Diskussion:Erich Ludendorff/Archiv/1

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[[Diskussion:Erich Ludendorff/Archiv/1#Thema 1]]

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Allgemeines

Ende Januar 1933 schrieb er nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler an den Reichspräsidenten von Hindenburg, die drohende Katastrophe vorhersehend: "Sie haben (...) unser heiliges deutsches Vaterland einem der größten Demagogen aller Zeiten ausgeliefert. Ich prophezeie Ihnen feierlich, dass dieser unselige Mann unser Reich in den Abgrund stürzen und unsere Nation in unfassbares Elend bringen wird. Kommende Geschlechter werden Sie wegen dieser Handlung in Ihrem Grabe verfluchen."

Dieser Brief ist eine Fälschung!!! Siehe Tobias Fritz, Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes vom 30. Januar 1933, in Uwe Backes, Eckhard Jesse/Rainer Zittelmann (Hg.), Die Schatten der Vergangenheit, 1990, 319-343

Der Aufsatz von Tobias weist nicht nach, daß es sich um eine Fälschung handelt, sondern bringt nur zum Ausdruck, daß die Originalversion nicht mehr auffindbar ist. Da es massenweise ähnlich lautende Zeitungs-Artikel und Telegramme in gleichem Sinne, gleicher Empörung und gleicher Tonlage gibt, ist nichts plausibler, als daß auch dieses Telegramm geschrieben worden ist. erime [23.10.06, 19.55 h]]

Moment, bin noch dran. Ich hab offenbar auch icht genau gelesen!!!! Uli 18:56, 21. Jan 2004 (CET)

Danke. Schau dir vor allem Mal folgenden Absatz an: Im Exil verfasste er zahlreiche Bücher und Artikel, in denen er das deutsche Heer und seine Kriegsführung würdigte, wobei er mit der Enthüllung des "Dolchstoßes" zeigen konnte, daß die Linke mithilfe der Freimaurerei und anderer überstaatlicher Mächte, der Armee von hinten "in den Rücken gefallen" war und so die Niederlage verschuldet hatte. Aufgrund des heute etablierten Geschichtsbildes wird diese Sicht Ludendorffs oft angegriffen, konnte aber noch nicht stichhaltig widerlegt werden.

Wenn du dabei bist, schau dir mal die 2 Änderungen von 140.78.94.79 bei Informationstheorie an und seine Schächtanmerkungen. Danke. Dieser Nutzer macht mir Sorgen. -- Presroi 18:58, 21. Jan 2004 (CET)

Ludendorffs Versuch, entgegen der Kräfte seiner Zeit eine neue Sicht auf die Moral des Krieges durchzusetzen, scheiterte und wird bis heute oft nicht verstanden: die Kriegsführung sei ihm zufolge nur dann moralisch gerechtfertigt, wenn diese als Instrument der Verteidigung gegen einen militärischen Angriff von außen angewendet werden würde (siehe auch seine Schrift: "Weltkrieg droht auf deutschem Boden", 1930).

Gegen das bloße Konzept dahinter ist weniger einzuwenden als gegen die ganzen fachlichen Punkte. Solange da "wird oft missverstanden" und andere essay-Formulierungen steht, lohnt es sich nicht. -- 217.226.105.153 19:55, 21. Jan 2004 (CET)

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Die aktuell geschützte Version ist nicht besonders gut. Mindestens sollten folgende Änderungen gemacht werden:

• Die Behauptung, Ludendorff sei gegen die Entsendung Lenins nach Russland gewesen stützt sich auf spätere Schriften Ludendorffs. Dafür bräuchte man unabhängige Belege. Hier z.B. steht es jedenfalls anders.

Was ist ein "Beleg"? Unter Historikern gelten immer noch direkte Quellen als die besten, und wer könnte eine direktere Quelle sein als derjenige, um den es geht, selber? "Hier" dagegen ist ein anonymer Beitrag von Hinz oder Kunz, der damals noch gar nicht geboren war - der soll es besser wissen?!? Und "unabhängig" ist ein Beleg nie, und das ist auch gut so - man sollte doch zumindest wissen, woher eine [Des-]Information kommt!

Die aktuelle Version (17.1.2009) bleibt bezüglich des Lenin Transfers unklar und mißverständlich. Ludendorff hat, und das ist eine neue Quelle, laut "Spiegel" Nr. 50 vom 10.12.07, Titel "Die gekaufte Revolution", mit dem Transport Lenins durch Deutschland nur "logistischen" Kontakt gehabt. Er musste dem Transport als Generalquartiermeister zustimmen. Definitiv scheint nach diesen neueren Untersuchungen festzustehen, dass Ludendorff nicht der "Drahtzieher" war, sondern dass die ganze Aktion vom "Außenministerium" (gab es damals so noch nicht) initiiert war und eigentlich schon mit dem Jahr 1914 ihren Anfang nahm (Stichwort: Parvus Helphand). Korrekt gibt die aktuelle Version wider, dass Ludendorff die Armee bis Petersburg marschieren lassen wollte. Das gibt nur dann einen Sinn, wenn Ludendorff tatsächlich eine "bolschewistische Gefahr" für Deutschland sah, denn eigentlich brauchte er jeden Soldaten an der Westfront. Auch hier findet die Ludendorff'sche Version im Nachhinein eine Bestätigung durch den schon erwähnten "Spiegel" Artikel. 17.01.2009 Histofreund--Histofreund 15:29, 17. Jan. 2009 (CET)

• Es sollte auf keine Seiten aus dem Verlag Hohe Warte verlinkt werden, denn dieser gehört nach [1] zum rassistischen "Bund für Gotteserkenntnis".
• Es fehlen die auf [2] erwähnte Entwicklung seiner Anschauungen in den späten Lebensjahren.--El 16:03, 23. Jan 2004 (CET)

Den "Hohe Warte"-Link habe ich erstmal entfernt, damit wir nicht deren Suchmaschinen-Rang verbessern, während alle schlafen.--El 23:20, 23. Jan 2004 (CET)

Dazu ein paar Fragen: Im Artikel zum Bundes für Gotterkenntnis sowie über Mathilde Ludendorff sind die Links zum Verlag Hohe Warte und zu diesem fragwürdigen Verein eingetragen. Desweiteren viel Literatur von Frau Mathilde Ludendorff. Ich ware nahe daran diese einfach rauszulöschen, hab dann aber unter Wikipedia:Weblinks gelesen dass keine Links zu extremistischen Webseiten zugelassen sind außer wenn die Inhalte in den Links nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Was jetzt? --DaveK 13:09, 17. Aug 2006 (CEST)

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Es ist unerträglich, dass ein ausgewiesener Rechtsextremist und notorischer Antisemit wie Erich Ludendorff nachträglich zum Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime hochstilisiert werden soll.

Das war er nun mal - daran wird auch Wikipedia nichts ändern. Nicht alle Antisemiten waren für Hitler. Umgekehrt gab es auch Juden, die für Hitler waren, nachdem er sie "arisiert" hatte, nicht nur Heydrich...

Wikipedia darf einer solchen Geschichtsklitterung nicht als Forum dienen. Ludendorffs unheilvolle Rolle bei der Genese der Dolchstoßlegende

Die stammte von Hindenburg!

und in der Vorgeschichte des "Dritten Reiches" ist von der historischen Forschung längst erwiesen. Sein Bruch mit Hitler resultierte aus persönlichen Motiven und hat mit aktivem Widerstand nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ludendorffs verquastes Weltbild enstammt dem gleichen trüben Bodensatz antisemitischer Hintertreppenliteratur des beginnenden 20. Jahrhunderts wie das Hitlers. Hitler hatte sich lediglich aus taktischen Gründen vom antisemitischen Sektiertum seiner Anfänge getrennt. Das änderte nichts an seinem brutalen Vernichtungswillen, dessen mörderische Konsequenzen allgemein bekannt sind.

" ... doch hat Hitler ..., an solchen und ähnlichen Phantastereien des "europäischen Untergrundes" [gemeint ist ein abstruser pseudo-religiös übersteigerter Rassismus], wie ihn die spätere Ludendorff-Bewegung gepflegt hat, sein politisches Weltbild geformt." (Karl D. Bracher: Die deutsche Diktatur. Entstehung, Struktur, Folgen des Nationalsozialismus, Köln 2003, ISBN: 3893400435, S. 66). [Hitlers] Entfremdung von Ludendorff wurde durch dessen Niederlage in der Reichspräsidentenwahl vom März 1925 noch beschleunigt. Der "Feldherr" machte sich unter dem Einfluß seiner zweiten Frau, der ehrgeizigen Ärztin Mathilde von Kemnitz, daran, eine eigene politisch-pseudoreligiöse Sekte aufzubauen, deren obskure völkische Ideologie einen germanischen Götterkult der dreifaltigen "Weltverschwörung" der Juden, Katholiken und Freimaurer gegenüberstellte." (Bracher, a.a.O., S. 143). "[Ludendorff] verstrickte sich immer auswegloser in die pseudoreligiösen Finsternisse einer sektiererischen Ideologie, in der mancherlei Verschwörungsängste, germanischer Götterglaube und Zivilisationspessimismus tiefsinning zusammengereimt waren. Hitler hatte sich von solchen Neigungen, in denen er dem Obskurantismus seiner frühen Jahre ... wiederbegegnete, längst gelöst und in "Mein Kampf" seine beißende Verachtung für jenen völkischen Romantizismus formuliert, den seine eigene Vorstellungswelt gleichwohl rudimentär bewahrte." (Joachim C. Fest: Hitler. Eine Biographie, München 1987, ISBN: 3548330878, S. 320).

Ludendorff war faktischer Militärdiktator, der ohne Rücksicht auf den Kaiser und die zivile Reichsregierung schalten und walten konnte, wie er wollte: "Die Belastungen und die krisenhafte Zuspitzung des Krieges haben diese Fehlstruktur [gemeint ist die Diskrepanz zwischen ökonomisch-staatlicher Modernisierung und mangelhafter Demokratisierung des Kaiserreichs] noch gesteigert zur faktischen Militärdiktatur Hindenburgs und Ludendorffs." (Bracher, a.a.O., S. 73).

Schließlich hat er sich ausdrücklich zu seiner Verantwortung beim "Transfer" Lenins nach Russland bekannt: "Wir haben eine große Verantwortung auf uns genommen, indem wir Lenin nach Russland brachten, aber es musste sein, damit Russland fällt." (zit. n. Elisabeth Heresch: Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolution, München 2000 ISBN: 3784427537, S. 117).

Darüber gibt es keinen Grund, L. als Helden zu feiern. Er hat im September 1918 eine überaus klägliche Rolle gespielt nachdem er jahrelang den Deutschen einen glorreichen militärischen Sieg in Aussicht gestellt hatte: "Um so empfindlicher traf ... alle der plötzliche Wirklichkeitssturz, als Ludendorff am 29. September 1918 von der eilig herbeigerufenen politischen Führung die sofortige Abgabe eines Waffenstillstandsersuchens verlangte und, am Ende seiner Nervenkraft, alle taktischen Absicherungen verwarf." (Fest, a.a.O., S. 112/13). "Die Initiative zur Beendigung des Krieges war vom Großen Hauptquartier, von General Ludendorff, ausgegangen. Diese Tatsache wurde jedoch verheimlicht. Das Große Hauptquartier überließ es ... der Reichsregierung, die bis dahin keinerlei Einfluß auf die Kriegsführung gehabt hatte, die volle Verantwortung für die Beendigung des Krieges zu übernehmen. [...] Hier lag der Keim zur "Dolchstoß"-Legende." (Alan Bullock: Hitler. Eine Studie über Tyrannei. Düsseldorf 1988, ISBN: 3761072007, S. 39). "Am 29. September eröffneten die beiden Generäle ihrem Kaiser die Hiobsbotschaft, daß ein Waffenstillstands- und Friedensangebot an Präsident Wilson hinausgehen müsse. Sie unterstrichen diese Forderung mit dem Drängen, "sofort" und "sobald als irgend möglich" diesen Schritt zu tun ... [Wilhelm] machte seinen Militärs ... keinerlei Vorwürfe, um so heftiger aber den Zivilisten: "Unsere Politiker haben erbärmlich versagt." Die Dolchstoßlegende war geboren." (Fritz Fischer: Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Nachdr. d. Sonderausgabe 1967. Mit e. Begleitwort d. Verf. Kronberg 1977, S. 557).

Die Seite in ihrer gegenwärtigen Form ist ein Ärgernis, das schleunigst beseitigt werden sollte!

Ich habe die Seite erstmal wieder freigegeben, weil sie in der gegenwärtigen Form wirklich schlecht ist. Momentan habe ich keine Zeit, mich selbst darum zu kümmern, aber die Seite ist auf meiner Beobachtungsliste, und ich werde sie wieder sperren, wenn erneut ein Editwar beginnt, dann aber mit einem hoffentlich besseren Text.--El 12:45, 25. Jan 2004 (CET)

-- Ich kümmere mich selbst darum. M

Danke! - notabene, die Sperre hab ich neulich nur reingehauen, um den Edit-War zu stoppen. Bei der Überarbeitung sind jetzt aber glaube ich ein paar Fakten rausgefallen, die wieder rein sollten - und wohl auch unheroisch formulierbar sind, insbesondere Reichstagsmitgliedschaft und Bruch mit NSDAP (warum auch immer). Ich nehm das mal wieder rein, vielleicht kannst Du dann ja nochmal drüber kucken! Uli 09:53, 27. Jan 2004 (CET)

Ach Unfug, war ja doch dringeblieben. Uli 09:56, 27. Jan 2004 (CET)

Bund für Gotterkenntnis (Vereinsseite), rechtsextrem (http://www.ludendorff.info/) wieso "rechtsextrem"? Bitte um Erklärung. Auf der Inetseite ist nichts davon zu erkennen, oder hab ich nicht richtig nachgesehen?80.184.130.165 22:29, 24. Sep 2004 (CEST)

Hmmm. Ein paar Zitate.

"Die politische Entwicklung, der kalte Krieg, der Beitritt der Bundesrepublik zur NATO, die Teilung Deutschlands in zwei Interessensphären änderten im Prinzip nichts an der Demutshaltung, in der die Besiegten den Siegern gegenüber zu verharren hatten, nur verschaffte das sogenannte deutsche Wirtschaftswunder der Bundesrepublik ebenso wie der DDR in der Welt wieder ein gewisses Ansehen, das freilich sogleich auch ständig sich steigernde Forderungen nach sich zog, ein ungeheures Aufblühen und Aufblähen der Wirtschaft, den Zuzug von Millionen Gastarbeitern, die Verschandelung ganzer Landschaften, die Verschmutzung der Umwelt, kurz, die Gefährdung der Lebensgrundlagen des Volkes." ([3])

Gastarbeiter+Umweltverschmutzung=Gefährdung der Lebensgrundlagen des Volkes.

"Mit Staunen nämlich sahen die jungen Deutschen, wie selbstverständlich und unbefangen, wie frei von Schuldgefühlen man anderswo auch den düstersten Epochen der eigenen Geschichte gegenübertrat. Und junge Menschen, die in England oder Frankreich miterlebten, wie dort die für das Vaterland Gefallenen geehrt wurden, die im Fernsehen sahen, wie in Rußland ein neuvermähltes Paar nach der Trauung zunächst ganz selbstverständlich das Denkmal für die im großen vaterländischen Krieg Gefallenen aufsucht, diese jungen Menschen mußten sich folgerichtig eines Tages fragen: Weshalb dürfen wir das nicht? Weshalb gibt es das bei uns nicht? Weshalb sollen wir von unserer gesamten deutschen Geschichte nur eins behalten dürfen, nämlich Schuld und Verantwortung?" ([4])

Gemeinheit. Die Russen dürfen den Krieg gegen die Nazis gutfinden, wir aber nicht den Krieg gegen die Russen?

"Wir erleben gerade heute bei vielen zur Weltliteratur zählenden Werken, etwa bei Böll, dessen Prosa stets im rheinischen Milieu angesiedelt ist, bei Solschenizyn, der vom heiligen Rußland träumt, bei Kishon, der seine israelische Umwelt aufs Korn nimmt, daß die Menschen nicht allenthalben gleiche Zivilisation oder Scheinkultur suchen, sondern nach jenem Besonderen hungern, das nur die immer neue, frische, urwüchsige Kultur der Völker bieten kann."

([5])

Selbst der Linke, der Russe und sogar der Jude wissen, dass Kultur völkisch sein muss.

Und zum Abschluss ein besonderes Schmankerl:

"Zwar gibt es nicht zwei Dinge im Universum, die einander gleich sind, doch ist die Einheit in der Vielheit ein Grundzug der Schöpfung.

Völker und Rassen sind solche Einheiten in der Vielheit, denn sie besitzen ein einheitliches körperliches und seelisches Erscheinungsbild. Rassemischung vernichtet die Einheit, verstreut das Rasseergut, ohne daß etwas Neues, Einheitliches daraus entsteht. Die erträumte einheitliche Menschheit scheitert an der Tatsache, daß Erbfaktoren nicht miteinander verschmelzen; deshalb entsteht keine einheitliche, sondern eine extrem uneinheitliche Bevölkerung, und das nicht nur körperlich, sondern erst recht in seelischer Beziehung. Der Einzelne aber verliert den seelischen Rückhalt, den er bei seinen gleichgearteten Volksgeschwistern gefunden hatte. Man »befreit« ihn von seinen sogenannten »überholten Bindungen«."

([6])

Hier erspar ich mir einen Kommentar. Falls der Bedacht besteht, ich hätte da böswillig was aus dem Zusammenhang gerissen: Der Link ist ja bekannt. Viel "Spaß" beim Lesen.

--griesgram 00:57, 25. Sep 2004 (CEST)

Mit oder ohne "von"

Heißt es "Ludendorff" oder "von Ludendorff"? Habe beides gefunden Enc. Britannica hat ihn z.B. mit. --213.54.196.57 03:22, 16. Feb 2005 (CET)

Soweit ich weiss, war er adelig, und daher ein "von Ludendorff". In den Kreisen seiner Anhaenger wird er entweder als General Ludendorff oder Erich von Ludendorff gehandelt. --82.82.136.110 21:02, 22. Jun 2005 (CEST)

Er war bürgerlich. Sagt mal, besitzt ihr denn kein Lexikon, wo ihr solche Sachen nachschlagen könnt? --Phi 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

Es ist einfach ermüdend, immer wenn man etwas obkektives zur Zeitgeschichte bei Wikipedia sucht, irgendwelches ultrarotgefärbtes Geschreibsel zu finden. Immer öfter muss ich deswegen auf die französischen und englischen Seiten ausweichen, die viel neutraler gehalten sind. Muss das sein? Kan man das hier nicht etwas professioneller machen?

Könntest du das bitte etwas spezifizieren, liebe anonyme Benutzerin? Hier ist es zudem üblich, seine Beiträge zu unterschreiben. MfG, --Phi 15:25, 16. Jan 2006 (CET)

Auch in anderen Lexika erscheint er ohne "von". Da ist die nächste, wenn auch nicht wirklich wichtige, Frage doch: warum? Sein Kollege Hindenburg ist sogar zum Fürsten geadelt worden, er nicht mal zum Ritter oder Freiherrn? Wollte er nicht? Irgendwie ist das doch interessant. Es gab doch wohl kaum nichtadelige hohe Offiziere am Ende der Kaiserzeit, oder? MfG Hilmar

Sein Vater war Rittergut Besitzer,dass deutet auf ostelbischen Junker hin, sofern der Besitz nicht nachträglich gekauft wurde. Demnach wäre er doch adlig.--Ston€y 10:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Ludendorff hat nach eigenen Angaben während des ersten Weltkrieges eine Erhebung in den Adelsstand durch Kaiser Wilhelm II abgelehnt, da sein Name ihm genüge und er kein "von" bräuchte. Die Missverständnisse, die um sein "von" immer wieder mal auftreten, lassen sich vielleicht so erklären: Bei einigen bayerischen Orden gehörte die Erhebung in den Adelsstand automatisch mit dazu. L. hatte auch so einen Orden erhalten, er hätte sich also adelig nennen können, tat es aber nicht. Ludendorffs Grossvater väterlicherseits war mit Ada Lovisia Leffler, einer geborenen Schwedin, verheiratet. Diese stammte in gerader Linie von dem schwedischen König Erik XIV. (Reg. 1560 - 1579) ab. Das steht so auch in der aktuellen Version. Hoffe ich konnte die Verwirrung hiermit ein wenig einschränken. Histofreund 17.01.2009--Histofreund 15:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Bayerisches Verwaltungsgericht München

IP 139.30.161.46, die Ludendorff allem Anschein nach nicht vehement ablehnend gegenübersteht, hat heute folgenden Absatz eingefügt, den ich hier zur Diskussion stellen möchte:

Am 19. Februar 1963 stellte das Bayrische Verwaltungsgericht München fest, daß Erich Ludendorffs Verhalten bis 1925 "nicht als ursächlich für die Entwicklung des Nationalsozialisums zur NS-Gewaltherrschaft angesehen werden könne." Weiter heißt es: "In der Zeit nach 1925 ist der Unsterstützungswille schon dadurch begrifflich ausgeschlossen, daß Ludendorff in entschiedenen Gegensatz zum Nationalsozialisumus trat und ihm auch in der Zeit nach 1933 im wesentlichen ablehnend gegenüberstand."

Zum einen fehlt ein Beleg, zweitens möchte ich gerne wissen, in welchem Zusammenhang diese Aussage steht (mein Verdacht: Witwenrente für Mathilde Ludendorff) und drittens bin ich bei allem Respekt nicht der Ansicht, dass es Sache des Bayerischen Verwaltungsgerichts ist, ein abschließendes historisches Urteil über Ludendorff zu fällen. Den Artikel, wie von der IP vorgeschlagen, mit diesen Worten enden zu lassen, würde Ludendorff, den rechtsradikalen Judenhasser und aktiven Feind der Weimarer Republik, in ein allzu mildes, ja nachgerade apologetisches Licht rücken. --Phi 14:15, 7. Mär 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Frage wäre ob es überhaupt viele Nazis gäbe deren Verhalten "ursächlich für die Entwicklung des Nationalsozialisums zur NS-Gewaltherrschaft" angesehen werden könnte. Bei einem Urteil von 1963 würde ich gerne die Namen und die Biografie der Richter kennen. DF 19:32, 7. Mär 2006 (CET)

Braucht materiell nicht geklärt zu werden, da irrelvant. --Negerfreund 23:57, 7. Mär 2006 (CET)

Fehlt ein Verb?

Wooah!! Sehr schöner Artikel! - Mal eine Frage: Fehlt in dem folgenden Satz:

Nach der misslungenen politischen Karriere erklärte der immer paranoider werdende Ludendorff sich verschwörungstheoretisch mit dem „Wirken überstaatlicher Mächte […] gegen mich“.

noch ein zweites zu dem sich passendes Verb? Oder muss es heißen: "Die misslungene politische Karriere..." Irgendwas stimmt mit dem Satz noch nicht, glaube ich.--PaCo 22:35, 8. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht soll es heißen: :Nach der misslungenen politischen Karriere erklärte der immer paranoider werdende Ludendorff sich dies verschwörungstheoretisch mit dem „Wirken überstaatlicher Mächte […] gegen mich“. (Hans Dunkelberg der Jüngere)

Ja, das klingt gut. Sei ruhig mutiger beim Verbessern, liebe Hans! Gruß, --Phi 19:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Nicht rechtsradikal?

Benutzer:Negritofreund bezweifelt, dass Ludendorff als rechtsradikal anzusprechen ist: Er war, das wird wohl von niemamdem bezweifelt, ein völkischer Demokratiefeind und Antisemit - m.E. reicht das für eine Zuordnung zu diesem Begriff. Von Negritofreund hätte ich nun gerne Belege aus der Forschungsliteratur, die plausibel machen, dass Lude. nicht rechtsradikal war (wenn er's nicht war - wer war dann rechtsradikal?) --Phi 19:35, 20. Mai 2006 (CEST)

Es würde mich schon auch interessieren was Negrito meint und woher er seine Zweifel hegt. Rechtsradikal ist ein zeitgenössischer Terminus, früher hätte man vielleicht chauvinistisch gesagt. Dieses Wort hat aber in den 1980er Jahren im Zuge der Frauenbewegung einen Bedeutungswandel erlebt. Ich denke also, rechtsradikal läßt sich auch durchaus hier als geeigneter historischer Terminus benutzen. --PaCo 20:49, 20. Mai 2006 (CEST)

die heutige sichtweise ist eine andere als die damalige - im übrigen ergibt sich aus dem Artikel („völkisch ...”) für welche weltanschauung er stand - die bewertende bezeichnung rechtsradikal ist hier fehl am platze - man könnte höchstens am artikelende schreiben: aufgrund .. würde man die Gesinnung von L. heute als rechtsradikal einstufen

Normalerweise werden nicht signierte Beiträge gelöscht. Bitte also Beiträge sigieren und möglichst bei solch heiklen Themen hier anmelden, um keine Eintagsfliege zu bleiben. Das Rechts-/Links-Schema ist für die parlamentarische Eingruppierung sinnvoll. Diese Form von Demokratiefeinlichkeit und völkischer Ideologie erzingt eine Zuordnung, die mit "rechtsextrem" am besten getroffen ist. Bitte keinen Editwar provozieren! --PaCo 15:09, 24. Mai 2006 (CEST)

POV

Ist die Formulierung Ludendorff hat später selbst eingestanden, dass die Waffenstillstandsbitte der größte Fehler seines Lebens gewesen sei; denn durch sie wurde dem Feinde die Schwäche der deutschen Kräfte bekannt, so dass er seine Soldaten in den letzten Kriegswochen besser bei der Stange halten konnte und es keinen Frieden gab, der für Deutschland noch einigermaßen erträglich gewesen wäre. nicht etwas sehr POV? M.e. wärmt sie die Dolchstoßlegende versteckt auf. Nach jahrelangen Blutmühlen wie Verdun und Unterversorgung der Zivilbevölkerung war das Kriegsende keine Angelegenheit von einigen Kriegswochen, sondern das Ergebnis jahrelanger verbrecherischer Politik von Ludendorff und Hindenburg, die froh waren, dass andere die Verantwortung übernahmen. Arofol 21:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Haste Recht, Arofol. Außerdem ist die These oberflächlich (was wäre denn die Alternative gewesen?) und unbelegt (wo hat er das eingestanden?), deshalb nehm ich den Satz mal raus. Hättste aber auch selber machen können - schließlich isses ja ein Wiki. MfG, --Phi 13:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Arofol ist von Dundak als T7-Klon gesperrt worden. Vermutlich weil einer der T7-Klone Dundak als Pornoexperten bezeichnet hat. StateChart 10:45, 29. Mai 2006 (CEST)

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• Raymond de  löscht Image:Ludendorff_4.jpg

photographer Heinrich Hoffman died in 1957, no reason for PD or any other free licence;

-- DuesenBot 16:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zum revert vom 23. Oktober 2006

Hallo, darf ich fragen, was da jetzt verkehrt war? erime (Beitrag vonm Seitenanfang hierher verschoben von Phi)

Hallo erime.

Ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, weil sie gegen das NPOV-Prinzip verstießen und du keinerlei Belege beigebracht hast. Und Diskussionsbeiträge hängt man immer unten an. Gruß, --Phi 20:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja gut: 1. HABE ich eine Buch-Veröffentlichung aus dem Jahr 2004 genannt, die sehr viel von dem belegt. 2. habe ich einen sehr großen Teil der "Schriften" und Zeitungsartikel Ludendorffs im Original gelesen, ebenso seine Lebenserinnerungen. Also die Belege dafür sind ja alle genannt. Ich würd mich also freuen, wenn Du das rückgängig machst, weiß nämlich (noch) nicht, wie das geht. AH so, kapiere, man soll da was in die ZEILE reinschreiben!! Gut, danke. Weiß Bescheid für's nächste mal. Aber bitte revidier das mal wieder, nachdem ich Dir meine Belege hier ja genannt habe. erime 23.10.06, 20.25h

Nein, lieber Erime, ich setze deine Änderungen nicht wieder ein, da sie nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung entsprechen und keinen neutralen Standpunkt zeigen. Das von dir genannte Werk zum Beispiel gehört nicht in die Literaturliste, da es nicht "vom Feinsten" ist und nicht zu den in der Wissenschaft maßgeblichen Werken gehört. Lies doch bitte mal Wikipedia:Literatur und am besten auch gleich Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel, dann ersparst du uns beiden viel Ärger. Beste Grüße, --Phi 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ok, aber auf bestimmten Gebieten liegt so gut wie gar keine aktuelle Forschungsliteratur vor (was zumindest Ludendorff betrifft und die von mir abgehandelten Themen. Das ganze Thema "Ludendorff und Drittes Reich" ist von der Forschung größtenteils unbehandelt. Wie geht man DANN bei Wikipedia vor?

Es gibt doch Einiges, z.B. die Aufsätze von Gruchmann und Tobias oder den Artikel in Robert Wistrichs Wer war wer im Dritten Reich. Und wenn's sonst nichts Seriöses gibt, muss man eben abwarten, bis da was kommt. Wikipedia stellt das bereits vorhandene, d.h. veröffentlichte Wissen dar und schafft kein Neues (im Wikipedia-Jargon: Keine eigene Theoriefindung. Gruß, --Phi 21:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ok, danke erst mal für die Belehrung. Das ist natürlich gut zu wissen. Dann will ich es für heute einmal mit der Korrektur einiger Details belassen: a) Der Satz ist falsch, L. hätte sich nach 1925 "aus der Politik zurückgezogen". Wenn man 1930 ein Buch schreibt mit dem Titel "Weltkrieg droht auf deutschem Boden", hat man sich nicht aus der Politik zurückgezogen, sondern betreibt Politik. Dito mit dem Buch "Der totale Krieg", das ja auch als ein politisches Buch in der Forschungsliteratur behandelt wird. Der "Tannenbergbund" war ebenfalls politisch. c) Der Begriff "ariosophisch" ist falsch. Lanz von Liebenfels gilt als "Ariosoph", nicht die Ludendorffs. d) Die veröffentlichten Schriften erreichten hohe Auflagenzahlen, 100.000 und mehr, noch 1936, da ist es nicht richtig, von "Bedeutungslosigkeit" zu sprechen. e) Als "Numerologe" betätigt sich auch das Jüdische Museum Berlin, das kürzlich eine Ausstellung gestaltete mit dem Titel "10 + 5 = Gott" (siehe Ausstellungsband). Schon im Titel also identische Aussage zu der Ludendorffs. f) Im März 1937 war Ludendorff gesund, nicht "totkrank".

Und wie ist es: Sollte man die "Schriften" nicht mal chronologisch ordnen - je nach Erstauflage?

Schriften ordnen - sehr willkommen, machmal, lieber erime.

Ob es Politik war, aus der er sich 1925 zurückzog, hängt davon ab, ob man einen engeren oder einen weiteren Politikbegriff benutzt. Wie würdest du es denn nennen? :Auch mit einer 100000er Auflage kann man gesellschaftlich nur marginale Bedeutung haben. Der Rest der deutschen Bevölkerung las das Zeug ja bekanntlich nicht.

Ob das Jüdische Museum numerologische Spekulationen betreibt, ingteressiert mich nicht - in der Wikipedia wird das Prinzip: Aber die anderen haben ja auch abgelehtm, siehe hierzu WP:BNS. Der von dir eingefügte Weblink ist zum Verständnis des Artikels irrelevant.

Dass er im März 1937 putzmunter gewesen sein soll, jedenfalls nicht krank, und dass er kein Ariosoph war, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Belege macht man übrigens in Form von Fußnoten und die gehen so: ^{<ref>Wenn du dir die Seite im Bearbeitenmodus anschaust, siehst du leicht, wie es geht.</ref>}.

Ach, noch ein Letztes: Es ist üblich, seine Diskussionsbeiträge immer eins weiter einzurücken als der Diskutant davor, damit man sieht, worauf du dich beziehst.

Schöne Grüße, --Phi 22:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das, was heute die "Evangelische Zentrale für Weltanschauungsfragen" (EZW) in Berlin ist, war bis 1938 die "Apostolische Zentrale in Spandau". Sie schrieb 1936 über Erich Ludendorff: "Je mehr sich Gedankenwelt und Kampfweise der gegenwärtigen völkisch-religiösen Bewegung radikalisieren, desto mehr nähern sie sich jener klaren und energisch durchgeführten Linie, die General Ludendorff durch sein Schrifttum und früher durch den ‚Tannenbergbund’ gezogen und gewiesen hat. Hat auch die Religionsphilosophie seiner Frau bei weitem nicht die Verbreitung, Anerkennung und vor allem Gemeingültigkeit gefunden, die General Ludendorff fordert und für das gesamte deutsche Volk beansprucht, so haben um so mehr seine eigenen Folgerungen allgemein politischer, kultur- und vor allem religionspolitischer Art weitestgehende Beachtung gefunden. Was immer hierüber ‚der Feldherr’ sagt und schreibt, dringt in das allgemeine Bewußtsein ein und gestaltet maßgebend die völkische Meinung unserer Tage. All das verbindet sich dann in irgendeiner Form mit Meinungen anderer Richtungen und Strömungen, seien es solche vom Rosenbergschen ‚Mythus’ oder von einzelnen Gruppen der völkisch-religiösen Bewegung herkommend. So haben – ganz ohne organisatorische Folgen – die Ludendorffschen Gedanken das Gesicht der völkisch-religiösen Bewegung maßgebend geprägt. Und man darf sagen, daß sie heute weithin führend geworden sind, auch wenn das durch irgendwelche äußeren Ereignisse nicht bestätigt wird.’“

"Das Zeug" hat ein so bedeutender und einflußreicher Staatsrechtler wie Carl Schmitt damals regelmäßig gelesen, da dort unter der Rubrik "Rechtsfragen" regelmäßig auf die rechtlosen Zustände im Reich hingewiesen wurde (so berichtet von Ernst Nikisch in seinen Lebenserinnerungen). Ernst Niekisch selbst hat eine positive Schrift über Ludendorff verfaßt, da er ihn als Hitler-Gegner aufrichtig schätzte. Der Bruder Martin Niemöllers, Wilhelm Niemöller, zitiert in seiner Geschichte des Kirchenkampfes immer wieder aus Ludendorffs damaligen Stellungnahmen, sicher weil er sie für politisch völlig einflußlos hielt. Der bis 1936 einflußreiche Prof. Jacob Wilhelm Hauer hat "das Zeug" ebenfalls regelmäßig und intensiv studiert und Seminare darüber abgehalten. Also das kann's ja wohl nicht sein. Man lese Frank Schnoor "Mathilde Ludendorff und das Christentum", das ist wohl der derzeitige Forschungsstand.

10+5=Gott, also "Numerologie", wie das derzeit im Artikel genannt wird, ist für SICH kein "Obskurantismus". Man kann höchstens die inhaltlichen Interpretationen so nennen, die man aus der Numerologie ableitet.

Daß Ludendorff im März 1937 putzmunter ist, weiß jeder, der die Forschungsliteratur und die Quellen kennt. Und nur so einer sollte hier mitarbeiten. Nach dem Gespräch, das in München in der Wehrbereichsverwaltung stattfand (wo ja auch Ludendorff hinfahren mußte), sagte Hitler zu dem ihm abholenden Blomberg: "Gut, daß Sie kommen, es ist schon wieder hart auf hart gegangen." (Oder so ähnlich.) So spricht nicht ein "Totkranker" mit Hitler. Ähnliche Eintragungen in Goebbels Tagebuch. Dieser "Totkranke" hat nach dem März 1937 REIHENWEISE Artikel geschrieben. Es ist einfach unseriös. Umgekehrt: Man weise bitte nach, DASS er totkrank war. Das gibt es doch nirgends in der Forschungsliteratur.

"Ariosoph"? Man suche das bitte selber raus, beziehungsweise nenne einen Beleg für diese unhaltbare Behauptung. Die Ludendorffs haben den Spinner Lanz von Liebenfels nie ernst genommen, ja für verderblich gehalten. Erime (24.10.2006)

Nahmd Erime (das ist ein Anagramm von Meier, stimmt's?), ich hab im Moment keine Zeit für unseren Erich, also bitte ich dich zu ändern, was dir änderungswürdig erscheint. Ich werde es mir im Lauf des trüben Monats November genauer ansehen. Beste Grüße, und lass dich nicht von den Freimaurern erwischen (kleiner Scherz), --Phi 21:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

So, habe jetzt ganz leichte und zurückhaltende Überarbeitung im Text vorgenommen und einige Ergänzungen bezüglich Literatur, Archivbeständen, Weblink. Da Du mir jetzt ungefähr gesagt hast, wie vorzugehen ist, sehe ich, daß man vor allem sich den Uhle-Wettler und den Frank Schnoor für die Zeit nach 1925 noch mal genau anschauen muß, da diese beiden für diesen Zeitraum derzeit die ausführlichsten sind. Weiß noch nicht, wann ich dazu komme. (erime, 25.10.06, 20.35h)

Sterbeort?

Ich habe heute u.a. die Angabe entfernt, dass Ludendorff in München gestorben wäre. Sowohl in Wer war wer im Dritten Reich, S. 180 als auch im Biographischen Lexikon der Weimarer Republik, S. 212, wird Tutzing angegeben. Weiß es jemand besser? Viele Grüße, und lasst euch nicht von den Jesuiten erwischen, --Φ 20:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich hab den Band "Der letzte Weg des Feldhern Erich Ludendorff. EInziger geschlossener Text- und Bildbericht von den Trauerfeierlichkeiten und dem Staatsbegräbnis am 22. Julmonds 1937" aufgetrieben (ershcienen beim Ludendorff Verlag München) dort steht ebenfalls Tuzing. Dort sind obendrein Bilder des Toten, aufgebahrt in seinem Schlafzimmer und der Abtransport des Sages auf einer Laffette aus seinem Heim abgedruckt. Wenn die ANgaben und Bilder keine sehr ausgeilte Täuschungsaktion sind - und wüsste keinen Grund wieso selbst zu jener Zeit etwas in dieser Sache inszeniert hätte werden sollen - wird das wohl so stimmen.

Notabene. Im Band (das keine Paginierung aufweist) findet sich ein Zitat von Churchill über Ludendorff (wohl als englischer Kriegsminister zwischen 1919 und 1921 gesprochen): "Aber der Generalquartiermeister General Ludendorff vom Deutschen Generalstab beherrschte nicht allein die militärische, sondern auch die politische Bühne." Halten das einige Leute hier für interessant genug um erwähnung zu finden? --Zsasz 17:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 20:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

Charles Newman

In Cavallies "Ludendorff in Schweden" wird angegeben dieser habe den Decknamen "Charles Newman" benutzt. Haltet Ihr das für eine einbauenswerte Info? Falls ja, werde ich es die Tage einbauen.--Zsasz 02:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist m.W. keine zuverlässige Quelle. Es gibt in der Literatur klare Angaben dazu. Ludendorff erhielt in Deutschland einen falschen Pass, wahrscheinlich sogar mit Wissen von Friedrich Ebert. Sobald ich die Quelle habe, werde ich mich melden. --House1630 20:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Brücke von Remagen

noch eine kleine Unwichtigkeit, in Remagen gab es eine Eisenbahnbrücke die nach ihm benannt war. Sie wurde gegen Ende des zweiten Weltkriegs zerstört und in ihren Resten ist heute ein Friedensmusem. 217.232.75.54 09:47, 18. Dez. 2007 (CET)

eine völkische Bewegung

Eine IP löscht andauernd aus der Einleitung, dass Ludendorff „Gründer einer völkischen Bewegung“ war. Dass dies der unbestritten völkische Tannenbergbund ist, geht aus dem Verlauf des Artikels hervor, in der Einleitung kommt es weniger auf die Nennung dieser obskuren Sekte als auf die politisch-ideologische Einordnung an. So, jetzt habe ich erklärt, wieso die Einleitung so formuliert ist, wie sie formuliert ist. Wer das diskutieren möchte, kann es hier auf dieser Seite tun. Weitere Reverts der IP werde ich als bloße Störungen der Artikelarbeit ansehen und entsprechend reagieren. --Φ 16:13, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn diese "deutsch-völkische Bewegung" so wichtig ist, daß sie in der Einleitung erwähnt werden muß, dann sollte auch erwähnt werden, worum es sich genau handelte. „Gründer einer deutsch-völkischen Bewegung“ ist vernebelnd formuliert. Es ist auch irreführend, wenn gleichzeitig auf die Völkische Bewegung statt auf den Tannenbergbund verlinkt wird. -- 87.152.241.118 16:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es kommt darauf an, Ludendorffs politische Richtung klarzumachen, und das ist die Völkische Bewegung. Welche obskure Sekte innerhalb dieser Bewegung Ludendorff gegründet hat, ist eher nebensächlich. Insofern ist deine Änderung keine Verbesserung des Artikels. --Φ 16:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wieso sollte es nebensächlich sein, welche konkrete Ideologie Ludendorff verfolgt hat und auf welche Gruppen er Einfluß nahm? Kängurutatze 23:22, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Reichstagsabgeordneter der NS-Freiheitspartei einer deutsch-völkischen Bewegung." ist auf jeden Fall mißglückt. Wäre nach NS-Freiheitspartei ein Komma, bekäme der Satzteil wenigstens einen Sinn, obwohl dieser vielleicht gar nicht gemeint ist. Soll sich "deutsch-völkischen Bewegung" auf den Tannenbergbund beziehen, sollte der auch genannt werden. Bekannt genug ist er ja, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Umformuliert werden muß der Satz auf jeden Fall. -- Reinhard Wenig 00:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Nationalsozialistische Freiheitspartei war keine „völkische Bewegung“, sondern eine unter vielen Organisationen der völkischen Bewegung. --Asthma 02:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Da ist beim Editieren der Begründer (einer deutsch-völkischen Bewegung) verloren gegangen, daher der missverständliche Satz.--Otberg 11:22, 20. Sep. 2008 (CEST)

Er hat vielleicht eine deutsch-völkische Organisation gegründet (allerdings ist der Tannenbergbund nur teilweise der völkischen Bewegung zuzuordnen), aber keine deutsch-völkische Bewegung. Wäre es wirklich eine eigenständige Bewegung, dann wäre es angebracht, den Tannenbergbund auch namentlich zu erwähnen. Aber mehr als eine Organisation, die an ihren Widersprüchen gescheitert ist, war es wohl nicht. -- Reinhard Wenig 11:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Eine Bewegung kann man gar nicht „gründen“. Sie entsteht im Laufe der Zeit über stetiges kollektives Handeln, von daher ist der Satz, Ludendorff hätte eine völkische Bewegung gegründet in jedem Fall irreführend, wenn nicht gar falsch. Richtig ist, daß er Mitbegründer und einer der führenden Köpfe des Tannenberbunds, einer Bewegungsorganisation innert der völkischen Bewegung, war. Ich will keinen Wikipedia:Edit-War provozieren, aber werde das nun so umformulieren, hoffentlich auch im Sinne von Benutzer:Phi, der Benutzer:Asthma zwar revertiert hat, ohne indes eine sachliche Begründung hier abzuliefern. Ich kann verstehen, dass hier das Editieren manchmal schwierig ist, weil die Intention der einzelnen Autoren nur schwer erkennbar ist, aber ich glaube nicht, dass Ludendorffs Karriere durch meine Neuformulierung beschönigt wird, sie wird lediglich präzisiert. Kängurutatze 23:34, 20. Sep. 2008 (CEST)

Pamphlet

Man mag nun zu Ludendorff stehen, wie man will, aber der Seriosität des Artikels schaden Bewertungen dieser Art sehr und nagen an der Glaubwürdigkeit der übrigen Aussagen. Nüchtern bleiben! Es ist ja ganz nett, dass der Begriff zur Erklärung verlinkt wurde, aber in Deutschland ist dieser Ausdruck nun mal ein herabwürdigender Kampfbegriff und der hat in WP nichts zu suchen. --Ekkehart baals 18:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Er wird in der seriösen Forschungsliteratur zum Thema gebraucht, siehe z.B. Roger Chickering und Stig Förster: Are We There Yet? World War II and the Theory of Total War, in: A World at Total War. Global Conflicts an d the Politocs of Destruction, Cambridge University Press 2005, S. 9. Deren Diskurs bilden wir hier ab, deswegen bleibt er drin. --Φ 19:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es war damals eine Zeit der Pamphlete. Extreme politische Meinungen und Schriften waren üblich und nicht verpönt. Auch Ludendorff selbst, hätte wohl kaum bestritten, dass seine Schrift, im Selbstverlag erschienen, ein Pamphlet ist. Wenn die seriöse Forschung das auch heute so benennt, gehört das hier hinein, unabhängig persönlicher Befindlichkeiten, die den historischen Kontext außen vor lassen. --Otberg 21:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sind wir auch hier schon soweit, dass wir unsere Fremdworte übers Englische definieren? Pamphlet ist im Englischen wertneutral und bedeutet Streitschrift/Kampfschrift oder ähnliches -- dagegen ist es aber im Deutschen eindeutig mit negativer Bedeutung (qualitativ) abwertend gemeint. Dann ist es eindeutig POV und hat in WP nichts verloren. Nebenbei bemerkt, wenn drei Englischsprachige was schreiben, ist es dann schon "die" Literatur? Gerade über diese Schrift sind Unmengen publiziert worden. --Ekkehart baals 12:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Argumentation geht ins Leere: Der Beleg der im Artikel steht, die Zeitschrift für Politik, ist deutschsprachig. Wieviele deutsche Belege benötigst Du denn, um die gültige Bezeichnung zu akzeptieren - 25 oder mehr? --Otberg 13:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß der Ausdruck „Pamphlet“ in der gehobenen Bildungssprache oder auch der Fachsprache nicht wertneutral sei. Daß er in der Umgangssprache negativ wertend ist, ist bedauerlich, das ist im Englischen aber genauso (vielleicht nicht ganz so scharf), aber angesichts der Tatsache, daß ein Pamphlet eine Unterart der Streitschrift ist, leider aus Präzisionsgründen nicht zu vermeiden. Die Quelle finde ich trotzdem unglücklich gewählt, weil sie ja nicht näher elaboriert, ob die Schrift eine Pamphlet ist oder nicht. Sie ist es eigentlich so offensichtlich, daß man dazu kaum eine Quelle benötigt. Kängurutatze 14:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Genau, die Schrift ist ein Pamphlet, also soll man sie auch so nennen dürfen. Erst durch das Entfernen des Ausdrucks wurde der eigentlich lächerliche Beleg dafür leider notwendig. --Otberg 14:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich bereitet es so manchem Schwierigkeiten zwischen werteutraler Bezeichnung und Meinungsäußerung zu unterscheiden. --Ekkehart baals 17:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Englischen bedeutet Pamphlet vor allem Broschüre oder Flugblatt. Die Nebenbedeutung Streitschrift ist in en:Pamphlet nicht mal erwähnt. („Pamphlets can contain anything from information on kitchen appliances to medical information and religious treatises.“) Ist diese komplett auf das Format bezogene Bedeutung eventuell auch in der deutschen Fachliteratur üblich? --Joachim Pense Diskussion 21:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber in diesem Kontext wird nicht das Format der Broschüre, sondern ihr Inhalt gemeint sein. Kennst Du den Text? Wenn nein: Er ist so eindeutig ein Pamphlet (im wertneutralen Sinne), dass es dafür meines Erachtens keinen Beleg bedarf. Kängurutatze 23:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das zeugt doch von hoher intellektueller Gestaltungskraft, schöpferisch und streng wissenschaftlich eine „wertfreie Bewertung“ vornehmen zu können. --Ekkehart baals 17:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Daß es keine objektive Objektivität geben kann ist ein ganz alter Hut, trotzdem gibt es aber Unterschiede zwischen empirisch falsifizierbaren Tatsachenaussagen und normativen Werturteilen. „X ist ein Pamphlet (im wertneutralen Sinn)“ ist lediglich eine Tatsachenbehauptung, es sagt nichts darüber aus, ob ein Pamphlet etwas erstrebenswertes oder zu vermeidendes oder irrelevantes ist. Im umgangssprachlichen Sinn ist das Wort „Pamphlet“ zwar nicht wertneutral, da es negativ wertet, aber eine Enzyklopädie wird ja nicht in der Umgangssprache, sondern in der Bildungssprache geschrieben. Kängurutatze 17:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: "...aber eine Enzyklopädie wird ja nicht in der Umgangssprache, sondern in der Bildungssprache geschrieben." Genau das ist WP nicht, kein Gelehrtenlexikon sondern eines für "Otto Normalverbraucher", d.h. der Schreiber soll, frei nach Luther "dem Volke auf's Maul schauen" und keine Begriffe verwenden, die es nicht oder, noch schlimmer, anders versteht. --Ekkehart baals 11:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aha, in einer Enzyklopädie für „Otto Normalverbraucher“ darf ein Pamphlet also nicht „Pamphlet“, ein Räuber nicht „Räuber“ und ein Kriegsverbrecher nicht „Kriegsverbrecher“ genannt werden, auch wenn es vielfach seriös belegt werden kann – weil diese Ausdrücke sind ja nicht „wertneutral“. --Otberg 15:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nun kommt die emotionale Masche, Herr Gutmensch? Was sind das für Vergleiche? Wir reden über Bücher und nicht über Mord und Totschlag. Bleiben Sie doch sachlich! --Ekkehart baals 20:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schäm, nach fünf Jahren Wikipedia-Mitarbeit erst der erste „Gutmensch-Sager“ den ich abbekomme – ich mache etwas falsch. ;-) Wie wäre es mit etwas Sachlichkeit von Deiner Seite, vor allem bei so einer Lapalie wie „Pamphlet“ kann man Deine Emotionalität schwer nachvollziehen. --Otberg 21:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Och Gott, nun also "aber Du erst mal...". Dann verstehe ich nicht, wieso solch eine Lapalie wie "Buch" oder "Schrift" unbedingt wertend in die Enzyklopädie muss. --Ekkehart baals 21:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden...--Otberg 21:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

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Oh, welche Gegensätze:

Wiki zu Mein Kampf: Mein Kampf ist das politische Grundlagenwerk Adolf Hitlers, in dem er vor dem Hintergrund seiner Autobiographie die Grundzüge seiner weltanschaulichen Überzeugung und seines Programms entwirft.

Wiki zu Erich Ludendorff: Pamphlet

Anm.: Der Teufel kommt besser weg als seine Großmutter. Das sollte schwer zu denken geben! Herzl. --Rehnje Suirenn 15:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

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Vorschlag für die Einleitung

Jetzt haben so viele Köche (ich selber ja auch) am Brei der Einleitung herumgerührt, dass der nicht mehr recht schmeckt. Ich mache folgenden Vorschlag zur Güte:

Erich Friedrich Wilhelm Ludendorff (* 9. April 1865 in Kruszewnia bei Schwersenz, Preußen, heute Polen; † 20. Dezember 1937 in Tutzing) war ein deutscher General und Politiker. Im Ersten Weltkrieg hatte er als Erster Generalquartiermeister und Stellvertreter Paul von Hindenburgs, des Chefs der Dritten Obersten Heeresleitung bestimmenden Einfluss auf die deutsche Kriegführung und Politik. In der Weimarer Republik betätigte er sich im Rahmen der völkischen Bewegung, nahm 1923 am Hitler-Putsch teil, war kurzzeitig Reichstagsabgeordneter der Nationalsozialistischen Freiheitspartei und gründete den Tannenbergbund.

Einwände? Her damit! --Φ 10:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ganz in Ordnung, finde ich. Es sollte allerdings „Während“ nicht „in“ der Weimarer Republik heißen, weil Ludendorff sich ja verstärkt außerhalb des institutionalisierten Staats beteiligte. Außerdem mitbegründete er den Tannenbergbund lediglich. Kängurutatze 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gute Lösung. --Otberg 21:41, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bilddatierung

Erich Ludendorff 1914

Kann ein Fachmann für Uniformen das Bild einmal genauer anschauen – kann man den Rang erkennen? Denn IMO ist das Bild weit älter als das angegebene Jahr 1914. -- Otberg 16:14, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Schulterstücke zeigen den Rang eines Majors: 6 Schlingen keine Sterne; wahrscheinlich ein Bild nach der Beförderung zum Major, denn alles sieht neu und ungetragen aus. -- Ekkehart baals 17:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, dann stammt das Bild wahrscheinlich von 1902, allerhöchstens 1908. Ich werde das hier einmal ändern. Grüsse -- Otberg 21:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Aufstieg zur Oberen Heeresleitung

In der aktuellen Version steht, dass Ludendorffs ganzer Ehrgeiz ab 1915 dem organisatorischen Aufbau von "Ober Ost" galt. Das ist m.E. nach zugleich richtig und falsch. Denn L. hätte viel lieber gegen den militärisch fast am Boden liegenden Riesen Russland gekämpft und so einen "frühen" Friedensschluß im Osten erzwungen. Dazu aber hätte v. Falkenhayn Truppen von der West- an die Ostfront verlegen müssen. V. Falkenhayn war aber gerade mit seinem Liebslingsprojekt "Verdun" beschäftigt und wollte auf keinen Fall den Schlieffen Plan abändern. Auch v. Hindenburg konnte den Kaiser nicht von der taktischen Variante "Ost zuerst" überzeugen. So blieb es beim erzwungenen militärischen Stillstand an der Ostfront, und nur deshalb widmete sich L. so intensiv dem organisatorischen Aufbau von "Ober Ost". Das war aber keine reine "Spielerei", wie man der leicht sarkastischen Formulierung in der Version entnehmen könnte, sondern führte dazu, dass die eroberten Länder sich selbst ernähren und erwirtschaftete Überproduktion nach Deutschland senden konnten.--Histofreund 15:44, 17. Jan. 2009 (CET)

--

In der aktuellen Version steht: "Am 22. August 1914 wurde er zum Chef des Stabs der 8. Armee nach Ostpreußen berufen. Die Ostfront des Reiches war nach dem Scheitern des Schlieffen-Plans gegen eine russische Übermacht in eine schwierige Lage geraten."

Am 22. August kann man bestimmt noch nicht vom "Scheitern des Schlieffen-Plans" sprechen. Ganz im Gegenteil schien der zu diesem Zeitpunkt sehr erfolgreich abzulaufen. Trotz des unerwartet heftigen Widerstands Belgiens war man nur ein oder zwei Tage hinter dem Zeitplan. Die Offensive der Franzosen durch die Ardennen wurde gerade aufgehalten, dem weiteren Vordringen nach Frankreich hinein stand nichts mehr im Wege. Der Schlieffen Plan war nur insofern nicht ganz aufgegengen, als daß die Russen schneller angegriffen hatten als man ihnen zugetraut hatte. Auf Drängen der Franzosen und zu ihrem eigenen Nachteil. (nicht signierter Beitrag von 193.174.169.3 (Diskussion) ) 18:31, 12. Feb. 2009 -- Otberg 16:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Stimme Ihnen zum Teil zu, da der große Paukenschlag an der Westfront, die Marne Schlacht, ja noch bevorstand. Allerdings, soweit ich den Schlieffen Plan verstanden habe, beruhte dieser ja gerade darauf, daß man mit dem stärkeren Gegener "fertig" sein sollte (hier also Westfront) noch bevor der schwächere Gegner wirklich und effektiv zum Angriff in der Lage war. Und in dieser Hinsicht, wie Sie auch schreiben, ist der Plan nicht aufgegangen. Dazu kommt, daß die 1. OHL (gegen Ludendorffs Wunsch!) Verstärkung von der West- an die Ostfront schickte. Es waren (auch) diese Truppen, die dann bei der Marne Schlacht fehlen sollten. Sie sind dann zu "Tannenberg" auch nicht mehr rechtzeitig eingetroffen. Klar scheint überdies: Wenn nicht Ludendorff, dessen Rolle besonders nach dem WK I. ja umstritten ist, mit seinen genialen Feldherren-Eigenschaften (diese sind unbestritten) eingegriffen hätte, wäre die Ostfront binnen kürzester Zeit zusammengebrochen. Eine Bitte: Wenn Sie Ihre Beiträge anonym schreiben möchten, ist das für mich persönlich kein Problem, aber Sie sollten das Datum vermerken, damit man weiß, ob man auf einen aktuellen Diskussionsbeitrag antwortet.--Histofreund 15:55, 20. Feb. 2009 (CET)

Duumvirat

In der aktuellen Version steht, die Eröffnung des U-Boot Krieges sei eine Reaktion auf die britische Seeblockade gewesen. Das ist etwas irreführend, denn die Seeblockade, die heute überwiegend als völkerrechtswidrig eingestuft wird, begann schon im November 1914. Die Eröffnung des "uneingeschränkten" U-Boot Krieges erfolgte aber erst 1917. Ein unmittelbarer Zusammenhang, wenigstens zeitlich, ist da also nicht gegeben. Es gibt allerdings einen Zusammenhang mit der erstmaligen Eröffnung des U-Boot Krieges, der nach der Versenkung der "Lusitania" 1915 dann wieder eingeschränkt wurde. Damals waren aber weder Ludendorff noch v. Hindenburg in der OHL.

Mit dem Eintritt der USA in den WK I als unmittelbare Folge des U-Boot Krieges ist es so eine Sache. Diejenigen die so etwas sagen, müssen ja davon ausgehen, dass die USA mit dem Argument dieses Kriegsmittel sei völkerrechtswidrig (wegen des umstrittenen Beschusses von gemischt genutzten militärisch/zivilen Booten sowie Angriffen auf die Schiffahrt neutraler Länder) sozusagen aus "rechtlichen Gründen" in den Krieg offiziell eingetreten sind. Zwischen der Eröffnung des U-Boot Krieges und dem Eintritt der USA liegen aber mehr als drei Monate. Es ist daher mit größerer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass es in erster Linie keine rechtlichen sondern kriegswichtige Entscheidungen waren, die die USA in den Krieg trieben. Denn der U-Boot Krieg war ja zu Beginn unglaublich wirkungsvoll. Die Entente lag fast am Boden. Es gibt englische Aussagen nach denen die Entente keine 14 Tage mehr (!) durchhalten könne.

Wenn diese Überlegung aber wirklich stimmen sollte, ist das Argument, Deutschland solle den U-Boot Krieg nicht eröffnen, weil die USA dann offen in den Krieg eintreten würden, hinfällig, denn das hätten sie in jedem Fall immer dann getan, wenn die Mittelmächte ein ernsthaftes militärisches Übergewicht erhalten hätten.

Hier gelangt man an eine Nahtstelle der Diskussion "Verhältnis von Politik und Militär in Deutschland im WK I". Auch jetzt in diesen Diskussionen wird ja, bald 100 Jahre "danach", noch sehr emotional darüber gesprochen. Denn es war ja die Politik und da nicht zum geringsten Teil eben jener v. Bethmann Hollweg, die diesen Krieg begonnen und zu verantworten hatte. Aber jetzt war sie (Bsp. U-Boot Krieg) nicht bereit, ihn auch mit aller Entschlossenheit zu führen. Churchill jedenfalls ebenso wie Lloyd George hätten sicher keine Sekunde gezögert U-Boote einzusetzen.

Hätte man damals wirklich "die Hände hoch nehmen" also einen Frieden oder Waffenstillstand mit mehr oder weniger status quo ante bewerkstelligen können, so wie es v. Bethmann Hollweg scheinbar vorschwebte? Das ist ein ganz entscheidender Punkt, wenn nicht der entscheidende Punkt der gesamten Diskussion. Man darf zumindest daran zweifeln, dass die Entente auf so etwas wirklich eingegangen wäre.

Es gab unter der dritten OHL (also v. Hindenburg mit Ludendorff und noch gemeinsam mit v. Bethmann Hollweg) ein Friedensangebot, welches nach langer interner Diskussion von Kaiser Wilhelm II. im Namen der Mittelmächte an die Entente ging.(12.12.1916) Obwohl das Angebot allgemein gehalten war und die eigene Verantwortung für den WK I rundweg verneinte, war es doch ernst zu nehmen: "...von dem Wunsche beseelt, weiteres Blutvergießen zu vermeiden... schlagen die verbündeten Mächte vor, alsbald in Friedensverhandlungen einzutreten und dem Kampf ein Ende zu machen." Die Antwort der Entente, überreicht am 5.1.1917 ist eindeutig. Das kaiserliche Angebot wird als Kriegstaktik bezeichnet und abgelehnt. Schlimmer noch, es wird kein Treffen, keine Verhandlungsaufnahme angeboten.

Später, nach Ende des WK I zeigen dann die sehr harten Verhandlungen von Versailles, wie sehr die Entente ihre Kriegsziele durchzusetzen gewillt war.

Darüber hinaus gibt es mindestens zwei weitere Fakten, die gegen eine solche Annahme sprechen: Zum einen Artikel 15 des geheimen Vertrages vom 26. April 1915 zwischen Italien auf der einen und England, Frankreich und Russland auf der anderen Seite, in dem es heißt "Frankreich, England und Rußland übernehmen die Verpflichtung Italien darin zu unterstützen, den Heiligen Stuhl daran zu hindern, irgendwelche diplomatischen Schritte für die Erreichung eines Friedensschlusses ... zu unternehmen." (aus: Nordeutsche Allgemeine Zeitung vom 3.12.1917)

Zum anderen die Rede eines Jesuiten 1916 im Londoner Rathaus(„Mansion House“) die in die gleiche Richtung weist, wobei mir unklar ist wie weit dessen Einfluß wirklich reichte. Jesuit Vaughan sagte am 4.2.1916: „ ...wir müssen eine entsprechende Anzahl aus der schrecklichen deutschen Armee töten, um unsere Friedensbedingungen vorschreiben zu können.“ (Zitiert nach Paul von Hoensbroech, „Der Jesuitenorden“, Bern und Leipzig 1926, Bd. 1, Seite 19)

Ist jetzt ein wenig lang geworden alles - aber die Zusammenhänge sind ja auch kompliziert...--Histofreund 16:36, 17. Jan. 2009 (CET)--Histofreund 18:14, 19. Jan. 2009 (CET)

IIch hab "ließ" Revolutionäre "schleußen" durch "ermöglichte" Revolutionären "die Durchreise" ersetzt, weil Ludendorff hier nicht die Initiative ergriff, sondern auf Anfragen von Seiten der Revolutionäre bzw. von Seiten anderer Stellen in Deutschland reagierte. Meine Quelle ist: Lenins Reise durch Deutschland im April 1917, v. Werner Hahlweg, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 5 (1957), 308-333. Unter http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv.html?&L=47200 kann man diesen Artikel einfach herunterladen. Mir ist auch bewusst, dass das Erscheinungsdatum schon einige Zeit her ist, es ist aber immerhin ausreichend Zeit zum behandelten Thema und zur Öffnung einiger Archive verstrichen, der Artikel ist gut. -- Einervondeinen 13:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nachkommen

Hatte Ludendorf Kinder? Im Artikel lässt sich nichts dergleichen finden. Hat jemand eine Quelle? --88.64.70.230 00:10, 14. Feb. 2009 (CET)

Meines Wissens nach nicht. Seine erste Ehefrau, deren Foto im Artikel auch abgebildet ist, brachte 4 Kinder aus ihrer ersten, geschiedenen Ehe mit in ihre zweite Ehe ein. (Drei Söhne, eine Tochter, zwei der Söhne fielen im 1. WK) Gemeinsame Kinder entsprangen dieser Ehe allerdings ebensowenig wie Ludendorffs zweiter Ehe. Also: Eigene Nachkommen im biologischen Sinne hatte Ludendorff nicht. Meine Quelle diesbezüglich ist das Buch: "Erich Ludendorff, zum Gedenken" (herausgegeben zum 100. Geburtstag Ludendorffs)von Hartmuth Mahlberg, S. 261 f, Hans Pfeiffer Verlag, 1965.--Histofreund 22:28, 19. Feb. 2009 (CET) Ergänzung: Ludendorffs zweite Ehefrau, die geb. Mathilde Spieß (verwitwete von Kemnitz) brachte 3 Kinder aus ihrer ersten Ehe mit ein. Auch diese Infos sind dem o.e. Buch (S. 264 ff.)entnommen.--Histofreund 15:30, 20. Feb. 2009 (CET)

Ludendorff als "Diktator"

Ich habe das Buch von Klaus Epstein (Einzelnachweis 13) noch nicht gelesen. Aber die Formulierung im Zitat "diktatorische Manipulationen" scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Manipulieren muß doch eigentlich nur jemand, der gerade keine diktatorische Macht besitzt - oder? Überhaupt habe ich sowohl im Wiki-Artikel als auch in der übrigen Literatur den Eindruck, daß es eine Neigung oder Tendenz gibt, sich auf Kosten Ludendorffs zu entlasten oder "reinzuwaschen". Dazu zwei Hinweise: Zunächst ist der 1. Weltkrieg durch ein globales Versagen der politischen Eliten ausgebrochen - das sollte man nicht vergessen. In Deutschland stehen dafür in erster Linie die Namen v. Bethmann Hollweg und Zimmermann(Korrektur: Jagow, sorry!). Natürlich mußten nach Ausbruch des Krieges die militärischen Eliten eine herausragende Rolle einnehmen. Das klassische Primat der klassischen Politik konnte im Verlauf eines solchen Mehrfrontenkrieges nur eingeschränkt gelten. Dafür Ludendorff die Schuld zu geben, wäre nicht fair. Die Verschränkung von Militär und Politik, wie sie unter solchen Umständen eintreten muß, läßt sich auch sehr deutlich in Frankreich und England beobachten. Zum Zweiten zeigt das unspektakuläre Ende von Ludendorffs militärischer Karriere, daß man Ludendorffs "diktatorische Bestrebungen" wirklich nicht überschätzen sollte: Er wurde schlicht "entlassen" und es passierte - nichts. Angeblich hatte Max von Baden Ludendorffs Abberufung zur Vorbedingung seiner Kanzlerschaft gemacht. Diese Tatsachen belegen deutlich das Primat der Politik.

Womöglich kann man Ludendorff so manches vorwerfen und ich bin weit davon entfernt ihn zu heroisieren. Eines jedoch kann man ihm mit Sicherheit nicht vorwerfen: Einen Mangel an Verantwortung für sein eigenes Tun. Es ist gerade das Prinzip Verantwortung, welches sich wie ein roter Faden durch Ludendorffs Biographie zieht. Auf Seiten der Politik sieht das leider anders aus. Geradezu perfide wird es, wenn man Formulierungen liest wie: "Nur konnte der General Ludendorff den Siegfrieden nicht liefern, den der Politiker Ludendorff verlangte." (Einzelnachweis 17, Hillgruber/Haffner) Das scheint mir die Verhältnisse geradezu auf den Kopf zu stellen, denn einerseits war Ludendorff gezwungen eigentliche politische Arbeit zu leisten, da die Politik dazu nicht in der Lage war (Bsp. Propaganda und innerer Friede), andererseits wurde ihm seitens der Politik wichtige Unterstützung in militärischer Hinsicht versagt (Bsp. uneingeschränkter U-Boot Krieg, den schon von Falkenhayn erfolglos gefordert hatte und der letztlich mit fast einem Jahr Verzögerung, unter diesen Umständen wirklich unglaublich, begann).

Ich habe bemerkt, daß die Primärliteratur, wenn sie aus Ludendorffs Feder stammt, hier mit spitzen Fingern angefaßt wird. Das ist verständlich, weil der Mann ja Partei war und im Grunde seine Abwehrschlacht nach dem WK I noch literarisch fortsetzte. Trotzdem empfehle ich jedem Interessierten sein Buch "Urkunden der Obersten Heeresleitung über ihre Tätigkeit 1916/18", Verlag Mittler und Sohn, Berlin 1921. Dort sammelt er Belege und Urkunden, was ihm prompt den Vorwurf einbrachte, er wolle Schuld von sich auf andere abwälzen.--Histofreund 14:03, 21. Feb. 2009 (CET)

Daß es eine Neigung oder Tendenz gibt, sich auf Kosten Ludendorffs zu entlasten oder "reinzuwaschen" ist richtig, das war beispielsweise die Hauptargumentationslinie von Gerhard Ritter um Bethmann Hollweg und Richard von Kühlmann zu entlasten. Ein Grund dafür ist allerdings die imperialistische, militaristische, menschenverachtende und verantwortungslose Politik die Ludendorff in der 3. OHL vertreten hat. Vom Primat der Politik war, als ein Siegfrieden in Brest-Litowsk greifbar schien, auch wenig zu spüren. Ludendorffs Scheitern in militärischer und politischer Hinsicht als Beweis für seine angeblich nicht vorhandenen diktatorischen Bestrebungen zu werten, ist ja wohl ein Scherz. Daher ist die Einschätzung eines renomierten Historikers wie Andreas Hillgruber hier absolut richtig und keineswegs „perfide“. Im übrigen verweise ich auf WP:WWNI (vor allem Punkt 2 und 5) und WP:NPOV. -- Otberg 20:13, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Hierarchie im kaiserlichen Machtapparat sollte dabei nicht vergessen werden. Oberster "Dienstherr" war nach wie vor der Kaiser - und er handelte auch so. Auch wenn er immer weniger unmittelbar eingriff, so ließ er nur Leute walten, die sein Vertrauen hatten und die ließ er frei agieren. So lange das Duo Hindenburg/Ludendorff ihm überzeugend den Sieg-Frieden als ereichbar "verkaufen" konnten, waren sie unangreifbar. Man sollte auch nicht vergessen, dass Hindenburg selbst äußerst geschickt eigene Imagepflege betrieb und damit die Grundlage für seine spätere Wahl zum Reichspräsidenten legte. Hindenburgs und Ludendorffs Macht war geliehene Macht - das scheint Ludendorff in der Spätphase wohl nicht mehr bedacht zu haben - er war lediglich Stellvertreter von Hindenburg und dieser ließ ihn lange unbeschränkt walten aber distanzierte sich von ihm, um das eigene Image zu retten, als die Lage aussichtslos wurde; so wurde Ludendorff wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen und erhielt so automatisch "den Schwarzen Peter". Hindenburg konnte durch gechicktes Agieren selbst den Kaiser "überleben" und trat erst später "aus Altersgründen auf eigenen Wunsch" zurück. Die eigentliche Verantwortung aber lag beim Kaiser! -- Ekkehart baals 00:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Den Vorwurf gegen Richtlinien von Wikipedia verstoßen zu haben (Otberg) weise ich zurück. Meine eingestellten Beiträge auf der Diskussionsseite sollen ja gerade zu einer Diskussion anregen, also bin ich froh über Ihre Reaktionen und hoffe "in einem schönen Streit" (Schiller) und gemeinsam mit Ihnen vielleicht später ein Destillat davon in den Artikel einfließen zu lassen, um diesen damit zu verbessern. Es muß in diesem Rahmen auch gestattet sein, sich über die Beiträge verdienter Historiker Gedanken zu machen, gerade wenn sie hier sehr pointiert zitiert werden. Bei Herrn Zimmermann hingegen muß ich mich entschuldigen, da hat mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt, ich meinte eigentlich Jagow (Staatssekretär im AA). Ausnahmsweise will ich auf Otbergs rhetorische Frage antworten, nein, das sollte kein Scherz sein. Meine Argumentationslinie: Ganz offensichtlich war es möglich Ludendorff zu entlassen, denn dies geschah ja. Wenn dies nicht früher im Krieg passiert ist, so verweist das zunächst nachdrücklich auf die Schwäche der politischen Klasse und eben erst nachrangig auf mögliche diktatorische Bestrebungen L.'s, von denen ich übrigens lediglich gesagt habe, daß man sie nicht überschätzen solle. Denn entweder fand die politische Klasse Ludendorffs Agieren akzeptabel, dann sollte sie aber später nicht mit dem Finger auf ihn zeigen, oder eben nicht. In diesem Fall hätte sie viel früher für seine Demission sorgen müssen. Inwiefern L. "militaristisch, menschenverachtend, etc." war, darüber ließe sich auch trefflich streiten, weil hier viel von der Perspektive abhängt, aber gesetzt der Fall Ihre (Otbergs) Einschätzung diesbezüglich sei richtig, so wäre es dann trotzdem nicht korrekt, daraus folgernd v. Bethmann et. al. politisch und in ihrer Verantwortung zu entlasten, so wie Sie es im Zusammenhang mit Ritter darstellen. Denn so käme man der historischen Wahrheit nicht näher, sondern man würde quasi einen Knoten darin schürzen. Bitte lesen Sie (Otberg) meinen Beitrag nocheinmal und wenden Sie sich mehr gegen meine Argumente. Der Hinweis auf den obersten Kriegsherrn, den Kaiser, (Ekkehart baals) ist natürlich richtig. Ich persönlich würde aber trotz aller in ihm vereinten Machtfülle, seine Rolle nicht überschätzen, da er von seiner Persönlichkeitsstruktur her zu wenig beratungsresistent war.--Histofreund 11:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Lieber Histofreund, du bist noch nicht so lange dabei und verkennst daher augenscheinlich den Charakter dieses Projekts und insb. den Zweck dieser Seite. Es geht hier bitteschön nicht darum, private Meinungen auszutauschen und sich "schön zu streiten (Schiller)". Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die auf zuverlässigen Informationsquellen basiert. Was nicht durch die aktuelle wissenschaftliche Literatur überprüfbar belegt ist, ist hier, pardon: irrelevant. Wenn du möchtest, dass ein bestimmter Aspekt stärker oder mit anderer Gewichtigung im Artikel vorkommt, dann schlage eine beleggestützte und neutrale Umformulierung oder Ergänzung vor. Ausflüsse privaten Nachdenkens sind hier als Theoriefindung verpönt und werden auch nicht diskutiert. Wikipedia ist kein Forum. Danke für die künftige Beachtung, frdl. Grüße, --Φ 11:36, 22. Feb. 2009 (CET)

Dem ist, auch mit Blick auf das Beitragskonto von Histofreund, nichts mehr hinzuzufügen. -- Otberg 12:16, 22. Feb. 2009 (CET)

Das waren jetzt nicht die Reaktionen, die ich erhofft hatte. Aber natürlich muß ich die Strukturvorgaben von Wikipedia respektieren, was wohl bedeutet, daß dieses Projekt leider wirklich nichts für mich ist; das finde ich sehr schade. Wenn man sich diese Seite ansieht, beispielsweise den Abschnitt "Pamphlet", gewinnt man auch nicht den Eindruck, daß hier nicht diskutiert werden soll. Den Verweis Otbergs auf mein Beitragskonto finde ich wirklich schwach. Sie hatten ja die Diskussion mit mir(verbotenerweise, wie ich jetzt erfahren habe!) aufgenommen und bieten auch im zweiten Antwortschreiben keine sachliche Auseinandersetzung mit meiner Argumentation. Hingegen verschanzen Sie sich hinter der, wenn Sie gestatten, reichlich formal und eine Spur zu distanziert vorgetragenen, Linie Phis. Aber was sollte ich dort zu finden hoffen, wo "Ausflüsse privaten Nachdenkens(...)verpönt" sind? Da muß ich doch zum Schluß fragen: Ja was denn sonst? Insofern - viel Spaß noch hier und viel Erfolg beim Voranbringen "Eurer" Enzyklopädie.--Histofreund 17:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Ludendorffs Verlag (erl.)

"Ebenso unangetastet blieb auch der von 1931 bis zu seinem letzten Erscheinen 1940 von seiner Frau Mathilde geführte Ludendorffs Verlag in München." - Ein Verlag kann doch eigentlich nicht "erscheinen". Vielleicht "...bis zu seiner letzten Veröffentlichung 1940..."? --ChoG 23:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab's jetzt mal in dem Sinne geändert, da lange keine Reaktion kam. -- ChoG 09:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

"Was ist humour" ein Witz?

Stimmt das wirklich, oder ist das ein Witz?

Unterpunkt Propagandabemühungen:

"Beeindruckt von der Moral der britischen Soldaten beauftragte Ludendorff eine Geheimdienststudie, die Gründe für diese Moral herauszufinden. Die Studie befand, dass der englische Humor dabei eine entscheidende Rolle spielte, was Ludendorff zu dem Bonmot „Was ist humour?“ verleitete.[11] In der Folge versuchte er die Moral der deutschen Truppen durch ein unter den Soldaten verteiltes Buch über Humor zu heben."

Dann sollte man Quellen angeben. Die im Zitat angegebene Fußnote 11 ist mir unverständlich. (nicht signierter Beitrag von Pompelmo (Diskussion | Beiträge) 17:37, 9. Mär. 2009 (CET))

Gesellschaft 164

Ludendorf gründete 1925 mit dem Alchemisten und Betrüger Franz Tausend die Gesellschaft 164, die behauptete Gold durch Transmutation herstellen zu können.

Bitte das einfügen. Gruß--Bene16 12:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Tiefeninfiltrationstaktik

Hallo Taktiker, was verbirgt sich bitte hinter "Tiefeninfiltrationstaktik"? Darunter kann ich mir als Laie mal nix vorstellen bzw. gehen meine Ideen dazu höchstwahrscheinlich in die falsche Richtung. Google sagt auch nix, was nichts heißt aber ein Buch habe ich so spontan auch nicht aufgetrieben. --89.182.137.178 15:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kritiker, ich lese gerade sein Buch "Meine Kriegserinnerungen 1914-1918", vermutlich die erste Auflage von 1919 - schwer zu lesen aufgund alter Druckschrift - hier muss man bedenken, dass die Zeit und der Zeitgeist vom heutigen Blickwinkel nicht gesehen werden darf, z. B. wie leicht und locker er einen Gasangriff beschreibt, ansonsten beschreibt er sehr objektiv seine Tätigkeiten in den östlichen Gebiete und er lobt sogar die Zusammenarbeit der dortigen jüdischen Bevölkerung, die im Gegensatz zu den feindlich gesinnten Polen die kaiserlichen Truppen und deren Verwaltungstätigkeiten respektiert u. unterstützt haben, nicht zu vergessen, daß die zaristischen Russen in weiten Gebieten Polens u. baltischen Gebiete auch Besatzer waren. Feldmarschall von Mackensen lobte ihn in den höchsten Tönen, doch irritieren mich zum Beispiel, die absurden Thesen von Mathilde L.! Kann mir jemnad noch weitere lesenswerte Literatur von ihm empfehlen? Gruß F. Nowruzkhani (nicht signierter Beitrag von 81.210.217.198 (Diskussion | Beiträge) 17:10, 23. Dez. 2009 (CET))

Änderung vom 03.01.2010

Guten Abend, ich bin mit dem Revert meiner Änderung nicht einverstanden:

In der erwähnten Quelle wird lediglich klar gestellt, dass nach Auffassung des Instituts für Zeitgeschichte das erwähnte Dokument wahrscheinlich nicht existiert hat, ohne dass es hierfür einen eindeutigen Beweis darbringen kann. Da sich die Existenz aber auch nicht beweisen lässt, verwendete ich die Formulierung "nicht authentisch" im didaktischen Sinne, also dass diese vermeintliche Unwahrheit zumindest auf den Äusserungen Ludendorffs beruht.

Außerdem wird in der genannten Quelle keinesfalls die Authentizität der Ludendorff´schen Äusserungen in Frage gestellt:

...Frank erwähnt dort, daß Ludendorff nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten „unsagbar ernste Briefe" an Hindenburg geschrieben habe, von deren Inhalt er durch Meissner „vertraulich Kenntnis erhalten habe." Die vertrauliche Information durch Meissner ist dabei durchaus glaubhaft, da Frank von 1933 bis zur Übernahme der Justizverwaltung durch das Reich am 1. Januar 1935 in Ludendorffs Wahlheimat Bayern Justizminister war und sich dort intensiv mit Gewalt- und Straftaten von NS-Anhängern sowie mit ungesetzlichen Eingriffen von Himmlers politischer Polizei in die Strafverfolgung auseinanderzusetzen hatte6...

Das Institut distanzierte sich mit dem Artikel lediglich von einem eigens erstelltem Gutachten, welches oft zu dieser Missdeutung beitrug.

--MvonAugustenburg 21:05, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte WP:Theoriefindung beachten. Das von Verteidigern Ludendorffs propagierte Dokument ist laut Beleg eine Fälschung. Daran jetzt herumzudeuteln gilt hier ohne wissenschaftliche Nachweise als persönliche Meinungsäußerung. -- Otberg 21:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Wie kann etwas, das nicht nachzuweisen ist, eine Fälschung sein? --Ekkehart Baals 21:37, 3. Jan. 2010 (CET)

Bitte den Artikel von Gruchmann lesen. -- Otberg 21:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Otberg: Bitte meinen Kommentar lesen!!! Es geht nicht primär darum, ob dieses Dokument existiert oder nicht, sondern vor allem um die dahinter stehende Einstellung Ludendorffs zur Entscheidung von Hindenburg. Eine Fälschung kann hier wie Ekkehart Baals mir zupflichtete schon aus sprachwissenschaftlichen Gründen nicht vorliegen. Vielmehr können wir höchstens von einer Verfälschung sprechen, was mit meinen Worten "...nicht authentisch..." zum Ausdruck gebracht wird. Mit persönlicher Meinungsäußerung hat dies rein gar nichts zu tun! --MvonAugustenburg 07:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich einen Text, der nie existiert hat, als Geschichtsquelle vorlege, ist das eine Fälschung. Der Begriff wird in dem mittlerweile ebenfalls als Einzelnachweis angegebenen Aufsatz von Tobias gebraucht, ist also belegt. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass Ludendorff 1933 Briefe an Hindenburg geschrieben hat, in denen aber ganz andere Sachen drinstehen. --Φ 07:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich halte mal fest: Ein für die Beurteilung Ludendorffs sehr positives Zitat wird von einem Benutzer ohne Kommentar und ohne Beleg in den Artikel gestellt. Phi kennzeichnet das Zitat schnell als Fälschung und belegt das auch. Ein neuer Account versucht das mit seinem allerersten Edit überhaupt zu relativieren (in Wirklichkeit stimmt das schon, Ludendorff war nie ein Nazi ...). Als das misslingt hat er die Chuzpe hier noch darauf zu bestehen. Diese Sockentänze gibt es in vielen Artikel zum Thema, ich schlage vor wir beenden das hier schnell. -- Otberg 10:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann ist davon auszugehen, dass Meissner "gefälscht" hat? --Ekkehart Baals 12:36, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, Hans Frank. --Φ 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Lieber Otberg, ich finde es etwas albern, wie Sie sich aufspielen. Es ist völlig unerheblich, ob ich meine Zeit erst seit kurzem oder schon Jahre damit verschwende, hier etwas beizutragen. Das hat mit einer sachlichen Diskussion nichts mehr zu tun! Wir reden hier über ein Gerücht oder eine Verfälschung, meinetwegen auch von einer Lüge. Dies wurde durch mein "nicht authentisch" wesentlich besser ausgedrückt als durch ein billiges "Fälschung". Ludendorffs Äußerungen wurden wohl vornehmlich durch Mundpropaganda überliefert, was eben irgendwann zur vermeintlichen Existenz eines Schriftstücks ausgeartet ist. Um es nochmal zu sagen: Es geht hier überhaupt nicht darum, die zu recht anzuzweifelnde Existenz des Schriftstücks anzufechten, sondern vielmehr darum, die Sachlage mit passenderen Worten wiederzugeben. --MvonAugustenburg 14:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Mundpropaganda soll jetzt WP:Belege ersetzen? Es ist ganz einfach: kein Beleg – kein Edit. Das wär's. -- Otberg 15:28, 4. Jan. 2010 (CET)

Lieber Otberg, anscheinend können Sie meinen Ausführungen inhaltlich nicht folgen! Was soll denn belegt werden? Es ändert sich doch an der Sachlage überhaupt nichts. Das Dokument bleibt doch nicht existent, lediglich die Formulierung wird situationsgerechter angepasst. --MvonAugustenburg 17:58, 4. Jan. 2010 (CET)

Das sog. "Ludendorff Telegramm"

Mir liegt jetzt eine Abschrift des Urteils Nr. 4142/61 des Bayer. Verwaltungsgerichts München vor. (Dort gegen Entgelt zu bekommen) In diesem Prozess klagte die Witwe Ludendorffs die ihr nach 1945 verweigerte Witwenrente ein. Der Prozess befasste sich dabei vor allem mit der Rolle des Ehepaars Ludendorff während der Weimarer Republik und der NS-Diktatur. Das sog. „Ludendorff-Telegramm“ wurde dabei von RA Engelhardt aus Nürnberg dem Gericht als ein Entlastungsmittel eingereicht, vom Gericht zugelassen und anerkannt. (Urteil Nr. 4142/61 S. 12)

Insofern muss das Gericht von der Existenz eines solchen Dokuments überzeugt gewesen sein. Ob das Dokument dabei in Schriftform oder aufgrund eidesstattlicher Aussagen wiedergegeben wurde, lässt sich dem Urteil leider nicht entnehmen. Näheres dürfte den Prozessakten entnehmen zu sein, die allerdings nicht einsehbar sind. --MvonAugustenburg 11:44, 20. Jan. 2010 (CET)

Beleg für Orden

Ein Benutzer hat heute mehrere Ehrungen für Ludendorff in den Artikel eingepflegt und dies mit folgender Literatur belegt: Der Königlich Sächsische Militär-St. Heinrichs-Orden 1736-1918, Ein Ehrenblatt der Sächsischen Armee, Wilhelm und Bertha von Baensch-Stiftung, Dresden 1937. Dieses Werk erfüllt die Qualitätskriterien der Wikipedia für zuverlässige Informationsquellen in keiner Weise: es handelt sich offenkundig um eine Primärquelle aus der Nazizeit, die als Grundlage von Artikelbearbeitungen nicht geeignet ist. Steht denn über Ludendorffs Orden nichts in der wissenschaftlichen Literatur der letzten vierzig Jahre? Wenn nicht, wäre das wohl ein Hinweis darauf, dass die historische Forschung sie für irrelevant hält. Wir sollten das dann genauso halten.

Ich behalte mir vor, die Angaben zu den Orden aus dem Artikel zu entfernen, wenn keine befriedigenden Belege nachgereicht werden. --Φ 18:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Orden sind nur erwähnenswert, wenn diese auch in aktueller, seriöser Fachliteratur zum Lemma Eingang gefunden haben – mit Datum und Anlass der Verleihung. Wir sammeln hier enzyklopädisches Wissen, nicht belanglose Trivia aus trüben Quellen, die nichts über den Artikelgegenstand aussagen, schließlich hatte jeder preußische General Dutzende von Orden. --Otberg 22:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

Seit wann sind amtliche Angaben "Trivia aus trüben Quellen"?
Seit wann bedarf es bei einer Ordensverleihung eines speziellen Anlasses?
Wer legt solche Kriterien bzw. Filter eigentlich fest? Ich finde nichts darüber, wenn auch immer wieder Einzelne ihre Privatmeinung für allgemeinverbindlich halten. --Ekkehart Baals 10:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Ekkehart, und dann kannst du mir bitte erläutern, inwieweit das Ehrenblatt der Sächsischen Armee asu dem Jahr 1937 diese Kriterien erfüllt. Danke im Voraus, --Φ 10:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Zitat 1: "lernte Ludendorff Hitler kennen, an dem er zunächst kein näheres Interesse zeigte, da dieser sich als ehemaliger Gefreiter im Dienstrang weit unter ihm befand." Zitat 2: "In der Nacht zum 9. November 1923 versuchte Ludendorff im Hitler-Ludendorff-Putsch gemeinsam mit Adolf Hitler die Reichsregierung zu stürzen und die Macht an sich zu reißen."

Es wird nicht erklärt und nachgewiesen, warum Ludendorff sich mit Hitler so plötzlich zusammen getan haben soll. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2011 (CET))

Beleg für Tiefeninfiltrationstaktik

Kein Beleg vorhanden. Wenn die Tiefeninfiltrationstaktik eine "sogenannte" wäre, dann müsste die Benennung belegt werden können. Alle Nennungen im WWW entstammen aber lediglich dem vorliegenden Artikel. Hier ist zu prüfen, wer von wem abkopiert hat. Es müsste also korrekt heißen "die von [Name] so benannte ...-taktik" oder "die allgemein unbekannte ...-taktik" Das Wort "Tiefeninfiltration" wird sonst nur in der Medizin verwandt und in Computerspielen. Der einzige Verweis auf einen realen militärischen Zusammenhang wird Erwin Rommel zugeschrieben, der lebte aber erst viel später. Außerdem wird der Begriff von Rommel auf Truppenbewegungen angewandt, die Ludendorff in seiner Situation wohl kaum hätte veranlassen können. Also: Bitte Begriffsklärung und mehr Info. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2011 (CET))

Guter Hinweis, eine Tiefeninfiltrationstaktik gibt es gar nicht. Das was Ludendorff angewandt hat, war die „Infiltrationstaktik“. Ich werde es gleich korrigieren und erklären. --Otberg 21:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Bitte um Belege aus deutschen Arbeiten

Die zentralen Fußnoten 25 und 26 beziehen sich lediglich auf ausländische Geschichtsschreiber. Bitte fügen Sie aus Gründen der Verständlichkeit (dies ist die deutschsprachige Wikipedia-Seite) und der Ausgewogenheit Verweise auf deutsche Geschichtswerke hinzu. (nicht signierter Beitrag von 84.150.184.41 (Diskussion) 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST))

Es sind jede Menge englischsprachige Belege im Artikel und das ist gut so. --Otberg 00:38, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nur Waffenstillstand?

Bitte wer glaubt das, dass Ludendorff nur einen Waffenstillstand angestrebt hatte? Jetzt wird dieser Unsinn ohne Begründung wieder reinrevertiert. --Otberg 22:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Was denn sonst? --Prüm 22:28, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also Du glaubst, Ludendorff war so naiv zu glauben ein Waffenstillstand, verbunden mit einem status quo ante, sei im Herbst 1918 mit der Entente zu machen gewesen? --Otberg 22:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar war er wirklich so realitätsfern zu glauben, ein Waffenstillstand könne die militärische Niederlage vermeiden. --Otberg 10:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die militärische Niederlage war unabwendbar, es ging lediglich noch um die Bedingungen des Waffenstillstands. Von einem "Status quo ante" hat niemand etwas gesagt. --Prüm 16:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir beide mit dem derzeitigen Bearbeitungsstand des Absatzes einverstanden sind, können wir das aneinander vorbeireden ja beenden. --Otberg 21:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

Legenden?

Zitat: 1908 wurde Ludendorff Leiter der Abteilung 2 im Großen Generalstab, der größten und wichtigsten. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den Aufmarsch der deutschen Armee und damit einen Krieg vorzubereiten. Ludendorff war entscheidend an der Überarbeitung des Schlieffen-Plans beteiligt, vor allem hinsichtlich des sogenannten Handstreichs auf Lüttich. Dass er 1913 aus dem Generalstab versetzt wurde, sah er selbst als eine Maßnahme an, den unermüdlichen Mahner zu entfernen, der die Vorbereitung des "unvermeidlichen" Krieges forderte.
Das erscheint mir alles sehr unwahrscheinlich. Als Oberstleutnant kommt L. in den Gr.Generalstab und übernimmt gleich die größte und wichtigste Abteilung, die Aufmarschabteilung? Das bei gleichzeitig fünf Generalen als Oberquartiermeister und acht weiteren Obristen ist äußerst unwahrscheinlich. Leider geben die Ranglisten dazu nichts her.
Dass er aus dem Gr.Gen.Stab "wegversetzt" worden sei, ist die bekannte Interpretation Ludendorffs und Teil der Legendenbildung. Bei Preußens war es üblich, dass vor der Beförderung eines Offiziers des Generalstabes immer ein Truppenkommando eingeschoben wurde. Da wurde auch bei Ludendorff keine Ausnahme gemacht, auch wenn er sich selbst schon als kommenden Feldherrn sah, so wie er sich später auch anreden ließ. --Ekkehart Baals 21:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die gesamten Änderungen seit 23. Juni durch Socken von Thomas7 sind bis auf zwei Ausnahmen unbelegt und teilweise zweifelhaft. Ich wäre im Zweifelsfall für einen kompletten Revert. --Otberg 23:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Klassischer Otberger. Im Zweifelsfall kann man sich auch erstmal informieren, aber das haben manche ja nicht nütig. An den Änderungen ist nichts auszusetzen. @Ekkehart Baals: Dass Ludendorff selbst seine Versetzung so gesehen hat, steht doch drin? --Prüm 01:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klassischer Prümer: im Zweifelsfall findet er Argumente noch für jeden Troll, solange es in seinen Kram passt. Wenn nichts daran auszusetzen ist, dann ist es ja ein leichtes für Dich Belege beizubringen. Aber bitte keine Primärquellen aus den 1920/30ern. Ansonsten werden ich es gemäß WP:Q entfernen. --Otberg 10:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Prüm: ...dann sollte man aber auch ergänzen, dass der Regelfall so war, wie ihm widerfahren und seine Vorstellungen absolute Ausnahme gewesen wären. --Ekkehart Baals 11:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: ""Obwohl damit einer der höchstdekorierten Soldaten des Deutschen Reiches war, blieben ihm weitere Beförderungen in höhere Generalsränge sowie eine mögliche Erhebung in den Adelsstand bis zum Kriegsende verwehrt."
Auf welche "Planstelle" hätte er denn für einen höheren Rang befördert werden sollen?
Soviel ich weiß, sind im Kriege keine Adelserhebungen vorgenommen worden, das wurde für den Sieg aufgespart.
Ich nehme den Satz mal raus. --Ekkehart Baals 11:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wie schaut es jetzt aus mit Belegen für die T7-Socken-Ergänzungen? Sonst nehme ich das Ganze gemäß WP:Q wieder raus. --Otberg 23:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nur ein paar der Änderungen entfernt, vor allem jene die gar nicht zum Thema waren. --Otberg 11:57, 11. Nov. 2011 (CET)

Jesuitisch-freimaurerisch-jüdische Weltverschwörung

Jesuiten und Freimaurer bekämpften einander und waren sich allenfalls in ihrer Gegnerschaft gegen die Juden einig. Ludendorffs Gerede von einer jesuitisch-freimaurerisch-jüdischen Weltverschwörung ist daher hochgradig implausibel. Das ist eine so offenkundige Tatsache, dass sie keines weiteren Beleges bedarf. Ich bitte, die entsprechende Formulierung im Artikel zu belassen. Gruß, --Φ 18:24, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Formulierung "Dass die einzelnen Gruppierungen in dieser angeblichen Weltverschwörung einander zum Teil spinnefeind waren, hielt Ludendorff nicht davon ab, immer mehr konspirationistisches Garn dieser Sorte zu spinnen." verstößt gegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung, das solltest du als langjähriger Benutzer eigentlich wissen. --Nuuk 18:35, 15. Nov. 2011 (CET)

Dann formulier sie doch um, sonst setzt du dich dem Verdacht aus, dass es dir nicht auf die Verbesserung einer Formulierung ankommt, sondern auf die Entfernung eines Sachverhalts. --Φ 18:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Ich mach nicht die Arbeit für dich. --Nuuk 18:41, 15. Nov. 2011 (CET)

Wir arbeiten hier gemeinsam an der Verbesserung einer Enzyklopädie. Wenn du für die damit verbundene Arbeit scheust, weil du zu faul bist, solltest du es besser bleiben lassen. Ohne die wichtige Information war der Artikel schlechter als mit der vielleicht etwas saloppen Formulierung, deine Aktion stellte also keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ 18:44, 15. Nov. 2011 (CET)

DU bist doch zu faul, dir eine neutrale Formulierung auszudenken. Wer von "konspirationistischem Garn" schwadronieren will hat hier nichts verloren und sollte lieber bloggen gehn. --Nuuk 18:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Ach ja? Ich bin also zu faul, und du würdest niemals so tief sinken, eine blöde, wahrheitswidrige Retourkutsche zu posten, versteh ich das richtig? Liebe Grüße, dein --Φ 19:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Vor allem Entfernungen ohne jegliche Begründung sollten unterbleiben... --Otberg 18:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Sachverhalte werden genannt. Eine interpretierende Schlußfolgerung oder eigene Plausibilitätsüberlegungen sind überflüssig und "Theoriefindung". Ob die "einzelnen Gruppierungen" sich "spinnefeind" waren, ist zudem nicht entscheidend. Auch wenn sie es nicht gewesen wären, hieße das noch lange nicht, daß die Verschwörungstheorien dann zutreffend wären. -- Reinhard Wenig 19:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Auch "weswegen Ludendorffs Konstruktionen völlig unglaubwürdig sind" ist ein eigenes Urteil, das über Ludendorffs Verschwörungstheorien abgeben wird. Ein solches Urteil eines einzelnen Bearbeiters ist enzyklopädisch völlig uninteressant und widerspricht auch den WP-Prinzipien. -- Reinhard Wenig 19:10, 15. Nov. 2011 (CET)

Persönlicher Adelsstand

Wenn Ludendorff den bayerischen "Militär-Max-Joseph-Orden" erhalten hat (Fn. 12), müsste sein Name dann nicht korrekt Erich Ritter von Ludendorff lauten? Hat er die Erhebung in den Adelsstand verweigert oder den Titel einfach nicht verwendet? --OnlyMe 19:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Nein, er war einfach kein Bayer. --Prüm 20:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Diese Titel, die an einen Orden gebunden sind, erhalten ausschließlich die jeweiligen "Landeskinder". Siehe auch in Großbritannien der "Sir". --Ekkehart Baals 21:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Zitate

Es ist eigentlich üblich, Zitate nicht kursiv, sondern „durch Zeichensetzung“ zu kennzeichnen. Vielleicht könnten die Autoren den Artikel in dieser Hinsicht anpassen.--++++ (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist beides möglich: Zitate im Fließtext können kursiv, besser jedoch durch Anführungszeichen – möglichst typografische – hervorgehoben werden. --Otberg (Diskussion) 20:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Weltverschwörung

Bitte hier diskutieren statt wortlos editieren. Es geht um den Satz: Dass die einzelnen Gruppierungen in dieser angeblichen Weltverschwörung einander zum Teil spinnefeind waren, hielt Ludendorff nicht davon ab, immer mehr konspirationistisches Garn dieser Sorte zu spinnen.

Ich nehme mal an, dass der entfernt wurde, weil er unbelegt ist. Eine Begründung wurde leider nicht angegeben. --Otberg 18:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die Prophezeiungen Ludendorffs zur Diskussion stellen.

Nach seinem Rücktritt aus der OHL am 25.10.1918 zu seiner ersten Frau:

"Du wirst sehen, in vierzehn Tagen haben wir kein Kaiserreich und keinen Kaiser mehr"

Auf den Tag genau erfüllte sich diese Prophezeiung. Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2353/letzte_hoffnung_himmelfahrtskommando.html

In einem Brief an Hindenburg nach Ernennung Hitlers zum Reichskanzler:

"Sie haben durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler einem der größten Demagogen aller Zeiten unser heiliges deutsches Vaterland ausgeliefert. Ich prophezeie Ihnen feierlich, daß dieser unselige Mann unser reich in den Abgrund stoßen, unsere Nation in unfaßliches Elend bringen wird, und kommende Geschlechter werden Sie verfluchen in Ihrem Grabe, daß Sie das getan haben!"

Die Existenz dieses Briefes ist umstritten (http://www.jstor.org/discover/10.2307/30195545?uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21101277861973) soll aber vom Münchner Institut für Zeitgeschichte bestätigt worden sein.

Die Prophezeiung des Beginns eines neuen Weltkrieges im Jahr 1941 zitiere ich hier nicht, obwohl auch diese eingetreten ist, da sie aus der Beschäftigung Ludendorffs mit kabalstischen Theorien resultiert.--Quallenfuchs 14:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Kabbalistischen (schon, um evtl. Verwechslungen mit kannibalistischen auszuschließen ;-) ) --88.217.202.5 02:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

Belletristik

Ludendorffs Gestalt war auch für die Belletristik attraktiv, so spielt er als General Vesemann eine Rolle in Lion Feuchtwangers Roman Erfolg. Das lässt sich nicht bloß literaturwissenschaftlich belegen, es wurde auch zweifellos von den Lesern sofort verstanden. Vesemann ist dort der militärische Führer beim Münchner Aufstand eines gewissen Kutzner, eines wüsten Antisemiten, des Führers der Wahrhaft Deutschen. Hat übrigens vermutlich eine gewisse Bedeutung dafür, dass gerade Feuchtwanger im rechten Lager so verhasst war, denn Vesemann spielt hier wahrhaftig keine rühmliche Rolle, ganz im Gegenteil. Vielleicht könnte man das in einem kleinen Extrakapitel "Ludendorff in der Belletristik" erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Abgleich mit dem Artikel Bund für Gotterkenntnis

Mir ist aufgefallen, dass dieser Ludendorff-Artikel tendenziell , und zwar im Zeitraum 1933-1937 vom Artikel Bund für Gotterkenntnis abweicht. Haben sich die Ludendorffs, also kurz bevor Erich starb tatsächlich mit dem 3.Reich versöhnt, wie im Bund für Gotterkenntnis behauptet wird, oder blieb das Verhältnis, wie dieser Artikel es nahelegt, weiterhin eher gespannt ( hier: Mathilde lehnt Staatsbegräbnis ab.)Wer kanns sagen...--Kdgruen (Diskussion) 18:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage, Ludendorff habe sich mit dem Dritten Reich „ausgesöhnt“, kann ich im Artikel Bund für Gotterkenntnis nirgendwo finden. Wo genau siehst du eine Abweichung? --Φ (Diskussion) 19:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Phi! Also ich bin kein Experte für Ludendorff, aber die Tendenz bezüglich Hitler und Ludendorff ist in beiden Artikeln insbesondere für die Zeit 1937 deutlich unterschiedlich. Im Bund für Gotterkenntnis klingt das so, als ob Adolf und Erich, sich ausgesöhnt haben - ich habe dort eine Konkretisierung vorgenommen, indem ich dort auf einen Kritikpunkt von Ludendorff an H. verwiesen habe (sein Buch "Weltkrieg droht"), aber ansonsten diese Tendenz als vom Prinzip richtig dringelassen habe. Im Ludendorff-Artikel dagegen - so lese ich ihn - kommt es zwar zum Treffen der beiden, das überhaupt nur stattfinden kann, wenn der Bund für Gotterkenntnis zugelassen wird, und dann wird, so der Artikel Ludendorff als Staatsakt beigesetzt, entegen seinem und seiner Ehefrau willen - von Versöhnung kann wohl kaum eine Rede sein) , und danach gibt es wieder Probelme, Zeitschrift wird eingestellt etc.). Vielleicht siehst Du Dir beide Artikel in Hinsicht auf das "Ergebnis" des Treffens 1937 noch einmal an.--Kdgruen (Diskussion) 18:32, 28. Jun. 2014 (CEST)

hab ich, und ich kann im Artikel Bund für Gotteserkenntnis nichts von einer „Aussöhnung“ erkennen. Was ich weiß, habe ich in umseitigen Artikel hineingeschrieben, so stimmt es meines Erachtens. Nennenswerte Unterschiede zwischen beiden Artikeln sehe ich aber wie gesagt keine. --Φ (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sehe ich Widersprüche , die nicht da sind. Aber eine Sache habe ich noch: Die Zeitschrift "Am heiligen Quell deutscher Kraft" stellte 1939 ihr Erscheinen ein - im Artikel Am heiligen Quell Deutscher Kraft steht allerdings unbelegt, dass sie verboten wurde. Hast Du Informationen ob dies stimmt oder warum die Zeitschrift ihr Erscheinen erstellte.Gruß--Kdgruen (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch: Wenn eine Zeitschrift verboten wird, stellt sie ihr Erscheinen ein, eigentlich logisch.

Ich schrieb ja schon gestern, dass ich alles, was ich über Ludendorff weiß, in diesen Artikel reingeschrieben habe. Wissensfragen bitte an die Auskunft, wenn du's genauer wissen willst, kommst du um einen Besuch in einer Bibliothek nicht herum. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Also gehe ich davon aus, dass Du nichts dagegen hast, dass ich beim Artikel Bund für Gotterkenntnis die Information ( Zeitschrift wurde 1939 verboten) einfüge.--Kdgruen (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es ist absurd, dass du jemanden um Erlaubnis für eine Änderung fragst, nachdem der dir mitgeteilt hat, dass er darüber keine weiteren Informationen hat. Warum recherchierst du nicht gründlich nach, statt ausgerechnet mich zu fragen? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 12:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, ich habe Deine Bemerkung "wenn eine Zeitschrift verboten wird, stellt sie ihr Erscheinen ein" als klare Information Deinerseits missverstanden. Mache mich auf die Recherche. Sorry für meinen Fehler.--Kdgruen (Diskussion) 12:21, 30. Jun. 2014 (CEST)

So bin schon fertig, so richtig verboten wurde die Zeitschrift nicht, aber der Verlag bekam kein Papier mehr zugewiesen, was einem Verbot sehr nahe kommt. Korrigiere das jetzt mit zugehörigem Link.--Kdgruen (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2014 (CEST)

Literatur von Franz Uhle-Wettler

Ein Benutzer besteht per Editwar darauf, ein Buch des geschichtsrevisionistischen Generals Franz Uhle-Wettler: Erich Ludendorff in seiner Zeit : Soldat - Stratege - Revolutionär Verl.-Ges. Berg , Leipzig u. Frankfurt 1996, ISBN 3-86118-051-0, in den Artikel zu drücken. Gemäß WP:Literatur sollen aber die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Das ist bei einem Autor der fast ausschließlich in rechtstradikalen Verlagen und Zeitschriften publiziert hat, wohl nicht gegeben. --Otberg (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Das Ding erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht, da es weder „wissenschaftlich maßgeblich“ noch eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ ist. Uhle-Wettler wird von der wissenschaftlichen Community entweder vollauf ignoriert oder kurz abgebürstet: Nach Bruno Thoß: Militärische Entscheidung und politisch gesellschaftlicher Umbruch. Das Jahr 1918 in der neueren Weltkriegsforschung. In: Jörg Duppler und Gerhard Paul Gross (Hrsg.): Kriegsende 1918: Ereignis, Wirkung, Nachwirkung. Oldenbourg, München 1999, S. 26, fallen Bücher wie die von Uhle-Wettler „wegen ihrer apologetischen Tendenzen weit hinter den Forschungsstand zurück“. Ich habe daher revertiert. --Φ (Diskussion) 18:36, 11. Nov. 2013 (CET)

<BK> Punkt eins: ein Revert ist kein Editwar. Zur Sache: mich interessiert kein politisches Gefasel, auf welcher Seite der steht/stehen könnte. Zum Kern: Franz Uhle-Wettler ist ein anerkannter deutscher Militärhistoriker. Dass er von einigen dem Linksextremismus nahestehenden Gruppierungen als Geschichtsrevisionist gebrandmarkt wird, ist ein Nebenkriegsschauplatz. --FIPS (Diskussion) 18:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Er ist apologetisch, das habe ich eins drüber belegt. Du belegst nichts, du behauptest nur. Das ist aber unzureichend: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Φ (Diskussion) 18:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, bitte positive Rezensionen zu dem Werk liefern, das Machwerk wurde von der Geschichtswissenschaft offenbar völlig ignoriert. --Otberg (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2013 (CET)

@Phi: Du zitierst ja nur von "apologetischen Tendenzen". Das sind zitierte Meinungen keine Tatsachen. "Er ist apologetisch" ist m.E. anmaßend und keinesfalls belegt. --FIPS (Diskussion) 18:50, 11. Nov. 2013 (CET)

DU musst belegen, dass das Buch als „wissenschaftlich maßgeblich“ oder als „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ gilt. Das kannst du aber, denn ein Werk das „apologetischen Tendenzen“ aufweist und „hinter dem Forschungsstand zurückbleibt“, ist weder das eine noch das andere. deshalb bleibt es draußen, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 18:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Die positiven Rezensionen bei Amazon sind ziemlich eindeutig.[7] Da wird von Wissenschaftlern nichts zu kommen. --Seewolf (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) 3M: Auf den ersten Blick war ich verwundert, dass das Bundesarchiv das Buch als „Biographische Quelle“ angibt, neben relativ wenigen anderen. Allerdings vermute ich, dass sich leicht weitere negative Rezensionen wie diese hier finden lassen. „Das Buch enthält einige wertvolle Informationen, ist aber in wesentlichen Teilen ein apologetisches Machwerk.“ Florian Mildenberger: Erotik, Polygamie, Muttertum - Die Wandlungen der Mathilde Ludendorff, ZfG 54, (Heft 7/8), S. 621, 628 Fn. 41. Daher nach Diskussionsstand: Lieber nicht.--Wiguläus (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2013 (CET) P.S. Rezensionen, keine Kundenrezensionen.

3M: Entscheidend ist, ob ein Autor Theorien vertritt, die eindeutig falsifiziert wurden und damit revisionistisch sind. Denn das gehört natürlich nicht zwingend mit seiner Literatur in die WP. Allerdings ist die Einschätzung des Revisionismus nicht wirklich nach objektiven Einschätzungen gegeben, nur selektive Gruppen schätzen ihn laut seinem WP-Artikel (unbelegterweise auch noch!) so ein. Damit ist die Quelle und ihre Relevanz vollkommen berechtigt und mit jeglichem Basishinweis exakt genauso begründbar und wertvoll, wie andere Quellen, die diese Einschätzung haben. Aufgabe der Wikipedia und seiner Autoren ist es nicht, nach angeblicher Gesinnung (Homosexualität, Politik etc.) zu schnüffeln und ob man diese persönlich gut oder schlecht findet, sondern objektive Informationen zu verbauen, die ein Leser nachvollziehen kann. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt nicht, Dominik.Kuehl. Es geht um den Nachweis, dass das Buch die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Der ist bisher nicht erbracht worden. --Φ (Diskussion) 19:18, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja. Hierbei wird seitens der WP zwischen "wissenschaftlich maßgeblichen" und "seriösen" Werken gefiltert. Das Buch ist eindeutig nicht außerhalb eines Selbstverlags verlegt worden. Das Kriterium ist also komplett erfüllt, außer diese Quelle und der Verlag werden von zentraler wissenschaftlicher Stelle konkret negativ eingeschätzt. Darum steht und fällt die Quelle damit, ob es ein Fachverlag ist oder nicht. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Lies doch bitte mal WP:LIT#Auswahl, da steht es anders. --Φ (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn das stimmt, wovon ich ausgehe, ist Franz Uhle-Wettler kein geeigneter Beleg. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn "das" der Konsens sein sollte, dann mache man sich doch an's Werk und "degradiere" hier ebenfalls Wolfgang Venohr und Hans Meier-Welcker. Die werden nämlich in der Fußnote der zitierten Quelle in einem Atemzug mit Uhle-Wettler genannt. M.E. kann's "das" aber nicht sein. Ich betone ausdrücklich, dass es sich um eine Meinung von Bruno Thoß handelt, die sich nur auf den Sachverhalt der Frühjahrsoffesive 1918 bezieht. In diesem Sinne ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, wie ich finde. --FIPS (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Nach BK: Phi: Klar, muss er das begründen. Mir ist es herzlich egal, ich habe nur die 3M beachtet. Du hast immerhin einen selektiven Autor mit Bruno Thoß von der Uni Potsdam benannt, der Uhle-Wettler insgesamt abwertet. Ob das genug ist, weiß ich nicht, da mir dazu kein umfassendes Bild gemacht habe. Aber auf den ersten Blick gibt es keinen, der Uhle-Wettler wieder so aufwertet, dass die wissenschaftliche Meinung ausbalanciert ist, sodass die Quelle vermutlich kein geeigneter Beleg ist. FIPS sein Einwand klingt aber plausibel. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2013 (CET)

3M: Es geht hier nicht um die Herren Venohr oder Meier Welcker und auch weniger um Herrn Uhle-Wettler, sondern um seine Publikation über Ludendorff. Es sind jetzt bereits mit Florian Mildenberger und Bruno Thoß (vom MGFA und ausweislich seiner Publikationen mit Ludendorff durchaus vertraut) zwei anerkannte Historiker genannt worden, die in seiner Arbeit erhebliche apologetische Tendenzen sehen, der Verlag, in dem das Werk veröffentlicht wurde, ist wohl hinreichend einschlägig bekannt: Verlagsgesellschaft_Berg#Einstufung durch den Verfassungsschutz. Fazit ist da für mich - dieses Werk ist keineswegs im Sinne von WP:LIT geeignet. --Wdd (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Werter Wahldresdner, ich stelle klar: Warum nannte ich Wolfgang Venohr und Hans Meier-Welcker? Weil sie in der von Phi aufgeführten und von Thoß zitierten Fußnote in einem Atemzug mit Uhle-Wettler genannt wurden. Im Zusammenhang bescheinigt Thoß den Dreien eine apogolotenotolog...apologetische Tendenz, die sich nur auf den Sachverhalt der Frühjahrsoffesive 1918 bezieht. In diesem Sinne ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. FIPS (Diskussion) 20:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Venohr und Meier-Welcker stehen nicht im Literaturverzeichnis des Artikels. Was soll also diese Nebelkerze? --Φ (Diskussion) 20:59, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) ich zitiere mal den Tagesspiegel: "Bisher waren die „gängigsten“ (Nebelin) Darstellungen über Erich Ludendorff die Bücher von Franz Uhle-Wettler und Wolfgang Venohr, zwei Publizisten, die sich politisch am äußersten rechten Rand bewegten und vor allem die Waffen-SS rehabilitieren wollten. Dass wir diese Bücher nun getrost beiseitelegen können, ist das große Verdienst von Manfred Nebelin." Fazit: da es offenbar bessere Alternativen gibt, sehe ich keinen Grund einen nicht unumstrittenen Autor hier aufzunehmen Machahn (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2013 (CET)

@Phi: zur "Nebelkerze":

. FIPS (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, weiß ich. Und? --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Das wir mir jetzt zu blöd. In WP:Lit heißt es: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. - für mich ist das Werk wissenschaftlich maßgeblich, da der Autor ein anerkannter Militärhistoriker ist. Mithin kann man das Werk als seriös und auch möglichst aktuell (1.Aufl. 1996) betrachten. Was spricht also gegen eine Relevanz? --FIPS (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Werter FIPS, deine Klarstellung bringt mir keine neuen Erkenntnisse. Es ist völlig egal, was Thoß außerdem noch Venohr und Meier-Welcke bescheinigt, da es hier nur um ein Werk von Uhle-Wettler geht. Von Wissenschaftlich maßgeblich kann angesichts der diversen Belege für das Gegenteil ja wohl kaum mehr die Rede sein. --Wdd (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein anerkannter Militärhistoriker, der seine Ideologie leider nur bei rechtsextremen Verlagen unterbringen kann? Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Mit dieser Meinung stehst du wohl ein bisschen alleine da, lieber FIPS. Bruno Thoß attestiert Uhle-Wettler ja Apolegetik und Zurückbleiben hinter dem Forschungsstand. Wissenschaftlich maßgeblich findet er ihn also schon mal nicht, oder liest du das anders? --Φ (Diskussion) 22:26, 11. Nov. 2013 (CET)

<BK>Jetzt wird's albern. Man kann nicht alles als rechtsextrem betrachten und wo wird gesagt dass Dr. phil. U.W., (der u.a. auch mal im Spiegel berichtete [8]) irgendwelche Ideologien verbreitet?

@Phi: Die Seriösität kannst du dem promovierten Philologen aber nicht abstreiten. ...und deshalb relevant. --FIPS (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Weil er promoviert hat ist er relevant? Jetzt wird's albern. Entweder Du weist die Relevanz des umstrittenen Werks mittels Rezeption in der Fachliteratur und positven Rezensionen nach, oder es bleibt gemäß unseren Regularien draussen. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2013 (CET)

Promoviert zu haben, das schützt nicht vor völlig unsinnigen Theorien (mal als Beispiel Heribert Illig), es bürgt jedenfalls nicht für Seriösität. Und wenn jemand seine Werke nur im führenden Verlag für rechtsextreme Literatur unterbringt, dann ist das nicht seriös, entspricht nicht dem Forschungsstand und ist unter keinen Umständen mit unseren selbst gesetzten Vorgaben gemäß WP:LIT vereinbar. --Wdd (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2013 (CET)

ettliche Male zitiert. Ich habe hier nichts mehr zu belegen. Für Grabenkämpfe ist mir die Zeit dann auch zu schade. Zu behaupten, die Verlage in der er veröffentlicht seien rechtsextrem, entspringt wohl einem nichtreflexionsbedürftigem roten Zeitgeist. 16 Einträge im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek, unter anderem das hier diskutierte. Ich habe von meiner Seite dem nichts mehr hinzuzufügen. --FIPS (Diskussion) 23:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du die Relevanz des Werks nicht belegen kannst und willst, dann ist die Diskussion ja abgeschlossen. --Otberg (Diskussion) 00:00, 12. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Dem deutschen Verfassungsschutz - denn von dem stammt die Einordnung als rechtsextremer Verlag - einen "nichtreflexionsbedürftigen roten Zeitgeist" zu unterstellen, das ist auch mal ein interessanter Ansatz, mit dem Du dort größte Heiterkeit auslösen wirst. Wurde den armen Schlapphüten wie zuletzt im NSU-Prozess bislang doch eher Gegenteiliges unterstellt... Der DNB-Katalog belegt übrigens rein gar nichts, in Bibliotheken kann der allergrößte Schwachsinn an Literatur stehen (ohne dass jetzt Uhle-Wettlers Arbeiten so titulieren möchte). Dass Uhle-Wettler etliche Male zitiert ist, verwundert angesichts der obigen, von Machahn zitierten Tagesspiegel-Rezension nicht und belegt ebenfalls nicht, dass die Arbeit WP:LIT entspricht. --Wdd (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2013 (CET)

Übertrag von WP:3M: Zum Wikipedia-Artikel des ehemaligen Bundweswehrgenerals Wettler lese ich aber er publiziert in rechtskonservativen Zeitschriften und nicht in rechtsradikalen? Zu Ludendorff gibt es bekanntlich schon reichlich Literatur. Hilfreich bei der Bewertung des Literaturhinweises im Artikel wäre ob es eventuell seröse Rezensionen oder Verweise von anderen Autoren zu diesem Buch publiziert wurden? Bislang sehe ich noch keinen Grund zur Aufnahme in der Liste. --Wikifreund (Diskussion) 23:59, 11. Nov. 2013 (CET) Ende des Übertrags --Wdd (Diskussion) 00:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Natürlich wurde hieraus zitiert: nicht nur in Schulaufsätzen: [9] [10].FIPS (Diskussion) 00:20, 12. Nov. 2013 (CET)

zu Wahldresdner/Ottberg: "Dem deutschen Verfassungsschutz - denn von dem stammt die Einordnung als rechtsextremer Verlag" - Welchen Verlag meinst du denn und wo bitte schön stuft der bundesdeutsche Verfassungsschutz einen Verlag in dem der Autor veröffentlicht als "rechtsextrem" ein. Und selbst wenn ein Verlag (nehmen wir mal den Ares-Verlag) vorgeworfen wird Autoren im "rechten Umfeld" zu "begünstigen", heißt das lange noch nicht (und darf erst recht nicht unterstellt werden) dieser Verlag sei rechtsextrem. Zum Ares-Verlag: hier erschien heuer im November das Werk in völliger Neubearbeitung falsch ist nur die Angabe zur Auflage - ist bereits die 3.. In diesen Verlag veröffentlichte sogar der ehemalige Thüringer Verfassungsschutz-Chef [11] [12]. So und wo sind nun die anderen "rechtsextremen" Verlage? --FIPS (Diskussion) 09:40, 12. Nov. 2013 (CET)

FIPS, Das Buch fällt hinter den Forschungsstand zurück, das habe ich oben belegt. Es mag ja sein, dass es in ein paar Fußnoten wissenschaftlicher Werke auftaucht, wahrscheinlich aber nur als abweichende Meinung, die der Vollständigkeit halber erwähnt wird, auf die der Autor sich aber nicht stützt. Dass es jemand Reputables für maßgeblich oder seriös halten würde, konntest du bislang nicht nachweisen, und das wird dir auch nicht gelingen. Was du hier zum Verlag oder zu anderen Autoren, die im Artikel gar nicht erwähnt werden, abfeuerst, sind alles nur Nebelkerzen. Lass es also. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Und ich habe mehrfach widersprochen, dass aufgrund der Fußnote bei Thoss keine generalisierende Aussage ableitbar sein kann. Da sie sich zudem nur auf einen Sachverhalt (Frühjahrsoffensive 2018) bezieht und Uhle-Wettler nur mit 2 anderen Autoren beispielhaft nach Meinung Thoss' für apologetische Tendenzen stünde.

Weiterhin zu behaupten "dass es in ein paar Fußnoten wissenschaftlicher Werke auftaucht, wahrscheinlich aber nur als abweichende Meinung" ist allenfalls vorweggenommene Meinungsmache, die als Argument in der Diskussion nicht berücksichtigt werden kann. Ich sehe keinen Grund, warum das Werk nicht aufgeführt werden sollte. Es spricht absolut nichts gegen das in WP:Lit dargebotene Relevanzkriterium: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. da er (ich wiederhole mich) ein anerkannter promovierter Militärhistoriker ist und mit einem biografischen Werk sich auch zum Thema des Lemmas selbst äußert und mit einer Veröffentlichung von 1996 (überarbeitet 2013) gleichfalls eine möglichst aktuelle Einführung gibt. FIPS (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2013 (CET)

DU, FIPS, musst belegen, DASS das Buch von wem als seriös oder maßgeblich eingeschätzt wird. Das ist dir bislang nicht gelungen, und solange du das nicht kannst, bleibt es eben draußen. Grüße, --Φ (Diskussion) 11:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, ein klassischer Fall von WP:BNS: Im Literaturverzeichnis bei Alfred von Tirpitz: Franz Uhle-Wettler: Alfred von Tirpitz in seiner Zeit. Leopold Stocker Verlag|Ares-Verlag, Graz 2008, ISBN 978-3-902475-55-8 (polit. Richtung von Autor und Verlag beachten). Ich halte das aber für keinen guten Kompromiss.Mich schüttelts noch immer ob seines Ansatzes zum deutschen Flottenbau. Wie kann der nur mit Schiffszahlen aus dem Jahr 1900 arbeiten, als hätte er von Dreadnought#Internationales Wettrüsten und "two keels to one" nie gehört. Allerdings ist zu konzedieren, dass Uhle-Wettler und Venohr bis vor kurzem (2010) anscheinend die „„gängigsten“ (Nebelin) Darstellungen“ waren und Uhle-Wettler als "Machwerk" "wertvolle Informationen" enthielt. Liegt daran, dass "..der Nachlass des „Feldherrn“ [...] von seinen Anhängern unter Verschluss gehalten [wird]." (Tagesspiegel). Meiner Meinung ist ein Kompromiss vielleicht möglich, wenn das Buch in einem Rezeptionsteil (siehe auch unten) eingebettet erwähnt wird mit dem Hinweis, dass der Hauptnachlaß in Privathand unter Verschluss ist....zumal zu Ludendorffs Anhängern ein Verfassungschutzpräsident gehört.--Wiguläus (Diskussion) 17:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hineis, dem ich gleich nachgegangen bin. Die Kriterien für eine Aufnahme ins Lietraturverzeichnis sind deutlich höher als die für Belege im Artikel. In Einzelnachweisen könnte man das Buch sicher verwenden, eben um zB aktuelle apologetische Positionen zu Lude zu belegen – aber dazu müsste man es natürlich erst einmal gelesen haben ;-) --Φ (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2013 (CET)

auf die Rezension im Tagespiegel und die Entbehrlichkeit Uhle, wegen besserer Literatur, hatte hatte ich oben auch bereits hingewiesen. Ich denke bis auf einen Benutzer herrscht hier Konsens, dass man auf Uhle getrost verzichten kann und wir die Diskussion abschließen können. Machahn (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2013 (CET)

In der Tat. Bitte keine rechtsradikalen Autoren in der Wikipedia, insbesondere bei so eindeutigen Fällen. --Mathmensch (Diskussion) 11:34, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn Ihr bitte mal genau in die Ludendorff-Biogrpahie von Nebelin hineinschaut, dann werdet Ihr sehen, dass er Uhle-Wettler sehr häufig zitiert und seine wissenschaftlichen Leistungen unumschränkt anerkennt. Warum? Uhle-Wettler hat mit Fleiß biographische Daten herausgearbeitet, die zuvor nicht bekannt waren. (Der angebliche "Apologet" Uhle-Wettler hat übrigens sogar deutliche Versäumnisse zuungunsten Ludendorffs begangen. Etwa indem er die Ludwig Beck-Biographie von Müller (1980 / 2008) nur sehr ungenügend ausgewertet hat, mittels derer aber doch die Rolle Ludendorffs im Dritten Reich sehr viel schärfere Konturen erhält, als von Uhle-Wettler selbst heraus gearbeitet.) Uhle-Wettler nicht anzuführen, ist jedenfalls eine Bigotterie, für die Ihr Euch nicht auf den derzeit namhaftesten Ludendorff-Forscher berufen könnt.--ingo34 (Diskussion) 11:21, 12. Sep. 2014 (CEST)

Bevor Du hier theoretisierst, dass Nebelin Uhle-Wettler unumschränkt anerkenne, lies Dir bitte mal die ganze Diskussion durch. Dann können wir uns das Aufwärmen sparen. --Otberg (Diskussion) 16:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Primärquelle

Hallo Otberg! Du hast mein Zitat im Ludendorffartikel zurückgesetzt, weil es eine Primärquelle ist. Das Problem: die im Text enthaltene Behauptung (L.`s ablehnende Haltung zum NS) ist überhaupt nicht belegt(!), insofern, und da ich im Moment nichts anderes zur Hand habe, halte ich ein Zitat von Ludendorff aus der Zeit 1930/31 für einen angebrachten Beleg.Einigen wir uns doch darauf, dass wir auf das Zitat dann verzichten, wenn eine bessere Sekundärquelle zur Verfügung steht. Ich verspreche, ich werde nach ihr suchen.--Kdgruen (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2014 (CEST)

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Kopie von meiner Disk --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

Nein umgekehrt arbeiten wir hier: ein Zitat von Ludendorff aus der Zeit 1930/31, das noch dazu praktisch nicht rezipiert wurde, ist als Beleg ungeeignet. Den Faschisten Ludendorff als Gegner des Faschismus zu stilisiern, halte ich für völlig unangebracht. Das einzige was Ludendorff am Nationalsozialismus gestört hat, war der „Gefreite“ an der Spitze, wo doch sein Platz gewesen wäre. Bitte mit seriöser Sekundärliteratur bei so einem Thema arbeiten. --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

völlige Zustimmung zu Otberg. Wenn die Wissenschaft das so sähe, könnte das Zitat als Illustrierung bleiben. Aber da das wohl nicht so ist, sollte ein Zitat von dem man nicht weiß, in welchen Zusammenhang es steht, draußen bleiben. Machahn (Diskussion) 22:25, 6. Okt. 2014 (CEST)

Habe den Satz jetzt ganz entfernt. Faschismus und Nationalsozialismus sah Ludendorff als Teil der „überstaatlichen Mächte“? Sehr zweifelhaft. Da das, wie Kdgruen zurecht anmerkte, ausserdem unbelegt ist, habe ich es jetzt ganz raus genommen. --Otberg (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt muß ich Euch beide enttäuschen - mir ging es nur darum, die im Text unbelegte Stelle, die inhaltlich richtig war, zu belegen. Und wie versprochen nun eine reputable Sekundärquelle neuesten Datums: Amm, Bettina; Die Ludendorffbewegung im Nationalsozialismus - Annäherung und Abgrenzung; in: Puschner, Uwe; Vollnhals , Clemens; Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus; Göttingen 2012; S. 127 :" Unter der Federführung von Mathilde Ludendorff wurde eine Neuredaktion der `Kampfziele`von 1925 vorgenommen; hier vollzog sich eine klare Abkehr von den Zielen des Nationalsozialismus, die nie die seinen ( Gem.ist:Erich Ludendorff) gewesen waren."

Naja, den Unterschied zum angeblich damit belegten Satz und „Neuredaktion der Kampfziele von 1925“ kannst Du echt nicht erkennen? Auf den beiden von Dir angegeben Seiten finde ich nichts, was die Aussage im Artikel auch nur irgendwie belegt. --Otberg (Diskussion) 00:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

OK, vielleicht bin ich ein bißchen betriebsblind - dann nehmen wir doch S. 129 http://books.google.de/books?id=NII7ToZuv2sC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=Ludendorff/Nationalsozialismus&source=bl&ots=uwyBI3P8LB&sig=OqZM2bv9DrXME53-5csUnYGqbk8&hl=de&sa=X&ei=cUA1VOqtOOTnygP0wICQBQ&ved=0CEoQ6AEwCTgK#v=onepage&q=Ludendorff%2FNationalsozialismus&f=false, auf der der Kampf der Ludendorffs gegen Hitler und NSDAP noch klarer zu Tage tritt ( Schmähschriften usw.). Das sollte nun aber ausreichen.--Kdgruen (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2014 (CEST)

Im Artikel steht: Im Laufe des Jahres 1928 begann Ludendorff auch Faschismus und Nationalsozialismus als Teil der „überstaatlichen Mächte“ zu betrachten, von denen er sich verfolgt sah und die er öffentlich scharf bekämpfte. Nichts davon finde ich so auf den von Dir angegebenen Seiten. Am Besten Du formulierst den Satz gemäß Deines Beleges völlig neu. Auch die Primärquelle wolltest Du doch eigentlich entfernen, sobald Sekundärliteraur vorliegt. Ausserdem kann es durchaus sein, dass es sich auch dabei um eine Fälschung handelt. --Otberg (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz steht allerdings schon recht lange quellenlos im Artikel. Gegen das Zitat aus Ludendorffs Buch spricht meines Erachtens nichts, solange keine besseren Quellen vorliegen. WP:KTF verbietet die Nutzung von Primärquellen nicht grundsätzlich. Die Tatsache, dass Ludendorffs Haltung selbst faschischtisch war, spricht nicht gegen die Annahme, dass er den Nazi-Faschismus ablehnte. -- Perrak (Disk) 22:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es spricht aber die mangelnde Rezeption in der Literatur gegen das Zitat. Kontext und Relevanz sind so nicht klar, eine Verwendung somit TF. --Otberg (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2014 (CEST)

So nun habe ich den Text im Sinne meiner eigenen Quelle korrigiert. Der Zeitraum des Wechsels der Einstellung zum NS habe ich quellengemäß nunmehr auf 1927 gesetzt,weiterhin: nicht Ludendorff sieht sich direkt verfolgt, sondern die überstaatlichen Mächte verfolgen Deutschland; der Titel einer Schrift zeigt deutlich, warum er Hitler nicht mehr traute ( Kooperation mit der römischen Kriche). Das von mir gesetzte Zitat habe ich gestrichen, ist ja jetzt auch nicht mehr notwendig. Damit ist nun der Sachverhalt etwas genauer beschrieben und vor allem belegt.--Kdgruen (Diskussion) 15:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke, da sind doch erheblich Unterschiede zu bereinigen gewesen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 16:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

3. Punkte

1. Phi hat meine Änderung abgewandelt, durch die ich kenntlich gemacht habe, dass Ludendorff den Anteil Hindenburgs an den militärischen Erfolgen rein subjektiv als gering einschätzte, und es schließlich bedauerte, diese , seine Einschätzung nicht früher bekannt gemacht zu haben. So wie es zuvor dastand und jetzt auch wieder dasteht, erscheint Ludendorffs subjektive Sicht als "Tatsache". 2. Zweitens habe ich jetzt die Diagnose, L. sei immer "paranoider" geworden, entfernt. Da mag was dran sein, eine ärztliche Diagnose liegt aber nicht vor, kann auch nicht vorliegen, denn mit seinem Mathildchen hatte L. die Ärztin im Haus, und die hätte sich dann selbst eine ähnliche Diagnose stellen müssen. Zwar hatte Ludendorff die Basedowsche Krankheit, aber wie gesagt, mehr wissen wir nicht, siehe auch dazu http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html. 3. Im Text fehlt noch, dass Ludendorff seine Kritik an Hitler und dem NS bis Ende 1933 unbeeindruckt fortsetzte und erst als es Verbotsverfahren gegen seine Zeitschriften etc gab, schraubte er seine Kritik zurück- so meine Quelle von oben. Ich werde dies in Kürze demenstprpechend ergänzen.--Kdgruen (Diskussion) 18:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Paranoid

Benutzer:Kdgruen löscht heute wiederholt eine mit wissenschaftlicher Literatur belegte Angabe aus dem Artikel, weil sie Küchenpsychologie wäre. Das ist aber einzig seine private Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevant: Wir bewerten die wissenschaftlichen Informationsquellen, auf denen wir unsere Artikel stützen, doch nicht selbst nach eigenem Gutdünken, sondern stellen ihnen allenfalls (!) anderslautende wissenschaftliche Informationsquellen an die Seite.
Dass Ludendorff einen an der Waffel hatte paranoide Ideen hegte, lässt sich zusätzlich belegen mit Barry A. Jackisch: The Pan-German League and Radical Nationalist Politics in Interwar Germany 1918-1939, Ashgate Farnham 2012, Anm. 65., und Tom Wolf: Das alte Haus von Ludendorffs. In: Kay Sokolowsky und Jürgen Roth: Wer steckt dahinter? Die 99 wichtigsten Verschwörungstheorien. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1998, S. 155 u.ö.
Ich werde die regelwidrig entfernten Informationen daher demnächst wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass es medizinische Literatur gibt, in der steht, dass Ludendorff paranoid war. natürlich war er paranoid in dem Sinne, wie man das Wort in laienhafter Sprache verwendet. Aber im Artikel sollte das nur in Anführungszeichen als Teil eines Zitates stehen, wenn es nicht tatsächlich medizinische Belege für eine Paranoia gibt. "Wähnte" ist schon wertend genug. -- Perrak (Disk) 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

Na, dann lassen wir die Verlinkung weg. Paranoid im Sinne Richard Hofstadters „paranoid style“ war er auf jeden Fall, das ist belegt. --Φ (Diskussion) 20:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen Absatz zu Ludendorffs Paranoia ergänzt, alles neutral formuliert und mit zT aktueller Literatur belegt. --Φ (Diskussion) 21:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sehr schön! Das liebe ich an WP, selbst ein Mann wie Ludendorff wird hier neutral beschrieben, ohne ihm schönzureden ;-) -- Perrak (Disk) 22:04, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke und nanu? Ich dachte, ich krieg jetzt Schimpfe, weil sich ja das, was ich heute ergänzt habe, noch schlimmer liest als die ursprüngliche Version. Der Mann war sowas von Voll-Banane. Wenn meine Darstellung aber als neutral wahrgenommen wird - umso besser. In diesem Sinne fröhliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

So gehe auch ich konform: dass bei L. sicherlich ein psychisches Problem vorlag, dass er um die Ecke gedacht, "seine Kriegsniederlage" nachträglich durch das Wirken "überstaatlicher Mächte" sich selbst erklärbar machen wollte, liegt nahe und ist anzunehmen - aber auch eben nicht mehr als dies. Welches psychische Problem und ob es so war, kann nicht mehr medizinisch am lebenden Menschen überprüft werden. Aber das es als solches in der Sekundärliteratur, wie jetzt dargestellt, diskutiert wird, das gehört in den Artikel. Insofern: Der Disput hat den Artikel verbessert, allerdings sollte man doch auf die schnellen Reverts verzichten und zunächst die Diskussion suchen.--Kdgruen (Diskussion) 15:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zeit nach 1933 bis zum Verbot des Tannenbergbundes und der Ludendorffschen Volkswarteergänzt

Wie schon weiter oben angekündigt, habe ich jetzt nach Bettina Amm den Zeitraum von 1933-Ende 1933 ergänzt: Ludendorff ( und Frau) mögen zwar "voll Banane" gewesen sein, aber das auch konsequent. Mehrere Sachen bleiben jetzt m.M.n. noch offen: 1. Warum lehnten die Ludendorffs eigentlich das Staatsbegräbnis ab (steht im Artikel nicht wirklich drin, kann man erraten), und wie schaffte es die NS dies dann doch durchzuführen?(Wurde L.`s Leiche einfach entführt?)Weiterhin: der Antisemitismus Ludendorffs sollte noch etwas genauer dargestellt werden, denn immerhin unterscheidet Ludendorff in der mir vorliegenden Primärquelle zwischen dem "eingeweihten Juden"(= der gefährliche) und den übrigen und andererseits haben sich die L`s m.M.n. sowohl gegen Gewaltmaßnahmen gegen Juden ausgesprochen, und Mathilde ,die die Juden als "Schachtmenschen" ( was immer das sei) einordnet, gesteht diesen laut http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html zu, auch bis fast zum Gipfel der Gotterkenntnis aufsteigen zu können, nicht so weit wie die Deutschen insgesamt, aber doch ist die Möglichkeit für die Schachtmenschen nicht aussichtslos . Nun bin ich für das Thema kein Fachmann, und wer das Material hat, könnte diesbezüglich Ergänzungen vornehmen, falls dies ihm notwendig erscheint.Und jetzt: Zurück in meinen eigenen Schacht...--Kdgruen (Diskussion) 15:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach könntest du das Schacht-Gelaber der L's für diesen Artikel wirklich vergessen! Wichtig wäre aber in der Tat noch, ob sich Erich tatsächlich gegen Gewaltmassnahmen ggb. den Juden aussprach, was ich (wieder nur eine Meinung...) klar bezweifle (wenn wir viell. mal den Genozid weglassen). Gut belegte Aussagen wären hier erwünscht--178.196.54.55 15:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

Genau das, ob L.`s Antisemitismus diese agressive rassistische Variante des NS beinhaltet, war die Frage, die ich aufwerfen wollte und ich selbst im Moment, bis auf den Spiegel-Artikel, der trotz seiner Ausführlichkeit typisch Spiegel ist, nicht weiter belegen kann. (Das Schacht-Gelaber war natürlich aus dem Spiegel-Artikel entnommen, und war ein weiteres Indiz, erscheint mir aber, wie Dir, zu ungenau.)Die Schwierigkeit besteht darin, objektive Quellen zu finden, aber vielleicht besitzt diese ja jemand. --Kdgruen (Diskussion) 19:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Na, so ein bisschen weiß ich jetzt schon mehr: auf You tube wird Ludendorffs Buch Abwehr von 1936 gelesenLudendorffs Abwehr http://www.youtube.com/watch?v=cXJ30kCQB6Q, dort ergibt sich Folgendes: Judentum und Christentum sind quasi eins und streben die Vermischung der Rassen an. Antisemitismus im Sinne L.`s richtet sich also sowohl gegen die biblische Lehre des auserwählten Volkes, als auch gegen die römische bzw. protestantische Kirche. Das Ganze löst sich aber wunderbar auf, wenn die Deutschen, Im Sinne seiner Frau, eine "germanische" Gotterkenntnis gewinnen und sich dadurch vom Christentum befreien. (Jedes Volk hat eine rassebedingte eigene Gotterkenntnis.) Da das im Grunde so simpel vor sich geht - man kaufe sich ein Buch von Mathilde - kommt er in dem Video ( ca. nach 19 Minuten ) zu der Schlußfolgerung:" Unser Antisemitismus trifft sie ( die Juden und die christlichen Kirchen) richtig und bricht ihre Macht ohne Gewaltakt." Soweit fürs erste--Kdgruen (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Aufwand. Wenn das jetzt noch verifiziert wäre durch wissenschaftl. Sekundärliteratur, müsst ich mich wohl zufrieden geben. Aber: ich weiss nicht, ob du der Hauptautor bist hier, meine diesbez. Definition umfasst sicher nicht direkte Ludendorff-Biografen wie den oben von mir - in der Disk. mit Otberg, Primat der Politik? - zitierten, die leider, wie oben erwähnt, fast zwangsläufig im Verdacht des Revisionismus stehen. Uebrigens: ich weiss nicht, ob Otberg nach unserer Disk. oben etwas unternahm, aber schau dir doch bitte das Problem auch noch ein bisschen an, ich kann belegen (A. Gasser (ein neutraler Schweizer Prof.): Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914), dass Bethmann zum Beispiel der Schöpfer der Idee war, die russ. Mobilmachung propagandist. als Hauptursache des Weltkriegs darzustellen - so friedliebend wie vielfach dargestellt war dieser Mann nicht. Gruss--IP 178...=188.60.38.54 14:26, 20. Okt. 2014 (CEST)

Gasser erwähnt einen Karl Tschuppik als L.-Biografen (ein rel. altes Buch). Dieser scheint einen recht kritischen Blick gehabt zu haben--188.60.38.54 14:45, 20. Okt. 2014 (CEST)

Soeben gesehen, dass ich bei Bethmann das falsche Thema aufgriff... Kann aber m. gl. Quelle auch beweisen, dass B. vielfach - z.B. beim Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 - von Kaiser und Militärs schlicht ignoriert wurde--188.60.38.54 15:07, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nee, ich bin nicht Hauptautor, ich ergänze nur, stelle in Frage etc. Zu: Gasser: Gasser als "Vorläufer" von Fischer ( "Deutschlands Griff nach der Weltmacht")ist heute wieder arg umstritten und die Thesen waren es zu ihrer Zeit auch schon. Die Diskussion ist momentan voll im Fluss. Aber wenn Du dementsprechend was ändern willst, stell es doch einfach vor - ich seh`da kein Problem. Otberg hat, so wie ich es sehe , nichts unternommen. - Nun zum Antisemitismus des Hauses Ludendorff schließlich doch noch ein reputables Zitat und zwar: Benz, Wolfgang(Hrgb.); Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart; Bd. 5; Organisationen , Institutionen, Bewegungen; Berlin/Boston 2012; S.393 f:" Das `Haus Ludendorff`hatte niemals zu direkten Aktionen gegen Juden aufgerufen, aber die vorgebrachten Anschuldigungen waren so massiv, beängstigend und bedrohlich, dass die konkrete Tat nur noch als Verlängerung der Ludendroffschen Arguentation anzusehen gewesen wäre." Das Zitat sagt mir so zu, dass ich es in den Text einflechten werde. --Kdgruen (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Gratuliere zum Fund, Benz ist hier wohl wirklich eine zuverlässige Quelle, und er betrachtet es auch gem. meiner Erwartungshaltung nicht bloss schwarz-weiss, sond. adäquat differenziert. Ungekürzt drin ist es unanfechtbar.

Bei Gasser unterliegst du einem Irrtum, der hat nach Fischer, basierend auf diesem und später Geiss etc., drei zusammenfassende Studien zum Thema publiz. Und Clark ist mir natürl. wohlbekannt. Aber ich versuch das Thema nochmals oben mit Otberg anzusprechen

--178.198.137.210 14:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

"Primat der Politik" ?

Im Art. steht bequellt, dieser Primat sei nach dem Rücktritt Bethmanns verloren gegangen. Diese Historiker-Ansicht steht aber m.W. zieml. isoliert da. Standard ist doch ganz klar, dass der Primat der Politik spätestens mit dem Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 kolossal dem Primat des Militärischen über die Politik erlag - Bethmann war weitgehend die Marionette der vom Kaiser favorisierten Spitzenmilitärs. In der WP muss m.W. immer Standard-Lit.,und nicht Aussenseiter-Lit. verwendet werden. Letztmals öffentl. gehört habe ich die Aussage vom Primat des Militärischen in der Vorkriegs- und natürl. auch Kriegszeit von Beginn weg von Herfried Münkler (Der grosse Krieg) in der DLF-Serie vom Jahreswechsel 14, Der Weg in den Weltkrieg--83.77.255.213 15:18, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bethmann Hollweg hat immerhin noch unterschiedlich erfolgreich um dieses Primat gerungen, nach ihm waren die Kanzler reine Erfüllungsgehilfen der 3. OHL. --Otberg (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ok, aber den Verlust auf 1917 festzuzurren - dieser Autor scheint also wirklich revisionistischen Ideen nachzuhängen (ev. kann man ohnehin nur so eine Ludendorff-Bio. schreiben....)--85.5.232.169 11:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

@Otberg: Nochmals zum Primat: Ich gesteh ja zu, dass B. zeitweilig um diesen Primat gerungen hat, aber man kann doch nicht undifferenziert so tun, als ob es ihn faktisch gegeben hätte. Faktisch musste er beim Kaiser immer zug. der Militärs hintanstehen: Keine Einladung zum Kriegsrat, seine zaghaften diplomat. Versuche z.B. um den 30. Juli vom Generalstab im Keim erstickt, etc. Symptomatisch dafür eine Bemerkung des österr. Aussenministers Berchtold am 31.7., nach der erwä. Intervention des GSt.: "Wer regiert - Moltke oder Bethmann...?" Ich beharre darauf, dass diese Aussage trotz Bequellung nicht in die WP gehört (notabene allenfalls auch nicht in den Bethmann-Artikel...)-- IP 85...=178.198.137.210 14:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vor der 3. OHL gab es immer wieder Momente, in denen Bethmann Hollweg sich gegen die (wenig erfolgreichen) Militärs durchsetzen konnte. Wilhelm schwankte wie ein Blatt im Wind, da setzte sich zeitweilig die eine, dann die andere Seite durch. Der Kanzler war nie eine „Marionette der vom Kaiser favorisierten Spitzenmilitärs“. Weitere Belege kann man leicht erbringen, falls noch Zweifel bestehen. --Otberg (Diskussion) 15:43, 21. Okt. 2014 (CEST)

Da wäre ich dir aber dankbar für einige (nicht revisionistische!) Zitate mit Quellenang., ich jedenfalls kenne nix solches, Standard ist dein Zitat, und es müsste in WP doch klar die Mehrheits-Meinung gespiegelt sein--178.198.137.210 16:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

S'ist mir doch noch ein Protagonist eines mächtigen Bethmann eingefallen: Stig Förster: Dieser (teils) Militärhistoriker (déformation professionelle?) sieht ihn dann ganz konsequent gerade als Hauptschuldigen deutscherseits am Krieg, was wohl auch nicht ganz deinen Vorstellungen entspricht... Ich jedenfalls kanns nicht nachvollziehen. Und staune auch etwas an deiner Person, der sich ja sonst resolut und ganz in meinem Sinn gegen Revisionismus in der WP einsetzt - mit Ausnahme von Bethmann... (nach m. schwachen Erinnerung bist du der Hauptautor des Bethmann-Artikels? Auch déformation professionelle?) Man kann natürl. übrigens auch nicht die rel. kurze Phase der Kriegszeit bis zur 3. OHL für repräsentativ nehmen für B.'s ganze Kanzlerzeit, wo's eben viele Episoden der von mir erwähnten Art gab.--178.198.139.187 13:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Antisemitismus

Wer einfach ein kaum kontextualisiertes Zitat hinten an den Artikel klatscht (nach Einfluss auf die Nachwelt), macht es sich zu leicht. Ludendorffs Ansichten wandelten sich doch: Auf welche Zeit bezieht sich diese Aussage? Und wieso soll man die Angabe dann nicht an die Stelle im Artikel rücken, in der diese Zeit Thema ist? Nach WP:ZIT sind Zitate sparsam zu verwenden, daher bitte bei Wiedereinfügung selber formulieren. Und die deutsche Rechtschreibung beachten! Danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 19:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Phi! Deine Einwände kann ich nicht nachvollziehen. Wie der Kollege richtig sagt, ist Benz wirklich ein Standardwerk und er bringt es auf den Punkt. Außerdem faßt er den Antisemitismus von L. insgesamt zusammen. Das von mir gebrachte Zitat ist m.M.n. gerade deswegen so angebracht, weil es nicht in eigenen Worten im Text erscheint, denn sonst könnte man wunderbar sagen, Ihr habt die Ausführungen L.`s geranicht verstanden,garnicht gelesen , so hat er es ja nie gemeint etc. Und dann wären wir bei der Untersuchung von Ludendorff-Texten, was einen Aufschrei bei Dir auslösen dürfte. ( Auch dafür, für Ludendorffs "Abwehr" habe ich ein Beispiel, anzuhören auf You tube, gebracht.) Warum nun ein Extra-Unterpunkt? Bei meiner Beschäftigung mit Ludendorff fiel mir auf, dass seine heutigen Epigonen es rund heraus abstreiten, dass er und seine Frau überhaupt Antisemiten gewesen seien, sie berufen sich dabei auf eben jene Lehre, die ja auch den Juden - siehe oben meinen Beitrag zu den Schachtmenschen - die Möglichkeit einräumt, bis fast, aber nicht ganz zur Gotterkenntnis zu kommen ( näheres dazu in der Spiegel-Quelle, siehe oben). Insofern spricht m.M.n. alles für das Zitat und die Vorgehensweise , die ich gewählt habe. Solltes Du weiterhin anderer Meinung sein, möchte ich darum bitten, eine dritte Meinung einzuholen.--Kdgruen (Diskussion) 15:38, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Spiegel ist hier irrelevant, das lese ich nicht. Hier gilt nur aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Benz ist ein hochrespektabler Wissenschaftler. Ist der Text denn von ihm?

Nachdem Ludendorffs Antisemitismus bereits vorher drei oder vier Mal im Text vorkam, einen dünnen eigenen Abschnitt ohne jeden Kontext und dann auch nach Einflüsse auf die Nachwelt einzufügen, und dann auch noch nicht selbst formuliert, ist wenig durchdacht.

Meine Frage, auf welche Phase der ideologischen Entwicklung Ludendorffs das Zitat sich bezieht, hast du nicht beantwortet.

Ebenso fehlen Antworten auf die Fragen: Warum nicht unter Hitler-Ludendorff-Putsch und Folgezeit? Warum nicht unter Verschwörungstheorien und kabbalistische Geschichtsdeutung? Warum nicht paraphrasiert? Warum nicht ohne Rechtschreibfehler?

Wenn du eine dritte Meinung möchtest, musst du unter WP:3M um eine bitten.

Als Kompromiss schlage ich vor, dass ich das Dingen an geeigneter Stelle und sauber durchgearbeitet wieder einbaue. Dazu wäre es sinnvoll, wenn ich einen Scan aus dem Handbuch des Antisemitismus bekäme. Schickst du mir eine Mail? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Meine bescheidene Zweitmeinung (gesunder Menschenverstand): Ludendorff war Antisemit, seit er polit. dachte, von daher bitte keine Haarspaltereien. Bez. Stelle des Zitats im Text will ich mich nicht äussern, jedenfalls gehört es - ev. in indirekter Rede - hier rein. Gruss--178.198.137.210 16:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Habs mal paraphrasiert wieder eingebaut, es fehlt aber noch der Autor des Artikels im handbuch. Wolfgang Benz ist nur der Herausgeber. --Φ (Diskussion) 16:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

Könnte den Beitrag dennoch geschrieben haben, s. z.B. auch Th. Schieder m. Einzelbeitrag im Schieder-Handbuch. Das kann wohl Kdgruen def. beantworten--178.198.139.187 13:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

Könnte, womöglich, weiß auch nicht. Danke für deinen wertvollen Diskussionsbeitrag, der den Artiekl sicher mächtig nach vorne bringen wird. --Φ (Diskussion) 14:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke für deine wertvolle Reaktion darauf--178.198.139.187 14:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Habe heute leider keine Zeit auf die Fragen zu antworten, aber diese Bearbeitung durch Phi sagt mir zu. Ich weiß bloss nicht, warum alles in einem so gereiztem Ton vor sich gehen muss. Dafür gibts doch gar keinen Grund. --Kdgruen (Diskussion) 15:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das liegt vielleicht an Deiner nicht sehr sorgfältigen Einfügung, die Du samt Rechtschreibfehlern per Editwar durchdrücken wolltest. --Otberg (Diskussion) 16:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Könnte sein. Wir können natürlich auch anders:

Lieber Kdgruen, danke für dein Einverständnis. Sei doch bitte so gut und trage den Autor des Lemmas im Handbuch nach, ja? Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zu Otberg:Nicht ich habe eine auf der Diskussionsseite besprochene Ergänzung, die nach einigem Hin-und Her - man lese nach - zustandekam, zurückgesetzt, sondern Phi, und somit wollte ich sicherlich keinen Edit-War beginnen, sondern war nur sehr überrascht, dass eine zweifellos reputable Quelle und eine für den Artikel wichtige Zusammenfassung einfach entfernt wurde. Dass man mit mir reden kann, hast Du doch, Otberg, weiter oben, im Zusammenhang mit dem Zitat, was Du m.M.n. zu Unrecht nicht hineinhaben wolltest, und wo mir auch von einem weiteren Diskussionsteilnehmer zugestimmt wurde, sehen können; wie Du mich danach noch als Edit-Krieger einschätzen kannst,entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen . Zu Phi: Natürlich ergänze ich jetzt den Autor und damit Du das Ganze (bis auf das letzte Wort) noch mal nachlesen kannst, hier ein Link:http://books.google.de/books?id=nYn8XmoBxCEC&pg=PA393&lpg=PA393&dq=Ludendorff/Antisemitismus/Benz&source=bl&ots=v1UhL850zR&sig=MDRBn0JaH--aamBPdop_0Dt5azA&hl=de&sa=X&ei=hPRIVKjhFKi8ygPOpYH4BA&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=Ludendorff%2FAntisemitismus%2FBenz&f=false. Solltest Du Interesse am Gesamtartikel haben, mail mir und ich sende ihn Dir per Mail. Also, nichts für ungut, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt.--Kdgruen (Diskussion) 18:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Betrachte vielleicht noch mal Deine Ergänzung und vergleiche sie mit der Einfügung von Phi. Vielleicht erkennst Du dann, was neben den Rechtschreibfehlern, das Problem damit war. Aber Hauptsache wir sind uns jetzt einig und der Artikel wurde verbessert. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

Brief/Telegramm Ludendorffs an Hindenburg zur Ernennung Hitlers zum Kanzler

Hallo, all togehter! Benutzer:House1630 ist mir in gewisser Weise zuvor gekommen, indem er den Begriff Fälschung für oben angesprochenes Telegramm/Brief abgeändert hat. Otberg hat dies dann mit Verweis auf eine frühere Diskussion auf dieser DS zurückgesetzt. Ich selbst hatte durch den gesetzten Link den Beitrag in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte gelesen und tatsächlich dasselbe, wie House 1630, festgestellt. Ich gebe jetzt mal in Kurzform wieder, was dort steht - damit man mir nicht Theoriefindung vorwerfen kann: Der Eingang eines Briefes/Telegrammes von L. an H. zum fraglichen Zeitpunkt der Ernennung läßt sich bei Hindenburg nicht nachweisen, der Ausgang eines solchen ebenos nicht bei L.. Ursprung der Idee eines solchen Briefes/Telegrammes liegt bei Hans Frank (NS-Justizminister), der dies in seinem Buch "Im Angesicht des Galgens" schreibt und einige Sätze aus dem "Inhalt" wiedergibt(S.560), die dann von vielen Historikern, die Vierteljahreshefte nennen Ian Kershaw (Hitler-Biohgraph),als Brief/Telegramm von L. an H. zur Ernennung Hitlers zum Kanzler, zitiert wurde. Die zitierten Sätze finden sich nun tatsächlich in späteren Briefen/Telegrammen von L. an H. und der Autor in den Vierteljahresheften führt das Ganze auf einen Erinnungsfehler von Frank zurück. Darüber hinaus hat indirekt ein Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte, in dem der Brief en passant erwähnt wird, dazu beigetragen, dass diesem nichtvorhandenen Brief quasi eine historische Weihe gegeben wurde. So und was folgt daraus: ein Brief/Telegramm, der/das offensichtlich nie existiert hat, kann auch nicht gefälscht sein, es ist auch von Frank kein gefälschter Brief/Telegramm vorgelegt worden, sondern er schreibt nur, in Hinsicht auf den Termin(!) irttümlicherweise davon. Somit beruht der Brief/Telegramm auf einem Irrtum und nicht auf einer Fälschung. Das ist keine TF , sondern die Aussage der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte und so, oder so ähnlich, sollte dies auch drinstehen. In der Fussnote, für die als Quelle nunmehr die Vierteljahreshefte ausreichen, sollte man mit Seitenverweis auf den Ursprung des Irrtums hinweisen ( nicht jeder Leser sollte erst mühsam die Quelle lesen müssen - meine Meinung) und dann ist`s gut. Anders wäre es, wenn, wie es auf der DS ein Kollege geschrieben hat, Mathilde vor der Spruchkammer ein solches Telegramm vorgelegt hätte - laut Vierteljahreshefte ist dies aber eben nicht geschehen - denn nur in diesem Fall gäbe es und zwar dann allerdings nur möglicherweise , eine Fälschung, von der dann Frank in seiner Zelle Kenntnis gehabt hätte. Wie gesagt, der Beitrag in den Vierteljahresheften verneint dies nicht nur, sondern nimmt es sogar als wichtigen Beleg für die Nichtexistenz eines solchen Briefes/Telegrammes. Ergo: ein nichtexistenter Brief, das folgt aus dem Beitrag der Vierteljahershefte, kann nicht gefälscht worden sein, weil er niemals existierte."House 1630" möge dies in seinen Worten noch einmal einfügen, mit Hineis auf Frank als Auslöser undVerweis auf die Vierteljahreshefte und dann ist die Sache m.M.n. sprachlich korrekt.--Kdgruen (Diskussion) 17:58, 26. Okt. 2014 (CET)

Da ich den Tobias-Artikel von 1990 nicht selbst eingesehen habe, kann ich nicht sagen ob dort von einer Fälschung die Rede ist. Wer hat den Beitrag vorliegen? Was man schon aufgrund der Titel der Belege sagen kann ist, dass von Legende und Phantasieprodukt die Rede ist. Das als „Existenz ... konnte nicht nachgewiesen werden“ zu verkaufen halte ich für tendenziös, denn es suggeriert, wahrscheinlich gab es das Schreiben doch, es konnte nur leider nicht gefunden werden. --Otberg (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2014 (CET)

Mal abgesehen davon, dass man durchaus auch nichtexistente Schriftstücke fälschen kann (Testamente, Zeugenaussagen, die Protokolle der Weisen von Zion …

Von Fälschung ist bei Tobias in der Tat nicht die Rede. Mein Fehler, habs korrigiert.

Dass Ludendorff solche „sensationellen Prophezeiungen“ (Tobias) später zu Papier gebracht haben soll („Die zitierten Sätze finden sich nun tatsächlich in späteren Briefen/Telegrammen von L. an H.“, schreibt Benutzer:Kdgruen), steht aber weder bei Gruchmann noch bei Tobias. Das ist einfach eine Legende. --Φ (Diskussion) 19:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Also mit der Änderung gehe ich konform - kein Problem. Doch das mit der Legende kann ich so nicht stehen lassen. Ich bin zwar zeitbedingt manchmal etwas schnell, worunter dann mein Deutsch leidet und wehklagt, aber gehe gerne in die Tiefe. Und somit verweise ich auf S.560 der Vierteljahreshefte (hatte ich ja oben schon angegeben), dort steht: " In diesen Briefen an Hindenburg gebrauchte Ludendorff in der Tat Formulierungen wie:`Sie(=Hindenburg)tragen für die Zustände der Rechtlosigkeit im Reich heute die Verantwortung vor Ihrem Gott, vor Ihrem Eid auf die Verfassung und vor dem deutschen Volke`(6.7.1933)..." - und dann folgt noch mindestens ein weiteres Beispiel, d.h., so auch der Tenor des Autors des Beitrages, Frank hat in seiner Zelle solche Zeilen Ludendorffs, die er 1933 und später durch Meißner zur Kenntnis bekam, in seiner Erinnerung zu einem Brief/Telegramm Ludendorffs an Hindenburg mit dem Termin der Ernennung Hitlers zum RK "umgedeutet".--Kdgruen (Diskussion) 18:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Prophezeiung, dass Hitler Deutschland ins Unglück stürzen wird und kommende Generationen das Hindenburg übel nehmen werden, ist eine Legende. Die Beschwerden über verprügelte Tannenbergler sind echt, und um genau eine solche handelt es sich bei deinem Zitat. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Nun es geht um nichts, dennoch, von "verprügelten Tannenbergern" ist auf der von mir zitierten Seite in den Vierteljahresheften nicht die Rede, viel mehr von rechtlosen Zuständen u.a. in Bayern, auf die der Autor des Artikels den Auszug aus Ludendorffs Telegramm/Brief , der dort zitiert wird, bezieht.http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_4.pdf (S.560). Vielleicht besitzt Du irgendwo den Originalbrief/Telegramm und der geht dann tatsächlich so weiter, wie Du es beschrieben hast - das mag sein , doch der Text auf den ich mich beziehe, sagt dies nicht.--Kdgruen (Diskussion) 15:33, 30. Okt. 2014 (CET)

Dass das bei Gruchmann nicht vorkommt, verwundert nicht, seine Miszelle hat ja nur vier Seiten. Schau mal in den Beleg in Einzelnachweis 57. Auch bei Tobias wird deutlich, dass Ludendorff pro domo protestierte. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Hatte ich mir auch so fast gedacht, habe mir aber nicht die Mühe gemacht die anderen Quellen daraufhin abzusuchen - und damit wäre die Sache wunderbar geklärt. Bis dann--Kdgruen (Diskussion) 15:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Ludendorff-Verlag

Wann wurde dieser gegründet und wer gab den Namen dafür? Wurden die Verlagsrechte von Erich L an seine Frau vererbt? Wann wurde der Verlag aufgelöst? --House1630 (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Ludendorff als eigentlicher Chef.

Eine Änderung von mir zum Verhältnis Hind/Lud. wurde gerade kommentarlos geändert. Nach Revert hier mein Diskussionsangebot. Ludendorff war jung (51), bürgerlich und nicht-adelig. Somit in Militärkreisen offiziell kaum geeignet, das Kommando über alle Truppen gegen das riesige russische Heer zu übernehmen. Daher wurde der Rentner GenObst. Hindenburg reaktiviert und formal als Chef eingesetzt. Formal; das Sagen hatte von Beginn an Ludendorff. So die aktuelle Sicht moderner Historiker, siehe mein Zitat. --Axl0506 (amo mulieres) 20:33, 21. Feb. 2015 (CET)

Dass Hindenburg Chef war steht bereits mehrfach im Artikel, sogar in der Einleitung. Der Artikel ist durchwegs mit Sekundärliteratur belegt, Fundstückchen aus dem Web, selbst wenn sie von Der Zeit stammen, benötigt der Artikel nicht. Wikilinks setzen sollte man schon können nach so vielen Jahren, [https://de.wikipedia.org/wiki/Generalmajor#Reichsheer.2C_Reichswehr_und_Wehrmacht Generalmajor] ist keiner. Da sollte man über einen Entzug der Sichterrechte nachdenken. --Otberg (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2015 (CET)

VM wegen Editwar erfolgt --Otberg (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2015 (CET)

+ 1. Doubletten, Linkfehler, nicht wissenschaftliche Quellen, kein Konsens unter den Benutzern. --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Zu der Doublette: Es kommt sonst nicht heraus, WIE OBEN GESCHRIEBEN, daß Hindenburg nur repräsentative Funktion hatte. Nicht-wissenschaftliche Quellen: Ein beliebtes Argument, um Unerwünschtes herauszuhalten. In Wiki aber absolut kein Muß, wie Ihr wißt. Tatsächlich ist der ZEIT-Beleg indirekt wissenschaftlich, weil er auf den Historiker verweist. Linkfehler: reines Hilfsargument, hat mit dem Inhalt überhaupt nichts zu tun. --Axl0506 (amo mulieres) 21:22, 21. Feb. 2015 (CET)

Du solltest die Artikel erst lesen, bevor Du Redundantes einfügst und darum Editwar führst. Das steht alles schon mehrfach seriös belegt im Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:33, 21. Feb. 2015 (CET)

So kann man schon besser diskutieren. Es steht geschrieben, daß Lud faktisch der Stratege war. Der Grund dafür so deutlich nicht. Tatsache ist, daß Hind. nur repräsentativ eingesetzt wurde. Wo genau kommt das heraus? --Axl0506 (amo mulieres) 21:42, 21. Feb. 2015 (CET)

Bitte erst den Artikel lesen, dann Fachliteratur zum Thema, dann wiederkommen. --Otberg (Diskussion) 21:57, 21. Feb. 2015 (CET)

Sag mal, wie wäre es, wenn Du mir mal inhaltlich antwortest? Wissenschaftliche Literatur ist nicht erforderlich, siehe OBEN. --Axl0506 (amo mulieres) 22:00, 21. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Literatur ist nicht erforderlich? OMG. Da Du offensichtlich nicht bereit oder fähig bist den Artikel zu lesen, hier ein paar mundgerecht aufbereitete Auszüge aus dem Artikel:

• Im Ersten Weltkrieg hatte er als Erster Generalquartiermeister und Stellvertreter Paul von Hindenburgs, des Chefs der Dritten Obersten Heeresleitung, bestimmenden Einfluss auf die deutsche Kriegführung und Politik.
• Dort wurde Ludendorff offiziell unter Paul von Hindenburg zum eigentlichen Machthaber im Reich.
• Als Stabschef des späteren Reichspräsidenten Hindenburg war er als strategischer Kopf an den Siegen in der Tannenbergschlacht und der Masurenschlacht gegen die russischen Truppen maßgeblich beteiligt. Nach den Kämpfen um Lodz wurde Ludendorff zum Generalleutnant befördert. Während der folgenden Kriegsjahre war Ludendorff weiterhin als Stabschef beim inzwischen zum Generalfeldmarschall und Oberbefehlshaber Ost (OB Ost) aufgestiegenen Hindenburg eingesetzt.
• Nach der – von Ludendorff betriebenen – Entlassung Erich von Falkenhayns als Chef des Generalstabs am 29. August 1916 stieg Ludendorff zum General der Infanterie und als Erster Generalquartiermeister und Stellvertreter Hindenburgs zum eigentlichen Kopf der dritten Obersten Heeresleitung (OHL) auf.
• Innerhalb der OHL, so der Historiker Erich Eyck, fiel Ludendorff aufgrund seiner überlegenen rhetorischen Fähigkeiten gegenüber Hindenburg mehr und mehr die Rolle des intellektuellen Drahtziehers zu.
• Die Macht Ludendorffs, des wahren Chefs der Dritten OHL, war immer mehr gestiegen, während der „fügsame Hindenburg alles deckte und als Fassade für Ludendorffs diktatorische Manipulationen diente“.
• Je schädlicher Ludendorff die Politik des Reichspräsidenten von Hindenburg erachtete, desto mehr bereute er es, nicht früher öffentlich gemacht zu haben, dass Hindenburg selbst keinerlei Anteil an den militärischen Leistungen des Duumvirats Hindenburg-Ludendorff im Ersten Weltkrieg gehabt habe.

--Otberg (Diskussion) 23:13, 21. Feb. 2015 (CET)

"OMG". Nein, denn nicht jedes Detail steht immer in einem großen Buch. Journalistische Beiträge findest Du also nicht statthaft? OMG. Bitte schau mal bei Wiki quer. Du wirst überall akzeptierte Beiträge aus renommierten Zeitschriften finden.

"oder fähig bist den Artikel zu lesen". Aggression, persönlicher Angriff, von Anfang an. Ist dieser Tonfall notwendig? Denkst Du, daß Du damit Wikipedia verbesserst? Wir sitzen hier nicht beim Bier in der Kneipe, da kannmst Du mich gerne anpöbeln.

Zu Deinen Punkten:

1. "Stellvertreter Paul von Hindenburgs": läßt ihn als No.2 erscheinen. De jure-Formulierung wäre besser gewesen.

2. "offiziell unter Paul von Hindenburg zum eigentlichen Machthaber".. Das kommt meinem Edit nahe, läßt aber schließen, daß Hind einfach nur zu alt etc. war und Lud die Chance ergriffen hat. War von Anfang an aber nicht so: Lud sollte in Ostpreußen Chefstratege sein. Zum XTEN Mal!

3. "Masurenschlacht gegen die russischen Truppen maßgeblich beteiligt", "weiterhin als Stabschef ": Sieht nach No.2 aus, nicht deutlich genug, w.o.

4. "und Stellvertreter Hindenburgs zum eigentlichen Kopf der dritten Obersten Heeresleitung": zu spät, war schon vorher so.

5. "mehr und mehr die Rolle des intellektuellen Drahtziehers zu": zu spät, war schon vorher so.

6. „fügsame Hindenburg alles deckte und als Fassade für Ludendorffs diktatorische Manipulationen diente“: siehe 3

7. "selbst keinerlei Anteil an den militärischen Leistungen": siehe 2.

Fazit: Mein Edit war eine Klarstellung der Tatsache, daß Lud a priori als eigentlicher Chef und Hind nur als Repräsentator eingeplant war. Das kommt bei den anderen Stellen nicht heraus, weil sie eher auf eine sukzessive faktische Dominanz Lud`s abheben. Was ebenfalls nicht herauskommt, ist, daß Lud für seine Herkunft im adeligen Kriegerstaat ein "Außenseiter" war: bürgerlich, zu jung. Er ist einer der wenigen Meritokraten.

Nun denn, ich wurde als unbelehrbar bezeichnet. Kannst Du denn die Argumente anderer akzeptieren? Abgesehen von der inhaltlichen Ebene: Sind diskussionsloses Löschen/Edtwar und der Gebrauch einer derart unhöflichen (eher unverschämten) Sprache wirklich nötig? Ich möchte Dir empfehlen, in Zukunft stets die Diskussionsseite aufzusuchen, wenn Du löschen willst. Ich habe damit in Technik-Artikeln, wo zugegebenermaßen Weltanschauungen und Emotionen kaum eine Rolle spielen, gute Erfahrungen gemacht. Mann, so ein Theater mit VM und VM-Diskussion. Eine kurze Diskussion zum Thema hätte dieses Buhei verhindert. --Axl0506 (amo mulieres) 19:06, 22. Feb. 2015 (CET)

Fazit: Du bist nicht willens oder fähig Artikel zu lesen und inhaltlich zu erfassen, ehe Du irgendwelche Fundstücke aus dem Web hineinklascht. Es gibt eine Vielzahl von Artikeln zu denen ausreichend wissenschaftliche Literatur existiert, in denen journalistische Beiträge nicht benötigt und erwünscht sind. Dass Dir das bislang entgangen ist, ist ein weiteres Zeichen dafür, dass Du trotz Deiner längjährigen (spärlichen) Mitarbeit mit der Erstellung unserer Enzyklopädie offensichtlich überfordert bist. --Otberg (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2015 (CET)

Und wieder fehlt eine inhaltliche Auseinandersetzung; stattdessen nur herablassende Allgemeinplätze.

"Du bist nicht willens oder fähig Artikel zu lesen und inhaltlich zu erfassen"; "Erstellung unserer Enzyklopädie offensichtlich überfordert bist". Deine wiederholten Frechheiten anstelle von Argumenten zeigen, daß Du nicht willens bist, "Deinen" Artikel oder "Dein" Themengebiet auch anderen zu öffnen.

Du hast von Beginn an jede Diskussion verweigert, und nur nach und nach überhaupt mal etwas Inhaltliches von Dir gegeben. Es entsteht der Eindruck, daß DU meinen Edit ad hoc rausgestrichen hast, ohne Dich mit der Materie auseinanderzusetzen.

Ich sage Dir eins, mein Lieber: Die Artikel zu den Weltkriegen gehören nicht "Dir"; ein Anspruch auf Deutungshoheit wegen häufigen Editierens im Bereich der WK existiert nicht. Daher würde ich sagen, daß tatsächlich bei Dir ein erheblicher Mangel an Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zu verzeichnen ist. Wer sich von Anfang an derart aggressiv und unverschämt äußert, sollte sich fragen, ob er nicht lieber einen Privatblog aufmacht. --Axl0506 (amo mulieres) 10:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Inhaltlich ist längst alles, was Du von Dir gegeben hast widerlegt. Da nutzt auch endloses Filibustern nichts. Editwar um seine Artikelverschlimmbesserung hat der Account Axl0506 geführt. Es wurde Dir geduldig erklärt, was falsch ist. Einsicht Fehlanzeige. Jetzt brauchst Du daher auch nicht lamentieren, wie schlecht Du behandelt wurdest. Wenn Du mit wissenschaftlichen Belegen nicht umgehen kannst, solltest Du in Zukunft Artikel und Themen meiden, die solche erfordern. Daher kann ich Deinen Rat einen Privatblog aufzumachen gerne zurückgeben. Dort kannst Du dann Deine Web-Fundstückchen oder stilistisch grenzwertige Nacherzählungen von Horrorfilmen gerne abladen. --Otberg (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)

"stilistisch grenzwertige Nacherzählungen von Horrorfilmen" - Und schon wieder eine Beleidigung statt inhaltlicher Auseinandersetzung. Welche allerdings belegt, daß Du den Komplex Erster Weltkrieg offenbar als "Dein" Territorium betrachtest. Da kann so ein mediocrer Horrorfilm- und Biochemiefan natürlich nicht mithalten. Falsch gedacht: Du hast das Prinzip der Wikipedia als offene Enzyklopädie offenbar überhaupt nicht verstanden. Trotz daß Du Administrator bist, wie ich gerade gesehen habe.

Ich denke, ich beende die Sache hier nun. Wie ein Kollege angedeutet hat, geht es nur noch um Austausch von Animositäten. Wenn Du das letzte Wort haben möchtest, bitte.--Axl0506 (amo mulieres) 21:51, 23. Feb. 2015 (CET)

Auffälliges, 2015-02-26

Abschnitt „Militärische Karriere“:

1. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den Aufmarsch der deutschen Armee und damit einen Krieg vorzubereiten. — Wozu der von mir hervorgehobene Zusatz? Man sollte meinen, das sei immer der wesentliche Inhalt von Generalstabsarbeit, oder nicht? Wenn seine Beteiligung an der Vorbereitung eines bestimmten Krieges gemeint gewesen sein sollte, wäre der Zusatz informativ, aber dann nur mit dessen Erwähnung.

2. sah er selbst als eine Maßnahme an, den unermüdlichen Mahner zu entfernen — Hat er gesagt, welche Person oder Gruppe er als Betreiber der Maßnahme ansah? Das erführe man dann gerne. Ggf. auch, wenn denn eine „Urheberschaft aus dem Dunkeln“ von ihm bewusst vage gehalten wurde oder dass diese seine Sichtweise von anderen nur erschlossen wurde und deshalb hier vage blieb.

Abschnitt „Erster Weltkrieg“:

3. Dort wurde Ludendorff offiziell unter Paul von Hindenburg zum eigentlichen Machthaber im Reich. — Ist so formuliert widersinnig, fast als wenn man schriebe, jemand würde offiziell zum heimlichen Ratgeber. Gemeint ist wohl: Dort wurde Ludendorff, der jedoch offiziell Paul von Hindenburg unterstand, zum eigentlichen Machthaber im Reich. o.ä.

4. Gegen Ende des Weltkriegs verlor Ludendorff seinen Einfluss auf die deutsche Politik jedoch fast völlig. — Das adversative jedoch hat im Vorangehenden keinen Bezug. Man kann nicht voraussetzen, dass jeder Leser (hier) schon weiß, dass die OHL im Ersten Weltkrieg im Wesentlichen eine Militärdiktatur war, die also i.W. auch die ganze Innenpolitik bestimmte. Je nachdem – weglassen oder die Basis des Jedochs vorher schaffen.

Abschnitt „West- und Ostfront“:

5. Mit dem Ausbruch des Krieges wurde Ludendorff, gemäß seinen Mobilmachungsbestimmungen, zunächst zum Oberquartiermeister der 2. Armee ernannt. — Genusbezug ist zu zweideutig, Krieg oder Ludendorf? nach den für den Krieg vorgesehenen Mobilmachungsbestimmungen oder nach den von ihm selbst ausgearbeiteten/angeregten Mobilmachungsbestimmungen. Vermutlich ja beides: nach den von ihm selbst im Rahmen seiner Generalstabsarbeit für den Kriegsfall ausgearbeiteten/angeregten Mobilmachungsbestimmungen.

Abschnitt „Ludendorff als ‚Diktator‘“:

6. Ludendorffs radikalste Forderungen, darunter Zwangsarbeit und Deportation von Bevölkerungsteilen aus besetzten (belgischen) Gebieten, die zwangsweise Verpflichtung von Arbeitskräften aus nicht kriegswichtigen Industrien (z. B. Textilindustrie) in die Waffenindustrien sowie die weitgehende Zwangsverpflichtung von Frauen zur Industriearbeit stießen als solche, nicht in ihrer Zielsetzung, auf den Widerstand des Reichskanzlers Bethmann Hollweg, dessen Sturz Ludendorff schließlich erfolgreich betrieb. — Etwas unschöner Satz, etwa durch das als solche. Vorschlag zur Neuformulierung mit allerdings weiterer Festlegung, die vielleicht nicht stimmt: Ludendorffs radikalsten Forderungen – Teile der Bevölkerung in den besetzten belgischen Gebieten zu deportieren und zur Zwangsarbeit heranzuziehen, Arbeitskräfte aus nicht kriegswichtigen Industrien wie der Textilindustrie zwangsweise in die Waffenproduktion zu versetzen sowie Frauen weitgehend zu Industriearbeit zu verpflichten – widersetzte sich Reichskanzler Bethmann Hollweg aus grundsätzlichen Gründen, nicht etwa wegen des damit angestrebten Zwecks. Ludendorff betrieb deshalb dessen Sturz, am Ende erfolgreich.

Abschnitt „Propagandabemühungen“:

7. … besonders an der Rolle von Propaganda für die Kriegführung interessiert,[17] wie er sie vom britischen Crewe House realisiert sah[18] und deren Anfänge in die propagandistisch ausgeschlachtete Einnahme der belgischen Stadt Lüttich 1914 durch Ludendorff zurückreichten (landesweite Plakate über den Helden von Lüttich). — Stopfwurst mit irritierenden Anschlüssen und Bezügen.
L. war sicher nicht an der (etwa aus der Forscherperspektive gesehenen) Rolle der Propaganda interessiert, sondern an ihrer Nutzung. Nach einer Erwähnung gegnerischer Propaganda beziehen sich die Anfänge natürlich erwartbar auf diese, was dann im Weiteren aber enttäuscht wird. Wenn man es dann weiter auffasst: Die Anfänge der Propaganda schlechthin oder auch nur zu Kriegszwecken wiederum liegen sicher viel früher als ein Ereignis im Ersten Weltkrieg. (Vgl. Alexanders Krieg gegen Persien.) Vielleicht war ungefähr das gemeint: Außer für strategische Fragen interessierte sich Ludendorff auch dafür, wie man Propaganda für den Zweck der Kriegsführung nützen könnte. Als vorbildlich hierfür sah er die Aktivitäten der britischen Propaganda-Agentur Crewe House an. Seine eigenen Anfänge auf diesem Felde begannen nach der Einnahme von Lüttich im Jahre 1914, die er propagandistisch ausschlachtete – es wurden etwa landesweit Plakate mit dem „Helden von Lüttich“ geklebt.

8. In der Folge versuchte er, die Moral der deutschen Truppen durch ein unter den Soldaten verteiltes Buch über Humor zu heben. — Doch sicher eher ein Buch mit und keines über Humor? Ich könnte mir nur schlecht vorstellen, dass etwa Freuds Buch über den Witz die Moral in irgendwelchen Schützengräben heben könnte.

--Silvicola ^Disk 06:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Primärquellen/Werke

Da das Urheberrecht an Ludendorffs Werken inzwischen nach § 64 UrhG erloschen ist, können Digitalisate seiner Schriften verlinkt werden. Sobald ich die Zeit finde, kümmere ich mich darum. Kann aber noch ein paar Wochen dauern.83.135.224.180 05:19, 21. Jul. 2017 (CEST)

Schwurbelsatz gelöscht

"Anders als Ludendorff, der basierend auf der Dolchstoßlegende dem Militär sämtliche Verfügungsgewalt überlassen wollte, sah Hitler den Krieg national-politisch an. Hierdurch gewann der Krieg nach Ansicht von P.W. Baldwin an Brutalität, die weder der Meinung Ludendorffs noch der seines geistigen Antipoden Carl von Clausewitz, dessen Werk Ludendorff als überholt betrachtete, unterlag"

1. Geht es in dem Artikel um Clausewitz und nur als Stichwortgeber um Ludendorff. 2. Ist der Satz POV formuliert. "Nach Ansicht von P. W. Baldwin" wäre das mindeste. Er schreibt ja selbst, dass "Some observers assert..." 3. Wenn, dass heißt es "Brutalität", von "Grausamkeit" steht da nichts. 4. Der Satz ist einfach ein riesen Geschwurbel, irrelevant und ziemlich inhaltsleer.

Mag sein. Aber wenn es im Satz vorher heißt, dass Ludendorffs Ansichten von denen Hitlers abwichen, fragt man sich doch inwiefern. -- Perrak (Disk) 21:34, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mir gefällt der gesamte Absatz auch nicht; den zugrundeliegenden Aufsatz gibt es hier frei verfügbar als PDF. Dort heißt es – nicht sonderlich klar nach meinem Verständnis – unter anderem auf S. 11 f., aber auch später, S. 16 und 18, dass Ludendorff dem Militär sämtliche Macht in die Hände geben wollte (Politik nur noch als Dienerin des Militärs), während sowohl Clausewitz als auch Hitler (auf sehr unterschiedliche Weise) der Politik das Primat über das Militär geben wollten; Clausewitz’ berühmtes Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln hätte Hitler aber in der Art modifiziert, dass er durch das Primat der (pervertierten) Politik die totale Entgrenzung erreicht habe statt einer Einhegung: „more savage than anything the military, left to its own devices, could ever dream up; the new political conception raised the possibility of brutality to unprecedented levels“ (S. 12). Außerdem sieht Baldwin gemäß der Auseinandersetzung von Ludwig Beck (General) mit Ludendorff noch einen weiteren großen Unterschied zwischen Clausewitz und Ludendorff: Bei Ersterem sei der „totale Krieg“ ein rein auf der Begriffsebene bleibendes theoretisch-abstraktes Konzept geblieben, L. habe dagegen den „totalen Krieg“ als realen Zustand betrachtet und dabei völlig entgrenzt auf alle Bereiche des Staates ausgeweitet, während Clausewitz den „absoluten Krieg“ auf ein begrenzt-kalkulierbares Aufeinandertreffen von Armeen bezogen habe.

Nach alledem: Mir scheint eine so intellektualisierte, irgendwie blutleere Auseinandersetzung mit Ludendorff nicht sonderlich überzeugend, vor allem, da sie nicht auf den Kontext bezogen wird (warum beschäftigt sich Ludwig Beck mit Ludendorff, gilt er im Zweiten Weltkrieg als maßgeblich?). Ich würde den gesamten Absatz stark umbauen und kontextualisieren. Dafür passend könnte sein: Hans-Ulrich Wehler: „Absoluter“ und „totaler“ Krieg. Von Clausewitz zu Ludendorff. In: Politische Vierteljahresschrift. Band 10, 1969, Heft 2/3, S. 220–248. Wehler etwa stellt das unübersehbare intellektuelle Gefälle ... zur grobschlächtigen Kriegspropaganda (und deshalb) nirgends den Gedanken an geistige Ebenbürtigkeit heraus, was in der Artikelpassage bisher nicht deutllich wird. Deutlich verständlicher zur Thematik als Baldwin finde ich Dirk Freudenberg hier S. 117–119.

Was sagt der Erstautor @Kängurutatze:? --Andropov (Diskussion) 00:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Finanzierung der russischen Revolution – Haffner

Haffner schreibt in seinem Buch Die sieben Todsünden .., dass Ludendorff die russischen Revolutionäre mit 26 Mio Mark finanziert habe, das war nur ein Prozent des Militärhaushalts (günstig!), aber viel für die Revolutionäre, und das sollte sein "Verdienst" bis heute bleiben. Gehört das nicht hinein, in seinen Memoiren steht es bestimmt nicht. --- Room 608 (Diskussion) 01:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Haffner sagt also durch Unterstützung der russischen Revolutionäre konnte er den Kriegsfeind Rußland zusätzlich "von innen" schwächen und das sei Ludendorffs eigentlicher oder größter Verdienst? Gut! Dann muß das so auch in den Artikel. Wenn diese Ansicht nicht sogar generell durch die Fachwelt geteilt wird, so wäre es immerhin die Einschätzung des bedeutendsten deutschen Historikers des 20 Jahrhunderts. Wurden die Bolschewisten unterstütz oder eine andere, weniger bekannte Revolutionsgruppe. Ich nehme das schon an, aber das sollte natürlich auch korrekt dargestellt werden, mitunter würde auch der Link mit russischen Revolutionäre zu Bolschewismus genügen. Bitte entsprechend im Artikel vermerken und die Quelle(n) nicht vergessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2018 (CEST)

Haffner - der "bedeutenste deutsche Historiker des 20. Jahrhunderts"? Zeitzeuge oder Publizist lasse ich mir gefallen, aber wenn man seine (meist) spärlich bequellten Bücher liest, habe ich am Historiker so meine Zweifel. Zumal er gelegentlich auch großen Käse geschrieben hat. Für die Sache mit dem Geld sollte es zuverlässigere und vor allem aktuellere Quellen geben. MfG URTh (Diskussion) 13:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kein Grund zum Zweifel, nein ganz Gewiss, Historiker ist gemeint. Weshalb denn so ein Widerspruch?? Eine hinreichend bedeutende Quelle gibt es ja bereits. Für die Frage, wie man es aber schreibt, ist es also allein der Punkt, ob es sich hier um "Einhelligkeit" handelt. Dass aktuellere Quellen hier auch die besseren sein sollen, halte ich dabei für Aberglauben. Für den konkreten Fall könnte ich das evtl. für die Beurteilung der Bedeutung dieser Handlung nachvollziehen, nicht aber natürlich für die Handlung selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Finanzierung, die Haffner behauptet, musst du nur noch mit den Sisson-Dokumenten in Übereinstimmung bringen und das ganze auflösen. Lese dort vor allem auch bitte die Disk-Seite gründlich bis zum Ende. MfG URTh (Diskussion) 07:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gut, wenn es berechtigten Zweifel an der Tatsachenbehauptung überhaupt gibt, dann darf die sonstige Expertenmeinung nicht in den Hintergrund gedrängt oder gar gelöscht werden. Vielmehr muss diese Ansicht dann dagegengestellt und entsprechend deklariert werden. Sie ist in jedem Fall aber zu relevant, um verschwiegen zu werden. Etwa so "... Sebastian Haffner verweist dagegen auf eine Geldzahlung ... und hält diese für die bedeutendste Militärische Leistung (entsprechend Zitat) Ludendorffs". Gruß! GS63 (Diskussion) 08:32, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gesundheitliche Fogen des Hitler-Ludendorff-Putsches

Wurde Ludendorff infolge des Putschversuchs verletzt?

--Steffen0492 (Diskussion) 23:31, 15. Mär. 2018 (CET)

Die haben an ihm vorbeigeschossen. Er war so berühmt, dass sich die Polizei nicht traute. So eine Art Selbstkorrumpierung. --Room 608 (Diskussion) 00:46, 21. Mär. 2018 (CET)

... trat Ludendorff aus der Kirche aus

- ja aus welcher denn? -- itu (Disk) 18:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Gute Frage. Seiner Herkunft nach vermute ich, das er aus der Evangelischen Kirche der altpreußischen Union ausgetreten ist, das muss aber natürlich nicht stimmen. -- Perrak (Disk) 18:16, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ja, passt: hier auf S.194 steht, dass Ludendorff aus evangelischem Elternhaus stammte. -- Perrak (Disk) 18:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Edit War um Nazipropaganda

Es gab keinen Röhmputsch. Das Wort ist reine Nazipropaganda. Schleicher wurde auch nicht im Zuge dieses nie stattgefundenen Putsches erschossen, sondern im Zuge von dessen angeblicher Niederschlagung. Insofern stellt diese Änderung keine Verbesserung des Artikels. Dieser Revert setzt den Unsinn, obwohl ihm begründet widersprochen wurde, ohne vorher Konsens hier auf der Diskussionsseite zu suchen, einfach wieder ein. Das ist ein lupenreiner Edit War. Soll ich dich gleich auf der VM melden, oder setzt du bitte auf die konsentierte Fassung zurück? Verärgert --Φ (Diskussion) 18:57, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel heißt bei uns Röhm-Putsch, wenn Du das für ungünstig hältst, solltest Du das dort thematisieren, nicht hier. Ich habe umseitig mal ein "sogenannter" eingefügt, hilft das? -- Perrak (Disk) 19:07, 14. Okt. 2020 (CEST)

Im Archiv finde ich dort übrigens folgende Passage: "ich kann dir gerne eine ganze Reihe von Belegen dafür liefern, dass sich der Begriff Röhm-Putsch in der Geschichtswissenschaft für die Beschreibung der Ereignisse rund um den 30. Juni 1934 eingebürgert hat." -- Perrak (Disk) 19:09, 14. Okt. 2020 (CEST)

Mag sein, dass der Begriff auch heute noch verwendet wird. Aber dann wohl in Anführungszeichen. Zwingend vorgeschrieben ist seine Verwendung nicht. Ihn ohne Not und ohne Beleg per Edit War in den Artikel zu zwingen geht nicht an. Ich stelle fest, dass es weiterhin keinen Konsens gibt fürItus Änderung. --Φ (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich. Du bist dagegen also gibt es keinen Konsens... -- itu (Disk) 19:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Uh, schon wieder ein lupenreiner Editwar, der natürlich nicht von Benutzer:Phi begonnen wurde. Vandalismus pur.

Nicht das du etwa den zweiten Teil meines Edits unbegründet zurückgesetzt hättest. Meinen Revert habe ich wiederum begründet.

Und es ist schon offensichtlich dass eine neue Begriffsfestsetzung am fraglichen Lemma selbst anzufangen wäre, und nicht das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Nicht weniger verärgert über jemand der die Superlizenz zum Reverten in weiten Bereichen der WP zu haben glaubt. -- itu (Disk) 19:20, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ach, dann darf man also auch ohne Konsens zweimal denselben Edit umsetzen, wenns nur begründet ist? Nein, darf man nicht. Lies bitte sinnentnehmend WP:WAR. Ich habe einmal begründet revertiert, du hast deinen Edit einfach sturheil ein zweites Mal getätigt. Mit dem Kopf durch die Wand. Beim nächsten lamndest du direkt auf der VM.

Wieso es diesen Artikel besser macht, wenn die Nazivokabel vorkommt statt der jahrelang konsentierten Fassung, hast du auch nicht erklärt. Kannst du auch gar nicht, denn es ist keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 19:36, 14. Okt. 2020 (CEST)

sinnentnehmend heisst hier wohl vorallem in einem für dich passenden Sinn.

Melde mich bitte auf VM, das wird dich vermutlich nicht weiterbringen, aber auf zu neuen Verletzungen. Irgendein Admin könnte ja in deinem Sinn entscheiden (wenn's auch grad eher unwahrscheinlich erscheint)

Warum du die Zangenverlinkung mitrevertiert hast, hast du immer noch nicht begründet, kannst du aber ja vielleicht auf dem Gerichtsplatz nachholen.

Wenn du damit durch bist solltest du dringend zu der Seite gehn die momentan Diskussion:Röhm-Putsch heisst und dort deine Kampagne zur richtigen Benennung starten. Alternativ VM weglassen und gleich dort anfangen. -- itu (Disk) 19:52, 14. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Φ, Du hast die Archivseite anscheinend nicht aufgesucht. Das obige Zitat ist von Dir. Und ich denke, Du hattest damit recht. -- Perrak (Disk) 20:30, 14. Okt. 2020 (CEST)

Wobei Du in gleicher Diskussion auch schriebst: "Ich persönlich wäre für Röhm-Morde, aber das ist nicht durch die Literatur gedeckt, jedenfalls nicht die, die in meinem Schrank steht: „Röhm-Putsch“ mit Anführungszeichen findet sich in ..." Anführungszeichen wären umseitig meines Erachtens auch sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:32, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß, dass das Zitat von mir ist. Natürlich wird die Bezeichnung verwendet, deshalb diskutiere ich ja nicht über eine Verschiebung des Lemmas. Aber muss die Bezeichnung immer und überall, mithin auch hier, zwingend verwendet werden? Ich meine nein. Röhm-Morde wird ja auch verwendet, wie ich hier belegt habe. Nach WP:KORR ist es kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Itus Edit War machte den Artikel nicht besser, einen Konsens hat er dafür nicht. --Φ (Diskussion) 20:36, 14. Okt. 2020 (CEST)

Du hast aber nicht nur die Änderung bezüglich der Ermordung zurückgesetzt, sondern auch die Verlinkung von Zangenangriff. Den Begriff "Röhm-Morde" habe ich noch nie gelesen, ich halte ihn zumindest hier für noch unpassender als den Röhm-Putsch, Röhm hat schließlich (bei dieser Aktion) niemanden ermordet. Warum nicht den geläufigen Propagandabegriff mit Anführungszeichen? -- Perrak (Disk) 20:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Zangenangriff war das Kind mit dem Bade, ich entschuldige mich dafür.  Röhm-Morde ist zulässig, gängig, belegbar und stand so in der jahrelang konsentierte Fassung. Einen Konsens gibt es für die Änderung nicht, WP:KORR gilt. --Φ (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2020 (CEST)

Zum einen kann man den Sachverhalt auch mit mehr Worten darstellen als nur mit einem Schlagwort. Zum anderen halte ich die ganze Information für einereits falsch und andererseits problematisch. Schleicher ist mir in der Literatur eigentlich als "Lieblingsschüler" (Johannes Hürter) Wilhelm Groeners geläufig und der gilt wiederum (wie auch Ludendorff) als Schüler Schlieffens. Also hätte ich gerne mal einen Beleg für die "Schüler Ludendorffs" gesehen. Eine schnelle Durchsicht von Manfred Nebelins Ludendorff-Biographie weist kein Lehrer-Schüler-Verhältnis zwischen Ludendorff und Schleicher aus. Problematisch finde ich die Assoziation, ein angeblicher Schüler Ludendorffs sei Opfer des NS geworden, als ob Ludendorff hier irgend einen Einfluss gehabt hätte. Dafür kommt der Ludendorff-Kreis (Bruno Thoss) vor dem Hitlerputsch zu kurz.--Assayer (Diskussion) 21:24, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab den fraglichen Satz mal entfernt. Belegt war er eh nicht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 23:25, 14. Okt. 2020 (CEST)

Na das ist ja eine elegante Lösung. Damit kann man ja die Röhmische Begriffsfrage jetzt an zentraler Stelle diskutieren. Gleichzeitig wäre ich etwas neugierig ob der nun entfernte Satz komplett substanzlos war oder was da Sache ist. -- itu (Disk) 15:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was möchtest du denn diskutieren? Ob man eine zulässige Formulierung durch eine andere, genau so zulässige ersetzen darf? Darf man nicht, siehe WP:KORR. MfG --Φ (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Erstens stimmt es überhaupt nicht dass man es nicht darf, das steht nämlich dort überhaupt nicht.

Deine legalistischen Rechtfertigungen sind aber auch ständig komplett daneben. Hier geht es um eine sehr bedeutende inhaltliche Frage die mit dem Begriff verknüpft ist. Da ist WP:Korrekturen überhaupt nicht um was es geht - am allerwenigsten aber Rechtschreibung - so heisst diese Seite nämlich. Erklär mir nicht es ginge hier um Rechtschreibung!

Es ist nicht mal so dass dein Standpunkt nicht nachvollziehbar wäre.

Aber es ist immer noch so dass das Setzen eines nicht etablierten Begriffs Begriffsfindung ist - und da liegt ein ganz klarer, sogar massiver Verstoss gegen die Regeln vor.

Es wäre besser nicht dauernd mit Regeln zu argumentieren, als diese notwendigerweise ständig zu biegen und andere zu ignorieren. -- itu (Disk) 19:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Und es wäre besser diese Diskussion an zentraler Stelle zu führen. Sagte ich aber schon. -- itu (Disk) 19:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Hast du mal das Personenverzeichnis benutzt? Ich hatte wohl den Satz seinerzeit eingefügt und ich hätte das sicherlich nicht getan, wenn es Nebelin nur eine kurze, nebensächliche Erwähnung wert gewesen wäre. --Prüm ✉ 05:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

Der Satz war unbelegt. --Φ (Diskussion) 08:47, 15. Okt. 2020 (CEST)

M.E. stammt die Einfügung vom kurzlebigen Account Basedextra,[13] und ich habe das Personenregister von Nebelins Biographie benutzt.--Assayer (Diskussion) 20:01, 15. Okt. 2020 (CEST)