Diskussion:Geschichte der Juden in Deutschland/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der Juden in Deutschland/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_der_Juden_in_Deutschland/Archiv#Thema_1

Kritik am Stub

Verspricht mehr, als es per Lemma hält. Die Geschichte der Juden in Deutschland beginnt zudem m.E. erst mit Entstehung eines solchen Landes... MfG Rettet den Binde Strich! 12:40, 15. Aug 2005 (CEST)

1) stubs sind immer lückenhaft

2) die Entstehung des Landes gibt es nicht. Nach der germanischen Landnahme und verschiedenenem blutigem Hin und Her zb zwischen Sachsen und Franken entsteht das Ostfrankenreich. Durch Teilung und erneute Teilung der "Kegelbahn" entsteht das Ostfrankenreich, welches fließend in Deutschland bzw Regnum Teutonicum innerhalb des HRR übergeht. Ein kurzes Wort zur Antike und zur Völkerungswanderungszeit samt Frühmittelalter ist nötig.

3) Mehr Inhalt zu Hochmittelalter, Spätmittelalter und Neuzeit kommt demnächst; vmtl nächstes Wochenende. 172.177.121.118 16:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Liebe IP, wann genau ist "demnächst"? (vom 15. August 2005 aus gesehen) --Johannes Rohr ^Diskussion 23:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Inhalt des englischsprachigen Artikels ist viel umfangreicher. Da ließe sich einiges mit simplen Übersetzungen rüberholen. --Asthma 14:07, 21. Nov 2005 (CET)

Das stimmt, allerdings gibt es auch bei den Weblinks eine weitere mögliche Quelle (siehe unter Weblinks: Jüdische Geschichte). --Einar Moses Wohltun 10:16, 15. Dez 2005 (CET)

meiner meinung nach sollte man mehr über die zeit ab 1933 erzählen, dass ist ja die bedeutenste zeit wahrscheinlich (nicht signierter Beitrag von 217.238.61.39 (Diskussion) 12:05, 28. Mai 2006 (CEST))

Dieser Kritik kann man sich wirklich nur anschliessen.

der oben genannte Kollege fasst es treffend zusammen.

Dass die Zeit von 1933 bis 1945 ausgespart bleibt, ist doch haarsträubend.

Leider fällt bei Wikipdedia.de durchgehend eine Tendenz auf, Nationalsozialismus in Deutschland, Antisemitismus etc... kursorisch zu behandeln. Wahrlich nicht auf dem neuesten historischen Forschungsstand.

Wikipedia.de Artikel sollten doch eigentlich zu diesen Themata führend sein, betrifft es doch konkret Deutschland und es gibt Heerscharen von Wissenschaftlern, die auf diesen Gebieten forschen. Vergleicht man aber die deutschen Artikel mit Wikipdedia.org, der englischen Fassung, muss man erkennen, wie viel da in er deutschen Version ausgelassen wird. Wahrlich kein Ruhmesblatt für das deutsche Wikipedia, das sich doch so viel auf seinen Standard zugute hält.

Anderes Beispiel: Stichwort Antisemitismus Deutschland, fast keine Treffer.

Das Grundproblem: Wird ein Artikel ergänzt und mehr Information hineingeladen, kann man sich sicher sein, dass dies sofort wieder von eifrigen Mitbenutzern gelöscht wird. Die Theorie, dass sich daraus dann der "beste" Artikel heraus kristallisiert, bewahrheitet sich auf diese Weise doch nicht. Unangehnehme, aber zutreffende Fakten gehen unter, statt dessen sthet dann jener Artikel im Netz, der die fanatischsten Kämpfer hinter sich hat. Gibt es denn bei Wikipedia.de kein wissenschaftliches Gremium, das gerade bei so heiklen Themen einen Mindeststandard beobachtet?

Urteil Wikipedia.de: Lahm! (nicht signierter Beitrag von 128.112.204.25 (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2007 (CEST))

Muß mich dem Vorredner anschließen. Die Erwähnung der jüdischen Geschichte auf deutschem Boden ist unbedingt erforderlich, um zu verdeutlichen, daß jüdische Einflüsse zur deutschen "Leitkultur" gehören. Eine interessante Rede Hitlers von 1932 verdeutlicht, wie faschistoid selbst Linke in diesem Punkt sind.

Vielleicht sollte der Nennung der ersten Erwähnung in Köln noch hinzugefügt werden, daß dieser zu entnehmen ist, daß die Juden zu dem Zeitpunkt bereits längere Zeit in Köln waren. (nicht signierter Beitrag von 149.225.58.170 (Diskussion) 20:55, 10. Okt. 2008 (CEST))

"bilden somit die drittgrößte jüdische Gemeinschaft in einem europäischen Land."

Aber das doch nur absolut, oder. Sollte man mal dazuschreiben ... könnte ja auch relativ gemeint sein.84.144.68.239 19:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Sicherlich ist absolut gemeint - ich halte die Formulierung da aber auch nicht für missverständlich. -- lley 19:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Wo die drittgrößte Gemeinschaft mitgeteilt wird, da sollte die Benennung der größten und der zweitgrößten nicht fehlen.89.51.15.59 16:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Halte ich nicht für zwingend, aber wenn du meinst, trag's doch ein. -- lley 17:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Was noch fehlt

Ich vermisse Informationen z. B. zu den folgenden Themen (es wäre schön, wenn jemand mit Expertise den Artikel ergänzen könnte):

• Im 19. Jahrhundert sind Tausende und Abertausende von deutschen Juden in die USA ausgewandert. Was könnte sie dazu getrieben haben?
• Die große Emigrationswelle deutscher Juden in die USA begann nach meiner Kenntnis um 1836 in Bayern. Die Lebensbedingungen müssen dort für Juden besonders drastisch gewesen sein. Z. B. habe ich den Hinweis gefunden, dass es in Bayern Quoten gab, die verhinderten, dass Juden untereinander beliebig heiraten durften.
• Die Juden waren in Deutschland bereits im 19. Jahrhundert weitgehend assimiliert, emanzipiert und häufig gut ausgebildet, wurden nach meiner Kenntnis jedoch massiv benachteiligt, z. B. durch Ausschluss aus bestimmten Berufen, den Verbot von Landbesitz, Abhängigkeit von kostspieligen „Protektionsbriefen“. Vermutlich reicht dieser Katalog noch viel weiter, es wäre jedoch auch zu klären, in welchen Teilstaaten welche Repressalien bestanden. --Stilfehler 20:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es für eine unbewiesene Behauptung von Dir im Artikel Geschichte der Juden in den USA, dass unter den deutschen Auswanderern des 19ten Jahrhunderts nach Nordamerika besonders viele Juden gewesen wären. Wie ich jetzt Deinen Beitrag oben verstehe, hast Du offenbar die Behauptung einfach nur mal aufgestellt und suchst jetzt nach Belegen. Giro 21:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Giro, das ist so nicht richtig. Ich verfüge über Quellen zur jüdisch-deutschen Einwanderung in die USA, die ich in den Fußnoten zum Artikel über die Geschichte der Juden in den USA lückenlos offengelegt habe. Dass die jüdischen USA-Einwanderer zwischen 1838 und 1880 zum größten Teil aus Deutschland kamen, steht, wenn man die amerikanische Literatur zugrunde legt, außer Zweifel (falls du weitere Belege möchtest: [1], [2], [3]). Verfasst wurde die jedoch von amerkanischen Historikern, die über die Geschichte der deutschen Juden wiederum nicht sehr gut Bescheid wissen, die über die Gründe der Auswanderung daher immer nur ungenaue Angaben machen. --Stilfehler 17:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Wesentliche Ursachen der deutschen Auswanderung nach Amerika in der ersten Hälfte des 19ten Jahrhundert waren Agrarreformen und Agrarkrisen. Der jüdische Anteil an der deutschen Auswanderung nach Amerika im 19ten Jahrhundert betrug etwa zwischen 1% und 5%. Das variiert etwas von Land zu Land. Nur zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Ländern war der jüdische Anteil an der deutschen Auswanderung größer als der an der jeweiligen Bevölkerung, sind also überproportional viele Juden ausgewandert. In der Regel war er das aber nicht. Christen und Juden haben gleichermaßen ihr Glück in Amerika gesucht. Über die Gründe für die Überproportionalität gibt es die eine oder andere Spekulation, beispielsweise, dass in bestimmten Regionen besondere harte Einschränkungen für die Juden bestanden. Es gibt aber keine Erklärung, die nicht sofort für das nächste Land wieder falsifiziert wurde. Ein paar Zahlen dazu habe ich im Artikel Geschichte der Juden in den USA eingefügt, da steht auch, woher ich die Zahlen habe. Giro 21:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Innigen Dank für die Ergänzungen. Ich bin froh, dass jemand, der sich damit auskennt, beiträgt. Ich habe zu gedruckten Quellen zu diesem Thema keine Zugang. --Stilfehler 22:18, 12. Sep 2006 (CEST)

z.B. zu den folgenden Themen ist gut. Im Artikel fehlen Informationen zu so ziemlich allem ... -- lley 22:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Kein Wunder. Die Literaturliste enthält auch kein einziges Werk zum Gesamtthema. -- 84.174.85.34 02:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Tatsache ist, daß Deutschland eine große Rolle als Transitland für Ostjuden spielte, die auf der Flucht vor den Pogromen in Rußland in die USA oft auch in Deutschland blieben. So gesehen kamen auf jeden Fall die absolut meisten Juden in den USA aus Deutschland.

Was ich bei der deutschen Ausgabe von Wikpedia vermisse, was aber auch irgendwie bezeichnend ist für diese Website ist, ist eine Liste von jüdischen Stars.Überhaupt fehlt die Bedeutung jüdischer Einflüsse für die deutsche Kultur. (nicht signierter Beitrag von 149.225.58.170 (Diskussion) 21:13, 10. Okt. 2008 (CEST))

Zeit des Nationalsozialismus

Ist der kurze Absatz in diesem Artikel der einzige Wikipedia-Beitrag zu diesem Thema oder gibt es einen Hauptartikel dazu? --Liondancer 19:05, 26. Mai 2007 (CEST)

Am meisten findet sich wohl in Holocaust, was aber natürlich heißt, dass der Abschnitt hier nicht ausgebaut werden könnte. -- lley 20:04, 26. Mai 2007 (CEST)

Es ist immerhin erstaunlich, dass der Abschnitt hier so klein ist. Hohenloh ger 23:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Literatur

• [4] passend zu diesem Lemma?

Austerlitz -- 88.72.11.85 10:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Ich meine ja.

help! Ich wollte die Rezension von Kurt Wernicke unter Quellen einfügen, war aber leider Fehlanzeige. Jetzt ist alles doppelt, unter Quellen und Referenzen, jedoch mit verschiedenen Nummern. -- 88.72.11.85 10:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hab's repariert. -- lley 15:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zur Vermeidung eines Editwars: Bitte Sichtung durch Dritte

Bitte diesen Diff [5] genau ansehen und moderierend Einwirken. Die Infos sind sehr wichtig um zu verstehen, warum die Zahl binnen relativ kurzer Zeit auf annähernd 200.000 anstieg. Die Zahlen des Zentralrates beziehen sich übrigen auf die in die jüdischen Gemeinden integrierten jüd. Zuwanderer aus dem Osten; nicht auf die Gesamtzahl (also integrierte und nichtintegrierte) Jüdische Themen 10:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

1. Lern zu unterschreiben. (Inzwischen - nach BK - geschehen)
2. Mach nicht 100 Edits, wo einer reicht.
3. Wenn Du Übersetzungen einstellst, dann markiere das - dazu gibt es eine Vorlage.
4. Unterlasse es, hier einglischen Text einzustellen - dies ist die deutschsprachige Wikipedia. Shmuel haBalshan 10:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ad

1. - tut nichts zur Sache
2. - ich editiere gerne nachvollziehbar; das tut hier nichts zur Sache
3. - ??? was hat das mit diesem Artikel zu tun
4. - wovon redest du im Zusammenhang mit diesem Artikel?

Jüdische Themen 10:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du weißt schon sehr gut, wovon ich rede - ich zerreiße nir nicht die Diskussion. Es soll auch auf dieser Seite ruhig jeder nachlesen dürfen, worum es bei Dir geht. (Nach BK:) Begründung? Ganz einfach: Du bist die x-te Socke eines allseits bekannten Benutzers. Deine Beiträge hier sind auf Störung angelegt und verunmöglichen ernsthafte Arbeit. Vermutlich wirst Du in kurzer Zeit Deine 200 Edits geschunden haben. Ein langes Leben prophezeie ich Dir hier dennoch nicht... Shmuel haBalshan 10:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also keine inhaltlichen Begründungen für deine destruktive Editierweise. Schade. Jüdische Themen 10:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Socken wie Du, gehören hier nicht her und mit denen diskutiert man auch nicht - das so genannte Trollfütterungsverbot. Darummeinerseits EOD. Shmuel haBalshan 10:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also auch weiterhin keine inhaltliche Begründung. Schade. Jüdische Themen 10:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Qualitätsstand des Artikels (erl.)

Dieser Artikel ist ziemlich unbrauchbar. Ich habe mich bisher darauf beschränkt, aus dem Artikel den gröbsten Quark wieder herauszulöschen. Das werde ich auch weiter tun weil der Artikel kein Ärgernis darstellen soll. Wenn ich etwas zum Thema ergänze, dann nicht hier, sondern im Artikel Jüdische Geschichte. Giro 21:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Inzwischen nicht mehr nötig. Giro 20:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsseite des hier eingearbeiteten und gelöschten Artikels [[Zuwanderung jüdischer Emigranten aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion in die Bundesrepublik Deutschland]]

Raum für Anmerkungen, Wünsche, Quellen und Kritik

Was für ein absurdes Lemma ist das denn? Klingt für mich wie Theoriefindung, nur als Hinweis. --Scherben 22:21, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ja noch kein Lemma, der endgültige Titel wird noch gefunden. Z.B. Zuwanderung von Ostjuden in die Bundesrepublik Deutschland. Ist übrigens keine Theoriefindung; es ist ja gut referenziert. Jüdische Themen 08:44, 12. Jun. 2007 (CEST) P.S. Welche Passage genau monierst du?

Um das Lemma als solches: Ich wüsste nicht, dass das in der Öffentlichkeit oder in der Wissenschaft großartig wahrgenommen würde. Reicht nicht ein kurzer Absatz im passenden Artikel zur Geschichte oder Ausbreitung des Judentums? --Scherben 08:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jüdische Geschichte dürfte der passende Artikel sein. Einbau und fertig. --Scherben 08:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jüdische Geschichte verbietete sich. Allenfalls wäre an einen Einbau in Geschichte der Juden in Deutschland zu denken; da die Zuwanderung von Russen jüdischen Glaubens im Verhältnis von 1:8 zu erheblichen Spannungen in den bundesdeutschen jüdischen Gemeinden führt, da sich die deutschen Juden vielerorts majorisiert fühlen. Das ist Fakt. Wir sollten es gelassen und neutral beschreiben. Wahrscheinlich ist das Lemma aber sogar für Geschichte der Juden in Deutschland auf Dauer zu komplex und erfordert wohl ein eigenes Lemma. Einem Einbau in das Lemma Geschichte der Juden in Deutschland nach dem 15 Juli würde ich mich aber nicht vehement widersetzen. Jüdische Themen 09:08, 12. Jun. 2007 (CEST) @Scherben: du hast Schreibrecht

Danke für das Schreibrecht, aber ich bin wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet. Inhaltlich: Die Geschichte der Juden in Deutschland nach 1945 wird in dem Artikel Jüdische Geschichte aufbereitet, auch wenn ich das andere Lemma für passender gehalten hätte. Dort ist nach meinem Empfinden noch Platz für die Informationen. Ebenso auch im Zentralrats-Artikel. --Scherben 09:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ob ich Schreibrecht habe, und ich werde auch nicht darum bitten, denke aber, dass ich genügend qualifiziert wäre. Zwei Sachen: a) ein Titelvorschlag: Zuwanderung jüdischer Emigranten aus den Staaten der GUS nach Deutschland bzw. Zuwanderung jüdischer Emigranten aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland, je nach Gusto; aber bitte keine Ostjuden im Titel. Die Menschen sind nicht als Ostjuden gekommen, sondern als Juden. Den Einbau in das Lemma Geschichte der Juden in Deutschland halte ich übrigens für eine gute Idee, aber mit demselben Vorbehalt für die Abschnittsüberschrift. b) Bitte unbedingt ein Minimum an politisch-geschichtlicher Information einfügen. Stichworte: Kontingent, Verhandlungen zwischen Kohl und Gorbatschow, usw. Dies würde auch die "Attraktivität der Bundesrepublik Deutschland" etwas relativieren, die meines Erachtens nicht in den ersten Abschnitt gehört. Bis später --Amurtiger 21:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe deine Anregung aufgegriffen und das Vorablemma entsprechend verschoben. Wenn du etwas über die Verhandlungen zwischen Kohl und Gorbatschow hinsichtlich der Kontingente weißt, arbeite es bitte gleich ein. Ich gebe dir Schreibrecht. Gruß Jüdische Themen 08:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zum Begriff Ostjuden

Westjuden ist derzeit ein eigenes Lemma; Ostjuden linkt nach Juden in Osteuropa. Das ist nicht nachvollziehbar. Dass Ostjuden nach Juden in Osteuropa linkt ist falsch, da es ja auch in Kasachstan, Usbekistan und anderen asiatischen Gebieten, z.B. dem russischen Jüdischen Autonomen Gebiet Ostjuden gibt. Daher neige ich dazu, das endgültige Lemma am ehesten Zuwanderung von Ostjuden in die Bundesrepublik Deutschland zu nennen, es sei denn, es kommt ein Vorschlag, der osteuropäische und asiatische Gebiete der ehemaligen Sowjetunion mit abdeckt. Jüdische Themen 08:46, 12. Jun. 2007 (CEST) (P.S. Werde das auch auf der Disku von Ostjuden vermerken]])

Siehe auch

Ich habe ein bisschen aufgeräumt. Wer sich für Aschkenasim, Sephardim usw. interessiert, findet die Hinweise unter der Kategorie:Judentum. Das Jüdische Autonome Gebiet ist für den Artikel irrelevant, da heute kaum noch Zuwanderer von dort nach Deutschland gelangen. --Amurtiger 17:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das hier ist auch nicht mehr oder weniger Theoriefindung als der Artikel Verfolgungsbetreuung. Deshalb stelle ich mal einen Löschantrag. Gruß Boris Fernbacher 20:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

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hierher kopiert von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

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Die Lage heute

Ob man es hier wahrhaben will oder nicht: die überwiegende Mehrheit der heute in Deutschland lebenden Juden stammt aus ehemaligen Staaten der Sowjetunion. Wer genaue Zahlen wissen möchte, kann sich ja an den Zentralrat wenden: info@zentralratdjuden.de. Aber ich werde hier nicht länger herumstreiten, von mir aus könnt ihr glauben, dass die Welt dreieckig ist. Viel Vergnügen weiterhin --Amurtiger 07:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wissen und Glauben sind nicht dasselbe. Schon möglich, dass Du recht hast. Aber vielleicht sind es doch nur 45 Prozent? Da helfen nur offizielle Quellen. Giro 10:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du glauben willst, dass es nur 45 Prozent sind, lass ich dir gerne deinen Glauben. Du warst bestimmt noch nie in einer deutschen Synagoge. Und was bitte sind offizielle Quellen? --Amurtiger 10:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

beispielsweise Ein- und Auswanderungsstatistiken des BMI, natürlich auch Zählungen der Körperschaften, die Juden offiziell vertreten wie der Zentralrat, sind "offizielle Quellen". Vielleicht wunderst Du Dich, dass ich so genau und penibel bin? Ich möchte sachliche Informationen dazu, keine Marktschreierei. Zu oft gehört, den abfälligen Spruch, "das sind doch keine Juden, das sind alles Russen, die sich hier kostenlos im Krankenhaus behandeln lassen". Ich will Dir solche Denkungsart nicht unterstellen, aber gegen solche Vorurteile hilft nur Genauigkeit und Sachlichkeit. Giro 11:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

In Israel hört man über die russischen Einwanderer genau dieselben Sprüche wie in Deutschland. Gegen Vorurteile hilft alles nichts, und ganz bestimmt nicht irgendwelche Statistiken. "Mit Statistiken kann man alles beweisen." Irgendwann wird mir das alles zu mühsam. --Amurtiger 11:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nur kein Stress! Wenn ich brauchbares Material über die Zuwanderung finde, baue ich es ein, sogar ohne Zahlenangaben. Solange ich noch nichts habe, muss das Thema halt noch warten. Kannst Du doch auch so machen.  :-) Giro 12:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

siehe Kontingentflüchtling. Habe dort inzwschen Zahlenangaben und Erläuterungen dazu eingebaut. Giro 18:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zitat aus dem Beitrag:" Etwa 40.000 weitere Juden sind nicht religiös gebunden.", das darf meines Erachtens nicht so stehen bleiben, wie soll ich mir denn einen Angehörigen einer Religion vorstellen, der keiner Religion angehört?

In diesem Artikel wird die Zahl der Juden in Deutschland mit 100.000 benannt, im Artikel "Judentum" mit 220.000. Welche Zahl ist richtig?--79.196.199.247 18:38, 2. Feb. 2008 (CET)

In der Tabelle in Judentum steht jetzt wieder die Zahl aus der dort angegebenen Quelle. Die Zahl von gut 100.000 ist wohl die Zahl der Mitglieder der jüdischen Gemeinden in Deutschland. -- lley 20:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Lizenzverstoß

Das hier ist ein auf den Zweiten Blick eindeutiger Lizenzverstoß. Wer open content von woher auch immr nimmt und wohin auch immer einbaut/weiterbearbeitet, hat gemäß unsererer Lizenz die Hauptautoren zu nennen, eine URL die ja jederzeit gelöscht werden kann (Durch Verschieben ohne Redirect z.B. oder was auch immer) genügt nicht. Der Vermerk "Hauptautor ich" geht gar nicht, sogar als Gentlemenagreement wären die 5 Hauptautoren zwingend nötig. Das geht auch nur über das zugehörige Tool zum Auszählen der Edits. (Vmtl. ist auch das eine zweischneidige Sache, da Editanzahl nichts mit den tatsächlichen Anschlägen im Textblock zu tun hat) Zu tun ist nun folgendes: Der Artikel muss gerollbackt werden bis zum URV-Verstoß. Dann kann der Textblock mit korrekter Autorennennung unter Zusammenfassung und Quellen oder durch Import per Filter eingebaut werden. Dann kann er wieder bearbeitet werden. GVN 12:58, 19. Jul. 2007 (CEST)

Fall ist fast identisch gelagert wie bei Weinherstellung. Ich melde das bei der URV-Patrouille. GFDL-Fan 14:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hehlerprivileg

Meiner Meinung nach sollten so elementare Gründe für den Judenhass wie das bis 1548 gültige Hehlerprivileg im Artikel auftauchen. --DynaMoToR 15:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe Du meinst nicht Gründe sondern "Gründe"? Shmuel haBalshan 00:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Und ich hoffe, Dir ist nicht immer so langweilig. Wäre nett gewesen, wenn Du was Inhaltliches zu meinem Anliegen beigetragen hättest. --DynaMoToR 10:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Singlebörse

Seit dem 22. November 2005 bis heute hat offensichtlich niemand bemerkt, dass es sich beim Weblink Juden in Deutschland um eine (ganz profane) Singlebörse handelt, die damals von Benutzer:194.114.62.37 in den entsprechenden Abschnitt getextet wurde. Wem es nicht einleuchten sollte, worum es beim damals eingegebenen Weblink geht, möge sich auch mal kurz den Anfang der Diskussionsseite der IP ansehen. Ich habe den Weblink nun heraus genommen. -- Blösöf 09:12, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gut. Ich würde sagen, da hat wohl nie jemand wirklich geprüft, was der Link da verlinkt. sebmol ^{? !} 09:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Aber dem ersten Sichter hätte so etwas schon auffallen sollen. Shmuel haBalshan 09:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

Von wem ist hier eigentlich die Rede?

„Die meisten der Genannten traten allerdings keiner jüdischen Gemeinde bei, weil der religiöse und der nationale Aspekt des Judentums mit der Parteilinie schwer vereinbar waren.“
Hier geraten die Darstellungsebenen gründlich durcheinander: „Juden“ waren unter dem Nationalsozialismus diejenigen, die von den Nazis als Juden stigmatisiert worden waren, darunter viele, die oder deren Vorfahren das religiöse Judentum längst abgelegt hatten und sich vor 1933 auch nicht dem Volk oder der Nation der Juden zugehörig fühlten. Es ist also zu kurz gegriffen, die innere Distanz zum institutionalisierten Judentum allein mit Anpassungsbereitschaft an eine Parteilinie zu erklären. Problematisch ist es eher, dass die Auslesekriterien der Nazis bis heute wirksam sind (wen die Nazis als „Jude“ etikettiert haben, der bleibt es bis heute). --CorradoX, 10:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Ein ähnliches Problem ergibt sich aus der Formulierung „deutsche Juden“: Diese Kategorie gab es für Nazis gar nicht, da für sie „Juden“ per definitionem keine Deutschen waren. Indem die Überlebenden trotzdem „deutsche Juden“ genannt werden, sollen sie rehabilitiert werden. Diese Rehabilitation erfolgt aber nur halbherzig, wenn man Deutsche, die nie als Juden eingestuft werden wollten, weiterhin „Juden“ nennt. --91.96.129.172, 10:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Und umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Wenn ein bekennender Jude nach 1945 den berechtigten Verdacht hatte, er werde nicht als „richtiger“ Deutscher akzeptiert, dann nannte er sich selbst nicht „deutscher Jude“, sondern „Jude in Deutschland“ (vgl. den Zentralrat der Juden in Deutschland!). --CorradoX, 10:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Kennzeichnung in der Neuzeit

Wenn Juden im Laufe des 19. Jahrhunderts rechtlich gleichgestellt wurden, sind sie dann weiter registriert oder gekennzeichnet oder im Kirchenregister erfasst worden? Es gab doch auch Juden, die nicht Mitglied einer jüdischen Gemeinde waren? Wie wurden die erkannt? Hat jemand dazu weitergehende Informationen? --18:56, 19. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Roland12 (Diskussion | Beiträge) )

Vor der allgemeinen Einführung der gesetzlichen Zivilehe im Jahre 1875 waren "Mischehen" große Ausnahme (s. Mischehe (Nationalsozialismus) ). Man musste (von 1935 aus gerechnet) nur zur Großelterngeneration zurückgehen und in den Kirchenbüchern nachsehen, ob die Vorfahren christlich getauft waren, bzw. keine Angaben vorlagen oder jemand konvertiert war. Die Religionszugehörigkeit war für die NS ausschlagggebend für die (angeblich ja rassisch begründbare !) Einstufung als Jude.

Tatsächlich überschätzten die NS die Anzahl von getauften Juden und jüdischen Mischlingen - s. Judenkartei und Volkszählung 1939. --Holgerjan 20:43, 14. Feb. 2010 (CET)

Soziale Geschichte

Diese Geschichte beschäftigt sich in großen Teilen nur mit der rechtlichen Situation. Nahezu die gesamte deutsche Avantgarde des 20. Jahrhunderts wurde von Juden geprägt. In diesem Artikel wird nicht mal auf die sozialen Ursachen eingegangen.--ChristosV (Diskussion) 10:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Wow, meinst Du das wirklich ernst? Das wäre ziemlich erschreckend, wenn man nun den sonst so häufigen Antisemitismus durch solch überbordenen Pro-Semitismus austausch. "Nahezu die gesamte deutsche Avantgarde" - auf welcher Basis beruht diese Einschätzung? Ich glaube, man muß stark die Epochen vor 1933, nach 1933, nach 1945 und nach 1989 unterscheiden, wenn man von "deutscher Avantgarde" spricht. Schon Goebbels stellte fest, daß "die Juden" bestimmte Bereiche des Lebens dominieren", nur war das wirklich so? Was ist Avantgarde? Wenn man wie mancher westdeutsche "Experte", alle Nationalsozialistischen Künstler und die Kommunistische Kunstbewegung aus der Betrachtung der Avantgarde ausschließt, entsteht natürlich solch schiefes Bild.

• Film: Werner Krauß (Schauspieler) "Krauß galt als charismatisches Genie und größter Schauspieler seiner Zeit", Antisemit, kein Jude
• Malerei, Kabarett, Literatur: Joachim Ringelnatz, Lothar Schreyer (Gelöbnis treuester Gefolgschaft)
• Malerei: George Grosz, Franz Sedlacek, Conrad Felixmüller, Heinrich Zille, Käthe Kollwitz, Otto Nagel, Georg Muche
• Musik: Paul Hindemith
• Architektur: Walter Gropius,

Nur mal schnell ein paar Beispiele, die mir als Gegenthese einfallen. Wie oben nun verlinkt, Gelöbnis treuester Gefolgschaft kann man auch als Verzeichnis der Personen der deutschen Avantgarde betrachtten. Da muß man nichtmal auf Beispiele wie Riefenstahl, Harlan und Gründgens zurückgreifen, die sicher auch trotz der Systemnähe zur Avantgarde in ihren Bereichen gehörten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 27. Dez. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um einen Antisemitismus unter veränderten Vorzeichen, wie mir hier bedauerlicherweise unterstellt wird. Angehörige religiöser und/oder ethnische Minderheiten sind von großer Bedeutung, wenn es um Fortschritt geht.--ChristosV (Diskussion) 11:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Lese richtig, was ich schreibe, Pro-Semitismus ist kein Antisemitismus unter veränderten Vorzeichen! Wenn Du mir hier gleich so kommst, wird das ganze sicher nicht angenehm für uns Beide. Du behauptest in Deinem Eingangsbeitrag ohne nachvollziehbare Grundlage "nahezu die gesamte deutsche Avantgarde", das hab ich versucht zu widerlegen. Der Bevölkerungsanteil der Juden betrug in Deutschland nie mehr als 1,5 Prozent, außer wenn man hier nun nachträglich sich die Definitionen der nationalsozialistischen Rassegesetze zu eigen macht. Die Zahlen für 1933 - ca. 500.000 von 65 Millionen. Das der Anteil unter Künstlern, Berufen mit Studienabschlüssen und im Finanz- und Wirtschaftswesen über diesem Prozentsatz lag, bestreitet wohl keiner. Die Frage ist hier aber, wie stark sie das beeinflussten, und aus meiner Sicht muß man dabei auch in Frage stellen, ob sie wirklich als "Juden" zur Avantgarde gehörten, oder nicht im Rahmen anderer Lebensaspekte wie Areligiosität, Pazifismus, der Arbeiterbewegung oder allgemein der politischen Arbeit, der technischen Revolution oder der Sozialbewegung, die zum Beispiel bei der Architektur starke Motivation war, um die Städte von den Mietskasernen zu befreien. Also sehr vielfältig, und sicher nicht auf die "soziale Geschichte" eingrenzbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht muss ich etwas plakativer werden: Wenn jemand sagt "Ihr Juden versteht was vom Geld" so ist das eine Form des Antisemitismus mit veränderten Vorzeichen und keine philosemitische Äußerung. Unter Angehörigen ethnischer/religiöser Minderheiten findet man mehr Personen die bereit sind Dinge von Grund auf zu hinterfragen, das trifft auf das Judentum in Deutschland mit Sicherheit zu. Die Personen gehörten nicht in ihrer Eigenheit als Juden zur Avantgarde, ich bin mir aber sicher dass ohne die jüdische Komponente die Biografien etwas gediegener verlaufen wären. Wer gegen Ungerechtigkeit und Diskriminierung kämpft, der hinterfragt auch so manch andere Verkrustungen, das liegt in der Natur der Sache. Es ist wirklich ermüdend sich immer mit dem Vorwurf des Antisemitismus auseinandersetzen zu müssen--ChristosV (Diskussion) 12:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Nehmen wir die Architektur als Beispiel: Ernst May und das Neue Frankfurt, Bruno Taut, Erich Mendelsohn, die Familie Tugendhat als Auftraggeber der gleichnamigen Villa. Die Kunst: Max Liebermann, Lovis Corinth, Ernst Oppler...--ChristosV (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2013 (CET)

Du machst die Sache nicht besser. Unter den Personen, welche vor 1933 zur Avantgarde gerechnet wurden, oder später dazu waren sicher viele Juden, bzw. Personen jüdischer Herkunft. Aber mit der Verfolgung des Nationalsozialismus brach diese Entwicklung radikal ab, und konnte nach 1945 wegen der Opfer durch Verfolgung, Emigration, Ermordung und künstlerischem Bruch der Vita nie wieder zur Blüte gelangen. Also es stimmt weder für das gesamte Jahrhundert, noch "prozentual". Im Übrigen halte ich es immer für gewagt, anhand der Biografien weniger Spitzenkünstler auf andere Biografien zu schließen, insbesondere wenn der Grat sehr schmal ist, bis wohin man Avantgarde, und ab wann man Mainstream ist. So kann man das Werk von Bruno und Max Taut nicht ohne ihren (arischen) Partner Franz Hoffmann (Architekt) sehen, und den Mitarbeitern im Büro, dazu haben wir übrigens den Artikel Taut & Hoffmann. Über Frankfurt kann ich kaum was sagen, aber zur Berliner Avantgarde schon ein wenig mehr. Darum noch paar Artikel aus dem Bereich: Wilhelm Büning, Martin Wagner (Architekt) - beides Deutsche, während Franz Hillinger (Architekt) ungarischer Jude in Berlin war und John Martens in die NSDAP eintrat. Das Beispiel zeigt ziemlich gut anhand des "Neuen Bauens" die Vielfalt dieser Avantgarde, die eben Sozialdemokraten mit Nazis; ungarische Juden mit russischen Deutschen in einer Stadt wie Berlin zusammenbrachte. Es ist einfach nur dumme Ignoranz für mich, wenn man meint, eine bestimmte Gruppe von Künstlern entsprechend Ihrer Herkunft über andere Gruppen setzen zu können, obwohl innerhalb dieser Gruppe die Vielfalt nochmals gigantisch ist, schon die Frage ob liberal/reformiert/orthodox/chassidisch; religiös aktiv oder inaktiv; Gemeindemitglied oder nicht; binationales Elternhaus, Provinzkind oder Großstadtgöre - all das ist für die Entwicklung eines jüdischen Künstlers von Belang gewesen. Denn wenn für mich Avantgarde mit einem eng verbunden ist, dann ist der Auslöser meist Flucht vor einer beengten, einengenden Herkunft, der man versucht in einer Großstadt zu entfliehen, während man in eine Großstadt aufgewachsen eine Wahl trifft, wann man welcher Avantgarde angehören möchte. Das Urteil fällt so oder so die Geschichte. Dali - katalanisches Provinzkind, Picasso - Großstadtkind aus Malaga, Kandinsky - ein Hauptstadtkind aus Moskau. Und Franz Marc war ein echter Bayer aus München, ganz frei vom Judentum - mir fallen also eher Deutsche und Nichtjuden ein, also immer eine Frage der Perspektive, und wie man eine Suche für sich selbst filtert. Und dabei hab ich noch nichtmal mit den Sozis und Kommunisten angefangen^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:21, 27. Dez. 2013 (CET)

"Dumme Ignoranz" ist es eher dem anderen einen unterschweligen Antisemitismus zu unterstellen. Das Neue Frankfurt und da kenne ich mich gut aus, ist zum großen Teil einem progressiven deutsch-jüdischen Bürgertum zu verdanken. Man muss nicht mit seiner Konfession kokettieren um von dieser geprägt zu sein, so steht etwa die Industrialisierung in einigen Gegenden in Zusammenhang mit dem Protestantismus. Religion und Konfession sind Bestandteil der Identität, egal ob man sich als Jude oder Christ zeigt oder nicht. Ohne das Judentum oder als vollkommen in Christen assimillierte Personen wären lange Perioden der Geschichte kulturell um einiges ärmer. --ChristosV (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Ein letztes Mal fürs Protokoll, ich hab Dir weder direkt noch indirekt Antisemitismus vorgeworfen, sondern Prosemitismus, also eine Überbetonung/schätzung des Jüdischen Einfluss in der deutschen Avantgarde des 20.Jahrhunderts. Angesichts der diversen Diskussionen bei WP:VM fordere ich darum auf, diesen Begriff in Zukunft zu unterlassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 28. Dez. 2013 (CET)

Sag'mal was ist den dass für eine knöcherne Sprache, bist du als Beamter tätig?--ChristosV (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Weblinks

Jüdisches Leben in Deutschland von 1914 – 2005. Ein Onlineangebot der Bundeszentrale für politische Bildung und des Deutschen Historischen Museums. (nicht signierter Beitrag von 194.95.179.180 (Diskussion) 16:19, 21. Apr. 2006 (CEST))

Quellenbaustein

gewünscht werden Quellen zur Statistik. Die statistischen Angaben sind folgendem Buch an verschiedenen Stellen entnommen: O.R.Romberg, S. Urban-Fahr( Hrsg.): Juden in Deutschland nach 1945, Frankfurt 1999, ISBN 3-00-005169-4. Sie stammen nicht aus behördlichen Statistiken. Das geht auch garnicht, weil es nach deutschen Regeln in keiner amtlichen Statistik ein Merkmal "jüdische Religionszugehörigkeit" gibt. Genausowenig gibt es in Deutschland sowas wie ein Merkmal "jüdische Nationalität" in amtlichen Statistiken. Statistische Angaben zum jüdischen Bevölkerungsanteil stammen deswegen so gut wie immer von der Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland. Giro 18:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nicht begründeter Bevölkerungsrückgang

„Insgesamt sank ihre Zahl trotz Zuwanderung von Ostjuden nach Deutschland aber von gut 615 000 (1910) auf 500 000 (1933).“

Woran lag das? Lässt sich dazu nichts in der Literatur finden? --ESPOIR 11:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

Rückwanderung - Gerhart Eisler

Zu Gerhart Eisler sind mir folgende Ungereimtheiten aufgefallen

• Punkt 1: Schreibweise von Gerhard, wie im Artikel mit "d", oder wie beim Weiterleitungsthread mit "t" am Ende?? was stimmt?
• Punkt 2: War er tatsächlich selbst jüdischen Glaubens oder nur der Vater? aus dem Artikel über seinen Bruder Hanns geht hervor, dass der Vater jüdischen Glaubens war, nicht aber die Mutter. Laut den jüdischen Religionsgesetzen ist derjenige Jude, der eine jüdische Mutter hat. Oder konvertierte Eisler? ich frage deswegen, da ein Satz in dem Artikel über ihn interessant ist, dass seine Urne auf einem Ost-Berliner Friedhof beigesetzt wurde. Urne, das klingt nach Feuerbestattung. Soweit mir bekannt, verbietet der jüdische Glaube die Feuerbestattung explizit. Daher die Frage, was ist nun korrekt? --H.A. 20:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Änderungen zu 6.

1) Waffengesetze erschwerten bewaffneten jüdischen Widerstand = die Möglichkeit eines bewaffneten Widerstands wird in der Fachliteratur nirgendwo für 1938, auch nicht vorher oder später, erwogen oder diskutiert. Es handelt sich bestenfalls um eine NS-Propaganda-Formel, für die ich nicht einmal einen Beleg finde (TF).
2) 1938 zum Boykott jüdischer Geschäfte aufgerufen = Boykott ist verharmlosend - tatsächlich wurden mit der nun verlinkten Verordnung von 1938 bzw. deren kurz darauf folgenden Verschärfung alle jüdischen Geschäfte und Betriebe geschlossen oder zwangs-arisiert.
3) Im Zusammenhang mit 1938: ...sahen sich deshalb gezwungen zu fliehen oder unterzutauchen. Untertauchen hat eindeutig einen Zusammenhang mit Deportationen (Ende 1941), von dem erst im nächsten Ansatz die Rede ist, nicht aber mit Pogromen 1938. --Holgerjan 19:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Kaiserreich und Weimarer Republik (1871-1933)

"Der Reeder Albert Ballin gehörte zum engen Kreis um Wilhelm II., dem nach 1918 trotzdem antisemitische Ausfälle unterliefen. " Da fehlt eine Quelle und auch ist es sehr undifferenziert, sogar tendenziös. Was sind "Ausfälle"? Das klingt, als hätte jemand noch schnell etwas gegen Wilhelm II. einfügen wollen. Die hitzige Diskussion um seinen Artikel hier bei Wikipedia strotzt vor Ideologie und Meinungsmache. Bei diesem Artikel wäre es schön, würde das ganze niveauvoller, objektiver und ohne den "Historiker" John Röhl auskommen. -- 188.101.188.105 10:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Publizistische Leistungen deutscher Juden von 1849 bis heute

Leider fehlt in dem Artikel bisher u.a. die Darstellung der publizistischen Leistungen deutscher Juden in Deutschland. Ich würde mir zutrauen, folgende herausragende jüdische Publizisten und ihre durchweg bis heute wirkenden Leistungen in einen Fließtext einzubauen.

1. Israel Beer Josaphat alias Paul Julius Reuter, Begründer der derzeit weltgrößten Nachrichtenagentur Reuters

2. Bernhard Wolff, Begründer der 1. deutschen Nachrichtenagentur Wolffs Telegraphisches Bureau und Zeitungsverleger

3. Rudolf Mosse, Begründer des 1. deutschen Zeitungskonzerns und mit Ullstein zunächst größter Verleger Deutschlands

4. Leopold Ullstein, Gründer des Ullstein Verlag und Herausgeber der Ende des 19. Jahrhunderts bedeutendsten deutschen Wochenzeitung, sowie der BZ und Berliner Morgenpost

5. Leopold Sonnemann, Gründer der Frankfurter Zeitung, dem Vorläufer der FAZ

6. Julius Springer, Stammvater der Springer-Familie und Gründer der Springer Science+Business Media, dem heute weltweit zweitgrößten Verlag im Bereich Wissenschaft, Technik und Medizin.

7. Walther Bensemann, Gründer des Kicker-Sportmagazins

Nach dem 2. Weltkrieg wurde von der amerikanischen Information Control Division Shepard Arthur Cohen alias Shepard Stone beauftragt im Nachkriegsdeutschland sogenannte Lizenzzeitungen zu gründen. Deutsche Juden waren sich ihrer Verantwortung bewußt und wurden mit wichtigen Aufgaben vertraut:

1. Werner Friedmann, Gründer/Lizenzträger Süddeutsche Zeitung, Gründer Münchener Abendzeitung

2. Emil Carlebach, Gründer/Lizenzträger Frankfurter Rundschau

2. Hans Ludwig Jacobsohn alias Henry Ormond, Gründervater des Nachrichtenmagazins Der Spiegel

3. Hanus Bohrer alias Harry Bohrer, Mitbegründer des Nachrichtenmagazins Der Spiegel

Desweiteren sind/waren folgende deutsche Juden maßgeblich als Publizisten im deutschen Zeitungsgeschäft tätig:

1. Peter Boenisch, Gründer/Erfinder des Jugendmagazins Bravo und Herausgeber der Bild-Zeitung und Bild am Sonntag

2. Ernst Cramer, von 1948 bis 1954 war Cramer stellvertretender Chefredakteur der Neuen Zeitung (München), eines qualitativ hochwertigen deutschsprachigen Blattes der amerikanischen Besatzungsmacht. Von 1981 bis 1993 war Cramer Herausgeber der Welt am Sonntag und von 1981-2010 Vorstandsvorsitzender der Axel-Springer-Stiftung. Bis zum Tode Axel Springers 1985 galt Cramer als dessen engster politischer und publizistischer Mitarbeiter und Ratgeber.

3. Josef Joffe, aktueller Herausgeber Die Zeit

MFG A. Weil--89.0.242.101 06:05, 12. Apr. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Aaron Weil (Diskussion | Beiträge) 14:37, 12. Apr. 2014 (CEST))

Lieber Aaron Weil, Judenzählungen der Art, wie du sie vorschlägst, sind hier nicht willkommen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Lieber Phi. Schreckliches Wort: Judenzählungen. Warum möchtest du denn den jüdischen Einfluß auf unser aller Leben verschleiern? Und welche Wikpedia-Regel schließt diese Darstellung von Fakten aus? Keine?! Siehst du. Freundlichen Gruß, --84.44.157.31 12:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

IP, solche Diskussionen bringen nichts und sind daher die reinste Zeitverschwendung. Egal, was man zum Thema Juden/Judaisten/Zionisten/Israel hier schreibt, es wird als "antisemitisch" angesehen. Bei dir wird's dann wohl "positiver Antisemitismus" sein. --Gabbahead. (Diskussion) 19:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, Gabbahead. Man kann nach dieser wahrhaft rassistischen Denkweise Juden auch gleich als die "Unaussprechlichen" hinstellen. In der englischsprachigen Wikipedia ist der Umgang mit jüdischen Themen schlicht und einer Enzyklopädie sachlich angemessen. Auflistungen von jüdischen Nobelpreisträgern, Juden in der Showbranche, Wissenschaftlern und ähnlich herausragenden Persönlichkeiten mit jüdischem Background werden dort ebenso schlicht und sachlich behandelt. Bitte um sachliche Begründung, warum dies in der deutschen Wikipedia nicht möglich sein soll. Danke.--78.35.241.3 21:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

Was soll "Rechtslage in der Republik Österreich" bei "Geschichte der Juden in Deutschland"?

Ich frage mich, was die "Rechtslage in der Republik Österreich" - ohne jegliches weitere Wort - bei der "Geschichte der Juden in Deutschland" zu tun hat.

Für das Kapitel "Judentum in Österreich" existiert ein eigener Artikel, zumal Österreich wie Deutschland ein gleichberechtigter Staat Europas und der Welt ist, mit Deutschland bis auf alte Historie nichts gemeinsam hat, was die jetzige Zeit betrifft.

Ich fürchte, dass sich da einige Rechtspopulisten mit der Überschrift hier zu schaffen gemacht haben. Man sehe mal auf "YouTube" nach und überprüfe User wie "Iron1871", "vonFalkenstein77" (bis hierher wohl "alias Dirk Stermann und Christoph Grissemann"), "yakuza7284" oder "19GDeutschG87", da wird man wohl den Grund für diesen Untertitel sich ausmalen können. --93.132.195.152 16:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Geschichte der Osteuropäschen Juden

Zwar kann es sein, dass infolge der Zerschlagung des Chasarenreichs durch den Kiewer Großfürsten Swjatoslaw I. auch einige chasarische Flüchtlinge Mitteleuropa erreichten, wo sie auf aschkenasische Gemeinschaften trafen. Doch muss ihr Anteil sehr gering gewesen sein, da er genetisch nicht nachweisbar ist. Gleichzeitig haben diese Untersuchungen eine starke genetische Verwandtschaft zur heutigen Bevölkerung des Nahen Ostens gezeigt, so dass anzunehmen ist, dass die jüdische Bevölkerung im mittelalterlichen Europa mehrheitlich von den Juden des historischen Israel abstammte.

Das ist ganz und gar Unsinn. Die Juden Osteuropas stammen zwar aus dem Orient, das sie aber aus mehrheitlich Israel stammen, ist völliger Blödsinn. Fakt ist das ein größerer Teil aus Palestina und der Levante stammt, das es aber auch größere Anteile von persischer, iranischer, hethitischer und köktürkischer Herkunft gibt, die dementsprechend von den Chasaren kommt. Und auch die Darstellung des Kiever Rus muss erheblich bezweifelt werden, das das arme arme jüdische Chasarenreich angriff. Es gab auch jüdische Siedlungsgründungen im Kiever Rus, das waren Juden die unter die Herrschaft der Chasaren gerieten und vor den Türken flohen. Wieso flohen Juden aus dem jüdischen Reich der Chasaren die doch angeblich so religionstolerant waren? Weil sie es nicht waren. Tatsächlich wandelte sich das Chasarenreich von einem Religionstolerantem zu einen orthodox jüdischem Reich, gegen dessen Hegemonie schliesslich alle unter Führung der Kiever Rus rebellierten: Kiever Rus, Magyaren, Petschenegen, Bolgaren (die ebenfalls von Chasaren angegriffen wurden), Slawen, Christen und Kharaim-Juden. Auch das weströmische Reich beendete die Kooperation mit den Chasaren. Und das beweisst, das die Geschichte der osteuropäischen Juden eng mit den Germanen und Wikingern verbunden ist. Ludwig der Fromme gab ihnen ja sogar weitere Rechte und es ist anzunehmen, das es ähnliche Regelungen auch im Kiever Rus gab. Er war also pro-jüdisch. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.69 (Diskussion) 18:49, 15. Mai 2013 (CEST)) Nun, da die osteuropäischen Juden deutsch sprachen und in "Städteln" lebten, werden ihre Vorfahren einfach Deutsche (="de jüdsche")gewesen sein. Und zwar jene, die die "Ostkolonisation" vollzogen, dort im Osten die "Städtel" gründeten und dann Reformation und Katholisierung, also das Christentum "verpassten". Insofern war der Holocaust zugleich ein großer Brudermord. Hier würden kritische Historiker ansetzen - gäbe es solche, und hätten sie nur etwas Mut... HBr--195.50.166.37 12:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Juden als ethnische Minderheit?

Wie kann man Juden als ethnische Minderheit bezeichnen?--Spelthahn (Diskussion) 23:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist hier am falschen Platz, siehe dazu Judentum, wenn die Frage inhaltlich gemeint ist. Wenn rhetorisch ist, weil sie sich selbst lange Zeit (teilweise bis heute) als solche definieren, und auch die Fremdsicht durch relevante Dritte entsprechend lautet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist durchaus interessant und in der Wissenschaft umstritten. Zum einen hat das mit der Geschichte zu tun, da Adolf Hitler Juden als eigene(s), minderwertige(s) Rasse (Volk) ansah. Allerdings verstehen sich auch viele Juden als eigenständiges Volk ansehen. Es gibt durchaus Völker, die man als jüdische Völer bezeichnen kann, wie zum Beispiel die Krimtschaken, Karäer (beides Turkvölker) oder Bergjuden (iranisches Volk). Es wär aber passender, diese Frage in der Diskussion zum Hauptartikel Judentums zu stellen. Gruß Benutzer: DogeWowInternational (Diskussion) 16:00 9. Januar 2016 (cet)

Re „Armlederbanden“: Hinweis auf einen Widerspruch

Im Abschnitt „Verfolgungen und Entwicklung eines Sonderrechts“ steht:

1336–1339 zogen die Armlederbanden durch Franken und das Elsass und töteten 5000 Juden. In Colmar wurden alle umgebracht.

Im Artikel zur Armledererhebung ist dagegen zu lesen:

Erst in Colmar kam die Bewegung 1338 zum Stillstand, als die Bürger der Stadt sich weigerten, die jüdischen Bewohner auszuliefern, und die Aufständischen von kaiserlichen Truppen vertrieben wurden.

Gruß --Lesabendio (Diskussion) 12:27, 23. Mai 2014 (CEST)

Mittelalter

"1157 übertrug es Kaiser Friedrich II. auf das ganze Reich."

Entweder die Jahreszahl ist falsch oder der verlinkte Kaiser. Der war nämlich 1157 noch nicht geboren.

Signieren wäre schön

schön wäre es auch, wenn derjenige, der da später mal Friedrich I. eingetragen hat, das hier vermerkt hätte.

daher jetzt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goesseln (Diskussion) 10:42, 21. Sep. 2016 (CEST)

Gewaltakte gegen Juden

"später antisemitische Gewalt, die im Holocaust gipfelte."

Ich finde diese Formulierung direkt zu Beginn des Artikels ein wenig unglücklich gelungen, da es, zumindest laut den Worten meines Geschichtslehres (Ich weiß, das klingt jetzt etwas nach Stammtisch), verhältnismäßig ähnlich große Massaker an der jüdischen Bevölkerung Mitteleuropas bereits im Mittelalter gab. Falls meine Sichtweise nicht stimmen sollte, bitte ich um Verzeihung. Aber im Mittelalter gab es nachweislich (vgl. jüdisches Museum Berlin) schlimmere Hetzplakate als zur NS-Zeit. Ich bitte daher die fachkundigeren Autoren um eine Überprüfung und ggf. Überarbeitung dieser Angaben.

Mfg DogeWowInternational (16:49, 9. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Kritik ist zuzustimmen! Das Wort "gipfelte" suggeriert eine historische Entwicklung mit stetig ansteigendem Antisemitismus vom Mittelalter bis zum Holocaust als "Gipfelpunkt". Das ist falsch. Es handelt sich um keine konsequent durchgehende und ansteigende historische Linie. Mal war der Antisemitismus stärker, dann wieder schwächer und dabei zeigte er verschiedene Facetten. Es gab dazwischen auch Zeiten und Elemente von verstärkter Toleranz und Partizipation. Der Holocaust war nur rein zahlenmäßig ein Höhepunkt weil man im 20. Jahrhundert die maschinelle Tötung perfektioniert hatte. Wären im Mittelalter bereits Giftgas und automatische Waffen verbreitet gewesen, hätte man vielleicht schon damals 6 Millionen Juden oder mehr ermordet. Der Holocaust hat sich auch nicht zwangsläufig (wie die Einleitung mit "gipfelte" suggeriert) aus dem mittelalterlichen Antijudaismus entwickelt. Im 19. Jahrhundert waren die Juden besser integriert und den Nichtjuden gesetzlich gleichgestellter als sie es im Mittelalter jemals waren. Tefillin (Diskussion) 07:28, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dass der industrielle Massenmord ein Höhepunkt antisemitischer Gewalt war, ist wohl nicht zu besteiten. --Φ (Diskussion) 08:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wie gesagt war es nur wegen der modernen maschinellen und bürokratischen Methoden rein zahlenmäßig ein Höhepunkt. Von der Stärke des antijüdischen Hasses und der Bestialität waren die Exzesse des Mittelalters genauso schlimm. Nur standen dem mittelalterlichen Judenhasser nicht die modernen Tötungsmethoden zur Verfügung. Tefillin (Diskussion) 08:47, 15. Aug. 2016 (CEST)

Für diese irrtitierende Relavtivierung hätte ich denn doch gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Fachlitertatur. --Φ (Diskussion) 08:51, 15. Aug. 2016 (CEST)

Da ist nichts dran relativierend, Phi! Man kann Millionen von Menschen in wenigen Jahren nur ermorden wenn man moderne Technik (Schusswagen, Giftgas), motorisierte Transportmittel, Verwaltungsmethoden, Wissenschaft, Logistik usw. einsetzt. Ein mittelalterlicher Herrscher wäre nie in der Lage gewesen, sechs Millionen Menschen in wenigen Jahren zu ermorden. Dafür braucht man keine Literaturbelege. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand. In mittelalterlichen Kriegen gab es z.B. viel niedrigere Opferzahlen als im 1. und 2. Weltkrieg, was nicht bedeutet, das der mittelalterliche Mensch weniger brutal und gewalttätig gewesen wäre. Er hatte nur keine moderne Technik mit Expolsivstoffen, Panzern, Flugzeugen für Bombardierungen, Atomwaffen, Giftgas, automatischen Waffen. Ließ hier -> Pogrome gibt es schon so lang wie das Christentum, doch ohne Eisenbahnen, Telegraphie und Giftgas wäre der Holocaust nicht möglich gewesen. Es hat immer Diktaturen gegeben, doch ohne moderne Transport- und Kommunikationsmittel hätten Stalin und Mao ihre Gulags nicht errichten können. Die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte wurden erst durch die moderne Technik möglich. Oder hier -> Der moderne Genozid wäre nicht möglich gewesen ohne den neuzeitlichen, stark zentralisierten Nationalstaat, dem eine gewaltige und effiziente Bürokratie zu Diensten ist und der sich über gesellschaftliche und lokale Prozesse dominanzhaft erhebt. Oder hier -> Der Autor geht, in Anlehnung an Baumann, sogar soweit zu behaupten, daß der Holocaust ohne die Errungenschaften der modernen Zivilisation nicht möglich gewesen wäre. Tefillin (Diskussion) 08:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst, ich habe es deshalb umformuliert.--Partynia ^{∞ RM} 09:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dass sich der Holocaust allein durch seine technischen Mittel von älteren Gewaltausbrüchen gegen Juden unterschieden haben soll, ist falsch. Die Singularität der Shoa besteht dazu ja auch in dem Willen, sämtliche Juden Europas auszurotten. Diesen Willen hat es vorher oder nachher nie gegeben. Für eine Relativierung (rein „zahlenmäßig“) sehe ich weder einen Anlass noch einen Beleg. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 09:34, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es ist deine Theoriefindung, dass es nur in der NS-Zeit den Willen gab alle Juden auszurotten. Gibt es genaue Belege über die Zielsetzungen und Pläne des mittelalterlichen Antijudaismus? Dann bitte wissenschaftliche Belege dafür bringen. Jedenfalls schrieb Bernhard von Clairvaux im 12. Jahrhundert bereits: "Tauft sie oder tötet sie!" [6] Wo ist da der prinzipielle Unterschied zu den Plänen in der NS-Zeit? Den Willen eine ganze Ethnie komplett auszurotten gab es übrigens schon vor 1933 beim Völkermord an den Armeniern. Tefillin (Diskussion) 09:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Eben: Die Taufe bot eine Überlebenschance, die gab es 1941-1945 nicht.

Wolfgang Benz bezeichnet im Handbuch des Antisemitismus. Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. De Gruyter Saur, Berlin / München / Boston, MA 2008, S. 124, s.v. Holocaust, „die Tatsache, dass im Holocaust der Antisemitismus als Ideologie in der Realität des Völkermords kulminierte“, als „unbestreitbar“. Nachdem der von dir kritisierte Satz somit von einer höchst reputablen und einschlägigen Quelle belegt ist, schlage ich vor, auf weitere Bestreitungsversuche zu verzichten. MfG, --Φ (Diskussion) 10:17, 15. Aug. 2016 (CEST)

Und worin soll der Unterschied zwischen dem Völkermord an den Armeniern und dem Holocaust bestehen. Und was soll der Unterschied zwischen dem Holocaust und den Aussagen/Plänen vieler arabischer Staatenlenker (z.B. "Treibt alle Juden ins Meer") und dem Holocaust sein? Den arabischen Staatschefs mangelt es doch nur an der erforderlichen militärischen Stärke, nicht aber am Willen, einen zweiten Holocaust umzusetzen. Ein Ausdruck wie "gipfelte" im Artikel suggeriert (wie bereits angemerkt) eine historische Kontinuität/Zwangsläufigkeit vom Mittelalter bis zum Holocaust, die es in der Form nicht gab. Tefillin (Diskussion) 10:21, 15. Aug. 2016 (CEST)

Lies doch die entsprechenden Artikel, da steht's drin.

Was die Armenier in diesem Zusammenhang zu suchen haben, kann ich nicht erkennen: Du hast behauptet, der Holocaust könne nicht als Gipfel der antisemitischen Gewalt bezeichnet werden, und hast das mit den Pogromen des Mittelalters begründet. Quellen für diese Relativierung hast keine, ich dagegen habe dir eine entsprechende Formulierung aus dem einschlägigen Standardwerk zitiert. Entweder führst du hier bitte Belege für deine meines Erachtens abseitigen Überlegungen an, oder dieses Gespräch ist beendet. Privattheorien einzelner Benutzer werden hier nicht diskutiert. MfG, --Φ (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2016 (CEST)

Die Armenier werden hier erwähnt, weil es sich da auch um eine systematische Ausrottung einer Ethnie ging, die außerdem noch vor dem Holocaust geschah. Geplante Massenmorde an ganzen Ethnien mit dem Zweck der vollkommenen Auslöschung der Gesamtethnie wie im Holocaust geschahen vor 1933-1945 und auch danach. Das ist eine historische Tatsache die du weder Du noch Wolfgang Benz wegdiskutieren können. Tefillin (Diskussion) 10:32, 15. Aug. 2016 (CEST)

Und wer außer dir ist der abseitigen Meinung, das würde die These vom Holocaust als Gipfelpunkt antisemitischer Gewalt widerlegen? --Φ (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hast du die Diskussion überhaupt gelesen? Wurde bereits weiter oben geschrieben. Das Probelem mit der Formulierung ist folgendes: Das Wort "gipfelte" suggeriert eine historische Entwicklung/Zwangsläufigkeit mit stetig ansteigendem Antisemitismus vom Mittelalter bis zum Holocaust als "Gipfelpunkt". Das ist falsch! Es handelt sich um keine konsequent durchgehende und ansteigende historische Linie vom 11. bis zum 20. Jahrhundert. Mal war der Antisemitismus stärker, dann wieder schwächer und dabei zeigte er verschiedene Facetten. Der Holocaust ist dabei nur einer von vielen "Gipfeln" in der tausendjährigen Geschichte der Judenverfolgungen auf der ganzen Welt. Tefillin (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hast du mein Zitat aus dem Handbuch des Antisemitismus nicht gelesen? Wolfgang Benz schreibt dort: „kulminierte“. Das ist dasselbe wie „gipfelte“.

Wenn du meinst, Benz irrt mit dieser Formulierung, dann schick ihm doch eine Email. Hier sind deine relativierenden Privattheorien fehl am Platz. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 11:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wolfgang Benz ist nicht Gott oder des Messias. Man muss nicht reflexhaft jede Formulierung übernehmen nur weil er sie in einem Buch mal verwandt hat. Tefillin (Diskussion) 11:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wenn man sie aber kritisiert, muss man das auf der Grundlage einer ebenfalls zuverlässigen Informationsquelle tun, nicht aufgrund an den Haaren herbeigezogener eigener Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 11:18, 15. Aug. 2016 (CEST)

Es führt keine historische Linie vom mittelalterlichen Antijudaismus zum Holocaust, wie die Artikelformulierung mit "gipfelte" dem Leser suggeriert. Siehe dazu auch Saul Friedländer, "für den es keine direkte Linie vom mittelalterlichen Antisemitismus zu jenem, aus dem der Holocaust hervorging" gab. Man lese dazu auch Wolfgang Wippermann: „Die Singularität von Auschwitz ist ein unhaltbares Dogma“ Tefillin (Diskussion) 11:37, 15. Aug. 2016 (CEST)

Von einer direkten Linie spricht ja auch keiner. Auch diskontinuierliche Ereignisse können kulminieren. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und braucht deshalb keine Einzelnachweise. --Φ (Diskussion) 15:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hat doch keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Es geht dir um das Durchsetzen des eigenen Willens und die Deutungshohheit über das Thema. Phi will der Oberspezialist bei Themen über Juden und die NS-Zeit bleiben. Da hat ein Jude wie ich eben zu gehorchen wenn ihm ein Biodeutscher sagt wo es lang geht. Da dürfen dann auch Einzelnachweise gelöscht werden. Habe verstanden. Tefillin (Diskussion) 16:22, 15. Aug. 2016 (CEST)

Gedenkbuch

Was hat das Gedenkbuch in der Artikelzusammenfassung verloren? Es kommt doch im Artikeltext nirgends mehr vor, also ist es da fehl am Platz. Ich schlage vor, den seltsam-erratischen Satz zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:37, 23. Mai 2016 (CEST)

Stimme zu. Der Sinn des Satzes erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht war es ja ein Versuch, das Gedenkbuch-Lemma zu verlinken - wenn überhaupt, gehörte das aber in den entsprechenden zeitlichen Abschnitt und sicher nicht in die Artikeleinleitung. Vielleicht ist es für diesen Artikel aber sowieso zu speziell, ich habe es mal in Holocaust#Mahnung und Erinnerung mit zwei Sätzchen eingefügt. -- lley (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2016 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Einrede erhoben wure, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:06, 30. Mai 2016 (CEST)

17. Jh. "Pogrom im polnischen Chmelnyzkyj"

Im Abschnitt "Vor und nach dem Dreißigjährigen Krieg" ist über "das Pogrom im polnischen Khmelnyzkyj die Rede". Das hat mich interessiert und ich habe etwas mehr dazu gesucht. Also in Chmelnyzkyj (einer Stadt, die übrigens jetzt in der Ukraine liegt, und bis 1954 Płoskirów hieß) gab es tatsächlich ein Judenpogrom, allerdings im Jahr 1919: "Während des Russischen Bürgerkriegs, zu Beginn des Jahres 1919, massakrierte die ukrainische Armee unter Führung von Symon Petljura während ihres Rückzugs vor der Roten Armee innerhalb einiger Stunden etwa 1700 Juden in Proskurow" (Quelle: Wikipedia; Proskurow ist der russische Name). Im 17. Jh. gab es dagegen keine gezielten Judenpogrome, was es gab war der große Aufstand der ukrainischen Kosaken gegen die polnischen Adligen, den sogenannten Chmelnyzkyj-Aufstand. Bohdan Chmelnyzkyj war der Anführer des Aufstands. Viele Juden fielen zu Opfer dieses Aufstands, da sie genug Vermögen besaßen, um den reichen Adligen aus Polen gleichgestellt zu werden. Es handelt sich meiner Meinung nach also in diesem Abschnitt um den Chmelnyzkyj-Aufstand, und nicht um die ukrainische Stadt Chmelnyzkyj. Das ist eine wichtige Bemerkung, wenn man nur von einem "Pogrom in einer polnischen Stadt" spricht, dann kommt es so an, als ob die Polen von Ploskirow ein Pogrom für die Juden organisiert hätten. Das war aber nicht der Fall. Dafür starben beide (Polen und Juden) in Folge des ukrainischen Aufstands von Chmelnyzkyj. Dazu nochmal Wikipedia: "Chmelnyzkyj und der Aufstand unter seiner Führung bleiben wegen judenfeindlicher Exzesse in Erinnerung. Schätzungen gehen von einer jüdischen Population von rund 50.000 auf dem Gebiet der damaligen Ukraine aus, von denen während der jahrelangen Kämpfe bei Pogromen über 10.000 ums Leben gekommen sein sollen.[1] Die jüdische Bevölkerung war dabei weder das ursprüngliche noch primäre Ziel der Aggression. Sie wurden wegen ihrer ökonomischen Beziehungen zum Hauptfeind, dem polnischen Adel, zu Opfern der Konflikte. In Folge wanderten viele ärmere Juden in westlichere Gebiete aus." (nicht signierter Beitrag von 87.162.91.12 (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2014 (CET))

QS

steht hier: Obwohl in mehreren westdeutschen Städten nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland nicht so viele „Displaced Persons“ weggezogen waren, dass die Juden mit erhalten gebliebener deutscher Staatsangehörigkeit dort die Mehrheit bildeten,[45] und obwohl es immer eine kleine Zuwanderung von Juden vor allem aus dem Ostblock (Polen, Ungarn, Rumänien) gab, überschritt die Zahl der in Westdeutschland lebenden Juden bis 1989 30.000 nicht.
Ich verstehe die Kausalität nicht: obwohl ... wegziehen, ... obwohl Zuwanderung ... überschreitet 30.000 nicht.
--Goesseln (Diskussion) 10:57, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe das mal umformuliert. Jetzt klarer? Grüße --Partynia ^{∞ RM} 22:35, 21. Sep. 2016 (CEST)

Staatenlos

Im Artikel steht mit Bezug auf den Zeitraum um 1950: "Die meisten Juden, die in Deutschland blieben, galten als „heimatlose Ausländer“ und blieben staatenlos." Hatten denn nicht die meisten von diesen die deutsche Staatsangehörigkeit? --Carolin 08:02, 25. Feb. 2017 (CET)

Siehe diesen Abschnitt.--Partynia ^{∞ RM} 08:19, 25. Feb. 2017 (CET)

Danke. In der Tat: "Neben den wenigen deutsch-jüdischen Überlebenden hielten sich nach 1945 wesentlich mehr Überlebende aus Osteuropa, vor allem aus Polen, in der amerikanischen Besatzungszone auf." Bemerkenswert ist dabei, dass z.B. aus Polen Ausgewanderte weder die polnische noch die deutsche Staatsangehörigkeit hatten (Geschichte der Juden in Polen#Zunehmender Antisemitismus: "Am 31. März 1938 erließ die polnische Regierung ein Gesetz über den Entzug der Staatsbürgerschaft, mit dem polnische Staatsangehörige ausgebürgert werden konnten, wenn sie seit mehr als fünf Jahren im Ausland lebten."; Geschichte der Juden in Polen#Nachkriegszeit: eine große Zahl polnischer Juden wurden von Deutschland und anderen Staaten repatriiert).

Als Orientierung für den Leser schlage ich vor, diese Zusammenhänge ergänzend zur Aussage "Die meisten Juden, die in Deutschland blieben, galten als „heimatlose Ausländer“ und blieben staatenlos" in den Artikel aufzunehmen, etwa in der Form "Aus Polen Ausgewanderte hatten aufgrund des 1938 verabschiedeten Gesetzes über den Entzug der Staatsbürgerschaft einige Jahre nach der Auswanderung die polnische Staatsbürgerschaft verloren." Eventuell ergänzt mit einer allgemeineren Aussage zu Osteuropa allgemein. --Carolin 09:59, 25. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Alternativ oder ergänzend könnte man das im Artikel Repatrianten erläutern. --Carolin 10:02, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, sollte man ergänzen. In dem Zusammenhang siehe Heimatloser Ausländer (Status, der einige Rechte zubilligte) und deutscher Fremdenpass (für Staatsangehörige ohne Nachweis, da z. B. alle Dokumente verloren gingen).--Partynia ^{∞ RM} 10:18, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Entzug der Staatsbürgerschaft nun genauer recherchiert und es in diesem Artikel ([7]) und im Artikel Repatriierung in Polen nach dem Zweiten Weltkrieg ([8]) ergänzt. Gruß --Carolin 16:02, 25. Feb. 2017 (CET)

Schlecht eingefügt. Der geschilderte Zusammenhang wird zerrissen. Überlebende Juden oder solche, die wegen der Pogrome nach 1945 in Polen geflüchtet waren, lehnten es kategorisch ab, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen. Sowas kommt bei Googeln heraus, wenn man nur Informationsbröckchen liest und kein Fachbuch vor sich hat. Diese Einfügung wird noch zu korrigieren sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 25. Feb. 2017 (CET)

@Partynia: Mit der jetzigen Änderung und Deinen Ergänzungen liest es sich jetzt flüssig und ist informativ. Danke für die ausgezeichnete Zusammenarbeit. --Carolin 09:52, 26. Feb. 2017 (CET)

@Carolin: Gerne. :-) --Partynia ^{∞ RM} 10:15, 26. Feb. 2017 (CET)

Aus Jüdische Gemeinde Rostock verschobener, revertierter Abschnitt

Gibt es über die Zulässigkeit bzw. Nicht-Zulässigkeit Meinungen? PS: Den Begriff URV verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Vielleicht kann mich Oliver S.Y. aufklären. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

Du hast eine umfangreiche Textpassage aus mehreren Jahren und mit potentiell mehreren Autoren in einen anderen Artikel kopiert. Bei einzelnen Sätzen sicher üblich, hier jedoch ein Lizenzverstoß. Siehe dazu [9]. Siehe dazu auch Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Unabhängig davon, halte ich den von Dir eingefügten Text nicht für besser, als den Bisherigen. Aus welchen Gründen willst Du den ersetzen?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nur falls ihn jemand vermissen sollte. In Jüdische Gemeinde Rostock scheint er mir entbehrlich, weil er nichts mit Rostock zu tun hat, sondern mit der DDR an und für sich. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:28, 21. Jul. 2017 (CEST)

Konvertierung von Juden zum Christentum

Vor allem vom Ende des 17. bis Anfang des 19. Jahrhunderts konvertierten nicht wenige Juden in Deutschland zum Christentum, was von der christlichen Seite auch in Drucken regelrecht gefeiert und zelebriert wurde. Das Thema wird hier leider gar nicht angeschnitten: Gründe, öffentliche Wahrnehmung von Juden und Christen usw. usf. Ich selbst stehe hier nicht allzusehr im Stoff, könnte aber zumindest eine historische Quelle beisteuern ("Christliches Bekäntniß, Welches Der wohlbekandte Hirsch Levin, ein geborner und beschnittener, nunmehr aber durch Gottes Gnade bekehrter JUDE, Bey absagung des Judenthums und annehmung des Christlichen Glaubens ..., So er im 58. Jahr seines Alters, den 16. Februari Anno 1688 ... benebenst dem neuen Nahmen ZACHARIAS empfähet, auff befragung vor öffentlicher Gemeinde ableget.", Leipzig 1688, komplett 24 Seiten) --Kuhn73 (Diskussion) 21:46, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das kannst Du ruhig bis ins 20. Jahrhundert erweitern. In den 30er Jahren, als Judesein staatlicherseits zunehmend abgelehnt und erschwert wurde, hofften viele durch Konvertieren das Problem hinter sich zu lassen. Saxo (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkung zu "Zeit des Nationalsozialismus"

Okay, wollte mit meiner Korrektur vom 15.2. nur verhindern, dass durch den Halbsatz "auch in allen! von Deutschland..." assoziiert wird, dass dort "alle" Juden umgebracht wurden. Einige haben wohl überlebt. Und mMn war meine Umänderung in: "den von D....besetzten Ländern" gleichbedeutend wie vorher: "allen von D...besetzten Ländern" mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:54, 18. Feb. 2019 (CET)

Verstehe. Die Aussage, dass "in allen von D...besetzten Ländern" J. umgebracht wurden ist m.E. noch stärker als die Aussage, dass "in den von D...besetzten Ländern" J. umgebracht wurden, denn daraus wird erst deutlich, dass es tatsächlich in jedem dieser Länder dazu kam. Habe den Satz zugleich etwas umformuliert, um das von dir ins Auge gefasste Missverständnis noch unwahrscheinlicher zu machen. Hoffe, es passt so. Wenn nicht, melde dich nochmal. MfG auch --Carolin 17:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Öffentliches Wirken von Juden in der DDR

Es ist nicht akzeptabel, ein ganzes Kapitel mit einer einzigen Quelle - einem Künstler von Linksaußen - einzufügen. Ohne wissenschaftliche Belege haben die launischen Beobachtungen des Karikaturisten in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. „Der Kontaktfreudigkeit meines Vaters verdankte ich 1949 erste Einblicke“. Wenn das der Maßstab sein soll, schreibe ich demnächst über die Erlebnisse meines Vaters von Karl-Eduard von Schni... etc. Nichts gegen Kretzschmars Erlebnisse als Vorsitzender der „Zentralen Sektionsleitung Karikatur“, sie mögen ihm erhalten bleiben. Eine geeignete Quelle für geschichtliche Zusammenhänge ist das aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, werde ich das zurücksetzen. --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe auf der Grundlage des Artikels bei den erwähnten Personen die Kategorie:Überlebender des Holocaust zugefügt. Das sollte ja wohl unstrittig sein. Allein daran sieht man (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?target=rita2008&namespace=all&tagfilter=&start=2020-05-06&end=2020-05-06&limit=50&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge ) wie viele Persönlichkeiten jüdischer Herkunft in der DDR eine bedeutende Rolle spielten. Da ist die Form der Quelle wohl nebensächlich. --Rita2008 (Diskussion) 18:15, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Quelle ist parteiisch und nimmt selektiv wahr. Das Problem der Zeitzeugen ist in der Geschichtswissenschaft bekannt. Auch das Thema: „Ich kannte ein paar Juden, die waren ...“ Allein darauf einen ganzen Abschnitt in der „Geschichte der Juden in Deutschland“ zu gründen geht nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Auf einem eigenen Abschnitt bestehe ich nicht, aber irgendwie sollte man die Rolle von Personen jüdischer Herkunft in der DDR erwähnen. Lässt sich anhand der Biografien der entsprechenden Personen belegen. Ich bestehe auch nicht auf der Quelle, aber dort wurden eben viele dieser Persönlichkeiten aufgefürt - sicher auch subjektiv. Eine bessere Quelle habe ich z.Zt. nicht, aber wie gesagt, erwähnen sollte man das schon und nicht nur die Diskriminierung der 50er Jahre stehen lassen. Im übrigen: meine jüdische Mutter hat nie Repressionen erlitten. --Rita2008 (Diskussion) 22:44, 9. Mai 2020 (CEST)

Man kann die gerne erwähnen, von mir aus auch in eigenem Abschnitt, aber dann bitte mit einer WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und nicht mit einem Zeitungsartikel aus einem ichsagsmalhöflich wenig angesehenen Organ. --Φ (Diskussion) 22:52, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Φ zu! Danke --Cad Calloway (Diskussion) 23:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Gibt es hier wirklich eine Diskussion über die drei Zeilen, selbst wenn sie belegt sind? Das ist doch eigentlich Trivia und so allgemein verfasst, dass man es als Etabliertes Wissen gemäß WP:Q betrachten könnte, wenn hier nicht Einige ihr eigenes Unwissen als Maßstab nehmen würden. Es geht doch eben eigentlich nur um die Feststellung, dass gegenüber der im Abschnitt davor beschriebenen Diskriminierung viele Personen mit jüdischer Herkunft in der DDR in führenden Positionen tätig waren. Und das steht häufig sogar in den Wikipediaartikel unstrittig. Wenn, müßte man also lediglich zu den Funktionen die entsprechenden Personenartikel verlinken, um WP:Q zu genügen. Problem ist doch eher ein nachträglicher voyeristischer Effekt, "Ach der war auch Jude"... Egal wie man es macht, wenn man über Juden in der DDR schreibt, müssen Leute wie Hermann Axen, Markus Wolf, Klaus Gysi oder Anna Seghers gehören hier unbedingt rein. Nur nicht als Liste. Die Geschichte der DDR ging ja nach 1956 noch weitere 34 Jahre, mit entsprechendem Echo. Selbst jemand wie Wolf Biermann und Stefan Heym gebührt hier ein entsprechender Platz in der Teilgeschichte. In einem Punkt muss man aber auch die Quelle als solche akzeptieren, oft kannte man sich untereinander aus der Zeit vor 1933 und der Emigration, wo die Herkunft und das Glaubensbekenntnis als solches durchaus auch aus der Perspektive des kommunistischen Antisemitismus eine Rolle spielte. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 9. Mai 2020 (CEST)

Bring reputable Quellen, und alles ist gut. --Φ (Diskussion) 08:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Wie bitte? Das Hermann Axen Jude war, Chefredakteur und Politbüromitglied war, steht doch bereits in seinem Artikel. Willst Du nun redundante Belegangaben für jedes Detail? Oder das irgendwo steht, dass ein Chefredakteur des Neuen Deutschland eine führende Position im Journalismus hatte? Ist ein zweischneidiges Schwert, wenn man an einer Stelle WP:Q überhart auslegt, und bei anderen Passagen dies sehr weit auslegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Mit Namedropping kommen wir nicht weiter. Mir ist auch nicht ganz klar, ob die Personen, die Kretzschmar aufführt, stellvertretend für das Judentum stehen können. Beim groben Darübersehen, hat sich nur wenige von ihnen öffentlich zum Judentum bekannt. Es wurde eher schamhaft verschwiegen. Was also soll der Passus genau aussagen? --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 10. Mai 2020 (CEST)

ottonische Zeit?

Woher stammt diese Information? Da wäre doch eine Lücke von rund 600 Jahren seit 321. --Levante1915 (Diskussion) 14:05, 5. Nov. 2016 (CET)

Studentenbewegung der 1960er Jahre

Die Liste im Abschnitt Überblick ist für mich an dieser Stelle nicht nachvollziehbar. Was hat das mit dem Judentum zu tun? Es gab und gibt auch Kritik an Israel, aber wenig oder keinen Bezug zu den hier lebenden Juden. --Levante1915 (Diskussion) 14:47, 5. Nov. 2016 (CET)

historisch bekannte jüdische Persönlichkeiten

Zu Beginn des Artikels werden einige als historisch bekannteste jüdische Persönlichkeiten in Deutschland aufgeführt. In der Aufzählung fehlt der Philosoph Moses Mendelssohn und der Schachweltmeister Emanuel Lasker. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1202:5400:B8F7:C736:7016:60D5 (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2021 (CET))

Wie immer: Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. -- itu (Disk) 21:08, 21. Feb. 2021 (CET)

Grammatik

@Georg Hügler: Du hast gerade eine Grammatik-Korrektur meinerseits rückgängig gemacht:

Ursprünglich: "am Hof des Kaisers Karl der Große"
Meine Korrektur: "am Hof Kaiser Karls des Großen"
Deine jüngste Version: "am Hof des Kaisers Karl der Große"

Nach Duden. Richtiges und gutes Deutsch (4. Aufl. 1997, S. 716–717 = 6. Aufl. 2007, S. 882) stehen zur Wahl:

1. Titel + Eigenname: die Ansprache Papst Benedikts XVI., die Günstlinge Königin Christines von Schweden, der Sieg Kaiser Karls des Großen
2. Artikel/Pronomen + Titel + Eigenname: die Krönung des Königs Ludwig des Frommen

Auch im letzteren Fall muss dekliniert werden. "Karl der Große" im Nominativ ist hier falsch. Wenn Du meine Korrektur nach "Muster 1" nicht magst, schau Dir bitte die Duden-Beispiele für "Muster 2" an. (Nach meinem Empfinden ist "Muster 1" gebräuchlicher, einfacher und idiomatischer.) -- Martinus KE (Diskussion) 15:30, 18. Dez. 2021 (CET)

Idiomatisch ja, aber in der WP ist es – Grade und Titel vermeidend – eher Usus "Dort war der Professor/Pastor/... Müller tätig" als "Dort war Professor/Pastor/... Müller tätig" zu schreiben. Und "Kaiser" ist ja nun auch nur ein Titel. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2021 (CET)

Nein. „des Kaisers Karl der Große“ ist falsches Deutsch. Solche Verschlimmbesserungen bitte unterlassen, danke. --Φ (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2021 (CET)

Danke, Φ! – ... und damit erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2021 (CET)

Chasarenthese

Die Chasarenthese gilt als widerlegt, sie spielt im akademischen Diskurs der Geschichtswissenschaft und der Judaistik keine Rolle (Frank Golczewski: Ukraine. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Bd. 1: Länder und Regionen. De Gruyter Saur, Berlin 2009, ISBN 978-3-11-023137-3, S. 379). Ich schlage vor, die entsprechenden Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:11, 25. Feb. 2021 (CET)

Da kein Widerspruch kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:04, 4. Mär. 2021 (CET)

Beginn der Arisierung 1933?

Dass die Arisierung mit dem Judenboykott vom 1. April 1933 begonnen hätte, wie Benutzer:LennBr heute per Edit War in den Artikel gezwungen hat, sehe ich keine Belege. Frank Bajohr: Arisierung. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 1: Länder und Regionen. De Gruyter Saur, Berlin 2010, ISBN 978-3-11-023510-4, S. 30 ff. schreibt das so nicht, und Alexander Ruoff: Boykott 1. April 1933. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 401, auch nicht.

Ich kann auch gar nicht erkennen, wieso in einen Artikel über die Geschichte der Juden Details zu ihrer Verfolgung eingepflegt werden. Müssen Juden denn immer nur als Opfer dargestellt werden? haben wir zu Antisemitismus und Nationalsozialismus sind ausreichend Artikel, und da stehen die Zusammenhänge bereits in lobenswerter Vollständigkeit? --Φ (Diskussion) 19:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

"Müssen Juden denn immer nur als Opfer dargestellt werden?" Mich würde wirklich interessieren, wie Du zu solch einer Aussage kommst. Denn sie ist mit Blick auf die Geschichte der Juden in Deutschland völlig daneben. Schon mehrere Jahrhhunderte vor der Zeit des Nationalsozialismus war der Antisemitismus in Teilen der deutschsprachigen Bevölkerung präsent...waren Juden Opfer des Antisemistismus in Mitteleuropa.

Auf die Arisierung/Entjudung (bzw. auf den Artikel dazu, der sich eben mit der Ausgrenzung/Ausmerzung der Juden vor und während der Shoa auseinandersetzt) ist selbstverständlich im Artikel zur Geschichte der Juden in Deutschland zu verweisen. Eine Grundsatzdebatte dazu wäre absurd. (Obwohl ich mir bei Dir, Phi, da Du die Enjudung/Arisierung als Details zur Verfolgung der Juden beschreibst, nicht so sicher bin. Diese Formulierung ist nicht nur zynisch/unpassend - weil herunterspielend - sondern auch falsch. Die Entjudung/Arisierung beschreibt die Ausgrenzung der deutschen Juden aus dem gesellschaftlichen Leben durch die Nationalsozialisten. War dein Revert meiner Bearbeitung auf Judenboykott noch in Ordnung (weil ich die Arisierung in falschem Zusammenhang erwähnt hatte), ist deine (und Georg Hüglers) Entfernung der Erwähnung von Arisierung/Entjudung, mit Verweis auf Belege (obwohl ein ausführlicher Wiki-Artikel und viel Fachliteratur existiert) nicht nachvollziehbar und wie ich schon schrieb, absurd.

Warum die von Dir erwähnte Fachliteratur nicht die Arisierung/Entjudung erwähnt, obwohl ab März 1933 jüdische Ärzte, Rechtsanwälte, Apotheker, Bademeister usw. aus ihren Freiberufen gedrängt - und mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933 missliebige Beamte aus dem Staatsdienst entfernt wurden, können die Autoren jener Fachliteratur klären, nicht ich. Wie das Wort Arisierung/Entjudung in den 20 Jahren entstand und darauffolgend von Nationalsozialisten als Begriff für die staatlich vorangetriebene Ausgrenzung der Juden genutzt wurde, lässt sich im entsprechenden Artikel nachlesen und ist auch dort belegt. --LennBr (Diskussion) 19:06, 1. Aug. 2021 (CEST)

Darf denn ein WP-Artikel als Beleg für einen anderen WP-Artikel benutzt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

LennBr, du lieferst keinen Beleg für deine These, dass die Arisierung mit dem Judenboykott vom 1. April 1933 begonnen hätte. Dann bleibt sie eben draussen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich dieser Artikel mit Juden als den Subjekten ihrer eigenen Geschichte befassen sollte. Für die Geschichte ihrer Ausgrenzung, Verfolgung und Ermordung gibt es eigene Artikel, die können wir hier also kurz fassen. --Φ (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2021 (CEST)

Eine Aussage, dass die Arisierung mit dem Judenboykott vom 1. April 1933 begonnen hätte, ist mit dieser Bearbeitung nicht gemacht worden. (Es wird wohl aber angedeutet, dass beides zeitlich nah beieinander lag.) Dies ist mit dem schon erwähnten Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ja auch bezeugt. --LennBr (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt hast du das unbelegte, m.E. falsche und für dieses Lemma unpassende Zeug zum dritten Mal in den Artikel gezwungen. Bettelst du um eine VM, oder was soll das werden? --Φ (Diskussion) 22:37, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hast Du die Kapitel 1-5 des Artikels Arisierung (insbesondere aber Kapitel 1 (Arisierung#Begriff) und Kapitel 2.1 (Arisierung#Beginn_ab_1933) durchgelesen? Falls danach immernoch Einspruch (und die Meinung, dass Arisierung/Entjudung nicht im Artikel zur Geschichte der Juden in Deutschland erwähnt und verlinkt werden sollte) besteht, sag bitte bescheid. (Und falls nicht, natürlich auch, damit ich den Eigenrevert rückgängig machen kann) --LennBr (Diskussion) 05:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hab ich gelesen. Ich finde dort keinen eindeutigen Beleg für deine Ergänzung. Zumal ja die Frage bleibt, warum Details zur Entrechtung der Juden ausgerechnet hier ausgebreitet werden müssen, obwohl es dafür doch diverse Spezialartikel gibt. --Φ (Diskussion) 08:02, 2. Aug. 2021 (CEST)

Arisierungen waren Zwangsverkäufe - Juden wurden gezwungen, ihr Geschäft oder ihr Unternehmen zu "arisieren", d.h. unter Zwang zu verkaufen. Man sollte Arisierungen abgrenzen gegen frühere und spätere Maßnahmen gegen Juden, der WP-Artikel Arisierung ist darin zu ungenau. Diese entscheidende wirtschaftliche Verschlechterung ihrer finanziellen und sozialen Lage trat ab 1937 ein. Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus gab es im "Altreich" sage und schreibe 1973 Gesetze, Verordnungen und Maßnahmen, die dem Verdrängen von Juden aus Alltag und gesellschaftlichem Leben dienten. Die subsummiert man nicht alle unter "Arisierung". Die Arisierungen hatten den Zweck, Juden aus dem Geschäftsleben zu verdrängen, das ist der wesentliche Punkt bei den Arisierungen. Es war ein Teil der Vorbereitung auf die kommende Kriegswirtschaft. Entlassungen aus dem öffentlichen Dienst oder das Nichtzulassen von jüdischen Ärzten zählt man nicht zu den Arisierungen. De Druck bzw. Zwang zur Arisierung dienetn eine ganze Reihe von Maßnahmen. Eine der wichtigen Verordnungen war die vom 26. April 1938. Ihr zufolge mussten Juden Wertgegenstände verkaufen, ihr Vermögen anmelden und auf ein von der Reichsbank kontrolliertes Sperrkonto einzahlen. Wer emigrieren wollte, durfte 10 Mark in bar und Waren im Wert von 1000 Mark mitnehmen und musste um die Freigabe bitten. Auf diese Weise war die Arisierung die Vorstufe der Enteignung. Im Übrigen teile ich die Auffassung von Phi, dass in den vorhandenen anderen Artikeln ergänzt und verbessert werden sollte. 2001:16B8:2A4B:B400:656D:31EE:6F22:EE3B 18:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Zwei Formulierungen

(1) Antike

Derzeit steht im Artikel:

Für die Berufung in ein städtisches Amt waren hier Grundbesitz und ein ausreichendes Ansehen der Person Bedingungen. Doch auch wenn Juden diese erfüllten, blieb der Zugang zu öffentlichen Ämtern verwehrt.

Und ein paar Zeilen weiter wird genau diese "Diskriminierung" ausdrücklich als "Privileg" bezeichnet und "je zwei oder drei" von ihnen weiterhin gnädig gewährt. Der Widerspruch wird zwar im Kontext aufgeklärt, aber ist er überhaupt erforderlich? Könnte statt "den Zugang verwehren" vielleicht eine schwächere Formulierung gewählt werden? Denn der Kaiserkult, der Juden (und übrigens auch Christen) die Probleme bereitete, war ja nicht zu dem Zweck ersonnen worden, Juden (und Christen) auszuschließen.

Nachtrag: Die Sache liegt noch etwas anders, als ich dachte, und der Satz mit dem "verwehrten Zugang" wird dadurch noch problematischer.

"Verwehrt" war ausreichend wohlhabenden Juden die Übernahme städtischer Ämter schon seit einem Erlass von Septimius Severus und Caracalla (irgendwann zwischen 198 und 211) nicht mehr. Aus einer Abhandlung von Ulpian wird in den Digestae 50,2,3,3 zitiert, was die beiden Kaiser ihnen unmissverständlich erlaubten: "[...] divi Severus et Antoninus honores adipisci permiserunt [...]", honores adipisci = Ämter übernehmen (und danach kommt der Pferdefuß, dass sie damit auch die entsprechenden Pflichten zu übernehmen hätten, soweit diese nicht gegen ihren Glauben verstoßen).

Was sich gut 100 Jahre später (eben 321) änderte, war etwas ganz anderes. Siehe dazu in aller Deutlichkeit Werner Eck in einer Broschüre von 2011, insbesondere S. 12–13:

„Man hat wohl versucht, einzelne jüdische Mitglieder in den Rat aufzunehmen, was aber ohne Erfolg blieb. Aus dieser Situation heraus hatte sich der gesamte Stadtrat an Konstantin gewandt und ihn darum gebeten, ihnen das Recht zu geben, auch Juden in den Stadtrat zu kooptieren, was heißt, auch gegen deren Willen. Und genau das erlaubte der Kaiser.

Es war also nicht so, obwohl das immer wieder in seriösen und weniger seriösen Publikationen zu der Konstitution behauptet wird, dass Konstantin es den Juden erlaubte, in den Rat der Stadt einzutreten. Nein, er hat vielmehr den Dekurionenräten erlaubt, Juden auch gegen ihren Willen in die Stadträte aufzunehmen. Dass er die Erlaubnis gab, zwei oder drei Juden davon freizustellen, erinnert noch an den bisher gültigen privilegierten Status.“

(Die Hervorhebungen stammen von W. Eck und sind im Original gesperrt gedruckt.)

Damit wurde ein Schlupfloch aus der Zeit Caesars weitgehend (mit Ausnahme jener "je zwei oder drei") gestopft, und diese Regelung bzgl. jüdischer Ratsmitglieder entspricht auch Konstantins Praxis hinsichtlich der Verpflichtung christlicher Kleriker als Ratsmitglieder, wo er 320 und 326 ebenfalls eine früher gewährte Befreiung zurücknahm (Eck, ebd., S. 14 unten), damit die Stadtverwaltungen ihre wohlhabendsten Mitbürger in die Pflicht nehmen konnten.

(2) Frühmittelalter

Im Artikel ist zu lesen:

Der Gelehrte Raschi (1040–1105) absolvierte sein Studium in Mainz und Worms vor seiner Lehrzeit in Troyes.

Warum sollte der Mann nach seinem Studium eine weitere Ausbildung ("Lehrzeit") in Troyes absolvieren? – Ich vermute, dass der Satz verunglückt ist und eigentlich wie folgt gemeint war:

Der Gelehrte Raschi (1040–1105) absolvierte sein Studium in Mainz und Worms vor seiner Lehrtätigkeit in Troyes.

Was ist gemeint? Klarstellung/Richtigstellung?

Nachtrag: Bis zum 8. März 2009 lautete der Satz wie folgt:

Der Gelehrte Raschi (1040–1105) absolvierte sein Studium in Mainz und Worms vor seiner Zeit in Troyes.

Die Änderung erfolgte im Rahmen eines ganzen Pakets von "sprachlichen Verbesserungen" (so der Bearbeitungskommentar), also ohne nähere Beschäftigung speziell mit diesem Abschnitt.

Als neugieriger Zaungast -- Martinus KE (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2021 (CET) – Mit zwei Nachträgen ergänzt -- Martinus KE (Diskussion) 00:01, 19. Dez. 2021 (CET)

Sein Aufenthalt in Worms wird je nach Quelle von 1055 bis ca. 1065 oder aber von ca. 1060 bis 1064/65 datiert [10]. Er war lt. WP-Biografie bis 1055 und dann wieder ab circa 1065 in Troyes, so er "als Winzer und Weinhändler tätig gewesen sein soll" und 1970 sein eigenes Lehrhaus gründete. – Deine Formulierung ("vor seiner Lehrtätigkeit") ist daher besser oder zumindest weniger missverständlich; man könnte auch etwas ausführlicher schreiben: "Der Gelehrte Raschi (1040–1105) absolvierte sein Studium in Mainz und Worms, bevor er einige Jahre später ein Lehrhaus in Troyes gründete." Ändere es einfach, so oder so ähnlich. Gruß --Carolin 10:30, 20. Dez. 2021 (CET)

@Carolin: Danke für Deine Antwort. – Ich hab's eingebaut, aber "kurz und schmerzlos" gehalten, denn bei diesem Thema bin ich wirklich nur Zaungast.

"1970" finde ich übrigens gut. ;-) Bis dahin müsste der Mann eine Menge Altersweisheit angesammelt haben. Wenn er sein methusalemisches Alter nicht nur einem Tippfehler zu verdanken hätte. -- Martinus KE (Diskussion) 18:30, 26. Dez. 2021 (CET)

Deine neue (kurze, "schmerzlose") Formulierung passt gut. Und 1970 wäre tatsächlich lange hin gewesen :-) Gruß --Carolin 00:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Martinus KE (Diskussion) 15:30, 27. Dez. 2021 (CET)

Problem nicht erkannt

@Phi: Danke für die Erklärung. Ich kann Latein. Vielleicht nicht jeden Autor, aber im Prinzip durchaus. – Das Problem war ein anderes. Ich hatte es in meinem Bearbeitungskommentar benannt:

Da konnte die Vorlage:Literatur nicht richtig mit der lateinischen Angabe der Auflage umgehen. Also tricksen ...

Mit Deiner Rückgängigmachung steht das ursprüngliche Problem jetzt in voller Pracht wieder im Artikel:

Editio stereotypa quinta Auflage.

Für solche Angaben ist die Vorlage offenkundig nicht gemacht. Mit älteren deutschen Angaben im O-Ton ("Zweite ächte Ausgabe" odgl.) funktioniert sie vermutlich ebenfalls nicht richtig.

Kurzum: Ich hatte schon einen Grund, als ich zu der kleinen Mogelei-Notlösung griff. -- Martinus KE (Diskussion) 15:29, 27. Dez. 2021 (CET)

In deiner Version stand imQuelltext: „Verlag=Editio stereotypa quinta.“ Das war einfach unisnnig. Das beste ist es, auf die schreckliche Vorlage ganz zu verzichten. --Φ (Diskussion) 15:38, 27. Dez. 2021 (CET)

Ob die Vorlage "schrecklich" ist, fällt wohl unter die Rubrik wikipedianische Glaubensfragen. Ich finde, sie trägt viel zur einheitlichen Formatierung von Literaturzitaten bei und sorgt so für ein einheitliches und leserfreundliches Erscheinungsbild der entsprechenden Abschnitte "unten auf der Seite". – Let's agree to disagree.

Und ich fand es allemal "sinniger", hinter den Kulissen die Auflage mit in die Verlagsangabe hineinzumogeln, als "quinta Auflage" im Artikel stehen zu haben. – Let's agree to disagree. -- Martinus KE (Diskussion) 16:27, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich hab die Vorlage rasugenommen, so sollte es stimmen. --Φ (Diskussion) 15:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Statistik

Ein Großteil der zugewanderten Juden aus der Sowjetunion ist anscheinend nicht dauerhaft in Deutschland geblieben. --Abdel Jibbouri (Diskussion) 11:58, 1. Jul. 2020 (CEST)

Woher wollen Sie das wissen? --Charkow (Diskussion) 01:47, 6. Sep. 2023 (CEST)