Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2012/August

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2012/August#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2012/August#Thema_1

Aggregatszustand (erl.)

Wäre das ein Kandidat für Vorlage:Falschschreibung? --Leyo 19:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eher für Löschen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin grad auf eine alte Disk. gestossen: PD:Physik/Archiv/2007/März#Agregatzustand --Leyo 22:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin dafür, ansonsten taucht das Ding alle Jahre wieder auf. Und die in der Vorlage aufgeführte Regel trifft auch zu. Rjh (Diskussion) 07:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

Also Löschen finde ich falsch, die Fehlschreibung ist ausgesprochen verbreitet (auch in gedruckter Literatur). Auch das Wortschatzlexikon hat nur drei Häufigkeitsklassen Abstand. Machen wir einen FS-Hinweis... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gem. WP:FS sind bei drei Häufigkeitsklassen und weniger ein FS-Hinweis angebracht. Habe das daher so umgesetzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 18:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

DIOP

Im Abschnitt Darstellung des von mir gerade überarbeiteten Artikels DIOP gab es extrem viele versteckte Fehler, die zugleich zeigen, das der Verfasser von Chemie viel versteht, so dass ich eine gezielte Provokation vermute. – Bei der Redaktionskonferenz in Dresden haben wir über einen Fall aus Hessen gesprochen. Dort hat sich offen jemand zu solchen Aktionen bekannt. Vom Interessengebiet und von der Fachkompetenz her könnte es passen... Beste Grüße --Jü (Diskussion) 08:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

Infos dazu solltest Du vielleicht besser über die Mailing-Liste schicken und (vorläufig) nicht hier öffentlich machen. Ich bin mir nicht sicher, ob Dir jetzt nicht ein Fehler im Artikel unterlaufen ist, dort steht: (R,R)- oder (S,S)-Weinsäure genutzt und nicht die entsprechende meso-Verbindung [(R,R)- identisch mit (S,S)-Weinsäure], also 2x (R,R) bzw. (S,S). Bitte prüfe das nochmals.--Mabschaaf 09:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Den Fehler habe ich korrigiert. Vorher waren die Stereodeskriptoren komplett vertauscht, Jü hatte das nur halb korrigiert. Ob es eine gezielte Provokation war, weiß ich nicht. Der Autor ist lt. Benutzerseite Chemiestudent, vielleicht hatte er ja nur seinen Stoff nicht 100%ig verstanden. Fehler wie die Verwechslung von Stereodiskriptoren dürften wohl jedem Chemiker mal passieren, da muss man extrem aufpassen und wenn man das nicht 1:1 aus einer Quelle, sondern aus dem Gedächnis übernimmt, kann es auch leicht passieren, dass man das falsch erinnert. Viele Grüße --Orci Disk 10:18, 7. Aug. 2012 (CEST) PS: ich habe mal die Überschrift etwas weniger schreiend gestaltet.

Ja, so stimmen die Stereodeskriptoren, danke. Vielen Dank auch für die kühlende Abschwächung. Es ging mir um deutlich mehr als die Verwechslung von Stereodeskriptoren (ist mir schließlich im Eifer des Gefechts auch passiert). Beste Grüße --Jü (Diskussion) 15:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 15:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Chemiepreis (erl.)

Für den Artikel Historische Stätten der Chemie war diese Kategorie vorgeschlagen und eingetragen. Er wurde gelöscht, "weil kein Preis". Nun haben wir aber in dieser Kategorie auch neben "echten" Preisen auch alle möglichen anderen Auszeichnungen. Würde also in das jetzige Schema passen. Für Puristen könnte man entweder zwei Katagorien draus machen: "Chemiepreis" und "Chemieauszeichnung" und alle neu zuordnen. Oder die jetzige Kategorie umtaufen in "Chemieauszeichnung" (oder "Chemie-Auszeichnung"), dann passt wirklich alles ohne bemeckern hinein? Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Einen Unterschied zwischen "Chemiepreis" und "Chemieauszeichnung" kann ich irgendwie nicht erkennen. Ich würde die histor. Stätten in der jetzigen Kategorie lassen und gut ist. --Orci Disk 11:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht; aber die sind dort gar nicht mehr drin, sondern gelöscht worden mit obiger Begründung "kein Chemiepreis", was diesen Abschnitt ausgelöst hat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe es wieder eingefügt. Laut Weblink der GDCh eindeutig ein Chemiepreis. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es war schon wieder gelöscht und ich habe es auch wieder eingefügt und hierher verwiesen zwecks Diskussion. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:28, 4. Aug. 2012 (CEST)

Anstatt sich an dieser Diskussion zu beteiligen, hat der Löscher alles verschoben in meinen BNR: Benutzer:Dr.cueppers/Historische Stätten der Chemie. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage mich, was so ein Unfug soll. An dem Artikel wurde fleißig editiert, jetzt soll man ihn in Deinem BNR suchen? Bitte zurückverschieben, damit auch andere Benutzer daran arbeiten können. -- Linksfuss (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es reicht vielleicht, das unter obigem Abschnitt zu diskutieren. --Drahreg•01 19:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich setze hier jetzt auf erledigt, alles Weitere kann im oberen Abschnitt diskutiert werden. --Mabschaaf 14:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 14:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Chemische Verbindung (erl.)

Zitat: Grob unterscheidet man bei den über 17 Millionen bekannten chemischen Verbindungen ...

Das ist schon lange her - wie viele hat CAS derzeit? Wer hat einen Beleg und ändert es?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ganz einfach: bei CAS auf der Hauptseite (rechts); derzeit 67.838.382 Verbindungen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke und {{erledigt|Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 8. Aug. 2012 (CEST)}}

Nicht ganz erledigt, denn jetzt enthält der Artikel einen Widerspruch. Vorher stand da 17 Millionen insgesamt und darunter 16 Mio. organische und 0,5 Mio anorganische. Das passte halbwegs. Jetzt steht oben 68 Millionen und darunter immer noch 16 und 0,5. So wie es jetzt da steht würde man vermuten, dass es 51 Millionen chemische Verbindungen gibt, die weder zu den organischen noch zu den anorganischen Verbindungen gehören. Damit würde diese unerwähnte Gruppe den Hauptteil aller bekannten chemischen Verbindungen ausmachen. Rjh (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

Widerspruch aufgelöst und zweite Quelle ergänzt. Jetzt erl.? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:21, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Rjh (Diskussion) 07:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Robert Koslowsky (1901-1983)

war ab 1928 Chemiker bei AGFA Wolfen und hat dort den Goldsalz-Effekt (Koslowsky-Effekt) entdeckt, der die Filmempfindlichkeit um ein Vielfaches steigerte und deshalb Voraussetzung für den Kleinbildfilm war. Hat jemand "mehr" von ihm? Wäre der "WP-relevant"? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Relevant auf jedenfall. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es scheint einen Chemiker-Namensvetter zu haben. --Leyo 16:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Namensvetter ist 9 Jahre älter und hat den Doppel-Vornamen Robert Martin; zudem ein anderes Arbeitsgebiet.

Ich habe mal die Mitgliederverwaltung der GDCh angemailt, ob die etwas wissen oder auf jemanden verweisen können, der etwas weiß.

Übrigens: Wer 1910 geboren ist, kann 1928 (also mit 18) noch kein "promovierter Chemiker" gewesen sein; das war er aber, als er den Effekt fand (Mitte der dreißiger Jahre).

Es könnte aber auch sein, dass 1910 ein Druckfehler ist und 1901 gemeint ist - dann würde 1928 "mit Promotion" passen und es wäre vielleicht doch nur einer?

Die in der verlinkten Bibliotheks-Notiz erwähnte Arbeit mit dem ersten Wort "Über" ist sehr wahrscheinlich (s)eine Dissertation. Und wenn die 1928 war, kann ers ehr gut im gleichen Jahr in Wolfen angefangen haben - doch nur einer?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hier (leider nur Snippet) wird dem Agfa-Chemiker als Geburtsjahr 1901 und Geburtsort Kiel zugeordnet. --Mabschaaf 17:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist es "doch nur einer", denn Kiel steht auch bei der Dissertation; in der GDCh-Broschüre steht er mit dem Druckfehler im Geburtsjahr.

Zur Info: Ich habe Robert Koslowsky 1947-48 im sowjetischen Speziallager Buchenwald kennengelernt: Die Gespräche mit ihm haben mit dazu beigetragen, dass ich dann Chemie studiert habe (und somit jetzt hier editiere). Seitdem habe ich aber nichts von ihm gehört außer 1953, als ihn Prof. Eggert (sein damaliger Vorgesetzter bei AGFA) in einem Vortrag in der TH Karlsruhe namentlich erwähnte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Leg doch einfach mal einen Artikel an (am besten in Deinem BNR, bevor es wieder Komplikationen gibt - Du kannst ja "Mithilfe ausdrücklich erwünscht" drüberschreiben) - allerdings scheint es nicht wirklich viele verfügbare Informationen zu geben.--Mabschaaf 19:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zur Kennzeichnung gäbe es {{Du darfst}} oder {{Du darfst2}}. --Leyo 19:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mache ich - warte aber erst mal ab, was das Museum in Wolfen und die GDCh antworten, die ich beide wegen Infos und ggf. weiterer Quellen angeschrieben habe; letztere bekommt auch noch den Druckfehler angekreidet. Hier erst mal erl. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vinylsulfonsäure (erl.)

Kategorien und Einzelnachweis für Brechungsindex fehlen. --Leyo 14:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

Kats sind drin. --Orci Disk 14:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Quelle zum Brechungsindex ist eingefügt.--Steffen 962 (Diskussion) 15:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sieht jetzt eigentlich ganz gut aus. Damit erledigt ? Rjh (Diskussion) 07:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Silizium

Zumindest umbenennen müsste man diese neue Kategorie. --Leyo 22:17, 9. Aug. 2012 (CEST) also Silizium ist auch mit "z" schreibbar. 178.3.30.222 22:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kategorien benutzen üblicherweise die Schreibweise des Hauptartikels, daher unbürokratisch den Bot mit der Umbenennung beauftragt. --Orci Disk 23:32, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bot hat die Kat umbenannt. --Orci Disk 09:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte {{Themenkategorie}} in Kategorie:Silicium und ähnliche Kategorien einfügen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 09:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

MGI-Link in der Infobox Protein (erl.)

Unter "Externe IDs" ist in der Infobox Protein häufig/gelegentlich(?) ein Link zur MGI platziert (Beispiel: Amylin). Der in der Box-Programmierung dafür hinterlegte Link hat sich aber geändert. Es erfolgt zwar eine Weiterleitung, aber vielleicht könnte jemand die Programmierung so anpassen, dass direkt auf die korrekte Seite zugegriffen wird und GiftBot nicht alle Diskuseiten mit Hinweisen auf einen toten Weblink verziert.--Mabschaaf 19:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt. Da wir gerade dabei sind: Mir gefallen die beiden Links für die PubMed-Suche ([1] [2]) nicht. --Leyo 19:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst jetzt rein optisch, also „[1]“ - ja, sehe ich auch so. Dort sollte die jeweilige ID stehen.--Mabschaaf 19:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die ID ist wohl das beste → done --Leyo 20:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

MGI wurde selten verwendet. Fraglicher Mehrwert. --Ayacop (Diskussion) 08:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nur die Links korrigiert bzw. verschönert. Falls MGI entfernt werden soll, ist es eine andere Sache. Mangels Sachkenntnis kann ich da nicht mitdiskutieren. --Leyo 10:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Arbeit. --Ayacop (Diskussion) 11:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Auch mein Dank an Leyo fürs schnelle Handeln. Ich denke, hier ist das damit zunächst erledigt. Falls der Paramater tatsächlich komplett weg soll, kann man ja nochmal drüber reden.--Mabschaaf 16:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

WP:GWÜ#Tetraederlücke

Ev. mag ein Anorganiker dort seine Meinung einbringen. --Leyo 00:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Sauerstoff und Kategorie:Stickstoff (erl.)

Man hat mir auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien empfohlen, hier anzufragen:

Kategorie:Sauerstoff und Kategorie:Stickstoff sind direkt unter Kategorie:Sachsystematik eingehängt. Ist das sinnvoll zwei derart spezielle Themenkategorien dort ganz oben einzusortieren? Kategorie:chemisches Element als Thema gibt's nicht, aber vielleicht wäre Kategorie:Chemie hier die bessere Oberkategorie ? --Varina (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die beiden Themen-Kats sollen nicht in den Chemie-Kategoriebaum, weil sie sonst durch diverse Nicht-Chemie-Artikel die Arbeit mit Wartungslisten, Nachsichtung usw. behindern. Darum ist Kategorie:Chemie keine Option. Kategorie:Wasser ist ein ähnlicher Fall, die ist auch mangels sinnvoller Alternativen in der Kategorie:Sachsystematik gelandet. --Orci Disk 17:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich ein Wespennest, aber trotzdem: Warum sind Themenkategorien überhaupt in der Kategorie:Sachsystematik eingeordnet? Könnte man dafür nicht einen eigenen Themen-Kat-Baum bauen?--Mabschaaf 17:33, 10. Aug. 2012 (CEST)

man könnte wegen beiden kategorien auch einfach wieder einstampfen, da sie nur ein wilkürliches sammelsurium an artikeln enthalten --Muscari (Diskussion) 17:45, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nicht ganz willkürlich: im Grunde eigentlich alle Artikel, die irgendwie auf den Kategorieartikel verlinken. Man könnte es daher sogar automatisch haben, aber dann hätten die Themenkat.-Befürworter nichts mehr zum Spielen und müssten Artikelarbeit leisten... --Ayacop (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gerade gefunden: Kategorie:Wasserstoff ist ähnlich gelagert. Ich plädiere fürs einstampfen - wie soll man das eingrenzen?! Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag: Oh, da ist jemand fleißig. Kein Einstein (Diskussion) 20:15, 10. Aug. 2012 (CEST) Und Kommunikationsunwillig. Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Einen Diskussionsversuch hatten wir gestern schon.--Mabschaaf 22:37, 10. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich kann weder einen Nutzen solcher Kategorien als Kat innerhalb des Baums Chemie, noch ein Thema erkennen. (Artikel verwendet das Wort "Sauerstoff"? Da könnte ich auch eine Kategorie:und anlegen. Für alle Artikel die das Wort "und" oder das Zeichen "+" verwenden.) Löschen.--Roland.chem (Diskussion) 09:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Alles löschen, alles zurücksetzen --JWBE (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Wenn einem ganz dummen mal erklärt wird, warum in der Kategorie:Chemisches Element die Kategorien Kategorie:Kohlenstoff oder Kategorie:Sauerstoff nicht auftauchen dürfen, wäre schon etwas gewonnen. Und zwar in der Kategorienbeschreibung und nicht kryptisch mit Sachkategorie und Themenkategorie und ähnlichen Wikifantenerfindungen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:15, 11. Aug. 2012 (CEST)

Der Grund steht schon in der ersten Antwort von mir: nur wenn solche Kategorien nicht in der Chemisches-Element-Kat drin sind, können CatScan, Nachsichtungslisten, Bot für irgendwelche Wartungslisten etc. sinnvoll verwendet werden. --Orci Disk 15:24, 11. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Jetzt kommt noch Kategorie:Kohlenstoff dazu. Jetzt gibt es also den vierten "Neuzugang". --JWBE (Diskussion) 10:22, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe bei der IP 188.96.177.101 die Notbremse für 6 Stunden gezogen, damit das bis dahin geklärt werden kann. --JWBE (Diskussion) 10:33, 11. Aug. 2012 (CEST)

(1) Der hat noch eine 178-er IP

(2) Da ich befürchtet habe, dass nun das gesamte PSE so drankommet, habe ich eiefach mal gehandelt und alle auf seiner Benutzerseite erreichbaren (etwa 60, alle von einem einzigen Tag) einschlägigen Kat-Einträge "kommentarlos zurückgesetzt". Ich hoffe, die RC-Mitglieder nehemen mir nicht übel, dass ich keine 6-Stunden-Diskussion abgewartet habe (wovion ich auch ersr jetzt - also danach - erfuhr). Dafür nehme ich auch den nun wohl unausbleiblichen Streit mit ihm aufs Kreuz (den ich aber "im Namen der RC" führen werde, wenns recht ist. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

(3) Nachtrag: Die von ihm angelegten Kategorien sind noch da - die nuss ein Berechtigter löschen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:00, 11. Aug. 2012 (CEST)

vollkommen absurde Debatte hier. Wer auf allen anderssprachigen Wikis nachschaut, wird feststellen, dass dort überall diese Kategorien bestehen und ihre Berechtigung haben. Daher klar behalten 178.3.19.233 13:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

nur als Beispiel zur Kategorie:Kohlenstoff gibt es: ar:تصنيف:كربون, bg:Категория:Въглерод, bs:Kategorija:Karbon, ca:Categoria:Carboni, cs:Kategorie:Uhlík, da:Kategori:Carbon, en:Category:Carbon, eo:Kategorio:Karbono, es:Categoría:Carbono, fa:رده:کربن, fi:Luokka:Hiili, fr:Catégorie:Carbone, gv:Ronney:Carboan, he:קטגוריה:פחמן, ia:Categoria:Carbon, id:Kategori:Karbon, io:Kategorio:Karbo, it:Categoria:Carbonio, ja:Category:炭素, jv:Kategori:Karbon, kk:Санат:Көміртегі, ko:분류:탄소, la:Categoria:Carbonium, lv:Kategorija:Ogleklis, mhr:Категорий:Шӱйдӱҥ, mk:Категорија:Јаглерод, ml:വർഗ്ഗം:കാർബൺ, nl:Categorie:Koolstof, nn:Kategori:Karbon, no:Kategori:Karbon, oc:Categoria:Carbòni, pl:Kategoria:Węgiel, pt:Categoria:Carbono, ro:Categorie:Carbon, ru:Категория:Углерод, sh:Kategorija:Ugljenik,simple:Category:Carbon, sk:Kategória:Uhlík, sl:Kategorija:Ogljik, sr:Категорија:Угљеник, sv:Kategori:Kol, th:หมวดหมู่:คาร์บอน, tr:Kategori:Karbon, uk:Категорія:Вуглець, vi:Thể loại:Cacbon,war:Kaarangay:Carbono, yi:קאַטעגאָריע:קוילנשטאף

und genauso schaut es bei den anderen Kategorien zu Sauerstoff oder Stickstoff auch aus. Gibt das Euch nicht zu denken, dass alle anderssprachigen Wikis diese Kategorien haben, nur die deutsche Wikipedia nicht. 178.3.19.233 13:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das gibt uns denken: nämlich, dass Du nichts verstanden hast und weiterhin deine Meinung unqualifiziert und unabgesprochen durchdrücken willst. Fazit, aufgrund der vorherigen Ergebnisse wird entsprechend verfahren. Eine Verbesserung findet durch Dich nicht statt. Tu lieber etwas anders ... EOD --JWBE (Diskussion) 14:14, 11. Aug. 2012 (CEST)

Und wiedermal zeigt sich hier eine "kleine" langjährig befreundete Adminclique, die die deutsche Wikipedia besetzt hat und Zensurentscheidungen am laufenden Band produziert.

Und diesen paar Leuten ist es auch völlig egal, dass sämtliche anderssprachigen Wikipedias eine bessere Lösung haben und anbieten. Auch unberücksichtigt bleibt, das dieses deutschnationale Gehabe dazu führt, dass keine sprachliche Vergleichbarkeit zwischen den Sprachversionen der Wikipedia möglich ist und dadurch ein wichtiges Ziel der Wikipedia, Informationsfreiheit, verletzt wird. Darüber kann man nur lachen, wenn es nicht sehr projektschädigend wäre, was hier JWBE, Drcueppers, Leyp und Orci machen. Daher wenn Ihr hier so prjektschädigend arbeitet, ist das "Euer Bier", aber eines ist sicher, Ihr zeigt deutlich, wie wenig Ihr an Informationfreiheit interessiert seit, sondern es geht Euch nur darum, aufzuzeigen, "wer der Herr im Hause" ist: typisches Zensurgehabe von Euch. 178.3.19.233 14:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hast Du Dich ein einziges Mal mit den Gegenargumenten auseinandergesetzt? Alles, was Dir einfällt, ist die Nationalismus-Keule zu schwingen. Wenn enWP soviel besser ist, dann arbeite doch dort mit. deWP ist in vielen chemischen Bereichen der enWP weit überlegen, eben weil wir hier einen gut durchdachten eigenen Weg gehen und nicht nur blöd abschreiben und nachmachen, was andere tun. --Mabschaaf 14:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

Geleert waren die Kats schon, ich habe sie nun mit Verweis auf diese sehr eindeutige Diskussion gelöscht. Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage, was mit den noch bestehenden Element-als-Thema-Kats von Metallen (zu finden unter Kategorie:Metall als Thema) geschehen soll. Auch löschen? --Orci Disk 15:20, 11. Aug. 2012 (CEST)

ja. --Mabschaaf 15:35, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dann auch bitte die entsprechenden Kat-Lemmata vor Neuanlage schützen --JWBE (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht reicht auch eine Umbennenung (Kupfer als Werkstoff o. ä.). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die "... als Werkstoff"-Variante erscheint mir durchaus sinnvoll, wobei man dann noch Einzeleinträge, die das nicht abdecken, entfernen sollte. --JWBE (Diskussion) 16:32, 11. Aug. 2012 (CEST)

Testweise kann man das ja mal versuchen, die Kategorie:Kupfer soweit von Artikeln und Unterkats zu befreien, bis eine angemessene Kategorie:Kupfer als Werkstoff übrig wäre - dann lässt sich auch beurteilen, ob noch genügend Inhalt übrig bleibt.--Mabschaaf 16:48, 11. Aug. 2012 (CEST)

vollkommene Fehlentscheidung einiger deutschnationaler Nutzer, die hier das ganze Sprachsystem der Wikipedia missachten und dadurch die sprachliche Vergleichbarkeit zerstören. Schlimmer aber noch ist, dass die hier an der Diskussion beteiligten Nutzer zu glauben scheinen, dass alle anderen Sprachversionen mit den dortigen beteiligten Nutzern alles Deppen und Idioten seien. Daher hier auf der deutschen Wikipedia sind Dilletanten am Werke. 188.96.178.125 21:32, 11. Aug. 2012 (CEST) Und nur noch abschliessend sei hier vermerkt, für andere interessierte Leser: es bestand hier KEIN Konsens bei dieser Entscheidung. 188.96.178.125 21:35, 11. Aug. 2012 (CEST)

PPS: es bestand vor allem kein Konsenz bzgl. dem Anlegen und Füllen dieser Kategorien. -- Linksfuss (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zur Info: Die Benutzerseiten zu den beiden IP's sind gelöscht - hat sich wohl davon gemacht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht hätte man die unerfreuliche Diskussion mit einem Hinweis auf Wikipedia:Themenring eindämmen können ? Schlieslich beschreibt das das Thema ganz gut und ist nicht auf die RC eingeschränkt, sondern eine allgemeine Aussage für die WP. Rjh (Diskussion) 15:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nur um keine falschen Argumente aufkommen zu lassen: die Diskussionsseiten von dyn. IPs werden regelmäßig alle 24 Stunden gelöscht. Das heißt nicht, dass die Person dahinter ganz weg ist, sondern sie kann leicht mit einer neuen IP wiederkommen.

WP:TR ist ein Argument für Navigationsleisten und vielleicht auch noch Listen, aber nicht für Kategorien. Da die praktisch immer unvollständig sind, sind praktisch alle Kategrien Themenringe. --Orci Disk 15:32, 12. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:23, 13. Aug. 2012 (CEST)

Liste_der_Isotope/5._Periode

Eine Frage an die Radiochemiker: In dem Artikel wurde die Zerfallsenergie von ¹³¹I von 0,971 auf 0.364 MeV geändert. Nach Literatur zerfällt ¹³¹I in zwei Schritten:

${^{131}_{53}\mathrm {I} }\rightarrow \beta +{\bar {\nu _{e}}}+{^{131}_{54}\mathrm {Xe} ^{*}}$ + 606 keV

${^{131}_{54}\mathrm {Xe} ^{*}}\rightarrow {^{131}_{54}\mathrm {Xe} }+\gamma$ + 364 keV

Insofern wäre die (bisher ungesichtete) Änderung falsch. Gruß --Bert (Diskussion) 08:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht als falsch an; denn der oben als "zweiter Schritt" angegebene Zerfall ist kein Iod-Zerfall, sondern ein Xenon-Zerfall und muss/müsste bei Xenon eingetragen sein - ist er aber dort nicht bzw. mit einem anderen Wert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:24, 13. Aug. 2012 (CEST)

Auch der für den Iod-Zerfall (1. Schritt) eingetragene Wert ist falsch - muss 0,606 MEV lauten . Ändere ich ab. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, ist dann wohl erledigt. Gruß --Bert (Diskussion) 23:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bert (Diskussion) 23:48, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Lebensmittelersatz

Diese neue Kategorie ist im Chemie-Katbaum, wo sie IMO nicht wirklich hingehört. Sollte man da aktiv werden? --Leyo 13:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die sowieso umpassende Kategorie:Lebensmittelchemie herausgenommen, nun sollte die Kat aus dem Baum verschwinden. Viele Grüße --Orci Disk 16:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das ist IMO die beste Lösung. --Leyo 16:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

CAS-Nr. von Fenpropathrin

In der Box sind zwei CAS-Nummern angegeben. Im Science Finder kommt man bei beiden zu 2302 Treffern, wie kommt das? Sollen weiter beide CAS-Nummern angegeben werden? MfG --Jü (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hier steht 64257-84-7 racemate; 39515-41-8 unstated stereochemistry. Rjh (Diskussion) 13:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Beilstein gibt noch 67890-38-4 für das (R)-Enantiomer bzw. 67890-41-9 für das (S)-Enantiomer.--Steffen 962 (Diskussion) 15:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, CAS entsprechend ergänzt. MfG --Jü (Diskussion) 14:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

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EUH: keine EUH-Sätze

Sehr oft steht in der Chemobox „EUH: keine EUH-Sätze“. Wie wär's diese Zeile nur einzublenden, falls es EUH-Sätze gibt? --Leyo 22:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wäre super, wenn wir erst mal das oben unter #GHS-Kennzeichnung bisher unwiedersprochene (bei so wenig zustimmenden Personen wollte ich noch nicht "beschlossene" schreiben) umsetzen könnten - also bei nicht vorhandenen R-/S-/H-/P-Sätzen den kompletten Gefahrenblock ausblenden und auf die Aussage reduzieren: "Nicht als Gefahrstoff eingestuft" (o.ä.). Deinen Vorschlag sehe ich zwar auch in diesem Kontext, wäre aber ein deutlich kleinerer Schritt (der mM zusätzlich auch gerne umgesetzt werden kann).--Mabschaaf 23:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, das oben ist schon etwas komplizierter. Es fragt sich auch, ob das Huhn (Chemobox) oder das Ei (Artikelumstellungen) zuerst da sein soll. Das sollte am besten koordiniert werden.

EUH ist da deutlich weniger komplex. Obiger Satz kommt beispielsweise auch in Standardchemikalien-Artikeln wie Ethanol oder Phenol vor. --Leyo 02:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Zeile bei {{EUH-Sätze|-}} verschwinden lassen. Falls doch Gründe dagegen sprechen sollten, kann's auch wieder rückgängig gemacht werden. --Leyo 02:33, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht liegts an der Hitze, aber den Beitrag von Leyo verstehe ich nicht. Huhn/Ei: Welche Artikelumstellung? Mir ging es nur um das Ausblenden aller Gefahrstoffzeilen in der Box, wenn es kein Gefahrstoff ist. Mir ging es hier nicht um die ebenfalls oben diskutierte "Zukunft der S-Sätze". Und zur Kompliziertheit der Umsetzung - dazu können wir uns ja bei Bedarf Hilfe in der Vorlagenwerkstatt holen.--Mabschaaf 10:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ei und Huhn habe ich in diesem Zusammenhang auch nicht verstanden, obwohl bei mir das Klimagerät läuft.

Der Wegfall der EUH-Zeile (wenn keine EUH vorhanden) ist o.k.

Bitte in der Elementbox genau so ändern.

Aber etwas Anderes ist mir aufgefallen: Innerhalb der gesamten Gefahrstoffkennzeichnung gibt es (in beiden Boxen) viele dünne gestrichelte Abgrenzungslinien, aber ausgerechnet zwischen den beiden großen Feldern "EU" und "GHS" nicht - da würde sogar eher eine dünne nicht unterbrochene Linie passen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

In der Elementbox hab ich's nun analog gemacht.

Mit Huhn und Ei meinte ich, die Reihenfolge der Umsetzung: Umstellungen im bzw. Ergänzung des GHS-Abschnitts in vielen Artikeln (ggf. per Bot); Umstellung in der Chemobox. Siehe dazu auch meinen Beitrag weiter oben. --Leyo 15:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dein Posting oben ist mir entgangen. Ich habe dort inhaltlich geantwortet und denke, wir sollten diese Diskussion auch oben weiterführen. Damit hier mM erledigt. --Mabschaaf 16:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

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Woodsches Metall

Hallo,

habs mal nach GHS aktualisiert, aber ich bin einfach nicht mehr auf dem neusten Stand wie ihr das mit den Quellen für die Gefahrstoffe macht und ob die alten, orangenen Symbole auch noch reinmüssen. Wäre toll, wenn einfach mal jemand drüber schaut, dass es die korrekte Form erhält. Lieben Gruß, EisfeeNRW (Diskussion) 12:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, das ist gut so. Danke. Ich hab nochmal die Gefahrstoffkennzeichnung aktualisiert, obwohl die bald abgeschaltet wird. Was mir noch aufgefallen ist, das Sigma und Merck als Schmelzpunkt 75 °C angeben. Rjh (Diskussion) 13:45, 10. Aug. 2012 (CEST)

Sigma gibt auch im MSDS an, dass es 10 bis 20% Cadmium sind, daher variieren wohl die Schmelzpunkte. Könnt ich mir jedenfalls vorstellen. EisfeeNRW (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

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Kategorie:Stickstoff

Zumindest umkategorisieren… --Leyo 00:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

War leer, daher gelöscht. --Orci Disk 00:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Und ist wieder da… --Leyo 02:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

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Resorcin-Formaldehyd-Latex

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr da noch etwas machen und ggf. weitere Quellen setzen, danke --Crazy1880 18:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis auf mögliche URV. --Leyo 19:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Jo, ich hab mal den URV Baustein gesetzt. --Linksfuss (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

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Bargellini-Reaktion

Ich habe von dieser "Namensreaktion" nie was gehört und zweifele auch an das es eine solche gibt. Aus den ENs zu urteilen gibt es da zwar etwas aber zu wenig um daraus ein Formelschema zu machen. Für mich ist das leider ein Löschkandidat. Per Google finde ich da auch nicht viel brauchbares. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt durchaus ernsthafte (auch neuere) Publikationen verschiedener Autoren über die Bargellini-Reaktion, z. B.

• Tetrahedron Letters, Volume 50, Issue 21, 27 May 2009, Pages 2497–2500,
• Tetrahedron Letters Volume 51, Issue 36, 8 September 2010, Pages 4772–4775
• J. Org. Chem., 1998, 63 (18), pp 6363–6374, DOI: 10.1021/jo9808831
• Tetrahedron, Volume 63, Issue 48, 26 November 2007, Pages 12026–12036

Liegt das verbindende Moment in der Verwendung von Chloroform? MfG --Jü (Diskussion) 09:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Siehe Schema rechts. --Hm20

Im Buch von Jie Jack Li: "Name Reactions - A Collection of Detailed Reaction Mechanisms", Springer 2006 ist diese Reaktion beschrieben.--Steffen 962 (Diskussion) 12:34, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dinge, mit denen man seltener Kontakt hat, sind deswegen nicht inexistent oder irrelevant. Gibt man den Begriff bei Fachzeitschriften in die Suche ein, ist man erstaunt über die ansehnliche Zahl an Treffern. Ob Google hingegen was hergibt, kann kein Maßstab sein. Entscheidender ist, ob der Begriff durch vielfältige Erwähnung in den einschlägigen Fachjournalen Würdigung findet. Mir bleistiftsweise ist die Bardhan-Sengupta-Synthese unbekannt, dennoch wird sie im wiki gleich in neun Sprachen erwähnt. Daran gemessen braucht sich ein Bargellini wahrlich nicht zu verstecken.

Schemata zum Mechanismus gibt es in Commons bzw. den einzelnen wikis, am gelungensten finde ich die spanische Version (s.r.). Die hervorragenden Ausführungen von Snowden in ARKIVOC sind ebenfalls eine sehr gute Vorlage, zu finden unter "weiterführende Literatur".

Nachsatz: Kann man statt des Bausteins, der nur "Mängel" und "inakzeptables Niveau" sieht und Löschung androht, nicht einen Baustein machen, der schlichter, neutraler und freundlicher gestaltet ist, etwa als "Redaktioneller Austausch zu neuen Artikeln" o.ä. Das erspart jedem Setzer des Bausteins die eventuelle Peinlichkeit, als unwissend dazustehn, und Schreiber, die viel Arbeit in Artikel stecken, fühlen sich dann weniger brüskiert und demotiviert. Es trifft ja auch eher neue Autoren, die man eigentlich gewinnen will, oder? Einem altgedienten Redaktionsmitglied wird man bei gleicher Artikelqualität wohl kaum einen solchen Baustein vor die Nase setzen? --Hm20 (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Noch ne handvoll wahlloser Beispiele auf die Schnelle. Die Liste ließe sich großzügig erweitern:

• JACS 1969, S. 4782, EJ Corey, DOI: 10.1021/ja01045a034
• JOC 2005, S. 8560, DOI: 10.1021/jo051027+
• JOC 2010, S. 3904, DOI: 10.1021/jo100562s
• JMC 2000, S. 4726, DOI: 10.1021/jm000199q
• Scientia Iranica 2012, S. 551
• Comprehensive Organic Name Reactions and Reagents (zumindest der Name wird erwähnt)

--Hm20 (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Hm20, Du hast sehr gute Arbeit geleistet und zu der interessanten Bargellini-Reaktion einen ersten Artikel in der de:Wikipedia geschrieben, der zudem von Anfang an mit mehrere Literaturstellen belegt war, was bei der Neuanlage von Artikeln eher selten ist. Ich plane ein Reaktionsschema einzufügen, möchte mich aber erst etwas in die Literatur einlesen. Deine Anregung zum Thema BAUSTEIN finde ich gut! Viele Grüße --Jü (Diskussion) 17:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe leider gerade keinen Zugang zum SciFinder und Literatur auch eher dass was ich selber da habe. Ist der abgebildete Mechanismus richtig? NaOH und Chloroform ergibt normalerweise das Dichlorcarben und kein Anion. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Codc & Hm20, der Mechanismus steht so in mehreren Literaturstellen. Ich habe zwei Reaktionsgleichungen gezeichnet und in den vorhandenen Artikel eingebunden. Bitte kritisch und konstruktiv prüfen. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

... und doch noch eine letzte Bemerkung. Der als Referenz 6 angegebene Artikel aus Tetrahedron Letters ist als Volltext-pdf zu einem russischen ftp-Server verlinkt. Es ist zwar schön, den Artikel im Volltext zu nutzen, ist aber möglicherweise urheberrechtlich nicht ganz sauber.--Steffen 962 (Diskussion) 23:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenigstens der kluge und fleißige Orci kennt die Bargellini-Reaktion, wenn man das aus seiner persönlichen Liste der Namensreaktionen schließen darf, wenngleich mit Rechtschreibfehler. Glanzleistung für einen scheinbaren Nicht-OC-ler.

@Jü: Erstmal vielen Dank für Anerkennung, Fürsprache und die Zeichnungen! Die ursprüngliche Synthese, wenn ich nicht mißverstanden habe, war die der Phenoxyisobuttersäure. Das Piperazinon wird Bargellini auch irgenwann mal hergestellt haben, man kann also dieses Beispiel als interessante Variante gelten lassen. Ich bin ein Freund von Quellen, daher sehe ich um der bessern Nachvollziehbarkeit willen auch bei Bildern gern solche, ich will aber nicht spitzfindig sein. Zur Gestaltung: Beim Mechanismus würde ich noch (kurze) Gleichgewichts-/Retourpfeile einbauen. Der Sinn vom Mesomeriepfeil bleibt mir bislang verborgen. Man sollte erwägen die Intermediate in Klammern zu setzen. Wenn man will, kann man vermerken, daß der Schritt zur Bildung des Epoxids langsam abläuft. Gern gesehen hätte ich den Mechanismus in seiner ganz allgemeinen Fassung, in der einfach nur Nu^1,2 für Nukleophil auftaucht, siehe Snowden. So schön praktische Beispiele auch sind, die Verständlichkeit erhöhen sie hier nur geringfügig, und ein allgemeines Schema zeigt besser den möglichen Reichtum dieser Reaktion.
@Steffen: Du hast recht, ich werd's bei Gelegenheit entfernen. Um aber antizipierten Kritikern Material anzubieten, war es sinnvoll.
@Codc: Guckst Du hier: Hine (1950) sagt, es ensteht erst, und zwar rasch, das Anion. Die Carbenbildung vollzieht sich dagegen langsam. Das TCMethid addiert dann an Carbonyle, so wie Cyanide Cyanhydrine bilden usw. Das Trichlormethylcarbinol läßt sich isolieren und ist stabil. Weitere Hinweise zum Mechanismus finden sich in der angegebenen Dissertation. Mit Verlaub, ich nenn's Bildungsmangel. MfG. --Hm20 (Diskussion) 19:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

Moin, moin, Hm20, wegen des Mesomeriepfeils hast Du natürlich vollkommen recht. Ich habe meinen diesbezüglichen Fehler korrigiert und zur Bildunterschrift eine Quelle angegeben. In der Quelle werden Intermediate nicht eigens gekennzeichnet, z. B. durch eckige Klammern, auch (kurze) Gleichgewichts-/Retourpfeile sind dort nicht angegeben. Diese Ergänzungen können sinnvoll und korrekt sein, Wikipedia ist jedoch eine Enzyklopädie. Ein Grundsatz in der Wikipedia – so wie ich es verstehe – ist Theoriefindung zu vermeiden. Weiterhin viel Spaß beim Editieren wünscht --Jü (Diskussion) 21:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Moin Jü, Moin Redakteure. ARKIVOC ist unter Deiner Würde. Ich jedenfalls halte die dortige Skizze für distinguiert, die Version von JJ Li für stilistisch eher lax. Ich habe bewußt vermieden, ihn zu erwähnen. Auch habe ich alles, was ich gesagt habe, aus den angegebenen Quellen, ich bin mir keines Fünkchens Theoriefindung bewußt. Der Einwand wird mir also nicht gerecht. Zuletzt bitte ich Dich, Quellen gleich bei Commons mit anzugeben, dann haben andere wikis auch noch was davon. Beste Grüße --Hm20 (Diskussion) 23:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hm20 (Diskussion) 19:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

en:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2012 August 20#Template:R-phrase

Zur Kenntnis. Hat jemand ein Beispiel einer Substanz mit vielen R-Sätzen, an dem man gut zeigen kann, dass der Vorschlag, die Texte der R-Sätze im Artikel anzuzeigen Unsinn ist? --Leyo 14:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Natriumchromat? --Orci Disk 14:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Chromschwefelsäure, Hydroxylamin ? Rjh (Diskussion) 15:28, 21. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Weil's letzteren Artikel in der en-WP nicht gibt, habe ich ersteren als Beispiel verwendet. --Leyo 15:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 17:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Glycolether (erl.)

Unfertig übersetzter Import-Artikel. Wie sinnvoll sind die Aufzählungen?--Mabschaaf 21:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Eine ähnliche Aufzählung gibt es im "Ethylenglycol"-Artikel im Ullmann als Tabelle mit ein paar physikalischen Eigenschaften. Das könnte man hier übertragen.--Steffen 962 (Diskussion) 22:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das mal fertig übersetzt. Da kannte jemand wohl die entsprechenden Fachbegriffe nicht richtig... Viele Grüße --Orci Disk 23:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Damit erledigt ? Rjh (Diskussion) 06:44, 22. Aug. 2012 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 06:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

PDF-Tabelle nach Excel konvertieren (erl.)

Das hat mir vor etlicher Zeit jemand aus der WP gemacht (aber außerhalb der RC). Ich habe vergessen, wer das war; hat jemand einen Tip, wer das gewesen sein könnte?

Es handet sich um eine neue Verordnung des Gesetzgebers mit neuen Substanzen und mit geänderten Einstufungen von Gefahrstoffdaten.

Hierzu gleich der nicht uninteressante Hinweis, dass in der Verordnung nicht nur die GHS-, sondern auch immer noch die kompletten EU-Daten stehen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Gib doch einfach mal den Suchbegriff in die Archivsuchmaske auf WP:FzW ein; wenn das nicht hilft auf WP:B/A. Weniger wahrscheinlich halte ich ¨WP:Auskunft, da bin ich zu selten, aber ich erinnere mich an den Fall, so war's von diesen Seiten eine bestimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Gefunden; Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Lithiumseife

Die erste Formel enthält nicht den behaupteten (und nötigen) Ölsaurerest, sondern - wie die zweite Formel - den der Palmitinsäure. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:39, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ist korrigiert. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 21:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 21:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Chemische Welle

Hallo zusammen! Der alte Artikel Autokatalytische Welle ist auf der Qualitätssicherung der Redaktion:Physik gelandet. Nach längeren Diskussionen und Recherchen erscheint er nun in neuem Gewand und wurde in Chemische Welle umbenannt, da der Begriff "autokatalytische Welle" nur in der Wikipedia vorkommt. Falls sich bei Euch jemand dafür interessiert/sich noch damit auskennt, wäre es schön noch ein paar Meinungen zu hören, bzw. noch Erweiterungen zu bekommen.

In diesem Sinne möchte ich auf diese Diskussion aufmerksam machen.

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 21:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

Puh, das sind viele Diskussionsmeter… --Leyo 13:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, leider viele Diskussionen, vor Allem mit Benutzer:Pewa ... Im wesentlichen sehen es - glaube ich - alle außer ihm als erledigt, die Punkte die evtl. noch bleiben:

1. es gibt auf Commons leider kein Video von der BZR in Petri-Schale ... das wäre schön, ich hab aber momentan wohl eher keine Zeit sowas noch zu machen (hab die Chemikalien aber noch rumliegen). Daher habe ich die Simulation unten im Artikel eingebaut, die chem. Wellen aus dem Brüsselator-Modell zeigt. Das ist alles nicht ideal (Zeitsprünge in Animation, um verschiedene Regime zu zeigen etz.)
2. Pewa und ich reden im wesentlichen (meine ich) aneinander vorbei, sind aber größtenteils einer Meinung. Der wesentliche Unterschied ist: Pewa sagt (halte ich für nicht belegbar, bzw. durch Gegenbelege wiederlegt), dass sich chemische Wellen in ein sonst ruhendes Medium hinein ausbreiten (also Soße in einem stationären Zustand, Welle ändert diesen lokal und stellt ih hinter der Welle wieder her). Ich meine das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. Der Rest des Mediums kann z.B. auch fröhlich vor sich hin oszillieren (siehe Sim und ein auf Disk verlinktes Video). Daher habe ich versucht den Artikel diesbezüglich neutral abzufassen und keine Möglichkeit bevorzugt rauszustellen.
3. Es wäre gut, wenn von Euch auch nochmal jemand einfach den ARtikel gegenliest.

Soweit zur Erklärung (ich nehme an, wenn ich was vergessen hab, wird sich Pewa schon melden ;-) --Jkrieger (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jkrieger (Diskussion) 22:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Scharfstoff

Der Begriff findet sich in mehreren Artikeln (auch rotgelinkt). Kurze GoogleBooks-Suche verbindet ihn mit Substanzen, die an Thermorezeptoren binden - aber nicht alle WP-Referenzen beziehen sich auf solche Verbindungen (sondern z.B. auf Bitterstoffe). Gibt es eine generellere Def. für "Scharfstoff"? Wie lässt sich das Durcheinander auflösen? GEEZER^{nil nisi bene} 08:33, 24. Aug. 2012 (CEST)

Unter Geschmackliche Schärfe steht schon einiges. Der Artikel "Scharfstoff wurde schon mal gelöscht, es fragt sich ob es heute zum Thema mehr zusagen gibt. Ansonsten könnten die beiden Artikel [1] auch nach Geschmackliche Schärfe ungeleitet werden. Gruss kuhnmic (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das erscheint mir sinnvoller, als an "Scharfstoff" zu basteln. Ich werde die "Scharfstoff"-Artikel auf eine Liste setzen und - wenn möglich, je nach (nicht) erwähnten Substanzen - in Bitterstoffe und Geschmackliche Schärfe umeditieren. Das ging ja schnell! :-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bis dahin habe ich einen Redirect angelegt. --Leyo 01:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ausblendung EUH (erl.)

Es gab doch gerade eine Diskussion und Umstellung das die EUH Sätze ausgeblendet werden, wenn sie nicht da sind. Könnte man das noch für NV ergänzen ? Rjh (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du vorschlägst. Ev. könnte man unter #GHS-Kennzeichnung weiterdiskutieren (wo eine Stellungnahme von dir willkommen wäre). --Leyo 22:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde den Abschnitt nicht mehr, deshalb nehme ich an er wurde schon archiviert, deshalb ein eigener Eintrag hier. Ist auch nur ganz kurz und passt oben nicht richtig rein. Es geht mir um folgendes:

Bei GHS Kennzeichnungen die keinen EUH Eintrag haben wird dieser Ausgeblendet. Siehe z.B. Tributylamin (zwischen H- und P-Sätze steht nichts). Wenn gar keine GHS Einstufung vorhanden ist, dann wird der Eintrag aber mit "siehe oben" angezeigt. Siehe z.B. Dischwefeldinitrid. Ich finde das sieht albern aus und könnte mit der gleichen Begründung wie bei der normalen GHS-Kennzeichnung ausgeblendet werden. Also die Frage war, ob derjenige der das für das "-" umgesetzt hat, es auch noch für das "/" nachziehen könnte. Rjh (Diskussion) 07:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Damit scheint es zu klappen. Die Fälle | EUH = und mit gänzlich fehlender Zeile im Quelltext führen aber (weiterhin?) zu unschönen Ergebnissen.

Für die Elementbox kann man das analog machen, aber ich möchte lieber allfällige Fehlermeldungen abwarten. --Leyo 12:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Sehr schön. Rjh (Diskussion) 07:29, 28. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:29, 28. Aug. 2012 (CEST)

Eugen Frank (erl.)

Mag da jemand bei der Löschdiskussion mitmachen ?Rjh (Diskussion) 13:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wurde auf behalten entschieden. Hier daher auch erledigt.--Mabschaaf 20:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 20:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ununseptium (erl.)

Ununseptium wird innerhalb der Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem mit der gelben Farbe dargestellt, die lt. Legende Halogene (offenbar nicht als Gruppenname der 17. Gruppe, sondern als eigenschaftsbeschreibend) charakterisiert. Dem darüber stehenden Astat wird dagegen eine Mischung aus Halogen/Halbmetall zugeordnet. Sollte das für Uus nicht auch gelten?

Mir ist klar, dass man die Eigenschaften dieser superschweren Elemente kaum charakterisieren kann, da bisher ja nur wenige Atome existierten. Falls dies nicht möglich ist, sollten wir es aber auch nicht mit irgendeiner Farbgebung in der Vorlage tun.--Mabschaaf 09:47, 27. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir es wie die Kollegen auf en machen: die haben die Elementboxen ab Meitnerium (bis auf Copernicium) grau gefärbt. Damit wäre klar, dass diese Elemente nicht unbedingt zu den oberen Gruppen dazugezählt werden können bzw. dass für eine Zuordnung zu wenig bekannt ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

+1, gute Idee. Die chemischen Eigenschaften sind für diese Elemente "mangels Masse" fast völlig unbekannt und sollten damit auch nicht den Gruppen zugeordnet werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja.ich bin total pro grau. Niemand hat versucht, Chemie dieser Elementen zu erkennen. Die ganze Chemie bekannt nach Hassium ist ein Copernicium-Gold-Experiment (man hat es erkennt, dass das Element ein Metall ist). Das ist total alles. Wenn etwas Neues erkennt wird, die Farbe kann geändert werden.--R8R Gtrs (Diskussion) 13:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Da hier einiges an Zustimmung zu meinem Vorschlag kam, habe ich ihn einfach mal umgesetzt. Viele Grüße --Orci Disk 14:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:02, 29. Aug. 2012 (CEST)

GiftBot (erl.)

GiftBot ist derjenige, welcher momentan die externen Links prüft und ggf. ein "Defekter Weblink"-Posting auf die Diskussionsseite setzt. Zwei Fragen:

1. Gibt es eine Möglichkeit, alle so "markierten" Seiten im Kategorieraum zu listen? CatScan bietet ähnliches, funktioniert aber nicht.
2. Was ist üblich nach Abarbeitung, "erledigt" setzen (oder andere Antwort) oder löschen? Die Admins waren sich (wohl auch aus Zeitdruck) uneinig, ob ich eine Disk.seite löschen darf, die nur den erledigten Boteintrag hat. --Ayacop (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Alle Einträge von GiftBot finden sich mit einem Tag Verzögerung auf dieser Liste im Abschnitt "Defekte Weblinks".

Zur korrekten Abarbeitung hatte ich schon hier auf FzW angefragt und das Ergebnis war mM eindeutig: Abschnitt auf der Disku löschen, wenn Disku dann leer, auch gerne SLA stellen. Dass die Abarbeitung dieser SLAs nicht einheitlich erfolgt, empfinde auch ich als Ärgernis. Hier sollten sich die Admins auf ein gemeinsames Vorgehen verständigen. Vielleicht möchte das ja einer der hier mitlesenden auf WP:AN nochmal anschubsen?--Mabschaaf 09:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK gekürzt) Ich habe zwei SLA von Ayacop auf Disks mit nur dem GiftBot-Eintrag doch ausgeführt, da die Situation klar ist. --Leyo 09:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe immer noch die Schnelllöschung der Boteinträge auf Diskussionsseiten nicht als obligatorisch an. Wenn das fakultativ ist, kann ich damit leben und werde WP:SL in den nächsten Wochen meiden. --Gereon K. (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wochen? Glaub ich nicht. Der neue Durchlauf ist gerade mal mit A durch und hat B angefangen. Danke an die Antworter für die Infos und Leyo für den Service. --Ayacop (Diskussion) 12:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Information, dass es wohl 6-7 Wochen dauert, bis alle def. Links auf den Diskuseiten gepostet sind, kam von GiftBot selbst. Was Gereon K. aber vermutlich meint, sind die Wochen (oder vllt. eher Monate), die die Abarbeitung (mit nachfolgend gestellten SLAs) dauert.--Mabschaaf 12:11, 13. Aug. 2012 (CEST)

bgchem

Eine vom Bot häufiger als nicht nicht mehr verfügbar gefundene Quelle ist bgchemie. Diese ist umgezogen nach gischem.de, sonst aber noch da. Daher zwei Anmerkungen: ist es möglich, für diese doch häufiger verwendete Quelle eine Vorlage zu erstellen und gibt es hier noch den einen oder anderen, der beim Abarbeiten dieser Linkfixe hilft? Dann könnte auch dem Bot der eine oder andere Edit erspart bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 12:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es sieht momentan so aus, als ob GiftBot die Verfügbarkeit aller Links schon geprüft hat und nun die schon erstellte (interne) Fehlerliste nur noch abarbeitet, indem er die Meldungen auf die Diskus schreibt (Anfrage zu diesem Vorgehen läuft hier). Insofern hilft es leider offenbar überhaupt nicht, jetzt noch schnell irgendwas zu fixen. Zukunftsweisend ist es natürlich, zusätzliche Vorlagen zu erstellen, die dann einfacher zu warten sind.

Falls es diese interne Liste tatsächlich gibt, wäre auch eine statistische Auswertung hilfreich (welche Dead-Links tauchen mehrfach auf, welche Sites so häufig, dass sich eine Vorlage lohnt).--Mabschaaf 13:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Links auf bgchemie.de sind nicht einheitlich, wobei www.bgchemie.de/files/95/ToxBew…-….pdf am häufigsten vorkommt. --Leyo 18:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht gibts da doch eine Möglichkeit, die bisherigen Links (idealerweise Bot-gestützt) durch eine Vorlage zu ersetzen. Beispiel:

• Link alt: http://www.bgchemie.de/files/95/ToxBew117-L.pdf
• Link neu: http://www.bgrci.de/fileadmin/BGRCI/Downloads/DL_Praevention/Fachwissen/Gefahrstoffe/TOXIKOLOGISCHE_BEWERTUNGEN/Bewertungen/ToxBew117-L.pdf

Letztlich hat sich wohl nur der Pfad geändert. Alleine das Muster http://www.bgchemie.de/files/95/... kommt in ca. 70 Artikeln vor. Kann das jemand fixen? --Mabschaaf 19:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nun Vorlage:ToxBew angelegt. Bitte verschieben, falls der Name nicht passen sollte. --Leyo 22:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Danke - und Botanfrage gestellt.--Mabschaaf 16:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

alle ersetzt - damit erledigt. --Mabschaaf 13:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe keine offene Frage mehr und setze daher mal auf erledigt.--Mabschaaf 12:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

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Migration (Chemie) (erl.)

Aus der allgem. QS mit der Bitte um Prüfung und Ausbau. --Krd 19:43, 7. Aug. 2012 (CEST)

IMHO ist das kein QS-Akutfall mehr. --Leyo 14:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ist ok. Rjh (Diskussion) 06:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

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(E,Z)-Nona-2,6-dienal

Laut Titel ein (E,Z)-Gemisch, laut Strukturformel in der Box eine eindeutige Verbindung. Was ist richtig? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 15:03, 10. Aug. 2012 (CEST)

... oder ist mit (E,Z) gemeint, dass je eine cis- und trans-C=C-Doppelbindung enthalten ist? MfG --Jü (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

ich denke es ist die (Z)-(E)-Isomerie gemeint (vgl.: trans-2,cis-6-Nonadienal <=> (E,Z)-2,6-nonadien-1-al) --92.202.36.8 14:52, 11. Aug. 2012 (CEST)

Damit erledigt, weil unter anderem Namen hab ich es nirgends gefunden ? Rjh (Diskussion) 06:53, 3. Sep. 2012 (CEST)

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cine-Substitution

Neuer Artikel, etwas Feinschliff nötig. --Leyo 14:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Einige Details verbessert. Okay? --Jü (Diskussion) 17:58, 2. Sep. 2012 (CEST)

Von mir aus ja. Danke! --Leyo 11:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

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N-Methyltaurin (erl.)

Neuer Artikel, in der allg. QS. --Leyo 17:10, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Kategorien sind nun drin. Ansonsten sieht der Artikel gut aus. Rjh (Diskussion) 06:44, 3. Sep. 2012 (CEST)

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Indischgelb (erl.)

Beim Treffen der Redaktion in Dresden hab ich einem Teilnehmer geholfen in der Historische Farbstoffsammlung eine Probe Indischgelb zu fotografieren. Ich würde mich freuen, wenn dieser Herr das Foto auch in den Artikel einbauen könnte. Konnte es bisher noch nicht bei den Fotos in der Commons-Kategorie finden. Danke! -- sk (Diskussion) 13:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du dich nicht erinnern, wer es war? --Leyo 17:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Auf dem Foto <entfernt> könnte es der große Herr im dunkler T-Shirt letze Reihe, rechts neben Dr. Cüppers gewesen sein. Ich bin mir aber nicht sicher. Es war auf jeden Fall ein großer Herr (>1,80m) mit professioneller Kamera. Ich dacht der gehört zum Redaktionsteam. -- sk (Diskussion) 21:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank an Cvf-ps, der mich auf diese Diskussion aufmerksam machte. Ich hatte das Indischgelb fotografiert. Ich habe das Bild jetzt etwas beschnitten und in den Commons hochgeladen. Es heißt Indisch-Gelb.jpg und ist in der Kategorie "Historische Farbstoffsammlung" zu finden. --Shisha-Tom (Diskussion) 21:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Habe das Bild jetzt ins Lemma eingebaut; damit m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

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Datei:Bevasiranib.png

Dieses in drei Artikel eingebundene Bild steht auf unserer Wartungsliste, da es zur Umwandlung in TeX getaggt worden war. Frage: Kriegt man es mit TeX wirklich so hin? --Leyo 14:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde mir das nicht zutrauen, das als TeX darzustellen und bezweifle sehr, dass das geht. MMn sollte der Wartungsbaustein entfernt werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es ginge in TeX, aber ohne Verrenkung nur mit fixed size Font (Typewriter etc.). Ich versuchs mal. --Ayacop (Diskussion) 18:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wie man sieht (Bevasiranib), kann ich die Größe nicht anpassen, oder geht es doch? --Ayacop (Diskussion) 18:34, 29. Aug. 2012 (CEST)

TeX hat m.W. eine Einheitsgröße, zudem fehlen jetzt die Punkte zwischen den beiden Kolonnen. Viele Grüße --Orci Disk 19:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

@Ayacop: Danke! Ich habe eine leicht geänderte Version als Alternative auf der Dateibeschreibungsseite eingetragen. Bezüglich Grösse muss ich ebenfalls passen. --Leyo 19:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Punkte repräsentieren die Basenpaarungen und sind hier MMN verzichtbar (alles was räumlich nah ist, ist auch gepaart). Tatsächlich bräuchte man nicht unbedingt einmal eine Latex-Formel dafür... wenn man die Ausrichtung in einer Proportionalschrift hinbekommt, tut's auch normaler Text. Ich hab' das mal als Beispiel in Bevasiranib gemacht... (ist MMN immer noch besser, als die überbreite Latex-Version). Die Leerzeichen werden dank der Vorlage für mich irgendwo unberechenbar, drum der Kasten drumrum. Hat da vielleicht noch jemand eine Ahnung, wie man das in die Vorlage integriert bekommt ohne dass die Wikisoftware Leerzeichen am Anfang der Zeile in einen Kasten umwandelt? Dann fände ich die "nur-Text"-Version tatsächlich am besten. Iridos (Diskussion) 16:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Auch so ist die Chemobox noch zu breit. Vielleicht sollte man einfach dahin zurückkehren. --Leyo 17:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Naja, die Überbreite ist gar nicht so schlecht für den Unsinn unter "andere Namen". Das könnte man MMN aber auch einfach löschen und stattdessen einen der Erklärungstexte, die wir unter Strukturen ja schonmal dikutiert hatten einfügen (der dann sagt, wofür A,dT,G,C und U stehen). Hättest du dagegen Einwände?

Abgesehen davon kommt die Breite einfach daher, dass die Sequenz horizontal dargestellt wird - die Schrift dann in einer nicht mehr lesbaren Schriftgröße darzustellen, um die Breite zu reduzieren ist auch nicht die bessere Lösung.

Die Breite jetzt kommt jedoch AUCH von der Einrückung durch die Vorlage - hier ausserhalb einer Vorlage ist da nicht so viel Rand links (wobei der blaue Kasten für vorformatierten Text auch unschön ist):

(3'-5')dT-dT-U-G-G-A-G-U-G-G-U-U-C-C-G-G-U-C-G-U-G 
             • • • • • • • • • • • • • • • • • • • 
(5'-3')      A-C-C-U-C-A-C-C-A-A-G-G-C-C-A-G-C-A-C-dT-dT

Gäbe es noch Tabellen:

(3'-5')	dT-dT-	U-G-G-A-G-U-G-G-U-U-C-C-G-G-U-C-G-U-G
		• • • • • • • • • • • • • • • • • • •
(5'-3')		A-C-C-U-C-A-C-C-A-A-G-G-C-C-A-G-C-A-C-dT-dT

nur, dass man eine Tabelle nicht innerhalb einer Infobox als Element haben kann, oder?? Iridos (Diskussion) 17:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hier wären doch auch die Punkte einsetzbar (einfach mal gemacht) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:27, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die halte ich aber sowieso für überflüssig :)

Hat noch jemand eine Idee für eine Text-Variante, die besser mit der Vorlage zusammenspielt? (@Dr.cueppers: In der Tabelle muss jedes Tabellenelement auf Proportionalschrift umgestellt werden, damit das übereinanderliegen klappt, deshalb waren da die Punkte ausser sync!) Iridos (Diskussion) 09:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Oh, ich hab's (siehe im Artikel). Die Vorlage hat den Inhalt - eigentlich entgegen der Richtlinien - zentriert. Wenn man das rückgängig macht, ist alles in Ordnung. Soweit von mir aus erledigt.

Bleibt die Frage, ob irgendjemand etwas dagegen hat, diese Ausschreib-Orgie zu entfernen: Duplex aus Thymidylyl-(3'→5')-thymidylyl-(3'→5')- uridylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')- adenylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-uridylyl-(3'→5')- guanylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-uridylyl-(3'→5')- uridylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- guanylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-uridylyl-(3'→5')- cytidylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-uridylyl-(3'→5')- guanosin und Thymidylyl-(3'→5')-thymidylyl-(3'→5')- cytidylyl-(3'→5')-adenylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- guanylyl-(3'→5')-adenylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- cytidylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')-guanylyl-(3'→5')- adenylyl-(3'→5')-adenylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- cytidylyl-(3'→5')-adenylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- uridylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')-cytidylyl-(3'→5')- adenosin

Oh, und zur Erklärung: <tt> stellt auf eine "Monospace"-Schrift um, d.h. alle Buchstaben bekommen die gleiche Breite. <poem> verhindert, dass die Zeile mitten in der Sequenz umgebrochen wird und <div align=left> macht die Zentrierung der Vorlage rückgängig. Iridos (Diskussion) 11:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bei mir sieht die aktuelle Artikelversion schlecht aus, da alles auf vier(!) Zeilen verteilt ist. --Leyo 11:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Da muss irgendetwas bei dir ungewöhnlich eingestellt sein... Ich habe da immer nur die zwei Zeilen, egal, wie klein ich das Fenster mache - es wird _nie_ umgebrochen. Welcher Browser? Probier's mal ausgeloggt, vielleicht hast du irgendwelche ungewöhnlichen Ansichts-Einstellungen? Wo wird denn bei dir umgebrochen und ändert sich das, wenn du das Browserfenster vergrösserst? Iridos (Diskussion) 13:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

FF 15, IE 8: jeweils 4 Zeilen, nur die Umbruchstelle ist woanders. --Leyo 13:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

PS. @Leyo: sieht eigentlich so aus: sichtbar 1 Tag; (FF10).

Und ausgeloggt? Iridos (Diskussion) 13:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

FF 15 ausgeloggt (damit Vector statt Monobook): 3 Zeilen. --Leyo 13:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm, hab gerade nochmal nachgelesen "poem" verhindert Zeilenumbrüche nicht. Aber es gibt "non-breaking Hyphens". Guck nochmal. Komisch, dass es bei mir von Anfang an _immer_ ohne Umbrüche war. Iridos (Diskussion) 13:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zwar nun zwei Zeilen, dafür verschobene Sequenzen. IMO ist die Grafik das einzig sinnvolle. --Leyo 13:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn wie verschoben? Iridos (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gerade nochmal im Konqueror angeschaut, da stimmt auch alles. Iridos (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Buchstaben sind nicht gerade untereinander. --Leyo 15:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Soviel hatte ich schon verstanden/vermutet :). Haste mal nen Screenshot? Auch: Betrifft das bei dir _alle_ Varianten? Iridos (Diskussion) 09:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Jetzige Variante:

(3'‑5') dT‑dT‑U‑G‑G‑A‑G‑U‑G‑G‑U‑U‑C‑C‑G‑G‑U‑C‑G‑U‑G
(5'‑3')       A‑C‑C‑U‑C‑A‑C‑C‑A‑A‑G‑G‑C‑C‑A‑G‑C‑A‑C‑dT‑dT

Iridos (Diskussion) 09:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

(bin jetzt mal übergenau) Bei all diesen Vorschlägen fehlt gegenüber PNG und TeX die große eckige Klammer drumherum. --Ayacop (Diskussion) 10:08, 5. Sep. 2012 (CEST)

Um auch übergenau zu sein: Nein, denn in der Quelle hat's die auch nicht... die sind im PNG und dem TeX zuviel ;) (und tatsächlich sehe ich auch nicht, dass die nötig sind).

Das ganze hier hat übrigens einen gewissen Grundsatz-Diskussions-Charakter... wenn die ganzen siRNA/Antisense/etc. Geschichten tatsächlich therapeutisch einsetzbar sind, gibt's bald noch viel mehr solche Artikel. Iridos (Diskussion) 10:48, 5. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Iridos (Diskussion) 10:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Prinzip der mikroskopischen Reversibilität

Das Prinzip der mikroskopischen Reversibilität besagt, dass wenn eine chemische Reaktion auf molekularer Ebene über einen bestimmten Mechanismus verläuft, die Reaktion durch Inversion aller Impulsvektoren immer auch in entgegengesetzter Richtung über den gleichen Mechanismus verlaufen kann. Er sagt aber nichts über die Kinetik oder Thermodynamik der Reaktionen aus. Hin- und Rückreaktion verlaufen nicht gleich schnell. Sonst wären alle Gleichgewichte auf der Rate 50/50. (nicht signierter Beitrag von 77.1.17.5 (Diskussion) 23:49, 22. Aug. 2012 (CEST))

Sehe ich auch so, habe aber keinen Beleg. Handelt es sich um einen Spezialfall der Zeitumkehrinvarianz? Wären die Physiker nicht eher zuständig? --Ayacop (Diskussion) 08:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu WP:RC/K#Prinzip der mikroskopischen Reversibilität. --Leyo 11:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 19:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

für Euch sicherlich ein Leichtes (erl.)

Hi! Wie übersetze ich am sinnvollsten "Single replacement reaction" bzw. "Single substitution" ins Deutsche. Also, was das ist, weiß ich ja, mir fehlt bloß gerade ein sinnvoller deutscher Begriff. Danke, -- Doc Taxon @ Discussion 17:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich tippe mal auf Einzelaustausch (z. B. hier. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kommt drauf an, in welchem Bereich. In der Anorganik/Koordinationschemie "Austauschreaktion", in der Organik "Substitutionsreaktion". Das "single" wird mMn im Deutschen nicht übersetzt, da für die entsprechende "doppelte" Reaktion der Begriff Metathese üblich ist. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

Scheint erledigt, sonst bitte Erle ausrupfen.--Mabschaaf 16:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Sauerstoff und Kategorie:Stickstoff (erl.)

Kann mir jemand erklären, warum da eine offensichtlich sinnvolle Kategorisierung im Hinterzimmer zerschlagen wurde? Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche ist kein Kategorienkonzept verzeichnet. Das ist, mit Verlaub gesagt, nicht die feine Art. Beide Kategorien waren unter Kategorie:Sachsystematik eingehängt, und der Ast geht euch, salopp gesagt, nix an.

Es wurde ja gerade diese Einordnung gewählt, damit der ganze Themenapparat nicht unter Kategorie:Chemie auftaucht – mein Versuch, das bescheuerte Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien loszuwerden, ist ja gescheitert.

Habt ihr Vorschlage, wie wir am einfachsten diesen Fehler gemeinschaftlich korrigieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:33, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann mit dem Ergebnis sehr gut leben und möchte mit diesen Kategorien nichts mehr zu tun haben. --Orci Disk 09:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Tolles Argument, um einen Fehler zu begründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

MMn war die Löschung kein Fehler. --Orci Disk 09:12, 21. Aug. 2012 (CEST)

Und warum? Was war falsch an der Einsortierung der inzwischen aus den beiden Kategorien entfernten Artikel in Kategorie:Wasserstoff und Kategorie:Sauerstoff und deren Unterordnung in Kategorie:Sachsystematik? (Kategorie:Sachsystematik ist übrigens die frühere Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie, vgl. jedoch hier; vielleicht hätte man die doch nicht umbenennen sollen, damit sie sich nicht als vogelfrei darstellt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Gründe für die Löschung wurden doch schon in der alten Diskussion vorgebracht, warum sollten die hier noch mal wiederholt werden? --Orci Disk 09:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Soll ich dir wirklich jeden einzelnen der Gründe in der oben verlinkten Diskussion zerpflücken? Da ist nicht ein einziger zutreffend. Einen hast du dort ja bereits selbst widerlegt, nämlich den Einwand mit dem Themenring, was sich ja nur auf Vorlagen bezieht und nie auf Kategorien, weil jede Kategorie – mit Ausnahme von Kategorie:Chemisches Element vielleicht – per se ein Themenring ist, da nur existierende Artikel einsortiert sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:02, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mich überrascht, dass es Matthiasb nicht peinlich ist, die Bitte um Stellungnahme zu ignorieren bzw. dann mehr als zehn Tage später dann hier so aufzufahren… --Leyo 10:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Sollte mir das peinlich sein, daß ich das übersehen habe? Sorry, mea culpa, ich bin nicht perfekt. Tut mir leid, daß ich inzwischen die Bitte um Stellungnahme gefunden habe und die Frechheit besaß, darauf zu reagieren. Tut mir leid, wenn ich demnächst mal die Kategorie:Chemiker auflöse, weil sie nicht den Vorstellungen der Geographen entspricht. Was ist denn das für eine Argumentation? Ach, und es tut mir besonders leid, wenn ich hier jemand auf den Fuß getreten bin, weil sich die Redaktion hier angemaßt hat, einen Kategorienzweig zu vernichten, der gar nicht unterhalb von Kategorie:Chemie liegt. Tut mir leid, daß das für mich Vandalismus ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Stehst Du eigentlich auf Assoziationsblaster-Kategorien, mal ganz unabhängig davon, wo sie aufgehängt und ob sie als solche gekennzeichnet sind? --Mabschaaf 10:48, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die beiden Kategorien sind (waren) Themenkategorien wie zehntausend andere auch, genauso wie Kategorie:Wasser oder Kategorie:Deutschland. Ein Assoziationsblaster wäre, wenn ich in die Kategorie:Zirkus den Artikel Deutscher Bundestag einsortiere. Daß diese Kategorien wie die Kategorie:Wasser noch frei in Kategorie:Sachsystematik (Achtung: heißt Sachsystematik, nicht Fachsystematik!) hingen, ist wohl eher eine Folge der Tatsache, daß noch niemand eine sinnvolle Benennung (vulgo: Oberkategorie) für

• Kategorie:Wasser
• Kategorie:Metall als Thema
• Kategorie:Gas als Thema (gibt's noch nicht)

eingefallen ist und wie man das mit Kategorie:Rohstoff (sollte eigentlich Kategorie:Rohstoff als Thema sein) in Verbindung bringt. Denn hier sind durchaus die Gründe zu berücksichtigen, die zur Umbenennung von Kategorie:Energie in Kategorie:Energiewesen führten.

Und nein: ich stehe nicht auf Assoziationsblaster, aber hier handelt es sich eben nicht um einen solchen. Ich wäre dennoch dafür dankbar, meine Kenntnisse des Kategoriensystems und meine diesbezüglichen Intentonen und Leistungen nicht mehr derart anzugreifen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Umgekehrt: dass irgendeiner auf einer Seite "Sachsystematik" schreibt, heißt noch lange nicht, dass die Red.Chemie nicht mehr zuständig wäre. Wer sagt denn, dass alles was die Red. angeht unter Kat.Chemie stehen muss? Diese "Sachsystematik" ist doch nur ein Hobby von Spielkindern, die nicht verstanden haben, wofür der "Link auf diese Seite" Knopf ist. --Ayacop (Diskussion) 12:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

ihr habt beide recht: problem war wirklich nicht die kategorien an sich, sondern die einsortierung unter chemie (sie rauszunehmen wäre der einfachere weg gewesen): wir hatten exakt dieselben diskussionen etwa mit Kategorie:Hund im Recht, wo's den IUSlern - zu recht - die krausbirn aufstellt, oder Kategorie:Speisepilz in biologie (off-topic der dort allumfassend-grundlegenden biotaxonomie), auch bei der medizin kommt das naturgemäß oft: die fachbereiche müssen lernen, dass es bereiche von sozusagen "öffentlichen" interesse gibt, die zwar zum thema gehören, aber nicht zum (wissenschaftlichen) fachbereich. imho wär es am besten, für die gesellschaftlich relevanten themen einfach eine "neutrale" grauzone zu schaffen, in IUS ist das Kategorie:Recht (Sonstiges), bei BIO Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, für naturwissenschaft könnte man sowas wie Kategorie:Chemie als Thema andenken, womit das schwurbelige des inhalts schon im titel definiert ist, dort darf dann etwa Kategorie:Substanz als Thema stehen (und ganz unspezifisch, ohne fachliche grundlagen, was denn Substanz sei, OMA weiß schon, was gemeint ist), und die sache ist zu beiderseitigem vorteil erledigt: ob diese kategorie unter, neben oder über dem wiss. fachbereich Kat:Chemie steht, ist nach belieben und bedarf: es erwartet niemand, das unsere fachkräfte, wenns ihnen graust, sich drum kümmern, wenn sie aber interessen an ent-elfenbeinturmung und wissenschaftsvermittlung an laien haben, schauen sie halt, dass es nicht allzusehr aus dem ruder läuft. meist finden sich in jedem projekt ein oder zwei kollegen, die auch mit grundschul-didaktik soweit vertraut sind, ein thema seicht zu behandeln, ohne fachlich falsch zu werden (und denen sowas auch spaß bereitet, und die notwendigkeit kennen, mal irgendwo anzufangen, ohne zu überfordern): und je mehr es davon gibt, desto schöner wird es, daneben ein hochgradig-fachchinesisches standbein zu haben. eine enzyklopädie von anspruch muss einfach dieses gesamte spektrum abdecken können, denk ich --W!B: (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2012 (CEST)

<BK>@Ayacop: Doch, genau das heißt das. Der zuständige Fachbereich für den Kategorienzweig "Sachsystematik" ist WP:WikiProjekt Kategorien. Wer das sagt? WP:Fachbereiche. (Mit der Aussage Diese "Sachsystematik" ist doch nur ein Hobby von Spielkindern, die nicht verstanden haben, wofür der "Link auf diese Seite" Knopf ist. hast du dich eigentlich als inkompetent für diese Diskussion geoutet. Den PA Spielkind übersehe ich mal. Der Knopf "Links auf diese Seite" hat einen einzigen Zweck: den nichtsnutzigen Weiterleitungsauflösern ihr Futter zu verschaffen. Einen enzyklopädischen Nährwert hat der nicht, und als Mittel der Themenerschließung dient er schon gar nicht.) Die Kategorie:Sachsystematik dient der fachübergreiftenden Systematisierung des Artikelbestands und nimmt die Kategorienzweige auf, die sich nicht in einzelne Zweige packen lassen, weil sie fachfremde Artikel enthalten oder weil mehrere Fachbereiche Kategorienzweige ein und desselben Kategorienastes haben, etwa der komplette Teilbaum unter Kategorie:Person. Diesen Zweig haben keine Spielkinder aufgebaut, sondern die besten Mitarbeiter der Kategorienprojektes haben das Chaos in geordnete Bahnen gelenkt, daß die Anhänger der Commons'schen Kategorienlehre in DE verbreiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 21. Aug. 2012 (CEST)

@W'B: "problem war wirklich nicht die kategorien an sich, sondern die einsortierung unter chemie" trifft's net wirklich: sie war da gar nicht einsortiert, sondern korrekterweise nur unter Kategorie:Sachsystematik und nur weil ein Benutzer unbedarft hier gefragt hat, warum dem nicht so ist, hat man hier rot gesehen und die Kategorie liquidiert, ohne überhaupt einen Moment darüber nachzudenken, was das für den Rest des Kategoriensystems und für mögliche Catscan-Abfragen bedeutet. So siehts aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

Matthiasb, ich würde das nicht auf basis von kompetenzdiskussionen lösen, es geht nur um die motivation jedes einzelnen wikipedisten, sich drum zu kümmern. dass man auch solche kategorien nicht ungewartet stehen lassen darf, weil sie dann wirklich zum assoziationsblaster verkommen, ist bekannt. in den bereichen, um die ich mich kümmer, schau ich halt einfach hin und wieder drüber, hau den ärgsten stuß wieder raus, und schau, dass ein ausgeogenes angebot an fachlichen einführungs-artikeln und obskurer multikulti-vielfalt drin ist: über die fachartikel schafft man den einstieg in die fachsystematik unterhalb des wiss.fachgebiets, über die schrägen einträge die vernetzung mit gänzlich fachfremden themen: diese kategorien sind dann parallel zu einer Portalseite, die ja ebenfalls die gesamte thematik abdecken soll: wie man das löst, dafür gibts sicher kein patentrezept, da stellt sich jedes wissenschaftsgebiet eigenständig dar --W!B: (Diskussion) 12:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nur um hier der Legendenbildung vorzubeugen: Bei Erstellung waren beide Kats in Kategorie:Chemisches Element, also im Katbaum Chemie eingehängt. --Mabschaaf 13:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Die Diskussion über Sinn und Unsinn von konkreter-Gegenstand-als-Thema-Kategorien (gilt genauso für Personen) ist ja schon sehr alt und wurde schon viele Male geführt. Man kann daher eindeutig sagen, dass es umstritten ist, ob diese Kategorien sinnvoll und wichtig sind oder nicht. Was für mich auffällt ist, dass generell in den Naturwissenschaften der Widerstand gegen solche Kategorien besonders groß ist. Sei es der Kampf der Biologen gegen Kategorie:Tier als Thema, der Widerstand der Physiker gegen Kategorie:Albert Einstein etc. oder jetzt diese Diskussion. Ich wüsste spontan keinen, der in einer der Naturwissenschaften schreibt und wirklich explizit für solche Kategorien ist, die Unterstützer solcher Kategorien kommen immer von anderen Fachbereichen. Vielleicht sollten die Befürworter solcher Kategorien einfach mal akzeptieren, dass es unter den WP-Naturwissenschaftern weitgehender Konsens ist, solche Kategorien nicht zu wollen und sie daher auch nicht anzulegen bzw. bei der Löschung keine unnötigen Steine in den Weg zu legen. --Orci Disk 13:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

ein durchaus schlüssiges argument, leider weiß ich nicht, was drin stand: ich kenne etwa die fälle aus Kategorie:Baustoff (Fe, Ca, ua., irgendwie auch "chemie") oder Kategorie:Salz (als kulturgeschichte, "NaCl als Thema"), da klappt sowas, aber auch nur, weil eben andere fachgruppen mit wissen um die materie drauf schauen. die stehen glaub ich gar nicht unter Kat:Chemie, oder? --W!B: (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Genau weiß ich das auch nicht, was in den Kategorien stand (ich hatte die nicht geleert, sondern nur die leeren Kats gelöscht). Aber vergleichbare Fälle sind die Kategorien unter Kategorie:Metall als Thema, die sind genauso problematisch. Zu Deinen Beispielen: Kategorie:Salz ist eine Objekt-Kategorie der Chemie, die Kulturgeschichte der Salzgewinnung, Handel etc. steht unter Kategorie:Salzwirtschaft, ist eigentlich ganz gut und ohne Assoziierungs-Themen-Kats gelöst. Bei den Baustoffen ist das Bild gemischt, manche der Unterkats sind ganz odentliche Objektkategorien zu einzelnen Baustoff-Sorten (z.B. Kategorie:Holzwerkstoff), manche sind ziemliche Assoziierungs-Themen-Kats, die aus meiner Sicht dringend aufgeräumt werden müssten. Im Chemie-Katbau ist aber nichts davon. Viele Grüße --Orci Disk 14:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

<BK>

Orci, es ist allerdings auch typisch für die Naturwissenschaften, daß Kategorie:Geographie (Ostpreußen) eine Unterkategorie von Kategorie:Naturwissenschaft ist, siehe Kat-Baum, weil die einzelnen Naturwissenschaften nicht von dem getrennt wird, was die Naturwissenschaft umfaßt. Ich bitte dich doch einmal, dich mit der Löschdiskussion zu dem oben verlinkten Meinungsbild zu befassen. Das ist nämlich der Grund – genauer: die Folgen des Meinungsbild sind die Ursache – für den Widerstand der Physiker gegen Kategorie:Albert Einstein. Und weil wir mit den inwischen geschaffenen Strukturen Altlasten kaum noch loswerden. Und da sind wir wieder an dem Punkt, an dem wir schon mal waren, daß es nämlich Kategorie:Naturwissenschaft für die Artikel Chemie, Physik und Biologie – also für die Artikel, die eine Naturwissenschaft beschreiben – und Kategorie:Naturwissenschaften als Oberkategorie für Kategorie:Chemie, Kategorie:Physik und Kategorie:Biologie geben müßte, wo alles drinsteht, was die Chemie, Physik und Biologie umfaßt. Aber wie man sieht, das von Gratisaktie alias Ordnung alias Summ initiierte Meinungsbild wird man nicht los, und der daraus resultierende Murks dient dann auch noch als Argument gegen eine sinnvolle Systematik. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

PS: Die Kategorie:Aluminium etwa ist eine mustergültige Kategorie, und dasselbe gilt für Kategorie:Gold und Kategorie:Eisen – Gold gab ich für Eisen wirkt nur auf den ersten Blick verkehrt; an den weitaus komplexeren Kategorie:Holz und Kategorie:Beton ist mir auf die Schnelle auch nichts aufgefallen, allerdings habe ich die Unterkategorien nicht untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Probleme an dem MB oder einer Sammel-Objekt-Kategorie für einzelne Naturwissenschaften festmachen kann. Dein Problem mit der Ostpreußen-Geographie ist für mich keines, höchstens ein Definitionsproblem. Da ist die Hauptfrage, ob man die Geographie als Naturwissenschaft sieht oder nicht. Wenn ja, dann gehört Geographie (Ostpreußen) selbstverständlich unter die Naturwiss-Kat, wenn nicht, dann muss der gesamte Ast aus der Kategorie entfernt werden. Eine Sammel-Objekt-Kategorie für die einzelnen Naturwissenschaften-Artikel könnte man natürlich einrichten, ich würde hierzu allerdings anstatt schwer unterscheidbarer Singular-Plural-Lemmata eine Bezeichnung wie Kategorie:Naturwissenschaftliches Fachgebiet o.ä. wählen. Würde aber gar nichts am sonstigen Kategoriebaum ändern, wäre einfach nur eine weitere Kategorie.

Der Widerstand hat m.E. nichts mit irgendwelchen Einordnungsproblemen zu tun, sondern ist prinzipieller Natur. Wir (wenn ich mal im Namen der WP-Naturwissenschaftler sprechen darf) finden es einfach nicht sinnvoll, zu einem bestimmten Objekt (Element, Tier, Stoff...) oder Person Kategorien zu haben, in der Artikel einsortiert sind, die irgendwas im engeren oder weiteren Sinn damit zu tun haben. Aus unserer Sicht sollte es Themenkategorien nur zu Themengebieten geben, Kategorien sind für die Beschreibung der Umgebung eines Objektes einfach das falsche Mittel (das leisten die Artikel viel besser). Das ist völlig unabhängig davon, wie und wo die einsortiert sind. Und wenn wir solche Kategorien schon nicht ganz loswerden, schieben wir sie möglichst weit weg, so dass wir damit möglichst wenig zu tun haben (was z.B. der Grund dafür ist, dass Kategorie:Wasser in der Sachsystematik-Kat ist obwohl sie dort sicher nicht besonders gut aufgehoben ist).

Dass für Dich die Kategorie:Aluminium "mustergültig" ist, glaube ich Dir gerne, nur für jemanden, dem das ganze Konzept, das hinter dieser und ähnlicher Kategorien steht, nicht passt, ist und bleibt sie unnötig und am Besten zu löschen. --Orci Disk 15:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzend dazu: wenn wir solche Kategorien schon nicht ganz loswerden, sollten Sie mM eindeutig als solche gekennzeichnet sein (bspw. Katname als Thema, oder Thema:Katname) und in einem eigenen Kategoriebaum hängen, der sich ausschließlich mit Kat als Thema bis zur Hauptkategorie hochzieht.--Mabschaaf 15:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Mabschaaf: Den Vorschlag einer eindeutigen Benennung XY als Thema kannst du unter WP:Namenskonventionen/Kategorien machen. Bislang gilt allerdings der Grundsatz, daß Kategorienlemmata so einfach wie möglich sein sollen, und wenn Kategorie:Aluminium nicht anders belegt ist, braucht es den Zusatz als Thema nicht. Auch der Vorschlag Thema:Katname ist nicht neu. Aber das führt uns vom Thema weg, nämlich den vier partisanenartig entsorgten Kategorien.

@Orci: Das Problem liegt nicht in der Kategorie:Geographie (Ostpreußen)]], das gilt genauso für die Kategorie:Rhein oder für Kategorie:Chemisches Element. Schwefel ist keine Naturwissenschaft, und dennoch ist der Artikel indirekt unter Naturwissenschaft sortiert. Unde genauso ist Albert Einstein keine Naturwissenschaft (gehört aber zum Themengebiet Physik, der Kategorie:Physik, über Kategorie:Physiker). Und dementsprechend gehört Aluminium zwar zur Chemie (über Kategorie:Chemisches Element), nicht aber Kategorie:Aluminium, weswegen die Einsortierung in Kategorie:Chemisches Element falsch wäre. Auch Hersteller von Aluminium (etwa Alcoa) gehören nicht zur Chemie (es sei denn, Alcoa wäre ein Unternehmen der Chemieindustrie, da bin ich aber i.M. überfragt). Die BASF ist definitiv ein Kategorie:Chemieunternehmen, ergo über Kategorie:Chemische Industrie der Kategorie:Chemie unterstellt. Ist die BASF eine Naturwissenschaft? Also ist Kategorie:Naturwissenschaft eine Themenkategorie (@Mabschaaf: schlägst du eine Umbenennung von Kategorie:Naturwissenschaft oder Kategorie:Chemie in Kategorie:Naturwissenschaft als Thema oder Kategorie:Chemie als Thema vor?) Wo bitte finde ich im Kategoriensystem Artikel zu Naturwissenschaften?

Gibt es denn derzeit eine Kategorie, in der alle Einzelartikel zu Naturwissenschaften stehen, die in der DE:WP einen Artikel haben? Kennt jemand sonst eine Möglichkeit, solche Artikel zu finden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt: [2]. --Ayacop (Diskussion) 18:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ganz tolle Idee: Fünfter oder sechster Link: Angela Merkel. Ist Angela Merkel eine Naturwissenschaft. O.M.G. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Siehst du. Die würde dir genauso in einer Themenkat. begegnen, die nicht mit "als Thema" gekennzeichnet ist. --Ayacop (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist völliger Blödsinn. Angela Merkel begegnet mir nicht in der Themenkategorie:Naturwissenschaft, obwohl die nicht mit "als Thema" gekennzeichnet ist. Und deine absurde Antwort paßt überhaupt nicht zur gestellten Frage: Wie ermittelst du alle Artikel zu einzelnen Naturwissenschaften, also Biologie, Molekularbiologie, Chemie, Physik, Allgemeine Geographie, Medizin, Zahnmedizin etc. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Merkel ist also absurd, während Homo faber (Anthropologie), Laborjargon oder Größenordnung okay sind? Na denn, spiel weiter... --Ayacop (Diskussion) 11:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ist Merkel denn in der Kategorie:Naturwisssenschaft? Tut mir leid, wenn du nix sinnvolles zu sagen hast, dann halte einfach deinen Mund. Ist von Vorteil, weil du dich dann nicht blamierst, und außerdem spart es die Zeit derjenigen, die hier ernsthaft diskutieren, um eine Lösung zu finden. Wir sind hier nicht im Kindergarten, Ayacop. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:45, 24. Aug. 2012 (CEST)

Eine Kategorie zu Naturwissenschaften-Einzelartikeln gibt es nicht (sieht man schon daran, dass Chemie nur in der Kategorie:Chemie ist). Einzige Möglichkeit, derzeit alle Einzelartikel zu Naturwissenschaften zu finden, ist wohl der Artikel Naturwissenschaft. In der Chemie haben wir mit der Kategorie:Teilgebiet der Chemie übrigens etwas derartiges.

Selbstverständlich ist Kategorie:Naturwissenschaft eine Themenkategorie. Ich habe nie was anderes behauptet und das ist auch m.E. völlig in Ordnung so (der Name ist dabei m.E. relativ nebensächlich). Genauso sind Kategorie:Chemie oder Kategorie:Biologie sinnvollerweise Themenkategorien. Das entscheidende ist aber, dass sie Themenkategorien zu Themengebieten sind (genauso gibt es Themenkategorien zu weiteren Unterthemen wie Kategorie:Makromolekulare Chemie). Im Gegensatz dazu sind aber Kategorien wie Kategorie:Aluminium oder Kategorie:Albert Einstein keine Themenkategorien zu Themengebieten, sondern zu bestimmten Objekten oder Personen. Und solche Kategorien lehnen ich und andere Naturwissenschaftler ab und dies ist der Grund warum es keine Kategorie:Chemisches Element als Thema, Kategorie:Chemische Verbindung als Thema oder Kategorie:Physiker als Thema gibt (alles theoretisch absolut denkbar), sondern mögliche Unterkategorien möglichst gelöscht werden oder wie die Kategorie:Wasser möglichst weit weg in andere Kategoriebäume verlagert werden. --Orci Disk 17:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Egal wie diese Diskussion hier ausgeht: Verfahren die Angela Merkel als Naturwissenschaft ausweisen, sind jedenfalls ungeeignet, um Artikel zu konkreten Naturwissenschaften herauszufiltern; da muß jedenfalls eine Lösung her.

Schön, daß wir uns einig sind, daß Kategorie:Naturwissenschaft eine Themenkategorie ist. Ich wollte daß deswegen nochmal herausarbeiten, weil Mabschaaf ja etwas weiter oben dafür eintritt, alle Themenkategorien um als Thema zu erweitern. Ich glaube, mich dunkel zu erinnern, daß ich mal dasselbe vorgeschlagen habe. Kann man ja machen, wenn's denn auf Gegenliebe stößt. Im Gegensatz dazu sind aber Kategorien wie (...) keine Themenkategorien zu Themengebieten, sondern zu bestimmten Objekten oder Personen. erscheint mir aber doch an den Haaren herbeigezogen. Nun haben wir keinen Artikel Themengebiet, und der einzige Eintrag in der BKL Thema, der hier themenverwandt ist, scheint mir Thematische Suche zu sein. Kategorie:Albert Einstein sollte demnach alles liefern, was du brauchst, wenn du eine Monographie über Albert Einstein schreiben sollst. Kategorie:Aluminium dementsprechend alles, was man wissen muß, wenn man einen Roman über einen in Aluminiumderivaten tätigen Hedgefondsmanger schreiben will. ;-) Ich sehe bei den Oberkategorien der Kategorien Albert Einstein und Aluminium nix, was eine Nähe zu Physik bzw. Chemie vermuten laßt, ja nicht einmal Kategorie:Kategorie:Wissenschaftler als Thema ist in Kategorie:Wissenschaft eingetragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du hast mich offenbar immer noch nicht richtig verstanden (oder willst es nicht). Das was unter Thematische Suche steht, ist in etwa das, was derzeit an Konzept hinter Kategorien wie Kategorie:Aluminium oder Kategorie:Albert Einstein steht. Das wollen die WP-Naturwissenschaftler eben gerade nicht. Was wir als Themenkategorie problemlos akzeptieren, ist wenn sich eine solche Kat auf ein bestimmtes Fachgebiet oder ein Teilgebiet davon bezieht, aber eben nicht, wenn es nur um eine thematische Suche über einen bestimmten Begriff, Sache, Person etc. handelt.

Klar stehen die Kategorien zu Albert Einstein oder Aluminium nicht in der Nähe der Physik oder Chemie (obwohl das für einen Unbeteiligten absolut naheliegend wäre). Das ist eben die oben beschriebene Reaktion darauf, dass wir diese Kategorien nicht wollen, aber es uns nicht so ganz gelingt, sie zu löschen und wir sie daher stattdessen irgendwo ins Nirvana schicken, wo sie uns nicht stören, wo aber natürlich auch niemand da ist, der sich drum kümmert. --Orci Disk 00:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Oh, ich habe dich sehr gut verstanden. Das wollen die WP-Naturwissenschaftler eben gerade nicht. ist ungefähr dasselbe, wenn wir im WikiProjekt Geographie sagen, Wir Geographen wollen keine Unterteilung der Kategorie:Berg unterhalb der Landkreisebene und wir wollen keine Ortsteilkategorien. Solche Wünsche interessieren allerdings außerhalb der Fachbereiche keinen. Ich hätte das ja gerne als Antwort auf Leyo geschrieben. ;-) Wir Geographen anerkennnen allerdings, daß andere Benutzergruppen – die Regionalportalmitarbeiter – solche Unterteilungen brauchen. Wir stellen dafür Kategorien wie Kategorie:Geographie (Rhein-Neckar-Kreis) im Kategorienast unterhalb von Kategorie:Geographie nach Staat zur Verfügung, die auch für den Fachbereich Geographie einen Nutzen hätte, würde sie so genutzt, wie wir uns das vorstellen, und dann wäre auch die Kategorie:Berg in Bayern so nutzbar, wie wir Geographen das wollen. Naja, leider werden solche Planungen auch von Adminseite durchkreuzt, du erinnerst dich sicher an die Löschprüfung zur Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg.

Natürlich stehe ich zum Grundsatz der Fachbereichshoheit für Kategorien, aber dieses Prinzip setzt auch voraus, daß auch die Fachbereichshoheit anderer Fachbereiche anerkannt wird. So ist die Kategorie:Albert Einstein eben keine Fachkategorie der WP-Physiker, sondern eine der WP:Biographen, so sind Kategorie:Autor (Köln) oder Kategorie:Autor (Dresden) keine Unterkategorien von Kategorie:Autor, weil im Fachbereich Literatur eine regionale Unterteilung unerwünscht ist, sondern eine strikt auf Kategorie:Person (Köln) oder Kategorie:Person (Dresden) beschränkte Angelegenheit der Portale Köln bzw. Dresden. Das ist alles eine Frage von Respekt und Toleranz, und manchmal kneift es da gewaltig, aber es ist nicht unmöglich. Und deswegen und weil man kreativ war, ist auch die oben mal von mir als Beispiel genannte Ostpreußen-Ortskategorie möglich, obwohl die gegen den Geographen-Grundsatz verstößt, daß Ortskategorien nur nach aktuellen Verwaltungseinheiten gegliedert werden sollen – wir haben die Kategorie in Kategorie:Historische Geographie untergebracht.

Gerade wenn man als Fachbereich sich hinstellt und sagt wir wollen das nicht, muß man aufpassen, daß der Blick auf die Sache nicht von Scheuklappen behindert wird. Mein obiges Beispiel mit dem Hedgefondsmanager war zur Auflockerung der Diskussion intendiert, doch eine realer anmutendes Beispiel wäre der Oberstufler, der für ein Referat im Leistungskurs Geographie zum Thema "Weltweiter Kupferhandel" Informationen sucht. Ich habe das hinter mir, und ich wäre vor vielen Jahren froh gewesen, es hätte eine Wikipedia mit der Kategorie:Kupfer gegeben. Jaja, ich weiß, man soll Referate nicht aus Wikipedia abpinseln. :p Aber gerade für solche Aufgabenstellungen ist eine Systematik notwendig, die nicht an den Grenzen des Periodensystems schlußmacht. Für die WP-Chemiker mag Kategorie:Metall als Thema sinnlos sein, für die Fachbereiche Geographie, Wirtschaft, Bergbau und Umwelt hat die Kategorie Sinn und wahrscheinlich nennt dir jeder dieser Fachbereiche andere Gründe, warum sie sinnvoll ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass mir noch niemand erklären konnte, welcher Fachbereich eine solche Kat wozu brauchen sollte. Deine Anmerkungen zu den Fachbereichen der Kategorie:Metall als Thema sind falsch, die Kategorie und die allgemeinen Metall-Unterkategorien sind weder im Katbaum der Fachbereiche Geographie, Wirtschaft, Bergbau noch Umwelt, nur in demjenigen der Kategorie:Technik (was m.E. vor allem daran liegt, dass in diesem Bereich quasi keine Mitarbeiter gibt, also niemanden der sich dafür interessiert und die Kategorie aus dem Baum werfen könnte). Die genannten Fachbereiche haben lediglich einzelne (Objekt-) Unterkategorien in ihrem Baum, auf die Sammelkat könnten die mit Sicherheit leicht verzichten. Oder schaue Dir die Kategorie:Wasser an. Die hat eine regelrechte Odyssee durch verschiedene Kategoriebäume und Fachbereiche durch bis sie schließlich da gelandet ist, wo sie ganz sicher keinen Fachbereich berührt und daher auch keinen stört: in der Kategorie:Sachsystematik.

Dein Beispiel mit dem Referat ist m.E. unrealistisch. Die Nutzung von Kategorien durch Leser ist minimal. Der Standard ist entweder, dass direkt der Hauptartikel Kupfer oder eine Google-Suche genommen wird (wobei man dann bsp. leicht auf Kupfer/Tabellen und Grafiken stoßen würde) und von da aus weitergeklickt wird. Und für einen Leser, der Infos zum Kupferhandel sucht, wäre eine Objektkategorie Kategorie:Kupferhandel (analog etwa zur Kategorie:Erdölhandel, eine zum Kupferhandel gibt es nur nicht, weil es noch keine Artikel zum Thema gibt) viel nützlicher als eine Themenkategorie Kupfer, denn dann müsste sich der Leser nicht durch eine Menge anderer Artikel klicken, die zwar auch irgendwas mit Kupfer, aber nichts mit Kupferhandel zu tun haben. --Orci Disk 09:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Erdölhandel ist keine Objektkategorie, sondern eine astreine Themenkategorie. Die Odyssee der Kategorie:Wasser ist eine Folge der unterschiedlichen Meinungen zwischen PM3 und SDB über die Gestaltung der Hauptkategorien (das sind die mit dem Ausrufezeichen). In der Phase waren die beiden Dauergast auf VM und war weniger eine Sachfrage zur konkreten Kategorie selbst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:41, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hast Recht, dass das eine Themenkategorie ist, aber zu einem gut abgrenzbaren Untergebiet des Handels und nicht quer über die Fachgebiete zu einem Objekt. Die Odyssee der Wasser-Kategorie war nicht nur zu Zeiten des PM3-SDB-Streites, die war auch schon vorher mit anderen Benutzern. --Orci Disk 19:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 17:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Werkeln in Wikipedia (erl.)

hat offenbar zur Folge, dass die Aufmerksamkeit auf Fehler Dritter geschärft wird:

In Bild der Wissenschaften 06/2012 sah ich in einer Tabelle (S. 53), dass dort Deuterium "mit drei Kugeln" dargestellt war (= Tritium) und auch das Tritium ein Neutron zuviel hatte (noch namenlos - Quattrium? - und nobelpreisverdächtig). Die Fehler sind eigentlich augenfällig; aber:

Meine e-mail an die Redaktion wurde vom Physik-Redakteur Rüdiger Vaas beantwortet: Das hat - auch nach dem Druck - in der dortigen Redaktion niemand bemerkt und auch kein anderer Leser reklamiert (verkaufte Auflage ~ 90.000). Weiterhin schrieb er: Wikpedia ist eine der großen neuen Menschheitsleistungen, finde ich.

Das wollte ich Euch nicht vorenthalten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:23, 29. Aug. 2012 (CEST)

Man kann sich einerseits an große Textmengen gewöhnen. Auf der anderen Seite wird überall zuwenig mitgewirkt und die Schwierigkeit der Mitwirkung überschätzt. --Ayacop (Diskussion) 17:57, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sollte jeder Interessierte mitbekommen haben. --Orci Disk 17:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 17:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vorsilbe Nor- (erl.)

Unter Nor finde ich u.a. "Nitrogenium ohne Rest". Ist diese Bezeichnung zutreffend? Zum Vergleich m.E. besser: http://www.internetchemie.info/chemiewiki/index.php?title=Nor Dort wird für mich deutlicher, dass u.a. Norleucin und Norvalin nicht den sonstigen Schemen entsprechen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

Im Gold Book gibt's einen Eintrag zu nor-. --Leyo 10:37, 21. Aug. 2012 (CEST)

Sollte mit Nor- erledigt sein.--Mabschaaf 09:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Schöner Artikel! --Leyo 10:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich auch! --JWBE (Diskussion) 21:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Olmesartan Generika-Namen

Wer schaut sich die letzten drei Bearbeitungen mal an? Ich dachte Wikipedia sei kein Generika-Verzeichnis, egal wie der Name lautet. Irre ich mich? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 14:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die RM weiss da bestimmt, was sinnvoll ist. --Leyo 14:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Aufgezählt wurden keine Generika nach dem Schema Olmesartan-ratiopharm, Olmesartan-Hexal usw. sondern abweichende Namen von sogenannten Reimporten (ähnlich wie bei Autos.) Daher sind (zum Leidewesen des verwirrten Patienten) oft gleiche Arzneimittel unter verschiedenen Namen in Deutschland im Handel. Aber wie gesagt sind das dann keine Generika. --BlueCücü (Diskussion) 19:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Enantioselektivitäten vs. Enantioselektivität

Zusatzfrage zu dem Artikel oben und anderen: Ist Plural von "Enantioselektivitäten" und "Stereoselektivitäten" üblich - und logisch?

Wie bei Antibiotikaresistenz (nicht Antibiotikaresistenzen) sehe ich hier ein "Prinzip", dessen Auswirkung in %-Zahlen angegeben werden kann.

Also Reaktion A läuft mit einer Enantioselektivität von n % ab; Reaktion B läuft mit einer Enantioselektivität von p % ab; beide laufen mit unterschiedlich prozentualer Enantioselektivität ab (oder auch mit höherer Enantioselektivität oder mit niedrigerer Enantioselektivität - aber eben immer Singular...). GEEZER^{nil nisi bene} 09:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zu deiner ersten Frage: Nein, die Begriffe stehen ja schon im Plural. ;-) --Leyo 11:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saehrimnir (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schreibwettbewerb

Ab dem 1. September 2012 startet wieder der Schreibwettbewerb. Ich denke, die Chemie sollte wieder angemesssen vertreten sein. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde mich diesmal aus Zeitgründen einen Artikel allein nicht widmen können. Wäre eine Gemeinschaftarbeit denkbar? Wäre Aceton ein interessanter und geeigneter Artikel? (hoher Bekanntheitsgrad, aber erstaunlicherweise nicht in der Liste der Grundchemikalien) --JWBE (Diskussion) 18:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 19:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Spezies (Chemie)

Die unbequellte Definition und vor allem der Abschnitt Keine Spezies, wonach z.B. in der Luftchemie zwar O1D und O3P Spezies wären, nicht aber HO oder HO2, widerspricht dem mir gewohnten Sprachgebrauch, dem englischen Artikel und der dort zitierten Quelle (IUPAC). – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eher ein QSC-Fall. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab mal im CD Römpp Chemie Lexikon, Thieme, Stuttgart, 1995 und Lexikon der Chemie, Spektrum Akademischer Verlag, 2001 nachgeschlagen. Das Wort Spezies im Zusammenhang mit Chemie wird dort voll IUPAC-Konform verwendet. Eigentlich ist es ein Hilfswort, um ein ein- oder mehratomiges Teilchen nicht Molekül nennen zu müssen, da dieses Teilchen (oder Teilchengruppe, wie z.B. Carbene) ein hochreaktives Zwischenprodukt oder/und ein Radikal oder/und ein geladenes Teilchen ist. en:Chemical species beschreibt den Begriff erheblich treffender. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Bestätigung; ich werde es ändern (einen QSC-"Fall", der dann womöglich noch archiviert würde, wollte ich daraus nicht machen). – Rainald62 (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Archivierung hier und auf QSC unterscheidet sich nicht. --Orci Disk 22:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ev. meinte er Archivierung auf der Artikeldisk. --Leyo 22:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

WP:RLC#Spezielle Typographie

Dort ist nur der Klammerinhalt kursiv gesetzt, nicht aber die Klammern selbst. IMHO sollten auch die Klammern kursiv sein, also beispielsweise

• (Z)-3-Hexenal

statt

• (Z)-3-Hexenal

Bei (E,Z)-Nona-2,6-dienal ist es ev. etwas kniffliger, da es zusätzlich zu den Deskriptoren noch ein Komma in der Klammer hat. Meinungen? --Leyo 15:40, 10. Aug. 2012 (CEST)

Moin, moin, Leyo! Es sollten nur die Deskriptoren (also nur die Buchstaben in den Klammern) KURSIV gesetzt werden, nicht die Klammern und nicht das Komma. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 17:37, 10. Aug. 2012 (CEST)

In kursiv steht: Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt; das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder gerade gesetzt werden. Bist du sicher, dass dies nicht gilt? --Leyo 12:47, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, dass die "normale" Typographie hier nicht zwangsläufig anwendbar ist, da es sich um ein fachspezifisches Thema handelt. Schön wäre trotzdem eine Quelle für die hier verwendete Regelung (oder ist das nur eine hausinterne Festlegung?): Wie beispielsweise setzt die "Angewandte" die Deskriptoren?--Mabschaaf 13:53, 11. Aug. 2012 (CEST)

Im Gold Book der IUPAC habe ich nichts dazu gefunden, weder unter R, S noch unter E, Z.

In diesem OC-Buch ist bei R und S die Klammer jeweils auch kursiv gesetzt. --Leyo 13:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Moin, moin, Leyo, es bestreitet niemand, dass es Lehrbücher gibt, in denen sowohl Klammer als auch Deskriptoren kursiv gesetzt sind, also beispielsweise (R)- oder (S)-. – In zwei „Stereochemie-Bibeln“ [Ernest L. Eliel, Samuel H. Wilen:Stereochemistry of Organic Compounds, John Wiles & Sons, 1994, beispielsweise S. 106, ISBN 0-471-05446-1 und im Houben-Weyl (Herausgeber: Helmchen et al.: Stereoselective Synthesis, beispielsweise S. 391, Workbench Edition E 21, Vomume 1, ISBN 3-13-106124-3] findet man gerade Klammern und kursive Deskriptoren, also beispielsweise (R)- und (S). sowie (2R,3R)- und (1S,2R)-. Auch in den letztgenannten Beispielen ist ausschließlich der Deskriptor kursiv gesetzt. Bei unsymmetrischen Alkenen verfahren – beispielsweise Ernest L. Eliel und Samuel H. Wilen – vollkommen analog, Beispiele: (E)-, (Z)-, (3Z,5E)- oder (2E,4Z)-, d. h. nur der Deskriptor wird kursiv gesetzt, der Rest verbleibt aufrecht.– Im schwergewichtigen Europäischen Arzneibuch, Deutscher Apotheker Verlag Stuttgart, 6. Ausgabe, 2008, beispielsweise S. 1884, ISBN 978-3-7692-3962-1 wird durchgängig auch so verfahren, auch in dem Standardwerk von Axel Kleemann, Jürgen Engel, Bernd Kutscher und Dieter Reichert: Pharmaceutical Substances, Thieme-Verlag Stuttgart, 5. Auflage (2009) ISBN 978-3-13-558405-8. Es folgt eine kleine Aufzählung von Lehrbüchern, die ich momentan zur Hand habe, in denen analog verfahren wird:

• Paula Y. Bruice: Organische Chemie – Studieren kompakt, Pearson Studium, 5. Auflage (2011), S. 205, ISBN 978-3-86894-102-9
• Albert Gossauer: Struktur und Reaktivität der Biomoleküle, Verlag Helvetica Chimica Acta, Zürich, 2006, S.  63, ISBN 978-3-906390-29-1
• Jonathan Clayden, Nick Greeves, Stuart Warren, Peter Wothers: Organic Chemistry, Orford University Press, 2001, S. 388. ISBN 978-0-19-850346-0

Viele Grüße aus dem Norden von --Jü (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine ausführlich Recherche! Ich habe versucht, das bei WP:RLC aufzunehmen. Allfällige Korrekturen oder Ergänzungen sind willkommen. --Leyo 00:28, 22. Aug. 2012 (CEST) PS. Gibt's etwa einen bestimmten Artikel, wo diese Information eine gute Ergänzung wäre? Ich habe keinen gefunden, wo nur schon auf die Einklammerung eingegangen wird.

Hierzu fehlt der Artikel Deskriptor (Chemie).--Mabschaaf 12:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wäre vielleicht Nomenklatur (Chemie)#Stereochemie eine Alternative? --Leyo 11:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Moin, moin, dankenswerterweise arbeitet Mabschaaf bereits an einem Artikel über in der Chemie vorkommende Deskriptoren, der sehr gut und hilfreich zu werden verspricht. MfG --Jü (Diskussion) 21:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ah, ich habe den Entwurf gefunden. Momentan fehlt das hier Diskutierte darin noch, aber es hat natürlich keine Eile. --Leyo 21:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einen Merker gesetzt, damit diese Diskussion hier archiviert werden kann. --Leyo 18:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Datei:Tefluthrin synthesis.svg (erl.)

Kann jemand mal das Syntheseschema per SciFinder überprüfen? Der erste Schritt macht keinen Sinn aber so in der Quelle angegeben und die Konfiguration der Doppelbindung von dem Chrisanthenumsäure-Derivat habe ich so geraten (chemische Logik und Chemobox) da in der Quelle nicht eingezeichnet. Die Alanat-Reduktion gefällt mir auch nicht den Carbonsäuren lassen sich nur sehr schlecht so reduzieren. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Beilstein gibt für die Herstellung von Tetrafluortoluol aus Tetrafluorbenzol mittels Methyliodid zwei Quellen:

1) Umsetzung mit Butyllithium und dann Methylierung mit Methyliodid (Patent Imperial Chemical Industries Ltd. 1983)

2) Umsetzung mit den Basen Natriummethylat, Natriumamid oder Natriumhydroxid in flüssigen Ammoniak, dann mit Methyliodid (russisches Journal 1984)

--Steffen 962 (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hier wäre noch der Link zum zitierten US-Patent.--Steffen 962 (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

So ähnlich habe ich mir das auch gedacht. Methyliodid und der Aromat alleine lösen sich ineinander vermutlich aber nicht mehr. Fehlt noch die Sterochemie an der Doppelbindung. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 21:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Falls Du zwei zusätzliche Anmerkungen erlaubst: Bitte schreibe das Carbonsäurechlorid und den Ester jeweils aus (-CO₂- mitten in der Struktur sieht komisch aus), und wichtiger: Im Produkt fehlt die Methylgruppe am Aromat.--Mabschaaf 22:02, 14. Aug. 2012 (CEST)

Da bei der Synthese scheinbar das Racemat hergestellt wird, würde ich auf stereochemische Darstellungen der Bindungen an den gesättigten C-Atomen im Cyclopropanring verzichten. Die Stereochemie der Doppelbindung ist korrekt, wie auch schon in der Infobox dargestellt.--Steffen 962 (Diskussion) 23:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich müsste im Syntheseschema auch der zweite Zweig zur Cyclopropancarbonylchloridverbindung mit eingezeichnet werden. Dieser ist im zitierten Patent beschrieben.--Steffen 962 (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Synthesebeschreibung im Artikel habe ich nun entsprechend erweitert.--Steffen 962 (Diskussion) 10:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sieht für mich erledigt aus.--Mabschaaf 07:56, 4. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 07:56, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis wg. Dissertations-Verlinkung (erl.)

Da der Giftbot zu Recht auch reihenweise direkt verlinkte Dissertations-PDFs moniert, bitte ich alle, dies zum Anlass zu nehmen, hier nicht einen neuen Link auf ein PDF zu setzen, sondern die Vorlage:URN zu verwenden, um auf die Metadaten zu linken. Beispiel:

• nicht: Thorsten Melchers: Ostfriesland: Preußens atypische Provinz? Preußische Integrationspolitik im 18. Jahrhundert (PDF), Carl von Ossietzky-Universität Oldenburg, Diss., 2002
• sondern: Thorsten Melchers: Ostfriesland: Preußens atypische Provinz? Preußische Integrationspolitik im 18. Jahrhundert, Carl von Ossietzky-Universität Oldenburg, Diss., 2002. urn:nbn:de:gbv:715-oops-3219

Dies gilt natürlich auch für neu gesetzte Diss.-Links. Begründung: direkte PDF-Links sind verpönt, solange auch die Meta-Seite frei zugänglich ist. Außerdem steht mit (dem im Gegensatz zu DOI nichtkommerziellen) URN ein einheitliches Kurzlink-Schema zur Verfügung, das verwendet werden sollte. --Ayacop (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2012 (CEST)

und wie bekommt man aus dem Link die URN ? Rjh (Diskussion) 09:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Google-Suche nach dem Titel und ablesen von der Meta-Seite. Und beim Einsteller des PDF-Links bedanken. --Ayacop (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Sorry für meine Unwissenheit. Wie kommt man an die URN, bzw. die Meta-Seite, z. B. für [3]? Gruß --Bert (Diskussion) 19:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die URN findest du auf dieser Seite, die ich ergooglet habe. --Leyo 20:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tritt dieses Problem im Chemie-Katbaum oft auf? Falls ja, wie können die entsprechenden Artikel gefunden werden? --Leyo 17:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Weiß nicht. Der Suchbegriff 'diss pdf' findet immerhin 3.400 Treffer, die ersten 500 jedenfalls linken auf das PDF. Vermutlich aber eben nur auf das PDF, und nicht die Eingangsseite. (Ich will aber nicht immer gleich das PDF laden, vielleicht sinds ja mehrere? Ich will wissen, woher das PDF kommt, denn PDFs sind sicherheitsrelevant. Und es ist einfach höflicher, mir die Wahl zu lassen, etwas herunterzuladen.)

Keine Ahnung also, wie der Anteil der nur-PDFs zu den Eingangsseiten-Verlinkern ist, und wieviele davon den URN nutzen. Ich befürchte aber das Schlimmste.

Dasselbe mit der Eingangsseite gilt übrigens auch für EMA-Links. Die EMA hat für jeden Arzneistoff eine super übersichtliche Eingangsseite hingestellt, so richtig für OMA, und dann verlinken wir direkt auf die PDFs... --Ayacop (Diskussion) 19:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mit Spezial:Suche/diss pdf chemie kriege ich 170 Treffer im ANR, mit Spezial:Suche/"diss pdf" chemie 18. --Leyo 14:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es muss nicht immer "Dissertation" drin stehen. Ich bin z.B. gerade in Dischwefeldecafluorid über so einen Fall gestoßen. Da finde ich mit Google allerdings keine urn. Hat jemand mehr Glück oder eine bessere Suchmöglichkeit? Viele Grüße --Orci Disk 14:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die TU Dortmund nutzt offensichtlich abweichend Permalinks mit handle.net: http://hdl.handle.net/2003/2443. Oder meintest du die Diss. in Weblinks? Die hat zwar einen URN, aber der zeigt direkt auf das PDF: urn:nbn:de:gbv:089-2416718255 (zugegeben, war etwas versteckt in der dnb-Suche). Will man eine Eingangsseite dazu verlinken, tut es sicher auch die DNB: DNB 954430840. --Ayacop (Diskussion) 15:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mir ging es um die Dissertation bei den Weblinks, die vom Bot als falscher Link erkannt wurde. Danke für die Korrektur. Viele Grüße --Orci Disk 19:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ayacop, wenn wie im oben beschriebenen Fall die urn direkt auf das PDF verlinkt, dann werden Deine mit der Argumentation „PDFs sind sicherheitsrelevant“ ausgedrückten Bedenken aber nicht durch die Verwendung der Vorlage:URN gelöst. Im Gegenteil, es wird sogar eher verschleiert, dass der Link direkt auf das PDF geht. :-( --Mabschaaf 19:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die habe ich in dem Fall auch nicht verwendet, wobei sicherheitsmäßig mit URN zumindest gewährleistet ist, dass kein Server in Hongkong angesprochen wird. Mir geht es primär darum, Eingangs-/Metaseiten zu verlinken und sekundär um Vorlagenverwendung. --Ayacop (Diskussion) 08:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sollte jeder mitbekommen haben. --Orci Disk 11:23, 13. Okt. 2012 (CEST)

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Kryolith (erl.)

hat bisher die Mineralbox, gehört aber künftig zu den vom Gesetzgeber eingestuften Gefahrstoffen (im Juli 2012 dazugekommen; die Kennzeichnung muss ab Dez. 2013, darf aber jetzt schon verwendet werden). WIe einbringen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:34, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Mineralbox sollte auch bleiben, da das ein anerkanntes Mineral ist. Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: entweder jemand schreibt zusätzlich einen Artikel Natriumhexafluoridoaluminat(III)) über die künstlich hergestellte Substanz oder es wird so wie bei Borax verfahren und die Gefahrstoffeinstufung kommt unter eine Überschrift "Vorsichtsmaßnahmen" in den Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 21:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

Solange kein Artikel existiert, ist IMHO die Borax-Variante sinnvoll. --Leyo 17:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Gefahrstoffkennzeichnungs-Tabelle in den Absatz "Vorsichtsmaßnahmen" gestellt. Bitte kommentieren und ggf. korrigieren. Viele Grüße --Orci Disk 16:12, 29. Okt. 2012 (CET)

Scheint so i.O. zu sein. --Orci Disk 15:32, 3. Nov. 2012 (CET)

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QS Surrogat

Hallo! Ich habe den Artikel in die QS eingetragen, obwohl nur ein Abschnitt zu Eurem Fachbereich gehört, ist der Artikel bislang nur bei Euch kategorisiert. Dazu kommt, das der Inhalt unbelegt ist, und es mir auch bei den Lebensmitteln so erscheint, daß dort Theoriefindung bei der Aufzählung der Beispiele besteht. Könnt Ihr das auch Euer fachkundigen Sicht überarbeiten? Danke, ich kümmer mich dann um die Rohstoffkunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

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Silane

Gespräch über die höheren Silane und Peter Plichta gab es hier ja meine ich schonmal. Nun möchte ich nochmal darauf zu sprechen kommen: Kann dieser Absatz über die erstmalige Synthetisierung höherer Silane durch Peter Plichta da stehen bleiben? Als Quelle ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern nur ein Patent angegeben, und das ist ja wahrlich kein Beleg, dass das funktionieren würde und dass es vorher für unmöglich gehalten worden sei. --Chricho ¹ ² ³ 19:32, 17. Aug. 2012 (CEST)

Beziehst du dich auf den Absatz, den du gerade selbst gelöscht hast? --Leyo 19:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, habe jetzt erstmal einiges gelöscht, in Müller-Rochow-Synthese auch. Auch in PDF von Leuten, zu denen sich keine näheren Informationen finden lassen, das unter der Domain einer Hochschule liegt, ist keine reputable Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 19:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da ich mich mit Chemie nicht auskenne, frage ich hier eben an, ob jemand eine reputable Quelle dazu findet oder ansonsten behilflich sein könnte, diese anscheinend nur auf Plichtas Selbstdarstellung zurückgehenden Informationen zu entfernen. Etwa dar Satz „Je nach Synthesebedingungen entstehen unter anderem Polysilen[…]“ – ist der auch dem zuzurechnen? --Chricho ¹ ² ³ 19:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst Du mit reputabe Quelle? Höhere Silane sind Lehrbuchwissen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung. Warum wird dann kein Lehrbuch zitiert? --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Moin, moin, in der Tabelle „Übersichtstabelle linearen, unverzeigten Silane (Beispiele)“ habe ich die unsinnige Spalte „Isomere“ gelöscht, weil es bei linearen, unverzeigten Silanen keine Isomerie und schon gar keine Stellungsisomerie gibt. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 09:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ebenfalls zur Tabelle: Si₈ – Si₁₅ sind dort nur mit ihrer Molmasse angegeben. Im Nachsatz wird über ein Syntheseweg von der Si₁₅-Verbindung gesprochen (EN??) und ein möglicher(!) Syntheseweg für die anderen Verbindungen genannt. Das ist mir zu hypothetisch. Könnte mal jemand per SciFinder nach den Verbindungen suchen und falls sie überhaupt existent sind, die Smp/Sdp nachtragen und per EN bequellen? Sonst ist die Tabelle mM zu kürzen.--Mabschaaf 09:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Im Lehrbuch N. N. Greenwood und A. Earnshaw: Chemie der Elemente, 1. Auflage, 1988, S.43-431, ISBN 3-527-26169-9 steht, dass man bis heute nur verzweigte und unverzweigte Silane mit bis zu 8 Siliziumatomen kennt. Vielleicht ist die Forschung hier ja inzwischen weiter gekommen? Die Molmassenangaben in der Tabelle sollten einheitlich auf zwei Nachkommastellen verkürzt werden, oder? MfG --Jü (Diskussion) 10:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Alle Silane >Si8 entfernt. Wer eine reputable Quelle Hat, kann ja wieder einfügen.--Mabschaaf 11:12, 3. Sep. 2012 (CEST)

Noch eine weitere Menge unbelegtes, vor allem zur theoretischen Verwendung als Treibstoff im Silanöl-Wankelmotor entfernt, da WP:OR/WP:TF. Wer Belege hat, möge den Artikel schreiben und wieder einbauen.

mM ist der Silane-Artikel jetzt soweit kein QS-Fall mehr, ich lasse aber nochmal für ein weiteres Paar Augen offen.--Mabschaaf 08:44, 4. Okt. 2012 (CEST)

Danke fürs Aufräumen, da war ja tatsächlich eine Tabelle von P. Plichta himself… Das Erlen möchte ich aber einem Chemikeraugenpaar überlassen. --Chricho ¹ ² ³ 10:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

Halte ich jetzt (nach nochmaliger Kürzung) für erledigt.--Mabschaaf 08:09, 30. Nov. 2012 (CET)

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Kristallwasser/ Hydrate

• In Kristallwasser wird die Molzahl von H₂O durch eine Leerstelle abgetrennt (und durch Leerstellen vor und nach dem Punkt): Na₂SO₄ · 10 H₂O
• Bei Natriumsulfat ist die Schreibweise Na₂SO₄·10H₂O
• In Hydrate findet sich CaSO₄ · 2 H₂O
• Bei Kupfersulfat sieht man CuSO₄ · 5 H₂O

Gibt es in der Anorganik eine standardisierte Schreibweise, um Hydrate/Kristallwasser zu beschreiben? GEEZER^{nil nisi bene} 09:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich schreibe das immer mit Leerzeichen (analog zu Einheiten, die ja in WP auch immer mit Leerzeichen abgetrennt werden), aber man wird sicher auch Bücher oder Internetseiten finden, in denen keine Leerzeichen stehen oder nur um den Malpunkt, nicht aber zwischen Zahl und H₂O. Ob es was offizielles zu dem Thema gibt, weiß ich nicht. --Orci Disk 09:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Im Gold Book habe ich nichts dazu gefunden. --Leyo 11:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Habe mal bei den Mineralogen gefragt. GEEZER^{nil nisi bene} 12:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen in der Literatur gesucht. Die IUPAC verwendet hier Formeln ohne jedes Leerzeichen. Römpp und Holleman-Wiberg benutzen Leerzeichen rund um den Malpunkt, aber keines zwischen Zahl und H₂O (dies gilt auch für Reaktionsgleichungen). In Huheey: Anorganische Chemie, Jander/Blasius und Riedel: Moderne anorganische Chemie finden sich normale Leerzeichen um den Malpunkt und schmale Leerzeichen zwischen Zahl und Wasser. In Binnwies: Allgem. und anorg. Chemie werden normale Leerzeichen an allen Stellen verwendet. Es gibt also ganz eindeutig keine einheitliche Schreibweise. --Orci Disk 12:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann noch nachliefern Brauer, Georg - Handbuch der präparativen anorganischen Chemie -> nur ein Leerzeichen zwischen Zahl und Wasser. Rjh (Diskussion) 13:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Tja, ich kann auch noch drei verschiedene Schreibweisen anbieten: Rösler und Schröcke/Weiner setzen Leerzeichen vor und nach dem Malpunkt sowie zwischen zwischen Zahl und H₂O, in den Strunz Mineralogical Tables finden sich Leerzeichen nur vor und nach dem Malpunkt und die IMA-Liste der Minerale verzichtet ganz auf Leerzeichen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Angesichts dieser Vielfalt in der der Literatur bleiben m.E. nur zwei Möglichkeiten: entweder wir legen eine "Wiki-Schreibweise" (z.B. per Abstimmung) fest und tragen die dann in die Chemie-Richtlinien ein oder wir belassen es wie bisher: keine expliziten Festlegungen, die Autoren dürfen schreiben wie sie wollen (höchstens innerhalb eines Artikels sollte es einheitlich sein). Was wir davon machen, ist mir eigentlich egal. Viele Grüße --Orci Disk 19:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

WP schreibt unter "Malpunkt" => Chemie => Neben kristallwasserfreiem Natriumsulfat Na₂SO₄ gibt es das Dekahydrat (Glaubersalz) mit 10 (altgriechisch: deka = „zehn“) Wassermolekülen pro Formeleinheit Na₂SO₄. Die Bindung wird durch einen hochgestellten Punkt (manchmal auch ein x) symbolisiert: Na₂SO₄ · 10 H₂O, diese Schreibweise gibt aber keine Auskunft über die Art der Bindung (vergleiche: Kristallwasser/Hydratwasser – Hydrate, Anhydrate). GEEZER^{nil nisi bene} 06:59, 18. Aug. 2012 (CEST)

kleine Umfrage

• Wenn da nichts Geregeltes zu finden ist, bin ich für eine WP.RC-Regelung, damit es wenigstens innerhalb von WP einheitlich aussieht.
  Da WP mit blanks generell recht großzügig verfährt (bzw. sie häufig vorschreibt, so bei Abkürzungen und vor Einheiten), käme wohl am Ehesten XYZ • n H₂O (mit drei blanks) in Betracht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:04, 17. Aug. 2012 (CEST)
• ...aber nicht mit dem dicken Punkt (•), sondern dem normalen Malpunkt (·). --Orci Disk 20:10, 17. Aug. 2012 (CEST)
• drei Blanks bitte, evtl. als &nbsp ; ? --JWBE (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2012 (CEST) Wäre das Vorhaben mit einem Bot-Auftrag umzusetzbar? --JWBE (Diskussion) 08:12, 18. Aug. 2012 (CEST)
• +1 zu Orci, optional gerne wie von JWBE vorgeschlagen - für die &nbsp aber keine extra Edits --Mabschaaf 00:01, 18. Aug. 2012 (CEST)
• +1 (wie Mabschaaf) --Leyo 02:34, 18. Aug. 2012 (CEST)
• ich wäre für so nah zusammen wie möglich um es als Verbindung zu kennzeichnen. Schlieslich schreiben wir innerhalb der Verbindungen zwischen den Elementen auch keine Leerzeichen. Nicht dass Laien auf die Idee kommen, das Wasser ist enfach nur dabei wie in einem Lösungsmittel.Rjh (Diskussion) 21:31, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lösungsmittel pflegen nicht in stöchiometrischen Mengenverhältnissen anwesend zu sein oder verwendet zu werden. Und im Lemma Kristallwasser kann man das alles auch nachlesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das weiß ich natürlich. War vielleicht blöd formuliert. Vielleicht wäre "Bestandteil der Reaktion", also Ausgangsstoff, Zwischen- oder Produkt besser gewesen. Klar sieht jeder sofort, das da ein Punkt statt eines Plus steht, aber wie schon oben gesagt würde ich es besser finden durch die nahe Zusammenschreibung darauf hinzuweisen, das da etwas nicht nur mit dabei ist. Also das Wasser weder Ausgangsstoff oder zu sehen, noch Reaktionsprodukt ist.

Dazu noch zwei Fragen. 1. Weder in unseren Richtlinien zu den Reaktionsgleichungen noch im Artikel über das Hill-System steht irgendwas über Hydrate. Fehlt da was ? Denn ansonsten müsste man das Wasser knallhart mit in die Formel einsortieren, was ich in einigen Quellen auch schon so gesehen habe (ich finde aber die Schreibweise wie wir sie hier diskutieren viel klarer). 2. Nur mal interessehalber, gibt es so diese Schreibweise auch für andere Verbindungen oder wird sie wegen der Häufigkeit nur für Wasser verwendet ? Rjh (Diskussion) 07:54, 19. Aug. 2012 (CEST)

<Quetsch>Ja, bei den Bestimmungen neuere Datums ist es möglich, siehe RRUFF/IMA Database:

Zum Beispiel: Amstallit [CaAl(Si,Al)₄O₈(OH)₄·(H₂O,Cl)], Averievit [Cu₅O₂(VO₄)₂·CuCl₂], Bilibinskit [Au₃Cu₂Pb·nTeO₂], Caminit [MgSO₄·xMg(OH)₂·(1-2x)H₂O; wo 0≤x≤0.5] ...

Eine Kristallisation mit verschieden Molekülen so zu sagen. Gruss --Chris.urs-o (Diskussion) 11:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

H₂O₂ verhält sich in einigen Fällen wie Kristallwasser. Aber wie das formelmäßig gehandhabt wird, weiß ich nicht (mehr). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

• Ich persönlich fände die Formelschreibweise mit (geschützten) Leerzeichen zwar auch schöner, aber da von offizieller Seite aus die IUPAC und die IMA offensichtlich die Formelschreibweise ohne jedes Leerzeichen bevorzugt, sollten wir (zumindest in dieser Hinsicht) der Einheitlichkeit halber folgen und ebenfalls auf Leerzeichen verzichten. Bei dem Punkt bin ich mir allerdings nach wie vor nicht sicher. Bei der IUPAC (Bsp. S. 38) wird es wohl der kleine Malpunkt sein, aber bei der IMA-Liste scheint es mir eher der dickere Punkt zu sein. Ich habe mich allerdings überzeugen lassen, den dünnen Punkt zu nehmen, auch wenn ich ihn hässlich und schlecht sichtbar finde... -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ästhetisch gehen wir parallel, aber wenn offiziell 8H₂S·46H₂O und (Na,K,Ca)₅(Si,Al)₂₄O₄₈•14H₂O geschrieben wird, müssen wir auch den Text von Mittelpunkt (Schriftzeichen) ändern. GEEZER^{nil nisi bene} 08:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

Machst du einen Vorschlag? --Leyo 11:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nach dem das hier gerade einschläft, weil (so wie ich interpretiere) die "offizielle" Regelung ästhetisch und typographisch grottig und OMA-untauglich ist, d.h. hier nicht mehrheitsfähig und folglich auch keine Aufnahme in unsere Richtlinien findet, schließe ich das hier jetzt. Damit bleibt auch zukünftig alleine dem Artikelautor überlassen, wo er Leerzeichen setzt und welchen Punkt er verwendet. Falls das jemand anders sieht, möge er mit einem Formulierungsvorschlag die Erle wieder ausreißen. --Mabschaaf 11:08, 1. Dez. 2012 (CET)

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Überschneidung (Aromen)

Benutzer:Rjh/Roland1952/Geruchs- und Geschmackstoffe#Früchte <=> Fruchtaroma. Lösungsvorschläge?

Separat Fruchtaromen, Gewürzaromen, usw. und einen kürzen Artikel "Geruchs- und Geschmacksstoffe", der auf die Hauptartikel verweist ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:06, 16. Aug. 2012 (CEST)

Falls ersteres überhaupt mal zum Artikel werden soll, könnte man ja die Vorlage:Hauptartikel verwenden. --Leyo 14:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Haben wir einen anderen "chemischen" Artikel, wo ich mir das ansehen kann? (Struktur, Länge etc.) GEEZER^{nil nisi bene} 12:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Kann jemand helfen? --Leyo 10:27, 25. Sep. 2012 (CEST)

Da gibt es im Bereich Chemie keine anderen Regeln, siehe z.B. Chemische Bindung. Gruß Matthias 22:14, 14. Nov. 2012 (CET)

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Standardbedingungen der Thermodynamik

In einigen Artikeln spielen Standardbedingungen der Thermodynamik eine Rolle. Dabei habe ich Verständnisprobleme und da ich ein Wenig Einblick in die Chemie habe, vermute ich, dass auch andere Leser Probleme haben. Meine diesbezüglichen Fragen habe ich in Artikeldiskussionen vorgebracht, dazu kam aber keine oder keine befriedigende Reaktion. Deshalb stelle ich sie hier zur Diskussion. Es sind zwei Fragenkomplexe: (A) Werden Standardbedingungen als realisierbar angesehen? (B) Wenn nicht, warum werden dann vom Naheliegenden abweichende Standardbedingungen festgelegt?

Zu A: Was wird als Standardbedingungen der Thermodynamik definiert? Zitate aus dem Artikel Gibbs-Energie: Abschnitt „Anwendung der Gibbs-Energie in der Chemie“: Es gilt die Gleichheit ΔG° = ΔG, wenn alle Edukte und Produkte die Aktivität 1 besitzen. Abschnitt „Verwendung in der Biochemie“: Der Strich vor dem Kreis beim G zeigt an, dass die Reaktion unter Standardbedingungen stattfindet (pH=7, 25 °C, 1 atm und die "Konzentration" von Wasser 55,5 mol/l). In einer guten Anzahl Fachbücher renommierter Autoren habe ich nachgesehen, was die als Standardbedingungen definieren. Es ist keinesfalls einheitlich, es gibt sehr verschiedene Angaben. Offenbar sind Standardbedingungen nicht einheitlich definiert, sondern werden je nach Fall, Bedarf und Autor verschieden festgelegt. Abgesehen davon, dass das doch wohl im Text erwähnt werden muss (!), ist mir Einiges zur Realisierung nicht klar: (1) Wie erreicht man die Wasserkonzentration von 1 mol/L, womit wird auf das Volumen 1 L aufgefüllt? Wasser darf es nicht sein, dann würde dessen Konzentration 1 mol/L übersteigen. (2) Ist es richtig, dass nur in der Biochemie die Wasserkonzentration mit 55,6 mol/L statt 1 mol/L von der Konzentration der anderen Reaktionspartner abweicht? Wie soll diese Konzentration erreicht werden, wenn doch ein nicht unbeträchtlicher Teil des Lösungsvolumens durch andere Reaktionspartner eingenommen wird? Da bleibt in einem Volumen von 1 L kein ausreichendes Volumen für 55,6 mol Wasser übrig. (3) Wie soll bei schwer wasserlöslichen Stoffen eine Konzentration von 1 mol/L erreicht werden? (4) Betrachtet man ein Reaktionsgemisch ausschließlich in einer Flüssigphase ohne Gasphase bei einem Druck von 1 atm und spielt dabei die Kompression der Flüssigkeit eine Rolle? Oder betrachtet man ein System aus einer Flüssigphase unter einer Gasphase? Dann fragt man sich, wie man für Gase die Standardbedingung von Aktivität 1 in der Flüssigphase erreicht. Durch Abweichung von der Standardbedingung für Druck = 1 atm, bei Sauerstoff also über 600 atm?

Zu B: Eine Lösung dieser Probleme wäre, dass die Standardbedingungen nur fiktiv sind, lediglich für Berechnungen gelten und dass gar nicht daran gedacht wird, dass sie realisiert werden könnten. Aber erstens müsste das im Text dargelegt werden (!) und zweitens ist doch dann unklar, warum andere als die naheliegenden Werte für Temperatur, Druck und Stoffkonzentrationen gewählt werden. Für T ist doch entweder 0 oder 273 K naheliegend, es wird aber meistens 25 °C (298 K) gewählt. Seltsam, falls die Standardtemperatur ohnehin nicht realisiert werden soll. Welche Bedeutung soll die in der Biochemie gewählte Größe ΔG°’ haben?. Da wird bei der Wasserstoffionenkonzentration von der Standardbedingung 1 mol/L (pH 0) abgewichen und sie wird auf 10^-7 mol/L (pH 7) festgelegt mit der Begründung, Enzyme und Lebewesen vertrügen zumeist pH 0 nicht, die kämen mit pH 7 besser zurecht. Wozu soll das gut sein, wenn ohnehin nicht daran gedacht ist, sie den Standardbedingungen auszusetzen, da die ja auch gar nicht einzustellen sind, sondern nur fiktiv sind. Zudem wären ja auch andere Standardbedingungen für die meisten Lebewesen unzuträglich, etwa 1 mol/L = 342 g/L Saccharose, 1 mol/L 36 g/L O₂ und ein Druck von über 600 bar. Die müssten dann ja auch geändert werden, werden es aber nicht.

Ich wäre froh, wenn man mir meine Fragen beantwortete, denn damit könnten die betreffenden Artikel verbessert werden. - Brudersohn (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

zu A: In der Chemie, ja. Siehe Standardbedingungen. Rückfrage: Woher nimmst du eine Konzentration von 1 mol/l als Standardbedingung in der Chemie? -- 83.77.165.34 00:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Anonymus. (1) Wenn die Standardbedingungen als realisierbar angesehen werden, hätte ich gern die Lösung der von mir dargelegten Probleme. (2) Für die Konzentration der Reaktionsteilnehmer werden in der Fachliteratur verschiedene Angaben gemacht: Meist wird allerdings darauf hingewiesen, dass die Aktivität und nicht die Stoffmengenkonzentration eingehen soll, daas aber bei verdünnten Lösungen beide praktisch gleich sind. Deshalb werden sehr oft die Konzentrationen benannt, für die Standardbedingungen 1 mol/L, obwohl ja bei 1 mol/L in der Regel nicht von verdünnten Lösungen gesprochen werden kann. -- Brudersohn (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vor einem Monat habe ich hier und viel früher schon an anderen Stellen (Gibbs-Energie, Standardbedingungen) Fragen zu Standardbedingungen in der Thermodynamik (in mehreren Artikeln behandelt) gestellt. Bisher hat sich keiner dazu geäußert. Woran kann das liegen? Zur Auskunft gibt es hier sicher genügend Sachkundige. Die allgemeine Urlaubszeit scheint mir vorüber zu sein. Sollten also meine Fragen derart läppisch sein, dass man es nicht für wert hält, darauf einzugehen, nicht einmal mit einem abfälligen Spott? Nein, Chemiker bin ich nicht, aber ich habe mich seit längerem für Chemie interessiert. Deshalb sollte man annehmen, wenn ich etwas in Chemie-Artikeln nicht verstehe, so wird es einigen Anderen auch so gehen. Deshalb bitte ich dringend die Chemiekundigen, sich einmal meiner Fragen anzunehmen, bevor sie in die Schublade der Knacknüsse landen, denn da gehören sie nicht hin. So - nach meiner Meinung - simple Fragen zu den Standardbedingungen können doch nicht als Knacknüsse eingestuft werden, die Blöße wollen sich die Kollegen aus der Sparte Chemie doch nicht geben! Oder bin ich hier der Blamierte? Dann sagt es bitte frank und frei, aber sagt etwas! -- Brudersohn (Diskussion) 15:35, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Angabe "Wasserkonzentration von 1 mol/l" gibt keinen Sinn. Wenn man eine Lösung von was anderem in Wasser hat, nimmt man zweckmäßigerweise als Standard 1 mol/l (z.B. in der Elektrochemie für die Berechnung von Potentialen etc.). Eine Konzentration von 55,5 mol/l bedeutet reines Wasser ohne zusätzliche Inhaltsstoffe (einfach mal mit der molaren Masse multiplizieren) bzw. unendliche Verdünnung. Da sind bei Reaktionen die Standardbindungen in der Realität natürlich nicht erreichbar, sondern nur durch Approximation ermittelbar (gilt auch für andere Fälle, bei denen Standardbedingungen aus reaktionstechnischen Gründen nicht erreichbar sind). --Orci Disk 16:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci. Dank für Deine Bemerkungen. Da habe ich also doch noch eine Reaktion auf meine Fragen. Aber was Du schreibst, ist mir ja alles klar, das habe ich ja auch oben vorgebracht. Meine Fragen bleiben aber unbeantwortet: Wozu sind die Standardbedingungen gut, wenn sie denn gar nicht einzustellen sind. Da streitet man sich, ob der Druck 1 bar oder 1 atm sein soll, dabei sind die Abweichungen bei anderen Größen viel gravierender und man behilft sich damit zu sagen, naja es ist ja sowieso nicht einzuhalten. Wozu dann die Erbsenzählerei? Und bei den Gasen wird es ja richtig kriminell chaotisch - siehe meine Fragen dazu. Auch das Abweichen vom pH-Wert von 0 auf 7 in der Biochemie: Was soll das bringen, wenn bei biotischen Stoffumsetzungen ohnehin die Standardbedingungen bei weitem nicht an realistische Bedingungen herankommen? Habe ich meine Bedenken und Fragen vom 01.08.12 (siehe oben) auch deutlich genug formuliert? Möglicherweise nicht. -- Brudersohn (Diskussion) 18:36, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die pH-Abweichung auf 7 wird eine Anpassung an die Realität sein, denn biochemische Vorgänge finden eigentlich immer bei pH 7 oder leicht drum herum statt, nicht bei pH 0. Ansonsten wird halt je nach Fachgebiet das als Standardbedingungen genommen, was besser passt. Experimentalchemikern wird 1 atm als Normdruck besser passen, da es das ist, bei dem das Experiment abläuft, bei Ergebnissen muss nichts umgerechnet werden. Bei theoretischen Chemikern aus der PC ist eher das Rechnen wichtig, daher werden da die Standardbedingungen so gewählt, dass möglichst wenig Faktoren mitgeschleppt werden müssen (oder 1 gesetzt werden können), daher 1 bar oder 1 Pa Druck (daher wird auch die unendliche Verdünnung kommen, denn das sind die theoretisch idealen Bedingungen für eine Reaktion). Chemiker sind halt leicht rechenfaul und flexibel und passen eher die Bedingungen an die Erfordernisse an als umgekehrt ;). --Orci Disk 19:54, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe meine Fragen und Bedenken offenbar sehr unverständlich formuliert. Selbstverständlich weiß ich, dass Standardbedingungen frei vereinbart werden können und nicht durch Naturgesetze vorgegeben sind, auch dass sie möglichst bequeme Handbarkeit ermöglichen sollen. Auch ist mir bekannt, dass wohl keine biotische Reaktion bei pH 0 abläuft, nicht einmal bei extrem acidophilen Organismen (Acidithiobacillus ferrooxidans u. dgl.), die bei pH 0 im Außenmedium noch stoffwechseln, und dass man deshalb pH 7 als Standardbedingung wählt. Das irritiert mich ja auch gar nicht, sondern ich wundere mich darüber, dass man bei biotischen Stoffumsetzungen in diesem Punkt der Realität möglichst nahe kommen will, dass aber dieser Gesichtspunkt bei anderen Bedingungen keine Rolle spielen soll (beispielsweise Stoffkonzentrationen, Druck). Und es wundert mich, dass man in Kauf nimmt, dass die Standardbedingungen oft oder sogar meistens gar nicht eingestellt werden können, weil man sie nur fiktiv setzt und nur für Berechnungen benötigt, dann aber versucht, sie realitätsnah zu gestalten. Das erscheint mir widersinnig. Zu alledem kommt noch, dass man bei der Darstellung der Standardbedingungen weder auf diesen Gesichtspunkt hinweist noch darauf, dass in der Literatur viele verschiedene Bedingungskombinationen als Standardbedingungen gewählt werden. Beides gehört doch in den Text der betreffenden Artikel! Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist, das das Ganze entgegen dem ersten Anschein ein komplexes Thema ist, bei dem sich nur wenige wirklich gut auskennen. Dazu kommt, das, wie du ja auch schon bemerkt hast, in verschiedenen Gebieten unterschiedliche Standards gelten. Prinzipiell geht das Problem darauf zurück, die "Sprache" der Quantenmechanik/Stat. Thermodynamik und die der phänomenologischen Thermodynamik in Einklang zu bringen. Das ist ein Gebiet, das dem Großteil der Chemiker eher esoterisch (und für die Praxis irrelevant) anmutet, daher wohl die geringe Resonanz auf deine Frage.--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aber auch dann, wenn es so ist, muss das doch wohl in den entsprechenden Artikeln dargelegt werden. Denn all die Fragen, die ich als Nichtchemiker aufgeworfen habe, drängen sich auch anderen auf. Da kann man doch nicht alles so im Unklaren, Ungewissen lassen. Und wenn es da Probleme gibt, sollte man sie wenigstens benennen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal ein letzter Versuch: das was in Standardbedingungen steht, ist das, was für die Praktiker (Techniker, experimentelle Chemiker etc.) von Interesse ist, das ist das was wahrscheinlich für 95 % aller Chemiker ausreicht. Was in Gibbs-Energie steht, sind die Definitionen von Theoretikern (Thermodynamiker, Quantenmechaniker etc.) , das ist -wie Zivilverteidigung richtig sagt- auch für den "Otto-Normal-Chemiker" eher esoterisch und für Nicht-Chemiker eigentlich komplett irrelevant. Zu Deinen Fragen: natürlich sind die Experimental-Standardbedingungen erreichbar (sind ja in etwa die Bedingungen, die normalerweise in der Umgebung herrschen). Das heißt aber nicht, dass jede Reaktion bei Standardbedingungen abläuft oder jede Substanz bei Standardbedingungen stabil ist. Trotzdem wird auf diese Bedingungen umgerechnet, einfach um zwischen verschiedenen Reaktionen vergleichen zu können. --Orci Disk 13:21, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wobei er ja prinzipiell recht hat: es währe tatsächlich notwendig, das mal alles klarzustellen. Allerdings währe das ein mittelgroßes Forschungsvorhaben, dessen Ergebnisse durchaus als Review in J. Chem. Phys. Aufnahme finden könnten...--Zivilverteidigung (Diskussion) 10:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci. Tatsächlich muss ich mich sehr unverständlich ausgedrückt haben. Aber ich weiß nicht recht, wie ich die Fragen anders, verständlicher formulieren soll. Es scheint mir beispielsweise klar, dass man die Standardbedingung für Wasser als Reaktionspartner in der Konzentration von 1 mol/L in einer wässrigen Lösung nicht einstellen kann. Womit sollte denn auf 1 Liter aufgefüllt werden, wenn es Wasser nicht sein darf? Und selbst, wenn man einen dafür geeigneten Stoff fände, wäre es dann eben keine wässrige Lösung. Und der von Einigen angegebene Ausweg, als Standardbedingung für Wasser 55,5 mol/L festzusetzen, lässt sich nicht realisieren, weil dann die anderen Reaktionspartner nicht mehr in das Volumen 1 Liter hineinpassen. Diese Bedingungen sind nicht erreichbar. Sind angesichts dieser Unklarheiten die Fragen, was das denn soll, wirklich so unverständlich?

Und nun zur Esoterik: Ich will nicht mit Thermodynamikern und Quantenchemikern diskutieren, von beiden Wissensgebieten verstehe ich nichts, ich interessiere mich mehr für Biologie. Aber gerade da wird für die Stoffumsetzungen oft die Änderung der Gibbs-Energie angegeben, um abzuschätzen, wie viel Energie dabei frei wird oder benötigt wird. Beispielsweise für die Frage, ob die bei einer Reaktion des Energiestoffwechsels frei werdende Energie ausreicht, um ADP zu ATP zu phosphorylieren. Das ist handfeste Chemie, da hat man für Esoterik keine Verwendung. Deine Begründung, mit nicht realen Bedingungen seien Reaktionen vergleichbar, mag ja zutreffen. Aber wozu sollte denn ein solcher Vergleich taugen, wenn doch die realen Reaktionen nie unter solchen irrealen Bedingungen ablaufen? Ich meine, für die Abschätzung des Energiegewinns oder -aufwands hat die Gibbs-Energie nur Sinn, wenn ungefähr die tatsächlichen Bedingungen zugrundegelegt werden. Meistens werden allerdings Standardbedingungen festgelegt. Dann aber müssen die doch wenigstens einigermaßen realisierbar sein, denn man will ja für reale Stoffumsetzungen den Energieumsatz abschätzen, nicht für fiktive, nicht realisierbare. Esoterik sollte man da vermeiden. Also noch einmal: Die Angabe der Änderung der Gibbs-Energie hat handfeste Gründe, sie bezieht sich auf reale Stoffumsetzungen, nicht auf Vorgänge in theoretischen Gedankenräumen. Und wenn dafür Standardbedingungen zugrundegelegt werden, müssen sie sinnvoll festgelegt werden. Sollte das in der Chemie nicht der Fall sein (wie es mir nun scheint), sollte bei der Darstellung der Standardbedingungen in der WP darauf, nämlich auf ihre Unbrauchbarkeit für praktische Fragestellungen, hingewiesen werden, wie auch Benutzer Zivilverteidigung schon anmerkte. -- Brudersohn (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, so langsam verstehe ich, um was es Dir geht. Das erste ist allgemein die Reaktion mit dem Lösungsmittel (egal ob Wasser, Ethanol oder sonst was). Da hast Du natürlich Recht, da geben Konzentrationsangaben wie 1 mol/l als Bedingung kein Sinn (das gilt immer nur für Stoffe, die in einem Lösungsmittel gelöst werden). Stattdessen nutzen Chemiker dort eine i.A. recht brauchbare Nährung, die sich "unendliche Verdünnung" nennt. Es wird also (für die Rechnung) so getan als sei der Stoff praktisch gar nicht da, sondern nur das Lösungsmittel. Das kann man machen, da die Unterschiede, die sich im Rechenergebnis im Vergleich zu den realen Kontentrationen ergeben (zumindest für nicht allzu starke Lösungen) minimal sind und sich dadurch die Rechnungen immens vereinfachen. Daher kommt bsp. die 55,5 mol/l.

Zu Deinem Beispiel mit der Gibbs-Energie: Die Gibbs-Energie hat ja drei Faktoren, von denen sie abhängig ist: welche Stoffe reagieren dabei, welche Temperatur hat es und welche Konzentrationen haben die Stoffe. Um alles zusammenzuführen gibt es eine Formel und wenn man alles kennt, kann man das in die Formel einsetzen und reale Gibbs-Energien miteinander vergleichen (auch unabhängig von den Bedingungen). Besonders kompliziert ist dabei natürlich die Bestimmung des Einflusses des konkreten Stoffes, daher hat man sich einfach darauf geeinigt, Werte unter bestimmten optimalen Bedingungen festzulegen und diese zu tabellieren (das ist das ΔG°). Ob und wie die jemals bestimmt wurden ist für den Praktiker völlig unwichtig, der muss einfach nur den passenden Wert in einem Handbuch o.ä. nachlesen. Ein Vergleich nur dieser theoretischer Werte ist natürlich möglich, kann aber immer nur einen ungefähren Anhaltspunkt für die Realität liefern und kann auch je nach Bedingungen ziemlich falsch sein. --Orci Disk 19:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Brudersohn: Ich glaube du hast mich ordentlich missverstanden: Mit esoterisch/für die Praxis irrelevant meinte ich, das man sich i.A. nicht darum kümmern muss, weil die Standardbedingungen je nach Anwendungsfall in der entsprechenden Community und für den entsprechenden Anwendungsfall bereits festgelegt sind. Man macht (zumindest i.A.) halt nix falsch wenn man sich an den Standards orientiert. Das heisst natürlich nicht, das die Theorie dahinter nicht prinzipiell hochgradig anwendungsrelevant ist. Es ist halt nur so, dass sich da dankenswerterweise schon andere darum gekümmert haben. Von "unbrauchbar" kann hier keine Rede sein. Was den Unterschied der Messung bei den realen Bedingungen und bei Standardbedingungen angeht: Das ist kein Problem - die lassen sich ineinander umrechnen. Guckst du z.B. hier: Van-’t-Hoff-Gleichung,Gibbs-Helmholtz-Gleichung --Zivilverteidigung (Diskussion) 10:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nun ist es Zeit, dass ich zusammenfasse, was ich als das Ergebnis der Diskussion verstanden habe und was ich meine, was demnach zu tun ist.

(1) Prinzip. Standardbedingungen werden willkürlich festgesetzt und dabei spielt es keine Rolle, ob sie physikalisch / chemisch realisierbar sind. Sie dienen nur dazu, von den mit ihnen ermittelten Werten, etwa der Gibbs-Energie, auf entsprechende Werte für beliebige andere Bedingungen umzurechnen. Verschiedene Autoren verwenden verschiedene Standardbedingungen. Für die Standardbedingungen werden teils Bedingungen gewählt, die den meist tatsächlich relevanten Bedingungen nahe sind und realisierbar sind, Beispiele: T = 25 °C, p = 1 atm. Teils wird aber die jeweilige Grundmaßeinheit gewählt, auch wenn die oft gar nicht realisierbar ist, zum Beispiel Aktivität der Reaktionspartner = 1. Sie ist nicht realisierbar, wenn die Löslichkeit der Stoffe das nicht zulässt, beispielsweise Calciumcarbonat oder viele Gase (bei 1 atm) in wässriger Lösung. Diese Bedeutung und Art der Festlegung der Standardbedingungen unabhängig von deren Realisierbarkeit wird in den Artikeln (Standardbedingungen, Gibbs-Energie und vielleicht noch anderen) nicht ausreichend dargestellt. Das wäre mMn nachzutragen.

(2) Ausnahme Wasser. Für Wasser als Reaktionsparnter wählt man die Aktivität 1, auch wenn die Reaktion in wässriger Lösung stattfindet. Das ist ja nach dem unter (1) geschilderten Prinzip konsequent. Man braucht sich um die Realisierbarkeit, um die Frage, womit denn auf das Volumen 1 Liter aufgefüllt werden soll, nicht zu kümmern, denn alles dient nur dem Vergleich und auf reale Bedingungen kann man bei Bedarf immer noch umrechnen. Aber dann ist schwer verständlich, warum einige Autoren für Wasser 55,6 mol/L oder eine entsprechende Aktivität als Standardbedingung wählen. Das weicht unnötig und inkonsequent vom Prinzip der Standardbedingungswahl ab und ist darüber hinaus noch nicht einmal zu realisieren (denn wo bleibt da Volumen für die anderen Reaktionspartner?). Dieser Punkt muss mMn in den Artikeln erklärt werden, mindestens aber muss darauf hingewiesen werden.

(3) Ausnahme Gase. Für Gase wird oft von der Aktivität 1 abgewichen und es wird die gewählt, die sich beim Partialdruck 1 atm (manchmal auch 1 bar) und 25 °C einstellt. Auch da ist unklar, warum man vom sonst angewendeten Prinzip der Standardbedingungenwahl abweicht, wenn doch ohnehin die Realisierbarkeit keine Rolle spielen soll und nur Berechnungsbasen ermittelt werden sollen. Diese Merkwürdigkeit müsste mMn ebenfalls in den Artikeln erklärt werden.

(4) Ausnahme pH-Wert. Für biochemische / biotische Reaktionen wird bei den Standardbedingungen hinsichtlich der Wasserstoffionenaktivität eine Ausnahme gemacht. Hier wird nicht 1 (nahezu pH 0) gesetzt, sondern pH 7. Begründung: Biotische / biochemische Reaktionen können kaum bei pH 0 ablaufen, besser für sie ist pH 7. Nach den in (1) dargelegten Prinzipien erscheint diese Begründung sehr seltsam. Denn da wurde ja nicht nur auf die Zuträglichkeit der Bedingungen kein Wert gelegt, sondern sogar auch auf ihre Realisierbarkeit verzichtet und sie sollten nur zu einem Wert führen, der zum Vergleich dient und von dem aus auf reale Bedingungen umgerechnet werden kann. Warum man in diesem einen Punkt davon abweicht, ist mir unverständlich, da ja Aktivitäten anderer Reaktionspartner oft ebenfalls den biotischen Systemen nicht gut tun oder deren Stoffumsetzungen verhindern (Beispiele: 342 g/L Saccharose, 32 g/L O2, 44 g/L CO2). Warum man es den biotischen Systemen ausgerechnet beim pH-Wert kuschelig machen, sie aber anderen Grausamkeiten aussetzen will, erkenne ich nicht. Jedenfalls aber muss mMn auch dieser Punkt in den Artikeln erklärt werden oder es muss mindestens auf diese Merkwürdigkeit eingegangen werden.

Wie ist die Meinung der Anderen dazu? Liege ich da richtig? -- Brudersohn (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu 1. un 4.: so ganz willkürlich und beliebig nach Autor ist das nicht (auch wenn es sicher mitunter kleinere Unterschiede gibt, etwa zwischen 20 und 25 °C), wie Du das darstellst. Es wird schon darauf geachtet, dass Standardbedingungen nicht zu weit von der Wirklichkeit (etwa der Umgebung) sind, zumindest für viele Systeme erreichbar oder zumindest eine gute Nährung sind (das gilt auch für die unendliche Verdünnung, die zwar real nicht erreichbar ist, aber dennoch für viele reale Systeme eine gute Nährung ist). Das erklärt auch die pH-7-Änderung in der Biochemie.

Zu 2.: In der Gibbs-Energie-Gleichung wird im Konzentrationsteil immer irgendwo die Gesamtkonzentration benötigt. Wenn also die anderen Reaktionspartner in guter Nährung auf unendliche Verdünnung (Aktivität 1) gesetzt werden, muss irgendwo noch ein Term für die restliche Konzentration auftauchen und das ist in diesem Fall Wasser als Lösungsmittel (wenn das Lösungsmittel an der Reaktion nicht teilnimmt, kann man den Term kürzen, so dass er einfach entfallen kann, geht aber nicht, wenn das LM an der Reaktion teilnimmt). Darum muss die Wasserkonzentration in diesem Fall auf 55,6 mol/l gesetzt werden, sonst wird die Rechnung falsch.

Zu 3.: Aktivität ist eine Größe, die immer in Zusammenhang mit Konzentration definiert ist, d.h. sie kann bei Reaktionen mit Gasen gar nicht angewendet werden. Darum muss dort mit Partialdrücken gerechnet werden. --Orci Disk 21:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Orci, Punkt 3: Das ist nicht korrekt, durch geignete Wahl der Einheit des Aktivitätskoeffizienten kann ich die Aktivität genausogut auf Stoffmengenanteil oder Partialdruck beziehen. Das wird auch durchaus gemacht. Guck mal in en:Activity_(Chemistry)--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dann müsste dies mal im de-Artikel auch dargestellt werden. --Orci Disk 12:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

im Wesentlichen korrekt.--Zivilverteidigung (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Abweichungen wie etwa bei der Temperatur von 25 °C auf 20 °C sind tatsächlich nicht schwerwiegend. Aber es gibt viel gravierendere Abweichungen. Ich habe das mal aus etlichen seriösen Quellen (Fachbüchern) für mich zusammengestellt. Da gibt es Abweichungen wie etwa für Wasser Aktivität 1 (in der Nähe von 1 mol/L) und andererseits 55,6 mol/L, für Gase Aktivität 1 und andererseits Konzentration mit Partialdruck 1 bar in der Gasphase über einer Lösung, also schon heftige Unterschiede. (Die Zusammenstellung steht mir leider zur Zeit nicht zur Verfügung, weil mein Computer den Geist aufgegeben hat und ich die Festplatte mit einem anderen Gerät erst wieder zugänglich machen muss. Ich werde die Übersicht aber wohl demnächst rekonstruieren.) Deine Bemerkung zur Aktivität: Ich meine, Du bringst hier die Aktivität und den Aktivitätskoeffizienten durcheinander. Für die Standardbedingungen wird oft die Aktivität 1 festgesetzt, die in der Nähe von 1 mol/L liegt, allerdings wegen der Stoffwechselwirkungen mehr oder weniger davon abweicht. Der Aktivitätskoeffizient dagegen quantifiziert diese Abweichung, ist dimensionslos und liegt bei höheren Konzentrationen unter 1, je verdünnter die Lösung umso näher bei 1. Der Aktivitätskoeffizient ist nicht Bestandteil der Standardbedingungen. Es trifft nicht zu, dass für die Standardbedingungen die anderen Reaktionspartner in guter Nährung auf unendliche Verdünnung (Aktivität 1) gesetzt werden, sondern sie werden auf Konzentrationen in der Nähe von 1 mol/L gesetzt (entsprechend dem Aktivitätskoeffizienten mehr oder weniger davon abweichend). Dass die Wasserkonzentration auf 55,6 mol/L gesetzt werden muss, ist also daraus nicht abzuleiten. -- Brudersohn (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe es auf. Offenbar kannst oder willst Du nicht verstehen, was ich schreibe. Ich kann Dir nur versichern, dass Deine Probleme für die Praxis vollkommen unerheblich sind und Du offenbar Probleme siehst, wo keine sind. Noch ein letztes Mal: die Abweichung beim Wasser ist keine willkürliche Abweichung, sondern eine Notwendigkeit (1 mol/l geht nicht und ob man mit reinem Wasser von 55 mol/l oder mit etwas niedrigeren Werten rechnet ist praktisch identisch, daher nimmt man den beim Rechnen einfacher handhabbaren Wert von reinem Wasser) und es ist auch ein Unterschied, ob man ein gelöstes Gas betrachtet oder ein reines gasförmiges System. Aber da Du das wohl auch beim x-ten mal nicht verstehen willst, ist für mich EOD, soll jemand anderes Deine Probleme lösen (oder niemand). --Orci Disk 22:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: Dass ich Dich verärgert habe, tut mir leid, es war nicht beabsichtigt. Ich versichere Dir, dass mein Unverständnis nicht beabsichtigt ist, ich möchte, aber kann Dich offenbar nicht verstehen. Schade, dass Du Dich nicht mehr an der Diskussion beteiligen willst. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für die Anderen, die die Diskussion bisher verfolgt haben und noch daran interessiert sind (vielleicht Zivilverteidigung) hier meine Stellungnahme: (1) Wie ich schon am 27.09.12 schrieb, habe ich sehr wohl verstanden und akzeptiert, dass die Realisierbarkeit der jeweils gewählten Standardbedingungen unerheblich ist, da sie ohnehin nur fiktiv und lediglich für vergleichbare Angaben und Berechnungen gedacht sein sollen. Ich habe lediglich angeregt, dies auch in den betreffenden Artikeln darzustellen, und halte das auch jetzt noch für erforderlich. Man sollte auch einige Beispiele für die verschiedenen in der Fachliteratur angegebenen Standardbedingungen zitieren. (2) Widersprechen muss ich Orci darin, dass für Wasser als Standardbedingung 55 mol/L gewählt werden muss. Wenn die Realisierbarkeit von Standardbedingungen unerheblich sein soll, ist nicht einzusehen, warum dann nicht für Wasser wie für andere Reaktionsteilnehmer die Aktivität 1 oder die Konzentration 1 mol/L festgesetzt werden könnte, denn man kann demnach jede beliebige Wasser-Konzentration festsetzen, eine bestimmte muss nicht gewählt werden, es besteht keine „Notwendigkeit“ dafür. Dementsprechend werden in der Literatur auch mindestens drei verschiedene Standardbedingungen für Wasser genannt: Aktivität 1, 1 mol/L und 55,6 mol/L. Orci begründet die Konzentration 55 mol/L mit der Gibbs-Energie-Gleichung, worin im Konzentrationsteil immer irgendwo die Gesamtkonzentration benötig wird. Mir ist nicht klar, welche Gleichung er meint. Die Gibbs-Energie ergibt sich aus der Enthalpie, der Temperatur, der Entropie und der Stoffmenge, eine Konzentration kommt dabei soweit ich es verstanden habe nicht vor. (3) Was die Gase betrifft: Ich habe Standardbedingungen für Gase in einer Lösung zitiert, in denen diejenige Konzentration festgelegt wird, die sich in der Flüssigkeit im Lösungsgleichgewicht bei einem Partialdruck von 1 atm oder 1 bar im Gasraum über der Flüssigkeit einstellt. Der Unterschied zwischen einem Gasgemisch und einer Lösung von Gasen in einer Flüssigkeit ist mir selbstverständlich klar. -- Brudersohn (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Also die Standardbedingungen wurden festgelegt um einen Vergleich durchführen zu können sind aber so gewählt das sie tatsächlich erreicht werden können und sollen. Das das für manche Stoffe dann nicht möglich ist lässt sich nicht vermeiden. Nur wurde das hald von Chemikern aufgestellt die davon ausgehen das wenn die Reaktion in wäsriger Lösung abläuft Wasser kein Reaktionpartner ist. Deshalb ist es sinnvoll für Biologen die Konzentration von 55,5 mol/L für Wasser festzulegen um diese Realisierbarkeit wiederherzustellen. Prizipiell sind meisten Abweichungen die du ansprichst dazu da die Realisierbarkeit wiederherzustellen. --Saehrimnir (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Offenbar kein Diskussionsbedarf mehr: erledigt. --Mabschaaf 21:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 21:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Aktivierungsenergie

Zitat: Die Aktivierungsenergie (geprägt 1889 von Svante Arrhenius) ist für einen physikalischen oder chemischen Prozess erforderlich, wenn in seinem Verlauf eine Barriere überwunden werden muss. Erbarmt sich jemand? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollt grad was schreiben, aber nachdem ich den Abschnitt zu den Halbleitern gelesen hab, weiß ich nicht, wie man das mit Arrhenius unter einen Hut bringen kann. Vorschläge? --Maxus96 (Diskussion) 22:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vieleicht in Halbeiter auslagern? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte gerade mit dem IUPAC Gold Book etwas nachbequellen, aber http://goldbook.iupac.org/A00102.html zeigt eine andere Gleichung und es gibt auch noch http://goldbook.iupac.org/I03134.html Jemand, der sich besser mit PC auskennt sollte das wohl übernehmen. Gruß Matthias (Diskussion) 20:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Gleichung im Goldbook berücksichtigt eine Temperaturabhängigkeit der Aktivierungsenergie, was folgerichtig ist, wenn man sie nur als empirischen Parameter ansieht. In einem molekularen Bild ist das natürlich Quatsch, und dann kürzt sich das Differential T d/dT raus, übrig bleibt Arrhenius. --Maxus96 (Diskussion) 00:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab mal eine neue Einleitung geschrieben, die jetzt hoffe ich exakt ist. Wer mag darf noch an der Oma-tauglichkeit feilen. Den Halbleiter hab ich einen Extrasatz spendiert, der auch auf einen anderen Artikel verweisen könnte. Ich fänd das Auslagern nicht schlecht, die beiden Dinge haben einfach keinen gemeinsamen Nenner. --Maxus96 (Diskussion) 01:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das soll jetzt besser sein? Pfff... Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Was schlägst du denn vor? --Leyo 14:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zur Zeit versucht die Einleitung ein reales Phänomen anhand einer Modellvorstellung, die auf Basis des Phänomens entstanden ist, herzuleiten (uff! uff!) und verwendet dazu einen Haufen komplexer Begriffe: Das ist unverdaulich. Ich fand die alte Einleitung gar nicht sooo schlimm.

Anm.: (Ich bin aber nicht sicher, ob die alte Einleitung auch für Halbleiter tragbar ist. Unter Extrinsische Leitfähigkeit wird zwar von Arrhenius und Aktivierungsenergie geplappert, bin aber nicht sicher ob das so stimmt. Auslagern? Löschen? Problem auf später verschieben? Physiker anbetteln?) --Roland.chem (Diskussion) 19:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Gold Book diskutiert übrigens nicht die Temperaturabhängigkeit der Aktivierungsenergie, sondern definiert die Aktivierungsenergie selbst. Die Gleichung im Artikel halte ich hingegen für Schrott. Die Aktivierungsenergie ist verknüpft mit der Änderung von k (d(ln k)) bei Änderung der Temperatur (d T). Sie ist also im vereinfachten Fall sowas wie die Differenz zweier Arrhenius-Gleichungen einer Reaktion bei 2 unterschiedlichen Temperaturen. Man sollte überlegen, ob Arrheniusgraph nicht hier im Artikel eingegliedert werden sollte, da wohl kaum jemand genug Mathe drauf hat, um mit der IUPAC-Definition rechnen zu können. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Beim nochmaligen drübernachdenken: Recht hast! Das riecht nach Baustelle ...

Und daß meine Einleitung zu kompliziert ist stimmt auch. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Artikel am 22. Dezember 2012 überarbeitet. Der Artikel plappert nun im wesentlichen über die Temperaturabhängigkeit der Reaktionsgeschwindigkeit. Für mich ist das erledigt. --Roland.chem (Diskussion) 12:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:20, 28. Mär. 2013 (CET) gewünscht von Roland.chem (Diskussion)

Verwaiste Weiterleitungen (erl.)

Auf der Wartungsseite gibt es seit Kurzem einen Abschnitt Weiterleitung verwaist (im Zielartikel nicht genannt). IMHO ist es bei vielen Weiterleitungen nicht notwendig, dass sie (genau so) im Artikel genannt werden. Es sollte eine Möglichkeit geben, diese entsprechend zu kennzeichnen, so dass sie aus der Wartungsseite verschwinden. --Leyo 16:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Unter BD:Krdbot/Weiterleitungen die im Zielartikel nicht erwähnt werden werden beispielsweise auch Fälle wie Chemienobelpreis diskutiert. --Leyo 19:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Häufiger und typischer Fall bei Chemikalien: Genügt es, wenn das Weiterleitungslemma im Zielartikel in der Box unter den "anderen" Namen genannt ist (z. B. Ammonsulfat)? Das würde ich nicht als "verweist" einstufen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja. Jetzt zeigt sich, dass das sture Bestehen auf Singularlemma dazu führt, dass das Lemma (und Synonym-Weiterleitungen) zwar im Singular, aber im Artikel die Plural-Begriffe und damit auch Synonyme im Plural verwendet werden, der Bot das nicht erkennt und in dieser Liste moniert. --Ayacop (Diskussion) 20:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Solche Fälle sollten eigentlich nicht in der Wartungsliste auftauchen. Diverse Fälle in der Liste dürften derartig sein, dass solche Eintragungen unter "andere Namen" noch fehlen. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zur Eingangsfrage offenbar kann man das Lemma der Weiterleitung unter Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten eintragen dan verschwindet es aus der Wartungsliste.--Saehrimnir (Diskussion) 18:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

IMHO sollten wir diese Whitelist nutzen. Wollen wir uns darauf festlegen, welche Fälle da drauf kommen sollten? --Leyo 18:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kann man die Weiterleitungen nicht "unsichtbar" im Artikel nennen? Das scheint mir sinnvoller als eine externe Whitelist zu pflegen. --129.13.72.198 09:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wären auch die Einführung der Geprüften Versionen für Weiterleitungen sinnvoll. --Leyo 20:15, 19. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum eine ganze Menge Summenformeln in dieser Liste auftauchen - aber wohl bei weitem nicht alle, die als WTL angelegt sind. Also z.B. AgNO3, AgNO2, AgClO4, Ag2SO4 sind aufgelistet - aber eben nicht AgCl. Kann man das erklären?--Mabschaaf 19:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ganz einfach: AgCl hat keine tiefstehenden Zahlen, steht daher genauso wie die WL in der Infobox. AgNO3 steht wegen der sub-Tags nicht so wie in der WL in der Box. --Orci Disk 19:32, 21. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Erläuterung dafür, wann welche WTL in der Liste auftaucht und wann eben nicht? Die Einträge wechseln quasi täglich, bei einer kursorischen Suche konnte ich jedoch keine Änderungen an den Artikeln bzw. Weiterleitungsseiten finden, auch die White-List zeigt kaum Einträge. Insofern halte ich den kompletten Abschnitt momentan für nicht sinnvoll und wäre dafür, ihn aus der Wartungsliste Auszublenden.--Mabschaaf 23:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Inzwischen nicht mehr drin. --Orci Disk 12:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

ChemDraw Update, Nachfrage (erl.)

Liebe Chemiker,

nun habe ich endlich direkten Kontakt mit dem Executive Director Product Marketing bei PerkinElmer Inc., dem Hersteller von ChemDraw. Man ist dort sehr aufgeschlossen, möchte aber noch mehr erfahren darüber, wie ChemDraw bei uns genutzt werden soll. Da ich selbst von Chemie nicht viel mehr verstehe als eine Kuh vom Fahradfahren bräuchte ich dabei Euren Beistand. Gibt es jemanden unter Euch der/die bereit ist an einer Telekonferenz (in englischer Sprache) mit dem zuständigen Herrn teilzunehmen und ihm ein paar Beispiele vorzuführen, wie und wo illustriert wird? Würde mich sehr freuen, von Euch zu hören! 1000 Dank im Voraus! --Johannes Rohr (WMDE) (Diskussion) 15:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wann ist denn die Tkon? --Yikrazuul (Diskussion) 17:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Reicht es nicht, einige Beispielartikel anzugeben oder beispielsweise commons:User:NEUROtiker/gallery? --Leyo 19:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

ChemDraw

Morgen Montag findet voraussichtlich eine Telefonkonferenz wegen der Lizenzen mit Johannes Rohr, mir und einem Verantwortlichen statt. Ich habe da ein kleines Slide gemacht und bitte korrigieren und erweitern. Benutzer:Codc/Chemdraw --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:42, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal ein wenig überarbeitet - bei Nichtgefallen gerne rev. Du könntest evtl. in den Galerien die Unterschiede zwischen den Softwarepaketen noch herausheben (mit Bildunterschriften). Gab es eigentlich eine Einigung, ob wir uns die Nennung der verwendeten Software in der Bildbeschreibung vorstellen können?--Mabschaaf 19:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gab keine Einigung aber ich denke das ist vertretbar wie mit dem Römpp auch. Verlinken nach extren würde ich aber nicht wollen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:52, 9. Sep. 2012 (CEST) Eine Einigung ist derzeit auch schwer weil die RC gerade auch ein Motivationsproblem hat und das Interesse an Kommunikation z.T. gegen Null geht.

Gegen | Source = {{own using}} ChemDraw spricht IMO nichts. --Leyo 23:23, 9. Sep. 2012 (CEST) PS. Siehe auch meinen Kommentar unter #ChemDraw Update, Nachfrage.

Das kannte ich nicht denn die Frage kam sicher auf da ich eine Vorlage unter Benutzer:Codc/Chemdraw Vorlage gebastelt hatte. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 01:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe bei Datei:Terbutryn.svg die Quelle mal so angegeben. IMHO sollte das reichen bzw. es sollte versucht werden, dass CambridgeSoft darauf einsteigt. --Leyo 01:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Leyos Lösung ist einfach(er), die Vorlage mit Bildchen würde CambridgeSoft aber bestimmt besser gefallen....! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade: "Kann die eigenen SVG einlesen" ... und dann hat man wieder die selbe Formel, wie vorher?! Das wäre natürlich schon extrem schick für hier... Iridos (Diskussion) 10:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich könnte mir vorstellen, dass es CambridgeSoft noch besser gefällt, wenn in die Vorlage dieses Logo eingebunden wäre. Bleibt natürlich die Frage, ob das lizenzrechtlich möglich ist, bzw. ob uns CambridgeSoft das Logo unter einer entsprechenden Lizenz zur Verfügung stellen möchte.--Mabschaaf 11:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Für mich käme als Alternative zum meinem Vorschlag oben höchstens sowas wie commons:Template:Created with Inkscape in Frage. Das ist zu gross und lenkt zu stark vom eigentlich Relevanten ab. --Leyo 11:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Betreffend der von Iridos aufgegriffenen Aussage: Hat das schon jemand ausprobiert? Erstellt überhaupt jemand direkt SVGs? Ich hatte es mal ausprobiert, war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Ich gehe daher jeweils den Umweg .eps → Scribus → .svg. Yikrazuul geht über den Umweg von .tif. Bei Jü und NEUROtiker weiss ich es nicht. --Leyo 11:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Leyo, ein Template, das optisch der Inkscape-Variante entspricht und mit ChemDraw-Logo daherkommt, wäre mM völlig in Ordnung. Nicht schlecht wäre dann noch ein Artikel ChemDraw, auf den verlinkt werden könnte.--Mabschaaf 11:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei ChemDraw zu bläuen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kurzer Bericht nach fast zwei Stunden Telefonkonferenz.

Es ging erwartungsgemäß viel um ChemDraw im Vergleich von anderer Zeichensoftware und weiter über Dateiformate und warum wir SVGs bevorzugen, SMILES und InChis - war mir aber nicht klar wo er mit den beiden hin wollte oder ob es ihn nur interessiert hat. Ein weiterer Punkt war auch die Internationalisierung und wie wir die Schemata kennzeichnen dass sie damit gezeichnet wurden. Letzteres wird noch ausgehandelt. Ihnen wäre am liebsten die Variante wie hier.

Stand der Dinge ist jetzt dass wir 5-8 Einjahreslizenzen bekommen würden wenn die Rechtsabteilung mitspielt mit Option auf deutliche Zeitverlängerung und globaler Lizenz wenn die Foundation mitspielt. Die Lizenzen wäre für WMDE bzw. später für die Foundation kostenlos. Ende der Woche wird da wohl ein Ergebnis vorliegen. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 12:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einsatz!

Was gefällt Ihnen denn hier so besonders? Ist es der Link auf die Programm-Website? --Leyo 18:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Er hat es nicht gesagt aber ich nehme an das ist der Link. Er hätte wohl gerne Link und das Logo in der Beschreibungsseite wenn ich das richtig interpretiere aber alles keine Bedingung glaube ich. Johannes und ich haben ihm wohl klar gemacht das deutlich sichtbare Werbung ein no-go ist bei uns. Ich habe danach noch mit Johannes telefoniert und wir waren der gleichen Meinung dass wir mit unseren Vorschlägen die rote Linie zur reinen Werbung nicht überschreiten. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Naja, commons:Category:Created with ... templates sind üblich und mich stören sie auch nicht. Ist eine sehr dezente Form der "Werbung". Gruß Matthias (Diskussion) 12:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

PS: ich habe das Logo bei ChemDraw eingefügt und commons:Template:Created with ChemDraw/de erstellt. Gruß Matthias (Diskussion) 12:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe gerade bei Johannes nach einem Update was den Stand der Dinge angeht nachgefragt. Allerdings ist er seit Mitte September nicht mehr aktiv gewesen. Weiß sonst jemand Neuigkeiten?--Mabschaaf 16:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Meine letzte Info war dass Johannes Rohr nicht mehr bei WMDE ist und dass das alles von Nicole Lieger übernommen wird. Allerdings staut sich da wohl alles derzeit bei ihr. Nichts genaues weiss man nicht. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Könntest Du Dich dann evtl. mit Nicole mal in Verbindung setzen? Ich habe so den Eindruck, das versandet gerade :-( --Mabschaaf 16:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich habe schon per Email angefragt und die Informationen bekommen die ich oben weitergegeben habe. Ich habe in letzter Zeit so viele Formeln gezeichnet und nur immer einen mit BKChem abgewürgt was mit ChemDraw sehr viel einfacher ist. Gruß --16:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo! Was lange währt wird endlich gut, scheint es... Ich habe nun nach eifrigem Hin-und-Her-mailen von Vertragsentwürfen mit PerkinElmer eine Version von ihnen bekommen von der ich glaube, so können wir es machen. Sie stellen damit 10 Zugänge für ein Jahr gratis zur Verfügung. Das Template müsste bei jedem Bild dabei sein, und sie hätten es gerne mit dem neuen Logo (wohl kein Problem) und einem etwas längerem Text; denkt ihr, das wäre ok so?:

This chemical image was created with ChemDraw®. ChemDraw® is a registered trademark of CambridgeSoft Corporation. The ChemDraw® software program is provided by CambridgeSoft Corporation, a subsidiary of PerkinElmer, Inc. All Rights Reserved.

Dass die Bilder auf Commons unter CC-BY-SA hochgeladen werden ist jetzt geklärt und steht sogar so im Vertrag. Was noch schön wäre: den WP-Artikel über ChemDraw aktualisieren. Ich hab ihnen schon gesagt, dass das Template nicht direkt auf externe Seiten verlinken kann, und dass der Inhalt der WP-Artikel in keiner Weise Gegenstand unseres Vertrages sein kann wegen redaktioneller Unabhängigkeit etc. Artikel aktuell zu halten ist ja aber sowieso eine gute Sache, da könnte man den Anlassfall nutzen; vielleicht hat jemand Zeit und Lust, sich da kurz dranzusetzen und die aktuelle Version der Software einzubauen? zumindest mal in der englischen WP, wenn nicht gleich in beiden? Sonstige Nachfragen, Kommentare etc bitte auch gerne jetzt! --Nicole Lieger (WMDE) (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass es vorwärts geht! Zu den einzelnen Punkten:

• Den Text finde ich nicht OK. Es geht einzig und allein darum zu erwähnen, dass eine Grafik mit einer von CambridgeSoft zur Verfügung gestellten ChemDraw-Version erstellt wurde. Ein Link auf den Artikel reicht, Hinweise betreffend registered trademark und All Rights Reserved sind überflüssig und würden auf Commons wohl auch nicht akzeptiert.
• Für Strukturformeln ist nur {{PD-chem}} möglich. CC-BY-SA wäre da Copyfraud.

--Leyo 13:15, 20. Dez. 2012 (CET)

@Leyo: Kannst du einen Vorschlag machen wie die Vorlage für Formelschemata aussehen könnte die compatible wäre mit Commons? Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 14:09, 8. Jan. 2013 (CET)

|Source={{Created with ChemDraw}}

ist doch ausreichend, oder nicht? Das Logo aus dem Artikel ChemDraw kann nicht genutzt werden, da nicht commonsfähig. --Leyo 14:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Für Commons kommt hoffentlich in den nächsten Tagen die Freigabe über OTRS.

Der obige Vorschlag von Nicole ist der Wunschtext von Perkin Elmer. Ich dachte hier an einen, für alle akzeptablen Kompromiss. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Gut, dann nehmen wir halt den Vorschlag von oben satzweise auseinander:

1. This chemical image was created with ChemDraw®.
2. ChemDraw® is a registered trademark of CambridgeSoft Corporation.
3. The ChemDraw® software program is provided by CambridgeSoft Corporation, a subsidiary of PerkinElmer, Inc.
4. All Rights Reserved.

(1) Der Text ist in {{Created with ChemDraw}} enthalten.

(2) In {{Created with ChemDraw}} hat es einen Link auf ChemDraw, wo diese Information enthalten ist.

(3) Wenn es hier darum geht, dass CambridgeSoft die Lizenz für den betreffenden Benutzer zur Verfügung stellt, dann kann das dort stehen. Meiner Meinung sollte das etwas kürzer und prägnanter formuliert werden.

(4) Unnötig bzw. siehe (2). Zudem geht es bei Dateibeschreibungsseiten um vor allem die Strukturformel und da trifft diese Aussage nicht zu.

--Leyo 23:52, 8. Jan. 2013 (CET)

Punkt 2 und 4 sind natürlich Unsinn und hier vor allem Punkt 4 da natürlich an den Schemata keine Rechte geschützt sind da naturgemäß PD. Zu Punkt 3 fällt mir nichts brauchbares und kurzes ein aber werde da mal die Nacht drüber schlafen. Ich kann natürlich auch PerkinElmer verstehen dass sie da etwas gerne hätten wenn sie uns 10 Softwarelizenzen für Lau zur Verfügung stellen. Beim Römpp und dem Thieme-Verlag hat das ja letztlich auch zu einer guten Zusammenarbeit geführt mit der Redaktion Chemie.

Was auch noch ein Punkt ist der im Vertrag steht ist, dass wir eine Liste der Artikel führen sollen die wir mit den gespendeten ChemDraw-Lizenzen versorgt haben. MMn ist das Käse da jeder Benutzer natürlich auch jede Grafik austauschen kann und kein Artikel wirklich statisch ist. Ich denke hier wäre es sinnvoll eine Liste mit Dateien zu führen. Meinungen dazu? --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn bei allen Uploads eine spezifische Vorlage eingebunden wird, so sollten diese automatisch in eine Kategorie eingeordnet werden. Die Nutzung in Artikeln kann dann mittels (alte, neue Version) tagesaktuell erfasst werden. --Leyo 10:42, 9. Jan. 2013 (CET)

ChemDraw Vertragsstand

liebe alle, PerkinElmer hat wieder eine “hoffentlich letze” Version des Vetrages geschickt; sehr schön also; aber einige Punkte sind m.E. doch noch offen:

Template Text

Dass der Text im Template so kurz bleibt wie üblich haben sie nun akzeptiert (This chemical image was created with ChemDraw®.) - wenn der Rest des Textes im Artikel vorkommt. (ChemDraw® is a registered trademark of CambridgeSoft Corporation. The ChemDraw® software program is provided by CambridgeSoft Corporation, a subsidiary of PerkinElmer, Inc. All Rights Reserved.) Im Grunde steht das m.E. schon im Artikel; aber evt kann man es ihnen zuliebe noch deutlicher machen. z.B. so?:ChemDraw is a molecule editor developed by the cheminformatics company CambridgeSoft. The company was sold in 2011 and is now a subsidiary of PerkinElmer. ChemDraw, along with Chem3D and ChemFinder, is part of the ChemOffice suite of programs and is available for Macintosh and Microsoft Windows. ChemDraw is a registered trademark and proprietary software (all rights reserved). (Dass proprietäre software für manche Leute ein Schimpfwort bzw ein Grund ist, die Software zu meiden ist hier nicht unser Problem ;-)) Jedenfalls; das mit dem Text scheint handhabbar.

Template Logo

Bisher ist m.W. keine Anfrage im OTRS Team von PerkinElmer eingegangen, die es ermöglichen würde, das neue Logo auf Commons hochzuladen. Optionen daher (?):

• Das alte Logo im Template lassen: Geht das Eurer Meinung nach? War das bisher auch so, wegen geringer Schöpfungshöhe, oder wie?
• PerkinElmer ein vorgefertigtes email schicken mit dem Text, den sie an permissions-commons@wikimedia.org schicken sollen; mit dem Hinweis, dass wir ansonsten das alte Logo im Template weiterverwenden?

Lizenz der Bilder

“... the drawings and associated media files will be licensed under a Creative Commons Attribution/ShareAlike license or a Public Domain license” stand im Vertragsentwurf. PerkinElmer will den Zusatz “or a Public Domain license” nicht reinnehmen und sagt, in der CC Lizenz stehe ohnehin drinnen, dass allfällige Public Domain Rechte durch so eine Lizenz nicht eingeschränkt würden. Ich würde auf dem Punkt beharren, weil die Graphiken ja gleich mit Public Domain beschriftet sein sollen, und nicht mit CC wo die Leute dann selber erraten müssten, dass eigentlich PD gilt... Wenn PerkinElmer das gar nicht umschreiben will: könnten wir uns auf eine Praxis der Doppellizensierung zurückziehen? Also CC und PD dazuschreiben; auch wenn das an sich nicht logisch und sinnvoll ist, als workaround aufgrund gegebener Umstände? Oder ist das Eurer Meinung nach ein No-go?

Es gibt auch zahlreiche Strukturformeln auf Commons, die GFDL oder CC-BY gekennzeichnet sind. Ich denke das geht so in Ordnung. Es klang zunächst so als würde sich die "All rights reserved." Floskel auf Strukturformeln beziehen. So in etwa wie Microsoft der Meinung ist, dass Screenshots ihrer Software ebenfalls ihr Eigentum sind oder Anbieter von Instant-Messenger-Diensten oder sozialen Netzwerken für die eingestellten Inhalte geistige Eigentumsrechte beanspruchen. Wenn im Endeffekt freie Inhalte unter einer kompatiblen Lizenz erzeugt werden, ist dieser Punkt abgefrühstückt. Hier müssen meiner Meinung nach nicht weitere Freiheiten erstritten werden. Gruß Matthias 15:28, 11. Feb. 2013 (CET)

In den allermeisten Fällen ist dies falsch (Copyfraud), aber durch die Unwissenheit der Uploader begründet. Solche Lizenzen werden oft korrigiert, nicht nur von mir. Da wird auch ein Vertrag nichts daran ändern. Siehe dazu auch meinen Kommentar weiter unten. --Leyo 15:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Kannst du garantieren, dass diese Darstellung in 200 Ländern der Welt gemeinfrei ist? Gibt es nicht ggf. in den madegassischen oder vanuatuischen Gesetzen eine Bestimmung, die zum Inhalt hat, dass ein Leistungsschutzrecht für chemische Zeichnungen existiert? Falls nein, mit welcher Begründung sollte man einen Lizenzbaustein entfernen? Grüße, — Pajz (Kontakt) 21:54, 27. Feb. 2013 (CET)

Beim Vertrag bzw. beim Upload nach Commons geht's nur um D-A-CH und die USA. --Leyo 22:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Ja schon, aber Commons ist ja ein Projekt für Nutzer aus aller Welt. Wenn du einem Bild unter CC-by-sa den CC-by-sa-Baustein wegnimmst und bloß noch PD schreibst, der madagassische Nutzer aber nach seinem Urheberrechtsgesetz nicht nutzen darf (weil es eben nicht PD ist), dann würde er so nie erfahren, dass er das Bild in Wahrheit sehr wohl ganz legal nutzen dürfte – nämlich unter einer freien Lizenz. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:16, 27. Feb. 2013 (CET)

Artikel updaten

Wenn wir die software so gut finden, dass wir sie gerne verwenden wollen, ist vielleicht auch ganz passend, dass wir der software einen guten und aktuellen Artikel widmen. Außerdem ist das, anders als eine Menge anderer Wünsche von PerkinElmer, auch etwas, was wir tun können. Vielleicht kann also jemand drübergehen, und entweder im ChemDraw Artikel eine Aktualisierung hinzufügen, oder noch was zum ChemOffice Paket anlegen oder was immer passend scheint? Hat da jemand den nötigen Wochenend-Schwung? (evt gemeinsam mit Codc, der ja da schon drinnen ist?)

voller Vertragstext

Kann ich gerne mailen, falls noch jemand den Elan hat, das durchzulesen oder mal reinschauen will. Immer gerne, bin über feedback und Fachkommentare immer froh! :-) Also bitte bei Interesse melden!

liebe grüße! Nicole Lieger (WMDE) (Diskussion) 16:34, 8. Feb. 2013 (CET)

Momentan reicht es zeitlich nur zu einer kurzen Anmerkung: Der meines Erachtens entscheidende Punkt hier ist doch die Tatsache, dass PerkinElmer die Software Wikipedia-Benutzern zur Verfügung stellt. Daher schlage ich vor, dies mit der Einbindung einer noch zu erstellenden Vorlage zum Ausdruck zu bringen. Ein Beispiel aus einem andern Gebiet (Fotokamera statt Software) ist unter {{WMCZ Camera grant}} zu finden (zugehörige Kategorie). Das sollte PerkinElmer doch entgegenkommen. Bei der Lizenz ist {{PD-chem}} gesetzt. --Leyo 17:19, 8. Feb. 2013 (CET)

Etwa in dieser Art stelle ich mir's vor. --Leyo 21:19, 27. Feb. 2013 (CET)

Stand / Fortschritt

Wie ist der aktuelle Stand, den man dann auf dem Jahrestreffen der Redaktion Chemie (Do. 9.5. bis So. 12.5.2013) diskutieren könnte ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:44, 6. Mai 2013 (CEST)

MarvinSketch

Hallo, http://www.chemaxon.com/free-software/ hat ein ähnliches Angebot wie das, was ihr gerade für ChemSketch ausgehandelt habt. Man kann ihre Software verwenden, muss sie nur zitieren (akademische Lizenz). Bei einem anderen Angebot für nicht-kommerzielle Websites darf man sie dann sogar als Java-Applet auf seine eigene Website einbauen, wenn man einen Button einfügt. Scheint aber nicht mit IcedTea zu funktionieren: die Signatur-Bestätigungsfelder für das Applet haben sich dauerhaft wiederholt so dass nur sudo killall -r java half. Bei der Desktop-Version habe ich keine Haworth-Projektion für Zucker gefunden. Ist etwas weniger komfortabel als ChemSketch, aber vielleicht auch einen Blick wert. Gruß Matthias 15:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich nutze das Java-Applet zur Suche in der reaxys/Beilstein-Datenbank. Es enthält eine (skalierbare) svg-Exportfunktion. Inwieweit diese Formeln den WEIS-Regeln entsprechen, kann ich nicht sagen, da ich es noch nicht weiter getestet habe.--Steffen 962 (Diskussion) 00:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Passiert hier noch etwas oder kann das hier archiviert werden und wenn es was neues gibt, wird ein neuer Abschnitt angelegt? Viele Grüße --Orci Disk 09:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich nicht, daher archiviert. --Orci Disk 16:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 16:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Artikel Kern-Overhauser-Effekt OMA-tauglich machen

Hallo an alle! Beim Lesen ist es mir gerade aufgefallen: für einen Studenten, der sich einstiegsweise über den NOE informieren will, ist der Artikel nicht wirklich hilfreich. Weder wird erklärt noch verlinkt, was ein AX-Zweispinsystem ist, noch wird die Symbolik der Formeln erläutert. Da wird eingangs von Entkopplung gesprochen, ohne zu erwähnen, was da koppelt bzw. was Kopplung ist. Von der OMA will ich erst gar nicht reden; die hat vom jetzigen Artikel praktisch nichts. Auch das Bild und seine Symbole werden nicht erläutert, was bereits vor 2 Jahren auf der Diskussionsseite bemängelt wurde. Vielleicht findet sich in der Redaktion jemand mit genug NMR-Erfahrung und Fingerspitzengefühl beim Erläutern, um den Artikel auszubauen. Vielleicht würde dem Artikel auch ein Strukturformel-Beispiel und/oder ein Beispielspektrum guttun. Derzeit liest sich das Ganze leider noch wie ein aus dem Zusammenhang gerissener Abschnitt aus einem Fachbuch, aber nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Tja, das wäre wohl im Prinzip ich... nur ist mir das ein zu dicker Brocken... Iridos (Diskussion) 13:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich an einer etwas verständlicheren Beschreibung versucht, aber erstmal in meinem Nutzerraum Benutzer:CoolEsza/NOE. Bitte Meinungen Hierzu ! Viele Grüße CoolEsza (Diskussion) 10:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne mich da zu wenig aus. Wenn sich hier niemand meldet, könnte man ggf. bei den Physikern anklopfen. --Leyo 11:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Esza hat seine Version rübergeschoben, darauf sollte man aufbauen können. Ich hatte mich neulich schon mal eingelesen ins Thema, war aber bis jetzt nicht dazu gekommen was zu verfassen. Wird in den nächsten Wochen erledigt. Bis dahin mal als Mahnung hier drinlassen ;-) Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 22:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Sollte man Anet und Bourn verlinken, auch wenn die beiden Herren (oder Damen?) noch keinen Artikel haben? --Leyo 19:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wertigkeit (Chemie)

sollte Valenz nicht eher ein Synonym für Bindigkeit sein und dort fett oben stehen und nicht in Wertigkeit (Chemie)? Man vergliche Bindigkeit mit der einleitenden Definition des englischen Artikels Valzence: "In chemistry, valence, also known as valency or valence number, is the number of valence bonds[1] a given atom has formed, or can form, with one or more other atoms." Vergleiche: http://books.google.de/books?id=HwY4be5bH_sC&lpg=PA41&ots=byYLGbKfXn&dq=valenz%20bindigkeit&hl=de&pg=PA41#v=onepage&q=valenz%20bindigkeit&f=false --92.203.12.33 22:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

oder sollte man Valenz nicht besser unten in der liste eigenständig erklären? (die IUPAC hat ja eigene Einräge für Bindigkeit und Valenz)?--92.203.74.243 13:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Viel ist zwar im verstrichenen Jahr nicht gegangen, aber ev. sollte diese Knacknuss dennoch archiviert werden. --Leyo 18:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 20:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

Michaelis-Arbuzow-Phosphonatsynthese

Hallo an alle!
Es ist vielleicht noch nicht so direkt aufgefallen, aber inhaltlich gibt es den Artikel schon, nämlich als Arbusow-Reaktion, und dort sogar allgemeiner beschrieben und nicht auf das Einzelbeispiel des Trialkylphosphits als Edukt spezialisiert. Ich schlage vor, die Artikel unter dem schon länger bestehenden Lemma zu vereinigen, denn der Terminus "Michaelis-Arbusow-Phosphonatsynthese" ist wesentlich seltener. Meist heißt sie in Lehrbüchern "Michaelis-Arbusow-Reaktion" oder "Arbusow-Michaelis-Reaktion".
Zusatzfrage: haltet ihr diese Reaktion wirklich für eine Umlagerung? Sicher, ich habe eine Uralt-Publikation gefunden, die dazu auch Umlagerung sagt, aber eine richtige Umlagerung ist das eigentlich nicht. Über Google findet man sogar den Unfug, dass es eine Ylid-Umlagerung sei, obwohl hier gar keine Ylide im Spiel sind. Jede "echte" Umlagerung enthält doch einen einzelnen(!) mechanistischen Schritt, in dem sich das Kohlenstoffgerüst des Edukts durch intramolekulare Wanderung einer Gruppe isomerisiert, entweder mit Abspaltung eines Nebenprodukts (z. B. Stickstoff bei der Wolff-Umlagerung bzw. dem Curtius-Abbau), oder ohne (wie z. B. bei der Wagner-Meerwein oder der Beckmann-Umlagerung).
Das ist hier nicht der Fall, denn hier gibt es keinen mechanistischen Umlagerungsschritt, sondern es finden zwei getrennte, nacheinander ablaufende S_N2-Schritte statt.
Selbst wenn man Triethylphosphit mit Ethylbromid umsetzen würde, wobei der Eindruck entstehen könnte, dass eine der Ethylgruppen vom O an das P gewandert wäre: durch ¹³C-Markierung z. B. des Ethylbromids würde sofort klar werden, dass mechanistisch keine solche Wanderung stattfindet, sondern dass eine neue Ethylgruppe an das P-Atom gebunden wird, während die zuvor am O gebundene zum Nebenprodukt wird; sozusagen ein Austausch. Die nicht markierten Ethylgruppen könnten bestenfalls über den Umweg des zwischenzeitlich entstehenden unmarkierten Ethylbromids in andere Moleküle wandern, aber nicht intramolekular. Bei allen "klassischen" Umlagerungen bleiben die vorhandenen C-Atome im isomerisierten Gerüst desselben Moleküls erhalten und werden eben nicht gegen andere ausgetauscht. Wie seht ihr das? Gruß, --Dschanz ^→ Bla  00:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dschanz, prinzipiell würde ich Dir zustimmen, aber selbst wenn das alles richtig und logisch ist, was Du hier schreibst: Du kennst WP:TF? Gibt es irgendwo eine Publikation dazu? Super, dann ab in den Artikel. Falls nicht haben wir hier das übliche Problem, dass wir nur referenzieren können und keine eigene Meinung haben dürfen. --Mabschaaf 00:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich vermute, du meinst die Frage mit der Umlagerung. Dazu kann ich nur sagen: auch dass es eine Umlagerung sei, ist nur eine Meinung, wenn auch nicht meine. Auch wenn wir keine eigenen Theorien für die WP entwickeln sollen, ist es IMO genauso falsch, eine logisch falsche oder zumindest unschlüssige Aussage in einen Artikel aufzunehmen, selbst wenn das irgendwo vereinzelt stehen sollte. Sonst landen wir da, wo jetzt Reaxys, ehemals Beilstein, ist: da findet man ja kaum eine Substanz, zu der nicht mindestens ein offensichtlich falsch gemessener Schmelz- oder Siedepunkt angegeben wird. Sicher, publiziert ist publiziert, aber muss man wirklich alles unreflektiert übernehmen, was andere schreiben? Zurück zum Thema: falls ich Zeit finde, werde ich mal die Lehrbücher durchforsten, ob nicht eine akzeptable Definition zu Umlagerungsreaktionen existiert. --Dschanz ^→ Bla  00:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bleibt aber dennoch die Tatsache, dass dasselbe Thema unter zwei leicht unterschiedlichen Lemmata existiert. --Dschanz ^→ Bla  00:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Umlagerung, denn es wird nicht eine Atomgruppe im Molekül verschoben, sondern eine angebaut und eine andere entfernt. Das ist übrigens keine Theoriefindung, sondern einfach eine Beobachtung (Tatsache). Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 17:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Oxamyl

Den Strukturhinweis „Strukturformel ohne E/Z-Isomerie“ in der Box verstehe ich nicht, weil zugleich in der Box eine eindeutige Struktur angegeben ist. Andererseits findet sich Abschnitt „Andere Namen“ kein Hinweis auf die Isomerie an der C=N-Doppelbindung. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 14:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eingefügt wurde der Hinweis übrigens so. --Leyo 14:38, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hm, also folgende Begründung für die Ergänzung: Generell tritt doch bei allen (unsymmetrischen) Oximethern E/Z-Isomerie auf. Ob einzelne Isomere isoliert werden können, hängt davon ab, wie groß die Energiebarriere für eine Isomerisierung ist und ob aus sterischen Gründen ein Isomer bei der Bildung (in Abhängigkeit der Reaktionsbedingungen) bevorzugt ist. Diese Fragen sind daher mM bei jedem Oxim zu stellen und zu beantworten, bevor man davon ausgehen kann, dass ein 1:1-Gemisch vorliegt.--Mabschaaf 18:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Eine grobe Suche in Google Scholar ergab, dass beide Isomere doch herstellbar sind (Quelle: Buchanan, J.B. US-Patent 3 557 190 (1971)). Es stellt sich die Frage, auf welches Isomer sich die physikalischen Daten beziehen bzw. welches Isomer aus der gezeichneten Synthesesequenz resultiert.--Steffen 962 (Diskussion) 01:34, 17. Jul. 2013 (CEST)

Moin, moin, Steffen, in der Box sind nun unterschiedliche Schmelzpunkte für die (E)- und die (Z)-Form angegeben. Im Abschnitt „Eigenschaften“ des Fließtextes sind ähnliche Schmelzpunkte für zwei polymorphe Formen angegeben mit der Quellenangabe Römpp. Ich VERMUTE, dass entweder die Quelle: Buchanan, J.B. US-Patent 3 557 190 (1971) falsch ist oder der Römpp. Was meinst Du? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2013 (CET)

@Jü, Steffen 962: Habt ihr Zugriff auf das Patent und den Römpp? Ansonsten könnte man ev. die Römpp-Leute bitten, dies zu überprüfen. --Leyo 22:50, 26. Mai 2014 (CEST)

@Leyo, Steffen 962: Patentsuche ist hier fast immer einfach, inklusive Zugang zum Originaldokument: Espacenet.com/AdvancedSearch Viele Grüße --Jü (Diskussion) 05:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Nach der längeren Zeit ist das Thema aus meinem Fokus gefallen. Nun habe ich mir die Quellenlage nochmals angeschaut. Im Römpp wird eine "lineare" Strukturformel ohne Stereoinformation gezeigt. Zum Schmelzverhalten wird von einer dimorphen Umwandlung nach der ersten Schmelze bei 100-102°C und anschließenden zweiten Schmelze bei 108-110°C gesprochen. Andere Quellen wie der Ullmann oder das Handbook of Physical-Chemical Properties and Environmental Fate for Organic Chemicals geben keine Hinweise zur Stereochemie. Im Beilstein/Reaxys werden das Isomerengemisch (durch gekreuzte Doppelbindung gekennzeichnet) mit der CAS 23135-22-0, das(Z)-Isomer mit CAS 32817-80-4 und das (E)-Isomer ohne CAS-Nummer aufgeführt. Schmelzpunktinformationen gibt es nur zum Gemisch und zum (Z)-Isomer, die alle auf die DuPont-Patente US3557190 und US3584032 verweisen. Im Patenttext ist die Synthesesequenz, wie im Artikel dargestellt, beschrieben. Im letzten Syntheseschritt, der Umsetzung mit Methylisocyanat, wird ein Rohprodukt durch Abdestillieren des Lösungsmittels Aceton erhalten. Ein Umkristallisieren aus Benzol ergibt dann das höher schmelzende Isomer, ein Umkristallisieren aus Wasser das niedrig schmelzende Isomer. Nun gibt es sicher etwas Interpretationsbedarf. Der letzte Syntheseschritt ist nicht stereoselektiv. Man beachte auch den obigen Hinweis von Mabschaaf zur Energiebarriere. So müsste eigentlich ein Isomerengemisch resultieren. Die im Patent beschriebene Trennung durch Umkristallisation könnte auch aus der Bildung verschiedener Polymorphe aus unterschiedlichen Lösungsmitteln resultieren. Im Römpp wird zudem eine Rekristallistion nach der ersten Schmelze erwähnt. Ich tendiere somit zu einem Isomerengemisch mit polymorphem Schmelzverhalten.--Steffen 962 (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die andere CAS-Nr. noch ergänzt, damit mM erledigt.--Mabschaaf 13:29, 18. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 13:29, 18. Jul. 2014 (CEST)