Diskussion:Moskwa (Schiff, 1979)

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Datum

Im englischen Artikel ist bezüglich der Indienststellung ein anderes Datum angegeben, das sollte nochmal überprüft werden. --feloscho [schreib' mir was]; 16:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich gemacht. Der dort angegebene 30. Jan 1983 kann mit meinen Quellen nicht belegt werden. Der 07.02.1983 ist schriftlich belegt, aber ich sehe keine Veranlassung in der englischen WP deswegen tätig zu werden. Alexpl (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Moskwa steht in Flammen und wurde evakuiert

Die Ukrainer vermelden zwei Treffer mit Neptunraketen. Die russen bestätigen den Brand und die Evakuierung, die "Ursache" werde noch untersucht.

https://ria.ru/20220414/kreyser-1783435471.html https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3456923-kreuzer-moskau-flaggschiff-der-russischen-schwarzmeerflotte-mit-neptunraketen-beschadigt.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:1140:1560:619F:6290:8065:40FB (Diskussion) 01:44, 14. Apr. 2022 (CEST))

TASS äußert sich ähnlich wie RIA: https://tass.ru/proisshestviya/14372453 Drucker (Diskussion) 01:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

"Letztere (Anm.: R360-Neptun Seezielflugkörper) sind laut Aussage von Andrii Ryzhenko a.D. im März 2022 zudem noch nicht einsatzbereit gewesen." Ich habe die Quelle zu dieser Behauptung, ein Interview mit Capt. Andrii Ryzhenko a.D. vom 22.03.2022, gelesen. Eine Aussage in der Art von "R360-Neptun Seezielflugkörper sind aktuell nicht einsatzbereit" findet sich in dieser Quelle nicht. Also was soll das? Ich schlage vor, diese Aussage zu streichen oder eindeutig zu bequellen.--2003:C2:6F2A:B100:CB7:1D08:6ACC:B38F 06:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, hab nochmal nachgelesen. Hab mich geirrt.--2003:C2:6F2A:B100:CB7:1D08:6ACC:B38F 07:44, 14. Apr. 2022 (CEST)

Besatzung

in der deutschen WP sind es 610 Mann, IT und PL sagen 485, ES und EN sagen 480 - kann hier jemand helfen? --Michael - Et si omnes, ego non 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

diese Quelle (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/russland-ukraine-krieg-russischer-raketenkreuzer-moskwa-schwer-besch%C3%A4digt/ar-AAWczyp?ocid=entnewsntp&cvid=5f46c48) benennt 510 - was mgw ein Schreibfehler ist. Genaue Zahlen werden wohl auch nie bekannt gegeben werden, ausser wenn es Totalverluste gegeben hätte. Die Zahl 610 aus Wikipedia könnte die bei Indienststellung (1979) sein...und je nach Ausstattung sich verändern! 2003:A:1409:BB00:1D74:F563:6F88:BCE7 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:A:1409:BB00:1D74:F563:6F88:BCE7 (Diskussion) 09:07, 14. Apr. 2022 (CEST))

Auch zeit.de berichtet von 510 Besatzungsmitgliedern - aus welcher Quelle die das wird aber nicht geschrieben. [1] Ahoi WikiFreibeuter ^Kontakt 09:17, 14. Apr. 2022 (CEST)

RND schreibt mit Bezug auf einen ukrainischen Präsidentberater von mehr als 500 Besatzungsmitgliedern. [2] Ahoi WikiFreibeuter ^Kontakt 09:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Unbestätigte Meldungen

Das Schiff ist verloren: https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/04/13/the-ukrainians-claim-they-damaged-a-russian-cruiser-be-skeptical/ (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF14:A200:341C:904:347C:EE92 (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2022 (CEST))

Die verlinkte Quelle gibt das nicht her. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

Laut unbestätigter Meldung vom ukrainischen Präsidentenberater Olexij Arestowytsch über Twitter und Telegrom, ist das Schiff gesunken: Zeit.de (nicht signierter Beitrag von 93.83.206.82 (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2022 (CEST))

Mit Betonung auf unbestätigt. Es gibt weder Bilder vom Schiff nach dem Angriff, noch einen Beweis für das Sinken. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das russische Propagandamedium "Ria Novosti" räumt ein, dass das Schiff während eines Sturms sank. Der Sturm hatte heute Vormittag eigentlich nachgelassen, die Windböen ließen von 40 km/h in den Morgenstunden auf 16 km/h um 22 Uhr nach. -- 213.208.157.40 22:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

NTV meldet um 21:54 Uhr: „Einen Rückschlag erleidet Moskau derweil, da das Flaggschiff "Moskwa" laut russischer Staatsagentur gesunken ist. ... Mittlerweile hat allerdings die Staatsagentur Tass bestätigt, dass der Raketenkreuzer gesunken ist. Das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte sei am Donnerstag während eines Sturms untergegangen.“[3]--Matthiask de (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist „versenkt worden“ wirklich richtig? Lediglich die Ukraine behauptet, sie hätten sie durch zwei Raketen versenkt. Russland und auch die USA bestätigen nur, es sei ein Feuer ausgebrochen, das Schuff könnte aber noch fahren. Jetzt bestätigen Nachrichtenagenturen, es sei in einem Sturm gesunken, aber sagt man dann wirklich „versenkt worden“? Sirn359 (Diskussion) 22:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Solange die Ursache der Explosion nicht gesichert ist, muss das offen bleiben. --Matthiask de (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Laut RIA Novosti sank die Moskwa als diese während eines Sturms abgeschleppt wurde. Übersetzung mit DeepL:

„MOSKAU, 14. April – RIA Novosti. Der Raketenkreuzer Moskwa, der durch die Detonation seiner Munition beschädigt wurde, sank nach Angaben des Verteidigungsministeriums, während er abgeschleppt wurde.

„Als der Kreuzer Moskwa in seinen Bestimmungshafen geschleppt wurde, verlor das Schiff seine Stabilität, da der Rumpf durch ein Feuer infolge der Detonation von Munition beschädigt wurde. Bei stürmischem Seegang sank das Schiff“, so das Militär.

In der Nacht zum 14. April brach nach Angaben des Verteidigungsministeriums auf dem Kreuzer Moskwa ein Feuer aus, das zur Detonation von Munition führte. Die Besatzung wurde vollständig evakuiert. Die Hauptraketenbewaffnung wurde nicht beschädigt, das Feuer wurde eingedämmt und das Schiff behielt seinen Auftrieb.“

– Крейсер „Москва“ затонул при буксировке во время шторма. In: RIA Novosti. 14. April 2022, abgerufen am 14. April 2022 (russisch).  --Alexs 22:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Alexs0 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 14. Apr. 2022 (CEST))

Es gab überhaupt keinen Sturm: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/joerg-kachelmann-moskwa-ist-nicht-wegen-sturm-gesunken-weil-es-keinen-gab-li.222663
--2003:F1:170F:2937:90FC:B26A:D30A:943B 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Der Kommandant des Kreuzers "Moskwa", Anton Kuprin, starb während der Explosion und des Feuers an Bord. Das teilte der Berater des Innenministers der Ukraine Anton Gerashchenko mit. Kapitän Anton Kuprin gab am ersten Kriegstag den Befehl, Snake Island zu bombardieren. --90.187.185.125 14:19, 15. Apr. 2022 (CEST)

Sollten wir erst aufnehmen, wenn es irgendeine verlässliche (deutsche) Quelle dazu gibt. --ElLutzo (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2022 (CEST)

Briefmarke

12. April 2022 um 18:07 Uhr - Ukraine druckt Briefmarke mit Stinkefinger für Russen

„Russisches Kriegsschiff, verpiss dich!“

https://rp-online.de/politik/ausland/ukraine-druckt-briefmarke-mit-stinkefinger-fuer-russen-russisches-kriegsschiff-verpiss-dich_aid-68038779

Kriegsschiff gesunken - vermutliche Koordinaten - 44.9623816,30.7371112
https://www.google.com/maps/dir/Ukraine/44.9623816,30.7371112
https://i0.web.de/image/704/36779704,pd=2.jpg
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/moskau-bestaetigt-russlands-wichtigstes-kriegsschiff-gesunken-36778598

ohne Quelle:

Wohl inspiriert durch ein Selfi-Video eines Soldaten aus den sozialen Medien.

Aufkleber mit Sticky-Finger und Flagge blau/gelb überall im Kampfgebiet.

Briefmarken Auswahl
https://nerdswire.de/wp-content/uploads/2022/03/stamps.jpg
ausgewählt No 3 und No 12
https://i.insider.com/6227c320dcce010019a747d3?width=1136&format=jpeg
Ersttagsbrief
https://berliner-zeitung.imgix.net/2022/04/13/0f9e4739-db99-42f5-a36a-6b9ce10d8a43.jpeg

Bauwerft Werft 61 Mykolajiw (Ukraine)
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskwa_(Schiff,_1979)

--COMPUGRAF (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2022 (CEST)

Diese Information befindet sich bereits im Abschnitt Trivia. --Alexs 21:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Du bist ja schneller als der Schall. --COMPUGRAF (Diskussion) 22:49, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ach, wegen Rheinische Post in deutsch - ist mir lieber. --COMPUGRAF (Diskussion) 22:51, 14. Apr. 2022 (CEST)

Koordinaten

Kann jemand die Koordinaten eintragen an der Stelle an der es sich momentan befindet? --Yeerge (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2022 (CEST)

Flaggenträger

Mithilfe des Flaggenträgers (#Bayraktar) wird das Flaggschiff (#Moskva) versenkt:

https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2022/04/14/ukraines-bayraktar-drones-helped-destroy-russian-flagship/?sh=4c0717473a7a (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:D100:3800:F45C:9FB:9585:5AEE (Diskussion) 00:19, 15. Apr. 2022 (CEST))

Was soll denn in diesem Kontext "Flaggenträger" bedeuten? MiBerG (Diskussion) 01:01, 16. Apr. 2022 (CEST)

naja:

Die Bayraktar TB2 (türkisch Bayraktar ‚Fahnenträger‘) ist eine für mittlere Höhen und lange Flugdauer (MALE) ausgelegte Kampf- und Aufklärungsdrohne (UCAV).

irgendsoetwas musste es ja sein...

das hilft beim Artikelausbau nicht wirklich... --Goesseln (Diskussion) 01:21, 16. Apr. 2022 (CEST)

Bewaffnung

Die Hauptbewaffnung soll auf P-1000 Vulkan (auch Wulkan) geändert worden sein.--Falkmart (Diskussion) 01:33, 15. Apr. 2022 (CEST)

Atomwaffen

Die Moskva ist gesunken. Gibt es Informationen über die Bewaffnung? Auch interessiert mich, ob es Kernwaffen auf dem Boot gab. Russland ist stolz auf seine nuklear bestückten Marschflugkörper der Seeflotte. Falls es diese gab: Können diese noch geborgen werden? (nicht signierter Beitrag von Westenmax (Diskussion | Beiträge) 02:17, 15. Apr. 2022 (CEST))

Davon würde ich ausgehen, dass es Atomsprengköpfe an Bord hatte. Die im Artikel beschriebene Bewaffnung P-500 Basalt verweist darauf, dass der Gefechtskopf P-500 ein 350 kT starker Nukleargefechtskopf sein kann. Auch können die 3PK (S-300) Waffen eine nukleare Bestückung haben. Das Schiff war laut englischer WP in der Nähe von Odessa und wurde nach Sewastopol geschleppt und ist auf dem Weg dahin gesunken. Da das Meer dort laut Google Earth nicht besonders tief ist, dürfte eine Bergung etwaig vorhandener Atomwaffen leicht möglich sein. Man muss also hoffen, dass das Wrack bewacht wird und eventuell vorhandene Atomsprengköpfe nicht in die falschen Hände gelangen. Ob und inwiefern die gesichert sind, das weiß wohl nur Russland. --IT-Compiler (Diskussion) 04:49, 15. Apr. 2022 (CEST)

Bitte solche Spekulationen nur auf Basis sehr seriöser Quellen einbauen. Einschlägige Boulevardquellen wie die Daily Mail, die für ihre extrem reißerische Sensations"berichterstattung" bekannt sind, sind hier keinesfalls zitierfähig. Bisher zudem reine Spekulation, zu dem wohl kaum jemand etwas seriös wissen kann. Andol (Diskussion) 20:54, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe doch gar keine Quelle genannt und auch nichts davon in den Artikel eingebaut. Du verwechselst mich da mit jemanden. Aber es ist letzten Endes die logische Konsequenz aus dem Einsatzspektrum dieses Schiffes. Denn es war nicht nur das Flagschiff der Schwarzmeerflotte, sondern wenn man eine Zweitschlagfähigkeit aufrecht erhalten will, dann müssen die Atomwaffen natürlich immer mitgeführt werden. Bei den US Flugzeugträgern ist das auch so, die haben immer Atomwaffen dabei. Dass dieses Schiff keine Atomwaffen mitgeführt haben soll ist daher eher die unwahrscheinlichere Variante dieser beiden Varianten. Und die grundsätzliche Bewaffnung des Schiffes ist geeignet für Atomsprengköpfe. Die entscheidendere Frage dürfte daher eher sein, ob alle Atomsprengköpfe im Schiffsrumpf eingebunkert sind oder 1-4 Raketen damit fortwährend bestückt sind. --IT-Compiler (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es werden wahrscheinlich jeweils nur taktische Atomwaffen sein, die zudem eher defensiver Natur sind. Die US-Flugzeugträger operieren in der Regel weit von der Basis entfernt und werden daher vermutlich ständig welche an Bord haben. Die Moskwa war hier aber nur heimatnah im Einsatz. Da macht es nur bedingt Sinn, diese mitzuführen. Weiß jemand mehr? --2A02:8108:8080:EFC:209E:6846:1B80:59F5 01:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ein Sprengkopf einer SS-N-12 Sandbox mit einer Sprengkraft von 350 kT ist kein taktischer Atomsprengkopf mehr, sondern eher ein strategischer. Die Hioshimabombe hatte zum Vergleich "nur" eine Sprengkraft von ca. 12–18 kT. --IT-Compiler (Diskussion) 02:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

Wissen kann man es natürlich nicht, entsprechende Vermutungen werden in der seriösen presse aber diskutiert ->https://www.welt.de/wirtschaft/plus238204065/Russischer-Lenkwaffenkreuzer-Die-untergegangene-Moskwa-und-der-Atomwaffen-Verdacht.html

Ich füge es darum wieder ein und wer es trotz Bequellung raushaben will muss das hier begründen. Es ist keine "Spekulation" dass es diskutiert wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:51, 16. Apr. 2022 (CEST)

@Carolus.Abraxas: Deine unkonsentierte Wiedereinfügung nach begründeter Entfernung ist nichts anderes als Edit War. Tatsächlich musst du begründen, warum diese Spekulation reigehört, nicht umgekehrt. Entfernst du es bitte selbst wieder, bis du einen Konsens erzielt hast? Danke. - Squasher (Diskussion) 09:09, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die Entfernung ist damit begründet worden, die Daily Mail sei keine seriöse Quelle. Nur gilt das eben nicht für WELT.de. Die Frage ob Atomwaffen an Bord waren, wird damit in der seriösen Presse diskutiert. Du musst jetzt begründen warum Du trotz dieser Bequellung den Inhalt draussen haben willst. "Spekulation" ist keine Begründung, wenn die "Spekulation" in seriöser Presse erfolgte. Gesicherte Kenntnis ist damit, dass darüber ernsthaft diskutiert wird und die Möglichkeit besteht. Hältst Du es für irrelevant, dass möglicherweise Nuklearwaffen gesunken sind? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Löschung einer belegten Aussage ist nicht konsentiert u schlimmer noch, unbegründet. Du wirst Dich der Mühe unterziehen müssen, zu begründen, warum Du die Quelle Welt.de nicht akzeptierst.Danke.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:21, 16. Apr. 2022 (CEST)

Oha, richtig lesen sollte man natürlich schon. Du hattest ja nur den Teil mit dem Welt-Beleg wiederhergestellt, ohne den Teil mit der daily mail, da muss ich heute morgen mit den offenen Tabs zu den einzelnen Edits durcheinandergekommen sein. Dann ist meine obige Einlassung natürlich substanzlos, entschuldige bitte. - Squasher (Diskussion) 12:56, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ah, ok. Kein Problem. Mir unterlaufen ständig schlimmere Fehler. Die DailyMail-Quelle die ich eingeführt hatte war tatsächlich leichtgewichtig u ihre Löschung richtig. Dank für die Rückmeldung u frohe Osterzeit.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:05, 17. Apr. 2022 (CEST)

Untergang

Sind die Koordinaten der Stelle bekannt, an der die "Moskwa" untergegangen ist, und wie tief ist das Schwarze Meer in etwa an dieser Stelle? --H.A. (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2022 (CEST)

Mutmaßlich 45°10’43.39″N, 30°55’30.54″E. --2A00:20:701D:F2C0:4491:4C60:26E0:F3D5 11:42, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das heißt, sie liegt in internationalen Gewässern ? Das Wrack wird ja sicher noch interessant werden. Um welche Uhrzeit ging sie denn unter ? Die Amis wußten seinerseits stets, wo die "Adrian Darya 1" ist, und werden wohl auch über die Position der "Moskwa" stets im Bilde gewesen sein, selbst bei Nacht oder Bewölkung ? Insofern sollte auch die Untergangsposition und die dortige Meerestiefe bekannt sein. Die Moskwa war im Schlepp, als sie sank. Lassen sich solche Schlepptrossen schnell kappen, um zu verhindern, daß der Schlepper mit absäuft ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:55, 16. Apr. 2022 (CEST)

Davon kann man ausgehen - das Risiko wäre sonst einfach zu hoch, es geht ja nicht um das Schleppen eines manövrierunfähigen Schiffs sondern um ein schwer beschädigtes. Da liegen sicher Äxte parat oder Kettensägen oder ähnlich solides Werkzeug. 2003:EC:F20:9400:A9AC:AE6C:3D20:2973 02:08, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zur unmittelbaren Vorgeschichte des Untergangs

Es heißt da:

Ab dem 24. Februar 2022 nahm die Moskwa am russischen Überfall auf die Ukraine teil.[13] Mit anderen Schiffen der Schwarzmeerflotte blockierte sie die südukrainische Hafenstadt Mariupol.[14]

Zur unmittelbaren Vorgeschichte des Untergangs sollten zwei Punkte ergänzt werden:

• Das Schiff soll (so zumindest die Legende) am 24. Februar an der Eroberung der Schlangeninsel teilgenommen haben und die Empfängerin des berühmten Funkspruchs ("Russisches Kriegsschiff, ...") gewesen sein.

Quelle: Tagesschau, Wenn ausgerechnet die "Moskau" sinkt:

Als am 24. Februar die im Schwarzen Meer gelegene Schlangeninsel von russischen Kräften erobert wurde, sollen dort stationierte ukrainische Soldaten auf Kapitulationsaufrufe per Funk entgegnet haben: "Russisches Kriegschiff, fahr' zur Hölle!" Ein Spruch, den viele Ukrainer und Unterstützer in den ersten Kriegstagen aufgriffen – und der ausgerechnet an die "Moskwa" gegangen sein soll.

So stellt es auch die am Tag vor dem Untergang veröffentlichte ukrainische Kriegsbriefmarke dar. Von daher wäre es wichtig, die angebliche Teilnahme des Schiffes an dem Schlangeninselvorfall auch im Text über seine Kriegsteilnahme explizit zu erwähnen und dabei falls möglich klarzustellen, ob das tatsächlich so war oder nur eine Legende ist (oder ob man es nicht weiß).

• Das Schiff soll vor der Fahrt, bei der es unterging, noch bis Sonntag (10. April) in Sewastopol gelegen haben.

Quelle: Tagesschau, Russland bestätigt Untergang der "Moskau":

Bis Sonntag lag die "Moskau" noch im Hafen von Sewastopol auf der Krim, wie Satellitenfotos zeigen.

Kann den Artikel uneingeloggt nicht bearbeiten, würde das aber als Ergänzungen anregen, danke.--2003:DC:5712:F100:1D53:1214:6C95:1E2 10:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Satz zur Beteiligung an der Eroberung der Schlangeninsel mit Link auf den Abschnitt im Artikel Schlangeninsel ergänzt. --ElLutzo (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Satz zur letzten bekannten Position vor ihrem Untergang ergänzt. --ElLutzo (Diskussion) 15:34, 15. Apr. 2022 (CEST)

Laut Meteorologen gab es keinen Sturm

Hier im Artikel der Berliner Zeitung nachzulesen und von mir von Beginn an genau so vermutet: Es gab keinen Sturm, in dem die Moskwa sinken hätte können. Es ist eine weitere russische "Fake News" um sich besser oder als armes Opfer darzustellen. Eigentlich hätte das jeder Wetterdienst längst bestätigen können, das ist ja heutzutage mit all den lokalen Wetterdiensten und Satelliten überhaupt kein Problem mehr. Ich verstehe nicht, warum das keiner sonst macht. Alle glauben den armen Russen, dass da ganz plötzlich und zufällig ein Sturm aufkommt, wenn die gerade ihr havariertes Schiff abschleppen! Das sollte im Artikel unbedingt erwähnt werden!

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/joerg-kachelmann-moskwa-ist-nicht-wegen-sturm-gesunken-weil-es-keinen-gab-li.222663

--79.245.238.98 13:18, 15. Apr. 2022 (CEST)

In dem ursprünglichen Artikel von CNN (leider ändern die die immer nachträglich), also die Version _vor_ dem Untergang, wurde das Pentagon zitiert, daß es nicht möglich war, die genaue Position des Schiffes zu bestimmen, weil in dem Gebiet ein Sturm herrsche, der die Luftaufklärung unmöglich mache. Und das halte ich für wesentlich glaubhafter als die Angaben von Meteorologen, die in Deutschland sitzen. D.h. der sturm kam nicht zufällig auf, währende das Schiff abgeschleppt wurde, sondern herrschte bereits mindestens seit dem 13.4. Im übrigen hieß es auch, daß die Moskwa durch den Brand und die Explosionen ernsthafte strukturelle Schäden erlitten hatte, was ihre Seetüchtigkeit natürlich stark herabgesetzt hatte. --Glückauf! Markscheider Disk 13:50, 15. Apr. 2022 (CEST)

Und zwar hier: "Due to large storms over the Black Sea obscuring satellite imagery and sensory satellite data, CNN has not been able to visually confirm the ship has been hit." (14 Apr 2022 04:30:16 GMT)-- Glückauf! Markscheider Disk 14:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Und ich halte die Aussage des Bayerischen Rundfunks für glaubhaft, weil ich sie schon gestern auf Wetterkarten nachgeprüft habe. Es gab gestern keinen Sturm in der Nähe von Odessa, nicht ansatzweise. Die Information ist solide belegt, sowohl durch die Berliner Zeitung mit Verweis auf Kachelmann als auch durch den Bayerische Rundfunk mit Verweis auf Karsten Schwanke. Dagegen steht die russische Propaganda, von der nun auch der letzte Wikipedianer wissen sollte, wo sie in Sachen Glaubwürdigkeit steht. Daher danke an Benutzer:LennBr für das Revertieren der unsinnigen Löschung. Noch was: Es ist vielleicht nicht ganz so gut für die eigene Glaubwürdigkeit, wenn Autoren, die nun seit Kriegsbeginn schon wirklich viel zu oft die russische Propaganda direkt von der Quelle übernehmen und als Fakt darstellen, hier solide belegte Informationen hochwertiger deutscher Medien mit Verweis auf "Relotiusmagazin" löschen. Meine erste Reaktion war zwar ein lautes Lachen, dass dann aber nach 2 Sekunden erstorben ist, weil das ein Umgang mit Quellen ist, der einfach nur erschreckend ist... Andol (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2022 (CEST)

CNN ist "russische Propaganda"? --Glückauf! Markscheider Disk 15:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier das Wetter in Odessa in den (www.meteoblue.com/de/wetter/historyclimate/weatherarchive/odessa_ukraine_698740 letzten Tagen). Zusammengefasst: Windböen erreichten bis zu 40 km/h. -- 62.240.134.90 15:57, 15. Apr. 2022 (CEST)

Der Guardian hat die Frage, ob das Wetter wirklich so schlecht war oder ob das ein russische Propagandamärchen ist, in seiner gestrigen Berichterstattung zitierfähig mit Experten erläutert:--2003:DC:5712:F100:68B8:686B:44D9:8C12 22:04, 16. Apr. 2022 (CEST)

The claim of bad weather being a factor in the sinking was questioned by observers. Mark Hertling, the former commanding general of the United States Army Europe, told CNN: “As they were towing that ship in, that very wounded ship, into Sevastopol, they claim a storm sank it. Looking at the weather report outside of Sevastopol today the winds were about four miles an hour with 40 degree [4C] temperatures and a little bit of rain.”

Der Untergang in der Propaganda

In Analogie zum Artikel Bismarck (Schiff, 1939) sollte hier ein Abschnitt Untergang des Schiffes in der Propaganda aufgemacht werden, in dem die verschiedenen Theorien über die Ursachen des Brandes und des Sinkens ausgebreitet werden können, ohne dass hier ständig WP:Editwars stattfinden müssen. Wie es "wirklich" war (vermutlich "nichts genaues weiß man nicht" - meine heutige ganz private TF), steht ja im Haupttext. Oder so ähnlich. --Goesseln (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Halte ich für unnötig. Wir haben die ukrainische und die russische Sichtweise. Diese sind beschrieben und als solche benannt. Darüberhinaus rumspekulieren sollten wir nicht. --ElLutzo (Diskussion) 15:07, 15. Apr. 2022 (CEST)

Dafür! Einverstanden mit @Goesseln:. Es gibt je nicht nur russische und ukrainische Sichtweisen, sondern auch Spekulationen und freie Erfindungennin z.B. der deutschen Presse. L.Willms (Diskussion) 11:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Genau. Die ständigen freien "Erfindungennin" der deutschen Presse. Grüße gehen raus nach Moskau, oder wie? 89.202.102.113 13:56, 18. Mai 2022 (CEST)

Umbenennung auf Moskwa

Der genaue Zeitpunkt fehlt noch im Artikel.

Das die Umbenennung auf die Finanzierung einer Sanierung auf Kosten der Stadt Moskau zurückgehen dürfte, könnte behandelt werden. --Helium4 (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2022 (CEST)

Rettungseinsatz

Laut Anadolu Agency mit Quelle Arvydas Anusauskas Verteidigungsminister Litauens "At 1.14 am, the cruiser lay on its side, and after half an hour, all the electricity went out. From 2 am, the Turkish ship evacuated 54 sailors from the cruiser, and at about 3 am, Türkiye and Romania reported that the ship had completely sunk. The related loss of Russian personnel is still unknown, although there were 485 crew on board (66 of them officers)," https://www.trtworld.com/turkey/turkish-ship-rescues-over-50-russian-sailors-from-naval-cruiser-moskva-56382 --Falkmart (Diskussion) 19:53, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das Original der hier zitierten Meldung ist hier. Die Beteiligung türkischer und rumänischer Kräfte an einer Bergungsaktion wurde zwischenzeitlich dementiert und es gibt dazu auch keine Verlautbarung offizieller Stellen. -- 62.240.134.161 20:23, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein, es wurde nicht dementiert und hier die Facebookmeldung des Verteidigungsministers: https://www.facebook.com/100002969526590/posts/4800110346764569/?flite=scwspnss (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:CCAF:5500:F45C:9FB:9585:5AEE (Diskussion) 01:22, 16. Apr. 2022 (CEST))

Kapitän Anton Kuprin unter den Opfern

https://www.express.co.uk/news/world/1596636/putin-news-russia-anton-kuprin-killed-moskva-warship-sunk-ukraine-missile-attack (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:CCAF:5500:F45C:9FB:9585:5AEE (Diskussion) 01:31, 16. Apr. 2022 (CEST))

Dazu wurde bereits ein Satz im Abschnitt "Untergang" hinzugefügt. --ElLutzo (Diskussion) 18:48, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kuprin ist allerdings in dem von russischer Seite nach dem Untergang veröffentlichten Mannschaftsvideo lebendig zu sehen. Dazu OSINT-Auswertung von H I Sutton. Zweifelhaft allein, ob das Video tatsächlich nach oder doch vor dem Untergang entstand. --Sitacuisses (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2022 (CEST)

Größtes Schiff seit 1945?

Ist das eigentlich das größte Schiff, das seit 1945 in einem Kampfeinsatz versenkt worden ist (so es denn die Raketen gewesen sind)? Mir fällt spontan sonst nur die General Belgrano aus dem Falklandkrieg ein ... --2A02:8108:8080:EFC:3D82:A39D:12D8:4110 01:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Nach den Angaben aus ihrem englischen Wikipedia-Artikel war die General Belgrano etwa genauso groß wie die Moskwa. Ein größeres nach dem Zweiten Weltkrieg im Kampfeinsatz versenktes Kriegsschiff ist mir nicht bekannt. --Mixia (Diskussion) 08:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ja, die Belgrano und die Moskwa waren in etwa gleich groß, wobei letztere erstere eine etwas größere Verdrängung hatte, was bei der Größenbemessung von Kriegsschiffen als entscheidender Wert gilt. Beide haben zudem gemeinsam, dass sie "Prestige-Schiffe" und Aushängeschild ihrer jeweiligen Marinen waren. Erhebliche Unterschiede bestehen jedoch im Kampfwert - die Moskwa war ein modern und massiv bewaffnetes Schiff mit (auf dem Papier) gewaltiger Feuerkraft und sehr hoher Reichweite, während die Belgrano von der Bewaffnung her veraltet war. Vergleichbar große Kriegsschiffe sind seit 1945 nicht im Kampf versenkt worden, das ist richtig. Gruß Ogb (Diskussion) 12:51, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die SS Atlantic Conveyor war noch größer, aber kein Kriegsschiff. Ich vermute, dass im ersten Golfkrieg Tanker versenkt worden, die noch wesentlich größer waren, aber da müsste ich recherchieren. Die Moskwa war ähnlich alt wie die General Belgrano zum Zeitpunkt der Versenkung und genauso veraltet. --MHolz (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

Unter Bezugnahme auf die russische bzw. sowjetische Flotte wäre ggf. die Noworossijsk (ex Giulio Cesare) zu nennen. Das ehem. italienische 26.000-Tonnen-Schlachtschiff, das nach 1945 als Kriegsbeute an die UdSSR ging, sank im Oktober 1955 (wenngleich auch nicht während eines Kriegseinsatzes) unter schweren Opfern - mehr als 600 umgekommene Seeleute -, nachdem es (so die wahrscheinlichste Variante) vor Sewastopol auf eine noch nicht bemerkte bzw. geräumte deutsche Grundmine geraten war. Auch wenn es nicht während eines Kriegseinsatzes geschah, so ist dies hinsichtlich der Verdrängung und der Opferzahlen der größte Verluste der russischen/sowjetischen Marine nach 1945 durch eine (indirekte) Feindeinwirkung. --ShipMate2009 (Diskussion) 15:08, 16. Apr. 2022 (CEST)

In der Tat haben die beiden größten nach dem Zweiten Weltkrieg im Kampf versenkten Kriegsschiffe mehr Gemeinsamkeiten, als man auf den ersten Blick denkt. Der Hinweis auf das Alter ist richtig. Die Moskwa war keineswegs modern, sie stand schon mal kurz vor der Verschrottung und wurde eher aus Nostalgie-Gründen gerettet. Nach den Angaben zur Verdrängung in den Wikipedia-Artikeln scheint die General Belgrano minimal größer als die Moskwa: Verdrängung leer: Moskwa 9.500 t, General Belgrano 9575 t. Zur Verdrängung im Einsatz gibt es unterschiedliche Angaben: Moskwa 11.490 t (ru), 11.500 t (de) 12.490 t (en), General Belgrano 12.242 t (en). Dass die Zahlen im Einsatz unterschiedlich sind, muss kein Fehler sein. Denn bei verschiedenen Einsätzen kann die mitgeführte Ausstattung unterschiedlich sein. --Mixia (Diskussion) 15:36, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du hast völlig recht, ich habe in dem Satz einen Bezugsfehler eingebaut - ich meinte nämlich auch, dass die Belgrano etwas größer war als die Moskwa. Werde ich gleich korrigieren. "Modern" habe ich aber auf die Bewaffnung bezogen, nicht das Schiff. Das ist zwar vielleicht auch nicht ganz treffend, wenn man sich bestimmte Systeme anschaut, aber trotzdem war die Moskwa aufgrund ihrer vielfältigen Raketenbewaffnung auch für "jüngere Gegner" nach wie vor sehr gefährlich. Bei der Belgrano (fehlende Raketenbewaffnung) traf das nicht zu. Gruß Ogb (Diskussion) 16:53, 16. Apr. 2022 (CEST)

Untergang Sturm

Wird hier nur noch von billigen Propagandamedien abgeschrieben? Am 13.4.2022 um 23 Uhr meldete die Wetterstation Ai-Petri auf der Krim einen Wert von 104 km/h. - https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/sewastopol/windboeen-3h/20220413-2100z.html#obs-detail-339980 (nicht signierter Beitrag von 79.248.244.134 (Diskussion) 09:32, 16. Apr. 2022 (CEST))

Aber bei einer russisch besetzten Wetterstation auf der Krim ist natürlich von Propaganda nicht auszugehen, oder? --Martin (Diskussion) 11:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kein Wunder, auf einem Berg ist es eben windiger als im Flachland bzw. auf Höhe des Wasserspiegels. Ist im Übrigen (laut enWP) einer der windigsten Orte auf der Krim und weiter entfernt vom Geschehen als andere Wetterstationen. --2A00:20:701D:F2C0:4491:4C60:26E0:F3D5 11:38, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ein paar starke Böen machen noch keinen Sturm. Die sind aber nicht hilfreich bei einem Großfeuer oder wenn ein durch Hitze und Explosionsdruck geschwächter Schiffskörper von dadurch verstärkten Wellen getroffen wird.--Denniss (Diskussion) 11:41, 16. Apr. 2022 (CEST)

Manch einer ist leicht zu beeindrucken und schon meldet eine derzeit russische Wetterstation den passenden Wert, wird das übernommen. So funktioniert Propaganda. Das weder das Satelittenbild noch die Messwerte von Rumänien zu den 100km/h passen, bemerkt man dann gerne mal nicht. Zur fraglichen Zeit zog ein Regengebiet von Nordwesten kommen über die südliche Krim hinweg. Das passte auch zur Großwetterlage in der Region, in der sich der Wolkentextur entsprechend die Messwerte der anderen Stationen plausibel erklären lassen: zwischen 20 und 50 km/h im Mittel. 87.155.249.114 12:01, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die reinen Windgeschwindigkeiten sagen nicht übermäßig viel aus über das Risiko für ein Schiff. Die Wellenhöhen im Sturm entstehen vor allem durch Wind-/Sturmeinwirkung über eine lange Strecke über lange Zeit auf dem Wasser. Je nach Beschädigung des Schiffs sind natürlich schon eher geringere Wellenhöhen gefährlich, dazu vielleicht Fehler beim Manövrieren. 2003:EC:F20:9400:A9AC:AE6C:3D20:2973 02:21, 18. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nichts durcheinander bringen. Mein Einlass betraf die Meldung der Station auf der Krim, die 104km/h gemessen haben möchte, die ich so in Frage stelle. Das für ein beschädigtes Schiff, dass nicht aus eigener Kraft fahren kann, schon ein mittlerer Wellengang zum Überlebensproblem werden kann, ist ein anderes Thema. Der Knackpunkt ist, dass es eben jenen besagten Sturm nicht gab und er sich mit einer Meldung einer Wetterstation unter "feindlicher" Kontrolle auch nicht herbelegen lässt. 87.155.249.114 19:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das ist eigentlich nur propagandistisch relevante Haarspalterei. Denn ein Schiff, das durch Raketen so schwer beschädigt wurde, dass es anschließend in einem Unwetter untergeht, dass es unbeschädigt problemlos überstanden hätte, wurde ja trotzdem versenkt. Genau wie jemand, der angeschossen wurde und daran erst im Krankenhaus stirbt, genauso erschossen wurde wie jemand, der direkt am Tatort stirbt. Davon abgesehen haben wir inzwischen natürlich auch einen fotografischen Beweis, dass das schwer beschädigte Schiff vor seinem Untergang in ruhiger See lag. Womit das Märchen vom Sturm eben eine weitere von inzwischen unzähligen Falschbehauptungen ist. Andol (Diskussion) 20:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wert

Mich würde interessieren, was kostet so ein Kriegsschiff ungefähr? Unabhängig vom militärischen, strategischen Wert hat so ein Schiff ja auch Erstellungskosten. --Martin (Diskussion) 11:09, 16. Apr. 2022 (CEST)

WAS es kostet ? Geld ! Der ORF berichtet, ein Ersatz würde 644 Mio. Dollar kosten. M. E. kriegen die Russen diese Summe in spätestens 2 Tagen aus Erdöl- und Gaslieferungen an die EU zusammen. Ist also nicht allzuviel Geld für das Land. Siehe https://orf.at/stories/3260080/ --32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Eher eine buchhalterische Frage - im aktuellen Kontext könnten die Russen dieses Schiff gar nicht ersetzen. Es würde Jahre brauchen (und wenig verfügbare Mittel von wichtigeren Vorhaben abzwacken (ungeachtet dessen, was über Erdgas erlöse geschrieben wird, sind die russischen Krâfte eher schlecht ausgerüstet), wenn es überhaupt die technischen und materiellen Voraussetzung dazu hätte. In diesem Sinne ist es unersetzbar (auch wenn dieses Schiff im aktuellen Konflikt eine eher untergeordnete Rolle einnahm) Stauffen (Diskussion) 12:58, 16. Apr. 2022 (CEST)

Nur 54 Überlebende?

Hier eine Meldung, die von 54 Überlebenden spricht: https://www.theguardian.com/world/2022/apr/15/ukraine-braces-revenge-attacks-russia-moskva-sinking (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:D4DF:6600:F45C:9FB:9585:5AEE (Diskussion) 13:51, 16. Apr. 2022 (CEST))

Ja, es gibt anscheinend immer noch keine belastbaren Berichte, was die Überlebenden angeht. Danke dir. (Und: melde dich doch an! Dann kann ich dir für künftige Beiträge ein Dankeschön geben.) Ziko (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt ein heute veröffentlichtes Video des russischen Verteidigungsministeriums, das den Oberkommandierenden der Marine Nikolai Anatoljewitsch Jewmenow angeblich auf der Krim mit der Mannschaft der Moskwa zeigt.

• Berichterstattung bei SWI swissinfo.ch: Rússia divulga vídeo que mostra supostos resgatados de navio afundado („Russland verbreitet Video, das angebliche Gerettete von dem gesunkenen Schiff zeigt“).

Daraus:

Nas imagens, de cerca de 30 segundos, dezenas de homens vestidos com uniformes da marinha russa aparecem alinhados diante do chefe da força, Nikolai Yevmenov.

"O comandante em chefe da Marinha, o almirante Nikolai Yevmenov, e o comandante da frota no Mar Negro se reuniram com a tripulação do cruzador Moskva em Sevastopol", na Crimeia, declarou o ministério em um breve comunicado.

O almirante "informou à tripulação do cruzador que os oficiais, aspirantes e marinheiros continuarão servindo à Marinha", acrescentou a instituição.

Deutsch: Die etwa 30-sekündige Bildsequenz zeigt mehrere Dutzend Männer in Uniformen der russischen Marine, die vor dem Befehlshaber der Seestreitkräfte, Nikolai Jewmenow, angetreten sind. "Der Oberbefehlshaber der Marine, Admiral Nikolai Jewmenow, und der Befehlshaber der Schwarzmeerflotte trafen die Besatzung des Kreuzers Moskwa in Sewastopol" auf der Krim, erklärte das Ministerium in einer kurzen Verlautbarung. Der Admiral "informierte die Besatzung des Kreuzers, dass die Offiziere, Offiziersanwärter und Matrosen weiterhin Dienst bei der Marine tun werden", fügte das Ministerium hinzu.

• Es handelt sich offensichtlich um dieses Video bei Ruptly.
• Der Kapitän Anton Kuprin (der nach ukrainischen Angaben tot sein soll) und der im Text der Pressemitteilung erwähnte Schwarzmeerflottenkommandeur Igor Ossipow (der unbestätigten Gerüchten zufolge verhaftet worden sein soll, laut Anders Åslund, [4]) sind auf den Bildern anders als Jewmenow nicht zu sehen. Ob es sich bei den angetretenen Männern wirklich um die Mannschaft der Moskwa handelt, weiß man natürlich auch nicht, sofern sie nicht anhand der Bilder identifiziert werden können. Die wehrpflichtigen Matrosen sollen in den Urlaub entlassen werden, sagt der Admiral dem Ruptly-Kommentar zufolge noch.--2003:DC:5712:F100:68B8:686B:44D9:8C12 02:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Radio Svoboda hat sich auf die Suche gemacht nach den Toten. Bisher konnte die Identität eines toten Midshipman der "Moskwa" festgestellt werden - Ivan Vakhrushev, der in der fünften Kampfeinheit diente, die für die Betriebssicherheit des Schiffes verantwortlich war. Seine Ehefrau hat den Tod bestätigt, die Umstände wurden ihr nicht mitgeteilt. Sie sagte, es würden 27 Seeleute vermisst werden. (Radio Svoboda übersetzt mit Google Translate). --KurtR (Diskussion) 03:18, 17. Apr. 2022 (CEST)

"Midshipman" = Mitschman (Dienstgrade der russischen Streitkräfte#Seekriegsflotte).--2003:DC:5712:F100:887E:FB8C:D9FD:313D 00:39, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nach dem Schaden auf dem Schiff wurde die Besatzung evakuiert. Für ein manövfierunfähiges Schiff, das deswegen abgeschleppt wird, braucht man keine Besatzung. Das Autotransportschiff mit 4000 Neuwagen des VW-Konzerns hatte nach dem Brand an Bord auch keinen Menschen mehr an Bord, als es angeschleppt wurde und dann untergegangen ist. Diese Spekulation über angeblich Dutzende bis hunderte von russischen Seeleuten, die angeblich mit dem Schiff untergegangen sein sollen, ist doch nichts als gezielte Desinformation zur Diskreditierung des Kriegsgegners. Typisch für die deutschen Qualitätsmedien (ein Euphemismus für Lügenpresse). L.Willms (Diskussion) 11:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Beim Untergang der General Belgrano (identische Größe) sind damals 323 Menschen umgekommen. Wenn Russland vollmundig und trotz der als inzwischen wahrscheinlich geltenden Raketentreffer standhaft verkündet, dass niemand umgekommen oder vermisst sei, braucht man sich über derartige Spekulationen nicht zu wundern. Im Gegenteil: Seröse Medien sollten erst recht darauf hinweisen, dass die offiziellen Angaben in so einem Falle schwerlich stimmen können.--2A02:8108:8080:EFC:F065:608F:4CE3:9E9 05:31, 23. Apr. 2022 (CEST)

Einigermaßen nachprüfbar scheint nur, daß ein türkisches Schiff 54 Seeleute gerettet hat. Ich bezweifle keine Sekunde, daß die russische Propaganda irgendwelche Uniformträger antreten lassen würde, um sie als Besatzung der „Moskwa“ auszugeben. Nur: erfahren werden wir es nicht. --Matthiask de (Diskussion) 10:08, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es wird eine Zeit nach Putin kommen, wo solche Ereignisse aufgearbeitet werden. --Martin (Diskussion) 11:23, 30. Jun. 2022 (CEST)

Wo sind die 54 von einem türkischen Schiff geretteten Seeleute überprüfbar? Wurden sie von der Türkei irgendwo bestätigt oder gar präsentiert? Ich fand immer nur Bezüge auf eine auf Facebook basierende Meldung, die mir aber wenig plausibel erscheint. Was machen türkische Schiffe im Kriegsgebiet und warum sollten sie vor russischen vor Ort sein?

Zum Vergleich mit der General Belgrano: Die hatte eine mehr als doppelt so große Besatzung wie die Moskwa, wurde unter Wasser von Torpedos getroffen statt von Raketen über der Wasserlinie, musste innerhalb von 20 Minuten aufgegeben werden und sank kurz danach. Dennoch wurden 70 % ihrer Besatzung gerettet. Im Falklandkrieg wurden jedoch auch mehrere britische Schiffe getroffen, die Verlustraten waren noch geringer. Bei einer Besatzung von 177 gab es 22 Tote nach mehreren Bombentreffern auf der HMS Ardent (F184). --Sitacuisses (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2022 (CEST)

Vermutlicher Raketenbeschuss in der Einleitung (erl.)

In der Einleitung steht noch vermutlich. Ist es nun sicher?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Richtig, "spontane" Brände auf einem im Feindeinsatz befindlichen Schiff sind möglich, aber dann doch unwahrscheinlich (ausser in der russischen Propaganda), zumal die Ukrainer schon kurz vorher davon berichteten. Vermutlich gestrichen.Stauffen (Diskussion) 17:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Wir können gern bei WP anfangen, auf Basis von Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen darzustellen. Dann können wir aber auch unsere Grundsätze vergessen. Wir stellen dar und nicht fest.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:56, 16. Apr. 2022 (CEST)

Wir können uns die Diktion auch von der russischen Propaganda vorschreiben lassen... nichtsdestotrotz, dass der Brand spontan war, haben die Russen (nach eigener Darstellung) die Herstellerfabrik der Raketen bombardiert, obgleich der brand nicht mit denen zu tun haben soll. Erklär das bitte... --Stauffen (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das muss ich dir nicht erklären, weil es darum nicht geht. Du bist doch nicht erst seit gestern dabei, also muss ich dir doch nicht erklären, was ich meine. Und jetzt versuch mal kurz objektiv auf das zu schauen, was du schreibst. Ist das nicht TF, ohne Belege, die genau das aussagen? Mit all den Berichten, die aktuell vorliegen, lässt sich doch das Bild vermitteln, das du hast, ohne heute ohne finale Auswertung zu schreiben "ist so". Und so schützt man WP vor Einfluss von Propaganda und nicht indem man unnötigerweiser verfrüht und ohne notwendige Belege eine Richtung in der Darstellung einschlägt. Es bleibt in so einer Situation immer ein Restrisiko, nicht alles zu wissen. Und vielleicht werden wir dazu nie alles wissen. Erklär du mir doch mal lieber, welchen Nutzen WP davon hat, jetzt schon eine Richtung in der Darstellung einzuschlagen, statt neutral zu bleiben? Neutral bedeutet nicht verschweigen oder unausgewogen darstellen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kennedy wurde vermutlich von Lee Harvey Oswald erschossen

Al Quadea stand vermutlich hinter den Anschlägen vom 9/11

Die Amerikaner sind vermutlich auf dem Mond gelandet

usw.

Heute, 3 Tage nach dem Vorfall wissen wir genug, um nicht plumpen Verschleierungstaktiken aufzusitzen. Neutralität heist nicht, jeder Seite die gleiche Glaubwürdigkeit zuzumessen, wenn die eine eine lange Geschichte von Falschdarstellungen vorweisen kann. Stauffen (Diskussion) 21:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Runtergetaucht ist noch keiner, aber es gibt mittlerweile genug handfeste Indizien für einen Verlust des Schiffes durch den besagten Raketenbeschuss, und die russischen Quellen widersprechen sich ihrerseits zum Teil noch selbst ... --2A02:8108:8080:EFC:420:2753:7D2B:1CFD 23:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Soweit ich das sehe, steht „vermutlich“ nur noch hier in der Disk. --Matthiask de (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kennedy wurde gestern erschossen und gestern sind die Amis auf dem Mond gelandet. Und das, was wir hier gerade tun, ist nicht die Rolle von WP.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Beleglage ganz klar für die Versenkung durch die Ukraine spricht. Die Frage ist nur, wie bringen wir das rüber. Und da verstehe ich Dermartinrockt schon, wenn er argumentiert, dass wir daraus keinen gesicherten Fakt machen können, weil es streng genommen kein gesicherter Fakt ist, auch wenn alles dafür spricht. Nur wie das auflösen? Ich bin ehrlich gesagt mit beiden Versionen unzufrieden. Derzeit gibt die Einleitung 100 % Sicherheit an, was mindestens 1 % zu viel ist. Die vorhergehende Version "vermutlich durch Einwirkung zweier ukrainischer Anti-Schiffs-Raketen" halte ich aber ebenfalls für zu schwach. Imho müsste eine Formulierung wie "sehr wahrscheinlich durch Einwirkung zweier ukrainischer Anti-Schiffs-Raketen" her, was die Beleglage insgesamt wohl passend wiedergibt. Dafür würde ich den Beleg oben in der Einleitung entfernen, diese fasst schließlich den Artikel zusammen und sollte ohnehin keine Belege enthalten. Andol (Diskussion) 23:41, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte es für falsch, zu diesem Zeitpunkt schon Details einbringen zu wollen, die nicht gesichert und im Ganzen auch ziemlich irrelevant sind. Durch öffentliche Vergeltungsdrohungen bzw. -forderungen hat die russische Seite m. E. implizit zugegeben, daß das Schiff versenkt wurde. Welche Waffe genau benutzt wurde, ob es eine oder zwei waren, ob Hauptmann Viktor G. mit dem linken oder dem rechten Daumen auf den Auslöser drückte, tut nichts zur Sache. Ich halte es für in unserem Sinne hinreichend gesichert, daß die Moskwa nach Beschuss unkontrollierbar wurde und sank. Das genügt auf jeden Fall fürs Intro. Weiter unten kann man schreiben, daß die Ukraine den Einsatz zweier Antischiffsraketen Typ XYZ angab und die russische Seite, daß es sich um einen Brand auf Grund eines Unfalls gehandelt habe. Im Grunde steht das auch schon so im Artikel, und ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. --Matthiask de (Diskussion) 10:42, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem kommt eigentlich von der WP Hauptseite mit der dazugehörigen Diskussion auf der Hauptseitendiskussion. Auf der Hauptseite muss man in ein paar Zeilen zusammenfassen. Das ist mEn nicht gut gelungen. Dann wollte ich hier eigentlich nur den aktuellen Stand erfragen, was diese Diskussion verursachte.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:54, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 16:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Umstellung

@Lämpel: Bitte dies wenigstens nachträglich begründen. --A. Leiwand (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2022 (CEST) erledigtErledigt Wieder auf erster Position --A. Leiwand (Diskussion) 06:19, 17. Apr. 2022 (CEST)

Bedeutung im aktuellen Krieg

Es fehlt dass es nach mehreren Quellen als Kommandoschiff und zur Langstreckenflugabwehr diente. Ferner zogen sich die anderen Schiffe nach dem Angriff weiter von Küste zurück.--Falkmart (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die Bewertung der Quellen kann derzeit als schwierig betrachtet werden. Mit der Interpretation des Gefechtswertes, des strategischen Wertes, der Ausstrahlung auf die Truppenmoral und nach etlichen anderen Kriterien beschäftigen sich derzeit die Medien unterschiedlich intensiv. Was davon Spekulation oder Fehleinschätzung ist, wird die nachträgliche historische Aufarbeitung zeigen. Dabei ist heute schon bekannt, dass oft von den Siegermächten die Geschichtsschreibung gefärbt wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Aussagen von Tom sind zwar richtig, aber habe eben nichts mit Nutzung als Kommandoschiff und zur Langstreckenflugabwehr zu tun. Ferner zogen sich die anderen Schiffe nach dem Angriff weiter von Küste zurück. So ist doch eindeutig dass die Angriffe eines Flottenverbandes von einen großen Schiff, hier sogar Flaggschiff, koordiniert werden. Da zudem nur die Moskwa weitreichende Flugabwehr Raketen hatte, ist auch die Nutzung zur Langstreckenflugabwehr klar. Etwas wie Ausstrahlung auf die Truppenmoral kann natürlich niemand seriös bewerten.--Falkmart (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Bild

https://liveuamap.com/pics/2022/04/18/22428036_0.jpg (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AC9:5900:49B7:1AD8:BEA2:6A07 (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2022 (CEST))

Dein Bild ist nicht mehr abrufbar. Aber ich denke, Du meinst folgendes Bild, oder? Das zeigt die Moskwa mit starker Schlagseite bei ruhiger See. Also wohl doch kein Sturm, der das Schiff zum Untergang brachte, so wie die Russen behaupteten.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-neues-foto-von-der-brennenden-moskwa-aufgetaucht-a-31d45dc4-b236-44bf-b011-8ec0fd966f31

Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2022 (CEST)

ein zweites Bild: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/schifffahrts-experte-kapitaen-der-moskwa-verliess-das-schiff-zu-frueh_id_85754994.html --Anidaat (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ein höllischer Sturm, der da tobt. Die Urheber der beiden Bilder werden wahrscheinlich nicht bekannt sein. Gibt es denn eine legale Möglichkeit, zumindest eines der beiden Bilder in den Artikel zu bekommen?`-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2022 (CEST)

wohl kaum. Aber wenn es im Artikel erwähnt würde, könnte jeder einigermassen begabte Internet-Benutzer die ansehen, also ich meine damit, textlich erwähnen - in den Quellen würde man es sowieso sehen (wenn sie nicht gelöscht würden wie heute Meduza, da war das bild auch drin). Also Spiegel in den Artikel oder den Mirror Link, mit gleich zwei Bildern und dann aber auch wirklich explizit erwähnen. Das zweite Bild ist eigentlich ein Film und das Filmen war vermutlich strengstens untersagt; auf dem Original hört man das Gefluche....--Anidaat (Diskussion) 21:46, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zu Geretteten, Vermissten und Toten

Wollen wir uns von offiziellen russischen Angaben abhängig machen, oder haben die bekannten Indizien sehr wohl etwas im Artikel verloren - denn Indizien sind keine "Spekulationen", dies die Begründung einer Löschung von Indizien. Siehe diverse Artikel, z.B. hier:

• Es gibt Vermisste.
• Es gibt beim Brand Getötete.
• (Es gibt diese ominösen 54 Geretteten. Erwähnen?)

alles im gleichen Artikel (alles in mehreren Quellen). Bis jetzt nur im Artikel der Satz: Nach ukrainischer Einschätzung starb der Kapitän des Schiffes, Anton Kuprin, während der Explosion und dem Feuer an Bord, die amerikanische Regierung geht ebenfalls von Opfern unter der Besatzung aus. Das ist für den Leser nicht sehr ergiebig. Diese Reduktion auf Ukraine und Amerika ist nicht sinnvoll: Die russische Nachrichtenagentur Tass hatte zunächst gemeldet, die gesamte Besatzung habe das Schiff verlassen können. Später strich sie in der Meldung das Wort «gesamte». --Anidaat (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2022 (CEST)

Weiterere Infos im Guardian. --KurtR (Diskussion) 22:01, 18. Apr. 2022 (CEST)

das hier: Entfernungsbegründung wurde suggeriert, dass eine Quelle, welche Informationen entferne, nicht seriös sein könne. Da muss man widersprechen, das passierte immer mal wieder in Russland, wenn was versehentlich raus rutscht....--Anidaat (Diskussion) 12:24, 7. Mai 2022 (CEST)

"Kurs auf die Straße von Gibraltar, um sich der russischen Flotte anzuschließen"

Leute, der Heimathafen dieses Schiffs ist Sebastopol auf der Krim, seit es nach Bau in Dienst gestellt wurde. Das Schiff war auf dem Heimweg, umd der führt von der Karibik bei Cuba zur Krim im Schwarzen Meer nun mal unweigerlich durcjs Mittelmeer; andere Wege gibts nicht. Man könnte, rein technisch gesehen, von der Karibik aus durch den Atlantik nach Süden fahren, an Kapstadt vorbei in den Indischen Ozean und durch den Suezkanal ins Mittelmeer; das wäre aber ein riesiger Umweg, der nur durch Flottenbesuche in z.B. Angola u.a zu rechtfertigen gewesen wäre. Nun aber wie im Artikel einen andern Zweck als den Heimweg für die Einfahrt ins Mittelmeer auf dem normalen Weg durch die Straße von Gibraltar sich aus den Fingern zu saugen, ist doch nur gezielte Desinformation. Sagt kopfschüttelnd wg. Niedergang von Wikipedia L.Willms (Diskussion) 11:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Irgendwer bei AFP meinte halt, das so schreiben zu müssen und so ist es im Artikel gelandet. Die einen hat es nervös gemacht und die anderen haben beschwichtigt. Was nun irgendwer, was wirklich war? Man könnte noch differenzieren und schreiben, dass AFP (die Referenz zum Abschnitt) davon ausging, dass... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

Liste Besatzungsmitglieder

Hallo @Schutz67: Was hast du damit vor? Wilslt du da zukünftig über 500 Seeleute aufführen? Welche Relevanz hat das?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:22, 19. Apr. 2022 (CEST)

Bitte Verhältnismäßigkeit beachten. Bitte nicht eskalieren. Wer glaubt, dass viele Namen bekannt werden? Wer glaubt, Verwandte sind an Infos interessiert? Auch wenn es nur 5 Namen sind. Cool down und sei nützlich. --Schutz67 (Diskussion) 12:51, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, wer hier mal runterkommen muss. Ich habe eine Frage nach der Relevanz gestellt. Wieso ist diese gegeben? Dadurch, dass die deutsche WP als Informationsquelle für russische Angehörige dienen soll? So tragisch, wie es ist, sind die meisten Besatzungsmitglieder nicht relevant für den Artikel. Da ich mich hier nicht ewig mit dir rumstreiten werde, schlage ich WP:3M vor, falls du nicht einlenkst.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2022 (CEST)

+1 Hat nix in der WP zu suchen - falls das Schule macht, zöge ich es vor, die anonymen Opfer in Bucha in der WP aufzulisten... (bzw. die Opfer der Raketen, die von der Moskva abgefeuert wurden) Stauffen (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2022 (CEST)

Solche Listen haben im Artikel nichts verloren. Das Schiff hatte ca. 500 Mann Besatzung, wollen wir da jeden einzelnen aufführen? Was ist daran enzyklopädisch? Das machen wir bei anderen Schiffsuntergängen bzw. versenkungen ja auch nicht. Und müsste man dann im Hauptartikel zum gegenwärtigen Krieg nicht auch jeden anderen gefallenen Soldaten des Krieges aufführen? Das ergibt keinen Sinn und ist noch dazu sehr boulevardesk. Relevant wäre der Status des Kapitäns, sofern da zuverlässige Infos vorliegen. Andol (Diskussion) 20:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Stauffen:

ich bin dafür, die Liste zeitweise beizubehalten. WP ist ein arbeitsteiliges Projekt (mehrere Autoren tragen Infos zusammen, gleichen sie ab usw) - und dass geht afaik im ANR weitaus besser als auf der DS. --Präziser (Diskussion) 15:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

WP ist nicht ein Projekt, um Opferlisten aufzustellen (wenn es den Opfer sind). Wir stellen auch nicht Listen von Opfern von Flugzeugunfällen auf... --Stauffen (Diskussion) 15:13, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe da auch Bauchschmerzen mit so einer Liste. Gerade, weil viele Informationen noch so unsicher sind. Allerdings wäre eine solche Liste nicht vollkommen undenkbar in einer Wikipedia. Auf Englisch gibt es eine Liste der Titanic-Passagiere (= also nicht Opfer, sondern insgesamt). Ziko (Diskussion) 21:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Und was ist dein Argument für eine Liste? Nur, dass es das bei der en WP gibt? Wenn man sich so intensiv mit dem Untergang der Moskwa beschäftigt, wie man das über 100 Jahre mit dem Untergang der Titanic gemacht hat, könnte eine Liste relevant werden, aber lass uns das nochmal in 50 Jahren diskutieren.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:29, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also nun wirklich keine Relevanz erkennbar. Ausserdem IMHO keine Chance, das je in belegbarer Form zu erstellen. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:02, 20. Apr. 2022 (CEST)

Interessante Diskussion. Was ist eure Vision für Wikipedia nach dem Krieg? Wenn ein Wehrpflichtiger, der gar nicht auf der Moskwa, wenn im Kriegseinsatz, sich befinden dürfte, umkommt, dann ist das evtl. doch auch ein Kriegsverbrechen, diesmal an der eigenen Bevölkerung. Wie tief das Schiff nun liegt erscheint mir demgegenüber als eher nebensächlich. Wer die Titanic (sowie Flugzeugunfälle im allgemeinen, andere Schiffsuntergänge bzw. Versenkungen im allgemeinen) mit der Moskwa sowie deren Wehrpflichtige im erzwungenen Kriegseinsatz mit den Passagieren der Titanic vergleicht, sollte mal an seinem Geschichtsbewusstsein arbeiten. Warum wäre nur der Status des Kapitäns relevant?--Schutz67 (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt trägst du auf einmal eine ganz andere Argumentation vor: erzwungener Kriegseinsatz von Wehrpflichtigen, wenn ich dich richtig verstehe. Das wäre bei entsprechender Beleglage sicher mal ein darstellbares Thema. Das löst du aber nicht mit einer Auflistung von Besatzungsmitgliedern, da das einen Zwang überhaupt nicht belegt. Deine übergriffigen Äußerungen zu Geschichtsbewusstsein kommentiere ich nicht weiter, außer dass ich sie eben übergriffig nenne.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, am Ende, zur Problemlösung. Wenn mein Tip "übergriffig" genannt wird, dann tut das mir leid. Meine Kritik betraf lediglich Stil im allgemeinen und besonders sowie manche Inhalte der allgemeinen Diskussion, m. E. am Thema vorbei, kann passieren. Mein Rat war nur als Tip gemeint. Ob man sich in 50 Jahren in Deutschland intensiv mit dem Untergang der Moskwa beschäftigen wird und in welcher Art und Weise, hängt wie bei jedem anderen Angriffskrieg auch, u. a. vom Ausgang des Angriffkriegs des ausagierenden Aggressors ab und wer diesen überlebt. Ob die Meldung: "Ukraine’s government has officially registered the Moskva cruiser wreck on the Black Sea bottom as a national underwater cultural heritage site" stimmt, kann ich derzeit nicht überprüfen. Warum wäre nur der Status des sanktionierten (EU-Beschluss vom 8. April) Kapitäns, also eines Aggressors, und nicht der, der Wehrpflichtigen relevant? Der Kreml behauptete zunächst, es kämen keine Wehrpflichtigen zum Einsatz. Doch offenbar gerieten zahlreiche russische Wehrpflichtige auf ukrainischem Boden in Kriegsgefangenschaft. Einige wandten sich in Videos an ihre Eltern. Das Verteidigungsministerium musste einräumen, dass Wehrpflichtige „aus Versehen“ in den Krieg geschickt wurden. Vor der Invasion wurden sie offenbar genötigt, Verträge zu unterschreiben, laut denen sie in ein Kampfgebiet geschickt werden können – was sonst nur für Berufssoldaten gilt. Einige Gefangene berichteten, ihre Vorgesetzten hätten versichert, es handele sich lediglich um eine Militärübung. Danke für die Löschung des Satzes: "Jekaterina Altabajewa, die dem Parlamentsoberhaus für Sewastopol auf der annektierten Krim angehört...". --Schutz67 (Diskussion) 16:42, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dein übergriffiger Kommentar war ein Tipp, der als Rat gemeint war und dass er übergriffig genannt wird, tut dir Leid, aber nicht, dass du übergriffig geworden bist? Hä? Hier gibt's auch eine Vorschaufunktion. Ansonsten schreibst du viel an WP:DISK vorbei. Wenn du was Relevantes hast, das belegbar ist, dann baue es in den Artikel ein. Oder diskutiere hier die Belege. Ansonsten ist das hier kein Forum. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 02:04, 23. Apr. 2022 (CEST)

Gratiam agito, Scientia potentia est. Ich habe gar keine Liste befürwortet, aber: sie wäre nicht völlig undenkbar, oder anders gesagt, es sollte wenigstens erlaubt sein, darüber nachzudenken. Ziko (Diskussion) 00:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dann argumentiere das.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2022 (CEST)

Tiefe

Wie tief liegt sie denn nun? -- itu (Disk) 19:24, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wer soll Interesse daran finden den genauen Ort mit exakter Tiefe anzugeben? In der Region hat das Schwarze Meer Tiefen um 50 Meter, womit das Wrack für amitionierte Taucher erreichbar wäre. Das könnte einerseits von wegen Seemannsgrab und wohl auch andererseits von wegen Kriegswaffen als Störung gesehen werden. Nach dem Krieg kann man eventuell noch mal drüber sprechen. Meint Oleksij Resnikow.[5] --80.187.123.146 14:01, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Russen kein Interesse haben, den Ort mit exakter Tiefe anzugeben. Jeder andere findet diese Information aber sicher interessant.

Liegt sie in 50 Metern, können Taucher problemlos an das Wrack gelangen, liegt sie in 500 Metern, geht das nur mit Robotern.

Ich finde daher, diese Information fehlt im Artikel, sollte man ergänzen. --hg6996 (Diskussion) 08:28, 19. Aug. 2022 (CEST)

Aufschrift 121

Auf der rechten/steuerbordseitigen grauen Bordwand am Bild in https://www.washingtonpost.com/world/2022/04/14/ukraine-russian-missile-cruiser-moskva-warship/ ist in Weiß I2I oder 121 zu lesen. Was bedeutet diese Aufschrift? --Helium4 (Diskussion) 18:44, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das ist die Schiffskennung, quasi ein Kennzeichen --JuergenKlueser (Diskussion) 23:19, 27. Apr. 2022 (CEST)

Beteiligung der USA

Die USA hat offenbar Informationen geliefert, die zum Abschuss führten. Und Russlang war offenbar "verhandlungsrereit" (wer glaubt denn bitte diesen Blödsinn...) [6] [7] 2003:E7:B718:EF49:653A:A2E:B2DB:D107 12:18, 6. Mai 2022 (CEST)

Beschattung durch US Flugzeug steht bereits im Artikel - alles andere ist Spekulation (bzw. Abwesenheit von Stellungsnahmen offizieller US-Stellen); mehr kann man nicht und sollten wir auch nicht schreiben, da die WP nicht im Konjunktiv berichtet... Stauffen (Diskussion) 12:53, 6. Mai 2022 (CEST)

Relevant?

Hinterbliebenen der Besatzung wurde nun mitgeteilt, dass die Moskwa gar nicht in der "speziellen Militäroperation" (d.h. dem Krieg gegen die Ukraine) eingesetzt worden wäre, siehe [8]. Ist das relevant für die Darstellung der nun zahlreichen und sich teils widersprechenden Falschbehauptungen der russischen Behörden? Es scheint ja, dass diese noch immer weiter gehen. Andol (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2022 (CEST)

Für mich relevant, da es zeigt wie die dortige Regierung arbeitet.--Falkmart (Diskussion) 00:17, 7. Mai 2022 (CEST)

Blinder Fleck des Radars

wurde gelöscht, könnte aber eine Rolle gespielt haben. Frage: Was soll nicht belegt sein?

• war gemeint blinder Fleck?
• war gemeint Kenntnisse der Ukrainer über den Radarschatten?
• oder war einfach die Formulierung gemeint? Die Formulierung kann man anpassen.

Der blinde Fleck ist Fakt, oder?--Anidaat (Diskussion) 12:17, 7. Mai 2022 (CEST)

Ein Blinder Fleck? Die Feuerleitradare waren wahrscheinlich gar nicht aktiv! --2A00:20:7013:9960:1B93:ED3:2D19:65CE 20:45, 2. Sep. 2022 (CEST)

Sollte in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2022 (CEST)

Falls es dafür Belege gibt, natürlich. --Lämpel ^schnacken 18:25, 3. Sep. 2022 (CEST)

Neue Recherche

Die Ukrajinska Prawda hat eine Recherche veröffentlicht, die aufzeigen soll, wie die Moskva entdeckt und versenkt wurde.

Artikel (ukr.):[9]

Kurze Zusammenfassung (engl.):[10]. --KurtR (Diskussion) 23:54, 13. Dez. 2022 (CET)

Wladimir Selenskis Pullover

Um das mal gradezuziehen: in der angegebenen Quelle steht kein Wort von der Moskwa, das ist TF des Einfügenden. Vielmehr liegen die Koordinaten (31.1656E, 48.3794N) sehr nahe (2,4 km) bei dem geografischen Mittelpunkt der Ukraine, siehe Liste geographischer Mittelpunkte. --Glückauf! Markscheider Disk 09:08, 12. Jan. 2024 (CET)