Diskussion:Grenfell Tower

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Anzahl der Stockwerke

Deutsche Quellen (darunter deutschlandfunk, taz und Welt) sprechen von 27 Stockwerken, einige inländische wiederum von 24. Ich würde vorschlagen, die Anzahl der Stockwerke erstmal bei 27 zu belassen, bis belastbares Material vorhanden ist. Man merkt stark, welche Zeitungen welche Agenturmeldung weiterleiten. -- Fortschrittsverweigerer 11:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man auf dem Bild (vor dem Brand) zählt, dann scheinen 24 (überirdische) Stockwerke deutlich realistischer. -- 178.27.167.129 11:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1, es gibt genug Quellen, die 24 schreiben (das ist *mit* dem Erdgeschoss, btw). --AMGA (d) 13:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

entspr. div. Berichten der lokalen Presse (z. B. the guardian.com) geändert) --seh und, 21:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bitte auch mal auf die im Artikel verlinkte Quelle 5 beim Telegraph schauen und staunen: (http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/14/grenfell-tower-floorplan-shows-120-flats-packed-highrise/) Dzedler (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Erdgeschoss wird in weiten Teilen Europas, aber v.a. in Deutschland, nicht als Stockwerk gezählt, siehe Geschoss_(Architektur) Die in den Medien genutzte Zahl 24 bezieht das Erdgeschoss fälschlicherweise in die Zählung ein. Ansonsten bitte einen Blick in die verlinkten Quellen riskieren, diese sind deutlich älter als die aktuellen Medienberichte. Der Links waren leider bis eben im Edit-War verloren gegangen. Dzedler (Diskussion) 00:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

PM3, danke für die Umwandlung in eine Anmerkung, so sollte es sein, ich wusste nur nicht wie. In der Infobox dann auch auf 23 ändern, inkl. der Anmerkung? Ich füge in der Anmerkung noch die Quelle hinzu. Dzedler (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mist, irgendwie klappt das nur, wenn die Quelle bereits angelegt ist und man auf diese referenzieren kann, was hier nicht der Fall ist. Dzedler (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

JustMy2Cent:Aber selbstverständlich stellt auch in Deutschland das Erdgeschoss ein Stockwerk da. Ein zweistöckiges Haus besteht aus den Stockwerken Erdgeschoß und 1. Stock. In Deutschland hat somit ein 24 stöckiges Haus ein Erdgeschoss und 23 Obergeschosse. Leder fehlt auch hier in der Wikipedia die Ausdifferenzierung zwischen Stockwerk und Geschoss. Alles was unter der Erde ist, zählt nicht als Stockwerk, aber als Geschoss, man fährt in den 1. Stock oder ins erste Untergeschoss. Auch nicht als Stockwerk zählen nach meinem Kenntnisstand Geschosse die zu rein technischen Zwecken dienen und keine Nutzfläche bereitstellen. So hat der Silberturm in Frankfurt beispielsweise 32 Stockwerke, aber 36 Geschosse (zwei Untergeschosse; Technikgeschoss zwischen dem 8. und 9. Stock; Technikgeschoss oberhalb des 32. Stockwerks für Klima, Aufzugsköpfe und Brandschutz). Ein Stockwerk kann sich auch über mehrere Geschosse erstrecken - ist in vielen Hochschulhochhäusern bei den Hörsälen so. Hier werden für die Aufzugsnummerierung gerne Zwischengeschosse eingefügt, wenn auch der obere Teil eines Stockwerkes angefahren werden kann. Beispiel: Hochhaus der FH-Darmstadt. Wenn also eine Genehmigung für ein 24 stöckiges Hochhaus vorliegt, dann bedeutet das, dass 24 Nutzstockwerke vorliegen - die Anzahl der Geschosse kann höher sein. 79.212.137.76 01:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die englisch Wikipedia hat sich mittlerweile auch wieder auf "23 storeys" geeinigt und diese mit Anmerkung und Quelle versehen. Zwischenzeitlich waren es da auch mal 24. Dzedler (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

In der Infobox steht "Etagen"; bei diesem Begriff wird das Erdgeschoss m.E. mitgezählt, ebenso wie bei "Geschossen". Vgl. Geschoss (Architektur)#Geschossigkeit: Nur EG = eingeschossig. Mit jedem OG kommt eins dazu. --PM3 15:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel ehrlich gesagt auch nicht ganz eindeutig, aber zu Etage steht da was. Etage ist nicht eindeutig definiert, wird im Französischen aber so wie unsere Obergeschosse verwendet. Stockwerk synonym zu Obergeschoss, vgl. Zählung der Geschosse unter Geschoss (Architektur)#Obergeschoss_.28OG.29. Genau um den Punkt geht es ja, das EG wird eben nicht mitgezählt. Wie man jetzt genau ein Haus mit Erdgeschoss und Dach von einem mit Erdgeschoss, 1 Vollgeschoss und dann Dach unterscheidet ist mir auch nicht klar. Dzedler (Diskussion) 16:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ansonsten, wie oben erwähnt, einfach mal einen Blick auf das Bild im Telegraph werfen (http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/14/grenfell-tower-floorplan-shows-120-flats-packed-highrise/), habe mir eben auch noch den Artikel zu "storey" in der englichen Wikipedia angeschaut, der ground floor wird nicht mitgezählt, weder in UK noch US, nur die Numerierung ist anders. Dzedler (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2017 (CEST)

Letztendlich sind beide Artikel - Geschoss (Architektur) und en:Storey - für unsere Zwecke unbrauchbar, da belegfrei. Was sagt die Fachliteratur? --PM3 17:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da hast du leider völlig Recht. Habe mich also mal im Baurecht umgesehen, genauer gesagt, einen Blick in die Landesbauverordnungen von Baden-Württemberg, Berlin und Hessen riskiert, weitere unter Baurecht.de Bei allen dreien werden in §2 die Begriffe definiert. Ich zitiere exemplarisch Berlin: "Geschosse sind oberirdische Geschosse, wenn ihre Deckenoberkanten im Mittel mehr als 1,40 m über die Geländeoberfläche hinausragen; im Übrigen sind sie Kellergeschosse." Alles weitere unter dem Beitrag von AHert. Dzedler (Diskussion) 00:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das tatsächlich auch so in dem Artikel steht, wenn man sich länger mit diesem beschäftigt. Dzedler (Diskussion) 00:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Schaut mal die Aufrisse aus den Planunterlagen, von denen ich spekuliere (!), dass sie auch so ausgeführt wurden: Existing Elevations mit Ground floor, Mezzanine, Walkway, Walkway + 1, plus 20 Residential floors, plus Geräteaufsatz auf dem Dach. Und das gleiche als Schnitte. Wie ihr das in den Text einbringt, überlasse ich Euch. --AHert (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

P.S.:Die Maßkette am rechten Schnitt lese ich als 2610 + 2610 + 4269 + 3896 + 20x2600 = 65.385 zuzüglich des Geräteaufsatzes, der etwa 4270 haben dürfte (TF!) zuzüglich Dachkonstruktion, so dass sich als Höhe insgesamt rund 70 m (ohne Antennen etc.) ergibt. --AHert (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

@AHert: Danke, das ist SEHR hilfreich und aufschlussreich. Man sieht 24 "Ebenen" und ihre Lage. Ground liegt unterirdisch, Mezzanine (Zwischen-/Halbgeschoss) liegt großteils über der Oberfläche, Walkway auf Gehweghöhe, wobei ich meine, dass das schon deutlich oberhalb des Gehwegs ist, wie auch auf Streetview gut zu erkennen. Das erklärt auch, warum in der englischen WP in der Note die Erklärung "23 storeys above ground." vermerkt ist. Es stützt weiterhin die in der Buchquelle angegebenen 23 Geschosse. Es würde auch unserer deutschen Zählung entsprechen (siehe andere Antwort mit Gesetzesauszug weiter oben), nach der die mit Ground bezeichnete Ebene ein Kellergeschoss ist und nicht mitgezählt wird. Bei der Gebäudehöhe gehe ich ganz stark davon aus, dass sie ebenso ab der Bodenhöhe angegeben wird. Ich habe die Höhe ja selber von Emporis übernommen, finde die mit den Plänen aber auch nicht ganz nachvollziehbar, ohne den Dachaufbau würde es wohl in etwas passen. Da müsste man wohl jetzt genauer wissen wie das gerechnet ist. Dzedler (Diskussion) 00:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich die Aufrisse richtig interpretiere ist Geländeoberfläche sogar verzeichnet. Dzedler (Diskussion) 00:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein nein nein ... Ground floor heißt Erdgeschoss. Walkway steht für die anschließende erhöhte Zugangsebene, die man in Streetview sieht. In diesem Schnitt sieht man auch, dass unter Ground noch etwas kommt, nämlich Basement, zu deutsch Keller. Die Zahl 27 wurde übrigens in den frühen Meldungen der Londoner Feuerwehr verbreitet (Twitter). Es mag sein, dass aus deren Blickwinkel inklusive oberem Technikgeschoss und evtl. 2 Kellergeschossen tatsächlich 27 Ebenen zusammenkommen. --Sitacuisses (Diskussion) 02:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sag mal, hast du auch nur einen Blick in die Quellen riskiert oder einfach mal auf einem vielen Fotos nachgezählt? Ich weiß, was ground floor heißt und war deshalb auch über die Angaben in der englischen WP irritiert. Das Basement ist in dem Fall einfach das Fundament, ggf. eine Technikebene. Die Zahl 27 wird hier schon lange nicht mehr diskutiert. Ich habe das wieder zurück geändert. Dzedler (Diskussion) 10:02, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe auf Streetview übrigens keine erhöhte Zugangsebene auf Höhe der im Plan mit Walkway bezeichneten Ebenen. Der Fußweg auf dem Bild liegt klar mittig auf Höhe der mit Mezzanine benannten Ebene, so wie sie auch in den Plänen zu sehen ist. Dzedler (Diskussion) 10:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Menno, aber isses denn so schwer? Wieso jetzt wieder 23 Vollgeschosse [1]?! Das Erdgeschoss ist auch ein "Vollgeschoss" gemäß *allen* Definitionen (mindestens soundso hoch, über Grund: das Erdgeschoss liegt "über Grund", denn es ist ja kein Keller), und mit dem sind es 24 (in der verlinkten Zeichnung: Ground + Mezz + Walkway + [Walkway + 1] + 20 * Residential). Ob man das Erdgeschoss als Etage/Stockwerk *zählt*, hat damit überhaupt nichts zu tun. Frage mich, warum hier überhaupt darüber diskutiert wird; das ist doch *bei allen* Gebäuden so. U.a. bei *allen* Gebäuden, bei denen das in der Infobox steht - wollen wir jetzt überall rumstreiten? --AMGA (d) 10:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

PS "Grund" in der Definition ist nicht das Erdgeschoss, sondern eine Fläche. Wenn du schon umbedingt die Zahl "23" haben möchtest, dann nicht "23 Vollgeschosse + 1 Kellergeschoss", sondern "23 Vollgeschosse + 1 Erdgeschoss + 1 Kellergeschoss" (ggf. noch "+ 1 Geräteaufsatz" oder so, in der engl. Zeichnung "Plant"), was aber imvho Quatsch ist, denn faktisch jedes Gebäude hat ein "Erdgeschoss". Gern auch noch mal die "Fensterreihen" übereinander hier nachzählen: Es sind 24. Der "Mezzanin" ist (hier) übrigens auch ein "Vollgeschoss", wenn das der strittige Punkt sein sollte. --AMGA (d) 10:51, 16. Jun. 2017 (CEST)

Also, zunächst lassen wir bitte das Basement mal komplett außen vor, das ist bei dem Bau einfach nur das Fundament, ein Betonklotz. Ob das Erdgeschoss mitgezählt wird oder nicht basiert auf dem verlinkten WP-Artikel zu Geschossen, den wir aber als nicht gut genug belegt erachten, wir sind da in der Diskussion/den Erkenntnissen schon weiter. Nur, weil eine Ebene in einer Zeichnung mit Ground/Erdgeschoss bezeichnet ist heißt es noch nicht, dass es das auch ist. Sonst wäre jeder unterste Keller eines Hauses dessesn Erdgeschoss (es steht ja auf der Erde...) Diese Ground-Ebene liegt unterirdisch, das ist sowohl in der Zeichnung als auch auf Fotos deutlich zu erkennen. Zumindest nach der in Deutschland gültigen Definition, da lege ich mich jetzt nach gestrigem Studium der Gesetzestexte fest, werden nur oberirdische Geschosse, die, platt formuliert, mit einem Anteil von mindestens 1,40m über der durchschnittlichen umliegenden Geländeoberfläche aus dem Boden aufragen, werden gezählt. Die erste Ebene, die somit zählt ist bei diesem Gebäude also die Mezzanine-Ebene. Den Boden erkennt man übrigens auch in dem von dir verlinkten Zeichnung ganz klar. Das Bild von dem Gebäudemodell schaut mit auf das unterirdisch liegende Ground Level, welches auf dieser Seite des Gebäudes offen einsehbar ist. Dzedler (Diskussion) 11:14, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein, tut es nicht. Ex falso quodlibet. --AMGA (d) 11:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

So, und nachdem nun, trotz Verweis auf die laufende Diskussion die Zahl wieder geändert wurde, danke Benutzer:Sitacuisses, halte ich mich aus dem Teil jetzt raus, ich habe schon viel zu viel Zeit für Recherchen aufgewendet, mir reicht es. Ich werde es nicht selber wieder zurück ändern. Dass man bewusst nicht die in der Presse kolportierte Zahl verwendet sollte Editierenden zu denken geben. Relevante Quellen scheinen hier ja eh niemanden wirklich zu interessieren bzw. immer nur dann, wenn man ihre Relevanz anzweifeln kann, wenn sie die eigene Meinung nicht widerspiegeln. Ernsthaft, wer hat mal auf Seite 355 nachgeschaut? Wer jetzt fragt, welche Seite 355 hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. Dzedler (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das große Problem hier ist, dass du weder Fotos noch Pläne lesen kannst, nicht weißt was ein Stockwerk ist usw. Was zwingt dich denn, in diesem Zustand einen Wikipediaartikel über ein Hochhaus zu schreiben? Es ist so ziemlich alles falsch was du da fabulierst, ich kann das gar nicht im Einzelnen ansprechen. Warum sollte hier unten rechts eine Treppe ins Fundament gehen? Hier unter "History" steht mehr über die Walkways, die man auf diesem Bild über dem Mezzanin auf die Ebene "Walkway" laufen sieht: "The estate was designed around a network of elevated pedestrian streets. Parking and service access are at a lower ground level and all pedestrian access is at first floor deck level. This was originally freely accessible: raised streets extended north to south down the centre of each finger block, with ramped access at either end. The deck originally extended right through the base of the tower. The streets – referred to as Walkways – are linked together into a single network at the northern end and the connection to Grenfell Tower is via a bridge at its south-west corner." Übrigens habe ich auf Seite 355 nachgeschaut, einen großen Wert kann ich dieser äußerst knappen Auflistung nicht beimessen. --Sitacuisses (Diskussion) 11:46, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nigel Whitbread, der Architekt das Hauses schreibt über das basement folgendes: "The services are connected to the central boiler and pump which powered the whole development and this is located in the basement of the tower block. This basement is about 4 meters deep and in addition has 2 meters of concrete at its base." --Sitacuisses (Diskussion) 11:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Und die 24 Geschosse kommen nicht einfach von der Tagespresse, sondern vom Architekturbüro, das die Renovierung durchführte. Die Differenz zu den 23 früher mal genehmigten könnte im Mezzanin liegen, das ursprünglich weder vom Haupttreppenhaus noch vom Lift bedient wurde, jetzt aber voll gezählt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 12:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Deinen absolut unhaltbaren Vorwurf ignoriere ich jetzt einfach mal, deinen Umgang mit Quellen auch. Ich freue mich aber über eine neue Quelle, die etwas mehr Licht ins Dunkle bringt, danke dafür. Warum benennst du sie nicht einfach früher? Die Treppe im Basement: Die einfachste Erklärung wäre ein Sammelschacht gewesen, wenn es sich teilweise um eine Techniketage handelt/e würde sie trotzdem nicht mitgezählt, hat auch nie einer vorgehabt. Heizung und Wasser sind zudem aufs Dach gewandert. Zum Ground-Level bestätigst du mit das von mir Geschriebene exakt. Die umliegenden Straßen sind erhöht (wie auch die Fußwege), was erklärt, warum die Walkway Ebene so hoch liegt, der Ground Level liegt tiefer ("are at a lower ground level" im ursprünglichen Bau) Lesen wir weiter: "The service yard and lower ground parking was intended to be out of site and to achieve this the lower ground level was artificially dropped by approximately 2m from the surrounding grade level. All traffic accessing this undercroft – refuse trucks, maintenance vehicles, residents – is directed to the lowest point in this “site bowl” – directly opposite the Grenfell tower entrance. For the residents of Grenfell tower the yard is very much in view, not tidily concealed. It is a hostile environment for pedestrians and a dark unpleasant space to be in. While it is not possible to fundamentally alter the system of refuse collection or vehicle movement the TMO intend reducing the amount of traffic in this area and this application proposes transforming it into a pedestrian priority zone." Das Gelände wurde als künstlich um 2m abgesenkt, um den ursprünglich vorhandenen Versorgungshof optisch verschwinden zu lassen, welcher genau gegenüber dem Ground Level Eingang lag. Dieser Bereich ist umgestaltet worden. Es handelt sich vermutlich genau um den Bereich, der auf dem von dir verlinkten Bild vordergründig ist. Auch auf einem Bild auf Flickr von 2012 wurde es mit "23-storey Grenfield Tower betitelt. Ich stimme dir zu, dass die unterschiedliche Zählweise auch in der Mezzanine-Ebene begründet sein könnte, die ursprünglich nicht nutzbar war. Das alles ließe sich jetzt schön in dem Artikel verarbeiten. Fände ich einen guten Kompromiss. Damit sind beide Zahlen erklärbar, was für mich das Wichtigste ist, da es eben auch landesspezifische Unterschiede in der Zählweise gibt, und alle, die den abgesenkten Ground Level mitzählen wollen sind auch glücklich. Wie wäre das? Dzedler (Diskussion) 14:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es müssten nach dem Umbau zudem 127 Wohnungen gewesen sein, auf den 20 Wohnetagen wurde nichts geändert, auf Walkway+1 kamen aber 4 Fünfzimmerwohnungen dazu und auf dem Mezzanine Level 3 Vierzimmerwohnungen. Dzedler (Diskussion) 14:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Diese "neue" Quelle habe ich vier Stunden nach Ausbruch des Feuers in den zu dem Zeitpunkt gut eine Stunde alten englischen Artikel eingebaut; den deutschen gab es da noch nicht. Jemand, der sich seiner Recherchen rühmt, sollte so weit wenigstens geschaut haben.

Wenn das Gelände zum Gebäude hin weiträumig abfallend um bis zu zwei Meter vertieft ist, werden die dort ebenerdigen Räume offenbar nicht zu Kellerräumen. (Der Walkway liegt damit mehr als 3 m über dem alten Geländeniveau.) Was bei diesem Gebäude als Niveau des Erdbodens zählt, bestimmen weder deutsche Bauordnungen noch eigene Einschätzungen, insbesondere wenn wir die Pläne zur Verfügung haben, in denen der Ground explizit benannt ist.

Dass es hier nicht mehr um die Zahl 27 geht, ist mir selbstverständlich klar, dennoch wird man die ursprüngliche Frage dieses Threads für zukünftige Leser wohl noch beantworten dürfen.

Die Frage nach 23 oder 24 Geschossen ist eher akademischer Natur und für die Hauptinhalte des Artikels unwesentlich. Für das aktuelle Haus ist die 24 vielfach belegt und nachvollziehbar. Einbauen sollten wir nicht unsere Erkenntnisse, sondern Belegtes.

Die neuen Wohnungen sollten erwähnt werden, wobei ich auch die Zahl 9 gelesen habe. --Sitacuisses (Diskussion) 01:26, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bitte bleibe locker, ich bin es ja auch, zumindest versuche ich es. :-) Tut mir leid, wenn du dich auf den Schlipps getreten gefühlt hast. Ich wollte nur vermeiden, dass wir plötzlich auch noch über 27 Geschosse diskutieren, sagen darf man das natürlich. Spannend, wie an gleicher Stelle einmal von 7 und einmal von 9 neuen Wohnungen die Rede ist. So viel zum Glauben an vertrauenswürdige Quellen und den Interpretationsspielräumen, die diese lassen. Du wirst mir hoffentlich Recht geben, dass es auch auf der englischen Seite hin und her ging, und auch dort längere Zeit von 23 Geschossen die Rede war, mit zwischenzeitlichen Änderungen, ich habe dort leider keine Diskussion gesehen, die die 23 erwähnte. Ansonsten ist das mit den Quellen hier ähnlich wie beim Architekten. Die Quelle war auf der englischen Seite schon in der ewig langen Liste drin, so dass man sie einfach hätte übernehmen können, was aber leider versäumt wurde und daher zu einem Hin und Her geführt hat. Den Vorwurf mit der vorhandenen Quelle von dir auf der englischen Seite muss ich mir gefallen lassen, keine Ahnung, warum der mir durch die Lappen gegangen ist, das nehme ich gerne auf meine Kappe. Sei versichert, die Quelle wäre sonst ebenfalls hier gelandet. - Eine Anmerkung aber noch zu deinem Vorwurf: "Was zwingt dich denn, in diesem Zustand einen Wikipediaartikel über ein Hochhaus zu schreiben? Es ist so ziemlich alles falsch was du da fabulierst, ich kann das gar nicht im Einzelnen ansprechen." Es ging dir dabei sicherlich um Fachwissen in einzelnen Bereichen, das interpretiere ich jetzt mal da rein. Da aber nach wie vor ein recht hoher Wortanteil von mir in diesem Artikel enthalten ist, der bisher von keinem korrigiert, sondern nur stellenweise mit weiteren Informationen ergänzt wurde, möchte ich dich bitten, auch den Rest kritisch zu lesen und ggf. zu korrigieren, da ich ja anscheinend nicht befähigt bin, so etwas zu tun. --Dzedler (Diskussion) 03:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Infobox: Höhe

Mich würd' ja mal interessieren, woher die in der Infobox angegebene Höhe von 67,3 m kommt?! Scheint mir für ein Gebäude mit 24 bzw. 27 Etagen etwas wenig. --LOS163 (Diskussion) 13:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Knappe 2.8m pro Etage klingen doch relativ plausibel. --195.95.137.97 14:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

So, hab gerade selbst mal nachgeforscht. Auf emporis werden auch 67,3m angegeben. Die Seite halte ich pers. aber für nicht sonderlich sorgfältig. Unter http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/14/everything-know-grenfell-tower-blaze/ gibt es eine Graphik, aus der hervorgeht, dass das Gebäude an die 80 m hoch ist, was bei 24/27 Stockwerken auch zu erwarten ist. Denke zudem, dass der Telegraph die krediblere Quelle ist. --LOS163 (Diskussion) 14:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

+1, ist mir auch schon aufgefallen. Zumal ja die beiden ersten Etagen über der EG erheblich höher sind, und dann noch das "Dach" dazukommt. 67 ist unmöglich. --AMGA (d) 14:10, 14. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt scheinbar doch, wenn man mal nachrechnet (von hier). 2,60 pro normale Etage, wow, das ist ja niedrig. --AMGA (d) 14:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bei 30cm Betondecke noch 2,30m Raumhöhe, mit 10cm Estrichaufbau zwischendrin - plausibel. -- itu (Disk) 19:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja eben, 2,30. Das ist ja niedriger als in DDR-Plattenbauten (2,55, wimre)! Ich habe bei mir 3,35 (Heizkosten naja, man kann nicht alles haben ;-) --AMGA (d) 10:12, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Raumhöhe scheint (vgl. oben zu Anzahl der Stockwerke am Ende) tatsächlich nur 2,60 m incl. Decke zu sein, wobei die Decke sicherlich nicht 30 cm stark ist und ein Fertigestrich (oder wie das genannt wird) auch dünner als 10 cm ist. Das ist oder war eben sozialer Wohnungsbau. Die 67,3 m sind für mich nicht nachvollziehbar, über alles sind es wohl 70 m. --AHert (Diskussion) 19:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

• 67 Meter per RBKC
• 67,4 Meter per www.skyscrapernews.com
• 67 Meter per Daily Star
• 70 Meter = 230 Fuß per Guardian.

RBKC und Guardian sind reputable Quellen. --PM3 19:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen? Dass 67 m fast exakt dasselbe wie 70 m sind, da beides aus reputablen Quellen stammt? Mich fasziniert diese Quellengläubigkeit in WP immer mehr. Bei RBKC zum Beispiel sieht man doch sofort, dass das ein Feuilletontext ist. Wenn ich den amtlichen Plan habe (s.o.), wie kann ich dann noch mit Angaben aus Zeitungen argumentieren? Und wenn ich in einem Fachartikel in einer Fachzeitschrift sehe, dass die Addition nicht die im Text angegebene Höhe ergibt, glaube ich dann immer noch die Textangabe? Aber was, wenn die Maße in den Plänen nicht mit denen im Text übereinstimmen? Oder wenn zwei Fachbücher zwei unterschiedliche Maßangaben bringen, die aber beide nicht stimmen können? Und wenn ich weithin publizierte Längenangaben in Google Earth überprüfe und sehe, dass sie nicht stimmen können (weil halt auch in der Fachliteratur fleißig abgeschrieben wird?)? Das sind alles Beispiele, die ich schon mehrfach erlebt habe. Ich bin mittlerweile soweit, dass ich die Angaben in einem bestimmten Fachbuch, dass weithin zitiert wird, eigentlich a priori nicht glaube. Ich kann doch in WP keine Angaben schreiben, von denen ich weiß, dass sie falsch sind, egal wie reputabel der Name dahinter auch sein mag. --AHert (Diskussion) 22:35, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ja, Höhenangaben sind notorisch unzuverlässig. Da mag die Quelle noch so reputabel sein, der Redakteur sitzt doch an seinem Schreibtisch und kann nicht mit dem Laserentfernungsmesser auf dem brennenden Hochhaus die diversen Angaben nachprüfen. Auch Planzeichnungen müssen nicht stimmen (Toleranzen, insgeheime Abweichungen von der Baugenehmigung, Setzungen ...), und dann kann auch die Messbasis unterschiedlich sein (geneigte Bodenebene, zurückgesetzte Aufbauten nicht mitgemessen oder doch ...) "Ca. 70 m" reicht doch auch. --Sitacuisses (Diskussion) 03:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Definition von Haushöhen: Kriterien und Rechner. Macht was draus, ich bin raus. Dzedler (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

@AHert: Wenn die relevanten Quellen einheitlich behaupten würden, dass das Gebäude 250 Meter hoch ist, dann hätten wir in den Artikel zu schreiben dass es (laut dieser Quellen) 250 Meter hoch ist, auch wenn wir uns sicher sind dass es nur 70 sind. So funktioniert die Wikipedia.

Mit meiner Auflistung oben wollte ich sagen dass 67 Meter gut belegt sind, dass aber zumindest eine Quelle auch deine persönliche Schätzung von 70 Metern bestätigt (was die Voraussetzung dafür ist, die Zahl 70 in den Artikel zu schreiben). --PM3 16:03, 18. Jun. 2017 (CEST)

So funktioniert die Wikipedia habe ich natürlich schon ein paar mal gehört, aber nie verstanden. Ich schalte doch meinen Verstand nicht ab, wenn ich mich hier anmelde. Das mag damit zu tun haben, dass ich schon sehr früh auf eine Meinung gestoßen bin, die von der einschlägigen Literatur übereinstimmend vertreten wurde, zwar ohne Begründung, aber mit Verweis auf eine alte, überaus zuverlässige Quelle. Ich hätte es mir leicht machen können und einfach die Literaturstellen zitieren können. Anscheindend war ich aber seit langer, langer Zeit der einzige, der die alte Quelle gesucht hat und fand - Du ahnst es - dass sie nie existiert hat. Deshalb würde ich in Deinem Beispiel nie die 250 m schreiben, sondern allenfalls, dass in den Quellen eine vollkommen abwegige Angabe von 250 m genannt wird. Die Verpflichtung, die eigenen Texte mit ordentlichen Quellen zu belegen, besagt doch nur, dass sich hier keine Verkünder irgendwelcher Weisheiten oder Religionen tummeln sollen. Aber das heißt doch nicht, dass Wikipedia als Verfielfältiger des ja auch in der seriösen Literatur vorhandenen Blödsinns dienen soll. Grüße --AHert (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2017 (CEST)

P.S. Eingangs hat das Gebäude jetzt 24 Stockwerke, aber in der Baugeschichte wurde eines mit 23 Stockwerken genehmigt. --AHert (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das Erdgeschoss wird nicht mitgezählt. 24-storey building (24-geschössiges Gebäude), 23rd floor (23. Stock). --87.155.241.163 19:27, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin ziemlich entsetzt über dein Verständis von WP:KTF und WP:Belege. Es steht den WP-Autoren definitiv nicht zu, innerhalb des Artikels die Aussagen der Quellen zu bewerten oder zu verändern. Das einzige was geht, wenn wir glauben dass Informationen falsch sind: Wir lassen sie weg. "Eigene Texte" = eigene Zusammenstellung und Formulierung von Wissen, das reputablen Quellen entnommen wurde; nicht etwa eigene Überlegungen und Schlussfolgerungen (für den Laien nachvollziehbare Trivialschlüsse ausgenommen).

Wer eigene Überlegungen darstellen möchte, der kann sich wissenschaftlich oder journalistisch betätigen oder Blogs schreiben; die WP ist da die falsche Plattform. --PM3 20:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

Interwikis/Wikidata

Um da Chaos zu vermeiden sollten man entwder diesen Artikel umbenennen/verscgieben auf "Grenfell-Tower-Brand" oder Ähnliches oder ihn auf Wikidata entlinken und gegebenen falls einen separaten Hauptartikel für das Feuer anlegen.--91.53.130.233 17:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nun geschehen. Alle anderen Sprachen haben einen Artikel über den Brand angelegt: Brand im Grenfell Tower (Q30274958), nur wir schreiben über das Gebäude: Grenfell Tower (Q30275013). --Jobu0101 (Diskussion) 19:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Deswegen keine interwikis mehr zu haben ist natürlich Quark. -- itu (Disk) 20:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Interwikis sind nützlich und sollten in dem Fall wenigstens dann noch wie hier per Weiterleitung bestehen. Siehe auch Wikidata:Requests_for_comment/Allow_the_creation_of_links_to_redirects_in_Wikidata. So mindest solange wie es bei uns keinen eigenen Extra-Brandartikel zum Tower analog zu den anderen gibt. Viele Grüße --Coffins (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

So ist es: die Interwiki-Suche z B. dort beginnen: En:WP

--seh und, 21:31, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Interwikis können doch auch (noch?) wie früher manuell angelegt werden: [[en:Grenfell Tower fire]] und so weiter. Da Wikidata dabei nicht involviert ist, gibt es natürlich keinen Rückweg, es sei denn, man bringt in den anderen Artikeln ebenfalls einen solchen Link unter. Der Interwikilink kann natürlich dann auch leicht wieder gelöscht werden. --Goesseln (Diskussion) 00:16, 15. Jun. 2017 (CEST).

Galerie

Ich kenne mich mit der Galerie-Syntax nicht aus, daher hier die Frage: Kann man den Text so hinbekommen, dass er als Bildunterschrift erkennbar ist (also im „Bilderrahmen“ um das Bild herum), anstatt wie Artikelfließtext auszusehen? --Con^structor 20:45, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Bildunterschriften sollten auch die ungefähre Uhrzeit der Aufnahme und die Sichtrichtung enthalten. Das würde beim Verständnis des Geschehens helfen. --seh und, 21:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Terroranschlag ausgeschlossen

Zitat aus dem MDR-Text: "Die Ursache des Brandes war zunächst unklar. Scotland Yard schloss einen Terroranschlag jedoch eindeutig aus." - Wenn die Ursache des Brandes unklar ist, wie kann dann ein Terroranschlag ausgeschlossen werden? Ein Terrorist könnte auch einfach ein stink normales Feuer gelegt haben. Bitte ausbessern! (nicht signierter Beitrag von 178.4.84.69 (Diskussion) )

Eigene Schlussfolgerungen gehören nicht in die Wikipedia, egal wie plausibel sie erscheinen. Wir dürfen nur bekanntes Wissen wiedergeben, das durch reputable Quellen zu belegen ist. Aussagen offiziell zuständiger Stellen wie die von Scotland Yard haben dabei besonderes Gewicht.

Wenn du eine reputable Drittquelle findest, die diese Aussage in Frage stellt, kann das in den Artikel. --PM3 11:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ein einfacher Fall von Logik. Wenn die Brandursache unklar ist, dann kann auch kein Terrorakt ausgeschlossen werden. Scotland Yard als reputable Quelle zu bezeichnen, ist doch auch ein Scherz, oder? Die sagen doch das, was ihnen von der Politik geflüstert wird und da sind Terroranschläge derzeit ein nicht gern diskutiertes Thema.

Richtig, es ist ein einfacher Fall von Logik. Mit der Du es offensichtlich nicht hast. Denn selbstverständlich kann die Ursache für etwas noch unklar sein, trotzdem aber bestimmte Ursachen bereits ausgeschlossen werden. Rein logisch ist das absolut möglich. Unklar heißt, dass man den Grund nicht kennt - und nicht, dass man überhaupt keine Gründe ausschließen kann. Aber wer überall Terror und Verschwörung vermutet, der kann es halt auch nicht so mit Logik haben. 91.8.209.143 14:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Kommt darauf an, wem die Ursache des Brandes unklar war. Vielleicht der Feuerwehr (die weniger Erfahrung mit Terror hat), während Scotland Yard weitergehende Schlussfolgerungen gezogen hat? Wir wissen's nicht und es steht uns nicht zu, Aussagen zu interpretieren und daraus eigene Schlüsse zu ziehen. --PM3 13:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Komisch, bei der Brandursache argumentiert du genau anders rum. ;-) Dzedler (Diskussion) 15:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nein. --PM3 17:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, ich hatte das anders rum gelesen, du bleibst deiner Denke treu, auch wenn die nicht logisch ist, da schließe ich mich dem anonymen Kommentar an. Dzedler (Diskussion) 11:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Dzedler: Die Information mit dem Kühlschrank kursierte bereits am 14. Juni in den sozialen Netzwerken, und wie wir heute wissen, stammte sie vom Bewohner der Wohnung, in der der Kühlschrank stand. Offensichtlich war die Brandursache nicht allen unklar, also war die Aussage "Die Ursache des Brandes war zunächst unklar" in dieser Verallgemeinerung falsch. Das bestätigt genau das, was ich bereits oben unter "Brandursache ist unbekannt" schrieb. --PM3 12:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

Namensherkunft

Wer oder was ist "Grenfell"? --AMGA (d) 14:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Grenfell --PM3 14:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

Geht wohl auf einen Familiennamen und Londoner Arzt zurück http://copycateffect.blogspot.de/2017/06/grenfell-tower-fire.html --95.208.248.173 14:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Spannende Frage, den Blogbeitrag würde ich aber nicht als verlässliche Quelle ansehen. Er sagt auch nicht wirklich aus, dass das Haus nach einem welchem Grenwell benannt ist. Da müsste schon mal jemand tiefer graben. Dzedler (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

Genau, zumal der Beitrag voll von Zahlenhokuspokus ist. @PM3: *das* war schon klar, habe die BKL ja auch schon editiert... aber *welcher* Grenfell? Oder vllt. ja auch die Bank? --AMGA (d) 15:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich antworte mal selbst, auf der englischen Disk steht ein Hinweis: das Gebäude selbst heißt sicher nach der dortigen Grenfell Road (Teil davon heißt heute auch Grenfell Walk), und die heißt wiederum so, seit zwischen 1900 und 1912 Teile der früheren St. Clement's Road in Sirdar Road und Grenfell Road umbenannt wurden. Und wer war der Sirdar von 1885 bis 1892? Francis Grenfell, 1. Baron Grenfell! Das klingt plausibel. Aber ohne explizite Quelle sollte es wohl nicht in den Artikel. --AMGA (d) 18:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Umnennung

Ich wäre für eine Umnennung, zum Beispiel in Grenfell-Tower-Brand, o. ä. Das einzig Interessante an diesem Gebäude ist die Brandkatastrophe und die damit zusammenhängenden Umstände. Das ist genauso wie bei vielen anderen Unglücken, z. B. Flugzeugabstürzen. Das betroffene Flugzeug ist nur aufgrund des Unglücks von größerem Interesse, alleine verdiente es keinen Artikel. Oder anderes Beispiel: der Rana Plaza-Gebäudeeinsturz in Sabhar. Wäre dieses Fabrikgebäude nicht eingestürzt, hätte es nie einen Artikel darüber gegeben.

Der Artikel sollte entsprechend angepasst werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Guckst du Kategorie:Hochhaus in London. Ganz klar ein eigenständig relevantes Gebäude, da weithin sichtbar und stadtbildprägend [2]; zudem handelt nur ein kleinerer Teil des Artikels vom dem aktuellen Großbrand. --PM3 20:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Eine Umbenennung ist überflüssig. -- Dhott (Diskussion) 20:17, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie:Hochhaus in London ansieht, sieht man , dass da doch Hochhäuser von einem ganz andereren Kaliber aufgelistet sind (Beispiele: The Shard, One Blackfriars, The Pinnacle (London), etc.). Bezeichnenderweise wurde der Artikel zum Grenfell Tower ja erst angelegt, als dieser abgebrannt ist. Ohne den Brand hätte er nie einen eigenen Artikel erhalten. Alleine in Kensington dürfte ein Dutzend dieser architektonisch und städtebaulich ziemlich bedeutungslosen Wohnblöcke aus dem 1960/1970er Jahren, wie es sie in jeder Großstadt zu Dutzenden gibt, herumstehen. Von denen wird sicher kein einziger jemals einen Artikel erhalten, es sei denn, es passiert nochmal ein ähnliches Unglück. Geschätzt 80 Prozent des derzeitigen Artikelinhalts beziehen sich auf die Umstände des Brandunglücks (auch der Abschnitt „Baugeschichte“ – dort wird ausführlichst die Fassadengestaltung diskutiert, was sicher nicht der Ästhetik derselben geschuldet ist). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

Der Titel ist z.Zt. verfälschend und instantan zu ändern. Möglicher sinnvoller Titel z.B.: "Großbrand im Grenfell Tower London". Ein trivialer Fakt: Der Artikel wäre ohne das Unglück nie entstanden. Sogar der englische Artikel steht vor der Löschung: "Grenfell Tower – This article is being considered for deletion...The building was not notable prior to the fire..." [3]. Wenn schon solch Banales umstritten ist und negiert werden soll, wie mag es dann um Wikipedia bei Umstrittenerem bestellt sein... --2.247.250.199 15:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt "Siehe auch"

Aus meiner Sicht wäre der komplette Abschnitt wegen Bildung eines unerwünschten Themenringes "Brände an Sandwichfassaden" zu löschen, gern die vielleicht 3 bedeutensten Fälle in einem Satz in Artikeltext nennen. - andy_king50 (Diskussion) 21:02, 15. Jun. 2017 (CEST)

Einleitungssatz / Gebäudezustand

Tempus

Solange das Ding noch steht, ist Präsens angesagt :-) --217.7.189.66 14:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

Evtl. bleibt es ja auch stehen. Vergleichbare Gebäude (Höhe, Baujahr) wurden nach weitgehendem Ausbrennen wiederhergestellt. Obwohl, bei den heutigen Preisen (Reparatur vs. Neubau vs. Grundstückspreise, gerade auch London, zumal ganz gute Gegend) wohl eher nicht... --AMGA (d) 15:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

Der Londoner Bürgermeister Khan möchte am liebsten alle Hochhäuser aus den 1950er bis 1970er Jahren abreissen lassen. [4] --87.155.241.163 20:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das wird die Bauwirtschaft (und Immobilienspekulanten) freuen (London!!!) Naja, *von der Sowjetunion Russland lernen heißt siegen lernen*, wie man schon vor Jahrzehnten wusste... --AMGA (d) 09:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

in Glasgow macht man das schon seit Jahrzehnten so: [5] [6] [7] [8], was zu heftigen Debatten führt. -Thylacin (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2017 (CEST)

Klar, in St. Louis schon ab 1972, das berühmte Pruitt-Igoe. Aber der Vorschlag, *alle* Häuser aus einer bestimmten Periode in einer Stadt von den Ausmaßen Londons oder Moskaus abzureißen, ist eine andere Qualität. --AMGA (d) 08:05, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zur Info: das Wort "ist" im Einleitungssatz wurden in den letzten Tagen zweimal wieder zurückgeändert in "war". Ich hab das jeweils wieder auf den letzten Stand dieser Diskussion (Präsens) zurückgesetzt und darum gebeten, den Änderungswunsch hier zu diskutieren. Vielleicht sollte man es in "ist ein ehemaliges Wohnhochhaus" ändern, aber das bräuchte m.E. einen Beleg dafür, dass es definitiv nicht mehr instand gesetzt werden wird. --PM3 16:40, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hochhausruine?

Ich finde der erste Satz ist etwas verwirrend.

"Der Grenfell Tower ist eine Hochhausruine ..."

Also war es schon vor dem Brand eine Ruine? Oder wurde es erst durch den Brand zur Ruine? Für mich ist dieser Satz etwas verwirrend. Es ist klar, daß es nach dem Brand eine Ruine ist, aber der Zustand vor dem Brand wird so nicht deutlich, finde ich. Und erst im zweiten Satz wird erwähnt, daß es ein Wohnhaus war/ist. Vielleicht könnte man den Satz ändern in so etwas wie: "Der Greenfell Tower war ein Wohnhochhaus ... und dann im zweiten Satz könnte man erwähnen, daß der Turm seit dem Brand nur noch eine Ruine ist. Was meint ihr dazu? Und später könnte man es ändern in: "Der Turm wurde wieder aufgebaut bzw. komplett abgerissen ... --Saturnknight (Diskussion) 01:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es gut wie es momentan formuliert ist. "Der Grenfell Tower ist ein [...] Wohnhochhaus..." Das ist es auch immer noch, nur in einem erbärmlichen Zustand. Sollte es abgerissen werden wird aus 'ist' 'war' und sonst ändert sich nichts. Dzedler (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

An der "Hochhausruine" habe ich mich auch gestoßen, denn "Ruine" ist - für mich - ein verfallenes Bauwerk (meist historisch, d.h. über einen längeren Zeitraum hinweg) und kein frisch ausgebranntes und z.T. weiterhin brennendes Hochhaus. Aber der ganze Artikel ist ja etwas sonderbar und Produkt neuerer Wissenstechnologien (weder News-Ticker noch Enzyklopädie), insofern müssen wir wohl mit solchen kleineren Ungereimtheiten leben. --Phipus (Diskussion) 13:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Schwerer entflammbarer Stoff

@Neun-x: Ich halte diese Ergänzung für problematisch, weil sie suggeriert, dass die Katastrophe mit 5000 Pfund hätte verhindert oder gemindert werden können, was aber reine Spekulation ist. Um welchen alternativen Stoff geht es? Wie groß ist der Unterschied in der Brennbarkeit? Wissen wir alles nicht. --PM3 17:46, 16. Jun. 2017 (CEST)

@PM3:, The Times ist eine seriöse Zeitung, die nicht dazu neigt, Mücken zu Elefanten zu machen. Und sie haben sicherlich keinen Schüler-Praktikanten, Hausmeister, Nachtwächter oder Putz-Colonel zitiert.

Die FAZ ist vorsichtig beim re-zitieren anderer Medien. => ich habe weiterhin keine Bedenken, das in den Artikel reinzuschreiben.

Zu deiner Frage wie groß ist der Unterschied in der Brennbarkeit? Den kann man nicht allgemein (oder mit einer einzigen Messzahl) quantifizieren. Insofern nimmt die FAZ einen Komparativ ("einen schwerer entflammbaren Stoff "), ergeht sich nicht (wie manchmal andere Medien) in Pseudo-Details und konstruiert keine Pseudo-Genauigkeiten. --Neun-x (Diskussion) 18:05, 16. Jun. 2017 (CEST)

„Und es hätte offenbar nur 5000 Pfund (etwa 5800 Euro) gekostet, einen schwerer entflammbaren Stoff für die Verkleidung zu nutzen, das sagte ein Mitarbeiter der amerikanischen Hersteller-Firma [Reynobond] der „Times".“ (TOWER BLOCK FIRE: US banned cladding that was used on Grenfell Tower) laut FAZ „Statt 22 Pfund für Dämmstoff mit Polyethylen wären laut dem Bericht pro Quadratmeter 24 Pfund für brandresistenteres Material fällig gewesen. Das am Grenfell Tower verwendete Material sei zudem in den USA seit 2012 verboten - "wegen der Ausbreitung von Feuer und Rauch".“ Spiegel Online [9], Tagesanzeiger --87.155.251.129 18:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe keine Zweifel daran, dass die verwendeten Quellen die Information korrekt wiedergeben. In der Presse darf auch spekuliert werden, aber in der Wikipedia eben nicht. Um welches Alternativmaterial geht es? Hätte es nennenswerte Auswirkungen auf den Brand gehabt? Solange es dazu keine Informationen gibt, ist die Relevanz dieser Information völlig unklar. Dem Leser wird aber suggeriert, dass aus kleinlichstem Geiz oder Habgier Menschenleben aufs Spiel gesetzt wurden - eine heftige Aussage, die m.E. nur mit solidem Beleg in den Artikel gehört. --PM3 18:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das bessere Produkt soll „Reynobond FR (fire resistant)“ heißen.

Das verwendete Produkte war „Reynobond PE“ (Polyethylen). Daily Mail, [10].

Ein Labortest soll die leichte Entflammbarkeit von Reynobond PE gezeigt haben.

„A laboratory test carried out by Sky News shows how material similar to the ACM panels began melting at temperatures of 700C. This then causes the flammable polyethylene insulation to catch fire. At the peak of the fire, the tower is believed to have reached temperatures of around 1000C.“

„A fire-resistant version, Reynobond FR, has a mineral core and is ‘fire resistant’ but also £2 a square metre more expensive.“ The Sun [11]

Datenblatt zum Reynobond FR.

Datenblatt zum Reynobond PE --87.155.251.129 19:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Habe die im Ursprungsbeitrag der "The Times" erwähnten Alternativen im Abschnitt "Baugeschichte" eingetragen. Inklusive der Brandschutzklassen. So finde ich es abgerundet. -- Temdor (Diskussion) 20:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

Man kann sich aber auch fragen, ob brandfestere Platten das Inferno zwischen Platte und Betonfassade noch schlimmer gemacht hätten, weil die Platten erst abgefallen wären, wenn die Befestigungselemente aus Aluminium weggeschmolzen wären. Beim Brand verflüssigte sich der PE-Kern ca. bei 150 °C, wodurch die dünnen Alubleche des Sandwichs nach meiner Einschätzung zu schwach wurden um sich ohne den stabilisierenden Kern alleine in den Arretierungen zu halten. Eine Theorie. -- Temdor (Diskussion) 20:02, 16. Jun. 2017 (CEST)

Angeblich hätten feuerfeste Platten verhindert, dass die Fassade überhaupt in Brand geraten wäre. Als London noch überwiegend aus Holz gebaut war, ist bei einem Brand fast die ganze Innenstadt abgebrannt, siehe Großer Brand von London. --87.155.251.129 20:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Guter Einwand, aber die Zeichnung der DailyMail zum Aufbau von Isolation, Fassadensystem und Fenster lässt auch einen anderen Weg zu wie das Feuer hinter die Fassade kam. Dieser Weg von unterer Wohnung zu oberer Wohnung ohne durch die Fassadenverkleidung zu müssen, ist auf der Grafik rechts unten dargestellt (Link zur Grafik). Ich selber weiß aus Deutschland, dass die "Abdichtung" um ein Fenster zwischen Innenraum und Isolation häufig ein 3 mm dicker und 30 mm breiter auf den Fensterrahmen aufgeklebter PVC-Streifen ist, der zur Wand hin mit einer kleinen Fugendichtnaht aus Acryl-Dichtstoff abgedichtet ist. That's all. Ich habe so eine Konstruktion zu 100% gesehen, so dass ich davon ausgehe, dass es Standard ist. So eine Stelle zu durchdringen ist kein Problem für ein Feuer, das sich aus der Isolation eines Kühlschranks nährt. Die Ermittlungen müssen zu Tage fördern, ob es in Großbritannien genau so eine Abdichtung gab. -- Temdor (Diskussion) 22:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Daily Mail und Sun sind eigentlich unbrauchbare Boulevardquellen. Aber gut, wenn man alles zusammennimmt ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man für 5000 Pfund tatsächlich einen wesentlich besseren Brandschutz erhalten hätte. --PM3 22:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es um die Ausbreitung des Feuers über die Fassade geht, liegt dailyMail nach meiner Meinung nicht richtig. Aber ich traue der Zeitung zu einige hundert Pfund auszugeben, um an die Baupläne zu kommen. Sie veröffentlichen zumindest Baupläne und Fassadenansichten, die so gezeichnet aus einem Architekturbüro oder aus einer Ausschreibung für die Fassadenarbeiten kommen könnten. Letztendlich zeigen die Pläne aber nicht wie der Anschluss des Fensters an die Isolation und das Fassadensystem zur Vermeidung von Wärmebrücken realisiert wurde. Dies muss nicht zwangsläufig in der Ausschreibung vorgeschrieben worden sein. -- Temdor (Diskussion) 23:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

Zur Daily Mail als Quelle insbesondere der englischen Wikipedia siehe diese Abstimmung und diverse Meldungen dazu wie Wikipedia: "Daily Mail" fliegt raus oder Wikipedia bans Daily Mail as 'unreliable' source. --Sitacuisses (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja: Wie ist eigentlich die Dämmwirkung der verschiedenen Materialien? Dämmmt das feuerbeständigere Material mindestens genauso gut wie das preiswertere? Ansonsten sind die 5000 Pfund eine Milchmädchenrechnung und können so nicht stehen bleiben, solange nicht die zusätzlichen Heizkosten über die voraussichtliche Nutzungsdauer des Gebäudes draufgeschlagen werden. --PM3 02:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme das jetzt erst mal wieder raus. Aller Wahrscheinlichkeit nach gibt es Unterschiede im Dämmverhalten, die wesentlich größere Kostenunterschiede verursachen als 5000 Pfund. --PM3 10:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Zu bewerten wären auch noch eventuelle Unterschiede im Verarbeitungsaufwand und der Haltbarkeit der verschiedenen Dämmstoffe. --PM3 15:34, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bei den vorgesetzten Sandwichplatten ist die Dämmwirkung völlig zweitrangig, auch die Handhabung dürfte sich nicht wesentlich unterscheiden. Die Füllung der Platten dient vor allem zur Stabilisierung (Sandwichbauweise). Die eigentliche Wärmedämmung war 15 cm stark und von den Sandwichplatten verdeckt. Hier liegt dann auch der Fehler in der Berechnung: Auch diese Dämmung hat gebrannt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

PM3, es gibt verschiedene Sandwich-Platten. Die einen haben einen dämmenden Schaumstoffkern mit stabilem Metallüberzug. Sie werden für Lagerhallen verwendet als Wand- wie auch Dachelement und sind in der Regel auf vier Seiten mit Blech oder Alu verkleidet. Im Falle des Grenfell Tower handelt es sich bei der sichtbaren Fassade um eine Sandwich-Platte, die auch bei Werbeschildern oder Werbetafeln eingesetzt wird (einfach mal in der nächsten Stadt/Einkaufszentrum gucken). Anstatt eines teuren 3 mm Alublechs nimmt man ca. 0,4-0,8 mm dünnen Aluplatten und verbindet sie mit einem billigen Trägermaterial zu einem Sandwich. Sie sind fast genau so fest, aber deutlich leichter. Größere Platten bekommen ihre Stabilität durch die seitlichen Abkantungen mit denen sie an die Trägerleisten genietet werden. Leicht bedeutet weniger Befestigungspunkte an der Fassade (weniger Arbeitszeit) und sie sind billiger herzustellen. In Deutschland werden überwiegend massive Alubleche benutzt. -- Temdor (Diskussion) 18:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

PM3, Der Brand lief in Isolation hinter den dünnen Sandwich-Platten ab. Die Sandwichplatten führten zu einem Wärmestau, der die schwer entflammbare Isolation auf Brenntemperatur und darüber hielt. Ab einer bestimmten Temperatur schmolz das Aluminium bzw. ging in Rauch auf. Dadurch kam an die heiße Flamme noch mehr Luft, bis die Platte bis zu den Befestigungsleisten weggebrannt war und dann schmolzen die Befestigungsleisten und die Fenster (siehe Foto). Foto Wären die Sandwich-Vorhangplatten der Grund für die Brandwärme gewesen, wären die Sandwich-Platten nicht von der Mitte zur Seite geschmolzen, sondern von den offenen Sägeflächen bei den Abkantungen hin zur Mitte der Platte. Moment, ich glaube in der Fotografie gibt es einen Spezialausdruck für dünne Sandwich-Platten. Ich suche mal. Vielleicht kann man durch eine Namensänderung die ständige Verwechselung mit Dämmkern-Sandwichplatten vermeiden. -- Temdor (Diskussion) 18:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ursache des Missverständnisses ist wohl der Link zu Sandwichpaneel, obwohl ein Link zu Sandwichbauweise besser gewesen wäre. Ich ändere das mal. -- Temdor (Diskussion) 18:25, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Temdor: Dein Foto-Link ist tot. Hast du einen funktionierenden? --Sitacuisses (Diskussion) 18:28, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Link zum Foto müsste jetzt funktionieren. -- Temdor (Diskussion) 18:42, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das Aluminium-Verbundmaterial für die Fassade nennt sich Dibond. -- Temdor (Diskussion) 20:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

Leicht bedeutet weniger Befestigungspunkte an der Fassade (weniger Arbeitszeit) und sie sind billiger herzustellen -- und wären die 2 Pfund/m² teureren Platten genauso leicht gewesen? --PM3 23:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

1,35 kg schwerer pro Quadratmeter für "Reynobond FR" (schwer entflammbar) bei 3 mm Materialdicke und anscheinend mit Montageprofilen. Siehe: "Technische Daten Reynobond und Reynolux" (PDF). -- Temdor (Diskussion) 00:43, 18. Jun. 2017 (CEST)

Unmöglich aufzuhalten. Auch wenn die Fassadenverkleidung einen schwer entflammbares Kernmaterial gehabt hätte. Dieses Foto zeigt ein unteres Stockwerk, das ich in den Medien noch nicht sah. Da ist erkennbar, dass die Aluverkleidung vom Wohnungsbrand über jedem Fenster versagt hat. Aluminium schmilzt bei 660 Grad Celsius. Ein Vollbrand einer Wohnung erzeugt 1000°C. Außerdem kann man Formveränderungen an den erhitzten Platten erkennen. -- Temdor (Diskussion) 08:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Brandriegel

Es geht um dieses Foto. Auf der Betonplatte zwischen den Fensterzeilen zeichnet sich eine horizontal um das Gebäude umlaufende hervorstehende Konstruktion ab. Das müsste einer der in jedem Stockwerk eingebauten Brandriegel sein. Somit wäre der Fassadenaufbau der Daily Mail in dem Detail nicht exakt. Es könnte aber auch der ausführenden Firma überlassen worden sein die Brandriegel zu positionieren. Allerdings hat sich auch bei Wärmedämmverbundsystemen (nicht hinterlüftet) gezeigt, dass Brandriegel nicht immer den Brand aufhalten können. Bei genügend Temperatur von unten sind sie Hitzedurchlässig. Inzwischen müssen verdichtete Steinwolle-Blöcke von mindestens 20 cm Höhe (!) mit dem WDVS genutzt werden. Bei hinterlüfteten vorgehängten Fassaden ist der Brandriegel vermutlich anders auszuführen. Die Frage ist, ob die schmalen Brandriegel am Grenfell Tower hoch genug sind und überhaupt richtig angebracht sind, denn der Riegel liegt in der Mitte der Sandwich-Platten. Die Platte mit Polyethylen als Kernmaterial hätte sich beim Feuer von unten bestimmt schnell verzogen, so dass der Brandriegel nicht mehr an die Platte gepresst gewesen wäre. Das hätte einen Übersprung der Flammen ins nächste Stockwerk bedeutet. So würden feuerfestere Sandwich-Fassadenplatten Sinn machen, wobei ich jedoch glaube, dass auch die sich irgendwann vom Brandriegel abgehoben oder verzogen hätten. Darüber hinaus halte ich Fassadenplatten aus 3 mm starkem Sandwich für nicht besonders stabil, so dass sie sich vielleicht schon beim Einbau durch den Gegendruck des Brandriegels verformten und Undichtigkeiten entstanden. Denkbar wäre es. Aber für den Artikel ist das bestimmt zu viel Spekulation? Oder sollte auf das Versagen der Brandriegel eingegangen werden? Die Untersuchungen der Behörden werden dazu bestimmt Erkenntnisse bringen. -- Temdor (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wenn in reputablen Quellen über Vorhandensein und Versagen von Brandriegeln am Grenfell Tower berichtet wird, kann es in den Artikel. Ansonsten - siehe fetter Hinweis ganz oben auf dieser Seite. --PM3 01:27, 17. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel ist jetzt schon zu viel Spekulation. --Sitacuisses (Diskussion) 01:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das Foto entspricht der Darstellung des Guardian. Diese weicht in einem weiteren Punkt vom derzeitigen Stand des Artikels ab: Sie nennt eine pulverbeschichtete Aluminiumfassade, während für die im Artikel genannten Reynobond-Platten das Beschichtungsverfahren Coil Coating angewandt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 02:08, 17. Jun. 2017 (CEST)

"polyester powder-coated aluminium facade" (Guardian, Link von Sitacuisses). Ich denke, dass es sich um einen Fehler des Journalisten handelt. Im verlinkten Bericht, der davor erschienen war geht es um "aluminium composite panels" und die haben einem Polyethylen-Kern. Das wird vermutlich die Verwechselung sein. Es war anscheinend der Guardian, der anfing die Isolation als Brandherd nicht zu beachten, denn beim Brand in Melbouurne gab es anscheinend keine Isolation und der Guardian schrieb, dass die Fassade am Grenfell Tower genau so aufgebaut wäre - Sandwichplatten vor reiner Betonoberfläche. Es ist sicher, dass es sich bei der hinterlüfteten vorgehängten Fassade um Sandwich-Platten handelt. So schieb es der Betrieb, der die Fassadenverkleidung anbrachte. Allerdings bei den Fenstern ist es anders. Sie können durchaus aus pulverbeschichtetem Aluminium gewesen sein und gehören im weiteren Sinne auch zur Fassade. -- Temdor (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2017 (CEST)

"fire brakes at every floor and around every window" (Guardian, Link von Sitacuisses). Allerdings wird mir nicht klar, ob die Person wirklich über die Brandriegel im Grenfell Tower bescheid weiß oder nur von ähnlichen Projekten approximiert. Die umlaufenden Brandriegel waren anscheinend teilweise durch Halteklammern unterstützt (siehe Foto unten). Die Fenster sehen so aus, als ob sie oben und unten über Metallbleche als Brandriegel verfügten, aber anscheinend reichten die Bleche nicht bis zu den unbrennbaren Seiten aus Beton (siehe Foto unten). An den seitlichen Fensterlaibungen scheint zum nächsten Fenster hin der Brandschutz zu fehlen (siehe Fotos unten). Ob sie weggebrannt sind? Foto, Foto, Foto. Das nächste Foto zeigt auf der rechten Seite die verschiedenen Stadien der Beschädigung der vorgehängten Sandwichplatten. Von einem kleinen Brandloch bis zum Abbrenne der Oberfläche bis auf die abgekanteten Bereiche und dann das Wegschmelzen (oder Verbrennen?) der Aluprofile, die die Platten hielten. Foto -- Temdor (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das ist für mich reiner Zynismus, wenn der Brandriegel brennt. Tolle bautechnische Leistung - nobelpreisverdächtig oder strafbare Handlung? --Hannover86 (Diskussion) 16:08, 23. Jun. 2017 (CEST)

Gebäudeverkleidung

Sie war anscheinend auch im Vereinigten Königreich nicht erlaubt. „Der britische Schatzkanzler Philip Hammond sagte der BBC, dass die brennbare Gebäudeverkleidung des Grenfell Towers in Großbritannien verboten sei. Die strafrechtliche Untersuchung solle nun prüfen, ob bei der Renovierung des Hochhauses gegen Gesetze verstoßen worden ist.“ Grenfell Tower: Gebäudeverkleidung war offenbar verboten, Die Zeit, 18. Juni 2017 Cladding on Grenfell Tower is banned on UK high-rises, says Philip Hammond, The Guardian, 18. Juni 2017 --87.155.241.163 16:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

Building Regulations guidance übersetzt hier jemand sehr frei als "Empfehlungen der Bauregulierung". "Empfehlungen" klingt unverbindlich, und ein Verstoß würde nicht eine strafbare Handlung bedeuten. Im Deutschen heißt das z.B. Bauvorschriften - das ist etwas anderes. Die Frage ist, wie verbindlich das hier gemeint ist. Also entweder richtig übersetzen oder garnicht. Sinngemäß ist das eine "Anleitung zu den Bauvorschriften", deutsche Behörden nennen das auch "Ausführungsbestimmungen" oder "Richtlinien". --Hannover86 (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eine Richtlinie ist unverbindlich, eine Bestimmung verpflichtend. Das Wort "guidance" kannte ich bislang nur im Sinne von Richtinie, Empfehlung, Schätzung; aber du hast recht: Es kann auch Anleitung bedeuten. Braucht weitere Quellen um zu belegen, was hier gemeint ist. "Should" deutet jedenfalls auch nur auf eine Empfehlung hin; bei einer Vorschrift müsste es "must" heißen. --PM3 12:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nothilfe für Überlebende des Brandes

5500 britische Pfund aus Notfallfonds pro Familie. Grenfell Tower fire: families to get £5,500 each from emergency fund, No 10 says - live updates

„Die Regierung kündigte an, den Überlebenden 68 Wohnungen in einem Neubau im selben Stadtteil zur Verfügung zu stellen. Außerdem sollen sie mit einem Hilfspaket von umgerechnet 5,7 Millionen Euro unterstützt werden.“ [12] --87.153.120.147 11:46, 22. Jun. 2017 (CEST)

„Überlebende der Brandkatastrophe klagen über eine schlechte Organisation bei ihrer Unterbringung und der Verteilung von Hilfen.“ [13] --87.153.120.231 01:10, 6. Jul. 2017 (CEST)

Anregungen

Weiter oben wurde ich um Korrekturen gebeten. Aus Zeitmangel kann ich Folgendes nur rasch hier ansprechen, sonst würde ich es selbst ändern:

• Der Abschnitt Baugeschichte beginnt zu ausführlich mit allgemeinen Erläuterungen ("Überall auf den britischen Inseln ..."). Die sollten, wenn möglich, durch Links auf Artikel zur Städtebaugeschichte ersetzt werden. Er geht dafür nicht ausreichend auf das konkrete Gebäude und seine Lage ein. Es fehlt z. B. ein Hinweis auf das enorme soziale Gefälle innerhalb des Stadtteils. Siehe dazu als Beleg den Abschnitt The tower is in an area with a big gap between rich and poor im BBC-Artikel London fire: A visual guide to what happened at Grenfell Tower.

• Im Abschnitt Warnungen vor Sicherheitsmängeln/Grenfell Action Group sollte gemäß Wikipedia:Zitate das mehrsprachige Zitat gelöscht und gegen eine kurze Paraphrasierung seines Inhaltes ersetzt werden.

• „Stay put“-Regel passt thematisch nicht wirklich zur Überschrift "Warnungen vor Sicherheitsmängeln/Grenfell Action Group". Die "Flucht- und Rettungswege" sollten zunächst beschrieben werden (nur ein Treppenhaus), was auch nicht zur Überschrift "Warnungen ..." passt, Überschrift könnte z. B. "Brandschutzmaßnahmen" sein.

• Die Darstellung des Brandgeschehens ist viel zu kurz. In London fire: A visual guide to what happened at Grenfell Tower wird gezeigt, wie das Feuer erst eine Fassade bis ganz oben erfasst und sich dann horizontal über die anderen Fassaden frisst. Im Wikipediaartikel wird nicht erwähnt, wie lange das Feuer insbesondere in den oberen Stockwerken brannte und dass auch die Rolle der Gasinstallation bei der Brandausbreitung und -dauer untersucht wird.

--Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2017 (CEST)

• Es gibt eine Reihe von von CC-BY-2.0 Flickr Fotos, die zur Verfügung wären: https://www.flickr.com/search/?license=4%2C5%2C9%2C10&text=grenfell%20tower%20fire&advanced=1

• Für Muslime ist/ war Ramadan: https://www.flickr.com/photos/rezapci/35310603886/in/photolist-VS4TBJ-VEjo7Z-VPK5Ls-UDiPDZ-VFMvzK-VEfZMK-VQuNyE-VCUkAw-VzzaHm-UC3Q92-VRHXN8-Vzy4HN-VRMXBP-VQoE7F-VhnsUE-Rjsc53-VQwXrq-UzekP3-VF6SS4-VF7oFx-Uzb7nu-VPqfws-VEw17J-VRCL5i-VN7ocE-VNbVXA-VNh5kh-UzhQff-VGUVyX-UEqt4a-UEEDtb-UF7zau-VnmU2W-VNCUqA-VPQnbk/ - Leider konnte ich den DW Beitrag nicht finden.--87.156.225.32 08:05, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ramadan ist ein ganzer Monat - was hat das mit dem Thema zu tun? --Hannover86 (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, ganzer Monat. In dem Gebäude wohnten nicht nur viele arme Menschen, unter ihnen waren auch viele Moslems. Moslems, die sich an bestimmten religiösen Fastenvorschriften halten während dieser Phase, gehen spät Schlafen und stehen sehr früh auf, sie essen & trinken nur im Dunkeln und besuchen Mitten in der Nacht den Tempel ;-) Sie waren wach und konnten reagieren:

• https://www.thetimes.co.uk/article/grenfell-tower-late-meals-for-ramadan-saved-lives-mn77rv59d
• http://www.standard.co.uk/news/london/london-tower-fire-muslims-breaking-ramadan-fast-saved-everyone-when-alarms-failed-a3565081.html
• http://www.stuff.co.nz/world/europe/93718367/london-fire-muslims-awake-for-ramadan-meal-save-residents-of-flaming-grenfell-tower
• https://www.tag24.de/nachrichten/london-brand-grenfell-tower-muslime-ramadan-tote-verletzte-kuehlschrank-brandherd-feuer-rettung-baby-fenster-272846

Es hätte mehr Tote gegeben. --87.156.238.52 14:20, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ursache

Die Ursache für den Brand soll ein defekter Kühlschrank sein. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/london-polizei-bestaetigt-defekter-kuehlschrank-loeste-brand-in-grenfell-tower-aus-1.3557853, http://www.heute.de/defekter-kuehlschrank-hat-grossbrand-im-londoner-grenfell-tower-ausgeloest-47431374.html --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Konkret soll es sich um eine Hotpoint Kühl-Gefrierkombination FF175BP handeln. Quelle: https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/23/hotpoint-tells-customers-to-check-fridge-freezers-after-grenfell-tower-fire
--GPH-CD (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2017 (CEST)

Der Hersteller des Hotpoint Fridge Freezers ist Whirlpool. [14]. --87.153.121.41 19:55, 23. Jun. 2017 (CEST)

Prima Beispiel für Fake-News-Entstehung bei aktuellen Ereignissen. Der Guardian schreibt: Der Kühlschrank war die Ursache des Brandes, und man wird nun untersuchen, warum, und stellt vorsorglich Kontakt zu den Käufern dieses Modells her. Die deutsche Presse macht daraus: Der Brand wurde durch einen defekten Kühlschrank ausgelöst. Tatsächlich könnte er z.B. auch überhitzt sein, weil der Lüftungsschacht verschlossen war. Welche Brandgefahr besteht bei einem Kühlschrank? --PM3 00:47, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, der Auslöser für den Brand war der defekte Kühlschrank. Die Brandursache ist geklärt. Sicherheitstests bestätigen außerdem, dass die Gebäudeverkleidung ein Brandbeschleuniger war. Wie viele Menschen sich im Gebäude aufhielten, bleibt unklar. --87.156.238.52 13:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Welche offzielle Quelle spricht von einem defekten Kühlschrank? Mir sind nur Aussagen bekannt, dass der Brand von einem Kühlschrank ausging und noch untersucht wird, warum der Feuer gefangen hat. Das "defekt" taucht dann ohne Angabe von Quellen in den Medien auf. --PM3 12:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

Entstehung giftiger Gase

Das Thema sollte m.E. ausführlich dargestellt werden, da es seriöse englische Quellen dazu gibt. Ursache ist offenbar die chemische Zusammensetzung der Dämmplatten, die gebrannt haben. Grauenhaft, wenn ich das lese ... --Hannover86 (Diskussion) 16:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Jegliche Brandgase sind giftig, auch jene, die durch die Verbrennung von Holz entstehen.--GPH-CD (Diskussion) 16:54, 23. Jun. 2017 (CEST)

Cyanwasserstoff [15] --87.153.121.41 20:00, 23. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das, GPH-CD? Es geht hier nicht um die Verbrennung von Holz. Viel Spaß beim Würstchengrillen ! --Hannover86 (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das scheint mir eher ein Grundlagenthema für den Bereich Gebäudebrände zu sein, es sei denn, es gäbe bereits konkrete Untersuchungsergebnisse zu giftigen Gasen beim Grenfell-Brand. --PM3 00:27, 24. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt wie gesagt eine Berichterstattung dazu, und das genügt zunächst. Wir müssen hier nicht irgendwelche "Gutachten" abwarten. Die Zusammensetzung des Materials ist hinlänglich bekannt. --Hannover86 (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hannover86, das Thema ist viel zu ernst, um darüber Späße zu machen. Apropos grillen: Dabei kommt es immer wieder zu tödlichen Unfällen (siehe Gefährliche Glut).--GPH-CD (Diskussion) 12:54, 24. Jun. 2017 (CEST)

GPH-CD, du hast hier mit dem falschen Einwurf von Holz angefangen. Es geht hier nicht um die Verbrennung von Holz, was nämlich ähnlich wie das Grillen relativ harmlos ist. Ich würde dir nicht empfehlen, die am Gebäude verwendeten Dämmstoffe zum privaten Verbrennen zu nutzen. Merkst du den Unterschied? --Hannover86 (Diskussion) 10:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

Feuerschau, Brandschutzvorschriften, Regierungshandeln

Hallo, wie bereits seit Tagen absehbar, wird in England nun vermehrt das Versagen verschiedener Schutzmechanismen und dessen Ursachen diskutiert. Wahrscheinlich muss der Abschnitt Warnungen inhaltlich über die Warnungen der Bewohnergruppe hinaus ausgeweitet werden. Oder es muss ein Absatz daneben gestellt werden, welche Mängel am rechtlichen Rahmen der Sicherheitsvorschriften liegen können.

In dem Zusammenhang haben wir in der de:WP einen Mangel. Es gibt hier noch keinen Artikel zu dem Brand Lakanal House fire (occurred in a tower block on 3 July 2009 in Camberwell, London. Six people were killed, and at least twenty injured, when a fire developed and spread through a number of flats in the twelve-storey building. (Artikel in der en:WP.) Wer den engl. Artikel liest, fragt sich, warum tritt T. May nicht sofort zurück. War sie doch 2010 bis 2016 Innenministerin. Wir werden es ja bald sehen. Da fällt gerade einigen Leuten Unterlassenes auf den Kopf. Nur das Lexikon setzt bis jetzt die Suche in der engl. Schwesterausgabe voraus. Vielleicht ist jemand in der Lage, den Artikel oder die Kernpunkte des Artikels bald zu übersetzen?

--seh und, 01:01, 25. Jun. 2017 (CEST)

Vermutungen über einen Rücktritt von Politikern sind TF, Meinungen dazu sind POV, und somit beides nicht Gegenstand der Diskussion. --Hannover86 (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hi Hannover86, du machst dir das Denken zu einfach. Ich gebe nur wider, was in England die Zeitungsspalten füllt. Klar sind das für sich (noch) keine Fakten, aber die Debatten gibt es dort. Zitierfähig sind sie allemal. POV ist was anderes.

Wenn du damit allerdings behaupten willst, dass die Regierung aus dem Lakanal House-Fire nur wenig oder gar keine Konsequenzen hätte ziehen sollen, dann gibst du damit deine persönliche Ansicht als Grundlage der Veröffentlichung von Artikeln in der WP aus. Das solltest du besser nicht tun. Der Kühlschrank war das auslösende Moment. Die offenstehenden Fenster in Kombination mit der neuen Fassadenverkleidung waren jedoch nur einer der Faktoren, die zur Katastrophe führten. eine fehlende Alarmierungsmöglichkeit, ein fehlendes zweites Treppenhaus, fehlende Sprinkleranlage und fehlende Bauvorschriften weitere. Die Ausstattung der Feuerwehr, die Ergebnisse der Brandschutznachschau durch den Council, die Stay-Put-Regel, ... nährten an dem Morgen um 1:30 Uhr ein Feuer, das in England an Dutzenden anderen Wohnanlagen zur gleichartigen Katastrophe fast jederzeit führen könnte. In deinen Augen vllcht POV - für dort Lebende ein Regierungsversagen seit 2010 und jetzt wahrgenomme Bedrohung. Das sind die vielen Streichhölzer in meinem Bspl.bildchen. Deshalb wäre der Lakanal-House-Fire-Artikel so wichtig. Und das Nachdenken über diese nicht genutzte Warnung. Bitte nicht ablenken. --seh und, 10:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

"Unterhalb der Fensterzeilen sah die Planung in jedem Stockwerk horizontale, gebäudeumlaufende, sogenannte Brandriegel vor, .." Das klingt so nach "eigentlich ..". Wuden die nun vorschriftsmäßig eingebaut, oder nicht?
Abgesehen davon sagt der Artikel zu Brandschutzstreifen aus, daß die für hinterlüftete Fassaden, wie in diesem Fall, garnicht geeignet sind. Anscheinend sind die Bau-/Brandschutzvorschriften in GB noch mehr von der Industrielobby geschrieben worden, als in DE. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 07:09, 2. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel zu Brandschutzstreifen war leider mangelhaft und wurde mittlerweile überarbeitet. Es gibt sehr wohl Brandsperren für vorgehängte hinterlüftete Fassaden.--GPH-CD (Diskussion) 01:16, 3. Apr. 2018 (CEST)

Geschäfts- und Wohnhaus?

Laut Infobox handelte es sich um ein Geschäfts- und Wohnhaus. Gibt es für die geschäftliche Nutzung irgendwelche Belege? --PM3 12:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

BBC News hatte einige Grafiken darüber, welche die untersten paar Geschoße als Geschäftsräume ausgaben - so zum Beispiel https://ichef-1.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/DD16/production/_96489565_grenfell_tower_front_elevation_624.png --Keimzelle talk 00:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sind das aktuelle Pläne, oder der ursprüngliche Architektenentwurf? Wir hatten zunächst die Angabe "120 Wohnungen" im Artikel, inzwischen hat sich aber rausgestellt dass es zuletzt 129 waren. Zudem könnte "office" auch einfach ein Hausmeisterbüro sein ...

In der Einleitung bei uns und in der en:WP steht bislang nur Wohnhochhaus. --PM3 10:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Beleg für Aussagen zum Brandherd fehlt

@Bios2014: Für diese Schlussfolgerung wird noch einen Beleg gebraucht, wäre sonst WP:TF. --PM3 19:55, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hi alle und PM3, wo siehst du ein Problem? Es gibt noch kein Gerichtsurteil in der Sache. Die Darstellung des Ablaufs in versch. Medien zu dem Punkt ist eindeutig. Z. B. die Artikel

• Dany Cotton: London fire brigade boss: ‘It was a massive risk, but it’s our job to go in’ The Observer (engl.) vom 17. Juni 2017
• London fire: A visual guide to what happened at Grenfell Tower. BBC, 28. Juni und neuere Versionen des Artikels.

Wer etwas über den Brand lernen will, sollte bei der BBC die Fotos von 1:30 und 2:10 Uhr vergleichen. Auch wenn darauf die Kühl-Gefrier-Kombination natürlich nicht zu sehen ist. Gut zu erkennen, wo im Haus zu diesen Zeitpunkten elektr. Licht brennt. Alle späteren Aufnahmen sind Folgen dieser primären Entwicklung. Bedauerlich, dass in dem Artikel noch keine Zeitachse, etwa viertelstundenweise mindestens bis 4:00, angelegt ist. Danach vllcht stundenweise. Das sollte bei so einer Katastrophe systematisch angegangen werden. Der Wirrwar in den zwei Absätzen zum Verlauf bei den gesammelten Aussagen ist nicht so hilfreich.
Noch etwas für die Nicht-Engl.Sprechenden zum Kühlschrank - not deliberately steht für "nicht vorsätzlich", meint, dass der Kühlschrankbrand als Unfall eingeschätzt wird. Egal, was genau dort zum Brand führte.
--bios 14, 00:27, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bridge over troubled water

Im Absatz zur Neuaufnahme von Bridge over Troubled Water stand zu lesen, daß nur ein Teil der Erlöse den Opfern der Brandkatastrophe zu Gute kommen soll. Das hat in der Tat eine Reihe deutschsprachiger Medien so veröffentlicht. Unter der Vermutung, daß Musiker offenbar Geld mit der Katastrophe verdienen wollten, wurden die Zeilen entfernt.

Ich bin nun diverse britische Quellen durchgegangen, ohne entsprechendes zu finden, z. B. Telegraph, BBC oder Guardian. Von daher nehme ich das wieder rein, allerdings ohne den unklaren Teil, und mit britischer Ref. Ich würde mal vermuten, daß ein Übersetzer mit dem Nebeneinander von London Community Foundation und Artists for Grenfell nicht so ganz klar gekommen ist und damit ausdrücken wollte, daß ein Teil hierhin und ein Teil dorthin geht. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

Mögliche (?) Ursachen

Ist die Abschnitt-Überschrift noch 'zeitgemäß' ? Afaik ist die Ursachenkette inzwischen völlig unbestritten : Kühlschrank => Zimmerbrand (oder Wohnungsbrand) => Fassadenbrand . --Neun-x (Diskussion) 05:44, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bin schlicht für Ursachen, da ja nun eindeutige fakten da sind.--Falkmart (Diskussion) 09:36, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das ist verkürzt gedacht. Der Kühlschrankbrand war zwar die Quelle für das Feuer, Ursache für den Brandverlauf war aber die Fassadendämmung und der trotz Protesten und behördlicher Auflagen nicht hergestellte Brandschutz (Sprinkler, Aufzüge, etc.). Da die feuerwehr den Kühlschrankbrand schon unter Kontrolle hatte, muß als eigenliche Ursache für die vielen Opfer ganz klar diese Fassadenverkeidung angesehen werden. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 06:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

"... schloss Terroranschlag aus"

Der vierte Satz im Abschnitt Mögliche Ursachen lautet "Die Polizei schloss einen Terroranschlag aus".

Kontext ist : am 3. Juni (11 Tage vor dem Brand) verübten drei islamische Terroristen den Anschlag auf der London Bridge und auf dem Borough Market ; am 22. März 2017 verübte ein Attentäter einen Anschlag auf der Westminster Bridge, am 22. Mai 2017 sprengte sich ein Libyer bei einem Popkonzert in Manchester in die Luft und riss 22 Konzertbesucher in den Tod.

Frage in die Runde: soll der unterstrichene Satz so stehenbleiben ? --Neun-x (Diskussion) 05:44, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin für behalten, aber etwas umschreiben. Etwa wie Die Polizei schloss schon am 17. Juni einen Terroranschlag aus. Kurz nach dem Brand gab es auch Spekulationen auf einen Terroranschlag, da sich in den drei Monaten vor dem Brand der Anschlag auf der London Bridge und auf dem Borough Market, der Terroranschlag in London am 22. März 2017 und der Libyer bei einem Popkonzert in Manchester in die Luft ereignet hatten.--Falkmart (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bin dafür den unterstrichenen Satz zu streichen. Das ist Nebengeplänkel.--GPH-CD (Diskussion) 10:36, 2. Jul. 2017 (CEST)

Der unterstrichene Satz wurde mittlerweile entfernt.--GPH-CD (Diskussion) 23:57, 2. Jul. 2017 (CEST)

Vermerk -Erledigt|1=GPH-CD (Diskussion) 23:57, 2. Jul. 2017 (CEST)- wurde inaktiviert

Hallo alle. Nur dadurch, dass sich hier ein User mit sich selbst aufs Streichen einigt, ist der Satz nicht aus der Welt zu schaffen. Es handelt sich dabei ja um eine offizielle Mitteilung der Met Police zu der inhärenten Frage nach einer möglichen Ursache. Die Erklärung wurde von der Polizei zu einem Zeitpunkt abgegeben, an dem vielen Menschen dieser hier angedeutete Hintergrund als ein Denkmodell durch den Kopf ging. Die Polizei kannte bereits den Brandablauf (meine Vermutung) und wollte die Öffentlichkeit insoweit beruhigen und nicht falschen Gerüchten einen Nährboden bieten (meine Vermutung). Um es im Text sinnvoll aufzunehmen wäre es notwendig, a) den Zeitpunkt der Mitteilung zu verifizieren und b) zu prüfen, ob es von der Polizei eine Erklärung zu ihrer Mitteilung gab. Diese wäre mit zu dokumentieren. --seh und, 09:58, 4. Jul. 2017 (CEST)

es ist schon der Hammer während der Diskussion einfach zu handeln. Nach dem hier diskutiert wurde hat eine Streichung bzw. Änderung zu erfolgen!--Falkmart (Diskussion) 13:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Sehund: und @Falkmart: Der unterstrichene Satz wurde nicht durch mich, sondern durch Neun-x entfernt. Das Anbringen des Erledigungsvermerkes von meiner Seite war verfrüht. Mea culpa.--GPH-CD (Diskussion) 15:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Falkmart:: wer möchte kann den Satz wieder reintun. kein Grund für Parolen wie "der Hammer" und "hat ... zu erolgen". --Neun-x (Diskussion) 23:00, 4. Jul. 2017 (CEST) (PS: nachdem schreibt man in einem (1) Wort)

zu 3.2 Opferzahlen

Es wäre wahrscheinlich sinnvoll die Anmerkung 109 des engl. WP-Artikels zum Brand hier einzuarbeiten, weil damit die Spekulationen über die Opferzahlen auf realistische Obergrenzen zurückgeführt werden:

On 10 July 2017, police said that they expected the death toll to remain at about 80, stating that of an estimated 350 people living in the building, 255 had survived the blaze, and that another 14 were not in the building at the time of the fire.

Anfang einer eigenen Übersetzung: (Eine Mitteilung der Polizei am 10.Juli nennt als Zahl ca. 350 Bewohner des Gebäudes. 14 dieser Personen waren zum Brandzeitpunkt nicht im Gebäude. Von 255 Personen ist ihr Überleben der Katastrophe bekannt. Bis jetzt geht die Polizei daher von einer Opferzahl bei oder über 80 Toten aus. )

Angegebene Referenzen dazu: (4) "UPDATE: Number of victims of Grenfell Tower fire formally identified is 40". MPS. 25 July 2017. Retrieved 27 July 2017. (109) "Grenfell Tower fire: Police confirm 255 residents escaped blaze". The Independent. 10 July 2017. Retrieved 10 July 2017.

Interessant an diesen Zahlen ist auch die sich ergebende Teilmenge der Personen, die sich noch selbst aus dem brennenden Gebäude retten konnten, da die Feuerwehr ja eine Größenordnung der von ihr geretteten zwi. 50 und 60 Personen nennt.

--bios 14 18:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das ist eine realistische Obergrenze - "about 80". Eine definitive bzw. belastbare Opferzahl erhält man aber nur aus zwei Quellen: Verlässliche Zeugen sagen, sie hätten X zum Brandzeitpunkt im Gebäude gesehen, aber X ist später nicht mehr aufgetaucht. Und irgendwie identifizierbare Leichenteile. Problematisch ist, dass die Quelle nur die Bewohner mit 350 beziffert, aber nicht allfällige Besucher. Das ist aber wichtig, weil man zu Ramadan-Feiern gerne Freunde und Verwandte über Nacht aufnimmt.--Keimzelle talk 10:43, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ebenfalls Ja. Der Einwand ist berechtigt. Mir ist aber aus der Pressemeldung heraus nicht klar, wie die Met.Police zur Zahl 350 kam. Es handelt sich bestimmt nicht um gemeldete Bew.zahlen. Ob BesucherInnen mit eingegangen sind, sollte beobachtet werden. Da ist eine gewisse Unsicherheit denkbar. Aber die derzeit beste verfügbare Angabe. Und sicher besser als irgendwelche Spekulationen. Da auf der Überlebenden-Seite ja ebenfalls solche BesucherInnen berücksichtigt sein können, und bei denen dann definitiv der Zweck des Aufenthalts bekannt ist, ist es also eine Frage an die Erhebungsmethode. Das dürfte die Met berücksichtigt haben (mein Vorurteil). --bios 14 23:36, 4. Aug. 2017 (CEST)

60 Todesopfer wurden identifiziert. [16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2017 (CEST)

Und was passiert jetzt mit dem Gebäude?

Der Artikel sagt mir zwar wie die Franzosen ihre Gesetze ändern wollen, aber was jetzt mit dem Grenfell Tower als Gebäude auch nur eventuell weiter geschehen soll, dazu finde ich jetzt, 2 Monate danach nichts im Artikel. -- itu (Disk) 23:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst gerne aus en-Artikel einbauen: Grenfell Tower site manager Michael Lockwood told a public meeting on 26 July 2017 that the building is to be covered in a protective wrap supported by scaffolding during August. This is initially to protect forensic evidence but would later allow the building to be taken down towards the end of 2018. The community will be consulted on how the space should be used after demolition. Grenfell Tower to be covered in protective wrapping, BBC, 27 July 2017 (britisches Englisch).  --Falkmart (Diskussion) 23:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Im September 2017 ließ sich das Gebäude noch gut ftografieren und war auch noch nicht in Schutzfolie eingewickelt. [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sanierung

Ist es möglich, dass der Grenfell Tower wieder bewohnbar gemacht wird? --109.40.0.179 20:35, 14. Dez. 2017 (CET)

„Die Hülle wird nun doch ganz hochgezogen. Ende Jahr will man vom Gerüst aus mit Abbrucharbeiten beginnen.“ [18] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

„In March, however, the government agreed the community would decide on “a fitting memorial to remember those who lost their lives”. Brokenshire said no decision had yet been taken on whether the tower will be demolished. That appears the most likely outcome, but any work is unlikely to start until next year after the police finish their investigations.“ [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:48, 16. Jun. 2018 (CEST)

Der Grenny wird bis 2022 als Mahnmal stehen bleiben und danach abgebrochen - so zumindest stand es vor einiger Zeit in "The Times" 2003:CB:A74C:BA01:3C98:EC2A:3229:C0B8 11:32, 23. Sep. 2019 (CEST)

Fehler der Feuerwehr

„Den Bewohnern des Londoner Grenfell Towers wurde fälschlicherweise gesagt, in ihren Wohnungen zu bleiben, als ein Feuer in dem Hochhaus wütete. Zu diesem Ergebnis kommt Brandschutzexpertin Barbara Lane in ihrem Bericht für die richterliche Untersuchung der Katastrophe. Die zunächst praktizierte "An Ort und Stelle bleiben"-Strategie der Feuerwehr sei bereits kaum eine halbe Stunde nach Ausbruch des Feuers am 14. Juni 2017 gescheitert gewesen, stellt die Brandschutzingenieurin fest. Den Bewohnern sei jedoch erst etwa eine Stunde später geraten worden, das 25-stöckige Haus zu verlassen.“ . „Die Fassadenverkleidung habe der Ausbreitung des Feuers nicht so widerstanden, dass eine "An Ort und Stelle bleiben"-Strategie der Feuerwehr gerechtfertigt gewesen wäre.“ Brandschutzexpertin in Grenfell-Untersuchung: Versagen auf allen Ebenen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:08, 11. Jun. 2018 (CEST)

Veraltet

Es gibt Pro- und Kontra-Stimmen gegen Newsticker-Artikel - da kann man geteilter Meinung sein. Wenn man aber Newsticker-Artikel anlegt, sollte man schon bei der Anlage manche Ausdrucksweisen direkt so anpassen, dass sie nicht nach 2 Wochen veraltet sind („Der Abgeordnete John McDonnell der konkurrierenden Labour Party rief am Tag nach dem Großbrand zu Massenprotesten gegen die angeschlagene Premierministerin auf; innerhalb von zwei Wochen möchte er in London eine Million Demonstranten mobilisieren. Das Ziel sind Neuwahlen, bei denen sich Labour einen Sieg ausrechnet.“). Inzwischen ist ein Jahr vergangen, deshalb nur einige Stellen, die veraltet sind:

• „Es wird bislang angenommen, dass diese Ausführung am Hochhaus verbaut wurde.“ (Baugeschichte), gerade das Wort "bislang" sollte wohl eher nicht in diesen Artikeln vorkommen, sondern eher bei Wikinews.
• „Bislang wurden 39 Tote formell identifiziert. Die Sucharbeiten werden voraussichtlich erst nächstes Jahr abgeschlossen sein.“ (Tabelle Opferangaben) Vorher ist von 79 Toten die Rede, in der Einleitung stehen 71
• „Laut einer weiteren Erklärung von Ende Juni könnten die Identifizierungsarbeiten bis zum Jahresende oder darüber hinaus andauern.“ (direkt unter der Tabelle)
• der Abschnitt „Mögliche Ursachen“
• „May sagte beim Besuch fünf Millionen Pfund (5,7 Millionen Euro) an Hilfen für die Opfer zu. Ferner versicherte sie den Bewohnern vom Grenfell Tower, in der Nähe ihres bisherigen Wohnorts neue Wohnungen zu bekommen“ (Abschnitt Reaktionen)
• „Schatzkanzler Philip Hammond erklärte aufgrund dieser Angaben, dass dieses Material im Vereinigten Königreich verboten sei (banned) und dass nun untersucht werde, ob im Fall des Grenfell Tower gegen Bauvorschriften verstoßen worden sei.“ (dito)
• „Die erste Phase der strafrechtlichen Aufarbeitung liegt bei Scotland Yard, wo eine 250-köpfige Sonderkommission gebildet wurde. Im besonderen Fokus stehen die Planung und Realisierung der dem Brand vorausgegangenen Sanierungsmaßnahmen, wobei auch Ermittlungen in Richtung fahrlässiger Tötung nicht ausgeschlossen werden“ (dito)
• der Abschnitt "Konsequenzen".

Für einen Baustein war mir das zuviel Text, deshalb hier. --AnnaS. (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2018 (CEST)

Einsatzverlauf, Ergänzung v. 9. Febr. 2019

Unabhängig davon, dass ich den gesamten Einsatzverlauf als eher too much in diesem Artikel empfinde: "Die durch die Premierministerin eingesetzte Untersuchungskommission „Grenfell Tower Inquiry“ veröffentlichte Anhörungsprotokolle von Beschäftigten der London Fire Brigade, aus denen sich die nachfolgend aufgeführte Zeitleiste ableiten lässt:" hört sich nach WP:TF an. Wir sollten im Übrigen überlegen, ob der Umfang angebracht ist - imho nicht, ich möchte aber nicht so einen umfangreichen Textanteil einfach löschen. --AnnaS. ^(DISK) 07:15, 10. Feb. 2019 (CET)

Bebilderung ist ungeeignet

Bei einer nun seit Jahren in der Stadt stehenden Brandruine erscheint mir das Bild von 2009 höchst unpassend - da wahrheitswidrig. Der Artikel steht hier ja nicht wegen der einzigartigen Architektur, die dargestellt werden soll, sondern weil das Bauwerk bei einem Brand (mindestens) 72 Tote und viele Verletzte gekostet hat. Das Gebäude in seinem heutigen Zustand ist eine nicht verheilte Wunde in der Stadt.

Bilder des jetzigen verhängten Zustands oder aus der Zeit nach dem Brand sind verfügbar. Als Mahnmal der Gefährdung durch die Wärmedämmung und/oder die fehlenden Rettungswege in vielen vergleichbaren Hochhäusern taugt das immer noch verwendete Bild ebenfalls nicht. Deshalb habe ich es ausgetauscht. --sehund, 14:19, 23. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist eine Bebilderung immer diskussionswürdig. Ein Bild des Tower vor dem Brand muss aber in Artikel. Dies kann natürlich auch an anderer Stelle sein!--Falkmart (Diskussion) 20:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir zu. (Jetzt eines unter Baugeschichte) --seh und, 22:39, 23. Sep. 2019 (CEST)

Untersuchungsbericht

Olaf Preuschoff: "Stay-put"-Regelung: Einsatzleitung soll zu spät evakuiert haben Untersuchungsbericht: Scharfe Kritik an Londoner Feuerwehr, Feuerwehr-Magazin, 5. November 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2019 (CET)

Im Abschnit Stay-put-Regel sollte nun rein, dass der ersten Teil des Untersuchungsberichtes der Untersuchungskommission zum Brand ebenfalls Kritik an der Stay-put-Regel dokumentiert.--Falkmart (Diskussion) 12:37, 27. Nov. 2019 (CET)

Katastrophale Übersetzung

Der Blogbeitrag ist katastrophal übersetzt.

Allein der letze Satz: „a recipe for a future major disaster”

Daraus wurde gemacht: „ein Rezept für ein zukünftiges großes Desaster”

(Zur Erklärung: „it's a recipe for disaster“ bedeutet „damit ist die Katastrophe vorprogrammiert“.)

Der komplette Rest klingt ebenso nach Wort-für-Wort-Übersetzung oder nach Google-Translator.

Der gesamte Absatz sollte mal von einem Native Speaker grundlegend redigiert werden.