Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/008

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- 2016 -

Einleitung (erl.)

Warum ist es eigentlich möglich, dass wikipedia.org eine ziemlich sachliche Einleitung bietet, der sich hier offensichtlich verweigert wird?

"9/11 conspiracy theories attribute the planning and execution of the September 11, 2001 attacks against the United States to parties other than, or in addition to, al-Qaeda[1] or claim there was advance knowledge of the attacks among high-level government officials. Government investigations and independent reviews have found no evidence for the theories.[2][3] Proponents of these conspiracy theories claim there are inconsistencies in the official conclusions, or evidence which was either ignored or overlooked.[4]"?--Deutschjay (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2016 (CET)

1. werden neue Diskussionsbeiträge IMMER unten angefügt, und zwar unter einer passenden Überschrift. Lies dazu bitte gründlich WP:DS.

2. ist eine andere Wikipedia NIE ein zulässiger Beleg für Änderungswünsche. Diese müssen IMMER mit gültigen Belegen belegt werden. Lies dazu bitte gründlich WP:BLG.

3. muss eine Einleitung IMMER die belegten Artikelinhalte zusammenfassen. Lies dazu gründlich WP:WSIGA.

4. Dein Beitrag widerspricht diesen belegten Inhalten, weil er den Unterschied zwischen erwiesenen Tatsachen und bloßen verschwörungstheoretischen Hypothesen vernebelt. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV, also eine eindeutige Verschlechterung.

Damit ist dein Vorschlag begründet abgelehnt. Erwarte keine weiteren Antworten von mir. Kopilot (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2016 (CET)

habe Deine Antwort erst jetzt gesehen.

Ich habe gar keine Fakten geändert, sondern die Sprache, zudem in der Einleitung, in der auch sonst keine Belege aufgeführt werden - habe ich zumindest nicht gesehen. Natürlich ist es eine Diskussion wert, ob meine Änderungen eher zur Verwirrung und Unklarheit oder zu Entwirrung und Klarheit beitragen. Genau diese Diskussion müssen wir wohl nun führen.

Also Satz für Satz: 1. Bislang tat der erste Satz so, als gäbe es Verschwörungstheorien als natürliches Phänomen. In der Regel bezeichnen die Leute, die etwas verschwörerisches behaupten ihre Behauptung nicht als solche, sondern dies wird von anderen getan. Das ist eine Bezeichnung. In der Einleitung zu Verschwörungstheorie wird ja genau auch diese Formulierung - "bezeichnet Erklärung" verwendet. Ich verstehe daher den Einwand nicht.

2. Das es viele Theorien, Behauptungen, nenne es wie Du möchtest, gibt, kann im Artikel selbst gesehen werden und ist nicht wirklich fraglich, oder muss ich zählen? Warum schreibe ich das? Der bisherige Satz rückt sprachlich (wo ist der Beleg dazu?) alle anderen Erklärungsversuche in ein sehr schräges Licht. Um der Neutralität willens, sollte hier ein Spielraum bestehen bleiben. Warum mehr Leute und Meinungen diskreditieren als notwendig? Ich kann auch nicht quantifieren wie groß die Teile sind, die die Regierung, den CIA etc. verantwortlich machen. Teile ist die neutrale Formulierung. Wenn Du gesicherte genaue Zahlen hast, dann schreib sie dazu.

3. Dann habe ich den Satz in zwei Sätze geteilt. Ich finde es eher unklar und vermischt die Behauptungen, wenn der Eindruck entsteht, alle diese Verschwörungstheorien, würden alle diese Gruppen gleichzeitig verantwortlich machen. Der Satz soll nun ausdrücken, dass es Behauptungen gibt, die Regierung sei schuld, andere behaupten die Juden seien schuld, anderen der CIA und sicherlich gibt es auch welche, die glauben alle seinen zusammen schuld - also die große Verschwörung. Die Verschwörungstheorien unterscheiden sich voneinander. Das sollte klarer werden - oder siehst Du das anders?

4. "solche" heißt so etwas wie "die anderen", grenzt sich ab. Das ist aber gar nicht die Aufgabe eines Lexikons Stellung zu beziehen.

5. Neutral ist es zu schreiben, die jeweiligen Positionen bezeichnen die jeweiligen Theorien als Verschwörungstheorie. Bisher erscheint in der Einleitung eine Gut-Böse oder richtig-falsch Sicht eingenommen zu werden. Die Verschwörungstheoretiker haben daei unrecht. Diese Feststellung kann man getrost zitieren, statt sie selbst in die Sprache einzubauen und damit unsachlich zu werden. Das folgt ja auch noch.

6. Der Satz behauptet mehr oder minder, alle Verschwörungstheoretiker würden die Medien verantwortlich machen. Das können wir unmöglich wissen. Oder magst Du mir das belegen? Daher sollte auch hier eine neutrale Formulierung gewählt werden. Da ist mein Versuch - mach gerne bessere Vorschläge.

7. wer ist denn bitte schön die wissenschaftliche Forschung? Wissenschaft ist am ehesten eine Methode. Jeder, der diese Methode anwendet, darf sich Wissenschaftler nennen. Der Satz deklariert eine Einheitlichkeit der Wissenschaft, die es nicht gibt und auch gar nicht geben kann und sollte. Und im Umkehrschluss ist jeder, der diese Thesen etc. nicht für haltlos hält kein Wissenschaftler. Das geht schlicht zu weit.

--Deutschjay (Diskussion) 16:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Das meiste ist Stilgefrickel, man kann es so oder eben auch anders ausdrücken. Dass die Verschwörungsthesen nur von einem großen Teil des wissenschaftlichen Diskurses zurückgewiesen würden, stimmt mE nicht bzw. müsste belegt werden. Insgesamt keine Verbesserung, dergleichen Eingriffe in den Text bitte nur im Konsens, ja? --Φ (Diskussion) 17:26, 21. Jan. 2016 (CET)

lieber Φ, Aber es müsste aber wohl auch belegt werden, dass die komplette wissenschaftliche Forschung mit einer Stimme spricht (magst du mir diesen Beleg zukommen lassen?). Und, das mit dem Konsens ist ja sehr interessant - soll das bedeuten - wer zuerst kommt mahlt zuerst - also ich schreibe etwas als erster und bin danach gegen jede Änderung, wodurch nie Konsens erzielt wird? Und der nächste muss daauf warten, das ich zustimme oder sterbe? Das halte ich für ziemlich seltsam. Ein Konsensprinzip finde ich gut, aber macht nur Sinn, bei eine willen zu konstruktiven Zusammenarbeit. Konsens braucht offene ehrliche Diskussionen, gerade bei der Einleitung. Und wenn es nur Stilgefrickel ist, spricht ja nichts dagegen die Version zu ändern. Ich muss das auch nicht veröffentlichen, wenn es irgend jemanden darauf ankommt, dass er/sie als Autor auftauchen will. --Deutschjay (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Deutschjay, Wkipedia ist ein kollaboratives Projekt. Der derzeitige Artikeltext stellt die Konsensversion der letzten Jahre dar. Da kann nicht ein neuangemeldeter Benutzer daherkommen und erwarten, dass er sie nach eigenem Gutdünken mal eben so umstellen darf, das wirst du einsehen. Auf WP:3M hat man dich ja bereits an anderer Stelle hingewiesen. Ohne Beleg keine Änderung des Artikels, das dürfte ebenfalls klar sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2016 (CET)

Also ich halte die Unterscheidung zwischen Neuen und Alten für problematisch, da unwissenschaftlich. Ich bin hier anonym und könnte über jahrzehnte Erfahrung mit dem Thema verfügen. Außerdem finde ich, müssen gleiche Maßstäbe angelegt werden, an das was bereits dort steht und an das was geändert werden soll, Also bitte auch Belege für Dinge, die da stehen. Daher noch einmal die Frage, wo der Beleg dafür ist, dass die komplette wissenschaftliche Forschung das was im Artikel als Verschwörungstheorie bezeichnet wird für haltlos hält. Es kann ja schlecht sein, das Unbelegtes solange stehen bleibt, bis etwas Belegtes es ersetzt. Das würde bedeuten - ich behaupte Gott existiert, solange mir jemand belegt, dass er nicht existiert. Im Zweifel muss man dann wohl auf eine Aussage zur Existenz Gottes verzichten. In dem anderen Artkel sind definitv Fehler und werden einfach nicht diskutiert. Ich möchte nichts nach meinem Gutdünken umstellen, sondern stelle mich die ganze Zeit der Diskussion. Interessant finde ich, dass derjenige der sich der Diskussion stellt des Vandalismus bezeichnet wird - da läuft doch etwas total schief. Aber ich habe das schon woanders geschrieben, ich höre auf. Ich weiß nun, wie hier der Hase läuft und wie sehr Artikeln hier vertraut werden kann. Schade für das Projekt, aber alles hängt eben letztlich an den Menschen, die etwas tun und auch Wikipedia ist nur so gut, wie die Leute, die dort mitarbeiten. Ich gehe davon aus, dass eine ganze Reihe von Leuten sich von einer gewissen Sturheit abgestoßen fühlen, die gute Beiträge leisten könnten - vielleicht "überleben" nur die Stursten. Man kann darüber nachdenken, was das für ein Lexikon bedeutet. Ahoi --Deutschjay (Diskussion) 18:33, 21. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Deutschjay ist unbefristet gesperrt. Das Argument, er hätte hier schon jahrelang tätig sein können, ist keins, denn selbst wenn, hätte er bis vorgestern gegen den Artikeltext keinerlei Einwände erhoben: Dieser stellt die Konsensversion dar, die ein einzelner nicht eben mal so kippen kann. Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen, und sämtliche dort referenzierten Wissenschaftler weisen die Verschwörungstheorien zurück. Insofern ist die derzeitige Version hinreichend belegt. Für die Einschränkung, nur „breite Teile der wissenschaftlichen Forschung“ würden das tun, was ja impliziert ein kleinerer Teil täte es nicht, fehlt jeder Beleg. --Φ (Diskussion) 08:09, 22. Jan. 2016 (CET)

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Sachliche Einleitung (erl.)

Warum ist es eigentlich möglich, dass wikipedia.org eine ziemlich sachliche Einleitung bietet, der sich hier offensichtlich verweigert wird? "9/11 conspiracy theories attribute the planning and execution of the September 11, 2001 attacks against the United States to parties other than, or in addition to, al-Qaeda[1] or claim there was advance knowledge of the attacks among high-level government officials. Government investigations and independent reviews have found no evidence for the theories.[2][3] Proponents of these conspiracy theories claim there are inconsistencies in the official conclusions, or evidence which was either ignored or overlooked.[4]"?--Deutschjay (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Der Einwand wurde oben Jahre später zwischen einen signierten Beitrag eines anderen Users von 2011 gepflanzt, daher übersehen und nicht beantwortet. Inhaltlich war das kein Verlust, denn der Einwand stimmte nicht. Die hiesige Einleitung ist ja sachlich.

• Dass die Truther die "offiziellen" Untersuchungsberichte für fehler- und lückenhaft halten, versteht sich von selbst: Würden sie die Berichte anerkennen, würden sie ja keine Verschwörungstheorien mehr vertreten.
• Um letztere geht es hier aber, also fasst die Einleitung das auch zusammen.
• Bestimmte Einwände von Conspirazisten gegen bestimmte Untersuchungsergebnisse stehen jeweils an der richtigen Stelle im Fließtext.
• Aber nicht in der Einleitung, da bloße Kritik an den Untersuchungsberichten an sich keine Verschwörungstheorie ist. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 09:20, 4. Jun. 2016 (CEST)

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Angeblich fehlendes Motiv im Abschnitt "Abschuss" (erl.)

Den Text "Dabei bleibt unklar, warum die Regierung einen tatsächlich erfolgten Abschuss hätte verheimlichen sollen, da sie ihren Befehl dazu nicht bestritt" kann man eigentlich streichen, den ein Motiv, einen Abschuss des Flugzeugs zu vertuschen, liegt klar auf der Hand: Bei einem Abschuss hätte der Staat 40 unschuldige Amerikaner getötet, bei einem Absturz hatte man 40 amerikanische Helden, die selbstlos ihr Leben geopfert haben. Das soll nicht heißen, dass es einen Abschuss gab, aber wenn es einen gegeben hätte, hätte es auch ein klares Motiv gegeben, ihn zu vertuschen. --92.213.14.105 02:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Das angebliche Motiv ist eine private unbelegte Spekulation, der Satz "da sie ihren Befehl dazu nicht bestritt" dagegen gibt eine belegte Tatsache wieder. Belegte Tatsachen zu streichen ist regelwidrig. Kopilot (Diskussion) 04:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Sachlichkeit (erl.)

In diesem Artikel wird der Leser eindeutig in eine Richtung gelenkt. Der Leser sollte sowohl die eine als auch die andere Seite betrachten können. Auf dieser Weise ist der Artikel nicht objektiv geschrieben! Wenn man sich an ein solches Thema wagt sollte man auch die unseriösen Quellen aufführen dürfen! --DoktorJ (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2016 (CET)

Unseriöse Quellen aufführen? Abgelehnt. --j.budissin^+/- 15:01, 1. Mär. 2016 (CET)

Und wer bestimmt hier, was seriös und unseriös ist?--DoktorJ (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2016 (CET)

WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Kopilot (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2016 (CET)

dann bitte darlegen wie die popular mechanics autoren dunbar und reagan diese anforderungen erfüllen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.223.11 (Diskussion) 12:03, 2. Mär. 2016 (CET))

Siehe unten. Kopilot (Diskussion) 12:12, 3. Mär. 2016 (CET)

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david dunbar und brad reagan (popular mechanics autoren) (erl.)

sind das eigendlich zuverlässige informationsquellen WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

david dunbar

der uns in "popular mechanics" über dinge aufklärt wie: der neue vt-plus staubsauger, wie fliege ich meine spionagedrohne, den könig der küchengrills, einen rucksack, oder darüber wie grüne einsehen mussten das atomkraft der einzige weg ist die welt von ihrer abhängigkeit von öl zu befreien.

brad reagan

der dort ein weites feld beackert von den schwächen forensicher methoden, wie lange hält das öl noch, die zukünftigen erweiterungen des panamakanals und die vergänglichkeit von datenformaten die uns in eine digitale eiszeit führe.

zur orientierung:

- die meisten einzelnachweise stammen aus dem buch der beiden: 26 von 281. an position 2 nachweise jeweils 7 von "tobias jaecker" und "phil mole"

[*] die zahlen sind nicht exakt weil die ungleichmäßige formatierung einzelnachweise eine automatisierte auswertung erschwert (nicht signierter Beitrag von 149.172.50.10 (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2016 (CET))

User, die mit WP:Signatur Probleme zeigen, suchen sich am besten erstmal einen WP:Mentor.

Die Qualifikation von Dunbar und Reagan ergibt sich aus der fachlichen Reputation ihres Magazins und der Rezeption ihres Buchs. Kopilot (Diskussion) 08:49, 3. Mär. 2016 (CET)

frei übersetzt aus enceclopedia britannica: "popular mechanics" ist ein amerikanisches monatsmagazin das artikel zu heimwerken und autowartung veröfentlicht. gegründet 1902 [..], ist "popular mechanics" eines der beliebtesten männermagazine des landes.(nicht signierter Beitrag von 109.192.184.241 (Diskussion) 10:36, 3. Mär. 2016 (CET))

(Nicht gelernt zu signieren?)

Die Aufnahme in die Encyclopedia Britannica ist als solche schon Beweis hervorragender Reputation. Warum aber zitierst du den Beleg so selektiv?

"Following the September 11 terrorist attacks in 2001, the magazine launched an investigation into conspiracy theories surrounding the event; it ultimately published a book that debunked the theories."

"The magazine’s annual Breakthrough Awards honour technological advancements that have the potential to better the world. Popular Mechanics has won numerous awards of its own, most frequently for design and illustration."

Vergleichbare Auszeichnungen können Autoren von 9/11-Verschwörungstheorien nicht vorweisen.

Zweifel an der Reputation von Phil Mole und Tobias Jaecker wurden und sind nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 12:20, 3. Mär. 2016 (CET)

laut eigenangabe "popular mechanics", wurde für das buch eine 2005 veröffentlichte titelgeschichte überarbeitet, erweitert und august 2006 als buch mit dem titel 'Debunking 9/11 Myths' veröffentlicht. [1]

(BK) Ich stimme dem zu, Autoren, die sich hauptsächlich mit unterschiedlichen handwerklichen und haushaltstechnischen Themen beschäftigen und hin und wieder auch mal eine neu Technologie oder wissenschaftliche Erkenntnis betrachten, sind nicht wirklich qualifiziert, so ein Spezialthema wie 9/11 zu untersuchen. Auch das ganze Magazin würde ich nicht unbedingt als generell zuverlässige wissenschaftliche Quelle sehen, es scheint sich wirklich hauptsächlich mit dem Bereich Heimwerken und Auto zu beschäftigen und hin und wieder eben auch technische oder wissenschaftliche Themen oberflächlich zu betrachten. Ich denke es gibt da bessere Quellen, die einzelne Verschwörungstheorien widerlegen, also muss man nicht unbedingt auf Popular Mechanics verweisen, auch wenn es für die meisten Leser wohl besser verständlich ist als genauere Untersuchungen. Des Weiteren zeigt ja schon ein Zitat aus Popular Mechanics hier in dem Artikel, dass diese Zeitschrift nicht ausgewogen berichtet:

• Marginalisieren gegenteiliger Darstellungen: Die typische Rhetorik einer „offiziellen Version“ unterstelle, sämtliche verfügbaren vielfältigen Quellen (Medienberichte, unabhängige Universitäts- und Laborstudien, Institutsuntersuchungen, Augenzeugenberichte, Bild- und Schriftdokumente, Eigenaussagen der Täter usw.) seien Produkt einer kleinen Gruppe in der US-Regierung.

Da wird aber nicht erwähnt, dass es durchaus auch Medienberichte und unabhängige wissenschaftliche Publikationen gibt, in denen die offizielle Theorie angezweifelt wird. Des Weiteren gibt es auch Zeugenaussagen, die in keinem der offiziellen Berichte erklärt werden. Auch behaupten bei Weitem nicht alle "Veschwörungstheoretiker", dass die Al Kaida (in dem Zusammenhang ist das Wort Täter ungenau, die direkten Täter von 9/11 sind nach der offiziellen Theorie bei den Anschlägen gestorben, konnten also dazu nichts mehr aussagen, gemeint sind wohl Hintermänner, vor Allem Osama bin Laden) direkt mit der US-Regierung zusammengearbeitet hat. Es gibt auch die Theorie, dass die Regierung nur davon gewusst hat, was die Al Kaida vorhatte und absichtlich nichts dagegen unternommen hat oder die Anschläge sogar benutzt hat, um ddie Twin Towers und WTC 7 durch eine Sprengung zu beseitigen.

Zu den erwähnten Auszeichnungen von Popular Mechanics: die sind "most frequently" über Design und Illustration, sagen also nichts über den Inhalt aus. --MrBurns (Diskussion) 12:25, 3. Mär. 2016 (CET) PS: Und die Erwähnung in einer Enzyklpädie belegt auch nur, dass die Zeitschrift ausreichend bekannt ist. Sie sagt nichts darüber aus, wie Wissenschaftler die Inhalte bewerten. --MrBurns (Diskussion) 12:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf IPs, die ihre Beiträge weder signieren noch richtig einrücken und nur Bekanntes von sich geben, antworte ich nicht mehr, weil sie fortgesetzt die Diskussionsregeln missachten.

Was irgendein Wikipediabenutzer von dem Magazin Popular Mechanics hält, ist für den Artikel völlig schnuppe und ändert nichts daran, dass dieses spezielle Buch anerkannt ist. Das wurde oben belegt und lässt sich auch durch die Rezeption in Standardwerken zur 9/11-Forschung (z.B. Atkins' Enzyklopädie) belegen.

Und natürlich gibt es nichtverschwörungstheoretische Kritik an "offiziellen" Berichten. Nur ist diese hier nicht das Artikelthema. Nichtverschwörungstheoretische Kritik an offiziellen Berichten macht aus Verschwörungstheorien keine reputable "Kritik". Kopilot (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich dachte, Wikipedia soll eine offene Enzyklopädie sein, an der jeder mitarbeiten kann, nicht eine Enzyklopädie, an der nur Leute mitarbeiten dürfen, die angemeldet sind oder wissen wie man signiert.

Ich bin auf das damalige Cover von Popular Mechanics gestoßen.[2] "Debunking 9/11 Lies" auf der Titelseite ist auch reißerisch, auch wenn man die Meisten, möglicherweise fast alle, Verschwörungstheorien widerlegen kann (LIHOP, also die Theorie, dass die US-Regierung nicht direkt involviert war, aber auch bewusst nichts gegen die Anschläge unternommen hat, ist nicht widerlegbar, solange die US-Regierung noch Dokumente unter Verschluss hält), sind sie nicht unbedingt Lügen, weil die meisten, die sie vertreten, wohl wirklich daran glauben. Eine Lüge ist aber eine bewusste Falschaussage. --MrBurns (Diskussion) 12:48, 3. Mär. 2016 (CET)

"Offen" heißt nicht, dass Beteiligte die Regeln fortgesetzt missachten dürfen. Das gilt auch für dich. Denn Benutzermeinungen sind irrelevant, dafür ist diese Seite nicht gedacht. Was genau und mit welchen Belegen willst du am Artikel verbessern? Kopilot (Diskussion) 13:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich halte die Regel, dass man signiern soll, nicht für so wichtig, dass man deshalb unsignierte Beiträge generell ignorieren sollte, die vielen Regeln von Wikipedia sind ja für Neulinge kaum zu finden und den Signierbutton im Editfeld findet man auch nur, wenn man danach sucht. Desweiteren ists eigentlich eh wurscht, weil unsignierte Beiträge ohnehin von Bots nachsigniert werden. Was die Verbesserungen im Artikel angeht: ich bind er Meinung, dass man den Text über das buch von Popular Mechanics und die Gegendarstellung neutral formulieren sollte. der aktuelle Text stellt Popular Mechanics eindeutig als glaubwürdiger da. Also Popular Mechanics "entkräftet" nach dem aktuellen Text, während Griffin nur "versuchte zu widerlegen". Schließlich soll ja Wikipedia verschiedene Theorien nur darstellen und nicht bewerten. --MrBurns (Diskussion) 02:33, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, wir müssen (! jawohl, müssen!) jene "Theorien" so darstellen, wie sie zur Zeit in der Fachliteratur bewertet werden. In der Britannica steht auch nichts von "PM versuchte zu widerlegen", sondern "a book that debunked the theories". Die Widerlegung ist eine Tatsache. Griffin hat keine gleichwertige Bewertung in Fachliteratur erhalten, im Gegenteil: Seine Thesen werden mangels Anhaltspunkten dafür einhellig und ausführlich zurückgewiesen.

Tatsachen unter dem Deckmantel des NPOV zu relativieren ist regelwidrig. Deine Beiträge hier waren allesamt beleglos. Angemeldete Accounts, die die Regeln kennen und befolgen müssen, ignoriere ich ebenfalls, wenn sie sie fortgesetzt missachten. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 09:38, 4. Mär. 2016 (CET)

So einhellig ist die Ablehnung von Griffins Thesen nicht. Ich bezweifle nicht, dass Wissenschaftler aus relevanten Bereichen seine Thesen mehrheitlich ablehnen, aber es gibt durchaus auch z.B. Physiker und Baustatiker, die seinen Thesen bestätigen, der wahrscheinlich bekannteste ist der Physiker Steven E. Jones. Dass eine Mehrheit der Wissenschaftler eine Theorie als widerlegt ansieht ist noch kein Beweis dafür, dass diese Aussage stimmt. (Wissenschaftliche) Minderheitenmeinungen sollen in einer Enzyklopädie gleichwertig mit (wisschenschaftlichen) Mehrheitsmeinungen dargestellt werden. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, möglichst viele relevante Fakten über diese Meinungen zu präsentieren, aber nicht zu bewerten, welche richig ist, das sollte allein dem Leser überlassen sein. --MrBurns (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2016 (CET)

Nur für Dritte: Jones gehört wie Griffin zu den verschwörungstheoretischen pseudowissenschaftlichen 9/11-Autoren. Er hat keinerlei fachliche Reputation auf dem Gebiet "Gebäudesprengung mit Explosivstoffen", zu dem er sich äußert. Siehe z.B. Beleg Nr. 7 hier plus Belege unter Steven Jones.

WP:NPOV verbietet ausdrücklich die Gleichstellung von Mehrheits- und Minderheitspositionen, siehe [3]. Zudem geht es hier nicht nur um Mehrheit gegen Minderheit, sondern um bewiesene Tatsachen versus unbewiesene Vermutungen. Dieser Unterschied darf Lesern nicht vorenthalten werden, weil er zu den relevanten Fakten gehört. Kopilot (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich vermute du meinst folgenden Satz: "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen." Ich bin der Meinung, dass es bezüglich 9/11 keine Theorie "faktisch" ist, da auch die offizielle Theorie Behauptungen enthält, die für die Allgemeinheit unüberprüfbar sind, weil sie sich natürlich (jedenfalls inhaltlich) auch auf Dokumente bezieht, die unter Verschluss sind und auch die Trümmerteile großteils entsorgt wurden und die noch vorhandenen sind nicht zugänglich ohne eine Genehmigung, die die US-Regierung aber nur in seltenen Fällen erteilt (z.B. für die staatliche Purdue University, ein Fall wo Leute, die komplett unabhängig vom US-Staat sind so eine Genehmigung bekommen haben, ist mir nicht bekannt). Des Weiteren bezweifle ich generell, dass es in der empirischen Wissenschaft sowas wie entgültige Fakten überhaupt gibt, sowas gibt es nach dem aktuellen Stand der Wissenschaftstheorie nur bei Konstrukten des menschlichen Geistes (also z.B. bei Logik und Mathematik), nicht jedoch bei irgendetwas, das sich auf die Realität bezieht. Siehe Falsifikationismus und Fallibilismus oder als Alternative Paradigmenwechsel. Nachdem allerdings im Moment in WP:NPOV eben von Fakten die Rede ist, werde ich mal in der Diskussionsseite dazu eine Diskussion darüber anfangen.

Was die Fachkenntnisse der Vertreter betrifft: auch die meisten hier genannten, von der US-Regierung unabhängigen, Quellen für die offizielle Theorie sind auch nicht von Experten für Sprengungen oder Baustatik. --MrBurns (Diskussion) 19:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Benutzermeinungen sind irrelevant, und deine sind außerdem faktisch falsch. Selbstverständlich sind die NIST-Experten u.a. vom Fach. Kopilot (Diskussion) 20:25, 5. Mär. 2016 (CET)

Das habe ich auch nicht bestritten, ich bezog mich auf die meisten "die meisten hier genannten, von der US-Regierung unabhängigen, Quellen", die den NIST-Report bestätigt haben, das NIST als Regierungsbehörde ist natürlich nicht unabhängig von der Regierung. --MrBurns (Diskussion) 00:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Reputation und Rezeption des Buchs wurde belegt. Nur 26 von 276 Einzelnachweisen dieses Artikels stammen aus dem Buch; dabei referieren die Autoren nicht ihre eigenen Ansichten, sondern die von hochrangigen Experten, deren Namen, Qualifikationen und Quellen sie angeben. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:18, 7. Mär. 2016 (CET)

[Angebliche] Falschaussagen / Unbelegtes

Habe den Artikel grob überflogen. Auffällig viele Aussagen des Artikels entsprechen nicht den zugeordneten Quellen. Desöfteren wurden sogar die Quellenaussagen im Artikel ins Gegenteil dargestellt. Sehr viele Aussagen des Artikels sind überhaupt nicht belegt. "Fachliteratur" kann ich so gut wie gar nicht entdecken. Stattdessen allerhand ergoogelte Filmbücher und sonstige Allgemeinliteratur, die an einzelnen Stellen Aussagen zu Verschwörungstheorien treffen. Mit der folgenden stichpunktartigen Aufstellung möchte ich einige grobe Verstöße belegen, die mir allein bei einer groben Betrachtung und Abgleichen mit den vorgegebenen Quellen aufgefallen sind.

1. Artikeltext zu Quelle 28: “Bei der von seinem Voltaire-Netzwerk ausgerichteten Konferenz Axis for Peace am 17. und 18. November 2005 in Brüssel trafen sich nach Eigenangaben etwa 150 Verschwörungstheoretiker aus 37 Ländern.” Text in Quelle: “The first Axis for Peace conference took place in Bruxelles on November 17- 18, 2005. According to it’s organizers it gathered 150 leaders from 37 countries, “including intellecuals and politicians”. Falschaussage: Aus leaders (dt.: Führungspersönlichkeiten) werden Verschwörungstheoretiker

Beleg S. 201 oben: "I began to research the backgrounds of the members of the 9/11 Truth movement". Zu diesen Mitgliedern zählt der Beleg die "participants" der Axis-for-Peace-Konferenz. Er distanziert sich deutlich von der Selbstdarstellung der Primärquelle, die er referiert. --> "Verschwörungstheoretiker" gibt den Beleg korrekt wieder.

2. Artikeltext zu Quelle 29: “In Deutschland veröffentlichten Mathias Bröckers, Gerhard Wisnewski und Andreas von Bülow zuerst Artikelserien, seit 2003 auch Bücher zum Thema. Mit zwei Tagungen am 30. Juni und 7. September 2003 in Berlin versuchten sie weitgehend erfolglos, öffentliche Debatten über ihre Thesen zu erzeugen.” Falschaussage: Willkürliche Interpretation, der Quelle. Nirgends wird erwähnt, dass Bröckers, Wisnewski und von Bülow am 7. September 2003 in Berlin weitgehend erfolglos, öffentliche Debatten über ihre Thesen zu erzeugen. Wisnewski und der 7. September wird noch nicht einmal namentlich in der Quelle benannt und der Inhalt des Abschnitts ist ohnehin vollkommen anders.

Beleg S. 95 ist in der Vorschau nicht mehr zugänglich. Aus S. 77 desselben Belegs geht jedoch hervor, dass die genannten Autoren ihre Bemühung erfolglos fanden, weil sie die deutschen Medien bezichtigten, ihre Thesen zu unterdrücken. - Dass Wisnewski beim 7.9.2003 nicht erwähnt wird, liegt daran, dass er an der zweiten Konferenz nicht teilnahm. "Weitgehend erfolglos" bezieht sich darauf, dass die von den Konferenzinitiatoren angestrebte organisierte "Bewegung" in D nicht entstand. Siehe Presseecho, z.B. [4] Das kann man genauer formulieren.

3. Artikeltext zu Quelle 34: “Irans früherer Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad nannte die Anschläge im März 2010 eine „große Lüge“ und „komplexe Aktion der Geheimdienste“, die den USA als Vorwand für Invasionen im Antiterrorkrieg diene.” Text in Quellenangabe: “Ahmadinschad called the September 11, 2001 attacks on the U.S. a “big lie” used to justify intervention in afghanistan. Falschaussage: Kein Wort von “„komplexe Aktion der Geheimdienste“ und Antiterrorkrieg.

Der Beleg zitiert nur die markanteste Ausssage der Rede ("big lie"). Diese enthielt auch die übrigen zitierten Aussagen. Belege: [5], [6] ff.

4. Abschnitt: Militärmanöver als Tarnung; Aussage lt.WP-Artikel: “NORAD führte um 9/11 planmäßig mehrere jährliche Manöver durch, um die Abwehr eines feindlichen Luftangriffs von außen zu testen.” Falschaussage: NORAD führte nicht um 9/11 Manöver durch, sondern AM 11. September 2001. Zeitgleich zu den Entführungen. Die anschließende Quelle 74 ist zudem tot. Quelle 80 kann nicht gefunden werden. Eine Fußnote 130 ist nicht verlinkt.

"Um" fasst alle Manöver in den Tagen vor, an und nach 9/11 zusammen. Ref 74 funktioniert, Ref 80 ebenfalls. Fußnote 130 zu Kapitel 5 ist dort auffindbar. Einzelne Fußnoten kann man beim PDF nicht verlinken, aber man kann dorthin skrollen.

5. Artikeltext zu Quelle 81: “Als Ablenkung von einer Regierungsbeteiligung und Drohmittel wurden etwa die Anthrax-Anschläge 2001 gedeutet: Die Bush-Regierung habe arabische Täter dafür zu finden verlangt. Die Anschläge hätten Gegnern des Patriot Act gegolten." Falschaussage: Völlig andere und erlogene Wiedergabe der Quelle.

Beleg: "Anthrax and the USA Patriot Act" - "It hardly mattered [für public opinion] that there was no evidence linking Al-Qaeda to the attacks". Obwohl die Anthraxanschläge nicht von Al Qaeda begangen wurden, begründeten sie den Patriot Act. [7], "In the climate of fear produced by the hijackings and anthrax attacks, the Patriot Act was overwhelmingly passed." Darauf basiert die dargestellte VS-These.

Richtig ist, dass diese selbst im Beleg nicht vorkommt.

6. Artikeltext zu Quelle 104: “Dazu hätten Juden auch die These geschaffen, die Anschläge seien ein inside job." Falschaussage: Völlig andere und erlogene Wiedergabe der Quelle. Die erfundene Aussage, dass Juden die These geschaffen hätten, die Anschläge seien ein inside job ist Antisemitismus.

Beleg: "Duke also devotes attention to debunking left-wing conspiracy theories which hold that 9/11 was staged by the U.S. government to justify a war for oil, claiming that these theories were created by Jews to divert attention from their plot."

Dukes These ist zweifellos Antisemitismus. Der Kritiker will allerdings sagen, die angeblich "erlogene" Wiedergabe selbst sei Antisemitismus: Das ist ein nicht tolerierbarer PA.

7. Artikeltext zu Quelle 115: “In Deutschland stellt die rechtsextreme National-Zeitung eine „Israellobby“ als Auftraggeber der Anschläge hin.“ Steht so überhaupt nicht in Quelle.

Beleg: "Die National-Zeitung etwa schreibt: 'Die Macht der Israellobby ist zu groß, als dass Bush es gewagt hätte, Israel in die Schranken zu weisen...' Für islamistische Terroristen wäre es 'der dümmste Moment gewesen, im September 2001 irgendwelche Terroranschläge zu verüben. Was jedoch die USA und proisraelische Kräfte in dieser Phase dringend brauchten, war ein islamischer Anschlag, der die USA in die Opferrolle bringt und das Blatt schlagartig wendet.'"

8. Artikeltext zu Quelle 119: “Er verglich Scharon mit Adolf Hitler”. Wird in Quelle nicht erwähnt.

Beleg 118: "Dies unterstreicht er noch, indem er ... Scharon mit NS-Vergleichen belegt... Unter dem Namen von US-Präsident George W. Bush steht 'The Führer of the Free World', darunter ein an Adolf Hitler erinnerndes Smiley...."

Beleg 119 bezieht sich auf die Folgeaussage.

9. Artikeltext zu Quelle 139: “US-amerikanische und deutsche Geheimdienste legten Anfang Oktober 2001 Belege für Bin Ladens Führungsrolle bei der Anschlagsplanung vor. Die NATO...” In der Quelle steht nur, dass die NATO ein “involvement” von Bin laden und alQuaeda für bewiesen hält. Involvement ist eine irreführende und falsche Übersetzung für Führungsrolle.

Beleg: "NATO said today that the United States had provided clear and compelling proof that Osama bin Laden's terrorist organization was behind the Sept. 11 attacks on the World Trade Center and the Pentagon." OBL war der Gründer und Führer von Al Qaida, "Führungsrolle" ist also korrekt.

10. Artikeltext zu Quelle 142: "Im September 2003 erhob der spanische Richter Baltasar Garzón Anklage gegen Bin Laden und 34 Mittäter wegen gemeinsamer Planung der Anschläge vom 11. September; 18 davon wurden 2005 in Spanien verurteilt." Das ist falsch. Nur 1 Angeklagter wurde wg. Verbindungen zu 9/11 verurteilt. 18 weitere wg. “some terrorism charges”, von denen 3 Urteile wieder aufgehoben wurden. [8]

Beleg: "In 2005, twenty-four of those Garzón indicted were tried in Madrid in Europe's biggest trial of al-Qaida suspects; eighteen of them got long prison terms."

Der Beleg stammt von 2011. Dass seine Angabe falsch ist, kann allenfalls mit noch neuerer, ebenso zuverlässiger Sekundärliteratur belegt werden. Nicht mit einem Tagesmedienbericht von 2008.

11. Artikeltext zu Quelle 143: “Am 23. Mai 2006 erklärte Bin Laden in einer seiner regelmäßigen Videobotschaften, er selbst habe die 19 Attentäter für ihre Aufgabe ausgewählt.” In der Quelle steht EXAKT das Gegenteil. Nämlich ein Statement von Bin Laden, dass er mit den Anschlägen nichts zu tun habe. [9]

Beleg: "Bin Laden initially denied any involvement in 9/11... In an audiotape surfaced in May 2006, bin Laden claimed responsibility for 9/11: 'The truth is that he (Zacarias Moussaoui) has no connection whatsoever with the events of September 11th, and I am certain of what I say, because I was responsible for entrusting the 19 brothers ... with those raids.'"

12. Artikeltext zu Quelle 144: “Am 10. März 2007 reichte Chalid Scheich Mohammed ein schriftliches Geständnis ein, in dem er sich als Planer und Organisator der Anschläge in Bin Ladens Auftrag bezeichnete.” In der Quelle wird anschließend gesagt, dass die Aussagen vom Scheich sehr umstritten sind, da er permanent gefoltert wurde. Ebenso äußerte sich der Scheich gegenüber dem Internationalen Roten Kreuz, dass “ich eine Menge Falschaussagen getätigt habe, um den Beamten die Aussagen zu geben, die sie hören wollten, damit die Mißhandlungen aufhören”.

Beleg: "KSMs admission confirmed a fact, that few hat doubted. For years American authorities had divulged ample evidence pointing to KSM's key role in the attacks, and KSM had boasted about it when al-Jazeera reporter Yosri Fouda secretly interviewed him in 2002 in his Karachi hideout."

Deswegen folgt im Artikel: "Andere Teile seiner Aussage [als das Geständnis seiner Anschlagsplanung] wurden angezweifelt, da er Waterboarding ausgesetzt worden war." Beleg 146 dafür ist ebenfalls nachprüfbar.

13. Artikeltext zu Quelle 150: Teilweise Fälschung der Quellenangabe. Quelle ist nicht wie angegeben Defense.gov, sondern nur die Webseite des Radiosenders npr

Welche Bestandteile der Passage "gefälscht" sein sollen, ist nicht angegeben.

Beleg nennt "Defense.gov, 13. Dezember 2011/ NPR, 27. November 2015", weil der Beleg selbst auf die Regierungsübersetzung hinweist und sich vollständig mit ihr deckt. Unabhängige, namentlich genannte Übersetzer haben die Regierungsübersetzung überprüft und ihre Richtigkeit festgestellt ("They collaborated on their translation and compared it with translations done by the U.S. government for consistency. There were no inconsistencies in the translations.")

14. Artikeltext zu Quelle 152: “...dass Bin Laden neun am 11. September beteiligte Attentäter namentlich nannte und seine Zuhörer an seinen Gebetsaufruf kurz vor den Anschlägen erinnerte” In den Quellen steht rein gar nichts davon, dass er seine “Zuhörer an seinen Gebetsaufruf vor den Anschlägen erinnerte”.

Beleg: "They quote him as saying: 'When you hear a breaking news announcement on the radio, kneel immediately, and that means they have hit the World Trade Center.'" Der Aufruf zum Niederknien bezog sich auf OBLs Gebet um Gottes Beistand für die ausführenden Täter vor 9/11 zurück: "He talks explicitly about 'a plan' - he doesn't reveal details - and how we are 'about to hear news' and he asks God to 'grant our brothers success'".

15. Artikeltext zu Quelle 153: Die angeführte Quelle ist in einem Verlag für Selbstpublikationen erschienen. Siehe: [10] Die andere angegebene Quelle 153 läßt sich nicht nachprüfen, da man den angegeben Teil nicht einsehen kann.

• Peter Bergens "Holy War" wurde von der New York Times veröffentlicht und vom Simon&Schuster-Verlag nachgedruckt. Kein Selbstverlag.
• Diese Seite war und ist einsehbar, jedenfalls bei mir. Nicht (mehr) online einsehbare Seiten bedeuten nicht, dass die Angaben unbelegt sind.

16. Artikeltext zu Quelle 154: “Der Islamistikprofessor Bruce Lawrence bezweifelte 2006 erneut die Echtheit des „Geständnis“-Videos, hielt aber Bin Ladens Täterschaft seit dem 30. Oktober 2004 für erwiesen.” 1. Die Quelle ist eine vollkommen beliebige Internetseite [11]; 2.In der Quelle steht mit keiner Silbe, “hielt aber Bin Ladens Täterschaft seit dem 30. Oktober 2004 für erwiesen”; 3. Zudem ist der zitierte Bruce Lawrence kein “Islamistikprofessor”, sondern ein ganz normaler Religionsprofessor. [12]

Beleg 154 gehört hinter den ersten Halbsatz. Der zweite ist hier belegt.

Die Ref ist (wie angegeben) ein Nachdruck eines ABC-Nachrichtenartikels, und zwar einer von einer Nichttrutherseite.

Laut Beleg machte Lawrence OBL 2006 für "past atrocities" wie 9/11 verantwortlich und nahm nur an, er sei schon tot.

17. Artikeltext zu Quelle 155: “Andere berufen sich auf unbestätigte Aussagen einiger CIA-Mitarbeiter von 2010, sie hätten 2003 probeweise ein falsches Bin-Laden-Video zur Desinformation erstellt. Ihre Vorgesetzten hätten die Idee solcher Videos aber verworfen.” Die 1. Quellenangabe (Jeff Stein (Washington Post, 25. Mai 2010): CIA unit's wacky idea: Depict Saddam as gay) erwähnt Bin Laden noch nicht einmal. Vollkommen wertlos. In der 2. Quellenangabe steht nichts davon, dass “Ihre Vorgesetzten hätten die Idee solcher Videos aber verworfen.” Vielmehr wird nur bestätigt, dass man Bin Laden mittels vom CIA gedrehten Fake-Videos diskrediteren wollte.

Beleg: "The agency actually did make a video purporting to show Osama bin Laden and his cronies... Eventually, “things ground to a halt,” the other former officer said, because no one could come to agreement on the projects... The ideas were patently ridiculous, said the other former agency officer... A U.S. official, speaking on condition of anonymity, declined to confirm the accounts, or deny them. 'While I can't confirm these accounts, if these ideas were ever floated by anyone at any time, they clearly didn't go anywhere,' the official said."

18. Artikeltext zu Quelle 157: “Daraus folgern LIHOP-Anhänger, sie habe Bin Ladens Anschlagsplan gefördert und zugelassen. MIHOP-Anhänger folgern, Bin Laden habe in ihrem Auftrag gehandelt. Laut Michel Chossudovsky benutzte die CIA Bin Laden von etwa 1980 bis 2001 ohne dessen Wissen für verdeckte terroristische Operationen im amerikanischen Interesse und machte ihn dazu mit speziellen Kriegstechniken bekannt” Die Quelle ist vollkommen unwissenschaftlich und aus einem nonsense-Verlag. Die Vermischung von “Lihop”-Anhängern und “Mihop”-Anhängern ist willkürlich gewählt. Die Quellenangabe kann nicht eingesehen werden. Allein das Cover schreckt schon ab und sollte als seriöse Quelle ausgeschlossen werden.[13]

Der Beleg bezieht sich nur auf den letzten zitierten Satz. Wissenschaftlichkeit wird von Truther-Autoren nicht erwartet. Kann raus.

19. Artikeltext zu Quelle 159: “Auch Andreas von Bülow behauptete, Bin Laden habe in direktem Kontakt mit CIA-Agenten gestanden, und unterstellte damit, beide Seiten hätten die Anschläge von 2001 gemeinsam geplant.” Die Schlussfolgerung “...und unterstellte damit, beide Seiten hätten die Anschläge von 2001 gemeinsam geplant.” ist unbelegt.

Doch, denn es geht hier um angebliche Treffen von 2001.

20. Artikeltext zu Quelle 161: “Bin Laden und sein Stellvertreter Aiman az-Zawahiri dagegen bestritten stets jede Hilfe der USA.” Wieder schlimm Eine vollkommen beliebige Internetquelle [14]

Nachdruck dieses gültigen Belegs.

21. Artikeltext zu Quelle 162: “Die US-Regierung zitierte diese Aussagen in ihrem eigenen Dementi.” Wieder schlimm. Davon steht nichts in der Quelle.

Beleg: "the U.S. State Department ... In support of its position, it cites writings by al-Qaeda's number two leader, Ayman al-Zawahiri."

22. Artikeltext zu Quelle 172: “Flugbenzin (Kerosin) brenne mit maximal 1800 Grad Fahrenheit (°F, 982 °C) nicht heiß genug, um die ummantelten Stahlträger genügend zu schwächen, da Stahl frühestens bei 2750 °F (1510 °C) schmilzt.[168] Jedoch musste der Stahl nicht schmelzen. Er verliert schon bei 400 bis 600 °C die Hälfte, bei rund 1000 °C 90 % seiner Tragkraft. Zudem verteilte sich das Flugbenzin durch die zerstörten Fahrstuhlschächte und setzte sofort viele Stockwerke in Brand. Die Feuer wurden durch Sogwinde weiter entfacht und von Büromaterial genährt, sodass sie bis zu 1000 °C heiß wurden. Das genügte für den Kollaps.” Beide angegebenen Quellen sind nicht, wie verlangt, peer-reviewed oder von wissenschaftlicher Relevanz: Rodney Stich: Blowback, 9/11, and Cover-Ups / David Dunbar: Debunking 9/11 Myths

Beide Belege geben hier wissenschaftliche Quellen wieder.

23. Artikeltext zu Quelle 174: “Im Trümmerschutt gefundene Pfützen aus geschmolzenem Metall sollten auf einen Sprengstoff hinweisen.” Was soll das? Kein Wort davon in der angegebenen Quelle.

Beleg: "Only demolition-grade tools like thermite can let through steel... The truthers then found quotes from people who ... said they found molten steel in the area."

24. Artikeltext zu Quelle 175: “Jedoch war das geschmolzene Metall leichtes Aluminium vom Flugzeugrumpf.” Die nicht peer-reviewte und unwissenschaftliche Quelle bezieht das schmelzende Aluminium nicht auf den Trümmerschutt, sondern auf das zerlaufende Metall, was man auf den Videoaufnahmen sieht, noch bevor das WTC einstürzt. Der folgende Satz: “Geschmolzener Stahl ist kein Ergebnis einer Sprengung. Explosivstoffe können Stahl nicht schmelzen, da sie nur kurzzeitig und punktuell extreme Hitze erzeugen. Langanhaltende, unterirdische Schwelbrände nach heißen Bränden sind nicht ungewöhnlich.” ist vollkommen unbelegt.

Beleg: "On the debris pile in the northeast corner the fire melted the remnants of the shattered airliner, which half an hour after entering the building began to flow in a stream of molten aluminum down the tower's outside."

Nach dem Gebäudekollaps muss dieses geschmolzene Metall also im Schutt geblieben sein.

Zu den Schwelbränden siehe NYT 19. November 2001 (referiert in Dunbar/Reagan S. 41).

25. Artikeltext zu Quelle 177: “Dabei kippte der Gebäudeteil über der Einschlagszone zur Seite des Einschlags. Die Trümmermassen folgten dem Weg des geringsten Widerstands und wurden herausgeschleudert, wo sie auf intakte Stockwerke trafen. Dadurch dehnten sich die Trümmer fontänenartig aus, beschädigten und zerstörten zahlreiche umgebende Gebäude, selbst in entfernteren Straßenzügen. Den kollabierenden Stockwerken seien seitlich austretende Staub- und Gaswellen vorausgelaufen. Jedoch drückte die fallende Masse die Stockwerke darunter zusammen und presste so Fontänen aus Luft, Staub und Fensterglas seitlich heraus.” Wieder schlimm. Was soll sowas immer wieder? Davon steht rein gar nichts in der angegebenen Quelle.

Beleg S. 384: "footage of the collapse of the South Tower, or Building 2, reveals that the tower did not fall straight down... Instead, the tower tilted toward the direction of the impact point."

S. 386: "these are plumes of smoke and debris ejected from the building due to the immense pressure associated with millions of tons of falling towers (see Figure 1)."]

Zusatzbeleg für "beschädigten und zerstörten zahlreiche umgebende Gebäude": "The sudden collapse of each tower sent out air pressure waves that spread dust clouds of building materials in all directions for many blocks... Many buildings had their facades and glazing damaged and their interiors blanketed with debris from the collapse of the WTC towers..."

26. Artikeltext zu Quelle 178: “Seitlich austretende Staubwolken sind Merkmal der meisten Gebäudeeinstürze unabhängig von ihren Ursachen. Dem Einsturz vorauslaufende Staub- und Gaswellen sind kein Merkmal einer Sprengung. Der später getroffene Südturm (WTC 2) habe wegen rasch abklingender Brände unmöglich vor dem Nordturm (WTC 1) einstürzen können. Wegen der Konstruktion als hohler Stahlschaft hätten die in sich intakten oberen Gebäudeteile seitlich wegkippen und der zentrale Gebäudekern stehenbleiben müssen.” Wieder schlimm. Was soll sowas immer wieder? Davon steht wieder rein gar nichts in der angegebenen Quelle. Alles vollkommen unbelegt.

Beleg bezieht sich auf WTC 7, hier fehlplatziert.

27. Artikeltext zu Quelle 180: “Bei beiden WTC-Türmen blieben hohe Stahlsäulenreste stehen.”. Unbelegte Aussage.

Dunbar/Reagan S. 42/43 (Fotos).

28. “Viele Zeugen hätten Explosionsgeräusche im WTC gehört. Jedoch waren dies keine Detonationen: Keine unabhängige seismische Aufzeichnung zeigt die dafür typischen plötzlichen Spitzenausschläge. “ Unbelegte Aussage.

Siehe unten, Ref 180 und 181.

29. “Zeugen deuteten Verpuffungs-, Berst- und Aufschlaggeräusche im WTC als Explosionen oder beschrieben sie als Analogie dazu.” Unbelegte Aussage.

Dunbar/Reagan S. 35f.

30. “Die sehr lauten, für Sprengungen typischen Knallgeräusche unmittelbar vor dem Kollaps wurden nirgends aufgezeichnet oder bezeugt. “ Unbelegte Aussage. Zudem sagen z.B. die FDNY-Feuerwehrmänner exakt das Gegenteil. Eine Zeugin spricht von Kanonensalven wie zu den alljährlichen Feierkeiten am 04. Juli.

Theoriefindung durch private Primärquellendeutung.

Beleg für die Aussage: "there was no evidence (collected by NIST or by the New York City Police Department, the Port Authority Police Department, or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact and fire floors as the top building sections (including and above the 98th floor in WTC 1 and the 82nd floor in WTC 2) began their downward movement upon collapse initiation."

31. “Sprengsätze im Untergrund, deren Geräusche später behauptet wurden, können keinen Kollaps von oben her verursachen.” Unbelegte Aussage.

Beleg: Ref 182 und 190.

32. “Seismische Aufzeichnungen hätten zwei ungewöhnlich hohe Ausschläge unmittelbar vor den Einstürzen gezeigt, wie sie für unterirdische Explosionen (etwa bei Atomtests) typisch seien. Die folgenden Ausschläge seien viel geringer, hätten aber beim Aufprall am höchsten sein müssen.” Unbelegte Aussage.

Belege 180 und 181 folgen.

33. “Um das zu widerlegen, veröffentlichten die Seismologen der Columbia Universität im November 2001 ihre Aufzeichnungen vom 11. September. Sie zeigten an- und absteigende Ausschläge für die Dauer der Einstürze ohne auffällige Spitzen.” - Die Aussage: “Um das zu wiederlegen...” ist eine unbelegte Aussage. Die Quelle 180 sagt vielmehr: “As the appalling events of September 11 unfolded, we found that we had recorded numerous seismic signals from two plane impacts and building collapses from the two World Trade Center (WTC) towers, often at times different than those being reported elsewhere. Collapses of the two WTC towers generated large seismic waves, observed in five states and up to 428 km away.” “The signals at PAL from Collapse 2 and a small felt earthquake beneath the east side of Manhattan on January 17, 2001 are of comparable amplitude” “A truck bomb at the WTC in 1993, in which approximately 0.5 tons of explosive were detonated, was NOT detected seismically” Im Artikel steht: “Selbst die Explosion im Keller des WTC 1 beim Bombenanschlag auf das World Trade Center 1993 habe KAUM seismische Spuren hinterlassen.” “Unfortunately, no seismic recordings of ground motion are currently known to exist at or very close to the WTC. “

Ob das Widerlegen beabsichtigt war, ist unwichtig. ::Die Seismologen der Columbia-University selber sehen ihre Publikation als Widerlegung der Sprengungsthese: "There is no scientific basis for the conclusion that explosions brought down the towers" (Arthur Lerner-Lam).

Das o.a. Zitat bestätigt das, da es die Ausschläge auf die "plane impacts" und Einstürze zurückführt.

"Kaum" kann man durch "keine" ersetzen, kein Problem. Das erhärtet aber nur die Grundaussage, dass die aufgezeichneten Ausschläge sich nicht als Indiz einer Sprengung deuten lassen.

34. Artikeltext zu Quelle 183: “Jedoch pulverisiert eine Sprengung Beton nicht. Weniger als 30 % des WTC-Materials bestand aus Beton; dieser blieb fast vollständig als Trümmerbrocken erhalten. Man habe im WTC-Schutt keine verbogenen Stahlträger gefunden. Kein übriggebliebener Stahlträger sei länger als elf Meter gewesen. Stahlträger von dieser Länge hätten bei Tests viel heißere Kerosinfeuer unbeschadet überstanden. Jedoch waren die Stahlträger aus zehn bis elf Meter langen Teilstücken zusammengesetzt. Es wurden auch verbogene Teilstücke gefunden. Die besagten Tests bezogen sich auf viel kürzere Träger. Träger mit der für WTC 1 und 2 typischen Länge waren bei Tests mit Kerosinfeuer bald eingesackt. “ Der komplette Abschnitt ist unbelegt. Quelle 183 sagt zu diesen Themen nichts.

Beleg bezieht sich auf den letzten Satz: "(EMRTC) designed an experiment... complete failure of the steel beam occured in less than four minutes. It buckled into the pit." Auf S. 30 zuvor wird erklärt, dass die früheren Tests sich auf Träger mit anderer Länge bezogen und daher nichts über die Tragkraft der WTC-Träger aussagen.

35. Artikeltext zu Quelle 184: “Der rasche Abtransport der Stahlträger habe eine unabhängige Untersuchung verhindern sollen.” Unbelegt. Die Quelle ist ein Ratgeber, der überhaupt nichts dazu sagt.

Die These ist Standardmotiv bei Truthern, siehe [15], [16] und öfter. Atkins [17], Shermer S. 218 u.a. belegen, dass der Schutt gerade nicht rasch abgeräumt wurde, eher im Gegenteil, weil sich verschiedene Ansprüche, Methoden und Firmen gegenseitig dabei behinderten. - Ref Beleg 184 belegt den Folgesatz.

36. Artikeltext zu Quelle 191: “Experten für den Brandschutz von Hochhäusern verwiesen auf die besondere Bauweise der WTC-Türme: Die Stockwerke wurden horizontal von leichten Stahlträgern getragen, deren senkrechte Tragesäulen durch die Flugzeugeinschläge massive strukturelle Schäden erlitten und ihren Brandschutzmantel verloren hatten.” Unbelegt. Nichts davon steht in der Quelle.

Beleg S. 78: "Many buildings with other design and construction characteristics would have been more vulnerable... the type of steel floor truss system present in these buildings..."]

Zum Brandschutzmantel heißt es auf derselben Seite, dass die "fire protection features of the design and construction were found to be superior to the minimum requirements". Dennoch konnten sie durch die Flugzeugeinschläge zerstört werden. Daraus folgern die Autoren später neue Brandschutzstandards für derartige Hochhäuser.

37. Artikeltext zu Quelle 192: “Der bis 2005 erstellte Abschlussbericht des National Institute of Standards and Technology (NIST) bestätigte diese Studien und führte aus, dass die Einschläge mindestens zwölf von 47 Kernsäulen der Türme schwer beschädigt und deren Brandschutzhülle zerstört hatten. Die genaue Tankfüllung der Flugzeuge ist unbekannt (man schätzt sie auf 15.000 bis 40.000 Liter Kerosin je Flugzeug), doch schon die Hälfte davon kann großflächige Brände auslösen. Diese verteilten sich über zerstörte Fahrstuhlschächte auf viele Stockwerke, wurden von brennbarem Innenmaterial gefüttert, hielten daher bis zum Kollaps an und wurden bis zu 1000 °C heiß. Sie ließen genügend Stahlträger einsacken, bis die damit verbundenen Außensäulen nach innen knickten und den Kollaps auslösten, der dann unaufhaltsam alle Gebäudeteile nach unten riss. Um die kaum erhitzten unteren Stahlsäulen zu überlasten, genügten einige versagende Außensäulen in einem einzigen Stockwerk. Das Gewicht der von oben eingedrückten und fallenden Stockwerke nahm dann nach unten immer mehr zu." Kompletter Abschnitt ist unbelegt. Quelle 192 sagt nichts zu den hier aufgeführten Dingen.

Es wurde irrtümlich die falsche NIST-Seite verlinkt. Die richtige war dieser Factsheet, u.a. Punkt 6.

38. Artikeltext zu Quelle 177: “Wissenschaftler und Investigativjournalisten zeigten, dass die Vertreter dieser Thesen das verfügbare Bildmaterial selektiv benutzt hatten. So zeigten Videos und Fotografien von der Südseite des WTC 7 weit größere Gebäudeschäden als an der Nordseite und auf mehreren Stockwerken verteilte, intensiv brennende Feuer. Die Feuerwehr befürchtete daher bereits gegen 15:00 jenes Tages den Gebäudeeinsturz. Dieser erfolgte nicht symmetrisch, sondern begann erwartungsgemäß auf der stark beschädigten Südseite. Der Trümmerhaufen war 12 Stockwerke hoch und 150 m breit. Um eine Sprengung entsprechend vorzubereiten, hätte man den Einschlagsort der Trümmer exakt vorhersehen müssen: Hier versage die Sprengungsthese.” Alles vollkommen unbelegt. Quelle 177 sagt nichts von all dem.

Beleg: "The reason this is not obvious from 9/11 Truth Movement presentations and documentaries is that they tend to only show the north side of WTC 7, selectively causing the building to appear both far less ravaged by fire and structural damage... The planned demolition hypothesis, on the other hand, fails to explain why collapse would begin at exactly the point where damage was inflicted, since the conspirators would have had to been able to predict exactly where debris from the fallen North and South Towers would strike WTC 7."

39. Artikeltext zu Quelle 196: “Selbst wenn die abtransportierten Stahlträger Spuren einer Sprengung getragen hätten, so hätte das allenfalls eine Komplizenschaft von Einzelpersonen, kein Regierungskomplott bewiesen.” Unbelegte Schlussfolgerung.

Die Schlussfolgerung ist nur logisch: Wären Spuren einer Sprengung gefunden worden, hätten sie noch keinen bestimmten Urheber der Sprengung bewiesen.

Beleg S. 180: "It is something of a leap from these assumptions to a charge of official complicity, but such leaps are regularly made by 9/11 conspiracy theorists..."

40. Artikeltext zu Quelle 207: “Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte.” Falschaussage: Schon in der Überschrift der Quelle steht: “MAY have led”. Sprich KÖNNTE schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt haben. Zudem ist es keine “wissenschaftliche Studie” sondern ein ganz normaler Zeitungsbericht in einem Online-Magazin namens “Structuremag.org”

Beleg: "The following analysis shows that ... the location of this column... caused the global failure of WTC 7." Die Autoren sind Ingenieure für Gebäudekonstruktionen und gaben hier 2007 einen Vorabbericht über den Stand der NIST-Untersuchung zu WTC7. Selbstverständlich ist das eine wissenschaftliche Studie.

41. Artikeltext zu Quelle 208 “Der von hunderten Experten nach siebenjähriger Untersuchung erstellte Abschlussbericht des NIST zu WTC 7 vom November 2008 klärte die noch offenen Details der Einsturzursachen auf. Danach verursachten Trümmer des Nordturms erhebliche strukturelle Gebäudeschäden, vor allem auf der Südostseite. “ Falsch. Die Schäden entstanden lt. Quelle vor allem auf der Südwestseite.

Stimmt, ein geringfügiger leicht behebbarer Fehler.

Dazu kommen noch etliche fragwürdige Quellen. Bei einem dermaßen verschluderten Artikel ist mir aber schnell die weitere Lust vergangen, mich noch tiefer mit der Materie zu befassen. ThorstenFling82 (Diskussion) 15:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Alle oben eingerückten Antworten stammen von mir.

Ich habe die Einwände mal durchnumeriert.

Von 41 Einwänden stimmten sachlich bloß sechs (3, 5, 18, 26, 37, 41). Kopilot (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kleiner Auszug der "wissenschaftlichen Quellen"

Hier ein kleiner Auszug der "wissenschaftlichen Quellen":

• Quelle 1: Gordon B. Arnold: Conspiracy Theory in Film, Television, and Politics. - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION -

• Quelle 2: Barna William Donovan: Conspiracy Films: A Tour of Dark Places in the American Conscious - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION -

• Quelle 3: David Dunbar, Brad Reagan: Debunking 9/11 Myths, 2006 - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION, wird im Wikipedia-Artikel insgesamt 23x als Quelle herangezogen - Aussage zum Buch “Debunking myths” von PM: “We don't claim to be experts, only reporters.” [18]

• David Dunbars letzten Artikel in Popular Mechanics [19]:

1. Test eines Vakkum-Staubsaugers: “Soniclean VT Plus Vacuum vs My Spilled Breakfast Cereal”
2. Test eines Sandwichmakers: “T-fal OptiGrill: Tops in Countertop Grilling?”
3. Test eines Rucksacks: “Bike Commuting With the Waterproof Chrome Barrage Cargo Backpack”
4. Test eines Staubsaugers: “The Gtech AirRAM Vacuum, Reviewed”

• Quelle 4: Barna William Donovan: Conspiracy Films: A Tour of Dark Places in the American Conscious. - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION -

• Quelle 6: Stephen Prince: Firestorm. American Film in the Age of Terrorism. - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION -

• Quelle 7: Richard Landes, Steven T. Katz (Hrsg.): The Paranoid Apocalypse - OHNE WISSENSCHAFTLICHE REZEPTION -

etc. etc. etc.

Was das alles mit den explizit auf der zum Artikel gehörenden Diskussionseite gestellten Forderungspaket nach seriösen und peer-reviewten Quellen [20] zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Fazit

Der Artikel verwendet viele Aussagen, die nicht der Quellenvorlage entsprechen und teilweise gefälscht bzw. die Aussagen verfälscht wurden. Sehr viele Aussagen und Schlussfolgerungen sind überhaupt nicht oder falsch belegt. Zudem baut der Artikel auf nicht peer-reviewter Literatur auf. Wissenschaftlich rezipierte Literatur ist so gut wie nicht vorhanden. Zudem verpasst es der Artikel, die in anderen Medien gut zusammengefassten Hauptverschwörungstheorien in gleicher Weise darzustellen. Stattdessen werden eine Unzahl von Theorien vermengt. Anstatt sich auf die Verschwörungstheorien so konzentrieren, versucht der Artikel ständig diese Theorien zu widerlegen. Die völlig ausufernde Liste von billiger Verschwörungsliteratur rundet diesen unzureichenden Artikel in negativer Art und Weise ab. Die graphische Darstellung ist ebenfalls unzureichend. An Bildern und interaktiven Dateien zu den Ereignissen mangelt es Wikipedia Commons zu dem Thema nicht. Die vom Hauptautor getroffene Aussage zu diesem Review "Entstanden ist ein solider, komprimierter, gut lesbarer und enzyklopädisch beständiger Artikelzustand." kann ich in keinster Weise teilen. Allein die Einleitung ist sprachlich unzureichend und verfehlt zudem das Thema. Meiner Meinung nach, sollte vielmehr ein Baustein gesetzt werden, der die Leser über die mangelhafte bis unzureichende, fehlerhafte und verfälschende Quellenlage informiert. Danach sollten die hier aufgeführten unzureichend und unbelegten Passagen Stück für Stück seriös belegt oder entfernt werden. --ThorstenFling82 (Diskussion) 15:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Sockenmissbrauch

Die obige aufwendig inszenierte "Kritik" stammt von einer eigens dazu angelegten Missbrauchssocke, wahrscheinlich "Operation Saba". Sie setzt mit subjektiv-willkürlichen Bewertungen gezielt Autoren seriöser Quellen herab. Dasselbe Verfahren und dieselben Pseudoargumente haben Socken und IPs aus diesem Umfeld schon hier vorgeführt. Dabei sind die Fakten und erhaltenen Antworten dem User ganz egal: Jede Behebung von Fehlern hat bei ihm bisher nur zu weiteren Rundumschlägen derselben Machart geführt.

Er hat zwar den Artikel laut Eingangsgeständnis nur "grob überflogen", findet dann trotzdem "auffällig" viele angebliche Fehler und Unbelegtheiten, die ihn dann wiederum davon abhalten, sich "tiefer mit der Materie zu befassen". Kurz: Er macht gar keinen Hehl daraus, dass es ihm nicht um einen ehrlichen Review geht. Sondern um das mal-eben-Abladen von vorab gesammelten Pseudoeinwänden, um den Artikel (und natürlich seinen Hauptautor) insgesamt zu diskreditieren. Dabei ist der Truther-POV deutlich. Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf: dass wesentliche Verschwörungsthesen längst wissenschaftlich als haltlos überführt wurden, besonders die "kontrollierte Sprengung", und dass Bin Ladens Täterschaft bewiesen wurde.

• Die vorbereitete Sammlung zeigt sich an der kurzen Frist seit dem Reviewbaustein und Doppelung des Artikelnamens in der Überschrift der "Kritik".
• Der POV zeigt sich daran, dass er sich selektiv auf nur einige bestimmte Artikelabschnitte gestürzt hat
• Die Herabsetzungsabsicht zeigt sich an dem ständig wiederholten fettgedruckten Kommentar "Schlimm" und ständigen Behauptungen "rein gar nichts davon ist belegt".

Tatsächlich sind fast alle der oben behaupteten Unbelegtheiten nachprüfbar korrekt belegt. Das habe ich oben im Detail gezeigt. Ich bin auf alle Einwände eingegangen und stelle Fehler auch dann ab, wenn sie von Sperrumgehern und Hetzern bemerkt werden. Zum Fehlerbeheben ist ein Review ja da. Siehe hier. Kopilot (Diskussion) 18:28, 12. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:ThorstenFling82 wurde als Sperrumgehungssocke von "Operation Saba" gesperrt. Ich lasse seine PAs als Anschauungsmaterial stehen, habe nur die Überschrift versachlicht. Niemand möge sich von Überprüfung der Belege abhalten lassen! Kopilot (Diskussion) 09:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

Reisegeschwindigkeit (erl.)

Zu Kapitel 6.1 Die Zwillingstürme, 3. Abschnitt, nach "flogen viel schneller" bitte einfügen: (Reisegeschwindigkeit Boeing 707: 885 km/h, Reisegeschwindigkeit Boeing 767: 851 km/h). Quelle: Wikipedia, im jeweiligen Flugzeugartikel (nicht signierter Beitrag von Agfa3D (Diskussion | Beiträge) 23:47, 13. Apr. 2016 (CEST))

Ich halte die Reisegeschwindigkeit für nicht so relevant, die gilt in großer Höhe und die Flugzeuge schlugen in einer Höhe von ca. 1000 Fuß ein, da ist eher relevant, wie schnell die Flugzeuge in dieser Höhe fliegen können, ohne auseinanderzubrechen. --MrBurns (Diskussion) 04:31, 14. Apr. 2016 (CEST)

Spätere Kommentare werden IMMER unten angehängt, nicht oben davorgesetzt. Bitte künftig beachten.

Ob und welche Details relevant sind, entscheidet Sekundärliteratur. Für den Kontext reicht die Aussage "viel schneller". Kopilot (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Marwan al-Shehhi (erl.)

Ref. 132: schreiben David Dunbar, Brad Reagan: Debunking 9/11 Myths, S. 3–8 tatsächlich "Marwin al-Shehhi" und nicht "Marwan al-Shehhi"? --Gerhardvalentin (Diskussion) 10:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Jedenfalls sind unterschiedliche Transkriptionen arabischer Namen nicht Ungewöhnlich, statt Osama bin Laden wird ja auch öfters Usama bin Ladin geschrieben. --MrBurns (Diskussion) 00:48, 12. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, aber hier enthielt der Vorname einen Typo. Dank an Gvalentin. Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 07:51, 12. Apr. 2016 (CEST)

AIA Abstimmung (erl.)

Am 21. Mai fand in Philadelphia beim "2016 AIA Business Meeting" eine Abstimmung von AIA-Mitgliedern statt. Nur 12,7% stimmten für eine neue Untersuchung.

Die Abstimmung wurde aufgezeichnet: https://www.youtube.com/watch?v=K2dG28eu2bw

Werde das in den Artikel einfügen. (nicht signierter Beitrag von RemoteArchivist (Diskussion | Beiträge) 24. Mai 2016, 10:23:59‎)

Wenn Du dafür einen ordentlichen Beleg in einer reputablen Quelle finden solltest, eventuell. DeineRöhre-Clips sind nicht geeignet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 24. Mai 2016 (CEST)

Du hast recht, natürlich ist eine Meldung auf einer reputablen Website seriöser als eine Aufzeichnung der Abstimmung, wie ein gedrucktes Interview in einer reputablen Zeitung sicherlich auch glaubwürdiger ist, als die originale Video-Aufzeichnung desselben. (nicht signierter Beitrag von 85.177.241.188 (Diskussion) 20:53, 25. Mai 2016 (CEST))

Abstimmung gehört allenfalls zum Artikel 9/11 Truth Movement, sofern sie sich reputabel belegen lässt. Wurde hier schon diskutiert. Kopilot (Diskussion) 21:21, 24. Mai 2016 (CEST)

Review II (10. April bis 9. Juni 2016)

Der Artikel stand von Mitte Mai bis 20. Juli 2015 im Review. Infolge der damaligen Einwände wurden sämtliche Einzelnachweise überprüft und vielfach durch bessere Belege aus Fachliteratur ersetzt. Auch der Text wurde nochmals wesentlich verbessert. Die objektive Schwierigkeit, Verschwörungstheorien möglichst genau, aber nicht aus Verschwörungsliteratur darzustellen, wurde m.E. bestmöglich gelöst. Entstanden ist ein solider, komprimierter, gut lesbarer und enzyklopädisch beständiger Artikelzustand. Vergleichsdiff. Demgemäß richten sich die üblichen POV-Attacken von Konspirazisten nur noch gegen Einleitungsaussagen, nicht gegen die dargestellten Fakten selbst.

Um festzustellen, welche Verbesserungen nun noch möglich sind, lade ich hiermit zu einem weiteren Review ein. Kopilot (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hi, es wäre ganz schick, wenn die Grafik

File:911worldopinionpoll_Sep2008_pie.png

auf deutsch wäre.wp:GWS--Harald321 (Diskussion) 19:54, 18. Mai 2016 (CEST)

@Harald321:: Ich nehme an du meinst den internen Text der Grafik. Kannst du das direkt bei der Kartenwerkstatt veranlassen? Das wäre nett, danke! MfG, Kopilot (Diskussion) 08:12, 19. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

Kreisdiagramm in Abschnitt 1.2 (erl.)

Die Einbindung des Kreisdiagramms in Abschnitt 1.2 ist ungünstig, vielleicht kann im Fließtext oder in der Bildunterschrift ergänzt werden, dass hier über die Befragten aus 17 Staaten in der World Opinion Poll gemittelt wurde. Als Referenz könnte aktuell z.B. http://in.reuters.com/article/idINIndia-35417520080910 dienen; http://worldpublicopinion.org/wpo-archives/ wird anscheinend zur Zeit überarbeitet.

Vielleicht ließe sich sowieso auf das Diagramm verzichten, würde zu den anderen Zahlen ggf. besser passen (übrigens, wenn "Andere" und "Weiß nicht" mit Großbuchstaben beginnen, sollte das bei "die US-Regierung" auch sein). EnduroLM2 (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Unverständlich, das Diagramm ist doch völlig OK. Auch der begleitende Fließtext ist klar:

"Umfrage vom Juli/August 2008 unter 16.063 Personen aus 17 Staaten... eine absolute Mehrheit der Befragten ..."

Dass es bei den Prozentzahlen der Grafik um Durchschnittswerte ging, kann man noch ergänzen.

Der exakte Untertitel der Originalgrafik "World Average" wäre jedoch irreführend, da die Umfrage nicht in allen Staaten der Welt durchgeführt wurde.

Die Ref habe ich wie vorgeschlagen ersetzt. Kopilot (Diskussion) 08:56, 4. Jun. 2016 (CEST)

Welche Schwächen die Originalgrafik hat, ist doch hier vollkommen irrelevant. Eine Grafik/ein Diagramm sollte aus sich heraus verständlich sein und nicht irgendwo reingepastet werden. Es ist eben aktuell nicht klar, dass sich das Diagramm auf den vorangegangenen Text bezieht. EnduroLM2 (Diskussion) 15:44, 4. Jun. 2016 (CEST)

Die Grafik ist doch aus sich heraus verständlich und nicht "irgendwo reingepastet", sondern genau an der richtigen Stelle in den erläuternden Fließtext integriert. Außer dir hat sich da noch keiner über irgendein Verständnisproblem geäußert und du hast ja selber eigentlich auch keins. Dieser Thread sieht mir also nach "bemüht irgendwas Belangloses zum Meckern finden" aus. Kopilot (Diskussion) 19:13, 4. Jun. 2016 (CEST)

Die Grafik hat keine passende Bildunterschrift, weder integriert in die Grafik noch drumherum als Box mit Textfenster, da kann man noch so viel leugnen, wie man will. "Durchschnitt 2008" macht es nicht besser, was für ein Durchschnitt?EnduroLM2 (Diskussion) 17:33, 5. Jun. 2016 (CEST)

Umgebenden Fließtext lesen. Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

Seriöse und unseriöse Quellen, Fachzeitschriften usw.

9/11-Verschwörungstheorien werden vor allem im World Wide Web verbreitet. [...] Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück Wissenschaftler und Journalisten begegnen 9/11-Verschwörungstheorien auf verschiedene Weisen: durch Widerlegen (Debunking) von Tatsachenbehauptungen, durch Analysen von Methoden und Zielen ihrer Vertreter, durch historische Einordnungen und politische, soziologische und psychologische Erklärungen.

Die Kernbotschaft, dass Verschwörungstheoretiker gerne andere Wege als die in der Forschungsgemeinde üblichen suchen, um ihre Thesen zu publizieren, ist sicherlich richtig. Allerdings wird das durch die Quellenauswahl im Artikel kontakariert, da für die Aussagen der Widerlegenden auf mangelhafte Quellen zurückgegriffen wird bzw. die Aussagen falsch widergegeben werden. Mehrere Beispiele:

[1] Abschnitt 8.1: Populuar Mechanics kann man nicht als Fachzeitschrift bezeichnen, es ist ein populärwissenschaftliches Magazin, das sich an den interessierten Laien / Hobbymechaniker richtet.

[2] Abschnitt 8.1: Inwiefern BBC-Filme "seriöser" sein sollen und Thesen entkräften können, im Gegensatz zu den "unseriösen" Filmen der Verschwörungstheoretiker, müsste genauer ausgeführt werden.

[3] Abschnitt 8.1: Seine Arbeit gilt seit 2011 als präzise wissenschaftliche Widerlegung der Sprengungsthese. Aus der angegebenen Quelle von Summers und Swan geht (zumindest auf den angegebenen Seiten) nicht hervor, dass die Arbeit als präzise wissenschaftliche Widerlegung gilt. Man kann allenfalls nachlesen, dass Summers und Swan persönlich finden, dass Mackey erfolgreich Fehler bei Griffin nachweist.

[4] Abschnitt 8.1: Die Arbeit von z.B. Greening ist von der Publikationsweise eine ähnlich seriöse / unseriöse Studie wie andere Verschwörungstheoretiker"studien", irgendeine Datei im Internet.

[5] Abschnitt 8.3: als Musterbeispiel für einen Zirkelschluss in der Pseudowissenschaft: Aus einigen unaufgeklärten Anomalien würden gänzlich unbelegte Theorien gefolgert, für die jene Anomalien dann wieder als Beweise dienten, ohne andere mögliche Erklärungen zu erwägen. So werde ohne empirische Belege eine Beweisführung vorgetäuscht. Diese Aussage ist nicht durch die Referenz gedeckt (vgl. extra die einleitende Phrase "fall prey to a subtle [!] version of this fallacy". Carey schreibt im Folgenden weder, dass es sich um ein Musterbeispiel handelt, noch schreibt er, dass eine Beweisführung vorgetäuscht wird, dass ohne empirische Belege gearbeitet wird, etc. pp.

[6] Abschnitt 6.3: Das Open-Access-Journal Open Chemical Physics Journal mag durchaus eine lasche Peer-review-Praxis haben. Es ist aber witzig, wenn die Zweifel an dem Journal / dem Artikel lang und breit ausgeführt werden, wenn gleichzeitig direkt im Abschnitt davor der Text von Greening ohne Auslassungen zu dem Thema Seriosität zitiert wird - der ein PDF ganz ohne Peer-review ist. Davon abgesehen ist die Aussage Der Aufsatz wird wissenschaftlich nicht rezipiert nicht gedeckt. Zwei Sätze weiter heißt es ja sogar Fachexperten verweisen auf schwere methodische Mängel, d.h. es scheint eine Auseinandersetzung mit dem Aufsatz stattzufinden; die verlinkte Arbeit von Millette zitiert z.B. die Harrit-Studie ausdrücklich.

[7] Ein weiteres Problem von Wissenschaftler und Journalisten begegnen 9/11-Verschwörungstheorien auf verschiedene Weisen, das bezieht sich auf die Wissenschaftler und Journalisten, die die Verschwörungstheorien ablehnen. Selbstverständlich gibt es auch Wissenschaftlicher und Journalisten, die die Verschwörungstheorien unterstützen (diverse werden genannt). Der Satz impliziert aber, dass Befürworter keine Wissenschaftler / Journalisten sind oder sein können, was Unsinn ist. Statt also "Rezeption" einseitig auf die Gegner zu beschränken, sollte man den Abschnitt gleich unter "Kritik an den Verschwörungstheorien" o.Ä. laufen lassen. EnduroLM2 (Diskussion) 16:56, 4. Jun. 2016 (CEST)

(Einwände numeriert)

[1] Doch, kann man. "Populär" steht hier nicht gegen wissenschaftlich, sondern das Magazin popularisiert wissenschaftliche Ergebnisse, gerade auch zum Thema 9/11: "They consulted more than 300 experts in aviation and scientific fields before publishing this book. This book is the best source available to counter some of the wild theories coming from the conspiracy theorists." Über die Reputation wurde längst diskutiert, Belege für Unbrauchbarkeit dieser Quelle hast du keine.

[2] "Seriös" steht nicht im Artikel. Nur unterstellte Aussagen sind nicht diskutierbar.

[3] Summers / Swan haben 2011 alle bisher geklärten und ungeklärten Fragen zu 9/11 zusammengefasst, ihr Buch ist eine Art Kompendium des investigativen Journalismus zum Thema. Laut Beleg haben sie McKays Aussagen denen von Griffin Punkt für Punkt gegenübergestellt und beider Angaben überprüft. Eine nochmalige Prüfung, die zu anderen Ergebnissen kam, ist unbelegt. Welcher für das Thema maßgebliche Wissenschaftler Griffins Bücher als wissenschaftliche Beiträge zu den WTC-Einstürzen ansieht, ist unbelegt.

[4] Nicht alle, die ihre Aufsätze im Internet publizieren, sind deshalb gleichermaßen unqualifiziert. Frank Greening ist anerkannter Naturwissenschaftler [21], [22], Experte für die Truther-Thesen und unabhängig von der US-Regierung (Kanadier, der die US-Regierung seinerseits aus ganz anderen Gründen kritisiert). [23]

[5] Beleg S. 113 beschreibt zuerst die logische "fallacy", ein unerklärtes Phänomen sofort als Beweis für Telepathie zu nehmen und zeigt dann, dass auch 9/11-Verschwörungstheorien dieselbe Art Fehlschluss vollziehen: "As we have noted in the case of various 9/11 conspiracies, they begin by citing a number of apparent anomalies. The conclusion that these anomalies are evidence for some sort of conspiratorial explanation assumes there are only two possibilities. If the anomalies cannot be completely explained in more or less conventional ways, then there must be a conspiracy lurking in the shadows. But even if it could be shown that some events have yet to be explained, it does not follow that their explantion involves conspiracy." Das ist sinngemäß ganz richtig wiedergegeben.

[6] Wissenschaftliche Kritik an Harrits Methode bedeutet nicht, dass es einen wissenschaftlichen Diskurs um seine Nanothermitthese gibt. Sondern dass diese These als wissenschaftlich unbegründet verworfen wird. Du hast keinen Beleg für eine wissenschaftliche Rezeption der Harrit-These, sprich, kein Wissenschaftler hat eine nochmalige Überprüfung von Staubproben vom WTC auf Nanothermit verlangt oder seinerseits Rückstände von Nanothermit in solchen Proben nachgewiesen.

[7] Wissenschaftler, die 9/11-Verschwörungsthesen vertreten, sind natürlich schon im ersten Hauptteil und in der Darstellung dieser Thesen genannt. Folglich kann man den letzten Hauptteil nicht nochmal zweiteilen in Unterstützer und Gegner dieser Thesen, das wäre nicht neutral.

Kurz: Deine Einwandsliste erfüllt deinen eigenen Anspruch nicht. Weder hast du Rückgriff auf mangelhafte Belege noch falsche Wiedergabe von Belegen belegt. Kopilot (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2016 (CEST)

Zu [1]: Keine Ahnung, warum du auf die Eignung als Quelle kommst. Bitte belegen, dass Popular Mechnics eine Fachzeitschrift ist, wie im Artikel genannt wird. Ein Magazin, dass wissenschaftliche Ergebnisse popularisiert aufbereitet, ist keine Fachzeitschrift. Vgl. dazu die Definitionen z.B. auf Wiki selber oder entsprechende anerkannte Datenbanken wie z.B. Journal Citation Reports, in denen Fachzeitschriften für Mechanik zu finden sind. Ob das Magazin Reputation hat oder nicht ist irrelevant, da es nur um den Begriff Fachzeitschrift geht, welches Popular Mechanics nicht ist. Wie übrigens du selbst nachlesbar im Archiv zitiert hast, handelt es sich um eines der beliebtesten männermagazine, Männermagazine stehen üblicherweise nicht im Ruf, Fachzeitschriften zu sein (aber vielleicht sind deiner Ansicht nach z.B. GQ oder der Tierfreund auch Fachzeitschriften, weil sie einen inhaltichen Schwerpunkt haben).

Zu [3]: Die Aussage Seine Arbeit gilt seit 2011 als präzise wissenschaftliche Widerlegung der Sprengungsthese bleibt damit trotzdem unbelegt. Es handelt sich, sofern keine entsprechenden Quellen im Artikel nachgetragen werden, um Theoriefindung, und muss daher entfernt werden.

Zu [4]: Eine "Reputation" als Naturwissenschaftler ist irrelevant, sofern sie nicht durch Zitationsindizes, Ehrungen, Preise o.Ä. mehr versucht wird zu objektivieren. Steven Jones ist z.B. ein Experte auf dem Gebiet der myonen-katalysierten Fusion, hat daher auch eine Reputation als "Naturwissenschafter". Werden deswegen seine Verschwörungstheorien wahrer/überzeugender? Eher nicht. Würden Schriften von ihm wahrer/überzeugender, wenn er ein Gegner der Truther wäre? Auch wieder eher nicht. Er wäre zwar Naturwissenschaftler, aber fachfremd. Das ist ein Hauptproblem des Artikel, Ungenauigkeit, unbequelle Behauptungen. Einleitend heißt es z.B. 9/11-Verschwörungstheorien werden vor allem im World Wide Web verbreitet., weiter unten wird die Anzahl von Internetseiten oder Suchtreffer genannt. Gleichzeitig gibt es aber eine immense Anzahl an verschwörungstheoretischen Büchern und eine ganze "Industrie". Wodurch ist das "vor allem" jetzt belegt, welche Reichweite haben die Bücher, welche Reichweite haben die Internetseiten? Dann heißt es Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück, was ja impliziert, dass wissenschaftliche Forschung auf dem Gebiet betrieben wird, dann finden sich aber vielfach nur irgendwelche PDFs, keine in der Wissenschaft akzeptierten Formate (Konferenzbeiträge, Publikationen in Fachzeitschriften etc. pp.). D.h. wie beschrieben verbreiten die Truther ihre Ansichten u.a. über das Internet, und die Kritiker verbreiten ihre Ansichten auch u.a. über das Internet. Wenn ein Wissenschaftler privat "Forschung betreibt" und Texte ins Netz stellt, wird daraus eben nicht wissenschaftliche Forschung. Umgekehrt kann ein Nichtwissenschaftler durchaus wissenschaftlich forschen und publizieren, auch wenn das mehr theoretisch ist, da für Forschung je nach Fachgebiet nicht unerhebliche Gelder, Mitarbeiter, Laborausstattungen etc. nötig sind.

Zu [5]: Übersetze den abgetippten/kopierten Text ins Deutsche und stelle fest, dass die Aussage im Artikel eine deutlich weitergehendere ist als die in der Quelle. D.h. wieder Theoriefindung.

Zu [6]: Die Aussage Der Aufsatz wird wissenschaftlich nicht rezipiert. ist nachgewiesenermaßen falsch, wie durch die von mir gelieferte Arbeit ersichtlich wird, die den Aufsatz zitiert. Rezeption heißt *nicht*, dass die Rezeption positiv sein muss/Meinungen akzeptiert werden/eine großartige Diskussion zu dem Thema stattfindet. Wenn eine Arbeit zitiert wird, wird sie damit automatisch rezipiert (das Lesen einer Arbeit durch einen Wissenschaftler wäre bereits eine wissenschaftliche Rezeption, die allerdings schwer nachweisbar ist). Auch das Verwerfen einer Arbeit in einem Artikel ist eine Form von Rezeption.

Zu [7]: Demnach stimmst du also überein, dass "Rezeption" allein ein ungeeigneter Begriff/Abschnittsüberschrift ist? EnduroLM2 (Diskussion) 17:15, 5. Jun. 2016 (CEST)

[1]: Du wurdest sowohl auf direkte Belege verwiesen als auch auf die mit einer sehr reputablen Quelle belegte Tatsache, dass PM für das Buch hunderte Experten befragt hat, also deren Wissen popularisiert. Wenn du das ignorieren willst, ist das dein Problem, nicht das des Artikels. Und in deinem ersten Post ging es um "seriös", sprich Reputation. Nun so zu tun als ob du nur "Fach-" bemängelst, wirkt daher unglaubwürdig. "Für Mechanik" steht gar nicht im Text, "Männermagazine" auch nicht. Sich an archivierten Zitaten abzuarbeiten hat keinen Bezug zu Artikelverbesserung.

[3]: Nein, das ist keine Theorie, da keine neuere investigative und wissenschaftlich anerkannte Publikation zu 9/11 auf dem Markt ist, die die Analyse von McKay bestreitet und Griffin ihm gegenüber Recht gibt. Einen gegenteiligen Beleg hast du nicht gebracht. (Mit "muss entfernt werden" zeigst du immerhin vorab deine Editwarbereitschaft, das erleichtert Admins die Entscheidungsfindung.

[4] Greening ist auch Chemiker und setzt sich methodisch transparent und somit nachprüfbar mit dem FEMA-Anhang zu Schwefel und Korrosion in den WTC-Gebäuden und den Trutherthesen dazu auseinander: Das ist fachbezogen genug. - Deine Fragen nach "Reichweite" und "vor allem" sind nachgeschobene Auskunftsfragen, die musst du dir selber beantworten. Tip: Benutze dein eigenes Kriterium "Fachzeitschrift" und suche nach peerreviewten Artikeln, die McKay, Greening u.a. widerlegen und als solche in der Fachwissenschaft anerkannt sind. Hier ein Gegenbeispiel: ein peer-reviewter Aufsatz einer der angesehensten Fachzeitschriften in einem für die WTC-Einstürze relevanten naturwissenschaftlichen Gebiet, der den NIST-Bericht zu WTC 7 bestätigt.

[5] Übersetzungsaufgaben kannst du nicht vergeben, sondern du musst schon selber exakt am englischen Text begründen, wo dessen Referat inhaltlich falsch ist. (Und wenn du das schaffst, schaffst du auch einen präzisen Verbesserungsvorschlag dazu.)

[6] Du hast hier gar nichts "geliefert", sondern bedienst dich bloß an dem, was dir der Artikel liefert. "Nicht rezipiert" bezieht sich erkennbar auf Harrits Nanothermit-Behauptung, von der davor die Rede war. Natürlich zitiert Milette Harrits Artikel, um den unwissenschaftlichen Unsinn darin aufzuzeigen. Man kann das leicht präzisieren, damit du nicht über "rezipiert" stolperst - aber das wird dir erst recht nicht gefallen.

[7] "Kritik" ginge auch, aber damit scheidet dein Ursprungsanliegen erst recht aus, dort eine angeblich notwendige Ausgewogenheit von Befürwortern und Kritikern herzustellen. Kopilot (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hm, du machst dir auch wieder alle Ehre, einfach mal Rumtrollen und Realität verleugnen, Vorwürfe machen etc.

Zu [1]: Ich schreibe oben klar und eindeutig Abschnitt 8.1: Populuar Mechanics kann man nicht als Fachzeitschrift bezeichnen, es ist ein populärwissenschaftliches Magazin, das sich an den interessierten Laien / Hobbymechaniker richtet. Auf "Männermagazin" komme ich, weil du selbst zu einem archivierten Beitrag von dir verlinkt hast. Wenn du nicht willst, dass man sich auf anscheinend jetzt von dir als Unsinnskommentate betrachtete Kommentare bezieht, dann unterlasse das Verlinken darauf. Auf Mechanik komme ich, weil sich, sofern Popular Mechanics eine Fachzeitschrift wäre, unter einer entsprechenden Rubrik entsprechender Datenbanken finden lassen würde.

Zu [3]: Die Aussage Seine Arbeit gilt seit 2011 als präzise wissenschaftliche Widerlegung der Sprengungsthese bleibt damit trotzdem weiterhin unbelegt, da keine Quelle eingebunden ist, die nachweist, dass die Arbeit eine präzise wissenschaftliche Widerlegung ist bzw. dafür gehalten wird bzw. dafür gehalten werden kann. Das einzige, was man den verlinkten Seiten entnehmen kann, ist, dass die Arbeit für die beiden Autoren als "erfolgreich im Widerlegen von VTs" gelten kann. Das ist aber etwas ganz anderes (am Rande, es ist grundsätzlich sogar anzuzweifeln, ob die Arbeit "präzise wissenschaftlich" sein *kann*, da sie sich laut der Quelle an die Allgemeinbevölkerung richtet "in language anyone can understand").

Zu [4]: Daran erkannt man leider, dass du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Niemand wird eine wissenschaftliche Publikation veröffentlichen, die sich an einem PDF o.Ä. auf irgendeiner Seite im Netz abarbeitet, egal wie transparent oder intransparent der dortige Text ist. Für die wissenschaftliche Forschergemeinschaft ist dieses PDF schlicht nicht existent.

Für die wissenschaftliche Forschergemeinschaft besteht im Großen und Ganzen kein Grund, die offiziellen Berichte anzuzweifeln. Deswegen erscheinen die "Arbeiten" der Truther v.a. eben im Netz oder in Buchform, weil sie in den anerkannten wissenschaftlichen Medien nicht akzeptiert werden würde. Und die Gegner der Truther antworten auf ähnliche Art und Weise, ohne eine wissenschaftliche Publikation anzustreben, da in den offiziellen Berichten alles Wesentliche bereits aufgearbeitet ist und die Wissenschaftsgemeinde keinen Bedarf hat, auf Unsinn zu antworten, indem man auf Bekanntes verweist.

Zu [5]: Lies dir meinen Originalpunkt nochmal aufmerksam durch.

Zu [6]: "Nicht rezipiert" bezieht sich erkennbar auf Harrits Nanothermit-Behauptung. Unsinn. Dann müsste es heißen "seine Behauptung wird nicht rezipiert" und nicht "seine Arbeit". Was du mutmaßlich meinst, "Seine Behauptung wird nicht anerkannt", "stößt auf Ablehnung" o.Ä.

Zu [7]: Rezeption ist weg, hurra. Aber erst mal rumschwafeln... EnduroLM2 (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2016 (CEST)

Noch als Ergänzung zu dem hier nachgetragenen Artikel von McAllister et al., die Aussage der den NIST-Bericht zu WTC 7 bestätigt ist lächerlich, da der Artikel bestimmte Aspekte der Modelle vorstellt, die den NIST-Untersuchungen zugrunde liegen. Selbstverständlich kommen sie zum selben Ergebnis, da sie dasslbe sind. Dazu hätte man nur den ersten Satz des Abstracts lesen müssen... EnduroLM2 (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ein dreistes und unmotiviertes Intro "einfach mal Rumtrollen und Realität verleugnen" führt logischerweise zu EOD. Kopilot (Diskussion) 20:29, 5. Jun. 2016 (CEST)

Popular Mechanics ist eine populärwissenschaftliche Zeitschrift, keine Fachzeitschrift, vergleichbar etwa mit Scientific American. Ich sehe aber keinen Grund, warum sie nicht als seriös gelten sollte, zumal ihr – nicht zuletzt mit Bezug auf das Thema dieses Artikels – im akademischen Diskurs erhebliches Gewicht eingeräumt wird, siehe zB Kathryn S. Olmsted, Real Enemies. Conspiracy Theories and American Democracy, World War I to 9/11, Oxford University Press, Oxford/New York 2010. MfG, --Φ (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hiermit umgesetzt, die übrigen Änderungswünsche wurden begründet zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 08:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

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lediglich kleiner Korrekturhinweis (erl.)

Kopie des betreffenden Abschnitts: Seit dem Ereignis wurde bekannt, dass die US-Regierung zuvor oft vor Terroranschlägen in den USA gewarnt worden war, aber die Sicherheitsvorkehrungen nicht verstärkt hatte. Daher setzten die Opferangehörigen bis November 2002 eine 9/11-Kommission durch, die paritätisch mit Vertretern beider grosser Parteien besetzt war. Deren Abschlussbericht vom Juli 2004 belegte die Vorwarnungen, fehlende Kommunikation zwischen Geheimdiensten und FBI und Untätigkeit der Regierung, aber kein absichtliches Zulassen und keine aktive Beteiligung an den Anschlägen. Trotzdem nahmen solche Theorien danach weiter zu.[5] Zum Misstrauen trug bei, dass Präsident George W. Bush die Kommission anfangs verhindern, sich dann nicht allein unter nicht unter Eid befragen lassen wollte, einige Regierungsmitglieder deren Fragen ausweichend beantworteten und ihr Abschlussbericht Mängel aufwies.[6]

Es geht lediglich um den fett markierten Textteil "nicht allein unter nicht unter Eid". Ich vermute, dass die vom Verfasser beabsichtigte Formulierung "... sich dann aber nicht unter Eid befragen lassen wollte ...".

--Martin (Diskussion) 04:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das zweite "unter" sollte "und" lauten, ein Typo. Dank für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 08:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Andere Staaten“, letzter Absatz, letzter Satz:

nach „Cossiga“ nach dem Komma.

Abschnitt „Unbewiesene Täterschaft Bin Ladens“:

3. Absatz: Erste Ref nach dem Komma

Abschnitt „Keine Flugzeuge“:

Die ersten beiden Refs nach dem jeweiligen Komma

--> Abschnitt „Plausibilitätsprüfung“:

3. Absatz: „ ... des WTC 7 anzunehmen sei nicht vernünftiger, (Komma!) als ihren Einsturz anzunehmen.“

--> Abschnitt „Vorwarnungen“: 2. Absatz: Die ersten beiden Refs nach dem jeweiligen Komma

Abschnitt „Methodenkritik“, vorletzter Absatz:

„ ... viel organisierter und konsistenter dar, (Komma!) als sie sei, und ...“

Bitte noch korrigieren. Danke! --62.204.165.222 14:52, 7. Aug. 2016 (CEST)

Erledigt. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:38, 7. Aug. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Forschung? (erl.)

Im Artikel findet sich der Satz "Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück...". Dieser Satz ist so pauschal nicht haltbar, da zumindest einige Wissenschaftler, wie etwa Daniele Ganser, anderer Meinung sind. --Balliballi (Diskussion) 16:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hier, hier und hier nachlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Als Physiker habe ich gelernt, dass eine Behauptung durch ein einziges Gegenbeispiel falsifiziert wird. Und Daniele Ganser ist ein solches Gegenbeispiel zu dem Satz: "Die wissenschaftliche Forschung...". Es sei denn, man spricht ihm den Rang eines Wissenschaftlers ab, was aber schlüssig zu belegen wäre.--Balliballi (Diskussion) 17:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die wissenschaftliche Forschung weist die Flachwelttheorie zurück wäre also durch einen einzigen Akademiker, der den Blödsinn glaubt, bzw. darüber publiziert, zu widerlegen? Heribert Illig reicht zur Falsifikation der Aussage Die wissenschaftliche Forschung weißt das erfundene Mittelalter als haltlos zurück? Ganser ist ein Verschwörungstheoretiker, der augenscheinlich von Vorträgen bei den Anhängern solcher abstrusen Geschichtchen lebt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ach so, ein "Verschwörungstheoretiker", ja dann ist ja alles klar! Tut mir leid, mich unsachgemäß eingemischt zu haben.--Balliballi (Diskussion) 00:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

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Behauptungen ohne Belege ? (erl.)

Hallo Kopilot, Hallo Phi,

[...] wie sind folgende Behauptung ohne Beleg zu erklären?

• "Die Feuerwehr befürchtete daher bereits gegen 15:00 jenes Tages den Gebäudeeinsturz."
• "Dieser erfolgte nicht symmetrisch, sondern begann erwartungsgemäß auf der stark beschädigten Südseite."
• "Um eine Sprengung entsprechend vorzubereiten, hätte man den Einschlagsort der Trümmer exakt vorhersehen müssen: Hier versage die Sprengungsthese."

Das ist doch ein Witz. Habe nur schnell den Abschnitt über WTC 7 überflogen und schon findet man haufenweise Behauptungen so dargestellt als ob sie den Tatsachen entsprächen. Noch dazu sind die hier gelisteten Behauptungen längst nicht alle, die unbelegt im Artikel rumgeistern. Die Wikipedia verabschiedet sich so langsam als ernst zu nehmende Quelle. 31.217.109.11 01:08, 14. Aug. 2016 (CEST)

Der Beleg für alle drei Sätze war und ist angegeben. Kopilot (Diskussion) 07:56, 14. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:56, 14. Aug. 2016 (CEST)

advance-knowledge conspiracy theories

warum gibt es hierzu keine deutsche Wikipedia-Seite:

https://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks_advance-knowledge_conspiracy_theories

Das Thema "Insider-Trading" wurde ja schon am 12.09.2001 in den Medien thematisiert. Auch wurde schon zu diesem frühen Zeitpunkt in den öffentlichen Nachrichtensendungen dem irakischen Rundfunk und Fernsehen solches Insiderwissen unterstellt.

Quellen:

Allen M. Poteshman, Unusual Option Market Activity and the Terrorist Attacks of September 11, 2001, The Journal of Business, 2006, vol. 79, no. 4, http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/503645 http://www.jstor.org/stable/pdf/10.1086/503645.pdf [24]

Marc Chesney, et al, Detecting Informed Trading Activities in the Options Markets, Social Sciences Research Network, 13 January 2010, http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1522157 [25]

Wing-Keung Wong, et al, Was there Abnormal Trading in the S&P 500 Index Options Prior to the September 11 Attacks?, Social Sciences Research Network, April 2010, File:911 Abnormal Trading.pdf [26] [27]

Wird in umseitigen Artikel hier behandelt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:22, 2. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein Beispiel für: Wenn wikipedia dann die englische Version. So verkürzt wie im deutschen Artikel dargestellt wird es schlicht falsch. Im englischen Artikel wird ja wenigstens daraufhin gewiesen, daß es über Monate von verschiedensten Gehemdiensten und ausländischen Regierungsbehörden, u.a. vom Mossad, detaillierte und konkrete Vorwarnungen gab, die von US-Regierungsstellen ignoriert wurden. Somit gab es gerade von Finanzmarktakteuren verwertbares Vorwissen zu 9/11, daß offensichtlich die Kurse der American Airlines über Monate beeinflussen konnte. Dazu nichts im deutschen Artikel bzw. ausschließlich eine unzulässig verkürzte Version, die Teile des offiziellen Berichtes antizipiert. Zudem geht es bei den Vorwürfen zum 9/11 Insiderhandel nicht, wie in der deutschen Wikipedia behauptet, um eine Verwicklung von Regierungsstellen, sondern ganz allgemein darum, daß es Akteure gab, die 9/11 Vorwissen hatten und dieses schon lange vor den Anschlägen für Entscheidungen am Finanzmarkt nutzten. Das wird aber im offiziellen Bericht garnicht thematisiert bzw. es gibt ja immer noch die blacklstet 28 Seiten [28] vor deren Freigabe die US-Regierung mächtig Angst zu haben scheint.

• Vorwarnungen siehe hier.
• Personen, die Vorwissen behaupteten oder von denen das behauptet wird, werden nur mit soliden Belegen aus Sekundärliteratur thematisiert. Kopilot (Diskussion) 05:07, 3. Nov. 2016 (CET)

fehlt "WTC hard drive restoration operation" [29]sowie "Later research" [30](siehe obige Quellen) [31] im Zusammenhang mit Insiderhandel. Zumindest ein Verweis auf die Vorwarnungen und damit für Finanzmarktakteure verfügbares Wissen gehörten ebenfalls in diesen Zusammenhang (und nicht irgendwo). Der Vorwurf des Insiderhandel wurde nicht auf Regierungsstellen (bzw. wäre so wenig kaum plausibel) beschränkt. Alles in allem ist das in der englischen Wikipedia konsistenter und schlüssiger dargestellt als das konfuse durcheinander in der deutschen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 77.13.103.74 (Diskussion))

• Bitte signiere deine Beiträge (in diesem Fall hat ein Admin den "unsigned"-Baustein ergänzt).
• Die englische Wikipedfia ist keine gültige Quelle, lies WP:BLG.
• Deine obigen Links funktionieren nicht oder sind bloß verdoppelt oder sagen nichts über ein Vorauswissen ("advance-knowledge") von den Anschlägen.
• Ungewöhnliche Putoptionen und Handelsaktivitäten um 9/11 sind noch kein Vorauswissen. Aufsätze darüber sind also noch keine Belege für eine entsprechende Verschwörungstheorie. Nur Belege, die diese Putoptionen mit einem Vorauswissen von den bevorstehenden Anschlägen in Verbindung bringen, wären hier relevant. Kopilot (Diskussion) 13:28, 3. Nov. 2016 (CET)

Kleiner Einwurf: Die ungewöhnlichen Börsenaktivitäten sind kein Beweis für Vorwissen, denn meines Wissens wurden diese Vorgänge nie untersucht bzw. aufgeklärt, aber dass sie ein starkes Indiz im Sinne eines untersuchungswerten Anfangsverdachts sind, lässt sich wohl kaum bestreiten. Das Fordern von Belegen im Sinne eines bewiesenen Zusammenhangs ist allerdings unbillig.--Balliballi (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Wie kann es eigentlich sein, dass seit längerem angemeldete Benutzer immer noch glauben, sie könnten WP:BLG ignorieren und stattdessen irrelevante Privatmeinungen auf Artikelseiten absondern? Das Prinzip jeder Mitarbeit hier ist super einfach zu verstehen: Bring gültige Belege oder schweig. Kopilot (Diskussion) 16:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:59, 22. Nov. 2016 (CET)

Belegwunsch

"Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück." wird in der Einleitung völlig belegfrei behauptet. Dem steht krass entgegen, was etwa der renommierte (!) Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser von sich gibt. Es dürfte also nicht zuviel verlangt sein, unbelegte Behauptungen über "die" wissenschaftliche Forschung entweder zu unterlassen oder handfestestens zu belegen.--Balliballi (Diskussion) 01:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Die Belege stehen im Artikel, wo sie hingehören. Die Einleitung braucht keine Belege, weil sie die belegten Informationen des Artikels zusammenfasst.

Der "renommierte Friedensforscher" Ganser hat zu 9/11 keine Forschungsarbeit veröffentlicht. Seine YouTube-Vorträge zählen laut WP:BLG nicht als Forschung. Das wurde hier des öfteren festgestellt.

Ein User, der sich bereits mit solchen unbelegten Eingriffen aus dem Fenster gelehnt hat, sollte sich mit Belegforderungen an andere zurückhalten. Die Beweislast trägt der, der belegte Informationen ändern will, also hier: DU. Kopilot (Diskussion) 03:44, 13. Nov. 2016 (CET)

Wer sind denn die "wissenschaftliche Forschung"? Du meinst hoffentlich nicht Untersuchungsberichte einer Regierung oder gar die nicht promovierten Autoren des Auto- und Freizeitheftchen Popular Mechanics (sicr ;-))?--78.34.242.128 12:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Du hast also den Artikel nicht gelesen. Kopilot (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2016 (CET)

Einen Absatz oder Abschnitt über "Wissenschaftliche Forschung" konnte ich dort nicht finden. Hilf du mir als Hauptautor bitte auf die Sprünge. Da der Artikel eklatant gegen WP: Wie schreibe ich gute Artikel? ("Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.") verstößt, kann man diese wichtige Information aus der Einleitung natürlich nur schwerlich wiederfinden. Denke, das wirst du verstehen.--78.34.242.128 15:53, 13. Nov. 2016 (CET)

probiere es für den anfang mal mit Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#Kritik. --JD {æ} 15:59, 13. Nov. 2016 (CET)

Danke, aber den Abschnitt hatte ich wie auch den Rest des Artikels sehr aufmerksam gelesen. Deshalb auch der Verweis auf das Hobbyheft Popular Mechanics. Wenn man solche Heftchen als wissenschaftlichen Beleg aufführt, wirkt der Artikel als solches nicht sehr seriös. Dem Leser Zeitschriften- oder TV- Berichte von BBC oder National Geographics als "wissenschaftlichen Beleg" verkaufen zu wollen, wirft bei mir Fragen auf. Wenn das bei Wikipedia der Definition von "wissenschaftlicher Forschung" entspricht, dann bewegt man sich nicht im Bereich eine seriösen Enzyklopädie. Die in der Einleitung getätigte Aussage "Die wissenschaftliche Forschung weist sie (Anm. die Theorien) als haltlos zurück...", muss mit dem Fließtext übereinstimmen. Mit entsprechenden WISSENSCHAFTLICHEN Belege. Alles andere ist äußerst unseriös und ohnehin projektschädigend. --78.34.242.128 16:46, 13. Nov. 2016 (CET)

dann hoffe ich für uns, dass potentiell ernsthaft interessierte leser auch die informationen über die drei von dir angeführten punkte hinaus wahrzunehmen in der lage sind. --JD {æ} 16:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Dann hilf mir mal als potentiell ernsthaft interessierten Leser mit mehr "wissenschaftlichen Forschungsbelegen" weiter, die sich im Artikel finden lassen sollen, die ich wahrnehmen kann und somit den Einleitungssatz bestätigen können. Zur Erinnerung: Wenn du den Satz weiterhin im Artikel sehen möchtest, muusst du entsprechende "wissenschaftliche Forschungsbelege" hier und im Artikeltext nachvollziehbar aufführen. Mit Polemik herablassender ist es jedenfalls nicht getan. --78.34.242.128 17:21, 13. Nov. 2016 (CET)

Nur mal zwischendurch zur Klarstellung: Daniele Ganser setzt sich schon seit vielen Jahren mit 9/11 auseinander. Ein Buch hat er dazu (noch) nicht veröffentlicht, weil er das als Historiker erst kann, wenn die Fakten hinreichend geklärt sind. Den gegenwärtigen Stand der Forschung beschreibt er sinngemäß etwa so: Es gibt zur Einsturzursache der Gebäude (insbesondere zum WTC 7) zwei widersprechende Theorien, nämlich Feuer oder Sprengung. Welche der beiden Theorien stimmt, ist nach wie vor ungeklärt. (Ganser selbst hält wohl die Sprengungshypothese für plausibler, bekennt aber freimütig, dass er sie nicht beweisen kann, weshalb er auch keinerlei Behauptungen bzw. "Verschwörungstheorien" aufstellt.)--Balliballi (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Sorry, war das ernst gemeint? Er als Historiker und in Zusammenhang mit ihm von wenn die Fakten hinreichend geklärt sind zu reden, kommt mir recht absurd vor. Fakten haben ihn doch noch nie besonders beeindruckt, und seinen Lebensunterhalt bestreitet er ja nun nicht gerade mit ernsthafter Forschung, sondern mit Vortragsreisen vor Verschwörungstheoretikern, sprich in Echokammern. Du willst doch nicht ernsthaft diesen diskreditierten ehemaligen Forscher hier als Quelle anbringen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Ganz gleich was wir von Ganser halten, gilt immer noch diese Feststellung vom 18. Juni 2015:

"Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die Verschwörungstheorien mit wissenschaftlichen Methoden geprüft, dafür empirische Beweise vorgelegt und einen Peer Review durchlaufen haben, der ihre Ergebnisse anerkannt hat, sind in Sekundärliteratur nicht auffindbar."

Q.e.d. Kopilot (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2016 (CET)

Was Ganser fordert, ist eine unabhängige und unvoreingenommene Forschung über die Ereignisse von 9/11, nicht mehr und nicht weniger. Eine solche ist bisher nicht wirklich erfolgt. Deshalb sind abschließende Urteile über die "Wahrheit" derzeit nicht möglich. Ganser als "diskreditierten ehemaligen Forscher" zu bezeichnen, hat übrigens was. Natürlich ist er "diskreditiert", weil man ihn sozusagen vor die Wahl gestellt hat: hochdotierter Hochschul-Job oder 9/11-Forschung. Er hat sich für letzteres entschieden und sein eigenes Institut gegründet. Das darf man Rückgrat nennen. Aber jetzt ist er nicht nur "diskreditiert" sondern auch schon ein "ehemaliger Forscher", alle Achtung: das hat wirklich was. Offenbar ist nur der ein Forscher, der erforscht, was politisch korrekt ist!? Auf diese Weise kann man leicht die Wissenschaftler in zwei Kategorien einsortieren, nämlich politisch korrekte "Forscher" und verrückte "Spinner" bzw. "Verschwörungstheoretiker". Fakt bleibt, dass die Forschung bis heute nicht abschließend geklärt hat, ob WTC 7 durch Feuer oder kontrollierte Sprengung eingestürzt ist, und solange das so ist, verbietet sich ein Satz wie "Die wissenschaftliche Forschung weist sie [alternative Theorien] als haltlos zurück." Wenn wenigstens das kleine Wörtchen "mehrheitlich" eingefügt werden dürfte, könnte man sich ja schon zufrieden geben. Aber ich probiere das gar nicht erst, weil ich mir nach gehabten Erfahrungen eines umgehenden Reverts sicher bin.--Balliballi (Diskussion) 00:18, 14. Nov. 2016 (CET)

• Deine Behauptung, es habe bisher noch gar keine "unabhängige und unvoreingenommene Forschung über die Ereignisse von 9/11" stattgefunden, ist eine reine Privatmeinung, die sämtliche Literaturangaben unter Terroranschläge am 11. September 2001, unter 9/11-Kommission und weiterer Artikel ignoriert.
• Ganser hat nachweislich weder vor noch nach seinen Hochschuljobs "Forschung" zu 9/11 veröffentlicht. Das Gegenteil wäre zu belegen, statt diese Seite mit deinen irrelevanten Privatmeinungen vollzuquatschen.
• Zu behaupten, er könne diese Forschung nicht vorlegen, bis "die Fakten hinreichend geklärt" wurden, ist völliger Unsinn. Er muss die bereits vorliegenden Fakten und Indizien erforschen und abwägen und beansprucht ja auch dauernd, das zu tun. Er findet in den vorliegenden Untersuchungsberichten und unabhängigen Studien dazu keine Fakten, weil er die Fakten, die qualifizierte Wissenschaftler gefunden haben, nicht als Fakten anerkennt. Er sucht im luftleeren Raum, ohne konkrete Anhaltspunkte, "alternative" Erklärungen. Das machen alle Anhänger von Verschwörungsthesen so, der blaue Himmel bietet ja genug Raum dafür. Nur wird man so, ohne jede eigene Forschung und ohne konkrete Widerlegung der vorliegenden Forschung zu 9/11, halt nicht zu einem Wissenschaftler, der für die 9/11-Forschung etwas zu sagen hat. (Komisch, nicht?)
• Auf das "Q.e.d." (wo der Irrtum ist, wäre zu beweisen) oben bist du wohlweislich nicht eingegangen, kannst du auch nicht. Also lass das Vollquatschen der Seite bitte sein, die allgemein bekannten Regeln von WP:DS gelten auch für dich. Kopilot (Diskussion) 07:16, 14. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:59, 22. Nov. 2016 (CET)

Endlose Literaturliste ist gemäß WP:Literatur unerwünscht und steht im Gegensatz zu einer Aüßerung in der Einleitung

In der Einleitung heißt es: 9/11-Verschwörungstheorien werden vor allem im World Wide Web verbreitet. Durch was soll das "vor allem" begründet sein? Insbesondere wirkt es derzeit zudem noch als interpretatorische Falschaussage (Lüge?), wenn am Ende des Artikels eine Literaturliste mit sagenhaften 80 Büchern folgt. Es sei auch hier nochmal an WP: Wie schreibe ich gute Artikel? und WP:Literatur erinnert: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Leider ist die Literaturliste: Beliebig und möglichst lang. Bitte hier um Verbesserung im Sinne der Wikipedia-Regeln. --16:12, 13. Nov. 2016 (CET) (nicht signierter Beitrag von 78.34.242.128 (Diskussion) )

Ja, da können wohl etliche Pamphlete dieser Spinner raus, aber das wird einen Aufstand geben, da diese Spinner hier recht aktiv sind. Hast Du Vorschläge, was da weg kann in den Abschnitten der Spinnerpamphlete? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 13. Nov. 2016 (CET)

Ganz ehrlich: ALLES VT-BlaBla löschen, was nicht den Anforderungen von WP:Literatur entspricht. Sprich "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen " aufführen. Das umfasst den gesamten wie VT-Werbung wirkenden Abschnitt [32]. Der Einleitungssatz gehört aber trotz der Löschaktion noch abgeändert. Mein schlichter Vorschlag gemäß WP:NPOV: "Zu den Verschwörungstheorien wurden zahlreiche Bücher und Internetseiten veröffentlicht." Grüße zurück --78.34.242.128 17:01, 13. Nov. 2016 (CET)

Toller Vorschlag, gratuliere, die Aussage zu den vielen Webseiten steht aber längst drin (siehe Ref 3 und 4).

Und wenn du "viele Bücher" ergänzen willst, müssen die genannten Bücher natürlich auch im Literaturverzeichnis stehen. :::Soviele sind es außerdem gar nicht (genau 24), und die meisten davon sind auch tatsächlich ausgewertet, siehe Einzelnachweise.

Bei diesem Mammutthema das Literaturverzeichnis auf 24 Titel zu begrenzen ist eigentlich eine ziemliche Leistung. Andere würden das durchaus als proportional angemessen (an-)erkennen. Kopilot (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:59, 22. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Abschnitt "Termit": "Thermit ist kein Explosivstoff, braucht große Mengen Energie, um zu brennen, ..."

Der Satz ist so natürlich Unfug. Richtig muß es heißen, daß Thermit zur Entzündung sehr hoher Temperaturen bedarf. Brennen tut es dann von alleine, undzwar selber unter Freisetzung sehr großer Mengen Energie. --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 20:41, 21. Jan. 2017 (CET)

@Sänger Kannst Du Deinen Revert auf der Disc mal begründen? Was genau soll Unfug sein? Muß man Thermit während der Reaktion etwa noch Energie zuführen? --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 21:19, 21. Jan. 2017 (CET)

Um "brennen" gegen das gemeinte "entzünden" zu tauschen, braucht es nur Eigeninitiative, keinen Thread. Kopilot (Diskussion) 02:36, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:36, 22. Jan. 2017 (CET)

Irreführende Formulierung

Es wurde mir erst nach einiger Zeit klar, dass das Zitat eine Erinnerung an ein Telefonat vom 11.September ist (kurz darunter nochmal aufgeführt), also die Aussage "Pull it" nicht von 2002, sondern vom 11.September stammt. Das könnte eindeutiger formuliert werden, dann liest es sich leichter.

"Zudem habe der Eigentümer Larry Silverstein 2002 erklärt: „[…] maybe the smartest thing to do is pull it.“ „Pull it“ bedeute bei Gebäudeabrissfirmen den Befehl zur Auslösung einer vorbereiteten Sprengung.[196] --Claell (Diskussion) 17:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Tip, habe es etwas anders gelöst. MfG, Kopilot (Diskussion) 18:14, 22. Mär. 2017 (CET)

So ist es klarer. "Befehl" halte ich allerdings für die falsche Bezeichnung für das Telefonat. Es ist eigentlich eher eine Überlegung o.ä., höchstens eine Anordnung (er ordnet laut Zitat den Rückzug aber ja nicht selbst an, sondern stellt es nur zur Diskussion, worauf der Feuerwehrchef seine Leute abzieht).--Claell (Diskussion) 20:35, 22. Mär. 2017 (CET)

"Befehl" bezog sich auf das folgend Zitierte, da die VTler es so deuten. Aber du hast recht, "Befehl" steht schon in der Erläuterung dahinter. Habe es behoben. Kopilot (Diskussion) 20:42, 22. Mär. 2017 (CET)

Alles klar, danke! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 17:10, 23. Mär. 2017 (CET) Hoffe das passt so mit dem Baustein. --Claell (Diskussion) 17:10, 23. Mär. 2017 (CET)

Einsturzdauer

Laut NIST ist WTC2 in 9 Sekunden eingestürzt. Im Artikel wird von 15-20 Sekunden gesprochen. Dies scheint eine Fehlinformation zu sein. (Ich weiß nicht, ob ich das jetzt im richtigen Format und an der richtigen Stelle geliefert habe, ich hoffe, ihr könnt es einarbeiten. Sorry, mein Account ist zwar alt, bin aber trotzdem Anfängerin.) --Informatikerin (Diskussion) 00:38, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dein Beleg sagt: "From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely."

Der Beleg im Artikel (Summers/Swan) bezieht wohl diese Gesamtdauer mit ein. Kopilot (Diskussion) 08:26, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dann sollte man im Artikel aber herausarbeiten, dass der überwiegende Teil des Towers innerhalb von 9 Sekunden eingestürzt sind, und dass einige signifikante Teile noch weitere 6-11 Sekunden stehen geblieben sind, bevor sie ebenfalls einstürzten. Den Verschwörungstheoretikern geht es ja um die schnelle Einsturzgeschwindigkeit (nahezu freier Fall), und um die Frage, warum die unteren Teile des Gebäudes kaum mehr Widerstand geboten haben als das Medium Luft, welches ja ebenfalls den freien Fall bremst. Ich denke, der Artikel tut sich keinen Gefallen, wenn er versucht, hier Äofel mit Birnen zu vergleichen. Schließlich geht es darum, wie lange es gedauert hat, bis die oberste Etage des Towers am Boden ankam, und nicht darum, wie lange es dauerte, bis einzelne anfangs stehengebliebene Teile ebenfalls einstürzten. --Informatikerin (Diskussion) 11:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

Gähn. Falsche Themenseite, die Details der Einstürze werden anderswo ausgeführt. Kopilot (Diskussion) 12:15, 11. Apr. 2017 (CEST)

Und wo soll dieses "Anderswo" sein? Jedenfalls nicht Terroranschläge am 11. September 2001 oder Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001. Übrigens wirft die von dir zitierte Antwort eine weitere Frage auf: wenn durch die Schuttwolken die Sicht so verstellt war, dass man die komplette Einsturzdauer darauf nicht sieht, wie kann die NIST dann daraus schlussfolgern, dass die "Cores" noch 15-20 Sekunden gestanden sind? --MrBurns (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

@MrBurns: in Verschwörungstheorien über "Dustification" wird sehr gerne gezeigt, wie tatsächlich mittlere Stahlträger noch kurze Zeit standen. Auf den Videos wirkt es dann, als würden sich diese nach ein paar Sekunden in Staub auflösen. Die Staubwolke gibt den Blick auf diese Stahlträger kurz frei. Dieses Material hat vermutlich auch die NIST herangezogen. Das kannst du Dir hier bei ca. 2:10 anschauen: [33]. Ich denke, genau dieser Effekt führt zu der Angabe, der Einsturz hätte 15-20 Sekunden gedauert. Das kann man ja durchaus so sehen. Der Weg der obersten Etage bis zum Boden betrug allerdings nur ca. 9 Sekunden. --Informatikerin (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: 1) wenn der Artikel sich darauf bezieht, dass Verschwörungstheoretiker den Einsturz in 9 Sekunden als Indiz für eine kontrollierte Sprengung sehen, dann sollte der Artikel nicht aufgrund des im Video (Link direkt darüber bei MrBurns) bei 2:10 zu sehenden Effekts behaupten, der Einstruz habe 15-20 Sekunden gedauert. Sorry, aber ein Artikel, der sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt, sollte sich solche offensichtlichen Fehler meiner Ansicht nach verkneifen.

2) Was hat mein Einwand mit einer falschen Themenseite zu tun? Die Angaben über die Zeit, die das oberste Stockwerk bis zum Boden benötigt hat (15-20 Sekunden), sind schlichtweg falsch. Sogar die NIST räumt ein, dass es nur 9 Sekunden waren. Also gehört dieses Detail im Artikel angepaßt. --Informatikerin (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2017 (CEST)

Die Verläufe der Einstürze sind z.B. in World Trade Center beschrieben. Dortige Mängel wären dort zu monieren, nicht hier. Hier spielt davon nur das eine Rolle, was für gültige Belege zu den VS-Theorien gehört. Ich lehne diese Auswalzung daher ab: vielzuviel offtopic. Wer nicht mal die richtigen Artikel findet, kriegt keine Antwort, bis er sich informiert hat. Kopilot (Diskussion) 14:55, 11. Apr. 2017 (CEST)

In World Trade Center steht: Um 9:58:59 Uhr kollabierte das WTC 2 in neun Sekunden. Der zugehörige Verschwörungstheorie-Artikel sollte nicht willkürlich seine eigenen, deutlich abweichenden Zeit-Angaben bezüglich des Einsturzes nennen. Das ist unprofessionell. Der Artikel sollte sich an den Fakten aus World Trade Center orientieren. (nicht signierter Beitrag von Informatikerin (Diskussion | Beiträge) 15:23, 11. Apr. 2017 (CEST))

Verbessere doch einfach die Stelle mit der entsprechenden Quelle. Leicht zu behebende Mängel mit Falsch-bzw. Fehlinformationen müssen hier doch erst gar nicht diskutiert werden. --84.44.230.82 19:42, 11. Apr. 2017 (CEST)

Hätte ich gemacht, aber ich habe keine Berechtigung, den Artikel zu verbessern. Das bleibt den Sichtern vorbehalten. Ich bin selbst überrascht, was für eine Diskussion hier entsteht, obwohl ich die 9 Sekunden ja mit NIST-Quelle belegt habe, und obwohl die 9 Sekunden auch im World Trade Center-Artikel zu finden sind. --Informatikerin (Diskussion) 21:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dein Satz ist nicht durch die NIST-Stelle belegt. Wenn ich wissen möchte, wie lange der Einsturz eines Gebäudes gedauert hat, möchte ich damit wissen, wann das komplette Gebäude dem Erdboden gleich war. Nicht Teile davon. Der jetzige Satz im Artikel ist belegt; ein Satz nach deinem Vorschlag belegt nur die Zeit von den "first exterior panels". --AnnaS.aus I. (Diskussion) 01:13, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dann können wir eine andere offizielle Stelle verwenden. Hier ist von 10 Sekunden die Rede. Seite 305, unten im 9-11 Commission Report. Der 9-11 Commission Report wird im Aufsatz von Dr. Judy Wood / The Billiard Ball Example (BBE) als Beleg verwendet. Ihr Aufsatz zeigt beispielsweise, wie Verschwörungstheoretiker an der Zeitspanne interessiert sind, die das oberste Stockwerk bis zum Boden benötigt, und nicht an der Zeit, die einzelne, untergeordnete Teile nach dem Aufschlagen des obersten Stockwerks noch benötigen, um einzustürzen, nachdem sie den Fall des obersten Stockwerks zunächst überstanden haben. --Informatikerin (Diskussion) 15:02, 12. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel steht Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls (9,2 Sekunden) senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt. Jedoch dauerten die Einstürze zwischen 15 und 20 Sekunden.. Wie willst Du das denn umbauen, wenn die 9/11-Kommission die Dauer des Einsturzes des Süd-Turms mit 10 Sekunden angibt? Einfach nur die Zahl und die Referenz ersetzen geht dann ja wohl nicht. Das hieße sonst ja, dass die Verschwörungstheoretiker Recht haben. Wenn Dir da keine Formulierung einfällt, die bei den Kritikern der Verschwörungstheorie auf Gegenliebe stößt, wird die Änderung wahrscheinlich nicht lange Bestand haben. --Sparrowfant (Diskussion) 13:49, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Fall ist mit dem vorhandenen plus zusätzlichen Beleg (FAQ) geklärt. Siehe History. - Hier wird zuviel gesenft und verkompliziert aus durchsichtigem Interesse, Truther-"Argumente" breitzutreten. Auch die, die Forschungsbelege ignorieren und lieber eigenen Videoeindrücken vertrauen, müssten einfach mal ihr Auge mit ihrem Hirn verbinden: Freier Fall kann nicht stimmen, weil der Einsturz sichtbar oben beim Einschlagsbereich der Flugzeuge begann und am unteren Ende der Gebäude hohe Säulenreste noch länger stehenblieben. Es gab also gerade keinen "freien Fall", keine Sprengung tragender Elemente, die etwas "frei fallen" ließen. Die Türme können schon rein optisch unmöglich gesprengt worden sein. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2017 (CEST)

Naja, jetzt steht dort halt Deine eigene Meinung (dass die 9 bis 11 Sekunden nur der auf Videos sichtbare Teil sind). Das erwirkt den falschen Eindruck, dass die Videos den Einsturz nicht von oben bis unten zeigen. NIST räumt hingegen explizit in ihrer FAQ ein: Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. Du behauptest, freier Fall könne nicht stimmen. Ist Wikipedia nun ein Werk, in dem Du Deine persönliche Meinung einbringst, oder ist es ein Werk, in dem belegte Tatsachen niedergeschrieben werden? Ich habe die Einsturzgeschwindigkeiten von 9 bis 11 Sekunden mit zwei unterschiedlichen offiziellen Quellen belegt. Zusätzlich räumt NIST den quasi freien Fall ein. Warum darf das dann nicht in den Artikel? Vielmehr wäre es wohl sinnvoll, die Pulverisierung in dem Artikel besser auszuarbeiten, denn die würde den erklären. Anders als im Artikel dargestellt, hat sich nicht nur der Beton pulverisiert, sondern es wahren auch die Stahlträger betroffen, wie man z. B. in den Bilderserien 36 und 37 in [34]) erkennen kann. Ausserdem war offensichtlich viel zu wenig Bauschutt auf Ground Zero zu finden. Auf [35] sieht man unter Bild 11 ein Foto, das noch die Außenstahlträger der Türme zeigt, die stehen geblieben waren. Gleichzeitig ist in diesem ganzen Schutt aber ein Lieferwagen (Krankenwagen? Feuerwehrauto?) erkennbar, der über und über mit Staub bedeckt ist, und der offensichtlich zum Zeitpunkt des Einsturzes direkt neben den Türmen stand. Wieso ist dieser Wagen nicht unter zig Meter hohen Schuttbergen begraben? Zugegeben, die Erklärungsversuche zur Pulverisierung klingen verdammt abenteuerlich. Aber ganz offensichtlich gab es nahezu freien Fall, und ganz offensichtlich fehlte es auf Ground Zero ganz erheblich an "Masse" und "Volumen". Dass Unmengen an Staub produziert wurde, ist ebenfalls unbestritten. Das sollte dann hier auch Erwähnung finden dürfen. Spricht etwas dagegen, wenn ich das entsprechend ausarbeite? --Informatikerin (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2017 (CEST)

weder gehören hier user:kopilots ausführungen hin, freier fall "könne" nicht stimmen noch user:informatikerins überlegungen zu vermeintlich "offensichtlich viel zu wenig bauschutt". wir halten uns bittesehr an WP:Q und sparen uns dann auch gleich hinweise auf seiten wie die von judy wood. --JD {æ} 12:34, 15. Apr. 2017 (CEST)

Dann möchte ich jetzt folgenden Verbesserungsvoschlag einbringen. Ich kann es leider nicht selber einfügen, da ich kein aktiver Sichter bin:

Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls (9,2 Sekunden) senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt. In der Tat bestätigt NIST, dass beim WTC 2 die Zeit vom Beginn des Einsturzes bis zum Einschlag der ersten Außenpaneele 9 Sekunden betrug, und dass die Gebäude praktisch im freien Fall einstürzten. Die 9-11-Kommission gibt die Einsturzdauer des Südturms mit 10 Sekunden an. Jedoch ist im NIST NCSTAR 1 Final Report ausführlich beschrieben, dass die Gebäudestruktur unterhalb der Ebene, auf der der Einsturz begann, nur eine minimale Resistenz gegenüber der fallenden Gebäudemasse bot. Die Masse oberhalb der Einsturzstelle habe eine derartig hohe kinetische Energie entwickelt, dass die Struktur darunter den Einsturz kaum bremsen konnte, so dass das Gebäude mit einer Geschwindigkeit einstürzte, die etwa der Geschwindigkeit des freien Falls entspricht.

Während des Einsturzes kippte der Gebäudeteil über der Einschlagszone zur Seite des Einschlags. Die Trümmermassen folgten dem Weg des geringsten Widerstands und wurden herausgeschleudert, wo sie auf intakte Stockwerke trafen. Dadurch dehnten sich die Trümmer fontänenartig aus, beschädigten und zerstörten viele umgebende und weiter entfernte Gebäude.

--Informatikerin (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe meinen vorgeschlagenen Textbaustein aus meinem letzten Diskussionsbeitrag noch ein wenig überarbeitet (direkt oben), und hoffe, dass er nun den Qualitätsanforderungen entspricht, und dass ihn jemand für mich einarbeiten kann (wegen fehlender Berechtigung kann ich's nicht selber überarbeiten). --Informatikerin (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2017 (CEST)

Der obige Vorschlag war bereits abgelehnt, weil es hier um die 9/11-Verschwörungstheorien geht, nicht die Einstürze. Es spielen also allenfalls Details eine Rolle, die laut Belegen mit den VS-Theorien verbunden sind. Also hier nur die "freie-Fall"-These. Diese hat das NIST-FAQ mit dem Hinweis auf die gesamte Einsturzdauer (und die Unzuverlässigket von Videoeindrücken) widerlegt.

Der Vorschlag verfälscht diesen Beleg mehrfach, weil:

• das FAQ die "Freie-Fall"-Fantasie nicht "bestätigt", sondern ihr widerspricht.
• mit "Jedoch..." ein Widerspruch konstruiert wird, den die Quellen selber gar nicht thematisieren.
• die folgenden Details ("Resistenz" der "Gebäudeebene unterhalb..." usw.) in der FAQ-Antwort Nr. 11 nicht vorkommen und keinen Bezug zum Artikelthema haben, also offtopic sind.

Die Artikelversion dagegen entspricht den angegebenen Belegen und gibt sie richtig wieder. Das hätte genügen können; dass es dem Threadersteller nicht genügt, beweist das POV-Pushing durch Breittreten von Pseudoargumenten für VS-Theorien. Fakt bleibt: Es gab keinen "freien Fall", also auch keine Sprengung. Die auf Videoeindrücke reduzierte Einsturzdauer ist ein Pseudoargument dafür, das das NIST widerlegt hat. Kopilot (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2017 (CEST)

zu: "Der obige Vorschlag war bereits abgelehnt, weil es hier um die 9/11-Verschwörungstheorien geht, nicht die Einstürze."

Ich habe nirgends erkennen können, dass der Vorschlag bereits abgelehnt war. Wo stand denn das? Der freie Fall ist für Verschwörungstheorien relevant. Drum war die Einsturzgeschwindigkeit ja auch schon im Artikel erwähnt, als ich die Diskussin eröffnete. Die Geschwindigkeitsangabe im Artikel widerspricht NIST, der 9/11-Kommission und World Trade Center.

zu "*das FAQ die "Freie-Fall"-Fantasie nicht "bestätigt", sondern ihr widerspricht."

Sowohl in der FAQ als auch im NIST Report steht wörtlich: "Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos." Der aktuelle Artikel verfälscht die offiziellen Quellen. Es sind sich alle einig: Verschwörungstheoretiker, NIST und die 9/11-Kommission: die Gebäude sind etwa mit der Geschwindigkeit des freien Falls (ca. 9 bzw. 10 Sekunden im Fall von WTC 2) eingestürzt.

zu "mit "Jedoch..." ein Widerspruch konstruiert wird, den die Quellen selber gar nicht thematisieren."

Was genau ist in dem "Jedoch" denn nicht in den Quellen thematisiert? Ich lese in der NIST FAQ wörtlich: "In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass."

zu "die folgenden Details ("Resistenz" der "Gebäudeebene unterhalb..." usw.) in der FAQ-Antwort Nr. 11 nicht vorkommen und keinen Bezug zum Artikelthema haben, also offtopic sind."

Ich habe versucht, den Text der NIST für Laien verständlich mit eigenen Worten widerzugeben. Selbstverständlich bin ich für konstruktive Verbesserungsvorschläge oder eine wörtliche Übersetzung aus der NIST FAQ offen!

zu "Die Artikelversion dagegen entspricht den angegebenen Belegen und gibt sie richtig wieder."

Im Artikel steht: "Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls (9,2 Sekunden) senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt. Jedoch dauerte nur die auf Videos sichtbare Einsturzphase 9 bis 11 Sekunden, die gesamten Einstürze dauerten zwischen 15 und 25 Sekunden länger." Dies erwirkt den falschen Eindruck, die Einstürze seien auf den Videos nicht komplett (vom Beginn des Einsturzes, bis die oberen Gebäudeteile unten ankommen) sichtbar. Außerdem erweckt es den falschen Eindruck, die Gebäude seien nicht ungefähr im Tempo des freien Falls eingestürzt. Gerade das wurde aber von der NIST in ihrer FAQ und im Report bestätigt: "came down essentially in free fall".

Da wir das offenbar so nicht lösen können, werde ich jetzt um eine dritte Meinung bitten. --Informatikerin (Diskussion) 01:39, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nö. Das FAQ sagt explizit, dass die 9 bis 11 Sekunden nicht der ganze Einsturz waren. Oben zitiert. Dagegen erweckt das Herumreiten auf dem Ausdruck "free fall" sehr wohl einen falschen Eindruck, als habe das NIST eine Verschwörungstheorie bestätigt. Und das hat es nicht, sondern ihr explizit widersprochen. Oben zitiert! Und daran können auch 100 3Ms und Monstersenf von 3000 kb+ nichts ändern. Kopilot (Diskussion) 02:23, 17. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Der Vorschlag wurde eigentlich schon bei deinem ersten Post hier abgelehnt. Nein, der Satz im Artikel widerspricht dem nicht, auch das wurde schon erwähnt. Vor allem, wenn man sich den Abschlussbericht (Kapitel 9), aber auch die FAQ durchliest, wird das klar: der " praktisch" freie Fall bezieht sich auf die über dem Einschlag liegenden Gebäudeteile, die sich vorher schon gedreht und geneigt hatten, nicht auf die Einsturzzeit des Gebäudes. Diese Teile waren deshalb so schnell, weil die darunter liegenden Teile, vor allem die Träger und Boden Aufhängungen die sich entwickelnden Kräfte nicht mehr auffangen und damit dem Einsturz einen Widerstand leisten konnten. (<-- Laienerklärung) Am Ende der Ausführungen zum Absturz und in den FAQ steht auch, dass das NIST nichts gefunden hat, was für eine Sprengung/Explosion sprechen könnte. Bei deinem zweiten Punkt lässt du genau das aus der Fett Formatierung raus: the sections above. Dein obiger Text Vorschlag enthält die Worte "freier Fall" so oft, dass der Leser schon von POV ausgehen muss.

zu "jedoch": da genau steht doch die Erklärung, dass die unteren Gebäudeteile diese Kräfte nicht auffangen/abschwächen konnten.Deshalb ist das Wort " jedoch" hier fehl am Platz: es gibt dort keinen Widerspruch, nur eine Erklärung

Das NIST erwähnt bei den Fotos und Videos zu den Einstürzen wiederholt: "until dust clouds obscured the view".

Alles in allem sehe ich hier im Artikel zu den VT auch keinen Grund, den Text zu ändern. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 03:15, 17. Apr. 2017 (CEST)

Verschwörungstheoretiker untersuchen die Beschleunigung der Abwärtsbewegung der Türme. Sie untersuchen in der Regel nicht die Dauer des gesamten Einsturzes, insbesondere nicht die Dauer, bis das letzte ursprünglich stehen gebliebene Teil doch noch eingestürzt ist. Zwar sind die letzten Momente des Einsturzes tatsächlich durch Staubwolken verdeckt, jedoch läßt sich die Abwärtsbeschleunigung oberhalb dieser Staubwolke gut näherungsweise berechnen, was ja offenbar auch die NIST getan hat ("as seen in videos", aus NIST FAQ #11). In diesem Punkt (Beschleunigung der Abwärtsbewegung) ist sich die NIST mit den Verschwörungstheoretikern einig: quasi freier Fall.

Die Verschwörungstheoretiker behaupten nun, freier Fall ginge nur, wenn man zuvor die Struktur des darunter liegenden Gebäudes zerstört (Gebäudesprengung und ähnliche Theorien). Die NIST hat jedoch eine andere Erklärung parat, nämlich dass das Gebäude diesen riesigen fallenden Massen kaum noch etwas entgegensetzen konnte, so dass das Gebäude quasi ungebremst fallen konnte (Laienerklärung).

Wir haben hier die Verschwörungstheorie "Gebäudesprengung", wir haben die Verschwörungs-Behauptung, man könne das am "freien Fall" erkennen, wir haben die NIST-Bestätigung "freier Fall war vorhanden", aber auch eine NIST-Begründung, wie es trotzdem zum freien Fall kommen konnte.

Anbei ein verbesserter Vorschlag meines Textbausteins. Ich habe einmal "freier Fall" entfernt und hinzugefügt, dass es keine Hinweise auf eine Gebäudesprengung gab, und das ganze etwas umformuliert (Laienerklärung näher am Original aus der FAQ). Ich weiß nicht, ob ich das mit den "sections above" korrekt verstanden habe, aber ich habe auch das eingearbeitet.

Noch eine kleine Bitte: ich tue mich sehr schwer, Wiki-interne Abkürzungen (BK, POV und dergleichen) ohne Erklärungslink zu verstehen/erraten, da ich - trotz recht altem Account - erst seit sehr kurzer Zeit aktiv dabei bin. Könntet ihr mir bitte Links nennen, wenn ihr derlei Abkürzungen nennt - oder gibt es irgendwo eine Liste dieser Abkürzungen (habe danach gesucht, aber noch nichts gefunden). Das würde mir helfen, mir vorgeworfene Dinge zu verstehen und künftig zu beachten. Danke!

Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls (9,2 Sekunden) senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt. In der Tat bestätigt NIST, dass beim WTC 2 die Zeit vom Beginn des Einsturzes bis zum Einschlag der ersten Außenpaneele 9 Sekunden betrug, und dass die Gebäude praktisch im freien Fall einstürzten. Die 9-11-Kommission gibt die Einsturzdauer des Südturms mit 10 Sekunden an. Jedoch gibt es keine Hinweise auf eine Gebäudesprengung. Im NIST NCSTAR 1 Final Report ist ausführlich beschrieben, dass die Gebäudestruktur unterhalb der Ebene, auf der der Einsturz begann, nur eine minimale Resistenz gegenüber der enormen fallenden Gebäudemasse aus dem Bereich oberhalb der Einsturzstelle bot. Die durch die Abwärtsbewegung frei werdende potentielle Energie überschritt bei weitem die Fähigkeit der darunterliegenden Gebäudestruktur, diese Energie durch Deformationsenergie aufzunehmen.

Während des Einsturzes kippte der Gebäudeteil über der Einschlagszone zur Seite des Einschlags. Die Trümmermassen folgten dem Weg des geringsten Widerstands und wurden herausgeschleudert, wo sie auf intakte Stockwerke trafen. Dadurch dehnten sich die Trümmer fontänenartig aus, beschädigten und zerstörten viele umgebende und weiter entfernte Gebäude.

--Informatikerin (Diskussion) 11:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nur zu deiner obigen Bitte: Unter Hilfe:Glossar findest du die Abkürzungen mit Links auf weiterführende Erklärungsseiten. --Alraunenstern۞ 11:41, 17. Apr. 2017 (CEST)

Danke Alraunenstern. BK heißt Bearbeitungskonflikt: jemand anderes hat editiert, während ich meinen Text eingab. Ich gebe das an, damit sich keiner wundert, wenn ich Punkte aus diesem Post nicht berücksichtige oder evtl etwas doppelt schreibe.

Zum einen sehe ich immer noch nicht die Notwendigkeit, hier so ausführlich auf die Einstürze einzugehen - was macht die Details so wichtig bei den Verschwörungstheorien - Details sehe ich eher im anderen Artikel (wie oben auch schon jemand erwähnte). Auch hier lässt du aber einen wichtigen Aspekt aus: "From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely." (NIST FAQ). Du versuchst das "completely" hier immer noch mit den 9 bzw. 10 Sekunden zu beschreiben. Der 9-11 Kommission Report kann hier imho nicht der valide Beleg sein: auf die Zeiten wird nur peripher eingegangen und der ganze Bericht ist grundsätzlich unter anderen Voraussetzungen entstanden (überwiegend Berichte), während der NIST Abschlussbericht von einer Vielzahl an Wissenschaftlern/Experten die technische Seite genau untersucht und ausführt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:12, 17. Apr. 2017 (CEST)

Danke für das Glossar! So etwas hatte ich gesucht!

zu "was macht die Details so wichtig bei den Verschwörungstheorien"

Aus der Beobachtung "nahezu freier Fall" haben sich unteschiedliche Verschwörungstheorien entwickelt. Architects and Engineers, Dimitri Khalezov, Dr. Judy Woods ... um nur ein paar zu nennen. Manche stützen sich ausschließlich auf den freien Fall, andere verwenden den freien Fall nur als zusätzlichen Beleg für ihre eigentliche Theorie. Gemeinsam ist allen mir bekannten Theorien, dass sie behaupten, ein freier Fall könne nur stattfinden, wenn die darunter liegende tragende Gebäudestruktur zuvor zerstört wurde (durch Explosionen mit oder ohne Thermit, durch "gerichtete, freie Energie", durch "unterirdische atomare Sprengung", usw.). Ich finde es wichtig, in Anlehnung an die NIST FAQ den "nahezu freier Fall" an dieser Stelle zu bestätigen, und auch die Erklärung der NIST, warum hier ein freier Fall beobachtet werden konnte. Der freie Fall spielt in den Verschwörungstheorien eine sehr große Rolle, daher sollte man meiner Ansicht nach die offizielle Erklärung hierzu korrekt und detailliert wiedergeben.

Die 40 bis 60 Geschosse habe ich nun ebenfalls eingearbeitet. Ich war zu sehr auf den freien Fall fixiert, und hielt dies an dieser Stelle für eine unwichtige Nebensache - bis mir nun einfiel, dass andere diese Stahlträger als wichtiges Indiz dafür sehen können, dass die Gebäudestruktur vor den Einstürzen nicht komplett zerstört wurde. Danke für die Hartnäckigkeit, die mich zum Nachdenken angeregt hat, und sorry, dass ich mir die Gedanken dazu nicht schon früher gemacht habe. Hier die nächste Version:

Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls (9,2 Sekunden) senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt. In der Tat bestätigt NIST, dass beim WTC 2 die Zeit vom Beginn des Einsturzes bis zum Einschlag der ersten Außenpaneele 9 Sekunden betrug, und dass die Gebäude praktisch im freien Fall einstürzten. Dabei blieben signifikante Mengen an Stahlträgern mit einer Höhe von etwa 40 bzw. 60 Geschossen zunächst einige Sekunden lang stehen. Deren Einsturz begann dann 15 bis 25 Sekunden nachdem der Turm anfing einzustürzen. Die 9-11-Kommission gibt die Einsturzdauer des Südturms mit 10 Sekunden an. Jedoch gibt es keine Hinweise auf eine Gebäudesprengung. Im NIST NCSTAR 1 Final Report ist ausführlich beschrieben, dass die Gebäudestruktur unterhalb der Ebene, auf der der Einsturz begann, nur eine minimale Resistenz bot gegenüber der enormen fallenden Gebäudemasse aus dem Bereich oberhalb der Einsturzstelle. Die durch die Abwärtsbewegung frei werdende potentielle Energie überschritt bei weitem die Fähigkeit der darunterliegenden Gebäudestruktur, diese Energie durch Deformationsenergie aufzunehmen.

Dabei kippte der Gebäudeteil [...]

--Informatikerin (Diskussion) 00:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Fett gesenft, aber abgelehnt aus den schon genannten Gründen. Es ging hier nur um die sichtbare versus gesamte Einsturzdauer. Sie sind korrekt genannt nach dem Beleg. Das genügt. Kopilot (Diskussion) 04:13, 18. Apr. 2017 (CEST)

Kopilots (auch vorherige) Beiträge erwecken bei mir den Eindruck, er habe die Entscheidungsgewalt für diesen Artikel. Ist dies zutreffend, und falls ja, wo kann man das sehen? Oder sollte ich davon ausgehen, dass er seine Formulierungen lediglich so wählt, um andere Autoren (mich) zu entmutigen? --Informatikerin (Diskussion) 10:22, 18. Apr. 2017 (CEST)

WP:BLG und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 10:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie du auf diesen Eindruck aus deiner persönlichen Erfahrung (!) kommst: Kopilot hat von Anfang an begründet geantwortet. Er war dann halt nicht so "hartnäckig" wie ich, was ich sehr gut nachvollziehen kann: Kopilot ist einer der Autoren, die von Anfang an an der Diskussion beteiligt sind (2004). Ich habe nicht nachgesehen, wie oft Diskussionen doppelt geführt wurden - wenn nicht öfter. Auch das Thema Einsturzdauer findest du im Archiv. Aber selbst, wenn man nur diesen Abschnitt berücksichtigt: du wiederholte deine Argumente, gehst aber auf die Kritikpunkte nicht wirklich ein. Da hätte ich nach einer gewissen Zeit auch keinen Bock mehr drauf. Dein letzter Beitrag hier erweckt eher den Eindruck, als würdest du dir keine eigene Meinung bilden und zusätzlich auf die persönliche Ebene wechseln wollen. Das ist dann für mich das Ende der Diskussion. Allein erst zu sagen, du hättest einen persönlichen Eindruck, dann aber zu fragen, wo man das sehen kann...

Du hast nach 3M gefragt - und die kann ja jetzt erst mal abgewartet werden. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:06, 18. Apr. 2017 (CEST)

3M: 9 Sekunden ist definitv falsch. Die 3M-Anfrage, formuliert mit "bis einige Teile, die anfangs noch standen, ebenfalls eingestürzt sind", ist an sich schon selbsterklärend; man kann jederzeit sagen es seien 9 Sekunden, wenn man die eigene Betrachtung auf die ersten 9 Sekunden einschränkt ... das Ausblenden von "unnötigen" anderen Fakten ist doch genau die Logik von Verschwörungstheorien, sorry.--Anidaat (Diskussion) 15:02, 24. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Prof. Woods

Hallo, wurde hier schon die Werkstoff-/Maschinenbau-Professorin Dr. Judy Wood behandelt? Sie lehnt die verbreitete Verschwörungsthese einer Sprengung ab. Stattdessen geht sie von einer Strahlenwaffe aus, die die Türme zu Staub zerfallen ließ und den »Toasted cars«-Effekt bei den geparkten Autos erklären soll.

• [36] - 16-seitiger Versuch der Widerlegung der Woods-These durch James Gourley
• [37] - Info bei RationalWiki
• Buch-VÖ (2010): Judy Wood: Where Did the Towers Go? Evidence of Directed Free-energy Technology on 9/11, The New Investigation. pp. 544. ISBN 978-0615412566.

--89.204.135.196 01:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Woods wird nur von anderen 9/11-Truth-Autoren rezipiert, nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 14. Dez. 2017 (CET)

NIST Report - Artikel in Europhysics News 47/4

Hat sich hier eigentlich jemand mit dem Artikel von Steven Jones et al. in Europhysics News beschäftigt? Dort werden meines Erachtens - ich bin Bau-Ing. - sehr verständlich, sachlich und fachlich fundiert Kritikpunkte und daraus resultierende Zweifel an dem NIST Report dargelegt. Sollte das nicht als Kritik in den Artikel einfließen? Ich meine, das sind ja jetzt keine Spinner oder so und EPN ist ja nun auch nicht das MAD Magazine so, daß ich meine, es wäre ziemlich leichtfertig, sowas zu übergehen oder als Verschwörungstheorien abzuqualifizieren. Der Artikel ist nun mittlerweile fast ein 3/4 Jahr alt, da wundert es mich, daß der noch keine Beachtung gefunden hat...

Edit: und in wieweit können Medienberichte - hier ZDF und BBC (Was PM genau ist, hab ich noch nicht herausgefunden)- eine wissenschaftlich-technische Analyse bestätigen. Können das nicht nur und ausschließlich wissenschaftlich-technische Publikationen? Ein Journalist, völlig ungeachtet, wo seine Interessen liegen, verfügt überhaupt nicht über die notwendigen Fachkenntnisse, um eine solche Untersuchung zu bestätigen oder zu widerlegen. Und daß die BBC Doku (ich schau sie mir grad auf YT (in Dtl gesperrt, auf BBC unter dem Link aber nicht mehr abrufbar) an) in der Reihe "Verschwörungsakten" (ep. 4 of 9 ) lief, sieht jetzt auch nicht gerade wie eine ergebnisoffene Recherche aus. Ist eine solche populärwissenschaftliche, nein eher populistische Doku überhaupt als Quelle geeignet? Ich verweise dazu auf WP:QA. Die ZDF-Sache und PM schaue ich mir auch noch etwas genauer an...

gred noch was gefunden: NIST Whistleblower Speaks Out on 9/11 - 17/02/01 ist eine kritische Betrachtung der Arbeit des NIST von einem ehemaligen Mitarbeiter. Ich denke, auch sowas sollte Beachtung in einem Abschnitt "Kritik am NIST-Report" finden. --93.218.156.9 14:40, 14. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwelche Webseiten aus dem Netz fischen kann jeder. Aber nachprüfen, ob seriöse Literaturbelege diese Autoren und ihre Behauptungen überhaupt erwähnen, und falls ja, wie: Das kann offenbar nicht jeder. Das müssen Wikipedia-Einlogger aber können, wenn sie hier sinnvoll und regelgerecht mitwirken wollen. Siehe Introkasten oben. Kopilot (Diskussion) 14:03, 8. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Quellenvorgabe

Wieso werden die Quellen, die man benutzen darf, hier schon vorgegeben? Ist das nicht zuviel Bevormundung? Ich möchte mein Quellenmaterial und Belege gerne selbst aussuchen dürfen. --SanktPeter (Diskussion) 15:19, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das sind keine Vorgaben, allenfalls Vorschläge oder Hinweise. Du kannst alles Material benutzen, das du willst, wenn es nur die unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten Kriterien erfüllt. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das wollte ich hören. --SanktPeter (Diskussion) 17:13, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das hier hinten sind afaik eher interessante Sachen zum Thema, die vorne (noch) nicht verwurstet wurden, oder die nur als Ausgangspunkt der Quellensuche dienen können, weil sie selber nicht ganz WP:Q genügen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Übertriebene Anführungszeichen

Offene Fragen sind offene Fragen. Was sollen da die Anführungszeichen? Wenn es Menschen gibt die Fragen haben, dann kann man ja die Fragen hier stellen. Die vorhandenen Antworten kann man auch verlinken. Sollte eine Frage unlogisch erscheinen, dann muß man sie nicht beantworten. Diese Art Polemik finde ich menschenverachtend. Das muß nicht sein. Jeder Mensch verdient Respekt und Würde, und wenn seine Meinung noch so anders ist. Vielleicht ist ja auch etwas dran, schließlich waren die Ereignisse nicht gerade überschaubar, nicht wahr? Die Umgangsweise mit Andersdenkenden schürt nur in völlig unnützer Art und Weise das gegenseitige Mißtrauen. "Die Vertreter dieser Ansichten haben immer noch offene Fragen, betreiben Forschung oder „alternative Forschung“ und suchen nach Wahrheit." Oder hat vielleicht irgendjemand die Absicht die Amerikanische Regierung zu diskreditieren? - Ich bin jedenfalls dagegen, das hier und auf diese Weise zu tun. Also bitte! ----Elementus (Diskussion)

Erst einmal sollte geklärt werden, um welchen Satz es geht. Ich gehe mal von "Die Vertreter solcher Ansichten bezeichnen diese oft als „offene Fragen“, „alternative Forschung“ oder „Suche nach der Wahrheit“." aus? Das hast du vielleicht missverstanden, aber ich denke, dass die Anführungszeichen hier ein Zitat kenntlich machen sollen, es geht ja darum, wie die Vertreter der Ansichten das bezeichnen. Menschenverachtende Polemik oder Diskreditierung der amerikanischen Regierung kann ich aber nicht erkennen. Worüber man sich ggf. streiten könnte, ist, eine weniger missverständliche, eindeutigere Formulierung zu wählen. Das dann aber hoffentlich sachlich. --Claell (Diskussion) 15:02, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass es hier ein Missverständnis gibt: der Artikel befasst sich mit Verschwörungstheorien - der Satz beschreibt, dass viele VT um den 11. September das Ergebnis der offiziellen Untersuchung mit "offene Fragen" etc in Frage stellen, bzw. damit ihre "Theorien" einleiten/rechtfertigen/legitimieren. Hier sind die Anfuhrungszeichen natürlich völlig richtig. Der Artikel möchte sich dem nicht anschließen und eine "Prüfung" des Abschlussberichtes durchführen - es geht rein um die Darstellung. Was ich nicht verstehe ist, was das mit Diskreditierung der amerik. Regierung zu tun hat? Wenn Du schreibst, man könne diese "offenen Fragen" ja hier stellen: nein, genau darum geht es nicht, denn Wikipedia stellt keine eigenen Theorien auf. Die Diskussionsseiten sind dazu da, Artikelarbeit zu leisten, nicht aber, belegte Inhalte in Frage zu stellen. Wenn Leser Antworten zum 11. September suchen, können sie die (wahrscheinlich) im dazugehörigen Artikel finden: Terroranschläge am 11. September 2001 (Details in den Belegen dort). Hier findet man nur Antworten darauf, welche VT es von wem gibt und wie die begründet werden. --AnnaS. (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Strafverfolgung verantwortlicher Personen der US-Flugabwehr durch deutsche Behörden

Da mehrere deutsche Staatsbürger bei den Anschlägen ums Leben kamen, besteht die Möglichkeit, auch in der Bundesrepublik Deutschland Strafanzeigen gegen mutmaßliche Täter und Komplizen zu stellen. Eine Strafanzeige des Historikers Andreas Hauß richtete sich vor allem gegen die namentlich bekannten diensthabenden Personen, die am Tag der Anschläge für die Sicherheit des US-Luftraums verantwortlich waren. Bei einer funktionierenden und in NATO-Staaten permanent trainierten und praktizierten Luftabwehr (‚Air Policing’) hätten die Anschläge, die mit Hilfe von vier Flugzeugen über einen Zeitraum von etwa zwei Stunden verübt wurden, seiner Meinung nach so nicht stattfinden können. Vor diesem Hintergrund stellte Hauß 2008 Strafanzeige

„wegen des Verdachts auf gemeinschaftlich begangenen Mord, Körperverletzung, unterlassene Hilfeleistung, Bildung einer terroristischen Vereinigung und Gefährdung des internationalen Luftverkehrs sowie weiterer in Betracht kommenden Straftaten.“
([http://www.medienanalyse-international.de/911strafanzeige.html Strafanzeige in vollständiger Ausführung inklusive Erläuterungen, veröffentlicht auf der Webseite des Anzeigenstellers (March, 9. September 2008) )

Nach der Weiterleitung an die höchste staatsanwaltliche Instanz Deutschlands wurde ein Ermtittlungsverfahren vom Generalbundesanwalt u.a. mit folgender Begründung abgelehnt:

„Ob in einzelnen Fällen Personen oder Institutionen, die für die Luftüberwachung und Luftsicherheit in den Vereinigten Staaten von Amerika zuständig waren, nicht, nicht rechtzeitig oder nicht angemessen auf die Anschläge und die den Anschlägen vorausgegangenen Geschehnissen reagiert haben, kann hier dahinstehen, da ein solches Fehlverhalten jedenfalls nicht als Gründung, Mitgliedschaft in oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung gem. § 129a StGB zu qualifizieren wäre.“
([http://www.medienanalyse-international.de/911strafanzeige.html Vollständige Begründung der Ablehnung des geforderten Ermittlungsverfahrens)

Der Antragsteller sieht in dieser Begründung eine Anmaßung des Generalbundesanwalts, da er hier über einen Sachverhalt urteile, über den lediglich ein Gericht zu entscheiden habe.

Auch der Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth forderte 2009 öffentlich, dass eine umgehende Aufklärung der Anschläge erfolgen müsse:

„Bis heute, also mehr als 8 Jahre nach 9/11, hat keine unabhängige Stelle, kein unabhängiges Gericht, die zur Verfügung stehenden angeblichen oder tatsächlichen Beweise überprüft und nachprüfbar in einem rechtsstaatlichen Anforderungen genügenden Verfahren festgestellt, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war. Was auf keinen Fall geht, ist zu sagen, die Beweisführung ist schwierig; es ist uns zu mühsam, die Täter bzw. mögliche Hintermänner zu ermitteln und dingfest zu machen. Deshalb umgehen wir diese rechtsstaatlichen Schwierigkeiten und fangen einen Krieg an, um mögliche Tatverdächtige mit militärischer Gewalt direkt unschädlich zu machen, also zu töten. Es darf in einem Rechtsstaat nicht sein, dass man auf die erforderlichen Maßnahmen der Ermittlung von Verdächtigen, ihre Dingfestmachung und eine Anklageerhebung vor einem unabhängigen Gericht verzichtet oder jedenfalls davon Abstand nimmt und stattdessen einen Krieg ausruft, ein fremdes Land bombardiert und militärisch besetzt, in dem sich Tatverdächtige oder mögliche Hintermänner befinden sollen.“
([https://www.heise.de/tp/features/Das-schreit-geradezu-nach-Aufklaerung-3383769.html „Das schreit geradezu nach Aufklärung“ Marcus Klöckner interviewt Dieter Deiseroth, veröffentlicht auf Telepolis am 15. Dezember 2009)

Syncrow (Diskussion) 02:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Dass es eine „Anmaßung des Generalbundesanwalts“ wäre, zur Ansicht zu kommen, dass ein allfälliges Fehlverhalten „jedenfalls nicht als Gründung, Mitgliedschaft in oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung“ zu werten sei, da er hier über einen Sachverhalt urteile, über den lediglich ein Gericht zu entscheiden habe, ist sachlich und juristisch falsch. Jeden Tag entscheiden Staatsanwälte in Deutschland, ob es zureichende Beweise für einen bestimmten Tatvorwurf gibt, und stellen Verfahren ein, wenn sie die Voraussetzungen für eine Anklage nicht gegeben sehen. Die Staatsanwälte sind keineswegs verpflichtet, jede in einer Anzeige behauptete Straftat anzuklagen und einer gerichtlichen Entscheidung zuzuführen, auch wenn sie die Tatbestandsmäßigkeit nach pflichtgemäßen Ermessen nicht erfüllt sehen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:50, 14. Dez. 2017 (CET)

• Deiseroth (2009) steht längst im Artikel.
• Seit 2009 ist in Sachen strafrechtlicher Maßnahmen in den USA und anderswo einiges passiert; steht ebenfalls im Artikel.
• Eine abgelehnte (und mit ungültigen Belegen belegte) Anzeige ist keine Verschwörungstheorie. Erst wenn jemand die der Anzeige zugrunde liegenden Annahmen und/oder die Entscheidung eines deutschen Generalbundesanwalts als Verschwörung interpretiert und reputable zuverlässige Belege das darstellen, könnte man über eine Artikelergänzung nachzudenken anfangen. Kopilot (Diskussion) 08:41, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo Kopilot, da stimme ich Ihnen völlig zu. Nach Ihrer Argumentation gehört die Ablehnung der Strafanzeige dann eher in den Hauptartikel und weniger in den Artikel der "Verschwörungstheorien" (ich bevorzuge ja den weniger vorurteilsbehafteten Begriff "Verschwörungsanalyse"...). Oder sollte die Tatsache der gestellten Strafanzeige in der Wikipedia lieber verschwiegen werden? Gruß Syncrow (Diskussion) 03:58, 16. Dez. 2017 (CET)

In den Hauptartikel gehört es natürlich nicht, da es ja eine Verschwörungstheorie wäre. Und wann es hier rein käme, ist oben bereits erläutert: Wenn es eine Darstellung in entspr. zuverlässiger Sekundärliteratur dazu gäbe. Gruß --Rax post 06:33, 16. Dez. 2017 (CET)

Hallo Rax. Freut mich, dass Sie sich in die Diskussion einbringen. Zur Thema "zuverlässige Quelle". Wieder einmal bin ich sehr irritiert, über die Widersprüche in den Wikipedia-Diskussionen. Wenn man in der Wikipedia nach "http://www.fr.de" oder "http://www.heise.de" sucht, findet man Hunderte von Einträgen, wo diese Zeitung als "zuverlässige Quelle" in der Wikipedia akzeptiert ist. Wenn die Frankfurter Rundschau oder der Heise Verlag für die Wikipedia keine seriöse oder zuverlässige Quellen sind, dann ist wohl davon ausgehen, dass Sie nach meinem Hinweis nun hingehen werden und all diese Belege in Artikeln in Kürze entfernen werden, die bei der Suche nach den Begriffen ausgespuckt wurden, oder? Bitte erklären Sie mir diesen Widerspruch. Danke. Bitte erlauben Sie mir zudem ebenfalls den Hinweisentspr. zuverlässiger Sekundärliteratur

Welcher diensthabende Fluglotse (zivil oder militär) ist denn vor Gericht gestellt worden? Wo finde ich den entsprechenden Hinweis in dem Wikipedia-Artikel? Die Flugabwehr ist eine (wenn nicht DIE) zentrale Frage in dem 9/11-Verbrechen. Zur Erinnerung: Bei der Love-Parade fand auch lange kein Strafprozess statt (erfolgt nun in diesem Jahr endlich). Im Fall der Flugabwehr entscheidet der Generalbundesanwalt durch eine Vorklassifizierung bzw. Vorverurteilung bereits vor dem Verfahren, dass es gar nicht erst dazu kommen soll. Das ist schon sehr bemerkenswert und keine Randnotiz, weil ihm bzw. jedem Leser wohl klar sein dürfte, welche bilateralen Spannung hier aufgebaut würden, wenn plötzlich US-amerikanische Staatsbürger für ein Strafverfahren nach Deutschland ausgeliefert werden müssten. Bitte erlauben Sie mir folgenden Hinweis auf die deutsche rechtsstaatliche Ordnung bzw. die Strafprozeßordnung (StPO)

§ 160 Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung

(1) Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen.

(2) Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist.

(3) Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sollen sich auch auf die Umstände erstrecken, die für die Bestimmung der Rechtsfolgen der Tat von Bedeutung sind. Dazu kann sie sich der Gerichtshilfe bedienen.

(4) Eine Maßnahme ist unzulässig, soweit besondere bundesgesetzliche oder entsprechende landesgesetzliche Verwendungsregelungen entgegenstehen.

http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__160.html

Noch einmal die Frage: Wo ist in der Wikipedia dokumentiert, dass ein Strafprozess gegen die Fluglosten stattgefunden hat, die ihren Dienst katastrophal vernachlässigt haben? (Das Verschwörungsfass lassen wir an dieser Stelle lieber erst einmal zu.) Gruß Syncrow (Diskussion) 19:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Ähm - diese xxx Idee hat in der fachlichen Diskussion (je nach Standpunkt leider oder zum Glück) nie eine Rolle gespielt, von daher spielt es auch im Wikipedia-Artikel keine Rolle. Wikipedia ist da stockkonservativ: Wir sind, wie jedes Lexikon, Tertiärliteratur und nehmen nur Inhalte auf, die in reputabler Sekundärliteratur zum Artikelgegenstand dargestellt sind. Solche aktuellen, neuen Belege (gegenüber der fundierten Sachstandswiedergabe im Artikel) scheint es aber nicht zu geben? Wenn doch, dann sollten Sie sie nennen. --Rax post 21:53, 16. Dez. 2017 (CET)

äh... NATÜRLICH hat genau diese "Idee" - wie Sie es nennen - eine Rolle gespielt. Denn es hat sich der der Generalbundesanwalt persönlich zu dem Strafantrag geäußert und ist dezidiert darauf eingegangen, wenn auch abweisend. Ich vermute, dass Sie sich der Tragweite auch dieser juristischen Äußerung nicht ganz im klaren sind. Auch genau diese Ablehnung kann für die Geschichtsschreibung mal von großer Bedeutung sein. Der GBA will auf keinen Fall ermitteln und urteilt vorab. Das hat Zündstoff ohne Ende. Genau wie die Love-Parade Verantwortlichen, die bisher einer Strafe entgangen sind. Der Unterschied ist, dass hier nun der Prozess stattfindet. Diesen hätte der GBA vermutlich auch unterbinden können. In Sachen Tertiärliteratur etc. wäre die Wikipedia in Bezug auf den erwähnten Spiegel-Artikel ggf. sogar als Quartärliteratur anzusehen. Primärquelle sind die Zeugen in der Gerichtsverhandlung. Sekundärquelle ist das Gerichtsprotokoll. Tertiärquelle ist der Spiegel der darüber schreibt. Und dann erst kommt als Quartärquelle die Wikipedia, wenn Sie so wollen. Nun kann man fragen, was mehr wert ist. Eine direkte Strafanzeige, bzw. die Entgegnung oder dann anderen Quellen, die sich dann darauf berufen... Syncrow (Diskussion) 23:23, 16. Dez. 2017 (CET)

dieser thread kippt weiter in richtung WP:KTF. bitte an dieser stelle einstellen, hieraus kann - wenn keine konkreten textvorschläge inkl. reputabler belegangabe mehr kommen - offensichtlich nichts entstehen, was eingang in den artikel finden kann. --JD {æ} 23:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:13, 19. Dez. 2017 (CET)

Kasten oben

"werden gemäß WP:DS, Punkt 9 zeitnah gelöscht oder archiviert" - Unter Punkt 9 steht nichts derartiges. Evtl. wurde das geändert/verschoben oder ist so nicht richtig. Sollte auf jeden Fall mal überprüft und angepasst werden. --Claell (Diskussion) 13:14, 19. Dez. 2017 (CET)

Für mich noch nicht erledigt, da auch in Punkt 10 etwas anderes steht und Punkt 11 nach meiner Auffassung etwas anderes meint. --Claell (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2017 (CET)

die punkte wurden schon angepasst/korrigiert. sie meinen genau das, was oben steht. --JD {æ} 18:24, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Anpassung ist mir bewusst, deshalb schreibe ich ja von Punkt 10 und 11 und nicht mehr von Punkt 9 :)

Im Kasten oben steht sinngemäß: "Vorschläge ohne reputable Quellen werden gemäß WP:DS Punkt 10 und 11 zeitnah gelöscht oder archiviert." Ich sehe aber wie gesagt nicht, was "rechts- und regelwidrige Inhalte" (Punkt 10) damit zu tun haben und auch nicht, was Punkt 11 mit nicht reputablen Quellen in Verbindung bringt. Auf der gesamten WP:DS taucht das Wort "Quelle" nicht einmal auf. --Claell (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2017 (CET)

Ungültige Quellen bzw. Belege fallen unter unsachliche Edits (11), eventuell auch unter rechtswidrige Edits (10), und werden daher entfernt. Deine Verständnisfragen sind hier deplatziert, da diese Seite nur zum Artikelverbessern da ist.

Der Baustein bleibt drin, du hast auch mit Baustein genug Zeit, den Sinn des Introkastens nachzuvollziehen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 20. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Antwort auch hier. Generell kann ich nachvollziehen, dass nur Dinge aus reputablen Quellen Einzug in den Artikel erhalten sollen. Nur halte ich es für schwierig, das mit den beiden Punkten zu untermauern, da ein Beitrag nur weil er keine reputable Quelle enthält noch lange nicht unsachlich oder rechtswidrig sein muss. Nach dem Kasten würden die Beiträge aber trotzdem gelöscht oder archiviert. --Claell (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2017 (CET)

Egal. Unsachliche Beiträge, die die oben genannten Kriterien verfehlen, werden gelöscht. Das nächste Mal also auch solche wie deine. Mit Artikelverbessern haben sie nämlich rein gar nichts zu tun. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2017 (CET)

Die welche Kriterien verfehlen? Die selbst aufgestellten für Quellen oder die aus WP:DS? Bei den selbst aufgestellten handelt es sich halt so wie ich das sehe um selbst aufgestellte und eine rigorose Löschung bei Nichterfüllung könnte gegen die Richtlinien hier verstoßen. --Claell (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2017 (CET)

3M: Es ist richtig, dass eigene Überlegungen und die Wiedergabe nicht reputabler Quellen auf Artikel-Diskussionsseiten unerwünscht sind. Man kann davon ab und an mal ne Ausnahme machen, aber bei Themen wie diesem erscheint es mir auch sinnvoll, sowas komplett zu unterbinden.

Grundsätzlich ist das in WP:DISK#Wozu sind Diskussionsseiten gut? geregelt: "Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" (Unterstreichung von mir). Da eigene Überlegungen (per WP:KTF) und Inhalte nicht reputabler Quellen (per WP:BLG) für den Artikel nicht verwendbar sind, hilft das nicht bei der Verbesserungen des Artikels, d.h solche Beiträge sind tatsächlich regelwidrig.

Per WP:DISK Nr. 10 können "rechts- und regelwidrige Inhalte" entfernt werden, somit auch die oben gennannten Diskussionsbeiträge. Alles Weitere, was bei Nr. 10 aufgeführt wird, sind nur Beispiele, keine Einschränkungen.

Ob WP:DISK Nr. 11 greift, darüber kann man streiten. Diese Diskussionsbeiträge sind nicht unbedingt sachfremd, aber sie helfen jedenfalls nicht bei der Verbesserung des Artikels. Ich verstehe Nr 11 so, dass sowas durchaus gemeint ist, und halte den Hinweis oben im Kasten damit für ok. Es ist eine strenge Auslegung der Regeln, wie sie bei Verschwörungstheorie-Themen angebracht ist. --PM3 16:24, 24. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:26, 19. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Brand eines Doppelhauses mit Einsturz

Ende November 2017 brannte in New York ein Doppelhaus, das aus Ziegelsteinen bestand. Der kräftige Wind drückte so stark durch die geplatzten Fenster, dass sich das Feuer innerhalb weniger Sekunden im gesamten Gebäude ausbreitete. Im Verlaufe der Löscharbeiten stürzte das linke Haus nach und nach vollständig ein und das rechte zum großen Teil. https://www.youtube.com/watch?v=pLu8ivri9KY

Vielleicht könnte man im Artikel dieses Video ja als Beispiel dafür nehmen, dass nicht nur Stahlgebäude, sondern auch Gebäude aus Ziegelsteinen sehr schnell einstürzen können. --77.20.212.62 22:40, 3. Feb. 2018 (CET)

Nichts für ungut, aber ich glaube nicht, dass es eine zitierfähige Quelle gibt, die hier Gemeinsamkeiten erkennt. --Φ (Diskussion) 22:43, 3. Feb. 2018 (CET)

Und die Anhänger der Verschwörungstheorien werden wahrscheinlich auch nichts im Video erkennen "wollen". --77.20.212.62 22:54, 3. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 77.20.212.62 00:32, 4. Feb. 2018 (CET)

Paul Schreyer (erl.)

... der hier bereits seine Verschwörungstheorien zu 9/11 unterbringen wollte, hat nun einen Wikipedia-Artikel und ist dort auf der Diskussionsseite aufgeschlagen. Mag sich mal jemand darum kümmern? --PM3 12:17, 1. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:47, 28. Feb. 2018 (CET)

Kriegsbegründungen wurden gefälscht / ? (erl.)

Unter Abschnitt Vereinigte Staaten heißt es: "Nachdem diese Begründungen als falsch erwiesen wurden, stimmten zeitweise erhebliche Anteile der US-Bürger bei Umfragen einzelnen 9/11-Verschwörungsthesen zu. "

Dafür wurden keine Belege angegeben.

Die Begründungen haben sich auch nicht als falsch erwiesen. Dies könnte nämlich auch beispielsweise bei einem Irrtum geschehen. Hier wurden die Beweise für die Kriegsbegründung jedoch gefälscht. [38] Und das muss dann auch so geschrieben werden.

"Nachdem sich die Beweise für die Kriegsbegründung als gefälscht herausstellten..." Und das belegt die o.g. Quelle der ARD.--Knickiknacki (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Begründung war falsch, einige Belege für diese Begründung waren gefälscht. Ich sehe keinen zwingenden Grund für eine Textänderung. --Φ (Diskussion) 18:37, 10. Feb. 2018 (CET)

Hallo Phi, nicht nur die von mir benannte ARD-Quelle spricht von: "Gefälschte Beweise, inszenierte Bilder - Die Bilanz der Kriegslügen". Das hat überhaupt nichts mit den Formulierungen im Wiki-Artikel zu tun. Gerne kann ich weitere Quellen anführen, die Kriegslügen oder gefälschte Beweise nicht bagatellisieren sondern auch so nennen.--Knickiknacki (Diskussion) 00:43, 11. Feb. 2018 (CET)

Außerdem ist der o.g. Beleg vom 12. Juni 2003 oder davor (denn er kündigt die folgende Panoramasendung dieses Datums an). Das ist natürlich zu alt. Seither gibt es längst Bibliotheken an Literatur zu diesem Thema, die Irrtümer UND Fälschungen behandelt und belegt.

Dass alle damaligen Kriegsbegründungen auf Fälschungen beruhten, lässt sich damit nicht belegen. Das müsste dann ohnehin zuerst hier begründet werden.

Mit dieser Änderung halte ich diesen Punkt hier für erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Meine Quelle ist schon älter. Das Ereignis aber auch. In der Sache ändert sich nichts, denn die Massenvernichtungswaffen im Irak fehlen bis heute. Etliche Quellen sprechen eindeutig von Fälschungen und Lügen. Irrungen haben mit Fälschungen nichts zu tun. Was denn für Irrungen? --Knickiknacki (Diskussion) 22:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Das war jetzt kein Beitrag mehr zur Verbesserung dieses Artikels. Wenn du NUR Fälschungen behauptest, musst DU das wie gesagt auf der richtigen Seite, nämlich Diskussion:Begründung des Irakkriegs belegen. Dabei musst du die vorhandenen Belege dort berücksichtigen. Hier EOD. Kopilot (Diskussion) 00:53, 11. Feb. 2018 (CET)

Thread-Ersteller wurde am 12. Feb. 2018 als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount nach Sperrprüfung gesperrt, Kopilot (Diskussion) 11:45, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:47, 28. Feb. 2018 (CET)

Besseres Deutsch (erl.)

In der ersten Zeile gehört das Wort "verdeckte" weg, es ergibt keinen Sinn. Dann gehört ergänzt, wer ermittelt hat (ermittelte Ursachen) und auch "meist" im 2. Satz gehört weg oder hat da ein Wikipedianer mittels OR nachgezählt? --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 22:41, 27. Feb. 2018 (CET)

Wenn du erlaubst, nehme ich als ein Haupteditor dieses Artikels dennoch dazu Stellung.

• "Cover up" ist ein von Konspirazisten ständig gebrauchtes Wort - was auch logisch ist, da man bei fehlenden Anhaltspunkten für die eigenen Theorien natürlich deren Verdeckung, Verheimlichung usw. annehmen muss.
• Wer ermittelt hat, sind üblicherweise die Ermittler. Das sind in Rechtsstaaten üblicherweise die dazu eingesetzten Behörden, so auch hier. Details dazu muss man im Intro nicht angeben, sie folgen ja im Artikel.
• "Meist" ist richtig, da Konspirazisten ihre Theorien seltenst gänzlich ohne Hinweise auf angenommene andere, "wahre" Täter veröffentlichen. So ist die Sprengungsthese bereits inhärent ein Hinweis auf einen riesigen heimlichen "inside job" aus Regierungskreisen, weil irgendwelche Privatpersonen zu so etwas kaum in der Lage gewesen wären.

Bitte verzichte künftig auf den apodiktischen Redestil, als ob deine Änderungswünsche selbstevident und nicht diskutierbar sind. Das wirkt besonders bei Neulingen nicht gut. Kopilot (Diskussion) 11:21, 28. Feb. 2018 (CET)

Der Thread-Ersteller wurde am 28. 2. 2018 um 11:50 als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount und wegen fortgesetzter Verstöße gegen WP:WQ in der Zusammenfassungszeile unbeschränkt gesperrt. Kopilot (Diskussion) 11:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2018 (CET)

Teil "Thermit"

Thermat (erl.)

Der Begriff "Thermat" ist im Deutschen nicht üblich. Bloß der englische Begriff "Thermate", so wie er auch in der englischen Referenz steht. Die Wikipedia-Übersetzung "Thermat" irgendeines Bearbeiters ist also Theoriefindung und sollte zu "Thermate" umgeschrieben werden. Die Thermit-Reaktion funktioniert nicht nur mit Thermitpulver, sondern oist die chemische Reaktion von geschmolzenem (=hochreaktivem) Aluminium mit beliebigen Oxiden (Rost, CaO,...) oder Oxid-Silikaten (siehe Aluminothermie). Geschmolzenem Metall wie ja im NIST-Bericht beschrieben. --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 03:49, 27. Feb. 2018 (CET)

[39] Kopilot (Diskussion) 07:31, 27. Feb. 2018 (CET)

Tut mir leid, ich sehe da nur englischsprachige Quellen und eine wikipediauntaugliche Quelle. Ausserdem wird da der Begriff "Thermat" für etwas anderes verwendet. Wäre Thermat relevant für Wikipedia, müsste dazu eine Begriffsklärungsseite eingerichtet werden. Begriffsbildungen und Wortschöpfungen sind gemäß WP:TF ebenfalls Theoriefindung! --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 09:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Und eine Markenregisteranfrage [40] bringt auch keine Verbindung zu "Thermit" zutage. --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 10:14, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe da mühelos gültige deutschsprachige Belege. In WP:de wird halt Deutsch bevorzugt. Und bei Accounts, die sich eigens für so einen Scheiß (Thermate statt Thermat) anmelden und damit als Erstes hier aufschlagen, bin ich nicht entgegenkommend. Kopilot (Diskussion) 10:19, 27. Feb. 2018 (CET)

...aber halt nicht für die Thermit-Mischungsvariante. Thermat ist nicht belegt und gehört gelöscht.--Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 10:22, 27. Feb. 2018 (CET)

Wenn Argumente ausgehen, wird halt auf den Bearbeiter hingedroschen. "Thermat" ist nicht relevant für Wikipedia, weil es auch nicht genug (!) WP-taugliche reputable Belege dafür gibt. Der sehr strenge Anspruch an "reputable" Belege hier im Artikel gilt aber auch dafür.--Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 10:30, 27. Feb. 2018 (CET)

Es geht um dieses Zeug: en:Thermate. Und dabei um den korrekten deutschsprachigen Begriff für das Zeug, der eben wohl nicht Thermit ist, wie in der enWP explizit oben steht. Du schlägst hier sehr aggressiv wegen dieser Lappalie auf, wirfst mit TF etc. um Dich, dabei geht es um ein Kinkerlitzchen, dass eigentlich kaum der Erwähnung wert, geschweige denn einen solchen Aufstand in einem Honeypotartikel. Ach ja, die Überschrift ist irreführend, es müsste eigentlich Thermate - Thermat heißen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 27. Feb. 2018 (CET)

Der User hatte aber recht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Womit? Mit seinem offensichtlichen Anheizversuch in diesem Honeypot oder mit der Behauptung, für den englischen Begriff Thermate gäbe es keine Übersetzung? Da ich weder Sprengtechniker, noch Chemiker oder Englischübersetzer bin, kann ich da nicht so richtig mitreden, vielleicht sollte die Redaktion Chemie mal angefragt werden? Oder lohnt das wegen dieser unbedeutenden Nebensächlichkeit nicht wirklich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:47, 27. Feb. 2018 (CET)

Mit seinen Ausführungen im sachlichen ersten Beitrag.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 27. Feb. 2018 (CET)

Der englische Begriff ist aber im Deutschen erst recht unüblich, so gesehen ist der erste Beitrag schlicht falsch. Kopilot (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff Thermat ist nicht unüblich, sondern unbekannt und nur in einem Truther-Buch aufgetaucht. Die Bücher aus dem 19. Jahrhundert in deinem Link sind älter als die Thermitreaktion und beschreiben etwas völlig anderes (mutmaßlich überholtes). Man kann solche Dinge ganz einfach handhaben. Man schreibt "Danke für den Hinweis" und ändert den Begriff. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2018 (CET)

Oder man lässt den Begriff so und verzichtet auf unnötiges Gehacke, weil "Thermat" einfach die naheliegendste deutsche Übertragung des englischen Wortes ist und es sich nicht lohnt, aus dieser Geringfügigkeit ein Thema zu machen. Kopilot (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Klar, lassen wir in Zukunft also falsche und missverständliche (siehe Google-Ergebnis) Worte im Artikel, wenn dir die beteiligten User nicht passen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2018 (CET)

Nö, nicht weil mir User nicht passen, sondern weil es zu banal und geringfügig ist. Es ist nicht falsch, und andere Uralt-Bedeutungen schließen Beleg und Kontext hier aus. Reicht jetzt mal. Kopilot (Diskussion) 21:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Wie man sieht, kennt der User Kopilot die Wikipedia-Regeln nicht oder schert sich keinen Deut drum.. Wortschöpfungen fallen unter das Theoriefindungsverbot. Reicht noch nicht. Sobald ich hier im Artikel editieren darf, werde ich die unbelegte Wortschöpfung entfernen.Und wer sie im Artikel haben will, soll einen reputablen Beleg bringen. --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2018 (CET)

Protip: Wenn man eine Diskussion banal oder geringfügig findet, dann nimmt man daran am besten nicht teil, sondern überlässt das denen, die die Diskussion interessant finden. --Hob (Diskussion) 08:26, 28. Feb. 2018 (CET)

Es gibt englische Fachausdrücke, für die es keine relevante deutsche Übersetzung gibt. Für solche Ausdrücke werden in der Wikipedia keine Wortschöpfungen kreiert, das wäre, wie schon mehrfach belegt, Theoriefindung.. --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 22:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass Perfect Tommy schon korrigiert hat, ein sinnvoller Text wäre:

eine Thermit-Variante, die im Englischen thermate genannt wird

--Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 22:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Der Satz, die Überschrift und der angegebene Beleg lassen keinen Zweifel, dass es bei thermate um eine Variante von Thermit geht. Daher halte ich die jetzige Version für ausreichend. Kopilot (Diskussion) 11:49, 28. Feb. 2018 (CET)

Der Thread-Ersteller wurde am 28. 2. 2018 um 11:50 als Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount und wegen fortgesetzter Verstöße gegen WP:WQ in der Zusammenfassungszeile unbeschränkt gesperrt. Kopilot (Diskussion) 11:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Thermit & Detonationsgeräusche...?

Warum wird im Artikel World Trade Center 7 (1987–2001) so ausführlich dargelegt, dass keine Detonationsgeräusche registriert worden wären, wo doch Thermit keinerlei Detonationsgeräusche verursacht, oder irre ich? Bitte klären oder ausdrücklich im Artikel darauf hinweisen, dass mit Thermit ein Einsturz des Gebäudes auch ohne Detonationsgeräusche hätte herbeigeführt werden können. (Dieses macht das Gebot der sachlichen Richtigkeit und Ausgewogenheit notwendig und hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun!) Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2018 (CEST)

Du hast hier Ursache und Wirkung verwechselt:

Eben weil das NIST jahrelang mit "Anfragen" von Verschwörungsgläubigen zur Sprengungsthese konfrontiert wurde, wies der Abschlussbericht zu WTC 7 von 2008 unter anderem auf fehlende Detonationsgeräusche hin. Dieser Bericht wird hier als nach wie vor gültiger Forschungsstand wiedergegeben.

2009 erschien dann der pseudowissenschaftliche Aufsatz von Nils Harrit, der in einigen Betonbrocken unbekannter Herkunft mit einem fehlerhaft eingestellten Mikroskop nicht reagierte "Nanothermit"-Rückstände gefunden zu haben behauptete.

Deren chemische Signatur ließ sich allerdings mühelos als Rostschutzmittel identifizieren. Auch wurde Harrit in einem Strafprozess nachgewiesen, dass nach seinen eigenen Angaben riesige Mengen dieses "Nanothermits" nicht gezündet hätten.

Thermit ist ein Schneidemittel, als solches auch nicht geräuschlos einsetzbar, und könnte bei Gedäudeabrissen allenfalls als Anzünder für Sprengsätze verwendet werden. Das ist also kein Mittel für "geräuschlose" Gebäudeeinstürze.

Das alles kannst du mit Belegen im verlinkten Hauptartikel nachlesen. Weshalb die Disk dazu HIER gar nicht, dort nur mit neuen gültigen Belegen fortgesetzt wird. EOD.

Benutzer:Kopilot 01:33, 24. Apr. 2018 (CEST)

minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST)

zur sache: ich bin kein freund von verschwörungstheorien. gerade deshalb bin ich gegen den versuch, berechtigte verdachtsmomente zu unterdrücken minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST), indem man falsche fährten legt und falsche behauptungen aufstellt. dies bestärkt nur die verschwörungstheoretiker in ihrem misstrauen!

konkret: Du schreibst: 'Thermit ist ein Schneidemittel, als solches auch nicht geräuschlos einsetzbar, und könnte bei Gedäudeabrissen allenfalls als Anzünder für Sprengsätze verwendet werden. Das ist also kein Mittel für "geräuschlose" Gebäudeeinstürze.' thermit also ein "Schneidemittel". soweit ich sehe, wird es (im wesentlichen jedenfalls) nicht als schneidemittel, sondern als schweißmittel eingesetzt, zum einen wegen der "extremen hitzeentwicklung" bei der exothermischen reaktion (s. Nanothermit: "Die Temperatur im Reaktionsgebiet kann 2700 °C übersteigen."), zum anderen wegen des übrigbleibenden eisens. weiter: angeblich "nicht geräuschlos einsetzbar". nun, es genügt, bei einem minimum an interesse und streben nach sachgerechtigkeit, sich auf youtube filme über den einsatz von thermiten bei schienenschweißungen anzusehen; oder auch demonstrationen von chemikern (z.b.: https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=8iA951MtR3I oder https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=zzXX1DMY-DA ), um zu sehen, dass 1. die reaktion völlig unexplosiv und ohne knall bzw. praktisch geräuschlos erfolgt (deflagration, nicht detonation, wenn ohne restriktion, sprich einschluss in eine feste hülle) und dass 2. die entzündung lächerlich einfach ist. thermit würde also, um einen stahlbau zum einsturz zu bringen, nicht als "sprengmittel" eingesetzt, sondern um durch hitzeentwicklung den stahl der konstruktion punktuell soweit zu erweichen, dass er unter seiner hohen druckbelastung nachgibt (schlagartig wegknickt)(ich habe als bau-ing. gearbeitet...). es ist also eine bewusste oder ignorante irreführung von "sprengung" zu reden, um dann zu sagen, man habe aber keinen knall registriert.

allerdings hätte sich beim einsatz von thermiten an strategischen, statischen stellen (hochbelastet!), die eine stahlkonstruktion mit verhältnismäßig geringen thermit-mengen (konzentriert eingesetzt) zum einsturz bringen können, nachträglich wohl das dabei entstehende eisen (vs. stahl) sowie die aluminiumschlacke finden lassen müssen. es wäre für eine seriöse widerlegung des thermit-verdachts nötig, dies plausibel zu machen, also zu zeigen, dass man tatsächlich die gesamte trümmermasse mit der nötigen gründlichkeit lückenlos daraufhin durchsucht hat. ich bitte, diese sachverhalte in den artikel aufzunehmen. andernfalls muss ich es tun.

im übrigen gibt es auch andere chemische mischungen, die bei heftiger deflagration hohe hitze entwickeln, ohne dass eisen- und aluminium-klumpen übrig bleiben, und zwar aus substanzen, die jeder ohne probleme einkaufen kann (mit denen ich in der schule im chemie-leistungskurs experimentiert und aus denen ich auch bomben [mit restriktion] gebaut habe...). ich will dies hier nicht konkretisieren, da wikipedia kein terrorismus-handbuch sein sollte, aber chemiker dürften sofort wissen, wovon ich rede... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Kopilots EOD sind manchmal etwas nassforsch, ich habe da allerdings Verständnis für ihn, da er auch hier ständig den einsamen Wächter gegen die Truthertrolle geben muss (nicht, dass ich Dich dort einordnen möchte), und da ist er halt zumeist etwas schroff.

Zum Thema: Das gehört nicht hier in diesen Artikel, weil es nämlich mit dem Gebäude nur ganz am Rande was zu tun hat, das gehört in den Artikel zu den Verschwörungstheorien. Hier in diesem Artikel reicht für all diesen Kleinkram aus dem Trutherbereich ein kurzer Hinweis auf den zuständigen Artikel. Mehr wäre viel zu viel Aufmerksamkeit für diese Spinner. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 27. Apr. 2018 (CEST)

sorry, was ist bitte ein "truther"? minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST) es geht um sachliche prüfung aller möglichen einwände, nicht um pauschales abbiegen, oder gar ableugnen durch 'behauptung falscher tatsachen'! dies bestärkt, wie gesagt, die verschwörungstheoretiker! der artikel (!) muss sachgerecht und objektiv sein, keine inkompetente anti-verschwörungstheoretische propaganda! ok?! --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:45, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt einen offiziellen, fundierten Untersuchungsbericht zu dem Gebäude, das ist der Fakt. Es gibt außerdem eine ganze Horde von Spinnern und Verschwörungstheoretikern, die alles anzweifeln würden, die selbst vor Fälschungen und glasklaren Lügen nicht zurückschrecken, um ihre komischen Theorien irgendwie zu "untermauern". Für die ist es völlig unerheblich, was irgendwo steht, es gilt sowieso nur ihre persönliche Phantasie. Hier in den Artikel zum Gebäude brauchen nur die wissenschaftlichen Untersuchungsberichte rein, und kurz erwähnt zu werden, dass es die Idioten aus der Spinnerfraktion gibt, und wo deren Idiotien verwurstet werden. Die wissenschaftlichen Berichte von NIST und FEMA sind drin, und zwar ausreichend detailliert. Das reicht. Alles mehr wäre nur Wasser auf die Mühlen der Idioten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wenn jemand bei einem simplen "EOD" "Großinquisitor" einfällt, war das EOD mehr als berechtigt. Inhaltlich ohnehin, da kommt nur abgestandener Müll, der nichts, aber auch gar nichts zur Verbesserung dieses Sachthemas beiträgt. Weshalb ich den Thread jetzt gemäß Intro auf die richtige Seite verschiebe. EOD. Benutzer:Kopilot 10:25, 27. Apr. 2018 (CEST)

eindeutig behindern hier minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST) die inhaltliche verbesserung des irreführenden artikels World Trade Center 7 (1987–2001) und leisten damit der aufklärung von sachtatbeständen vs. verschwörungstheorien einen bärendienst. (zu mehr als dieser feststellung habe ich leider keine zeit... vielleicht haben andere dies...?!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

Eindeutig möchte hier jemand in den sachlich und fachlich korrekten Artikel über das Gebäude irgendwelchen Spinnerkram aus der Trutherszene einpflegen, vorgeblich um diese damit "aufzuklären". Für Trutherquatsch ist das hier der richtige Artikel, der andere sollte auf belegte Dinge beschränkt bleiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Hier geht es nicht um "Aufklärung von Sachtatbeständen", sondern um die Wiedergabe dessen, was es an Wissen zu "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" in der relevanten Sekundärliteratur gibt. Insofern gehören hier natürlich keine chemischen Analysen, eigene "ich weiß das aber" oder sachliche Prüfung der Einwände rein. Kopilot hat in seinem ersten Beitrag hier schon darauf hingewiesen, auf welchen Belegen der Artikel beruht - Du bringst hier nur eigene Schlüsse und Angriffe; insofern ist das EOD mehr als nachvollziehbar. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:49, 27. Apr. 2018 (CEST)

So ist es, danke. Und wenn dann dazu kommt, dass die eigenen "Belege" bereits die recht vernehmlichen Geräusche beim Anzünden und Abbrennen des Thermit hörbar machen, dann stimmt nicht einmal der Anspruch des "ich-weiß-Bescheid-und-wir-müssen-das-unbedingt-nach-meinem-Gusto-aufklären-damit-die-Truther-befriedigt-werden". (So würde bei z.B. Holocaustleugnung auch niemand argumentieren.) Benutzer:Kopilot 16:34, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die irreführende Aussage, jemand habe behauptet, WTC7 sei mit Thermit oder Nanothermit "gesprengt" worden, wird mit einem kurzen, essayistischen (meinungsmacherischen) Artikel eines Journalisten 'belegt', in dem weder das Wort Thermit noch das Wort Nanothermit vorkommt... Richtig stellende Veränderungen des Artikels werden revertiert bzw. zensiert... Weiter wird zur Abwehr offenkundiger Fakten das leise Zischen einer 'Wunderkerze' (der verwendeten Zünder von Thermit) und das leise Knistern beim Abbrennen von Thermit, also die "recht vernehmlichen Geräusche beim Anzünden und Abbrennen" auf eine Stufe gestellt mit dem Detonationsknall einer signifikanten Menge Sprengstoff, den man, laut NIST, überall hätte vernehmen und registrieren müssen... hier behaupten also Leute, dass Orangen lila seien, und lehnen es als "seriöser Beleg" ab, wenn man ihnen einen Link zu einem Video oder einem Foto schickt, auf dem man sehen kann, dass Orangen orange sind... [ad personam wird gemäß WP:DS hier nicht geduldet, Benutzer:Kopilot 20:16, 27. Apr. 2018 (CEST)] Und damit muss ich mich bedauerlicherweise verabschieden. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nur für Dritte und letztmals:

• Die oben behauptete "irreführende Ansage" steht so weder in diesem noch dem WTC7-Artikel. Hier steht unübersehbar:
• "Thermit ist kein Explosivstoff und braucht große Mengen Energie zur Entzündung. Es wird üblicherweise zum Schweißen oder Durchbrennen von Stahl oder als Anzünder für Explosivstoffe verwendet."
• Es folgt das Referat des Harrit-Aufsatzes: "Nanothermit ... eigne sich zum Schneiden von Stahlträgern. Sein Vorhandensein beweise eine kontrollierte Sprengung des Gebäudes."
• Eine Aufzählung wie die im WTC7-Artikel schließt schon grammatisch ein Entweder-Oder aus. Auch die Aufsätze derer, die Thermitfunde behaupten, behaupten eine Kombination mit Sprengstoffen.
• Hier werden also keine Orangen umgefärbt. Beschwerden müssen a. die tatsächlichen Artikelaussagen berücksichtigen, b. sich bei jenen Verschwörungstheoretikern beklagen, die behaupten, WTC 7 sei mit Thermit / Nanothermit und Sprengstoff zum Einsturz gebracht worden. Da gibt es genügend Adressaten.
• Hier werden Artikel ausschließlich auf der Basis solider Belege verbessert, nicht auf der Basis von Benutzerbehauptungen. Benutzer:Kopilot 20:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

Noch mal (und dann wirklich ein letztes Mal meinerseits, ich muss Geld verdienen): Man tut Verschwörungstheoretikern einen Gefallen, wenn man offensichtlich falsch und irreführend argumentiert, um berechtigte Verdachtsmomente aus der Welt zu schaffen! Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, Thermit oder Nanothermit sei in wtc7 als Sprengstoff eingesetzt worden. Dafür würde man Dynamit oder dergleichen verwenden! Von der Natur der Substanz her, die in der Praxis in der Regel zum Schienenschweißen verwendet wird, und nicht zum Schneiden von Stahl (dafür verwendet man effektivere Techniken), würde man diese einsetzen, um Stahl durch geräuschlose Erhitzung zu erweichen und damit zum Nachgeben zu bringen. Wer von dieser sachlich evidenten Gegebenheit 'mit Gewalt' abzulenken versucht, erzeugt nur berechtigtes Misstrauen seitens Personen, die zu Verschwörungstheorien neigen. EOD meinerseits, sorry! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

auch die Behauptung, Thermite bräuchten "große Mengen Energie zur Entzündung" ist eine irreführende Falschaussage! Es braucht die lächerliche Energie einer Wunderkerze, um einen Thermit-Satz zu entzünden, der dann übrigens nicht explodiert und auseinander fliegt sondern vollständig abbrennt... Es bleiben nur die Reaktionsrückstände (s. Video, auch wenn Realitätswahrnehmung als "Beleg" nicht zulässig ist...)--HilmarHansWerner (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Beschwer dich bei den richtigen Adressen, jenen, die die Thermit im WTC7-Staub behauptet haben. Die Artikel geben das ja nur quellenbasiert wieder. Und wir korrigieren Artikel nur auf der Basis anderer reputabler Belege. Wenn du so eine Mühe hast, das zu begreifen, ist Wikipedia nicht das Richtige für dich. Benutzer:Kopilot 21:03, 27. Apr. 2018 (CEST)

Abschließend im Namen der Sachgerechtigkeit: Harrit fasst seinen Artikel wie folgt zusammen: we found "...thermitic material, incorporating nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or explosive material." Harrit betont zwar in seinem Artikel mehrfach das explosive Potential von Super-Thermit = Nanothermit, lässt aber die Verwendung als rein pyrotechnisches Mittel offen... Sachliche Richtigkeit im Umgang mit der Wirklichkeit und mit Quellen sollte das oberste Kriterium sein! Nicht die 'gewaltsame' Aufrechterhaltung einer Meinung bzw einer Weltanschauung um jeden Preis... --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und was ist jetzt Dein konkreter Verbesserungsvorschlag jenseits der ganzen WP:TF, die Du die ganze Zeit hier anführst? Wie schon mehrfach hier festgestellt, dienen die Diskussionsseiten nach WP:DS nicht zur Ausbreitung privater Theorien, sondern der konkreten Abstimmung über Artikelverbesserungen auf Basis reputabler Quellen. --Jonaster (Diskussion) 22:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

Harrit behauptet nicht, im WTC7 seien bloß Wunderkerzen abgefackelt worden oder sonstige Pyrotechnik. Sondern, dass mithilfe von Nanothermit das Gebäude zum Einsturz gebracht wurde. Das ist das hier Relevante. minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 22:13, 27. Apr. 2018 (CEST)

Mein konkreter Vorschlag zur Artikel-Verbesserung: s. die von Benutzer:Kopilot revertierte Artikel-Veränderung meinerseits... ansonsten sollte man sich, wenn es um die Verbesserung eines Artikels geht, auf der Diskussionsebene im Vorfeld und unabhängig von BelegZwang kollektiv Gedanken darüber machen, wie das Thema sachlich wirklich zu sehen ist... minus adpersonam, WP:DS, Benutzer:Kopilot 08:37, 28. Apr. 2018 (CEST) (ich muss mich jetzt leider wirklich ausklinken, so sehr mir die Wikipedia und ihre Qualität am Herzen liegt...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:46, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Belegzwang, sondern eine Belegpflicht. Das gilt auch für Vorschläge hier auf der Disk. Schön, dass Du Dich jetzt ausklinken wirst. Damit ist Deinem Herzenswunsch sicher am besten gedient. Ansonsten: bitte den administrativen Erledigtvermerk beachten. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die falschen und irreführenden Behauptungen und Suggestionen des Artikels sind ohne seriöse Belege... Das ist der Punkt! Das kann man doch verstehen, wenn man will... Oder? Durch formalistische Unterdrückungsmethoden wird das Inhaltliche Null-Niveau der Reaktionen auf Kritik nicht besser... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:23, 27. Apr. 2018 (CEST)

Klarstellung

• "Thermit verursacht keinerlei Detonationsgeräusche": Dass Thermit "detoniert" und man das hätte hören müssen, wurde/wird weder hier noch anderswo behauptet. Der WTC7-Artikel zählte nur zusammenfassend auf:

"...Verschwörungsthesen... behaupten eine Sprengung des Gebäudes [WTC7] mit zuvor darin platzierten Sprengstoffen, Thermit oder Nanothermit."

Dass letztere zu den Sprengstoffen gehören, wurde damit nicht gesagt. Ich gebe aber zu, dass man den Teilsatz nach dem Komma so verstehen konnte. Außerdem kam Thermit/Nanothermit im angegebenen Beleg nicht vor. Ich habe den Beleg ersetzt und den Teilsatz gelöscht: Das darf sich HilmarHansWerner gern als sein Verdienst anrechnen.

• Dessen Gegenthese war jedoch ihrerseits völlig unbelegt:

"Alternativ zur Sprengungstheorie existiert die Hypothese, das Gebäude sei geräuschlos mit Thermit oder Nanothermit durch Hitzeentwicklung bzw. Erweichung des Stahlskeletts zum Einsturz gebracht worden. (Ref:) Näheres s. in Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sowie der Diskussion zum Artikel"

• Die hier dargestellten Hauptvertreter der Thermit-These (Steven E. Jones und Niels Harrit) behaupten laut angegebenen Belegen UND deren Rezeption eindeutig, das WTC sei gesprengt worden:

"I present evidence for the controlled-demolition hypothesis...".

"“There is no doubt that this building was taken down in a controlled demolition,” says Dr. Harrit."

"Based on these observations, we conclude that the red layer of the red/gray chips we have discovered in the WTC dust is active, unreacted thermitic material, incorporating nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or explosive material."

• Harrits Aufsatz schließt explizit aus, das angeblich gefundene Super-Thermit sei nur zum Anzünden konventioneller Sprengstoffe verwendet worden:

"We suggest that the organic material in evidence in the red/gray chips is also highly energetic, most likely producing gas to provide explosive pressure. Again, conventional thermite is regarded as an incendiary whereas super-thermite, which may include organic ingredients for rapid gas generation, is considered a pyrotechnic or explosive."

• Nur wegen dieser "explosiven" Eigenschaft können die Autoren überhaupt eine Variante von Thermit als Ursache der Einstürze behaupten. Es macht also keinen Sinn, in diesem Artikel auf sonst übliche Verwendungsweisen von Thermit einzugehen. (Deshalb habe ich jenen Satz gelöscht.)
• Sie behaupten auch nicht, Thermit/Nanothermit sei zum bloßen Aufheizen der Stahlträger verwendet worden. (Dazu wäre ja faktisch gar kein geheimnisvoller Zusatzstoff nötig gewesen, denn wie hunderte fachkompetende Forscher für das NIST in sieben Jahren herausfanden, reichten die sieben Stunden lang ungehindert brennenden Feuer im Gebäude zum Destabilisieren der Stahlträger völlig aus.)
• Sondern sie behaupten:

"It may be that this material is used not as a cutter-charge itself, but rather as a means to ignite high explosives, as in super-thermite matches [30]. Having observed unignited thermitic material in the WTC residue, we suggest that other energetic materials suitable for cutter charges or explosives should also be looked for in the WTC dust."

• Demnach kann der Einsturz des WTC auch nach den Eigenaussagen dieser Autoren NICHT ohne die für solche "cutter charges or explosives" typischen Knallgeräusche erfolgt sein. Deshalb entkräftet der Hinweis des NIST auf das Fehlen dieser Geräusche sehr wohl auch diese Nanothermit-These, die Niels Harrit erst NACH dem NIST-Bericht in Umlauf brachte.
• Außerdem ist das Fehlen der Knallgeräusche ja keineswegs das einzige Argument, das NIST gegen die Thermit/Nanothermit-These ins Feld führte: Die weiteren Argumente stellt der letzte Passus des Artikelsteils dar, jetzt ausführlicher als vorher.

Hilmars obige Behauptungen sind also bereits durch simple Lektüre der Primärbelege (die er ja selbst favorisiert) und der bis dahin vorhandenen Artikelversion vollständig widerlegt. Solche Benutzer, die einem jahrelang erarbeiteten, mit hunderten Einzelnachweisen ausgestatteten Artikel derart billig die Faktenbasis abzusprechen versuchen und dabei weder ihre eigenen Belege richtig lesen noch sonst Respekt vor der Belegpflicht zeigen, befördern sich damit selbst ins Aus. Das bleibt festzuhalten, damit niemand glauben kann, hier werde bloß "zensiert" und "diktatorisch" agiert. Benutzer:Kopilot 16:25, 28. Apr. 2018 (CEST)

zunächst einmal ist erfreulich, dass der falsche und irreführende satz "Sprengung ... mit ... Thermit oder Nanothermit" beseitigt ist. bedenklich ist aber, dass nun das thema "thermit" gänzlich getilt ist...! warum bedenklich? ich wiederhole hier nochmal meine intention: ich bin kein verfechter von verschwörungstheorien. ich bin ein verfechter sachlicher richtigkeit (und demokratischer diskussionskultur). ich bin dagegen, wenn durch unsachgemäße, irreführende behandlung des themas verschwörungstheoretikern futter geliefert wird! dies ist durch die streichung des themas thermit weiterhin der fall (um nicht zu sagen: um so mehr)!

zur sache: harrit lässt beide möglichkeiten des einsatzes von thermit offen: "pyrotechnisch" oder "explosiv" (wegen der explosiven, also der verwendung als zündstoff, rät er, nach den eigentlichen sprengstoffen zu suchen). "pyrotechnisch" bedeutet (damit es jeder versteht): brenntechnisch; d.h. das material brennt ab; es explodiert nicht (ausbreitung der reaktionsfront unter schallgeschwindigkeit). dies ist die verwendung als "cutter charge" (man kann das material u.a. auch so anordnen, dass es einen kontinuierlichen schneidstrahl bildet; das wesentliche ist: man erhitzt den bearbeiteten werkstoff extrem, ggf. sogar bis zum schmelzpunkt); dabei knallt nichts; es knistert oder zischt nur. auch das vielbemühte NIST bestätigt dies, wie im artikel hier selbst zitiert: "Das NIST erklärte 2009/2010, Thermit brenne im Vergleich mit Explosivstoffen relativ langsam und hätte minutenlang in Kontakt mit Stahlträgern gebracht werden müssen, um deren Tragkraft wesentlich zu schwächen." dann wird weiter behauptet:" Dazu hätte man viele tausend Pfund an Thermit vorher unauffällig fachgerecht anbringen, aus sicherer Entfernung entzünden und dann irgendwie im direkten Kontakt mit der Oberfläche von hunderten Strukturkomponenten des Gebäudes halten müssen." nun, die verschwörungstheoretiker haben sich ausführlich mit der verwendung von thermit auseinandergesetzt (wie ich heute erst entdeckt habe). in diesem video https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=Qamecech9m4 eines verschwörungstheoretikers ist die verwendung als schneidmaterial zu sehen. man kann (ohne illusion?) ab ca. min. 8 beobachten, welche verhältnismäßig geringen geräusche entstehen, und dass die behauptung des NIST von den "vielen tausend pfund" offensichtlich falsch ist. auch die suggestion, man habe "hunderte von Strukturpunkten" benötigt, ist gemäß folgendem zitat aus dem artikel nicht schlüssig: "Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte.[207]" grundsätzlich: es verfängt gegen verschwörungstheoretikern nicht, das NIST als zuverlässigen kronzeugen anzurufen, denn man bezweifelt ja (zu recht?) gerade dessen unabhängigkeit. und eine gewisse 'tendenz' in der argumentation scheint offensichtlich...

zusammenfassend: es muss korrekter und schlüssiger argumentiert werden, um verschwörungstheorien um thermitverwendung den boden zu entziehen! [adpersonam bleibt konsequent draußen, WP:DS, Benutzer:Kopilot 21:54, 28. Apr. 2018 (CEST) fazit: bitte den artikel mit sachkenntnis besser, unangreifbarer, weniger verdacht erregend machen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

• Thermit wurde nicht "getil[g]t", sondern hat nach wie vor einen ganzen eignen Teil hier. Im WTC-7-Artikel steht der Link hierher: Also ist da alles OK.
• Wenn du Verschwörungstheoretiker nicht füttern, sondern ihre Argumente entkräften willst, kannst du nicht im selben Atemzug mit (heute entdeckten) YouTube-Videos ankommen und daraus irgendwelche Argumente gegen den NIST-Report entnehmen. Das Widerlegen des NIST-Reports könnten nur kompetente Autoren reputabler, gültiger Belege leisten, und diese Belege kennst du sichtlich nicht noch hast du sie je gesucht.
• Bei deinem neuerlichen Versuch, dem NIST-Bericht freihändig "Argumente" aus selbstgewählten Videos gegenüberzustellen, kommt sichtlich nur Unfug heraus: Du übergehst, dass zahlreiche Stockwerke erstmal einstürzen mussten, damit jene Säule 79 frei zu stehen kam und überlastet wurde. Und eben für diese Stockwerkeinstürze wären enorme Mengen an Thermit an den richtigen Stellen nötig gewesen, um die horizontalen Stahlträger zu schwächen. Jones, Harrit und Co. haben das in ihren Aufsätzen auch gar nicht bestritten.
• Es ist nicht deine Aufgabe, auf eigene Faust irgendetwas "weniger angreifbar" zu machen, weil du gar nicht dafür zuständig bist, zu beurteilen, was an den gültigen Untersuchungsberichten "angreifbar" ist. Ich auch nicht, und ich maße es mir anders als du auch nicht an, sondern liefere nur Belege und werte sie regelgerecht aus. Lerne das endlich oder schweig. Benutzer:Kopilot

unsachlichen Senf ohne Bezug zum Seitenzweck raus, Benutzer:Kopilot 22:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

dennoch können einzelne (wie ich hier) schwachstellen aufdecken und damit artikelverbesserungen anregen, die dann vielleicht von berufeneren 'spezialisten' durchgeführt werden können... (leider kann ich hier nicht weiter recherchieren/zeit investieren.) also: so long und mach's besser! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:11, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann dein Selbstbild leider nicht gedeckt finden, da du weder deinen Verstand benutzt noch Schwachstellen aufgedeckt hast. Du sprichst hunderten Wissenschaftlern mittels eines gerade gefundenen Videos mal eben Sachkenntnis ab und forderst diese großspurig von anderen, während du dauernd erklärst, selbst nicht recherchieren zu können. Das hältst du wohl für besonders autonom. Peinlich hoch drei ist das, und solltest du in dieser Weise weitermachen, sage ich dir eine sehr kurze Wikipedialaufbahn voraus. Benutzer:Kopilot 22:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

Abgesehen davon behandelt das selbst ausgesuchte private Homevideo gerade nicht WTC 7, sondern die Zwillingstürme. Und vor allem zeigt es keine "geräuschlose" und "unauffällige" Methode, mit Thermit Stahl zu schneiden. Im Gegenteil: Für jeden Teilschritt muss der Ersteller in seinem Garten eine neue aufwendige Vorrichtung bauen und an bestimmten Stellen der Tragesäulen anbringen, damit seine Methode funktioniert. Und immer gibt es eine explosionsartige laute Reaktion bei der Zündung. So bestätigt er ungewollt, was das NIST festgestellt hat:

dass man solche Vorrichtungen hätte Monate vorher einbauen müssen und das nicht unbeobachtet und unentdeckt möglich gewesen wäre; dass man typische explosionsartige Geräusche hätte hören und danach Spuren der Schneideapparate und des Thermit hätte auffinden müssen.

Auch verschwendet der missionarische Gartenbastler keinen Gedanken daran, wie man diese vorher anzubringenden Schneideapparaturen vor den unvorhersehbaren Trümmerschäden und davon ausgelösten Feuern hätte schützen sollen. Es läuft auf ziemlich blödsinniges "schaut mal, wie toll ich basteln kann" und "schaut, man kann mit Thermit Stahl schneiden" (was das NIST nie bestritten hat) hinaus. Hier wird in typischer 9/11-Truther-Manier mit privater Bastelei geleugnet, was nicht zu leugnen ist: Es gab weder Spuren dieser Methode noch war sie nötig, um das WTC 7 einstürzen zu lassen. Die simplen Feuer auf zig Stockwerken verteilt, die nicht gelöscht werden konnten, hatten denselben Effekt. Deshalb sind solche Heimvideos keine geeigneten Belege gegen wissenschaftliche Untersuchungen, sie belegen ja nichtmal die Fähigkeit des Erstellers zum autonomen Nachdenken. Benutzer:Kopilot 04:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nachträglicher Kommentar

Ich hole den Beitrag noch einmal kurz zurück, um noch einen Kommentar dazu abgeben zu können. Kann ansonsten auch gerne wieder gelöscht und archiviert werden. Das große Problem ist denke ich mal wieder, dass Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, also nur bestehende (reputable) Quellen zitiert. Das heißt, dass YouTube Videos zwar interessant sind, wenn es an etwas Zweifel gibt, diese Zweifel aber nicht in den Artikel einfließen können, wenn man sie nicht mit Quellen belegen kann. Hauptpunkt der Kritik war ja glaube ich, dass Thermit ohne "Detonationsgeräusche" abbrennt. Im Artikel werden aber wohl Quellen zitiert, die gar nicht von einer reinen Anwendung von Thermit ausgehen. Wenn man diesen Punkt also behandeln möchte, sollte man entsprechende Quellen finden. Beide Seiten haben sich meiner Ansicht nach etwas unkooperativ verhalten. Anklage auf der einen und schroffes Abblocken auf der anderen Seite. Das führt dann zu einer Verhärtung der Fronten. Ich würde mir wünschen, wenn in Zukunft, wie auch in WP:WQ angeraten, von einem unwissenden Gesprächspartner ausgegangen werden könnte und dieser hier freundlich auf Probleme in seinen Verbesserungsvorschlägen hingewiesen werden könnte. Das könnte dann vielleicht auch lange Dialoge wie hier entstanden vermeiden, die zu einem Großteil denke ich auch einfach daraus resultiert sind, dass die Argumentation der Gegenseite jeweils nicht richtig verstanden wurde. Dann kamen die ad-personam Sachen, wo es eigentlich auch schöner wäre, die mit einer vernünftigen Begründung zu entfernen, anstatt Sachen wie "das kommt raus" oder "... Senf kommt raus" etc. entfernt werden, genau wie ein "Verschwörungstheoriespinner" in den ZuQ. Ich könnte mir wirklich vorstellen, dass diese respektvolle Vorgehensweise, die übrigens auch von der GWUP und anderen Vertretern gelebt wird, hilft, dass so etwas nicht immer eskaliert. --Claell (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2018 (CEST)

Fakten sind immer respektlos zu Unwissen. So soll es sein, dies ist keine Sozialtherapie. Und nein, man muss kein Verständnis für User haben, die gültige nicht von ungültigen Belegen unterscheiden können/wollen. Das Intro ist da unmissverständlich. EOD. Benutzer:Kopilot 10:47, 9. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Steven Jones/ Thermit (erl.)

Der Abschnitt Thermit beginnt mit folgendem Satz:

Der emeritierte Physiker Steven Jones behauptete 2005 in einem Aufsatz, er habe in Schuttproben und auf Stahlresten des World Trade Center experimentell schwefelhaltiges thermate nachgewiesen, das auf eine kontrollierte Sprengung der Gebäude mit Thermit hindeute.

Als Beleg für diesen Satz ist angegeben: Stephen E. Atkins: Jones, Steven E. (1949-). In: The 9/11 Encyclopedia, 2. Auflage 2011, S. 246ff. Ich habe mir die Seiten 263 bis 265, die im Prinzip einen Lebenslauf des ehemaligen Physikprofessors Steven Jones und seiner Wandlung zu einem VT-Guru darstellt, in der Encyclopedia durchgelesen, aber ich habe nichts gefunden, das den obigen Satz auch nur annäherungsweise belegen würde. Alles was sich zum Einsturz der Gebäude auf den Seiten 263 bis 265 finden lässt, ist folgender Satz: Instead, Jones suggested that it would have taken controlled demolitions in the buildings to produce such a collapse. In his eyes the culprits were rogue agents working in the U.S. government.

Soweit, so schlecht. In seinem Werk Why Indeed Did the WTC Buildings Completely Collapse? schreibt er jedoch z.B. auf S. 5 folgendes:

Thermite is a mixture of iron oxide and aluminum powder. The end products of the thermite reaction are aluminum oxide and molten iron. So the thermite reaction generates molten iron directly [..] Use of sulfur in conjunction with the thermite, for example in thermate, will accelerate the destructive effect on steel, and sulfidation of structural steel was indeed observed in some of the few recovered members from the WTC rubble [..]

Da dieser Aufsatz von Jones die Primärquelle par excellence bzgl. des obigen Satzes darstellt, habe ich so meine Zweifel, dass diese Primärquelle vor den Augen der Anhänger der reinen Lehre überhaupt Gnade finden würde. Falls sich der obige Satz daher nicht anderweitig belegen lässt, stellt dies ein gewisses Problem dar, da ein Zs.hang von Steven Jones Aussagen und der vermuteten Sprengung mittels Thermit aus dem angegebenen Beleg nicht erkennbar ist (und die Primärquelle aller Voraussicht nach als inakzeptabler Beleg eingestuft würde).

Was tun? Den obigen Satz löschen? Die Primärquelle akzeptieren? Ein Dilemma. --Agentjoerg (Diskussion) 05:32, 22. Sep. 2018 (CEST)

• Atkins, 9/11-Encyclopedia, S. 264ff. referiert nur Titel und Kernaussage des Jones-Aufsatzes, gibt aber auf S. 265 unten Belege an, die die These von Jones im Detail darstellen. Einen davon (bezahlpflichtig) habe ich ergänzt; hier ein Textauszug. Weitere gültige Belege findet man sofort über die Suche "Steven E. Jones" - "Thermite".
• Welche Belege "Gnade" bei anderen Benutzern finden, darum musst du dich nicht sorgen. Nur darum, welche Belege WP:BLG entsprechen. Benutzer:Kopilot 08:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Artikel aus Physik-Fachmagazin (erl.)

https://www.stern.de/politik/ausland/world-trade-center--11--september-war-laut-fachblatt-artikel-kontrollierte-sprengung-7049108.html

P.S. Kann ich nix dafür.

P.P.S. Das Ganze lässt sich relativ einfach beweisen: Die Flugzeuge trafen die Gebäude von der Aussenseite - Nichtsdestotrotz sind diese zusammengestürzt, als hätte sie die Last vollkommen zentral getroffen.

Bitte diese Behauptungen nicht als bewiesen ausgeben! Sie haben ihre Begründung, das ist in Ordnung. Diese Begründungen aber bitte nicht überdehnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:24, 18. Mär. 2018 (CET)

Der EPN-Aufsatz von Steven Jones et al ist hier schon oft gepostet worden, siehe Archive.

IPs oder Einlogger, die nicht signieren, nur Links spammen und ihre Privatfantasien hier ausbreiten, verstoßen gegen die Projektregeln und werden daher ignoriert. Benutzer:Kopilot 19:16, 12. Jun. 2018 (CEST)

EPN-Aufsatz wurde inzwischen referiert. Benutzer:Kopilot 18:25, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:29, 4. Okt. 2018 (CEST)

Phil Molé / Südseite WTC 7 (erl.)

Die Quelle ist unzuverlässig, zumindest wie sie im Artikel dargestellt wird.

• Phil Molé: Ich kann über eine Person dieses Namens nichts im Internet finden.
• Der Link [41] zeigt garnicht auf ein Buch eines Phil Molé mit Titel: "Phil Molé: 9/11 Conspiracy Theories, 2009, S. 384–387" sondern auf ein Buch: "Derek Soles The Essentials Of Academic Writings"
• Im Artikel steht im Bezug auf WTC7 : "Wissenschaftler und Investigativjournalisten zeigten, dass die Vertreter dieser Thesen das verfügbare Bildmaterial selektiv benutzt hatten. So zeigten Videos und Fotografien von der Südseite des WTC 7 weit größere Gebäudeschäden als an der Nordseite und auf mehreren Stockwerken verteilte, intensiv brennende Feuer." Das mag als eine Zusammenfassung für die Seiten 384–387 gültig sein. Das Dumme ist nur: Die Aussage ist falsch und widerspricht dem offiziellen NIST Report. "So zeigten Videos und Fotografien von der Südseite des WTC 7 ... " steht nicht im NIST Report. Im Gegenteil: Der NIST Report stellt klar fest dass wesentliche Teile der Südseite ständig vom Rauch der brennenden WTC 5 und WTC 6 verdeckt waren und es keine Aufnahmen von der Südseite gibt, die grössere Feuer belegen. Und NIST hat alle verfügbaren Quellen gesammelt.
• Auch könnt ihr euch gerne im Internet umschauen. Bilder von der Südseite des WTC 7 nach 10.00 des 11.9.2001 gibt es sehr spärlich. Und nur von wenigen unteren Geschossen. Der Rauch um Bilder zu machen war zu dick.
• Wenn sogenannte Wissenschaftler über WTC 7 Sachen schreiben, die so nicht im offiziellen NIST Report stehen, sondern das Gegenteil dann muss diese Quelle angezweifelt werden.

217.71.83.27 12:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Pkt 1 + 2 verstehe ich nicht so ganz. EN 166 gibt das doch klar an "Phil Molé: 9/11 Conspiracy Theories. In: Derek Soles (Hrsg.): The Essentials of Academic Writing. Heinle & Heinle, 2009, ISBN 978-0-547-18133-2, S. 382 (Originaltext vom 11. September 2006 online)" und hat noch einen Link auf den Originaltext mit Fotos und Quellen gesetzt.

Für Deine Aussage zur NIST fehlt es an Belegen, kannst Du die nachreichen? Kapitel 5 von NIST NCSTAR 1-9 befasst sich ausschließlich damit, welche Hilfsmittel, Beweise usw. wie für den Abschlussbericht in Bezug auf WTC 7 genutzt wurden. Dort steht u.a.:

„There was a period of nearly seven hours between the WTC 1 and WTC 7 collapses. The availability of imagery of the lower 13 floors of WTC 7, where most of the structural damage and fire activity occurred, was sporadic and variable over this period. The images that were available provided sufficient information to guide the reconstruction of the WTC 7 collapse. However, the degree of detail was less than that for the WTC towers.“

und

„It is difficult to estimate the actual amount of relevant visual material recorded on September 11, 2001, and, thus, to estimate how complete the investigation collection efforts were. There is certainly material that has not been identified and collected. However, NIST believes that the large collection of visual material that it assembled is sufficient for purposes of the Investigation.“

Es gab also sowohl Fotos + Videos von den relevanten Stellen, allerdings weniger als bei 1 +2 und die NIST konnte gar nicht alle Quellen sammeln, bzw. weiß gar nicht, wie groß ihr Anteil ist - hat aber genügend Material, um es für den Abschlussbericht auszuwerten. --AnnaS. (Diskussion) 14:51, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo AnnaS. Erst einmal vielen Dank für dein Interesse. Ich bin noch im Büro (Arbeiten) aber kurz folgendes. Ich beziehe mich auf folgende Quelle (ein PDF)[[42]] und in dieser Quelle auf Seite 17. Da ist ein Bild, wo die Südseite abgebildet ist. Mit Farben wird der Zustand markiert: Farbe Blau: not avaiable due to smoke, dust and intervening buildings. Besonders betroffen sind die Storkwerke 1 - 10 und Stockwerke 14 - 34. Das deckt sich mit meinen Recherchen. Ich habe nie ein gutes Photo, Video gefunden was einen Gesamtblick auf die Südseite nach 10.00 abbildet. Immer nur Teile davon. Wenn du bessere Quellen hast, dann würde mich das sehr freuen. Ich sammele Bilder zu diesem Vorfall. 81.63.148.162 16:48, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo AnnaS Ich versuche es noch einmal: Es geht um folgende Aussage: "Wissenschaftler und Investigativjournalisten zeigten, dass die Vertreter dieser Thesen das verfügbare Bildmaterial selektiv benutzt hatten. So zeigten Videos und Fotografien von der Südseite des WTC 7 weit größere Gebäudeschäden als an der Nordseite und auf mehreren Stockwerken verteilte, intensiv brennende Feuer." Du antwortest dass NIST genügend Material an Photos und Viedeos hatte um Brände nachvollziehen zu können. Das bezweifele ich garnicht! Es geht hier nicht um NIST sondern um den Artikel. Der behauptet Sachen, die nicht stimmen können! Der Einsturz erfolgte laut NIST im nordöstlichen Teil des Gebäudes durch Stütze 79,80,81, beginnend mit Stütze 79. Und lt. NIST wäre das Gebäude auch eingestürzt, wenn die Südseite garnicht beschädigt worden wäre. Es waren die Feuer im Nordöstlichem Teil des Gebäudes , Sockwerk 7,8,12,13 die den Einsturz verursachten.(Und für die hat NIST Beweise) Es ist lt. NIST deshalb unerheblich ob Bilder von der Südseite vorhanden sind oder nicht. Es gibt keine Bilder von der Südseite, deswegen können Verschwörungstheoretiker auch nicht selektiv auswählen, indem sie Bilder von der Südseite ignorieren. Der Abschnitt im Artikel ist falsch und muss entfernt werden! Wie NIST seine Berechnungen vornahm ist nicht Inhalt meiner Kritik am Artikel. Ich treibe hier keine Theoriefindung wie WTC 7 einstürzte. Ich bestehe darauf die falschen Angaben zu löschen. Der Quelle geht es nur darum Zweifler ins schlechte Licht zu rücken, und nicht um Fakten. Deswegen gehört die Quelle weg, da sie nicht neutral und sachlich falsch ist. 81.63.148.162 12:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

Beleg:

"First, the fires burning in WTC 7 were extremely extensive, as Figure 3 shows. The reason this is not obvious from 9/11 Truth Movement presentations and documentaries is that they tend to only show the north side of WTC 7, selectively causing the building to appear both far less ravaged by fire and structural damage than it actually was (see Figure 4).
 Firefighter Richard Banaciski notes the difference in appearance between the north and south sides of the building in his first-person account:
 We were told to go to Greenwich and Vesey and see what’s going on. So we go there and on the north and east side of 7 it didn’t look like there was any damage at all, but then you looked on the south side of 7 there had to be a hole 20 stories tall in the building, with fire on several floors.11
 Figure 3. WTC 7 seen from the Southwest side, showing the true extent of fire and structural damage
 Emergency response workers at Ground Zero realized that extensive damage to the lower south section of WTC 7 would cause collapse as early as 3 pm on 9/11, a fact reported on news broadcasts at the time.12 Video footage shows that when collapse occurred, the south wall of the building gave in first, which is exactly what we would expect based on the location of the most extensive damage. As noted for the collapse of the South Tower, the mechanics of the building’s fall are completely consistent with the nature of the damage sustained. The planned demolition hypothesis, on the other hand, fails to explain why collapse would begin at exactly the point where damage was inflicted, since the conspirators would have had to been able to predict exactly where debris from the fallen North and South Towers would strike WTC 7."

Die Schäden an der Südseite sind also dort abgebildet und zusätzlich durch Zeugenaussagen belegt. Auch die Wiedergabe des Belegs ist korrekt. Dass er dem NIST-Report widerspricht, ist unbelegt und nicht plausibel, da das Einknicken der Säulen an der Nordseite ja lediglich die letzte Einsturzphase einleitete. Dieser vorausgegangen war der Einsturz etlicher Stockwerke innen, und zwar zuerst dort, wo die größten Trümmerschäden und Feuer waren. Das kann man bei der Simulation nach den Daten des NIST-Berichts gut nachvollziehen. Benutzer:Kopilot 18:18, 4. Okt. 2018 (CEST)

"Dieser erfolgte nicht symmetrisch, sondern begann erwartungsgemäß auf der stark beschädigten Südseite."

Die Aussage ist falsch. Lt. NIST startete der Einsturz mit der Freistellung von Stütze 79 und die Stütze 79 befand sich auf der Nordostseite. Der Einsturz wäre auch erfolgt, wenn die Südseite garnicht beschädigt worden wäre. Die Feuer in den Stockwerken 7,8,12,13 führten zum Einsturz,lt NIST und zwar durch Feuer im nordöstlichen Teil des Gebäudes, die erst nach 14.00 angefangen hatten zu brennen, also 4 Stunden nach der Beschädigung der Süd-West Seite durch Trümmer von WTC1 81.63.148.162 12:56, 5. Sep. 2018 (CEST)

Siehe oben. Deine Behauptung beruht auf einem Missverständnis: Der sichtbare Einsturz der nördlichen Außenfassade begann mit dem Einknicken der Säule 79, aber diesem Einknicken war der Einsturz etlicher Stockwerke im Inneren vorausgegangen. Und dieser begann dort, wo die größten Trümmerschäden und Feuer entstanden waren. "Wäre..." (Konjunktiv irrealis) ist kein Widerspruch zu "war" (Indikativ). Benutzer:Kopilot 18:23, 4. Okt. 2018 (CEST)

Beleg Phil Mole wurde präzisiert, die Einwände wurden beantwortet. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:29, 4. Okt. 2018 (CEST)

Einleitung zu dieser Diskussion / Introkasten (erl.)

Bitte diesen Difflink beachten: [[43]] Wie ich die Lage sehe kommen diese scheinbar administrativen Einschränkungen von einem ehemaligen Benutzer Jesusfreund, der kein Admin ist. Aber genau auf diese Einschränkungen bezieht sich Kopilot in seinen Diskussionen. Diese Einleitung gehört ersatzlos gestrichen, damit eine konstruktive Diskussion wieder möglich wird. Verschwörungstheorien werden normalerweise nicht von Seriösen Wissenschaftlern bearbeitet, weil sie dann nicht mehr als seriöse Wissenschaftler gelten. Wie kann man dann bei einem solchen Thema auf wissenschaftliche Belege pochen? Und ich vermute das es sich bei Jesusfreund und Kopilot um denselben Benutzer handelt. Wir kann es sein, dass ein Benutzer administrative Regeln festlegt über eine Diskussion, an der er selber federführend teilnimmt? Löschen dieses Absatzes bedeutet automatisch stellen eines VM. Es muss möglich sein über die Einleitung einer Diskussionsseite zu diskutieren. Wenn nein, dann ist Wikipedia am Ende! Wird doch bewiesen, dass eine sachliche Diskussion nicht möglich ist im Wikipedia. Das würde beweisen das hyperaktive Mitglieder Wikipedia kontrollieren und die Regeln eigenmächtig festlegen können, und damit jede Mitarbeit durch gewöhnliche Benutzer die nicht 24/7 aktiv sein können, unmöglich macht. Valanagut (Diskussion) 10:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der Kasten hat dich bis jetzt nicht am Editieren gehindert und hindert dich auch weiter nicht. Er zwingt dich nur, dich an die bekannten Grundregeln von WP:BLG und WP:DS zu halten. Er konkretisiert diese Regeln für diesen Artikel. Benutzer, die keine gültigen Belege bringen und stattdessen lieber gegen Introkästen und Grundregeln ankämpfen, als ob irgendwer die erfunden und ihnen übergestülpt hat, haben hier keine Chance. Benutzer:Kopilot 11:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot. Ich verstehe nicht, warum du dich verpflichtet fühlst, sofort zu antworten. Gebe Anderen die Chance etwas beizutragen. Tatsache ist dass du Beiträge von mir und anderen gelöscht hast, mit Begründung Infokasten. Eine Diskussion um Grundsätze ist hier richtig und wichtig. Sicher gibt es Grundsätze über Quellen. Das sind aber Grundsätze. Und jede Regel kennt Ausnahmen. Dieses Lemma ist nach meiner Meinung eine Ausnahme. Valanagut (Diskussion) 13:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann andere gar nicht hindern, hier zu antworten. Es sieht also eher danach aus, dass deine Reaktion mich am Antworten hindern soll.

Der Infokasten macht klar, welche Belege gültig wären. Wenn du das konstant ignorierst, können deine Beiträge selbstverständlich gelöscht werden. Übrigens auch ohne den Kasten, siehe WP:BLG, Konventionen.

Wenn du über die Löschberechtigung diskutieren willst, geh auf WP:VM. Wenn du den Kasten löschen lassen willst, geh auf WP:3M. Ist aber chancenlos. Denn WP:BLG gilt hier überall, es gibt keine Ausnahmen davon.

Besonders ist hier nur das Ausmaß verschwörungstheoretischer Webseiten (Videos etc.) im Netz, die immer wieder für gültige "Belege" gehalten werden. Daher bleibt der Kasten richtig und notwendig. Benutzer:Kopilot 13:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keine Begründung, warum ausgerechnet dieses Lemma eine Ausnahme sein sollte. Die deWP ist auf dem, was dort steht fundiert, wie Kopilot schön sagt, macht es nur die Grundprinzipien deutlich, mehr nicht, und die gelten, Punkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Kopilot. Du hast also einen Infokasten hinzugefügt der strengere Regeln für den Artikel und die Diskussion festlegt als bei normalen Diskussionsseiten? Wo steht in den allgemeinen Richtlinien "Der Artikel kann nur mit konkreten Formulierungsvorschlägen verbessert werden." Das hast du dir doch ausgedacht. Jeder hat das Recht im Wikipedia Artikel zu ändern. Meine Änderungen waren mit reichlich Quellen belegt, trotzdem hast du gelöscht. Eine Diskussion ist nicht zwingend notwendig im Wikipedia. Diskutiert wird im Wikipedia nicht, indem man erst einmal die Änderungen seines Mitwikipedianers rückgängig macht, sie löscht. Das zeugt von fehlendem Respekt gegenüber anderen Mitarbeitern, die sich Mühe machen etwas zu schreiben! Wikipedia ist durch viele aktive Autoren gross geworden, nicht durch Hyperaktive. Ich finde dieser Infokasten ist eine Zumutung, weil sie den Eindruck erweckt, hier wäre eine administrative Entscheidung gefällt worden. Und ich empfinde deine Löschaktionen hier als eine Zumutung. Nicht jeder hat die Zeit, die Lust und die Kraft sich hier durchzusetzen wie du. Was ist aus Wikipedia geworden? Soll Wikipedia von dir und ein paar treuen Administratoren alleine weiterentwickelt werden? Der Infokasten muss weg! Das Thema Saudi Arabien muss rein. Ich habe meinen Vorschlag gebracht. Wenn er dir nicht passt, dann mache einen Gegenvorschlag, sonst kommt mein Vorschlag wieder rein. Valanagut (Diskussion) 15:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du hier auf der Disk keinen Konsens für die von Dir gewünschte Änderung bekommst, wäre das klarer Vandalismus. Es gibt Artikel, in denen es einfacher ist, weil die nicht umstritten sind, und es gibt Artikel, in denen dies nicht so ist. Der hier gehört klar zur zweiten Kategorie, hier versuchen regelmäßig Truther und andere antiwissenschaftliche Prediger oder Proselyten ihr Zeug unterzubringen, da ist primär Wachsamkeit und guter Konsens vorab angesagt. Bei Vorliegen guter Quellen, und einem konsentierten Formulierungsvorschlag, spricht nichts gegen eine Erweiterung. Ich will das so, ich mach das so, also Deine Ankündigung, ist kein tragfähiges Verhalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

"Der Artikel kann nur mit konkreten Formulierungsvorschlägen verbessert werden": eine schlichte unbestreitbare Tatsache. Sicher mag es Edits geben, die man nicht vorher vorschlagen muss, aber das ist hier eher die Ausnahme, wie Sänger zu Recht betont. Dein Edit zu Saudi-Arabien ist nicht wiederherstellbar, dazu ist er zu fehlerhaft, wie oben belegt. Wenn du nicht nur den Edit unverändert reinboxen, sondern auch den Introkasten rausboxen willst, bist du ja gleich doppelt im Stress: Beides wird nicht klappen. Sinnvoll ist z.B. eine Sammlung der gültigen Belege für den Saudi-Arabien-Teil auf Diskussion:9/11-Kommission. Vorrang behält auch dort das eben erst erschienene o.a. Buch, das sicher bald in Bibliotheken steht. MfG, Benutzer:Kopilot 16:19, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der Kasten gehört hier sehr wohl hin - gerade auf Diskussionsseiten wie dieser schlagen öfter IPs oder Neunutzer auf, die entgegen unserer Regeln "die Wahrheit" diskutieren möchten. Da die dann ständig auf die Regeln aufmerksam gemacht werden müssen, macht es sehr viel Sinn, ihnen genau diese Regelungen, die auf jeder Diskussionsseite gelten, vorab zu erklären. Da jetzt bereits von Sänger, Kopilot und mir dieser Einspruch kam, kann der Abschnitt imho auf erledigt gesetzt werden. --AnnaS. (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ein einzelner Wikipedia-Autor kann nicht solche offiziell wirkenden Regeln aufstellen. Das ist irreführend ubd total anmaßend. --Uranus95 (Diskussion) 08:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie oben schon dargestellt, ist das hier gar nicht der Fall. --AnnaS. (Diskussion) 08:21, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn dann Kasten unterschreiben. So gehts absolut nicht. --Uranus95 (Diskussion) 15:53, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wen die Entstehungsgeschichte des Kastens so sehr interessiert, dass er dafür eigene Threads eröffnet, der kann auch selber eine Versionsgeschichte durchsuchen. Mit Artikelverbesserung haben diese Ablenkungsmanöver nichts zu tun. Benutzer:Kopilot 18:08, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Kasten war jahrelang Konsens und hat sich bewährt. Ihn einfach so mal rauszukicken, ohne dass es einen neunen Konsens gäbe, geht nicht. --Φ (Diskussion) 10:56, 4. Okt. 2018 (CEST)

Na klar hat er sich bewährt. Bei eurer Machtausübung über den Artikel. Eure Privatregeln verstossen sowieso gegen WP:NPOV. Nirgends steht dort das Minderheitenpositionen nur aus Sicht der herrschenden Lehre geschildert werden dürfen. Man sollte schon Minderheitenpositionen direkt darstellen, und nicht durch das Zerrbild der herrschenden Lehre, denn das läuft ja wieder auf absolute Dominanz der herrschenden Meinung hinaus. --Uranus95 (Diskussion) 11:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

In unseren Regularien steht das anders: Da Alternativmedien, die dieses Zeug verbreiten, gemäß WP:Q#was sind zuverlässige Informationsquellen? hier nicht zitierfähig sind, kann man sie gar nicht anders als auf Grundlage von Mainstreamquellen referieren. Und dabei muss gemäß WP:NPOV immer deulich werden, dass es sich eben um randständige Positionen handelt. --Φ (Diskussion) 11:22, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ach Unsinn, ihr legt Regularien aus wie sie euch in den Kram passen, als Kampfmittel gegen alternative Meinungen. Es ist so geil. Der User Sänger, der den Kasten wieder rein brachte, setzt sich auf seiner Nutzerseite für die Meinungsfreiheit in der Türkei ein, aber hier unterstützt er die absolute Diktatur einer einzelnen Meinung. Wikipedia ist durch euch nicht mehr freiheitlich/demokratisch sondern eine Diktatur. --Uranus95 (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

Der Kasten fasst lediglich ohne jeden POV unsere Regeln zusammen. Wir stellen die anerkannte Wissenschaft dar, nicht irgendwelche gen absurden Quatsch. Irgendwelchen Truthermüll hier mit Wissenschaft vergleichen zu wollen zeugt von einem Unwillen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 4. Okt. 2018 (CEST)

Man muss alternative Meinungen zulassen auch wenn man sie schwachsinnig findet. Gerade in diesem Artikel sollte man relevante Kritiker direkt zu Wort kommen lassen, an statt nur die offizielle Kritik an der Kritik zuzulassen die naturgemäss sich die schwachen Punkte der gegnerischen Argumentation herauspickt, und starke Punke ausklammert. Das und nichts anderes ist Meinungsfreiheit. --Uranus95 (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt zur Darstellung etablierten Wissens, siehe WP:Q. Randständige Positionen wie Verschwörungstheorien, Geschichtsrevisionismus, Sektenquatsch oder Hobbyforschung dürfen allenfalls als Minderheitsmeinung dargestellt werden. Da WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? die Verwendung unseriöser Quellen verbietet, kommt eine Darstellung alternativer Positionen aufgrund deren Selbstaussage nicht in Frage. Unsere Artikel zur NPD, zu den Reptiloiden, zur Präventivkriegsthese oder zu den Zeugen Jehovas lassen ja die entsprechenden Gläubigen auch nicht „direkt zu Wort kommen“. Ich finde das gut so. --Φ (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2018 (CEST)

Mit deiner Aufzählung insinuierst du alternative Meinungen gäbe es nur von Spinnern und Nazis. Ihr Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:22, 4. Okt. 2018 (CEST) löscht jede alternative Meinung! --Uranus95 (Diskussion) 13:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Falsch. Das tertium comparationis ist die Randständigkeit, nicht der Unsinn, der da verbreitet wird. Warum sollten wir Verschwörungstheoretiker anders behandeln? Etabliertes Wissen ist es ja nicht, was sie produzieren. Insofern spiegelt die Wikipedia das gesamtgesellschaftliche Mainstreamangebot. Für alternative Wahrheiten gibt es eigene Foren. --Φ (Diskussion) 13:21, 4. Okt. 2018 (CEST)

Damit verhinderst du das der Leser jemals erfährt das es Auffassungen gibt das das Center for European Policy Analysis eine Lobbyorganisation der Waffenindustrie sein könnte, wenn du die Meinung von Russia Today unterdrückst. Der Leser kommt gar nicht auf die Idee mal Nachforschungen oder Überlegungen in diese Richtung anzustellen. Wer weiss denn schon ob da nicht was dran sein könnte? Wer will sich denn anmaßen dem Leser vorzuschreiben was er zu lesen hat und was nicht? --Uranus95 (Diskussion) 13:44, 4. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Russia Today die einzige Quelle ist, die sowas behauptet, dann ist das gut und richtig so. Warum sollten wir diesen Propagandasender anders behandeln als den Wachtturm? Noch einmal: Wir stellen hier gemäß unseren Regularien etabliertes Wissen dar. Wenn du nichtetabliertem Wissen zum Durchbruch verhelfenwillst, bis du hier falsch, dafür ist die Wikipedia nicht da. --Φ (Diskussion) 13:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt erklärst du offen das WP:NPOV nicht gilt. Wir sollten überhaupt nicht entscheiden was richtig und was falsch ist, sondern ganz neutral sagen, der sagt das, der andere das. Natürlich müssen wir der offiziellen Meinung zu 90% den Schwerpunkt einräumen. Aber ihr wollt alternative Meinungen komplett aus der Wikipedia verbannen!!! --Uranus95 (Diskussion) 13:57, 4. Okt. 2018 (CEST)

Lies doch bitte erst einmal WP:NPOV. Da steht nicht, dass randständige Ansichten gleichberechtigt mit dem etablierten Mainstream dargestellt werden sollen, im Gegenteil. Im Übrigen geht es hier um den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Andere, allgemeinere Themen werden an anderer Stelle diskutiert. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

Der Introkasten hat nach wie vor Sinn. Um den Artikel zu verbessern, muss man den Introkasten nicht löschen oder ändern, sondern bloß die erforderlichen gültigen Belege bringen. Benutzer:Kopilot 18:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Offizielle Einsturzursache fehlerhaft (erl.)

Abschließend sei zu erwähnen dass der offizielle Bericht des institute of standards and technologies fehlerhaft, lückenhaft und nicht den physikalischen Gesetzesmäßigkeiten entspricht.Deshalb kann als Einsturzursache der offizielle NIST Bericht nicht zugrunde gelegt werden.Eine forensische Untersuchung hierzu mit nicht wiederlegbaren Beweisen hat Prof. Dr. Wood bereits im Jahr 2012 der Öffentlichkeit vorgelegt, wird aber zu unrecht von offizieller Seite belächelt und ignoriert. (nicht signierter Beitrag von 2003:c5:5f28:1438:84f4:5a4e:4add:979 (Diskussion) 20:24, 5. Okt. 2018‎), von Vogelfreund (Diskussion) 22:55, 5. Okt. 2018 (CEST) aus dem Artikel hierher kopiert

Verschwörungstheorien gehören nicht in diesen Artikel. Wir haben drei Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001 und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, die alle umseitig verlinkt sind. Insbesondere der letzte befasst sich sehr ausführlich mit dem Thema. -- Perrak (Disk) 23:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

Bloße Behauptungen ohne Belege sind bei Wikipedia nicht gefragt. Judy Wood hat keinerlei Beachtung durch seriöse Wissenschaftler erfahren [44] und wird mit ihren Thesen nicht einmal in der Truther-Community anerkannt. [45] Benutzer:Kopilot 00:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 11:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zu Saudi-Arabien

Hallo Wiki Freunde. Ich werde die oben genannten Punkte die nächsten Wochen abarbeiten. Den ersten Schritt Saudi Arabien habe ich bereits gemacht. Dummerweise bin ich Berufstätig und kann nicht 24X7 für Wikipedia schreiben. Deshalb brauche ich Zeit. Ich warte mit meinen nächsten Änderungen 7 Tage. Sollten keine ersthaften Einwände kommen, dann wird der Artikel von mir in diesem Sinne umgebaut. Vielen Dank Valanagut (Diskussion) 23:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Saudi Arabien ist keine Verschwörungstheorie, die Affäre um die 28 Seiten steht seit Jahren im richtigen Artikel 9/11-Kommission#Ungeklärte Rolle Saudi-Arabiens.

Bei völlig unbelegten gigantischen "Mängellisten" wie oben, deren Truther-POV 10 Meilen gegen den Wind stinkt, ist keine Reaktion zu fordern. Sobald Widerspruch kommt, darfst du deinen Riesenedit nicht einfach wiederherstellen, als sei nichts passiert. Du wirst hier gar nichts tun ohne klare Begründung, ob und wie das hier reingehört, und erst nach ausreichendem Konsens. Benutzer:Kopilot 23:34, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass dieser in langer, mühevoller Arbeit in der aktuellen NPOV-Version erstellte Artikel im Hauruckverfahren in Richtung mehr Trutherzeug umgeschrieben werden sollte.

Saudi Arabien wird, wie Kopilot schon sagt, an angemessener Stelle erwähnt, das ist keine VT sondern da geht es um die Frage der Unterstützung und Förderung von Al-Qaida durch die Saudis, und die Deckung der Saudis als "Verbündete" durch den USA. Da geht es eher um die Auswahl von und den Umgang mit eher fischigen "Verbündeten", nicht um die direkte Involvierung der USA in die Vorbereitung (MIHOP/LIHOP) der Anschläge.

MaW: Kein Konsens für den Einbau dieser Behauptungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die Erwähnung der ungeklärten Rolle Saudi-Arabiens im Artikel 9/11-Kommission schließt aber doch wohl nicht aus, dass es nicht auch VTs zur Rolle Saudi-Arabiens und dem Verhalten der US-Admin dazu gibt, oder? In der en.wp findet man z.B. folgendes Former Florida Senator Bob Graham, co-chairman of the Joint Inquiry, as well as other former officials who did read the entire version of the Joint Inquiry's report, still partly classified, believe there is a U.S. government's coverup on the Saudi government officials' substantial aid provided to the perpetrators of the 9/11 act [..] (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories#Saudi_Arabia) Na, wenn das mal keine VT ist. Wo finde ich das im deutschen Artikel erwähnt? --Agentjoerg (Diskussion) 17:51, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es VTs dazu gibt, her mit präzisen gültigen Belegen dafür. Alles andere ist ein Verstoß gegen das Seitenintro. Benutzer:Kopilot 17:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

Sag mal, was soll ich dir eigentlich noch verlinken, die en.wp hat einen eigenen Abschnitt Saudi Arabia im Artikel 9/11 conspiracy theories, Belege findest du dort. Das Ganze ist so dermaßen fishy, man glaubt es nicht, aber auf gar keinen Fall darf es eine VT sein. Was gilt jetzt eigentlich, die de.wp Diese 2002 zensierten 28 Seiten wurden 14 Jahre nach der Erstveröffentlichung des Berichts freigegeben. Nach Ansicht der US-Regierung würden diese vormals geschwärzten Daten keine Verbindung zwischen Saudi-Arabien und den Entführern zeigen. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/9/11-Kommission#Ungekl%C3%A4rte_Rolle_Saudi-Arabiens) oder die en.wp The pages explain that some of the September 11 hijackers received assistance and financial support from individuals connected to the Saudi Arabian government, including Saudi intelligence officers, embassy staff, and members of the Saudi royal family. (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/The_28_Pages) Aber ich vermute mal, The 28 Pages sind eine Primärquelle und deshalb in der de.wp nicht zugelassen, oder? --Agentjoerg (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: The US government has actively collaborated with the Saudis in suppressing the revelation of evidence of the Saudi government's responsibility for the attacks, denying FOIA requests and supplying inside information to the lawyers representing the Saudis involved. Graham characterises the strategy as not a 'cover up' but "aggressive deception". (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_Saudi_role_in_September_11_attacks) --Agentjoerg (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ist die Verwicklung Saudi-Arabiens noch ein Fall für die Ungeklärte Rolle Saudi-Arabiens oder ist es schon eine VT, die analog zur en.wp auch in der de.wp hier im Artikel aufgeführt werden sollte? Das muss mMn diskutiert werden. --Agentjoerg (Diskussion) 18:24, 19. Sep. 2018 (CEST) P.S. Und hör mir bloss auf mit Verstoß gegen das Seitenintro, du läßt die Finger von meinen Disk.beiträgen, ich hoffe, das ist ein für allemal klar.

Und wieder hat Kopilot meinen Beitrag gelöscht! Noch einmal. Die Verbindung der Bush Regierung mit der Saudischen Botschaft ist eine klare Verschwörungstheorie und gehört in einen Artikel Verschwörungstheorien. Es ist eine MIHOP Theorie. Und zwar eine die sich schwerlich widerlegen lässt da die Verbindung von Bandar bin Sultan zu Bush dokumentiert ist. Präsident und Terrorfinazier arbeiteten zusammen. Geheimhaltung gab Verschwörungstheorien Nahrung Valanagut (Diskussion) 20:09, 19. Sep. 2018 (CEST)

1. Zuviel irrelevantes offtopic-Gesenfe
2. Die englische Wikipedia ist kein gültiger Beleg. Der verlinkte Artikel ist ein Äquivalent zu dem oben verlinkten deutschen Artikelabschnitt.
3. Im Tagesspiegel-Bericht kommt der Terminus "Verschwörungstheorie" außer in einer Abschnittsüberschrift gar nicht vor. Ein einzelner Tageszeitungsbericht ist dafür auch keine gültige Quelle, da es genug Sekundärliteratur für diese 28 Seiten gibt.
4. Geschwärzte Seiten in einem offiziellen Untersuchungsbericht, deren Inhalt seither bekannt gemacht wurde, bedeuten alles Mögliche, belegen aber nicht MIHOP oder LIHOP. Reputable Belege für Letzteres wurden immer noch nicht vorgelegt.

(Und ich habe nichts nochmal gelöscht.) Benutzer:Kopilot 20:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Did CIA-Saudi keep 9/11 details secret? New book throws light on conspiracy theories John Duffy and Ray Nowosielski's book on 9/11, The Watchdogs Didn't Bark, hopes to re-focus public attention on the cover-up of Saudi complicity in the affair.

CIA and Saudi Arabia Conspired to Keep 9/11 Details Secret, New Book Says There remains a conspiracy of silence among high former U.S. and Saudi officials about the attacks. --Agentjoerg (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bitte Antworten richtig einrücken und Linktitel einklammern.

• Beide Links sind Rezensionen. Das rezensierte Buch selbst ist gültige Sekundärliteratur und hat Vorrang vor den Zeitungsberichten darüber. Es ist aber noch nicht online einsehbar.
• Die Rezensionen enthalten keine Bezüge zu LIHOP / MIHOP. Von "Verschwörung" oder "Cover up" sprechen sie in Bezug auf genau dieselben unaufgeklärten Punkte, die großenteils bereits hier dargestellt sind:

1. Um 50 CIA-Beamte sollen im Sommer 2001 vom Aufenthalt der Alquaida-Mitglieder Hazmi und Mihdhar in den USA gewusst haben (2007), gaben ihr Wissen aber nicht an das FBI und an Antiterrorexperte Richard Clarke weiter. Clarke (2009) vermutete als Grund dafür, die CIA habe Alquaida-Mitglieder als Doppelagenten anwerben wollen. CIA-Direktor Tenet und andere hohe CIA-Beamte haben das bestritten.

2. Aussagen anderer FBI-Agenten (Mark Rossini, Dale Watson, Pat D’Amuro) haben Clarkes Vorwürfe bis 2018 erhärtet; unklar ist, wer in der CIA für die Nichtweitergabe an das FBI verantwortlich war.

3. Saudische Regierungsbeamte halfen Hazmi und Mihdhar, sich in Kalifornien niederzulassen. Laut US-Berichten kannte der saudische Geheimdienst die Identität und Alquaida-Mitgliedschaft der beiden. Deshalb haben die Opferfamilien die saudische Regierung in einem Zivilprozess auf Schadensersatz verklagt (Ausgang offen).

4. FBI-Zeugen in dem Prozess haben eidesstaatlich erklärt, es gebe Beweise für Kontakte zwischen saudischen Agenten und den beiden Attentätern. Die 9/11-Kommission habe diese Beweise erhalten und die Öffentlichkeit 2004 mit der Aussage irregeführt, dass keine saudische Behörde die Attentäter in den USA unterstützt habe.

5. CIA und der saudische Geheimdienst sollen diese Kenntnisse im Prozessverlauf (also nach, nicht vor den Anschlägen) vertuscht haben. Newsweek dazu: a considerable number of 9/11 "truthers" embrace conspiracy theories positing that the attacks were “an inside job” by the Bush administration and/or Israel... But they are right about Saudi resistance to fully disclosing its relations with the hijackers. - In Bezug auf den "inside job" gibt Newsweek den "Truthern" also gerade nicht Recht.

FAZIT: An keiner Stelle folgern die Belege aus diesen Punkten die These "die CIA und/oder der Geheimdienst Saudi-Arabiens wusste von den Anschlagsplänen und hat sie absichtlich geschehen lassen" (LIHOP). Die Rezensionen sind also kein Beleg für die oben gewünschte Ergänzung. Sie belegen nicht einmal, welche 9/11-Konspirazisten sich genau auf welche Details aus dem Buch stützen. Der Artikel 9/11-Kommission bleibt daher bis auf Weiteres die richtige Stelle für Details zur Rolle Saudi-Arabiens; der Teil dazu kann mühelos aktualisiert werden, sobald das Buch zugänglich ist. Benutzer:Kopilot 10:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Am 09.09. sendete das ZDF die 2018 erstellte Dokumentation "9/11 - Was geschah am 11. September 2001" [46] über die Verbindungen der Saudis zu den Anschlägen.

Die Zeit: Richter lässt Klagen gegen Saudi-Arabien wegen 9/11 zu. [47]--62.214.4.93 13:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

• Bitte melde dich an. IP-Beiträge sind wegen der vielen negativen Erfahrungen damit hier immer verdächtig.
• Bitte lies WP:BLG und halte dich an den Introkasten: "Als reputabel gilt: gedruckte Literatur..." Fernsehsendungen sind also nachrangig, zumal hier drüber ein BUCH vorgelegt wurde.
• Die ZDF-History-Sendung referiert nur das bekannte Versagen der US-Sicherheitsbehörden und dessen nachträgliche Vertuschung. So heißt es darin:

(12:11ff.) "Die CIA... ist nicht die einzige Ermittlungsbehörde, die Hinweise übersieht, was die beiden [Hazmi und Midhar] planen." - (13:12) "Nichts davon [Telefonatsmitschnitte der NSA] wurde von uns [NSA] so analysiert, dass sich daraus ein schlüssiges Bild ergab." [Thomas Drake, NSA] ... "Offenbar gab es nicht genug Personal, diese Informationen auszuwerten... Die Behörden schaffen es nicht, Informationen miteinander zu verknüpfen..." (14:02) - Hier wird also gerade keine LIHOP- oder MIHOP-These belegt, sondern die seit 2004 bekannte fehlende "Verknüpfung der Anhaltspunkte". Nicht zuviel, sondern zuwenig zentralisierte Überwachung wird kritisiert.

• Der zweite Beleg (ZEIT: "Richter lässt Klagen gegen Saudi-Arabien wegen 9/11 zu") ist offtopic, da das Stichwort "Verschwörungstheorie" darin fehlt. Zudem stammt er vom 29. März 2018, wäre also durch das o.g. Buch überholt. Zudem steht darin klar: "Richter Daniels widersprach unter Berufung auf ein US-Bundesgesetz von 2016. Er sehe eine angemessene Grundlage für eine Klage, sagte Daniels. Geklagt hatten Angehörige von Opfern der 9/11-Anschläge. Sie werfen Saudi-Arabien vor, Osama bin Laden und dessen Terrornetzwerk Al-Kaida unterstützt und finanziert zu haben." - Die Zulassung der Klage bedeutet also natürlich nicht, dass LIHOP oder MIHOP belegt sind. Welcher Art die Unterstützung war, kann frühestens das Abschlussurteil des Prozesses feststellen.

Kurz: Es fehlt nach wie vor ein Beleg, dass irgendwelche Stellen in Saudi-Arabien die Anschläge aktiv vorbereitet und irgendwelche Stellen in den USA davon vorher gewusst und es absichtlich zugelassen haben. Es fehlt ferner nach wie vor ein reputabler Beleg, wer diese Details wann und wo als Belege für LIHOP oder MIHOP aufgefasst und sich dazu schriftlich geäußert hat. Benutzer:Kopilot 14:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

9/11 anniversary: six conspiracy theories: "It was the work of a different agency Perhaps a more outlandish theory is that the attack was perpetrated by neither the US government nor solely al-Qaeda, but that it was orchestrated - or at least funded - by a different, foreign government or organisation. Fingers have been pointed at everyone from the government of Saudi Arabia to the Pakistani Intelligence Agency (ICI) to the Israeli Secret Service (Mossad)". [48] Und noch einmal: Sätze wie diese "Es fehlt nach wie vor ein Beleg, dass irgendwelche Stellen in Saudi-Arabien die Anschläge aktiv vorbereitet und irgendwelche Stellen in den USA davon vorher gewusst und es absichtlich zugelassen haben." sind off topic. Das Lemma lautet Verschwörungstheorien. Gäbe es schlüssige Beweise für diese Theorien, dann wären sie keine Verschwörungstheorie. Valanagut (Diskussion) 09:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

"After the attacks in 2001, these facts contributed to a widespread suspicion that Saudi Arabia, a U.S. ally for 70 years, had somehow aided the plotters, possibly with financing."[49] Valanagut (Diskussion) 09:40, 22. Sep. 2018 (CEST)

Eben weil das Lemma Verschwörungstheorien... lautet, sind alle Belege offtopic, die keine VT beschreiben, sondern nur Verdachtsmomente für eine Finanzierung von späteren Attentätern. Dass irgendwelche Regierungskreise / Geheimdienste / Agenten damit auch die Anschläge geplant und/oder unterstützt haben könnten und jemand diese Theorie beschreibt: Das wäre die zwingende Voraussetzung dafür, dass es sich überhaupt um eine VT zu 9/11 handeln kann.

Von deinen beiden obigen Lnks wäre also nur der erste on-topic. Aber es nützt dir auch nichts, ständig weitere Zeitungsbelege dieser Art nachzuschieben, da wie gesagt die Sekundärliteratur zum Lemma allein zählt (WP:BLG) und es auch für die Saudi-Arabien-These genug gedruckte Literatur gibt. Wkipedia ist kein Nachrichtenticker.

Nebenbei bemerkt: Weblinks werden nur einfach eingeklammert. Es sind ja keine Wikipediaartikel. Benutzer:Kopilot 11:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das finde ich jetzt wirklich köstlich. Die Verdachtsmomente kommen im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 nicht vor. Wahrscheinlich wurden sie dort abgelehnt weil es sich um Verschwörungstheorien handelt. Hier sollen sie nicht vor kommen weil es ja angeblich keine Verschwörungstheorien sind. Du weisst schon Wikipedia ist unter den Top 5 Seiten im Deutschen Web. Wikipedia hat ein Monopol auf Wissen! Da müssen wir schon verantwortungsvoll mit Wissen umgehen, und Wissen nicht unterdrücken. Über 50 Prozent der Amerikaner glauben, dass die amerikanische Regierung etwas mit den Anschlägen zu tun hat. Und du willst solche Verdächtigungen in diesem Artikel nicht erwähnen? Valanagut (Diskussion) 13:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Verdachtsmomente werden bei Wikipedia in keiner Weise unterdrückt. Wo sie stehen, weißt du ja; der Artikelteil dafür ist hier mehrmals verlinkt worden. Auch die Umfragen in den USA sind hier längst und unübersehbar dargestellt. Lass also mal andere antworten, statt dich immer zu wiederholen und immer dümmere Kommentare abzusenfen. Benutzer:Kopilot 13:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Statt meinen Abschnitt im Artikel zu löschen, hättest du ihn ergänzen können, z.B. mit dem Argument dass die Geldtransfers offiziell für Krankenhauskosten einer Saudischen Staatsbürgerin gedacht waren, und der Botschafter nicht wusste das sie zur Terrorfinanzierung verwendet wurden. Nur um ein Beispiel zu nennen wie man mit einem solchen Fall umgeht.Das hätte ich akzeptiert! Aber Tatsachen zu unterdrücken ist schlecht. Wie du selbst zugibst, haben genügend Medien über diese Verdächtigungen geschrieben. Dein Löschen von Beiträgen im Artikel und der Diskussion erweckt bei mir den Verdacht das du ein "Man on a Mission" bist. Bitte lass in Zukunft die Beiträge Anderer Mitarbeiter von Wikipedia in der Diskussion in Ruhe. Löschen ist ein ganz schlechtes Argument! Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden habe ich gelernt. Und das von der Sowjetunion lernen, siegen lernen bedeutet! Valanagut (Diskussion) 13:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Abzusenfen halte ich für einen PA. Ich senfe nicht. Valanagut (Diskussion) 13:38, 22. Sep. 2018 (CEST)

Man sieht's. Dann eben: Du "schlagsahnst". ;-)

Ein PS (13:31) darfst du nie vor meine vorherige Antwort (13:24) setzen, damit zerreißt du den Dialog und es sieht dann optisch so aus, als hätte ich auf das PS geantwortet. Außerdem übersieht man das PS dann leicht. - Dazu: Ich repariere nur selten derart verunglückte fehlerhafte Beiträge anderer. Das zu verlangen bedeutet, dass du deine Hausaufgaben anderen zuschiebst, statt etwas anzubieten, was die Einwände (hier und unten) berücksichtigt. Frei nach dem Motto: "Mach du doch besser, was ich dir an Fehlern hinterlasse." So läuft der Hase nicht. Einen sauber belegten, lemma-bezogenen, fehlerfrei formulierten Edit musst du schon selber hinkriegen. Benutzer:Kopilot 14:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Revertgründe

... für diesen Edit:

• "Seit der Veröffentlichung der ursprünglich geheim gehaltenen 28 Seiten der 9/11-Kommission beschreiben auch etablierte Medien die Möglichkeit das Teile der Saudi-Arabischen Regierung hinter den Anschlägen stecken könnten."

Die Zeitangabe "Seit..." ist falsch. Die Möglichkeit wird seit dem Joint-Commission-Report 2002/3 öffentlich erörtert, siehe 9/11-Kommission#Ungeklärte Rolle Saudi-Arabiens. Dabei ging es immer um mögliche Tatbeteiligte oder Tathelfer, nicht um "Drahtzieher". Ob das überhaupt hierher gehört, ist also von vornherein fraglich.

• "Besonders der ehemalige Botschafter Saudi-Arabiens Bandar ibn Sultan, der jahrelang ein enger Vertrauter George W. Bush war, geriet in den Verdacht die Terroristen finanziell unterstützt zu haben."

"Besonders" ist nicht begründet. Dem widersprechen bereits die Folgesätze.

Was die Beziehung zu GW Bush mit dem Lemma zu tun haben soll, ist nicht dargestellt.

Was die finanzielle Unterstützung mit einer Verschwörung(stheorie) zu tun haben soll, ist nicht dargestellt. Das ist erstmal nur ein ganz gewöhnlicher Tatbeteiligungsverdacht, dem mehrere Kommissionen, zahlreiche investigative Journalisten und Opferanwälte nachgingen.

• "Die Frau des Botschafter soll nach FBI Angaben 130.000 Dollar an den saudischen Agenten Osama Bassnan in San Diego überwiesen haben. Auch den dringend Tatverdächtigen Omar al-Bayoumi soll Geld von der Saudischen Botschaft und Bandar ibn Sultan erhalten haben. Die beiden Saudischen Staatsbürger mit Wohnsitz in San Diego gelten als Helfer der Terror-Piloten. Sie hätten die Terroristen mit Geld, der Beschaffung von Wohnungen, der Beschaffung von Dokumenten wie Führerscheine und bei der Suche von Flugschulen geholfen."

Welcher Tat al-Bayoumi dringend tatverdächtig war, ist nicht dargestellt.

Agenten kriegen ja meist Vergütungen ihrer Tätigkeit von ihren Regierungen. Wie die Geldüberweisungen des Botschafterpaares mit den Hilfen an Attentäter zusammenhängen, ist nicht dargestellt. Soll sich der Leser das selber zusammenreimen?

Gäbe es Anhaltspunkte dafür, dass die Überweisung(en) an die Agenten für spätere Attentäter bestimmt waren, dann wären weitere Saudis an der Finanzierung der Anschläge beteiligt gewesen. Daraus wird aber nicht "Saudi-Arabien als Drahtzieher". Der Bezug zu diesem Lemma würde weiterhin fehlen.

• Refs: Reuters Pages of U.S. 9/11 report detailing possible Saudi ties made public. Abgerufen am 18. September 2018. ; Independant Saudi Arabia, 9/11, and what we know about the secret papers that could ignite a diplomatic war. Abgerufen am 18. September 2018. ; usatoday Declassified 9/11 pages show ties to former Saudi ambassador. Abgerufen am 18. September 2018. ; NY Post How US covered up Saudi role in 9/11. Abgerufen am 18. September 2018. 

Diese Ref-Latte ermöglicht dem Leser keine präzise Zuordnung (Aussage A<--> Beleg A, Aussage B<--> Beleg B usw.). Sie erweckt eher den Eindruck von "ich knalle mal alles rein, was irgendwie damit zu tun hat/haben könnte". Masse statt Klasse. Ob die Belege überhaupt eine VT belegen und welche, muss sich der Leser so selber mühsam herausklamüsern.

• "Besonders die Ausreise von Hunderten von Saudi-Arabischen Staatsbürgern unmittelbar nach den Anschlägen feuert Spekulationen auch etablierter Medien an. Trotz eines allgemeinen Flugverbots konnten 6 Charterflüge die USA Richtung Saudi-Arabien verlassen. Die Genehmigung erteilte nach diesen Quellen der Sicherheitsberater von George W. Bush, Richard Clark persöhnlich."

Auch dieser Vorgang hat mit der gewählten Abschnittsüberschrift "Saudi-Arabien als Drahtzieher" nichts zu tun. Er würde eher eine Formulierung "Behinderung der Ermittlungen / Schutz von möglichen Tatbeteiligten durch die US-Regierung" oder so ähnlich begründen.

• Ref: New York Times: The Great Escape

Der Beleg enthält das Stichwort "conspiracy" überhaupt nicht. Der Vorgang wird ganz ohne Verschwörungstheorie erklärt. Zudem stammt der Beleg vom 1. Juni 2004, ist also längst durch den 9/11-Kommissionsbericht vom Juli 2004 und die darauf folgende Sekundärliteratur überholt.

• Der ganze Edit enthält viele Rechtschreibfehler.

Kurz: Der Edit war formal und inhaltlich so fehlerhaft, lückenhaft und der Bezug zum Lemma so unbelegt, dass nur ein Gesamtrevert übrig blieb. Benutzer:Kopilot 14:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot. Warum nicht gleich so. Warum einfach löschen? Du hättest deine Kritik auch ohne Löschung vorbringen können. Wikipedia wäre nicht zugrunde gegangen, wenn ein paar (Nach deiner Meinung unausgegorene) Zeilen hier gestanden hätten. Aber viel Frust und Streit wären vermeidbar gewesen. Ich versuche heute Abend inhaltlich zu antworten. Da ich Im Dienst bin, kann ich jetzt nicht ausführlich antworten. Valanagut (Diskussion) 08:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Auf derart zur Schau getragene Ignoranz kriegst du eine klare Ansage:

1. Dein Edit ist nicht reparabel und bleibt aus den oben präzise genannten Gründen draußen.

2. Der richtige Ort für dieses Thema ist dir bekannt. Lies den Teil dort und vergleiche die vorhandenen Angaben mit deinem Edit! Dann kannst du dich entscheiden, dort mitzuarbeiten, und zwar konstruktiv. Hier ist unser Dialog beendet. Benutzer:Kopilot 17:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

Kopilot scheint wirklich der Meinung zu sein, dass er hier alleine bestimmen kann was in einen Artikel kommt und was nicht. Seine Argumente sind an den Haaren herbeigezogen. Sicherlich lässt sich mein Beitrag Saudi Arabien in diesem Artikel verbessern. Das das Thema relevant ist, ist klar. Und es gehört zu diesem Lemma. Aber was soll man machen, wenn ein hyperaktiver Posweruser alles blockiert? Ich frage mich Was Kopilot machen würde, wenn man seine Beiträge mit der Begründung "Muss zuerst Diskutiert werden" revertiert. Wikipedia wäre ein Schlachtfeld wenn jeder das so handhaben würde! Valanagut (Diskussion) 21:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Kopilot schreibt: "Behinderung der Ermittlungen / Schutz von möglichen Tatbeteiligten durch die US-Regierung" Das hätte nichts mit dem Lemma zu tun. Es gibt im Internet Stimmen, die behaupten die Regierung Bush hätte damit ihre eigenen Beteiligung zu verschleiern versucht, indem sie Zeugen ausser Landes brachte. Also ein Hinweis für die MIHOP Theorie. Da Kopilot aber Quellen die dies behaupten als nicht Regelkomform ablehnt haben wir ein Problem. Entweder müssten wir das Lemma löschen, da seriöse Belege zu diesem Lemma überhaupt nicht beizubringen sind (Seriöse Belege werden automatisch von Kopilot zu unseriösen Quellen deklariert, wenn sie so etwas behaupten) Oder aber wir müssen eine Ausnahme machen und 9/11 Verschwörungstheorien Quellen als Beleg zulassen. Noch einmal Bandar Ibn Sultan und Bush waren dicke Kumpel, so die Aussage der Verschwörungstheoretiker. Da kann man schon auf die Idee kommen, das Bush beteiligt war. Und das behaupten Verschwörungstheoretiker. "Dabei ging es immer um mögliche Tatbeteiligte oder Tathelfer, nicht um "Drahtzieher". Das mag für den Bericht der 9/11 Komission gelten, aber das ist nun mal nicht das Lemma des Artikels hier. Hier geht es um Verschwörungstheorien. Kopilot verwechselt mal wieder die Artikel. Es ist wurscht was die Komission behauptet, hier geht es darum was Verschwörungstheoretiker behaupten. "Was die Beziehung zu GW Bush mit dem Lemma zu tun haben soll, ist nicht dargestellt." schreibt Kopilot. Was soll das? Es ist dargestellt. Man kann immer einfach etwas behaupten. "Der Beleg enthält das Stichwort 'conspiracy' überhaupt nicht." schreibt Kopilot. Muss er das? Die wenigsten Verschwörungstheoretiker schreiben. "Ich der Verschwörungstheoretiker behaupte ..." Das Argument ist doch absurd. Verschwörungstheoretiker berufen sich auf solche Quellen, aber die darf man hier ja nicht nennen, weil sie angeblich nicht den Wikipedia Kriterien entsprechen. Verschwörungstheorien sind von der Definition her eine Theorie, und wenn ein Lemma Theorien zum Inhalt hat, dann müssen andere Massstäbe für die Belegpflicht gelten. "Welcher Tat al-Bayoumi dringend tatverdächtig war, ist nicht dargestellt." schreibt Kopilot. Das ist mein Liebling! Über was handelt das Lemma? Über Verschwörungstheorien zu einem Verbrechen. Muss man jetzt in jedem Satz schreiben "Beteiligung an den Verbrechen des 9/11" Absurd, wirklich. Valanagut (Diskussion) 09:38, 24. Sep. 2018 (CEST)

3M Man möge mir verzeihen, dass ich mir die Disk nicht durchgelesen habe - sie ist einfach zu lang. Ich habe mir den fraglichen Edit angesehen und komme zu folgendem Schluss: Der Abschnitt zählt bekannte Fakten auf und die Nennung hier beruht imho auf der persönlichen Meinung von Valanagut, da würden Verschwörungstheorien dranhängen. Das ist etwas mager. Welche rezipierten Theorien sind es konkret und wie soll die Verschwörung dahinter aussehen? Das ist die Frage. Ich stimme also der Sichtweise von Kopilot zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

3M Natürlich rein. Was spricht dagegen? Dass saudi-arabische Kreise abseits der 15 saudi-arabischen Attentäter am Komplott beteilligt gewesen sein sollen, ist doch eine absolut gängige Verschwörungstheorie. Siehe: Washington Post [50], USA Today [51], Die Welt [52].--2001:4DD6:84A4:0:21D7:6224:D62:2B9 18:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Was dagegen spricht, steht oben. Lesen und entkräften oder schweigen. Benutzer:Kopilot 18:53, 25. Sep. 2018 (CEST)

3M Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der neutralen Beschreibung bekannter Tatsachen. Benutzer:Kopilot hat also damit recht, wenn er bessere Belege fordert, denn es ist wichtig, einen neutralen Standpunkt zu bewahren und dazu benötigen wir hochwertige Quellen. Ich denke, dass sich bessere Belege mit der Zeit finden lassen, aber vieles was man im Web so findet, ist eher Wischiwaschilarifari, d. h. es ist nicht wirklich verwertbar, wenn man wissenschaftlich arbeiten möchte. Fernsehbeiträge wie von Kopilot bereits moniert, sind oft problematisch. Der hier eingebrachte ZDF-Beitrag ist beispielsweise vollkommen untauglich, weil man bereits im Vorhinein weiß, dass er aufgrund irgendwelcher Rechte ohnehin wieder aus dem Web verschwinden wird, in diesem Falle bereits am 07. Oktober 2018[53], also in rund einer Woche. Gleichwohl finde ich es schade, dass ein erfahrener Benutzer wie Kopilot sich offenbar nicht in der Lage sieht, seinen Diskussionspartnern mit dem gebührenden Respekt gegenüberzutreten.--ElooKoN (Diskussion) 20:36, 30. Sep. 2018 (CEST)

Konstruktive Verbesserungsschritte

[@Valanagut] Belege für Saudi-Arabien am richtigen Ort gesammelt. Es geht also nichts verloren. Schade, dass du diesen konstruktiven Beitrag nicht selbst geschafft hast. Der nächste Schritt wäre, 1. die Belege zu datieren, 2. zeitlich zu ordnen (vom ältesten zum neuesten), 3. mit den bereits vorhandenen Belegen abzugleichen, d.h. zu schauen, welche davon neuer und besser sind als die vorhandenen, 4. (in einem neuen Thread) die Informationen daraus aufzulisten, die bisher im Saudi-Arabien-Teil fehlen oder inzwischen überholt, also zu korrigieren sind. Ich bin sehr gespannt, ob und wie du diese Schritte schaffst. Daran wird sich zeigen, ob du dauerhaft nach den Projektregeln in diesem Themenbereich mitarbeiten kannst und willst. Benutzer:Kopilot 16:45, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die ersten Schritte der o.g. notwendigen Aufgaben habe ich bereits selbst umgesetzt. Falls du ernsthaft mitarbeiten willst, halt dich ran. Benutzer:Kopilot 17:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Teil zu Thema Saudi-Arabien aktualisiert und ergänzt. Die verwerteten detaillierten Belege sind weit besser und aktueller als die, die Valanagut hier geboten hatte. Damit sind die bereits erwiesenen FAKTEN oder mindestens wahrscheinlichen INDIZIEN einer saudischen Beteiligung auf dem neuesten Stand übersichtlich dargestellt. Keiner der Belege sagt oder deutet auch nur an, dass Saudi-Arabien die Anschläge insgesamt heimlich plante und beauftragte. Auch nicht, dass die US-Behörden die saudische Beteiligung schon VOR den Anschlägen kannten und verdeckten. Nur diese beiden Thesen wären hier relevant. Da sie nicht belegt sind, reicht hier mE ein knapper Passus zu Saudi-Arabien, und zwar im Teil "Hauptthesen" hinter Ref 45 (outside job). Benutzer:Kopilot 13:23, 10. Okt. 2018 (CEST)

Getan. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

Offizielle "Theorie" Osama bin Laden

Sehr geehrte Damen und Herren,

inwiefern ist die offizielle Theorie mit Osama bin Laden als sog. "Mastermind" hinter den 19 Attentätern bewiesen? Warum kann das FBI Osama bin Laden der Anschläge am 11.9.2001 nicht beschuldigen? Was unterscheidet die offizielle Darstellung als Theorie der Ereignisse von denen der sogenannten Verschwörungstheoretiker?

Ich würde mich freuen, wenn Sie, die Hüter der Wahrheit, Mitglieder der Wikipedia, dazu Stellung nehmen würden. Mit einer Löschung meines Namens würden Sie beweisen, dass Sie offensichtlich nicht die Wahrheit hüten... Ich verlange Antworten auf meine gestellten Fragen. P.S. Ich werde nicht in Wikipedia-Artikeln editieren.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Shaktheone (Diskussion | Beiträge) 6. Nov. 2018, 01:28:11‎)

Jo, und ehrenamtliche Autoren hier müssen nicht auf Order reagieren. Deine Fragen betreffen den Hauptartikel - dort findest Du auch tonnenweise Einzelnachweise, die Deine Fragen beantworten könnten. Hier stellen wir nur Verschwörungstheorien dar. Solltest Du Dir das mit dem editieren noch überlegen, bringe bitte Belege mit ein, die unseren Belegregeln klick entsprechen. --AnnaS. ^(DISK) 04:01, 6. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AnnaS. ^(DISK) 04:01, 6. Nov. 2018 (CET)

Überarbeitung des Artikels / Unstimmigkeiten

Begründung:

Struktur

1. Der Artikel ist primär nach den Vorträgen und Büchern von Daniele Ganser aufgebaut. Die Schlagwörter LIHOP und MIHOP sind primär auf seinem Mist gewachsen. Man findet sie selten in der Amerikanischen Literatur.

Viele (Verschwörungs-) Theorien fehlen

2. die enge Verbindung von Präsident Bush / der Bush-Familie mit der Bin-Laden-Familie (https://www.focus.de/politik/ausland/moore-hatte-recht_aid_92980.html) / zur Saudischen Regierung

3. die Verbindung von Jeb Bush mit Hufmann Aviation. Jeb Bush und seine Rolle. (http://www.madcowprod.com/2015/09/04/jeb-bushs-911-problem/ Jeb Bush’s 9/11 problem) (Facts, Forgeries and the Suppressed Evidence of 9/11)

4. Verschwörungstheorie ISI (The Pakistan connection Michael Meacher There is evidence of foreign intelligence backing for the 9/11 hijackers. Why is the US government so keen to cover it up?) - die Überweisung von 100.000 Dollar durch den ISI (Pakistanischer Geheimdienst) an Mohammed Atta ... Sheikh is also the man who, on the instructions of General Mahmoud Ahmed, the then head of Pakistan's Inter-Services Intelligence (ISI), wired $100,000 before the 9/11 attacks to Mohammed Atta, the lead hijacker.

5. wie solche Verschwörungstheorien entstanden sind, und Verschwörungstheorien gegen Verschwörungstheorien. Eine Verschwörungstheorie besagt, dass die meisten Verschwörungstheorien von Personen lanziert wurden, damit gerade die Wahrheit nie ans Licht kommt. Man erinnere sich doch an "Area 51": Dem US-Militär waren solche Gerüchte doch gerade recht, um von wirklichen geheimen Projekten abzulenken. Lege nur massenhaft falsche Spuren und die Wahrheit wird nie gefunden. Oder noch besser: Halte Informationen zurück, damit sich viele sinnlose Verschwörungstheorien entwickeln können.

6. John P. O’Neill. ... in naher Zukunft ein signifikanter Angriff der Terrorgruppe al-Qaida . 19 Tage zuvor hatte ONeill einen neuen Job angetreten: als Sicherheitschef des World Trade Centers. Ein Sicherheitschef der von den Anschlägen wusste? Ein Freund hatte noch mit ihm über den vermeintlich sicheren Arbeitsplatz gescherzt: „Noch einmal werden sie das World Trade Center nicht bombardieren.“ Worauf ONeill nur den Kopf schüttelte: „Sie werden versuchen, ihren unerledigten Job von 1993 zu beenden.“ Um 8.46 Uhr schlug 59 Etagen über ihm der erste Terror-Flieger ein.

Silverstein

7. Das Asbest-Problem Towers' Destruction 'Solved' Asbestos Problem, Asbestos Could Have Saved WTC Lives, Was Asbest anrichtet, zeigt sich erst nach Jahrzehnten, Asbest und Dioxin belasten New York Im Artikel steht: "Nach Angaben der Port Authority, der das WTC-Areal gehört, und nach Medienberichten vom Frühjahr 2001 ließen die Gebäude hohe Gewinne erwarten." Mit Asbest verseuchten Gebäuden?

8. dass Silverstein die Gebäude von den Staaten New York und New Jersey für 99 Jahre gepachtet hat ([54]) Wieviel Geld Silverstein wirklich bezahlt hat bis zum 11.9.2001

9. Beispiel: "Ferner wurde behauptet, Larry Silverstein habe die WTC-Gebäude kurz nach seinem Kauf im Juli 2001 gegen Terroranschläge versichert und durch ihren Einsturz erhebliche Versicherungssummen gewonnen. Warum er dann 2002 öffentlich eine Sprengung „gestanden“ haben soll und welche Beziehung er zu den Regierungsbehörden im WTC 7 hatte, blieb ebenfalls unerklärt". Dabei ist bewiesen das Silverstein ein weitaus grössere Summe gefordert hat: Developer Sues to Win $12.3 Billion in 9/11 Attack WTC Claims Dispute, $7.1 Billion at Stake also zusammen über 20 Milliarden. Wenn man beide Aussagen getrennt betrachtet, dann hinkt das Argument plötzlich. Wenn Silverstein mit Pull den Rückzug einer Feuerwehrmannschaft gemeint hat, dann bedeutet es nicht dass kein Versicherungsbetrug hinter 9/11 steckt. Es werden Vermutungen angestellt die logisch nicht zusammengehören: "Die Versicherungsverträge waren nicht fertig ausgehandelt und ungenau formuliert, sodass Silverstein gegen die Versicherer vor Gericht unterlag und weniger als die Hälfte der angestrebten Summe erhielt.[204] Zudem war er vertraglich verpflichtet, die erhaltene Summe innerhalb von zwei Jahren in den Neubau des WTC 7 zu investieren." All das ist doch kein Beleg, dass kein Versicherungsbetrug vorlag, nur weil die Geschichte nicht so ausgegangen ist, wie erhofft.

WTC 7 / NIST

10. "Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte. Der Abschlussbericht führte in einem eigenen Abschnitt zur Sprengungshypothese aus, dass es nahezu unmöglich gewesen wäre, die erforderliche Menge Sprengstoff unbeobachtet von Anwohnern, Mitarbeitern und Besuchern sachgerecht zu platzieren": Was jetzt? Reicht die Sprengung eines einzigen Stützpfeilers um den kompletten Einsturz des Gebäudes zu erreichen, oder braucht es einen riesigem Aufwand, nämlich die Sprengung vieler Stützen? Der Widerspruch ist doch nicht zu erklären?

11. "unbeobachtet von Anwohnern, Mitarbeitern und Besuchern": Was jetzt, war das entscheidende 14 Stockwerk doch vermietet? Lt. NIST war es nicht vermietet!

12. "die auf mindestens sechs Stockwerke verteilt sieben Stunden lang ungehindert bis zu 400 Grad Celsius heiß brannten": Laut NIST-Report sind die entscheidenden Feuer erst um 14.00 ausgebrochen, einige erst um 16.00. Lt. NIST Report brannten die Feuer nur zirka 30 Minuten in einem gegebene Abschnitt.

13. "Das NIST hatte diese Annahme 2004 anhand von Fotografien der Polizei von der Südseite des WTC 7 korrigiert": Der Abschlussbericht der NIST zeigt eine Graphik, die belegt das es von Grossteilen der Südseite aufgrund von Rauch keine Bilder gibt.

14. "Das NIST erklärte 2009/2010, Thermit brenne im Vergleich mit Explosivstoffen relativ langsam und hätte minutenlang in Kontakt mit Stahlträgern gebracht werden müssen, um deren Tragkraft wesentlich zu schwächen. Dazu hätte man viele tausend Pfund an Thermit vorher unauffällig fachgerecht anbringen ...": Noch einmal: Eine wissenschaftliche Studie errechnete 2007, dass wegen der besonderen Bauweise des WTC 7 schon das Versagen eines einzigen Stützpfeilers den Einsturz bewirkt hätte. Viele tausend Pfund an Thermit für eine einzige Stütze? Der Wikipedia-Artikel widerspricht sich doch! Lt. NIST wurde das Gebäude um 10.00 evakuiert. Zeit war also schon vorhanden, um eine einzelne Stütze zu präparieren, oder?

15. "Selbst wenn die abtransportierten Stahlträger Spuren einer Sprengung getragen hätten, so hätte das allenfalls Einzeltäter, kein Regierungskomplott bewiesen": Die neue Entwicklung zeigt in diese Richtung, die Aussage ist überholt. "Im Gegensatz zu vielen Artikeln, die man in den letzten Jahren zu diesem Thema lesen durfte, verzichten die Autoren darauf, die sattsam bekannten Spekulationen über mögliche Täter und deren Beweggründe anzustellen."

16. Peter Michael Ketcham. Dieser ehemalige NIST Mitarbeiter wird nicht erwähnt, obwohl dieser Verschwörungstheoretiker 14 Jahre lang bei NIST beschäftigt war und jetzt behauptet, die Studien der NIST wären falsch. Das Ergebnis wäre vorgegeben gewesen und die Aufgabe der NIST wäre es gewesen, Beweise zur Stützung der offiziellen Version (Einsturz durch Feuer) zu finden.

17. Die Studie der Universität von Alaska, Fairbanks, die belegt, dass Feuer nicht der alleinige Einsturzgrund sein kann, wird im Artikel nicht erwähnt.

Kritik-Teile

18. Im Abschnitt 8.2. (Plausibilitätsprüfung) steht: "Es sei nach seiner Erfahrung völlig unrealistisch, anzunehmen, dass Regierungsbeamte willens und fähig zu so einer Tat seien. Zu viele Mitarbeiter verschiedener konkurrierender Behörden hätten eingeweiht sein und einander vertrauen müssen, um die Verschwörung nicht vorzeitig aufzudecken." Das hängt doch von der Theorie ab! Einige Theorien kommen mit wenigen involvierten Personen aus. Diese Aussage bezieht sich doch auf eine bestimmte Theorie und kann nicht verallgemeinert werden. Und: Das Manhattan Projekt mit Hunderttausenden von Beteiligten konnte auch streng geheim bleiben. Selbst Vize-Präsident Truman wusste nichts davon.

19. "Der Literaturwissenschaftler Jefferson Flanders erhob 2008 ähnliche logische Einwände gegen die MIHOP-Theorie: Warum würde jemand planen, Flugzeuge in Gebäude zu rammen, und diese zudem für eine Sprengung vorbereiten? Würden die Anschläge allein nicht als Provokation genügen? Wozu überhaupt Flugzeugentführungen? Würden eine oder mehrere massive LKW-Bomben nicht dasselbe mit weniger logistischem Aufwand bewirken, analog zum Anschlag auf das WTC von 1993 oder dem Anschlag von Oklahoma City? Warum sollte man die Verschwörung so ausgefeilt und komplex planen?" Ein Literaturwissenschaftler!, sicher eine zuverlässige Quelle! Die Aussage trifft doch nur dann zu wenn man von einer Sprengung der Gebäude ausgeht! Warum es einem riesigen logistischen Aufwand darstellt, 4 Piloten auszubilden und 15 weitere Fundamentalisten anzuheuern, erklärt die Quelle nicht.

20. "Ein großes Bürohochhaus zu sprengen erfordere monatelange professionelle Vorbereitung. Wie sollten riesige Mengen Sprengstoffe unbemerkt heimlich in drei Hochhäusern platziert worden sein?" Auch diese Aussage dieses Literaturwissenschaftlers ist doch nicht logisch. In der Schweiz wurden viele Gebäude für Sprengungen vorbereitet während des Kalten Krieges. Ein Knopfdruck genügte, da bereits alles vor Ort vorhanden war. Siehe Simplon Tunnel, Siehe Gotthard Tunnel, Siehe Überflutung des Rheintals und der Linth Ebene. Und das sind nur ein paar Beispiele. Es gibt sicher viele Objekte, wo nicht bekannt ist, ob sie für Sprengungen vorbereitet worden sind. - Im Artikel steht. "Je größer die Verschwörung werde, umso mehr Leute wären daran beteiligt, und noch viel mehr müssten die Durchführung verdecken. Würden sie alle schweigen und niemand gestehen, trotz aller medialen Aufmerksamkeit für das Ereignis". Noch einmal, das setzt voraus, dass es Tausende von Beteiligten gab. Die Quelle die hier angegeben wird, scheint keine Ahnung zu haben, wovon sie redet.

21. "Der Buchautor Peter Davies verwies 2013 auf die Menge der Beteiligten, die etwa die Sprengungsthese erfordere: Hunderte hätten monatelang nachts die drei WTC-Gebäude für die Sprengung vorbereiten müssen, ohne entdeckt zu werden. Jeder beteiligte Mitarbeiter der Flugaufsicht hätte wissen und verschweigen müssen, dass die vom Bildschirm verschwundenen Flugzeuge ersetzt oder ferngelenkt wurden. Manche Thesen machten Passagiere und Feuerwehrleute unter den Opfern zu Mittätern. Alle Wissenschaftler und Ingenieure, die die offizielle Version wider besseres Wissen unterstützten, müssten dann entweder an der Verschwörung beteiligt oder von den Verschwörern bestochen worden sein." Wieder so eine Quelle, die die verschiedensten Theorien wild zusammenfasst, um zu erklären: Alles ist doch Humbug. Es gibt Verschwörungstheorien mit wenigen beteiligten Personen.

22. "Eine zusätzliche Sprengung des WTC 7 nach den beiden Türmen ergebe keinen Sinn, weil sie der erwünschten Wirkung der vorigen Sprengung nichts hinzugefügt hätte." Ja, das macht Sinn, wenn man andere Verschwörungstheorien unterschlägt, die besagen, dass die Sprengung den dort ansässigen Behörden galt, nämlich der Steuerbehörde, Vernichtung von Beweisen in einigen grossen, laufenden Korruptionsskandalen. Doch diese Theorien werden im Artikel überhaupt nicht erwähnt.

23. "Der Politikwissenschaftler John C. McAdams betonte 2010 die Logik des common sense: Nur als verlässlich bekannte Fakten, zum Beispiel die Fotografie eines Arbeiters, der Sprengsätze im WTC 7 anbringt, wären Anlass, die offizielle Erklärung des 11. Septembers in Frage zu stellen. Selbst dann würde so ein Foto noch keine Verschwörung beweisen, weil es deren Zweck nicht verdeutliche. Die in Verschwörungsliteratur präsentierten Beweise seien darauf zu befragen, ob sie diesen Zweck erklären. Solange man sich nicht vorstellen könne, warum eine Verschwörung ein bestimmtes Detail ausführen wollte, sei dieses wahrscheinlich auch kein Beweis dafür." Das ist doch eine einseitige Sichtweise. Daniel Ganser z.B. fordert eine Ergebnis offene Überprüfung der Vorgänge. Es handelt sich bei den Vorfällen um ein gewaltiges Verbrechen. Da muss natürlich jede Möglichkeit untersucht werden, auch wenn die Chance, das sie richtig ist bei 0.01% liegt. Menschen, die eine offene Untersuchung fordern, als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, ist eigentlich unverschämt.

24. Absatz "Kritik antisemitischer Tendenzen": Nur wenige Verschwörungstheoretiker in den Vereinigten Staaten vertreten diese Theorie. Aber ein grosser Abschnitt darüber muss sein. Das ist doch POV. Dem Leser des Artikels soll weisgemacht werden, dass viele Verschwörungstheoretiker rechtsradikal und Nazis sind.

25. Absatz "Sozialwissenschaftliche Erklärungen": eine Ansammlung von Thesen bzw. Theorien. Eigentlich sollten im Artikel verschiedene Verschwörungstheorien vorgestellt werden und keine allgemeinen soziologischen Betrachtungen.

---

Fazit: In diesem Artikel werden die Verschwörungstheorien vorgestellt, die leicht zu widerlegen sind. Verschwörungstheorien, die oftmals keinen Sinn ergeben. Verschwörungstheorien, für die man leicht Gegenargumente in der ach so wissenschaftlichen Literatur finden kann. Verschwörungstheorien, die nicht so leicht zu widerlegen sind, werden nicht erwähnt. Damit der Gesamteindruck des Artikels passt. Moch einmal: Die Anschläge sind eines der größten Verbrechen, das die Vereinigten Staaten traf. Wenn z.B. Daniele Ganser fordert, dass allen Spuren unabhängig nachgegangen werden muss, dann hat er doch Recht. Oder? Aber Daniele Ganser ist nicht die einzige Person, die Verschwörungstheorien sammelt. Der Artikel sollte sich nicht auf Verschwörungstheorien beschränken, die Daniele Ganser geklärt haben will.

2A02:AA14:953E:AE80:4552:7244:61D:B9BB 15:26, 2. Sep. 2018 (CEST)

Nach meiner Meinung ist der gesamte Artikel eine wilde Sammlung von Zitaten, die sich widersprechen. Es wurden all diejenigen Quellen genommen, welche Verschwörungstheoretiker widerlegen, ohne darauf zu achten, ob sich die Aussagen widersprechen. Ich habe das Gefühl, die Wiki-Autoren hatten wenig Ahnung von der Materie und haben ungeprüft Zitate aneinander gereiht, nur um zu Beweisen wie falsch die Verschwörungstheoretiker liegen. Dagegen werden Quellen, die die Aussagen der Verschwörungstheoretiker stützen, nicht erwähnt. Das ist POV.

Ich habe das Gefühl, die Wikipedia Autoren haben die NIST-Report gar nicht gelesen, sonst hätten sie bemerkt, dass viele Aussagen dem NIST Report widersprechen. Ich bin der Meinung: Quellen, die NIST widersprechen, sind auf dem Niveau der Verschwörungstheoretiker, also nicht wissenschaftlich. Nicht nur Verschwörungstheoretiker verbreiten Unwahrheiten, ignorieren Fakten, auch die Verfechter der offiziellen Version taten und tun das, indem sie Unwahrheiten publizieren. Auch ignorieren die Quellen Behauptungen der Verschwörungstheoretiker, die sie nicht widerlegen können, was genauso unwissenschaftlich ist. Quellen von so fragwürdiger Art haben in Wikipedia nichts zu suchen. Auch haben sich die Wikipedia-Autoren nicht mit den Verschwörungstheorien ernsthaft beschäftigt. Der ganze Artikel ist ein einziger POV. 2A02:AA14:953E:AE80:59F3:EB7:9307:9F65 22:33, 6. Sep. 2018 (CEST)

Für einen erfolgreichen Dialog habe ich die obige Liste mal numeriert. Dass darauf keine Antwort erfolgte, ist überhaupt nicht verwunderlich: Das Intro wurde offen missachtet. Dort steht unmissverständlich: "Der Artikel kann nur mit konkreten Formulierungsvorschlägen verbessert werden. Solche Vorschläge können nur mit reputablen Quellen belegt und begründet werden... Dies schließt Videos, beliebige Internetseiten, Zeitschriften- oder Internetartikel sowie private Überlegungen aus den brauchbaren Quellen aus."

Fast alle Listenpunkte beruhen jedoch allein auf privaten Überlegungen und Behauptungen des Benutzers. Mängel oder (wirkliche oder vermeintliche) Widersprüche des NIST-Berichts z.B. festzustellen steht Benutzern nicht zu. Solche Mängel können nur reputable Autoren in reputabler Literatur feststellen. Solche Literatur hat der Listenersteller jedoch nicht angegeben. Ohne diese Angaben gibt es dazu keine Diskussionsmöglichkeit.

Dieser Einwand soll keinen weiteren Redeschwall und irgendeine Latte ungültiger Belege provozieren. Nur über gültige Belege kann und wird diskutiert werden, und was gültige Belege sind, steht im Introkasten.

Sollte der User (diesmal hoffentlich endlich richtig angemeldet) erneut eigene Überlegungen und ungültige Belege bringen, hat er seine Missachtung von WP:BLG bewiesen. Dann ist dieses Dialogangebot SOFORT ZUENDE und der Thread wird als Verstoß gegen das Seitenintro schnellarchiviert. Benutzer:Kopilot 12:43, 19. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:Valanagut (der Ersteller der obigen Listen unter IP) hat dem Vorschlag, die beiden Mängellisten zusammenzuführen, sie thematisch zu ordnen und auf die noch aktuellen Punkte zu reduzieren, hier zugestimmt. Da er erst am Wochenende dafür Zeit hat und ich wiederum dann nicht, habe ich den Vorschlag probeweise umgesetzt. Benutzer:Kopilot 16:00, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 1: MIHOP /LIHOP

Der erste Punkt ist aber Unsinn. Diese (nicht zufällig englischen) Abkürzungen gab es schon lange vor Gansers erster Veröffentlichung zu dem Thema. --Nuuk 15:48, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Danke für dein Interesse. Sicher kann es den Begriff vor Ganser gegeben haben. Er wird aber primär von Ganser verwendet. Die Suche nach "wtc LIHOP" ergibt primär Quellen die mit Ganser was zu tun haben. 2A02:AA14:953E:AE80:4552:7244:61D:B9BB 16:17, 2. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht weil deutschsprachige Suchergebnisse bevorzugt werden? --Nuuk 16:19, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Kann schon sein. Ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, das im Abschnitt Plausibilitätsprüfung versucht wird MIHOP UND LIHOP mit Quellen zu wiederlegen, die gar nichts mit MIHOP und LIHOP zu tun haben. Eigentlich steht in diesem Abschnitt nur eine Aussage. Bei Tausenden von Beteiligten kann eine solche Sache nicht geheim bleiben. Bei MIHOP braucht es aber gar nicht viele Akteure. Nehmen wir an die Flugabfehr war nicht involviert, Das FBI ahnungslos, der CIA machtlos und die Feuerwehr sowieso. Nehmen wir an Osana hat die Terroristen rekrutiert dann kann es trotzdem ein MILOP gewesen sein, indem nämlich jemand Osana angeheuert hat. Dazu braucht es keine 10.000 Mitwirkenden. Einige Mitwisser im Pentagon und im Weissen Haus reichen. In der Plausibilitätsprüfung werden Quellen aufgeführt (Viele mit gleichem Inhalt) die sich nur auf Sprengungen beziehen. Aber es gibt viele Verschwörungstheorien, und nicht alle halten Sprengungen für plausibel. Es gibt auch Verschwörungstheorien die halten Silverstein oder den ISI (Pakistan) , bzw. die Saudis für die Drahtzieher. Wenn man neutral einen Artikel über dieses Thema anlegen will, dann muss man alle gängigen Verschwörungstheorien aufführen, und nicht nur die, die man durch Quellen Widerlegen kann.2A02:AA14:953E:AE80:E9C1:1BBE:4784:97C4 18:11, 2. Sep. 2018 (CEST)

Entscheidend ist die Qualität der Belege und vor allem, dass hier keine eigenen Zusammenhänge hergestellt werden - wie z.B. eine Google-Suche, für zunächst "...die primär auf seinem Mist gewachsen sind" und nach Einspruch für "kann schon sein, aber..." (Nur als vorerst kurzer Einwand ob der Länge deines Beitrages, in dem ich auf den ersten Blick sehr viel WP:OR sehe.) --AnnaS. (Diskussion) 09:26, 3. Sep. 2018 (CEST) P.S.: mit "kann schon sein, aber..." zeigst Du, dass Du Dich eigentlich mit Deinen Aussagen nicht ausführlich beschäftigt hast. Diese ganze Liste zu diskutieren, macht erst Sinn, wenn man die legitimen, also belegten, Punkte daraus aufführt und den Rest beiseite lässt. --AnnaS. (Diskussion) 09:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

• Die Abkürzungen stammen nicht von Ganser und sind in der Literatur üblich, siehe hier Refs 47-49.
• Der Artikel ist nicht nur nach LIHOP und MIHOP gegliedert, wie man sieht.
• Die Struktur zu ändern macht also keinen Sinn und ist für die folgenden Kritikpunkte auch gar nicht nötig. Die Einwände können im Rahmen der vorhandenen Artikelstruktur gelöst / beantwortet werden.

Daher ist dieser Punkt mE erledigt. Bei Zustimmung kann Valanagut den Punkt am besten in der Liste oben durchstreichen, mit <s>---</s>, und dann hier drunter "Erledigt" setzen. Benutzer:Kopilot 16:10, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 2: Bushs Bezüge zur Bin-Laden-Familie / zur saudischen Regierung

Für alle Einzeldetails gilt: Sie sind nur dann in diesem Artikel relevant, wenn sich 1. eine der hier beschriebenen Verschwörungstheorien darauf stützt, 2. dies in reputablen Quellen belegt ist. Sonst handelt es sich schlicht um Details zu den laufenden Ermittlungen, die in andere Artikel gehören.

• Bezüge zwischen Bush und Saudi-Arabien an sich sind kein Hinweis auf eine Verschwörung (das wären Bezüge zu Deutschland dann auch gewesen, da die Atta-Zelle sich in Hamburg bildete). Sie stehen im richtigen Artikel 9/11-Kommission#Ungeklärte Rolle Saudi-Arabiens.
• Der o.a. Focus-Artikel enthält keinen Bezug zum Artikelthema. Er schließt Verschwörungstheorien hierzu implizit aus: "Ein nicht namentlich genannter FBI-Mitarbeiter sagte der „New York Times": „Wir würden das für jeden tun, der sich bedroht fühlt, und wir sehen das nicht als Vorzugsbehandlung.“ Das Weiße Haus hat die angebliche Vorzugsbehandlung für Saudiaraber wiederholt energisch zurückgewiesen."
• Der gemeinte New-York-Times-Artikel enthält ebenfalls kein Stichwort "conspiracy".
• Das Ausfliegen von Saudis nach 9/11 ist seit "Fahrenheit 9/11" (Mai 2004) bekannt. Michael Moore beschrieb und vertrat aber keine Verschwörungstheorie (etwa: "Bush steckte mit Bin Laden unter einer Decke und hat dessen Anschläge wissentlich zugelassen"), sondern eine Inkompetenztheorie. Er wies auf bis dahin wenig bekannte Schutzmaßnahmen für saudische Bürger infolge der Freundschaft Bushs mit dem saudischen Botschafter hin, um Bushs Wiederwahl zu erschweren.
• Auch der englische Wikipediaartikel enthält diese Details nicht.
• Ein Beleg für eine entsprechende Verschwörungstheorie wäre so etwas: [55]. Jedoch fehlen dort leider sämtliche Primärquellen-Angaben. Diese kann man eventuell in den hier und hier angegebenen Links finden. In jedem dieser Links müsste aber das Stichwort "conspiracy" vorkommen, sonst geht es nur um komische Zufälle.

Benutzer:Kopilot 11:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mit dieser Ergänzung mE erledigt. Benutzer:Kopilot 21:01, 14. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 3: Jeb Bush / Huffman Aviation

• Beide o.a Belege stammen von Autoren des 9/11 Truth Movements und sind laut WP:BLG nicht reputabel.
• Der Link zu Mathias Bröckers ist Eigenwerbung für die englische Ausgabe seines Buchs von 2003. Buchwerbung ist unbrauchbar, und der Text ist viel zu alt. Der Buchtitel wurde in keiner Sekundärliteratur rezipiert.
• Hopsickers Webartikel ist von 2015, wurde aber seitdem ebenfalls nirgends in Sekundärliteratur rezipiert. Derselbe Artikel ist auch bei 9/11 Truth.org erschienen; der Autor ist dort als "Staff" angegeben, d.h. Hopsicker gehört zu dieser Organisation: [56]
• Abgesehen davon ist völlig unklar, welche Verschwörungstheorie hierzu diese Belege überhaupt genau vertreten. Jeb Bush soll also einen Flugschulen-Besitzer in Florida gekannt haben, in dessen Schule im Jahr 2001 viele Araber, darunter auch Marwan Al-Shehhi and Mohammed Atta trainierten. Alle Akten zu den dortigen Flugschülern sollen nach 9/11 (angeblich) mit einem Transportflugzeug verschwunden sein, in dem (angeblich) auch Jeb Bush saß. Belege dafür enthalten die beiden Links nicht. Falls es die Belege gibt, was folgern Truth-Autoren daraus? Soll Jeb Bush die Attentäter gekannt, von ihrer Flugausbildung gewusst und die Beweise dafür vernichtet haben? Nur weil er im selben Flugzeug mit irgendwelchen Akten saß? Was hatte das mit den 9/11-Anschlägen zu tun? Mit LIHOP, MIHOP, False Flag, Inside Job? Wird nicht erklärt.
• In Paul Thompsons Projekt "History Commons", einer Fundgrube für das Gesamtthema 9/11, wird nur die Beschlagnahmung der Flugschul-Akten durch das FBI am 12. September 2001 berichtet. [57] Die zwei dort verlinkten noch zugänglichen Belege (NYT + Protokoll einer Kongressanhörung bei Globalsecurity.org) enthalten keinen Hinweis auf das angebliche Verschwinden(lassen?) der beschlagnahmten Akten und auf Jeb Bush.

Dann kann man diese kaum beachtete These (was immer sie Lesern sagen soll) nicht aufnehmen. Benutzer:Kopilot 11:33, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 4: ISI / Pakistan

• Im angegebenen Beleg (ein Guardian-Artikel des britischen Abgeordneten Michael Meacher vom 22. Juli 2004) fehlt das Stichwort "conspiracy". "Cover up" kommt vor, ist aber zu unspezifisch für dieses Lemma. Es geht um ein gewöhnliches Ermittlungsdefizit und Vorwürfe, die US-Regierung habe es verdeckt.
• Meachers Artikel erschien am selben Tag, als die 9/11-Kommission ihren Abschlussbericht veröffentlichte. Meacher erwähnt diesen nirgends. Entweder hatte er ihn noch nicht gelesen oder er bezog sich nur implizit auf eine Vorabversion davon. So oder so repräsentiert sein Artikel nicht den Forschungsstand für eine mögliche Beteiligung Pakistans an 9/11.
• Rezeption des Belegs für das Lemma fehlt. Er kommt nur in einem Buch von zwei 9/11-Truth-Autoren vor.
• Welche Belegdetails könnten für dieses Lemma eine Rolle spielen?

Pakistan richtete einen Unschuldigen als Mörder von Daniel Pearl hin

Der Hingerichtete habe im Auftrag von Pakistans Geheimdienstboss Ahmed Mahmoud (ISI) 100.000 Dollar an Mohammed Atta geschickt, sei aber deswegen ebensowenig wie sein Boss angeklagt worden - Gründe unklar

Der ISI-Boss war am 9/11 in Washington DC und traf dort CIA-Boss George Tenet und andere hochrangige US-Regierungsvertreter. Er wurde danach in Pakistan nur zur Pension gezwungen, aber nicht verhört und strafverfolgt; die USA haben das auch nicht gefordert - Gründe unklar.

• Die folgenden Passagen zu Khalid Sheikh Mohammed, Sibel Edmonds, Zacharias Moussaoui, Robert Wright usw. haben keinen Bezug zu Pakistans Geheimdienst. KSM wurde in den USA angeklagt; der Fall Edmonds steht unter "Vorwarnungen" im Artikel; Moussaouis Prozess wurde nach 2004 abgeschlossen; die zitierten Annahmen von Daniel Ellsberg, Bob Graham und Horst Ehmke sind nur allgemein, keine Verschwörungsthese. Der Passus zu Antiterrorexperte Richard Clarke bestätigt nur, was der 9/11-Kommissionsbericht auch fand: Das FBI kannte einige Namen der 9/11-Täter, war aber nicht von der CIA über deren Aufenthalt in den USA informiert worden. Dieses Versagen einer großen Zahl mitwissender Verantwortlicher und mehrerer beteiligter Behörden ist genau genommen das GEGENTEIL einer Verschwörungstheorie, weil es ein Geheimwissen und totale Kontrolle einiger weniger Personen ausschließt.

Fazit: Meacher trägt hier nur einige Dinge, die im Juli 2004 ungeklärt waren, wahl- und beziehungslos zusammen und bietet allenfalls vage, zeitlich überholte Vermutungen. Er belegt und formuliert keine Verschwörungsthese. Wie oben festgestellt, gehören solche Ermittlungsmängel zum Thema "foreign intelligence backing for the 9/11 hijackers" (Belegkopf) in den Hauptartikel zur 9/11-Kommission. Denn diese hatte das ja aufzuklären.

Wie man hier genauestens nachlesen kann, stammt die Behauptung, der ISI-General Ahmed Mahmoud habe die Überweisung von 100.000 Dollar an Mohammed Atta in den USA befohlen, aus einem unbestätigten einzelnen Zeitungsbericht der "Times of India", den dann andere ohne eigene Recherchen aufgriffen. In keiner Variante davon wurde eine Verschwörungstheorie daraus abgeleitet. Es wäre, falls es stimmte, halt ein einzelner pakistanischer Islamist an der Finanzierung beteiligt gewesen. Die Weiterung, dann müsse die CIA VOR 9/11 von der Anschlagsplanung gewusst haben, ist in diesen Zeitungsbelegen (und auch sonst) völlig unbelegt. Das ist daher kein Thema für diesen Artikel, sondern den zur 9/11-Kommission und deren Folgen. Benutzer:Kopilot 11:25, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hiermit wohl erledigt. Dass Pakistan hinter den gesamten Anschlägen von 9/11 steckt, sagt niemand; also kann man das hier nicht aufnehmen. Benutzer:Kopilot 14:00, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 5: Verschwörungstheorien gegen andere Verschwörungstheorien

• "wie solche Verschwörungstheorien entstanden sind" steht explizit im ersten Artikelteil.
• Verschwörungstheorien gegen Verschwörungstheorien, deren angeblicher Zweck ("um von wirklichen geheimen Projekten abzulenken") und Urheber (offenbar wird analog zu "Area 51" das US-Militär verdächtigt) sind bisher unbelegt.
• Verschwörungstheorien als mögliches Mittel zum Verdecken realer Regierungsverschwörungen sind in Teil 3.3 erwähnt:

"Erst wenn man über unbekannte Motive spekuliere, betrete man das Feld von Verschwörungstheorien: etwa, dass bestimmten Neokonservative das Versagen gelegen kam, um ihre geplante Irakinvasion zu starten; dass sie dann die Aufmerksamkeit auf absurde Verschwörungsthesen lenkten, um von ihrer realen Verschwörung abzulenken...[67]"

Benutzer:Kopilot 13:33, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 6: John P. O’Neill

• Der Beleg Focus (2011) enthält keinerlei Hinweis auf eine Verschwörungstheorie, schließt diese implizit eher aus: "Durch seinen Tod, schrieb das „New York Magazine“, sei ONeill „die menschliche Verkörperung der unbeachteten Warnungen“ geworden." Das Nichtbeachten war ja nach dem 9/11-Bericht Versagen und Inkompetenz, nicht Absicht. Benutzer:Kopilot 14:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 7: Asbest

• Unbrauchbare Belege: 9/11-Truth-Seite, Tagesmedium, Zeitschrift, Zeitschrift. Bücher zu 9/11-Verschwörungstheorien hätten Vorrang.
• Was hat das "Asbestproblem" mit Verschwörungstheorien zu tun? Nur die Überschrift des ersten ungültigen Belegs deutet es an: Die Anschläge erübrigten eine kostenaufwendige Asbestbeseitigung. Damit wird unterstellt, dass die Eigentümer ein Interesse an den Anschlägen hatten. Nicht die Kosten sind also das "Problem" (das hatten auch viele Eigentümer, deren Gebäude nicht getroffen wurden), sondern das unterstellte Verbrechen.
• Logischerweise müssten die Belege dann Anhaltspunkte für dieses Verbrechen liefern bzw. behandeln. Tun sie aber nicht, sondern sie behandeln nur Folgen der Anschläge. Dass die Einstürze Asbest freisetzten, legt keine Verschwörung nahe. Denn diese Folgen verursachen ihrerseits hohe Kosten und wären in jedem anderen Asbestgebäude genauso aufgetreten. Was für ein Sparinteresse soll dann hinter den Anschlägen auf diese Gebäude gestanden haben?
• Diese Belege heben auch nicht die Gewinnerwartung auf, die im Artikel anderweitig belegt ist. Dazu müsste belegt werden, dass die Eigentümer oder Pächter wegen des Asbest hohe Verluste erwarteten, die die Verluste durch die Gebäudezerstörung weit überstiegen.

Fazit: Mit diesen Links lässt sich keine Ergänzung in diesem Artikel begründen. Benutzer:Kopilot 16:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 8: Pacht für 99 Jahre

Hier gilt dasselbe wie bei Punkt 7: Schäden und Folgekosten für Eigentümer oder Pächter besagen gar nichts für eine Verschwörung. Weil Silverstein laut dem angegebenen Beleg (CNN) die Pacht weiterzahlen musste und die Hälfte der eingeklagten Versicherungssumme vor Gericht verlor, konnte er eben gar kein Interesse an der Zerstörung der Gebäude haben. Ganz abgesehen davon, dass man sein Mitwissen, Vorherwissen und Zusammenwirken mit den Attentätern (bekanntlich mörderische Antisemiten) nicht belegen kann. Benutzer:Kopilot 17:08, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 9: Versicherungsbetrug?

• Hier wird nur mit Privatmeinung argumentiert: irrelevant.
• "Dabei ist bewiesen, dass Silverstein ein weitaus grössere Summe gefordert hat": Na und? Er kriegte nur die Hälfte und musste sie voll reinvestieren. Damit ist das von Konspirazisten unterstellte Profitinteresse durch die Einstürze hinfällig. Wenn jemand heimlich Einstürze vorherwissen und damit rechnen soll, aber dann vor Gericht verliert, kann es mit seinem heimlichen Plan und Einfluss ja nicht weit her gewesen sein.
• Wieso seine Forderung ein Versicherungsbetrug gewesen sein soll, ist völlig unlogisch. Es waren ja nunmal zwei Türme und die Verträge waren unpräzise.
• Welche Verschwörung damit verbunden gewesen sein soll, ist erst recht unklar. Hat Silverstein erst die Täter engagiert, damit sie seine Gebäude zerstören, und dann die Justiz bestochen, damit er vor Gericht verliert?
• "Wenn Silverstein mit Pull den Rückzug einer Feuerwehrmannschaft gemeint hat, dann bedeutet es nicht, dass kein Versicherungsbetrug hinter 9/11 steckt": Das ist wirr. Denn er hätte die Versicherung nur betrügen können, wenn er nicht als Auftraggeber der Einstürze erkennbar war. Hätte er einen Abrissbefehl gegeben und zugegeben, dann wäre es kein fremdverschuldeter Schaden mehr gewesen und er hätte schon deshalb nichts mehr gekriegt. Die beiden Sätze gehören also sehr wohl logisch zueinander. Benutzer:Kopilot 17:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 10: Widerspruch im NIST-Bericht?

• Wurde schon beantwortet: Was einer Privatperson am NIST-Bericht widersprüchlich erscheint, ist nicht relevant, solange niemand diese (vermeintlichen) Widersprüche in reputabler Sekundärliteratur thematisiert.
• Bei dem behaupteten Widerspruch wird die Erklärung von NIST missachtet: Schon das Anbringen der für das Einknicken nötigen Menge Sprengstoff an einer einzigen Säule wäre nicht unbeobachtet möglich gewesen. Aber auch um diese eine Säule zu überlasten, hätte man noch eine Menge anderer Säulen so präparieren müssen. Siehe FAQ Nr. 13:

"For the building to have been prepared for intentional demolition, walls and/or column enclosures and fireproofing would have to be removed and replaced without being detected. Preparing a column includes steps such as cutting sections with torches, which produces noxious and odorous fumes. Intentional demolition usually requires applying explosive charges to most, if not all, interior columns, not just one or a limited set of columns in a building."

Denn die Täter hätten eine Sprengung ja vorbereiten müssen, ohne die Destabilisierung durch Trümmer, Brände, den Ausfall der Sprinkleranlage und fehlende Brandbekämpfung vorhersehen zu können. Diese Faktoren wären also entfallen. Für den Einsturz hätte die kritische Säule 79 also erstmal großenteils freigelegt /freigesprengt werden müssen. Es waren ja laut NIST-Bericht schon etliche Stockwerke innen eingestürzt, bis diese und die beiden Nachbarsäulen überlastet wurden. Kurz: Der vermeintliche Widerspruch ist keiner, dabei wurde schlicht der Wortlaut des NIST-FAQs und der längere Prozess VOR der Überlastung der Säule nicht beachtet. Benutzer:Kopilot 17:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 11: "unbeobachtet"?

• Wie oben: irrelevante Privatexegese des NIST-Berichts.
• Die Schlussfolgerung aus "ein Stockwerk war nicht vermietet" zu "genau dort wäre ein unbeobachtetes Anbringen von Sprengmitteln möglich gewesen" ist gewagt und überspringt sehr viele mögliche Zwischenschritte.
• ZB ist ja gar nicht gewährleistet, dass man über dieses Stockwerk an die für den Gesamteinsturz nötigen Stellen herangekommen wäre. Um das zu behaupten, muss man etwas über das Gebäude wissen, was die 88 Experten des NIST in ihrer siebenjährigen detaillierten Untersuchung nicht gewusst hätten. "Gewagt" ist dafür zu milde; "extrem anmaßend" trifft es schon eher. Benutzer:Kopilot 17:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 12: zu kurze Brände?

• "Laut NIST-Report sind die entscheidenden Feuer erst um 14.00 ausgebrochen, einige erst um 16.00... brannten die Feuer nur zirka 30 Minuten in einem gegebenen Abschnitt": Unbelegt.
• Im Gegenteil steht im NIST-Bericht S. 91 (3.2) ganz klar: Die kurzen Feuer waren ab ca. 14:00 Uhr vor dem Einsturz nicht mehr sichtbar.
• Auf S. 521 steht ganz klar, dass die Feuer auf den tieferen Stockwerken heiß und lange brannten und so schließlich die Einsturzsequenz auslösten.

Die langen, nicht die kurzen Feuer waren also die entscheidenden. Man kann das leicht überprüfen, indem man "fire" "floor" in die interne Suche eingibt und die Treffer durchliest. Benutzer:Kopilot 17:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 13: keine Bilder von der Südseite?

• Welche Grafik "belegt, dass es von Grossteilen der Südseite aufgrund von Rauch keine Bilder gibt", ist unbelegt.
• Was das bedeuten soll und mit dem Lemma zu tun hat, ist unerklärt.
• Bilder von der Südseite gibt es so einige. [58]

Benutzer:Kopilot 19:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 14: nötige Menge Thermit?

• Wie oben: irrelevante Privatexegese des NIST-Berichts.
• Wie oben: Laut FAQ Nr. 13 wären zur Überlastung der kritischen Säule erhebliche Mengen an vielen Schnittstellen nötig gewesen.
• "Der Wikipedia-Artikel widerspricht sich doch!" Nein, er gibt die Belege wieder.
• "Laut NIST wurde das Gebäude um 10.00 evakuiert. Zeit war also schon vorhanden, um eine einzelne Stütze zu präparieren, oder?" - Wie oben: Hier werden ohne jede Ahnung von den konkreten Umständen im Gebäude freihändig spekulative Möglichkeiten herbeifantasiert.
• Die Täter hätten demnach die Evakuierung vorhersehen, mit ihrem Thermit und den Anbringvorrichtungen bereitstehen, in das nach der Evakuierung abgeriegelte Gebäude eindringen, ihren Stoff unbeobachtet anbringen und irgendwie in Kontakt mit den kritischen Säulen halten müssen, ohne vom Einsturz überrascht und dabei getötet zu werden. Um das ohne jeden Anhaltspunkt als mit dem NIST-Bericht gleichrangige Theorie zu verkaufen, darf man das Wort "wissenschaftlich" nie wieder in den Mund nehmen.

Hier werden also (teils im Anschluss an David R. Griffin) Widersprüche und Ungereimtheiten im NIST-Bericht behauptet, die keine sind, oder gegen den Wortlaut der Quelle frei erfunden: ein untrügliches Kennzeichen für Verschwörungs-POV. Benutzer:Kopilot 17:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 15: Einzeltäter

• "Die neue Entwicklung zeigt in diese Richtung...": Belege für eine "neue Entwicklung" fehlen. Weder Steven Jones u.a. Autoren des EPN-Artikels noch Leroy Hulsey noch andere 9/11-Truth-Autoren sagen laut Factcheckern inhaltlich etwas Neues, siehe Passus vor Ref 203:

"Die Seite Snopes führte eine Faktenprüfung durch und betonte, dass die vier Autoren der 9/11-Truth-Bewegung nur längst entkräftete und irreführende Thesen aufstellten."

Sie sind nur etwas vorsichtiger mit ihren unbelegten Schuldzuweisungen geworden. Auch NIST sieht seit 2009/10 keinerlei neue Befunde, siehe vor Ref 204:

"Seit deren Abschluss 2008 seien keine neuen Beweise aufgetaucht, die die Ergebnisse und Folgerungen des NIST ändern würden. Alle bekannten Beweise führten nach wie vor zu dem von NIST beschriebenen Einsturz-Szenario. Mit seinen späteren FAQ-Webseiten habe NIST alle Aspekte alternativer Sichtweisen dazu beantwortet.[204]"

• "...die Aussage ist überholt": Wäre eine neue Entwicklung belegt, wäre die Aussage ja gerade nicht überholt. Sondern dann müsste man sowas ergänzen wie: "Dem stimmen einige Autoren des 9/11-Truth-Movements inzwischen zu."

Dann fragt sich allerdings, was diese Einzeltäterthese von einem gewöhnlichen Ermittlerverdacht unterscheidet. Denn wenn sich keine Regierungs- und/oder Geheimdienstbeteiligung nachweisen lässt und die Truthergemeinde tatsächlich auf diese Unterstellung verzichten würde, dann wären die "alternativen" Erklärungen ja gar nicht mehr so alternativ und die "offiziellen" Erklärungen ja höchstens mangelhaft, nicht mehr falsch. Logik lässt grüßen. Benutzer:Kopilot 10:40, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 16: Peter Michael Ketcham

• Er wird im Artikel deshalb nicht erwähnt, weil er auch in Sekundärliteratur zu 9/11 nirgends vorkommt: [59].
• Er wurde in Literatur also letztmals 1997 erwähnt, lange vor den Anschlägen, danach nie mehr. Das sagt bereits alles über seine Irrelevanz für dieses Lemma.
• Zudem war er gar nicht an den NIST-Untersuchungen zu den drei WTC-Gebäuden beteiligt, was er selber betont. Zudem ist er zur Überprüfung des NIST-Berichts weder fachlich ausgebildet (er ist Mathematiker und entwickelt Apps) noch hat er so eine Überprüfung durchgeführt. Er hat lediglich im November 2016 eine e-mail zugunsten von AE911Truth veröffentlicht, siehe hier.
• Einzelne Unterstützer einer 9/11-Truth-Organisation haben keinerlei Relevanz für diesen Artikel (aus demselben Grund haben wir seinerzeit Hugo Bachmann und Jörg Schneider, Gansers Kronzeugen seit 2005, nicht aufgenommen). Benutzer:Kopilot 10:40, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 17: Leroy Hulsey

• "Studie der Universität von Alaska" ist maßlos übertrieben. Es ist eine Studie von drei Autoren, von denen zwei keine akademischen Ämter haben und der dritte, Leroy Hulsey, kurz vor Dienstende seinen Institutsleiterposten benutzt, um ein Auftragswerk von AE911Truth als Universitätsstudie auszugeben.
• Die "Studie" ist bisher lediglich eine Powerpointpräsentation ohne Belege, die Hulsey von seinen Studenten und sonstigem Publikum "peer-reviewen" lässt.
• Er hat die Veröffentlichung der Studie mehrmals angekündigt, dann verschoben und zuletzt nicht mehr datiert. Er hat in seiner letzten Verschiebung "unerwartete Probleme" eingeräumt und seine Behauptung, Feuer als Einsturzursache von WTC7 sei auszuschließen, wieder zurückgenommen: Was die mögliche, was die unmögliche Ursache sei, müsse erst noch genau herausgefunden werden. Siehe hier.

Bevor er sein Werk nicht veröffentlicht hat und bevor es kein reputabler Autor rezipiert hat, hat es hier nichts zu suchen. Benutzer:Kopilot 10:40, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 18: David Corn

• "Einige Theorien kommen mit wenigen involvierten Personen aus": mag sein, ist aber hier nicht relevant. Denn der zweite Satz in Teil 8.2 (Referat der Einwände von David Corn) bezieht sich laut Beleg auf die gesamten Inside-Job- und Sprengungsthesen.
• "Das Manhattan Projekt mit Hunderttausenden von Beteiligten konnte auch streng geheim bleiben": eben nicht. Es wurde den Sowjets lange vor der Potsdamer Konferenz (Juli 1945) bekannt und nach dem Abwurf der Atombomben weltweit. Das steht unter anderem in Manhattan-Projekt und in Klaus Fuchs.
• Der falsche Vergleich stammt wohl wieder von David R. Griffin [60] und stützt sich nur auf die Unkenntnis von Harry S. Truman bis April 1945. Truman war jedoch bis Anfang 1945 ohnehin kein Regierungsmitglied gewesen und gehörte auch als Vizepräsident "nicht zum engeren Machtzirkel um den Präsidenten. So wurde er bei den Konsultationen der Regierung zu den Kriegsangelegenheiten nicht näher eingebunden." Dann aber wusste er Bescheid und informierte selbst Stalin über den erfolgreichen Test der ersten Atombombe und den Plan, sie einzusetzen. Vergleichbares ist bei 9/11 nicht geschehen: Kein Mitglied der Bush-Regierung ist vor oder nach 9/11 aufgetaucht, das andere oder gar die Welt über einen "inside job" informiert hätte. Keiner der notwendigen vielen Mitwisser in den damals 28 Geheimdiensten der USA (plus denen in ausländischen Geheimdiensten) hat bis heute etwas von der heimlichen Vorbereitung des Verbrechens durch die eigenen Leute gemerkt und gesagt.
• Nur zwei Autoren von Sekundärliteratur bringen das Thema 9/11-Verschwörung mit dem Manhattan-Projekt in Zusammenhang: Der erste Treffer ist ein Roman; der zweite stammt von einem Science-Fiction-Autor und stellt den Vergleich selbst in Frage. Wissenschaftliche Fachliteratur zu 9/11-Verschwörungstheorien beachtet Griffins Vergleich gar nicht. Benutzer:Kopilot 11:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 19: Jefferson Flanders

• "Ein Literaturwissenschaftler, sicher eine zuverlässige Quelle!": Ich sehe keinen belegten Grund, ihm Zuverlässigkeit und Kompetenz abzusprechen. Flanders hat Geschichte und Literatur studiert, über zahlreiche verwandte Themen publiziert, öfter auch direkt zu 9/11, und ist vor allem als Journalismus-Ausbilder tätig. [61]
• "Die Aussage trifft doch nur dann zu, wenn man von einer Sprengung der Gebäude ausgeht!" Eben das tun die Vertreter der Sprengungsthese ja auch. Aber auch für LIHOP hätte man viele, viele Mitwisser einbinden müssen.
• "Warum es einen riesigen logistischen Aufwand darstellt, 4 Piloten auszubilden und 15 weitere Fundamentalisten anzuheuern, erklärt die Quelle nicht." Das könnte daran liegen, dass diese "offizielle Erklärung" nicht Thema dieses Artikels ist. Und bekanntlich brauchte Alquaida für die Vorbereitung der Attentate mindestens acht Jahre (seit 1993) und rund 500.000 US-Dollar. Für einen inside-job, LIHOP und MIHOP und zur Vorbereitung einer Sprengung, die durch Flugzeugeinschläge getarnt werden sollte, hätte man noch erheblich viel mehr Mittel und Vorbereitungen und Leute gebraucht. Benutzer:Kopilot 11:47, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 20: Monatelange Vorbereitung

• "In der Schweiz wurden viele Gebäude für Sprengungen vorbereitet während des Kalten Krieges. Ein Knopfdruck genügte, da bereits alles vor Ort vorhanden war": Diese Sprengungen wurden also ebenfalls länger vorbereitet, bis nur noch ein Knopfdruck nötig war. Eben um diese Vorbereitung geht es ja.
• "Siehe Simplon Tunnel, Siehe Gotthard Tunnel, Siehe Überflutung des Rheintals und der Linth Ebene. Und das sind nur ein paar Beispiele": nur dass alle diese Beispiele gerade eine längere Vorbereitungszeit bestätigen; direkt "auf Knopfdruck" kann offensichtlich kein Tunnel gesprengt und kein Tal geflutet worden sein. - Aber Benutzer sind ohnehin nicht für die Auswahl irgendwelcher Beispiele für Vergleiche zum Artikelthema zuständig.
• "Es gibt sicher viele Objekte, wo nicht bekannt ist, ob sie für Sprengungen vorbereitet worden sind": Über Unbekanntes kann man nichts sagen, weder für noch gegen Verschwörungstheorien - denn es ist ja unbekannt.
• "...das setzt voraus, dass es Tausende von Beteiligten gab": Der Autor des Einwands setzt nicht voraus, sondern erklärt, dass 1000de Mitwisser und Beteiligte für inside job, LIHOP und MIHOP nötig gewesen wären. Wer anderer Meinung ist, müsste diese halt reputabel belegen, statt dem Belegautor fachliche Kompetenz abzusprechen ("scheint keine Ahnung zu haben, wovon sie redet").

Zu Punkt 21: Peter Davies

• "Wieder so eine Quelle, die die verschiedensten Theorien wild zusammenfasst": Ich sehe nichts von einer "wilden Zusammenfassung", da Steven Jones und seine Mitautoren die Sprengungsthese tatsächlich für alle drei WTC-Gebäude vertreten. Auch die, die sie "nur" bei WTC 7 vertreten, wollen damit ja mindestens LIHOP nahelegen und die ganze "offizielle" Erklärung in Zweifel ziehen.
• "Es gibt Verschwörungstheorien mit wenigen beteiligten Personen": sicher, nur wurden hier ja real vier Anschläge durchgeführt und beobachtet. Man muss diese und ihre Planung dann ja insgesamt anders erklären, also dem "offiziellen", sichtbaren und ermittelten Plan noch einen unsichtbaren, nicht ermittelten Geheimplan (die Anschläge mindestens zuzulassen oder mit vorzubereiten) hinzufügen.
• Eben diese konspirativen Szenarien, die das versuchen, hätten eben nur mit einem sehr hohen Personen- und Mittel- und Zeit-Aufwand durchgeführt werden können. Dieses Argument von Corn, Flanders, Davies und anderen reputablen Kritikern gibt es nun einmal. Es ist zu referieren, auch wenn es nicht jedem Benutzer einleuchtet. Benutzer:Kopilot 12:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 22: Beweisvernichtung unterschlagen?

• "Verschwörungstheorien..., die besagen, dass die Sprengung den dort ansässigen Behörden galt, ... werden im Artikel überhaupt nicht erwähnt": stimmt nicht. Im Artikel steht:

Vertreter der Sprengungsthese behaupten, WTC 7 sei gesprengt worden, um Spuren der Anschlagsplanung durch die im Gebäude untergebrachten Abteilungen des Secret Service, des Verteidigungsministeriums und der CIA zu beseitigen....[215]

• Nicht erwähnt werden die "Steuerbehörde, Vernichtung von Beweisen in einigen grossen, laufenden Korruptionsskandalen". Leider hat der Listenersteller auch dafür keine gültigen Belege vorgelegt. Nur mit solchen Belegen kann man diese fehlende These im WTC-7-Teil ergänzen.
• Jedoch hat die These, dass irgendwer Korruptionsskandale verdecken wollte, mit dem angeblichen Zweck des "inside jobs" nichts zu tun: den Patriot Act, den Afghanistankrieg und den Irakkrieg in den USA durchsetzen zu können. Für diesen übergreifenden Gesamtzweck hätte man das WTC7 nicht sprengen müssen: Dieser Einwand bleibt auch mit der Einzelthese "Beweismittel im WTC 7 verschwinden lassen" plausibel.
• Um WTC 7 am selben Tag der Attentate auf WTC 1 und 2 zu sprengen, hätten diese vermuteten Täter ja von den geplanten Anschlägen wissen, die Trümmerschäden, Feuer im WTC 7 und seine Evakuierung vorhersehen müssen, um diese Lage für ihren begrenzten Zweck ausnutzen zu können. Das wäre weit schwerer gewesen, als das WTC 7 allein und an einem anderen Tag zu sprengen. So richtig überzeugen kann dieses Szenario daher auch nicht. Benutzer:Kopilot 11:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 23: John C. McAdams

• "Das ist doch eine einseitige Sichtweise": Was soll an der rein logischen Überlegung, dass angebliche Beweise etwas erklären müssen, um als Beweise zu gelten, "einseitig" sein? Die andere Seite wären dann ja Beweise, die nichts erklären.
• "Daniel Ganser z.B. fordert eine ergebnisoffene Überprüfung der Vorgänge": Hindert ihn John C. Adams daran? NEIN. Adams fordert nur dazu auf, den angeblichen Zweck der angeblichen "Beweise" zu erfragen. Wenn Ganser also zB. immer wieder auf den (angeblichen) symmetrischen Einsturz des WTC 7 hinweist, würde Adams ihn fragen: Was soll uns diese Symmetrie eigentlich sagen? Dass das Gebäude gesprengt sein muss? Naja, bloß stürzen gesprengte Gebäude so gut wie nie symmetrisch zusammen. Dass jemand Beweise verschwinden lassen wollte? Naja, das sieht man der Symmetrie nicht an. Dazu müsste man ja erstmal wissen, welche Beweise für was überhaupt im WTC 7 lagen. Dass die US-Regierung von den Anschlägen vorher wusste? Naja, auch das sieht man der Symmetrie nicht an. Dass es ohne die Sprengung von WTC 7 keinen Antiterrorkrieg hätte geben können? Sehr unwahrscheinlich. Der US-Bevölkerung reichten die 3000 Toten vollauf, um eine Bestrafung oder Vernichtung der Attentäter und ihrer Helfer zu fordern.
• [Bei so einem gewaltigen Verbrechen] "...muss natürlich jede Möglichkeit untersucht werden, auch wenn die Chance, das sie richtig ist, bei 0.01% liegt." Hat Adams dem widersprochen? NEIN. Er bestreitet nicht, dass man allen Möglichkeiten nachgehen muss. Sondern er bezweifelt die angeblichen "Beweise" von Konspirazisten, die keine sind.
• Haben die ermittelnden Behörden solche unwahrscheinlichen Möglichkeiten denn nicht untersucht? DOCH, haben sie. Das NIST zB. hat die Sprengungsthese gründlich untersucht und mit klaren Beweisen ausgeschlossen. Zahlreiche Investigativjournalisten und Kongressmitglieder haben Spuren weiterverfolgt, die die 9/11-Kommission zuwenig geprüft oder nicht erwähnt hatte.
• "Menschen, die eine offene Untersuchung fordern, als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, ist eigentlich unverschämt": Tut Adams das? NEIN. Es geht weder im Beleg noch im Passus um dieses Reizwort. Auch nicht um Ganser, also muss man Ganser nicht gegen Adams in Schutz nehmen.
• Und so weit her ist es mit der "Ergebnisoffenheit" von 9/11-Konspirazisten nicht: Z.B. sind sie gegenüber der NIST-Erklärung ja gerade nicht offen und lehnen sie ab, ohne sie wissenschaftlich widerlegen zu können. Sie leugnen bestimmte längst erwiesene empirische Fakten. Auch Ganser tut das, siehe hier. "Ergebnisoffen" wäre er, wenn er zB. aus einem angeblich "symmetrischen" Einsturz nicht sofort auf "muss gesprengt worden sein" schließen würde. Die reale Forschung zu 9/11 hat zB. die Sprengungsthese in concreto ausgeschlossen und viele der angeblichen "Beweise" der Konspirazisten sehr konkret widerlegt. Eine "Ergebnisoffenheit", die das leugnet, ist rhetorische Scharlatanerie. Benutzer:Kopilot 13:46, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 24: Antisemitismus

• "Nur wenige Verschwörungstheoretiker in den Vereinigten Staaten vertreten diese Theorie" (dass Juden, Israel, der Mossad, "Zionisten" in die Anschläge verwickelt waren): leider nein. Nicht nur erklärte Nazis wie Duke, Piper, Bollyn und Hufschmid, nicht nur Sensationsvermarkter wie Bröckers, Bülow und Wisnewski, sondern gerade auch Truth-Autoren, die sich betont wissenschaftlich geben (James Fetzer, Steven Jones...) haben antisemitische Stereotypen geäußert. Das sind zB. auch Aussagen, die auf angebliche beherrschende Einflüsse von Privatbanken in (auch) jüdischem Besitz hinweisen. Auch eine u.a. von Ganser aufgegriffene These, Silverstein habe von den Anschlägen profitiert, ist latent antisemitisch. Abgesehen davon ist sie klar widerlegt und es ist daher verleumdend, sie weiterzuverbreiten.
• "Aber ein grosser Abschnitt darüber muss sein. Das ist doch POV": NEIN, weil es ganze Bücher gibt, die sich genau diesem Thema gewidmet und es gründlich untersucht haben. Die Autoren sind im Artikel genannt. Ihre Analysen und Kritiken darzustellen ist unumgänglich.
• "Dem Leser des Artikels soll weisgemacht werden, dass viele Verschwörungstheoretiker rechtsradikal und Nazis sind": Da hat jemand "antisemitisch" mit "rechtsradikal" gleichgesetzt und verwechselt. Doch Antisemitismus zieht sich durch ALLE politischen Lager, Richtungen und sozialen Gruppen. Er ist fast immer auch verschwörungstheoretisch. Ausgerechnet bei den 9/11-Konspirazisten Geringfügigkeit dieses Problems zu behaupten, bedeutet, dass man nichts davon weiß und nichts dazu gelesen und verstanden hat. Ich fürchte, dass gerade dieser Artikelteil in Zukunft noch anwachsen wird, weil weitere Belege und Forschungsarbeiten dazu auftauchen werden. Benutzer:Kopilot 14:20, 19. Okt. 2018 (CEST)

• Die angebliche Abgrenzung zwischen "Wissenschaftlern" und "Rechtsradikalen" im 9/11 Truth Movement stellen dessen Führungsfiguren selbst in Frage. So hat Steven Jones nach seiner Entlassung erklärt, er werde sich nur noch über physikalische Einsturzursachen öffentlich äußern; privat hat er jedoch mit dem Neonazi und Hauptvertreter der "Mossad"-These Christopher Bollyn fleißig korrespondiert und Bollyn verteidigt, so wie dieser ihn. [62] Einen gültigen Beleg dafür finde ich bisher nicht. Benutzer:Kopilot 05:42, 24. Okt. 2018 (CEST)

Zu Punkt 25: Sozialwissenschaftliche Erklärungen

• "Eigentlich sollten im Artikel verschiedene Verschwörungstheorien vorgestellt werden und keine allgemeinen soziologischen Betrachtungen": Das ist natürlich falsch. Zum Artikelthema gehört die Rezeption und Kritik dieser Theorien unweigerlich dazu. Siehe die Literaturliste... Man könnte durchaus vertreten, dass gerade dieser Aspekt der wichtigste im Artikel ist, weil er die 9/11-Verschwörungstheorien soziologisch erklärt, statt sie nur auf der reinen empirischen Faktenebene zu beantworten. Benutzer:Kopilot 14:20, 19. Okt. 2018 (CEST)

Fazit

Obwohl Valanagut hier nicht weiter mitgearbeit und seine Mitarbeit abgelehnt hat, war es mir wichtig, jeden obigen Einzeleinwand zu prüfen und auch für Mitleser zu beantworten, damit nichts übergangen wird und die Chance zur Artikelverbesserung gewahrt wird. Bis auf zwei (Nr. 2: Saudi-Arabien; Nr. 22: Beweisvernichtung für Korruptionsskandale) haben die aufgelisteten Einwände jedoch keine tatsächlichen Artikelmängel gezeigt. Für keinen einzigen Punkt haben sie gültige Belege und brauchbare Ergänzungsvorschläge angeboten. Die obige Liste beruht leider großenteils auf Unkenntnis, Privatansichten und Vorurteilen zum Thema, sprich POV. Trotzdem hat sie einige Verbesserungen hier wie in themenverwandten anderen Artikeln angeregt und veranlasst.

Vielleicht finden ja andere, dass man aus diesen Einwänden noch etwas Konstruktives entnehmen und an diesem Artikel verbessern kann. Dann bitte in den jeweiligen Einzelabschnitten darauf hinweisen. @Phi, Jonaster, Andropov, Henriette Fiebig: Grüße, Benutzer:Kopilot 11:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

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