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[[Diskussion:Massaker von Babyn Jar/Archiv/1#Thema 1]]
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Hallo, Elya, Prof! Warum steht der Artikel unter Babi Yar und nicht Jar? Das Wort für steiler Abhang oder Schlucht wird in der deutschen (!) Umschrift mit J und nicht mit anlautendem Y (englisch oder französisch) umschrieben.
Ich rege darher an, Redirect Babi Jar und Artikel Babi Yar zu vertauschen. Gruß, Rolf48 16:11, 5. Jun 2004 (CEST)
Vollkommen richtig, ist mir auch aufgefallen. Ich habe das Ganze nach Babi Jar verschoben. Gruß,
Feinschreiber 18:15, 23. Jun 2004 (CEST)
Ach ja und dass die Babi Jar Taeter nie bestraft wurden bzw. seit 1949 die gesamte Deutsche Politik oder was sich halt so nennt gekauft haben (Stichwort: Flick Parteispendenaffaere) habt Ihr 'vergessen' dazuzuschreiben. Deshalb hole ich da shier nach. Egal ob Yar oder Jar, Babi Jar bis heute ungesuehnt wie fats alle anderen NS Verbrechen auch. Gute Nacht Deutschland ...
Muss mich dem anschließen. Die Darstellung bleibt in einem wesentlichen Teil unvollständig, wenn das weitere Schicksal der Täter dieses Massakers, einem der schwersten Kriegsverbrechen der Geschichte, mit keinem Wort erwähnt wird. Otto Rasch starb vor Ende des Einsatzgruppen-Prozesses, in dem eine Reihe von SS-Führungskräften zwar zum Tod verurteilt wurde, die Strafen dann aber zunächst in meist langjährige Freiheitsstrafen umgewandelt wurden, die dann wiederum drastisch abgekürzt wurden, sodass bereits 1958 kein für die Massenmorde Verantwortlicher mehr hinter Gittern saß. "Nie bestraft" trifft zwar so nicht zu, dennoch bleibt der nachsichtige Umgang mit den Mördern beschämend, während zugleich alles getan wurde, um das Massaker und mit ihm die Opfer und die Hinterbliebenen aus dem Bewusstsein zu verdrängen.--Proofreader 13:44, 2. Nov 2005 (CET)
Wink mit dem Zaunspfahl
Na ja, eine Diskussionsseite, bei der potentielle Interessenten gleich in der Überschrift mit dem Staatsanwalt bedroht werden, falls sie unpassende Fragen stellen, kann man sich auch gleich sparen. Ein Blick auf die entsprechende englischsprachige Seite zeigt, daß es auch anders geht. --Th. Körner19:44, 22. Sep. 2009 (CEST)
Was geschah mit den Leichen?
"...wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinengewehrfeuer ermordet. ..."
Weiss jemand was mit den Leichen geschah?
Babi Jar-Schlucht wurde zum Massengrab
Die ermordeten Menschen wurden beim Rückzug der Wehrmacht ausgegraben, verbrannt und die bei der Verbrennung übriggebliebenen Knochen mit Hilfe von sogenannten "mobilen Knochenmühlen" zu Staub zerkleinert. Daher kann man heute leider keinerlei forensische Untersuchungen vornehmen, da wirklich alle Spuren dieser kriegsrechtfertigenden Massenvernichtung ihrerseits massenvernichtet wurden. Ein Schelm, wer bei solchen Argumentationsketten an Saddam Hussein und seine Massenvernichtungswaffen und mobilen Labore denkt. Diesen Modus Operandi (Töten, vergraben, ausgraben, Spurenmassenvernichtung) findet man auch in Treblinka und an vielen anderen Orten singulärer Nazimassenvernichtung. Wenn jemand behauptet, die Nazimassenvernichtung sei "das am besten untersuchte und dokumentierte Verbrechen der Menschheitsgeschichte", dann muss ich als CSI-Stammgucker immer bissel grinsen, natürlich nur innerlich :-) Hier ist das einzige Foto von einer solchen Massenvernichtungsbeweismassenvernichtungsmaschine, das ich gefunden habe: http://www.deathcamps.org/occupation/einsatzgruppen.html
BITTE UM ÄNDERUNG DER WEBSITE-ADRESSE IN http://www.death_dot_camps.org (nun mit Bindestrich!).
Da kann man meine Karten und die Babi Jar-Story sehen.
Mike (ARC Webmaster)
Nachtrag: Der o.a. Link zu der death-camps Webseite wurde von jemandem gemeinerweise so geändert, dass es nicht mehr möglich war / ist, sie zu finden. Ich hatte den Link korrekt eingetragen. Um die Webseite zu finden, bedarf es einer sehr einfachen Google-Suche nach www death-camps Punkt org. Ich kann bei Wiki offensichtlich nicht die richtige URL-Schreibweise eingeben, weil unsere Webseite wie auch die ursprüngliche Webseite (ohne Bindestrich) geblockt wurde... Mike (webmaster der "Bindestrich-Webseite")
Der Film war nicht großartig. Er wirkt alles in allem halbherzig. Man kann z.B. keinen solchen Film drehen mit Schauspielern, die sich vertraglich zusichern lassen, dann wenn es drauf ankommt, keinen unnötigen Streß zu haben. Z.B. in der Massentötungsszene am Schluss, als ausgerechnet die Hauptdarsteller angezogen bleiben, wird das deutlich. Falls dieser Film Preise gewonnen hat - was ich sogar vermute -, dann nur aus dem Grund, dass es in D unabhängig von der Qualität üblich ist, dass Filme dieser Art Preise kriegen. Das ändert aber an der Qualität nichts.
Zudem hat man den S/W-Trick von Spielberg übernommen.
Ganz abgesehen davon, dass alle Darsteller die selbe Sprache sprechen. Also mitten in der Ukraine perfektes Deutsch? Oder haben die Nazis einen Sprachkurs gemacht?
33771 Menschen mit Hilfe von 200 Statisten zu simulieren ist auch noch, na ja, halbherzig. Ich nehme das Wort großartig im Zshg. mit dem Film berechtigterweise raus.
Das bestätige ich, der Film war eine einzige Katastrophe. Abgesehen von der unglaubwürdigen Schauspielerei wurden so viele Details falsch dargestellt, dass das ganze einfach grotesk auf diejenigen wirkt, wer in der Ukraine zumindestens einmal gewesen war. Für die Überlebenden und Augenzeugen war das eine pure Verspottung. Obwohl der Film in Weissrussland gedreht wurde (warum eigentlich? ...egal), haben die es versäumt, einen Rat zu holen... Vervin 16:46, 2. Nov 2005 (CET)
Bei aller Kritik betrachte ich diesen Film dennoch als ein wichtiges Dokument zur Aufklärung. Auch wenn nicht jedes Detail Berücksichtigung fand, so wird doch dieses Verbrechen in seiner Tragweite und Brutalität dargestellt. Größtmögliche Objektivität heißt immer, dem Betrachter das Urteil zu überlassen. Und mal ehrlich, sind wir mit den Medieneinflüssen aus Zeitung, Funk und Fernsehen dazu noch in der Lage? Also muss dieser Film polarisieren. Und das tut er für meine Begriffe überzeugend gut. Kram, 28. Jan 2006
Babij Jar oder Babin Jar ?
Müßte das Lemma nicht richtigerweise Babij Jar (Russisch) oder Babin Jar (Ukrainisch) heißen, oder ist Babi Jar die offizielle eingedeutsche Version? Fragt sich Langohr 18:48, 5. Jun 2006 (CEST)
Weder noch, wenn schon dann Babyn Jar. --ahz 17:57, 27. Jun 2006 (CEST)
Stimmt! Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) Langohr 13:40, 26. Sep 2006 (CEST)
Es ist auch nicht so leicht nachvollzuvollziehen, warum z.B. der bisher stehende Begriff BABI JAR, wie hier geschehen, vom lemmameister "ex-tunc" "ukrainisiert" werden muss, nicht aber z.B. die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl (wäre ja dann konsequenterweise als "Reaktorkatastrophe von TSCHORNOBYL" zu bezeichnen - was bisher nicht der Fall ist. Schon merkwürdig...)
Deutsche Übersetzung
Auf der Hauptseite steht, dass die Schlucht, in der die Massaker stattfanden, auf deutsch Weiberschlucht heißt.
Bei den Weblinks findet man unter der Überschrift Film und unter dem Hinweis Das vergessene Verbrechen folgenden Link: [1]. Dort ist zu lesen, dass die deutsche Übersetzung von Babyn Jar Großmütterchenschlucht lautet. Kann evtl. jemand der Leser hier russisch und das klären?
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Auszug aus der Rede von Jitzchak Rabin in Babi Jar
Das Zitat aus der Biographie von Leah Rabin geht weiter. Ich habe mich nicht getraut, es in seiner gesamten Länge auf die Hauptseite zu setzen, möchte dies jedoch hier ergänzen.
„Die Nazis und ihre Helfer versuchten hier in dieser friedlichen Landschaft jede Erinnerung an ihr Verbrechen und jedes Gedenken an das jüdische Volk auszulöschen. Sie haben die Leiber von Zehntausenden ihrer Opfer vernichtet und in den Wind gesät. Keine Spur von ihnen ist übriggeblieben.
Die jüdischen Menschen wurden hier erschossen und getötet, aber aus den Gräben des Todes wurden wir wiedergeboren, und jetzt müssen wir es der ganzen Welt sagen: Laßt unsere Tragödie jedem Menschen eine Warnung sein, daß die Gefahr noch nicht über das Land hinweggezogen ist. Gerade in diesen Tagen tauchen verabscheuungswürdige Nachfolger auf, auch in den Ländern, die die Massenmörder hervorbrachten. Der Antisemitismus durchbricht alle Grenzen. Die ansteckende Krankheit des Rassismus droht, uns ins Unheil zu stürzen. Wenn die Welt nicht rechtzeitig aufwacht, wenn sie das scheußliche Haupt des Antisemitismus und Rassismus nicht zerschmettert, werden sie uns eines Tages uberrumpeln, und wir werden dann nicht mehr sagen können: Wir haben nichts gesehen, wir haben nichts gehört, wir haben nichts gewußt.
Bürger von Israel, Angehörige der jüdischen Nation: Das jüdische Schicksal zwingt uns, immer wieder zu den Todesschluchten von Polen, Rußland und der Ukraine zurückzukehren - an jede Stätte, wo jüdisches Blut vergossen wurde: Wir kehren an diese Schreckensorte sowohl zurück, um uns zu erinnern, um nicht zu vergessen - und wir werden nie vergessen -, als auch, um Kraft und moralische Stärke aus der furchtbaren Tragödie zu ziehen, um Lektionen für die Zukunft zu lernen und um zu erkennen, daß keine Macht auf Erden das jüdische Volk, das zweitausend Jahre überlebt hat, noch einmal niederwerfen kann. Die Nation Israel wird ewig leben.“
---von meiner Disku hierher kopiert---
Könntest du bitte kurz mal innehalten und meine Bearbeitungen abwarten, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Anschließend laß uns die Sache diskutieren und einen Konsens finden, ok. Ich setzte ien entsprechenden Baustein. Gruß--MARK11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)
Du solltest Deine ohne jeden Beleg vorgenommenen Änderungen an meinen Edits auf der Disku-Seite vorstellen und vor allem Deine Quellen nennen. Meine Ergänzungen sind Wort für Wort belegt, von Dir garnichts. GiroDiskussion11:14, 29. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Giro, das letzte, was ich möchte ist ein Editwar. Ebenso liegt mir irgendetwas an Geschichtsklitterung. Ich bitte dich, meine Überarbeitung nochmal genau zu lesen. Im Prinzip sehe ich jetz gar keinen Dissenz mehr. Hab das im Kapitel Verantwortung noch mal präzisiert. Es gibt immer zwei Seiten. Die formale und die reale. Allerding war von Reichenau eine der Übererfüller (im Sinne der NS-Führung), ganz anders als viele andere Kommandeure der Wehrmacht, wie beispielsweise von Rundstedt. Hitler sagte wohl mal sinngemäß, er würde sich mehr Generalfeldmarshälle vom Kaliber veines von Reichenau wünschschen. Das spricht ja für sich. Zu den Quellen: Gestern habe ich einen Einzelnachweis gesetzt zu den exakten Opferzahlen mit einer Quelle von Gido Knopp (ja, ich kann den Typ auch nicht leiden, aber dennoch kann man ihn als seriöse Quelle bezeichnen). Und dort wird explizit gesagt, dass die Sprengungen von der Einsatzgruppe und nich von der Wehrmacht durchgeführt wurde. Genauso wird dort die Plakataktion beschrieben. Ich hab also keinen Grund das anzuzweifeln, von mir aus setze ich auch gerne weitere refs., wenn du das für besser hältst. ferner strotzte der Artikel vor meinen Überarbeitungen von POV-Passsagen. Auch beim Thema Holokaust, sollte man das ezyklopädische Mindestniveau der Neutralität wahren, selbst angesichts solcher Verbrechen. Gruß --MARK11:27, 29. Jun. 2008 (CEST)
Übrigens finde ich es wenig hilfreich, wenn du dieses Zeichen {{Inuse|[[Benutzer:MARK|MARK]] 11:31, 29. Jun. 2008 (CEST)}} nicht respektierst!!! --MARK11:29, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe den Artikel 7 Tage für die Bearbeitung gesperrt, nun habt ihr die Möglichkeit das hier zu klären, worum ich euch bitte. Gruß --Tafkashmm?!+/-12:05, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich danke dafür. Das war nötig. Die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust in Kiew zu leugnen ist wirklich schon grenzwertig. GiroDiskussion12:08, 29. Jun. 2008 (CEST)
Natürlich hatte ich das und zwar per Einzelreferenzierung. Aber dir ist ja nichts Besseres eingefallen, als hier wiederholt pauschal zu revertieren und zwar in einem Tempo, dass evident werden läßt, dass du die überarbeiteten Veränderungen gar nicht geselesen haben kannst... Wenn du das eine sachliche Debatte und korrektes Verhalten nennst, dann tut du mir leid. Da ich gerade nicht zu Hause bin, kann ich leider auch nicht zum Regal gehen und die Zitate alle einzeln herausschreiben, du hast immerhin auch nur Seitenzahlen angeben (auch nicht der akademische Einzelreferenzierungsstil). Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht die kontroversen Pukte zu benennen. Denn mir fällt nur die Schluchtsprengung auf und die war belegt! Stattdessen revertierst du das Kapitel Verantwortlichkeit und Nürnberger Prozeß, einschließlich der von mir gesetzten refs und verlinkungen... Das ist in meinen Augen Vandalismus und keine seriöse Arbeit! Es gibt auch keinen Grund die Einleitung unsinning aufzublähen undd zur Außenstelle des Artikel Einsatzgruppen zu machen und ellenlang die Entwicklung der Vernichtungsarten zu beschreiben (Gas-Bus etc.), die man ja dort nachlesen kann. Da würde weniger mehr sein. Dass das alles furchtbar und böse ist, muß man nicht an jeder Ecke betonen, das ergibt sich auch durch eine sachliche aufs Thema beschränkte Beschreibung, das nur mal so nebenbei.
So, wieder ein Bearbeitungkonflikt.
@GIRO
Die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust in Kiew zu leugnen ist wirklich schon grenzwertig. und dieser Satz ist eine persönliche Beleidigung, weil das nie von mir gesagt wurde. Dass du das dennoch hier so schreibst ist ein Dreistigkeit kaum zu überbieten. Sattdesssen würde es dir gut zu Gesicht stehen, dir mal die Mühe zu machen hier sachlich einzusteigen, anstatt hier so einen Unfung zu erzählen und per Pauschalrevert zu reagieren.--MARK12:19, 29. Jun. 2008 (CEST)
Na ich jedenfalls zur Sache noch nichts hier von GIRO gelesen, sattdessen muß ich mich hier beleidigen lassen... --MARK12:50, 29. Jun. 2008 (CEST) So und hier mein Vorschlag:
Meine Versionsvorschlag
Bitte lies aufmerksam, die Refs werde ich selbstverstä#ndlich noch mit Seitenzahlen versehen, es ist ei Mix aus deiner und meiner Version, die ja in meinen Augen gar nicht so inkompatibel ist.
Denkmal für die ermordeten Kinder von Babyn Jar
Babyn Jar' (ukrainisch Бабин Яр; russisch Бабий Яр/Babi Jar; übersetzt Weiberschlucht) ist eine Schlucht auf dem Gebiet der ukrainischen Hauptstadt Kiew. Ursprünglich befand sie sich außerhalb der Stadtgrenzen. Diese Schlucht war 1941 der Schauplatz der größten einzelnen Mordaktion des Zweiten Weltkriegs, die unter der Verantwortung des Heeres der Wehrmacht durchgeführt wurde. Den Einsatzgruppen des Sicherheitsdienstes fielen dabei mehr als 33.000 Juden zum Opfer. Die 6. Armee unter Walter von Reichenau, die bereits in den Monaten zuvor bei den Judenmorden eng mit dem SD zusammengearbeitet hatte, half bei der Planung und Durchführung der Vernichtungsaktion <ref>Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 115-128</ref>.
Klaus Jochen Arnold: Die Eroberung und Behandlung der Stadt Kiev durch die Wehrmacht im September 1941. Zur Radikalisierung der Besatzungspolitik. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 1999 (58), 23 – 63.
Patrick Dempsey: Babi-Yar. A Jewish Catastrophe. P. A. Draigh, Measham 2005, ISBN 1904115039
Anatoli Wassiljewitsch Kusnezow: Babi Jar. Ein dokumentarischer Roman. Volk und Welt, Berlin 1968 neu ediert: Matthes & Seitz, Berlin 2001, ISBN 3-88221-295-0
Dieter Pohl: Die Einsatzgruppe C 1941/1942. In: Peter Klein (Hrsg.): Die Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion 1941/42. Gedenk- und Bildungsstätte Haus Wannseekonferenz, Berlin 1997, 71 – 87. ISBN 3-89468-200-0
Richard Rhodes: Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust. Bastei-Lübbe, Bergisch Gladbach 2002, ISBN 978-3-404-64218-2, siehe insbesondere S. 262 - 275
Hartmut Rüß: Wer war verantwortlich für das Massaker von Babij Jar? In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 1998 (57), 483 – 508. (zur Rolle der Wehrmacht)
Harald Welzer: Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden. S. Fischer, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-10-089431-6 (insbesondere Kapitel „Tötungsarbeit – Die Durchführung“)
Erhard Roy Wiehn (Hrsg.): Die Schoáh von Babij Jar. Das Massaker deutscher Sonderkommandos an der jüdischen Bevölkerung von Kiew 1941. Fünfzig Jahre danach zum Gedenken. Hartung-Gorre, Konstanz 1991, ISBN 3-89191-430-X (Aufsatzsammlung)
Die momentane Version wird nur durch ein Werk von Wolfgang Wette belegt. Das kanns ja irgendwo auch nicht sein. Wir wäre es denn mal auch in andere Bücher/Aufsätze/Internetartikel reinzuschauen. In der jetzigen Form macht das einen sehr inzestuösen Eindruck. Wirkt lächerlich mit sieben Literaturangaben und Referenzen aus nur einem Buch. Der Rest (außer den sechs Einzelvermerken) scheint ja wohl "frei Schnauze" geschrieben. So ein Artikel kann ja nur Schrott sein. Gruß Boris Fernbacher16:04, 29. Jun. 2008 (CEST)
Fortsetzung der Versionsdiskussion (GIRO, BORIS u. MARK)
Der Vorschlag von Tafkas, eine dritte Meinung wäre sinnvoll, ist garnicht so schlecht. Du solltest mal schauen, MARK, ob Du einen beim Thema Holocaust kompetenten Autor findest, der dazu Stellung nehmen kann und will. GiroDiskussion00:24, 30. Jun. 2008 (CEST)
Das mag ja sein, aber ich brauche keinen "Holokaust-Experten", weil ich selbst etliche Standardswerke zu dem Thema gelesen habe, auch, wenn das schon 'n Weilchen her ist. Wenn du so fit bist, wie du den Anschein gibst, dann wirst du ja wohl auch in der Lage sein, dich hier endlich mal sachlich zu positionieren, was du bisher nicht gemacht (vermieden?) hast... Und bitte schreib keine Kommentare in einen Versionsentwurf, der übrigens immer noch darauf wartet, von dir kommentiert zu werden.--MARK09:40, 30. Jun. 2008 (CEST)
Liste der Änderungswünsche am Artikel von Benutzer: Mark
Hier kannst Du Deine Vorstellungen, die Du bisher per Edit-War durchsetzen wolltest, im Detail und Wort für Wort darstellen, begründen und diskutieren. Einen Punkt habe ich Dir als Beispiel mal hingeschrieben.
Einordnung in die Geschichte des Holocaust (erledigt)
Du hast den Satz gelöscht: Juden wurden in dieser Phase des Eroberungs- und Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion noch von mobilen SS-Truppen mit Feuerwaffen umgebracht, der fabrikmäßige Massenmord durch Gaseinsatz war noch nicht gebräuchlich. Bisher hast Du keinerlei Begründung gebracht, warum dieser Satz nicht im Artikel stehen soll. Also, bitte jetzt Deine Begründung. GiroDiskussion10:44, 30. Jun. 2008 (CEST)
Doch, das habe ich bereits begründet, und das würdest du auch wissen, wenn du dir mal die Mühe machtest, die Diskussionsbeiträge auch zu lesen, die ich hier einstelle: Es gibt auch keinen Grund die Einleitung unsinning aufzublähen und zur Außenstelle des Artikel Einsatzgruppen zu machen und ellenlang die Entwicklung der Vernichtungsarten zu beschreiben (Gas-Bus etc.), die man ja dort nachlesen kann. Da würde weniger mehr sein. Dass das alles furchtbar und böse ist, muß man nicht an jeder Ecke betonen, das ergibt sich auch durch eine sachliche aufs Thema beschränkte Beschreibung, das nur mal so nebenbei. (so bereits weiter oben gepostet.). Und bitte hör auf, so zu tun, als sei alles (von dir) Geschriebene für alle Zeiten unantastbar. Der Artikel war vor meinen Überarbeitungen, die du offensichtlich ja auch die ersten zwei Tage mitgetragen hast, da du sie nur leicht korrigiert hast, um sie dann per Totalrevert auszulöschen, durchsetzt von POVs und sprachlich so nicht WP-konform! Also bitte frag dich dann mal, wer hier einen edit-war angezettelt hat. Begründete und belegte (per Einzelrefs) edits pauschal zu löschen ist Vandalismus und fordert einen in diesem Fall berechtigten Revert nun mal heraus. Es ist schon merkwürdig, wie du das zu bewerten scheinst. Und ich brauche hier nichts einzeln aufzuführen und zur Diskussion stellen, weil ich das bereits mit meinen Versionsentwurf getan habe. Auch da, wäre ein Lesen des selbigen hilfreich, denn dann könntest DU die Punkte aufführen, die deiner Meinung nach verbesserungswürdig sind oder fehlen. D
Da du sicher Interesse an einem Konsens hast (zumindest nehem ich das immer noch an), gehe ich davon aus, dass du nunmehr mal mit der nötigen Gründlichkeit und auch Ernsthaftigkeit an die Sache herangehst.
Mit Polemik â la eine Ergänzungen sind Wort für Wort belegt, von Dir garnichts., Die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust in Kiew zu leugnen ist wirklich schon grenzwertig. und die Du bisher per Edit-War durchsetzen wolltest, erreichst du nur, dass die Diskussion hier vergiftet wird und ist deshalb nicht nur überflüssig, sondern ärgerlich. --MARK11:20, 30. Jun. 2008 (CEST)
Es geht in diesem Unterabschnitt nur um die Einordnung in die Geschichte des Holocaust und zwar genau um den Wortlaut des kursiv gedruckten Satzes, den Du nicht im Artikel sehen möchtest. Würdest Du bitte zum Wortlaut dieses Satzes Stellung nehmen und nicht weitschweifig herumreden. Wieso ist der Satz "unsinnig", was verstehst Du am Sinn des Satzes nicht? GiroDiskussion11:53, 30. Jun. 2008 (CEST)
Der Satz passt deshalb nicht dort rein, weil die Wehrmacht, die am Massaker mitgewirkt hat, keinen ideologisch motivierten Feldzug gegen die Juden geführt hat. Den Zusammenhang mit dem Holocaust, der hier gezogen werden soll,
Da redet ihr offenbar aneinander vorbei. Der Satz enthält IMO nicht die von dir, Idag, herausgelesene Aussage (die Wehrmacht habe (k)einen ideologisch motivierten Feldzug gegen die Juden geführt). Wohl aber steht darin, es habe sich um einen "Eroberungs- und Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion" gehandelt. "Vernichtungskrieg" bezieht sich jedoch nicht allein auf Juden, sondern schließt diverse andere "Untermenschen, Kommunisten, Politruks..." ein. - Da diese Kriegsführung von der Wehrmacht getragen wurde, kann man natürlich Schlussfolgern, dass diese auch dafür Verantwortung trägt. MfG --Holgerjan16:49, 30. Jun. 2008 (CEST)
Noch mal zum Kern. Es geht um diese Passage in der Einleitung, die ich gestrichen habe:
Juden wurden in dieser Phase des Eroberungs- und Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion noch von mobilen SS-Truppen mit Feuerwaffen umgebracht, der fabrikmäßige Massenmord durch Gaseinsatz war noch nicht gebräuchlich.
Die Aussage ist für sich genommen korrekt, geht aber am Lemma vorbei. Man muß nicht in jedem Artikel, der mit Judenvernichtung zu tun hat, gebetsmühlenartig die Chronologie der Massenmordtechniken herunterbeten. In der Schule hieße das Thema verfehlt. Es reicht aus, zu erwähnen, dass die Einsatzgruppen systemtisch Erschießungen in den besetzten UdSSR-Gebieten durchgeführt haben, also das getan haben, worum es hier in diesem Artikel geht. Dass die Wehrmacht durch ihren formalen Oberbefehl und ihre Beihilfe nicht frei von Verantwortung ist, wird ja weder bestritten noch wurde der Passus aus dem Text gestrichen. Rein technisch wäre eine Verlinkung zum SD korrekt und nicht zu den Schutzstaffeln, das nur mal nebenbei. Also, warum soll dieser obsolete, die Einleitung unnötig aufblähende und deshalb nach POV riechende (weil, wie gesagt stereotyp immer wieder vorgetragene, aber in ein anderes Lemma gehörende) Passus nicht raus? --MARK17:25, 30. Jun. 2008 (CEST)
Wehrmacht und Verantwortung wird ein weiterer Unterabschnitt hier auf der Disku. Jetzt geht es in diesem Unterabschnitt erstmal ausschließlich um den kursiv gedruckten Satz, in dem das Wort „Wehrmacht“ nicht auftaucht, sondern nur das Wort „SS-Truppen.“ Den fandest Du oben unsinnig, jetzt offenbar nicht mehr. Dafür jetzt „obsolet“, „nach POV riechend“, „in ein anderes Lemma gehörend“, etc. Er soll gelöscht werden. Du solltest mal erläutern, warum der Satz nicht zum Lemma gehören soll, was daran obsolet oder POV sein soll. GiroDiskussion17:45, 30. Jun. 2008 (CEST)
Im Interesse der Gesamtkonsenses vertiefe ich diesen weniger gravierenden Teil nicht weiter. Ich habe allerdings grundsätzlich ein Problem mit POV-lastigen Begriffen wie Verbrechen, umbringen und ermorden, wenn man staatlich saktionierte Tötungen meint, und das bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf den NS-Komplex sondern auch auf alle anderen staatlichen Menschenrechtsverletzungen. Diese Begriffe passsen nicht unbedingt in eine Ezyklopädie, werden aber in der Praxis zumindest aus Scham im NS-Komplex anders bewertet und geduldet. EOD! --MARK11:54, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ok
größte einzelne Mordaktion im Verantwortungsbereich der Wehrmacht
Zitat Holgerjan von oben: es habe sich um einen "Eroberungs- und Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion" gehandelt. "Vernichtungskrieg" bezieht sich jedoch nicht allein auf Juden, sondern schließt diverse andere "Untermenschen, Kommunisten, Politruks..." ein. - Da diese Kriegsführung von der Wehrmacht getragen wurde, kann man natürlich Schlussfolgern, dass diese auch dafür Verantwortung trägt. MfG --Holgerjan16:49, 30. Jun. 2008 (CEST)
@Holgerjan: meine Formulierung lautet:
„...Schauplatz der größten einzelnen Mordaktion im Zweiten Weltkrieg, die unter der Verantwortung des Heeres der Wehrmacht durchgeführt wurde.“
Erläuterung dazu: in der besetzten Sowjetunion existierten (grob unterteilt) zwei Typen der Besatzungsverwaltung: Zum einen die Militärverwaltung der Wehrmacht, zum anderen die Zivilverwaltung. Die Zivilverwaltung gehörte nicht zum Verantwortungsbereich der Wehrmacht, die Militärverwaltung natürlich schon. Kiew, der Schauplatz des Massakers von Babyn Jar, gehörte zum Verantwortungsbereich der Wehrmacht (war zum fraglichen Zeitpunkt Feldkommandatur). Im Verantwortungsbereich der Zivilverwaltung in der besetzten Sowjetunion wurden etwa 1,7 Millionen Juden getötet, im Verantwortungsbereich der Wehrmacht 0,5 Millionen. (Zahlen nach Bernhard Chiari: Grenzen deutscher Herrschaft in: DRZWK, ISBN 3-421-06528-4, S.973) Babyn Jar war die größte einzelne Mordaktion im Verantwortungsbereich der Wehrmacht. GiroDiskussion19:28, 30. Jun. 2008 (CEST)
Nein tut sie nicht, jedenfalls nicht die politische. Das Gros der militärischen Führer lehnte diesen Aspekt des Krieges ab und hasste die Einsatzgruppen, bzw. die SS. Beispiel von Rundstedt, Paulus, Mannstein etc.. Formal war die Wehrmacht im Frontbereich und rückwertigem Heersgebiet verantwortlich, für alles, was dort geschah. Dennoch gab es Befehlüberschneidungen und damit auch unklare reale Verantwortlichkeiten. Wie gesagt, hätte ein Oberbefehlshaber beispielsweise Truppen der Einsatgruppen des SD in ihren Aktivitätet vorsätzlich behindert oder diese gar festgesetzt oder aus seinem Verantwortungsbereich verwiesen, wäre klar folgendes passiert: Anderslautender Befehl seines militärischen Vorgestzten (OKH, von Jodel oder Keitel), wenn dann immer noch keine Entsprechende Reaktion, Ablösung, Kriegsgerichts- oder Volksgerichthofverfahren... So sah die Realität damals aus. Es ist immer leicht Verantwortung zuzuschieben aus der sicherern Pespektive des Chronisten, aber die Frage, die sich mir hier stellt, ist die nach gangbaren Alternativen der Agierenden und die waren nun mal begrenzt, was sie freichlich historisch nicht exkulpiert. Das Problem ist also nicht so simpel zu bewerten, dass schwarz und weiß hier ausreicht. In einem seriösen WP-Rext muß das entsprechemnd auch beleuchtet werden, ohne aber Partei zu ergreifen (eben NPOV). --MARK11:36, 1. Jul. 2008 (CEST)
Deine Argumentation ist nur allgemeines apologetisches Geschwafel ohne konkrete Substanz hinsichtlich Babyn Jar. Reichenau war überzeugter fanatischer Nazi mit der Absicht, einen Vernichtungsfeldzug zu führen. Das werde ich nach der Entsperrung im Artikel noch mit einem Zitat belegen. Das Bild Deiner Edits verdichtet sich: keine saubere Recherche, dafür der Wille, die Mordaktionen der Nazis zu relativieren. GiroDiskussion11:48, 1. Jul. 2008 (CEST)
allgemeines apologetisches Geschwafel und deine Einschätzung ist ebenso wenig zielführend. Die oben ausgeführte Lage steht für die damalige Realität. Es ist natürlich sehr bequem aus deiner Position mit der moralischen Pseuddeutungshoheit daherzukommen... Boris Fernbacher hat schon Recht, auch das Bild deiner Edits verdichtet sich, wahrscheinlich ist der Ölwechsel bei einem Panzer oder das in Betriebnehmen einer Gulaschkanone in deinen Augen auch ein Kriegsverbrechen, weil ja der ganze Krieg ein Verbrechen ist... OK, genug der Polemik. Enweder willst du es nicht verstehen oder du kannst es einfach nicht. Weil du bereits zu festgelegt bist in deiner Wahrnehmung und Beurteilung. Hier gehts nicht um apologetische Motive, sondern um das Erstellen einer Ezyklopädie, deren Grundsätze ein NPOV-Format vorschreiben und einem Neutralitätsgebot folgen. das nur mal zum Grundsätlischen. Das Statement oben. Es hat auch weniger mit diesem Artikel zu tun als mit der Tatsache, dass weder um eine nackte Aufzählung der Chronologie, noch um die Verwendung von wertenden und nicht neutralen Begrifflichkeiten gehen kann, sondern um das Ausleuchten der historischen Dimension und das Darstellen der Situation. Es kann nicht darum gehen, das Böse ganz besonders böse darzustellen und umgekehrt. Auch beim NS-Komplex ist ein sachlicher Abstand geboten und das sage ich dir als Ausländer, dessen Uropa nicht dabei war, falls du so einen Quatsch vermutest. Hier gehts auch nicht um unsere persönlichen Wertungen und Wertbilder.
Nur mal so nebenbei, vor Nürnberg war das Führen eines Angriffskrieges KEIN Verbrechen. Schon dort wurde gegen den Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege verstoßen, in dem man diesen Tatbestand angeklagt hat, der zum Zeitpunkt der Tat als Norm noch gar nicht definiert war. Nein GIRO, und trotzdem bin ich kein Nazi, ich hab nur was gegen POV und Unsachlichkeit! Auch ich würde übrigens gerne nach eine Entsperrung die von dir in vandalistischer Weise rausgekickten Einzelnachweise, die du ja nicht gelesen hast, genau, wie du wahrscheinlich immer noch nicht den Versionsentwurf oben gelesen hast, wieder einfügen.
PS, das V. Reichenau ein Nazi war, ist unstrittig und auch von mir mehrmals ausgeführt, also bitte konzentriere dich auch die kontroversen Punkte!--MARK20:15, 1. Jul. 2008 (CEST)
Hier geht es um den oben kursiv gedruckten Satz. Akzeptierst Du ihn jetzt oder nicht? Wenn nicht, dann nimm bitte zum Inhalt des Satzes Stellung. GiroDiskussion21:46, 1. Jul. 2008 (CEST)
...Schauplatz der größten einzelnen Mordaktion im Zweiten Weltkrieg, die unter der Verantwortung des Heeres der Wehrmacht durchgeführt wurde. .
Ist ohne weitere Erläuterung für sich genommen inakzeptabel!
Erstens wegen der Begrifflichkeit Mordaktion (wie bereits erläutert, kein WP-Standart, POV, Neutralitätsgebot, blah..), besser: Erschießung (-saktion), Massenerschießung (-saktion), Massentötung.
Zweitens: Die kontroverse Verantwortlichkeit estmal in der Enleitung vermeiden. Besser: Diese Schlucht war 1941 der Schauplatz der größten einzelnen Massenerschießung im Zweiten Weltkrieg, die von Einsatzgruppen des SD mit Beihilfe der Wehrmacht durchgeführt wurde. Das ist faktisch so passiert und umschifft erst mal das Thema Verantwortung, ohne irrezuführen. Diese sollte dann eingehender im Hauptext, bzw. im eigenen Kapitel thematisiert werden. --MARK17:23, 2. Jul. 2008 (CEST)
Kürzlich hast Du versucht, irgendwelche Gegenargumente zu konstruieren, indem Du unterschiedliche Verantwortungsbereiche für Front und rückwärtiges Armeegebiet konstruiert hast, die es nicht gab. Dann hast Du versucht, den Artikel Rückwärtiges Armeegebiet in Rückwärtiges Heeresgebiet umzudefinieren, um noch irgendwas zu drehen, und ich habe die Falschinfo wiederum ausbauen müssen. Mein AGF langt angesichts Deiner sonstigen Kommentare nicht mehr, Dir blosse Ahnungslosigkeit zuzubilligen. Du willst irgendwas finden, um das Massaker aus dem Verantwortungsbereich der Wehrmacht herauskriegen, selbst wenn Du dazu Falschinfos einbauen musst. Das ist mein Eindruck. Ich werde den Satz icl. Formulierung "Mordaktion" mit einem Einzelnachweis belegen, und damit ist der Punkt erstmal erledigt. Der so belegte Satz bleibt im Artikel, bis jemand plausible und erstklassige Gegenbelege bringt und hier auf der Disku zur Diskussion stellt. GiroDiskussion20:58, 2. Jul. 2008 (CEST)
Der von dir angebrachte Müll ist völlig irrelevant und weil dir hier die Argumente ausgehen, kommst du jetzt mit diesem Quatsch. Wir diskutieren hier nicht über andere Lemmata, sondern über dieses. Und wer bitte bist du, dass du das ( Der so belegte Satz bleibt im Artikel) entscheidest? Eben das diskutieren wir hier, aber du bist offensichtlich nicht an einer sachlichen Debatte interessiert, sondern nur daran, deine persönlichen Wertungen hier unterzubringen. Regelmäßig garnierst du deine Edits mit Polemik. So straight, dass auch mir irgendwann die Hutschnur platzt. Aber warscheinlich fällt dir diese Trollerei gar nicht mehr auf, du revertierst lieber und machst dir eher ungern die Mühe der Quellensichtung (außer natürlich in dem einen Buch, was du greifbar hast, dem Wette). Ich konstruiere hier gar nichts, ich will, dass nicht sinnentstellende Halbsätze bereits in der Einleitung auftauchen, wenn sie im eigenen Unterkapitel vertieft werden. Das kapierst du auch, es gefällt dir nur nicht. Weil du gar nicht bereit bist auch nur zu erwägen, dass eben doch reale überschneidende Verantwortlichkeiten gab. Ich hab das jetzt mehrmals sachlich und fundiert klargelegt, aber du bist nicht bereit, von deier Sicht der Dinge abzuweichen. Stattdessen offenbarst du mit dem Satz: Ich werde den Satz icl. Formulierung "Mordaktion" mit einem Einzelnachweis belegen, und damit ist der Punkt erstmal erledigt. Der so belegte Satz bleibt im Artikel, bis jemand plausible und erstklassige Gegenbelege bringt und hier auf der Disku zur Diskussion stellt., dass du überhaubt nicht begriffen hast, was NPOV und Neutralitätsgebot in der WP eigentlich heißen. Ebensowenig, wie dir die wahren Machtverhältnissen im NS-Saat 1941 nicht ganz klar zu sein scheinen. Das Schlimme ist, dass dir sie wahrscheinlich doch klar sind, du aber, aus welchen Motiven auch immer, an plakativer Sprache und Wehrmacht als verbrecherischer Organisation klebst. Also bitte, du fragst nach Argumenten, die stehen direkt über deinem letzten Edit... Gehe erst mal auf die sachlich ein, ansonsten hat das ganze Gelaber hier keinen Sinn! --MARK18:13, 3. Jul. 2008 (CEST)
Beteiligung des Stadtkommandanten der Wehrmacht Generalmajor Eberhard und Zeugenbericht über die Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS (erledigt)
Wenige Tage nach der Eroberung kam es im Kiewer Stadtzentrum zu Explosionen und Bränden, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen. Daraufhin hielten Wehrmachts- und SS-Offiziere in den Diensträumen Eberhards eine Besprechung ab, beschlossen, einen Großteil der Kiewer Juden zu töten und begannen die Planung, dieses Vorhaben durch eine „Evakuierungsaktion der Juden“ zu tarnen. Zur vereinbarten Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS berichtete SS-Obersturmführer August Häfner, der an dieser und den Folgebesprechungen teilnahm: „Wir mußten die Drecksarbeit machen. Ich denke ewig daran, daß der Generalmajor Eberhard in Kiew sagte: ‚Schießen müsst ihr!‘“. Vor den Angehörigen von SS und Wehrmacht sollte die Mordaktion als „Vergeltung für die Anschläge“ legitimiert werden.<ref>Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 118f.</ref>
Du hast diesen belegten Absatz aus dem Artikel gelöscht. Bisher hast Du keinerlei Begründung gebracht, warum dieser Absatz nicht im Artikel stehen soll. Also, bitte auch hierzu jetzt Deine Begründung. GiroDiskussion18:35, 30. Jun. 2008 (CEST)
Diese Passsage steht hier nicht zur Debatte, da sie Teil meines obigen Versionsvorschlages ist. GIRO, BITTE LIES DEN ENDLICH und halt uns nicht mit Sachen auf, die längst erledigt sind! Abgesehen davon, wäre eine weitere Einzelrefenzierung zu diesem eher atypischen Wehrmachtsverhalten wünschenswert, sie Beitrag von Boris. Beispielweise steht bei Guido Kopp Die SS nichts davon. dasollte also nochh eine andere Quelle her, die nicht von deinem Witte stammt.--MARK11:47, 1. Jul. 2008 (CEST)
Also auch hier: Ok
Hier wird nur Satz für Satz und Wort für Wort diskutiert. Ein anerkannter und von der Bundeswehr beamteter Historiker wie Wette, dazu Professor in Freiburg, ist eine erstklassige Referenz. Guido Knopp ist ok, aber man darf nicht vergessen, dass sein Augenmerk darauf liegt, bildungsferne Schichten illustrativ an Geschichte heranzuführen. GiroDiskussion12:10, 1. Jul. 2008 (CEST)
Für mich ist dieser Abschnitt erledigt, der von dir zur Debatte gestellte Text ist Teil meines Versionsvorschlages, also gibt es auch keinen Dissenz. Die Fachkompetenz eines Witte wurde hier nicht in Zweifel gezogen, ebensowenig, wie die eines Knopp favorisiert wurde. Dass der Mann sich eher populärwissenschaftlich betätigt, ist uns hier allen klar. Es geht eher darum, dass in der Literaturliste fünf oder mehr Bücher stehen, du dich aber ständig nur auf eine Quelle beziehst. Bei solch einem Thema sollte breiter referenziert werden. Nur darum ging es mir!
Bei meinen früheren Artikelbearbeitungen habe ich Richard Rhodes verwendet. Du findest ihn in der Literaturliste. Es sind nur 14 Seiten, die er zu Babyn Jar schreibt, deswegen habe ich auf einzelne refs verzichtet. Die 14 Seiten sind summarisch in der Literaturliste angegeben, wer meine Bearbeitungen nachprüfen will, wird sowieso alle 14 lesen. GiroDiskussion21:39, 1. Jul. 2008 (CEST)
Generalmajor Eberhard
war Leiter der Feldkommandantur und wurde auch zum Stadtkommandanten von Kiew gemacht. Kiew war keine Ortskommandantur, und „Ortskommandant“ war die Dienstbezeichnung für den Leiter einer Ortskommmandantur. Eberhard war kein kleiner Ortskommandant, das müsste schon aus seinem Dienstgrad klar sein. Bitte also bei den korrekten Bezeichnungen bleiben oder per Einzelnachweis auf Literatur verweisen, in der eine andere Besatzungsorganisation beschrieben wird. Dann müssen wir die Autoren vergleichen. GiroDiskussion00:44, 17. Jul. 2008 (CEST)
Nicht alles, was Wette schreibt ist richtig. In diesem Falle sogar falsch und wir wissen auch woher: er hat das nämlich bei Hartmut Rüß abgeschrieben,
bei dem das auch schon falsch ist. Eberhard war tatsächlich Leiter der Feldkommandantur 195. Er ist dann zum Ortskommandanten Kiew ernannt worden, und zum fraglichen Zeitpunkt des Massakers war er übrigens aus der Position wieder enthoben und nur noch Feldkommandant. Das hat selbst Hannes Heer erkannt, und diesen Fehler in seinem Ausstellungskatalog nicht gemacht. Die Dokumente in dem Katalog zeigen auch in der Unterschrift die Bezeichnung
"Ortskommandant" Eberhard. Der Generalsrang ist dafür auch völlig unwichtig. Nebenbei: Die Ortskommandanturen wurden extra eingerichtet, um die Feldkommandanturen zu entlasten. Eberhard hat also nicht beide Posten in Personalunion bekleidet. Das hat es im ganzen Ostheer nie gegeben. Weitere Quelle: Keiling,Wolf: Die Generale des Heeres, Friedberg 1983, S76f. --Tup10:18, 17. Jul. 2008 (CEST)
Eben drum. Ortskommandaturen waren typische Dienststellen der Besatzungstruppen und wurden gewöhnlich erst eingerichtet, wenn die Kampftruppen (mitsamt ihrem Feldkommandanten) schon weitergezogen waren, und wurden dann auch in größerer Zahl eingerichtet. Es gibt auch weitere Darstellungen, die den Begriff "Ortskommandantur" im Zusammenhang mit dem Massaker verwenden, gewöhnlich ist aber Wette in seinen Darstellungen am penibelsten und genauesten. Deswegen ziehe ich ihn als Quelle im Zweifelsfall erstmal vor. Ich werde aber den Ausstellungskatalog mal daraufhin angucken. Ob ich dieses alte Buch von Wolf Keiling auftreibe ist fraglich, aber es gibt ja auch andere Whos-is-Who's der Wehrmacht. Wie schon gesagt, alles soweit kein Drama, solange keiner versucht, das Massaker den Soldaten irgendeiner untergeordneten Ortskommandatur anzulasten und den aktiven Anteil der Führung der 6. Armee (vor allem Reichenau) dadurch kleiner zu machen, als es in der guten Fachliteratur steht. GiroDiskussion11:28, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaub nicht, dass Wette penibel gearbeitet hat. Das meiste hat er nicht selbst erforscht, sondern irgendwo
abgepinnt, meistens bei Rüß. Übrigens steht im Katalog der 1. Auststellung noch, dass Eberhard die Doppelfunktion des Feldkommandanten und Stadtkommandanten (sic!) ausgeübt hat. Das stimmt so nicht. Dafür gibts auch kein
Belege im Katalog. Das ist dann später wohl geändert worden. Das Massaker will auch niemand einer untergeordneten
kommandantur anhängen. Wenn du dich erinnerst, hatte es bei Ausstellung das Problem gegeben, das grade im Hinblick
auf Eberhard keine schriftlichen Belege vorgelegen haben, dass er den Befehl zur Ermordung gegeben hat und Wette
darauf zu der Theorie gekommen ist, er habe alle Unterlagen vernichtet. Belege: keine. Ein Feldkommandant wird
auch nicht den Befehl zur Ermordung von 30000 Juden geben. Das würde Eberhard eher entlasten. Noch etwas: Laut Wette fand das Massaker an 2 Tagen statt. Bei Rüß steht aber, dass sich das über mehrere Tage hinzog. Das ist wohl auch logischer und Rüß hat immerhin die Meldungen der beteiligten Sicherungsdivsion ausgewertet, während Wette das
von Heers 1. Ausstellungskatalog einfach übernommen hat. Also penibel ist das nicht. --Tup11:55, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich vermute mal, mit "Abpinnen bei Rüß" meinst Du seine Veröffentlichung in den Militärgeschichtlichen Mitteilungen von 1998?. GiroDiskussion12:29, 17. Jul. 2008 (CEST)
Korrekt. Rüß hatte den Artikel wohl nach der Kritik an der 1. Wehrmachtsausstellung geschrieben und einiges verbessert. --Tup12:56, 17. Jul. 2008 (CEST)
Wette bringt im Anmerkungsteil mal diese Veröffentlichung von Rüß als Quelle, mal bringt er Originaldokumente aus den Bundesarchiven. Ich gehe davon aus, dass er den Gepflogenheiten folgt und nur dann Originaldokumente als Quelle angibt, wenn er auch reingeguckt hat. Ich schreib den Punkt mal auf meine "To do"-Liste, aber ohne Dringlichkeitskennzeichen. Solange Du an die Frage "War Eberhard Ortskommandant oder Stadtkommandant" keine fragwürdige Argumentation anknüpfst, ist alles in Butter. Sorry für die Vorsicht, aber auf der Seite hier sind schon sehr schräge Diskutanten unterwegs gewesen, und Du hast noch keine aufschlußreiche Versionsgeschichte. Deine Beiträge sind bisher alle aus dem Umfeld von Babyn Jar, von Jörg Friedrich bis Wehrmachtsausstellung, immerhin sieht alles ok aus. Das ist schon was.GiroDiskussion13:34, 17. Jul. 2008 (CEST)
Wette wird hier in der Wikipedia ziemlich häufig zitiert. Man soll nicht alles glauben, was der schreibt. Wichtig ist das aber schon, denn Eberhard ist ja, abgesehen von Reichnau, die einzige Verbindung zwischen Wehrmacht und
dem Massaker. Wenn Eberhard zum Zeitpunkt des Massakers nur in der Eigenschaft als Leiter der Feldkommandantur
unterwegs war, ergibt sich daraus noch folgendes Problem: Die Kriegstagebücher der Einheit sind in bisher keiner
Publikation ausgewertet worden, obwohl sie alle erhalten sind. Ich formulier mal vorsichtig: Ich glaub, Eberhards
Rolle beim Massaker wird etwas überschätzt. --Tup13:44, 17. Jul. 2008 (CEST)
Mal richtigstellen: Das Kriegstagebuch der (Orts-)kommandatur ist nie gefunden worden, das wäre die maßgebliche Quelle. Oder hast Du eine Angabe, in welchem Archiv es sich befindet? Ebenso fehlen die Berichte der Ic-Offiziere, seltsamerweise genau für die Tage des Massakers. Oder? GiroDiskussion13:53, 17. Jul. 2008 (CEST)
Also, komm wieder, wenn Du nicht mehr mit Falschangaben über die Quellenlage Deine Behauptungen untermauern willst. Ich hatte ja gestern schon eine Nase dafür, was Du hier möglicherweise abziehen willst, deswegen habe ich noch diesen SS-Bericht in den Artikel eingefügt. Der stellt einen Beleg dafür dar, dass die Wehrmacht bei Babyn Jar sogar darum gebeten hat, dass die Einsatzgruppen loslegen. GiroDiskussion15:28, 17. Jul. 2008 (CEST)
tup, lies einfach Deinen letzten Kommentar nochmal durch, da findest Du die Antwort selbst. Aber wir können die Diskussion auch abkürzen. Du schreibst, man solle Wette nicht alles glauben. Alles schön und gut, es interessiert nur kein Schwein, was wir beide, Du und ich glauben. Es interessiert in der wikipedia ausschließlich das, was reputable Historiker dazu geschrieben haben. Auch die alte Auseinandersetzung um die erste Wehrmachtsausstellung ist längst kalter Kaffee und interessiert hier nicht mehr. Es zählen die aktuellen Veröffentlichungen. Also, bitte, Deine Kritik an den Wettes Darstellung und den Quellen, mit denen er sie belegt, ist nur dann von Interesse, wenn sie von einem reputablen Historiker kommt und sich auf Wettes neueste Darstellung bezieht. Alles andere sind letzlich Forumsbeiträge, und die sind hier verpönt. GiroDiskussion12:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, einfach hier eine Lehrmeinung reinzusetzen. Wette hat selbst nichts erforscht, sondern z.T. einfach Unsinn geschrieben. Dieser Satz aus dem Artikel
General Kurt Eberhard, der Stadtkommandant Kiews, starb 1948 in Stuttgart.
stammt ja auch von ihm,
1. war Eberhard nie General
2. nie Stadtkommandant
3. ist er nach Ernst Klees Peronenlexikon der 3.Reichs nicht 1948, sondern am 8.9.1947 durch Suizid gestorben.
Die Sterbedaten und den Dienstgrad kann ich checken. Der Bezeichnung als „Generalmajor“ im Artikel hast Du ja eigentlich nicht wiedersprochen, zumal für den Dienstgrad gilt, dass oft alle Generalsränge mit „General“ bezeichnet werden, egal, wieviel Sterne der Delinquent nun hat. Für alles andere brauchst Du Belege. GiroDiskussion12:57, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe dir Belege schon genug gezeigt. Wette bezieht sich in seinen Sekundärquellen z.B. häufig auf Rüß. Er kann nicht einerseits
Sachen von ihm nehmen die in seiner Argumentationslinie liegen und was im nicht passt, einfach rauslassen. Das ist wissenschaftlicher
Unsinn. Wenn Rüß nachweisen kann, dass sich das Massaker über mehrere Tagen hinzog, warum schreibt Wette dann immer noch von 2 Tagen?
Warum tauchen in der Literaturliste Autoren auf, die sich widersprechen (Rüß/Wette)? Wenn es unterschiedliche Generalsränge gibt,
dann sollen die auch benannt werden--Tup13:13, 18. Jul. 2008 (CEST)
Du musst einen reputablen Historiker finden, der Wette so kritisiert wie Du jetzt (bis auf die Lappalien wie das Sterbejahr von Eberhard). Das muß irgendjemand glaubwürdiges geschrieben haben, und das muß man nachlesen können. Alles andere nennt man in der Wikipedia "Original Research". Du bist noch neu hier, lies doch mal Wikipedia:Keine Theoriefindung, dann verstehst Du das. GiroDiskussion13:34, 18. Jul. 2008 (CEST)
Meinst du Rüß ist kein reputabler Historiker? Wenn Wette nichtmals das Sterbedatum kennt, dann ist der Rest wohl ebenso fragwürdig,
oder ist Ernst Klee ein Nazi, der Unsinn schreibt? Mal ne ehrliche Frage: Hast du außer Wette irgendwas zum Thema gelesen, oder sitzt du mit dem Buch am PC und knallst den Inhalt hier rein? --Tup13:37, 18. Jul. 2008 (CEST)
Offenbar hatte ich eine völlig falsche Vorstellung von dem Projekt. Ich dachte, man erarbeitet aufgrund eines
größeren Literaturwissens den Artikel und formuliert dann ungefähr die Mehrheitsmeinung. Dass man aber nur eine Quelle mit all ihren Fehlern wörtlich abzuschreiben muß, hätte ich nicht gedacht und unterfordert mich. --Tup13:14, 21. Jul. 2008 (CEST)
tup hat sich verabschiedet, ich bin tups Einwänden trotzdem nachgegangen. Es besteht kein Grund zu tups Behauptung, dass Wettes Buch von 2002 der revidierten Fassung der Wehrmachtsausstellung widerspricht und nur die erste Fassung verwendet. Dazu habe ich den Text von Wettes Buch mit dem Text im Ausstellungskatalog der revidierten Wehrmachtsausstellung nochmals Satz für Satz verglichen. Das war nicht schwer, weil der Text im Ausstellungskatalog nur eine Seite umfasst, der Rest sind die Lebensläufe von Kurt Eberhard und Hans von Obstfelder, Textdokumente und Abbildungen auf weiteren 4 Seiten. Einziger Punkt, wo tups Kritik berechtigt ist, ist das Todesjahr. Eberhard starb 1947, nicht 1948. Das steht auch so in Ernst Klees Peronenlexikon der 3.Reichs, Ausgabe von 2005. Eine Lappalie ohne Relevanz für den Artikel, ich habe sie korrigiert. Der Rest von Tups Hinweisen ist falsch. Das Kriegstagebuch der Feldkommandatur 195 ist nicht mehr erhalten, gibt es in keinem Archiv. Sowohl der Ausstellungskatalog von 2002 als auch das Personenlexikon von 2005 führen Eberhard als Stadtkommandanten von Kiew, was tup bestreitet. Ebenso gibt der revidierte Ausstellungskatalog an, dass das Massaker über zwei Tage lief, nicht länger. Auch hierin stimmt der Katalog mit Wette überein. Nach tup hätte das aber nur im ersten Ausstellungskatalog so gestanden. WIeder falsch. Außerdem behauptet tup, Eberhard sei die einzige Verbindung zwischen Wehrmacht und dem Massaker. Auch das ist falsch. Selbst Plakate sind erhalten, die die Feldkommandatur drucken ließ, mit dem Befehl an alle Juden, sich in der Melnikstraße einzufinden, von wo aus sie in die Schlucht geführt und dort erschossen wurden. Wette gibt dazu noch weitere Hinweise auf erhaltene gebliebene Akten. Was mir an tup sonst auffiel: seine Bearbeitungsliste zeigt ihn nur beim Artikel Babyn Jar und seinem Umfeld. GiroDiskussion19:24, 26. Jul. 2008 (CEST)
Es stimmt. Ich hab mich verabschiedet, weil ich eine Diskussion auf Giros Niveau für Zeitverschwendung halte und
werde deshalb nur kurz erwidern.
wie Giro richtig betont, hat Wette nichts selbst erforscht, sondern das meiste nach Gutdünken aus Sekundärquellen
abgepinnt. Als Quelle dafür, dass Kiew einen Ortskommandanten hatte ich Keiling angegeben und füge auch diese
Quelle an [[2]]. Zum Zeitpunkt des Massakers war Eberhardt zwar Kommandant der FK 195, diese mit ihrem Stab allerdings der 454. Sicherungsdivision unterstellt.
(hierzu: Das lexikon der Wehrmacht), deren KTB mit den Einträgen zur FK195 im Bundesarchiv liegen. Rüß zitiert
dies z.T. in dem Aufsatz, den Giro bis heute nicht gelesen hat. Die FK 195 wurde erst am 6.Oktober 1941 mit der
Ortskommandantur Kiew verbunden, also bereits nach dem Massaker. ( hierzu:Lexikon der Wehrmacht) Für die Behauptung, dass Eberhardt als Stadtkommandanteur führend für die Anordnung des Massakers zuständig war, können weder Wette noch die Wehrmachtsausttellung eine Quelle angeben. Die Tatsache, dass eine Propagandakompanie die Flugblätter gedruckt hat, habe ich nie bestritten. --Tup12:25, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dass Wette "abgepinnt" habe, hast Du behauptet, nicht ich, und einen Beleg dafür bist Du schuldig geblieben. Dass erst einige Zeit nach dem Massaker eine "reguläre" Ortskommandantur errichtet wurde, die der Feldkommandantur unterstellt war, spielt für das Massaker selbst keine Rolle. Gewöhnlich wurden Ortskommandanturen den Feldkommandanturen unterstellt, erhielten ggf. auch etwas Personal von den Feldkommandanturen. Wer sich mit dem Aufbau des Besatzungsapparates im Ostkrieg befasst, findet das immer wieder vor, dass reguläre Ortskommandanturen erst nach einiger Zeit errichtet werden konnten, und bis dahin zunächst lokale Kommandanturen eingesetzt wurden. So auch hier. Ortskommandanturen waren nicht für einen einzigen Ort zuständig -könnte man wegen des Namens "Ortskommandantur" ja meinen, wenn man sich nicht auskennt- , sondern für riesige Gebiete. Bis 1942 gab es gerade einmal elf Ortskommandanturen im gesamten eroberten Gebiet der Sowjetunion. GiroDiskussion14:27, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dass Wette abgepinnt hat, kannst du in seinem Buch an seinen Anmerkungen sehen. Hätte er den Unsinn, den er dort
geschrieben hat, auch noch selbst erforscht, wäre das noch viel trauriger. Für den Artikel spielt alles was
falsch dargestellt ist eine Rolle. Wette und auch die Leute der Wehrmachtsausstellung sind einen Beweis schuldig geblieben, dass Eberhard und die Wehrmacht grundlegend in das Massaker verstrickt sind. Die FK 195 war der Sicherungsdivision unterstellt, d.h. Eberhard hatte einen direkten Voregsetzten, welcher der Generalleutnant Krantz
war. Also jemand, der im Rang höher war. Schon deshalb ist es Unsinn bei Eberhard von General zu sprechen. Es gibt
keinen Hinweis darauf, dass Eberhard über den Kopf seines Vorgesetzten irgendwelche Befehle zum Massenmord eines
solchen Ausmaßes gegeben hat. Auch die Aussage von Häfner kann hier so nicht angeführt werden, da es sich nur
um die Aussage in einem Gerichtsprozess handelt. Es gibt keine unabhängige Quelle die bezeugen kann, dass Eberhard den von Häfner zitierten Satz gesagt hat. --Tup12:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
von "über den Kopf seines Vorgesetzten" seines Vorgesetzten steht auch nichts im Artikel. Im Gegenteil, die Fachliteratur geht sogar davon aus, dass Eberhards Vorgehen von seinen Vorgesetzten gebilligt wurde. Dass Häfners Aussage hier nichts gelten soll, ist Unsinn. Wir führen hier in der wikipedia keinen Prozeß, fällen auch keine Urteile, sondern tragen das zusammen, was reputable Autoren geschrieben haben. Genau deswegen steht Häfners Aussage im Artikel. GiroDiskussion12:47, 29. Jul. 2008 (CEST)
Welche Fachliteratur, außer Wette, behauptet das und welche Beweise gibt es dafür? Es geht nicht darum, ob Häfners
Aussage nicht gilt, sondern darum, dass nicht klar ist ob das stimmt, was er gesagt hat. Und das läßt sich nicht klären. deshalb ist das mit Vorsicht zu genießen. Übrigens ist auch die Zitierweise falsch, da es sich nicht um ein Zitat Wettes handelt, sondern um eine Wiedergabe aus Gerichtsakten bei Wette.--Tup13:15, 29. Jul. 2008 (CEST)
Jetzt genügt es mal, tup. Du hast außer dem Todesjahr Eberhards nur heiße Luft und Nebelkerzen produziert, die für den Artikel nichts bringen. Mit Verlaub, aber ohne weitere Sachbeiträge (mit Quellenangabe) von Deiner Seite ist unsere Diskussion hier beendet. GiroDiskussion14:23, 29. Jul. 2008 (CEST)
Das gleiche gilt für dich. Übrigens steht im Buch zur Wehrmachtsausstellung nicht, dass er zum Stadtkommandanten
ernannt wurde, sondern dass er angeblich die Funktion ausübte, wofür aber keine Quellenangaben gemacht werden.
Du kannst nichtmals korrekt abschreiben. --Tup13:09, 31. Jul. 2008 (CEST)
Halten wir dochmal fest: Du hast Deine Ansichten nicht belegen können. Dagegen habe ich drei Belege angegeben, nach denen Generalmajor Kurt Eberhard zur Zeit des Massakers Stadtkommandant in Kiew war. Zwei davon habe ich in den Artikel geschrieben. Außerdem habe ich Dir mit viel Geduld Deine Denkfehler erklärt. Du dagegen hast jetzt keine Argumente mehr und versuchst deswegen Deine Ansichten per Edit-war in den Artikel zu bringen. GiroDiskussion13:39, 31. Jul. 2008 (CEST)
Du hast außer Wettes Verschwörungstheorie bisher nichts beigetragen. Bestenfalls sind manche Fakten strittig. Und
in den Artikel gehören nur gesicherte Fakten. --Tup13:52, 31. Jul. 2008 (CEST)
Dein URV-Vorwurf gegen mich auf WP:Dritte Meinung macht Dich völlig unglaubwürdig und Deine Behauptung dort, Wettes Buch sei im Artikel nicht genannt, ist schlicht Quatsch. Das Buch ist fünfmal referenziert. GiroDiskussion14:00, 31. Jul. 2008 (CEST)
Auf jeden fall wird hier kein Historikerquartett gespielt. Zu trennen sind die faktisvchen Vorgänge des Vorfalls von dem der Wertungen, auch der Einzelheiten, durch die Fachliteraturen und strittiges gilt als solches auch dargestellt. Die Verwendung von nur einer Quelle (Wette) reicht nicht aus, ausser dafür einen genehmen POV zu pushen, was bei diesem Themenkreisen leicht möglich ist und verführerisch zugleich ist. Die Diskussion des Ranges und der Funktion Erberhards ist vordergründig erstmal belanglos, sollte damit irgend etwas bewiesen werden ist das TF, von dem bestaialischen Geschehen wussten alle Bescheid, unter der Hand sicher.--Gruß Α7215:08, 31. Jul. 2008 (CEST)
Lieber Tup, du solltest einen konkreten Gegenbeleg aus seriöser Literatur anbringen. Ansonsten ist dein Beitrag, wie Giro sagte, nur heiße Luft. --Fleetwood Mac19:55, 31. Jul. 2008 (CEST)
Zzt. wird hier etwas willkürlich mit verschiedenen Begriffen um sich geworfen. Gleich im ersten Absatz ist zum beispiel mal von SS und mal vom SD die Rede. Die Einsatzgruppen waren dem Reichssicherheitshauptamt unter Heydrich unterstellt. Mannschaften, Unteroffiziere und Führer der EG stammten nicht wie oft behauptet nur aus der SS oder dem SD, es waren Männer aus diversen nationalsozialistischen bzw. reichsdeutschen Formationen Mitglied. Höhne hält zum Beispiel für die Einsatzgruppe A bei Aufstellung die folgende Zusammensetzung fest: Gestapo 9%, SD 3.5%, Kriminalpolizei 4.1%, Ordnungspolizei 13.4%, ausländische Hilfspolizei 8.8%, Waffen SS 34%, Rest technisches und Schreibstubenpersonal. (Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, ISBN 3572013429). Daher würde ich eine sprachliche Glättung und Korrektur dieser Begriffsflut vorschlagen. Meinungen? --DieZweiLustigenDrei13:49, 26. Sep. 2009 (CEST)
Widersprüchlich
"Diese Gefangenen mussten die Leichen „enterden“, angeblich 40.000 bis 45.000, und auf Scheiterhaufen, die aus benzingetränkten Eisenbahnschwellen aufgeschichtet wurden, verbrennen. Danach wurden sie als Mitwisser erschossen. Einige entkamen und berichteten nach dem Krieg über diese Leichenverbrennungen. Das Massaker von Babyn Jar war einer der Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen. Das sowjetische Anklageteam legte dort schriftliche Dokumente über die Exhumierungen vor." - es sollen unter diesen Dokumenten auch Fotos von den Leichenbergen gewesen sein, nur: wie ist das möglich, wenn Blobel doch die Spuren angeblich restlos (Stichwort: Knochenmühlen) beseitigt hat? Die Asche wurde angeblich zermahlen und in der Gegend verstreut. Selbst wenn dort Knochenreste erkennbar geblieben wären, hätte man deren Auffinden wohl kaum als Exhumierung bezeichnet. - Weitere Unstimmigkeit: die WELT hat (1991?) anläßlich des Besuches von George Dabbeljuh berichtet, es sei in Babyn Jar eine sechsstellige Anzahl Juden ermordet worden, ich glaube mich an 110.000 zu erinnern. Wie geht das mit der hier genannten Opferzahl zusammen? - Kiew war zur Zeit der Spurenbeseitigung durch Blobel bereits Frontgebiet, und die Sowjets müssen jede Menge Aufklärungsflüge über dem Kampfgebiet gemacht haben, sehr wahrscheinlich ja dann auch über Babyn Jar. Die Verbrennungen unter freiem Himmel und die notwendigen Erdbewegungen können den Aufklärern dann unmöglich entgangen sein; wieso hat man diese Fotografien nie veröffentlicht? Für das IMT und auch spätere Verwendung wäre das doch wesentlich besseres Beweismaterial gewesen als unscharfe Fotos mit örtlich und zeitlich nicht bestimmbarem Inhalt! --95.119.181.6620:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
Im Artikel wird behauptet das das Auffüllen der Schlucht gescheitert seih. Laut verlinkten Text beim ersten Eintrag zum Thema Schlucht ist sie verkippt. Das Monument steht auf ebenen Boden. Im englischen artikel ist ein Foto der Schlucht und in einem Fernsehbericht diese Woche war auch eine kleine Schlucht zu sehen. Der Zustand der Schlucht sollte mal geklärt werden. Ich vermutet dass der Großteil der Schluht verfüllt ist, aber auch noch kleine Teile da sind.--Falkmart16:37, 28. Jan. 2012 (CET)
Gedenken SU
Im Artikel fehlt der Hinweis über das Gedenken in der SU. Nach meinen Quellen wurde in der SU z.B. meist verschwiegen dass die Opfer Juden waren. Auch kam ans Denkmal erst spät ein Text in hebräisch.--Falkmart16:19, 28. Jan. 2012 (CET)
Der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung durch deutschesMilitär während des Zweiten Weltkriegs wurde verübt, nachdem die 6. Armee und die Einsatzgruppe C der SS in Kiew einmarschiert waren. Verantwortlicher Oberbefehlshaber war Generalfeldmarschall Walter von Reichenau. Die jüdische Bevölkerung Kiews war zum großen Teil vor dem Einmarsch der Wehrmacht geflohen, etwa 50.000 waren zurückgeblieben, vorwiegend ältere Männer, Frauen und Kinder. Das XXIX. Armeekorps, das der 6. Armee unterstand, stellte Kiew unter Besatzungsrecht, errichtete eine militärische Besatzungsverwaltung und ernannte Generalmajor Kurt Eberhard zum Stadtkommandanten von Kiew.
Wenige Tage nach der Eroberung kam es im Kiewer Stadtzentrum zu Explosionen und Bränden, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen. Daraufhin hielten Wehrmachts- und SS-Offiziere in den Diensträumen Eberhards eine Besprechung ab, beschlossen, einen Großteil der Kiewer Juden zu töten und begannen die Planung, dieses Vorhaben durch eine „Evakuierungsaktion der Juden“ zu tarnen. Zur vereinbarten Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS berichtete SS-Obersturmführer August Häfner, der an dieser und den Folgebesprechungen teilnahm:
„Wir mußten die Drecksarbeit machen. Ich denke ewig daran, daß der Generalmajor Eberhard in Kiew sagte: ‚Schießen müsst ihr!‘“. Vor den Angehörigen von SS und Wehrmacht sollte die Mordaktion als „Vergeltung für die Anschläge“ legitimiert werden.<ref>Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 118f.</ref>“
Die jüdisch Bevölkerung Kievs war an dem Tag vor dem Massaker mit Plakaten aufgefordert worden, sich in der Nähe der Schlucht einzufinden, bei Nichbefolgung wurde mit sortiger Erschießung gedroht <ref>[...] Am 29. und 30. September 1941 wurden in der Schlucht von Babi Yarn bei Kiey 33.771 Juden durch das Einsatzkommando 4a der Einsatzgruppe C erschossen. [...], siehe bei Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6</ref>. Viele der Betroffenen vermuteten zunächst eine Inernierung und Deportation. Erst als sie dann zur Abgabe ihrer Wertsachen und zum Ausziehen aufgefordert wurden, entstand bei vielen Panik, da sie nun ahnten, was ihnen bevorstand.
Entsprechend dem „Einsatzbefehl der Einsatzgruppe Nr. 101“ wurden 33.771 Juden <ref>[...] Am 29. und 30. September 1941 wurden in der Schlucht von Babi Yarn bei Kiey 33.771 Juden durch das Einsatzkommando 4a der Einsatzgruppe C erschossen. [...], siehe bei Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6</ref> bei Babi Jar am 29. und 30. September 1941 innerhalb von 36 Stunden systematisch durch automatischen Waffen erschossen. Die Wehrmacht leistete hier mehr als nur logistische Hilfe, indem sie die Stadt und den Erschiessungsort absicherte. Bis zum 12. Oktober wurden insgesamt 51.000 Juden getötet, ihre Habseligkeiten in einem Lagerhaus aufbewahrt und an Volksdeutsche und bedürftige Einwohner von Kiew verteilt.
Nach dem Erschießung lobte die Einsatzgruppe C die gute Zusammenarbeit mit der Wehrmacht:
„„Es ist der Einsatzgruppe gelungen, zu sämtlichen Wehrdienststellen vom ersten Tag an ein ganz ausgezeichnetes Einvernehmen herzustellen. Hierdurch wurde es auch ermöglicht, daß die Einsatzgruppe von Beginn ihres Einsatzes an sich niemals im Raum des rückwärtigen Heeresgebietes aufgehalten hat, daß vielmehr von der Wehrmacht immer wieder die Bitte ausgesprochen wurde, die Einsatzkommandos möchten sich möglichst weit vorne bewegen.“<ref>Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 117.</ref>“
Bis zur Einnahme Kievs durch die Roten Armee im November 1943 fanden weitere Massenerschiessungen statt, bei denen sowjetische Kriegsgefangene und etliche Zivilisten unterschiedlicher Nationalitäten getötet wurden. Insgesamt betrug die Anzahl der Opfer unterschiedlichen Schätzungen zufolge zwischen 150.000 bis 200.000 Tote.
Nach der verlorenen Schlacht von Stalingrad wurde, wie in anderen Gegenden auch, versucht, die Spuren der Massaker zu beseitigen, weil eine Rückkehr der Roten Armee in den Bereich des Möglichen rückte <ref>siehe bei Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6</ref>. Blobel kehrte, nachdem er wegen Alkoholproblemen infolge von psychischen Schäden durch seine Verwendung bei den Einsatzgruppen wieder für den SD als „vollständig wiederhergestellt“ galt <ref>siehe bei Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6</ref>, mit dem Sonderkommando 1005 und 300 Gefangenen nach Babyn Jar zurück. Diese Gefangenen mussten die Leichen „enterden“, angeblich 40.000 bis 45.000, und auf Scheiterhaufen, die aus benzingetränkten Eisenbahnschwellen aufgeschichtet wurden, verbrennen. Danach wurden sie als Mitwisser erschossen. Einige entkamen und berichteten nach dem Krieg über diese Leichenverbrennungen <ref>Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005, ISBN 3-596-15645-9, S. 125.</ref>. (nicht signierter Beitrag vonMARK (Diskussion | Beiträge) 12:46, 29. Jun. 2008 (CEST))
Verantwortlichkeit
Obwohl der Raum Kiew zur regionalen Verantwortlichkeit der Wehrmacht gehörte und die 6. Armee unter dem Oberbefehl von GeneralfeldmarschallWalter von Reichenau für dieses Gebiet zuständig war, ist die Verantwortung für dieses Massaker umstritten. Formal lag der Befehlsgewalt bei von Reichenau, tasächlich aber hatten die Einsatzgruppen der SS ebenfalls klare Befehle vom Reichssicherheitshauptamt und damit von Heinrich Himmler für ihre Tötungsaktionen. So dass in der Praxis, die Wehrmacht nicht wirklich folgenferei hätte dagegen vorgehen können. Im Ergebnis hätte ein solches Verhalten des Oberbefehlshabers mindestens zu seiner zu seiner Ablösung, wenn nicht gar zu einer Verurteilung in einem Volksgerichtshofsverfahren geführt, freilich ohne die Bluttat im Ergebnis letztendlich zu verhindern, denn diese wäre dann zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt worden.
Dennoch war in diesem Fall von Reichenau nur allzubereit, den SD bei der Ausführung seiner Befehle mit allen Möglichkeiten zu unterstützen.
Das Massaker von Babyn Jar war einer der Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen. Die sowjetische Militärstaatsanwälte der Anklage legten dort schriftliche Dokumente über die Exhumierungen vor.
Blobel wurde der Tötung von 60.000 Personen, darunter der Opfer von Babyn Jar, für schuldig gesprochen, zum Tode verurteilt. Dennoch zeigte er auch nach dem Urteil keine Schuldeinsicht, sondern im gegenteil beharrte er weiter auf die Richtigkeit und Notwendigkeit seiner Tat <ref>[...] Am 29. und 30. September 1941 wurden in der Schlucht von Babi Yarn bei Kiey 33.771 Juden durch das Einsatzkommando 4a der Einsatzgruppe C erschossen. [...], siehe bei Guido Knopp: Die SS. Goldmann, 2003. ISBN 3-442-15252-6</ref>. Er wurde am 8. Juni 1951 in Landsberg gehenkt.
1968 wurden weitere acht Mitglieder des Sonderkommandos 4a im „Callsen-Prozess“ (SS-Führer Knud Callsen war der Verbindungsoffizier Blobels zum AOK 6) vom Landgericht Darmstadt zu langen Haftstrafen verurteilt. Walter von Reichenau war schon 1942 an einem Schlaganfall gestorben, General Kurt Eberhard, der Stadtkommandant Kiews, starb 1948 in Stuttgart. Keiner der Wehrmachtsoffiziere, die sich an Vorbereitung, Durchführung oder Vertuschung des Massakers beteiligt hatten, musste sich vor Gericht verantworten.<ref>Wette, aaO, S.127</ref> (nicht signierter Beitrag vonMARK (Diskussion | Beiträge) 12:46, 29. Jun. 2008 (CEST))
In den Nachkriegsjahren sollte die Schlucht aufgefüllt werden, um sie als Baugelände und für eine Sportanlage zu nutzen. Dazu wurde sie mit einem Erddamm verschlossen und eine Mischung aus Sand, Ton und Wasser vom Abraum einer Ziegelfabrik eingeleitet. Während diese Methode bei den neuen Kiewer Stadtteilen Rusaniwka und Obolon erfolgreich war, verhinderte der tonhaltige Boden von Babyn Jar das geplante Versickern des Wassers. Nach einer starken Schneeschmelze brach am 13. März 1961 der Damm.
Die Schlammlawine überflutete Wohngebiete, Industrieanlagen und ein Straßenbahndepot. Die Katastrophe wurde von den Behörden weitgehend verschwiegen, so dass sie heute nahezu unbekannt ist. Offiziell gab es 145 Todesopfer, es werden jedoch bis zu 2.000 Tote vermutet.
(Siehe auch: en:1961 Kurenivka mudslide in Kiev) (nicht signierter Beitrag vonMARK (Diskussion | Beiträge) 12:46, 29. Jun. 2008 (CEST))
Auszug aus einer Rede des israelischen Ministerpräsidenten Jitzchak Rabin
Anlässlich eines zweitägigen Besuches in der Ukraine, den Jitzchak Rabin am 12. und 13. September 1995 mit seiner Ehefrau Leah absolvierte, besuchten die Rabins auch Babyn Jar. In seiner dort gehaltenen Rede gedachte Rabin der Toten mit folgenden Worten:
„Hier in Babyn Jar haben die Männer des Sonderkommandos A4 die Träume kleiner Kinder vernichtet und die Herzen ihrer Eltern, die sie mit ihren eigenen Körpern zu schützen versuchten. Hier übertönte das Dröhnen der Gewehrsalven die Schreie Zehntausender von Kiewer Juden und vieler anderer Opfer. Und hier in diesem Höllenschlund endete die Geschichte einer großartigen jüdischen Welt - der Welt der ukrainischen Juden, aus deren Mitte die ersten Träumer von Zion hervorgingen, die besten jüdischen Dichter und Schriftsteller, die großen Pioniere und Wegbereiter des Zionismus.“
– zitiert nach Leah Rabin <ref>Leah Rabin: Ich gehe weiter auf seinem Weg. Erinnerungen an Jitzchak Rabin. Droemer Knaur, 1997, ISBN 3-426-26975-9, S. 370f.</ref>
Was für blöde Papparazzi waren denn da am Werk? Offenbar hat schon mal einer ne Kamera dabei, und damit fotografiert er seine Landser-Kollegen beim Durchstöbern der Kleider der Ermordeten, aber während der tatsächlichen Megamassenvernichtung drückt er nicht auf den Auslöser. Was ein Idiot. Hätte der bei der Massenerschiessung "abgedrückt", dann wäre dieses Foto überhaupt das erste Holocaustfoto gewesen. Aber nein, der Typ fotografiert den superspannenden Vorgang der Klamottenfledderei. Dieses Foto als Massenvernichtungsbeweis hier reinzustellen ist original wie die Präsentation dieses Herren vor der UN: http://www.state.gov/p/nea/disarm/ (nicht signierter Beitrag von85.176.116.63 (Diskussion) 22:22, 14. Jun. 2006 (CEST))
Die jüdische Bevölkerung Kiews war zum großen Teil vor dem Einmarsch der Wehrmacht geflohen, etwa 50.000 waren zurückgeblieben, vorwiegend ältere Männer, Frauen und Kinder. Das XXIX. Armeekorps, das der 6. Armee unterstand, stellte Kiew unter Besatzungsrecht, errichtete eine militärische Besatzungsverwaltung und ernannte Generalmajor Kurt Eberhard zum Stadtkommandanten von Kiew.
Ich erbitte hierzu mal Referenzen, denn: 1.Die jüdische Bevölkerung war nicht geflohen. Die jungen jüdischen Männer waren entweder zur Roten Armee eingezogen oder arbeiteten in Fabriken hinter dem Ural. 2.Die Verwaltung wechselte
ständig zwischen dem Stadtkommandanten Eberhard und Kommandeur des Rückwärtigen Heeresbereiches Roques, der
nicht vollständig der Wehrmacht unterstand.
von dir gewünschte Belege:
zu 1) entsprechende Formulierung bei Wolfram Wette, ISBN 3-596-15645-9, S. 118: "Zwei Drittel von ihnen vermochten vor dem Ansturm der deutschen Wehrmacht nach Osten zu fliehen, sodass - nach deutschen Annahmen - nach der Besetzung noch etwa 50.000 Juden in der ukrainischen Hauptstadt zurückgeblieben waren." = Wette mit Anm. 86 auf Ereignismeldung UdSSR Nr. 97 / Untersteichung von Holgerjan
Gut. Das sind die Zahlen die auch in dem Zeit-Interview stehen, das hier velinkt ist. Wette gibt die Zahl der Gesamteinwohner zu Beginn des Angriffs auf Kiew mit 930 000 an. Schon das kann nicht stimmen, denn laut Solomon Schwarz "The Jews of the Soviet Union", hatte die Sicherheitsdivision nach dem Ende der Kämpfe nur noch 400 000
Einwohner in der Stadt vorgefunden (zit. nach dem Tätigkeitsbericht der Division). Wo sind 530 000 Einwohner abgeblieben? Wohin geflohen? Wieviel Juden lebten
überhaupt in Kiew? Die Einsatzkommandos schätzten die Zahlen auf 150 000 - 200 000. Das sind aber auch nur die Friedenszahlen. Schwarz schätzt, dass am Ende der Kämpfe noch über 50 000 Juden dort lebten. Wohin sind 100 000
Juden geflohen und warum ist der Rest nicht mitgekommen? Warum haben z.B. Eltern ihre Kinder zurückgelassen?
@Benutzer:Idag: Du hast eine Beleg für einen Satz verlangt und bekommen. Nun ziehst du plötzlich andere Zahlen heran - (das könnte man ja auch gleich sagen). Im Zweifel nennt man beide... Deine aufgeworfenen Fragen führen ohne referenzierte Deutung von Historikern nichts weiter und "erschüttern" nicht den oben umstrittenen und ausreichend referenzierten Satz. -Holgerjan19:36, 3. Jul. 2008 (CEST)
@Holgerjahn: Ich ziehe selbst überhaupt keine Zahlen heran, sondern nehme die, die seit langem bekannt sind.
Schwarz erklärt auch auf Seite 229ff, wie die Rote Armee nocht versucht hat, Juden zu evakuieren, diese dies
aber abgelehnt haben. Dort wird auch deutlich, was mit den 530 000 Einwohnern passiert ist, die bei Wette auf so
geheimnisvolle Weise verschwinden. Die waren entweder eingezogen oder als Arbeitskräfte hinterm Ural im Einsatz.
Also geflohen ist niemand und schon gar nicht nacht Osten, mitten in das Aufmarschgebiet der Roten Armee hinein.
Das alles ist seit den 50er Jahren längst bekannt und du kannst mal überlegen aus welchen Motiven Wette 50 Jahre
später immer noch so einen Unsinn von sich gibt. --Grud10:37, 7. Jul. 2008 (CEST) (Idag)
@Grud: Offenbar stammt der nicht signierte Eintrag von dir. Dann also zu dir: 1) Dein Hinweis auf das Buch von Schwarz hilt mir nicht weiter: Dieser Titel wird im HH Campus Katalog nicht geführt... 2) Da alle anderen Werke des Autors vor -zig Jahren erschienen, drängt sioch die Frage auf, ob man nicht den neueren Veröffentlichtungen eher Glauben schenken sollte... Woher deine merkwürdige Gewissheit??? --Holgerjan12:11, 8. Jul. 2008 (CEST)
Hinweis: Grud kann und sollte nicht mehr antworten, den hab ich als Sperrumgeher von Idag gesperrt. Gruß Hozro12:23, 8. Jul. 2008 (CEST)
zu 2) "Das XXIX. Armeekorps, das der 6. Armee unterstand, stellte Kiew unter Besatzungsrecht, errichtete eine militärische Besatzungsverwaltung und ernannte Generalmajor Kurt Eberhard zum Stadtkommandanten von Kiew." = kursiver Teil nahezu wortgleich bei Wolfram Wette, ISBN 3-596-15645-9, S. 117; erster Teil sinngemäß. -Holgerjan16:56, 2. Jul. 2008 (CEST)
Wenige Tage nach der Eroberung kam es im Kiewer Stadtzentrum zu Explosionen und Bränden, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen. Daraufhin hielten Wehrmachts- und SS-Offiziere in den Diensträumen Eberhards eine Besprechung ab, beschlossen, einen Großteil der Kiewer Juden zu töten und begannen die Planung, dieses Vorhaben durch eine „Evakuierungsaktion der Juden“ zu tarnen. Zur vereinbarten Arbeitsteilung zwischen Wehrmacht und SS berichtete SS-Obersturmführer August Häfner, der an dieser und den Folgebesprechungen teilnahm: „Wir mußten die Drecksarbeit machen. Ich denke ewig daran, daß der Generalmajor Eberhard in Kiew sagte: ‚Schießen müsst ihr!‘“. Vor den Angehörigen von SS und Wehrmacht sollte die Mordaktion als „Vergeltung für die Anschläge“ legitimiert wer
Das Problem war hierbei, dass durch die Brände viele Ukrainer obdachlos geworden waren und diese dann die Juden als Brandstifter angezeigt haben. Darauf hin wurde die Aktion gegen die Juden beschlossen, zumal man die dann freigewordenen Wohnungen der Juden wieder besetzen konnte. Das hat aber nichts mit Holocaust zu tun, sondern
war in der Tat nur eine Vergeltungsaktion. --Idag12:02, 1. Jul. 2008 (CEST)
Selbstverständlich hat das Massaker mit dem Holokaust zu tun. Die meisten Ermordeten konnten schon rein statistisch nichts mit den Explosionen zu tun haben, die Kinder schon gar nicht. Die Beschuldigung der Juden als Brandstifter muss den Verantwortlichen ein willkommener Vorwand gewesen sein. Das ist die einzig plausible Erklärung dafür, dass sie nicht einige hundert Verdächtige, sondern (bis auf die wenigen Entkommenen) alle Juden aus Kiew ermordet haben. Das ist nicht "nur eine Vergeltungsaktion", wobei übrigens schon diese Formulierung ziemlich grenzwertig ist.--Slow Phil (Diskussion) 19:52, 26. Mär. 2013 (CET)
Nun musst du, Idag, Belege liefern:
1) Das Motiv "Wohnraumbeschaffung" habe ich in keinem der von mir zu Rate gezogenen 8 Werke gefunden.
Das kannst du aus erster Quelle haben. Karl von Roques schreibt am 2.Oktober in den Tätigkeitsbericht seiner
Sicherungsdivision: "Die Obdachlosen sind größtenteils in die freigewordenen Judenwohnungen untergebracht."
(nach "der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" NOKW Anklagepunkt 2129)
2) Eine behauptete Vergeltungsaktion wird von Wette S. 119 (ref!) mit Recht in Zweifel gezogen und dort als "Vorwand für die - aus rassistischen Gründen - ohnehin geplante Ermordung" bezeichnet. --- Begriffe wie Vergeltung = Rache lassen mich fragen: Aus welchen Motiven, wenn nicht antisemitischen und Furcht vor jüdisch-bolschwistischer Weltverschwörung? Warum Juden, nicht allgemein Männer als potentielle Täter oder Geiselnahme von Honoratioren...? --Holgerjan16:56, 2. Jul. 2008 (CEST)
Das liegt wohl daran, dass Wette den Ablauf des Massakers falsch beschreibt. Die Idee zur Ermordung stammt nicht
von der Wehrmacht. Die Wehrmacht hat nach ihrer Vorschrift nicht nach Juden aus rassistischen Gründen gesucht, sondern nach den Leuten, die in Kiew die Sprengfallen gelegt hat. Die ukrainische Bevölkerung hat dann Juden
angezeigt und die Einsatzkommandos haben gleichzeitig, gemäß ihres Auftrages, nach allen Juden gesucht. Das sind
unterschiedliche Motive. In seinem Buch " Die Schoah von Babij Jar" schreibt Erhard Wien, dass die Juden dem Aufruf
zur "Umsiedlung" freiwillig gefolgt sind, weil sie den deutschen Soldaten vertraut haben. Die Wehrmacht hat
dann keinen Einspruch gegen die massenhafte Ermordung eingelegt, und hier und dort unterstützend eingewirkt. Ihr
kam es wohl gelegen, dass man Schuldige gefunden hatte. Mehr aber auch nicht. --Idag12:03, 3. Jul. 2008 (CEST)
@Benutzer:Idag Die Mordaktion hat offenbar nichts zu tun mit der "Suche nach Leuten, die in Kiew die Sprengfallen gelegt hatten." Wenn die Wehrmacht "nur" die Täter ausschalten wollte, hätte man Geiseln nehmen können. Zur "Umsiedlung" melden sich zahlreich Frauen und Kindern, und eine geheimgehaltene "Vergeltungsaktion" (zeitgenössisch) ist als Abschreckung im Kampf gegen Widerstand nicht zielführend. Ergo geht die Zustimmung und Beihilfe auf andere, judenfeindliche Motive zurück -Holgerjan19:36, 3. Jul. 2008 (CEST)
Ich vestehe das ganze Gelaber hier nicht. Die Einsatzgruppen hätten ihren Auftrag sowieso durchgezogen, und die haben auch bestimmt wer Jude ist. Ihr versteht, was ich meine? Dieses ganze Feigenblatt â la Bandenbekämpfung, Wohnraumbeschaffung oder Wiederherstellung der Ordnung ist gar nicht erforderlich gewesen. Selbst, wenn gar nichts vorher passiert wäre in der Stadt, hätten die Erscghießungen stattgefunden. Und sie hätten auch stattgefunden, wenn v. Reichenau kein Nazi, sondern Widerstandkämpfer gewesen wäre, denn er hätte sich nicht offemn gegen den SD stellen können, ansonsten wäre er einfach abgelöst worden. So sah die Realität damals aus, also ist es wenig sinnvoll über Formalismen zu reden. Der Befehl für die Aktionen des SD unfd die so geannte Endlösung kam direkt von Hitler, via Reichsführer SS, via Reichssicherheitshauptamt. Punktum. Völlig realitätsfern zu galuben, dass die Aktion hätte verhindert werden können, höchstens hinausgeschoben. Und dann gabs die nur allzu servilen Ukrainer, die fürn Appel und 'n Brot alles taten, was man von ihnen verlangte... Sowie der auch in der UdSSR latent vorhandenen Antisemitismus --MARK17:38, 2. Jul. 2008 (CEST)
Du gibst da ziemlich wirres Zeug von dir. Führerbefehl zum Holocaust und allgemeiner Befehlsnotstand, na da möchte ich mal die reputablen Quellen für sehen. --Asthma18:35, 2. Jul. 2008 (CEST)
Fantastisch, diese Riege. Am besten gleich mal bei Holocaust und Holocaustforschung einbauen. Bin schon gespannt darauf, wie lange solcher Mumpitz (den du im übrigen bei den halbwegs seriösen unter den von dir angeführten Quellen ordentlich selber durch Fehlinterpretation mitproduzierst) dort stehenbleibt. --Asthma20:16, 2. Jul. 2008 (CEST)
Von welcher Fehlinterpretation redest du denn hier? Nur damit das klar ist, ich diskutiere hier in erster Linie die so genannte Endlösung und auch wenn alle Welt glaubt, dass die physische Vernichtung des Judentum erst 1942 bei der Wannseekonferenz beschlossen wurde, war das nicht so. Nachdem T-4-Programm, der Euthanasie von Kanken und Behinderten, hatte man erste Erfahrungen mit Massentötungen und deren gesellschaftlichen Rezeption gemacht und festgestellt, dass die deutsche Bevölkerung, sofern es ruchbar wurde, das in der Mehrheit nicht mittrug (entsprechende SD-Berichte belegen das) in der Mehrheit. Das führte dazu, dass eine euphemistische Sprachregelung festgelegt und die Einsatzgruppen des SD zum Morden losgeschickt wurden. Die Entscheidung, dass Ghettos und Deportationen nicht im Sinne der NS-Führung funktionerten führte ja erst zu der Aufstellung der Einsatzgruppen. Und diese Maßnahme spiegelt auch die Entscheidung zur Endlösung wider. Dass haben nicht Himmler oder Heydrich entschieden, sondern Hitler selbst, und wenn du glaubst, dass du Ahnung von der Materie hast, setze ich den Fest und den Kershaw einfach mal voraus und da wird das entsprechend beschrieben. Deshalb vertstehe ich auch deinen Spruch nicht wirklich. Was soll ich denn bitte fehlinterpretieren? Die von dir angeführten WP-Artikel nutzen übrigen zum Teil die selben Quellen, schon bemerkt? Aso komm mir bitte nicht mit diesem Quatsch, dass die Judenvernichtung nicht von Hitler befohlen worden wäre. Von wem denn sonst? Oder ist sie gar ohne Befehl passiert, sozusagen aus Versehen oder aus vorauseilendem Gehorsam der SS und natürlich all der Nazi-Wehrmachts-Kommandeure... --MARK17:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
Und zum Thema Befehlsnotstand: Den Begriff habe ich nie verwendet, ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, was passiert wäre, wenn sich ein Wehrmachts-OB klar gegen die SD_Aktionen gestellt hätte und auf seine formale Verantwortung gepocht hätte... Das Ergebnis wäre klar, Ablösung und später dann doch eine vollzogenen Mordaktion. Glaubst du denn im Ernst, dass das NS-System und seine Schergen wie SS und SD sich durch die Wehrmacht von ihren Plänen hätten aufhalten lassen? Abgesehen davon, dass es in der Wehrmacht eben auch nicht wenige Nazis gab? Ein System, dass noch 1944 über 400.000 Juden von Ungarn durch halb Europa nach Polen deportiert hat und dass angesichts einer katastrophalen Fronsituation und totalem Bombenkrieg. Schon mal ausgerechnet, was das rein logistisch an Transportressourcen gekostet hat, wieviel Züge und Strecken dadurch blockiert wurden und wie sehr diese Ressoourcen der Wehrmacht und der Versorgung der Zivilbevölkerung gefehlt haben? Gabs da Widerstand? War da die Reichsbahn verantwortlich, oder die Wehrmacht? Selbst wenn sie es formal vielleicht war, hatte sie im Ergebnis nichts zu melden, ansonsten Volksgerichtshof. Ganz einfach! Das exkulpiert niemanden letztendlich, denn man hat immer eine Wahl, aber es bringt auch nichts, die Situatuion unkommentiert zu lassen. --MARK09:56, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ich kommentiere diesen Quatsch hier nicht mehr, da das per WP:DS hier eh nicht mehr hingehört. Es hat auch keinen Sinn, mit einem Hardcore-Intentionalisten zu diskutieren, der ohne die unbewiesenen aber heiligen Hilfshypothesen von Führerbefehl und Befehlsnotstand, wo von Schütze Arsch bis Heydrich und Himmler selbst ein jeder Judenmörder spuren mußte und also nur seine Pflicht tat und kein Verbrechen verübte, die Welt nicht mehr versteht. Zu Wannsee-Konferenz et al habe ich mich im übrigen nichtmal geäußert, aber das wirre Zeug war wohl noch nicht wirr genug. --Asthma14:29, 4. Jul. 2008 (CEST)
Schon klar, gehen die Argumente aus, beginnt das doch eher peinliche Zurückrudern. Da wird dannn wieder die altbewährte Polemik bemüht, die regelmäßig mit indirekten Beleidigungen, Mutmaßungen und unreflektierten Behaupungen arbeitet. Weder hab ich behauptet, dass der so genannte Befehlsnotstand bei einer moralischen Bewertung greift, sondern im Gegenteil, klar gemacht, dass das nicht so ist, noch hab ich unbewiesenen Behauptungen ins Spiel gebracht, so wie du es jetzt wiederhohlt selbst getan hast. Genauso wenig bin ich persönlich geworden (wirres Zeug), so wie du jetzt zum wiederhohlten Male. Du stellst dir selbst ein Armutszeugnis damit aus, sozial, wie fachlich! Operierst mit Phrasen, die in keinem Zusammenhang mit dem Thema stehen, Hardcore-Intentionalisten, heiligen Hilfshypothesen und solcher Mumpitz, den du im übrigen bei den halbwegs seriösen unter den von dir angeführten Quellen ordentlich selber durch Fehlinterpretation mitproduzierst, was soll das eigentlich bedeuten, es erschließt sich mir nicht? Alles Mutmaßungen. Wo bitte gehst auch nur einmal auf die Grundthese ein, dass die SD-Einsatzgruppen einen Freibrief hatten für ihr Tun? Im Kern wurde dass von dir nicht mal andiskutiert, also komm mir bitte nicht mit WP:DS, oder gehört deine Polemik dazu? Kein sachlicher und inhaltlicher Kommentar zu den von mir angeführten Quellen, stattdessen nur eine Pauschalabqualifizierung (Fantastisch, diese Riege). Das ist natürlich sehr hilfreich... Dann lieber hier sinnfrei rumpoltern (Ich kommentiere diesen Quatsch hier nicht mehr), das ist natürlich der richtige Weg in der Sache weiterzukommen, aber klar doch. Wie bei GIRO, frage ich mich bei dir, ob du dich aus mangelnder Kenntnis der Historie oder aus ideologischen Gründen so verhältst? --MARK15:01, 4. Jul. 2008 (CEST)
Heuchlerische Darstellung im "Deutsches Historisches Museum"
In der Beschreibung "Das Massaker von Babi Jar" (siehe http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/babijar/index.html) wird der Umstand der Explosionen und Brände im Kiewer Stadtzentrum, bei denen mehrere hundert Wehrmachtsangehörige und Einwohner ums Leben kamen mit keinster Silbe erwähnt ! Der Text beginnt direkt mit der Besprechung über die "Evakuierung" der jüdischen Bevölkerung unter Unterschlagung der Vorgeschichte ! So sieht "verantwortliche Geschichtsdarstellung" im "Deutsches Historisches Museum" aus. Pfui ! 79.210.69.3319:57, 2. Aug. 2010 (CEST)
Wenn Sie uns noch erzählen, was für ein Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen bestehen soll, wird vielleicht ein Reim draus. In vielen anderen Städten Osteuropas haben die SS-Einsatztruppen auch ohne irgendwelche Explosionen Zehntausende Menschen hingerichtet. --Voevoda20:04, 2. Aug. 2010 (CEST)
79.210.69.33 nimmt offenbar Anstoß daran, dass das Deutschen Historischen Museums die Explosionen einfach unterschlägt und den Eindruck erweckt, die Akteure hätten aus reiner Mordlust gehandelt und so jedes Verständnis für ihre schweren Entscheidungen vermissen lässt. Die haben sozusagen nur auf die Explosionen reagiert, aus Verantwortungsgefühl für ihre Soldaten und die ihnen anvertrauten Kiewer gehandelt, als sie die Kiewer Juden einschließlich der Kinder und Alten als Verursacher erschossen bzw. teilweise auch lebendig begruben und ersticken ließen. Mann! Wissen sie was, 79.210.69.33, Ihre Empörung über das Verhalten des Deutschen Historischen Museums passt besser auf Metapedia.--Slow Phil (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2013 (CET)
Lebendig begrabene und Überlebende
Es sollte auch erwähnt werden, dass es einige wenige Überlebende gab, wie die damals ca. 30jährige Dina Moronowna Pronitschewa, dass dies aber auch impliziert, dass nicht wenige Opfer lebendig begraben wurden und erst nach längerem Todeskampf starben. In der englischsprachigen Wikidedia heißt es hierzu:
Jumping before being shot and falling on other bodies, she played dead in a pile of corpses. She held perfectly still while the Nazis continued to shoot the wounded or gasping victims. Although the SS had covered the mass grave with earth, she eventually managed to climb through the soil and escape. Since it was dark, she had to avoid the flashlights of the Nazis finishing off the remaining victims still alive, wounded and gasping in the grave.
Irgendwo erinnere ich mich, gelesen zu haben, dass Kinder grundsätzlich lebendig begraben und nicht erschossen wurden. Ihr Todeskampf soll Stunden gedauert haben. Ich schreibe es in den Artikel, sobald ich eine Quelle dafür finde.--Slow Phil (Diskussion) 21:18, 25. Mär. 2013 (CET)
Aus der Ereignismeldung (der Einsatzgruppen) vom 2. Oktober 1941: "Das Sonderkommando 4a hat in Zusammenarbeit mit Gruppenstab und zwei Kommandos des Polizei-Regiments Süd am 29. und 30.9.41 in Kiew 33771 Juden exekutiert." (nicht signierter Beitrag von92.201.114.50 (Diskussion) 16:57, 17. Jun. 2013 (CEST))
Zum einen ist beim Massaker von Wola für die einzelne(!) Mordaktion vom 5.-7. August 1944 die Zahl von ca. 30.000, nicht 50.000 Opfern angegeben. Zum anderen wird aus dem Kontext des Artikels doch deutlich, dass es sich um Mordaktionen an Juden handelt. Ich werde das aber explizit mit Beleg noch hinzufügen. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 11. Sep. 2013 (CEST)
Rede Rabin
Ich habe diesen ganzen Absatz entfernt. Den Inhalt der Rede halte ich nicht für besonders bedeutsam. Wichtig zuden: Es ist unklar, ob ein Fehler im Redeausszug enthalten ist: Es gibt kein Sk A4, sondern nur ein Sk 4a (Ltg. Blobel). Fraglich ist, wie das bei Frau Rabin steht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:40, 29. Dez. 2013 (CET)
Was du für bedeutsam hälst, ist hier unwichtig... Die Sachen stehen seit Jahren drin und viele Leute bearbeiten diesen Artikel... Dies ist eine Diskussionsseite und dann werden Änderungen vorgenommen... Ich setze zurück!!! --Richard Lenzen (Diskussion) 23:58, 30. Dez. 2013 (CET)
Geht's noch?
Der eingefügte Augenzeugenbericht unter den Weblinks ist von sehr hoher Qualität. Vielleicht liest du den mal. Die Rede ist wenig wichtig, zudem dürfte sie falsch abgeschrieben sein oder einen peinlichen Fehler Rabins enthalten. Alles spricht gegen die Aufnahme einer bloßen Rede in diesen Artikel. Der "Siehe-auch-Abschnitt" ist auch hier nur dümmlich, weil assoziativ. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:29, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich halte die Rede Rabins für bedeutsam und plädiere dafür sie im Artikel zu belassen. Der eingefügte Augenzeugenbericht unter den Weblinks ist ein Gewinn für den Artikel und sollte wieder eingefügt werden. Heer sollte verlinkt werden. Schaltet bitte beide runter... --SchreibenSeltsam?00:45, 31. Dez. 2013 (CET) PS: M.E. könnte der Artikel geteilt werden: Einen Artikel unter diesem Lemma für den Ort und einen für das Massaker. Des Weiteren wäre beizeiten mal das Anlegen eines Diskussionsarchivs sinnhaft.
3M - "Ich halte" und "Ich finde" hilft hier nicht weiter. Wird die Rede Rabins in der maßgeblichen Literatur zum Thema in irgendeiner Art und Weise mehr als einmal für wichtig gehalten. Wen ja dann bitte hier beschreiben: wo und wie? Wenn nicht, dann hat der Hinweis hier auch nichts verloren. Mit subjektiven Befindlichkeiten ist diesem Artikel nicht geholfen. Und bitte in der 3M eintragen wofür alles hier eine 3M eingeholt wird: die Rede Rabins, der Weblink oder Beides? --JaJaDerBobby (Diskussion) 01:00, 31. Dez. 2013 (CET)
Es geht um dreieinhalb Dinge:
Das Löschen der Quelle aus VEJ (Weblinks).
Es geht um den Siehe-Auch-Abschnitt.
Es geht um den Stellenwert der Rede Rabins, der nicht belegt ist und die so, wie sie derzeit wiedergeben wird, einen erheblichen Sachfehler enthält („A4“). --Atomiccocktail (Diskussion) 01:09, 31. Dez. 2013 (CET)
3M zur Rede: Ein Lexikon beschreibt einen Sachverhalt. Die Rede ist zum Verständnis des Sachverhalts nicht notwendig und damit überflüssig. Unabhängig davon, ob sie rezipiert wird (dann reicht der Satz "R. hielt eine viel beachtete Rede") oder eben nicht.
Zu "Siehe auch": "Drobyzkyj Jar" kann man evtl. verlinken, "Pogrom" bringt eigentlich nichts.
Zum Weblink: Eher nicht notwendig. Es ist ein Augenzeugenbericht, deshalb sehr subjektiv. Wobei er wohl nicht wirklich schadet. Allerdings hat der Artikel sowieso etwas zuviele Links.
@Richard Lenzen: Die Aussage "Ist bedeutsam" ist zu belegen - und das macht man nicht durch das einfügen von "!!!", sondern durch die Angabe von Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:43, 31. Dez. 2013 (CET)
Die Bedeutung der Rede eines israelischen Ministerpräsidenten am Ort der größten einzelnen Judenvernichtungsaktion im Sinne des Gedenkens – nicht im Sinne der fachwissenschaftlichen Erörterung (in diesem Kontext kann ich die Bedenken Atomiccocktails verstehen) – ist evident. Da die Gliederungsebene nicht stimmte und die Rede nicht unter „Gedenken“ eingeordnet war, habe dies entsprechend geändert. Der „Fehler“ vom „Sonderkommando A4“ statt „Sonderkommando 4a“ zu sprechen, scheint eher marginal, da das Gemeinte klar ist – einen zwingenden Grund, das Zitat herauszunehmen zu müssen, stellt dieser Buchstaben-/Zifferndreher („A4“ statt „4a“) nicht dar. Es ist klar, dass die Täterschaft des SS-Sonderkommando gemeint ist. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:59, 31. Dez. 2013 (CET)
Nochmal: Wer sagt, dass die Rede evident/wichtig, sonst was ist? Ich kann bis jetzt nur die persönliche Einschätzung von Mitautoren der Wikipedia erkennen. Das reicht nicht aus. Wo sind die klassischen "Relevanzmacher" Zeit, Spiegel, Welt, die dazu sicher was geschrieben haben. Zudem benötigt niemand den Wortlaut, sondern es wäre stattdessen evtl die Tragweite (sprich: die Folgen) darzustellen. Außerdem: Was ist dann mit allen anderen Reden, die dort oder darüber gehalten wurden? Oder war er wirklich der einzige? Für mich ist das ein klassisches Herauspicken einer einzelnen Begebenheit, einfach deshalb, weil sich jemand daran erinnert und sie ohne weitere Überlegung zum Gesamtbild eingetragen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 31. Dez. 2013 (CET)
+1 zu Miraki. Mich befremdet hier so manche Einschätzung bezüglich der Relevanz von Hinweisen auf NS-Opfergedenken (Israelischer Ministerpräsident besucht die Ukraine und hält eine Rede am Ort der größten einzelnen Judenvernichtungsaktion, als ob das nicht der Erwähnung wert wäre) ... --SchreibenSeltsam?20:21, 31. Dez. 2013 (CET)
Nein. Der Weblink mit der englischen Übersetzung ist nur für die englischsprachige Wikipedia besser geeignet. Die gute deutsche Übersetzung reicht aus. --TotalUseless (Diskussion) 04:04, 31. Dez. 2013 (CET)
Es steht doch gar nicht unter den Weblinks sondern nur im Fließtext mit Einzelnachweis. Habe jetzt das russische Original hinzugefügt. --Chricho¹²³13:50, 31. Dez. 2013 (CET)
Folgende Punkte erscheinen mir in diesem Artikel ergänzungsbedürftig:
Wer war für die Explosionen und Brände im Kiewer Stadtzentrum verantwortlich? War das eine Partisanenaktion? Oder ein spontaner Aufstand der Kiewer Bevölkerung?
Die Habseligkeiten der Juden wurden angeblich an bedürftige Einwohner von Kiew verteilt. Welche Gründe hatten die Nazis dafür, Ukrainer zu beschenken, obwohl für sie später auch die (teilweise) Vernichtung angedacht war?
Der eigentliche Ablauf des Massakers fehlt eigentlich komplett. Falls bekannt, müsste ergänzt werden, wie die Erschießungen abliefen, damit der Leser bei diesen wirklich schwer vorstellbaren Ereignissen zumindest einen Eindruck vom Geschehen kommt. Insbesondere wäre zu klären, ob es Fluchtversuche gab, falls Juden vor ihrer Erschießung Leichenberge sahen oder Maschinengewehrfeuer hörten, bzw. ob die Flüchtenden sofort erschossen wurden.
Auch wenn es nicht gerne gesehen wird, dass ich hier andere zur Artikelarbeit auffordere, findet sich vielleicht doch jemand, der im Gegensatz zu mir entsprechende Literatur besitzt, um die angesprochenen Ergänzungen vorzunehmen. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 00:04, 24. Feb. 2014 (CET)
Lemma
Das -y- ist falsch. Das kyrillische и hat den eindeutigen Lautwert -i-. Y kann höchstens für ы passen. Was im englischen Sprachraum gemacht wird, spielt hier keine Rolle. Deshalb bin ich für verschieben auf »Babin Jar« (oder Babij Jar, im Raum Kiev war russisch lange dominierend). –Falk2 (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2014 (CEST)
Das Lemma "Babyn Jar" grenzt an Theoriefindung. Mit wenigen Ausnahmen ist das Ereignis, für das diese Schlucht ihre traurige Berühmtheit erlangte, in der Literatur als "Massaker von Babi[j] Jar" bekannt. Ich werde das Lemma daher demnächst verschieben. --195.33.171.814:12, 3. Jun. 2015 (CEST)
Gut, dass du grenzt an geschrieben hast, statt ist Theoriefindung. Ich werde entsprechende Weiterleitungen Massaker von Babi Jar und Massaker von Babij Jar hierher anlegen, das ist auch ein gangbarer Weg. Es finden sich in der Literatur übrigens alle Schreibweisen, die Schlucht gibt es schließlich und ihr Name wird auch synonym zum Massaker von B. gebraucht. -- Miraki (Diskussion) 16:50, 3. Jun. 2015 (CEST)
Der Zusammenhang der Gedenkstätte für die Opfer der Schlammlawine von Kureniwka im Jahr 1961 (Bild) müsste im Text noch irgendwie hergestellt werden. --WerWil (Diskussion) 23:17, 27. Aug. 2016 (CEST)
Das Heer der Wehrmacht? Das ist schon merkwürdig beschrieben - vor allem die Links sind irreführend. Das Heer ist wie Marine und Luftwaffe ein Teil des Heeres. Außerdem ist es nicht das gesamte Heer, wie es hier den Anschein erweckt, sondern die 6. Armee half dabei, wie auch im folgenden zu lesen ist. daher kann sie nicht die "Verantwortung" gehabt haben, auch wenn sie sicher mitverantwortlich ist. Hier werden also Täter, Helfer und Mitwisser in einen Topf geworfen. Erschießungen wurden auch nicht nur von der SS durchgeführt, wie in einem weiteren Satz behauptet wird. Gaskammern oder Tötungen mit Gas wurden bereits 1939 an anderen Orten systematisch erprobt. Das alles habe ich berichtigt. Andernfalls sehe ich die Gefahr, dass Holocaustleugnern wieder Munition geliefert wird. --House1630 (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2016 (CEST)
Geleugnet wurde bisher immer die Verantwortlichkeit der Wehrmacht, beispielsweise bei der Kontroverse um die Wehrmachtsausstellung. Dem wollen wir doch nicht Vorschub leisten, auch du nicht, da bin ich sicher. Das muss so allgemein in die Einleitung. Im Artikel sind die Beteiligten ja dann detailliert genannt und ihr jeweiliger Beitrag zum Massaker erklärt. Alles richtig so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2016 (CEST)
Abschnitt "Weitere Massaker"
Der Zusammenhang wird hier nicht klar. Ich würde den Abschnitt löschen - aber das würde ja hier als "aggressiv" gewerter. Also stelle ich das zur Diskussion. --House1630 (Diskussion) 22:13, 29. Sep. 2016 (CEST)
Der Account macht genau da weiter, wo er 2008 begonnen hat. Er verharmlost und relativiert in Artikeln Rechtsextremismus und dessen mörderischen Folgen. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 29. Sep. 2016 (CEST)
Deine (House1630) Bearbeitungen erwecken den Eindruck von wenig subtiler Verharmlosung bzw. Beschönigung der Verbrechen der Wehrmacht. Deine Verschlechterungen des Artikels wurden korrigiert und der Artikel gesperrt.(nicht signierter Beitrag von87.156.159.53 (Diskussion) 22:37, 29. Sep. 2016 (CEST))
So so. Die Massenmorde mittels Gaskammern vor 1941 ( Babyn Jar) waren also "noch nicht gebräuchlich". Und das will man auch noch mittels VM durchdrücken. Wie soll man diese Bewertung bezeichnen? Als "relativiert in Artikeln Rechtsextremismus und dessen mörderischen Folgen"? --91.17.247.17323:05, 29. Sep. 2016 (CEST)
Hallo ? Aktuell steht dort: "der fabrikmäßige Massenmord durch Gaseinsatz war noch nicht gebräuchlich." Dieser Satz stammt NICHT von mir und ist auch falsch; denn wie ich oben schrieb: "Gaskammern oder Tötungen mit Gas wurden bereits 1939 an anderen Orten systematisch erprobt." Bitte erst mal lesen, was von mir stammt und was nicht. --House1630 (Diskussion) 23:22, 29. Sep. 2016 (CEST)
In Erinnerung an andere Beiträge in anderen Artikeln erstaunt die Löschung der Beteiligung der Wehrmacht eigentlich nicht. Was mich eher irritiert - ich komme gerade vom Artikel Antifaschismus - ist eine Zweisamkeit der Beiträger heute hier wie dort (was die Beiträge selbst natürlich nicht entwerten würde).--Allonsenfants (Diskussion) 12:50, 30. Sep. 2016 (CEST)
Mein Eingangsstatement bezieht sich aber auf den Abschnitt "Weitere Massaker" ! Ist jemand in der Lage, meine Frage zu beantworten? --House1630 (Diskussion) 13:51, 30. Sep. 2016 (CEST)
Die zwei Sonderkommandos sind der Front hinterhergezogen und haben dort weiter gemordet. Auf der Karte siehst du ihren Weg. Vormarsch der Einsatzgruppen im Krieg gegen die Sowjetunion (1941). Über das südliche Kommando gibt es schon den Artikel Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD, da wären Ergänzungen sicher willkommen. Über die Einsatzgruppe C, deren Sonderkommandos den nördlichen Weg nahmen, gibt es noch keinen Artikel. Der wäre aber wünschenswert. Von dem Artikel hier könnte man dann darauf verlinken. Also, leg los, schreib was. Aber hier löschen, nö. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 30. Sep. 2016 (CEST)
Übersetzung, und Beteiligung der OUN
Übersetzung
Im Artikel zu dem Film "Babij Jar – Das vergessene Verbrechen" wird Babij Jar mit Großmütterchen-Schlucht übersetzt. Wenn man bei Google-Translator a) "Frau", und b) "Großmutter"/"Oma" nach ukrainisch übersetzen lässt, passt der Wortstamm ehr zu "Großmutter" ("бабуся" babusya), als zu "Frau" ("жінка" zhinka) oder gar "Weib" ("дружина" druzhyna). Die Übersetzung sollte daher nochmal geprüft, evtl. auch durch eine offizielle Quelle gestützt werden.
Beteiligung der OUN
Im Film "Babij Jar – Das vergessene Verbrechen", aber auch in anderen Quellen (z.B. [4]) wird die Beteiligung der ukrainischen Nationalisten dargestellt. Die einmalige Erwähnung im Artikel ohne genauere Angaben erscheint da etwas dünn im Vergleich mit deren Rolle und Beteiligung. --2A02:8109:9A40:1778:D99B:5B95:349A:B7E507:49, 30. Sep. 2016 (CEST)
Aktuelle Fassung: Auch die "Bukowiner Kurin", eine Militäreinheit der Organisation Ukrainischer Nationalisten, nahm aktiv an dem Massaker teil. - Welche Ergänzung gibt es dazu? --House1630 (Diskussion) 10:28, 30. Sep. 2016 (CEST)
„Es ist der Einsatzgruppe gelungen, zu sämtlichen Wehrdienststellen vom ersten Tag an ein ganz ausgezeichnetes Einvernehmen herzustellen. Hierdurch wurde es auch ermöglicht, daß die Einsatzgruppe von Beginn ihres Einsatzes an sich niemals im Raum des rückwärtigen Heeresgebietes aufgehalten hat, daß vielmehr von der Wehrmacht immer wieder die Bitte ausgesprochen wurde, die Einsatzkommandos möchten sich möglichst weit vorne bewegen.“
Wurde das mit dem rückwärtigen Heeresgebiet nur erwähnt um zu betonen, wie weit vorne die Gruppe agierte oder hat das einen bestimmten Grund, z.B. dass es nicht erwünscht war, dass sie im rückwärtigen Heeresgebiet, und damit unter dem Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes handelte (z.B. weil dieser vielleicht nicht informiert war oder sowas)? --StYxXx⊗22:17, 2. Aug. 2015 (CEST)
Ich denke, es ging um Aufgabenteilung zwischen Wehrmacht und Einsatzgruppe C. Ob das speziell etwas mit diesem Massaker zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht soll auch nur betont werden, dass die Einsatzgruppen eben die "Drecksarbeit" machen sollten. Die Wehrmacht wollte sich ja offiziell nicht daran beteiligen, was ihr bis auf wenige Ausnahmen auch so gelungen ist. Andererseits wäre die Aussage in der Einleitung (aktuelle Version) "unter der Verantwortung des Heeres der Wehrmacht" zu prüfen. Das ist nämlich sehr schwammig formuliert. Entweder hat jemand die Hauptverantwortung oder ist mitverantwortlich. Es könnte auch interpretiert werden, dass der Befehl von der Wehrmacht bzw. vom Heer ausging. Das mögen jetzt Spitzfindigkeiten sein, aber der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher hat ja da auch schon feine Unterschiede gemacht. Und das sollten wir nicht alles in einen Topf werfen, auch wenn das für einige sicher bequemer ist. --House1630 (Diskussion) 22:25, 29. Sep. 2016 (CEST)
"nicht im rückwärtigen Heeresgebiet" bedeutet "im rückwärtigen Armeegebiet". Die formale Verantwortlichkeit für das Massaker lag also beim AOK6 der Wehrmacht, der angeblich „sauber gebliebenen Frontarmee, die in Stalingrad den Opfertod starb“. Wäre Kiew "rückwärtiges Heeresgebiet" gewesen, hätte die Verantwortlichkeit zu den NS-Behörden nach Berlin geführt, nicht zur Frontarmee. Das rückwärtige Heeresgebiet unterstand dem Befehlshaber des Ersatzheeres, und der saß im Oberkommando der Wehrmacht in Berlin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2016 (CEST)
Damit die Verantwortlichkeit des AOK 6 auch im Artikel klarer herauskommt, sollte man den Satz, der dem Zitat vorangeht, folgendermaßen ändern:
Nach dem Massaker lobte die Einsatzgruppe C die gute Zusammenarbeit mit der Wehrmacht militärischen Besatzungsverwaltung der 6. Armee:...
nun ersetzt: Nach dem Massaker lobte die Einsatzgruppe C die gute Zusammenarbeit mit der Wehrmacht 6. Armee:
Warum ich nun nur "6. Armee" statt "militärische Besatzungsverwaltung der 6. Armee" schrieb, wie ich zuvor vorschlug, hat folgenden Grund: So ist es sicher richtig, weil die militärischen Besatzungsverwaltungen in rückwärtigen Armeegebieten immer der jeweiligen Armee unterstanden. Mein Vorschlag hätte die Zusammenarbeit auf die jeweiligen Feldkommandaturen im rückwärtigen Armeegebiet beschränkt. Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass auch mit einer vorgesetzten Dienststelle der Feldkommandaturen, beispielsweise dem Armeeoberkommando der 6. Armee, direkt zusammengearbeitet wurde. Deswegen erschien es mir als die bessere Lösung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:40, 2. Okt. 2016 (CEST)
Zitat Rabin
2014 habe ich dieses „sic!“ in das Zitat von Rabin eingefügt. Weil Rabin oder derjenige, der das Zitat überliefert hat, hier etwas Falsches sagt. Es gab kein Sonderkommando A4. Das hieß 4a. Es ist in der Wissenschaft üblich, dass der Leser auf diesen Fehler per „sic!“ aufmerksam gemacht wird. Jens, du hast das mit dem Hinweis „Vandalismus“ entfernt. Diese Aussage ist faktenfern, um das Wenigste zu sagen.
Im Grunde kann man das Zitat Rabins auch löschen. Nur weil er sich vor Ort zur Sache geäußert hat, soll man das hier präsentieren? Soll man die Sätze von Gauck ebenfalls hier abwerfen? Derartige Passagen zeigen nur eins: Dass manche Leute in keiner Weise das Wesentliche von Unwesentlichen unterscheiden können. Alles, was sie zur Sache irgendwo wo finden, kippen sie bei Wikipedia ab. Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 30. Sep. 2016 (CEST)
Das Zitat kommt ganz gut ohne kleinliche Besserwisserei um "4a" oder "A4" aus. Bei einem Zitat, das über ein Massaker und seine Bedeutung geht, ist das mehr als kleinlich. Und letztlich ist es als Zitat auch mit einem Fehler als Zitat zu belassen, wie es gehalten und wiedergegeben wurde. --Jens Best (Diskussion) 07:16, 30. Sep. 2016 (CEST)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Arbeit. Zitate werden so übernommen, wie sie in der Quelle stehen. Von wem die falsche Schreibweise A4 stammt, ist eine ganz andere Frage. Ich halte das für Haarspalterei. Wann welcher Staatsmann vor Ort etwas dazu gesagt hat, sollte im Einzelfall auf Relevanz geprüft werden. Gibt es ein Zitat von Gauck? Ja, warum nicht. Ich hab nichts dagegen - schließlich ist er Repräsentant des heutigen deutschen Staates. Stellungnahmen von ukrainischen Politikern wären aber sicher auch von Interesse. --House1630 (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2016 (CEST)
Quatsch. Wenn ein Zitat Fehler enthält, werden diese gekennzeichnet. Und Rabins Rede ist ohne ohne Bedeutung fūr die Erinnerungskultur. Gleiches gilt für Gaucks Worte. Sowas ist in einer Enzyklopädie deplatziert. Atomiccocktail (Diskussion) 12:51, 1. Okt. 2016 (CEST)
Info: Dieses Thema wurde hier schon gründlich diskutiert, siehe Archiv: [5]. Dort wurden von verschiedenen geschichtskundigen Wikipedianern, ich nenne nur als Beispiel Benutzer:Schreiben gute Gründe für die Bedeutung der Rede für das Thema, den Artikel hier angeführt. Ich sehe nicht, warum man diese Diskussion wieder aufkochen müsste. Dass in der Rede Sonderkommando A4 statt Sonderkommando 4a steht (ein simpler Zahl-/Buchstabendreher), ist ein ganz schwaches Argument für die Entfernung der Rede, die in der Sache eben nicht geboten ist. Im Artikeltext wird das Sonderkommando schon vor der Rede korrekt mit 4a benannt und ich werden den kleinen Fehler nach Entsperrung in der Fußnote zu Rabins Rede richtigstellen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:11, 1. Okt. 2016 (CEST)
Wer sagt, dass die Rede Rabis irgendeine Bedeutung für die Erinnerungskultur hat? Wo ist der Beleg dafür? Mir ist Rabin egal. Wir können aber zu historischen Sachverhalten nicht alles verwursten, was irgenwer irgendwann einmal gesagt hat. Wenn ein hoher Staatsmann Israels sich vor Ort zum Verbrechen äußert, ist das erst dann relevant, wenn das in der Fachliteratur, die es zu diesem Verbrechen nun wirklich genug gibt, rezipiert und als wichtig herausgestellt wird. Alles andere ist in meine Augen Wiki-Quatsch: etwas finden und in der Enzyklopädie abwerfen. Das ist auch nicht durch das Mantra kollaborativen Arbeitens zu rechtfertigen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:36, 1. Okt. 2016 (CEST)
Ein passendes für die Disk habe ich: „Ich werde jetzt — nein: nicht erst jetzt — folgerecht auch ‚entjudet‘ bzw. meines Judentums entkleidet.“ – Paul Celan
Diejenigen, die andeuten, ich hätte etwas gegen jüdische Stimmen, werde ich auf VM melden, wenn das wiederholt wird. Was notwendig ist, ist etwas ganz anderes: Der Beleg dafür, dass Rabins Äußerung als relevant für die Erinnerungskultur angesehen wird. Bislang ist hier nichts zu sehen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2016 (CEST)
Die Bedeutung der Rede eines israelischen Ministerpräsidenten am Ort der größten einzelnen Judenvernichtungsaktion im Sinne des Gedenkens an diese – nicht im Sinne der fachwissenschaftlichen Erörterung (in diesem Kontext könnte ich die Bedenken Atomiccocktails verstehen) – ist evident. Der „Fehler“ vom „Sonderkommando A4“ statt „Sonderkommando 4a“ ist marginal, da das Gemeinte klar ist – einen zwingenden Grund, das Zitat herauszunehmen zu müssen, stellt dieser Buchstaben-/Zifferndreher („A4“ statt „4a“) nicht dar. Es ist klar, dass die Täterschaft des SS-Sonderkommando gemeint ist, das im Artikel auch vorher schon präzise und korrekt benannt ist und das ich, wie schon bei meinem letzten Posting gesagt, nach Entsperrung anmerken/korrigieren werde. Aber mit diesem „Fehler“ wird ja jetzt nicht mehr argumentiert. Statt dessen wird immer wieder ein Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur für die Bedeutung der Rede Rabins gefordert, finde sich ein solcher nicht, so die Forderung, müsse diese Passage aus dem Artikel gestrichen werden. Wie aber schon begründet, gibt es in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die sich mit dem Sachverhalt des Massakers selbst, nicht bzw. nur marginal mit der Erinnerungskultur an dieses beschäftigt, keine entsprechende Rezeption der Rede, da sie ja für den reinen Sachverhalt (geschichtlicher Kontext, Täterschaft, Verlauf usw.) nicht relevant ist. Sehr wohl aber steht die Rede des israelischen Ministerpräsidenten für die Erinnerungskultur der jüdischen Opfer. Die Rede des israelischen Ministerpräsidenten zu dieser Vernichtung von 33.000+ jüdischen Menschen innerhalb von zwei Tagen ist ja kein Fake, sondern wurde gehalten und ist im Artikel belegt. Die Forderung Atomiccocktails nach einem Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratür könnte man nachvollziehen, wenn es zu Babyn Jar/Babij Jar umfassende wissenschaftliche Darstellungen speziell zur Erinnerungskultur in ausreichendem Umfange gäbe. Dies ist nicht der Fall. Deshalb geht die Forderung nach einem solchen Beleg ins Leere. Kein Wissenschaftler würde aber die Bedeutung der Rede für die Erinnerungskultur bestreiten. Sie ist wie schon eingangs geschrieben evident und nicht zu leugnen. Ich verstehe daher die anhaltende, ja zunehmende Agressivität nicht, mit der die Entfernung der Passage (zudem mit wechselnden Argumenten: einmal wegen eines „Fehlers“, dann wegen angeblich untauglichem Beleg) gefordert wird. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:04, 2. Okt. 2016 (CEST)
Wo habe ich gefordert, dass die Rede entfernt werden soll, weil sie einen Sachfehler enthält? Das hätte ich jetzt gern mal gewußt. Du behauptest immer noch ohne jeden Beleg, dass die Rede Rabins für die Erinnerungskultur der jüdischen Opfer relevant sei. Hast du dir das ausgedacht? Steht das irgendwo? Wer etwas in einem Artikel haben will, der muss eine gute Begründung liefern. Ich sehe hier keine. Nur weil Rabin dazu irgendwas gesagt hat, ist das noch lange nicht von Bedeutung. Unten wird gefragt, wie das in in der hebräischen WP gemacht wird. Kein Wort dort von Rabin. An denen ist also dieser wichtige Baustein der Erinnerungskultur verbei gegangen. Merkwürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2016 (CEST)
Nun immerhin hast du nach deinem Gepoltere vom 1. Oktober hier: Quatsch. Wenn ein Zitat Fehler enthält, werden diese gekennzeichnet. Und Rabins Rede ist ohne ohne Bedeutung fūr die Erinnerungskultur nicht nur den Typo-„Fehler“ maßlos überhöht, sondern mit deinem Satzanschluss Und den Fehler im Sinne einer Aufzählung des Folgenden zumindest mit deiner Forderung nach Entfernung der Passage in Verbindung gebracht. Dies nicht zu wissen – dafür bist du ein zu guter Autor. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 3. Okt. 2016 (CEST)
Nun, es wurde die Frage nach "der Erinnerungskultur" gestellt. Ich kenne nur die deutsche, und in Deutschland stehen Jewtuschenkos Gedicht und Schostakowitschs 13. Symphonie für das, was ein Bildungsbürger wissen sollte. Was deutsche Bildungsbürger wissen sollten, steht bekanntlich in Konversationslexika, in einem solchen habe ich auch diese beiden künstlerischen Verarbeitungen gefunden, aus Literatur und Musik. Sie stehen auch im Artikel. Wenn nun jemand verlangen würde, dass auch ein Zitat eines deutschen Bundespräsidenten im Artikel stehen sollte, das ginge mir, ehrlich gesagt, etwas gegen den Strich. Nur dann, wenn es wirklich ausgezeichnet wäre. Ich kann deswegen verstehen, dass Reden aus dem politischen Bereich auch für andere hier nur zweite Wahl sind. Eine jüdische Stimme sollte schon im Artikel stehen, das ist klar, aber ob dass nun Rabin sein muss? Auch für mich ist ein Ministerpräsident Israels für ein Thema des Holocaust nur die zweite Wahl. Nur bevor gar keine jüdische Stimme im Artikel steht, so schlecht klingt das, was Rabin sagte, in meinen Ohren nicht. Ich weiss einfach keine gute Alternative. Solange es keine gute Alternative aus der kulturellen oder religiösen Sphäre Israels gibt, möchte ich Rabins Zitat behalten. Wie geht denn die israelische wp damit um? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 2. Okt. 2016 (CEST)
Muss er auch nicht, genau so wie seine Nennung hier nicht entfernt werden muss. Imho sind die Argumente in dieser Sache hier ausgetauscht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:03, 3. Okt. 2016 (CEST)
(Nicht nur) meinem Dafürhalten nach drin lassen, weil wie bei meiner Begründung hier (10:04, 2. Okt. 2016) dargelegt, das Zitat selbst ja belegt ist und ein weiterer Beleg für die Bedeutung der Erinnerungskultur zu Babyn Jar nur gefordert werden sollte, wenn eine entsprechende Studie zu dieser Erinnerungsgeschichte Babyn Jars vorläge. So kann die Rede des israelischen Ministerpräsidenten zu dieser Vernichtung über 33.000 Juden bei dem zweitägigen Massaker als evident angesehen werden. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 4. Okt. 2016 (CEST)
Tja. Einfach an der Argumentation festgehalten, obgleich sie nicht überzeugt. Bitte. Bleibt der Artikel halt schlecht, genauso wie die vielen anderen, bei denen immerzu nur zufällig Gefundenes abgeworfen wird. Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 4. Okt. 2016 (CEST)
Die Auffassung, der Artikel bleibe schlecht, weil das Rabin-Zitat nicht entfernt werde, inlusive der impliziten Behauptung, seine Entfernung würde eine Artikelverbesserung bedeuten, teile ich nicht. Für die These, dass mit dem Rabin-Zitat von der beitragenden IP damals 2007 [6] nur zufällig Gefundenes nicht sinnvoll eingebracht, sondern nur auf den Artikel abgeworfen worden sei, sehe ich keinen Grund. Die Rede ist jetzt neun Jahre im Artikel. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:23, 4. Okt. 2016 (CEST)
(nach links) Es gibt eine Erfassung und Erforschung der Erinnerungskultur zu BJ. Siehe die Hinweise hier. Habt ihr nachgesehen, ob Rabin hier rezipiert wurde? Wie kommt ihr darauf, dass R wichtig sei? Wikipedianer-Fantasien? Die IP hat seinerzeit noch nicht einmal eine richtige Seitenangabe gemacht. Sowas ist also enz. Arbeiten. Bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 4. Okt. 2016 (CEST)
+ 1. Nach WP:ZIT sollen wir mit wörtlichen Zitaten „sparsam“ umgehen, die eigene geistige Leistung muss dabei immer erkennbar. Unkontextualisierte Volltextspenden sind somit unerwünscht. Wenn in der einschlägigen Fachliteratur zu Babyn Jar Rabins Worte gar nicht vorkommen, deutet dies darauf hin, dass es sich bloß um einen Zufallsfund handelt, der hier abgekippt wurde. In bester Absicht gewiss, aber in der Forschung spielt das Zitat nun einmal nicht die Rolle, die es quantitativ im Artikel spielt.
ACs Link ist eine politische Beschreibung, eine Beschreibung der sowjetischen und der ukrainischen Erinnerungspolitik - beide geprägt vom Antisemitismus. Mit Erinnerungskultur hat das wenig zu tun. Dass tatsächlich ein OUN-Denkmal an der Schlucht aufgestellt wurde, also ein Denkmal für die Judenmörder der Ukraine, eine politisch-militärische Organisation, die die deutsche Besetzung aus eigenem Antrieb genutzt hat, um von Dorf zu Dorf zu ziehen, um Juden umzubringen, das wusste ich noch nicht. Ich kann so eine ungeheuerliche Provokation eigentlich kaum glauben. Aber zurück zum Zitat: Es ist bisher im Artikel der einzige Hinweis darauf, wer eigentlich die Opfer waren, und welche Bedeutung die jüdische Gemeinde Kiews, die größte der Ukraine, gehabt hat. Das Zitat herauszunehmen wäre ein Verlust, es ersetzen scheint keiner zu können. Offenbar haben alle beteiligten Accounts, mich eingeschlossen, noch deutliche Wissenslücken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2016 (CEST)
Wer eigentlich die Opfer waren, und welche Bedeutung die jüdische Gemeinde Kiews, die größte der Ukraine, gehabt hat, ließe sich gewiss auch auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema darstellen, dazu brauchen wir kein Politikerzitat. WIr lagen vor Madagaskar, versteh ich dich recht, dass du dann mit der Entfernung einverstanden wärest? MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2016 (CEST)
Der Israelische Ministerpräsident hält eine Rede vor Ort. Aus dieser wird hier zitiert. Ein völlig zulässiger und vorallem angemessener Beitrag zum Artikel. Einen solchen Beitrag als "unkontextualisierte Volltextspenden" zu entwürdigen, ist schon eine sehr fragwürdige Scheinargumentation. Das 2007 eingefügte Zitat bleibt und ich hoffe, dass diese unwürdige Diskussion bald geerlt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 20:53, 4. Okt. 2016 (CEST)
Diese ganze Diskussion ist eine Farce und unwürdig für einen solchen Artikel und für die Person Rabin. Eine Rede eines Israelischen Ministerpräsidenten an dem Ort einer der schlimmsten Massaker muss nicht paraphrasiert werden. Die Wikipedia und ihr für jeden Geschmack auslegbares Regelwerk hält es aus, wenn an dieser Stelle die Wortwahl direkt zitiert wird. Ich ziehe mich nun wieder aus diesem unwürdigen Disk.-Abschnitt zurück. Für eine Entfernung des Rabin-Zitat gibt es keinen Konsens. --Jens Best (Diskussion) 21:09, 4. Okt. 2016 (CEST)
Damit kloppst du unser Regelwerk komplett in die Tonne: Eigene geistige Leistung, sparsamer Umgang mit Zitaten? Ach Quatsch, hier geht es um den israelischen Ministerpräsidenten! Die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema ignoriert das Zitat? Völlig egal, Rabin bleibt Rabin. Im Ernst, lieber Jens, die anständige Hällfte der Menschheit macht es sich extrem einfach und ihren Gegner eben auch, wenn sie sich argumentfrei hinter der eigenen Anständigkeit verschanzt und auf weitere Begründungen und Widerlegungen von Gegenargumenten verzichten zu können glaubt. --Φ (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2016 (CEST)
Deine dramatisierenden Anwürfe sind nicht richtig. Es gibt eben Diskussionen über Artikelinhalte, die sind sinnvoll und können auch mal länger geführt werden. Und es gibt eben Dinge auf einer Disk., wie z.B. eine unwürdige, aus einem Missverständnis entstandene Diskussion, die zeigen, dass das sowieso nach Geschmack auslegbare Regelwildwuchswerk der Wikipedia nicht alles ist, was die Inhalte in einer aufgeklärten Enzyklopädie ausmacht. --Jens Best (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2016 (CEST)
@Phi: Etwa so, wie du es formulierst [7], hatte ich das gemeint. Ich würde noch nicht einmal erwarten, dass im Abchnitt "Gedenken" eine ganze Darstellung aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur ergänzt wird, von mir aus könnte es auch ein Zitat eines bekannten und glaubwürdigen Schriftstellers sein. Es sollte etwas über die Opfer in diesem Abschnitt stehen, über die Menschen und über ihr Leben, bevor sie umgebracht wurden. Gedenken besteht doch aus nichts anderem, das ist doch sozusagen die Definition von Gedenken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2016 (CEST)
Verzeih, aber ich versteh nicht recht, worin du mir zustimmst, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Ich hab den Eindruck, du tust es gar nicht.
Gedenken hat seinen Ort in Gedenkreden, an Gedenktagen und lieux de mémoire. Wir schreiben hier aber kein Buch des Gedenkens, sondern, du weißt es selbst, eine Enzyklopädie. Und die sammelt etabliertes Wissen, über die Verbrechen, die Opfer, die Täter und auch über das Gedenken. Ich bestreite, dass die Rabin-Rede zu diesem etablierten Wissen dazugehört – andernfalls ließe sie sich ja mit Sekundärlieratur belegen.
Wir reden im Moment wohl etwas aneinander vorbei. Bisher stehen zwei Ereignisse des Gedenkens im Artikel, Jewtuschenkos Gedicht und Schostakowitschs 1. Satz der 13. Symphonie, beides ist "etabliertes Wissen" und beides wird in der Sekundärliteratur über das Ende des Sozialistischen Realismus im Sowjetstaat auch dargestellt. Warum denn nicht Lyrik und Musik durch den Text eines Schriftstellers ergänzen? Wo ist das Problem dabei? Das einzige Problem ist doch, dass keiner ein passendes Zitat oder passende Sekundärliteratur parat hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 4. Okt. 2016 (CEST)
Mann, Madagaskar, ich hab heute Abend anscheinend echt Probleme mit monokanaliger Kommunikation. Bei einem Alt (oder einem Äppelwoi?) ließe sich das deutlich einfacher (und angenehmer!) klären. Kommst du nicht auch mal nach Hamburg?
Zur Sache: Versteh ich dich recht, dass du auf den Rabin verzichten würdest, wenn wir ein würdiges und passendes belletristisches Zitat fänden? Grüße --Φ (Diskussion) 22:06, 4. Okt. 2016 (CEST)
Es zeugt schon von großer Unverschämtheit, einfach weiterzudiskutieren, wenn ein Thema längst geklärt ist. Das Zitat aus der Rede des israelischen Ministerpräsidenten, die er am Ort des Grauen gehalten hat, hat eine historische Bedeutung, insbesondere passend für den Abschnitt "Gedenken". Es bleibt als solches also, wie all die Jahre vorher im Artikel. Egal, ob da noch irgendwelche "belletristischen Zitate" dazukommen. --Jens Best (Diskussion) 22:17, 4. Okt. 2016 (CEST)
Basta, Unverschämtheit, weiterdiskutieren streng verboten!!! Jens, meinst du nicht, dass du dich mit solchem autoritären Gehabe ein wenig selber lächerlich machst? Ich kann deine Verbote jedenfalls nicht ernst nehmen, es tut mir leid. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2016 (CEST)
Das "Basta" kam von dir, nicht von mir. Ich habe lediglich meine Meinung zu dieser niveaulosen Diskussion geäußert und bekräftigt, dass auch irgendwelches belletristische Werk nicht dazuführen wird, dass ein Zitat des israelischen Ministerpräsidenten aus seiner vor Ort gehaltenen Rede, aus dem Artikel nach sieben Jahren entfernt wird, weil es dir plötzlich nicht mehr passt. Dass du zu der Gruppe von Leuten gehörst, die sofort durch die Strassen laufen und "Verbot" brüllen, wenn man ihnen mal sagt, was man von ihrem postfaktischen Rumgemeine hält, überrascht mich. Es gibt keinen Konsens über das Löschen des Rabin-Zitates und dass du jetzt versuchst zu Feilschen, macht das ganze Anliegen nur noch unwürdiger. --Jens Best (Diskussion) 22:28, 4. Okt. 2016 (CEST)
@Phi: Genau das will ich schon die ganze Zeit rüberbringen, Rabins Zitat gegen was Besseres auszutauschen scheint mir angebracht. Auch AC hat mich oben ganz falsch verstanden, es muss also auch an mir liegen :)
Das Zitat eines israelischen Ministerpräsidenten hat gerade hinsichtlich dem Gedenken eine besondere Bedeutung, gerade in der deWP. Es wird keinen Konsens für die Löschung geben. --Jens Best (Diskussion) 22:30, 4. Okt. 2016 (CEST)
Keinen Konsens, ja, aber auch keinen Beleg aus der Sekundärliteratur. Letzteres brauchen wir aber nun einmal.
Du hast es eine „Unverschämtheit“ genannt, dass hier nach deiner Intervention weiterdiskutiert wurde. Das nenne ich ein (etwas lächerliches) Verbot. --Φ (Diskussion) 22:33, 4. Okt. 2016 (CEST)
Eine vor Ort gehaltene Rede braucht Sekundärliteratur? Das Buch seiner Frau ist Sekundärliteratur. Damit ist es sekundär belegt. Ich bin mir sicher, dass du es auch in den Unterlagen findest, die vom Staat Israel aufbewahrt werden. Aber das Buch von Lea Rabin sollte ausreichend sein. Oder glaubst du, dass Lea Rabin lügt und die Rabins niemals vor Ort waren? Oder das er da nie eine Rede gehalten hat und Lea sich das nur ausgedacht hat? Du siehst, dein Rumfuchteln mit dem Regelwerk ist nichts weiter als der wodurch auch immer motivierte Versuch, dieses Zitat zu entfernen. Aber es ist belegt, mit einem Buch, das ich sogar im Buchregal habe. --Jens Best (Diskussion) 22:43, 4. Okt. 2016 (CEST)
Dass Rabin gesprochen hat, wird nicht bestritten. Dass seine Ehefrau das überliefert hat, wird auch nicht bestritten. Strittig ist allein die Frage, ob Rabins Worte eine Relevanz für das Gedenken haben. Dazu muss man sich die - sehr wohl - existierende Fachliteratur ansehen, die sich mit dem Gedenken an BJ befasst, es zum Thema macht, darauf eingeht. Wenn Rabin dort behandelt wird, sind seine Worte relevant. Wenn seine Worte nicht behandelt werden, dann sind sie es doch wohl kaum. Sie haben die Erinnerungskultur ausweislich entsprechender Studien nicht geprägt. Die Erinnerungskultur dort vor Ort scheint komplex zu sein. Der gestern von mir eingebrachte Link zeigt das bereits. Genau das müsste dargestellt werden. Nicht das, was man zufällig im Bücherregal hat. Wer etwas im Artikel haben will, muss begründen, warum es relevant ist. Der Hinweis darauf, dass das aber die Worte Rabins seien, ist kein tragfähiges Argument. Atomiccocktail (Diskussion) 07:05, 5. Okt. 2016 (CEST) Nachtrag: es ist Assayer zu danken, dass die Komplexität der Erinnerungspolitik (korrekter Begriff) jetzt endlich aufscheint. Atomiccocktail (Diskussion) 07:15, 5. Okt. 2016 (CEST)
Dazu eine Anmerkung: "Schlingerkurs Chruschtschows" mag vielleicht eine belegte Formulierung sein, eine aussagekräftige Beschreibung der Änderungen in der gelenkten Kulturpolitik nach Stalins Tod 1953 ist es nicht. Da ist was falsch. 1957 hat Chruschtschow die kulturpolitischen Shdanow-Beschlüsse von 1946-48 zwar modernisiert, aber letztlich keinen Schritt Raum für die Freiheit der Kunst gegeben. Die Pflichten der Künstler gegenüber der Sowjetmacht wurden umdefiniert, mehr war es nicht. Jewtuschenko und Schostakowitsch wurden 1961 sogar zu Änderungen gezwungen, der explizite Bezug auf die ermordeten Juden musste aus dem Gedicht und der Musik entfernt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:14, 5. Okt. 2016 (CEST)
Gibt so eine Regel irgendwo im Regeldschungel. Das Lemma kriegt dasjenige Thema, das auch in der normalen Sprache am häufigsten so bezeichnet wird. Etwa so geht diese Regel, Link musst du dir selbst suchen, ich geh jetzt Sportschau gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2016 (CEST)
Ja es würde m.M. nach sehr viel Sinn machen Schlucht und Massaker voneinander zu trennen. Das wird auch bei bei anderen Bezeichnungen (z.B. der Stadt und der Schlacht Stalingrad) so gemacht und es wäre auch angemessen, die Massaker (es waren ja mehrere zeitlich versetzte) nicht mit Geographie zu vermischen und zu relativieren.--5glogger (Diskussion) 06:39, 3. Okt. 2016 (CEST)
Nein, 5glogger. Babyn Jar/Babij Jar steht in der einschlägigen Literatur synonym für die Aktion der Judenvernichtung/das Massaker an 33.000+ Juden dort. Das ist entscheidend. Auch dein Vergleich mit Stalingrad hinkt, denn diese Großstadt hat eine ganz andere eigenständige geografische Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 3. Okt. 2016 (CEST)
Der Vergleich hinkt zugegeben, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass mittels BKL Synonyme getrennt behandelt werden können (nicht müssen). Mir war bei früheren Besuchen/Beiträgen auf dieser Seite schon mal der Eindruck entstanden, dass eine Trennung besser wäre. Wenn es aber eine kategorische Regel gibt, wäre ich für diese dankbar, dann kann ich mich a) daran halten und b) auch andere Nutzer darauf hinweisen.--5glogger (Diskussion) 06:46, 4. Okt. 2016 (CEST)
Danke Assayer, nach Deinen Änderungen besteht zumindest für mich kein Wunsch mehr einer Trennung von geografischer Schlucht und historischem Massaker. (Schön dass Du wieder da bist)--5glogger (Diskussion) 06:38, 6. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin mit der Gliederung und Themenführung unglücklich. Der erste Abschnitt der Einleitung des Gesamtartikels beschreibt die geologische Formation der Schlucht. Gut, aber aus meiner Sicht führt das vom Kern der Sache weg. Bis 1941 ist das eine unbedeutende Schlucht. Durchweg.
Dann gibt es im Artikel eine Überschrift "Geschichte". Wenn man das auf die Schlucht bezieht, müsste die Naturgeschichte der Schlucht beschrieben werden. Was auch zu Unsinn führt, denn da ist nichts von Interesse. Dass nach den Ausführungen in den 1980er Jahren der "Großfürst Wladimir I." irgendwas gemacht haben soll, spricht übrigens Bände ... Und Dominikaner in der Ukraine? Finde aus dem Bauch raus irgendwie überraschend. Auch wenn ich wenig zur Geschichte der Ukraine und zur Geschichte der Dominikaner weiß. Mag stimmen, mag Unsinn sein.
Dieser ganze Artikel-Zwitter behagt mir nicht. Man muss alles auf das Massaker/die Massaker fokussieren. Das, was zur Geologie zu sagen ist, ist absolute Nebensache. Wie kann man das hinkriegen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:13, 6. Okt. 2016 (CEST)
Die geografische/geologische Kurzinfo zu der Schlucht, wo dieses Massaker stattfand, stört mich nicht, halte ich durchaus für sinnvoll. Das Mini-Kapitel Geschichte halte ich, inklusive seines per Website belegten Fürsten, für ebenso abwegig wie von dir skizziert – das kann imho ersatzlos gestrichen werden. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 6. Okt. 2016 (CEST)
Die rechtsextreme antisemitische OUN, die selbst zu den Judenmördern zählte, wurde zum NS-Opfer deklariert
In dem Unterpunkt „Andere Massaker“ ist lediglich nach anderen Personen bzw. Personengruppen gefragt, die dort von den deutschen Besatzern erschossen wurden. Dazu gehörten Vertreter der ukrainischen Intelligenz und eben auch Mitglieder der OUN. Da ich derzeit fernab meines Instituts bin und keinen Zugriff auf die Fachliteratur habe, kann ich nur auf eine Internetquelle verweisen, die von 621 in Babyn Jar erschossenen OUN-Mitgliedern spricht - in der Tat nur ein Bruchteil der jüdischen Opfer. Doch sind die Macher der Seite Аргумент nicht klar identifizierbar, sie entspricht also nicht den WP-Kategorien für Quellen. Ebenso ist in dieser Quelle davon die Rede, dass etwa ein Drittel der Opfer nicht jüdisch waren, eine Angabe, die angesichts der Besatzungsgeschichte Kiews plausibel erscheint, aber noch der Verifizierung durch unstreitig seriöse Dokumente bedarf.
Hingegen steht die Seriosität der angegeben Quelle (ein Institut der kanadischen Universität Alberta) außer Zweifel. Im Übrigen zweifelt niemand an, dass OUN-Kämpfer am Holocaust beteiligt waren, dass das ideologische Konzept der OUN antisemitisch war. Geschichte ist aber selten schwarz weiß. Manchmal können eben Täter auch zu Opfern werden. So war Trotzki ein Opfer Stalins, hat aber im Russischen Bürgerkrieg schwerste Verbrechen befohlen und auch in den Jahren danach den Roten Terror befürwortet. Ernst Röhm war ebenso Opfer Hitlers, hat sich aber zuvor ebenfalls am NS-Terror beteiligt. Ähnliches ließe sich über Danton und Robbespierre sagen und viele andere. Es steht dir frei, WIr lagen vor Madagaskar, diesen Sachverhalt durch einen relativierenden Satz in den Text einzufügen. Ich würde dies begrüßen. X-Darg (Diskussion) 13:13, 25. Okt. 2016 (CEST)
Ich würde es begrüßen, wenn du deine Einfügung anhand von Fachliteratur renommierter Historiker selbst überprüfst und richtigstellst. Kanadische Sekundärliteratur zu NS-Themen sollte immer überprüft werden, auch wenn sie im Umfeld der Universität Alberta entstanden ist. Besonders wenn sie von der Ukraine handelt. Wenn dich das Thema OUN interessiert, solltest du es nicht bei einem Zufallsfund belassen, der deren Nationalismus und Antisemitismus erst garnicht erwähnt. Entweder bearbeitest du den Aspekt mit reputablen Quellen und möglichst vollständig, oder du lässt es besser ganz bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:30, 25. Okt. 2016 (CEST)
In der Sache hat X-Darg Recht: Die Deutschen haben Mitglieder und Anhänger der OUN erschossen, nach Angaben von Oleh Olschytsch von 1941 bis 1944 insgesamt 4.756, darunter 621 in Babyn Jar (Myroslav Shkandrij: Ukrainian Nationalism, Yale UP, 2015, S. 62.). Für diese Opfer gibt es dort auch ein Denkmal, durch das ihnen offiziell gedacht wird. Lassen wir mal außer Acht, ob wirklich alle Opfer auch dort erschossen wurden. Im Falle von Volodymyr Bahazii ist das ja z. B. nicht ganz klar (Karel C. Berkhoff: Harvest of Despair, Harvard UP, 2004, S. 52). Ich halte aber die Art der Ergänzung für sehr unglücklich. Es ist im Artikel pauschal von 150.000 bis 200.000 sowjetische[n] Kriegsgefangene und Zivilisten unterschiedlicher Nationalitäten die Rede. Aber warum sollten ausgrechnet die Mitglieder der OUN hervorgehoben werden? Falls die nicht unter diese Kategorien gefasst werden sollten, könnte man da ggf. nachjustieren. Mir widerstrebt Opferartithmetik, aber ebenso sehe ich Madagaskars Einwand, dass hier die Geschichte der OUN vereinfacht wird. So ist es Stückwerk. Von daher sehe ich auch keinen Sinn in einem relativierenden Satz, sondern plädiere für eine umfassendere Lösung. Die könnte z. B. auch unter Erinnerungspolitik gefunden werden, wo die Geschichte und vor allem die Erinnerung an die OUN m. E. gut aufgehoben wäre.--Assayer (Diskussion) 18:24, 25. Okt. 2016 (CEST)
Ja, die kritischen Anmerkungen von Benutzer Diskussion:Assayer kann ich gut nachvollziehen. In der Tat ist die Relation in meiner Textfassung nicht ausreichend berücksichtigt, sie sollte es aber gerade bei diesem Thema und seinem Kontext sein. X-Darg (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2016 (CEST)
Geht in Ordnung. Oben hatte ich schon einen Link zur Erinnerungspolitik der heutigen Ukraine gepostet. Damit du meine ablehnende Reaktion auf deine Ergänzung besser verstehst, hier noch zwei weitere Links: Ukraine Honors Nationalist Blamed for anti-Jewish Pogroms aus der israelischen Zeitung Haaretz. Hier schreibtGötz Aly: Man gebe zum Beispiel Symon Petl(j)ura (1879–1926) ein, der als Präsident und Oberbefehlshaber der unabhängigen Ukrainischen Volksrepublik im Jahr 1919 an die tausend Judenpogrome mit etwa 50.000 Toten zu verantworten hatte. Der englische Wiki-Text führt in die Welt der Weißwäscherei. Die Literatur zu den Massenmorden (Heifetz, Gergel, Budnitskii, Miliakova) wird komplett unterschlagen, und am Ende steht der Bluthund Petljura als „Hero of Ukraine“ und projüdisches Unschuldslamm da.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 26. Okt. 2016 (CEST)
Versucht ja. Doch deine Kapiteleinfügung ist nicht mit dem Stand der Diskussion hier kompatibel. Ich habe deine Ergänzung daher zurückgesetzt: [8]. Alleine schon der Einleitungssatz Als schwierig gestaltet sich der Versuch einiger nationalistischer Gruppen in der Ukraine der Opfer zu gedenken, die während des Dritten Reichs eine umstrittene Rolle gespielt hatten ist ein Euphemismus, das Kapitel wirkt wie ein Schlag ins Gesicht der unmittelbar darauf folgenden Bildergalerie. Was meinen die Kollegen? -- Miraki (Diskussion) 07:13, 10. Mär. 2017 (CET)
Ich habe den Satz aus dieser Quelle übernommen, in dem von einer bloßen "Schwierigkeit" die Rede ist. Mag sein, dass es sich hierbei um einen Euphemismus handelt. Kannst du vielleicht einen alternativen Einleitungssatz empfehlen?--Der Rationalist (Diskussion) 13:05, 10. Mär. 2017 (CET)
Das ist genau das Problem deiner Arbeitsweise, Rationalist, dass du Sätze aus Websites übernimmst statt wissenschaftliche Literatur zu konsultieren. Das habe ich dir auch schon vorlängerem auf deiner Disku dargelegt: [9]. Und nun siehst du die Problemlösung darin, den von mir zitierten Satz, den ich als Beispiel für Untauglichkeit genannt habe, mal schnell nicht quellenbasiert umzuformulieren. Ich bin mit deiner Bearbeitung nicht einverstanden. Wenn andere Kollegen (es gibt ja mehrere Dutzend Beobachter dieser Seite), dies anders sehen, sollen sie das hier schreiben. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 12. Mär. 2017 (CET)
Churchill
Hat Winston Churchill in einer öffentlichen Rede dieses Massaker 1941 explizit angesprochen? Das würde mich sehr wundern. Ich hätte vor sowas bitte hier einen ganz sauberen Beleg dafür. Um es deutlich zu machen: Ich streite das erstmal nicht ab. Ich will es hier nur ganz genau haben. Atomiccocktail (Diskussion) 12:46, 23. Sep. 2017 (CEST)
Alte Fotographie...
...publiziert in der heutigen Ausgabe der „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“, S. 38 unter dem Titel „Heiliges Relikt“ von Katja Petrowskaja von diesem unvorstellbaren Verbrechen. Das Bild liegt im Staatsarchiv Amberg. Seine Einarbeitung in den Artikel samt Text ist mehr als nur wünschenswert. --Orientalist (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2021 (CEST)
