Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Feb

Kategorien Spanische Geschichte

Verschoben:

Hallo Gödeke, falls ich bei Dir falsch bin schieb meinen Text bitte auf die passende Seite.

Es gibt da den Kategorienbaum Spanische Geschichte der in sich selbst etwas uneinheitlich ist.

Spanische Geschichte‎ ‪(26 K, 51 S)‬

Ur- und Frühgeschichte (Spanien)‎ ‪(10 S)‬
Spanische Geschichte (Antike)‎ ‪(37 S)‬
Geschichte Spaniens im Mittelalter‎ ‪(3 K, 47 S)‬
Spanische Geschichte (Habsburgerzeit)‎ ‪(4 K, 37 S)‬
Spanische Geschichte (19. Jahrhundert)‎ ‪(2 K, 18 S)‬
Spanische Geschichte (20. Jahrhundert)‎ ‪(2 K, 43 S)‬
Spanische Geschichte (21. Jahrhundert)‎ ‪(29 S)‬

Konsequent wäre sicher erst einmal Ur- und Frühgeschichte (Spanien)‎ entsprechend der anderen Unterkategorien in Spanische Geschichte (Ur- und Frühgeschichte) und Geschichte Spaniens im Mittelalter in Spanische Geschichte (Mittelalter) umzubenennen.

Der zweite Punkt ist die uneinheitliche chronologische Bezeichnung: Mittelalter als Epoche, Habsburgerzeit als Regierungszeit einer Dynastie und dann die Angabe von Jahrhunderten.

In der so geschaffenen Reihenfolge entstehen Lücken, für die Kategorien geschaffen werden müssten. Soll das Mittelalter bis zu Philipp I. 1505 oder besser Karl I. 1516 dauern? Der letzte Habsburger Karl II. starb 1700. Was liegt zwischen der Habsburgerzeit und dem 19. Jahrhundert?

Die spanischsprachige Wikipedia (Ich weiß! Das muss für uns kein Maßstab sein!) unterscheidet in

Prehistoria de España
Historia antigua de España (Das geht dann inhaltlich bis zum Jahr 711)
Historia medieval de España (Das geht dann inhaltlich bis zum Jahr 1492)
Historia moderna de España (Das geht dann inhaltlich bis zum Jahr 1808)
Historia contemporánea de España

Ich habe kein Rezept und vom Portal Spanien ist kaum etwas zu erwarten.

Weiterhin gibt es:

Geschichte (Kanarische Inseln)‎
Katalanische Geschichte‎
Geschichte Mallorcas‎
Geschichte (Madrid)‎

Die Benennung ist etwas inkonsequent und was ist mit der Geschichte Aragoniens, mit der Geschichte Valencias?--Christian Köppchen (Diskussion) 23:19, 2. Feb. 2015 (CET)

-- Gödeke ☠ 00:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Schreibweisen von Berlin

Hallo, ich mache mal auf das in Vorbereitung befindliche Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin aufmerksam. Es geht dort um die Frage, welcher Geburtsort bei Leuten eingetragen wird, die zwischen 1949 und 1990 in Berlin geboren wurden. Nachdem dort teilweise ernsthaft über Verwendungen von Berlin (BRD) für Zeiträume vor 1990 nachgedacht wird (siehe erster Diskussionsbeitrag unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin#Ungeklärte Verlinkungsziele bei anderen Schreibungen als Berlin) täte dem MB ein wenig mehr historisch-politischer Sachverstand gut. Gruß, --Wdd (Diskussion) 17:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Es geht mich (Österreicher) ja nichts an, aber was spricht gegen simpel Westberlin bzw. Ostberlin? <scherz> Nein, Berlin (BRD) ist doch besser </scherz> Sorgen haben manche? kopfschüttel, über so was gibt es dann wieder hitzige ins persönliche gehende endlose Debatten. --Hannes 24 (Diskussion) 17:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Mal so ganz nebenbei in den Raum geworfen: Ist denjenigen, die die Diskussion angefangen haben eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass ein Großteil derjenigen, die im Ostteil von Berlin geboren sind, in "Berlin - Hauptstadt der DDR" geboren wurden - die Beizeichnung "Ostberlin" (in welcher Schreibweise auch immer) zum Zeitpunkt der Geburt unüblich war. SGR (Diskussion) 04:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Und vor 1918 wurde er in "Berlin - Hauptstadt des Deutschen Reiches" oder "Reichshauptstadt Berlin" geboren?? Absurd. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Das war hier nur ein Hinweis auf diese Diskussion. Meldet Euch also bitte dort und nicht hier. Danke, --Tusculum (Diskussion) 08:40, 4. Feb. 2015 (CET)

Auch die angesprochenen Punkte werden auf der Seite schon weitestgehend diskutiert. --Diwas (Diskussion) 18:17, 4. Feb. 2015 (CET)

namenkundliche Kat "Sakraler Name" und "Religiöser Name"

Hallo liebes Redaktionsteam Geschichte,

es geht um namenkundliche Artikel und Kategorien nach der RGA, die ich seit einer Zeit in der WP erstelle. Namen werden hier vor allem als "Sprachdenkmäler" und Quellenmaterial zur Frühgeschichte Mittel- und Nordeuropas thematisiert. Diese Artikel und Kategorien sind in der RGA stets in die allgemeine Namenkunde eingebunden, da in dem Reallexikon auch die allgemein zutreffende namenkundliche Definition formuliert ist. Entsprechend "baue" ich diese Thematik in der WP auf.

Eine Aktion von SDB zu den namenkundlichen Kat.s "Religiöser Name" und "Sakraler Name" wurde von mir von der Seite der allgemeinen Kategoriendiskussion auf die Disk.Seite des Fachbereichs "Religion" verschoben. Bitte klinkt euch in die Fachdiskussion zu diesen namenkundlichen Kategorien ein. Ich selbst komme vor Mitte März nicht wirklich dazu, ausführlich auf komplexere Sachen in der WP einzugehen. Diese und nächste Woche habe ich keinen Zugang zur RGA in der Bibliothek.

Es dankt euch. -- Drekamu (Diskussion) 20:07, 13. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Schreibwettbewerb

Es fehlt noch an fähigen Beurteilern für den Themenbereich Geschichte. Nur Mut. --Armin (Diskussion) 01:03, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich wollte eigentlich als Autor teilnehmen - aber bei der voraussichtlichen Zusammenstellung der Jury werde ich das sicher nicht tun. Marcus Cyron Reden 00:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Welche Juroren hättest du denn gerne, Marcus Cyron? -- Miraki (Diskussion) 15:31, 15. Feb. 2015 (CET)

Welche bei denen ich sicher bin, daß sie fair sind. Marcus Cyron Reden 16:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Veraltete problematische Karte im Artikel Deutsche

In dem Artikel bestehen einige Benutzer auf die Verwendung der Karte der deutschen Mundarten aus dem Brockhaus Konversationslexikon, von 1894. IMO ist die Bezeichnung „deutschen Mundarten“ für Niederländer und Flamen veraltet und ideologisch belastet. Sowohl die Entfernung, als auch die Ersetzung durch eine moderne Karte wurden mehrmals revertiert. Belege und Argumente werden aus ideologischen Gründen ignoriert. Bitte um dritte Meinungen auf Diskussion:Deutsche#Grafik_von_Brockhaus_Deutsche_Mundarten. Danke --Otberg (Diskussion) 19:34, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich halte eine Karte aus dem 19. Jahrhundert auch für wenig hilfreich (genauso wie Literatur aus dieser Zeit). Der Artikel hat aber ganz andere inhaltliche Probleme. In stark deutschlandbezogenen Themen sind eingehende Verbesserungen nahezu unmöglich in wikipedia durchzusetzen. Kostet nur Zeit und Kraft. Daher werde ich mich dort auch nicht an einer Disku beteiligen. Übrigens hat Benutzer:Q-ß die Spielregeln hier noch nicht so ganz verinnerlicht. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Karte kann also sofort entfernt werden. --Armin (Diskussion) 21:38, 13. Feb. 2015 (CET)

Jetzt aber mal ganz im Ernst: Die alternative Karte mit ihrer viel zu schnellen Animation ist weiß Gott kein Ersatz. Man sollte sie in eine statische Version umwandeln. Meint --Tusculum (Diskussion) 21:51, 13. Feb. 2015 (CET)

Es bringt im Grunde nichts, hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen; die eigentliche Sachdiskussion wird auf der Artikeldisk.seite geführt. Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass man deine Argumente ignorieren würde, Otberg. Oltau und andere (mich eingeschlossen) haben sie sehr wohl zur Kenntnis genommen, sich konstruktiv mit ihnen auseinandergesetzt. Nur eben geteilt hat man sie nicht in dem Umfang, wie er dir offenbar vorschwebt. Ganz abwegig ist außerdem m.E. als Diskussionsbeteiligter der von dir geäußerte und nicht nur hier wiederholt vorgetragene Vorwurf, jene, die wie insbesondere Oltau eine konträre Ansicht vertreten, hätten ideologische Gründe. Denn dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Auch reputable und zu berücksichtigende Literaturbelege wurden in die Diskussion eingebracht, die für die Brockhaus-Karte sprechen. Benatrevqre ^…?! 00:43, 14. Feb. 2015 (CET)

Warum diskutierst Du dann hier ;-) ich habe nur um 3M auf der Artikeldisk angesucht. Nun denn: Du warst der einzige der hinhaltlich auf meine Argumente eigegangen ist, ich folge diesen Schlussfolgerung jedoch nicht ganz. Derjenige, der meine Verbesserungen dreimal reveriert hat, ein bekannter Editkrieger in diesem Bereich, hat gar nicht diskutiert. Der andere hat zwar viel geschrieben, aber am Thema völlig vorbei, ohne zu erkären warum die Dialekte der Niederländer und Flamen denn auch heute noch unbedingt als Deutsche Mundarten verkauft werden müssen. Für die idologische Motivation der beiden spricht natürlich ihre langjährige einschlägige Mitarbeit in der WP, die Du sicher auch kennst. Aktuelle Literaturbelege aus der Forschung, die für die Verwendung des anachronistischen Begriffs Deutsche Mundarten für die Dialekte der Niederländer und Flamen sprechen, habe ich keine gesehen. --Otberg (Diskussion) 11:21, 14. Feb. 2015 (CET)

Das lag lediglich an der Intention deiner hier niedergeschriebenen Anfrage. Hättest du den Sachverhalt nüchtern und ohne auf sog. "genetischem Fehlschluss" beruhene Spitzen gegenüber den Diskussionsbeteiligten formuliert, hätte ich auch keinen Anlass gehabt, in der Sache auf dieser Seite zu antworten; daher ja auch mein eingehender Hinweis, dass wir die Diskussion dort weiterführen sollten, wo sie begonnen wurde. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:30, 14. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Mir sei eine Antwort als 3M gestattet, da ich mich schon eine Weile damit befasse. Es gibt hier zwei verschiedene Ansatzpunkte, daß eine ist die sprachkundliche Einschätzung der Germanistik, das andere eine dem Zeitgeist unterworfene politische Einschätzung. Viele Daten basieren auf sprachkundlichen Großuntersuchungen aus der Zeit vor 1914, und es hat seitdem nie wieder entsprechendes gegeben. Und diese Karten werden zB. heute auch im aktuellen dtV-Sprachatlas verwendet, die Auflage des Brockhauses ist also nur für den Urheberschutz, aber nicht Aktualität der Angaben von Bedeutung. Es handelt sich dort um "deutsche Mundarten", welche heute als Westgermanische Sprachvaritäten bezeichnet werden. Und da ist es nunmal so, daß die heute in Belgien und der Niederlande gesproche Mundarten zum Westniederdeutschen gehören, und auch die Teilung innerhalb der Niederlande zwischen Niederfränkisch und Niedersächsisch zu beachten ist. Also getreu der Einschätzung, es der Deutscher, der Deutsch spricht, passt es. Übrigens auch gleich Zeile 2 der Nationalhymne, ich bin von "teutschem blut". Durch die Bildbeschreibung erfolgt eine zeitliche Einordnung, somit also aktuelle politische Erwägungen nicht zu beachten. "ideologisch" belasten tun es eher bestimmte Gruppen in der heutigen Zeit. Denn wie man sieht, hat das selbst wissenschaftlich bis heute Bestand, und wird trotz Einbezug in die nationalsozialistische Ideologie als eigenständiges Wissen erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Das teutsche Blut der niederländischen Nationalhymne bezieht sich auf Wilhelm von Oranien, der aus der Linie Nassau-Dillenburg stammt. Das hat nichts mit der Zuordnung der in den Niederlanden gesprochenen Sprache zum Deutschen zu tun. --Varina (Diskussion) 14:06, 14. Feb. 2015 (CET)

Siehe dazu: Het Wilhelmus#Zur ersten Strophe. --Oltau 23:03, 14. Feb. 2015 (CET)

Ein Verweis auf Wikipedia um Wikipedia zu belegen, Oltaus. Dann Olivers Einlassungen zu den für heutige Wikipedia-Artikeln unschätzbaren sprachkundlichen Untersuchungen aus der Zeit vor 1914, seitdem es nie wieder entsprechendes ergeben habe. Last but not least Benatrevqres Äußerung auf der Metaebene, Otberg habe halt nicht nüchtern genug, sondern mit unberechtigten Spitzen argumentiert.

Allen drei gemeinsam: Sie bestreiten, dass eine Karte aus dem Brockhaus 1894, die heute in der wissenschaftlichen Literatur keine Relevanz hat, Grundlage eines gegenwärtigen Wikipedia-Artikel sein kann. Ich stimme Armin ausdrücklich zu: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Karte kann also sofort entfernt werden. Dass dieser und ähnliche deutschlandbezogene Artikel fest in Händen bestimmter Benutzer ist/sind, die Verbesserungen als angebliche Verschlechterungen, mindestens aber als den Verlust angeblich essentiellen Kartenguts aus dem vorletzten Jahrhundert zu verhindern wissen, gehört leider zu den Realitäten Wikipedias.

Ich werde auf die Diskussion hier verweisen und die Karte entfernen. Wie lange diese Entfernung Bestand haben wird, könnt ihr dann dort sehen. Und eben gegebenenfalls reagieren oder auch nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:12, 15. Feb. 2015 (CET)

Und wieder ein Admin, der sich darüber hinwegsetzt, dass es keinen Konsenz zur Entfernung der jahrelang im Artikel vorhandenen Karte gibt. Bezeichnend, --Oltau 18:30, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Karte bildet den POV Otto Bremers ab (siehe mit Nachweisen meinen Diskbeitrag hier und sollte grundsätzlich in ihrer Verwendung in diversen WP-Artikeln problematisiert werden. Es soll auch Admins geben, die als normale Benutzer und Mitarbeiter der Redaktion Geschichte agieren. --Assayer (Diskussion) 19:56, 15. Feb. 2015 (CET)

Miraki, du solltest aufmerksamer lesen, ich habe nichts dergl. bestritten, habe vielmehr mit wiss. Literatur argumentiert. Den zuletzt von Assayer eingebrachten Beleg halte ich allerdings für einen bemerkenswerten Hinweis und neuen Diskussionsansatz. Benatrevqre ^…?! 21:22, 15. Feb. 2015 (CET)

Benatrevqre, ich habe aufmerksam gelesen oder hast du deine eigene ad personam an einen Dritten gerichtete Rede vom „Nebenkriegsschauplatz“ (00:43, 14. Feb. 2015) oder ebenfalls ad personam „Hättest du den Sachverhalt nüchtern...“ (13:30, 14. Feb. 2015) schon vergessen? -- Miraki (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2015 (CET)

Miraki, wenn du aufmerksam gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass dies keine ad-personam-Aussagen waren und zurecht auch offensichtlich so nicht vom Adressaten aufgefasst wurden! Ich lege dir diesbezüglich strengstens nahe, mal (zuerst) in einen Duden zu schauen, um mögliche übertragene Begriffsbedeutungen kennenzulernen, so wie ich sie hier eingesetzt habe. Und ich habe außerdem objektiv eingehend begründet, weshalb an dieser Stelle zur Einholung einer 3M Otbergs obige Äußerungen m.E. nicht sachlich seinen Diskussionspartnern gegenüber getätigt wurden. Benatrevqre ^…?! 12:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Das führt hier zu nichts. Die Postitionen sind klar, das kann man durchaus einmal erwähnen, damit der Hintergrund allen Unbeteiligten klar ist. Lösen werden wir das POV-Problem einiger langjähriger Mitarbeiter damit sicher nicht. --Otberg (Diskussion) 12:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Erwähnt hast du es ja bereits auf der Artikeldiskussionsseite, weshalb die inhaltliche Diskussion auch auf dortiger Seite fortgesetzt werden sollte, damit alle Diskutanten nicht 2 verschiedene Threads beachten müssen und die eigentliche Sachdiskussion nicht auseinanderreißt. Dort wurden übrigens auch schon gegenseitige POV-Vorwürfe unterbreitet (ob sie im Einzelnen zutreffen oder nicht, sei dahingestellt), kann hier ohnehin nicht geklärt werden.Benatrevqre ^…?! 13:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich habe auf einer der Artikeldisks weitere Lithinweise gepostet.[1]--Assayer (Diskussion) 23:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Ehinger, Ulmer Patrizier = Ehingen (Adelsgeschlecht)

Hallo, (als Österreicher kenn ich mich mit dt. Adel nicht so aus), daher meine Bitte um Klärung: bin gerade hier wieder auf eine offene Sache gestoßen: Waren die Ehinger, Ulmer Patrizier, ident mit den Ehingen (Adelsgeschlecht)? Eher nicht, denn dort steht nämlich, dass es noch ein Ehingen-Geschlecht im Raum Augsburg gab. Das könnten dann die Ulmer Ehinger/Ehingen sein?! lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:55, 17. Feb. 2015 (CET)

eher nicht, völlig anderes Wappen. --HHill (Diskussion) 10:41, 17. Feb. 2015 (CET)

Personenkult

Verehrte Kollegen, könntet ihr bitte mal einen kritischen Blick auf den Artikel Personenkult werfen? Ein Benutzer baut dort fleißig seine Google.Books-Funde ein und bringt den Artikel dadurch in eine Schieflage, weil er zu Turkmenistan zufällig eben mehr gefunden hat als zu Nazi-Deutschland. In der Spezialliteratur ist das natürlich ganz anders dargestellt, die ist aber nicht im Netz greifbar. Weitere Kritikpunkte habe ich hier und hier dargestellt. Danke im Voraus und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Persönliche Meinung des Benutzers Phi, wieso in einem Artikel zu Personenkult nicht Länder und Personen aufgeführt werden dürfen, um die bzw. in denen eindeutig ein Personenkult betrieben wurde, verstehe ich nicht. Weiters hindert Phi ja niemand daran einen ausführlichen Artikelabschnitt zu Nazi-Deutschland zu schreiben, wenn er die Literatur, wie er behauptet, dazu hat. Jetzt andere Abschnitte wieder zu löschen, nur weil sie in Google-Books auch vorkommen und Sie ihm vielleicht persönlich nicht passen, ist wirklich nicht ganz nachvollziehbar, es werden ja keine umstrittenen Fälle aufgeführt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:09, 27. Feb. 2015 (CET)

PS: Im Artikel Faschismus beispielsweise müsste man dann nach Phis Logik auch den Abschnitt "Überblick der faschistischen Bewegungen in Europa" löschen, ist das zielführend.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Deine Argumentation, wenn man bei diesem WP-Artikel auf wissenschaftlicher Literatur bestehe, müsse man wohl andernorts bei Wikipedia auch löschen, läuft auf nichts anderes als einen Verstoß gegen die Regel: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen hinaus. Selbstverständlich hast du dich bei deinen Artikelbearbeitungen an WP:Belege – und das sind nicht bloß zufällige googlebooks-Treffer, die alles andere ausblenden – zu halten. Es geht nicht darum, dass wie du schreibst, deine Artikelbearbeitungen in Google-Books auch(!) vorkommen, sie kommen ausschließlich nur(!) dort vor, konkret: du verwendest ausschließlich zu ergoogelende Literatur, sonst keine. Das ist nicht angemessen. -- Miraki (Diskussion) 13:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Das stimmt einfach nicht, sie kommen auch in anderer wissenschaftlicher Literatur vor, wie beispielsweise Eva Peron und Nyýazow in dem Werk "Oh Du, geliebter Führer. Personenkult im 20. und 21. Jahrhundert" (http://hpd.de/node/17165). Also stimmt die Argumentationslinie nicht. Weiters habe ich nicht nur Google-Books verwendet, wenn du aufmerksamer gelesen hättest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Warum arbeitest du das dann nicht ein, sondern arbeitest ausschließlich nach Literatur, die nicht lemmaspezifisch ist? --Φ (Diskussion) 13:28, 27. Feb. 2015 (CET)

Will ich alles noch machen, aber Gegenfrage, wieso arbeitest du dann nicht Nazi-Deutschland und Polen in den 1930er ein. Wäre ein wichtiger Beitrag. Weiters hast du ja behauptet Eva Peron und Nyýazow kämen nicht in der wissenschaftlich-historischen Literatur zu Personenkult vor und nicht ich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich hab das gefragt, weil du dich ja nie aus der wissenschaftlich-historischen Literatur zum Personenkult bezogen hast, sondern immer nur auf die Spezialliteratur zu den Einzelfällen.

Ich arbeite gerade in anderen Themenfeldern und werde daher in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, die wissenschaftlich-historische Literatur zum Personenkult auszuwerten. Wenn man aber die nicht benutzt, sondern nur Spezialliteratur zu Einzelfällen, gerät der Artikel in eine Schieflage.

Wenn im Artikel Faschismus nicht nach der Spezialliteratur zum Thema gearbeitet worden wäre, sondern immer nur die Einzelfälle dargestellt würden (insbesondere wenn dabei kaum ewtas zu Deutschland, aber Ausführliches zu sagenwirmal Portugal herausgekommen wäre), dann wäre der Artikel ebenfalls problematisch. Tatsächlich war das im Dezember 2014 der Fall, dem ist aber hier abgeholfen worden. --Φ (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein historisch wie politisch ungemein spannendes und wichtiges Lemma, das in der Tat des quantitativen und qualitativen Ausbaus dringend bedarf. Dem ersten Eindruck nach ist es noch völlig unterbelichtet, was sich auch bei der desolaten Belegsituation zeigt. Es stimmt natürlich, dass speziell der faschistische Führerkult eingehender Berücksichtigung bedarf. Aber aus dem Lot kommen sehe ich hier einstweilen wenig, weil der Artikel in Relation zur Lemma-Bedeutung auch bisher kaum den Mindestanforderungen genügt hat. Als Meldung einer für die Geschichtsredaktion vorrangigen Baustelle scheint mir die Anzeige allerdings angebracht.
-- Barnos (Post) 14:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Ergänzungen dieses Doktore aufbauend auf google books Schnipselchen sind einfach unsauber erarbeitet. Da gibt es auch gar nichts großartig hier drüber zu diskutieren. In der Sache also wie Phi und Miraki. Die Löschungen dieses gegoogelten Quarks von Tusculum war daher völlig in Ordnung. --Armin (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2015 (CET)

Die Entfernung von willkürlich eingefügtem Text mag berechtigt sein, behebt aber nicht das fundamentale Problem, dass die Darstellung des Artikelthemas weiterhin einen sehr willkürlichen Eindruck macht. Manche Formulierungen sowie die - willkürlich gewählte - Abbildung von Kaiser Franz Joseph vermitteln den Eindruck, dass der gesamte Herrscherkult seit der Pharaonenzeit, also auch der (mit keinem Wort erwähnte) römische Kaiserkult, sowie das ganze Gottesgnadentum voll und ganz zum Thema des Artikels gehören. Dann erwartet der Leser auch eine entsprechend ausführliche historische Darstellung von Herrrscherverehrung, Herrscherkult und Gottesgnadentum durch die Jahrtausende. Tatsächlich ist aber fast ausschließlich vom 20. und 21. Jahrhundert die Rede. Dadurch wiederum entsteht der gegenteilige (meines Erachtens sachlich zutreffende) Eindruck, dass es sich nämlich um ein spezifisch modernes Phänomen handelt, das sich vom antiken Herrscherkult und mittelalterlichen Gottesgnadentum fundamental unterscheidet und diese keineswegs mit einschließt. Eine sinnvolle Abgrenzung des Artikelthemas ist im Text des Artikels nicht zu erkennen. Der Begriff ist erst seit Chruschtschow geläufig und wird seither ziemlich diffus für alles Mögliche verwendet. Das Wort war ursprünglich nur innerhalb des Marxismus in inneren Auseinandersetzungen unter Marxisten gebräuchlich und hatte dort eine sehr spezielle Bedeutung, die nur anhand des spezifischen Kontextes des marxistischen Geschichtsbilds erschlossen werden kann, was der Artikel aber nicht leistet. Die rückwirkende Einbeziehung von Phänomenen einer Zeit, in der es den Begriff Personenkult noch nicht gab, wird einfach vollzogen, als wäre sie selbstverständlich, aber auf sehr halbherzige Weise: Bezeichnenderweise sind die Beispiele für Gottesgnadentum, Franz Joseph und englische Königin, aus dem 20. Jahrhundert gewählt: ein Umstand, der wiederum den modernen Charakter von Personenkult beleuchtet - obwohl das Gottesgnadentum etwas Uraltes und höchst Unmodernes ist. Der Leser bleibt verwirrt zurück.

Den Eindruck von Willkür vermittelt übrigens schon der erste Satz: Personenkult bezeichnet die übergebührliche Verehrung und Glorifizierung einer in der Regel noch lebenden Person, die eine – behauptete oder tatsächliche – Vorbildfunktion hat. Hier wird gesagt, dass nur eine "übergebührliche" Verehrung und Glorifizierung als Personenkult definiert ist. Das heißt, eine "gebührliche" Glorifizierung ist kein Personenkult, sondern gilt als quasi normal und in Ordnung. Das hätte Marx, der offenbar der Erfinder des Begriffs war, sicher nicht unterschrieben. Hier stellt sich die Frage: Wo liegt die Grenze zwischen gebührlich und übergebührlich und wer legt sie fest? Und wie unterscheidet sich eine behauptete von einer tatsächlichen Vorbildfunktion? Ist z.B. die Vorbildfunktion des Obersten Führers Nordkoreas "behauptet" oder "tatsächlich", und woran erkennt man das? Das Problem des Eindrucks von Zufall und Willkür, den die Behandlung des Themas macht, ist durch die Löschung von ergoogeltem Text nicht behoben, es sitzt tiefer. Nwabueze 02:29, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme Nwabueze zu, die Probleme des Artikels beginnn nicht mit Dr. Manuels Edits sondern existierten schon vorher bzw. unabhängig von diesen. Es beginnt damit, das die Definition bzw. Beschreibung des Begriffes anhand von Primärbelegen anstatt anhand von Sekundärliteratur erfolgt. Irgendwelche (etymologische) Fachliteratur zur ursprünglichen Genese bzw. Beriffsentwicklung fehlt praktisch völlig.

Die von Nwabueze vermutete (begriffliche) Beschränkung auf die Moderne bzw. das 20. Jahrhunderte halte ich allerdings eher für zweifelhaft. Greift man auf das oben gescholtene Google-Books zurück, um sich einen eigenen ersten Überblick über aktuelle Verwendung des Begriffes in diverser Fachliteratur zu verschaffen, dann kommt man eher zum Schluss, dass der Begriff (inzwischen?) offenbar weitgehend generisch im Sinne der (reinen) Wortdefinition im Duden ([2]) verwandt wird und sehr wohl auch (gesteigerten) Herrscherkult im Alterum und den Kaiserkult der römischen Antike umfasst, zumindest wird er so von Historikern in aktueller Fachliteratur verwendet (siehe z.B. [3], [4], [5], [6], usw. eine Suche nach "Personenkult"+"Antike" alleine liefert bereits über 1300 Treffer).--Kmhkmh (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2015 (CET)

...womit die Grundkoordinaten für eine adäquate Artikeleinleitung bereits dankenswert deutlich markiert sind, Nwabueze. Bleibt noch die aufgeworfene Richtungsentscheidung zu treffen, ob der Artikel i. W. auf den Personenkult im Kontext des 20. Jahrhunderts f. beschränkt sein soll und der einschlägige Vorlauf hauptsächlich mit den entsprechenden Verlinkungen abgedeckt wird oder ob man personenkultartige Elemente als Mittel monarchischer, tyrannischer und despotischer Herrschaftslegitimierung im historischen Längsschnitt mitbetrachtet und den auf den Begriff gebrachten zeitgeschichtlichen Personenkult gewissermaßen als die Spezialform unter den Bedingungen der volks-demokratischen Moderne. Letzteres hielte ich insgesamt für die überzeugendere Lösung.
-- Barnos (Post) 08:03, 28. Feb. 2015 (CET)

In der Tat kommt es auf die Richtungsentscheidung an. Diese muss der erste Schritt sein, und vor allem muss sie, wenn sie getroffen ist, auf klare, konsequente, für den Leser schlüssige Weise umgesetzt werden. Also keine Halbherzigkeit im Sinn etwa folgender Herangehensweise: Eigentlich gehören antiker Herrscherkult und mittelalterliches Gottesgnadentum zum Thema und wir definieren "Personenkult" auch ausdrücklich in diesem Sinn. Aber andererseits gehört das irgendwie doch nicht so recht dazu und für eine Darstellung des ganzen Gottkönigtums und Sakralkönigtums ist hier vielleicht doch nicht der passende Ort. Also behandeln wir die rund drei Jahrtausende Herrscherkult summarisch, quasi als Vorläufer oder Vorformen des modernen Personenkults, und wenden uns dann schnell dem 20. Jahrhundert zu. Das hieße einen sehr schlechten Artikel schreiben. Das wäre das Gegenteil einer wissenschaftlichen Herangehensweise - das, was auf jeden Fall zu vermeiden ist. Sondern: Was benötigt wird, ist das klare Entweder-Oder, die saubere Abgrenzung des Themas. Bei "Personenkult" handelt es sich um einen der Herkunft und frühen Verwendung nach ausschließlich marxistischen Begriff, der mit Berufung auf Äußerungen von Marx für innere Auseinandersetzungen innerhalb der Führungsorgane von Parteien des Realsozialismus verwendet wurde. Das war der ganze Sinn und Zweck davon. Es wäre also durchaus vertretbar, den Artikel auf die Darstellung des innermarxistischen Sprachgebrauchs zu beschränken und die Nachfolgestaaten der Sowjetunion einzubeziehen, insoweit das zur Rezeption, zum Fortleben der realsozialistischen Praxis gehört. Das wäre gut abgrenzbar, eine überschaubare, machbare Sache. Die Alternative - ausgewogene Behandlung aller Formen von Herrscher- und Führerkult in der gesamten Menschheitsgeschichte - ist ein Mega-Projekt, das begrüßenswert wäre, nur wird das keiner unternehmen.

Erste Schritte wären: Weniger angreifbare Formulierungen in der Einleitung und Entfernung des hier nichtssagenden Bildes von Franz Joseph und der willkürlichen Bezugnahme auf Elisabeth II. (was ist denn der "Personenkult" um die englische Königin verglichen etwa mit dem japanischen Kaiserkult?). Eine gute Grundlage für einen Neubeginn wäre der didaktisch gelungene Artikel "Personenkult" von Hans-Josef Steinberg im 5. Band der Enzyklopädie Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft. Der Autor macht zwar kein Hehl aus seinem POV, aber er erklärt hervorragend die Hintergründe der Begriffsgeschichte und all das Wesentliche, was man für ein Verständnis des ganzen Konzepts benötigt und was bei uns fehlt. Nwabueze 16:10, 28. Feb. 2015 (CET)

Bevor man so was macht wäre der erste Schritt eine Umbenunng des Lemma in sowas wie "Personenkult in sozialistischen Systemen", sonst wird das Lemma schlichtweg falsch bzw. TF in Reinform, da man dann zu einem eher generischen Term eine Spezialbedeutung in WP definiert, die es bezogen auf den allgemeinen Begriff so schlicht nicht gibt. Vor allem aber würde ich für so eine innersozialistische Deutung gerne erst einmal entsprechende Fachliteratur sehen, denn abgesehen von Primärbelegen geht auf den ersten Blick das im Artikel hinten und vorne nicht zusammen. Wenn Marx damals den Personenkult kritisiert hat, hat er sich vermutlich nicht auf (damals noch nicht existierende) sozialistische gesellschaften bzw. Regierungsformen bezogen, sondern hat hatte am Ende sowas Kaiserkult oder Heldenverehrung der Deutschen im Auge (also am Ende genau das was dem Artikel entfernt werden soll). Es wäre also for allem zu klären, was Marx da wo genau gesagt hat. Das nächste Problem ist die (vermeintliche?) Begriffsprägung durch Crutschow, denn der hat ja wohl eine russischen Begriff geprägt, der dann in Deutsche mir Personenkult übersetzt wurde. Da darf man aber wieder vermuten, dass der Begriff im Deutschen längst existierte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Es gibt übringensvon Thomas Kunze ein Buch zur Geschichte des Personenkults im 20/21. Jahrhundert (Oh Du, geliebter Führer: Personenkult im 20. und 21. Jahrhundert. Ch. Links, 2013), das vielleicht ein guter Startpunkt wäre, allerdings bezieht sich das offenbar ausdrücklich nicht nur auf den sozialistischen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Noch ein Fund nach weiterem Browsen in der Literatur des 19. Jahrhundert via Gooble Books. Der Begriff wird bereits in der damaligen Ausgabe von Paulys Realenzyklopädie für Alexander und die Diadochen verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:21, 28. Feb. 2015 (CET)

Gerade andersrum: Nicht Chruschtschow prägte einen russischen Begriff, der dann ins Deutsche übertragen wurde, sondern er bzw. sein Personal übertrug den deutschen Ausdruck von Marx ins Russische. Und Marx hatte nicht den Kaiserkult und dergleichen im Sinn, sondern einen "Kult" um einzelne prominente Personen innerhalb der sozialistischen Arbeiterbewegung, insbesondere um seine eigene Person, wovon er nichts wissen wollte. Die marxistische Begriffsverwendung ist etwas ganz Spezielles und sehr Klares, gut Abgrenzbares. Die Idee einer Umbenennung des Artikels finde ich gut und schlage vor Personenkult (Marxismus), mit dem bereits genannten Artikel von Steinberg als Ausgangspunkt. Wer will, kann daneben einen allgemeinen Artikel "Personenkult" oder "Führerkult" oder "Herrscherkult" schreiben. Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen, wenn es bereits einen Spezialartikel dazu gibt. Das wäre eine wertvolle Entlastung für den allgemeinen Artikel. Solange aber ein einigermaßen befriedigender allgemeiner Artikel nicht existiert, sollten wir lieber einen brauchbaren Spezialartikel haben als einen höchst unbefriedigenden allgemeinen, der dem Anspruch des Lemmas nicht gerecht wird. Nwabueze 21:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Danke für due Fundstelle bei Marx, das klärt zumindest schon einmal einen angesprochenen Punkt.

Wir sind hier weder bei KALP/KLA noch bei einer Löschdiskussion. Ausgangspunkt des Threads sind die Artikelverschlechterungen durch Benutzer Dr. Manuel. Dass der Artikel vorher schon strukturelle Mängel hatte, ändert nichts daran, dass er ganz konkret durch dessen Bearbeitungen verschlechtert wurde. Nun diesen allgemeinen Artikel durch einen spezifischen Artikel Personenkult (Marxismus) ersetzen zu wollen, halte ich für keine gute Lösung. -- Miraki (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2015 (CET)

Naja, es macht aus meiner Sicht nur wenig Sinn, sich über mögliche eher marginale Verschlechterungen durch Dr. Manuel aufzuregen, wenn das viel größere Problem derzeit bereits in der Artikelbasis liegt. Eine Definition anhand von Primärbelegen ist keine Frage von KALP/KLA sondern ein elementares Problem, das in jedem Artikel zubeheben ist. Man kann zwar vermutlich mit Sekundärliteratur belegen, dass Crutschow die Kritik am Personenkult innerhalb der sozialistischen Gesellschaften geprägt, aber zu behaupten er habe den Begriff Personenkult allgemein geprägt (wie es der Artikel derzeit tut) halte im Moment ich für abenteuerlichen Unsinn und damit für viel problematischer als irgendwelche Ergänzungen von Dr. Manuel.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 28. Feb. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach wäre es eine gute Idee, die im Literaturverzeichnis angegebenen Werke zu sichten darauf dann eine Verbesserung oder Neufassung des Artikels aufzubauen. Spezialartikel und ein Klammerlemma sollte man erst anlegen, wenn der Basisartikel einigermaßen steht.

Freundliche Grüße und vielen Dank, --Φ (Diskussion) 23:02, 28. Feb. 2015 (CET)

Bezeichnend ist ja gerade, das für den Artikel offenbar keines der passend Werke im Abschnitt Literatur ausgewertet worden ist (auch nicht für die Fassung von Dr. Manuels Aktivitäten). Wenn das jemand machen würde ich das sehr begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 1. Mär. 2015 (CET)

Es ging mir nicht darum, mich über die selektiven und qualitativ schwachen Google-Books-Bearbeitungen von „Dr.(?!) Manuel“, wie Kmkkmh meint: „aufzuregen“(?), sondern deutlich zu machen, dass diese Bearbeitungen tatsächliche Verschlechterungen darstellen. Bei einem eh schon schwächeren Artikel fällt jede weitere Verschlechterung besonders ins Gewicht. Da der Artikel bei allen Schwächen erstens nicht so unterirdisch schlecht ist, dass er gelöscht werden müsste (ein LA hätte imho wenig Aussicht auf Erfolg oder seht ihr das anders?) und wir zweitens eine Enzyklopädie für Leser machen, die zunächst einmal zum allgemeinen Begriff Personenkult Informationen suchen und erst dann zu speziellen Unterthemen wie etwa Personenkult (Marxismus) wäre eine Ersetzung durch dieses Spezialthema, wie ich schon sagte, keine gutes Lösung. Was KALP/KLA betrifft. Die Diskussion hier bewegt sich z.T. hier schon auf diesem Niveau, etwa wenn gesagt wird Der Autor dieses allgemeinen Artikels wird eine solche Stoffmasse zu bewältigen haben, dass er froh sein wird, den marxistischen Begriff nur summarisch behandeln zu müssen. Das würde in dieser apodiktischen Form nur für einen Auszeichnungskandidaten gelten. Für eine Verbesserung des vorhandenen und nicht LA-bedürftigen allgemeinen Artikels würde schon eine Auswertung der im Literaturverzeichnis angegeben Werke, da ich stimme ich Phi zu, reichen. Das von Kmhkmh genannte Buch von Thomas Kunze zur Geschichte des Personenkults im 20/21. Jahrhundert könnte ebenfalls zielführend für eine Verbesserung sein. Hat jemand Zeit diese zu leisten? -- Miraki (Diskussion) 08:58, 1. Mär. 2015 (CET)

Noch einmal für den allgemeinen Artikel zu Personenkult (gegen den ich nichts habe), ist die Diskussion um Dr. Manuels Edit und "Google"-Ergänzungen nicht zielführend, solange im aktuellen Artikel bereits die begriffliche Definition falsch ist und genauso "gegoogelt" wirkt wie Dr. Manuels Ergänzungen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Die Frage, wer macht was, ist im Hinblick auf die hier angestoßene Diskussion nicht die vorrangig klärungsbedürftige; da könnte allenfalls jemand mal eben Tatsachen schaffen. Im ersten Schritt bleibt m. E. in dieser Redaktionsdiskussion sinnvoll zu erwägen, wie eine sowohl brauchbare wie auch leistbare Artikelstruktur beschaffen sein könnte.

Von den Lesern auf Dauer nicht abgenommen würde uns vermutlich ein Artikel zum Personenkult, der vom faschistisch-nationalsozialistischen Führer-Kult absähe. Darüber hinaus scheint mir aber auch ein Artikel gut machbar, der an ausgewählten exemplarischen Gestalten seit dem orientalischen Altertum über die Jahrhunderte hinweg zeigt und begreiflich macht, wie personenkultartige Elemente in der Kombination von Selbstüberhebung und ideologischer Legitimierung historisch wirksam geworden sind.
-- Barnos (Post) 09:57, 1. Mär. 2015 (CET)

Man kann keine Artikelstruktur festlegen, bevor man die wesentliche wissenschaftliche Literatur zum Thema gesichtet hat. --Φ (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2015 (CET)

In dem Artikel vermisse ich auch den Namen von Ferdinand Lassalle. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:12, 1. Mär. 2015 (CET)

Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz.
-- Barnos (Post) 11:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag, wie wäre es, wenn wir einen allgemeinen Abschnitt zum Personenkult schreiben, meine Definition, Merkmale, usw. und dann in:

Personenkult im Sozialismus (Stalin, Mao, Tito, Castro, Chavez,...)
Personenkult im Faschismus, rechtsgerichteten Regimen und Militärdiktaturen (Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Atatürk, Pinochet, Chiang Kai-shek, Evita Peron,...)
Personenkult in Afrika und Entwicklungsdiktaturen (Barre, Amin, Mobutu, Mugabe, Nguema, Eyadéma, Papa Doc,...)
Personenkult in arabischen und islamischen Diktaturen (Chomeini, Gaddafi, Assad, Hussein,...)
Personenkult in Monarchien (Wilhelm II., Elisabeth II.,...)
Personenkult in demokratisch-liberalen Staaten (Mandela,...)
Personenkult nach dem Tode (Lenin, Gandhi, Che, Washington, Lincoln, Sun Yat-sen,... )

--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn wir erst einmal schauen würden, was in der Literatur zum Thema steht und wie die das Thema strukturiert? Vorher ist das hier alles nur Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja aber trotzdem muss eine gewisse Struktur erfolgen, man kann keine Arbeit/Artikel schreiben, wenn man sich nicht auf eine Gliederung bzw. Struktur festgelegt bzw. geeinigt hat, jetzt ist es ein heiloses Durcheinander.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2015 (CET)

Ach und der Vatikan oder Tibet haben so wenig einen Personenkult wie etwa die USA? Bei letzteren denke ich etwa an einen halben Berg der abgetragen wurde, der sich als Illustration im Artikel findet. Erstmal 'ne gescheite Definition her, die das gegen andere Darstellungen des Staats/Regierungsoberhauptes abgrenzt, daraus kann sich dann eine Gliederung entwickelt werden, denn ohne Definition ist doch gar nicht klar welche Länder zu welchen Epochen einen Personenkult hatten und welche nicht. Was unterscheidet das von Gottkönigen? Wie etwa Pharaonen?--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 1. Mär. 2015 (CET)

Man könnte sicher auch noch einen Punkt mit "Religiösen Personenkult" oder so einführen, bei den so genannten Gottkönigen, gibt es bereits einen Artikel wo dies einfließen können, oder man macht es spezifisch in Artikel Kaiserkult bei den römischen Kaisern und Pharaonenkult bei den alten Ägyptern. Würde ich hier aber eher ausklammern.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:29, 1. Mär. 2015 (CET)

Man könnte erst mal aus solider Literatur eine Definition zusammenfassen, anhand derer Personenkult so klar herausgearbeitet ist, dass bei der öffentlichen Darstellung einzelner Personen entschieden werden kann, ob sie im Artikel oder wo anders dargestellt werden sollte. Mir scheint da der Artikel ohne jede Trennschärfe und beliebig zu sein. Das ist nicht klar. Wenn ich mit der Merkmalsliste etwa den Papst abarbeite ist das wie auch im Falle Tibet eindeutig Personenkult. Der Artikel häuft so beliebiges an und grenzt es nicht gegen an anderes ab. Eine vernünftige Gliederung kann so nicht entstehen.

Machen wir den Pepsitest mit einem Papst:

übertrieben devote Haltung aller öffentlich auftretenden Personen zum Führer
unkritische Rezeption aller Äußerungen der gehuldigten Person in der Öffentlichkeit
Verfolgung kritischer Haltungen gegenüber der gehuldigten Person, teilweise mit Gefahr für Leben und Gesundheit des Kritikers, Verhaftung oder Verschwindenlassen von Regimekritikern
übertriebene Präsenz von Bildnissen und Losungen (Huldigungen an diese Person oder Aussprüche derselben), z. B. in Privathäusern, Schulen, Betrieben und Medien
Benennung von Betrieben, öffentlichen Gebäuden, Schulen, Bibliotheken, Straßen, Plätzen, Sportstätten, Städten nach dem Führer (z. B. Stalinstadt, Stalin-Allee), siehe auch Liste umbenannter Städte in Russland
Herstellung von (bei kritischer Betrachtung oft absurden) Zusammenhängen zwischen der Person des Führers und sämtlichen Lebensbereichen

Welcher der Punkte ist denn nicht gegeben? 1 -> gegeben, 2 -> gegeben zumindest in den hauseigenen Medien, 3 -> der Rauswurf kritischer Theologen oder Schweigegebote ist gegeben (derzeit ohne Folter und Feuertod), 4 -> ist gegeben, 5 und 6 -> klar oder?--Elektrofisch (Diskussion) 14:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Der Papst ist ein Sonderfall, war auch ursprünglich sogar mal in dem Artikel. Ich würde da eher einen Artikel Papstkult analog zu Kaiserkult oder oder so verfassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Statt dass du jetzt Unmengen an X-Kult Artikeln anlegst, wäre es doch einfach mal sinnvoll, die Literatur, die ja netterweise schon im Artikel angegeben ist, zu lesen. Und zum Papst empfehle ich den Ausbau des Artikels Geschichte des Papsttums. --Ganomed (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2015 (CET)

Unmengen??? Es ging um genau zwei Artikel mehr, außerdem war dies eine direkte Antwort auf den Vorposter? Es muss zuerst grundsätzlich einmal hier festgelegt werden, wie der Artikel nun aussehen soll und wie er strukturiert bzw. gegliedert wird, bevor man sich in den Dschungel der Literatur stürzt. Eine Arbeit ohne Konzept funktioniert vielleicht in der Politik, hier allerdings nichts.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Wenn du dir erst überlegst, was du im Artikel behandeln willst und dann entsprechende Literatur suchst, dann betreibst du Theoriefindung. Das kannst du gerne privat im Kämmerchen machen oder in deinen Hausarbeiten aber nicht hier bei Wikipediaartikeln. Vor allem wenn es Monografien und Lexikonartikel zu genau dem gesuchten Inhalt gibt. --Ganomed (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich zitiere hier mal Benutzer:Barnos: "Am Auswahlproblem wird man für den Fall des historischen Längsschnitts so und anders nicht vorbei kommen, wie sonst auch in solchen Fällen. Beim Thema Personenkult auch auf Personenauswahl zu zielen, sollte probat sein, kulturräumlich-ideengeschichtlicher Pluralismus inclusive. Ein solcher Ansatz böte zudem den Vorteil, dass zunächst verbleibende Lücken von unterschiedlichen Bearbeitern auch nach und nach geschlossen werden könnten, je nach individueller Kompetenz." Ohne ein Konzept funktionieren vielleicht deine Arbeiten, bitte schön, sei dir unbenommen, was daran TF sein soll, wenn man sich überlegt wie der Artikel strukturiert und definiert wird, verstehe ich nicht so ganz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Und was machst du, wenn die wissenschaftliche Literatur zum Thema Personenkult für einen der Unterpunkte in deiner Artikelstruktur nichts hergibt? Einfach wieder Google.Books zurate ziehen und notfalls mit Diplomarbeiten und Boulevardzeitungen belegen?

Auf deiner Benutzerseite steht jetzt bald seit zehn Jahren, dass du Geschichte studierst. Langsam solltest du es eigentlich gelernt haben: Erst Material sammeln, dann lesen, dann ein Artikelkonzept entwerfen, dann erst anfangen zu schreiben. --Φ (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Man sollte aber vorher schon eine Struktur haben bzw. ca. wissen wohin die Reise geht, ich weiß ja nicht du deine Diplomarbeit geschrieben hast, aber ohne ein Konzept wird es schwierig werden. Dies war ein Vorschlag, um eine gewisse Struktur reinzubringen, dies wurde auch von Benutzer:Barnos angemerkt, es sollte schon einmal eine breite Diskssion geben, wie der Artikel nun auszusehen hat und wie er definiert wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:28, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe zuerst Literatur zum Thema gesammelt, diese dann gelesen, dann habe ich mir ein Konzept gemacht und dann habe ich geschrieben. Normal. --Φ (Diskussion) 17:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mir zunächst mal ein Thema überlegt, dann einen Rohentwurf zu einer Gliederung entworfen, dann Literatur dazu gesucht, diese dann gelesen, dann einige Punkte abgeändert oder fallen gelassen, dann ein fertiges Konzept mit einer fixen Einteilung ausgearbeitet und dann geschrieben. Also wie gesagt, man sollte auch schon vorher ein wenig wissen, wo die Reise hingehen soll.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2015 (CET)

In der Wikipedia bestimmt die zur Verfügung stehenden Fachliteratur zum Thema, wohin die Reise geht. Wenn du die nicht kennst, und das ist offenkundig, unterhalte ich mich nicht mit dir über das Thema. Daher von meiner Seite EoD, --Φ (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja genau und aufgrund dieser Literatur finde ich so eine Einteilung sinnvoll. Ach und die kenne ich nicht, wer hat denn behauptet Evita Peron und Nyýazow würden keine Rolle in der Literatur dazu spielen, bis ich ihn eines bessern belehren musste. Übrigens kommt dein Józef Piłsudski in der wissenschaftlichen Literatur kaum vor, wenn es um Personenkult geht, das einzige was ich dazu gefunden habe ist eine Diss. aus dem Jahre 2001 (Der Piłsudski-Kult und seine Bedeutung für den polnischen Staat 1926–1939.)--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:48, 1. Mär. 2015 (CET)

Was passiert, wenn du anfängst einen Artikel zu schreiben ohne vorher die Literatur zu lesen und durchzuarbeiten kannst du im Artikel Menschheitsgeschichte und in dem Vorgängerartikel angucken. --Ganomed (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2015 (CET)

Derartige Artikel sollen, ja dürfen keine Abkipphalden für Informationsbruchstücke sein. Es muss auf der Basis der wiss. Fachliteratur - hier zu Personenkult - ein Konzept entwickelt werden. Dann wird das Ganze auf Basis der engen Fachliteratur zum Thema durchkomponiert. Den Takt gibt die wiss. Fachliteratur vor, nicht der Wikipedianer. Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, dass man schon jetzt, ohne "großen Artikel" über das Gesamtthema, den von Nwabueze vorgeschlagenen Artikel Personenkult (Marxismus) schreiben kann. Das ist ein klar abgrenzbarer Diskurs. Ein sehr interessanter obendrein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2015 (CET)

Relevanz bei Biografie-Artikeln

Könntet Ihr Euch das Folgende bitte mal ansehen: Unter Wikipedia:Löschkandidaten/15._Februar_2015#Artikel_zum_Haus_Hanau_von_Benutzer:Reinhard_Dietrich reitet jemand eine serielle Löschattacke gegen Biografien von Mitgliedern der Familie der Herren und Grafen von Hanau. Die Artikel sind um 2006 entstanden. Bis jetzt hat sich noch niemand daran gestört, dass zu den hier beschriebenen Personen (übrigens: alles Frauen!) im Moment nur wenige Informationen vorliegen. Der Erhalt der Artikel als Teil eines ganzen Netzwerks von Artikeln zum Haus Hanau und den mit ihm verwandten Familien erscheint mir aber gerechtfertigt und richtig. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich bin geneigt, die Frage zu einem Prüfstein für meine weitere Mitarbeit in diesem Projekt zu machen. Wenn der mit den Löschanträgen durchkommt, bin ich weg. -- Tobnu 18:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Vorgänger- und Nachfolgestaaten bei historischen Staaten

Aus aktuellen Anlass (Österreich-Ungarn, Kaisertum Österreich) wollte ich mal hier das aktulle Durcheinander bei den Navigationsleisten in der Info-Box bei historischen Staaten zur Diskussion stellen. In der englischen Wikipedia herrscht hier ein einheitlichen System, wo die Vorgänger- und Nachfolgerstaaten, sowie Gebietsteile, die vorher zu anderen Staaten gehört haben aufgeführt werden. Meine Vorschlag wäre hier ein ähnliches System zu installieren, damit endlich dieses heillose Durcheinander einen Riegel vorgeschoben wird, was meinen die anderen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:18, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo @Dr. Manuel:, kannst du auf die jeweiligen Seiten verlinken, damit klar ist, was du meinst. Danke, lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 17. Feb. 2015 (CET)

Also beim Artikel Deutsches Kaiserreich beispielsweise werden die Vorgänger- und Nachfolgerstaaten mit Fähnchen und Pfeilen angeführt, bei Österreich-Ungarn wieder ein ganz anderes System und einige historische Staaten, wie die Sowjetunion haben wiederum überhaupt keine Links auf die Vorgänger- und Nachfolgestaaten bzw. Gebietsteile, da hier wiederum die Info-Box für aktuelle Staaten benutzt wird. Ich hoffe nun ist es klarer!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Ok, das ist nicht "schön". Nehme an, dass da zwei verschieden Vorlagen verwendet wurden, warum auch immer (Geschmack des Erstautors?). Das könnte man vereinheitlichen, technisch ist die Version mit DAVOR und DANACH besser. Korrektur: die kuk Monarchie zerfiel in mehrere Staaten, daher diese Sonderlösung? Die Optik (Farben et.) könnte man anpassen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Was gut wäre, wenn hier eine einheitliche Lösung gefunden werden würde, sowie beispielsweise in der englischen Wikipedia, jetzt ist es jedenfalls ein völliges Durcheinander und führt auch zu Edit-Wars.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2015 (CET)