Diskussion:Opel Corsa F

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CO2-Angabe Corsa-e[Quelltext bearbeiten]

Äquivalent zur Frage in der Diskussion des e-208: Bei den elektrischen Varianten fehlt die Angabe der lokalen CO2-Emission. Bei Verbrennerfahrzeugen ist diese aus den EU-Informationsbögen übernommen, warum fehlt also die Angabe von 0g CO2/km beim Corsa-e? 19. Juli 2019

Die Angabe fehlt, aber 0g ist einfach Unfug, auch wenn die EU so eine Angabe zulässt: das E-Auto verbraucht auch Energie, sonst müsste man es ja nicht laden. In Deutschland sind wir meines Wissens beim Strom bei grob 50 % regenerativer Energie, das heißt hier entsteht CO2. Find ich gut, die 0g nicht zu übernehmen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Riesiges Foto[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel enthält ein riesiges Foto vom Kofferraum des Autos, genauer gesagt von einem dunklen Loch. Wird dieses Bild wirklich gebraucht? Mir sagt oder zeigt es nichts, jedenfalls nichts Sehenswertes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 4. Feb. 2021 (CET)

@Steffen2: Feste Größen für Bilder einzugeben ist vielleicht nicht gut. Aber hältst Du das riesige schwarze Loch, wie es nach Deiner Änderung erscheint, für gut? Was soll dieses Bild überhaupt aussagen? Oder soll es sogar dekorativ wirken? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 14. Feb. 2021 (CET)
wie gesagt: Bei mir wurde das Foto dadurch größer (im Sinne von breiter) als alle anderen. Feste Zahlen sollte man nur sehr sparsam benutzen. ich habe jetzt wie in Hilfe:Bilder#Automatische Skalierung vorgeschlagen hochkant| ergänzt. Du kannst gerne noch einen Faktor ergänzen. Die einzelnen User haben unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering zwischen 120 und 400 Pixel als ihren Wert für Standardgröße der Vorschaubilder eingestellt. Deine persönliche Einstellung ist größer als 170. Meine kleiner. --Steffen2 (Diskussion) 08:31, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, was ich „persönlich“ falsch gemacht haben soll. Meine Beanstandung war, dass das unnütze Bild zu groß war. Jetzt ist es schon bisschen besser. Noch besser wäre es, jemand würde es herausnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:37, 15. Feb. 2021 (CET)
bei DIR ist das Bild groß. Bei MIR ist es klein. Was ist daran nicht zu verstehen? DIE Standard-Bildgröße gibt es gar nicht. Genau so wenig wie man Zeilenumbrüche für andere User optimieren kann, weil jeder andere Schriftgrößen und Browserfenster-Breiten hat, geht das mit Bildgrößen. --Steffen2 (Diskussion) 08:49, 15. Feb. 2021 (CET)
Dieses Bild halte ich auch für nichtssagend, außer dem schwarzen Loch sind noch der rote Lack und der Modellname in Versalien gut zu sehen: nicht enzyklopädiewürdig. --217.253.221.48 14:41, 15. Feb. 2021 (CET)
Hallo Steffen2, bei allem guten Willen: Deine Bühungen mich zu belehren verstehe ich nicht. Da hilft auch die Hervorhebung einzelner Wörter in Großbuchtaben nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2021 (CET)
Dann hier jetzt ein Bild. Diese alte Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Opel_Corsa_F&oldid=208812565 sieht bei mir (und auch anderen Usern so aus.
breites Bild
Also größer anstatt kleiner. --Steffen2 (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2021 (CET)
Ja und? Was willst Du mir damit sagen? Ich kann doch nichts für dieses unnütze Bild. Ich beanstandete lediglich, dass es im Verhältnis zu den anderen Fotos zu groß ist und am besten entfernt würde. Dass es bei dem einen oder anderen so erscheint wie in dem Screenshot, konnte ich nicht erkennen. Diese Wiedergabe erhärtet aber meine Kritik. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:51, 15. Feb. 2021 (CET)
Der Screenshot ist von dem Zustand, als es bei dir KLEIN war!! --Steffen2 (Diskussion) 16:05, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich habe das Bild aus dem Artikel entfernt. Es sagt im Grunde nichts aus, außer "Der Wagen hat einen schwarz ausgekleidenen Kofferraum". PAN TAU 16:00, 15. Feb. 2021 (CET)
@Steffen2: Ich verstehe immer weniger, was Du mir sagen willst. Wieso oder wann war das Bild „bei mir KLEIN“? Aber lassen wir’s jetzt gut sein; weitere Diskussion bringt nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 15. Feb. 2021 (CET)
Klick nochmal auf den Link von mir da oben. Das ist die alte Version, als es bei dir klein war. Zum selben Zeitpunkt habe ich das riesige aus dem Screenshot gesehen. --Steffen2 (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2021 (CET)
Zum soundso vielten Mal: Ich habe das Bild weder eingefügt noch formatiert. Ich fand es nur unnütz und zu groß. Siehe ganz oben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:55, 15. Feb. 2021 (CET)

Wie groß ein Bild erscheint, ist abhängig von verschiedenen Faktoren, letztendlich aber lässt sich sagen, dass für jeden Betrachter das Bild unterschiedlich groß erscheint. Es gibt aber eine Lösung: In der Regel haben Fotos das Format 36×24 mm (Bildseitenverhältnis 3:2), außer sie sind mit Mittelformatkameras (60×60 mm) oder Knipsen (?×? mm) gemacht; wenn ein Bild vom Bildseitenverhätlnis 3:2 abweicht (weil es „falsch“ gecroppt ist zum Beispiel), dann ist es eher ein Kandidat dafür, besonders unpassend zu erscheinen. Idealerweise sollten daher alle Bilder eines Artikels dasselbe Bildseitenverhältnis haben; da 3:2 der „Standard“ ist, bietet es sich gut an. Ich passe alle meine Bilder daher möglichst an das Kleinbildformatseitenverhältnis oder das Mittelformatseitenverhältnis an. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:17, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo Johannes, das stimmt ja alles, aber darum ging es mir nicht. Ich sah da dieses Foto mit dem „großen schwarzen Loch“, das in keinem angemessenen Verhältnis zu den übrigen Abbildungen von ganzen Fahrzeugen stand und obendrein so gut wie keine Information lieferte. Wenn ich geahnt hätte, welche Diskussion ich lostreten würde, hätte ich nichts gesagt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 15. Feb. 2021 (CET)

„Motorraum“ des elektrischen Corsa F[Quelltext bearbeiten]

Unter Anführungsstrichen versucht jemand im Artikel eine Distanz zum Verbrennungsmotor. Aber er lässt den Leser im Stich zu erklären, was denn nun unter der Fronthaube verbaut ist. PAN TAU 16:07, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo PAN TAU, der jemand war ich: das ist keine Distanz zum Verbrennungsmotor, sondern zeigt einfach, was unter der Motorhaube/ im dem Teil der üblicherweise als Motorraum bezeichnet wird, des Corsa-e eingebaut ist, eben kein Motor. Die E-Motoren sitzen in aller Regel in der Achsgegend, insofern ist das eigentlich kein Motorraum mehr. Daher die Anführungsstriche. Ob man das besser erläutert, ist etwas anderes. Auf der anderen Seite wird bei den Verbrennungsmotorraumbildern auch nichts weiter erläutert. Aber Distanz zum Verbrennungsmotor?? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:57, 20. Feb. 2021 (CET)
Dass man nicht irgendwelche Marketingbegriffe wie dieses Frunk von Tesla übernimmt, halte ich für sinnvoll. Man könnte schreiben „unter der vorderen Haube“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:38, 20. Feb. 2021 (CET)
Frunk ist eine Mischung aus front und trunk für Gepäckraum, hier gibt's nichts abzulegen ... Auch ein E-Motor, der treibt zwar die VA an und dürfte tiefer liegen, ist nicht zu sehen; orange halt die Hochvoltkabel und dann gibt's die zugehörige Elektronik, neben den Flüssigkeiten z.B. für Waschwasser ... Soll man das alles erläutern? In anderen Artikeln, z.B. VW Golf GTE, ist übrigens auch nichts im Bilduntertitel beschrieben; vielleicht kann Kollege Pan Tau erläutern, was er dort gern sähe. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2021 (CET)
Die eingehende Frage meinerseits ist immer noch nicht geklärt. Was sieht man da nun? Ist das echt so kompliziert zu verstehen, oder wie? PAN TAU 09:30, 21. Feb. 2021 (CET)
vielleicht nicht zu 100 % geklärt, aber im Absatz, der mit Frunk beginnt, steht schon einiges. Und das soll, entgegen der Reaktion/Akzeptanz in anderen (e-)Fz. Artikeln, hier beim Corsa-e aufgeführt werden? Ich weiß nicht ... Da könnte ich fast eher auf die Anführungsstriche verzichten.
PS: ...,oder wie? ist meines Erachtens auch nicht gemäß den WP-Diskussionsregeln. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:06, 21. Feb. 2021 (CET)
Und schon wieder keine Antwort auf die Frage. Kopfschüttelnd, PAN TAU 15:53, 21. Feb. 2021 (CET)
@Pan Tau: Verstehe Dein Kopfschütteln echt nicht: Ich seh auf dem Bild wie oben geschrieben einiges zwischen den Kotflügeln. Da es in andern Artikeln auch ohne Beschreibung geht, z.B. VW Golf GTE, bitte Deiner Meinung relevantes selbst ergänzen. Dann gibt's auch kein Kopfschütteln ;-) WP funktioniert meines Erachtens nicht über Fragen stellen samt Einführung Unter Anführungsstrichen versucht jemand im Artikel eine Distanz zum Verbrennungsmotor. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:38, 21. Feb. 2021 (CET)
Wie man sieht, kann man auf Diskussionen in der Zukunft mit Wikisympathisant verzichten. Wenn man zu Tisch ist und ihn nach dem Salzstreuer fragt, wird er wohl auch nur antworten, dass es sich um Natriumchlorid handelt und diverse Arten der Salzgewinnung erläutern. Nun gut. Ich habe das Bild entfernt. Denn es sagt absolut nichts aus. PAN TAU 14:13, 22. Feb. 2021 (CET)
@Pan Tau: Dass Du das Bild entfernt hast, finde ich alles andere als gut. Es wäre freilich schön, jemanden zu haben, der genau beschreiben könnte, was unter der „Motorhaube“ des Autos zu sehen ist, aber allein die Möglichkeit hineinschauen zu können, ist das Foto wert. Etwas anderes war es vor paar Tagen mit dem „schwarzen Loch“, das zwar mit „Kofferraum“ klar beschrieben war, aber so gut wie nichts zeigte. Sei also bitte so nett und setze das Foto vom „Motorraum“ wieder ein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2021 (CET)
Hallo Lothar, das Bild ist nun wieder im Artikel. Grob: Es ist ein Motorraum. Ohne Anführungsstriche. Aber Wikisympathisants Angaben oben wie im Artikel waren nicht richtig. Ich kann in ein (kleines) Auto, welches für Verbrenner konzipiert ist, eher weniger Motoren in der Achsgegend anbringen, da dafür kein Platz ist. Das geht bei Tesla und Polestar, aber das sind Fzg die als E-Auto von Grund auf konzipiert sind. Irgendwo müssen die Füße von Fahrer und Beifahrer hin. Es wird für die meisten Leser auch unklar sein, wozu dort ein Kühlflüssigkeitsbehälter ist. Grüße PAN TAU 20:14, 22. Feb. 2021 (CET) PS: In einem Subaru mit Boxermotor liegt der Motor auch sehr tief im Motorraum, stattdessen ist die ganze andere Technik wie Starter und Lichtmaschine darüber angebracht. Beim elektrischen Corsa ist der tatsächliche Antrieb auch nur näher an der Achse.

Hallo PAN TAU, sorry, der Motor muss wohl recht achsnah montiert sein, - entgegen Deiner Aussage in einem kleinen Auto, ergibt sich auch aus dem Schaubild in Ref. 19. Es reicht ja auch einer ;-). Ich kenn nicht jede Kühlleitung, aber woher stammt, dass diese nur für den Elektromotor und nicht für die Akkus verwendet werden? VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:09, 22. Feb. 2021 (CET)

Hersteller Elektromotor[Quelltext bearbeiten]

Lieber PAN TAU, WP ist nicht Google, wo einfach andere Infos nach oben geboxt werden;-) Zugegebenermaßen wusste ich nichts von Vitesco, die von mir angegebene Quelle zum E-Motor war allerdings neuer. Hat sich etwas geändert, oder liefern vielleicht Vitesco und auch Siemens? Denk bitte an Deinen enzyklopädischen Anspruch. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2021 (CET)

Würde Siemens den Zuschlag als Zulieferer für den Motor haben, würde Siemens damit prahlen. Der ganze PSA-Konzern wird für diese Fahrzeugklasse durch Vitesco beliefert. Die Angabe Siemens ist einfach falsch. PAN TAU 15:11, 26. Feb. 2021 (CET)
Klingt plausibel, ich würde dafür meine Hand aber nicht ins Feuer legen, dass Siemens da prahlen würde. ams ist nicht schlechtest informierteste Quelle. Ich habe aber bislang weder für Vitesco noch für Siemens andere Quellen gefunden, was auch der Grund für den Abschnitt hier ist. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2021 (CET)

Öko-Dreck[Quelltext bearbeiten]

Alternative Antriebe von ZF

Guten Tag, was mir hier auf die Nerven geht: Wenn ich den Motorraum sehe, dann werden sämtliche Klimmzüge vollbracht um das was die Automobilindustrie traditionell herstellt dort zu "verbasteln" incl. Flüssigkeitsgekühlter Motor, und Getriebetechnik fast wie seit 100 Jahren? Ich glaube jetzt reicht es mal. Innovativ ist was anderes, zumal Radantriebe seit dem Lohner-Porsche bekannt sind. Wieso werden nicht z.B. Radantriebe von ZF verbaut? Bitte mal kritisch darüber nachdenken bevor man hier der Presse "nachsingt" und die Konzepte so furchtbar toll findet. Gerade bei Opel ist das schade, denn da stand früher schon für die ECOTEC-Triebwerkfamilie "ÖKO-Tec" drauf und "Öko-Dreck" steckte drin. Grüße --Tom (Diskussion) 23:38, 22. Feb. 2021 (CET)

@Tom: schau mal hier Elektroauto#Bauform_Radnabenmotor; das ist das Bauprinzip, auch Radnabenmotoren können in China gefertigt werden, hab daher den Untertitel des guten Bildes etwas versachlicht. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:39, 23. Feb. 2021 (CET)
Da haste recht getan. Man weiß ja nie wo heute was herkommt. Übrigens fand ich es interessant zu lesen, dass die Hybridgetriebe vom VW-Konzern schon lange in China gefertigt + [1] werden. Das ist aber nicht nur bei VW so. Es scheint das alle großen Hersteller (also auch PSA/Opel) Hybridkomponenten aus China kommen lassen. Warum auch nicht, jedes Jahr kommen mehr gute Ingenieure von chinesischen Unis als wir insgesamt in Deutschland oder sogar Europa haben. Das liegt einfach in der Macht der Zahlen. Für den umseitigen Artikel bliebe zu wünschen, dass es überhaupt einen Schritt zu Radnabenantrieben geben würde. Von den umseitigen 1,5 Tonnen könnte man gern etwas erleichtern. Grüße --Tom (Diskussion) 13:11, 23. Feb. 2021 (CET)
Die 1,5 Tonnen liegen zum Teil auch an der Akkubemessung, es gibt da z.B. einen Vergeleichstest Corsa-e vs Mini SE (der Mini Electric hat "nur" 250 km Reichweite, das soll 80 % der Mini-Fahrer für eine Woche pendeln genügen) ... Warum sie den Motor kühlen, versteh ich auch nicht, man muss ja auch die Kühlung irgendwo anschließen, und dicht muss es auch sein. Bei den Radnabenmotoren wird man aber mindestens zwei pro Auto einbauen, was auch Gewicht bedeutet; wenn man die Achse antreibt, reicht einer. Und es ist auch konstruktiv mehr Aufwand, Beschleunigungen am Rad standzuhalten, denke z.B. an größere Schlaglöcher, als wenn der Motor in der gefederten Krosserie unterwegs ist; nette refs oben, und guter Hinweis, der Presse, nicht alles nachzubeten. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2021 (CET)
Motorkühlung ist recht einfach erklärt: eine Synchronmaschine hat zwar einen guten Wirkungsgrad, aber der Wirkungsrad beträgt auch nicht 100 %. Ein Teil der elektrischen Energie wird also zwangsläufig in Wärmeenergie umgewandelt; bei einem Motor mit 100 kW Spitzenleistung ist das äquivalent zu einer Heizleistung der Radnabe von >1 kW. Auf Dauer wäre die Folge ein Motorschaden, deshalb muss der Motor gekühlt werden. Bei Reluktanzsynchronmaschinen (RSM) bzw. Permanentmagnetsynchronmaschinen (PMSM) wird in der Regel der Stator gekühlt, weiters auch der Lagerschild und die Leistungselektronik. Asynchronmaschinen (ASM) wie zum Beispiel im Audi e-tron haben bekanntermaßen schlechtere Wirkungsgrade als PMSM, hier muss auch der Rotor mittels Rotorinnenkühlung gekühlt werden. Das ist sehr aufwändig. Der Wärmestrom eines Elektroantriebkühlsystems kann rund 10 kW betragen. Dafür braucht man aber bei weitem nicht so einen großen Kühler wie beim Verbrennungsmotor, wo der Wärmestrom etwa das zehnfache beträgt.
Weiters gibt es das Problem, dass es bei Radnabenantrieben, wie Wikisympathisant richtig sagt, größere ungefederte Massen gibt. Ein weiteres Problem ist, dass die Motoren sehr präzise aufeinander abgestimmt werden müssen, damit der Wagen nicht irgendwann seine Spurtreue verliert.
Die Fahrzeugmasse ist bei einem Elektroauto eigentlich nicht sonderlich wichtig: Die Fahrzeugmasse hat prinzipbedingt nur einen geringen Einfluss auf den Rollwiderstand, sie ist vor allen Dingen entscheidend bei Steiungen und beim Beschleunigen. Die dafür aufgewendete Energie kann aber durch Rekuperieren zu einem nicht unerheblichen Teil wieder zurückgewonnen werden. Beim Corsa-e ist der Rollwiderstand zwar 45 % größer als beim Corsa 1,2 Liter, aber macht bei Dauervollgas auf der Autobahn nur rund ein Drittel des Gesamtwiderstandes aus, und das obwohl der Corsa F einen ausgezeichneten cwA-Wert von 0,62 m² hat. Der Fahrwiderstand beträgt beim 1530 kg schweren Corsa-e etwa 880 N bei 150 km/h, beim Corsa 1,2 Liter mit 1055 kg etwa 810 N, was etwa 8 % weniger Fahrwiderstand entspricht. Das Beispiel zeigt zwar nur das Fahren auf der Autobahn auf, aber in der Stadt, wo der Rollwiderstand in Relation duetlich größer ist, überwiegen wegen des ständigen Bremsens und Anfahrens die Beschleunigungswiderstände, die zwar massenabhängig sind, aber wegen der Rekuperation nicht so sehr ins Gewicht fallen. Also heruntergebrochen: Da, wo die große Fahrzeugmasse ein Problem wäre, kann der elektrisch angetriebene Corsa durch Rekuperieren dieses Problem negieren, bei hohen dauerhaft gefahrenen Fahrgeschwindigkeiten, wo es prinzipbedingt nicht geht, spielt die größere Masse in Relation nur eine untergeordnete Rolle. Also darf der Elektrocorsa ruhig ein bisschen schwerer sein, als wenn er einen Verbrennungsmotorantrieb hätte. Auch bei Unfällen (gegen starre, unverformbare Objekte) ist die größere Fahrzeugmasse egal. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:02, 23. Feb. 2021 (CET)
Na es geht doch hier um Innnovation? Moderne Radnabenantriebe sind seit Jahren serienreif und Grenzbereichsfahrzeuge für den Rallye-Betrieb besprechen wir hier nicht. Zu/von Schaeffler wurde das Thema zu Pro und Contra ausführlich besprochen siehe 2014/1 + 2014/2 + 2019. Auf die Einzelheiten wird in den Dokumenten ausführlich eingegangen. Das die Automobilindustrie die Nähe zu den alten Konzepten behält, liegt 100%sicher nicht darin, dass sie innovativer oder in der gesamtwirtschaftlich/ökologischen Bilanz besser wären. Grüße --Tom (Diskussion) 01:03, 24. Feb. 2021 (CET)

Klar sind Radnabenantriebe serienreif, aber bleibt die Kostenfrage stets zu beantworten. Ein Radnabenantrieb erfordert einen auageklügelten Drehmomentausgleich, der sehr aufwändig und teuer sein kann. Es kann sinnvoller sein, ein Differentialgetriebe an den Motor anzuflanschen, von dem zwei Wellen, jeweils eine zu jedem Rad, führen, wobei auf beide Achsen stets gleich viel Antriebsmoment übertragen wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Na komm, Leistungselektronik ist auch nicht stehen geblieben. Das Problem ist. z.B. bei Schäffler ist wohl eher, dass sie derzeit mit klassischer Technik über Conti mehr verdienen als über die Radnabenantriebe.[2] Die Innovation für Kunden kommt halt ein paar Jahre verschoben.[3] Das ist wie mit Tesla und dem Rest vom Stromer-Markt. Die ziehen erst nach, wenn der erste mit den Gewinnen davon zieht. Wie wärs? Bentler Rolling Chassis mit Radnaben von Schaeffler? Ein Angstszenario für die klassischen Plattformhersteller. Für den Standort Deutschland wäre es ein Glücksfall.[4] Folge der Spur des Geldes und Du liegst richtig! Grüße --Tom (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2021 (CET)
@Johannes Ich möche das jetzt nicht alles recherchieren, keiner bietet E-Motoren an, die ohne Flüssigkeitskühlung auskommen?
@Tom: Warum hälst Du eine etwa 100 Jahre alte Konstruktion für eine Innovation? Außerdem: Innovation nur um der Innovation wegen? Wenn's einfacher geht und auch funktioniert? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2021 (CET)
Innovation wären Serien-PKW mit Radnabenantrieb. Die Machbarkeit wurde von 100 Jahren bewiesen, nicht die Serientauglichkeit im 21. Jahrhundert. Im Schwerlastbereich kann man das Zeug von der Stange kriegen, z.B. dies von ZF. Für PKW gibt es „Vision Zero Vehicle“ von ZF für die Baukästen der verbrennerbetriebenen / konventionellen Karrosserieplattformen. LG --Tom (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2021 (CET) P.S. Letzten Sommer habe ich mir den Grandland X angesehen. Der Verkäufer wusste es nicht: Allrad ohne Kardan! siehe „denn der Grandland X muss keine schwere Kardanwelle drehen und mitschleppen. Das hohe Drehmoment der beiden Elektromotoren steht zudem bereits aus dem Stand zur Verfügung und sorgt für souveränes Vorankommen auch bei losem Untergrund.“ Das Perverse am 300 PS suv-starken Opel Grandland X? Du könntest den vorderen Motorraum komplett leeren, er wäre mit der Hinterachse immer noch alltagstauglich motorisiert.
Es ist vielleicht überraschend, wenn der Verkäufer nicht gut informiert ist, manche sind halt Kaufleute ... Da gibt's noch viel mehr Anbieter, die alltagstauglich ohne Allrad klar kämen. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2021 (CET)
Man muss hier ein bisschen aufpassen: historische Elektroautos (wie der Lohner-Porsche) haben zwar Radnabenmotoren, aber die lassen sich kaum mit modernen Antrieben vergleichen. Das System Lohner-Porsche setzt auf Radnabenmotoren von 1500 W mit einem Wirkungsngrad von rund 80 %. Das heißt sie erzeugen eine Abwärmeleistung von <300 W. Die Dinger haben ein relativ großes Gehäuse, also viel Oberfläche zum Abführen der Wärme. Ich vermute, dass eine Fahrtwindkühlung ausreicht.
Elektromotoren, die klein genug für Radnabenantriebe sind, erreichen, anders als Verbrennungsmotoren, ihren besten Wirkungsrad nur in sehr hohen (>10.000 min−1) Drehzahlbereichen. Ein Motor, der direkt in die Radnabe eingebaut ist, muss also zwangsläufig einen schlechten Wirkungsgrad haben. Deshalb haben eigentlich alle radnahen Elektroantriebe ein einstufiges oder sogar zweistufiges Reduktionsgetriebe. Ein Elektrotechniker wird das vielleicht besser als ich erklären können – jedenfalls kenne ich keine elektrischen Antriebe für Fahrzeuge, die ohne Reduktionsgetriebe auskommen (Lohner-Porsche jetzt ausgenommen).
Wie schon erwähnt, sind die ungefederten Massen ebenso wie der Antriebsmomentausgleich ein Problem.
Ich vermute, dass beim Opel Grandland der Motor für die Hinterräder in einem Gehäuse mit dem Differentialgetriebe eingebaut ist und zwei Antriebswellen zu den Rädern führen. Lese jetzt gerade bei Opel: „Der zweite Elektromotor und das Differenzial sind in die Hinterachse integriert.“ Überrascht mich nicht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:16, 24. Feb. 2021 (CET)
Ja der Heck-Antrieb vom Grandland X zeigt den aktuellen Stand der Technik. Dieser Stand der Innovation ist für mich "abgefrühstückt," wenn Du erlaubst das ich das so ausdrücke. Zufällig sind wir eins drunter auch auf die Thematik zu den Plattformen gekommen. Ohne neue (dedizierte) Plattformen wird das mit den Radnabenantrieben nix, wie es derzeit scheint. Das für die Serienfertigung der Radnabenantriebe noch noch Software zu entwickeln ist ... naja solche Schmerzen hatte der VW-Konzern kürzlich auch zu überwinden. Der springende Punkt dabei ist: Software kann man updaten, bei Fahrwerksplattformen ist das schon schwieriger. Deshalb auch meine eingangs angebrachte Kritik: es wird zu viel alte Technik mit den Neufahrzeugen verkauft. Manche Privatkunden verstehen das, der größte Teil vermutlich nicht. Eine zusätzliche Generation E-Fahrzeuge für Privat macht IMHO keinen Sinn. Ökologisch wäre es sinnvoller gleich (resourcenschonend) auf Radantriebe umzusteigen. Wie gesagt: Vielfahrer brauchen neues Gerät. Wenigfahrer können auch ihren z.B. TDI an die 500.000-Kilometer-Grenze heran fahren. Das macht eine Fahrzeuggeneration weniger Schrott. Grüße --Tom (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2021 (CET)
Radnabenantriebe müssen aber nicht zwingend besser als andere Technologien sein. Beim Mähdrescher etwa besteht seit jeher der Wunsch, die Drehzahl der Räder indefinit variabel einzustellen, um die Fahrgeschwindigkeit der Maschine optimal an das Abschneiden des Getreides anzupassen. Klassischerweise haben Mähdrescher daher ein normales Klauengetriebe und einen nachgeschaltenen Keilriemenvariator. In den 1980er-Jahren gab es dann die zündende Idee, dieses Prinzip durch einen Hydroantrieb zu ersetzen. Der Vorteil: Die Hydraulikmotoren können platzsparend in den Radnaben angebracht werden, die Hydraulikleitungen nahezu beliebig vom Rad zum Dieselmotor auf dem Dach des Dreschers geführt werden. Dabei kann nicht nur die Drehzahl, sondern auch das Moment beliebig eingestellt werden. Der Drescher wird also noch wendiger und präziser. Mittlerweile hat man dieses Prinzip aber wieder geändert: Moderne Mähdrescher haben zwar noch den Hydroantrieb, aber ist die Vorderachse eine konventionelle Starrachse, an deren Differentialgetriebe der Hydraulikmotor da angeflanscht ist. Die Vorteile des konventionellen Differentialgetriebes überwiegen anscheinend.
Deinen Kritikpunkt, dass zu viel alte Technik mit Neufahrzeugen verkauft wird, kann ich nachvollziehen, ich habe dazu aber eine andere Haltung: Wenn stets die allerneueste Technologie in jedem Fahrzeug eingebaut werden würde, hätte das signifikanten Einfluss auf den Kaufpreis. Du scheinst dich ja auch an der Achse mit Differentialgetriebe zu stören; diese Technologie ist zwar alt, aber nicht veraltet. Und das gilt für sehr viele Bereiche, etwa die Karosserieentwicklung: BMW hat bei der Baureihe E12 erstmals FEM für die Karosserieentwicklung verwendet, diese Technologie wird auch heute noch eingesetzt (wenn auch mit modernen Computern und nicht mehr mit Lochstreifen). Trotzdem ist diese über 50 Jahre alte Technologie heute noch nicht überholt. Oder die Mehrlenkerhinterachse des 201er-Mercedes: das Prinzip ist heute noch Stand der Technik.
Für Elektrofahrzeuge gelten andere Gesetzmäßigkeiten als für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Wie ich ja bereits beschrieben habe, ist es bei Elektrofahrzeugen relativ egal, wie schwer sie sind. Oder anders ausgedrückt: Es wirkt sich nicht so sehr auf die Reichweite aus. Das heißt wenn du mit dem Radnabenantrieb vielleicht 50 kg Fahrzeugmasse einsparen kannst, der Wagen dadurch aber 3000 € teuerer wird, wäre es total unsinnig, einen Radnabenantrieb einzubauen. Noch einen Schritt weitergedacht: Ein fiktives Fahrwerkskonzept bietet bis 150 km/h ausreichend gute Fahreigenschaften, bei 170 km/h wären die Fahreigenschaften ungenügend. Dafür ist es aber bedeutend preiswerter, als ein supermodernes Spitzenfahrwerk, das bis 250 km/h ausreichende Fahreigenschaften bietet. Für das Elektroauto nehme ich natürlich das billige und „schlechtere“ Fahrwerk, weil die Fahrgeschwindigkeit zwecks Reichweite ohnehin bei 150 km/h abgeregelt ist. Das Spitzenfahrwerk hätte also gar keine Vorteile. Das ist übrigens gar nicht so weit hergeholt, es gibt Autohersteller, die das tatsächlich so machen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:19, 24. Feb. 2021 (CET)
Hi Tom! Es handelt sich um eine Karosserie für einen Verbrenner, in die man auch einen Elektromotor einbauen kann. Radnabenmotoren benötigten bei diesem Kleinwagen ganz andere Proportionen. Zudem dient der vorne fest verbaute Motor auch der Steifigkeit der Karosserie. Zudem läuft der E-Corsa mit Sicherheit vom gleichen Band wie die Verbrenner. Ein anderes Antriebskonzept wie Radnabenmotoren würde die Produktionskosten bei geringem Nutzen enorm ansteigen lassen. Wenn es eines Tages einen richtigen Käufermarkt (also gute Nachfrage) nach E-Autos gibt, wird es sicherlich "moderner" gebaute E-Autos geben, aber aktuell befindet sich die Industrie in einer Transformation und versucht die Waage bei Kosten, Nachfrage und Innovation zu halten. PAN TAU 15:19, 26. Feb. 2021 (CET)
Eben deshalb der Verweis auf die neue geplant Plattform “e-CMP” (noch Planung für „Fahrzeuge mit reinem Elektroantrieb“) ansonsten siehe Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Alternative_Antriebskonzepte_kritischer_hinterfragen. Grüße --Tom (Diskussion) 01:40, 27. Feb. 2021 (CET)

Fahrwerk[Quelltext bearbeiten]

Was sind Panhardarme? --Tomatenbrille (Diskussion) 23:36, 23. Feb. 2021 (CET)

da könnte Panhardstab gemeint sein?! --Steffen2 (Diskussion) 09:58, 24. Feb. 2021 (CET)
Hoppla, dachte, nur ich bin fahrwerkstechnisch nicht so bewandert. Wenn's wirklich falsch ist, gern umformulieren. Fakt ist jedenfalls, - auch wenn's so erscheinen mag - der Corsa-e hat nicht einfach nur vorn nen E-Motor drin. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:58, 24. Feb. 2021 (CET)
Google kennt "Panhardarm" fast gar nicht. Aber "Panhardstab" taucht bei der Suche danach auch auf. Ob es das selbe ist, kann ich nicht erkennen. --Steffen2 (Diskussion) 11:04, 24. Feb. 2021 (CET)
Zum Fahrwerk wird umseitig die PSA-Plattform ohne nähre Angaben erwähnt. Ist es eventuell die "EMP2-Plattform", die auch in Opel_Grandland_X#Kooperation_mit_PSA genannt wird? --Tom (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2021 (CET)
Wo?? In der Einleitung steht Common Modular Platform. Somit ist es nicht Efficient Modular Platform 2 --Steffen2 (Diskussion) 11:17, 24. Feb. 2021 (CET)
sicher? https://de.motor1.com/reviews/418715/opel-corsa-e-test-elektro-kleinwagen Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:19, 24. Feb. 2021 (CET)
Übersicht:
Es bleibt die Frage welche Plattform der Opel_Corsa_F hat. Ob dann Darm von Herrn Panhar drin ist oder sein Stab ist dann wurscht. --Tom (Diskussion) 11:20, 24. Feb. 2021 (CET)
Basis ist die PSA-Plattform CMP (auch als EMP1 bekannt)

Die EMP1 wurde (ohne dass je ein Auto damit gebaut wurde) umbenannt zu CMP. --Steffen2 (Diskussion) 11:28, 24. Feb. 2021 (CET)

Schätze Steffen2 hat recht. Als Kopie die Übersicht von Plattform_(Automobil)#PSA:
PSA Plattformen:
Wenn dem so ist, dann könnte man sich in den Artikel zukünftig die Diskussion zum Fahrwerk weitgehend sparen? Richtig? --Tom (Diskussion) 11:33, 24. Feb. 2021 (CET)
Meint ihr damit, die Achsgeschichte kommt eh aus der Plattform? Andererseits: warum soll man das nicht mit der Verbrennerversion vergleichen? VG --Wikisympathisant (Diskussion) 11:36, 24. Feb. 2021 (CET)
Na klar kommt das Fahrwerk mit der Plattform. Jeder Abweichung wird der Kaufmann dem Techniker nur beim größten Geschrei zubilligen. Was Tuner später machen ist ein anderes Geschäft ;-) BTW bin ich aufgrund dieser Diskussion der Meinung, dass wir die Artikel zu den Plattformen wesentlich besser pflegen sollten. LG --Tom (Diskussion) 11:42, 24. Feb. 2021 (CET)
Plattform, ja, aber offenbar gibt's da Unterschiede, auch der 208 ist ja auch als Verbrenner zu kaufen. Ja, das könnte man auch im Plattformartikel abhandeln. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:51, 24. Feb. 2021 (CET)
Plattformen werden immer wichtiger. Seit einem Monat gibt es als Großkonzern Stellantis (incl. PSA). Übrigens passt der Hinweis zu e-CMP (noch Planung) exakt zu dem Thema eins drüber mit den Radnabenantrieben. Für Artikel wie den umseitigen Corsa F kann es durchaus interessant bleiben Besonderheiten zun Fahrwerk zu erwähnen. Dann sollte es allerdings ausdrücklich mit Bezug auf die Plattform und explizit als Abweichung (oder Variante) von der Serienplattform beschreiben sein. --Tom (Diskussion) 12:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Panhardarme gibt es nicht. Ich vermute, dass Panhardarm eine Fehlübersetzung des englischen Wortes panhard rod ins Deutsche ist. Ein Panhardstab ist ein Fahrwerksbauteil, das eine Starrachse seitlich führt, also ein Querlenker. Dieses Bauteil findet sich in der Regel bei allen Fahrzeugen mit Starrachsen, deren seitliche Achsführung nicht durch Blattfedern gewährleistet werden kann, also meist Personenwagen und leichten Geländefahrzeugen. Der Opel Corsa F hat meines Wissens eine Verbundlenkerachse, also eine Bauform der Halbstarrachse – normalerweise baut man da keine Panhardstäbe ein. Es kann aber auch sein, dass der Corsa-e hinten eine Starrachse hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:38, 24. Feb. 2021 (CET)

Hallo, die Corsa-e-Ref. zur Achse sagt klar, das erstmal weniger Material verwendet wird, und man daher stabilisieren musste. Kann natürlich sein, dass das über eine andere Achse abgedeckt ist. Hab jetzt erstmal die obige Ref. aus der Diskussion hier zugefügt und den Bezug Verbrenner reingenommen, das Panhardding rauskommentiert. WP ist ja immer online ... Dann lässt sich das in Ruhe klären. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:57, 24. Feb. 2021 (CET)
Wattgestänge an einer Starrachse, bei Verbundlenkerachsen sind die Anlenkpunkte vertauscht: außen an der Achse, innen am Wagenboden.

Opel hat m.W. auch schon Verbundlenkerachsen mit Wattgestänge gebaut, um die Spur besser zu führen (VW hatte zu diesem Zweck spurkorrigierende Lager). Da hätte man schon mal zwei Querlenker. --2003:C4:C71B:2937:5094:61A0:A683:18A2 15:31, 24. Feb. 2021 (CET) aka --Tomatenbrille (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Wattgestänge? Das wäre mal was neues. Corsa F mit Wattwagenfahrwerk würde bestimmt 50mal verkauft. LG --80.187.110.186 09:32, 25. Feb. 2021 (CET)

Kennst Du das Wattgestänge nicht?!--Tomatenbrille (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2021 (CET)