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[[Diskussion:Masern/Archiv#Thema 1]]
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Kann man den Impfstatus gegenüber Masern im Serum überprüfen ?
Wenn ja , wie und wie teuer ist das ?
Macht es Sinn Kinder und Erwachsene nachzuimpfen ?
Die Immunität gegenüber dem Masernvirus kann durch Nachweis des Masern-IgG getestet werden. Die Höhe des Antikörperindexes ist hierbei unerheblich. Ein Antikörpertest kostet so 20-25 Euro. Sind keine Antikörper nachweisbar, ist eine Nachimpfung (besonders bei Erwachsenen) mehr als nachdrücklich zu empfehlen. Ein negativer Masernvirus-Titer ist bei Erwachsenen und Jugendlichen ab dem 16. Lebensjahr jedoch äußerst selten, von den 3000 Maserntests, die ich so jedes Jahr befunde ist vielleicht mal einer negativ. --Gleiberg09:53, 6. Jun. 2007 (CEST)
Allgemeines
Ich hab den Beitrag neu geschrieben - schön langsam brauche ich aber Hilfe!
Namensgebung: Morbilli sind ein Diminutiv von Morbus - ich galube aber zu wissen, dass das etwas mit der Pest zu tun hat ... --Robodoc 15:29, 27. Sep 2003 (CEST)
Habe jetzt noch den Beitrag über Studien zur MMR-Impfung neu angelegt, um diesen hier nicht zu lang werden zu lassen. Bitte Ergänzungen zu den leeren Überschriften. Tut mir leid, falls ich vorhin etwas unwirsch reagiert haben sollte. Hab in 10 Minuten 3 Bearbeitungskonflikte erhalten u. A. bei einem Satz, den sich selber gerade geändert hatte. -- Robodoc 22:35, 20. Dez 2003 (CET) PS: Und bitte Verweise auf externe Internetseiten im Text erst rausnehmen, wenn in der Wikipedia selbst schon Beiträge vorhanden sind. Danke -- Robodoc 22:38, 20. Dez 2003 (CET)
Zu den Verweisen: Ok.
Ich verstehe das Handbuch so, dass Weblinks eher nach ganz unten und nicht in den Text gesetzt werden sollen. Deshalb habe ich ihn dann oben gelöscht, aber leider vergessen, ihn unten einzufügen. Sorry. Wipape 23:10, 20. Dez 2003 (CET)
Gut, stimmt schon, das betrifft aber Verweise zum Gesamtthema, während hier auf ein klienes Detail weiter verwiesen wird, das ganz unten schon wieder deplaziert wäre -den Kerl - so berühmtder damals war - hat man heutzutage doch schon wieder vergessen, wenn man bei den "Weblinks" abgekommen ist. Möglicherweise Schade - Beitrag schreiben. -- Robodoc 02:06, 21. Dez 2003 (CET)
OK, ich habe
- hier und da ein klein wenig umformuliert
- ein oder zwei Rechtschreibfehler korrigiert
- ein paar Links geändert (zum Beispiel statt Impfgegner Impfkritik)
- und unten die Zeile "siehe auch" hinzugefügt. Was könnte man dort noch hinzufügen? --Omones 18:38, 8. Okt 2004 (CEST)
vieles aber trotzdem stark
Ich finde den ersten Satz sofern die Infektion überlebt wird unmöglich!!!!! Er ist total übertrieben und schürt doch bei den Eltern unnötig Aengste!!!! Die meisten Kinder überleben Maserninfektionen ohne Komplikationen. Nur in sehr seltenen Fällen kommt es zu Hirnhautinfektionen . Kann man/frau Z.B. unter http://www.medizinfo.de/hautundhaar/viren/masern.htm ist unter Komplikationen zu lesen 'Wegen des geschwächten Immunsystems treten manchmal sekundär andere Infektionen auf. Häufig sind es dann Bronchitiden, Lungen- oder Mittelohrentzündungen, die den Verlauf der Erkrankung verlängern. In seltenen Fällen kommt es nach 1-2 Wochen zu Hirnentzündungen'
Gruss Pythia
Nun, darüber kann man streiten. Ich finde den Satz in Ordnung. Er verdeutlicht, dass Masern eben keine "harmlose Kinderkrankheit" sind, sondern dass man daran eben auch sterben kann. Die Letalität von 0,1% mag gering aussehen, aber diese Zahl gilt auch nur für die hoch entwickelten Industrieländern, in Entwicklungsländern liegt die Letalität wesentlich höher. Ich bin dafür, den Satz so zu belassen. --FataMorgana 17:49, 13. Jun 2005 (CEST)
Ist sehr schön
Was soll das "ist sehr schön" unter siehe auch? Ich würde vorschlagen, diese Änderung rückgängig zu machen. Sie hat keinen enzyklopädischen Inhalt. --FataMorgana 12:20, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich bin auch dafür ihn rauszunehmen. Der Satz kommt ziemlich komisch rüber. -- Omones 13:01, 13. Jun 2005 (CEST)
Und ausserdem entspricht er nicht dem NPOV. Bin auch für Löschung des Satzes. --217.83.72.197 10:07, 18. Jun 2005 (CEST)
Ich habe "ist sehr schön" jetzt gelöscht, nachdem niemand hier widersprochen hat. --FataMorgana 11:23, 22. Jun 2005 (CEST)
Moment mal, das finde ich nicht ganz OK bei so einem "heißen Eisen" einfach ohne Diskussion im Artikel rumzulöschen. Natürlich sind die Angaben vom RKI hilfreich, aber die 0,1% waren auch nicht frei erfunden, sondern basieren auf Untersuchungen eines Masern-Ausbruchs in den Niederlanden 1999/2000 (s. z. B. Deutsches Ärzteblatt 101, Ausg. 26 vom 25.6.2004, S. A-1895). Ich werde mal die Original-Literatur beim Verfasser anfordern. --FataMorgana 08:21, 22. Jun 2005 (CEST)
Okay, vielleicht etwas voreilig. Mein Bedürfnis war, lapidare Aussagen über die Letalität (immer ein schwieriges Kapitel, wie jeder Statistiker weiß!) durch eine zuverlässig richtige Aussage (Das RKI geht aus von ...) zu ersetzen. Allzu schnell wird aus einer irgendwoher geholten Prozentangabe ein positives, unerschütterliches Faktum, wie ja auch hier auf dieser Diskussionsseite ("die Letalität von 0,1% mag gering aussehen ..."). Es wäre nichts dagegen einzuwenden, zB zu schreiben: Das RKI geht davon aus ... Bei einer Masernepidemie in den Niederlanden 1999 gab es unter ca. 3.000 Erkrankten 3 Tote ... (Anm.: Richtig ist natürlich, dass in diesem Fall 0,1% der Erkrankten starben. Es ist aber nicht zulässig, aus dieser - geringen - Fallzahl eine Letalität von 0,1% "in Mitteleuropa" abzuleiten.)
Einerseits muss ich Dir Recht geben, dass die Verallgemeinerung der Untersuchung aus den Niederlanden unzulässig ist. Allerdings handelt es sich ja gerade nicht um eine geringe Fallzahl, wenn man die 3000 Betroffenen einmal mit der aktuellen (gemeldeten) Inzidenz in Deutschland vergleicht. Hierzulande dauert es nämlich mehrere Jahre, bis so viele (gemeldete) Fälle zusammenkommen. Ich frage mich, ob daraus kalkulierte Letalitätszahlen nicht noch ungenauer sind. Interessant wäre daher, aus welcher Literatur das RKI die Zahl von 1:10.000-1:20.000 entnommen hat. Ich habe auch einmal die Studie aus den Niederlanden angefordert. --FataMorgana 11:20, 22. Jun 2005 (CEST)
Ich habe nun eine Literaturstelle von dem Autor des Ärzteblattartikels erhalten (s. http://www.cdc.gov/mmwr/PDF/wk/mm4914.pdf). Es handelt sich um die Untersuchung des Ausbruchs in den Niederlanden 1999/2000. Die Letalität wird mit 0,1% angegeben (3 Tote auf 2961 Fälle, 1 Kind davon mit kardialer Vorerkrankung, 2 zuvor gesunde Kinder). In der Editorial Note wird berichtet, dass die in den Niederlanden beobachteten Komplikationen mit früheren Daten aus den USA und anderen Industrieländern vergleichbar sind. Wenn man dann die dort angegebene Literaturstelle aufsucht, gelangt man zu http://www.cdc.gov/mmwr/PDF/rr/rr4708.pdf. Dort wird von den CDC zur Letalität der Masern zusammengefasst: "Death occurs in 1-2 of every 1.000 reported measles cases in the United States". Insofern ist die Letalitätsangabe von 0,1% (ich hatte sie aus dem o. g. Ärzteblatt-Artikel) durchaus als solide zu bezeichnen. Vielleicht werden wir uns am ehesten hier einig, wenn wir z. B. für Industrieländer einen Bereich von 1:500-1:20.000 angeben (wobei dieser dann natürlich *sehr* weit ist). Woher hat denn das RKI die Zahlen? Aus dem deutschen Meldewesen? --FataMorgana 19:27, 30. Jun 2005 (CEST)
So weit einverstanden; ich finde die derzeitige Zusammenstellung eigentlich gut (besser als eine täuschend exakte Zahl), weil man sich daraus ein Bild machen kann: Todesfälle sind selten, kommen jedoch auch in Industrieländern gelegentlich vor, die Zahlen differieren aber. Damit hat man eine gute Basis, die jeder verstehen kann. Mir ging es eigentlich hauptsächlich darum, eine Letalitätsziffer nicht als fraglose Tatsache zu sehen; Letalität lässt sich grundsätzlich nur für eine bestimmte Gruppe unter bestimmten Bedingungen berechnen, sie ist nie einfach ein Charakteristikum "der Krankheit" (nach dem Motto: Masern = 0,1). Das heißt nicht, dass eine solche Ziffer nicht eine Größenordnung angeben könnte (so wie der Pearl-Index etc.); es ist aber wichtig, die Streuung im Kopf zu behalten, die ja (gerade bei geringen Todesraten) sehr weitgehend von der Erfassung der Krankheit, der korrekten Diagnose und Behandlung (zB von Komplikationen) abhängt, u.U. aber auch vom Impfstatus, der genauen Masernvariante usw., wie die starken Unterschiede zu den Entwicklungsländern ja sehr deutlich zeigen. -- Woher das RKI seine Zahlen hat, kann ich Dir nicht sagen; ich werd sie aber fragen und hoffe, dass ich Antwort kriege. Die Angabe findet sich im dritten Weblink ("Informationsblatt") und ist, wie sie schreiben und ich auch geschrieben habe, "aus der Literatur" entnommen. -- 62.245.140.150 09:25, 20. Jul 2005 (CEST)
Eigentlich müsste man diese Diskussion noch einmal aufwärmen. Im Rahmen der Masernepidemie 2006 in NRW ist es mittlerweile zu 2 nachfolgenden Todesfällen durch MIBE gekommen. Erneut liegt die Letalität also im Bereich von etwa 1:1.000. Ich denke, dass die RKI-Angaben sich immer weniger aufrecht erhalten lassen. --FataMorgana21:40, 30. Apr. 2007 (CEST)
Todesfälle durch Masern weltweit
Während in diesem Artikel behauptet wird, dass im Jahre 2000 weltweit 770.000 KINDER an Masern starben, heißt es in dem Artikel zur Masern-Mumps-Röteln-Impfung, dass es in demselben Jahr 220.000 KINDER waren. Es wäre dringend nötig, diese Angabe zu überprüfen.
Kosteneffektivität
Damit ist sicherlich nicht die Effektivität der Kosten für den Einzelnen (krankenversicherten) Impfling gemeint (Krankenkasse zahlt die Impfung), sondern die gesamtgesellschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung, denn den Krankenkassen entsteht durch die Impfung natürlich ein erheblicher finanzieller Aufwand, dem eine Einsparung von Behandlungskosten (incl. Verdienstausfall) durch akute Erkrankung und Komplikationen gegenübersteht. Leider habe ich aber dazu momentan auch keine Literatur parat. --Der Lange 10:52, 26. Sep 2005 (CEST)
Masern, Abbildung Koplik Flecken
Das betreffende Bild zeigt ein Enanthem des weichen Gaumens.
Koplik Flecken werden laut Lehrbuch als weißliche Flecken der Wangenschleimhaut
beschrieben, die in der ersten Phase der Erkrankung, noch vor dem Exanthem, auftreten.
Absender:
hollenstein.thomas@gmx.net
(Arzt für Allgemeinmedizin, Österreich)
Richtig, ich kann auf der Abbildung auch keine Koplik-Flecken erkennen. Die Bildunterschrift sollte geändert werden. --FataMorgana 14:05, 14. Dez 2005 (CET)
Myokarditis
Woher stammen denn die Informationen über eine Masern-Myokarditis? Diese ist mir gar nicht so geläufig, da sollten doch mal ein paar Quellen genannt werden. Und Behandlung mit Antibiotika? Was soll das bei einer viralen Myokarditis bringen? --FataMorgana 14:11, 14. Dez 2005 (CET)
So, habe die verwirrenden Informationen über die Myokarditis zunächst herausgenommen. Eine Myokarditis ist sicher keine häufige Masern-Komplikation, und die Masern sind auch kein wichtiger Myokarditis-Erreger. --FataMorgana 09:45, 16. Dez 2005 (CET)
Also laut dem Pädiatrie-Lehrbuch von Berthold Koletzko, Gustav-Adolf von Harnack, ist Myokarditis wirklich eine Komplikation...obwohl es vielleicht nicht häufig ist, in den Lehrbüchern kommt es vor
Masernkrupp
Hier erscheint mir der Satz "Dieses virus macht richtig bock auf nen ordentlichen arschfick in yannicks mutter" entbehrlich. --Veit Entel 18:05, 16. Jan 2006 (CET)
Scheinbar hat jemand heute gewaltig in dem Artikel vandaliert! Wahrscheinlich müsste ein Admin die Version von heute morgen wiederherstellen... --FataMorgana 20:56, 16. Jan 2006 (CET)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
kann mir bitte jemand sagen, woher die behauptung stammt, morbilli würde "kleine pest" bedeuten? außer in wikipedia (und den inzwischen hunderten seiten, die ihre info von hier beziehen) finde ich das nirgends. handelt es sich nicht eher um einen diminuativ von morbus, also in etwa "kleine krankheit"?
SSPE - Epidemiologie
Es wäre schön, wenn zu den neuen Zahlen zur Epidemiologie von SSPE auch eine Quellenangabe genannt würde. Mir erscheint 1:10.000 Masernfälle sehr hoch, dann wäre ja SSPE fast so häufig wie die akute Masernencephalitis. --FataMorgana09:02, 6. Mai 2006 (CEST)
Argumente der Impfgegner
Ich finde die Aussage 'Die Argumente der Impfgegner sind schwer nachzuvollziehen' wenig nützlich. Die Impfgegner haben Argumente, die man aufführen sollte. Ob das nachvollziehbar ist oder nicht bleibt doch wohl dem Leser überlassen.
Du hast den Satz unvollständig zitiert. Die Argumente sind doch höchst zahlreich im Weiteren aufgeführt. Welches Argument möchtest Du denn dazu eintragen? -- Ayacop09:36, 13. Mai 2006 (CEST)
Ich hab noch eine Kleinigkeit zum Thema Autismus/Morbus Crohn hinzugefügt, auch ein beliebtes Argument. Die SZ von heute widmet den Masern übrigens eine ganze Seite. --Dr. Zarkov16:07, 15. Mai 2006 (CEST)
Links zu Impfgegnern
Ich verstehe nicht die Aufforderung, bei den Weblinks keine Informationsquellen zum Thema Impfen und Impfkritik einzufügen, weil dies "ein Artikel über Masern" sei und nicht über das Thema Impfen, wozu es bei Wikipedia eigene Artikel gebe. Der ganze Artikel ist doch voller Informationen zum Thema Impfen und bietet eine, wenn auch sehr subjektive und unzulängliche, Auseinandersetzung mit den Argumenten der Impfgegner. Daher sollte man auch Weblinks setzen, damit sich der Leser darüber informieren kann, wie diese wirklich argumentieren. -- User:Doc gerardo 09:56, 10. Jun 2006 (nachgetragen von Pathomed 11:13, 10. Jun 2006 (CEST))
Wenn dort ein wichtiges Argument aufgeführt wird, welches noch nicht im Artikel besprochen wird, warum hast Du es dann nicht in den Absatz über Gegenargumente eingefügt? Womöglich gibt es dort doch keine guten Argumente? -- Ayacop 11:09, 10. Jun 2006 (CEST)
Ich wäre dafür die ganze Impfkritik auf der Seite Impfung im Detail auszuarbeiiten, und nicht bei jedem einzelnen Artikel wie hier ein paar Häppchen zu servieren. Pathomed 11:13, 10. Jun 2006 (CEST)
Durchsicht Ende 2006
Artikelwerkstatt
Ich habe in mehreren Anläufen (im Sommer und jetzt im Dezember) die Masern etwas auf Vordermann gebracht und ein wenig durchreferenziert. Was fehlt noch, was geht besser? Das Impfkapitel ist von Benutzer:Jan R.. Gruß --Andante¿!16:30, 10. Dez. 2006 (CET)
Hallo Andante, hier die Antwort für deine Anfrage auf meiner Benutzer-Seite. Insgeamt sicherlich eine recht ordentliche Arbeit. Ich habe mir erlaubt, in einem ersten Durchgang schon mal einige typos zu wikifizieren. Ansonsten:
Sachlich falsch: die Koplick-Flecken treten schon im Prodromal-Stadium auf und ermöglichen es dem erfahrenen Kinderarzt tatsächlich die Krankheit schon in diesem Stadium zu diagnostizieren und den Ausbruch des Exanthem sozusagen vorherzusagen (Was die Eltern regelmäßig mordmäßig beeindruckt, wenn es dann eintritt...) Vieleicht könnte man auch noch etwas deutlicher herausarbeiten, dass zwischen Prodromalstadium und exanthematösem Stadium in der Regel eine kurze Entfieberun eintritt.
Die DGPI (Deutsche Gesellschaft für pädiatrische Infektiologie) gibt an, in Einzelfällen (schwere Verläufe bei Immunsupprimierten) sei eine antivirale Therapie mit Ribavirin in Kombination mit Immunglobulinen erwägenswert. In Entwicklungsländern ist nach der gleichen Quelle die Gabe von Vitamin A empfohlen. Dadurch kann wohl tatsächlich die Letatlität gesenkt werden. Könnte man noch einbauen.
Im Abschnitt Prophylaxe müsste unbedingt noch was zur Postexpositionsprophylaxe (Inkubationsimpfung, Immunglobulingabe) aufgenommen werden.
Zur Geschichte kann ich mal schaun, was die "Illustrierte Geschichte der Medizin" so hergibt. Soweit erstmal lg, --Der Lange14:32, 11. Dez. 2006 (CET)
PS: Die Tatsache, dass das Risiko für eine SSPE steigt, je jünger das Kind bei Erkrankung ist, findet erst im Abschnitt über die Impfung Erwähnung, sollte aber IMHO schon bei den Komplikationen stehen. Die Geschichte habe ich inzwischen geringfügig erweitert. --Der Lange10:06, 12. Dez. 2006 (CET)
Danke für die Mitarbeit (und auch die ganzen Kleinkramkorrekturen)! werde die Anregungen umsetzen, allerdings ist meine Netzsituation im Moment unbefriedigend (mmh, nunja, aus'm Arztzimmer), so dass es ein paar Tage dauern kann. Gruß, --Andante¿!12:39, 12. Dez. 2006 (CET)
Hast du eine Quellenangabe für die Ribavirin/Ig/Vit-A-Gabe? Die letzten Leitlinien der Gesellschaft [2] sind von 1997 und enthalten das noch nicht.. Gruß, --Andante¿!15:32, 13. Dez. 2006 (CET)
..vom mir und anderen etappenweise auf Trab gebracht, ich glaube, alles wichtige ist erwähnt. Was gibt es zu beanstanden? Der Abschnitt zur Impfung ist von Benutzer:Jan_R im Rahmen seines MMR-Impfstoff-Artikel vor einiger Zeit überarbeitet worden. Die Neutralität des Artikels zur Impffrage finde ich gewährleistet. Von mir auch in der Artikelwerkstatt Medizin eingestellt.
Grüße, --Andante¿!19:05, 22. Dez. 2006 (CET)
Ein schöner Artikel. Ich habe einige sprachliche Sachen direkt im Artikel geändert, ich hoffe ich hatte inhaltlich alles richtig verstanden und jetzt keine Schäden angerichtet. Hier noch eine Reihe von Einzelpunkten.
Ich geh' mal davon aus, dass dieses Schlagwort auch von Leuten nachgeschaut wird, die von Biologie bzw. Medizin keine Ahnung haben. Von daher würde ich das Wort "Komplikationen" als potentiell unverständlich weglassen. An der Einleitung hab' ich mich mal entsprechend versucht. Auch Wörter wie Reservoirwirt, Genotyp, Serotyp, Fusion, Absorbtion etc. sollte man m.E. besser umschreiben und evtl danach in Klammern angeben (wie bei Kontagiosität). Besonders bei "Symptome und Krankheitsverlauf" und "Komplikationen" wäre ein Ausmisten gut
Ich bin die Fachbegriffe noch einmal durchgegangen und hab einige erklärt. Ich bin jedoch der Meinung, dass Verlinkungen bei den Fachbegriffen prinzipiell auch in Ordnung sind. Die Begrifflichkeit mit den Komplikationen sehe ich nicht so, finde ich eigentlich ok. Kann aber meiner Meinung nach auch mit deiner Version nebeneinander stehen. Den Begriff der Differenzialdiagnose würde ich ganz gerne verlinkt erhalten, hier halte ich die Umschreibung für zu unpräzise.
"In diesem Jahr traten nach Schätzung der WHO jedoch weltweit..." Welches Jahr ist das? Spätestens ab Januar ist die Aussage dann falsch. Wenn 2000 gemeint ist vielleicht: In jenem Jahr (um Verwechslungen mit dem jetzigen Jahr zu vermeiden.
eindeutig bezeichnet
Wie ist "Epidemie" definiert? Im Moment erscheint es uneinheitlich: In Österreich waren 1000 Fälle / Jahr nur beinah eine, 1500 Fälle im viel einwohnerstärkeren NRW aber schon.
geändert
Was schön wäre wären Informationen dazu warum die WHO es nicht geschafft hat, die Masern auszurotten. Wieso haben es die Amerikanischen Staaten geschafft, die europäischen aber nicht?
das erfordert einen neuen Absatz, der eine Übersicht über die Impfdiziplin der versch. Länder gibt.. demnächst..
"...und stellt daher eine zusätzliche Gefahr für das erkrankte Kind dar." Für erkrankte Erwachsene nicht?
geändert
"Zusammenfassend ist zur Sterblichkeit zu sagen, dass statistisch unter ungünstigen Umständen jeder vierte, unter günstigen Umständen nur jeder 20 000. Erkrankte durch Komplikationen daran verstirbt." Lässt sich das wirklich so sagen? Welche Original-Daten weisen auf eine Todesrate von nur 1:20000 hin? Im Zweifelsfall die Zusammenfassung lieber weglassen, so lang ist der Absatz ja nicht.
war nicht von mir, kann gerne raus (und ist es auch)
Sollte man "Komplikationen" nicht mit unter die Überschrift "Symptome und Krankheitsverlauf" bringen? Der "normale" Krankheitsverlauf kann ja noch eine entsprechende Unter-Überschrift dazu bekommen, häufigster Krankheitsverlauf oder allen Fällen gemeinsamer Verlauf oder so.
Gute Idee, die Gliederung hatte ich bisher nicht angerührt. Ist aber logischer. Habe das jetzt umgesetzt, unter 'Krankheitsbild'. Nun kenne ich aber Mitstreiter der Medizinerfraktion hier, die unter diesem Begriff auch die Diagnostik sehen würden, was jedoch nicht unbedingt meine Meinung ist. Mit der dritten Überschriftenebene bin ich auch nicht ganz glüchlich. Halte es aber trotzdem so für die beste Umsetzung.
"Von den Überlebenden bleibt ein Teil (20 bis 40 %) behindert." Geistig oder körperlich oder beides?
schon bei einer oberflächlichen Recherche nach den Begrifflichkeiten der Behinderungen zeigen sich die großen Diskussionen um diese auf.. Diesen entgehe ich (etwas feige) und ändere in dauerhafte Schädigungen des Gehirns
". Es kommen dabei Virusmutanten vor, die ein M-Antigen enthalten,..." Das ist mir unklar. Tritt SSPE nur auf, wenn die ursprüngliche Infektion mit diesen Mutanten erfolgte oder entstehen die Mutanten aus den normalen Viren im Körper?
eine gute Frage.. eine Recherche bei pubmed mit den Stichworten "m-protein measles sspe" zeigt, dass das Bild mit den Proteinen bei der SSPE kompliziert ist. Die Mutation des M-Proteins scheint jedoch die wichtigste Komponente zu sein. Die Virus-'Strains', die SSPE auslösen, scheinen wirklich Mutanten zu sein, die dann erst infizieren, also nicht im Körper mutieren. Überarbeitet und zwei Referenzen dazu.
"sodass heute insgesamt ein modifiziertes Vorgehen zur Äußerung einer Verdachtsdiagnose gefordert wird, " Wer fordert das?
nunja, die aktuelle Forschung (Literaturangaben vorhanden)
"Die Diagnose ist am schnellsten und sichersten über den serologischen Nachweis von IgM-Antikörpern zu führen." Schneller ist doch vermutlich die Diagnose anhand des Erscheinungsbilds?
umformuliert
Was ist denn passagere?
erklärt
Was Gemeinschaftseinrichtungen sind sollte einmal erläutert werden.
getan
Die Abschnitte Therapie und Quarantäne überschneiden sich inhaltlich.
aber nur als Hinweis auf Postexp-Pr. und Quarantäne im Abschnitt Therapie - Themen, die unter beiden Überschriften stehen könnten, deshalb der Verweis.
"Damit ist nach einmaliger Impfung bei 95 % der Kinder ein ausreichender Impfschutz vorhanden." Ist der lebenslang oder zeitlich begrenzt?
Hallo! Den Artikel habe ich bisher nur überflogen, aber er macht einen sorgfältig ausgearbeiteten und gut recherchierten Eindruck.
Vielleicht könnte man unter "Geschichte" noch erwähnen, welche katastrophale Wirkung die Einschleppung der Masern durch europäische Kolonisten nach Amerika auf die dortige Bevölkerung gehabt hat. Die indianischen Ureinwohner sind an den europäischen Erkrankungen (Masern, Pocken, etc.)]] gestorben wie die Fliegen. Ganze Völker wurden dadurch dahingerafft.
--Furfur17:20, 3. Jan. 2007 (CET)
Hallo Andante, heute habe ich endlich noch die letzten beiden Abschnitte durchgelesen. Mir ist da weiter nichts mehr aufgefallen. Die "kontroversen" Punkte sind ja in dem prominent verlinkten Artikel MMR-Impfstoff sehr ausführlich drin. Zur Geschichte ist bei mir noch die Frage aufgetaucht in welchen Regionen die Masern ursprünglich auftraten und wo die Europäer sie eingeschleppt haben. Furfur hat die Amerikas ja schon angesprochen, aber wie ist es mit sub-Sahara-Afrika, Australien, Ostasien. Gibt es geschichtliche Berichte aus Japan oder China? Ich will jetzt keineswegs zum jahrelangen recherchieren aufrufen. Aber wenn jemandem entsprechende Informationen über den Weg laufen wäre es schön wenn sie den Weg in den Artikel finden. Vielleicht kann man über die Diskussionseite in der der englischen Wikipedia Leute aus diesen Gebieten erreichen, die was wissen. Jedenfalls einen Glückwunsch für den gelungenen Artikel. Ich finde ihn durchaus "Lesenswert". Und falls jemand Zeit hat kann sie/er ja mal beim Review für Chromosom mit anpacken :-) --Dietzel6500:00, 11. Jan. 2007 (CET)
Ein sehr guter Artikel. Inhaltlich erscheint er mir vollständig, berücksichtigt alle Aspekte der Erkrankung in ausreichendem Maße, ist sehr gut bebildert und flüssig zu lesen. Ein bisschen fachchinesisch habe ich noch durch kurze Satzgruppen-Erklärungen ersetzt, der Artikel soll ja gerade von Nichtmedizinern gelesen und verstanden werden, vor allem jungen Müttern, die den Argumenten der Impfgegner auf den Leim gehen. Ein bisschen typografische Kosmetik habe ich auch gleich vorgenommen, die Schreibweise 20.000 erscheint mir korrekter als 20 000. Sicherlich lässt sich der Geschichtsteil noch erweitern, aber ich weiß wie schwierig es ist, da an valide Quellen zu kommen und original research ist nicht Aufgabe der WP. Eine Exzellenz-Kandidatur würde ich unumwunden unterstützen. --Uwe G.¿⇔?15:45, 13. Jan. 2007 (CET)
Geschichte
Ich vermisse einen Hinweis darauf, warum die "halbe" indianische Bevölkerung Amerikas im 16 Jahrhundert an Masern gestorben ist, obwohl im Artikel die Todesrate mit 1:10 000 bis 1:20 000 angegeben ist.
1. Woher stammt diese Information mit der indianischen Bevölkerung Amerikas im 16. Jahrhundert? 2. Lies bitte mal den Absatz "Komplikationen" ganz durch. 3. Die Todesrate wird vom RKI für Deutschland zwischen 1:10.000 und 1:20.000 angegeben. Ich bin der Meinung, dass diese Zahl sehr niedrig gegriffen ist. Ich hatte eine entsprechende Änderung auch schon mal in den Artikel eingebaut, was jedoch zu heftiger Kritik führte. Der jetzige Absatz "Komplikationen" ist der daraus entstandene Kompromiss. --FataMorgana21:14, 19. Jan. 2007 (CET)
Auf diese Aussage stößt man überall wenn man was über die Eroberung Amerikas ließt. Aktuell gerade bei SPON. Nun frage ich mich als interessierter Laie natürlich warum die Todesrate bei den Indianern anscheinend soviel höher war.
Die Frage ist aber, ob wirlich die Letalität so viel höher war, und nicht vielmehr die Inzidenz. So weit ich weiß, gab es die Masern in Amerika zuvor nicht. Das heißt, eine Population ohne jegliche Immunität wurde von dem aus Europa eingeschleppten Virus infiziert. Und warum sollte man nicht eine Letalität in der Nähe derjenigen heutiger Entwicklungsländer annehmen, wie sie im Artikel bis 25% angegeben wird? Oder meinst Du, die indianische Bevölkerung des 16. Jahrhunderts hatte einen so viel höheren allgemeinen gesundheitlichen Standard als heutige Entwicklungsländer? --FataMorgana11:22, 20. Jan. 2007 (CET)
Sind eventuell im Schnitt nicht genau soviele dran gestorben wie in der alten Welt, diese aber eben plötzlich? Schließlich waren die Infektionskrankheiten wie Pocken oder Masern in der alten Welt latent vorhanden und haben mäßig, aber regelmäßig ihre Todesopfer gefordert. Im 16. Jhd war auch die alte Welt mit den heutigen Entwicklungsländern vergleichbar;)
Oder gab es in der alten Welt eventuell eine genetisch bedingte (in der Population erworben durch Auslese besonders anfälliger Personen, genannt seien da explizit die Pocken, es gibt genetische Faktoren, die eine Pockenerkrankung zumindest weniger schwer verlaufen lassen und somit als genetischer Vorteil häufiger vererbt wurden) Immunität/Widerstandsfähigkeit, die zumindest zu einer geringeren Mortalität führte? Gab es Immunität aufgrund stiller Feiung?
Oder gab es eine Virulenzsteigerung der Erreger durch schnellere Wirtspassage?
Interessant ist die Gegenprobe. Die gute alte Syph wurde ja aus Südamerika importiert, wo sie seit jeher vorhanden war und nicht zu solchen Epidemien führte wie in Europa. -- Baumschüler (nicht signierter Beitrag von77.64.171.63 (Diskussion) 14:03, 7. Apr. 2012 (CEST))
Der Grund ist in der Tat eine nicht vorhandene Immunität der Populationen (PMID 1483570). Historisch relevant ist es allemal, hab es bei Geschichte ergänzt. Gruß --Andante¿!13:00, 20. Jan. 2007 (CET)
Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 22. Januar 2007
In mehreren Etappen von anderen und mir ausgebaut. Im Review und der Artikelwerkstatt Medizin eingestellt und dort nochmals kommentiert und verbessert worden. Da hier sicher Anmerkungen kommen werden: Den Impfteil finde ich ausgewogen (war von Jan R vor einiger Zeit mit Fakten versehen worden. Lesenswert? --Andante¿!09:30, 15. Jan. 2007 (CET)
Pro Ich habe mich schon im Review geäußert. In meinen Augen stapelt diese Kandidatur zu tief. Ich halte den Artikel für Exzellent. --Uwe G.¿⇔?13:00, 15. Jan. 2007 (CET)
Pro Einzig der folgender Satz in der Einleitung sollte anhand einer Quelle, am Besten mit Statistik, belegt werden: Durch Impfungen konnte die Zahl der Infektionen in der Vergangenheit stark reduziert werden. Ansonsten meinen Glückwunsch an die Autoren, der Artikel ist sehr solide und ich schliesse mich Uwe an: exzellent! Gruß, semperorGibs mir! | pro/contra13:41, 15. Jan. 2007 (CET)
Hallo Semperor, Ich halte die Einleitung als Kurzzusammenfassung immer gerne Referenzierungsfrei, diese kommen später im Text. Im Kapitel zur Verbreitung sind diverse Quellen angegeben. gruß, --Andante¿!17:48, 15. Jan. 2007 (CET)
Nachdem ich in der Artikelwerkstatt meinen Senf schon dazugegeben und heute noch ein paar typos vereinheitlicht habe, gebe ich auch gerne mein pro. Ich möchte allerdings noch mal dringend darauf hinweisen, dass das Risiko für eine SSPE quasi nur für Kinder besteht, die sich im ersten Lebensjahr mit Masern infizieren. Deshalb ist eine lückenlose Durchimpfung eben so wichtig, weil diese besonders gefährdeten Kinder noch nicht geimpft werden können und nur geschützt sind, wenn sie sich nich anstecken können, weil die Umgebung durchgeimpft ist! Das stand auch so schon mal im Abschnitt Impfung drin, ich hatte angeregt es in den Abschnitt Komplikationen zu verlagern, jetzt fehlt es ganz - schade. --Der Lange17:24, 15. Jan. 2007 (CET)
Ich habe das im Abschnitt SSPE nochmal mit zwei Sätzen ergänzt, bei Nichtgefallen gerne korrigieren. Eine Kleinigkeit am Rande, weniger wichtig: Kollege Gille hatte die Tausenderstellen alle durch Punkte ersetzt.. mir solls egal sein :-) Gruß, --Andante¿!17:48, 15. Jan. 2007 (CET)
Pro Gut geschrieben, bebildert und referenziert. Zwei Dinge könnte man noch machen: Bei Zahlenangaben nach dem Muster „von bis“ immer mit dem Minuszeichen arbeiten, nicht mit dem Parenthesebindestrich. (So glaube ich, ist die Regel.) Außerdem bei dem kurzen "Minusstrich" keine Leerzeichen vorher und danach. Unter „Komplikationen“ könnte durch drei, vier Worte ergänzt werden, dass die Masern in den Niederlanden (natürlich möchte man meinen) im bible belt ausbrachen. Es war eine christliche Fundi-Gruppe betroffen, die Impfungen aus religiösen Gründen strikt ablehnt. siehe hier --Atomiccocktail20:28, 15. Jan. 2007 (CET)
Pro Interessanter und absolut lesenswerter Artikel. Was die vorhin beanstandete Form der Bis-Striche anbetrifft: Der Gedankenstrich (länger als der „kurze“ Minusstrich) ist korrekt, nach den Schreib- und Gestaltungsregeln der Textverarbeitung (DIN 5008) mit Leerzeichen, nach den Regeln des Drucksatzes „kompress“ gesetzt, d. h. ohne Zwischenräume. Spurzem22:52, 16. Jan. 2007 (CET)
mein pro. freue mich schon auf die exzellenz-abstimmung und noch mehr darauf, den artikel als artikel des tages zu sehen... --sjøhest22:42, 17. Jan. 2007 (CET)
lesenswert. Mit der Verwendung von Bis-Strichen würde ich es nicht übertreiben, im Fließtext bietet sich „bis“ bei manchen Angaben an. Welcher „Experte“ zeichnet sich für die „Expertenschätzungen“ verantwortlich? --Polarlys20:20, 20. Jan. 2007 (CET)
keine Ahnung, der Satz war nicht von mir. Habs umformuliert. Als Faktum aber sicherlich richtig. Gruß, --Andante¿!21:18, 20. Jan. 2007 (CET)
Pro - Lesenswert ist der Artikel allemal. Noch nicht so gut gefällt mir die Beschreibung des Exanthem-Stadiums, da diese mit dem rötlichen Enanthem beginnt, das weniger charakteristisch und auch leicht sowohl mit dem Exanthem als auch mit dem Enanthem im Prodromalstadium (Koplik-Flecken) verwechselt werden kann. Außerdem habe ich bei manchen Passagen noch Zweifel an der Oma-Tauglichkeit (z. B. "Weitere Komplikationen sind die Blinddarmentzündung, generalisierte Lymphadenitis sowie eine Thrombozytopenische Purpura"). --FataMorgana17:06, 21. Jan. 2007 (CET)
In der Süddeutschen ist hier [3] ein Artikel vom 26.04.2007 über die aktuelle Situation in NRW. Vielleicht hat jemand Zeit und Lust ein paar der dortigen Infos in den Artikel einzuarbeiten. Die Kommentare unter dem Artikel (der Süddeutschen) zeigen nur zu deutlich, dass fundierte Informationen dringend nötig sind. Gruß, --Dietzel6518:49, 30. Apr. 2007 (CEST)
SSPE Alter
Hi! Dieser Satz: "Die SSPE tritt in den meisten Fällen bei Kindern auf, die jünger als ein Jahr sind." ist natürlich quatsch. Ich habe ihn korrigiert - es geht ja um das Masern-Erkrankungsalter derer, die später eine SSPE bekommen. (Quelle: Pschyrembel etc.) Richtig ist, dass Kinder auch in dieser Zeitspanne auf die Gesundheit ihrer Umgebung angewiesen sind, da der Nestschutz nicht so lange vorhanden ist. Das sollten sich Impfgegner übrigens mal auf der Zunge zergehen lassen... --134.2.164.3021:57, 29. Mai 2007 (CEST)
Kein Ahnung!? Anscheinend wird es ja Mode, zu jeder Infektionskrankheit eine eigene Party zu veranstalten.. Pockenparties sind hierzulande wohl noch nicht so das Thema.. Transatlantische Unterschiede eben. Gefährlich ist die Chause hüben wie drüben. --Andante¿!WP:RM23:00, 14. Nov. 2007 (CET)
Mit meiner (rhetorischen) Frage war zugegebenermaßen die Hoffnung verbunden, dass ein Fachkundiger das mal vereinheitlicht und zusammenführt... --Abe Lincoln10:26, 15. Nov. 2007 (CET)
Unser Artikel Masernparty ist ganz ok; einen eigenen zu Windpockenpartys brauchen wir sicher nicht, höchstens eine ganz kurze Erwähnung im Hauptartikel. Die englische Wikipedia ist imho eh nicht mehr zu retten, deshalb sollen die ihr Ding machen, wie sie es meinen. Grüße, --Andante¿!WP:RM11:51, 15. Nov. 2007 (CET)
Das hast du jetzt gesagt, meine Aussage gibt das nicht her und war sicher auch nicht so gemeint.. Sie gibt lediglich meine Meinung über die meisten englischen Artikel "drüben" wieder (mit Ausnahmen). Es soll auch nicht heißen, dass ich deinen Hinweis geringschätze. Grüße, --Andante¿!WP:RM13:43, 15. Nov. 2007 (CET)
Den Artikel habe ich im Lauf der Zeit ergänzt und überarbeitet, seit einiger Zeit ist er lesenswert. Ich denke, dass Potenzial für Exzellenz da ist und würde mich über Anregungen und Kritiken freuen. Einige Punkte schon von mir selbst:
Der Artikel ist stark referenziert und enthält viele konkrete Fakten. Dies halte ich aber angesichts der leidigen Impfdebatte für unabdingbar.
Was auf alle Fälle noch mal überprüft werden muss, ist der Abschnitt ab "Steht bei einem Kind die Aufnahme in eine Kindereinrichtung an.." bei Masern#Impfung. Sollte da jemand Literatur zur Hand haben, ist eine Überarbeitung höchst willkommen.. Ok erledigt. --Andante¿!17:35, 27. Okt. 2007 (CEST)
Noch einmal sprachlich durchgegangen, mit den Originalquellen abgeglichen, einige Stellen leicht gekürzt, die Anregungen der lesenswert-Kandidatur nochmals betrachtet - Für meinen Teil ist der Artikel soweit ok. Danke an Christian für einige Formulierungen. --Andante¿!17:35, 27. Okt. 2007 (CEST)
Gern geschehen! Ein sehr schöner Artikel in dem eigentlich alles wichtige beschrieben wird. Wirklich sehr gut ist die Struktur/Gliederung und die Referenzierung. Auch die abwechslungsreiche Sprache gefällt mir gut. Aus meiner Sicht kann der Artikel baldmöglichst zu den KEA. Ein paar Kleinigkeiten hab ich mir noch notiert, die man noch verbessern könnte:
Einleitung: Sehr gut! Allerdings sollte vielleicht hier noch erwähnt werden, dass es sich bei Masern um eine typische Kinderkrankheit handelt. Ok
Erreger: Eine Erwähnung des M-Proteins würde ich noch für gut halten, da erstens darauf später noch kurz eingegangen wird (Rolle bei der SSPE) und zweitens, da es wohl auch eine wichtige Rolle bei der Morphogenese des Virus spielt. Außerdem könnte man hier schon erklären, das F- und H-Protein für die lebenslange Immunität verantwortlich sind. Ok
Abschnitt Symptome und Krankheitsverlauf: Am 12. bis 13. Tag geht die Krankheit in das typische Exanthemstadium über, in dem eine typische Schleimhautrötung (Enanthem) am weichen Gaumen auftreten kann. Gemeint ist wohl Enanthemstadium, oder?
Das Exanthemstadium beinhaltet natürlich Enanthem UND Exanthem. Habs ein wenig umgestellt und die beiden Abschnitte zusammengezogen.
Abschnitt Masernpneumonie: die pathognomonisch für Masern und Keuchhusten ist, selten jedoch auch bei Diphtherie oder Grippe vorkommt. Pathognomonisch ist hier wohl der falsche Begriff, da auch bei anderen Erkrankungen vorkommend (vielleicht besser charakteristisch?). Ok
Abschnitt Meningenzephalitis: Menschen mit einem schweren angeborenen oder erworbenen Immundefekt dürfen daher nicht gegen Masern geimpft werden. Es sollte vielleicht betont werden, dass Impfungen bei Immundefekten immer eine absolute Kontraindikation darstellen (nicht nur die Masernimpfung).
Imho kann man diese Aussage so absolut nicht formulieren. Laut Stiko sind Totimpfungen generell möglich, Lebendimpfung müssen individuell abgewägt werden. Aber es gibt schon Situationen, in denen bei (leichter, zugegeben) Schwäche geimpft werden kann, so etwa bei hiv und asplenie. Deswegen ist die Formulierung vllt. doch ok so.
Tatsächlich ist die Quellensituation das limitierende Element. Viel mehr, als hier schon gesammelt ist, ist meist in der Literatur zu Medizingeschichte nicht drin - und spezielle Literatur gibts anscheinend keine, jedenfalls konnte ich auch nach längerer Suche nichts befriedigendes finden. Danke für die Anregungen nochmal.. --Andante¿!12:08, 28. Okt. 2007 (CET)
Bei der Übertragung und Körperabwehr fehlt mir ein Schritt. Vermutlich (zumindest kenne ich es so von anderen Viruskrankheiten) erfolgt im RES eine Virusvermehrung und dann eine sekundäre Virämie mit Besiedlung von Haut und Atemtrakt. Die Formulierung "Schwäche der Abwehrzellen" gefällt mir nicht so, die Zellen sind ja nicht schwach. "Epidemiologie ": Welche religiöse Gruppe ist das in den Niederlanden? Die importierten Masernfälle in den USA sind mir nicht ganz einleuchtend. Sind da nur Touristen/Einwander betroffen oder auch "Einheimische" mit Impflücke? Letzteres würde ich als importierte Ausbrüche verstehen, ersteres eher nicht. Ansonsten ein sehr gelungener, imho KEA-tauglicher Artikel. Uwe G.¿⇔?RM11:03, 28. Okt. 2007 (CET)
Kurze Antwort zur Virämie-Frage: Nach Köhler et al. gibt es hier 2 virämische Phasen. Erste: regionale Lymphknoten => RES, Zweite: RES => Atemtrakt u.a. Organe. Die Zweite ist wohl die längerandauernde Virämie. Das habe ich mal berichtigt/ergänzt. Gruß, --Christian200318:35, 28. Okt. 2007 (CET).
Das ist gut, Harrison schweigt sich darüber nämlich vornehm aus. Es bleibt die Frage nach den importierten Fällen im Amerika, die anderen Aspekte sind korrigiert. Kommt die nächsten Tage. Danke euch beiden nochmal --Andante¿!18:57, 28. Okt. 2007 (CET)
Nochmal zu den USA: Meine Hauptquelle dazu (Barinaga Jorge, Skolnik Paul: Epidemiology and transmission of measles . Review, UpToDate) sagt wörtlich:
" Measles is no longer considered an endemic disease in the United States by the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) [25-27]. The CDC analyzed data reported from local and state health departments to estimate the incidence of measles in the United States from 2001 to 2003. A total of 216 cases were reported, resulting in an incidence of less than one case per million population, with 21 states reporting no cases. Approximately 80 percent were import-associated, ie, imported, import-linked (defined as cases linked epidemiologically to an imported case), and imported virus (defined as cases that cannot be linked epidemiologically to an imported case, but for which imported virus has been isolated from the patient or from an epidemiologically linked patient). Although measles is now a rare disease in the United States, isolated outbreaks continue to occur [28-30]. Most of these cases were related to imported measles with spread to unvaccinated susceptible persons [29-31]. "
Die Diagnostik (mein täglich Brot) habe ich noch etwas überarbeitet. Gibt es in irgendeinem Paper eine Genotypen-Weltkarte, die man nachzeichnen könnte? Ansonsten reif für KEA, Gruß --Gleiberg10:44, 10. Nov. 2007 (CET)
Die Krankheit Masern (lat. Morbilli, Diminutiv von Morbus - Krankheit, engl. measles) ist eine durch das Masernvirus hervorgerufene, hoch ansteckende Infektionskrankheit, die vor allem Kinder betrifft. Neben den typischen roten Hautflecken (Masern-Exanthem) ruft die Erkrankung Fieber und einen erheblich geschwächten Allgemeinzustand hervor. Es können außerdem in seltenen Fällen lebensbedrohliche Komplikationen wie Lungen- und Hirnentzündungen auftreten.
Seit einigen Monaten lesenswert, ist der Artikel seitdem noch etwas „nachgereift“. Das hat ihm sehr gut getan, in zwei recht fruchtbaren Reviews haben mehrere versierte Mitautoren kritisch gegengelesen. Viele Details konnten noch zuletzt nochmal verbessert und klarer dargestellt werden. Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne gesehen. Als Autor enthaltsam. --Andante¿!WP:RM20:18, 15. Nov. 2007 (CET)
Hallo.
Folgendes ist mir bei der Lektüre aufgefallen :
Ich habe einen roten Link auf [[Media:Beispiel.ogg]] gelöscht. Ich hoffe ich habe damit nix kaputt gemacht.
??? Soweit ich es sehen kann, ist der dir bei deinen Bearbeitungen irgendwie reingerutscht :-)
Der Link auf des H-Proteins linkt auf das Hämagglutinin der Influenzaviren. Hier könnte Verwirrung beim Leser enstehen.
mhh, es gibt, wenn ich es gerade richtig nachgelesen habe, 16 bekannte Typen von Hämagglutinin (H1-H16), wovon hauptsächlich H1-3 in humanpathogenen Influenzaviren stecken. Ich muss aber gestehen, dass ich mich da nicht so auskenne Vielleicht ist es eher dem Artikel anzulasten, dass er sich auf diese beschränkt? ;-)
Unter Übertragung der Körperabwehr steht : Durch die Invasion der T-Lymphozyten sowie erhöhte Spiegel von Botenstoffen (Zytokinen), insbesondere Interleukin-4, wird eine vorübergehende Schwäche der Körperabwehr verursacht. Interleukin vier wirkt anti-inflammatorisch, insoweit ist das verständlich. Warum versuchen die TLZs eine Schwäche des Immunsystems? Könnte man die Anmerkung aus dem Verlaufsabsatz nicht in besagten Absatz vorziehen (Koinfektionen).
Gemeint ist eine Invasion der Lymphozyten durch die Viren, dadurch kommt es zu Änderungen der Lymphozytenzahl (Lymphopenie) -und Funktion. Die Interaktionen mit dem Immunsystem sind hochkomplex und Gegenstand aktueller Forschung.. Die Schwächung mit der Gefahr weiterer Infektionen habe ich wie vorgeschlagen mal dorthingenommen.
Bewertung :
Exzellent Der Artikel ist gut strukturiert und fasst die Information in kompakt gehaltenen Kapitel zusammen. Soweit ich es mit meiner bisherigen Ausbildung überblicken kann werden die Masern hier detailliert und vollständig abgehandelt. Den Vergleich zu Texten in einschlägigen Lehrbüchern braucht der Art. nicht zu scheuen. Besonder psoitiv fand ich das medzinische Fachbegriffe oft in Klammern angegeben werden und davor ein allgemeinverständlicher Begriff steht. So ist beiden Seiten Genüge getan. Was mich ein wenig gestört hat, ist das der Artikel nicht vollständig durchreferenziert ist. Da aber bei kritischen Abschnitten (z.B. Impfkomplikationen) Einzelnachweise drin sind sehe ich keinen Grund für ein anderes Votum. Danke an den Autor. Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea23:55, 15. Nov. 2007 (CET)
Danke für die positive Bewertung des Artikels. Als Grundlage dienten die unter Literatur angegebenen Arbeiten - auch ohne dass auf diese mittels Nachweisen stets noch einmal eingegegangen wird - sie stimmen in den wichtigen Dingen weitgehend überein. Die Einzelnachweise sind konkreten (Zahlenwerte) oder umstrittenen Angaben vorbehalten, wie ich finde. Eine Referenzierung nach dem Modell der en-Wikipedia, die dann teilweise nach jedem Satz eine solche einfügen, ist eher nicht mein Ding.. Grüße, --Andante¿!WP:RM00:39, 16. Nov. 2007 (CET)
beispiel.ogg :: Stimmt, komische Sache.
H-Protein : Ist ein Fehler des Artikels. Da ich z.Zt. keine Zeit habe groß was zu machen habe ich den Artikel mal in der QS-Biologie eingetragen.
Lymphos : Jetzt ist alles klar!
Einzelnachweise : Wie gesagt das ist auch nur eine persönliche Meinung von mir. Ich habe die Erfahrung gemacht das evtl. Vandalen oder wohlmeinende unqualifizierte Benutzer einen komplett referenzierten Text kaum editieren. Ob das einem den Arbeitsaufwand wert ist EWs zu schreiben ist Ansichtssache. Die nicht-referenzierten Abschnitte sind ja unumstritten in der Fachliteratur also tuts dem Artikel in seiner Qualität IMO auch keinen Abbruch. Bitte mehr von der Sorte ;-) Beste Grüße -- Nasiruddindo gehst hea14:00, 16. Nov. 2007 (CET)
Pro was Besseres kriegt man in Lehrbüchern sicher nicht zu lesen. Die Sache mit dem Hämagglutinin ist ein Problem des dortigen Artikels. Das HA und die Neuraminidase sind mittlerweile bei etlichen Virusfamilien bekannt, wurden aber beim Influenzavirus in den 60ern entdeckt. --Gleiberg12:06, 18. Nov. 2007 (CET)
Pro Schöne recherchierte Arbeit! Meine Meinung hab ich schon im Review kund getan. In allen Belangen ein exzellenter Artikel. --Christian200312:19, 18. Nov. 2007 (CET)
Pro Habe den ganzen Artikel noch einmal durchgelesen und kleinere Korrekturen vorgenommen. Der Artikel ist fachlich sehr gut und inhaltlich umfassend. Es wäre allerdings schön, wenn sich hier noch ein Nicht-Fachmann zur Laientauglichkeit äußern könnte. --FataMorgana20:55, 19. Nov. 2007 (CET)
Pro Wirklich Exzellent. Vielleicht sollte man bei der weltweiten Situation der Epidemiologie noch einen Hinweis aufnehmen, dass eine Ausrottung prinzipiell möglich ist, weil der Mensch der einzige Wirt ist. Im Gegensatz etwa zu Influenza --Dietzel6523:47, 19. Nov. 2007 (CET)
Da ich das reinkorrigiert habe, will ich das näher erläutern: Die SSPE-Diagnostik ist primär nicht trivial und in der Regel auch Speziallaboratorien zu überlassen. Die Bestimmung des Lichtgrün-Indexes (Ak-Index Serum/Liquor) ist bei fast allen Virusenzephalitiden nicht mehr von Bedeutung. Bei Masern kann der Index noch ein Hinweis auf eine ZNS-Beteiligung sein, wobei eine Unterscheidung zwischen SSPE und Masernenzephalitis nicht mit dem Index geführt werden kann; hier ist der zeitliche Verlauf des IgM i.S. und die Klinik entscheidend. Masern-IgG i.L. (auch aus intrathekaler Produktion) sind ein Hinweis, aber nicht beweisend für eine SSPE, da dies auch bei der measles inclusion body encephalitis (MIBE), Autoimmunerkrankungen des ZNS und bei MS vorkommt. Ein auf SSPE stark hindeutender Befund sind besonders hohe Masern-IgG-Titer i.L., wenn diese überwiegend aus oligoklonalen Banden gegen das Masernkapsidprotein bestehen oder Masern-IgG-Subklasse 1 und 3 in gleichen Mengen nachweisbar sind; gleichzeitig kann man auch hohe IgG-Titer i.S. finden. Laut dieser (PMID 3950583) Publikation ist die intrathekale IgM-Produktion ein klarer Hinweis auf SSPE, da sie weder bei der Enzephalitis oder MIBE vorkommt. Insgesamt streiten sich die Diagnostiker noch erheblich um klare SSPE-Parameter, in manchen Empfehlungen wird ausschließlich auf den Lichtgrün-Index hingewiesen, in andern über eine PCR mit Sequenzierung der Hüllprotein-Gene sinniert. Es wurde sogar eine IgA-Produktion gezeigt (PMID 9272185). Unser praktisches Vorgehen bei diesem Kuddelmuddel ist stufenweise nach klinischem Verdacht zunächst eine normale Serologie und ein IgM-Nachweis i.L., danach kann man eine Bestimmung der oligoklonalen IgG-Banden im Referenzlabor erwägen, dann eventl. selten eine Biopsie. Die älteren Publikationen arbeiteten mit Tests, die ein gewisses Spezifitäts-Problem hatten (Rheumafaktoren und IgG/IgM-Diff mit my-Capture-Test). In der knappen Form finde ich das SSPE-Problem im Artikel aber ausreichend erklärt, Grüße, --Gleiberg14:08, 20. Nov. 2007 (CET)
Hallo Gleiberg, ich würde dann vorschlagen, dass man es im Artikel etwas allgemeiner formuliert und nicht auf IgM beschränkt. So etwa in der Art "mit spezialisierten serologischen Methoden aus Serum und Liquor" o. ä. Würdest Du das evtl. übernehmen? Ich bin mit der derzeitigen Version in dieser Hinsicht ehrlich gesagt nicht so glücklich. Ist aber natürlich eine Kleinigkeit und ändert nichts an der Exzellenz des Artikel. --FataMorgana16:27, 20. Nov. 2007 (CET)
Pro Nur typografische Winzigkeiten, der Artikel ist für den Laien gut verständlich, besonders die Verlinkung sorgt dafür. --DasBee12:55, 20. Nov. 2007 (CET)
ProArtikel ist wirklich gelungen - der rote Link auf "Impfversager" (will nicht reinkritzeln) ist der beabsichtigt, weil Artikel in Planung? Redlinux21:25, 20. Nov. 2007 (CET)
Pro Der Artikel hält nicht nur mit Lehrbüchern mit, sondern läßt so einige hinter sich. Einziger Kritikpunkt: in der Literatur wird uptodate angegeben, da dürften allerdings nur Ärzte herankommen. --Mesenchym17:52, 27. Nov. 2007 (CET)
aber es stellt imo eine sehr gute Quelle dar, die sich die Maßstäbe der evidenzbasierten Medizin setzt. Die Einsicht der Quellen für jedermann ist sicher ein Idealziel, in der Realität aber leider nicht zu praktizieren. Grüße, --Andante¿!WP:RM18:20, 27. Nov. 2007 (CET)
Das hast Du recht und ich habe mich mißverständlich ausgedrückt: die uptodate-Angaben hätte ich bei Einzelnachweisen angefügt, da ich unter Literatur wahrscheinlich was anderes verstehe; aber man kanns auch so lassen. PS: der Artikel hat bereits 11 positive Bewertungen. --Mesenchym18:33, 27. Nov. 2007 (CET)
Hallo, der Artikel wurde soeben von mir für den 22.01.2008 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Die Lücke war noch frei, ein besonderes Datum hatte ich dabei nicht im Auge. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux16:20, 20. Jan. 2008 (CET)
Englisch
Gibt es einen besonderen Grund, weshalb in der Einführung die englische Bezeichnung angegeben wird? Ist ja eigentlich nicht üblich. --Lewa13:22, 22. Jan. 2008 (CET)
Im Fließtext kommt die "measles inclusion-body encephalitis" vor und der englische Ausdruck findet sich auch in den Quellen und Referenzen. Schaden kann´s also nicht.--Gleiberg14:48, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich muss Lewa zustimmen. Falls der im Fließtext erscheinende ausländische Ausdruck erläutert werden müsste, so sollte man es dort tun. In der Einleitung finde ich die Angabe nicht sinnvoll, zumal sie auch noch (ohne Weiterleitung) fett erscheint. Falls keine Einwände kommen, bin ich für Löschung des Zusatzes. --Luberon20:54, 22. Jan. 2008 (CET)
Ich hatte den Ausdruck angegeben, weil er vom deutschen deutlich abweicht. Ich finde es ganz nette Zusatzinformation (quasi die gesamte Fachliteratur ist ja englisch), aber nicht dringend von Nöten. Grüße, --Andante¿!WP:RM21:15, 22. Jan. 2008 (CET)
In der Schweiz hält die im Artikel bereits erwähnte Masernepidemie leider an. Ich bitte deshalb jemanden, der den Artikel bearbeiten kann, diesen entsprechend zu ergänzen:
Auch interessant ist der Zusammenhang zwischen EURO 2008 und der Masernepidemie in der Schweiz, wobei diese Quelle aktuellere Zahlen enthält als der obige Link zum BAG:
"Gegenanzeigen zu einer Impfung sind akute Erkrankungen, HIV-positive und andere immungeschwächte Patienten (Kortikosteroid-Therapie, Leukämie), Schwangerschaft, sowie Allergien gegen Gelatine oder ein Abfall der Blutplättchen (Thrombozytopenie) in der Vergangenheit. Im Fall einer Erkrankung bei diesen Gegenanzeigen werden Immunglobuline als Postexpositionsprophylaxe verabreicht."
Meines Erachtens können zwar akute Erkrankungen eine Gegenanzeige sein, nicht aber Schwangerschaft und ähnliches... ergo: die Formulierung dieses Satzes ist so nicht richtig. Kann den mal einer, der sich auskennt, überprüfen und neu formulieren?
Ich finde diese Box überhaupt nicht attraktiv. Das Quellenorientierte Lesen von gedruckten Versionen wird unmöglich und man unterwirft sich einer browserabhängigkeit der Darstellung. Ich stelle die alte Version wieder her. --Andante¿!WP:RM20:31, 21. Apr. 2008 (CEST)
Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot10:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
Weltweit in Israel?
Der Abschnitt "Weltweite Situation" endet derzeit mit
Derzeit (2008) wird vom U.S.-amerikanischen CDC auf einen Ausbruch von Masern in Israel hingewiesen, wo mehr als 900 Fälle bekanntgeworden sind, 700 davon in Jerusalem und Beit Shemesh. Ich finde, das gehört nicht in diesen Abschnitt, da es nicht zum weltweiten Überblick beiträgt. Außerdem, was ist CDC? Ich wäre für ersatzlose Streichung, da nicht übermäßig enzyklopädisch relevant. Kanns wegen Halbsperre leider nicht selbst machen. Meinungen? --85.179.73.10010:33, 24. Apr. 2008 (CEST)
CDC hab ich verlinkt, eine Streichung halte ich nicht für erforderlich. Im Abschnitt zu Europa werden ja auch Ausbrüche in den einzelnen Ländern aufgezählt. -- DerSchim12:05, 24. Apr. 2008 (CEST)
Typo
Im Abschnitt "Weltweite Situation" muss es doch wohl "was dadurch möglich ist, DA der Mensch der einzige Wirt des Masernvirus ist" heißen?
Gruß, malte
Entweder der Nachsatz kommt rein oder der gesamte Satz muss raus. Mir ist das gleich. Argumente setze ich als hinlänglich bekannt voraus.--HAW 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)
Da kam mein ENTER etwas verfrüht: vollständig heißt meine Begründung: Quarantäne bezieht sich auf Gemeinschaftseinrichtungen. Quellen, die sich auf Gemeinschaftseinrichtugen beziehen, können also gerne berücksichtigt werden. Ansonsten wird der Text irreführend, denn nicht jede Masernparty verstößt gg Quarantänebestimmungen (eben nur die, die im Zusammenhang mit einer Gemeinschaftseinrichtung stattfinden). Folglich habe ich den Satz zu recht entfernt. Sucht ne andere Quelle und dann schreiben wir das, was die Quelle bzgl Quarantäne sagt.--HAW21:21, 20. Feb. 2009 (CET)
Wenn Du die Quelle nicht zur Hand hast, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen und editwars. Die Quelle behandelt den Begriff explizit im Rahmen von Masernepidemien. Vandalismeldung ist übrigens raus. --Mesenchym21:31, 20. Feb. 2009 (CET)
Wenn Du meinst, das Streitfeld hierher verlagern zu müssen, bitte. Was auch immer die Quelle sich ergrübelt: es gibt keine Isolationspflicht für Masernkranke. Also verbietet es sich, einen Text zu verfassen, der dies impliziert. Du kannst gerne mal hier posten, was sich die Damen und Herren von GU zum Thema ausgedacht haben. Vielleicht hat es ja Substanz und kann in den Artikel eingearbeitet werden. Das was Du dir allerdings unter "eingearbeitet" vorgestellt haben magst, würde ich nicht als solches bezeichnen. Magst Du uns mal nen Happen GU gönnen?--HAW21:45, 20. Feb. 2009 (CET)
Kann man gerne wieder verlinken. Allerdings muss, wenn die Masernparty im Kapitel Quarantäne erwähnt wird, dies im korrekten Kontext geschehen. Da Masernpartys nicht per se gg Quarantänevorschriften verstoßen, ist die undiffrenzierte Nennung im Kapitel Quarantäne nicht korrekt.
Auch warte ich noch auf die belegende Textpassage aus dem "Volksratgeber" der hier im Range einer juristischen Quelle angepriesen wird. Man darf gespannt sein...--HAW22:20, 24. Feb. 2009 (CET)
OK, dann hier auch noch meine Ansicht:
Zur Überschrift passt in der Tat eher die Strafbarkeit nach dem InfSchG, die aber, wie an anderer Stelle ausdiskutiert, nur in besonderen Fällen greift. Daneben besteht aber die Gefahr, dass sich die Eltern wegen (versuchter) Körperverletzung (ggf. mit Todesfolge) strafbar machen. Kindesmisshandlung dürfte dagegen zumindest am Vorsatz scheitern und wäre wohl POV. Am besten also Link auf Masernparty wieder rein, ggf. an anderer Stelle im Artikel. --103II22:06, 3. Mär. 2009 (CET)
Der Artkel kommt morgen frei und ich darf nochmal daran erinnern, dass genug Argumente vorgebracht wurden, die nahelegen, diesen Text an dieser Stelle zu löschen. Außerdem ist die angeblich belegende Quelle bisher hier nicht inhaltlich bekanntgegeben worden.
Nein, deine Argumente sind nicht stichhaltig, daher Einspruch. Wenn du den Artikel verbessern willst besorg dir Quellen und belies dich erstmal. Andernfalls überlasse es denen, den Artikel zu bearbeiten, die sich mit dem Thema schon tiefergehend auseinandergesetzt haben. Deine Bauchgefühl-Edits sind nicht akzeptabel und werden demgemäß revertiert. --Christian200323:41, 5. Mär. 2009 (CET)
Der Wortlaut der Quelle wäre wichtig, um beurteilen zu können, ob sie als Quelle taugt. Dafür gibt es erhebliche Zweifel. Schon das Wort "kann" würde den Text zumindest neutaler machen. Dass ein Hinweis auf das Strafgesetz in einem Kapitel, das sich auf das IFSG bezieht keinen Sinn macht, müßte eigentlich auch schon klar geworden sein. Deinen Einspruch in Ehren, er sollte aber halt auch begründet sein und das ist er nicht. Das Entfernen einer nicht belegten Textpassage muss nicht ihrerseits belegt werden. Text muss belegt werden, nicht aber Nichttext.--HAW10:28, 6. Mär. 2009 (CET)
Du verwechselst Neutralität mit richtiger Zitierung bzw. fachlicher Korrektheit. Quellen wurde bereits mehrfach genannt, u.a. im Portal Recht. Ich werde sie dann demnächst nachtragen. Meinetwegen können wir auch einen eigenen Abschnitt dafür machen, wenn es nicht in den Abschnitt passt. Eine weitere Möglichkeit wäre wieder den alten Zustand herzustellen, da der Artikel Masernparty ja wieder existiert. Mit Neutralität hat das alles aber nichts zu tun. --Christian200311:05, 6. Mär. 2009 (CET)
Der Text ist so von keiner Quelle gedeckt. Wenn ihr eine Quelle dafür genannt habt, dann müßt ihr auch den Wortlaut auf den ihr euch damit bezieht hier darstellen. Ihr könnt nicht verlangen, dass die, die den Text anzweifeln sich ein Buch kaufen, nur um herauszufinden, was sie eh schon wußten. Wenn ein Autor der Meinung ist, dass Masernpartys strafrechtlich relevant sind, mag er Recht haben od. nicht, es bleibt eine Behauptung, die ihrerseits zu belegen ist. Wegen mir können wir schreiben, dass Masernpartys strafrechtlich relevant sein könnten, meinetwegen auch mit der Quelle, die ich nicht kenne. Dass Masernpartys strafrechtlich relavant sein können ist eigentlich schon zuviel den Guten, dass sie es sind, ist aber defintiv Theoriefindung. Strafrecht ist außerhalb des Gerichtes stets einfach, alles scheint sonnenklar, bei Gericht aber ist es dann doch ganz anderns.--HAW11:50, 6. Mär. 2009 (CET)
Ich fühle mich von dir verarscht. Es wurden dir für "kann strafbar sein" genügend Quellen genannt, und ich werde sie hier nicht alle einzeln nochmal erwähnen. Deine eigene Meinung ist nicht erhaben über reputable Quellen". Ein Beispiel von mehreren: [5] ("Das vorsätzliche Infizieren anderer gilt rechtlich gesehen als eine Körperverletzung."). Weitere Quellen kannst du dir auf den entsprechenden Dikussionsseiten selbst heraussuchen. "Kann strafbar sein" ist den Quellen zufolge die korrekte Formulierung. Das Thema hatten wir ja auch schon mehrfach auf der Diskussionsseite von Masernparty. Langsam wird es langweilig und v.a. ist mir meine Zeit zu schade um mich stundenlang im Kreis zu drehen. --Christian200312:04, 6. Mär. 2009 (CET)
Ich bitte darum, den Unfug von Heinz Woerding zu ignorieren. Wir haben mehrere Belege für die Strafbarkeit; wir haben mittlerweile etliche Stellungnahmen aus dem Portal Recht; wir haben ein staatsanwaltliches Ermittlungsverfahren wegen einer Masernparty. Dass Heinz Woerding WP:Q und WP:KTF ignoriert, ist hinlänglich bekannt. Sollten belegte Stellen weiter relativiert oder entfernt werden, folgt die nächste VM und ich bezweifle, dass dann der Artikel gesperrt wird. --Mesenchym12:18, 6. Mär. 2009 (CET)
Quarantäne
Nach dem deutschen Infektionsschutzgesetz (IfSG) aus dem Jahr 2001 dürfen infizierte Kinder solange keine Gemeinschaftseinrichtungen besuchen, bis sie nach Abklingen der Erkrankung keine Viren mehr ausscheiden und keine weiteren Personen mehr infizieren können. Unter Gemeinschaftseinrichtungen werden dabei Institutionen verstanden, in denen überwiegend Säuglinge, Kinder oder Jugendliche betreut werden, wie Kinderkrippen, Kindergärten, Kindertagesstätten, Kinderhorte, Schulen oder sonstige Ausbildungseinrichtungen, außerdem Heime und Ferienlager. Dieselbe Regelung gilt auch für die Beschäftigten dieser Einrichtungen.[43] In anderen Ländern bestehen vergleichbare Regelungen. Sogenannte „Masernpartys“[44] – organisierte Treffen, bei denen nicht gegen Masern geimpfte Kinder sich bei Kindern, die akut an Masern erkrankt sind, anstecken sollen – sind strafrechtlich relevant.[45]
Das ist unser Text. Da steht, dass Masernpartys strafrechtlich relevant sind und nicht etwa, dass sie es sein können und das Ganze bezogen auf Quaratäne, wodurch es auch in der relatvierteren Fassung eine Falschdarstellung wäre. Letztlich ist die gesamte Sache ungeklärt und jede Festlegung ist TF.--HAW15:45, 6. Mär. 2009 (CET)
Du forderst immer noch Quellen, hier hast du noch eine:
Außerdem kann die gezielte Verbreitung von Masern strafrechtlich verfolgt werden: Eltern etwa, die ihre Kinder auf ‚Masernpartys‘ schicken, damit sie sich anstecken, machen sich strafbar.“ (Aus: Nicole Schaenzler, Brigitte Strasser-Vogel: 300 Fragen zum Impfen. GU Verlag, S.149.) Freundlicherweise von Mesenchym herausgesucht.
Da steht nichts von "kann" sondern da steht "machen sich strafbar". Machen sich strafbar heißt, dass man dafür bestraft werden kann und nicht, dass man dafür bestraft werden muss (deswegen auch die Endung "bar"). Gleiches gilt für strafrechtlich relevant.
Die Juristen haben doch klare Worte gesprochen: nichts genaues weiß man nicht. Über ein kann kommen wir definitv nicht hinaus. Ein "könnte" wäre noch treffender. Von strafrechtlich relevant steht in der Quelle übrigens nichts. Also werden ich wohl löschen, wenn hier keine neuer Text gepostet wird, ersatzlos.
Autofahren kann strafbar sein. Sollen wir das mal an allen ähnlich geeigneten Stellen in die WP hacken? Gerne auch: Autofahren ist strafrechtlich relevant. Und andernorts: viele ärztliche Maßnahmen stellen eine Körperverletzung dar. Usw. Nur: wem bringt das was?--HAW16:27, 6. Mär. 2009 (CET)
Billige Rabulistik. Du kassierst eine Vandalismusmeldung, wenn Du entsprechende Löschvorgänge im Artikel startest. Und glaube mir, Du darfst Dir im Anschluss das Spiel eine Weile von der Außenlinie aus ansehen, wenn Du solchen Käse veranstalten solltest. --Atomiccocktail18:18, 6. Mär. 2009 (CET)
Ich schätze, dass weder Nicole Schaenzler noch Brigitte Strasser-Vogel den Unterschied zwischen IFSG und StGB kennen, jeden falls geben sie sich scheints Mühe ihr Wissen zu verschleiern. Und selbst wenn sie Ahnung hättem, wäre die strafrechtliche Seite im Kapitel Quarantäne nunmal falsch aufgehoben. Ich wiederhole mich: wenn kein neuer Text kommt wird die aktuelle Textstelle ersatzlos gestrichen. Quarantäne hat im Themengebiet Masern nichts, aber auch garnichts mit dem Strafrecht zu tun.--HAW18:39, 6. Mär. 2009 (CET)
ätt Atomiccocktail, die anderen kennen das schon. Nicht zermürben lassen und Heinz darf hier das letzte Wort haben. Wenn er dort das letzte Wort haben möchte... Na ja, der Artikel wurde schon mal wegen Edit-War gesperrt... Also am besten ignorieren. Gruß Cestoda18:39, 6. Mär. 2009 (CET) PS Heinz das Angebot steht noch und wundere dich nicht wenn ich nicht antworte, ich glaube nicht an nordische Fabelwesen...
Nebengleis
Zitat Heinz-A.Woerding:
„Wenn ihr eine Quelle dafür genannt habt, dann müßt ihr auch den Wortlaut auf den ihr euch damit bezieht hier darstellen. Ihr könnt nicht verlangen, dass die, die den Text anzweifeln sich ein Buch kaufen, nur um herauszufinden, was sie eh schon wußten.“
Der Benutzer ist auch hier nicht im Bilde. Es reicht aus, Buch/Artikel und Seitenzahl zu nennen. Ein Zitat muss auf der Diskussionsseite nicht platziert werden. Ein zitieren oder scannen längerer Passagen könnte unter Umständen sogar eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Wer nach Angaben von Buch- bzw. Artikeltitel und Seitenzahl anzweifelt, ob die Quelle richtig zusammengefasst worden ist, muss selbst nachsehen. Von Kaufzwang bei Büchern habe ich übrigens noch nie gehört. Es soll z.B. Bibliotheken geben...
Sogar wenn der Quellentext hier allgemein zugänglich wäre, müßte der der die Quelle als Beleg anführt auf Anfrage benennen können, wieso er seinen Text durch dei Quelle belegt sieht.--HAW15:45, 6. Mär. 2009 (CET)
Du hast den Kern der Sache wieder einmal nicht begriffen. Oder willst ihn nicht begreifen. Nichts Neues unter der Sonne. --Atomiccocktail16:18, 6. Mär. 2009 (CET)
Könnte man bitte noch in den Artikel einfügen - gerade jetzt, da wieder Masern"epidemien" auftreten - daß Masern in D zu den meldepflichtigen Infektionserkrankungen gehören und es Heilpraktikern nach dem IFSG VERBOTEN ist, Masernpatienten zu behandeln. Heilpraktiker dürfen keine meldepflichtigen Infektionserkrankungen behandeln, siond aber dennoch dazu verpflichtet der Meldepflicht nachzukommen. (§24 IFSG: Behandlungsverbot durch Heilpraktiker)(Quelle: Infektionsschutzgesetz, Naturheilpraxis heute: Lehrbuch und Atlas, 2006) (nicht signierter Beitrag von87.153.65.107 (Diskussion) )
Die Zahl der jährlichen Fälle lag zwischen 2003 und 2007 jeweils unter 100 pro Jahr.
müsste wohl eher heißen:
Die Zahl der jährlichen Fälle lag zwischen 2003 und 2007 jeweils unter 100.
(Absatz: Epidemiologie/Europa, Österreich)(nicht signierter Beitrag von94.223.3.125 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 5. Mär. 2009 (CET))
1846 sind natürlich keine 6100 von ca. 7800 Bewohnern der Färöer an Masern gestorben, sondern nur daran erkrankt (Todesopfer über 100). Beleg: die angegebene Quelle, s.a. Bevölkerungsentwicklung im Artikel Färöer. --194.94.134.9009:23, 30. Okt. 2009 (CET)
Therapie
Vielleicht sollte Ewähnung finden, dass als Therapie fiebersenkende Medikamete umstritten sind. Die Sterblichkeit bei Masern steigt auf das Siebenfache, wenn das Fieber medikamentös gesenk wird. (Witsenburg, B. C., et al.: Masernsterblichkeit und Therapie. Der Merkurstab 1992, 3: 177 f.)
Was Vitamin A angeht, so kann durch die Gabe von hochdosiertem Vitamin A die Komplikationsrate und Sterblichkeit um bis zu 80 Prozent reduziert werden. (D'Souza, F., Gu, D., Kramarz, P., Truman, B.I., e al.: Vitamin A for treating measles in children Cochrane Library Issue 2, 2003, Oxford.) Die WHO empfielt je 200.000 IE Vitamin A an zwei aufeinanderfolgenden Tagen. (nicht signierter Beitrag von88.74.3.124 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 26. Mär. 2010 (CET))
1. Eine SSPE (subklinische sklerosierende Panenzephalitis = Zerstörung des Gehirns) kann als Folge der Masernerkrankung aber auch als Folge der Masernimpfung auftreten (Jabbour J T., J Am Med Ass 1972, 220:959-962). ...
2. Bei einer SSPE ist bekannt, dass vor allem Kinder gefährdet sind, die Masern mit anderen Viruserkrankungen zusammen haben. Dies kommt allerdings in der Natur so gut wie nie vor. Bei einer Impfung jedoch werden dem Organismus mindestes drei verschiedene Virenarten gleichzeitig verabreicht: Masern, Mumps und Röteln.
3. Und bei einer Morbus-Crohn-Erkrankung ist erwiesen, dass Säuglinge, die in den ersten Lebenswochen Kontakt mit dem Masernvirus hatten, im späteren Leben einem erhöhten Risiko unterliegen, an Morbus Crohn zu erkranken.
4. In England, USA und Australien werden Zusammenhänge zwischen Autismus, Morbus Crohn und Masernimpfung untersucht.
Nein. aegis.ch ist keine seriöse Seite. Ausserdem sind gewisse Dinge veraltet, z. B. Punkt 4. Es hat sich schon länger herausgestellt, dass kein Zusammenhang zwischen Autismus und Masernimpfung besteht. --KurtR13:24, 4. Mai 2010 (CEST)
Abschnitt Erreger
Dort heißt es:
Das Masernvirus ist ein ausschließlich im Menschen vorkommendes (humanpathogenes),....
Das ist amS so nicht korrekt. Da mir die Sachkenntnis fehlt, bitte ich um Korrektur durch Andere. Vorkommen und Pathogenität von Erregern sind getrennt zu betrachten. Der in Klammern gesetzte Begriff ist kein Synonym für den vorausgehenden Text. --HAW11:08, 4. Jan. 2011 (CET)
Das ist mE falsch. In einer nichtimmunen Population, die mit dem Erreger konfrontiert wird dürfte es keine Alterpräferenz geben. Bitte belegen oder umformulieren. --HAW 13:57, 12. Feb. 2011 (CET)
Wenn jemand noch ne Quelle findet, dass Masernviren eine Alterspräferenz haben, kann man das ja wieder ändern. --HAW12:55, 13. Feb. 2011 (CET)
Revertiert da so der Satz unverständlich wird, es besteht kein kausaler Zusammenhang in der Richtung das durch die lebenslange Immunität überwiegend Kinder befallen werden...oder gibt es dafür einen Beleg--Drwulf22:32, 13. Feb. 2011 (CET)
Na klar gibts dafür einen Beleg. Schließlich ist es eine Kinderkrankheit. Und es sind eben die beiden Kriterien hohe Infektiosität und lebenslange Immunität, die eine Krankheit zur Kinderkrankheit machen. Man kann die Sache auch anders lösen, als ich es tat. Lösen muss man sie aber, denn die allstehende Aussage, dass vor allem Kinder betroffen sind, ist zwar nicht falsch, aber halt auch nicht richtig, da es wie gesagt keine eigentliche Alterpräferenz gibt, wie es z.B. beim Willmstumor der Fall ist. Mach doch mal nen Alternativvorschlag, sonst nehmen wir halt wieder meine Version. --HAW23:08, 13. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel Kinderkrankheit sagt Kinderkrankheit nennt man eine Infektionskrankheit mit hoher Durchseuchungsrate und Übertragungsfähigkeit, die typischerweise eine lebenslange Immunität hinterlässt und daher überwiegend im Kindesalter auftritt. und listet Masern als Beispiel. Ich finde die neue Formulierung auch korrekt und keinesfalls unverstandlich. -- DerSchim12:32, 15. Feb. 2011 (CET)
Man könnte das noch einschränken: "....., die im Allgemeinen eine lebenslange Immunität hinterläßt ...." oder ".... die typischer Weise eine lebenslange ...."
Oder wir schreiben, dass Masern zu den Kinderkrankheiten gerechnet wird. "Kinderkrankheit" finde ich aber i.A. euphem.--HAW15:01, 15. Feb. 2011 (CET)
Verdoppelung der Krankheitsfälle in Deutschland gegenüber 2010
Zur Zeit geistern Nachrichten durch die Medien, dass sich die Anzahl der Krankheitsfälle in Deutschland gegenüber 2010 verdoppelt hätte. Weiß man, woran das liegt? Geht das auf eine zunehmende Impf-Abneigung der Bevölkerung zurück? Ist diese evtl. Ausdruck einer zunehmenden Skepsis gegenüber der Schul-Medizin? --HerbertErwin21:14, 10. Nov. 2011 (CET)
Das derzeitige Maximum an Masernfällen muss nicht zwingend einen tieferen Grund haben. Bei Seuchen aller Art kommt es immer wieder zu starken Schwankungen bei den Fallzahlen. Damit von einem «Trend» gesprochen werden kann, müsste die Masernfälle schon über mehrere Jahre hinweg ansteigen. Kombiniere mal diese Zeitreihe mit aktuellen Fallzahlen. --Jacek79إن شاء الله22:34, 10. Nov. 2011 (CET)
Weltweite Situation
"Von weltweit 535.300 registrierten Maserntoten im Jahr 2000 sank die Zahl bis 2010 auf 139.300, dies entspricht einer Senkung um 74 %.[7]"
Niemand hat diese Todesfälle registriert, sondern diese sind geschätzt.
Die Ärztezeitung hat ihre Zahlen aus Lancet und der darin enthaltenen Tabelle - Estimated measles deaths. --Flari (Diskussion) 02:31, 22. Mai 2013 (CEST)
Wo hast Du von den 780 Fällen gelesen? Nachdem es in DE mittlerweile eine Meldepflicht für Masernfälle gibt, sollten nunmehr belastbare Daten von offizieller Seite verfügbar sein. --Jacek79إن شاء الله22:34, 22. Jan. 2012 (CET)
In dem Artikel Kapitel 1.2 Epidemiologie, Europa, zweiter Absatz existiert eine Tabelle, die die jährliche Zahl der Masernfälle seit 2001 angibt. Für 2010 sind dort 780 Fälle aufgeführt. In dem Text daneben ist von 24 Fällen im Jahr 2010 die Rede. -- Michael N9918:00, 22. Jan. 2012 (CET)
Das muss sich auf einen einzelnen Infektherd bezogen haben, die Zahlen liegen auf dem RKI-Server vor und sind durch vorhandenen Impflücken deutlich höher. Die Angabe habe ich entfernt. --Andante09:32, 23. Jan. 2012 (CET)
Da die Seite eine Bearbeitungssperre aufweist, dürft ihr die Tabelle der Masernfälle in Deutschland bitte selbst um die Zahlen für 2012 ergänzen und die für die anderen Jahre korrigieren. Vielen Dank. --Gast 18:42, 18.06.2013 (CEST)
Ich hab 2012 rein und die beiden Vorjahre überprüft, 2011 ging dabei um eins runter. Ich gehe mal davon aus dass sich die noch früheren Jahre da nicht mehr ändern. d65sag's mir19:30, 18. Jun. 2013 (CEST)
Mensch alleiniges Erregerreservoir?
Zum einen heißt es, dass die Masern nur den Menschen betreffen und daher durch Impfung ausrottbar sind. Ganz unten im Artikel steht, dass die Infektion eines Affen gelang. Passt das zusammen? Können sich andere Lebewesen (Primaten) zwar anstecken, aber nicht übertragen? 194.129.249.24009:38, 22. Jan. 2008 (CET)
Der Artikel schreibt:
Das Masernvirus ist ein ausschließlich im Menschen vorkommendes...
2012 wurden humanpathogene Paramyxoviren (auch masernähnliche) bei Fledermäusen beschrieben. Zudem halten die Autoren für wahrscheinlich, dass die Erreger auf Menschen übertragbar sind.
Das wäre insofern relevant, als es damit ein Erregerreservoir in der Tierwelt gäbe und Masern durch Impfungen an Menschen nicht ausgerottet würden. Gibts hier Mikrobiologen/Virologen, die was dazu sagen können? --Refegar (Diskussion) 14:53, 16. Jul. 2013 (CEST)
Nestschutz
"Die SSPE tritt in den meisten Fällen bei Kindern oder Jugendlichen auf, die vor ihrem zweiten Lebensjahr die Masern durchgemacht hatten. Da Kinder erst ab dem 12. Lebensmonat gegen Masern geimpft werden können, sind sie nur geschützt, wenn sie sich aufgrund einer durchgeimpften Umgebung nicht anstecken."
Es ist nicht richtig, das Kinder im ersten Lebensjahr nur durch eine durchgeimpfte Umgebung vor einer Ansteckung geschuetzt sind. Im ersten Lebensjahr sind Kinder durch die Antikoerper der Mutter (dem „Nestschutz“) geschuetzt. Wenn aber die Mutter als Kleinkind gegen Masern geimpft wird und keine Chance hatt, durch einen Wildvirenkontakt eine Immunitaet zu erreichen, kann sie als Erwachsene ihrem Neugeborenen keinen Nestschutz vermitteln. Nur duch den Kontakt mit den Wildviren ist eine lebenslange Immunitaet und somit ein Nestschutz fuer das Neugeborene moeglich. Der Nestschutz geht durch die Impfung der Mutter verloren! (nicht signierter Beitrag von27.33.43.82 (Diskussion) 11:30, 17. Jul. 2013)
Die Behauptungen der IP über Nestschutz durch "Wildviren" sind medizinisch längst widerlegter gefährlicher Esoterik-Unsinn. Der dem Säugling durch Mutter-Kind-Immunisierung vermittelte Antikörpertiter ist erstens unabhängig davon, ob die Antikörper der Mutter durch Impfung oder Infektion erworben wurden, zweitens ohnehin allenfalls mäßig hoch und er sinkt drittens nach dem Abstillen rasch ab. Im Übrigen kann später nur Mutter werden, wer nicht als Kleinkind (z.B. aufgrund obigen "Tipps"?) an "Wildviren" gestorben ist, siehe auch Masern#Komplikationen. Liebe IP: vor weiteren Beiträgen bitte Belege aus wissenschaftlichen Studien beifügen, so wird das hier nix. Gruß, --LämpelDisk.11:59, 17. Jul. 2013 (CEST)
Nun mal alle ganz ruhig bleiben, ok? Jacek79, Deine Löschung ist nicht von der IP rückgangig gemacht worden, sondern von styko. Was ja auch verständlich ist, da Du keine Begründung angegeben hast. Ein Edit-War ist das jedenfalls mal gar nicht. Und der Sache ist kein bisschen geholfen, wenn die Emotionen hoch kochen. Man muss ja nicht gleich bei jedem zweifelhaften Diskussionbeitrag den ganz großen Hammer rausholen. Der Satz "... Lebendimpfstoff, der nach einmaliger Impfung bei 95 % der Kinder einen ausreichenden Schutz gegen Masern bewirkt." könnte übrigens gut einen Einzelnachweis vertragen, da wären freie Energien sehr viel nutzbringender einzubringen. d65sag's mir14:31, 17. Jul. 2013 (CEST)
Inwiefern sind denn Fieber und Exantheme "Komplikationen" der Masern-Erkrankung? M.W. sind das ganz normale Masern-Symptome. Als echte Komplikation würde ich die Enzephalitis ansehen... wer definiert was Komplikationen sind und was nicht? (Ich bin immer noch bei der Erkrankung, nicht bei der Impfung.) --146.60.51.6519:28, 11. Sep. 2013 (CEST)
Auch ein simpler Impfkater (Fieber, Abgeschlagenheit,…) ist schon eine «Nebenwirkung» der Impfung. Komplikation ist vielleicht nicht ganz der korrekte Fachbegriff (Komplikationen kann eine Krankheit haben, eine Therapie nur Neben- und Wechselwirkungen), doch der Kater und die «Impfmasern» sind vom Geimpften nicht erwünscht und daher im Zusammenhang mit der Masernimpfung zu erwähnen. --Jacek79 (Diskussion) 20:56, 11. Sep. 2013 (CEST)
Sterblichkeit
Es wird angegeben, dass über die Sterblichkeit der Masern unterschiedliche Zahlen existieren. Dabei werden mit Quelle [35] dem Robert-Koch-Institut die Zahl 1:10000 bis 1:20000 in den Mund gelegt. In einer anderen zeitnahen Broschüre des RKI (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2010/Ausgaben/32_10.pdf?__blob=publicationFile) ist angegeben, dass insgesamt 1-3 von 1000 Erkrankten sterben. Das Erscheinungsdatum der Quelle 35 (die ich nich öffenen und nachschauen kann) und dem von mir verlinkten Artikel differiert um höchsten ein paar Wochen. Das legt den Schluss nahe, dass die 1:10000 - 20000 sich auf eine Untergruppe der Todesfälle bezieht, oder ein anderer Missverständnis diese Zahlenangabe verfäslchte. Joey75 (Diskussion) 14:44, 10. Okt. 2013 (CEST)
Es ist darin tatsächlich von 1:10000 - 1:20000 die Rede: Nach Literaturangaben entfällt auf etwa 10.000–20.000 Masernerkrankungen eine Erkrankung mit tödlichem Ausgang. Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes aus der Todesursachenstatistik gab es seit dem Jahr 2000 pro Jahr 1–2 Masernsterbefälle (mit einer Ausnahme: 2007 wurde kein Sterbefall registriert). Welche Literaturangaben genau gemeint sind, wird leider nicht weiter ausgeführt.
Auf den ersten Blick sehe ich bei beide Quellen keine Einschränkungen der Grundgesamtheit, in beiden scheint es sich auf die Todesfälle pro Erkrankten zu beziehen. Da ist ein Faktor 10 schon ein wenig schräg.
Naja, die Stiko hat aufgrund ihrer SOP-bedingten, automatisierten Literatursuche nur eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Dinge, als Quelle ist das hier leider nicht die beste Wahl. Die RKI ist primär eine Behörde, was wir hier brauchen sind differenzierte epidemiologische Quellen. Die Sterblichkeit variiert sehr stark nach Land, Alter des Erkrankten und mögliche Grunderkrankung. Die Zahlen zu den jährlichen Todesfällen können so auch nicht stimmen. Es gab in dieser Zeitspanne mehrere Masernausbrüche auch bei Säuglingen und Kleinkindern, wobei mehrere Todesfälle beschrieben sind. Die Angaben zur Häufigkeit von SSPE sind auch nicht mehr aktuell, wenn ich mich richtig erinnere hat Kollege Weißbrich hierzu eine sehr gute neue Untersuchung vorgelegt. Werde mich mal auf die Suche nach aktuelleren und besseren Belegen begeben. --Gleiberg (Diskussion) 09:27, 12. Okt. 2013 (CEST)
So, ich hab mal bei der Pressestelle des RKI nachgefragt. Falls hier jemand mitliest - vielen Dank! ;-)
Sinngemäße Antwort: Der Ratgeber (unsere Quelle 35) ist nicht auf aktuellem Stand und soll demnächst überarbeitet werden.
Konkret: "[Aktuelle Studien] beschreiben international etwa 1-3 Todesfälle pro 1000 Masernerkrankte, dazu gehörten auch Staaten wie die USA oder die Niederlande nach Beschreibungen landesweiter Masernausbrüche. Nach Angaben der WHO liegt in entwickelten Ländern die Letalität der Masern zwischen 0,01% und 0,1%. In Entwicklungsländern kann die Mortalität noch bedeutend höher liegen (bis zu 25%). Nach den aktuellen Daten des RKI wurden von 2001 bis 2013 rund 21.000 Masernfälle und 5 Todesfälle übermittelt (also 1 Todesfall pro 4200 Fälle), hier gehen jedoch nicht die Todesfälle ein, die aufgrund einer SSPE aufgetreten sind, die nicht meldepflichtig ist. Von einer Untererfassung sowohl von Fällen als auch Todesfällen muss ausgegangen werden."
Zur SSPE als sicher tödliche Komplikation gibt es noch neuere Zahlen, bei Kindern unter 5 Jahren scheint das Risiko zu erkranken in Deutschland bei 1:1700 bis 1:3300 zu liegen. Dabei sei das Risiko höher, je früher die Maserninfektion erfolgte - daher die Wichtigkeit des Schutzes von zwangsweise umgeimpften Säuglingen unter 11-12 Monaten durch konsequent geimpfte Umgebung! Erschienen 2013 in Plos one: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0068909
-> bitte ggf. im Artikel ergänzen! (nicht signierter Beitrag von92.226.103.183 (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2014 (CEST))
Für das im Artikel dargestellte Bild der Masernfälle seit 1950 in den USA finde ich zur Zeit keine Quellenangabe. Meine Recherchen haben ergeben, dass die Grafik und die Daten vom CDC stammen, zu finden auf dieser Seite: http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html - ich bin als Autor auf Wikipedia nicht erfahren und will daher zur Sicherheit nachfragen ob und wie wir die Quelle nachpflegen sollten? (nicht signierter Beitrag von213.94.78.65 (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2015 (CET))
Eine Quellenangabe ist grundsätzlich nie verkehrt, vielen Dank für den Hinweis! Ich füge die Quellenangabe ein. Eine kurze Anleitung, wie man Quellenangaben einfügen kann: Einfach den folgenden Ausdruck kopieren und an das Ende des Satzes, den Du mit einer Quellenangabe belegen möchtest, einfügen: <ref>Quelle</ref> Der Ausdruck Quelle muss dann durch die entsprechende Quellenangabe ersetzt werden, in diesem Fall z. B: http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html. Wenn man es ganz ordentlich machen will, sollte man die Quelle in Form der Vorlage {{Internetquelle}} eingeben. Gruß --Furfur ⁂ Diskussion23:08, 26. Feb. 2015 (CET)
Diskussion:Masern/Archiv#Nestschutz Nachweis für "... Lebendimpfstoff, der nach einmaliger Impfung bei 95 % der Kinder einen ausreichenden Schutz gegen Masern bewirkt."?
Diskussion:Masern/Archiv#Krebstherapie Das könnte man ggf. in einem Artikel zum dort verwendeten Impfstoff erwähnen, sobald es eine Studie gibt, die die Wirkung bestätigt.
könnten auch noch in Verbesserungen des Artikels münden. Aber bitte nicht dort im Archiv diskutieren, sondern ggf. hier. --Diwas (Diskussion) 22:56, 26. Feb. 2015 (CET)
Die Zahlen von den Färöer-Inseln können nicht stimmen:
Zahl der nach 1781 geborenen = 7864 - 98 = 7766
Davon waren 6100 erkrankt: das sind 6100 / 7766 = 78,5%
Im Text steht jedoch eine Rate von 99,5%
Die Zahlen aus Mittelamerika von 1529 sind zweifelhaft.
Dort ist von einer Letalitätsrate von 67% die Rede.
An anderer Stelle heisst es, dass die Letalität bei einer nicht geimpften Bevölkerung bis 25% betragen kann. (nicht signierter Beitrag von77.11.222.30 (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2015 (CET))
Danke Gleiberg für diesen Revert, ich hatte gar nicht daran gedacht, dass jemand denken könnte, die Viren wären außerhalb der Menschen transportiert worden. Ich war nur so spitzfindig, ausdrücken zu wollen, dass möglicherweise einige der 21 Infizierten indirekt durch Ketteninfektionen in Österreich infiziert wurden. Grüße--Diwas (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2015 (CET)
Im Abschnitt "Geschichte" steht:
"Erste Berichte über die Masern gehen auf das 7. Jahrhundert zurück und werden dem jüdischen Arzt Al-Yehudi zugeschrieben. Die erste bekannte ausführliche Beschreibung der Masern erfolgte durch den persischen Arzt Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (Rhazes), der Anfang des 10. Jahrhunderts angab, sie wären „mehr gefürchtet als die Pocken“.[45]"
Unter Masernvirus steht:
"Das Masernvirus ist vermutlich im 11. oder 12. Jahrhundert n. Chr. evolutionär aus dem Rinderpestvirus hervorgegangen.[4]"
Eher würde das 11. oder 12. Jh. v. Chr. stimmen. Das würde sich dann wenigstens halbwegs mit Lebenserwartung#Geschichtliche Entwicklung und der dort zitierten Quelle decken: Spencer Wells: Die Wege der Menschheit. Eine Reise auf den Spuren der genetischen Evolution. Frankfurt am Main 2003, S. 234–237. Prüft das mal jemand? --Jacek79✇✇14:20, 24. Dez. 2015 (CET)
Die Inkubationszeit bis zum Auftreten erster katarrahaler Symptome beträgt nicht 10-14, sondern 8-12 Tage. Siehe hierzu auch die diesbezüglichen Angaben des Robert-Koch-Institutes. (nicht signierter Beitrag von80.147.1.91 (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2015 (CET))
Ich habe das entsprechend RKI auf 8-10 Tage geändert. Es ist ja der typische Verlauf beschrieben. Danke für den Hinweis. --Diwas (Diskussion) 01:19, 24. Dez. 2015 (CET)
Das RKI ist keine maßgebliche wissenschaftliche Quelle. Erst letzten Monat habe ich den RKI-Ratgeber für HBV überarbeitet und die schlimmsten Fehler korrigiert, die da jahrelang drinstanden. Für die Inkubationszeit von Masern ist hier ein englischsprachiges Standardwerk genannt, das genügt. Die Angaben schwanken übrigens auch von Lehrbuch zu Lehrbuch, dann nehmen wir doch lieber das Standardwerk als das RKI oder geben im Text klar zu, dass es verschiedene Angaben gibt. --Gleiberg (Diskussion) 09:11, 24. Dez. 2015 (CET)
Moin @Gleiberg: Ich bin ja nur Biologe, also kein Mediziner, will dir aber zu bedenken geben, dass du mal eben die zentrale Forschungseinrichtung dieses Landes für Infektionskrankheiten für nicht maßgeblich erklärt hast. Darüber hinaus können die auch schneller als ein Standardwerk auf veränderte Erkenntnisse reagieren. Deine private Einordnung hinsichtlich ihres Quellenwertes scheint mir daher eher ein Einzelschicksal zu sein. Weihnachtlichen Gruß, --Lämpelschnacken10:03, 24. Dez. 2015 (CET)
Sicher kann man verschiedene Angaben nennen, nur sollten nicht widersprüchliche Angaben unkommentiert im Artikel genannt werden. Wenn die Zeit vor dem Beginn des Prodromalstadiums gewöhnlich 10 bis 14 Tage dauert und sich 3 bis 4 Tage Prodomalstadium anschließen (zusammen mindestens typisch 13 bis 17 Tage, maximal typisch 14 bis 18 Tage), ist es nicht schlüssig, dass daran anschließend gewöhnlich am 12. bis 13. Tag das Exanthemstadium mit dem Enanthem beginnt. Meinst du das Textbook of pediatric infectious diseases? Was steht da genau drin? Der Beleg wurde im Zusammenhang mit dem Satz über die Koplikflecken eingefügt. Die 10 bis 14 Tage wurden hier ohne spezifischen Kommentar von vorher 8 bis 12 Tage geändert. Ein Beleg war dort nicht angegeben. Das hat aber Zeit bis 2016. Frohes Fest! --Diwas (Diskussion) 17:08, 24. Dez. 2015 (CET)
Nur als kurze Anmerkung: Das RKI ist ganz bestimmt nicht die "Forschungseinrichtung dieses Landes". Es ist eine Bundesbehörde mit Verwaltungsaufgaben. Die sammeln, werten aus und erfüllen im Rahmen der Gesetzgebung übergeordnete Funktionen im Rahmen des IfSG aus. Selbst für die zentrale Aufgabe der Epidemiologie gibt es auch andere Adressen. Die PR-Arbeit des RKI funktioniert aber prächtig. --Gleiberg (Diskussion) 09:09, 25. Dez. 2015 (CET)
Statt den Weihnachtsfrieden an einem Streit darüber, ob das RKI jetzt eine wissenschaftliche Einrichtung ist oder nicht, zu ruinieren, sollten wir einfach vorhandene Studien hernehmen und aus den dort angegebenen Inkus einfach den Durchschnitt bilden. In der Wissenschaft übernimmt halt nicht jeder eine vorgefertigte «Wahrheit». Wie wär's damit? --Jacek79✇✇15:38, 25. Dez. 2015 (CET)
Naja, selber einen Durchschnitt bilden, wäre ja WP:OR. Natürlich ist das RKI nicht die maßgebliche Forschungseinrichtung für solche Fragen und sicher ist auch entsprechend WP:RMLL ein maßgebliches Lehrbuch vorzuziehen. Wenn allerdings das RKI andere Daten behauptet, sollten diese auch mit entsprechendem Hinweis genannt werden, dazu ist das RKI zu bekannt und schließlich auch eine renommierte Institution - die sich aber auch oft nur auf Expertenwissen und Literaturanalysen beschränkt, was andererseits deren Auftrag voll und ganz entspricht. Und hier haben wir wohl eine noch neue Situation, dass Wikipedia genauer und gezielter nach Quellen und wissenschaftlicher Erkenntnis sucht, als das etwa das RKI macht. Glückwunsch an Wikipedia!
Derzeit steht im Artikel: Auf die Inkubationszeit von 8 bis 10 Tagen folgt das drei bis sieben Tage[43] dauernde, uncharakteristische Prodromalstadium, auch Initialstadium genannt.
Vielleicht neu: Die Inkubationszeit beträgt 8 - 14 Tage, wobei in infektionsmedizinischen Lehrbüchern 10-14 Tage {Belege ?} und beim Robert-Koch-Institut 8-10 Tage {Beleg?} genannt werden. Darauf folgt das drei bis sieben Tage[43] dauernde, uncharakteristische Prodromalstadium, auch Initialstadium genannt.
Das RKI hat die Daten doch auch von irgendwoher. Dann würde ich mich nicht mehr aufs RKI selber beziehen, sondern auf dessen Quelle. Das wäre doch die sauberste Methode und schließt nicht aus, dass wir noch Forschungen mit abweichenden Ergebnissen zitieren. Und nein, den Durchschnitt von Einzelergebnissen zu bilden, ist keine TF, wenn wir die Quellen richtig angeben. --Jacek79✇✇19:44, 5. Jan. 2016 (CET)
Nun ja, welches Bild nun manipulativ ist, ist die Frage. Das im Artikel verweist auf die Centers for Disease Control and Prevention, das ist ja wohl mit das Renommierteste, was es in der Infektionsepidemiologie so gibt und nach unseren Leitlinien eine gute und geeignete Quelle, nicht aber die beiden oben angegebenen Links. Ich vermute vielmehr, dass diese manipulativ sind. ´Welches ist die Datenbasis, wie sind die berechnet, wer wurde berücksichtigt? Gab es vor dem zweiten Weltkrieg überhaupt eine ausreichende Surveillance?? Zum Bild des CDC hingegen lassen sich alle diese Fragen statistisch einwandfrei in der angegebenen Quelle überprüfen und sogar nachrechnen. Und selbst wenn vor dem zweiten Weltkrieg die Maserninfektionen noch viel häufiger waren, sanken sie nach der Einführung der Impfung nochmals drastisch ab. Und da sind die beiden oben genannten Bilder deutlich manipulativ, weil sie dieses drastischen Rückgang ausblenden und schon vorher fast eine Nulllinie suggerieren. Aber vielleicht finden sich ja Kommentare in der Literatur? Obiges ist erst einmal Theoriefindung und da dies hier kein Forum ist, muss diese manipulative Absicht entsprechen nach WP:RMLL belegt werden. Grüße, --Goris (Diskussion) 08:26, 3. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe die Güte der Quelle des aktuellen Schaubilds gar nicht thematisiert, insofern ist Deine Argumentation darüber überflüssig. Es geht einzig und alleine um den gewählten Ausschnitt und der ist nun mal, wenn man ihn so wählt, dass er nur kurz vor Einführung der Impfung beginnt - wie so oft, wenn man Charts groß zoomt - verzerrend, im Vergleich zu einem viel größeren Zeitraum. Und in diesem spezifischen Beispiel so sehr verzerrend, dass die gewünschte Interpretation komplett umgekehrt wird: Das eine Schaubild suggeriert, dass die Impfung keinerlei meßbare Wirkung hatte, das andere, jetzige Schaubild suggeriert, dass die Impfung eine enorm positive Wirkung hatte. Mit Theoriefindung hat mein Aufzeigen der Problematik nichts zu tun, und darüber hinaus ist diese Diskussionsseite ganz genau dafür da, wofür ich sie gerade benutze. --46.198.200.21600:53, 4. Okt. 2016 (CEST)
Birnen und Äpfel zu vergleichen wäre ja noch harmlos: Das hier auf der Diskussionsseite irreführend verlinkte Bild zeigt die Sterblichkeit. Dass die schon früher gesenkt werden konnte, ist nicht verwunderlich und nicht widersprüchlich zum Bild im hiesigen Artikel. @Goris: Ich hätte nichts dagegen, wenn du diesen ganzen Diskussionsabschnitt, der ja nicht der Verbesserung des Artikels dient, einfach löschst. --Diwas (Diskussion) 15:47, 3. Okt. 2016 (CEST)
Ja, das Bild zeigt die Sterblichkeit und nicht lediglich die Masernerkrankungen und ist damit nicht 1:1 das Selbe, das stimmt. Jedoch gibt es zwischen Beiden eine derartige Korrelation, das man davon ausgehen kann, dass ein Chart über Masernerkrankgungen über den selben Zeitraum wie in dem Bild von mir, einen ähnlichen Verlauf aufweist, wenn man unbedingt die Masernerkrankungen anstatt die Sterblichkeit abbilden möchte. In jedem Fall würde das Fazit anders aussehen, als in dem aktuell sehr kurzen Betrachtungszeitraum des derzeitigen Bildes. Bezüglich Deines Zensurvorschlags meiner Diskussion: Ansonsten ist bei Dir aber alles in Ordnung hoffe ich. Soweit kommt's noch!! --46.198.200.21600:53, 4. Okt. 2016 (CEST)
Vielen Dank an @Diwas: für die genauere Analyse, er hat natürlich Recht, da werden Birnen mit Äpfeln verglichen. Ich denke, die Grafik zur Sterblichkeit mag noch ein paar weitere Ungereimtheiten enthalten, wenn man da tiefer geht. Grundpopulation? Erfassungsgenauigkeit?? Da aber bei der Sterblichkeit noch viele Faktoren reinspielen, und die natürlich auch durch die allgemeine medizinische Versorgung verringert wurde, ist es nicht sinnvoll, diese Grafik einzupflegen. IP liefert mit "man davon ausgehen kann" ja reinste WP:TF, wunderschön selbst belegt!!Und weil er das wohl bemerkt hat, wohin er sich verrannt hat, wird er dann auch noch unverschämt. So nicht! Trotzdem denke ich auch, dass wir die Diskussion hier lassen sollten. Sie dient zwar tatsächlich nicht der Artikelverbesserung, hier ist es eher Abwehr von Verschlechterung... Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:25, 4. Okt. 2016 (CEST)
Diese obige Diskussion erfolgte 2016, danach erfolgte 2018 eine weitere Diskussion weiter unten, woraufhin die Grafik verändert wurde, bevor nun hier 2019 die Diskussion zur nunmehr modifizierten Grafik fortgeführt wird. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:31, 23. Apr. 2019 (CEST)
Das Hauptproblem dieser Grafik ist, dass es sich hier nur um einen scheinbaren Zusammenhang handelt, sprich: es sieht zwar schön aus, ist aber Zufall. Woher diese Behauptung? Diese Grafik wird gern von Impf-Befürwortern benutzt, unterschlägt aber, dass es einige andere Statistiken gibt, die zeigen, dass in anderen Ländern sowohl bei Masern wie auch bei allen anderen Infektionskrankheiten in allen Ländern einschließlich den USA eben kein Zusammenhang zwischen Impfeinführung und Erkrankungs- oder Sterbeentwicklung zu erkennen ist.
Leider bin ich noch auf der Suche nach den Statistiken, die ich vor ein paar Jahren gesehen und auf meinen PC kopiert hatte.
@VsZett: Nice try! Du kannst ja zunächst mal deinen PC aufräumen; erfahrungsgemäß wird das hier aber wenig ändern, denn die "Nachweise" der Impfgegner sind altbekannt und fallen regelmäßig in die Kategorie albern, ihre mitgebrachten "Wissenschaftler" sind meist Flacherdler oder Lungenärzte... --Lämpelschnacken12:12, 23. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ja, die Grafik... Viel schlimmer finde ich, dass solche Diskussionen immer noch geführt werden müssen, obwohl seit 2016 diese hier eigentlich durch war. Wir sollten sie ganz schnell wieder begraben, aber nicht wegen der Grafik.--Hic et nuncdiskWP:RM16:14, 23. Apr. 2019 (CEST)
Auch das ist nicht hilfreich, denn wer versteht denn schon solch eine log-Skalierung? Ich bin aber gespannt auf "einige andere Statistiken ", die uns VsZett versprochen hat, die nur dummerweise in seiner Unordnung untergegangen sind, die aber eben leider nur er selber hat. Leider schafft es VsZett selbst auf einer so einfachen und übersichtlichen Diskussionsseite wie dieser Unordnung zu schaffen, indem er eine alte Diskussion wieder aufnimmt, nachdem bereits eine spätere Diskussion dazu geführt hat, dass die Grafik geändert wurde. Daher bitte hier nicht mehr weiter diskutieren. Und wenn "einige andere Statistiken" mitsamt Quelle wieder auftauchen, bitte unten einen neuen Diskussionsbeitrag einfügen! Danke, --Goris (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2019 (CEST)
Falsch, dafür sind wissenschaftliche Quellen notwendig, siehe WP:RMLL, nicht Urteile, und wissenschaftlich gibt es keinen ernsthaften Zweifel an der Existenz des Virus. Im Prozess wurde dies auch nicht bestritten, lies genauer nach! Und setze Deine Diskussionsbeiträge bitte ans Ende oder klicke einfach oben auf "Abschnitt einfügen". Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:37, 3. Feb. 2017 (CET)
Nur zur weiteren Info: Das OLG-Urteil ist hier einsehbar. Dort steht unter Punkt 30 Tatsächlich erfüllten die vorgelegten Publikationen weder einzeln noch in der Gesamtschau die Kriterien der Auslobung, aber auch unter Punkt 2 Der Beklagte, ein Biologe, vertritt - entgegen der einhelligen Meinung in der Wissenschaft - die Auffassung, dass Masern nicht durch Viren verursacht werden, es vielmehr einen Masernvirus nicht gebe und nicht geben könne. - so eindeutig formulieren wir bei Wikipedia selten. Also bleibt festzuhalten: das Masernvirus existiert auch für Richter. Vom BGH habe ich keine Quelle gefunden, aber nach der Deutschen Apotheker-Zeitung (nun ja,...) wies der BGH die Nichtzulassungsbeschwerde bereits im Dezember zurück, jedoch erging „kein begründeter Beschluss". --Goris (Diskussion) 18:18, 3. Feb. 2017 (CET)
Eine etwas weniger tendenziöse Berichterstattung findet sich hier: [7]. Zitat: "Die Richter beschäftigten sich nicht mit der Frage der Existenz von Masernviren, wie sie ausdrücklich festhielten – sondern nur mit der Frage, ob der inzwischen als Arzt tätige Bardens die Auslobung erfüllt habe." und weiter "Anders als bei einer Wette oder einer Preisausschreibung hätte Lanka die Regeln bei der Auslobung selber bestimmen können – so die Frage, welche Artikel als Nachweis akzeptiert wurden. „Sie hätten aber auch 600 einreichen können, er hätte keine akzeptiert“, sagte der Vorsitzende Richter zu Bardens." d65sag's mir18:07, 3. Feb. 2017 (CET)
Bild "Masern in USA seit 1950 und nach Einführung der Impfung" abweichend zum Original
Strittige Abbildung
Das aktuelle Bild ist fehlerhaft. Im Vergleich mit dem Original aus der Quelle vom CDC wird ersichtlich, dass der Impfstoff erst wesentlich später lizensiert wurde.
Bitte lassen Sie das anpassen, so wie es aktuell ist, ist es irreführend.
@Sascha-1990: Deine Kritik ist unberechtigt, das Bild ist aus der im Untertitel genannten Quelle entnommen, eine Irreführung ist nicht erkennbar. Bitte deine Beiträge auf Diskussionsseiten zukünftig (durch zwei Minus- und vier Tildezeichen: --~~~~ oder einen Klick auf das Icon ) signieren. Gruß, --Lämpelschnacken16:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
Hm, die im Untertitel genannte Quelle gibt im Text als Lizensierungsdatum 1963 an. Genaugenommen zeigt der Pfeil in unserer Abbildung auf die Zacke von 1964, also ein Jahr zu spät. Der Pfeil in der Abbildung auf der Quell-website zeigt dagegen eher auf 1965. Ich würde vermuten, dass der Text stimmt und die dortige Abbildung nicht ganz korrekt ist. In jedem Fall geht es um maximal 2 Jahre hin oder her. "wesentlich später" ist es also sicher nicht gewesen. d65sag's mir17:49, 11. Jul. 2018 (CEST)
2 Jahre sind in der vorliegenden Grafik ausschlaggebend, um zu erkennen, ob die Lizensierung des Impfstoffes mit dem Rückgang der Infektionen zu tun hat. Bei solch einem ernsten Thema sollten wir mit Sorgfalt vorgehen und die Grafik anpassen, denn in jedem Fall, ist sie nicht korrekt, wie sie selbst erkannt haben.--2003:DB:EBD8:7500:64D4:4620:A719:CB112:08, 12. Jul. 2018 (CEST)
Überarbeitete AbbildungDie (in der Tat in dieser Hinsicht wenig qualitätvolle) Abbildung hat eine Skala, die nur schlecht eine Zuordung der Jahreszahl zulässt. Mutmaßlich stellt die Hochachse den Zeitpunkt 1950 dar. Außerdem zeigt die Verlängerung des Hinweispfeils auf das Vorjahr; Ich habe daher die Graphik wie nebenstehend überarbeitet und in den Artikel eingefügt. Gruß, --Lämpelschnacken14:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
PS: Für die technisch äußerst versierten Zeichner (@Lämpel:) könnte man ja auch noch die Masern-Todesfälle in die Abbildung integrieren, also z. B. in Schwarz die Masernfälle und in Rot die Masern-Toten (+ grüner Bereich mit Masern-Impfung)...
Ja, schon klar. Ich wollte mal noch ein bisschen warten ob noch jemand eine Meinung äußern will. Falls nicht werde ich es in ein Paar Tagen machen. d65sag's mir21:19, 31. Jul. 2018 (CEST)
Mal so als Vorschlag ein Entwurf einer Graphik, über die man vielleicht zwei Sekunden länger nachdenken muß, die dann aber auch überzeugend ist. ;-) (die Impfquote ist in Prozent)
Im Ernst, ohne die tatsächliche Impfquote mitzuliefern hat das Spiegel-Online-Niveau. Die gibts im gleichen Bericht zwei Seiten hinter den Fallzahlen. Und daß die Erhöhung der Impfquote nach 1990 die Zahlen nochmal um zwei Größenordnungen gedrückt hat, ist in einem (tschuldigung) doofen lin-Plot halt auch nicht zu sehen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:38, 23. Apr. 2019 (CEST)
Gut gemeint ist noch nicht gut gemacht - bei Multigraphen musst du die Zuordnung der Graphen zu den Achsen extrem klar darstellen. Und bei zwei Ordinaten eine logarithmisch und eine linear darzustellen, letztere aber abgeschnitten, ist deutlich manipulativer als das von dir verschmähte Spiegel online. Manchmal ist weniger auch einfach mehr. Die Verschwörungstheoretiker wirst du damit eh nicht überzeugen können, die verstehen keine Graphen. Gruß, --Lämpelschnacken23:38, 23. Apr. 2019 (CEST)
1. Das ist ein Entwurf, 2. was ist dein Problem mit der abgeschnittenen Achse?!? 3. Gruppen von Leuten für pauschal dumm zu erklären würde ich einfach lassen. --Maxus96 (Diskussion) 23:54, 23. Apr. 2019 (CEST)
Moin @Maxus96: eine Achse abzuschneiden ist zunächst mal gar kein Problem; du musst aber wissen, dass die Zunahme der Funktionswerte (hier Impfrate) überbetont wird, wenn du den Sockel weglässt, d.h. die Zunahme der Impfrate scheint größer als sie ist. Durch die logarithmische Auftragung der anderen Achse wird eine exponentielle Abnahme der Funktionswerte (Masern- und Todesfälle) linear, d.h. die extrem starke Abnahme der Masernzahlen wirkt kleiner als sie ist. Meine Replik war etwas schärfer ausgefallen, weil du die Publikation deiner ziemlich unklaren Darstellung mit Kritik an einer ziemlich klaren Darstellung verknüpft hattest. Vielleicht wäre neben der Überarbeitung der Achsen die Reduktion der beiden Maserngraphen auf einen Sachverhalt hilfreich, die Kurven sind eh korreliert, und du sparst dir ein Drittel der Daten. Gruß, --Lämpelschnacken08:02, 24. Apr. 2019 (CEST)
Sorry fürs verschnupft reagieren. ;-) Ich kann deine Punkte aber leider nicht nachvollziehen. Nur mit der Logskala kannst du die zweite starke Abnahme der Fälle Anfang der neunziger überhaupt sehen, und das ist wirklich bedeutsam. Auch daß die Fälle jetzt wieder zunehmen sieht man nur so. Und sorry, die aktuelle Graphik hat eine sehr binäre Logik: Einführung der Impfung -> Masern weg. Daß das zu einfach ist, merkt der Impfskeptiker (der zumeist nich auf der Baumschule war). Und da er keine saubere, quantitative Information halbwegs leicht zugänglich findet, wird er Beute vom ersten, der ihn irgendwie überzeugt. Charisma, Autorität, Alter, wasweißich. Daß in den USA vom Start weg wirklich massenhaft geimpft wurde, das ist die 1. wichtige Info, und daß um 1990 die Zahl der ungeimpften Kinder nochmal gedrittelt(!!!) wurde, und daraufhin die Fallzahlen nochmal um zwei Größenordungen runtergingen die zweite.
Daß man meinen Graph noch *graphisch* optimieren kann (1 minus Impfquote plotten?) und muß, logo. Für mich reicht der, aber ich bin vielleicht kein Maßstab. Gruß! --Maxus96 (Diskussion) 21:34, 24. Apr. 2019 (CEST)
Nachtrag: Anstelle der jährlichen Impfrate (auf was ist die eigentlich bezogen - auf die Kinderanzahl im impffähigen Alter?) wäre womöglich die Durchimpfungsrate der Gesamtbevölkerung sinnvoll, denn das ist bei der Herdenimmunität das Maß aller Dinge. Gruß, --Lämpelschnacken21:13, 24. Apr. 2019 (CEST)
Es ist der Prozentsatz der zweijährigen, bzw. 19-36 Monate alt, das haben sie mal geändert. Impfungsrate der Gesamtbevölkerung kann ich dir mit einiger Genauigkeit ausrechnen, aber das wär TF. Die Zahl ist aber auch nicht sehr wertvoll. Bis tief in die achziger hinein war jeder über ~10 Jahren immun, entweder geimpft oder weil er halt Masern hatte. Herdenimmunität ist erst seitdem relevant.
Vielen Dank, das sieht schon schön aus, ich habe ja nichts gegen logarithmische Achsen. Wie wäre es, wenn wir beide aufnehmen?? Im Text kann das ja erläutert werden, und dann kann für die weitere Entwicklung eben die zweite Grafik eingepflegt werden. Tatsächlich sind die neueren Entwicklungen in der ersten Grafik ja nicht zu erkennen, die aktuelle Zunahme, und auch die nochmalige Senkung der masernrate durch die erhöhet Impfquote. Mir wäre es aber lieber, rechst doch die Quote der geimpften, statt der ungeimpften Zweijährigen darzustellen, und vielleicht in Orange oder Rot?? Und zur Sicherheit auch die Achsenbeschriftung rechts in Orange oder Rot?? Es geht mir vor allem um die direkte Verständlichkeit der Grafik. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ach so, und wenn wir wirklich beide Grafiken nehmen, wäre es natürlich noch besser, wir würden die Farben aus der ersten auch in der zweiten Grafik übernehmen. Dann könnte die Impfqoute der Zweijährigen eventuell Grün sein? Sorry, --Goris (Diskussion) 23:17, 24. Apr. 2019 (CEST)
Beide Versionen? :-D Also wegen mir, aber besser wär eine Synthese. Umfärben ist kein Problem, aber grün und rot in einem Graph ist fies für Farbenblinde. Hab ich mir sagen lassen. Deswegen hat gnuplot seit einigen Jahren diese blümeranten Standardfarben. --Maxus96 (Diskussion) 23:29, 24. Apr. 2019 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, dass man als Ketzer dasteht - oder wie geschehen als Impfgegner und Verschwörungstheoretiker beschimpft und diskreditiert wird -, wenn man etwas hinterfragt, ich wage es trotzdem mal:
1. Wieso braucht man in einem deutschen Wikipedia amerikanische Zahlen als Beleg für die Wirksamkeit der Masernimpfung? Gibt es keine deutschen Zahlen?
2. Wie in obiger, nicht veröffentlichter Statistik abzulesen, waren die Masern-Fälle von rund 150.000 zwischen den Jahren 1952 bis 1960 auf runde 11.000 1970 gefallen, also zu einem Zeitpunkt, als die Impfung irgendwann 1963 oder später begonnen hatte und die Impfquote 1970 noch unter 10 Prozent lag. Das ist ein Rückgang von über 92 Prozent - ohne dass Impfen einen großen Einfluss haben konnte. Wie kommt man zu dem Schluss, dass ausgerechnet die letzten paar Prozente plötzlich nicht mehr durch den vorherigen enormen Einfluss (bessere Lebensverhältnisse?) verursacht sind, sondern ausschließlich durch Impfung?
3. Wieso lässt man die veröffentlichte Grafik unkommentiert, ohne auf die Impfquote einzugehen? Die Grafik suggeriert einen gewaltigen Erfolg durch den Impfstoff. Sieht man genauer hin, ist aber nur von der "Lizensierung" die Rede. Nach aktuellem Stand wirkt aber eine Impfung erst, wenn sie verabreicht wurde, nicht schon, wenn sie als Patent angemeldet wird. Diese Suggerierung ist unseriös.
Nun könnt Ihr mich wieder in die Gesinnungsschublade "böse Impfkritiker" stecken. Mittelalterliche Hexenjagd und Gesinnungsdenken von braunem und rotem Faschismus stecken eben noch tief in uns und lassen keinen Sachverstand zu.--VsZett (Diskussion) 23:49, 27. Apr. 2019 (CEST)
Hallo VsZett, ich dachte, du suchst noch die oben versprochenen Statistiken?? Wann kommen die denn?? Warum man amerikanische Studien braucht? Weil die das in besonders guter Weise aufgearbeitet haben, angloamerikanisch klar und deutlich, mit KISS-Prinzip, und Meldepflicht und Erfassung, u.s.w. Aber wenn Du eine europäische Studie findest, oder gar eine aus dem deutschsprachigen Raum, die auch valide und sauber ist, wäre das sicher sehr schön und es gäbe eine weitere bunte Grafik, auch Maxus96 hätte sicher noch schöne bunte Farben im Programm! Aber ob du die findest?? Und übrigens gibt es schon vor der Lizensierung Studien und Studienteilnehmer, und die Impfquote betrifft die unter Zweijährigen. Am besten mal den zugehörigen Text lesen, wenn Du ihn findest... Grüße, --Goris (Diskussion) 01:00, 28. Apr. 2019 (CEST)
Das KISS-Prinzip ist allerdings oft kontraproduktiv. Es wird alles so weit vereinfacht, bis keine Zusammenhänge mehr durchschaubar sind. :-/
Besser noch: Erst mal überhaupt die Graphik richtig anschauen. 63 gabs dem Impfstoff, 67 wurden bereits 60% der in diesem Jahr zweijährigen Kinder geimpft (s. neue Graphik oben). Ab 65 brechen die gemeldeten Fallzahlen ein, von 400.000 auf 20.000 1970. So als Hintergrund: In den USA werden ungefähr zwei Millionen Kinder im Jahr geboren, genausoviele Masernfälle gab es also auch pro Jahr vor der Impfung, weil *jeder* sie irgendwann bis zum 10 Lebensjahr genau 1x kriegte. Masern sind extrem infektös, mit besseren Lebensverhältnissen verschwindet speziell TBC, aber ganz bestimmt nicht die Masern. Auch du hattest sie (falls nicht geimpft), und du bist nicht in einem feuchten Keller aufgewachsen, oder?
Also, wenn man die Grafik "richtig anschaut", wie Du als Kritik einwirfst, dann sieht man, dass 1967, als "bereits" (oder erst) 60% der zweijährigen Kinder geimpft wurden, die Masernfälle von den ursprünglich rund 150.000 bereits auf rund 11.000 zurückgegangen waren - also um 92%, ohne Impfeinfluss! Oder siehst Du das anders? Grauzone bleibt die Zeit von der Patentierung bis zu den ersten Zahlen im Jahr 1967. Es ist aber davon auszugehen, dass die Mühlen von Gesetzgeber und Medizinischen Verwaltungen nicht so schnell drehen, dass wenige Wochen nach der Patentierung von einer Massenimpfung auszugehen ist. Es ist also wahrscheinlich, dass die Impfqoute zwischen 1963 und den ersten vorliegenden Zahlen 1967 vernachlässigbar gering war. Es bleibt also der Erklärungsbedarf:
1. warum trotzdem - also ohne nennenswerten Einfluss von Impfung - die Krankheits- und Todesfälle rapide abgenommen haben.
2. Bleibt die Kritik der Suggerierung durch die Grafik eines nicht nachweisbaren großen Impferfolgs (siehe mein Beitrag oben, 3.)
3. hier eine deutsche Grafik (leider nur Mortalität, 1950-1989, in Datei auf S. 195), bei der der Verlauf keinerlei Einfluß einer Impfung deuten lässt. Quelle: Datei 220lwYF098W2I.pdf, von Seite: https://edoc.rki.de/handle/176904/161 [Robert-Koch-Institut]
Oh, muss passen! Hab keine Ahnung, wie man Dateien hochlädt - alles furchtbar kompliziert. Habe Hilfe gestartet. Kann man aber auch selber nachschauen (siehe Quelle)
Hab mir Literatur besorgt (Bestimmt ein böser Imfpkritiker, aber mit 50 statistischen Grafiken samt Quellenangaben), bis später!
Ein geschwächtes Immunsystem bekommt man übrigens nicht nur von einem feuchten Keller (die Wohnungslage dürfte allerdings weder im Westen noch im Osten in den 50er und 60er Jahren sehr gut gewesen sein), sondern vor allem durch mangelhafte Nahrung von Kind aber auch schon von schwangerer und stillender Mutter und von zu wenig Sonne. Die Ernährungslage dürfte 1959 (Jahr meiner Zeugung) in der DDR alles anderes als optimal gewesen sein. Auch im Westen war da wohl noch etwas Zeit bis zum Wirtschafts- und Wohlstandswunder.
Wenn du nur ein Jahr lang sechzig Prozent der Zweijährigen impfst, wird die Übertragung schon sehr deutlich verlangsamt. Die übrigen Kinder kriegen nämlich erstmal immer noch die Masern. Die Anzahl der umherlaufenden Überträger hat sich damit nach einem Jahr sicher halbiert, und die Anzahl derer, die nicht immun sind, ist ebenfalls deutlich gesunken. Daß das die Ausbreitung flächendeckend bremst ist doch wohl logisch, oder?
(Daß sich die Fallzahlen bei nur 60% nach kurzer Zeit auf niedrigerem Niveau stabilisieren ist auch logisch, genauso wie daß sie dann nach ein paar Jahren wieder steigen, weil die Krankheit jetzt zusätzlich auch ältere Infizierbare findet, die es vorher einfach nicht gab.)
Der Impferfolg ist eindeutig. Ganz eindeutig.
Meine Güte, die Impfung wirkt! Nur jeder zehnte, der 1x geimpft ist, kriegt die Masern, die extrem infektiös sind. Wenn ein Fall in eine ungeimpfte Gruppe reingetragen wird, kriegen es auch heute regelmäßig 90%! Warum sollten dann Mitte der 60er auf einmal die Fallzahlen innerhalb von zwei Jahren so drastisch (Faktor 10!) einbrechen? Eine Wohlstandsexplosion kann das ja wohl nicht gewesen sein, zumal Wohlstand auf die Masern null Einfluß hat! Das ist keine Tuberkulose!
Außerdem glaubst du ja selbst nicht daß der Hersteller, der die Lizenz zur flächendeckenden Verteilung des Impfstoffs hat, erst nach vier Jahren plötzlich sechzig Prozent erreicht. Oder? (Lizensierung, nicht Patentierung, nicht Erfindung!!) --Maxus96 (Diskussion) 16:11, 28. Apr. 2019 (CEST)
Da ist einiges falsch. 1) 1963 wurden zwei Masern-Impfstoffe zugelassen, also für den Einsatz für alle Ärzte in den USA. Die Patentierung war Jahre vorher. Also erst ab März 1963 wurde kräftig geimpft: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007870/
3) Auch die Sache mit den Todesfällen ist Impfgegner-Blödsinn. Tatsächlich sanken die Todesfälle vor Einführung der Impfungen bei Masern (Lungenentzündungen konnten mit Antibiotika therapiert werden). Aber Impfungen sollen in erster Linie Ansteckungen vermeiden (netter Nebeneffekt: Ohne Krankheit auch keine Maserntote). Und hier zeigte sich: Durch die Impfungen fielen die Infektionsraten krachend UND blieben unten. Das lag nicht am besseren Essen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:10, 29. Apr. 2019 (CEST)
Meine Einschätzung: Ich finde das neue Bild ehrlich gesagt schlechter: Warum die logarithmische Darstellung? Die meisten (also Normalos) können sowas nicht richtig lesen oder übersehen mit einem flüchtigen Blick, dass es keine lineare Darstellung ist. Was ist die Quelle für die Impfquote? --Julius Senegal (Diskussion) 11:04, 29. Apr. 2019 (CEST)
(Zu 1.,2.,3.: hab ich doch direkt vorher schon gesagt. ?) zu 3.: Daß die Todesf. schon vorher sanken ist in den Daten nicht sichtbar. Antibiotika gab es schon 1950.
Und diese ganze, elementare Info, wie die Impfung in US eingeführt wurde (s.a. dein Beitag unten), hat bislang im Artikel gefehlt, wohl weil gedacht wurde daß man den Leser (=Depp?) nicht mit Details belästigen darf/braucht. Deswegen hatten wir diese ganze Diskussion da oben. Ich find dieses Normalo-Gebashe hier langsam ziemlich nervig. Paternalismus nennt man das. Wer auf wp so weit gelesen hat, dem kann mal ja wohl zutrauen daß er auch ein Bild eine Sekunde länger hinschaut.
Der stereotype Impfgegner ist übrigens entweder Alt-68/Anthroposoph und nutzt schon aus Protest kein wikipedia, oder studierter Ingenieur, und kann logarithmische Schaubilder besser lesen als 90% der praktizierenden Ärzte. ;-)
Durch verbesserte Medizin sanken tatsächlich die Masern-Todesraten vor den Impfungen, aber auf der anderen Seite sind Daten vor 1950 immer mit Vorsicht zu genießen. Egal. Wichtig ist aber primär, dass Impfungen die Infektionen signifikant senkten und danach blieben die auch unten.
Sorry, aber logarithmische Darstellungen sind einfach nicht zu intuitiv wie lineare. Außerdem verstehe ich nicht, warum die logarithmisch sein soll, also welcher super-duper-Gewinn daraus erzielt werden soll.--Julius Senegal (Diskussion) 14:01, 2. Mai 2019 (CEST)
Das habe ich oben schon begründet. :-/ Die jetzige Graphik hat eine extrem vereinfachte Logik, die bei einem halbwegs gebildeten Betrachter nur das Gefühl hervorruft, daß er gerade für doof verkauft werden soll. Ohne die Impfquote ist das Bild im Grunde nichtssagend, und den nochmalig drastischen Rückgang der Fallzahlen Anfang der 90er (Impfquote 60-->90%) sieht man auch nicht. Niveau Spiegel-Online, sorry. --Maxus96 (Diskussion) 00:11, 3. Mai 2019 (CEST)
Ok, ich muss mich korrigieren: Die Erkrankungs- und Sterbefallzahlen sind vor der "Lizensierung" bei der USA-Grafik nicht nennenswert gefallen, wie ich es fälschlicherweise gedeutet habe. Mich hatte die logaritmische Darstellung verwirrt. Somit entspricht der Verlauf der USA-Zahlen tatsächlich einer zu erwartenden Wirkung.
Es bleibt aber der Kritikpunkt, dass eine Lizensierung noch lange keine Wirkung haben kann. Sehe ich die nichtveröffentliche Grafik, so sind erst ab 1967 Daten zur Impfquote vorhanden. Können für die Jahre 1963 bis 1966 keine Daten gefunden werden? Und dann sollte auch nicht das Jahr der Lizensierung in der Grafik erscheinen. Entweder man hat die Daten, wann die Massenimpfung begonnen hat oder man kann die Grafik nicht verwenden.
Und warum geht man nicht auf die Daten von Deutschland ein? Da brauch ich ja die anderen Statistiken nicht zu suchen, wenn sie sowieso ignoriert werden und nur die eventuell zufällig passenden USA-Zahlen als Wahrheit verkauft werden. Die Deutschlandzahlen sind zwar nur Sterbefälle, wie man aus der USA-Grafik aber ersehen kann, verläuft die Sterbekurve - wenn auch auf nidrigerem Niveau - ziemlich eng an der Erkrankungskurve angelehnt. Entsprechend lässt sich für Masern in Deutschland eine starke Abnahme der Erkrankungen bereits ab 1950 ableiten. Geimpf wurde laut n-tv (https://www.n-tv.de/wissen/Woher-weiss-ich-ob-ich-geimpft-bin-article14571001.html) in der DDR erst ab 1970, in der Bundesrepublik ab 1973. Es bleibt also auch bei Masern die Frage: Wieso der starke Erkrankungsrückgang ohne Impfung?
Was heißt "zufällig" (USA-Masern-Zahlen)? Ein zahlenmäßiger Zusammenhang, wie er bei den USA-Masern-Zahlen vorhanden ist, ist nur ein Indiz für die Wirksamkeit der Impfung. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Impfung wirkt, währe besser dokumentiert (wissenschaftlich korrekter, zuverlässiger), in je mehr Ländern ein entsprechender Zusammenhang vorläge. Die Wirksamkeit wäre jedoch widerlegt, wenn in anderen Ländern kein Zusammenhang zwischen Impfung und Krankheits- und Sterbeverlauf aufzuzeigen wäre und dort keine Besonderheiten vorliegen, durch die man das Ausbleiben der Wirkung über länderspezifische Besonderheiten erklären könnte - dies wäre der Beweis, dass es sich bei den USA-Masern-Zahlen um einen Zufall handelt. Ein einzelner zahlenmäßiger Zusammenhang ist kein Beweis, oder wie mein Statistik-Professor sagte: "Im Norden von Deutschland gibt es erwiesenermaßen mehr Störche. Und im Norden werden erwiesenermaßen mehr Kinder geboren. Trotzdem habe ich Zweifel, ob damit der Beweis erbracht ist, dass die Kinder vom Klapperstorch kommen".--VsZett (Diskussion) 22:49, 3. Mai 2019 (CEST)
Bitte verlinke mir eine brauchbare Quelle für die Daten aus Deutschland, und ich baue eine Graphik dazu. Du behauptest hier irgendwelche Sachen ins Blaue. In diesen alten Graphen, die du oben verlinkt hast, ist nur deutlich zu erkennen, daß dir Mortalität (pro 100k Einwohner) im Westen der 50er stark schwankt und danach (wohl mit zunehmender Impfquote, aber dafür haben wir keine Zahlen!) ständig nach unten geht. Die Morbidität (Erkrankungszahl pro 100k) kracht in der DDR 1971, ein Jahr nach der Einführung der Pflichtimpfung für Kinder, von 150 auf 20. Noch Fragen zur Wirksamkeit? Genauere Daten darfst du wie gesagt gerne liefern.
Außerdem sind Masern 1950 wie heute, wie jeder neue Fall in Waldorf-Kindergärten etc. zeigt, hochansteckend und die Idee, daß die Erkrankungszahlen durch eine Laune der Natur und gutes Essen gefallen sind ist schlichtweg idiotisch. Jeder nicht immunisierte, der ein paar Dutzend frisch in der Gegend verteilte Viruspartikel einatmet, wird krank. Skepsis ist was gutes, aber du zeigst hier einfach Renitenz. --Maxus96 (Diskussion) 00:17, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich behaupte nichts - wie Du mir unterstellst - "ins Blaue": Wie oben bereits von mir geschrieben, ich kopiere: "3.) 3. hier eine deutsche Grafik (leider nur Mortalität, 1950-1989, in Datei auf S. 195), bei der der Verlauf keinerlei Einfluß einer Impfung deuten lässt. Quelle: Datei 220lwYF098W2I.pdf, von Seite: https://edoc.rki.de/handle/176904/161 [Robert-Koch-Institut]"
Die Erklärung zum Defizit, dass es nur Sterbefälle sind, vorsichtshalber auch gleich nochmals (damit es nicht wieder zur nächsten Unterstellung kommt): "Die Deutschlandzahlen sind zwar nur Sterbefälle, wie man aus der USA-Grafik aber ersehen kann, verläuft die Sterbekurve - wenn auch auf nidrigerem Niveau - ziemlich eng an der Erkrankungskurve angelehnt. Entsprechend lässt sich für Masern in Deutschland eine starke Abnahme der Erkrankungen bereits ab 1950 ableiten. Geimpf wurde laut n-tv (https://www.n-tv.de/wissen/Woher-weiss-ich-ob-ich-geimpft-bin-article14571001.html) in der DDR erst ab 1970, in der Bundesrepublik ab 1973. Es bleibt also auch bei Masern die Frage: Wieso der starke Erkrankungsrückgang ohne Impfung?" (geschrieben von mir einige Zeilen weiter oben)
Ich kann wohl Dein grundlegendes (Miss)verständnis vom menschlichen Organismus hier nicht beeinflussen, offensichtlich verwechselst Du den Mensch mit einer Maschine. Das Immunsystem ist etwas komplexer und komplizierter und kann auch nicht nur auf den Einfluss von Essen reduziert werden. Es gehören Stress dazu (Bombenangriffe, Verlust von Angehörigen, Hunger, Angst vor Hunger, feindlichen Besatzern, Vergewaltigungen, Mord), saubere Luft, sauberes Wasser, Sonne, Schutz vor Unterkühlung, soziale Kontakte (Aufzählung sicher nicht komplett).--VsZett (Diskussion) 12:32, 4. Mai 2019 (CEST)
Jetzt wird's aber echt arg. Der Beitrag dient in keiner Weise mehr der Verbesserung des Artikels und hat hier eigentlich nichts zu suchen:
"deuten lässt", "ersehen kann", "lässt sich .. .ableiten": Das ist alles WP:TF, wenn du das machst. Wenn das wissenschaftlich belegt ist, dann her mit den Quellen, ansonsten weg damit. Was du dir ableitest, oder siehst, spielt hier keine Rolle.
"verwechselst Du den Mensch mit einer Maschine" - das sind unakzeptable Unterstellungen
"Bombenangriffe", "Vergewaltigungen" - klar, das gehört in eine Diskussion zu Masern hinein, ganz klar.
Ist das der Beleg, dass du nicht an einer ernsthaften wissenschaftlichen, quellenorientierten und kritischen Diskussion interessiert bist? Ich denke, zumindest eine Entschuldigung sollte jetzt fällig sein, und dann am besten WP:EOD. --Goris (Diskussion) 20:25, 4. Mai 2019 (CEST)
"In March 1963 the first two measles vaccines were approved for use in the United States"
"1963 when a vaccine became available".
"Approximately 15 million children were given one of the new measles vaccines starting with their licensing in 1963 and continuing until mid-1966, and the reported incidence of the disease fell by half." --Julius Senegal (Diskussion) 10:50, 29. Apr. 2019 (CEST)
Public Health England hat eine sehr schöne Zusammenstellung erstellt "50 years of measles vaccination in the UK - 2018 marks 50 years since the introduction of the first measles containing vaccine into the UK childhood immunisation programme."[1] mit Verlinkung auf Papers, etc.--LS (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2019 (CEST)
In den oben verlinkten Abschnitt Schwächung des Immunsystems, der genau das beschreibt. Das meiste steht dort aber schon, dort sollte ergänzt werden, dass bei der Impfung diese Schwächung nicht auftritt und ggf. weitere neue Erkenntnisse der Studie. --Diwas (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2019 (CET)
Einschränkung hatte ich ganz wertfrei gemeint. Das RKI verwendet nach eigener Aussage und empfiehlt nur die Referenzfallgerechten Fälle für Statistiken. Damit wäre man auch auf der sicheren Seite, wenngleich Referenzfälle+Dunkelziffer vermutlich eh wesentlich über allen gemeldeten Fällen liegt. Es hätte wohl kaum jemand etwas dagegen, Du würdest in der Tabelle und ggf. im Fließtext die rohen Zahlen durch die gefilterten ersetzen. --Diwas (Diskussion) 03:19, 1. Dez. 2019 (CET)
Die Begründung der Masernepidemien ist seltsam. Wieviele Mitglielder die angegebenen Kirche hat konnte ich nicht ermitteln, aber die Vereinigung aller Orthodox reformierten Kirchen in den Niederlanden, wovon sie nur eine ist, kommt auf nur etwa 600 000 Mitglieder. Angesichts dieses kleinen Anteils an der Gesamtbevölkerung, sind die angegebenen Masernfälle schon irgendwie anders erklärungsbedürftig. Ich behaupte mal in Deutschland gibt es mehr Impfgegner, auch religiös begründende, ohne das es zu solchen Ausbrüchen kommt. Außerdem finde ich die Behauptung einer Regelmäßigkeit zweifelhaft. Soll das wirklich heißen, die Ausbrüche fänden in festen Abständen statt? Oder sollte es nicht im Gegenteil "unregelmäßig" heißen? --WerWil (Diskussion) 11:45, 29. Feb. 2020 (CET)
Danke, hast du eine Überblick? Was heist nach 1976 und 1988? Gab es da jeweils (große) Ausbrüche oder was war da los? --Diwas (Diskussion) 03:42, 1. Mär. 2020 (CET)
Wieso beginnt die Entwicklung der Masern erst in den 80ern am Graphen?
Wieso wird nicht auch der 2.Weltkrieg beim ersten graph über die Korrelation Masernrückgang-Durchimpfungsrate mit einbezogen? Jetzt ist der Graph irreführend und es wird ein falscher Zusammenhang der Durchimpfungsrate mit Masernrückgang suggeriert, da der Rückgang schon weit vorher stetig begonnen hat...
Desweiteren wird in Abschnitt über die vereinigten Staaten behauptet, dass ein Ungeimpfter einen Masernausbruch provoziert hat. Da versagt meine Logik. Wie kann es sein , dass Geimpfte Kinder massenweise mit masern angesteckt wurden wenn die Impfung doch so wirksam sind? Wie kommt man dazu auf ein Ungeimpftes Kind als Ursache? Ist es überhaupt möglich den Patient 0 in diesem Gebiet zu ermitteln? Gilt das als bewiesen? Ich bitte um Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von95.91.251.128 (Diskussion) 19:42, 30. Mär. 2020 (CEST))
Wenn du weiter gelesen hättest, hättest du das "zwei orthodoxen jüdischen Gemeinden" erkannt, und in der Quelle dann: "Die Beamten fanden 335 Menschen, die exponiert waren und keinen Impfschutz besaßen" und "58 identifizierten Masernfälle waren orthodoxe Juden, die aus religiösen Gründen keinen Impfschutz hatten. Etwa die Hälfte der Infektionen war auf Ansteckungen zwischen Verwandten zurückzuführen."
Die Empfehlungen des Robert-Koch-Institutes enthalten keine Vitamin-Gabe. Vitamin-A-Gaben eignen sich dagegen nicht zur Prävention, hierfür sind nur Schutzimpfungen am effektivsten. Ist gemeint: ... Vitamin-A-Gaben eignen sich nicht zur Prävention, da wirksame Dosen zu einer Hypervitaminose führten. Nur Schutzimpfungen bewirken eine signifikante Prävention? --Diwas (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2020 (CEST)
"Die Empfehlungen des Robert-Koch-Institutes enthalten keine Vitamin-Gabe.[75][109] Vitamin-A-Gaben eignen sich dagegen nicht zur Prävention, hierfür sind nur Schutzimpfungen am effektivsten.[110]"
Also zunächst ist die Lit-Angabe 109 sinnlos, das sie nicht nichts referenziert, v.a. nicht aufs RKI - kann also weg.
Der zweite Satz ("Vit-A-Gaben eignen...") soll eher darauf Aufmerksam machen, dass Vit-A-Gaben keinesfalls präventiv gegen Masern schützen können, das vermag nur die Impfung (RKI: "Die wirksamste präventive Maßnahme ist die Schutzimpfung gegen Masern."). Quelle 110 unterstreicht daher diesen Sachverhalt, im Absatz vorher wird ja erwähnt, dass Vit-A-Gaben zumindest einen günstigen Effekt bei einer ausgebrochenen Masernerkrankung haben können.
Ich weiß, ich mäkele an Kleinigkeiten, aber konkret: Mich stört beim lesen, dass das „dagegen“ nicht zum unmittelbar vorhergehenden Satz passt, der ja ähnliches aussagt, also kein unmittelbarer Gegensatz. Dann scheint mit die Kombination „sind nur ... am effektivsten“ unpassend, weil doch eher selten mehr als eines das effektivste ist. Sind nun nur Impfungen effektiv oder sind Impfungen lediglich die effektivste der möglichen Präventionen? Dann ist mir nicht schlüssig dargelegt, warum eine Vitamin-A-Gabe, die sogar im Krankheitsfall hilft, nicht als Vorbeugung taugt. Ich hätte als Leser da halt gern eine Begründung mitgeliefert bekommen. Ja, Hypervitaminose ist wohl eine Interpretation: Dauerhaft führen laut Vitamin A#Überversorgung deutlich niedrigere Dosen als die genannten (zugegeben nicht täglichen, aber mehrfachen Gaben von) 200.000 i.E. zu Schäden. --Diwas (Diskussion) 04:32, 5. Apr. 2020 (CEST)
"sogar im Krankheitsfall hilft" ist unlogisch. Behandlung von Krankheit und Vorbeugung gegen diese Krankheit sind nicht verschieden starke Ausprägungen der gleichen Sache, sondern verschiedene Dinge. Analogie: Wenn du einen Unfall hast, kann man dich mit dem Schweißbrenner aus dem Autowrack holen, aber als Vorsorge gegen Unfälle taugt der Schweißbrenner nichts.
Doch! Der Virus kann ausgerottet werden, weil er nur beim Menschen vorkommt. Daher steht schon in der Einleitung: "Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) strebt die weltweite Ausrottung der Masern an." Das geht aber nur durch eine ausreichende Impfrate, und die ist bei Masern aufgrund der hohen Infektiosität erst bei 95 % (Herdenimmunität) erreicht. Und das scheitert bisher an Impfgegnern, Impfskeptikern, "Vergesslichen" u.a., vor allem aus allerlei religiösen Lagern. Wäre der Virus erst ausgerottet, so wie es bei den Pocken gelungen ist und bei Polio fast, würde man eine mehrfach zu wiederholende Impfung einfach sparen... Grüße, --Goris (Diskussion) 22:11, 27. Mai 2021 (CEST)
) signieren. Gruß, --Lämpel schnacken 16:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
