Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/002

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Haaretz

Wird hier drauf und drüber transkribiert. Ich würde das gerne artikelvereinheitlichen, um keine Verwirrung aufkommen zu lassen. Wie häätten Sie's denn gern (in Peter Alexanders Akzent gefragt). --Kängurutatze (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2017 (CET)

üblich wäre die Schreibung "Haaretz". ca$e 10:12, 10. Feb. 2017 (CET)

+1--Feliks (Diskussion) 13:24, 16. Feb. 2017 (CET)

en:Oxford comma

Gipps das nicht auch? --Kängurutatze (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2017 (CET)

Von der Tea Party übernahm BDS die Strategie dezentral vorzugehen?

Das kommt mir komisch vor. Hat BDS sowas selbst formuliert, oder behaupten das die Gegner? --Nuuk 18:34, 10. Feb. 2017 (CET)

Es steht in dem Artikel so. Ich denke, der Autor ist Gegner von BDS, aber es ist in einem reputabeln Journal erschienen. Der Autor verweist auch darauf, daß die Kampagne das Buch en:The Starfish and the Spider benützt habe. Und dieses Buch wiederum verweist auf ganz andere Organisationen, amünsanterweise u.a. Wikipedia. --Kängurutatze (Diskussion) 20:22, 10. Feb. 2017 (CET)

Einleitung

Mein begründeter Teilrevert [1] wurde hier wieder rückgängig gemacht [2]. Folgendes dazu:

• Zunächst ist die Einleitung durch den Edit mE formulierungstechnisch verschlechtert worden.
• Friedensnobelpreisträger peppt auf, mehr nicht, kann also raus.
• Die Erklärung zu Abbas gehört in den Fließtext, hat aber in der Einleitung nichts zu suchen.
• Natürlich gibt es BDS befürwortende Wissenschaftler und Journalisten, das ist erstmal keine in der Einleitung nennenswerte Information, schon gar nicht ohne Beleg (bitte mit Beleg dann in den Fließtext).
• Eine wissenschaftliche Einordnung ist nicht zu verwechseln mit einer beliebigen politischen Äußerung eines Wissenschaftlers. Unter anderem Ilan Pappe äußert sich meines Wissens nicht als Wissenschaftler zu BDS, sondern im Rahmen einer politischen Positionierung.

Die Änderung ist mE deshalb wieder rückgängig zu machen, oder substantiell zu überarbeiten. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:18, 23. Mai 2016 (CEST)

Kann ich in fast jedem einzelnen Punkt widersprechen. Halte die Einleitung für ein solch umstrittenes Lemmata für ausgeglichen und sogar ziemlich kurz. Wie dem auch sei, für eine Änderung halte ich es für angebracht, erst einmal auf der Disk. konkrete Vorschläge zu besprechen. --Jens Best (Diskussion) 01:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Berichtbestatter hat das Problem sachlich und zutreffend umrissen. Die überflüssige, in der Zusammenfassung m.E. falsch charakterisierte Ergänzung [3] baute mit dem durchschaubaren Zusatz "Friedensnobelpreisträger" X einen schon nicht mehr subtilen POV ein, um diese Kampagne zu adeln und strich gleichzeitig den Hinweis, sie wolle Israel delegitimieren. So handelt es sich nach alledem um eine Verschlechterung, die rückgängig zu machen ist, wie B bereits sinnvoll begründet hat [4], während der Verweis ausgerechnet auf Pappe [5] natürlich auch wieder irgendwie bezeichnend ist . --Gustav (Diskussion) 03:36, 23. Mai 2016 (CEST) --Gustav (Diskussion) 03:36, 23. Mai 2016 (CEST)

Die beiden sind nunmal Friedensnobelpreisträger und haben sich auch - wenn ich mich recht entsinne - gemeinsam zu BDS geäußert. Insofern wäre es okay, Friedensnobelpreisträger zu sagen (müsste nochmal nachschauen, ob das eine gemeinsame Erklärung war) – alternativ dann halt Erzbischof Desmond Tutu und Mairead Corrigan, Mitbegründerin der einflussreichsten Friedensbewegung Nordirlands. --Jens Best (Diskussion) 03:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Vorwurf der Delegimisierung Israels ist auch eine bereits konstruierte Unterstellung, die noch weiter konstruiert ist als die ebenso kritisch zu sehende Unterstellung von Antisemitismus und Rassismus. Es ist ein beliebtes Spiel antizionistischen Kampagnen auch gleich antisemitische Absichten zu unterstellen und einer Kampagne, die sich gegen Apartheidszustände richtet Rassismus zu unterstellen, ist auch schon sehr fragwürdig. Insofern reicht es diese ebenfalls kritisierte Kritik in der Einleitung zu erwähnen und es muss nicht auch noch die absurde Unterstellung der Delegimierung Israels dort penetriert werden. Es geht um eine ausgewogene Darstellung und nicht um Stimmungsmache. --Jens Best (Diskussion) 03:54, 23. Mai 2016 (CEST)

Es war wohl doch eine getrennte Sache. Desmond Tutu äußert sich regelmässig unterstützend zu BDS, z.B. an der 10. Israel Apartheid Week, aber die Nobelpreisträger Shirin Ebadi, Mairead Corrigan, Rigoberta Menchu Tum und Jody Williams haben in einem gemeinsamen Brief ihre Unterstützung für BDS ausgedrückt. Insofern ist die Erwähnung von zwei Nobelpreisträgern in der Einleitung kurz genug. --Jens Best (Diskussion) 04:05, 23. Mai 2016 (CEST)

BK:Nun, die Vergabe war häufig umstritten. Wie auch immer man die einzelnen Verleihungen bewertet – in dem Kontext ist der Hinweis jedenfalls ein typischer NPOV-Verstoß, wie oben erklärt. Du hast nun selbst eine politische Bewertung vorgenommen und Deinen Standpunkt, den Du auch an anderen Stellen ausführlich dargelegt hast, hinreichend umschrieben (und ebenfalls das beliebte Spiel gespielt, hier von Apartheid zu sprechen), der von vielen womöglich nicht geteilt wird. Warten wir auf andere dritte Meinungen! Eine sachliche Begründung für die überflüssige Veränderung fehlt mir jedenfalls bislang, somit scheint sie mir eben keine Verbesserung und kann rückgängig gemacht werden. Das war es von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 04:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Nope, das ist immer das gleiche Problem bei politischen Lemmata. Jeglicher Versuch eine ausgewogene Darstellungen der unterschiedlichen politischen Positionen zu beschreiben, wird dem Darstellenden selbst als eine politische Bwertung ausgelegt. Aber das Spiel spielen wir hier diesmal nicht.

Also, BDS wird unterstellt es wäre anti-zionistisch, rassistisch, antisemitisch und es würde sowie nur indirekt versuchen, das Existenzrecht Israels zu untergraben. Das ist die eine Seite, die Kritikseite. Da gibt es belegte und stark an den Haaren herbeigzogene Vorwürfe und genauso sollte das dargestellt werden. Auf der anderen Seite gibt es Unterstützer von BDS. Viele Organisationen und Personen weltweit. Da sind amerikanisch-jüdische Organisationen wie Jewish Voice for Peace, aber auch über 170 palästinensische Organisationen, von denen einige (nicht alle) mit der bösen Hamas an anderer Stelle kooperieren. Und dann sind da viele Universitäten, Städte und andere Organisationen weltweit, die BDS unterstützen. Der Internationale Gerichtshof verurteilt Israels Vorgehen, andere internationale Institutionen (wie die EU) finden ihren eigenen Weg, Waren z.B. aus den besetzten Gebieten unter Verbot oder Restriktionen zu setzen. Und dann sind da eben einige Friedensnobelpreisträger, die BDS in aller Deutlichkeit unterstützen. Und diese beiden Ebenen müssen im Artikel und in der Einleitung des Artikels ausgewogen erwähnt werden. Das findet hier statt und die aktuelle Einleitung findet eine gute Balance für einen solch schwierigen Artikel, in dem das Finden eines neuen Kompromisses sicher eine Weile in Anspruch nehmen wird. Insofern stellt sich die Frage, warum die Einleitung unausgewogen machen, was lange Diskussion vorher bedeuten wird oder – besser – sowohl an der Verurteilung als an der Unterstützung von BDS und seiner wissenschaftlichen und juristischen Einordnung im weiteren Verlauf des Artikels arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 04:43, 23. Mai 2016 (CEST)

Und PS: Nun mal eben die Friedensnobelpreisvergabe als kritisch betrachten und gleichzeitig behaupten, das Nennen der Friedensnobelpreisträger (nicht aller) wäre POV ist schon ziemlich dreist. Die Friedensnobelpreisträger haben – wie ich gerade oben schrieb – in ihrer Funktion als Friedensnobelpreisträger eine positive Erklärung zu BDS abgegeben, also nicht als Erzbischof oder Gründer der wichtigsten nordirischen Friedensbewegung, sondern als Friedensnobelpreisträger. Insofern ist da gar nichts POV, sondern es ist die Nennung dieser Unterstützer mit dem Titel unter dem sie diese Unterstützung geäußert haben. Und wenn DAS schon POV sein soll, dann sind es die Unterstellungen BDS wäre antisemitisch und rassistisch aber erst recht. Also - es geht um eine ausgewogene Darstellung von Kritik und Unterstützung. --Jens Best (Diskussion) 04:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Ein Erfahrungssatz, dass du die alleinige Deutungshoheit zum Thema NPOV (insbesondere im Bereich Nahostkonflikt) hättest, liegt nicht vor. Ob du die Argumente der Gegenseite als "Spiel" betrachtest, ist auch eher nachrangig. Auf jeden Fall werden diese Argumente nicht deshalb ungültig, weil du ankündigst, nicht mehr mitzuspielen. Die Zahl der Fälle, in denen "Jewish Voice for Peace" jemals bei irgend jemandem Antisemitismus festgestellt hätte, sind überschaubar, der Markenkern der Organisation besteht wohl in der Erteilung von entsprechenden Unbedenklichkeitsbescheinigungen. (Birgit Kelle erfüllt ähnliche Bedürfnisse für die Brüderles dieser Welt). Die Nennung von EU und IGH impliziert irgendwie, dass sich beide zur BDS-Kampagne positioniert hätten, was aber nicht der Fall ist. Wenn Namedropping von Promis in der Einleitung eine gute Idee wäre, dann darf ich deiner Unterstützung sicher sein, wenn ich bei allen Organisationen, die Friedensnobelpreisträger wie Kissinger oder Begin schlecht fanden, das auch in die Einleitung reinschreibe? (Nebenbei, als damaliger örtlicher Organisator der Anti-Landminen-Kampagne in einer deutschen Großstadt bin ich auch Friedensnobelpreisträger 1997) --Feliks (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2016 (CEST)

Es geht um die ausgewogene Darstellung der Kritik und der Unterstützng in der Einleitung. Diese wäre nach den Vorschlägen zu kürzen nicht gegeben. Dein Versuch, die Diskussion wieder zu politisieren, zeigt, dass du kein Interesse an einer Klärung dieses Punktes hast, sondern klar auf Krawall aus bist. Solange werden deine Beiträge ignoriert. Äußere dich sachlich zum Thema, unterlasse deine Krawallbeiträge. --Jens Best (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Da hat Feliks recht, man könnte die Einleitung jedes Artikels zu einer politischen Organisation mit prominenten Kritikern versehen und würde sie damit in den seltensten Fällen verbessern. Da alle in der Einleitung genannten Personen weiter unten mit konkretem Zitat und Einzelnachweis noch einmal vorkommen: Wie wäre es, sie aus der Einleitung einfach alle wegzulassen? Außerdem wundert mich der Gegensatz Prominente vs. Wissenschaftler. Als ob es keine Prominenten gäbe, die die Kampagne kritisieren, und die Wissenschaftler alle unbekannt wären.
Vorschlag:
Die Kampagne hat sowohl prominente Unterstützer als auch Gegner. Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch und rassistisch ein. Sie betreibe den Versuch einer Delegitimierung Israels. Auch unter Palästinensern ist die Kampagne umstritten.
--Mushushu (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2016 (CEST)

Das ginge wieder zu weit, denn keineswegs alle Wissenschaftler und Journalisten ordnen sie so ein (der große Teil ordnet sie gar nicht ein, denn so bekannt ist der Laden nicht...) --Feliks (Diskussion) 11:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Auf diesen Satz bezieht sich mein Änderungsvorschlag nicht. Daran habe ich nichts geändert, das steht auch jetzt genauso da. Du hast natürlich Recht, dass sich insgesamt nur ein kleiner Anteil aller Wissenschaftler damit beschäftigt. Aber würde aufgrund des Satzes ernsthaft jemand annehmen, dass ALLE Wissenschaftler aller Disziplinen dazu eine Position haben? Wenn du meinst, dass die Gefahr besteht, könnte vielleicht eine Änderung in "Fachwissenschaftler" helfen. --Mushushu (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2016 (CEST)

BK:Eben, ich stimme hier Mushushu und Feliks zu, von dem die Politisierung eben nicht ausging - die kam von Dir, Jensbest. „Dreist“ ist allenfalls, mittels selektiver Namensnennung (quasi ad verecundiam) einen POV einbringen, durch sehr lange, teils unfreundliche Meinungskundgebungen bestimmte Bereiche dominieren, nicht andere Beiträge abwarten und eine umstrittene und hochproblematische Kampagne bereits in der Einleitung (subtil positiv) bewerten zu wollen.--Gustav (Diskussion) 13:45, 23. Mai 2016 (CEST)

Mir geht es und das dokumentieren meine obigen Beiträge um eine ausgewogene Darstellung von Kritik und Unterstützung in der Einleitung. DEr Benutzer Feliks "schenkt" uns seine persönliche Meinung, die aber nichts beiträgt zur sachlichen Artikelarbeit. Ich werde ab sofort nur noch auf sachliche Beiträge eingehen, da hier offenbar der klare Versuch besteht, die Diskussion unsachlich zu eskalieren. Nicht mit mir. --Jens Best (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2016 (CEST)

Wenn "Friedensnobelpreisträger" nicht in der Einleitung stehen darf, dann muss auch die klar übertriebene Kritik "Sie betreibe den Versuch einer Delegitimierung Israels." aus der Einleitung entfernt werden. Minimum. --Jens Best (Diskussion) 13:58, 23. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich ist alles gesagt. Jens Best, ich weiß, dass es schwer ist, eine Meinung gegen alle anderen zu vertreten, halte es aber für ganz schlechten Stil, diese Meinung per Vandalenmeldung durchsetzen zu wollen. Die Einleitung ist ausgewogen und fasst die Grundaussagen des Artikels richtig zusammen. Das muss man nicht durch Zusätze wie „Friedensnobelpreisträger“ aufpeppen, um einer Einzelmeinung mehr Gewicht zu geben. Desmond Tutu ist verlinkt, so dass jeder leicht nachschauen kann, wer das ist, falls er es nicht weiß. Was Du für übertrieben hältst, ist dagegen die Zusammenfassung der anderen Seite - und deshalb keineswegs falsch. --Hardenacke (Diskussion) 14:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Mir ging und geht es nicht darum, meine Meinung mit einer VM durchzusetzen. Wenn du da einen solchen Eindruck hast, dann tut mir das leid. Es ging mir darum, dass hier eine Diskussion läuft und du einfach mittendrin an der entsprechenden Stelle im Artikel editierst und revertierst. Das halte ich für keinen guten Stil. Ich finde es inhaltlich doch sehr konstruiert, die Nennung "Friedensnobelpreisträger" als POV zu bezeichnen und gleichzeitig die von einigen Hardcore-Kritikern unterstellte (aber falsche) Behauptung, dass BDS die Delegitimisierung Israels (einen schlimmeren Vorwurf gibt es nicht) betreibe, in der einleitung stehen zu lassen. Dieses Missverhältnis zwischen Überbetonung der Kritik und Kleinkochen der Unterstützung ist für die Einleitung in dieser Version nicht gut. Ich halte die andere Version für ausgeglichener und vorallem für ein solch umstrittenes Lemmata für gelungen kurz. --Jens Best (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Einleitung ist nicht ausgewogen. Der Satz "Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch und rassistisch ein. Sie betreibe den Versuch einer Delegitimierung Israels." wurde erst letzten Monat von User:Berichtbestatter eingefügt, neben weiterem POV, darunter die Kategorie:Antisemitismus. --Nuuk 14:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Und was hast Du, außer der Behauptung, die Einleitung wäre nicht ausgewogen zur Sache beizutragen? --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 23. Mai 2016 (CEST)

Und was hast Du, außer der Behauptung, die Einleitung wäre ausgewogen zur Sache beizutragen? --Nuuk 14:26, 23. Mai 2016 (CEST)

Du musst nur lesen, was ich weiter oben schrieb. Im übrigen haben Berichterstatter, Gustav und Feliks viel Richtiges dazu geschreiben, was ich nicht wiederholen muss. --Hardenacke (Diskussion) 14:32, 23. Mai 2016 (CEST)

Und wie ich weiter oben schrieb, sind Samuel Salzborn, Georg M. Hafner, und Alan Dershowitz eine extreme POV-Auswahl aus der weltweiten Rezeption. --Nuuk 14:36, 23. Mai 2016 (CEST)

Das solltest Du mal begründen. --Hardenacke (Diskussion) 14:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Das sieht man an deren Veröffentlichungen, und der Tatsache daß die Wissenschaftler und Journalisten unter den Unterstützern in der Einleitung nicht zur Kenntnis genommen werden. --Nuuk 14:52, 23. Mai 2016 (CEST)

Frage nicht beantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 23. Mai 2016 (CEST)

Frage beantwortet. --Nuuk 15:01, 23. Mai 2016 (CEST)

Fangen wir doch mal mit den Wissenschaftlern an. Wenn das eine POV-Behauptung ist, dann müsste es ja möglich sein, eine/n Fachwissenschaftler/in (also jemanden mit Meriten in der Antisemitismusforschung, nicht einen Physiker) zu nennen, der/die BDS nicht in antisemitischer Tradition sieht. Gibt es da jemanden? (Ernst gemeinte Frage aus echtem Unwissen.) --Mushushu (Diskussion) 15:12, 23. Mai 2016 (CEST)

Keine Antwort ist in diesem Fall natürlich auch eine Antwort. --Mushushu (Diskussion) 10:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Nur keine Hektik... Wie ich oben schon schrieb: Es ist die Aufgabe des Autors (User:Berichtbestatter), das komplette Spektrum der Einordung darzustellen und nicht nur die radikalsten Kritiker. Ob er glaubt, daß die weltweite akademische Rezeption nur aus Dershowitz und Salzborn besteht - die Frage wurde bisher auch noch nicht beantwortet. --Nuuk 18:26, 26. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie das zur Aufgabe von Berichtbestatter wurde. In einem Wiki ist es doch wohl die Aufgabe aller, das, was sie in einem Artikel sehen wollen, dort hineinzuschreiben. Wer meint, es gebe positive Bewertungen der Kampagne durch angesehene Fachwissenschaftler/innen, der muss dafür Belege vorzeigen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es die gibt, aber wenn ich Berichtbestatter oben richtig verstanden habe, hat er(?) schon gesagt, dass ihm keine solchen Einschätzungen bekannt sind. Was soll es also bringen, darauf zu beharren? Wenn du darüber mehr weißt, dann trage es doch bei. --Mushushu (Diskussion) 19:08, 26. Mai 2016 (CEST)

Als derjenige, der den aktuellen Editwar wohl vom Zaun gebrochen hat, habe ich nun endlich Zeit, auch etwas beizutragen: Die Einleitung in ihrer derzeitigen (geschützten) Form ist besser als vor meinem Edit, es gibt aber noch zwei Einseitigkeiten: (1) Abbas wird als reiner Gegner von BDS dargestellt, was laut Quellen nicht stimmt. (2) Der Satz „Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch und rassistisch ein.“ ignoriert, dass es sehr wohl WissenschaftlerInnen und JournalistInnen gibt, die das anders sehen. Lösungsvorschlag: Beide Sätze einfach weglassen. An der hier z.T. vorgetragenen Polemik werde ich mich nicht beteiligen. Es geht hier nämlich nicht darum, wer Recht hat. Das Ziel sollte ja wohl eine ausgewogene Einleitung sein, und wenn wir uns nicht auf eine solche einigen können, eine wenigstens neutrale Einleitung. Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 08:26, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn es Wissenschaftler gibt, die das anders sehen, wie Du schreibst: Welche denn? Bitte Fachwissenschaftler benennen, keine Physiker oder dgl. --Hardenacke (Diskussion) 08:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Das steht im Artikel: „die Journalistin und Globalisierungskritikerin Naomi Klein,[16] Uri Davis, Jeff Halper, der israelische Politologe Neve Gordon,[17][18] der israelische Historiker Ilan Pappé,[19]“ Das ist doch wohl offensichtlich. Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 08:39, 27. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Das sind die Jorunalisten und FACHwissenschaftler, die du lesen wolltest.

Und ihre Unterstützung setzt ja wohl voraus, dass sie (Gordon und Pappe) BDS NICHT als antisemitisch und rassistisch einschätzen.

P.P.S.: Und bevor jetzt ein expliziter Beweis für meine letzte Behauptung gefordert wird: Wer die Kampagne unterstützt, kommt gar nicht auf die Idee, sie ohne Not gegen den aus ihrer/seiner Sicht absurden Vorwurf zu verteidigen. Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 08:50, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn niemand begründeten Widerspruch einlegt, werde ich die Änderungen vom 28.05., 8:04 Uhr am 4. Juni wieder vornehmen. Sie sind inhaltlich begründet, sorgen für Ausgewogenheit in der Einleitung und erfüllen die Bedingungen, die Hardenacke gestellt hat. Ich warte auf inhaltliche Beiträge! Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 15:51, 28. Mai 2016 (CEST)

Nein, dagegen ist mehrfach sachlich und zutreffend argumentiert, also bereits "Widerspruch" eingelegt worden, wie oben zu lesen ist. Es wird sich hier nicht derjenige durchsetzen, der mehr Zeit investiert. Daß Du zudem nicht sonderlich behutsam vorgehst [6], zeigt schon die Versionslöschung der beleidigenden Zusammenfassung. --Gustav (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2016 (CEST)

Sachlich zutreffend waren Kasimirflos Argumente, nicht die seiner Gegner. --Nuuk 12:10, 5. Jun. 2016 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass ich das entgegengesetzt sehe. --Feliks (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2016 (CEST)

Benutzer:Kasimirflo geht es offensichtlich nicht um eine konsensfähige Klärung, sondern seinen POV. Sonst hätte er nicht ohne eine weitere Konsultation der DS erneut die Einleitung nach seinem Geschmack editiert, obwohl dies keineswegs gemäß des Diskussionsverlaufs ist. Nun steht in der Einleitung:

• eine bisher gar nicht diskutierte Theoriefindung: aufgrund ihrer Ablehnung der israelischen Besatzungen
• die abgelehnte POV-Aufpeppung Friedensnobelpreisträger
• ferner steht einiges nicht mehr da

Belege wurden weiterhin nicht erbracht, stattdessen wird die Diskussion im eigenen Interesse gedeutet [7] und der Edit gegen den ausdrücklichen Hinweis von Gustav, dass die Gegenseite dies nicht akzeptieren wird (siehe oben: Nein, dagegen ist mehrfach sachlich und zutreffend argumentiert, also bereits "Widerspruch" eingelegt worden, wie oben zu lesen ist. Es wird sich hier nicht derjenige durchsetzen, der mehr Zeit investiert.), vorgenommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich war so frei: [8]. --Feliks (Diskussion) 16:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, an die Adminansprache hab ich gar nicht mehr gedacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Tja, schamor we sachor, erinnere und gedenke... --Feliks (Diskussion) 16:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

• aufgrund ihrer Ablehnung der israelischen Besatzungen ist KEINE Theoriefindung, vgl. [[9]]

• Friedensnobelpreisträger ist in den Diskussionen nie mit Konsens abgelehnt worden, und über eine Auszeichnung mit dem Nobelpreis zu schreiben ist kein POV, weil Faktum; dagegen ist es eben sehr subjektiv und unausgewogen, nur „Wissenschaftler und Journalisten“ zu nennen, die gegen BDS sind.
• „ferner steht einiges nicht mehr da“ Genau das war mein Kompromissvorschlag, auf den über eine Woche lang niemand einging. Jetzt plötzlich haben Feliks und Berichterstatter Zeit zu diskutieren? Ist ja merkwürdig... Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 16:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

In Erwartung der in rauen Mengen hier eintreffenden 3Ms:--Feliks (Diskussion) 20:17, 6. Jun. 2016 (CEST)

3M Fortführung

Die Quellenlage für eine der wesentlichen Aussagen in der Einleitung (wörtlich übernommen: "sich geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische wendet.") ist nicht gut, da es sich um eine parteipolitische Stfitung handelt, der ein klarer POV in der Sache unterstellt werden muss. Eine solche nicht umstrittene und ggf. auch in dieser Form nicht zutreffende Aussage in der Einleitung muss besser belegt sein. Dass jemand, der solche Textstellen verteidigt, gleichzeitig die Nennung des Faktes "Friedensnobelpreisträger" als "POV" und die Tatsache, dass BDS aus dem Widerstand der Palästinenser gegen die Israelische Besatzung herrührt, als TF bezeichnet, kommentiere ich mal mit: Eine solch erkennbar einseitige Wertung verträgt sich wenig mit dem enzyklopädischen Arbeiten. Wenn diese sehr klare Wertung weiter in der Einleitung stehen soll, dann sollte sie durch Fakten und nicht durch Meinungstexte (auch Wissenschaftler schreiben solche) belegt werden. --Jens Best (Diskussion) 22:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Jens Best: Es entbehrt nicht eines gewissen Unterhaltungwertes, wenn jemand, der per EW den Artikel in genau der Sache in die Sperre geritten hat, jetzt meint, er müsse hier seinen sattsam bekannten Standpunkt unter 3M als Erstbeitrag wiederholen. Per AGF gehe ich mal davon aus, dass du WP:3M nicht gelesen hast, insbesondere nicht: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. --Feliks (Diskussion) 10:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer Feliks, ich bitte Sie von direkter Ansprache an meine Person abzusehen. PA gemäß der [10] entfernt und zum Erhalt des Sinnes folgendes Wort in eckigen Klammern ergänzt:--Feliks (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2016 (CEST) [Es] besteht kein Interesse meinerseits mit Ihnen in Kontakt zu treten. Unterlassen Sie zukünftig sämtliche Belehrungen oder Ansprachen an meine Person, PA gemäß der [11] entfernt --Feliks (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2016 (CEST) . --Jens Best (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Friedrich-Naumann-Stiftung ist mir noch nie als araberfeindlich aufgefallen. Gerade sie in diesem Zusammenhang als nicht neutral zu bezeichnen, geht ganz sicher an der Realität vorbei. Ansonsten: Wie Feliks. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 13. Jun. 2016 (CEST)

Was dir "persönlich auffällt" ist nicht Massstab für die Wikipedia. Die Stiftung ist parteinah und somit als auch noch wörtlich zitierte Quelle nicht zulässig in der Einleitung. Die Meinung dieser Stifutng kann gerne irgendwo weiter unten im Artikel als solche gekennzeichnet eingebracht werden. Aber als zentrale beschreibende Einleitung ist diese Wertung sicher nicht geeignet. Das hier zwei Personen, deren Meinung zum Thema erkennbar nicht von enzyklopädisch Neutralität geprägt ist, versuchen Andersdenkende zu diffamieren, zeigt auf welch schwachen Füssen ihre Argumentation (die gerade den Artikel beherrscht) steht. --Jens Best (Diskussion) 12:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Also mal im Ernst, JensBest, auf dieser Disk bezeichnet nur eine Person andere als "belästigend", "extremistischer Typ" (an Feliks Stelle hätt ich ne VM wegen üblem PA gestellt, will hier als nur mittelbar Beteiligter aber lieber nicht eine weitere Eskalation herbeiführen). Ferner gibst du nunmal keine 3M, sondern bist beteiligt, weshalb ich den Abschnitt gleich mal verschieben werde. Hilfreich ist dein Auftritt jedenfalls sicherlich nicht, schon gar nicht für deine Position. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:00, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte auch schreiben können: Es gibt keinerlei Beleg, dass die Friedrich-Naumann-Stiftung in dieser Frage unneutral ist, sondern das Gegenteil ist der Fall. Prominente Unterstützer werden im Intro benannt, die erklärtermaßen parteiisch sind. Sollen die jetzt auch raus aus der Einleitung? Das mit dem „Diffamieren Andersdenkender“ solltest Du Dir noch mal überlegen. --Hardenacke (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Der ganze Artikel ist massiv POV-lastig PA gemäß der [12] entfernt --Feliks (Diskussion) 16:18, 13. Jun. 2016 (CEST) . Der Artikel in der enWP zeigt, wie man eine Einleitung macht. Dort wird nämlich erstmal erklärt, für was das Lemma steht. In der deWP wird gleich eine sehr einseitige Wertung als Einleitung gebracht. Der Leser erfährt aber de facto nicht, worum es konkret geht bei BDS. Aber wie schon öfters gesagt, es ist eh sinnlos bei solchen Artikel darauf zu hoffen, dass die deWP einen nutzbaren enzyklopädischen Artikel produziert. PA gemäß der [13] entfernt --Feliks (Diskussion) 16:18, 13. Jun. 2016 (CEST) . --Jens Best (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag zeigt sehr deutlich, wer hier der Eiferer ist. „anti-palästinensische und pro-Apartheid-Propaganda“ - so einen Blödsinn habe ich lange nicht gelesen. Meinst Du damit Mahmud Abbas (und viele andere palästinensische Araber)? Offenbar hast Du meine freundliche Anregung, Dir das mit dem Diffamieren Andersdenkender zu überlegen, überlesen. --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das Thema Friedensnobelpreisträger Tutu ist m.E. nun wirklich erledigt. Die Wendung kann aus mehrfach dargelegten POV-Gründen nicht in die Einleitung kommen. Der gute Mann, der in dieser Frage ja alles andere als neutral ist, hat den Preis nicht erhalten, weil er Experte für dieses Thema wäre oder sich dort hervorgetan hätte. Der Zusammenhang ist daher offensichtlich „povig“ und tendenziös-wertend und wäre – wollte man ihn darstellen – wegen der Komplexität für die Einleitung ohnehin viel zu lang.

M.E. ist es ohnehin problematisch, irgendwelche Namen in der Einleitung zu nennen, denn die werden letztlich „willkürlich“, vielleicht gar aus POV-Gründen herausgesucht. Wer will entscheiden, dass Unterstützter X oder Gegner Y nun irgendwie repräsentativ bzw. sachlich in angemessener Weise herausgefischt worden wären? Die jetzige Formulierung „wie Desmond Tutu und Mairead Corrigan, ist aber auch unter Palästinensern umstritten und wird u. a. von Mahmud Abbas abgelehnt“ ist ebenfalls problematisch. Es werden zwei Unterstützer genannt, als Ablehner aber lediglich ein Abbas. Wir schreiben in die Einleitung des Artikels Ex-Gay-Bewegung übrigens auch nicht, welche (namentlich genannten) Personen diese Truppe unterstützen bzw. ablehnen etc. Die Formulierung – etwa vom 7. 12. 15 – „Die Kampagne erregte internationales Aufsehen und hat prominente Befürworter, aber auch viele Kritiker…“ war etwas besser, doch letztlich ebenso überflüssig, denn dass Kampagnen Befürworter und Kritiker haben, ist eine (eher journalistisch bewertete) Banalität. Wenn Jens Best, der sich in anderen Bereichen m.E. besser auskennt bzw. stringenter argumentiert, übrigens erneut gegen KPA verstößt, wie oben geschehen und erneut auf der VM gemeldet, kann es zu einer eskalierenden Sperrung kommen. --Gustav (Diskussion) 14:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nur fürs Bordbuch: Das Gezetere des Kollegen Best habe ich gerade unter Bezug auf die (in der noch nicht aktiven Archivversion) verlinkten VM entfernt. Da wir nun 14 Tage Ruhe haben, fragte ich nochmal bei der 3M nach [14] (das war ja eigentlich in einer der letzten VMs dem Kollegen Best nahegelegt worden, aber der ist ja bis zum 27. Juni unpässlich...). --Feliks (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2016 (CEST) Und ausgeloggtes Rumgetroll hat eine Halbwertszeit im unteren einstelligen Minutenbereich [15] und führt durchaus zeitnah zu lästigem An- und Abmeldeaufwand wegen IP-Sperre [16]--Feliks (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

3M

Ich plädiere dafür, den zweiten Abschnitt aus der Einleitung zu streichen. Dieser gehört unter "Rezeption", wo vor allem die differenzierten Beweggründe für eine Ablehnung erläutert sind und nicht unkommentiert im Raum stehen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:11, 14. Jun. 2016 (CEST)

irreparabel

Der Artikel muss einfach gelöscht werden, es nützt nichts, mühsam Satz für Satz richtigzustellen. Schon der erste Satz ist unsinnig und geifernd. Viele Aktivitäten und Äußerungen aus den Reihen von BDS sprechen dagegen. Wir müssen darauf warten, dass jemand sich die Mühe macht, einen journalistisch akzeptablen Artikel zu schreiben. 178.19.233.27 17:16, 3. Jul. 2016 (CEST)

Dann stelle einen LA. --Feliks (Diskussion) 20:03, 3. Jul. 2016 (CEST)

Seht euch nur einmal die Artikel in anderssprachigen Wikis an, dann seht ihr wie unausgewogen der Artikel, vor allem die Einleitung, hier im Deutschsprachigen ist. Der Benutzer:Berichtbestatter, der den Artikel zu dem gemacht hat was er momentan ist, macht auf seinem Profil deutlich das er in diesem Thema voreingenommen ist und andere von ihm geschriebene Artikel geben diese gefärbte Meinung wider. (nicht signierter Beitrag von 77.2.152.1 (Diskussion) 01:23, 9. Aug. 2016 (CEST))

+1, deshalb Neutralitätswarnung eingesetzt. --Nuuk 10:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wir könnten das "umfassende internationale" streichen. Im Prinzip ist es eine kalte Weiterführung des Sechstagekriegs durch eine unterlegene Partei in der dritten Generation. −Sargoth 10:49, 9. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Wie bereits weiter oben steht: "Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch und rassistisch ein" ist stark verkürzt und nicht neutral. Zur wissenschaftlichen Einschätzung des BDS wurden mit Samuel Salzborn (Autor der berühmten Anti-Linkspartei-Studie "Antisemiten als Koalitionspartner?") und Alan M. Dershowitz (Autor von: Plädoyer für Israel. Warum die Anklagen gegen Israel aus Vorurteilen bestehen. Mit einem Vorwort von Henryk M. Broder) gerade die radikalsten Pro-Israel-Aktivisten herangezogen. Und als einziger Journalist wird ausgerechnet Georg M. Hafner (Autor von: Israel ist an allem schuld. Warum der Judenstaat so gehasst wird) ausgewählt, der auch schon mit Broder zusammengearbeitet hat. --Nuuk 10:58, 9. Aug. 2016 (CEST)

Aber in enWP steht das auch so, dazu mit einer Kritik, die das palästinensische Gebiet ebenfalls destabilisiere −Sargoth 11:07, 9. Aug. 2016 (CEST):

„Critics argue that the BDS movement disincentivizes the Palestinian leadership from negotiating with Israel at present, is antisemitic, and that it is a form of anti-semitic anti-Zionism that promotes the delegitimization of Israel.

“

Dort werden sie aber korrekterweise als Kritiker bezeichnet, nicht einfach als Wissenschaftler und Journalisten. --Nuuk 11:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hatten wir alles schon (siehe oben), inklusive ad personam Anwürfe. Eine müßige Diskussion, solange die Gegenseite sich hier nicht die Mühe der Recherche machen will, nur mit politischen Befindlichkeiten aufwartet und Wissenschaftler nach diesen Befindlichkeiten bewertet. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:47, 9. Aug. 2016 (CEST)

Du gibst ebenfalls keine Quellen für den Abschnitt "Die Kampagne hat prominente Unterstützer wie Desmond Tutu und Mairead Corrigan, ist aber auch unter Palästinensern umstritten und wird u. a. von Mahmud Abbas abgelehnt. Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch und rassistisch ein. Sie betreibe den Versuch einer Delegitimierung Israels." Von dir geschriebene Artikel machen deutlich das du Israel und Juden bevorzugst, zum Beispiel beim Artikel über den al-Quds-Tag wo du "Der al-Quds Tag wird in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und den Medien als islamistische und antizionistische bis antisemitische Propagandaveranstaltung der iranischen Führung und ihrer Verbündeten wahrgenommen." ohne Quellen eingefügt hast.

Einfach sagen "Gruppe xxx nennt die Bewegung xxx" ohne irgendwelche Quellen anzugeben gehört nicht hierher. Jede Meinung wird in einer so allgemeinen Gruppe vertreten. Das ist so wie zu sagen "Wissenschaftler nennen Evolution eine unbewiesene Theorie". Ja, aber das nur 0,1% aller Wissenschaftler würden das sagen.

Was ist falsch daran einfach den ersten Paragraph der englischen Version zu verwenden, die ich übersetzt habe. "Boycott, Divestment and Sanctions (dt. Boykott, Kapitalabzug und Sanktionen, kurz BDS) ist eine umfassende internationale politische Kampagne, die versucht den wirtschaftlichen und politischen Druck auf Israel zu erhöhen, um die Folgenden Ziele zu erreichen: das Ende der israelischen Besatzung und Besiedlung von palästinensischem Land und den Golanhöhen , volle Gleichberechtigung für arabisch-palästinensischen Bürger Israels, und Respekt für das Recht auf Rückkehr palästinensischer Flüchtlinge."

Diese Einleitung stellt das Thema objektiv dar. (nicht signierter Beitrag von 217.50.178.40 (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2016 (CEST))

Sorry, aber global mit umfassend zu übersetzen, da fehlt dir doch Verständnis. Den Abbas habe ich belegt, er fordert Sanktionen gegen Siedlungsprodukte, nicht Israel. −Sargoth 14:01, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Von dir geschriebene Artikel machen deutlich das du Israel und Juden bevorzugst", soso... Zum Weiteren: Es ist unüblich, in der Einleitung Belege aufzuführen, alles ist im Artikel zu belegen und das geschieht auch. Bitte lern außerdem das Signieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Voreingenommen sind immer alle anderen. Man selbst ist natürlich nie voreingenommen... Der Vergleich mit der Evolutionstheorie könnte schiefer nicht sein: Wir haben es hier mit bedeutend mehr als nur einer kleinen Minderheit in den relevanten Wissenschaftsdisziplinen zu tun. --Mushushu (Diskussion) 15:16, 9. Aug. 2016 (CEST)

Der Punkt ist das man zumindest Zahlen nennen sollte, z.B. 97% der Wissenschaftler sind der Meinung anthropogener Klimawandel findet statt (und diese Nummer dann natürlich auch belegen) (nicht signierter Beitrag von 217.50.178.40 (Diskussion) )

Zahlen kann man nur nennen, wenn sie bekannt sind. Die entsprechenden Zahlen zum Klimawandel wurden schon so oft erhoben, dass die englische Wikipedia allein über diese Erhebungen einen eigenen Artikel hat. Gab es eine solche Erhebung je zu BDS? Wenn nicht, können wir die auch nicht herzaubern. Wenn du Zahlen aus seriöser Quelle kennst, kannst du sie gerne anbringen. --Mushushu (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es keine Zahlen. Deswegen sollte man entweder "einige Wissenschaftler" schreiben, oder aber den ganzen Paragraphen einfach weglassen, was aber nicht gemacht wird bzw. von anderen Nutzern Rückgängig gemacht wird. (nicht signierter Beitrag von 217.50.178.40 (Diskussion) 01:28, 10. Aug. 2016 (CEST))

Minimum dafür wäre aber irgendein entsprechender Beleg. Und auch dann ist "einige" nicht automatisch die bessere Wahl, wenn nämlich BDS überwiegend so eingeordnet wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkung: Solange nicht mal ansatzweise entsprechende Belege vorgelegt wurden (bisher 0) halte ich auch "diverse Wissenschaftler" für eine Verfälschung der Beleglage. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du "Wissenschaftler" verwendest geht ein Leser von einem allgemeinen Einstimmigkeit unter Wissenschaftlern aus. Die Beweisschuld liegt bei dir wenn du eine solche Aussage machst. Du gibst 3 Personen an die der genannten Meinung zustimmen. Hast DU irgendwelche Belege dafür das Wissenschaftler einstimmig BDS als antisemitisch bezeichnen? Nein. Deswegen sollte ansich der ganze Abschnitt gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 93.129.205.229 (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2016 (CEST))

Andersrum wird ein Schuh draus: Für eine Einschränkung der Aussage muss bewiesen werden, dass sie eine reale Einschränkung in der Wissenschaft widerspiegelt. Es wurde bisher kein Hinweis darauf geliefert, dass es bedeutende Wissenschaftler/innen mit Expertise in der Antisemitismusforschung gibt, die die Kampagne nicht als antisemitisch einstufen. Wer behauptet, solche Personen gebe es, muss das belegen. Wer das nicht belegen kann, kann nicht von anderen verlangen, das Gegenteil zu beweisen. Es ist grundsätzlich nicht möglich, das Nichtvorhandensein einer Sache zu beweisen. Wer glaubt, dass eine Sache existiert – in diesem Fall: dass eine fachwissenschaftliche Kontroverse existiert –, der hat die Beweisschuld. --Mushushu (Diskussion) 13:51, 11. Aug. 2016 (CEST)

Danke für dieses erneute Beispiel einer klar ideologischen Argumentation. Drei für ihre deutliche Meinung bekannten Personen mit sozial- oder gesellschaftswissenschaftlichen Hintergrund sagen etwas und deswegen muss nun jemand, der diese Meinung als das was sie sind einordnen möchte, mindestens drei andere Wissenschaftler finden, die das nicht so sehen. DAS ist fern jeglicher Logik. Es gibt übrigens etliche im Thema kompetente Personen, die in der Thematik als kompetent gelten können, die die Kampagne als klar nicht antisemitisch einordnen, ihr aber trotzdem aus anderen Gründen nicht zustimmen. Z.B. Uri Avnery.

Das beste wäre es wirklich, diesen Artikel komplett aus der enwp zu übernehmen und dann mit einigen nur in dewp gemachten Fakten/Meinungen zu ergänzen. Vorallem wegen der komplett einseitigen Einleitung in dewp wäre das zu empfehlen. --Jens Best (Diskussion) 14:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Avnery ist alles mögliche, aber doch wohl kein Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es wird ja auch im Artikel behauptet, dass "Wissenschaftler und Journalisten" BDS als antisemitisch einschätzen. Abgesehen davon, ist Uri Avnery jemand, der sich bei der Frage von kritischer Betrachtung Israels inklusive Boykottformen gut auskennt. Darüberhinaus hat er sich definitiv um etliches mehr um Israel verdient gemacht in seinem Leben, als die ganze Gruppe von angeführten tendenziösen "Wissenschaftler und Journalisten". --Jens Best (Diskussion) 14:36, 11. Aug. 2016 (CEST)

Tendenziös ist, was Du hier betreibst. Wissenschaft ist etwas anderes. --Hardenacke (Diskussion) 15:08, 11. Aug. 2016 (CEST)

Billige Unterstellung. Im Vergleich zum englischsprachigen Artikel ist der hiesige Artikel einfach beschämend für die Wikipedia. Reine einseitige Propaganda. Aber es ist ja bekannt, von welchen Accounts man hier sofort angegangen wird, wenn man mal eine vernünftige ausgewogene Artikelarbeit anmahnt. --Jens Best (Diskussion) 15:11, 11. Aug. 2016 (CEST)

Na klar, Wissenschaft ist „reine einseitige Propaganda“. Antisemitismus ist eine Erfindung von Antisemitismus-Forschern. --Hardenacke (Diskussion) 15:22, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das hat niemand, vorallem ich, hier nicht gesagt. Es geht um Ausgewogenheit, nicht um die Unterdrückung von Meinungen, die BDS als antisemitisch sehen. Aber deinen Verhalten, Hardenacke, zeigt erneut, wie hier mit unwahren Unterstellungen gegen Personen vorgegangen wird, die schlicht und ergreifend einen ausgwogenen und vorallem nicht tendensiös einseitigen Artikel anmahnen. Aber machruhig so weiter, Hardenacke, deutlicher kann man nicht dokumentieren, wie hier vorgegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 15:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

Dann mach konkrete Vorschläge, wenn Du etwas verbessern willst. So hinterlässt Du keinen guten Eindruck. --Hardenacke (Diskussion) 15:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Welchen Eindruck ich bei dir und ähnlichen Accounts hinterlasse, ist für mich komplett unrelevant. Ich habe Uri Avnery genannt, der sich sehr gut und ausführlich zum falschen Vorwurf des Antisemitismus äußert und trotzdem BDS aus rationaleren Gründen ablehnt. Der englischsprachige Artikel gibt weitere Anregungen. Dass du und ähnliche Accounts kein Interesse daran habt, diesen Artikel ausgewogener zu machen, ist mir klar. Deswegen macht auch ein weiterer Dialog mit dir keinen Sinn in der Sache. --Jens Best (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Jens Best, der Du oben bei Avnery das in dem Zusammenhang inflationär genutzte Wort „Kritik“ verwendest und nun erneut recht unsachlich einsteigst („bekannt, von welchen Accounts“...„beschämend“ ... „klar ideologischen Argumentation“. ...„fern jeglicher Logik“....), ohne wesentlich Neues zu formulieren: Dieses Wort wird mit Israel – wie sonst mit keinem anderen Land der Erde - immer wieder verknüpft (I-K) und dient in der Regel dazu, seine eigenen Ansichten zu formulieren und als begründet zu adeln... Ebenso könnte ich einwenden, es sei ja „bekannt“, warum in diesen Zusammenhängen ständig Namen wie Uri Avnery. E-H Galinsky, Ilan Pappe ...ins Feld geführt werden, um zu „argumentieren“, recht durchschaubar die Methode. Beachte ansonsten bitte die Etikette bzw. WP:KPA und die bereits vor längerer Zeit formulierten Argumente! --Gustav (Diskussion) 15:51, 11. Aug. 2016 (CEST)

Deine komplett abwegigen Vorwürfe sind typisch für den aktuellen Zustand vieler Ecken in der Wikipedia. Ich bin nicht unsachlich, egal wie oft du und ähnliche Accounts das behaupten. Ich weise lediglich mit Uri Avnery und vorallem dem dringenden Hinweis, sich mal unvoreingenommen die englischsprachige Version des Artikels anzuschauen, daraufhin, dass dieser umseitige Artikel, insbesondere die Einleitung eine Schande ist für die Ansprüche der Wikipedia an sich selbst. PS: Avnery mit Galinsky und Pappe zu vergleichen, zeigt wie oberflächlich du mit der Gesamtthematik vertraut bist. --Jens Best (Diskussion) 16:22, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es geht um die typische Argumentationsrichtung in diesen Diskussionen, wo nach gefühlt „drei Minuten“ ein Avnery erwähnt wird, und wenn Du nicht verstehst, daß man die drei genannten Personen „vergleichen“ kann und Dir die Etikette erneut nichts zu sagen scheint („Schande...Accounts...“) darf ich Dich, schon um eine „Durchheiterung“ des „düsteren Stoffes zu erzielen“, freundlich daran erinnern, daß man „Äpfel“, „Birnen“ und „Quitten“ eben durchaus vergleichen kann, weil es sich um Apfelfrüchte handelt. --Gustav (Diskussion) 16:45, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du scheinst in einer Denkfalle zu sitzen. Wenn hier nach deiner Aussage verschiedene Personen mit nicht vergleichbaren Hintergründen öfters angeführt werden, ist das eine Eigenschaft, die in keinster Weise relevant ist für auch nur einen der drei Personen, geschweige denn, dass diese drei Personen dadurch vergleichbar gemacht würden. Deine Denke verdeutlicht aber sehr anschaulich, wie in der deWP vermeintlich inhaltliche "Argumente" entstehen - aus dem Nichts von Vorurteilen und wikipedianischer Selbstreferenzialität. Ein ermüdendes Spiel, dass ein Einzelner nicht durchbrechen kann. Es bleibt nur die Warnung vor der Nutzung der deWP.

Unabhängig von brauchbaren (Avnery) und weniger brauchbaren Beispielen (Galinsky, Pappe) bleibe ich bei dem ernstgemeinten Vorschlag, sich den Artikel in deQP und enWP in einem Moment ohne Vorbelastung aufmerksam durchzulesen und zu vergleichen. Es wird dann selbst dem einfachen Auge schnell deutlich, dass der deWP-Artikel zu BDS eine massive Schlagseite hat, die nur durch einen Neustart des Artikels wirklich beseitigt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 16:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Schnöder Antisemitismus

Der Artikel meint "Boycott, Divestment and Sanctions (dt. Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen, kurz BDS) ist eine internationale politische Kampagne, die sich geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische wendet." Frage: Wozu muss man das so umständlich definieren? Ist "die sich geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische wendet" nicht dasselbe wie primitivster Antisemitismus? Jeschiwa (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

Diese Einleitung ist tendenziös, da sie eine spezifische Einschätzung der Kampagne komplett in den Vordergrund stellt. Wäre BDS das, was die Einleitung behauptet, dann könnte man das auch so schreiben, wie du vorschlägst. Da BDS dies aber nicht ist, müssen die Kräfte in der deWP, die diese Darstellung treiben, so schief um den Baum formulieren, damit sie damit durchkommen. Der Artikel gehört komplett überarbeitet, als Inspiration empfehle ich den englischsprachigen Artikel, der die Kampagne und die unterschiedlichen Einschätzung durch Dritte ausgewogener darstellt. --Jens Best (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2016 (CEST)

Seriöse Wissenschaftler bezeichnen Boycott, Divestment and Sanctions (siehe den weiteren Artikeltext) als puren Antisemitismus. Warum wird das nicht auch in der Einleitung geschrieben? Jeschiwa (Diskussion) 14:37, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich empfehle einen Blick auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu BDS. Einem aufmerksamen und unvoreingenommen Leser wird dann schnell deutlich, dass die professionelle Unterstellung von Antisemitismus nur eine Meinung von vielen zu BDS ist. --Jens Best (Diskussion) 14:44, 11. Aug. 2016 (CEST)

Falls es interessiert: Bei "müssen die Kräfte in der deWP ..." bin ich ausgestiegen, JensBest. Frohes "diskutieren". --Berichtbestatter (Diskussion) 15:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es interessiert mich nicht, wo du aussteigst zu lesen. Es offenbart aber, wie in dieser deWP an vielen Stellen gearbeitet wird: Mit einer großen Ignoranz gegenüber dem, was der Rest der Welt als Realität betrachtet. Und dem kompletten, administrativ abgesicherten Verbot wie normale Erwachsene miteinander zu diskutieren. Personen mit einem klar einseitigen Einschlag und einer großen thematischen Besessenheit können etliche Artikel dominieren und diese somit ungeeignet als Nachschlagewerk machen. Es ist demnach weiterhin sinnvoll, Wikipedia-Lesern zu empfehlen, mindestens auf die englischsprachige Wikipedia auszuweichen oder gleich andere Quellen zu benutzen, solange sich die deWP in einem solchen Zustand befindet. --Jens Best (Diskussion) 16:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

[17] --TheoHermann (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Oh, ein Quellen-Posting-Wettbewerb. Sogar mit einem versuchten Bezug zur frühen Geschichte Israels. Der Link zur klar parteiischen mena-watch-"Analyse" ist nicht wirklich ein Beweis für Antisemitismus, es verdeutlicht maximal eine Abneigung gegen eine bestimmte Spielart des Zionismus bei BDS. Da halte ich doch mal eine Quelle dagegen, die Albert Einstein, Hannah Arendt und einigen anderen jüdischen Exilanten in den USA zitiert (New York Times, 4. Dezember 1948). Beide Links bringen uns nicht wirklich voran, wenn es um den konkreten Beweis für/gegen BDS angeblichen Antisemitsmus geht, aber wenigstens beleuchtet mein Link ein wenig die Hintergründe der jüngeren Geschichte. Dies hilft vielleicht einen etwas ausgewogeneren Ansatz für diesen Artikel, ähnlich wie in der enWP, zu finden. --Jens Best (Diskussion) 17:49, 11. Aug. 2016 (CEST)

Versteh ich dich jetzt richtig, dass du bei BDS "eine Abneigung gegen eine bestimmte Spielart des Zionismus" siehst? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ob BDS jeglichem Zionismus abgewandt ist, können wir nicht herausfinden, da eine aufgeklärte, progressive Form des Zionismus aktuell und in den letzten zwei Jahrzehnten in Israel keine Chance hatte zu existieren. Entsprechend ist unklar, wie z.B. Vorschläge/Kompromisse bezügl. des Rückkehrrechtes von vertriebenen Palastinensern (eine der stärker umstrittenen BDS-Forderungen) seitens eines aufgeklärten, progressiven Zionismus heute aussehen würden und wie die BDS-Bewegung darauf reagieren würde. Klar ist allerdings, dass BDS klar anti-zionistisch ist, wenn es sich um den vorherrschenden, der Einfachheit mal Netanyahu-Zionismus genannten Zionismus handelt. --Jens Best (Diskussion) 18:00, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das ist Theoriefindung und hier nicht erwünscht. --Siesta (Diskussion) 19:49, 11. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Das ist die Antwort auf die Frage von Berichterstatter. Dein sich total supernett gemeinter Hinweis ist also unangebracht, Siesta. Das hier nennt sich Diskussionsseite und wir diskutieren zum Thema. Wenn sich dabei eine konkrete Artikelbearbeitung herausarbeitet, wissen wir hier alle was TF ist, was in einen Artikel gehört und was nicht. --Jens Best (Diskussion) 20:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich anders als Jens Best! Die Deutschen haben nach dem Holocaust jegliches moralische Recht verloren, Israel und/oder Juden zu kritisieren! Wer so viele Verbrechen begangen hat wie Deutschland sollte lieber die Klappe halten. Jeschiwa (Diskussion) 20:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

Bitte? Wie meinen? Versuchst du gerade auf eine merkwürdige Art witzig zu sein oder ist dein letztes Posting wirklich dein Ernst, Jeschiwa? köpfschüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 20:33, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ergänzung: Sehe gerade, dass du neu hier bist, erst seit gestern aktiv. Dann sei dir dein merkwürdiges Zensurgewünsche mal verziehen. Es macht allerdings Sinn, sich über ein paar Regeln dieser Enzyklopädie zu informieren. Belegte Kritik an Israel ist komplett zulässig und auch deutschen Editoren nicht verboten. Du kannst ja mal ein paar progressive Personen auf dieses Thema ansprechen für allgemeine Klärung dieser deiner doch sehr obskuren Haltung. Für deine weitere Zukunft beim Editieren hier empfehle ich dir, einen Wikipedianer deines Vertrauens zu wählen und dir von diesem ein paar Dinge erklären zu lassen. Mit Sätzen wie "Deutsche (im Jahr 2016) dürfen Israelische Angelegenheiten nicht kritisieren, weil Deutschland mit dem Holocaust für ewig Schuld auf sich geladen hat." kommst du hier definitiv nicht weit. --Jens Best (Diskussion) 20:42, 11. Aug. 2016 (CEST)

Psst! Alles Geisterfahrer! Außer Dir ... --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wäre nicht der erste rechthaberische Personenkreis, den ich ertragen müsste. Ein paar einseitige Stimmen machen keinen guten Artikel und erst recht keine Qualität. Die meisten vernünftigen Leute sparen es sich ja mittlerweile in die Diskussions-Untiefen von von einer eingespielten Gruppe beschützten und mit einem starken Bias versehenen Artikel abzutauchen. --Jens Best (Diskussion) 20:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Jens Best, hier wird nicht zum Thema diskutiert, sondern zum Artikel. Dieses Projekt dient nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie und ist keine Plattform für allgemeineren Meinungsaustausch und Theoriefindung, wie du sie hier betreibst. --Siesta (Diskussion) 20:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe auf eine inhaltliche Nachfrage von Berichterstatter geantwortet, die sich klar mit einem Aspekt des Artikels und vorgeschlagenen Links für die Artikelarbeit beschäftigt. Nämlich der Unschärfe bei den im Artikel imho falsch betonten Vorwürfen von Antisemitismus und Antizionismus gegenüber BDS. Dies dient der besseren Einordnung dieser Vorwürfe und ist damit Arbeit an Aspekten des Artikels. Dein fortgesetzter Versuch, dies als artikelferne Diskussion darzustellen, zeigt wie deutlich hier von einigen versucht wird, diesen stark biased Artikel in seinem jetzigen Zustand aufrechtzuerhalten. --Jens Best (Diskussion) 20:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

Israel verteidigt sich im Nahen Osten nur gegen terroristische Palästinenser und arabische Diktatoren. Israel deswegen zu boykottieren ist purer Antisemitismus. Jeschiwa (Diskussion) 22:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Du bist neu und ich finde ja engagierte Menschen grundsätzlich gut. Aber ich finde, dass du hier eine verkürzte, tendenziell einseitige Sicht auf den Nahostkonflikt aufzeigst. Informiere dich vielleicht erst einmal gründlicher über die Geschichte der Entstehung Israels (kleiner Tipp: auch mal unter Irgun und Lechi nachschauen) Bitte achte darauf, dass du Vorschläge machst, wie der Artikel, um den es hier auf der Diskussionseite geht, verbessert werden kann. Diese Vorschläge können dann umfassend hier diskutiert werden. Deine allgemeine Haltung zu Israel, Gott und der Welt kannst du gerne in deinem eigenen Benutzernamensraum ausführen. --Jens Best (Diskussion) 22:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

Zitat "Du bist neu und ich finde ja engagierte Menschen grundsätzlich gut." wow dieser Pappi/Lehrer Gestus - beeindruckend. "Aber ich finde, dass du hier eine verkürzte, tendenziell einseitige Sicht auf den Nahostkonflikt aufzeigst."

Gustav Heinemann: „Wer mit dem Zeigefinger allgemeiner Vorwürfe auf den oder die vermeintlichen Anstifter oder Drahtzieher zeigt, sollte bedenken, dass in der Hand mit dem ausgestreckten Zeigefinger zugleich drei andere Finger auf ihn selbst zurückweisen.“ Informiere dich vielleicht erst einmal gründlicher über die Geschichte der Entstehung Israels (kleiner Tipp: Portal:Israel und Palästina). "Bitte achte darauf, dass du Vorschläge machst, wie der Artikel, um den es hier auf der Diskussionseite geht, verbessert werden kann. Diese Vorschläge können dann umfassend hier diskutiert werden. Deine allgemeine Haltung zu Israel, Gott und der Welt kannst du gerne in deinem eigenen Benutzernamensraum ausführen." --Über-Blick (Diskussion) 15:24, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis: Das Konto wurde nach der zweiten Meldung gesperrt [18]. Man sollte hier nicht über jedes Stöckchen springen. --Gustav (Diskussion) 15:34, 12. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung: "Eine (...) Kampagne, die sich geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische wendet"

Dieser Textbaustein ist mMn schlecht formuliert. Der Satz ist offenbar aus einer der Hauptquellen übernommen, aber deswegen müssen wir ihn ja nicht gleich in die Einleitung setzen. Was ist mit "geographisch gegen ganz Israel" eigentlich genau gemeint? Wie führt man eine politische Kampagne gegen eine Geographie? Und was ist "ganz" Israel? Das sind sprachliche Anspielungen, denen es an Präzision fehlt. Auch "kulturell gegen alles Israelische" scheint mir unglücklich formuliert. Stellt sich BDS etwa nicht gegen "Israelisches", welches nicht "kulturell" ist? Man sollte gerade in der Einleitung auch sprachlich klar machen, was genau gemeint ist. Politische Kampagnen richten sich in der Regel gegen Politik, auch wenn in diesem Fall sicher auch als Antizionismus verbrämter Antisemitismus mit im Spiel ist. --Lukati (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

DIch kann dein persönliches Problem mit dieser klaren und eindeutigen Formulierung nicht nachvollziehen. −Sargoth 18:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es klingt "klar und eindeutig", aber das ist es nicht. Die Ziele dieser politischen Kampagne werden nicht beschrieben. Das Warum? wird nicht beantwortet. Die vermeintlich "klare und eindeutige" Darstellung ist eher ideologisch verkürzt. Ich hatte ja schon mal auf die Einleitung in der enWP hingewiesen, die sich auch angemessen deutlich dann mit BDS beschäftigt, aber nicht ideologisch verkürzt: „…is a global campaign attempting to increase economic and political pressure on Israel to comply with the stated goals of the movement: the end of Israel's occupation and colonization of Palestinian land and the Golan Heights, full equality for Arab-Palestinian citizens of Israel, and respect for the right of return of Palestinian refugees.". Ohne die Darstellung der Ziele und mit einer reinen Überzeichnung der vorhandenen anti-semitischen und anti-zionistischen Elemente dieser Kampagne bleibt der Artikel kaum als enzyklopädisch gut zu beschreiben. Es wäre gut, wenn es hier zu einer gelungerenen Formulierung kommen könnte. --Jens Best (Diskussion) 19:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die von User Jensbest vorgeschlagen Formulierungen entsprechen nicht dem gebotenen neutralen Standpunkt, Beispiel: „Israel's occupation and colonization of Palestinian land“, das ist eine spezielle Interpretation der Geschichte und Meinungsmache und hat in Wikipedia nichts verloren. Wenn die Hintergründe der BDS in der Einleitung Erwähnung finden sollen, bitte präzise und neutral formulieren, siehe WP:NPOV. --Siesta (Diskussion) 12:23, 26. Okt. 2016 (CEST)

+1 Siesta --Feliks (Diskussion) 13:08, 26. Okt. 2016 (CEST)

Du sagst es. --Gustav (Diskussion) 13:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht mein Vorschlag, sondern so steht es in der enWP. Du sagst also, dass es non-NPOV in der enWP steht. Was nun? Willst du es nicht mal schnell in der enWP ändern? Vielleicht ist es den wenigen Editoren, die in der enWP aktiv sind, noch nicht aufgefallen, dass das eine non-NPOV-Beschreibung der Realität ist. Wie würde denn eine NPOV-Formulierung aussehen? Wenn du uns hier schon ohne Beleg erklärst, dass das eine non-NPOV wäre, dann kannst du bestimmt aufschreiben, wie eine NPOV-Version aussieht. --Jens Best (Diskussion) 13:31, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hier hat ganz offensichtlich niemand den neutralen Standpunkt mit Löffeln gefressen. BDS hat ein Selbstverständnis, welches man einfach mal darstellen kann. Und dann gibt es verschiedene miteinander konkurrenzierende Ansichten dazu, wie man BDS auch noch charakterisieren kann/soll/muss, und die man auch darstellen kann. Wir entscheiden nicht, welche dieser Ansichten die richtige ist, sondern stellen sie anhand reputabler Quellen dar. Und in der Einleitung steht dann die Zusammenfassung des Ganzen. Da es ganz offensichtlich weder in der Literatur noch hier in Wikipedia einen Konsens zu BDS gibt, muss es im Artikel und auch in der Einleitung sinnvollerweise auf einen Kompromiss hinauslaufen, mit dem alle einigermassen leben können. Das bedingt aber, dass die Rechthaberei auf beiden Seiten aufhört. Mein Vorschlag: Lest ein Dutzend andere Artikel zu kontroversen Gruppierungen (z.B. Antifa, PETA, etc etc), schaut an, wie das Problem dort gelöst wurde, und was man hier davon übernehmen kann oder lieber nicht. Dann hat das Ganze etwas mehr Hand und Fuss. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zustimmung. Solange nicht einmal die Ziele von BDS anstädnig in der Einleitung wiedergegeben werden, hat dieser Artikel einen klar tendenziösen zu starken pro-israelischen Bias. Als erste Änderung ist also eine Neuformulierung der Einleitung diesbezüglich nötig. Und dass Israel palästinensische Gebiete besetzt hat und immer noch mit aggressiven Mitteln besetzt, ist keine "spezielle Interpretation der Geschichte und Meinungsmache", sondern ein historischer und zeitgenössischer Fakt. Er ist einer der Hauptauslöser für BDS und als solcher natürlich in der Einleitung zu nennen. --Jens Best (Diskussion) 14:13, 26. Okt. 2016 (CEST)

"Bitte antiisraelisch umschreiben" ist der lausigste Bausteinschubsgrund, den ich jemals gelesen habe. −Sargoth 15:50, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wo steht dieser angebliche "Bausteinschubsgrund" und wer hat den geschrieben? --Jens Best (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

Sehr witzig. Du zerrst mich ja auf die VM, damit ich dir nicht antworten kann. Diese Diskussion ist ja damit erledigt. −Sargoth 16:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Haste Glück gehabt, dass die VM ohne Sanktion geschlossen wurde. Aber mal nur so: Die Aussage, dass es eine zu starke (sprich unausgewogene) pro-israelische Darstellung gibt, heisst nicht, dass etwas auf "anti-israelisch" umgeschrieben werden soll. Ich denke auch, dass dir das klar ist, ohne dass man es dir sagen muss. Diese manipulative Gleichsetzung birgt den Kern einer diffamierenden Aussage gegen meine Person. Das ist nicht nötig und deutet für mich daraufhin, dass du auf der Sachebene keine Argumente hast, die gegen eine Versachlichung der Einleitung durch Nennung der Ziele der Kampagne sprechen. Falls es weiter Diffamierungsversuche gegen mich geben sollte, behalte ich mir vor, weiter dagegen vorzugehen. Bei diesem Thema verstehe ich keinen Spass, wenn jemand mir verleumderische Unwahrheiten unterstellt. Ich argumentiere hier auf einer sachlichen Ebene und erwarte das auch von denen, die den evidenten Bias des Artikels verteidigen wollen. --Jens Best (Diskussion) 17:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte alle Diskutanten bitten, mir weder „einen klar tendenziösen zu starken pro-israelischen Bias“ noch einen solchen anzudichten, „der eher mit der Haltung rechtskonservativer Parteien in Israel vergleichbar ist“. Dann mich lieber gleich einen Siedler nennen, dann weiß ich wenigstens Bescheid. Ich setze jetzt auf Grund dieser Diskussion auch den Beleg wieder ein. Danke und Grüße −Sargoth 18:13, 26. Okt. 2016 (CEST)

Auch mit diesem Beleg bleibt dieser Satz tendenziös, denn er nennt nicht die Gründe der Kampagne. Diese Wischi-Waschi-Aussage "geografisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische" bleibt eine so sehr verkürzende und damit tendenziöse Darstellung der Gründe der Kampagne. Mein Vorschlag:

Verbesserungsdiskussion an konkretem Formulierungsvorschlag

Boycott, Divestment and Sanctions (dt. Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen, kurz BDS) ist eine internationale politische Kampagne, die politischen und ökonomischen Druck mit den im Namen aufgeführten Massnahmen ausüben will, damit sich, so formuliert es die Kampagne, Israel an „internationales Recht und die universellen Prinzipien der Menschenrechte" halte. Konkret richtet sich die Kampagne gegen den durch ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofes als illegal bewerteten Mauerbau und die jahrzehntelange durch die UNO und etliche Staaten als völkerrechtswidrig eingeschätzte Besetzung des Gazastreifens, des Westjordanlandes, Ost-Jerusalems und den Golanhöhen. Im Gegensatz zu früheren Kampagnen, die gezielt israelische Produkte aus den "besetzten Gebieten" boykottierten, richtet sich die BDS-Kampagne geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische (auch z.B. inkl. akademische und künstlerische Begegnungen). Sie wurde im Juli 2005 auf den Aufruf von etwa 170 palästinensischen Nichtregierungsorganisationen hin ins Leben gerufen.

Die Kampagne hat prominente Unterstützer, darunter der Erzbischof Desmond Tutu. Die Kampagne ist aber weltweit und auch unter Palästinensern umstritten und wird u. a. von Mahmud Abbas abgelehnt. Viele Wissenschaftler und Journalisten ordnen die Kampagne als antisemitisch, antizionistisch und/oder rassistisch ein. Insbesondere in Deutschland distanzieren sich die Kampagnenträger häufig nicht oder unklar von solchen Einflüssen und Unterstützern.

--Jens Best (Diskussion) 18:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

M.E. keine gute, eher tendenziöse Formulierung, die den „POV“ bzw. das vorgebliche Ziel der Kampagne übernimmt („damit sich...“) und in welcher der Beleg der Friedrich-Naumann-Stiftung mit einem solchen der Truppe selbst austauscht und nach hinten gesetzt wird, so daß man etwa weiter unten etwas von den "gewissenhafte(n) Israelis" finden kann, die „eingeladen“ werden, während andere...An zweiter und dritter Stelle wird der International Court of Justice eingebunden, der sich auf die rechtliche Situation bezieht, mit der Kampagne selbst aber gar nichts zu tun hat (NPOV), somit eher differenziert in den Hauptartikel gehört. Zu allem Überfluss sollen dann noch die Einschätzungen als antisemitisch, antizionistisch und rassistisch eskamotiert werden, die sich - bis auf den Rassismus - in der Einleitung der von Dir favorisierten englischsprachigen WP-Version finden.--Gustav (Diskussion) 19:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

1. Hier wird nichts "eskamoviert", es handelt sich um einen Vorschlag für den ersten Absatz der Einleitung. Alles weitere, was in der Einleitung stehen, sollten natürlich bleiben. Ich darf dich an dieser Stelle an WP:AGF verweisen und dich ermahnen, hier nicht weiter mit solchen unsachlichen Unterstellungen hinsichtlich meiner Artikelarbeit zu hantieren (auch wenn "eskamovieren" ein schönes Wort ist). Ich habe, um solche Missverständnisse zu vermeiden nun auch noch den zweiten Absatz eingefügt und dort entsprechend aktueller Disk. die Aufzählung der Unterstützer gekürzt auf Tutu. Die Betonung der antisemitischen, antizionistischen und rassistischen Einflüsse und Unterstützer habe ich mit einem weiteren Satz erweitert, damit die Darstellung in der Einleitung ausgewogen ist. Vielleicht kann noch jemand eine wissenschaftliche Aussage zu diesem Aspekt im Absatz ergänzen (etwa: "XYZ weist auf die Verbindung zu ABC in Deutschland hin.").

2. Du nennst die von der Kampagne genannten Ziele "vorgebliche Ziele" – das ist klar POV von deiner Seite. Wenn andere relevanten Quellen zum Ergebnis kommen, dass diese Ziele gar nicht die "echten Ziele" sind, dann stelle das so dar, auch dafür ist in der Einleitung Platz. Aber dein hier klar zutage tretender POV zeigt, dass du den Trägern der Kampagne weltweit etwas unterstellen willst und deren eigenen genannten Gründe aus dem Artikel raushalten willst. Das ist keine enzyklopädische Darstellung.

3. Ich bitte nochmals eindringlich, konstruktiv und gemeinsam an einer Verbesserung der Einleitung zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, hier einen Editwar auszulösen. Es geht mir um die Sache. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich, weniger in die Einleitung zu setzen. Es gibt ja auch Probleme mit WP:NPOV, wenn man nur die Unterstützer und nicht auch die Gegner in die Einleitung setzt. So mein Vorschlag wäre: Boycott, Divestment and Sanctions (dt. Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen, kurz BDS) ist eine internationale politische Kampagne, die sich gegen Israel wendet. Sie wurde im Juli 2005 von etwa 170 palästinensischen Nichtregierungsorganisationen ins Leben gerufen. Das ist die Minimalaussage, die sich ähnlich kurz auch in der italienischen Version findet. Ich würde dann noch anfügen: Viele Wissenschaftler ordnen die Kampagne als antisemitisch, antizionistisch und/oder rassistisch ein. Wissenschaftliche Aussagen haben ja gemäss WP:Q eine bevorzugte Stellung (anders als die jetzt dort erwähnten Journalisten). --Lukati (Diskussion) 19:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Eine komplett verkürzte Einleitung ist eine falsche Richtung. Es ist ein vielschichtiges Thema und deswegen kann auch eine Einleitung mal zwei oder gar drei Absätze haben. Die vorgeschlagene Verkürzung geht eher Richtung Desinformation als Information. --Jens Best (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wenn dann keine weiteren Einwände kommen, werde ich die besser ausbalancierte Einleitung mit den erweiterten Belegen einstellen. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2016 (CET)

Schweigen kannst du hier nicht als Zustimmung werten, zumal mit Benutzer:Lukati oder anderen erkennbar kein Konsens erzielt wurde. --Feliks (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Nun, ich kann hier keinen argumentativ stichhaltigen Widerspruch von Lukati sehen, denn ein komplexes Lemma kann nicht mit einer so kurzen Einleitung abgefrühstückt werden. Ebenso ist das Argument von Gustav widerlegt, denn es handelt sich nicht um das "vorgebliche Ziel" der Kampagne, sondern das per Quelle belegte Ziel der Kampagne. Dass sich anti-zionistische und anti-semitische Elemente versuchen an die Kampagne dranzuhängen, ist auch vermerkt. Somit besteht nun, im Gegensatz zu der erwiesenermaßen klar biased Einleitung, die gerade im Artikel steht, ein Entwurf für eine ausgeglichene Version. Diese werde ich einstellen, wenn es keine weiteren belegbaren Argumente gibt, die eine Weiterentwicklung des Entwurfes erfordern. Wer versucht mit Schweigen eine Verbesserung des Artikels zu provozieren, handelt nicht konstruktiv. Ein Konsens mit Benutzern, die erkennbar nur deswegen "argumentieren", um eine Verbesserung zu verhindern, ist nicht nötig. Pseudo-Argumente, die, obwohl widerlegt, einfach erneut als Begründung gebracht werden, können ignoriert werden, da sie lediglich aufzeigen, dass da jemand kein Interesse an enzyklopädischer Arbeit hat. Solche rhetorischen Mittel, die nur dem Zweck dienen, eine Diskussion argumentefreizu zerfasern oder zu blockieren, müssen nicht weiter beachtet werden. Ich warte dann mal noch ein wenig auf möglicherweise belegte Argumente. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 12:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Die von dir vorgeschlagene Einleitung ist nicht neutral genug formuliert. Besonders problematisch ist der Satzteil "damit sich Israel an „internationales Recht und die universellen Prinzipien der Menschenrechte" halte." Das ist ja direkt aus der BDS-Selbstdarstellung übernommen und impliziert, dass diese Aussage den Tatsachen entspräche. Auch dieser Satz ist schwierig, weil der BDS-Standpunkt übernommen wird, und schwammig: „Konkret richtet sich die Kampagne gegen den durch ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofes als illegal bewerteten Mauerbau[2][3] und die jahrzehntelange durch die UNO und etliche Staaten als illegal eingeschätzte Besetzung des Gazastreifens, des Westjordanlandes, Ost-Jerusalems und den Golanhöhen." Welche Staaten?! Ich gebe Feliks Recht, ein Schweigen als uneingeschränkte Zustimmung zu einem Vorschlag zu bewerten, ist nicht in Ordnung, es haben nicht alle viel Tagesfreizeit, um täglich hier zu diskutieren, etwas Geduld bitte... --Siesta (Diskussion) 13:14, 31. Okt. 2016 (CET)

Mit diesem Edit bin ich auf die sachlichen Vorschläge von Siesta eingegangen, indem ich den obigen Entwurf entsprechend ergänzt habe. Erstens wurde die bereits vorher durch die Wahl des Konjunktivs als Kampagnenhaltung und nicht als unumstrittene Tatsachenbehauptung erkennbare Aussage durch das vorangestellte Einfügen der Satzergänzung „…so formuliert es die Kampagne,…" weiter deutlich verstärkt. Die Aussage, dass die „UNO und etliche Staaten" die Besetzung durch Israel als völkerrechtswidrig ansehen, wurde mit passenden Belegen versehen. Als "etliche Staaten" wurde hier die EU ausgewählt, da diese 28 Staaten nahe an Deutschland sind. Damit ist denn sachlichen Einwänden entsprochen worden. Gemäß dem Wunsch von Siesta warte ich nun noch ein wenig, ob es noch weitere sachliche Argumente gibt, um die verbesserte Einleitung zu ergänzen. --Jens Best (Diskussion) 14:07, 31. Okt. 2016 (CET)

Insgesamt wird hier eine essayistische, bunt gesammelte und perspektivistische Fassung vorgeschlagen, die eine deutliche Verschlechterung der knappen, präzisen neutralen und korrekten Einleitung darstellt. Das zur Sache. Viele Grüße −Sargoth 19:30, 31. Okt. 2016 (CET)

Sorry,Sargoth, aber dein Beitrag ist weit von einer sachlichen Äußerung entfernt. Du äußerst eine persönliche Meinung, das ist keine Arbeit zum Artikel. Ich hoffe im Sinne einer sachlichen Diskussion, dass da noch irgendetwas gehaltvolles kommt von anderer Stelle. Wenn es keine sachlichen Argumente gibt, werde ich die Änderungen nach einer gewissen Wartezeit einfügen. Auf unsachliche Provokationen, die mit der Zersetzung der Diskussion dienen werde ich weiter nicht eingehen. --Jens Best (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2016 (CET) 19:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Hallo Jens Best, vielen Dank für deine persönliche Würdigung meines Verhaltens. Ich nehme an, dass alle Mitlesenden davon profitieren. Den Vorwurf der Zersetzung nehme ich übrigens als Kompliment  Tatsächlich würde ich aber gern zur Sache disputieren: hier deinen Vorschlag einer ... Textpassage ... die die gute Einleitung in eine seichte, frömmelnde Geschwätzigkeit verwandeln soll. Nicht konsensfähig. Viele Grüße −Sargoth 19:52, 31. Okt. 2016 (CET)

Wer konkrete, belegte und gute formulierte Vorschläge als “seichte, frömmelnde Geschwätzigkeit“ diffamiert,hat sich für einen sachlichen Diskurs disqualifiziert. Seine Meinung, Sargoth hat sich durch deine diffamierende und unsachliche Art disqualifiziert.. Wenn hier nichts mehr inhaltlich kommt, werde ich die Einleitung entsprechend ändern. --Jens Best (Diskussion) 19:57, 31. Okt. 2016 (CET)

Die sachlichen Argumente hier noch mal: essayistisch, bunt gesammelt und perspektivistisch. Völlig ungeeignet. −Sargoth 20:01, 31. Okt. 2016 (CET)

Jensbest, bitte mäßige deinen Tonfall. Du wirst leider immer wieder sehr emotional bei diesem Thema, vielleicht wartest du einfach erst mal ab, einige Einwände gegen den von dir vorgeschlagenen Edit hast du ja nun schon gehört, du kannst ohne Konsens nicht die Einleitung verändern. Und ich gebe Sargoth Recht, eine Verbesserung stellt dein Vorschlag nicht dar, die jetztige Einleitung ist knapper, präziser und neutraler. --Siesta (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Jensbest, so wird das nichts. Da ist die gegenwärtige Formulierung - bei allen Schwächen, die ich dort sehe (wahrscheinlich andere als Du) - vorzuziehen. Nichts dabei ist so eingleisig zu sehen, wie es in Deinem Vorschlag dargestellt ist. Alles ist umstritten und liest sich teilweise wie eine Propagandaschrift. Schlage vor, wir beenden das hier mit der Bemerkung: Vorschlag abgelehnt. So leid es mir tut. Grüße vom --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Als liberaler Zionist bleibt damit festzustellen, dass die deWP selbst im Vergleich zur enWP mit der aktuellen Einleitung eine absolut nicht neutrale Darstellung der BDS Kampagne darstellt. Ich werde dieses Problem nun an interessierte Journalisten weitergeben, da wiki-intern offensichtlich kein Interesse besteht, hier eine einigermaßen neutrale Darstellung zuzulassen. Dieser Artikel bleibt eine Schande für die deutsche Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 01:20, 1. Nov. 2016 (CET)

Eine “Enzyklopädie“, die verhindert, dass noch nicht mal der Grund einer politischen Kampagne angegeben werden kann, weil es einigen Benutzern nicht passt, die klar international festgestellte Völkerrechtswidrigkeiten des Staates zu nennen, gegen den sich die Kampagne richtet, muss sich nicht wundern, wenn sie von der aufmerksamen Presse als nicht-neutrale Info-Quelle betitelt wird. Soviel dazu hier eine sachliche Diskussion führen zu wollen. Wikipedia ist eine Farce, wenn es um die neutrale Darstellung politischer Themen geht. --Jens Best (Diskussion) 01:36, 1. Nov. 2016 (CET)

„klar international festgestellte Völkerrechtswidrigkeiten“ - da geht es schon los. So einfach ist die Welt nicht. --Hardenacke (Diskussion) 08:28, 1. Nov. 2016 (CET)

Dann folge halt den Beleglinks, die im Entwurf angegeben sind (es gibt noch mehr). Es gibt (nicht nur einen) UNO-Beschluss und der andere Beschluss-Beleglink führt dich zu einer klaren deutlichen Aussage der EU (das sind 28 nicht unrelevante Staaten). Aber egal, auf sachlichem Niveau, das sich der Aufgabe verpflichtet sieht, die globale Realität darzustellen, geht es hier ja nicht. Hier wird mit erkennbar propagandistischer Absicht eine ausgewogene Darstellung verhindert. Das wurde hier mal wieder vorgeführt. Es bleibt zu sehen, wie andere diese examplarische Vorgehensweise, die Wikipedia nicht neutral zu halten, bewerten werden. --Jens Best (Diskussion) 13:53, 1. Nov. 2016 (CET)

Könnten wir auf Zuschreibungen von Absichten verzichten? --Feliks (Diskussion) 14:03, 1. Nov. 2016 (CET)

Prominente Unterstützer in der Einleitung

Die derzeitige Einleitung entspricht noch immer nicht den obigen Forderungen bzw. geht auf die Einwände nicht ein [19], daß die tendenziöse Erwähnung einiger Unterstützer mit NPOV nicht vereinbar ist. Es ist offensichtlich, daß die Kampagne mit Namen wie Tutu geadelt werden soll, während Kritiker und Gegner nicht erwähnt werden bzw. leidiglich (und ausgerechnet) von Abbas die Rede ist. Nun würde es BNS widersprechen, setzte ich Organisationen und Namen in die Einleitung, die schon gem. der jeweiligen Artikel als deutlich antisemitisch zu erkennen wären. Bei derart kontrovers diskutierten „Bewegungen“ ist dies schlicht unangemessen, und auch in anderen Artikeln ist es üblich, Namen erst später zu erwähnen; man sehe sich nur ONE (Organisation) undSea Shepherd Conservation Society an, um nur zwei zu nennen, wo sie erst im Hauptteil [20], [21] genannt werden. Nach alledem ist die Einleitung so nicht haltbar. --Gustav (Diskussion) 13:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nichtnennung der Ziele als okay bezeichnen, aber sich über die Nennung von prominenten Unterstützern aufregen – das ist weit von NPOV entfernt. Solange im ersten Absatz nicht auf die Ziele eingegangen werden wird, ist eine Diskussion über die Löschung von der Aufzählung von Unterstützern komplett zweitrangig. Bei allem Verständnis für das Engagement hier, aber eine neutralere Darstellung fängt damit an, die Ziele zu nennen. Israels Besetzung der palästinensischen Gebiete ist völkerrechtlich korrekt darzustellen. Das ist das erste, um diesen Artikel in Richtung NPOV zu bringen. Dann kann auch gerne die Liste der Unterstützer in der Einleitung gekürzt werden. Da Tutu der erste prominente Unterstützer war und seine Rolle als Friedensnobelpreisträger herausragend ist, ist seine Nennung in der Einleitung völlig korrekt. --Jens Best (Diskussion) 14:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Du gehst mit keinem Wort auf meine formalen Argumente ein und präsentierst stattdessen Deinen irrelevanten POV, also eben Dein politisches Engagement - leider typisch für Deinen Stil in dieser Diskussion. --Gustav (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich ignoriere mal deine billigen Unterstellungen und gebe dir eine Antwort auf deinen Punkt. In den von dir beispielhaft genannten Artikeln zu ONE und Sea Shepherd steht vorallem erstmal der Grund für ONE und Sea Shepherd. Dies ist bei BDS nicht gegeben. Die ab und an anzutreffende Argumentation "an anderer Stelle in der Wikipedia ist das so und so" halte ich für wenig hilfreich, da diese Vergleiche immer unscharf sind und meist eingesetzt werden, wenn derjenige keine Argumente zur Sache hat. Von mir aus kann bei einer Versachlichung der Einleitung auch die Aufzählung der Befürworter weg. Tutu als erster und bekanntester Befürworter und Abbas als Evidenz dafür, dass diese imho wenig hilfreiche Kampagne auch von der aktuellen, leider schwachen palästinensischen Führung als ungeeignet angesehen wird, halte ich allerdings für eine zusammenfassende Einleitung für wichtig. --Jens Best (Diskussion) 17:08, 26. Okt. 2016 (CEST)

Erneut lenkst Du zunächst mit einem anderen Punkt ab – „steht vorallem (sic!) erstmal der Grund“, den ich gar nicht erwähnt habe und der keine Rechtfertigung für einen deutlichen POV in der Einleitung sein kann. Gut immerhin, daß Du zur Versachlichung auf die Aufzählung verzichten magst, wenn Du auch den Strukturvergleich mit einer weiteren unsachlichen Bemerkung abqualifizierst, er sei „immer unscharf“ und würde „meist eingesetzt ..., wenn derjenige keine Argumente zur Sache hat“, als ob ein formaler Vergleich unscharf sein könnte (es ging hier um die Struktur der Einleitung) und Du „Argumente zur Sache“ hättest. Kurz noch zu den „billigen Unterstellungen“, guter Jens. Was ich hier nach Deiner unbegründeten VM sagte, beschreibt recht gut Dein Verhalten, übrigens nicht nur in politischen Honigtöpfen, denn gleich ob es um den Bart Luke Skywalkers oder was auch immer geht, kann dein „Handeln“ auf Diskussionsseiten häufig als apodiktisch, emotional und unfreundlich umschrieben werden und kostet sehr viel Zeit und Nerven, zumal Du dazu neigst, formale und inhaltliche Aspekte zu vermengen und Deinen POV absolut zu setzen. Das ist recht einfach zu erkennen und sollte nicht fortgesetzt werden. --Gustav (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das Referenzieren auf ehemaliges Verhalten, um mich in einer hier von mir sachlich geführten Diskussion zu diffamieren, ist scheinbar typisch für einige Alt-Wikipedianer. Die ewigen Vorhaltungen in der Wikipedia sind in meinen Augen der Versuch, jemanden, der in der Vergangenheit über den Strang geschlagen ist, auch an anderen Stellen, an denen sachlich diskutiert wird, zu diffamieren. Ich bin immer schockiert, wenn mir irgendwelche Alt-Wikipedianer stolz ihre Difflink-Sammlungen zeigen, mit denen sie dann andere mit Schmutz bewerfen können ("Genau wie 2011 als du dies und das gemacht hast"). Wenn ich mich irgendwann mal z.B. wegen einer Trivialität wie dem Bart von Luke Skywalker verrannt haben mag, ist das hier völlig unrelevant und auch auf der Meta-Ebene, die du zwanghaft ins Spiel bringen willst, nicht zutreffend. Eines habe ich gelernt: Benutzer, die mir einen "absoluten POV" vorwerfen, wollen meist damit nur von ihrem eigenen "absoluten POV" ablenken. Das heisst nicht, dass ich die Vorwürfe prinzipiell nicht ernstnehme, aber trotz ausreichend Selbstkritik und auch bei guter Argumentation vorhandenem Einsichtswillen in mögliche eigene Fehler, sehe ich diese Bemerkungen mittlerweile mehrheitlich als reine Manöver, die mit einem wikipedia-typischen Diffamierungsversuch von den richtigen Sachargumenten des Diffamierten ablenken sollen. Der erste Satz der Einleitung ist so klar mit Bias geschrieben, dass es schon wieder lächerlich ist. In den ersten Satz gehören die Ziele der Kampagne und nicht die völlig begründungs- und kontextfreien und dadurch biased Worte "…geographisch gegen ganz Israel und kulturell gegen alles Israelische…". --Jens Best (Diskussion) 17:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

Sehe das wie user:Gustav von Aschenbach, das Namedropping in der Einleitung ist werblich (auch wenn ich persönlich Žižek als Antiwerbung halte, aber ist ja ein philosophischer Werbeträger). Gibt ja von Umberto Eco über die Coen-Brüder bis hin zu Lady Gaga auch bekannte Opponenten. Ich entferne es deshalb aus der Einleitung.--Kängurutatze (Diskussion) 13:08, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung entspricht in ihrem zweiten Absatz m. E. nach nicht mehr WP:NPOV, da unter dem Prädikat wissenschaftlich ausschließlich Opponenten von BDS subsumiert werden. Viele Grüße --vy 73 de Ptolusque AFu • ☑

So wie ich das überblicke ist das die Mehrheitsmeinung in der wissenschaftlichen Literatur, das «viele» zeigt ja das es nicht alle sind. --Kängurutatze (Diskussion) 13:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Naja, wissenschaftliche Literatur ist etwas hochgestapelt. Ich finde bei den Einzelnachweisen nur eine einzige wissenschaftliche Publikation, nämlich den Artikel im Geographical Review. Oder habe ich etwas übersehen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:48, 7. Feb. 2017 (CET)

Z.B. hier oder hier, andere Meinung da. Gibt ja so einiges, aber Mehrheitlich ist das so. --Kängurutatze (Diskussion) 14:05, 7. Feb. 2017 (CET)

Quellenlage

...und keiner dieser Artikel wird hier verwendet. Stattdessen bringt man -überspitzt gesagt- irgendwelche Meinungen aus irgendwelchen Massenmedien. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:12, 7. Feb. 2017 (CET)

So ein Murks! Mehrere wissenschaftliche Artikel werden bereits verwendet. Guck einfach nochmal genauer nach. Ich hatte beim Ausbau des Artikels damals glaub ich drei verwendet, mehrere weitere noch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:02, 7. Feb. 2017 (CET)

Echt? Unter den 74 Einzelnachweisen im gesamten Artikel sehe ich nur eine einzige wissenschaftliche Publikationen: Einzelnachweis #10, Geographical Review 106 (2), 270–275, April 2016.[22] Känguruhtatze hatte vorhin noch einen Artikel aus Studies in Political Economy eingefügt, aber das wurde bereits wieder entfernt. Aber vielleicht habe ich auch jetzt beim zweiten Mal etwas übersehen. Welche anderen wissenschaftlichen Publikation werden denn sonst noch in den Einzelnachweisen aufgeführt, und welche davon sagen etwas zur politischen Einordnung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Mit Abstrichen EN 1, 10, 11, 14. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:38, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Entfernung mache ich natürlich später wieder rückgängig, denn -- Überraschung -- in den Sozialwissenschaften ist es nun mal so, das die Autoren zumeist ein politisches Anliegen haben und dieses auch im akademischen Diskurs (IMNSHO leider) verbissen verfolgen. Die meisten Faschismusforscher sind z.B. Antifaschisten, das macht sie aber nicht als Quelle untauglich. Was im wissenschaftlichen Diskurs zugelassen wird, entscheidet der peer review. --Kängurutatze (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2017 (CET)

Nein, du schreibst nicht in die Einleitung, dass der Hinweis auf Antisemitismus Zensur sei. Das steht nämlich nichtmal in dem Artikel der Kampagnenunterstützer. Das ist deine recht überspitzte Interpretation der dort dargestellten nordamerikanischen Campusdebatte. −Sargoth 16:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Wie man en:silencing am besten übersetzt, habe ich mich auch schon gefragt. «um zum Schweigen zu bringen», z.B. An der Term «Zensierung» hänge ich nicht. Aber die Debatte wird selbstverfreilich dargestellt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2017 (CET) PS: Sehe gerade, in der en.wp, wird das zu Zensur (Informationskontrolle) weitergeleitet. Das ist natürlich viel zu simplifizierend. --Kängurutatze (Diskussion) 18:03, 7. Feb. 2017 (CET)

Auch von meiner Seite diesbzgl. Einspruch. Nur weil eine Minderheit von Wissenschaftlern, die selbst dort aktiv ist, solches schreibt, ist das nicht relevant für die Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Selbstverfreilich ist es bei umstrittenen Themen, bei denen es eine große Mindermeinung gibt, relevant, das sie umstritten sind. Ich habe das jetzt nicht quantitativ ausgewertet, aber nach eigenem gut feeling, sind die Mehrheitsverhältnisse so etwa bei 60:40. Übrigens sind auf beiden Seiten viele Wissenschaftler aktiv. --Kängurutatze (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Wissenschaftler der einen Seite scheinen mir häufiger Aktivisten zu sein als die der anderen. Ich halte das schon für ein Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Da täuschst Du Dich, vermute ich. Ist Gegenbewegung eigentlich schon ein Lemma? --Kängurutatze (Diskussion) 23:42, 7. Feb. 2017 (CET)

ROTFL. Joah. Gegenbewegung ist schon ein Lemma, wurde allerdings von NaWiNerds okkupiert. --Kängurutatze (Diskussion) 23:44, 7. Feb. 2017 (CET)

In der Tat, das sollte wohl mal umgekrempelt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 7. Feb. 2017 (CET)

Gegenaufklärung ist eins. Du würdest also einen Samuel Salzborn als Aktivisten bezeichnen, wie es Leute wie die nun hinzugefügte Suzanne Morrison recht offensichtlich sind? Ich hab nichts gegen eine umfassende Darstellung, aber das muss dann schon transparent sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 7. Feb. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich nicht einschätzen, ob Salzborn «Aktivist» ist, unpolitisch ist er offenkundig nicht, laut seinem Wikipedia-Artikel arbeitet er mit der Amadeu Antonio Stiftung zusammen und ist so'n bißchen im gewerkschaftlich-alternativlinken Millieu unterwegs. Das ist aber auch hier egal: Wichtig ist der Publikationsort und seiner ist da eher schlechter als der von Morrison. --Kängurutatze (Diskussion) 13:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Kampagne oder Bewegung?

Die Literatur ist sich uneins und (z.B.) Salzborn vermischt die Begriffe sogar. Ich halte es eher für eine Bewegung, da man schon allerlei Organisationen und verschiedene Aktionsformen erkennen kann. Kampagne ist dagegen zentraler koordiniert und vor allem zeitlich befristet. Außerdem ist Kampagne umgangssprachlich eher negativ bewertet (Bewegung leider eher positiv). Ich würde es in Bewegung ändern. --Kängurutatze (Diskussion) 14:22, 7. Feb. 2017 (CET)

So kurz überschlagen wird es seltener als campaign (Kampagne) und häufiger als movement (Bewegung) bezeichnet:[23]. Das kann natürlich auch daran liegen, dass BDS sich selbst als Bewegung deklariert[24] und man den Begriff einfach übernommen hat. Wie dem auch sei, Bewegung scheint die üblichere Bezeichnung zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Korrekt wäre "Das BDS Movement ist eine Kampagne". So steht's z.B. auch in enWP. Grüße −Sargoth 15:00, 7. Feb. 2017 (CET)

So würd ichs auch sehen. In der Tat wahrscheinlich wegen der Selbstbezeichnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:04, 7. Feb. 2017 (CET)

Und weshalb wäre das korrekt? Wer sagt das? Die englische Wikipedia ist dafür kein tauglicher Beleg, aber das wissen wir ja alle :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:30, 7. Feb. 2017 (CET)

Hier z.B. wird sie (S. 67) als Nationalbewegung charakterisiert. Ich finde das abwegig, aber das ist hier ja egal. An anderer Stelle spricht der Artikel wiederum von Kampagne, dann wiederum ist sie Teil der palästinensischen Nationalbewegung (halte ich für plausibel). Hier ist sie eine Bewegungskampagne (kann man auch so sehen, je nach analytischem Ansatz). sprintg zwischen Kampagne, Bewegung, Bewegung im Entstehen uvam munter hin und her, Strategie. Man kann BDS aus vielerlei Perspektiven betrachten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Sie wird in dem Text keineswegs als Nationalbewegung charakterisiert, sondern zutreffend als nationale Bewegung (englisch: national movement). Das ist etwas anderes. --Hvd69 (Diskussion) 16:07, 8. Feb. 2017 (CET)

Schnelle Suche ergibt: Der erste schreibt auch für electronicintifada.net, seine Einordnung wird damit gewissermaßen verständlich und eher unbrauchbar. Sonst hab ich mir die Paper noch nicht ansehen können. Bin jetzt erstmal weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2017 (CET)

Es ist üblich, das Sozialwissenschaftler ihre Meinung in anderen Gazette verbreiten. Das ist völlig unerheblich, solange sie in anerkannten wissenschaftlichen Jurnals etwas publizieren. Inwiefern das seine «Einordnung» (er springt ja hin und her, ist halt shoddy work das verständlich macht, ist mir unklar. Was ist an Bewegung «gut» und an «Kampagne» schlecht? --Kängurutatze (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Meinte "Nationalbewegung". Und "Electronicintifada" ist nun nicht einfach eine Zeitung. Ich muss mir das alles aber eh noch in Ruhe ansehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Zielsetzung in Einleitung

Die aktuelle Formulierung zur Zielsetzung ist problematisch: damit exponieren wir eine und zwar die moderateste Lesart. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich ebenso, war vorher erheblich besser.--Tohma (Diskussion) 15:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Vorher war es ein Kauderwelsch. Was ist Eurer Meinung nach denn die «am wenigsten moderate Lesart»? --Kängurutatze (Diskussion) 16:03, 8. Feb. 2017 (CET)

Das wofür Antizionismus eben steht, wird unter Ziele ja auch schon erwähnt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2017 (CET)

Genau: Ist eigentlich völlig redundant, daher verstehe ich nicht, warum das in der Einleitung zwei Mal erwähnt werden muß. --Kängurutatze (Diskussion) 16:12, 8. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ja, nur ist das jetzt nicht wirklich enzyklopädisch formuliert und eine Bandbreite "von ... bis ..." müsste explizit belegt sein. Einfacher wäre vermutlich, dies per Zuschreibung zu regeln (Eigenaussage vs. Wissenschaftler etc.). Ich bin jetzt aber erstmal weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:13, 8. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht redundant. Die bemängelte Formulierung der Zielsetzung widerspricht der üblichen Einordnung eher. Zumindest wird das wohl sehr häufig so gelesen werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Antizionismus ist bereits im Artikel belegt. In der Einleitung, die den Artikel zusammenfasst, braucht nicht noch mal alles nochmal belegt werden. Oder habt ihr jemals ein Abstract mit Belegen gesehen? --Kängurutatze (Diskussion) 16:28, 8. Feb. 2017 (CET)

Ähm, steh grad auf dem Schlauch. Was willt du damit sagen? Ich meinte, dass man nicht einerseits sagen kann: Die Kampagne richtet sich ("nur") gegen bestimmte Aspekte israelischer Politik und andererseits "gegen Israel", ist antizionistisch etc. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:55, 8. Feb. 2017 (CET)

Die Kampagne wird von einer ganzen Bewegungsindustrie getragen: Mehr als 170 Organisationen, einige davon Dachverbände, alle möglichen Prominenten usw. Da isses doch klar, daß nicht jeder die gleichen Ziele hat. --Kängurutatze (Diskussion) 19:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Laut en:WP wurden bei der Gründung 2005 drei miteinander verbundene Ziele formuliert:

a. Ende der israelischen Besetzung palästinischer und syrischer Gebiete (wobei diese unklar definiert sind),

b. volle Gleichberechtigung arabisch-palästinensischer Bürger Israels (setzt Fehlen derselben voraus),

c. Anerkennung des Rückkehrrechts der Palästinenser nach Israel (vermutlich inklusive deren Nachkommen).

Wenn sich diese Ziele in BDS-Dokumenten und Sekundärlit dazu belegen lassen, sehe ich keinen Grund, sie in der Einleitung zu verschweigen. Dann braucht man nicht mehr rätseln, ob der Begriff "Antizionismus" hier notwendig ist bzw. hat ihn inhaltlich sofort gefüllt. Klar ist, dass zumindest das dritte Ziel nicht kompatibel ist mit der Verfassung Israels von 1948 und der Zweistaatenlösung. Ob der BDS diese auch explizit ablehnt, müsste sich anhand der BDS-Programmatik rausfinden lassen. Kopilot (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2017 (CET)

Wer ist «der BDS»? --Kängurutatze (Diskussion) 17:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Laut Gründungsaufruf sind die Ziele: "Diese gewaltlosen Strafmaßnahmen müssen solange aufrecht erhalten bleiben, bis Israel seiner Verpflichtung nachkommt, den PalästinenserInnen das unveräußerliche Recht der Selbstbestimmung zuzugestehen, und zur Gänze den Maßstäben internationalen Rechts entspricht, indem es:

1. Die Besetzung und Kolonisation allen arabischen Landes beendet und die Mauer abreißt;
2. Das Grundrecht der arabisch-palästinensischen BürgerInnen Israels auf völlige Gleichheit anerkennt; und
3. Die Rechte der palästinensischen Flüchtlingen, in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückzukehren, wie es in der UN Resolution 194 vereinbart wurde, respektiert, schützt und fördert."

Die Ablehnung der israelischen Verfassung ist indirekt ausgesprochen mit "die in Israels System verwurzelte rassistische Diskriminierung von seinen eigenen arabisch-palästinensischen StaatsbürgerInnen". Damit wird nicht nur eine zufällige Politik israelischer Regierungen, sondern das Staatssystem Israels als solches als rechtswidrig und rassistisch gekennzeichnet. Auch die Analogie zur "Apartheid" bezieht sich nicht nur methodisch auf das Vorbild der Südafrikaboykotte, sondern Israel wird als Apartheidsstaat beschrieben, das heißt als Unrechtsstaat. Kopilot (Diskussion) 17:53, 9. Mär. 2017 (CET)

Diene eigne schlichte Interpretation in Ehren, aber seit dem Gründungsaufruf ist einiges passiert, das ist noch nicht alles gut im Artikel untergebracht, aber aber so eine Übersimplifizierung ist halt nicht angebracht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Sind die Ziele andere geworden? Beleg? Kopilot (Diskussion) 18:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Lies den hiesigen Artikel mal mit Belegen durch: Verschiedene Akteure verfolgen unterschiedliche Strategien und Ziele unter dem Label BDS. Das ist lediglich ein Gründungsmanifest, was Du da gelesen hast, das ist kein Parteiprogramm, was religiös oder sklavisch eingehalten wird. Übrigens wird das Manifest und zwar auch genau diese Stelle im Artikel zitiert, es stehen aber auch noch andere Sachen im Artikel und die Einleituntg rfasst nunmal den Artikeltext zusammen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Gründungsmanifest gilt doch weiterhin. Das obige Zitat daraus formuliert die Ziele, nicht die Strategien. Verschiedene Strategien schließen doch dieselben Ziele nicht aus, und um die Ziele geht es in diesem Thread ja. Warum also sollen die Ziele in der Einleitung nicht genannt werden? Kopilot (Diskussion) 18:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Die meisten BDS-Akteure sind gegen eine Zweistaatenlösung, die Position des Manifests läßt aber auch eine Zwei-Staaten-Lösung zu. Z.B. das wird aus dem Pamphlet nicht deutlich. --Kängurutatze (Diskussion) 20:10, 9. Mär. 2017 (CET)

OK, wenn das belegt ist, können wir die Ziele des Manifests ja nennen und die Ein- oder Zweistaatenlösung weglassen. (Wie ein Text etwas zulassen kann, was aus ihm nicht deutlich wird, verstehe ich zwar nicht. Es scheint aber für die hier fragliche Ergänzung auch unerheblich zu sein.) Kopilot (Diskussion) 20:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Pamphlet liest sich so, als seien lediglich die jetzigen Strukturen Israels die eines Unrechtsstaates, diese könnten (wie im Fall RSA) jedoch geändert werden. Ein nicht unerheblicher Teil der BDS-Befürworter zielt aber auf die Integrität Israels selber ab, ist also dezidiert antizionistisch. Das sieht in den selbstdeklarierten Zielen nicht so aus. Ich schreibe doch auch nicht in den AfD-Artikel (oder den SPÖ-Artikel) in die Einleitung, was eine Kampagne/Partei/Bewegung selbst von sich behauptet, was ihre Ziele wären. Erst recht dann nicht, wenn die Ziele umstritten sind. --Kängurutatze (Diskussion) 20:26, 9. Mär. 2017 (CET)

+1 Kängurutatze. Ich hab es damals (genau wegen dieser Probleme) aus der Einleitung rausgenommen. [25] --Berichtbestatter (Diskussion) 20:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Also das, was ich aus dem "Pamphlet" oben zitiert habe, steht in en:WP undf ist auch nicht völlig unklar. Und wegen Unklarheiten kann man ja schlecht alle Ziele ganz weglassen. Die jetzige Einleitungsversion ist nichtssagend, sie enthält eigentlich gar keine Information über Ziele, sondern verwechselt Ziele mit Methoden. Kopilot (Diskussion) 20:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich jetzt etwas durch eure bisherigen Einleitungsdebatten gewühlt und will diese nicht unnötig verlängern oder neu aufrollen. Einiges habt ihr ja schon gelöst. Es fehlen m.E. einfach die drei Ziele des Gründungsaufrufs. Wobei ich diesen nicht zitieren, sondern knapp zusammenfassen würde. Die damit einhergehende Problematik kann ohnehin nur der Fließtext ausführen. Also ungefähr so:

Boycott, Divestment and Sanctions [...] ist eine transnationale politische Kampagne, [...]. Sie fordert wirtschaftliche, kulturelle und politische Sanktionen gegen Israel, um dessen Politik gegenüber den Palästinensern zu verändern. Die Kampagne begann am 9. Juli 2005 mit einem Aufruf von etwa 170 palästinensischen Organisationen: Israel müsse die Besetzung und Kolonisation allen arabischen Landes beenden, das Grundrecht der arabisch-palästinensischen BürgerInnen Israels auf völlige Gleichheit und die Rechte der palästinensischen Flüchtlinge, in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückzukehren, gemäß UN-Resolution 194 anerkennen. Viele Anhänger streben eine Einstaatenlösung an, manche verneinen das Existenzrecht Israels.

Rest wie vorhanden. - Der Vorschlag resultiert aus den Schwächen der jetzigen Version:

• "Ziel der Kampagne ist es, auf Israels Politik ... einzuwirken." Einwirken wozu?
• Gibt es "die" "Nationalbewegung"? Repräsentieren die BDS-Organisationen diese?
• "Je nach Lesart...": Lesart von was?
• "... und Kampagnenunterstützer...": Bestimmen Unterstützer über die Deutung der Ziele?
• "... kann dies...": was? das "Einwirken"?
• "... konkret bis zu einer Forderung nach der Zerschlagung Israels reichen": Was heißt "Zerschlagung"? Ist das Original-Sprache? Wie will man auf die Politik eines Staates "einwirken", wenn man diesen "zerschlagen" will?
• Wenn die Reichweite der Ziele von den Unterstützern abhängt, kommt beim Leser unweigerlich die Frage auf, ob die sich uneinig sind und ob sie die Ziele diskutieren. Auf jeden Fall wird dann die Vernichtung Israels offenbar für denkbar gehalten und nicht ausgeschlossen. Falls dem so ist, sollte man es auch klar sagen. Falls nicht, sollte man das weglassen, so wie in meinem Vorschlag.

Kopilot (Diskussion) 21:48, 9. Mär. 2017 (CET)

• "Ziel der Kampagne ist es, auf Israels Politik ... einzuwirken." Einwirken wozu?
  • Um Ziele der palästinensischen Nationalbewegung zu erreichen. Steht im nächsten Satz
• Gibt es "die" "Nationalbewegung"? Repräsentieren die BDS-Organisationen diese?
  • Selbstverständlich gibt es eine/die palästinensische Nationalbewegung. BDS-Organisationen sind Teil dieser Bewegung, sie repräsentieren sie aber nicht oder jedenfalls nicht alleinig, es gibt da viele andere Bewegungsakteure.
• "Je nach Lesart...": Lesart von was?
  • Wie «Lesart von was»? Von BDS selbstverfreilich: Wie sehen Außenstehende BDS?
• "... und Kampagnenunterstützer...": Bestimmen Unterstützer über die Deutung der Ziele?
  • Nicht alleine, die Deutung ist ein Zusammenspiel von Unterstützern, Gegnern, Beobachtern.
• "... kann dies...": was? das "Einwirken"?
  • dies: Das Ziel der Kampagne: Es bezieht sich direkt auf den vorangegangenen Satz
• "... konkret bis zu einer Forderung nach der Zerschlagung Israels reichen": Was heißt "Zerschlagung"?
  • Zerschlägst Du einen Staat, existiert er nicht mehr. Klassisch antizionistisch in diesem konkreten Fall also
• Ist das Original-Sprache?
  • Das ist eine von vielen Möglichkeiten, das extremste Ziel darzustellen. «Annihilation Israels» ginge auch, ist aber deutlich weniger im Gebrauch, sicher gibt's auch noch andere Arten, das auszudrücken, das ist 'ne reine Stilfrage.
• Wie will man auf die Politik eines Staates "einwirken", wenn man diesen "zerschlagen" will?
  • wenn der Staat nicht mehr existiert, betreibt er wohl auch keine Politik gegenüber irgendwas mehr, gell? Zur Zeit betreibt er aber Politik gegenüber der palästinensischen Nationalbewegung, also wäre das wohl 'ne Veränderung.
• Wenn die Reichweite der Ziele von den Unterstützern abhängt, kommt beim Leser unweigerlich die Frage auf, ob die sich uneinig sind und ob sie die Ziele diskutieren.
  • Ja, sie sind sich uneins, und, ja, es gibt darüber Diskussion. Das ist banal und trifft auf so ziemlich jede menschliche Gruppe zu.
• Auf jeden Fall wird dann die Vernichtung Israels offenbar für denkbar gehalten und nicht ausgeschlossen. Falls dem so ist, sollte man es auch klar sagen.
  • Wie geschrieben: «konkret bis zu einer Forderung nach der Zerschlagung Israels reichen». Was ist daran nicht "klar" geschrieben, außer, dass es ist nicht Deine Formulierung war?
• Falls nicht, sollte man das weglassen, so wie in meinem Vorschlag.
  • Eben. Falls nicht. Schön, daß Du einsiehst, daß Dein Vorschlag eben diese Facette komplett ausblendet, was dem Gegenstand nicht gerecht wird.

--Kängurutatze (Diskussion) 08:54, 10. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Du brauchst dich nicht angegriffen fühlen, wenn jemand auf Unklarheiten der jetzigen Version hinweist. Diese sind ja real, denn die drei Ziele fehlen darin ja wirklich. Auch deine Erläuterungen helfen dem Leser nicht so wirklich (abgesehen davon, dass sie nicht im Text stehen):

• Wenn das "Einwirken" ein Ziel hat ("um..zu"), dann ist das Einwirken selber nicht das Ziel, sondern das Mittel dazu. Das Einwirken soll etwas errreichen, und dieses Etwas ist das Ziel. Also sollte man in dem Satz "Ziel ist..." auch das Ziel des Einwirkens nennen und nicht das Einwirken als Ziel darstellen.
• Wie Deine Erläuterung bestätigt: "Auf Politik einwirken" setzt einen Akteur dieser Politik voraus. Die Politik des Staates Israel kann nur beeinflusst werden, wenn und solange er existiert. Wenn das "Einwirken" die "Zerschlagung Israels" einschließt und anstrebt, dann ist das Ziel keine Veränderung der Politik Israels. Sondern Israel soll zerstört werden, damit es gar keine Politik mehr machen kann. Kurz: Man kann die "Zerschlagung" nicht als Form des "Einwirkens" darstellen. Auch nicht die "Forderung nach Zerschlagung". Man macht dann keinen Druck auf Israels Politik, sondern bekämpft den Staat Israel. Das ist zweierlei und nicht vereinbar. Man kann schlecht von Israel fordern, seine Existenz zu beenden. Auch wenn man das Ende Israels von anderen inklusive sich selber verlangt, würde man das nicht als "Einwirken auf die Politik Israels" darstellen.
• Klarer wäre daher auf der Basis der jetzigen Formulierung: "Ziel ist, die Politik Israels gegenüber den Palästinensern so zu verändern, dass die Besetzung endet." Oder kürzer: "Ziel ist, die israelische Besetzung palästinensischer und arabischer Gebiete zu beenden." Da manche BDS-Anhänger alles Gebiet Israels für arabisch halten, streben sie also nicht nur Rückzug auf das Staatsgebiet Israels vor 1967 an, sondern die Beseitigung dieses Staates. Dann sollte man das direkt und klar sagen: "Manche BDS-Unterstützer wollen dazu den Staat Israel zerstören." Das setzt jedoch weiterhin einen Beleg voraus, dass Mitglieder der BDS-Bewegung diese Zerstörung tatsächlich als deren Ziel formulieren.

Das soll kein Angriff gegen irgendwen sein, sondern nur die Mängel der Einleitung beheben helfen. Kopilot (Diskussion) 10:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich finde deinen Einleitungsvorschlag um Lichtjahre besser als den bisherigen Text. Das vorweg. "Zerschlagung Israels" ist missverständlich und würde die Klarstellung erfordern, dass damit insbesondere eine binationale Ein-Staaten-Lösung des Konflikts gemeint ist -- in eine solche Staatsform könnte sich theoretisch auch Israel wandeln, ohne "zerschlagen" zu werden. Eine Ein-Staaten-Lösung favorisieren einige Mitglieder der BDS-Bewegung tatsächlich (im Gegensatz zur israelischen Ein-Staaten-Position allerdings ohne Privilegien für eine einzige ethno-religiöse Gruppe) und stehen damit im grundsätzlichen Gegensatz zum Zionismus, der keine Gleichberechtigung der Palästinenser akzeptiert, sondern einen dezidiert "jüdischen" Staat vertritt. Der gemeinsame Nenner, in dem sich wohl alle BDS-Unterstützer einig sind, ist aber nicht die Zerschlagung oder Delegitimierung Israels, sondern der israelische Rückzug aus den 1967 eroberten Gebieten gemäß der einschlägigen UN-Resolutionen. Ich denke, eine ehrliche Darstellung von BDS würde diesen, auch von allen internationalen Verbündeten geteilten Schwerpunkt anstelle deutlich weniger zentraler oder nur von Teilen getragenen Forderungen deutlich herausstellen. --Hvd69 (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank. Nochmal zur Klarheit: Ich würde auf jeden Fall die drei Ziele des Gründungsaufrufs in der Einleitung ergänzen, da diese ja offenbar einen Gründungskonsens repräsentieren.

Die Interpretationsspielräume dieser Ziele dagegen kann man in der Einleitung m.E. offen lassen und nur wie bisher einen Satz zur Bandbreite hinzufügen (dieses Anliegen Fossas ist ja völlig richtig). In diesen Satz kann man ja die Einstaatenlösung aufnehmen. Die "Zerschlagung" würde ich ersetzen durch einen Ausdruck, der sich an Originalaussagen orientiert. Beispiel:

"Finkelstein rightly asks whether the real aim of BDS is to bring down the state of Israel. Here, I agree with him that it is. That should be stated as an unambiguous goal. There should not be any equivocation on the subject. Justice and freedom for the Palestinians are incompatible with the existence of the state of Israel."

Ich habe oben im Kasten einen entsprechenden Satz ergänzt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 10. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen. Ich bin weiterhin nicht wirklich überzeugt und ziehe die alte Einleitung vor, habe allerdings gerade auch keine Zeit für solch intensiveren Diskussionen/Erarbeitungen. Deshalb nur kurz die Anmerkung, dass mir "ohne Privilegien für jüdische Israelis" als verkürzender POV missfällt. Zudem ist jeder dieser Kämpfe gegen Israel einer gegen Israel als Judenstaat, daran ändert im Allgemeinen auch die vermeintlich "konstruktive" Bezeichnung "Einstaatenlösung" nichts (ja, mir ist bekannt, dass es auch hier unterschiedliche Vorschläge gibt). Sorry, dass ich grad nur "meckernd" zur Verfügung stehe. LG, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Rückgriff auf eine Formulierung mit "Existenzrecht" scheint mir hingegen durchaus sinnvoll. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2017 (CET)

@Berichtbestatter: Den bemängelten Teilsatz habe ich rausgenommen. Was ist denn das Problem mit dem Rest? Kopilot (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe in der neuen Einleitung dagegen eine klare Verbesserung zum status quo ante. Nur mit dem "Ziel-Satz" (Je nach Lesart ...) kann ich mich nicht anfreunden. Hier ist die Kampagne ja sehr heterogen und in sich zerstritten. Ich würde den Satz entfernen. Weniger ist hier mehr. --Lukati (Diskussion) 02:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Der Satz "Je nach Lesart..." steht in der alten (bestehenden) Version, nicht in meinem Vorschlag oben. Kopilot (Diskussion) 07:06, 15. Mär. 2017 (CET)

OK. Die bestehende Version ist offensichtlich um einiges besser als die vormals bestehende Version. Ich würde das so formulieren.

Boycott, Divestment and Sanctions (dt. Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen, BDS oder BDS-Bewegung) ist eine transnationale politische Kampagne, die wirtschaftliche, kulturelle und politische Sanktionen gegen Israel fordert, damit Israel UN-Resolution 194 anerkennt.  

Und dann weiter mit der bestehenden Einleitung. BDS wurde im Juli 2005 auf den Aufruf von etwa 170 palästinensischen Organisationen hin ins Leben gerufen. Etc. Meine zwei Schekel. --Lukati (Diskussion) 16:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Hab deinen Vorschlag mal eingekastet für deutlichere Optik. Erstmal Danke für deine Sachlichkeit. Nur glaube ich, kann man das Benennen der konkreten Ziele nicht per Link auf eine Resolution vermeiden. Diese erscheint im Gründungsaufruf erst am Ende, als Rechtsgrundlage für die dritte Hauptforderung, das Rückkehrrecht. Aber der Aufruf enthält ja noch zwei andere Hauptziele, für die es noch viele weitere UN-Resolutionen gibt. Ich bin auch nicht sicher, dass man die BDS-Ziele nur auf die Einhaltung von UN-Forderungen begrenzen kann bzw. ob die Art und Weise dieser Forderung im Aufruf nicht bereits Ausdruck eines Delegitimationsversuchs des ganzen Staates Israel ist. Lasse mich aber gern belehren. Kopilot (Diskussion) 17:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, da gibt es mehr als nur diese eine Resolution. Hier wird das so formuliert: The BDS organizers urged „various forms of boycott against Israel until it meets its obligation under international law.“ Dabei macht der Autor deutlich, dass er hier die BDS-Formulierung übernimmt. Bei der Resolution 194 ist die Sache klar, da Israel sie akzeptiert hat und sie daher auch aus israelischer Sicht völkerrechtlich bindend ist. Ob das bei allen Resolutionen, auf die sich BDS beruft, auch so ist, weiss ich nicht. Die englische Formulierung (damit Israel seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen nachkommt oder ähnlich) könnte man aber vielleicht trotzdem übernehmen, wobei man auf eine eventuelle Attribuierung allerdings achten sollte. --Lukati (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Israels "völkerrechtlche Verpflichtungen" sind ja vieldeutig. Welche genau? Und warum dann nicht die drei BDS-Hauptziele direkt benennen, statt Lesern zuzumuten, sie mühsam aus UN-Resolutionen in anderen Artikeln zusammenzuklauben? Kopilot (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2017 (CET)

BDS-Vertreter verstehen BDS als "Alternative" zu UN-Resolutionen, die Israel nicht einhält: "It is fair to say, however, that if a state such as Israel cannot even be expected to abide by the Geneva Conventions, even after it has become a signatory to the agreements, then the ability to hold it materially accountable for the way in which it treats the population it militarily occupies becomes increasingly difficult. An alternative such as the boycott, divestment, and sanctions (BDS) movement – a movement that pursues a rights-based approach, is formulated and fostered at the grassroots level, and exposes the inability of international law to wholly address the situation in Palestine/Israel – is one tool that we can turn to as a viable alternative."

"Alternative" heßt natürlich nicht "Ersatz", sondern Ergänzung des UN-Drucks auf Israel durch einen ökonomischen, von NGOs getragenen Druck. Das würde die Nennung der drei Ziele in der Einleitung auch verdeutlichen. Kopilot (Diskussion) 12:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zivilgesellschaft

Ich denke, allein das Wort „Zivilgesellschaft“ veredelt diese antisemitische Kampagne in unzulässiger Weise. Werden wir jetzt auch Pegida als „Kampagne der sächsischen Zivilgesellschaft“ beschreiben? --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Selbstverfreilich ist Pegida ein archetypischer Akteur der Zivilgesellschaft, siehe dazu [26]. Es ist ein typischer Fehlschluß zu denken, die Zivilgeselsschaft, sei per se was gutes. --Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 9. Feb. 2017 (CET) Hier das ganze noch etwas elaborierter. --Kängurutatze (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2017 (CET)

Korrekt, aber die gängige Sicht ist nicht diese differenziert kritische. Die häufig antimoderne Ausrichtung von "Graswurzelbewegungen" wird zwar ebenfalls meist nicht beachtet, die Bewegungen werden entsprechend unkritisch rezipiert, dort klingt aber immerhin noch der "Geruch der Straße" mit (sorry fürs Geraune) und sorgt für etwas Abstand (zumindest beim Bürgertum). "Zivilgesellschaft" ist hingegen Veredelung pur, solange die verbreitete Begriffsverwendung bloß Ausdruck der Affirmation der bürgerlichen Gesellschaft ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Israelische Gegenkampagne in der Einleitung

Die Relevanz der Anti-BDS-Kampagne der Regierung Netanjahu für den Artikelgegenstand ist bereits jetzt im Abschnitt Reaktionen: Israel belegt (auch wenn man das noch ausbauen kann und sollte). Selbstverständlich ist das entschiedene Eintreten Israels und pro-israelischer Organisationen weltweit gegen BDS ein wichtiger Teil des Themas. Entsprechend gehört das auch in der Einleitung erwähnt. Müssen wir uns darüber überhaupt streiten? --Hvd69 (Diskussion) 15:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Eine breite Rezeption der Gegenmaßnahmen ist weder dargestellt noch feststellbar. Insbesondere die erste von dir eingestellte Version war zudem größtenteils nicht vom Abschnitt Reaktionen: Israel gedeckt. Dass ein Staat, der sich verleumdet sieht, versucht, dem entgegenzuwirken, hat zudem (leider) keinen hohen Nachrichtenwert. --Feliks (Diskussion) 15:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Einleitung ist aktuell weder zu entnehmen, dass sich die israelische Regierung verleumdet sieht, noch dass oder wie sie sich dagegen wehrt. Dass eine breite Rezeption der Gegenmaßnahmen nicht feststellbar ist, halte ich für Unfug. Das gilt insbesondere nicht für die USA, Frankreich und Großbritannien.--Hvd69 (Diskussion) 16:07, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 Feliks. Man mag überlegen, einen Satz zur Sicht Israels als des Ziels der Kampagne hinzuzufügen, die Gegenmaßnahmen selbst sind jedoch im von dir behaupteten Umfang nicht belegt und im belegten Umfang nicht relevant für die Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Der Einleitung ist insoweit gar nichts zu entnehmen, weil wir es dort gelöscht haben, was dir kaum entgangen sein dürfte, denn sonst wärst du nicht hier. Was du für Unfug hältst, ist jedoch eher unwichtig. Fakt ist, dass ein einziger Artikel in der SZ keine breite, internationale Rezeption ist. Interessant darin ist aber, dass Avnery darin durchaus zutreffend feststellt, dass BDS die Israelis eigentlich Netanjahu in die Arme treibt und damit die Lage noch verfahrener macht. Sollte man wohl in den Artikel einbauen. Insoweit danke für den Hinweis. --Feliks (Diskussion) 16:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Die gewagte Aussage, dass eine breite Rezeption der Gegenmaßnahmen der israelischen Regierung "nicht feststellbar" sei, ist nun beim besten Willen nicht mehr aufrechtzuerhalten. Inzwischen ist sie auch im Artikel dargestellt. Viele Beispiele in etablierten Medien zu finden, war alles andere als schwierig. (Mit dem SZ-Artikel habe ich im Übrigen nichts zu tun.) --Hvd69 (Diskussion) 17:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Nur zur Erinnerung: Wir schreiben hier über BDS und nicht Israels Umgang damit. Erst recht schreiben wir keine Sammlung a la alles was Zeitungen zu irgendwelchen "Gegenmaßnahmen" berichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Rückkehr der Flüchtlinge keineswegs nur "nach Israel"

Das BDS Movement fordert das generelle Rückkehrrecht ALLER palästinensischer Flüchtlinge an ihre Heimatorte und auf ihren Grundbesitz, also auch das Rückkehrrecht der Flüchtlinge von und seit 1967, nicht wie von Kopilot behauptet allein das Rückkehrrecht „nach Israel“. Die Herkunftsorte palästinensischer Flüchtlinge liegen in unterschiedlichsten Teilen des historischen Palästinas, mehrheitlich in Israel, aber eben auch in Ostjerusalem und an verschiedenen Orten des Westjordanlandes, zu denen bis heute kein Rückkehrrecht besteht. Und auch Binnenflüchtlinge sind Flüchtlinge im Sinne der Forderung des BDS Movement, z.B. palästinensische Israelis, die bisher kein Rückkehrrecht an Wohnorte besitzen, die 1948 zerstört wurden, oder Westbankbewohner, die israelischen Siedlungen oder Straßen weichen mussten. Wer fordert, diese Flüchtlinge sollen „nach Israel“ zurückkehren dürfen? Mit der Forderung nach Gleichberechtigung innerhalb Israels hat das Rückkehrrecht nichts zu tun. Eine Beschränkung der BDS-Forderung nach Rückkehrrecht auf „nach Israel“ ist eine offensichtliche Verfälschung und lässt sich durch nichts belegen. Dass das Recht auf Rückkehr ehemaliger Bewohner des heutigen israelischen Staatsgebiets in Verbindung mit der Forderung nach Gleichberechtigung dabei am stärksten umstritten ist, steht auf einem anderen Blatt. --Hvd69 (Diskussion) 16:09, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du mit mir diskutieren willst, dann rede bitte zu mir und nicht über mich.

In deiner Formulierung wird überhaupt nicht deutlich, um welche Herkunftsregion es geht, das war also keine Verbesserung.

Der BDS-Aufruf fordert laut Beleg "von Israel... das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum...". Forderungen an Israel machen logischerweise nur Sinn, wenn es um Israel geht. Ein Rückkehrrecht für Flüchtlinge, die z.B. aus Jordanien oder Syrien vertrieben wurden, ist hier nicht gemeint, weil nur Israel als Adressat der Forderung genannt ist. Auch würde eine Rückkehr in andere Staaten Israel als jüdischen Staat nicht bedrohen. Von genau dieser Gefahr redet aber der Beleg. Also kann es nur um Rückkehr in das ganze vom heutigen Israel kontrollierte Gebiet gehen.

Binnenflüchtlinge, die nicht wohnen dürfen, wo sie wohnen wollen, oder denen man in Israel Eigentum weggenommen hat, wären als israelische Staatsbürger dann halt diskriminiert. Die zweite Forderung will ja alle derartigen Diskriminierungen aufheben. Das muss man also nicht gesondert erwähnen.

Also muss die Einleitung in jedem Fall anders formuliert werden als in deiner Version. Ich mache gleich mal einen Vorschlag im Text, der weniger missverständlich ist. Kopilot (Diskussion) 21:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag, der beiden Anliegen hoffentlich gerecht wird. Und bitte von der Haltung unnötiger Besserwisserei runterkommen. Kopilot (Diskussion) 21:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

In deiner Argumentation und der früheren Textversion hast du "Israel" und "vom heutigen Israel kontrolliertes Gebiet" gleichgesetzt. Das geht gar nicht. In deinem Textvorschlag hast du das nun vermieden – ich finde ihn gut. Warum dazu erst meine besserwisserischen Erklärungen nach deinen weder inhaltlich noch dialogtechnisch vorbildlichen Reverts nötig waren, weißt nur du. Dass die Herkunftsorte der palästinensischen Flüchtlinge selbstverständlich im historischen Palästina liegen und nicht sonstwo, muss man sicher nicht erwähnen. (In deiner letzten Textversion verzichtest du ja auch darauf.) Insoweit sind wir uns jetzt einig.

Die "Gefährdung Israels als jüdischer Staat", also die Frage des Existenzrechts Israels und die Bewertung als "antizionistisch" bezieht sich natürlich nicht auf das Ziel der Beendigung der Besatzung, sondern auf die beiden anderen Ziele. Das könnte meiner Meinung nach in der Einleitung deutlicher stehen als die etwas zusammenhanglose Formulierung "Manche bestreiten das Existenzrecht Israels und streben die Abschaffung dieses Staates an" (abgesehen davon, dass diese beiden Aussagen im Grunde nur eine einzige sind). Schließlich sind nicht "manche Akteure" von Hauptinteresse, sondern die expliziten BDS-Ziele und deren Konsequenzen. Vielleicht irgendwas in dieser Richtung: "Das zweite und das dritte Hauptziel sind besonders kontrovers, da deren konsequente Umsetzung mit der Existenz Israels als jüdischer Staat unvereinbar wäre" eventuell mit dem ergänzenden Zusatz "und auf eine Ein-Staaten-Lösung des Konflikts hinausliefe" oder auch "der international anerkannten Existenz Israels als". Dann wird der Knackpunkt gleich klarer. Vielleicht sind wir uns auch darin einig. --Hvd69 (Diskussion) 22:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

Interessiert nicht, weil es darum nicht ging. Kopilot (Diskussion) 05:13, 5. Apr. 2017 (CEST)

"Druckmittel"

Meines Erachtens erstens unschön formuliert (eher schon "Druck"), zweitens (leichter) POV, da tendenziell die antizionistische Basis weginterpretierend. Wäre "Isolation" eine Alternative? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Boycott, Divestment and Sanctions (dt. „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“, abgekürzt BDS) ist eine transnationale politische Kampagne oder soziale Bewegung, die sich für eine wirtschaftliche, kulturelle und politische Isolation Israels einsetzt.

Ich kann den POV-Vorwurf beim besten Willen nicht nachvollziehen. „Druckmittel“ ist nach meinem Sprachgefühl erstens ein passender Oberbegriff für alle drei Methoden, und drückt im Gegensatz zu „Isolation“ zweitens besser aus, dass die Methoden kein Selbstzweck sind, sondern politische Ziele verfolgen. --Hvd69 (Diskussion) 22:36, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt: 1. Sprachlich besser: "Druck". 2. Ich halte "Druck/Druckmittel" angesichts der belegten antizionistischen Grundausrichtung für verharmlosend (anders gesagt: "Mittel" wäre die adäquate Formulierung.) --Berichtbestatter (Diskussion) 22:42, 4. Apr. 2017 (CEST)

Es bleibt schleierhaft, wie du von „Druckmittel“ auf „verharmlosend“ oder „weginterpretierend“ kommst oder inwieweit „Druckmittel“ eine Aussage für oder gegen Antizionismus enthalten soll. Ich finde per Google auf Anhieb jede Menge sprachlich guter Texte unterschiedlicher ideologischer Standpunkte, die im Zusammenhang mit BDS das Wörtchen „Druckmittel“ benutzen. --Hvd69 (Diskussion) 00:33, 5. Apr. 2017 (CEST)

"Jede Menge"? Hier nur ein Treffer. "Druckmittel" ist sicher nicht verharmlosender als "Sanktionen", was vorher dastand. Das wiederholte nur ein Wort aus dem Lemma; "die sich für Boykotte, Insvestitionsabzüge und Sanktionen einsetzt" wäre tautologisch. Aber "Druckmittel" ist wirklich nicht ideal. "Sich für Druckmittel einsetzen" ist sprachlich schief. Man benutzt und fordert Druckmittel, und zwar für ETWAS. Daher war Berichtbestatters Idee naheliegend, bereits im ersten Satz eine Absicht zu benennen. Dann muss man im Grunde keine Aussage über die Mittel machen und nicht rätseln, wie man sie zusammenfassend bezeichnet. Etwa so:

Boycott, Divestment and Sanctions (dt. „Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“,  abgekürzt BDS) nennt sich eine transnationale politische Kampagne oder soziale Bewegung, die den Staat Israel wirtschaftlich, kulturell und politisch isolieren will.

Oder umständlicher:

...Bewegung, die eine wirtschaftliche, kulturelle und politische Isolation des Staates Israel durchsetzen will.

...Bewegung, die wirtschaftliche, kulturelle und politische Beziehungen zu Israel abbrechen will.

...Bewegung, die Israel mit wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Mitteln isolieren will.

Ich bin für die erste Lösung, weil sprachlich am einfachsten. Aber vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Kopilot (Diskussion) 06:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

+1 Kopilot, erste ist gut, danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke, aber ich lasse noch offen, weil ich Vorbehalte Hvds vermute. Der Definitionssatz endet dann mit "isolieren", was ja kein Selbstzweck ist, sondern wiederum Mittel zum Zweck. Vielleicht kann man diesen Bezug auf die folgenden Ziele noch eleganter hinkriegen:

...Bewegung, die den Staat Israel wirtschaftlich, kulturell und politisch isolieren will, um die Ziele ihres Gründungsaufrufs von 2005 durchzusetzen: Israel müsse die Besetzung von Palästinenser-Gebieten beenden, allen Palästinensern in Israel volle Gleichberechtigung gewähren und allen palästinensischen Flüchtlingen und ihren Nachkommen die Rückkehr in ihre frühere Heimat und zu ihrem Eigentum ermöglichen.

Was meint ihr? Kopilot (Diskussion) 11:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde „Isolation“ oder „isolieren“ weder sprachlich noch inhaltlich besonders überzeugend. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann hat sich Kollege Berichtbestatter auch eher am „-mittel“ als am „Druck“ gestört. Die gut lesbare Lösung in der englischen WP-Artikeleinleitung geht zum Beispiel so: a global campaign attempting to increase economic and political pressure on Israel to comply with the stated goals of the movement: ... An deiner letzten Version finde ich besser als an den ersten drei, dass sie (wie im englischen Beispiel) eine direkte Textbrücke zu den Zielen herstellt. Das ist tatsächlich deutlich eleganter, zumal der Einleitungssatz keinerlei Palästinenserbezug enthält, man also tatsächlich denken könnte, es ginge BDS um die Isolation als solche. Wie wär's denn mit

...die den Staat Israel unter wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Druck setzen will, um die Ziele...

--Hvd69 (Diskussion) 18:59, 5. Apr. 2017 (CEST)

Besser? Kopilot (Diskussion) 19:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat. --Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 17:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

Unterstützer- und Gegnerlisten

... machen m.E. wenig Sinn, das Auswahlkriterium ist nicht ersichtlich und die jeweilige Rolle der Person in der / für die Kampagne auch nicht. Wäre es nicht informativer, die Namenlinks auf die Länderteile zu verteilen und dort jeweils zu kontextualisieren? Kopilot (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Dass die Aufzählung von Individuen nicht sinnvoll ist, sehe ich auch so. Falls gewünscht, dann vielleicht allenfalls am Artikelende. Auch in den Länderteilen (und unter "Ideologie") halte ich die Positionierungen von Organisationen grundsätzlich für interessanter als die von Einzelpersonen. Die Aufzählung was beispielsweise Hersteller wie ... betrifft unter "Unterstützer" passt dort m.M.n. auch nicht gut hin. --Hvd69 (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Warum nicht in den Länderteilen? Tutu hat in Südafrika, Naomi Klein in Kanada für die Kampagne getrommelt usw. Auch die Gegner kann man dort verorten. Kopilot (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Chomsky und Finkelstein passen im Übrigen nicht gut unter das Rubrum "Gegner", da sie BDS und Boykott-Aufrufe als Methode im israelisch-palästinensischen Konflikt durchaus befürworten (teilweise seit Jahrzehnten), auch wenn sie die aktuelle BDS-Kampagne hart kritisieren. Sie in eine Schwarz-Weiß-Einteilung (Befürworter<->Gegner) pressen zu wollen, ist hier nicht sinnvoll – wie schon nicht bei Mahmud Abbas. "Kritiker" wäre eine differenziertere Bezeichnung. --Hvd69 (Diskussion) 21:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Boykott-Diskurs im Protestantismus

Meines bruchstückhaften Wissens hat vor allem ein Appell palästinensischer Christen 2005, sodann ein Aufruf von Desmond Tutu, die Protestanten gespalten in Befürworter und Gegner oder Teilunterstützer von Israel-(Waren-) Boykotten. Zwar überwiegt auf Leitungsebene der meisten evangelischen Kirchen glaube ich die Ablehnung des BDS, aber viele Einzel- und Teilgruppen befürworten Boykotte von Waren aus illegalen israelischen Siedlungen. Dieses Kapitel fehlt hier noch; ich kann gern dazu recherchieren und eine Ergänzung vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Fühl dich ermuntert. Durch die Erwähnung der "Teilunterstützer" weist du nebenbei auf einen wichtigen Punkt hin, der meiner Meinung nach im Artikel noch sauberer herausgearbeitet werden sollte: Die Abgrenzung oder Überlappung von offiziellen BDS-Positionen mit anderen, insbesondere auf die Siedlungen bezogenen Boykotten, die von der BDS-Bewegung unabhängig sind. Da neben z.B. protestantischen durchaus auch jüdische Organisationen solche Positionen unterstützt haben, würde sich hier nicht ein eigener Abschnitt lohnen? --Hvd69 (Diskussion) 09:47, 9. Mär. 2017 (CET)

@Feliks: Ich finde deine Maßnahmen heute zum Teil nachvollziehbar, z.B. sehe ich ein, dass "Zwischenrufe" keine ideale Quelle ist, trotz der Reputation von Autor Klaus Schmidt. Problematisch ist aber die Verteilung von innerkirchlichen Vorgängen auf Länderteile. Damit wird einer "nationalen" Struktur Vorrang gegeben, obwohl sowohl BDS als auch Kirchen sich nicht als nationale Organisationen verstehen. Tutus Aufruf(e), der Kairos-Brief usw. sind doch ziemlich eindeutig auf Kirchen bezogen und hatten dort Wirkungen (z.B. reagierte die EKD-Stellungnahme auf den Kairos-Brief, das ist nun unsichtbar). Ich finde es daher nicht angemessen, das auseinanderzureißen. Aber zunächst suche ich bessere Belege. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wg. Zwischenrufe: Ein Beitrag eines reputablen Autors auf einer privaten Website ist in der Tat keine gültige Quelle. Zu den Kirchen: Allerdings verstehen sich protestantische Kirchen in Europa oft explizit als nationale Staatskirchen, wenn auch außerhalb der Monarchien dann keine Personalunion von Staats- und Kirchenoberhaupt mehr besteht. Zweckmässiger wäre es, den Weltkirchenrat im bei "überstaatliche Organisationen" darzustellen und dort auch die zu nennen, die sich dem Werben von BDS entzogen haben wie z.B. ITUC [27]. Das könnte auch die beachtliche Schlagseite ausgleichen, die das Sammeln von Belegen für einzelne Unterstützer-Gruppen aus dem Gewerkschaftsbereich (der im Gegensatz zum Protestantismus in der Tat einen internationalistischen Anspruch hat) ein wenig ausgleicht. --Feliks (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall stehen sowohl die ÖRK- wie die EKD-Reaktionen im Zusammenhang mit dem Kairos-Aufruf und Tutus Aufruf, ebenso die Kirchenerklärungen, die BDS befürworten. Das zu trennen wäre eine ahistorische Verfälschung. Ergänzen sicher, aber trennen eher nicht. Kopilot (Diskussion) 15:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mein Herzblut hängt nicht an einer ländermäßigen Aufteilung. --Feliks (Diskussion) 09:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

"Duldung von BDS-Aufrufen" / Schweden

Gibt es zu Schweden eine bessere Quelle als Electronic Intifada? --Feliks (Diskussion) 16:39, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie dem Artikeltext zu entnehmen, war Electronic Intifada unmittelbarer Adressat der Erklärung des schwedischen Außenministeriums, also die Originalquelle. Gegen zusätzliche Quellen (die sich dann wohl auf EI beziehen werden) ist natürlich nichts einzuwenden. Die Tatsache, dass das Thema in den letzten zwei Jahren durch die große Anti-BDS-Kampagne der israelischen Regierung enormen Auftrieb erhalten hat, macht diesbezüglich aktuelle Medienberichte unerlässlich. Aber zu Geschichte, Inhalten und historischen Bezügen von BDS wäre mehr Sekundärliteratur wünschenswert, auch zu BDS-unabhängigen Boykott-Initiativen. --Hvd69 (Diskussion) 16:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn es dazu außerhalb der Aktivistenwelt keine Rezeption gibt, dann ist es ein klares Indiz, dass man es nicht im ANR stehen lassen sollte. --Feliks (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2017 (CET) Insbesondere dann, wenn man das proisraelische Gegenstück haOlam.de (durchaus berechtigt) löscht. --Feliks (Diskussion) 17:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Fühle dich eingeladen, nach Absatz zu Schweden einfach noch ein paar Zeilen weiterzulesen. Die beiden Belege nach Die Positionierung der drei Staaten... (S/NL/IR) erwähnen auch Schweden, und stammen von Haaretz und der Jerusalem Post. Ich glaube nicht, dass EI im Ruf steht, amtliche Stellungnahmen falsch zu zitieren... Das "Gegenstück" war zu löschen, weil der sich vordergründig auf den Gerichtsbeschluss beziehende Rassismusvorwurf bei näherem Hinsehen bloß platte Hassrede des Autors ist, die hier nicht zitiert gehört. Hvd69 (Diskussion)--

Struktur

Der obige Thread deutet bereits an, dass die Aufteilung nach "Aktionen" und "Reaktionen" in Einzelstaaten nicht schlüssig ist. Es gibt sicherlich beides in vielen Staaten. Man kann also einfach nach Staaten aufteilen und "Aktionen" wie "Reaktionen" zu jedem Staat dort zusammenführen. Kopilot (Diskussion) 17:08, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Aufteilung nach Staaten ist sicherlich nicht optimal gelöst, zum Beispiel würde ich die Nordischen Länder mal zusammenfassen, das ganze etwas ordnen, für Deine banalnationalistische Struktur spricht aber genauso wenig, viele Reaktionen und Aktionen sind nämlich transnational bei BDS. --Kängurutatze (Diskussion) 18:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich gehe wie immer nur von dem aus, was ich vorfinde, hier finde ich also eine "banalnationalistische" Struktur. Kopilot (Diskussion) 18:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja klar, das kann man aber ändern, das ganze noch zu verschärfen, in dem ich Nationalstaaten als oberste Gliederungsebene nehme hilft nicht dabei nicht so wirklich. --Kängurutatze (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2017 (CET)

Du willst also "Aktionen" und "Reaktionen" als Gliederungsprinzip behalten? Das dürfte weit schwieriger durchzuhalten sein. Gegen Zusammenfassen mehrerer Länderteile habe ich ja gar nichts eingewandt. Kopilot (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht solltest du abwarten, bis du die Kirchenpositionen recherchiert hast (wie du es vorhattest). Das könnte nämlich wieder so ein Fall sein, in dem sich eine über viele einzelne Länderabschnitte verteilte Darstellung als weniger hilfreich erweist als eine unter dem Ordnungskriterium "Kirchen". --Hvd69 (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, nur sind Kirchen ja auch NGOs und ich weiß bei der jetzigen Struktur nicht, wo ich die hinpacken soll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 10. Mär. 2017 (CET)

Zwar ist der englische BDS-Artikel m.E. deutlich zu kompliziert eingeteilt und enthält viele Redundanzen. Dennoch könnte man eventuell einige Gliederungsideen daraus übernehmen. Z.B. den Teil "Ideologie" auflösen in

• Ziele
• Methoden (Wirtschaftsboykotte, akademische und kulturelle Boykotte, Investitionsabzug, Sanktionen)

Statt in "Aktionen - Reaktionen" könnte man einteilen in:

• Unterstützung
• Ablehnung

dort jeweils nach Ländern. Fraglich ist nur, ob man das säuberlich trennen kann, da an vielen Vorgängen zu BDS beide Seiten beteiligt sind.

• Wirkungen und
• Kritik

kann man glaube ich nicht sinnvoll aus diesen Teilen herauslösen. Kopilot (Diskussion) 19:45, 5. Apr. 2017 (CEST)

Teil Ideologie (erl.)

"Dabei bezieht sich BDS auf die in The Starfish and the Spider beschriebenen Managementtechniken, die den Erfolg so disparater sozialer Phänomene wie Granville Sharp, craigslist, Anonyme Alkoholiker und Wikipedia mit dezentraler Organisation cum führender Symbolfigur zurückführen."

Der Satz ist momentan unbelegt. Ich habe einen gültigen Beleg gesucht, aber bisher nicht gefunden. In den zugänglichen reputabeln Aufsätzen zum BDS kommt dieser Bezug nicht vor. Es erscheint weit hergeholt, eine Analogie bloß auf dezentrale Organisation und Symbolfguren zu gründen. Solche Merkmale haben sicher abertausende Gruppen. Auch die genannten Beispiele für "Managementtechniken" (welche immer gemeint sind) würfeln sehr verschiedene Dinge zusammen. BDS, Anonyme Alkoholiker und Wikipedia in eine Reihe zu stellen, klingt fast satirisch: Wer weiß, wieviele User hier anonyme Alkoholiker und Boykotteure von irgendwelchen Produkte und Firmen sind... ;-)

Kurz: Der Satz ist amusant, aber nicht plausibel und informativ. Hat auch wenig mit "Ideologie" zu tun. Schlage Löschen vor. Kopilot (Diskussion) 18:01, 11. Mär. 2017 (CET)

Siehe dazu supra: Der Autor spricht von jenem Buch und verweist auf die Tea Party. Ist aber nicht schlüssig, weil die Tea Party eigentlich erst nach BDS entstand. Schaustu beispielsweise da, siehstu auf welche Organisationen Brafman und Beckstrom sich beziehen. Würde sicher mehr in ein Kapitel «Strategie» als «Ideologie» passen, aber das gibt es ja nicht. Wenn es also gelöscht wird, gehört die Tea Party auch raus. --Kängurutatze (Diskussion) 08:46, 14. Mär. 2017 (CET)

OK, mach ich. Die Tea Party Bewegung passt tatsächlich nicht so ganz, weil die USA kein "besetztes" und von so etwas wie "Apartheid" gezeichnetes Land (mehr) sind. Befreiung vom ersten afroamerikanischen Präsidenten ist eher die Gegenrichtung zu dem, was die BDS-Gründer in Anspruch nehmen: Befreiung von einer rassistischen Vorherrschaft, einer "white supremacy" analog zu Südafrika. Kopilot (Diskussion) 16:04, 15. Mär. 2017 (CET)

Hauptproblem dieses Artikelteils ist, dass er

• BDS-Ziele und Methoden als "Ideologie" begreift, ohne das zu begründen.  Ok
• die Darstellung dieser Ideologie nicht von der Kritik daran trennt.  Ok
• Z.B. stammt der Satz zur "Integrität" Israels aus einer scharfen Kritik am BDS.  Ok
• Was "Integrität" heißt, wird nicht erklärt. Gemeint ist wahrscheinlich Israels Verfasstheit als jüdischer Staat.  Ok
• Die Analogie zur Apartheid wird nicht ausgeführt. Inwiefern trennt Israel "Rassen"? Inwiefern behandelt es israelische Palästinenser analog zu Schwarzen im früheren Südafrika?  Ok
• Die Kritik an diesem Vergleich wird ebenfalls nicht ausgeführt.  Ok
• Wer stuft BDS als "rassistisch" ein? Das würde ja voraussetzen, dass BDS-Vertreter jüdische Israelis oder Juden insgesamt als "Rasse" betrachten. Dafür fehlen konkrete Belege im Text.  Ok

Kopilot (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die mit "OK" markierten Punkte wurde inzwischen abgearbeitet. Kopilot (Diskussion) 19:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Unterscheidung zwischen Bewegung und Methode BDS

BDS steht für zweierlei: Erstens für die seit 2005 organisierte, palästinensisch koordinierte BDS-Bewegung mit ihren relativ klar definierten, heftig umstrittenen Zielen. Zweitens aber auch für BDS als Instrumentarium des politischen Protests, das auch von der BDS-Bewegung unabhängige Akteure propagieren oder anwenden – meistens mit deutlich begrenzteren Zielen als die offizielle BDS-Bewegung. Der prominenteste Teilbereich des Instrumentariums BDS ist vermutlich der Boykott der israelischen Siedlungen außerhalb der Grenzen von 1967 (wie bereits im Artikel an unterschiedlichen Beispielen erwähnt).
BDS als der Zusammenschluss von Menschen (mit konkretem Bezug auf Israel und die Palästinenser) sollte meiner Meinung nach im Artikel deutlicher unterschieden werden von BDS als zusammenfassendem Begriff für die politischen Instrumente Boykott, Investitionsabzug und Sanktionen (die insbesondere gegen die südafrikanische Apartheid zum Einsatz kamen). Zumindest gehört die Unterscheidung in die Einleitung. Weder ist jeder Boykottaufruf im Zusammenhang mit Israel Teil der palästinensisch geführten BDS-Bewegung, noch sind die aktuellen Gegenmaßnahmen der israelischen Regierung auf Unterstützer dieser BDS-Bewegung begrenzt. So sind z.B. die israelischen Schauspieler, die es ablehnen, in Siedlungen aufzutreten, noch lange nicht „antizionistisch,“ „antisemitisch“ oder gar „rassistisch,“ nur weil sie sich eines Teils des BDS-Instrumentariums bedienen. Neutrale Differenzierung fördert Erkenntnis und bevorzugt nicht automatisch die eine oder andere Seite des ideologischen Grabens. Dass man grundsätzlich jede Art von Boykott befürworten oder auch ablehnen kann, steht auf einem anderen Blatt. --Hvd69 (Diskussion) 15:03, 15. Mär. 2017 (CET)

Die belegten Tatsachen sind nicht so kompliziert: BDS ist eine Bewegung, die bestimmte Methoden zur Durchsetzung ihrer Ziele (eben Boykotte, Desinvestitionen und Sanktionen) propagiert.

Gruppen, die nur einen Teil dieser Methoden unterstützen, kann man hier also nur dann darstellen, wenn Belege sie zur BDS-Bewegung zählen. Wenn nicht, dann nicht.

Denn das Artikelthema heißt nicht allgemein "Boykotte gegen Israels Palästinenserpolitik" oder so ähnlich. Also fallen Boykottaufrufe ohne BDS-Bezug ohnehin heraus. Es geht hier um diese bestimmte Bewegung mit diesen bestimmten Methoden, gleich wie man diese bewertet. Kopilot (Diskussion) 12:30, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hm, ich glaube nicht, dass man das Artikelthema so klein fassen und auf die offizielle BDS-Bewegung BDS Movement im engsten Sinne beschränken kann. Die israelische Regierung bietet da den meiner Meinung nach besten Orientierungspunkt: Ihre Anti-BDS-Kampagne und ihre mit anderen Akteuren koordinierten Maßnahmen sind unterschiedslos gegen alle gerichtet, die Boykotte, Investitionsabzug und/oder Sanktionen fordern, egal ob bei den betreffenden Personen oder Institutionen ein direkter Bezug zum BDS Movement besteht oder nicht. Auch die wissenschaftliche Literatur blickt auf die Boykottbewegung insgesamt. Bei Licht besehen geht es doch den allermeisten Gegnern wie Befürwortern um das eine Kernthema – die israelische Besatzung und Besiedlung der Palästinensergebiete – nicht um palästinensische Rechte innerhalb Israels oder gar das Rückkehrrecht auf heutiges israelisches Staatsgebiet. Wer sich explizit auf wirtschaftliche Maßnahmen gegen israelische Siedlungen beschränkt und nicht die drei Hauptforderungen der offiziellen Bewegung unterschreibt, ist aber trotzdem immer noch Teil der aktuellen Thematik, die da lautet „Boykotte, Desinvestition und Sanktionen (BDS) zur Förderung der Rechte der Palästinenser“. „Diese bestimmte Bewegung“ BDS Movement hat ein nur schwer klar abzugrenzendes internationales Umfeld unterschiedlichster Einzelgruppen, die der kleinste gemeinsame Nenner BDS verbindet. Die im Artikel erwähnte kanadische Green Party ist ein schönes Beispiel für eine Gruppe, die offensichtlich nicht zum BDS Movement gehört, sondern dessen Ziele ausdrücklich ablehnt, weil sie das Existenzrecht Israel nicht einschließen. Gleichzeitig fordert dieselbe Partei aber BDS-Maßnahmen gegen Israel und die Rücknahme der gegen das BDS Movement gerichteten Parlamentsresolution. Die belegten Tatsachen sind also mitunter doch kompliziert. Nicht jedes Detail muss hier ausgebreitet werden, aber ein grundsätzliches Ausblenden aller eng verwandter Akteure/Initiativen außerhalb des offiziellen BDS Movement erschiene mir falsch. --Hvd69 (Diskussion) 03:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo du eine Ausblendung siehst. Ich habe ja andere Boykottaufrufe ergänzt, die sich vom BDS abgrenzen, also darauf beziehen (siehe Nordamerika-Teil), und keine entfernt. Und Israels Reaktionen wären natürlich kein Grund, vom Lemma-Thema abzuweichen, weil das Lemma nicht "Israels Maßnahmen gegen Boykotte" o.ä. heißt. Man zieht das Thema nicht von Reaktionen her auf, sondern Aktionen. Bitte nicht soviel Text, wenn noch gar kein konkreter Beschwerdegrund besteht. Kopilot (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da du dich unten auf obige eigene Ausführungen berufen hast, muss ich meine Antwort hier offenbar ergänzen.

Das Lemma heißt "Boycott, Divestment and Sanctions". Das ist eine geprägte, feststehende Bezeichnung für eine konkrete Entität. Das Lemma bezeichnet in der Sekundärliteratur IMMER eine bestimmte Bewegung mit bestimmten Zielen und diesen drei Methoden.

Das schließt nicht aus, dass man die ganze Bandbreite der Unterstützer darstellt, auch wenn sie nur einen Teil der Methoden befürworten und ausüben und nicht ganz Israel boykottieren - solange Belege sie mit BDS (Bewegung, Aufruf, Methodendreiklang) in Verbindung bringen. Das ist bisher im Artikel auch der Fall.

Beliebige Einzelaktionen beliebigere Akteure gegen israelische Firmen, Banken etc. kann man jedoch nur dann darstellen, wenn man ihren Bezug zum Lemma darstellt. Also muss dieser Bezug auch irgendwo belegt sein.

Denn sonst missinterpretiert man das Lemma als beliebige Wortkombination. "Israel" kommt im Lemma zum Beispiel überhaupt nicht vor. Es gäbe dann also keine Abgrenzung von Boykotten, Desinvestment und Sanktionen gegen andere Staaten. Auch frühere Boykotte gegen Israel und Juden müssten dann hier dargestellt werden, zum Beispiel der 53 Jahre dauernde Boykott der Arabischen Liga und sogar der Judenboykott der Nazis.

Es ist evident, dass das enzyklopädisch unsinnig wäre. Eine solche Themenausweitung ist unzulässige Theoriebildung, weil da einfach jedes der drei Worte für sich genommen und vom Bezug zu der Bewegung gelöst wird, die sich "BDS" nennt und so genannt wird. Das ist wegen WP:BLG, WP:KTF und WP:NK ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

Tendenziose Quellenauswertung am Beispiel Kanadas

Das Verhalten des Kollegen HvD69 betrachte ich als ausgesprochen problematisch und möchte es am Beispiel Kanada als Spitze des Eisbergs illustieren:

Da wird zunächst breit die Kontroverse bei den Grünen gehypt und die Niederlage der Vorsitzenden May herausgestellt. [28]. Mal abgesehen davon, dass OR in Parteitagsmaterialien unzulässig ist: Die Kanada-Grünen stellen im 338-Mitglieder-Unterhaus genau eine Abgeordnete, und das ist zufällig genau die May, die ihren Verbleib im Amt als Pateivorsitzende von der BDS-Geschichte abhängig gemacht hat. Die Rolle der Grünen in Kanada wird aber durch unbelegte und zudem von niemand sonst in dem Kontext thematisierte Mitgliederzahl bewusst gehypt [29], wobei das aus deutscher Sicht beieindruckend klingen mag, im kanadischen Politikbetrieb aber ausweislich des jämmerlichen Wahlergebnisses (1 Sitz von 338) aber offensichtlich ziemlich egal ist. (Und völlig außen vor kann auch bleiben, dass May-Gegner Dimitris letztlich geschwächt aus der Nummer hervorging) Was aber dem Faß den Boden ausschlägt: Obwohl in der Quelle steht, dass das Parlament zuvor BDS verurteilt hat, wird diese Info geflissentlich verschwiegen, während das Kleinklein in der Splitterpartei als kanadischer Hauptkriegsschauplatz dargestellt wird. Eine derartig selektive und tendenziöse Quellenauswertung schrammt an der Fälschung nicht weit vorbei. Ich empfinde sowas nicht nur als menschlich unanständig, sondern auch für nen Master in Politikwissenschaften als akademisch ziemlich armselig. (Und das nehme ich nicht nur deshalb übel, weil es halbwegs geradezuziehen mich nen Abend gekostet hat) --Feliks (Diskussion) 23:40, 23. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank an Feliks für die aufwendigen Korrekturen! Das regelrechte Umkrempeln des Artikels durch Hvd69, welches solche Korrekturarbeiten extrem zeitaufwendig (und damit für mich aktuell unmöglich) macht, finde ich äußerst problematisch (vgl. auch den heutigen Edit in der Einleitung [30] bzw. meinen Revert [31]). Obiges Beispiel grenzt in der Tat an Quellenfälschung. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:08, 24. Mär. 2017 (CET)

Mit der Nummer in der Einleitung sollte offensichtlich seriöse Kritik an BDS durch zumindest auf den ersten Blick überzogene Kritik delegitimiert und BDS in eine Opferrolle gerückt werden. Dumm ist er nicht. Im nächsten Leben werde ich "Dokumentarfilmer" ;-)--Feliks (Diskussion) 00:24, 24. Mär. 2017 (CET)

So isset. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:23, 24. Mär. 2017 (CET)

@Feliks: Wenn du die Angabe der Mitgliederzahl dort als „Hype“ bezeichnest, wo sie dir hoch vorkommt, müsstest du andererseits fairerweise anerkennen, dass andere von mir ebenso eingefügte Mitgliederzahlen, nämlich sehr kleine, das genaue Gegenteil eines „Hypes“ sind. Neben der amerikanischen Green Party ist die kanadische als Zwerg erkennbar, wenn man die Mitgliederzahlen kennt. Manche NGOs repräsentieren drei oder vier Menschen, andere mehrere Hunderttausend. Ich halte eine Gewichtung für relevant. Mir ging es um einen Hauch von Einordnung, weil in diesem Artikel unstreitig sehr bedeutsame Tatsachen/Entscheidungen/Erklärungen eins zu eins neben sehr unbedeutenden Vorfällen aufgeführt werden. Dass die kanadische Grünen-Parteiführerin zunächst überstimmt wurde, unterstreicht bloß das große Maß der Kontroverse innerhalb der kleinen Partei, damit habe ich keinerlei positive oder negative Wertung verbunden. Weder Kanada noch sonst ein Länderabschnitt geht bisher über einen unfertigen Mindestansatz hinaus. Dass ich die Aussage zum Parlament in dieser einen Quelle nicht im Artikel untergebracht habe, liegt schlicht daran, dass ich gezielt auf der Suche nach Infos zur Kontroverse in der Green Party war, von der ich anderswo gelesen hatte (ohne zunächst selbst zu wissen, wie groß oder klein die Partei ist). Du kannst im Übrigen nicht behaupten, dass ich nicht schon x-mal Anti-BDS-Entscheidungen und -Maßnahmen in den Artikel eingepflegt hätte. Von dir habe ich in der anderen Richtung noch nicht viel mitbekommen. Und was die Qualität der Quellen angeht, so bitte ich dich, nicht auch noch die wenigen wissenschaftlichen Quellen zu löschen wie zuletzt in diesem Fall (auch bei Svirsky ist die Angabe der überaus bescheidenen Zahl von 300 Unterzeichnern übrigens alles andere als Hype). Derart breit angelegtes Löschen, wenn es bloß ein zusätzlich aufgeführter Link ist, der dich stört, finde ich „ausgesprochen problematisch“.
Dem Artikel fehlt außer Ausgewogenheit noch viel Substanz. Ein in Berlin im Umfeld einer einzelnen BDS-Veranstaltung gesichteter Hitlergruß soll unbedingt im Artikel bleiben, aber die direkt BDS-relevante Hamburger Kontroverse um Farid Esack fehlt völlig. Die von Zigtausenden direkt um BDS ausgefochtenen Meinungskämpfe an US-Universitäten sowieso. Ans Werk! PS. Zur Einleitung: Dass es sich bei der Einordnung von BDS als „rassistisch“ um „offensichtlich seriöse Kritik“ handelt, aber erst die Einordnung als „terroristisch“ „auf den ersten Blick überzogen“ ist, darüber darf man legitimer Weise anderer Meinung sein, oder? --Hvd69 (Diskussion) 01:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Beide Parteien sind politisch weitgehend bedeutungslos, was man an den letzten Wahlergebnissen (USA: 1,07%, CN immerhin 3,4%) ggf. besser erkennen kann als an den Mitgliederzahlen. Zu den US-Mitgliederzahlen: Die sind im deutschen Artikel zur Partei weder genannt noch belegt. Im englischen WP-Artikel [32] wird die Mitgliederzahl mit 256.000 benannt, aber mit einer Zahl zu den registrierten Wählern belegt: [33]. Registrierte Wähler sind keine Mitglieder, zahlen keine Beiträge und haben keine Mitgliederrechte, sie dürfen lediglich bei den Vorwahlen abstimmen und stimmen letztlich in der Wahl selbst gar nicht selten gegen die Partei, bei der sie registriert sind. Hier von 250.000 Mitgliedern zu reden, suggeriert, dass BDS eine Massenbewegung wäre. Der von dir angestrebte und in Teilen umgesetzte detaillierte Ausbau zum Stand der Kampagne in jedem einzelnen Staat bis hinunter auf die kommunale Ebene dürfte zudem kaum mit WP:WSIGA-Länge vereinbar sein. Den Vorwurf, dass du die dir vorliegenden Quellen zu Kanada unseriös ausgewertet hast (Explizite Darstellung der sehr kurzlebigen Beschlusslage bei der 1-Abgeordneten-Partei, Nichtdarstellung der stabilen Beschlusslage des Parlaments), musst du dir gefallen lassen. Zu deinem Gegenvorwurf einseitiger Informationsauswahl an mich: Wir sind nicht verpflichtet, Belege für die eine oder die andere Seite zu beschaffen (Aufgrund der Flutung des Inhalts mit neuen Inhalten, die zur Verdopplung der Größe auf 9 PDF-Seiten Textkörper führte, habe ich genug Aufwand mit dem Gegenlesen, zum Einfügen neuer weiterer Inhalte komme ich daher selbst einfach nicht, andernorts füge ich aber durchaus auch für Israels Regierung unerfreuliche Details hinzu, so z.B. Bibis sprichwörtliche „Vetternwirtschaft“), wir sind aber verpflichtet, von uns eingebrachte Belege neutral auszuwerten. Das hast du erkennbar nicht getan. Niemand hindert dich übrigens, die Kontroverse um Esack darzustellen. Zu Svirsky: Da spielte nicht nur die unbrauchbare verlinkte Primärquelle eine Rolle, sondern auch, dass wie von dir ausgeführt bei dieser Online-Petition in 3 Jahren gerade 300 Unterschriften zusammen kamen. Eine Darstellung durch einen Autor, der seit über 30 Jahren selbst Pali-Soli-Aktivist ist, sollte man ggf. nicht unreflektiert als die reine Wahrheit zitieren, sondern zumindest gem. NPOV entsprechend kennzeichnen. Besprechungen des Buches in wissenschaftlichen Publikationen oder zitierbaren Medien sind zumindest bei einer Schnellsuche nicht feststellbar, und selbst eine an sich wohlwollende Rezension aus politischer nahestehender, aber nicht zitierbarer Quelle (an sich reputable, israelkritische jüdische Soziologieprofessorin, aber leider nur Blog unter dem Label "Free Radical") stellt dazu fest „Research for him is a site of politics“ und stellt ihn als Vertreter der Einstaatenlösung und somit Gegner der Zwei-Staaten-Lösung dar. Wenn sich ein untauglicher politischer Ansatz mit der politischen Instrumentalisierung von Forschung verbünden, kommt ganz selten was BLG-konformes dabei raus.--Feliks (Diskussion) 10:44, 24. Mär. 2017 (CET)

Dänemark

Die Infos dieses Teils stellen den Bezug zum BDS gar nicht her. Ob es sich bei den Maßnahmen zum Abzug von Investitionen überhaupt um Unterstützung der BDS-Kampagne oder BDS-Ziele handelt, ist nicht ersichtlich. Dass die BDS-Leute solche Schritte für sich vereinnahmen, auch wenn die Firmen sie rein ökonomisch erklären, habe ich des öfteren belegt gefunden. Daher müsste da entweder der Bezug zum BDS jeweils belegt oder aber die Darstellung geändert oder aber Infos ohne Artikelthemenbezug gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 20:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die (später revidierte) Begründung des Investitionsabzugs war nicht wirtschaftlich, sondern politisch. --Hvd69 (Diskussion) 02:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nur steht in den Belegen kein einziges Wort von BDS. Auch in deiner Textversion nicht. Der NGO-Monitor war der einzige Beleg, der BDS überhaupt erwähnt, und den hast du aus unklaren Gründen gelöscht.

Die Danske Bank hat ihren Schritt hier mit ihren eigenen politischen Richtlinien begründet, die sie ebenso auf andere Staaten außer Israel anwendet. Auch ihre Rücknahme der Blacklist-Entscheidung zeigt keinen Einfluss von BDS-Aktivitäten. Kopilot (Diskussion) 10:13, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe oben bereits versucht, dir zu erklären, dass BDS nicht ausschließlich für das BDS Movement im engeren Sinn steht. Im vorliegenden dänischen Fall geht es um das D aus BDS. Zum Verständnis des Zusammenhangs zwischen D und der allgemeinen Boykott-Bewegung empfehle ich den verlinkten taz-Artikel. Solange es keinen übergeordneten Artikel über „Boykotte, Desinvestionen und Sanktionen gegen Israel“ gibt, aus dem die Infos zum BDS Movement im engsten Sinne ausgelagert wären (was ich für wenig sinnvoll hielte), gehört alles in exakt denselben Artikel – so wie das Thema auch in den Medien und in der Wissenschaft als zusammengehöriger Komplex behandelt wird. PS: NGO-Monitor ist schlicht keine neutrale Quelle. Aber wenn es nur darum geht, zwischen der Hapoalim-Desinvestition und BDS einen Bezug herzustellen, dann solltest du ihnen vertrauen... --Hvd69 (Diskussion) 16:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wo ist belegt, dass es bei deiner Textversion "um das D aus BDS" geht? In der taz steht davcn nichts, auch nicht in den anderen von dir eingebauten Belegen. Dort wird das "Thema" dieses Artikels nicht "als zusammengehöriger Komplex behandelt". Und solange das ungeklärt ist, bleibt der Abschnitt draußen. Kopilot (Diskussion) 20:13, 4. Apr. 2017 (CEST)

+1. Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 13:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Quelle Cary Nelson ist nicht neutral -- für Abschnitt „Ziele“ hat WP:NPOV zu gelten

Cary Nelson (The case against academic boycotts of Israel und A Concise Guide to the Israeli-Palestinian Conflict and the Movement to Boycott Israel) wird im Abschnitt „Literatur“ korrekterweise den erklärten BDS-Kritikern zugeordnet (seit Kopilots richtiger Einordnung). Insofern ist es nicht mit WP:NPOV vereinbar, Nelsons Interpretationen, Meinungen und Zuschreibungen in den Abschnitt „Ziele“ zu übernehmen, als handele es sich hier um neutrale Beschreibungen der BDS-Ziele und nicht um POV-Kritik (die parallel im entsprechenden Abschnitt gut aufgehoben ist). --Hvd69 (Diskussion) 14:11, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nee. Lies WP:BLG nochmal und die Belege am besten auch. Kopilot (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2017 (CEST)

WP:BLG hat den einschlägigen Abschnitt „Umgang mit parteiischen Informationsquellen“. Die Quelle Dreams Deferred wirbt schon im Klappentext u.a. mit diesen Urteilen von Rezensenten: „For all of us (...) who oppose the occupation and the BDS movement (...) this book is powerful intellectual armor and an intellectual sword.“, „This critical dictionary of anti-Israeli mendacities will be a sword in the hands of anybody who wants to cut through the dogmas and intimidations of the BDS movement.“ Ein sich als Waffe gegen die BDS-Bewegung lobendes Buch soll eine geeignete unparteiische Informationsquelle nach WP:BLG über die BDS-Bewegung sein? Nee, echt nicht. --Hvd69 (Diskussion) 15:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

Du bevorzugst also weiterhin Webseiten des BDS und Bücher von Omar Barghuti als Quellen? Kopilot (Diskussion) 15:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Du solltest vielleicht nicht vorschnell von deiner eigenen Präferenz für POV-Quellen auf mich schließen. Ich bin weiterhin strikt dagegen, dem Leser POV-Quellen unterzujubeln, insbesondere wenn es um Werturteile und Interpretationen geht. Für den Artikelgegenstand hat die Selbstdarstellung der BDS-Bewegung und ihres führenden Repräsentanten selbstverständlich eine gewisse Relevanz, aber dann muss die jeweilige Informationsquelle klar mit korrekter Standpunktzuweisung im Artikeltext gekennzeichnet sein und nicht bloß in der Fußnote. Siehe WP:BLG --Hvd69 (Diskussion) 16:38, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nach deiner letzten Revertbegründung und einer Durchsicht deiner Edits schließe ich nicht mehr vorschnell. Schon dein Auswahlzitat aus dem Klappentext ist parteilich; das Folgezitat lobt das Buch als Hilfe, sich nicht von einer Seite vereinnahmen zu lassen. Nelson ist Herausgeber, aber die Einzelabschnitte stammen von vielen Wissenschaftlern, die sich intensiv mit dem Palästinakonflikt befasst und dazu publiziert haben.

Es ist aber egal, was du oder ich von dem Buch halten. WP:BLG fordert keine "neutralen", sondern möglichst wissenschaftliche, den Forschungsstand repräsentierende und aktuelle Quellen. Das ist bei Nelsons Buch absolut gegeben.

Neutralität ist bei diesem Thema noch weniger als anderswo zu erwarten. Fehlende Neutralität kannst du also nicht an einem Herausgeber festmachen, sondern allenfalls an Fehlern der Darstellung. Denn es geht hier ja um die Darstellung der Ziele.

Du hast ausgerechnet den Passus löschen wollen und willst jetzt die Quelle dafür diskreditieren, der von Barghuti höchstselbst als richtig bestätigt wird. Das ist eine reine Beschreibung der Implikationen des Aufrufs. Die können auch vermeintliche oder wirkliche "Gegner" des BDS kaum falsch beschreiben.

Du kommst also weder um diese Fakten noch die gültigen Belege herum. Kopilot (Diskussion) 16:55, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mich nicht auf Nelson als Person bezogen, sondern klar auf die beiden Werke. Wenn du den Klappentext schon ansprichst: Auch die Verlagsinfo macht deutlich, dass es nicht um Wissenschaft geht, sondern darum „give facts and arguments to assist all who believe the two-state solution can yet be realized. (...) It demonstrates that the division and suspicion promoted by the ... (BDS) movement will only undermine the cause of peace.“ Das ist zweifellos ein ehrenwerter ideologischer Standpunkt, der aber klar gegen die BDS-Bewegung gerichtetet ist. „Darstellung der Ziele“ heißt nach WP:NPOV ganz sicher nicht, dass die Interpretationen und Zuschreibungen nicht im Text genannter Kritiker die eindeutig formulierten Positionen der BDS-Bewegung ausschmücken und ergänzen. Du kannst nicht mal eben WP:NPOV für ungültig erklären, bloß weil es sich um ein kontroverses Artikelthema handelt. Wie du weißt, gibt es den Abschnitt „Kritik“, und zusätzlich noch den Abschnitt „Gegner“. Dort geht es um die Kritik an mehr oder weniger umstrittenen „Implikationen des Aufrufs“, dort soll keine gut belegte, kritische Info fehlen. Aber was die BDS-Bewegung nicht als Ziel formuliert, sondern von offen auftretenden Gegnern über mögliche Ziele gemutmaßt oder kritisiert wird, das gehört schlicht nicht zur Artikeldarstellung ihrer Ziele (selbst wenn du die versäumte Standpunktzuweisung nachholen würdest). Sonst geht vor lauter Meinung und Interpretation jeglicher NPOV vor die Hunde. --Hvd69 (Diskussion) 17:41, 11. Apr. 2017 (CEST)

Du hast dich auf den Herausgeber bezogen und den selektiv zitierten Klappentext, aber die Belege selber hast du nicht gelesen: So konnte dir die wissenschaftliche Qualifikation und Qualität der einzelnen Autoren des Sammelbandes und ihrer Beiträge entgehen. Ferner hast du Nelson mal eben als Beleg für Zitate gelöscht, aber die Zitate stehen lassen. Ebenso hast du ganze Passagen stehenlassen, nur den Nelson-Beleg dazu willkürlich gelöscht. An der "Interpretation" der Fakten hast du nichts auszusetzen. Dass Barghuti selbst ausdrücklich diese "Interpretation" stützt und verlangt, hast du ignoriert; an dem Zusatzbeleg eines BDS-Unterstützers hattest du nichts auszusetzen. Den Abschnitt "Kritik" habe ich selber eingerichtet, eben um dieselbe von der reinen Darstellung zu trennen. Daher kannst du davon ausgehen, dass ich eben das auch geprüft und eingehalten habe. Die Glaubwürdigkeit deiner Einwände tendiert somit gegen Null. Kopilot (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

Kurz zurück zum Thema: Die Verwendung des Werks Cory Nelson (Hg.): Dreams Deferred: A Concise Guide to the Israeli-Palestinian Conflict and the Movement to Boycott Israel verstößt gegen grundlegende Wikipedia-Regeln nach WP:BLG und WP:NPOV, da wir es mit einer eindeutig parteiischen Informationsquelle zu tun haben. Ich habe anhand der Eigendarstellung der Herausgeber oben bereits aufgezeigt, dass es sich bei dem Buch um Anti-BDS-Literatur handelt – woraus Herausgeber und Verlag nicht den geringsten Hehl machen: Nelson selbst (Professor für englische Literatur) weist in seinem Vorwort zu dieser (nichtakademischen) Publikation darauf hin, dass die Veröffentlichung vom „Israel Action Network“ unterstützt wurde. Beim Israel Action Network handelt es sich – wiederum nach eigener Offenlegung – ganz spezifisch um eine Anti-BDS-Initiative. Klarer kann der Fall also nicht liegen. Eine Debatte um irgendwelche Meriten einzelner, nicht genannter Autoren des Sammelbands (darunter recht prominente Anti-BDS-Aktivisten[34][35][36]) oder einzelner Inhalte erübrigt sich. Falls vermeintliche Ziele/Fakten der BDS-Bewegung (oder Implikationen oder Absichten) weder in deren umfangreicher Eigendarstellung auftauchen noch ohne ausgewiesene Anti-BDS-Aktivisten als Informationsquelle belegbar sind (noch dazu ohne die gebotene Standortzuweisung!), dann haben solche zweifelhaften Angaben nichts außerhalb des Abschnitts „Kritik“ verloren. --Hvd69 (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das Buch ist aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema und kann daher als Quelle nicht in Bausch und Bogen rausgeboxt werden. Dass die Herausgeber parteilich sind, stimmt natürlich, aber sie sind gleichwohl Fachwissenschaftler und nicht Lobbyisten. Die BDS-Kampagne selbst hat sie ja zu Stellungnahmen genötigt.

An der Zielbeschreibung ist nichts "vermeintlich", weil diese wie gesagt durch die ebenfalls referierten und zugeordneten Eigenaussagen Barghutis u.a. in anderen Quellen gestützt wird. Inhaltliche Fehler müssen im Detail belegt werden, und das hast du verweigert.

Was gar nicht geht, ist gültige Belege wahllos rauszulöschen, ohne Ersatzbelege anzubieten. Oben sind bereits viele gesammelt, du könntest dich also ganz anders verhalten. Kopilot (Diskussion) 11:58, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin nicht verpflichtet, taugliche Belege für einzelne Angaben zu suchen, nur weil ich deine offensichtlich untauglichen lösche. Wäre ja schön, wenn es nur um Barghuti ginge, und nicht um weite Teile des Artikels. Wenn du den Schaden angerichtet hast, indem du Aktivistenliteratur mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur verwechselt hast – obwohl die Autoren ihre parteiische Absicht völlig offen gelegt haben! – dann darfst du dich jetzt nicht beklagen. Natürlich helfe ich gerne mit, bessere Belege für die unstreitigen Angaben zu suchen – aber bitte ohne davon von dir genötigt zu werden. Und ob ich mich dabei auf deine Quellenauswahl verlassen sollte, da wirst du mir eine gewisse Skepsis nachsehen. Deine „Fachwissenschaftler“ schreiben bei Israel Deferred gerne außerhalb ihrer wissenschaftlichen Fachgebiete, und das dürfte dir voll bewusst sein. Cary Nelson ist Anglist, Russell Berman Germanist und so weiter. Sie äußern sich hier zu hochpolitischen und ideologischen Themen und vertreten ihre entsprechenden Standpunkte. Auch Aktivisten mit Doktortitel bleiben Aktivisten! Gleiches gilt auch für Pro-BDS-Aktivisten (s. Feliks' Protest gegen Marcelo Svirsky zwei Abschnitte weiter oben). Wissenschaft ist etwas anderes, und das weißt du auch. Sich bei einem derart kontroversen Artikelthema in derart hohem Maß auf eine einzige Quelle zu verlassen, die einen so eindeutigen Anti-Standpunkt bezieht, verletzt alle Mindestanforderungen an einen Wikipedia-Artikel. --Hvd69 (Diskussion) 12:27, 12. Apr. 2017 (CEST)

Jeder Mitarbeiter hat eine Belegpflicht. Du hast dich geweigert, Ersatzbelege anzugeben, obwohl ich dir die Arbeit mit der Belegliste oben schon erleichtert hatte. Du hast dich ferner geweigert, konkrete Fehler der mit Nelson belegten Aussagen zu benennen. Belege trotz klarsten Einwänden zu löschen und die damit belegten Passagen unbelegt stehenzulassen ist Vandalismus.

Ferner stimmt es nicht, dass der von einem Vorsitzenden der US-Professorenvereinigung herausgegebene Sammelband "Aktivistenliteratur" ist. Das traf dagegen für viele der von dir bevorzugten Belege (Barghuti, BDS-Webseiten, Literatur von BDS-Unterstützern) zu. "Parteilichkeit" fällt dir also erst auf, nachdem ich diese parteilichen und großenteils unbrauchbaren Belege ersetzt habe.

Es stimmt auch nicht, dass das Buch wesentlich von einer Israel-freundlichen Gruppe finanziert wurde. Der eine Satz dazu ist Teil einer umfassenden Danksagung an viele, vor allem an andere Wissenschaftler, die Teile beigetragen und dabei auf Entgelte verzichtet haben.

Im selben Vorwort steht ausdrücklich, dass viele Teile einfach objektive Hintergrundinformationen anbieten. Zum Beispiel halt zum Rückkehrrecht.

Wenn du also einen solch soliden Sammelband nach selbsterfundenen Kriterien rausboxen, aber inhaltlich nicht angeben willst, warum eigentlich, dann bin ich auch nicht verpflichtet, mit dir hier herumzuzanken. Mach deine Hausaufgaben und wirke konstruktiv mit, sonst verlierst du sehr bald jeden Einfluss auf den Artikel. Bis dahin EOD. Kopilot (Diskussion) 13:35, 12. Apr. 2017 (CEST)

Cary Nelson ist nicht neutral Das muss sie auch nicht sein. Dies hier ist ein Sachartikel und da können solche Quellen schon verwendet werden, wenn sie dem Lemma dienlich sind. In diesem Sinne gebe ich Kopilot recht. Dl4gbe (Diskussion) 12:53, 13. Apr. 2017 (CEST)

Belegliste einseitig? (erl.)

Ziemlich einseitig, oder habe ich die pro-BDS Quellen nur überlesen?--2A02:8109:A53F:F760:406:A81A:AAB7:1059 23:10, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die hast du überlesen. Sind halt nicht viele. Liegt wohl daran, daß man für Kauft-nicht-bei-Juden-Kampagnen heute nicht mehr viele Pro-Argumente bekommt und was nicht existiert, können wir auch nicht darstellen. Sollten wir eines übersehen haben, kannst du gerne (mit Angabe einer reputablen Quelle) hier den Nachtrag vorschlagen. Ansonsten bleibt der Artikel bis auf weiteres, wie er ist. Agathenon 23:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es stehen hier ziemlich viele Pro-BDS-Belege. Eine reine Belegliste kann nicht "einseitig", höchstens unvollständig sein. Dann ergänzt man sie eben. Außerdem sind Beleglisten kein Kommentarraum. Man kommentiert keine Listen auf Diskussionsseiten, sondern benennt Artikelmängel. Kopilot (Diskussion) 23:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, die inzwischen gesperrte IP meinte deine obige Liste. Ich hatte den Kommentar auf den Artikel bezogen, weil er eine eigene Überschrift hatte. Mein Fehler, sorry. Gruß Agathenon 07:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

OK (nur stand die Überschrift "Einseitig?" noch nicht da, als du geantwortet hast. Die hab ich danach eingezogen.) MfG, Kopilot (Diskussion) 18:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und mich dann gleich noch sperren lassen, damit ich nichts gegen die Dekontextualisierung meines Diskussionsbeitrags unternehmen kann, wie praktisch. Mein Beitrag bezog sich in der Tat nicht auf den Artikel sondern auf deine Quellenliste. Das dort keine Kommentare erlaubt sind, wusste ich nicht. Hilf mir doch bitte mit der entsprechenden Wikipedia-Regel auf die Sprünge.--2A02:8109:A53F:F760:F0E5:CA15:739E:61D7 19:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

WP:DS: verbietet Verunsachlichung von Diskussionen und verlangt Artikelbezug. Es ist unsinnig, ohne Artikelbezug über eine "Einseitigkeit" eines reinen Belegvorrats zu diskutieren, statt einfach fehlende Belege zu bringen. Kopilot (Diskussion) 02:56, 17. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Ich habe auf der VM eine wie auch immer geartete Lösung des Problems mit diesem Account erbeten, schauen wir mal. Gruß Agathenon 17:49, 20. Jun. 2017 (CEST)

Auf administrative Empfehlung werden Beiträge aus der 2A02-Range, die nicht der Artikelverbesserung dienen, ab sofort routinemäßig gelöscht und auf der VM gemeldet. Das dürfen und sollten auch alle anderen Kolleg(inn)en tun. Mit Bitte um Verständnis und künftige Unterlassung: fg Agathenon 17:08, 21. Jun. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein (erl.)

Ich erlaube mir, jetzt noch einmal den Neutralitätsbaustein zu setzen und bitte darum, dass er so lange stehen bleibt, bis sich die Beteiligten auf eine Agenda für eine ausgewogene Darstellung geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 09:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Und deine Begründung? Kopilot (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ein Neutralitätsbaustein ist eine Aufforderung (ein Wartungsbaustein!), etwas am Artikel irgendwann und von irgendwem zu verändern. Diese Aufforderung braucht es nicht, wenn aktuell eine diesbezügliche Diskussion einschließlichlich laufenden Veränderungen stattfindet. Es wäre ein Missbrauchs eines Wartungsbausteins, wenn man damit seine persönliche Meinung hinsichtlich angeblich fehlender Neutralität zum Ausdruck bringen möchte.--Partynia ^{∞ RM} 10:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich weise Deine Unterstellung des Missbrauchs, um "persönliche Meinung hinsichtlich angeblich fehlender Neutralität zum Ausdruck bringen" entschieden zurück. Unfassbar, mit welchen Geschütze hier aufgefahren wird. Der Baustein war eine Aufforderung, dass sich die Kontrahenten auf eine Agenda für eine ausgewogene Darstellung einigen. Benutzer, die begründet Neutralität kritisierten, wurden niederdiskutiert. Ihren Argumenten, die ich für berechtigt halte, auch wenn ich ihre Positionen zu der Kampagne nicht teile, wurde nicht Rechnung getragen. --Fiona (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es war keine Unterstellung (siehe Konjunktiv). Aber ich verstehe Deine Aufforderung nicht, wenn es dieser nicht bedarf, da eine entsprechende Disk stattfindet. Warte doch mal ab, was am Ende herauskommt. Ich sehe auch nicht, dass jemand "niederdiskutiert" wurde. Nur genügt es nicht, fehlende Neutralität anzumahnen ohne selbst einen konstruktiven Vorschlag einzubringen.--Partynia ^{∞ RM} 10:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

In eine verfahrene Konfrontation von Meinungsgegnern, die VM-gegenständlich wurde, habe ich eingriffen. Den konstruktiven Vorschlag habe ich oben gemacht; ein erster Schritt wuude von Kopilot umgesetzt. Die Diskussion wird unten weiterführt. Es ist wirklich übel, dafür von Dir schräg angemacht zu werden. Auch mit Konjunktiv hast Du unterstellt. Du kannst Dich gern inhatlich beteiligen. Verzichte jedoch auf parteinehmende Belehrungen. Ich denke selbst. --Fiona (Diskussion) 10:46, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Fiona, es gab keine "Kontrahenten". Es gibt einen wissenschaftlich belegten Abschnitt, in dem die historisch politische und gesellschaftliche Entstehung von Boykott gegen Juden/Israels in einer angemessen langen Form dargestellt wurden. Es gab/gibt eine Benutzerin, die sich weder für die wissenschaftlichen Belege noch die Reflektion der politischen und historischen Aspekte interessiert, sondern substanzlos meint, da müsse irgendwie noch was rein, weil sie glaubt, dass wäre nicht "neutral". Was auch immer "neutral" sein soll in diesem Fall. Du hast also zugelassen, dass wegen eines guten Abschnittes und einer Person, die hal mal meint, dass der nicht "neutral" wäre nun kurzfrisitig einen unberechtigen "Neutralitäts-Baustein" hat. Es zeichnet sich aber unten ab, dass dieser Baustein keine Substanz hat und entsprechend in fünf Stunden wieder entfernt wird. es lohnt sich immer erstmal zu lesen, bevor man eine vermeintliche "Kontrahenten"-Situation einfach mal als real und enzyklopädisch berechtigt annimmt. Nicola hat weder auf Hardenackes noch meine freundliche Response auf ihr Verhalten reagiert und wie ich sehe setzt sich das nun unten mit anderen fort. Das "Argument", die Bücher wären noch in den Umzugskisten finde ich ja leicht amüsant. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 11:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Finde ich absolut plausibel, weil ich das Problem kenne wie jeder, der über eine größere Bibliothek verfügt und öfter mal umzieht. Meine Bücher zum Thema sind ebenfalls nicht greifbar. Aber es gibt auch online genügend berwertbares Material. - Der Artikel ist weder durchgängig wissenschaftlich belegt noch werden die existierenden Positionen neutral wiedergegeben, sie werden, am deutlichsten in der Einleitung, schlicht unterschlagen. Es reicht auch nicht, ein paar ausgesuchte Wissenschaftler zu zitieren, die sich in dem Konflikt positioniert haben, und andere Stimmen nicht zu erwähnen. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte diesen Thread für überflüssig und die Diskussion über einen Baustein für absurde Zeitverschwendung. Bitte einfach in den sachbezogenen Thementeilen mit zur Lösung beitragen. Kopilot (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ok. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Teil Deutschland

Vorfall an der Humboldt-Uni Berlin (erl.)

Um die BDS-Aktivitäten besonders im deutschsprachigen Raum umfassend darzustellen, sollte dieser Vorfall in den Artikel, was meinen die konstruktiv mitarbeitenden Kolleg_innen?

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/eklat-an-humboldt-uni-knesset-abgeordnete-bei-podiumsgespraech-niedergebruellt-27845640?dmcid=sm_fb_p http://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/antisemitismus-skandal--israel-gegner-beleidigen-holocaust-ueberlebende-27844856 http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/28913 http://www.jpost.com/Diaspora/BDS-activists-attack-MK-and-Holocaust-survivor-in-Berlin-497533

--Siesta (Diskussion) 08:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

So kennt man das. An geeigneter Stelle als kennzeichnendes Beispiel einarbeiten. --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/28913

Den hatte ich doch schon in meiner Sammlung. neu gesehen habe ich noch das hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article165846965/Knesset-Abgeordnete-auf-Podium-in-Humboldt-Uni-niedergebruellt.html --Siesta (Diskussion) 13:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sry. Hatte ich übersehen. --Hardenacke (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ist jetzt drin. Kopilot (Diskussion) 13:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Teil 1

Einteilung und Überschrift (erl.)

Ich halte die Aufteilung in "Ursprung" (ein sehr deutsches mythisierendes Wort; Juden boykottieren könnte man bis auf Kain und Abel zurückführen, wenn man "UR"-Sprünge sucht) und "Gründung" für falsch, weil

• von 2001 an Boykottaufrufe ergingen, die in den Aufruf 2005 integriert wurden,
• die Kampagne eigentlich erst seit Gründung des BNC 2007 und der Annahme von dessen Richtlinien beim Weltsozialforum voll etabliert war.

Deshalb war die bisherige Überschrift "Entstehung" richtig. Ein gemeinsamer Teil für diesen Prozess ist auch ausreichend. Kopilot (Diskussion) 15:18, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dem widerspreche ich. Semantische Spitzfindigkeiten bringen da nicht weiter. Es geht nicht um den Boykott und dessen Ursprung, sondern um die Kampagne. Und diese hat sehr wohl einen Ursprung. Im Laufe der Zeit kam es dann zur Gründung, die wiederum von der Vorläuferphase zu trennen ist. Also ändere das wieder bitte. --Partynia ^{∞ RM} 13:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hä? Bei "Entstehung" gibt es keine "semantischen Spitzfindgkeiten". Und die Entstehung endete 2007, wie gesagt und nicht zu übersehen im Text. Also ist alles korrekt. Kopilot (Diskussion) 02:50, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nach Lektüre des Threads weiter unten verstehe ich die Einwände gegen die Überschrift "Entstehung" (die eigentlich hierher gehört hätten) etwas besser. Meinetwegen kann man den Teil untergliedern, um das Missverständnis einer direkten Herkunft von BDS aus antisemitischen Boykotten vor 1945 auszuschließen.

Dass es historische Kontinuitätslinien von 1880 bis 2005 gibt, ist jedoch unbestreitbar und durch optische Unterteilung nicht wegzueditieren. Hier fehlt wohl einfach etwas genauere Ausführung dieser Kontinuität im ersten Teil. Kopilot (Diskussion) 04:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 04:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Abschnittsüberschrift "Entstehung" (erl.)

Vorschlag (wie oben): Die Abschnittsüberschrift 'Entstehung' halte ich für falsch. Denn die Organisation ist nicht aus den Boykottaufrufen gegen Juden im europäischen Antisemitismus..., entstanden, um die jüdische Emanzipation zu verhindern . Vielleicht kann man das Kapitel in zwei Abschnitte unterteilen: 'Historischer Hintergrund' oder 'Historischer Überblick über Boykottaufrufe gegen Juden' o.ä. und einen zweiten Teil 'Entstehung von Boycott, Divestment and Sanctions'.--Fiona (Diskussion) 09:50, 17. Jun. 2017 (CEST)

Der Teil eins ist ja schon zweigeteilt, sinngemäß so wie du wolltest.

Dass "Entstehung" für (jetzt) Teil 2 richtig ist, habe ich schon oben unter "Einteilung und Überschrift..." begründet.

Ich wäre dir wirklich dankbar, du könntest dir eine Disk vorher anschauen und deine Einwände an der richtigen Stelle dazusetzen. Kopilot (Diskussion) 10:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Neutralitätsmängel

Hier bitte Diskussion und Vorschläge für eine Agenda einer ausgewogenen Darstellung sowie eine Quellensammlung.--Fiona (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Meine stehen schon unter "Neutralität", einen weiteren Thread braucht es nicht und ich diskutiere nur in den schon vorhandenen (allein drei für Teil 1). Es braucht nur Belege und präzise Angaben zu Artikelmängeln. Kopilot (Diskussion) 09:21, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich verweise etwa auf folgende Zitate:

„„We shall try to spirit penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly. Let the owners of immovable property believe that they are cheating us, selling things for more than they are worth. But we are not going to sell anything back.““

– Theodor Herzl, 1895, nach: Herzl, T. (1956). Diaries I. New York.

„‚[The Jewish settlers]] threat the Arabs with hostility and cruelty, deprive them of their rights, offend them without cause, and even boast of these deeds; and nobody among us opposes this despicable and dangerous inclination. […] We think that Arabs are all savages who live like animals and do not understand what is happening around. This is however, a great error!‘ He complained bitterly that the Zionists were unwilling to understand the people of the land to which they came and had learned neither ist language nor its spirit.““

– Hans Kohn: „Zion and the Jewish National Idea“. In: Menorah Journal/Autum-Winter 1958. Zitiert nach: Menuhin, 1965, S. 63

Dies soll darstellen, dass sich eine einseitige "Schuldzuweisung", wie sie jetzt im Artikel stattfindet, verbietet. Nach der Balfour-Deklaration, mit der die Briten einen Knochen zwei Hunden versprachen, haben sich beide Seiten (zumindest die politisch Aktiven) gegenseitig nichts geschenkt. Und natürlich war dieser Obermufti ein höchst dubioser Charakter, der auch in eigenen Reihen keineswegs uneingeschränkte Unterstützung hatte, aber er hat sich nach dem Motto orientiert "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" (wie es die Iren indirekt ja auch gemacht haben). Deshalb kann man imo dessen Handlungen nicht so kontextfrei in den Raum stellen. Das ist eine eurozentrische Sicht der Dinge.

Die Artikelmängel habe ich mehrfach benannt: Der erste Abschnitt hat dort nichts zu suchen. Ich warte auch noch auf Belege aus der Fachliteratur, die diesen Zusammenhang belegt. Daran wurde nichts geändert, deshalb ist die Entfernung des Neutralitätsbausteins nicht gerechtfertigt. Hier wird ein Schwarz-Weiß-Szenario entwickelt, dass der Komplexität des Themas nicht gerecht wird. -- Nicola - Ming Klaaf 09:28, 17. Jun. 2017 (CEST)

• Eigene Zitatauswahl ist bekanntlich nicht gestattet. In welcher Literatur werden deine Zitate mit der Boykottbewegung gegen Juden / Israel verknüpft?
• Die Belege in Teil 1 sind unübersehbar, ihre Themenbezogenheit auch, dass mehrere Benutzer die Löschung begründet abgelehnt haben, auch.
• Der Antisemitismus des Mufti ist eindeutig und mehrfach durch aktuelle Forschung belegt. Wer diesen Belegen widerspricht, muss andere, bessere, aktuellere für seine Sicht bringen.
• Auf unsachliche Meinungsäußerungen antworte ich nicht, da ich oben gebeten hatte, eben darauf zu verzichten. Kopilot (Diskussion) 09:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da ich die Zitate nicht in den Artikel eingebracht habe, sondern hier auf der Disk., ist das sehr "gestattet".

Und natürlich ist der Mufti Antisemit - keine Frage. Aber die Gründe dafür sind eben andere, und man kann diese nicht mit europäischem Antisemitismus gleichsetzen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wir können über deine Zitate nur diskutieren, wenn sie etwas mit dem Artikelthema zu tun haben. Belege dafür? Kopilot (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2017

Herzl-Zitat (erl.)

Bei der Suche nach Antworten auf meine erste Frage oben finde ich das:

"Morris bases this assertion only upon a truncated paragraph from Herzl's June 12, 1895 diary entry, which had already been a feature of Palestinian propaganda for decades.[16] But this entry was not enough to support such a claim. Below is the complete text, with the passages omitted by Morris in italics:

When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us.[17]

Fußnote [16]:

"See, for example, Walid Khalidi, ed., From Haven to Conquest: Readings in Zionism and the Palestine Problem until 1948 (Washington D.C.: Institute for Palestine Studies, 1971), pp. 118-9; David Hurst, The Gun and the Olive Branch (London: Futura, 1978), p. 18; Edward Said, The Question of Palestine (New York: Vintage Books, 1979), p. 13."

Fußnote [17]:

"Raphael Patai, ed., The Complete Diaries of Theodor Herzl, vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), pp. 88, 90 (hereafter Herzl diaries)."

Demnach wurde das Herzl-Zitat entstellt und verzerrt überliefert. Es kann also nicht einfach in der von Nicola zitierten Form übernommen werden. Davon abgesehen braucht es zuverlässige Belege, die das (richtige) Zitat mit der Boykottbewegung verbinden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Kopilot: Du bist dran, den Beleg über den Zusammenhang zwischen Judenboykotten in Europa und denen in Palästina zu erbringen. Bisher ist dieser Abschnitt Theoriefindung. -- Nicola - Ming Klaaf 10:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bitte ping mich nicht an, ich habe die Seite eh auf der Beo. Und hier geht es um das Herzlzitat. Falls du dessen Themenbezug nicht belegst und eine propagandistisch entstellte Version davon beibehältst, entfällt dieses Argument halt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nicola, mit der Unterteilung in die zwei Kapitel (Historischer Hintergrund, Entstehung) ist Deiner Forderung nach Unterscheidung Genüge getan. Fachliteratur ordnet die Kampagne als antisemitisch ein und stellt sie damit und auch explizit in einen Zusammenhang mit historischen Boykottaufrufe gegen Juden. Das heißt nicht, dass es auch andere Betrachtungen zu der Kampagne gibt und dass dieser Diskurs ausgewogen dargestellt wird.--Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2017 (CEST)

Mitnichten. Der erste Absatz steht immer noch da. Ich habe mich jetzt ausreichend wiederholt. Und wer hier was propagandistisch entstellt - das wäre eine Diskusson für weitere 20 Jahre. Die meisten Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigen, verfolgen einseitige Interessen, da ist es schwer, neutrale Darstellungen zu finden.

Ich werde aufgefordert, Zusammenhänge aufzuzeigen - wohingegen ich weiterhin auf einen Beleg warte.

Leider ist meine Literatur nach einem Umzug immer noch im Karton, deshalb muss ich mich auf Fundstücke in meinem Computer beschränken. -- Nicola - Ming Klaaf 10:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

"verfolgen einseitige Interessen" - müsste belegt werden. Wir arbeiten nach Sekundärquellen, stellen den fachwissenschaftlichen Mainstream dar. Es fehlt jedoch der Diskurs, darin gebe ich Dir Recht und darauf wies ich schon mehr mehrmals hin.--Fiona (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2017 (CEST)

Eine Meinungsäußerung in einer Disk. muss ich nicht belegen - wenn schon im Artikel unbelegte Zusammenhänge hergestellt werden. Natürlich dreht sich um den gesamten Themenkomplex seit Jahrzehnten eine riesige Propagandaschlacht um die Deutungshoheit der Geschehnisse, das reinste Minenfeld. Da ist es schon schwierig herauszufinden, was der "fachwissenschaftliche Mainstream" ist. -- Nicola - Ming Klaaf 10:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Eine Meinungsäußerung nicht, jedoch dann, wenn sich diese Meinung im Artikel niederschlagen soll. Wenn es denn so schwierig wäre, den wissenschaftlichen Mainstream herauszufinden, müsste es doch genügend Literatur geben, die den Diskurs darstellt. Fachwissenschaftlicher Mainstram sind zu allererst alle ausgewiesenen Wissenschaftler, die sich mit dem Boykott beschäftigt haben. Salzborn ist sicher einer von ihnen. Ich kenne auch die Überlegungen von Judith Butler zum Zionismus, die die Kampagne unterstützt, und dafür als antisemitische selbsthassende Jüdin verschrien wurde.--Fiona (Diskussion) 10:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nicht davon gesprochen, dass sich das im Artikel niederschlagen soll, sondern wollte das bei dem Ruf nach Fachliteratur zu bedenken geben. Neben viel gefärbter Literatur zu diesem Thema wird in der WP zudem noch Theoriefindung betrieben, wie von mir dargelegt und kritisert. Ich kenne auch die Überlegungen von Rolf Verleger, die für mich einer reellen Einschätzung der Situation am nächsten kommen. Deshalb hat er ja auch seine Ämter verloren. -- Nicola - Ming Klaaf 11:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Unsere Aufgabe ist nicht, eine reelle Einschätzung darzustellen genauso wenig "die Wahrheit." Wir bilden ab, was die fachwissenschaftlichen Literatur zu sagen hat. Abweichende Meinungen dazu können daran anschließend dargestellt werden. Ich habe mich mit Rolf Verleger nicht bschäftigt, auch den verlinkten Artikel noch nicht gelesen. Könnte nicht dessen Einschätzung als Meinung mit Standpunktzuweisung aufgenommen werden?--Fiona (Diskussion) 11:08, 17. Jun. 2017 (CEST)

"Fachwissenschaftlicher Mainstream", die "böse Verschwörung gegen Rolf Verleger" – es bleibt also substanzlos in Bezug auf die im Artikel korrekte Dastellung der historisch politischen und gesellschaftlichen Vorgeschichte der Boykotte gegen Juden/Israelis. Über eine Einarbeitung an passender Stelle von Butlers Sichtweise auf BDS würde ich mich freuen, deswegen ist der aktuelle Artikel aber mitnichten "nicht neutral". --Jens Best (Diskussion) 11:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Habe ich etwas von Einarbeitung von Butlers Einschätzung zum Zionismus geschrieben? Nein! Ich habe betont, dass es in enzyklopädischen Artikeln um Abbildung des fachwissenschaftlichen Mainstreams geht und eine ausgewogene Darstellung, die den Diskurs und abweichende Meinungen einschließt. Du liest nicht richtig, verstehst demnach nichts, aber bashed los. Dein Verhalten ist so destruktiv für die Artikelarbeit wie unverschämt gegenüber allen Kolleg*innen, die sich um einen Konsens bemühen. Nach meinem Dafürhalten bist Du nicht mehr ernst zu nehmen. Diese Artikeldiskussion ist wirklich ein Minenfeld für Hartgesottene.--Fiona (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bei der WP geht es nicht um Konsens auf Teufel komm raus. Hier sicherlich nicht, solange auf der einen Seite Hardenacke, Kopilot und ich uns um eine möglichst freundliche Kommunikation bemühen, auf wissenschaftliche Belege und die Bedeutung des Kontextes für das Lemma hinweisen und auf der anderen Seite wild, substanzlos und erkennbar emotional einfach Behauptungen aufgestellt werden. Wer mit solchen Tendenzen "Konsens" erzeugt, handelt gegen die enzyklopädische Grundlage. Und wie man ja auch aktuell wieder beobachten kann, kommt trotz der aufopferungsbereiten Kommunikationsoffenheit von Kopilot von Nicola nichts Substanzielles. PS: Du erwähntest Butler und ich, aus Freundlichkeit und weil ich denke das Butlers Sichtweise auf den Boykott den Artikel gut ergänzen würde. Ich machte dann den Vorschlag, dass ihre wissenschaftlich fundierten Ansichten gut in den Artikel passen würden. Aber nachdem du mich hier so angehst, werde ich da bestimmt keinen Finger rühren und nur darauf achten, dass diese Artikeldiskussion nicht in einem "Neutralitäts-Konsens" endet, der das Gegenteil von dem wäre, was er behauptet zu sein und vorallem das Gegenteil wäre von einem enzyklopädischen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 11:54, 17. Jun. 2017 (CEST)

Laut dieser kritischen englischen Textausgabe von Herzls Tagebuch, die den deutschen Originaltext gegenüberstellt, ist Nicolas Zitatversion tatsachlich stark sinnentstellt. Es steht außer Frage, dass man Herzl keine unbelegten, sinnverändernden Aussagen unterschieben kann. Damit entfallen alle Belege, die das tun. Wenn man mit einem Herzlzitat eine Einseitigkeit belegen möchte, muss man 1. das richtige Original nehmen, 2. einen Beleg nennen, der dieses Zitat im Kontext der Boykottbewegung nennt. Sonst könnte ja jeder Benutzer "die Zionisten hatten schlechte Laune" oder "damals war schlechtes Wetter" oder ähnlich als Argument gegen reputable Belege anführen. Kopilot (Diskussion) 11:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das von mir angeführte Zitat ist nicht sinnentstellt, sondern (leider) verkürzt. Das längere Zitat heilt nicht, sondern lässt eher eine patriarchalisch-kolonialistische Haltung durchscheinen. Was die Sache nicht besser macht. Es verhält sich ähnlich wie mit der schwammigen Formulierung in der Balfour-Deklaration: Da wird ein Ziel beschworen und gleichzeitig beschwichtigt - wobei beides gleichzeitig schlichtweg nicht machbar ist und sich als Illusion entpuppt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 01:34, 18. Jun. 2017 (CEST)

Soso, "leider". Du hast bei deiner irrelevanten Bewertung übersehen:

• Herzls Originalaussage von 1895 bezieht sich nicht auf Palästina, sondern auf irgendeinen möglichen Ansiedlungsort. Im Gespräch war damals Argentinien, das zum Teil sehr dünn besiedelt war. Erst 1905 legten sich die nationalstaatlichen Zionisten auf Palästina fest.
• Die Originalpassage verspricht: "Bei der Landnahme bringen wir dem Aufnahmestaate gleich Wohlfahrt zu. Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte expropriieren." Dieses angestrebte Ziel lässt deine Version weg.
• "Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchzugsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem Lande jegliche Arbeit verweigern." Die Folgesätze lässt deine Version wieder weg: "Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk muss ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen... Selbstverständlich werden wir die Andersgläubigen achtungsvoll dulden, ihr Eigentum, ihre Ehre und Freiheit mit den härtesten Zwangsmitteln schützen."

Herzl sprach hier von vertraglich "angewiesenen" Ländereien. Er setzte verarmte Wanderarbeiter (wie in Argentinien) voraus, die dorthin ziehen würden, wo es Arbeit gab. Er strebte eine Integration der wohlhabenden Einheimischen an und versprach, ihr Eigentum, Religionsausübung und Freiheit mit Zwangsmitteln (also rechtsstaatlich) zu schützen.

Er dachte also gerade nicht an eine Kolonisierung und Unterwerfung der Einheimischen (wie die des Kaiserreichs in Afrika), sondern einen vertraglich abgesicherten Landkauf und eine "Beschäftigungspolitik" zugunsten lokaler Landbesitzer, zu Ungunsten landloser Lohnabhängiger, denen er anderswo Arbeit verschaffen wollte. Er dachte also in ökonomisch-kapitalistischen Kategorien: nicht anders als andere Grundeigentümer des 19. JHs.

Du kannst aus so einem Einzelzitat natürlich überhaupt keine Artikeländerung ableiten, da es nur etwas über Herzl von 1895 aussagt. Nicht über den tatsächlichen historischen Umgang mit den Palästinensern nach seinem Tod. Schon gar nicht über BDS.

Wenn du nachgedacht hättest, hätte dir ja auffallen können, dass die BDS-Kampagne genau das, was Herzl 110 Jahre zuvor gewähren wollte, ablehnt und unmöglich machen will: die Zusammenarbeit mit Einheimischen zugunsten der "Wohlfahrt" des GANZEN Landes, das die Juden aufnimmt. Also das, was man heute "Entwicklungshilfe" nennt.

Wir lernen also aus deinen Beiträgen nur, dass du 1. eine verfälschte Aussage übernimmst, wahrscheinlich aus Propagandaquellen (weil diese die verkürzte Version verbreitet haben), 2. diese falsch deutest, 3. daraus auf eine tatsächliche Politik Israels und 4. auf angebliche Einseitigkeit des Artikels kurzschließt. Kurz: Du denkst nicht klar, sondern ressentimentgeladen und regelwidrig: WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 08:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Tja, die eine ist "ressentimentgeladen" - der andere liest auch nur, was er lesen will.

Auf welches Land sich das Zitat von Herzl bezieht, ist letztlich unwichtig - es geht um die Ziele des Zionismus. Dass sich eine einheimische Bevölkerung gegen genau diese Ziele wehrt, ist "antizionistisch", aber keinesfalls "antisemtisch". Und wie interpretierst Du "Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchzugsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem Lande jegliche Arbeit verweigern."? Nun ist genau das geschehen: Das Land wurde den reichen Landbesitzern abgekauft (da gabs sicherlich "Verträge"), und die Armen verloren ihre Existenzgrundlage - eben alles sehr euphemistisch ausgedrückt.

Außerdem verbitte ich mir diese fortwährende Argumentation auf persönlicher Ebene - um sich dann anschließend über meine "persönliche" Reaktion zu beschweren. Ich habe an dem Artikel bisher nichts geändert, sondern diskutiere hier lediglich und versuche meinen Standpunkt klar zu machen, warum ich diesen Artikel für einseitig halte. Das ist kein Grund, mich persönlich anzugreifen. Der unterste Beitrag auf dieser Seite stellt genau die richtigen Fragen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:27, 18. Jun. 2017 (CEST)

Irrelevant. Dein Versuch, eine Einseitigkeit des Artikels mit einem verfälschten und fehlgedeuteten Herzlzitat zu "belegen", ist krachend für alle nachlesbar gescheitert. Dieser Thread kann also geschlossen werden. Kopilot (Diskussion) 08:39, 18. Jun. 2017 (CEST)

So gehts natürlich auch. Beschämend. -- Nicola - Ming Klaaf 08:59, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, für Dich! Du schämst dich sichtlich überhaupt nicht,

• tagelang Belege zu ignorieren, die online nachprüfbar sind,
• grundlos zu unterstellen, dass manche Mitarbeiter "auf israelische Propaganda" "hereinfallen", "als Deutsche in Bezug auf Israel "Aussetzer" haben", sprichst ihnen Klugheit und Gerechtigkeissinn ab
• weigerst dich, diese völlig verunsachlichenden Zungenschläge freiwillig abzuräumen,
• ignorierst WP:KTF mit eigenmächtiger Zitatauswahl,
• bringst ein kontextloses und gefälschtes Zitate ohne Sekundärliteraturangabe, sowie ein Zitat aus einem Buch eines Unterstützers rechtsextremer Parteien (s.u.)
• nötigst anderen deine irrelevanten Privatdeutungen auf, statt die Verfälschung und Unbrauchbarkeit deiner Belege zuzugeben, nachdem andere diese überprüft haben.

Das hat nachhaltige Folgen für dich, weil du damit jeden Kredit für sachbezogene, ehrliche Zusammenarbeit bei Artikelverbesserung verspielt hast. Mit dieser dokumentierten Einstellung hast du dich selbst als seriöser Mitarbeiter aus diesem Themenbereich katapultiert. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du meinst. Jetzt habe ich aber Angst. Zu meiner "Privatmeinung":

„Die zionistische Bewegung wollte möglichst viele Juden in Palästina ansiedeln und ein möglichst autonomes Gemeinweisen [...] im Land errichten. [...] Die Araber (1919 immerhin mehr als 90% der Gesamtbevölkerung) sollten nicht in den Aufbau einer jüdischen Gesellschaft miteinbezogen, sondern rigoros von ihr ausgeschlossen werden. Die entsprechenden Parolen lauteten "jüdischer Boden, jüdische Arbeit, jüdische Waren!“

– Alexander Flores, Die Entwicklung der palästinensischen Nationalbewebung bis 1939, In: Helmut Mejcher/Alexander Schölch: Die Palästina-Frage 1917-1948, S. 100

„Der palästinensische Antisemitismus konnte zwar an gewisse Traditionen der christlichen und islamische Religion anknüpfen, war aber in erster Linie ein Resultat der jüdischen Einwanderung und der zionistischen Pläne, die bei den Arabern berechtigte Besorgnis hervorriefen. Die palästinensische Nationalbewegung erreichte keinen solchen Entwicklungsstand und Bewußtseinsgrad, daß sie die Unterscheidung Zionismus/Judentum konsequent hätte durchhalten können, zumal der Zionismus alles tat, den Unterschied zu verwichen.“

– Flores, S. 102

Ich schäme nicht, andere tun das offensichtlich auch nicht. Nochmals: Der erste Absatz des Artikels ist irreführend, die verschiedenen Boykottaurufe (vor 1948) sind eine Reaktion auf eine gesellschaftliche Entwicklung. Davon lese ich weiterhin nichts im Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf

EOD heißt bei mir EOD. Ohne Rücknahme deiner schamlosen unmotivierten Angriffe oben bist du nicht diskussionsfähig. (Und ich ordne eine Diskussionsseite nicht nach Themenpunkten, damit andere sie wieder durcheinander bringen.) Kopilot (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, wenn Du EOD machst, zwingt Dich niemand, hier weiter zu diskutieren. Auch bist Du nicht der Herr dieser Disk. Und wenn in diesem Artikel "schamlos" Geschichtsklitterung betrieben wird, ohne sich dazu sachlich zu erklären, obwohl es nun mehrere kritische Stimmen dazu gibt, dann sollte man mit vermeintlich "schamlosen unmotivierten Angriffen" leben können müssen. Ich habe - wie oft? - nach einem Beleg gefragt, der diesen Zusammenhang zwischen genereller Judefeindlichkeit nach europäischem Muster und Boykottaktionen der Palästinenser belegt. Auf diese Bitte habe ich bisher keinerlei Reaktion bekommen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:59, 18. Jun. 2017 (CEST)

Du kannst "Geschichtsklitterung" nicht einfach behaupten. Und du kannst sie nicht mit verfälschten und selbstausgesuchten Herzl- und Kohn-Zitaten belegen. Auch nicht mit veralteter Literatur von 1981. Auch nicht mit neuerer Literatur, die sich nicht um die Boykottbewegung gegen Israel dreht. Auch nicht mit fehlender Wahrnehmung der aktuellen Artikelversion. Drum: EOD. Kopilot (Diskussion) 16:46, 18. Jun. 2017 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

+1. --Jens Best (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2017 (CEST)

+1. --Agathenon 20:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nein. So geht es nicht. "Die Beweislast liegt beim Autor" - darin gebe ich Nicola Recht. Nach unseren Regeln muss derjenige, der Informationen im Artikel haben, diese begründen und belegen, nicht der derjenige, der sie anzweifelt. (Ich mache damit selbst keine Aussage darüber, ob die Kontinuität belegt ist oder nicht.). Solange ist hier nicht EOD.--Fiona (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hä? Hier geht es um das Herzlzitat. Es steht nicht im Artikel: Welche "Beweislast" soll ich dazu also haben? Dass das Zitat verfälscht und nicht mit Sekundärliteratur zum Artikelthema belegt wurde, habe ich schon bewiesen. Kannst du BITTE mal beim Thema des jeweiligen Threads bleiben und präzise mitteilen, was du zu dem Zitat noch weiter diskutieren willst? Kopilot (Diskussion) 23:09, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ooh. Es wurde an die falsche Stelle geschrieben - da kann man wahrlich nicht erwarten, dass man verstanden wird .... es wurde sich nicht an die Überschriften gehalten, die ein Benutzer hier eingesetzt hat. Wie konnte das geschehen. Auch wenn das Ganze jetzt rund 10mal an verschiedenen Stellen geschrieben wurde - hier stand es eben an der falschen. Langsam wirds mehr als lächerlich. Die Kritik wurde nun von mehreren Benutzern geäußert, und man bequemt sich, diese schlicht auf herablassende Art zu ignorieren. -- Nicola - Ming Klaaf 23:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ein weiterer Beitrag der Benutzerin Nicola, der zeigt, dass auf ihrer Seite keinerlei Interesse an sachlicher, korrekter inhaltlicher Arbeit am Artikel vorliegt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen. Ich gehe mittlerweile auch davon aus, dass da nichts mehr Substantielles kommt. --Jens Best (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der Thread ist "Herzl-Zitat" überschrieben, meine Nachfrage war also zwangsläufig. Falls Fiona tatsächlich auch hier nochmals über angeblich fehlende Belege für Passus 1 in Teil 1 diskutieren möchte, verweise ich auf meine schon längst gegebenen Antworten dazu in den richtigen Threads. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 00:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die Zwischenüberschrift hast Du nachträglich angefügt. Es geht auch hier um die Kritik, dass die Kontinuität nicht belegt ist. Claqeure ersetzen keine Quellen.--Fiona (Diskussion) 01:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Nein, die Überschrift habe ich natürlich eingefügt, als ich zum Zitat Stellung nahm.

Die Refs in Teil 1 stehen da, nachlesbar. Kopilot (Diskussion) 06:20, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da keine aktuelle reputable Fachliteratur zu BDS angegeben wurde, die jenes Herzlzitat mit BDS verknüpft, braucht man sich an sich nicht über dessen Deutung zu streiten. Kopilot (Diskussion) 14:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kohn-Zitat (erl.)

• Das obige Kohnzitat ist nur hier belegt und nirgends sonst rezipiert.
• Einen Bezug zur Boykottbewegung hat es laut Eigenkontext nicht.
• Moshe Menuhin, der Autor des Belegs, war bis 1967 Mitarbeiter der rechtsextremen DVU und schrieb regelmäßig in der Deutsche National-Zeitung. Er diente deren Herausgeber Gerhard Frey als Alibijude, um Antisemitismus abzustreiten: S. 88f.
• Kurz: Auch dieses Zitat ist unbrauchbar.
• Ein Hinweis auf Boykotte jüdischer Siedler gegen Araber, den ich auf S. 13 in jenem unbrauchbaren Buch fand, steht bereits mit reputablem Beleg im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2017 (CEST)