Diskussion:Nele Pollatschek

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„Schriftsteller“ als Selbstbezeichnung[Quelltext bearbeiten]

Sie bezeichnet sich selbst übrigens als Schriftsteller, weil Sie das "-in" als diskriminierend empfindet. Vgl. https://m.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html Sollte man darauf Rücksicht im Artikel nehmen oder zumindest darauf verweisen? Thüringer Chatte 00:11, 4. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) )

Heute hat sie sich im Interview für die 3-Sat Kulturzeit ebenfalls so geäußert und hat sich dabei explizit nicht auf das Maskulinum, sondern auf das Generische Maskulinum bezogen. Ich fand das schon sehr bemerkenswert und habe genau deshalb hier nachgeschlagen. Mich hätte eigentlich interessiert, was sie sonst noch so für Ansichten und Meinungen vertritt. Leider steht dazu noch gar nichts im Artikel. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 19:50, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die "innen"-Endung wurde nun wieder angehangen, mit der Begründung, wie sich jemand selbst bezeichne, sei nicht relevant dafür, wie andere ihn bezeichnen. Das stimmt zwar. Nach dem auf Wikipedia üblichen Sprachgebrauch ist die Aussage "Nele Pollatschek ist ein deutscher Schriftsteller" aber eindeutig korrekt. Sie ist sogar der Kategorie "Schriftsteller" zugeordnet, und das Wort "Schriftstellerin" im Artikel verweist auf den Wikipedia-Eintrag "Schriftsteller". Natürlich kann man sie auch als "Schriftstellerin" bezeichnen, das ist genau so korrekt. Aber wieso sollte man das tun, wenn ihr die Bezeichnung "Schriftsteller" lieber ist?
Die Wikipedia nimmt ja sogar Rücksicht auf die nicht mehr existierende Sowjetunion, wenn sie Raumfahrer wie Juri Gagarin als "Kosmonaut" bezeichnet. Wieso sollte man also keine Rücksicht darauf nehmen, wenn eine Person mit einer Bezeichnung ohne Geschlechtsbezug beschrieben werden möchte?
Falls der Artikel unbedingt herausstellen soll, dass es sich um eine Frau handelt, ist das auch auf anderem Wege möglich. Dafür gibt es z. B. Adjektive. Ich würde die Formulierung ohne "in"-Endung gerne wieder herstellen, möchte aber keinen Edit-War starten. --Janopae (Diskussion) 00:16, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
textoben Siehe dazu auch „Diskussion:Gendern #Pollatscheks "Weblink"“. --Chiananda (Diskussion) 00:31, 18. Aug. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schaut mal ich hab euch eine Quelle gebastelt. Wenn ihr über mein Geschlecht reden müsst schlage ich vor “Pollatscheks Geschlecht ist unbekannt und unwichtig” ihr könnt aber auch einfach über das schreiben was ich so mache, ist vielleicht noch spannender. https://mobile.twitter.com/NRPollatschek/status/1449820240204926983 NelePollatschek (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da stellen sich auf Anhieb mehrere Probleme:
  1. Laut dem Coming-out gestern auf Twitter erklärt die Lemma-Person ihre Geschlechtsidentität erstmals als 90 % nicht-binär (10 % nichtbinär, 30 % agender und 50 % postgender). Ungeklärt bleibt, welche Pronomen Pollatschek nutzt (bisher wohl feminine).
  2. Sobald auch Leitmedien über Pollatschek als "nichtbinäre Person" berichten, kann das in die WP-Biografie aufgenommen werden und die Kategorien-Zuordnung geändert werden von "Frau" zu "Nichtbinäre Person".
  3. Solange Pollatscheks Pronomenwahl unklar bleibt, würde der Text durchgängig geschlechtsneutral umformuliert werden: eine schriftstellerisch tätige Person. Die genderneutrale Beschreibung einer Lemma-Person lässt keine generische Maskulinformen zu – sowieso kann das generische Maskulinum nicht zur Beschreibung von Einzelpersonen gebraucht werden, wenn deren Geschlecht(sidentität) bekannt ist (sagt z.B. Sedlaczek).
  4. Die maskuline Wunschbezeichnung "Pollatschek ist Schriftsteller" wäre also auch in Anbetracht der Nichtbinarität unpassend – erst recht, sollte die Lemma-Person feminine Pronomen nutzen (dann wäre Schriftstellerin möglich).
  5. Die Anforderung von grammatischer Kongruenz (übereinstimmendem Genus) gilt auch bei enzyklopädischen Artikeln, davon kann nicht auf Sonderwunsch einer Lemma-Person abgewichen werden.
Oder sollte der Tweet nur als Schrei nach Aufmerksamkeit zu verstehen sein? *hüstel*  Manche Eingeweihte empfehlen für solche Fälle spezielle Globuli.
Warten wir also in Ruhe ab, welche neuen Details zu Nele Pollatschek demnächst zum Teil des "allgemeinen Wissens" werden, das Grundlage aller Wikipedia-Arbeit ist.
Allerdings: Seit dem Gespräch bei Maischberger im März 2021 verbleiben Zweifel, ob die Lemma-Person sich überhaupt darüber im Klaren ist, wovon gesprochen wird, wenn sie ernsthaft die neue grammatische Varianz der/die/das Bundeskanzler einfordert (ist allerdings auch ein altes Ziel von Pusch: der/die/das Professor). Und ein Nachtrag zu 2020: Das sichtbare Genital von weiblichen Personen heißt Vulva – gemeinhin bleibt die Vagina unsichtbar, vergleichbar dem männlichen Samenleiter, auf den ja auch kein Mann "reduziert" wird, wenn beispielsweise milieuspezifisch von Schwanzträgern gesprochen wird ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:42, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich vermute, Sie haben den Begriff "grammatikalische Kongruenz" missverstanden. Es geht bei grammatikalischer Kongruenz keineswegs darum, dass das Genus irgendetwas mit dem biologischen oder sozialen Geschlecht der bezeichneten Sache zu tun hätte. Die Bezeichnung eines Mannes als "Koryphäe" oder des Papstes als "Heiligkeit", sowie die Bezeichnung einer Frau als "Gast" oder eben auch als "Schriftsteller" sind mit der grammatikalischen Kongruenz problemlos vereinbar. Bei der grammatikalischen Kongruenz geht es einfach nur darum, dass einzelne Grammatikbestandteile bestimmte Eigenschaften auf andere übertragen. Zum Beispiel hängt ein Pronomen der 3. Person Singular i. d. R. vom Genus des Subjekts ab, das es ersetzt.
Womit wir bei der Frage des Pronomens wären, und welche Pronomen Pollatschek benutze. Die Frage erübrigt sich aus genannten Gründen im Deutschen weitestgehend. Wenn wir von Pollatschek als "schriftstellende Person" sprechen, dann ist ihr Pronomen im darauf folgenden Satz "sie" – wenn wir von ihr als "Schriftsteller" sprechen, dann ist ihr Pronomen daraufhin "er". Würden wir von ihr als "Mädchen" sprechen, wäre ihr Pronomen übrigens "es" (Satz aus einer fiktiven Biografie: "Mit 6 Jahren wurde Pollatschek eingeschult. Das Mädchen lernte bevorzugt für sein Lieblingsfach. Es bekam gute Noten."). Lediglich wenn der Name einer Person das Subjekt ist (oder das Subjekt unklar ist, weil ein Text direkt mit dem Pronomen begonnen wird – in dem Fall wird bei einer Person meiner Meinung nach der Name als Subjekt impliziert), stellt sich die Frage nach einem "persönlichen" Pronomen. Da der Name "Nele" i. d. R. dem "weiblichen" grammatikalischen Geschlecht zugewiesen wird, verwende ich in dem Fall das Pronomen "sie".
Ich weiß auch nicht, wieso Sedlaczek entscheiden können soll, wen man mit welchen Wörtern zu bezeichnen hat. Das bezeichnen von nicht-männlichen Personen bekannten Geschlechts mit den unmarkierten Grundformen ist seit jeher üblich, und kam schon in den 1980ern beispielsweise in der Populärmusik vor ([1], [2], [3]). Eine Studie zeigte im Jahr 2013, dass das Bezeichnen von Frauen mit unmarkierten Grundformen wohl insbesondere bei jungen Menschen in Deutschland und der Schweiz durchaus geläufig ist. --Janopae (Diskussion) 23:10, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich empfehle, den Artikel "Sexus" zu studieren.
"Unmarkierte Grundformen" ist keine fachkundliche Bezeichnung. Personenbezeichnungen können eine maskuline und feminine Form haben (sexusspezifisch), und die Maskulinform kann kontextabhängig auch geschlechterübergreifend gebraucht werden (sexusindifferent). Steht so im Grammatik-Duden, und der Online-Duden führt rund 12.000 solcher Personenbezeichnungen.
Bisher gilt die Lemmaperson als Frau, da wird kein geschlechterübergreifender Gebrauch benötigt. --Chiananda (Diskussion) 00:31, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es wird aber eben auch keine sexusspezifische Formulierung benötigt.
Wenn ein Wort aus einem anderen gebildet wird, dann nennt man das andere "Grundform". "Schriftsteller" ist als Nomen Agentis klar die Grundform von "Schriftstellerin", und kann, wie alle Nomen Agentis, völlig abstrakt gebraucht werden.
Die Menge der Schriftsteller ist die Menge aller schriftstellenden Personen. Die Menge der Schriftstellerinnen ist die Menge aller schriftstellenden Frauen. Eine schriftstellende Frau ist sowohl Schriftsteller, als auch Schriftstellerin. Welches Wort er zur Bezeichnung nutzt, obliegt dem Sprecher.
Wenn sich der Sprecher dafür entscheidet, aus der Grundform die Form zu bilden, die das Sexus über eine bestimmte Endung anzeigt, spricht man dabei auch von einer "Sexusmarkierung".
In diesem Kontext ist "Schriftsteller" als Nomen Agentis ohne Sexusmarkierung eine unmarkierte Grundform.
Wenn die "nicht fachkundliche Bezeichnung" Ihre einzige Kritik an meiner Ausführung bleibt, bin ich froh zu verstehen, dass Sie mir in der Sache Recht geben. --Janopae (Diskussion) 00:48, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Grünes Häkchensymbol für ja Ich habe umseitig den Abschnitt "Selbstbezeichnung als „Schriftsteller“" eingefügt. Dort kann auch Kritik ergänzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 8. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Anhand welcher Wikipedia-Richtlinie wurde hier das Wort Schriftsteller in Schriftstellerin geändert? Existiert diese nicht muss es wieder Schriftsteller heißen, allein schon um das Persönlichkeitsrecht zu achten, das diverse andere Personen ja meist bei solchen Diskussionen als erstes anführen. --KleinerKorrektor (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sonst wird ja auch immer mit dem Generischen Maskulinum diksutiert, sogar bei Personenkategorien. Wenn dann wer das für sich einfordert, wird es aber verwehrt. Ich bin hier auch für den männlichen Genus. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:53, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Korrekt, hier liegt eine deutliche Verletzung des Neutralitätsgebotes vor. --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:53, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Oder wir ändern es einfach in Vagina, wie von Frau Pollatschek in solch einem Falle gewünscht? --KleinerKorrektor (Diskussion) 15:04, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da hast du Pollatschek wohl falsch verstanden. Pollatschek wünscht nicht mit Vagina angesprochen zu werden; für Pollatschek ist die Movierung „-in“ fast genau so schlecht, wie Vagina zu rufen, deshalb beansprucht Pollatschek ja für sich eine generische Form. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
... Das war ein Witz siehe im Artikel: „Wer aus meinem ‚Schriftsteller‘ ein ‚Schriftstellerin‘ macht, kann auch gleich ‚Vagina!‘ rufen.“ --KleinerKorrektor (Diskussion) 18:07, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und die Bearbeitung deines letzten Diskussionsbeitrags ist wohl auch einer? Selbstverständlich kann man die weibliche Form der Anrede benutzen, anstatt dutzende Male den Namen zu schreiben, wenn man über eine Person spricht... --KleinerKorrektor (Diskussion) 11:47, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ironie kann witzig sein und wenn man das Gegenüber gut einschätzen kann ist es auch witzig. Ich persönlich verzichte drauf, weil es am Ende immer Missverständnisse erzeugen kann, aber ist ja nicht schlimm :) Mein letzter Edit war tatsächlich kein Scherz, weil ich mir echt nicht sicher war welche(s) Pronomen Pollatschek nutzt und ich einfach keine Fehler da machen will. Aber da es ja seit 1,5 Wochen keine andere Meinung zum Thema gab, mache ich Pollatschek mal das überfällige „Weihnachtsgeschenk“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:33, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hier jetzt auch eine Print Quelle in einem Leitmedium „Und unter uns, für die richtigen Privilegien würde sogar ich mich als Frau definieren.
Und dabei liegt mir nichts ferner“. Also zur Klärung: ich definiere mich nicht als Frau. Benutze die generische Form. Pronomen sind mir Wurscht. Mein Geschlecht hat in einem Wikipedia-Eintrag nichts zu suchen, weil es nicht bekannt ist und auch irrelevant.
https://www.sueddeutsche.de/kultur/frauenquote-transsexuellengesetz-gender-frau-1.5531816 --NelePollatschek (Diskussion) 11:10, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber @Benutzer:NelePollatschek, um es kurz zu machen: Wir können nicht feststellen, wer über deinen Account arbeitet. Deshalb kannst du in einer solchen Diskussion nicht ohne weiteres für Nele Pollatschek auftreten. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Frau Pollatschek Print Quelle nicht durchkoppeln würde? Bitte wende dich an das Wikipedia:Support-Team unter info-de@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.org, um abzuklären, ob dort eine Benutzerverifizierung oder eine sonstige Form, deine Identität zu klären, erfolgen könnte, bevor wir weiter miteinander sprechen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Verifizierung ist bisher nicht möglich, da es keine Webpräsenz gibt. Ich werde die Bearbeitung des Accounts daher revertieren. --ChickSR (Diskussion) 10:12, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Damit wäre ich einverstanden – bis zur Verifizierung. Sie könnte zum Beispiel auch erfolgen, indem der Buchverlag oder der Zeitungsverlag, für den sie tätig ist, ausdrücklich bestätigt, dass die Person hinter dem Account steht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber es ist doch völlig egal, ob ich NelePollatschek bin oder nur jemand der Nele Pollatschek erstaunlich genau kennt. Nämlich so genau, dass ich euch eine print Quelle dafür liefern kann, dass Pollatschek sich nicht als Frau definiert. Und übrigens auch dafür, dass Pollatschek eine beschissenen Rechtschreibung hat und deswegen selbstveständlich Printquelle auf alle erdenklichen Arten schreiben würde. Da der Autor Pollatschek sich in der SZ nicht als Frau definiert, sollte er auch hier nicht so geführt werden unabhängig davon, ob ich jetzt durch irgendwelche Verfizierungsreifen springe. (Ihr könnt gerne meinen Verlag anschreiben. Ansonsten geht auch meine SZ-Adresse nele.pollatschek@sz.de) insgesamt bedenklich finde ich übrigens wie besessen hier einige davon sind, nach geschlechtern zu sortieren, wo doch trans Identitäten und nicht-binäritat auf Wikipedia anerkannt wird. Es scheint ein bisschen als könnte man jedes Geschlecht haben, aber zu sagen „es geht euch einfach nichts an“ oder „es ist nicht wichtig“ das geht nicht. das scheint mir schon befremdlich wahnsinnig inkonsequent. Entweder man akzeptiert Selbstbestimmung oder man tut es nicht, aber hier ist schon ziemliche Willkür am Werk.
und die ist meistens sehr komisch grenzt aber auch ans obsessive. Man kann dem Leser eines Wikipedia-Artikel schon eine generische Form zumuten. Man kann ihm auch zumuten, eventuell für eine Sekunde verunsichert zu sein. (Oder eben zu denken: ist doch völlig Wurscht welches Geschlecht dieser Autor hat, wichtig ist doch was er schreibt). Und man kann sich doch auch fragen ob, wenn jemand sagt „mein Geschlecht ist in der Öffentlichkeit egal“ man dann wirklich den ganzen Wikipedia Eintrag damit zukleistern muss, oder ob man einem Menschen nicht den gleichen Respekt entgegenbringen kann, den man doch anderen egal ob Cis, binär trans oder nicht-binär auch entgegenbringt. Muss man wirklich ein ewig langes Machtspiel spielen, wo die Selbstidentifikation von Pollatschek mit der generischen Form „Schriftsteller“ nun wirklich bestens belegt ist, nur weil man nicht ertragen kann, dass jemand sagt „die Information „Geschlecht“ ist irrelevant und geht euch nichts an“.
also nochmal: in diesem Artikel sagt Pollatschek, dass ihr nichts ferner liegt als sich als Frau zu definieren https://www.sueddeutsche.de/kultur/frauenquote-transsexuellengesetz-gender-frau-1.5531816
in diesem beschreibt sie (also, unter uns, ich) ihre Rechtschreibschwäche:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsschreibreform-proteste-25-jahre-1.5430285
danke. Reicht jetzt oder wollt ihr das noch weiterspielen? Ich habe Zeit. --NelePollatschek (Diskussion) 01:14, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aber es ist doch völlig egal, ob ich NelePollatschek bin oder nur jemand der Nele Pollatschek erstaunlich genau kennt. Nein, das ist nicht völlig egal. Wenn du hiermit zugibst, dass du nicht Nele Pollatschek bist, verwendest du den Account-Namen zu Unrecht, so dass dein Account gesperrt werden muss. Das ist eine uneberechtigte Verwendung des Namens einer bekannten Persönlichkeit. Darauf wurde nun schon lange genug hingewiesen. Und damit ist für mich an dieser Stelle EOD. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:02, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Account gibt auf der Benutzerseite an, die Verifizierung von der SZ-Adresse aus angefragt zu haben, warten wir auf das Ergebnis. --ChickSR (Diskussion) 14:05, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Falls das die echte Nele Pollatschek wirklich wünschen sollte, dann könnte man ja in der Einleitung auch

oder ähnlich schreiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:08, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das entspräche dann der Version, die sich die Lemmaperson wünscht, aber wäre grammatikalisch falsch. --CC (Diskussion) 16:32, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also ich kann nichts grammatikalisch falsches an meinem Vorschlag erkennen. Aber gut, wie wär es dann mit:
Aber gut, ist ja nur ein Vorschlag, um deutlich zu machen, dass es im Einzelfall, wenn man den überhaupt zulassen will, durchaus Möglichkeiten gäbe, der "Lemmaperson" (wenigstens etwas) entgegen zu kommen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich persönlich hätte damit kein Problem. --CC (Diskussion) 17:06, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich persönlich halte eine Änderung der Einleitung für völlig überflüssig. Die Intention des Schriftkünstlers wird ja auch so klar. --Georg Hügler (Diskussion) 17:22, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Och, eine pragmatische Herangehensweise sehe ich als akzeptabel an. Dass sie bei dieser Formulierung keinen Beruf mehr hat, sondern nur noch eine Tätigkeit ausübt (was nicht zwingend dasselbe ist) - geschenkt. Mir ist wichtiger, dass die Grammatik stimmt und die hier gebundenen Energien wieder konstruktiv genutzt werden können. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 17:30, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich hätte nichts gegen den Vorschlag, vielleicht kann der Account nach hoffentlich erfolgter Verifizierung ja auch etwas abgewinnen und zumindest das Problem der Einleitung wäre gelöst. Nicht dagegen das der Geschlechtskategorie. --ChickSR (Diskussion) 19:44, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Journalistische/publizistische Tätigkeit[Quelltext bearbeiten]

Pollatschek ist „Autor“ im SZ-Feuilleton: [1]. Die publizistische Tätigkeit sollte in die Einleitung. Aber wie setzt man das korrekt um? --ChickSR (Diskussion) 16:08, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

...Schreib es halt rein, aber ohne „“. --KleinerKorrektor (Diskussion) 16:11, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hab das grad mal erledigt. --KleinerKorrektor (Diskussion) 16:13, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke. Sollte man die Überschrift zu den Genderfragen nicht umbenennen in „Verwendung des generischen Maskulinums zur Selbstbezeichnung“ oder so? --ChickSR (Diskussion) 16:21, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erledigt. ;) Viele Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Irgendwie müsste die Einleitung doch auf den Umstand hinweisen, dass es sich um eine Cis-Frau handelt, die das generische Maskulinum für sich beansprucht und auch im Artikel mit dem weiblichen Pronomen bezeichnet wird. Sonst kommt dabei heraus, dass jemand über sie „der Schriftsteller Nele Pollatschek“ schreibt, ohne im weiteren das weibliche Pronomen zu verwenden, und so ist es ja wohl nicht gemeint (oder habe ich da etwas falsch verstanden?): [2]. Bekommt man das irgendwie hin, ohne dass es zu lang wird? --ChickSR (Diskussion) 17:29, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Man könnte z.B. schreiben: „ist ein deutscher Schriftsteller. Sie arbeitet als Autor für das SZ-Feuilleton.“ --ChickSR (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie kommt ihr darauf und wieso besteht ihr darauf, dass es sich um eine “cis het Frau” handelt? Also alles daran, habt ihr da Quellen für? Vor allem das “het” würde mich jetzt auch interessieren. Ansonsten nochmal: „Und unter uns, für die richtigen Privilegien würde sogar ich mich als Frau definieren. Und dabei liegt mir nichts ferner” https://www.sueddeutsche.de/kultur/frauenquote-transsexuellengesetz-gender-frau-1.5531816 --NelePollatschek (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Huch, falsche Diskussion. Hier nur die Frage nach “cis”. woher habt ihr das? --NelePollatschek (Diskussion) 11:16, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@NelePollatschek (vorbehaltlich der Verifizierung), das habe ich aus der Artikelkategorie „Frau“ abgeleitet, falls es eine falsche Unterstellung ist, entschuldige ich mich dafür. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du es bevorzugen, gar keine Geschlechtskategorie zu haben, trotzdem aber weibliche Pronomen im Text. Vielleicht kann @Chiananda sich hierzu nochmal kompetenter äußern, welche Kategorie hier passt (Geschlecht unbekannt?). Das Hauptproblem des Artikels sehe ich im Einleitungssatz (siehe Abschnitt unten). Wenn man schreibt, „ist ein deutscher Schriftsteller“, wird das als männliches Geschlecht interpretiert. Hättest du einen Alternativvorschlag? --ChickSR (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, die Kategorisierung ist falsch. Deswegen sind auch die Nachsätze fehlleitend und unnötig. Pronomen sind mir egal. Da würde ich auf grammatikalische Kongruenz gehen und Lesbarkeit. Das wird ja bei einigen nicht-binären Personen so gehandhabt, z.b. Sasha Maria Salzmann die nicht-binär ist aber mit sie-Pronomen beschrieben wird, weil es ihre Präferenz ist. also: Pronomen sind egal, „sie“ ist voll ok, Hauptsache gut lesbar. Bei Fragen kannst du mir gerne schreiben nele.pollatschek@sz.de --NelePollatschek (Diskussion) 02:00, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@NelePollatschek, bitte verwende die angegebene Adresse zur Verifizierung (siehe deine Diskussionsseite). Wenn das geklappt hat, können wir den Artikel verbessern. --ChickSR (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dass sie eine Frau ist wird im weiteren Verlauf des Textes deutlich, die Einleitung passt so. Des Weiteren gehören Formulierungen wie "Cis-foobar" auch nicht in die Wikipedia, mit Ausnahme der Artikel über Studienfächer, welche solche Begriffe hervorbringen samt deren Publikationen. --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es sollte aber schon in der Einleitung deutlich werden, was hier „Sache“ ist. Wer den genauen Vorgang nicht kennt und den Artikel nicht gelesen hat, wird davon ausgehen, dass es sich um einen Mann mit weiblichem Vornamen handelt. Was hältst du von meinem Vorschlag oben? --ChickSR (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wer den Artikel nicht liest, den interessiert die Person nicht und in der Regel denken und reden Menschen nicht über Dinge die sie nicht interessieren. Eine Kennzeichnung wie du es quasi Vorschlägst wird in der Wikipedia nicht verwendet. Die Einleitung, so wie sie nun dort steht ist die Standardeinleitung für unzählige Personenartikel. Von deinem Vorschlag halte ich dementsprechend nichts. --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:28, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Eine Einleitung sollte verständlich sein, diese Einleitung produziert Missverständnisse. Wieso kann man nicht ein weibliches Pronomen verwenden, um das zu verdeutlichen, wem ist damit geschadet? --ChickSR (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich finde sie verständlich, da ich auch nur das generische Maskulinum verwende, außer meine Umwelt zwingt mich mal wieder. Das ist ja der Punkt an der ganzen Sache: dass es nur für Leute unverständlich ist, die es anders machen. Weiter könntest du dort irgendwo ein "sie" einbauen, das Problem bei deinem Vorschlag ist nur, dass das angepasst werden muss, sobald sie nicht mehr für die SZ schreibt. Dann könnte man eventuell die Vergangenheitsform einsetzen. Mach es halt. Viele Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:38, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]


Noch eine Frage: Müsste man nach der Selbstbezeichnung von Anneliese Friedmann dann nicht auch „war ein deutscher Verleger“ schreiben? [3] --ChickSR (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das generische Maskulinum ist in der deutschen Wikipedia nicht der Standard. Da Nele Pollatschek es selbst für sich verwendet, ist es legitim den Artikel auch entsprechend zu formulieren. Falls dies bei Anneliese Friedmann auch so ist, nur zu sei mutig und ändere es dementsprechend. Viele Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:11, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kann das mal ausprobieren, könnte mir aber Protest beim dortigen Artikel vorstellen, und dann müsste man das gemeinsam mit diesem Fall diskutieren. Bei beiden könnte man qua Rezeption gegen das generische Maskulinum argumentieren. Die Quellen bezeichnen sie einfach nicht als „deutscher Verleger Anneliese Friedmann“ und „deutscher Schriftsteller Nele Pollatschek“; siehe den Text über ihren Artikel: [4]. --ChickSR (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich weiß nicht, was du hier versuchst vom Zaun zu brechen, aber lass es besser. Wenn Friedmann sich nicht als Schriftsteller bezeichnet braucht es auch nicht so im Artikel über sie stehen. Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 19:28, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn in Friedmanns Nachruf steht, dass sie jahrzehntelang als „der Verleger“ bezeichnet werden wollte, liegt doch ein analoger Fall zum umseitigen Artikel vor, oder worin besteht der Unterschied? --ChickSR (Diskussion) 19:34, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube immer noch nicht, dass die Einleitung im Sinne der Lemmaperson ist. Unter dem Tagesspiegel-Artikel steht „Dr. Nele Pollatschek lebt als Schriftsteller in Berlin.“ Das passt so. Was nicht passt, was auch nicht als Forderung im Artikel steht, ist die Formulierung „Nele Pollatschek ist ein deutscher Schriftsteller“. Dieser Satz geht m.E. über das generische Maskulinum der Berufsbezeichnung hinaus. Ich kann das leider nur aus meinem Sprachgefühl heraus erklären, vielleicht kann das jemand linguistisch genauer beschreiben. Man könnte alternativ (analog zu nonbinären Biografien) schreiben „Nele Pollatschek ist eine deutsche Frau, die als Schriftsteller, Publizist und Journalist tätig ist“. @Aschmidt, wie siehst du das? --ChickSR (Diskussion) 16:25, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Den Kommentar hatte ich gestern in die Einleitung eingefügt, um Editwars nach Möglichkeit zu vermeiden. Ich hätte auch keine Lust, darüber länger zu streiten, denn eigentlich ist das Thema doch durch, oder? Vielleicht wäre es am besten, wir würden sie selbst einmal fragen, ob wir sie richtig verstanden haben und was sie sich wünschen würde, statt uns länglich weitere Gedanken zu machen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:14, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich will mich auch nicht streiten und halte das prinzipiell für eine gute Idee – wie können wir sie denn fragen? --ChickSR (Diskussion) 17:28, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich glaube, am besten gehen wir über ihren Buchverlag. Ich habe eine Wikipedia-E-Mail-Adresse und könnte versuchen, den Kontakt herzustellen. Der Account @NelePollatschek, über den die Änderung im Oktober 2021 eingebracht worden war, hatte sich nicht verifiziert, und @Squasher meinte auch, dass das nach unseren Regeln gar nicht gegangen wäre. So lange zieht sich das schon hin. Das alles wäre natürlich nur sinnvoll, wenn wir auch unter den Autoren einen Konsens für das Vorgehen hätten. Wie seht ihr das, @Chaddy, @KleinerKorrektor, @Qaswa, @Polarbear24, vielleicht auch @Chiananda? – Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe die Aussage auf Twitter erst jetzt. Kann mir nicht vorstellen, dass die Aussage mit der Prozent-Aufschlüsselung ernst gemeint sein soll und würde das daher anders als Chiananda auch nicht als „Coming Out“ bezeichnen, sondern als ironisches Spiel mit Konventionen. Hilfreich wäre daher, wenn es eine ernsthafte, bindende Aussage der Lemmaperson gäbe, und dein Vorschlag klingt gut. --ChickSR (Diskussion) 19:05, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, das Entscheidende scheint mir auch der letzte Satz in dem Tweet zu sein: Mein Gender … geht 100% niemanden was an. Auch das ist aber kein verifizierter Account. Ich würde auch gerne erst einmal unser Vorgehen untereinander klären. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:09, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Na ja, ihr Tagesspiegel-Artikel seinerzeit hat mir gut gefallen, aber auch im Wikipedia-Raum ist die Genderfrage ja inzwischen ein ziemlich heißes Eisen. (Was sagen soll, dass sich in dieser Sache womöglich auch noch hauseigene Eiferer und Eiferinnen zu Wort melden könnten.) ----- Ich finde den Einleitungssatz "... ist ein deutscher Schriftsteller" gar nicht so daneben, verglichen mit der Bildunterschrift im Tagesspiegel; korrekterweise müsste er nur lauten "... ist ein weiblicher deutscher Schriftsteller" --- denn eine Frau zu sein, stellt N.P. ja offenbar nicht in Frage.
Ansonsten finde ich es aber albern, N.P. in der Wikipedia nicht "eine deutsche Schriftstellerin" nennen zu dürfen, solange sie selbst sich nicht als non-binär bezeichnet; ich habe aber nichts dagegen, das auch mit ihr selbst zu besprechen, solange sie uns nicht apodiktisch vorschreiben will, was die Wikipedia zu tun hat. 19:15, 23. Jan. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Qaswa (Diskussion | Beiträge) ) --- durch BK verlorengegangene Signatur ergänzt: Qaswa (Diskussion) 19:21, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Einleitung ist so wie sie nun im Artikel steht vollkommen in Ordnung und sollte nicht weiter verändert werden. Wen es so brennend interessiert, ob Nele Pollatschek nun eine Frau oder ein Mann ist, der wird es schon allein durch das "sie" in der Einleitung herausfinden. Und @Qaswa: korrekterweise müsste es eben nicht lauten: "... ist ein weiblicher deutscher Schriftsteller", ansonsten musst du es auch bei allen männlichen Schriftstellern dementsprechend hinschreiben. Das ist doch genau der Punkt: Es ist egal welches Geschlecht eine Person hat, wenn man deren Berufsbezeichnung ausspricht. Es gibt übrigens Probleme die diese Menschheit hat und ich wäre dafür, das man an die mit dem selben Eifer ran geht, wie bei diesem Pillepalle. Viele Grüße --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:34, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich würde dir einen weniger polemischen Ton ans Herz legen („Pillepalle“ gehört nicht auf eine Diskussionsseite). Zu meinem Argument, dass „ist ein deutscher Schriftsteller“ über das hinausgeht, was in ihrem Text steht, hast du kein Gegenargument geliefert (oder ich habe es nicht verstanden). --ChickSR (Diskussion) 20:50, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist keine Polemik. Ein Problem ist ein Problem und kein Problem ist kein Problem, ganz einfache Definition. Und das Problem was du in dem Einleitungssatz siehst sehe ich nicht, womit ich mich der Haltung von Aschmidt anschließe, Zitat: „das Thema doch durch, oder?“. --KleinerKorrektor (Diskussion) 21:52, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kann nicht erkennen, dass du dich mit dem Problem auseinandergesetzt hättest. --ChickSR (Diskussion) 22:02, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Um sich mit einem Problem auseinander zu setzen, muss es bestehen. Gute Nacht. --KleinerKorrektor (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es geht hier um das Recht eines Menschen, seine Identität selbst wählen zu können, statt es sich von der Gesellschaft aufzwängen lassen zu müssen. Dieses Recht ist bisher noch unvollständig entwickelt, weshalb es eben gerade ja seit mehreren Jahren ein größeres Thema im gesellschaftlichen Diskurs ist. Insbesondere die jungen Generationen versuchen derzeit, sich dieses Recht zu erkämpfen (gendergerechte Sprache ist da übrigens ein Mittel von vielen). Da wir als Enzyklopädie die Gesellschaft abbilden, kommen wir auch nicht um diese Dinge herum, die du als "Pillepalle" ansiehst. -- Chaddy · D 22:13, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich kann auch einen Account "Nele Pollatschek" anlegen und irgendwas behaupten. Dass das damals ohne Verifizierung einfach geglaubt wurde ist eigentlich nicht ganz so regelkonform.
Grundsätzlich sollten wir diese Selbstbezeichnung der Lemmaperson aber schon ernstnehmen. Wenn diese nicht als Frau attributiert werden möchte, können wir ihr dieses Etikett nicht einfach anhängen. Unsicher bin ich mir aber, ob das wirklich der Gedankengang hinter ihren Aussagen ist (siehe dazu auch die Bemerkung von ChickSR). Dazu müsste ich vielleicht noch mehr dazu von ihr lesen.
Wikipedia-intern ist das ebenfalls ein spannender Fall, denn die Pro-Generisches-Maskulinum-Fraktion argumentiert ja bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten damit, dass diese Form geschlechtsneutral sei. Also muss das dann aber auch für diesen Fall hier gelten. -- Chaddy · D 22:13, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

In dem Artikel steht nicht, dass sie nicht als Frau attribuiert werden möchte. Sie möchte nur nicht Schriftstellerin genannt werden. Der Satz "ist ein deutscher Schriftsteller" erzeugt das Missverständnis, sie als Mann zu attribuieren (und sei es nur, weil die WP-Lesegewohnheit diesen Effekt erzeugt). --ChickSR (Diskussion) 22:45, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, das sehe ich schon auch als Problem. -- Chaddy · D 23:54, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erstmal herzlichen Dank an @ChickSR und @Chaddy für euren deutlichen Widerspruch zu Pillepalle! Dem schließe ich mich freilich an. Wir sind an einem Punkt angekommen, wo es gerade das Gegenteil ist.
Nachdem ich aber ein bisschen über den Fall nachgedacht habe, meine ich, dass er sich von den anderen Fällen bei nichtbinären oder Trans-Personen unterscheidet. Nele Pollatschek ist eine Frau, das bestreitet niemand, nicht einmal sie selbst. Sie möchte lediglich nicht, dass das besonders hervorgehoben werde. Das schließt aber nicht aus, dass sie enzyklopädisch als eine deutsche Schriftstellerin zu bezeichnen wäre. Ihren Umgang mit der weiblichen Form kann man später weiter ausführen, das gehört für sie als Schriftstellerin ja gerade auch zu ihrem Umgang mit und zu ihrem Verständnis von Sprache. Um ständige Änderungen zu vermeiden, könnte man in der Einleitung schon anhängen: Sie bezeichnet sich selbst als Schriftsteller plus Beleg und Verweis auf das, was folgt. Ich denke, in diesem Fall wäre es vertretbar.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, in Chaddys Sinne, ob es ihr gegenüber übergriffig wäre, so zu verfahren, ob es ein Eingriff in ihre selbstgewählte Identität wäre. Die Bezeichnung Schriftsteller auf ihrer Autorenseite bei der Süddeutschen Zeitung scheint mir dafür zumindest ein starkes Indiz zu sein.
Soll ich versuchen, von ihr eine Auskunft zu erhalten und inwieweit könnte diese dann für uns verbindlich sein? Sie wäre zumindest doch bedeutsam, weil sie sich zu dem Fall ihrer enzyklopädischen Beschreibung noch nicht geäußert hatte. Wir würden sie doch jedenfalls gerne einmal dazu anhören, um uns zu versichern, bevor wir fortschreiten? Ich bin mir nicht sicher, ob ich sicherer über ihren Verlag oder über den Rundfunk gehe, für den sie ja auch regelmäßig arbeitet, beide müssten eigentlich mit ihr in Kontakt stehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:01, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, stelle gerne die Anfrage. Kann man sich dagegen absichern, dass eine nicht-aufrichtige Antwort zurückkommt (siehe Twitter)? Ich finde ihren Umgang mit der Sache amüsant, aber für die WP gibt es leider keine Ironie in solchen Fragen. --ChickSR (Diskussion) 00:08, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Jaja, so einen Fall hatten wir noch nicht. Ich denke auch an WP:TF. Wäre so ein Vorgehen überhaupt regelkonform? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Keine Ahnung leider. Wenn man nach Ausschluss von TF verfährt, müsste man die überwiegende Bezeichnung der Quellen wählen, und die ist eindeutig die feminine Form. Wenn der Prozess mit dem Nachfragen zu unsicher ist, können wir auch einen Kompromissvorschlag hier machen, was haltet ihr von „Nele Pollatschek ist eine deutsche Schriftstellerin, Publizistin und Journalistin. Sie bezeichnet sich mit dem generischen Maskulinum als Schriftsteller.“? --ChickSR (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, kannst du ja mal versuchen. -- Chaddy · D 02:20, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Aschmidt: Schon wieder so ein "Wir", wer soll denn bitte "Wir" sein? Die quäkende Mehrheit oder die quäkende Minderheit? Das ist ja schon Entwertungskultur! Alle die anderer Meinung sind als unsere Gruppe, gehören nicht zum "wir", sollen nicht gehört werden, am besten gar nicht erst den Mund aufmachen. Schöne neue Welt, der große Bruder lässt grüßen! Allein die Tatsache, dass hier Leute irgendwelche Geschlechtsdiskussionen führen, zeigt ja bereits deutlich, dass sie gegen das Anliegen von Frau Nele Pollatschek sind, die eben genau das als Hauptproblem tituliert. Besessen von Geschlechtsorganen eben. Im Übrigen bin ich derjenige, der es angestoßen hat, sie im Artikel als Schriftsteller zu bezeichnen. Vor allem auch mal zur Kenntnisnahme von dem, der hier vor lauter Hitzigkeit erstmal nicht verstanden hatte worum es hier eigentlich geht. Ich bin hier raus, muss mich um Probleme kümmern. --KleinerKorrektor (Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Lieber ChickSR, dem könnte ich tatsächlich folgen, weil darin die Unterscheidung zwischen Fremd- und Selbstzuschreibung zum Ausdruck käme. Auch das Argument von KleinerKorrektor lässt sich hören. Wir führen Debatten, die sie gerade vermeiden wollte. Eine Direktauskunft wäre kein zulässiger Beleg, und das hätte wahrscheinlich auch in der Community keinen Bestand. Deshalb werde ich das doch nicht machen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:37, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
OK, @KleinerKorrektor und @Chaddy, wärt ihr mit obenstehender Formulierung auch einverstanden? --ChickSR (Diskussion) 12:40, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, das klingt basierend auf meinem aktuellen Kenntnisstand zu dieser Frage als ein guter Kompromiss. -- Chaddy · D 13:50, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nur kurz zur Info: Der Account der Lemmaperson hat den letzten Satz Eurer Kompromissformulierung, neben anderen Änderungen, in eigener Person entfernt. Bei meinen Reverts habe ich deswegen diesen Satz nicht wieder hergestellt. Falls Ihr ihn für notwendig haltet, dann setzt ihn gerne wieder ein. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 00:08, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nachträglich: Für mich ist das kein guter Kompromiss. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie lautet Dein Alternativvorschlag? Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 16:34, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dem barikadenfreien Informationszugang der Wikipedia geschuldet ist die weibliche Form in der Einleitung angebracht und Usus wenn sich die Lemmaperson als weiblich betrachtet. Wikipedia gendert nicht. Es ist eine Eigenbezeichnung von Nele Pollatschek, mit der sie etwas ausdrücken will, was deutlich aus dem Artikel hervorgeht. Ein bildender Künstler, der sich selber mit Konzept als "Bildschmied" bezeichnet bekommt das ebenfalls nicht in den Einleitungssatz als Relevanzdefinition gesetz. Es geht hier nicht um eine Geschlechtsdefinition sondern eine Berufsbezeichnung, die in einem nachvollziehbaren Protest gegen geläufige Bezeichnungen verstossen will um etwas ethymologisch-politisches aufzuzeigen, vielleicht zu persiflieren. Dem folgt Wikipedia unter Aufgabe der inhaltlichen Klarheit zugunsten eines Aufmerksamkeiteffektes nicht. --RAL1028 (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist ja eine hübsche interne Theoriefindung die du hier betreibst: barikadefreier Informationszugang hat absolut nichts mit der hier diskutierten Problematik zu tun.
Es geht um Persönlichkeitsrechte, was von der Lemmaperson auf ihrer Benutzerdiskussionsseite bereits treffender nicht hätte gesagt werden können, Zitat: „Ihr akzeptiert selbstidentifikation. Wer sagt er ist trans Mann ist trans Mann. Wer sagt er ist nicht-binär ist nicht-binär. Ich sage: meine geschlechtsidentität ist euch nicht bekannt ich verwende das generische Maskulinum. Mit welcher Begründung führt ihr mich als Frau, wenn ich euch doch sehr deutlich sage, dass das nicht korrekt ist [...]“.
Und eben weil Wikipedia nicht "gendert", gilt der Standard und das ist in der deutschen Sprache nach wie vor das generische Maskulinum.
Der Rest deines Beitrages ist mal wieder gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt und hat hier nichts verloren.
Also heißt es im Artikel Nele Pollatschek Schriftsteller und nicht Schriftstellerin, ansonsten bitte all das "gendern" in allen Artikeln entfernen, wo "Tanspersonen" beschrieben werden.
--KleinerKorrektor (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
zu RAL1028: In der Wikipedia wird tatsächlich nicht gegendert, aber das ist ein Strohmannargument von dir: Niemand hat sich hier für „Schriftsteller*in“ eingesetzt. Das Beispiel mit „Bildschmied“ passt nicht, da es um die Movierung geht. Das Berufsbild eines bildenden Künstlers ist genau gleich mit dem einer bildender Künstlerin. Folgt man der Logik, dass es nicht um Geschlechtsdefinition geht, dann müsste man das „-in“ erst recht weglassen, also deine Argumentation ist nicht einmal in sich selbst schlüssig. Es geht hier nicht um einen Aufmerksamkeitseffekt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Natürlich ist es ein Stolperstein nach einem weiblichen Namen bei einer weiblichen Person die männliche Berufsbezeichnung anstelle der weiblichen zu lesen. Das schafft Verwirrung beim Leser, sprich Aufmerksamkeit. Frau Pollatschek will einen Punkt setzen, gegen die Genderitis und erzwungene "SchautaufmeinGeschlecht/NichtgeschlechtAufmerksamkeitforderung". --RAL1028 (Diskussion) 15:37, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tja, wer mit einem verwirrten Menschenbild hier aufkreuzt, wird hier entwirrt. Entwirrung ist immer von kurzer Aufmerksamkeit begleitet. Das ist aber eine Sache derer, die vor dem Lesen verwirrt waren. Sollen wir jetzt nur noch Dinge schreiben, die in bestimmte Weltbilder passen? Nein, die Dinge darstellen wie sie stimmig sind. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:17, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wieso schreibst Du zu etwas, dass Du nicht im Ansatz versucht hast zu verstehen? Oder hast Du es nicht verstanden? --RAL1028 (Diskussion) 16:40, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt, den Wohnort von 2018 auszukommentieren (er ist aber im Quelltext nach wie vor zu finden). Hintergrund ist die Frage, was diese Angabe über die Autorin aussagt. M. E. nichts. Statt dessen dürfte WP:BIO verletzt sein. Wenn Ihr das ebenso seht steht der Entfernung aus meiner Sicht nichts entgegen. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 14:38, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Geschlechtskategorie[Quelltext bearbeiten]

Nach WP:WF ist eine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Geschlecht für einen Personenartikel zwingend erforderlich und somit auch hier. Es ist völlig normal bspw. bei trans Menschen das Trans-sein nicht zu erwähnen, wenn sie selbst nicht damit offensiv umgehen. Hintergrund ist, dass eine Offenlegung häufig zu noch mehr Diskriminierung führt und es auch nicht verhältnismäßig wichtig ist. Das ist wie mit den Geburtsdaten: Für sehr viele Personen, ist das genaue Datum völlig irrelevant, das Jahr reicht oft völlig aus. Tag und Monat sind nicht zwingend anzugeben. Sowohl für das Trans-sein als auch für das Datum gilt: Selbst wenn die Information öffentlich ist, geht im Zweifel der Schutz der Person vor (WP:BIO). Es ist zweifelsfrei so, dass Frauen bzw. als solche gelesene Menschen Diskriminierung ausgesetzt sind. Pollatschek fordert diesen Schutz für sich ein. Auch manche trans Menschen möchten ihr Trans-sein schützen, andere gehen offensiv damit um. Überlassen wir es doch bitte bitte den betroffenen Menschen. Deshalb schlage ich vor, Kategorie:Geschlecht unbekannt. Aber halt: Es sei doch bekannt, könnte eingewendet werden: Nun, was bekannt ist, ist das soziale, gelesene Geschlecht. Wie Pollatschk sich aber fühlt und ihr biologisches Geschlecht wissen wir nicht. Und selbst wenn wir es wüssten, wäre das Wissen zu schützen. Ein anderer Einwand könnte sein, keine TF zu betreiben und sich an die „die überwiegende Bezeichnung der Quellen“ zu halten (so wurde das weiter oben genannt, wobei es aber um die Movierung, nicht um das Geschlecht ging). Die rezipierenden Quellen sind aber erstens nicht eindeutig, zweitens ist grundsätzlich eine richtige Mehrheitsdarstellung einer falschen Minderheitsdarstellung vorzuziehen – v.a. in einer Enzyklopädie und drittens halten wir uns so von jeder TF über das „wahre“ Geschlecht fern. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bei allem Respekt, aber das ist doch albern. Dass es sich bei der Lemmaperson um eine Frau handelt wird von ihr selbst doch nur dann in Abrede gestellt, wenn es dem Zweck dient, ihre Aktion mit den männlichen Berufsbezeichnungen durchzusetzen. Lies bitte mal ein paar ihrer Artikel, dann wirst Du selbst darauf stoßen, dass sie sich als Frau beschreibt. Ihr Punkt ist ja auch nicht, dass sie sich nicht als Frau sieht, sondern dass ihr die Sprache nicht gefällt, in der das Geschlecht durch die Endung sichtbar wird. Um das zu unterstreichen verwendet sie die maskuline Form der Berufsbezeichnungen zusammen mit dem femininen Pronomen. Und das ist schlichtweg formaler Aktionismus, kein Zweifel an ihrer sexuellen Zuordnung. Eine Änderung der Kategorie ist damit wirklich nicht zu begründen. Mit freundlichem Gruß, --CC (Diskussion) 16:42, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wie schon auf meiner Disk erwähnt, kann die von dir vorgeschlagene Kategorie nur für Personen vergeben werden, deren Identität unbekannt ist. --ChickSR (Diskussion) 19:37, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Relevanzfrage[Quelltext bearbeiten]

In wie weit werden hier eigentlich welche Relevanzkriterien an Personen oder Autoren erfüllt? --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:10, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Durch die Preise, die sie erhalten hat, dürfte sie relevant sein. --CC (Diskussion) 19:13, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Zwei Prosawerke im relevanten Verlag Galiani (fast Kiepenheuer und Witsch). --RAL1028 (Diskussion) 19:19, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke, habe ich gerade auch festgstellt, dass hier lediglich zwei Werke reichen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:19, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]