Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/007

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- 2011 -

Terminkalender (erl.)

Hier mal der Hinweis auf unseren neuen Terminkalender. Im Februar finden im Zusammenhang mit dem Jahrestag der Luftangriffe mehrere Fachvorträge in Dresden statt. Vielleicht erfährt man dort neue Erkenntnisse für den Artikel.--Y. Namoto 12:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Extremismusbegriff (erl.)

Etwas bedenklich finde ich, dass der Begriff des Extremismus im Artikel einfach so unkritisch übernommen wird. Im Begriff mitenthalten ist die Vorstellung vom Politischen als ein meist eindimensionaler Raum, in dessen Zentrum eine Art ethisch geläuterte, demokratisch und freiheitliches Bewusstsein der Mitte steht, und an den Rändern Wertvorstellungen die diese Grundwerte bedrohen und die deshalb begrifflich marginalisiert werden. Der Begriff ist daher viel zu unterkomplex. Dass "Extremismus" (links oder rechts) vielleicht als Arbeitsbegriff in Geheimdienstbehörden, z.b. beim Verfassunsgschutz oder bei der Polizei zur Vereinfachung der Strafverfolgung Gründen Sinn macht, ist klar. Eine Enzyklopädie mit deskriptivem und weniger politisch tendenziösen Anspruch sollte dem Begriff des Extremismus aber mit etwas mehr Skepsis begegnen und ihn nicht im beschreibenden Sinn für einen politischen Konflikt wie zum Beispiel den um die historische Deutung des Luftangriffs auf Dresden benutzen. Dazu den sehr gut recherchierten Abschnitt im Lemma "Extremismus". Ich würde mich deshalb dafür aussprechen, das Wort im Artikel durch Alternativen zu ersetzen. Im Einzelfall kann man schauen, wie man es rund formuliert.--CedricBLN 04:15, 2. Jan. 2011 (CET)

• Ich finde den Begriff Extremismus im Artikel nicht.
• Dass er für einen "politischen Konflikt" "um die historische Deutung" der Luftangriffe verwendet wird, sehe ich also auch nicht.
• Die Problematik dieses Begriffs muss, wie du bemerkt hast, in seinem Lemma dargestellt und erörtert werden. Nicht hier.

(Generell spricht dann zunächst nichts dagegen, differenziert erläuterte Begriffe anderswo unerläutert zu verwenden, wenn das reputable Quellen auch tun.) Jesusfreund 09:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Es geht mir nicht um das Wort Extremismus, sondern um den Begriff. Der taucht im Artikel mit dem Attribut "Rechts-" bisher genau acht Mal auf, einfach die Suchfunktion deines Browsers benutzen. Wenn die Erklärungskraft eines Begriffes im Zweifel steht (wie genau, hab ich oben versucht zu erläutern und wird auch unter dem Lemma "Extremismus" erläutert), was du ja offenbar auch selbst zugibst, sollte man eine bessere Alternative dafür finden.--CedricBLN 17:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn du in Fachliteratur "bessere" Alternativen findest, schlage sie mitsamt Beleg hier vor. Bis dahin bleibt es so und kann auch hier nicht diskutiert werden. Wir Benutzer müssen und sollen hier gar nichts "suchen", weil wir keine reputablen Quellen sind. Jesusfreund 06:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Sollte Wolfgang Schaarschmidt genannt werden? (erl.)

Unter Literatur zum 13.02.1945 wird ein Buch von Wolfgang Schaarschmidt aufgezählt. Der Autor trat laut http://www.ostland.eu/ im Dezember 2010 als Referent bei einer Veranstaltung der Jungen Landsmannschaft Ostdeutschland auf und ist deshalb mit Rechtem Gedankengut in Verbindung zu bringen. Sollte er dann noch genannt werden?(nicht signierter Beitrag von 77.189.140.229 (Diskussion) 19:20, 12. Feb. 2011 (CET))

Das hat irgendein Rechter da unbemerkt eingeschleust, kommt nach Artikelsperre sofort raus, da nicht reputabel und veraltet. [1] Jesusfreund 07:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Wolfgang Schaarschmidt hat die Bombenangriffe selbst erlebt. Seine Bücher gehören zu Dresden. Ich finde es sehr undemokratisch, Schaarschmidt wie einen Rechtsextremisten zu behandeln und seine Bücher zu entfernen, weil sie reputabel und veraltet sind. Da mach Dich mal auf, Jesusfreund, Wikipedia von veralteter Literatur zu entseuchen. Selbst wenn sie veraltet sind und zu den Ergebnissen der Historikerkommision nicht "passen", sind sie ein Bestandteil der Literatur zu den Luftangriffen auf Dresden. Und wie im Artikel neuerlich erwähnt, hat sich sogar die Historikerkommission in der Untergrenze der Toten getäuscht....Zu DDR-Zeiten wurden auch alle Bücher, wenn sie nicht der entwickelten sozialistischen Gesellschaft entsprachen, aus der Öffentlichkeit entfernt.--Striegistalzwerg 16:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Zum Herbig-Verlag siehe Langen Müller Verlag#Der heutige Verlag sowie Herbert Fleissner. Hier spricht alles für eine revisionistische Veröffentlichung. Ob "Schaarschmidt zu Dresden gehört" oder ob er "dabei war", ist irrelevant; die Frage ist, ob Schaarschmidts Buch zu den besten und zuverlässigsten Informationsquellen über die Luftangriffe auf Dresden gehört. Ich sehe keinerlei Anzeichen dafür, aber sehr deutliche Indizien dagegen. Schon rein logisch ist es übrigens unsinnig, dass sich die Historikerkommission in der Untergrenze der Toten getäuscht habe; richtig ist vielmehr, dass sie die Zahl nach neueren Informationen genauer eingrenzen konnte.--Mautpreller 10:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Gedenken der Stadt Dresden (erl.)

Zitat:"Dresdner Stadträte und Bürgerinitiativen bieten seit Jahren eigene Gedenkveranstaltungen zu den Jahrestagen der Angriffe an."

Was bedeutet "seit Jahren"? Geht es nicht genauer? -- clockwork (nicht signierter Beitrag von 217.235.234.140 (Diskussion) 09:47, 13. Feb. 2011 (CET))

Wieso findest du es nicht selbsttägig heraus? Wikipedia ist ein Mitmachprojekt, kein billiges Auskunftsbüro. Jesusfreund 16:25, 20. Feb. 2011 (CET)

".....Getragen von einer Bürgermehrheit....." ist nicht nur rechnerisch falsch, immerhin hat Dresden 550 000 Einwohner. Auch wenn es am 13.2.2011 zu einer Menschenkette von ca. 17 000 Teilnehmern kam, ist den meisten Einwohnern Dresdens nach wie vor das "stille" Gedenken lieber als die Unterstützung der Politikerprominenz.--Striegistalzwerg 12:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir leben bekanntlich in einer repräsentativen Demokratie mit einem Mehrheitswahlrecht. Stille Mehrheiten können lautere Stadtaktionen auch "still" "tragen". EOD. Jesusfreund 16:25, 20. Feb. 2011 (CET)

"Stadtaktionen" mit de Maiziere, Roth und Tillich?--Striegistalzwerg 16:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion über den Punkt "Bürgermehrheiten" war abgeschlossen. Natürlich nehmen an mehrheitlich von Dresdnern getragenen Stadtaktionen auch Nichtdresdner teil. Weitere unsachliche Ablenkungen werden nicht geduldet: WP:DS, Konvention Nr. 9. Jesusfreund 03:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Ein Weiteres Buch (erl.)

Man könnte noch das Buch "Dresden – eine Kamera klagt an" von Richard Peter Erschienen im VEB Fotokinoverlag Leipzig, mit zu den Büchern hinzufügen. Es zeigt gut das alte Dresden und das Zerstörte, in etwa aus dem gleich Blickwinkel. Außerdem wird die beginnende Schuttberäumung und Aufbau gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 93.218.148.213 (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2011 (CET))

Quellenangabe fehlt, und eigentlich haben wir genug gute Fotos und Literatur dazu im Artikel. Jesusfreund 07:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gehört das Buch in die Literaturangabe! Aufnahmen der "Kamera" können nicht lügen!--Striegistalzwerg 16:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Wer lügt denn hier? Ich bin mir nicht sicher ob ein Bildband überhaupt eine geeignete Quelle ist. Eher doch wohl nicht, da sie nicht zur Referenzierung des Textes dienen kann. War das nicht auch beim Donauturm das Problem? Es kann ja sein das ich mich irre, aber impliziert die Überschrift Literatur nicht mehr einen Vorgang des Lesens als einen des Bilder anschauens? -- Chaunzy 16:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Es ging hier nur um den zusätzlichen Informationswerte des Buches. Dieser ist nicht begründet worden und eher unwahrscheinlich, da die Abrissmaßnahmen der DDR nichts mit dem Artikelthema zu tun haben und ein VEB-Verlag eher nicht die Anforderung von reputablen Informationsquellen erfüllt.

Es geht hier also nicht um Lüge oder Wahrheit. Ginge es darum, dürfte der Artikel ohnehin keine Stellung beziehen: WP:NPOV. Jesusfreund 03:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Rechtsextremismus-Teil, Passus für 2011

Kann es sein, dass für 2011 die beiden Demos vom 13.02. und 19.02. durcheinander gehauen wurden?--Scientia potentia est 15:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Es stand nur "2011" da und nächtes Mal korrigierst du bitte selbst, was du an leicht zu behebenden Fehlern findest. Jesusfreund 16:22, 20. Feb. 2011 (CET)

Wollte ich nicht, weil ich nicht wusste, was wohin gehört. Die Zahl von 20000 Gegendemonstranten hat mich irritiert. Laut Polizei waren es nur 12500. Die 20000 kam vielleicht am 13.02. hin, weil da noch mehr Bürger in der Innenstadt dabei waren.--Scientia potentia est 16:25, 20. Feb. 2011 (CET)

"Mehr als 20.000" steht bezogen auf die gestrigen Demos im Tazartikel; andere Zahlen müssen ebenso belegt werden, sonst nützen deine Einwände niemand. Jesusfreund 16:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Am 19. waren mehr da als am 13.. Es geht nicht um Dresdner, die immer in einer winzigen Minderzahl sind, sondern um die Angereisten. Zum 13. wurde nicht bundesweit mobilisiert. Laut Bündnis waren es am 19. über 21.000, das schließt "über 20.000" mit ein. Notstand habe ich ergänzt. Und ich bin auch für Knappheit, aber das Jahr 2011 war aufgrund unvorstellbarer Polizeigewalt von Anfang gegen gewaltfreie Demonstrationen ein Novum. Vielleicht kann man dem "Trauermarsch" und dem Protest dagegen sogar einen eigenen Artikel widmen.--Franz Jäger Berlin 16:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Über Zahlen lässt sich streiten, wie wir wissen. Ich füge noch die Version der Polizei an.--Scientia potentia est 16:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Polizei rechnet Zahlen immer herunter. Dass diese absurd sind, lässt sich schon anhand der angereisten Busse nachweisen. Selbst wenn die Polizei nur die Angereisten gezählt hätte, wären es noch zu viele Busse gewesen. Insofern sind Medien hier die verlässlicheren Partner.--Franz Jäger Berlin 16:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Dann hat die Polizei die Anzahl der Rechten aber hochgerechnet. In den Medien habe ich was von 600 gehört und die Polizei erzählt was von 3000. Da es verschiedene Zahlen gibt, sollte schon erwähnt werden.--Scientia potentia est 16:52, 20. Feb. 2011 (CET)

600 vorm Hbf, 3000 insgesamt in Dresden und Umgebung umhermarodierend. Die Teilnehmerzahl der Polizei lässt sich allerdings bereits anhand der Busanzahl und eines groben Überschlag als absurd abtun. Das ist das Dresden-System, da wird der unerwünschte Protest immer kleingeredet.--Franz Jäger Berlin 16:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn sich das belegen ließe, könnte das an andere Stelle ausgewertet, bzw. beschrieben werden. ;-)--Scientia potentia est 16:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung, dass du die andere Version der Zahlen nicht zulässt. Ich habe aber gerade keine Zeit, darüber zu diskutieren. Vielleicht später.--Scientia potentia est 17:01, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Angaben erscheinen mir halbwegs verlässlich. Aber wie immer bei diesen Jahresdemos sind die zeitnahen Berichte widersprüchlich. Daher bitte ein paar Tage abwarten, was noch kommen mag. Hin und Her bringt nix. Jesusfreund 17:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Polizei ist demnach unzuverlässig? Auch hier spricht der Polizeibericht von Gewalttätern und meint damit die sogenannten Gegendemonstarnten. Ist das alles falsch oder passt es nur nicht ins Schema?? --Jonny Brazil 17:40, 20. Feb. 2011 (CET)

(bk)Natürlich gibt es immer verschiedene Zahlen. Ich habe aber bereits versucht zu erklären, wie allzu große Unterschiede zusammenkommen, bspw. bei den angebenen 600 Nazis am Hauptbahnhof und den 3000 Nazis in der Gegend insgesamt. Auch das passiert, wenn man die Dresdner Ereignisse nur von zu Hause beobachtet und sich daher nicht vorstellen kann, dass die gesamte Gegend um Dresden immer wieder von kleineren und größeren versprengten Nazigruppen heimgesucht wird. Bei den TN-Zahlen sollten wir auf Zahlen zurückgreifen, die nicht extrem sind. Die Zahlen der Polizei sind extrem niedrig und werden nicht ansatzweise von Medienberichten bestätigt. Unverzichtbar ist die Erwähnung des Notstandes und auch, dass Kronenzeitung und deutsche Pendants hier nichts verloren haben, sollte klar sein. Abwarten kann nicht schaden. Es gibt mittlerweile auch immer mehr Gerüchte über die Verwendung von Gummigeschossen oder ähnlichen Projektilen durch die Polizei, habe selbst zwei eigenartige Projektile durch die Luft fliegen sehen. Vielleicht kommt da auch noch was Nachgewiesenes.--Franz Jäger Berlin 17:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Aber im Polizeibericht steht dass nicht die Rechten sondern die Linke Gegendemonstarnten die Probleme verursachten. Und wenn die (wie auch in Videos zu sehen ist) mit allerlei Zeugs auf die Polizei schießen, dann werden sich diese zu Recht wehren, oder? Mülltonnen anzünden liegt mehr den linken Chaoten. --Jonny Brazil 17:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Aus Polizeisicht ist das Problem erst da, wenn die Gegendemonstranten sich nicht an die Versammlungsräume halten, die die Polizei ihnen erlauben wollte, klar. Jedoch war eine Ursache der Gewalt das Verwaltungsgerichtsurteil Freitag abend, das drei Neonazidemos durch die Innenstadt gleichzeitig erlaubte, als die meisten Gegendemonstranten längst anreisten. Unfassbar dumm, man könnte fast glauben, diese Richter wollten unbedingt Zusammenstöße. Eine zweite Ursache war eine unnötige, gewaltsame Räumung einer friedlich besetzten Kreuzung auf einer Neonazidemoroute, statt diese umzuleiten. Weitere Ursachen kann man erst beurteilen, wenn es unabhängige Untersuchungen dazu geben sollte. Also nicht jetzt und morgen und übermorgen. Jesusfreund 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Polizei hat bereits die Busse an der Autobahnausfahrt gestoppt und damit die Leute gezwungen, zwei Stunden lang zum Ziel zu laufen. In der Nähe des Ziels ist sie dann ohne Vorwarnung sofort auf Teile des Marschs mit Tränengas und Schlagstöcken losgegangen. Bis dahin waren auch jede Menge alte Menschen und auch Kinder mit unter den Demonstranten. Später hat die Polizei auf die ankommenden Gegendemonstranten auch sofort mit Wasserwerfern geschossen - ohne, dass auch nur ein einziger Stein geflogen ist. Eine weitere Ursache der extremen Eskalation war zweifelsfrei auch das von Anfang an gewalttätige Auftreten der Polizei, die wohl Order hatte, die Gegendemonstranten um jeden Preis vom Zielort fernzuhalten.--Franz Jäger Berlin 18:23, 20. Feb. 2011 (CET)

seht mal ins nd von morgen, die informationen dort scheinen recht detailliert. besonders zum ablauf der ereignisse - zahlen sind vielleicht nicht das wichtigste. "nicht die Rechten sondern die Linke Gegendemonstranten die Probleme verursachten" (johnny brazil): die "schuldfrage" kann man wohl nicht stellen. wenn, dann bitte auch details im hinterkopf behalten wie ablenken der polizei durch autonome, so dass 200 leute die friedliche, durch thierse und pau unterstützte blockade auf der fritz-löffler-straße verstärken können und eine räumung unmöglich wird. oder eher: polizei-absicherung der nazi-demonstration durch trennung von den gegendemonstranten - mittels pfefferspray, schlagstöcken und wasserwerfern sowie "jagen" durch die innenstadt. --Jwollbold 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Was hat das, was ihr hier treibt, eigentlich mit dem Artikel zu tun? Das Lemma ist "Luftangriffe auf Dresden", nicht "Demonstrationen in Dresden um den 13. Februar". Also wenn, dann sind die Ereignisse kaum einen Satz im Artikel wert, zumal die Veranstaltung in diesem Jahr für den Abschnitt "Rechtsextremismus" kaum Bedeutung hat. Das letzte Jahr ist ja auch nicht erwähnt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ah doch, jetzt les ichs ganz am Ende. Dieses Jahr ist dann aber kaum mehr Text wert, im Grunde wars wie letztes Jahr. Und wo kommt eigentlich das mit dem "Notstand" her? ME ist das nur eine mediale Floskel, verhängt wurde keiner. Eine österreichische Zeitung ist für Ereignisse in Dresden übrigens eine eher ungeeignete Quelle, nur mal so ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Don-kun hat durchaus recht wenn er sagt, dass die Demos kaum mehr als eine Zeile der Erwähnung in diesem Artikel wert sind. Allerdings gibt es für mein Empfinden zur Zeit zu wenig Material für einen eigenen Artikel. Zum Glück werden die Rechten in den nächsten Jahren nicht zur Vernunft kommen und immer wieder ihre Märsche veranstalten wollen und die Linken werden das auch wieder mit allen Mitteln verhindern wollen, so dass noch mehr Material zu Stande kommen wird. Dann kann ein eigener Artikel zu den Demos entstehen, in dem die Schuldfrage und die unterschiedlichen Zahlen ausreichend behandelt werden können. Aber bis dahin muss dieser Artikel noch zur Erwähnung herhalten. Das ist jedenfalls meine Meinung. --Scientia potentia est 19:41, 20. Feb. 2011 (CET)

Zur Nachhilfe, was in Dresden in den letzten Jahren immer los war: Der Neonaziaufmarsch war bis 2010 der größte Europas, manche sagen auch, der ganzen Welt. Bis 2010 war es komplett unmöglich, den Aufmarsch zu blockieren. 2010 gelang es erstmalig durch die Aufbietung eines breiten Bündnisses, trotz massivster Behinderung durch Stadtverwaltung und Polizei, den Nazi-Aufmarsch zu blockieren. Nach Jahren wurden die Dresdner Zustände dadurch gebrochen, beteiligt waren mehrere zehntausend Personen. Das ist die größte Anti-Nazi-Aktion in Deutschland, wahrscheinlich in Europa. In diesem Jahr konnte es wieder verhindert werden. Neu war diesmal die exzessive Polizeigewalt gegen friedliche Demonstranten: -Wasserwerfereinsatz ohne Vorwarnung gegen Menschen, die auf dem Weg zu Blockadepunkten waren (bei leichtem Frost) -soforter Reizgaseinsatz ohne Vorwarnung gegen ebensolche Menschen -ebenso Schlagstockeinsatz ohne Vorwarnung -Einsatz von Pepperball-Munition, auch ohne Vorwarnung. Der Notstand wurde tatsächlich ausgerufen, das wird nicht nur berichtet, der Begriff wurde auch von der Polizei genutzt. Das gab ihnen die Möglichkeit, sämtliche Ansammlungen, die ja durchs GG geschützt sind, sofort aufzulösen, auch die der Nazis. Das kommt in der BRD aus Gründen des "Aufruhrs" nicht oft vor. Weitere Exzesse wie der Neonazi-Überfall auf die "Praxis", der minutenlang in direkter Anwesenheit der tatenlosen Polizei stattfand oder die Stürmung des Koordinationsbüros, gar nicht erwähnt. Selbst wenn man die Ereignisse von zu Hause aus verfolgt hat, kann von "kaum mehr Text wert" keine Rede sein. Angesichts der Massenbewegung gegen den Neonazi-Aufmarsch wäre vielleicht ein eigener Artikel, evt. mit dem Lemma Dresden-Nazifrei, sinnvoll.--Franz Jäger Berlin 21:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Alles was du hier erzählst hat mit dem Thema dieses Artikels schon leidlich wenig zu tun, es ist bloßer Anlass, wie es viele sein könnten. Und daher gehören die Ereignisse, wenn überhaupt, nur in vielleicht einem Satz erwähnt. Im Übrigen natürlich alles ordentlich belegt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Nachhilfe. War mir tatsächlich nicht bewusst, welche Ausmaße das ganze hat. Also gibt es genug Material. Wird Don-kun ja freuen, dass bald ein neuer Artikel entsteht...oder Franz? ;-)

Noch was anderes. Was ist eigentlich dran, dass die Polizei zu wenig Leute in Dresden hatte, weil irgendwo anders Fußballrandale erwartet wurde? Grüße--Scientia potentia est 22:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Steht die Frage überhaupt im Raum, ob dazu ein eigener Artikel entstehen soll oder kommt das nun in diesen Artikel?--Scientia potentia est 09:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Habe deine Frage hierher geschoben, da unten konkret mitgearbeitet wird, nicht abstrakt diskutiert.

M.E. wäre eine Auslagerung des Teils "Rechtsextremisten" in der vorgeschlagenen Form unenzyklopädisch. Schon das Lemma wäre Theoriefindung. Bis jetzt ist die Menge der Informationen und Quellen auch nicht ausreichend. Auch wird ja schon dieser Artikel kaum kontinuierlich "betreut", der ausgelagerte würde es auch nicht und wäre weitaus anfälliger für POV. (Wer solche Debatten anzettelt, lenkt meist davon ab, dass er nichts Konkretes zur Verbesserung beiträgt.) Jesusfreund 14:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Warum wäre denn das Lemma Theoriefindung? Material gibt es mehr als genug. Dass so ein Artikel zum Schlachtfeld werden kann, ist aber leider sehr real.--Franz Jäger Berlin 15:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Franz, ich sehe das genauso wie du. Warum schreibst du nicht mal was? Du brauchst schließlich keine Erlaubnis dafür. Einzig das Argument des Missbrauchs des entstandenen Artikels kann man gelten lassen. Aber kann das ein Argument dafür sein, einen Artikel nicht zu schreiben? --Scientia potentia est 19:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, weil die Benutzerschaft der WP längst so gestrickt ist, dass aus einem solchen Bündnis dank Bild und Kronenzeitung (s. diesen Artikel) schnell eine Horde gewaltbereiter "Linksextremisten" gemacht wird. Da wird es dann lange Passagen geben, die sich mit der Einschätzung verschiedener Bündnispartner durch den Verfassungsschutz beschäftigen und vieles mehr. Darauf kann zumindest ich verzichten.--Franz Jäger Berlin 20:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Reputable Quellen

Wikipedianer sind keine, also Verzicht auf Forengelaber und ran an die Sacharbeit.

• Spiegel

13.2.: 1300 Neonazis, 3000 Protestierende, 17.000 Dresdner bei Menschenkette

19.2.: 2000 Rechtsextremisten; mit 4000 gerechnet

über 30 Beamte verletzt

• Polizei Sachsen

4500 Polizisten

82 Polizeibeamte zum Teil schwer verletzt

3.000 Rechtsextremisten, davon 1.000 Gewaltbereite

12.500 Gegendemonstranten, davon 3.500 Gewaltbereite

• ND

gegen Mittag ein paar Hundert Neonazis am Bahnhof, abends 800

bis zu 20000 Gegendemonstranten

davon 5000 Dresdner

• MDR

3.000 Rechtsextreme, davon 1.000 gewaltbereit

16.000 Gegendemonstranten, davon 3.500 gewaltbereit

82 Polizisten verletzt.

• Reuters

4500 Polizisten, davon über 50 verletzt

3000 Autonome

4000 Neonazis erwartet

ca. 1300+ da: 600 am Hauptbahnhof, mehrere Hundert nach Leipzig, 500 am Weiskopf-Platz

über 20.000 Gegendemonstranten nach Schätzungen der Veranstalter

Blockade mit 800

über 50 Festnahmen

• Alexander Schneider, Annette Binninger: Dresdner verhindern Neonazi-Aufmarsch. In: Sächsische Zeitung. 21. Februar 2011, S. 1.  (19. Februar, Quelle auf Nachfrage verfügbar)

6.300 Polizisten, 82 verletzt, 7 davon schwer

>12.000 Gegendemonstranten, davon 3.500 gewaltbereit

3.000 Rechtsextreme, davon 1.000 gewaltbereit

78 vorübergehende Festnahmen

800 Rechtsextreme konnten sich am Hauptbahnhof sammeln, 600 fuhren weiter nach Leipzig (nicht signierter Beitrag von Ipmuz (Diskussion | Beiträge) 1. März 2011, 11:44)

Spiegel etwas veraltet, da vom 19. nachmittags; MDR scheint Polizeibericht zu kopieren; MDR-Zahl Gegendemonstranten als Mitte zwischen 12.500 und 20.000 etwa plausibel; Reuters erscheint solide. Jesusfreund 00:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Wäre der Artikel entsperrt, würde ich jetzt eine Passage einfügen, die sich an denen der vorherigen Jahre orientiert. Bei reuters ist die Zahl "Blockade mit 800" falsch, wenn ich das richtig interpretiere. Es gab sehr viele Blockaden an unterschiedlichsten Stellen. Man kann Gegendemonstranten und Blockade nicht voneinander trennen, da es ja keine eigentliche Gegendemo gab, sondern nur viele Blockaden. Über die Zahlen hinaus sollten natürlich die in diesem Jahr außergewöhnlichen Vorkommnisse erwähnt werden: ein Polizeieinsatz, bei dem jetzt schon das Nachspiel beginnt, Pepperball-Einsatz, Stürmung des (frei zugänglichen) Büros ohne Durchsuchungsbeschluss, Notstand.--Franz Jäger Berlin 20:35, 21. Feb. 2011 (CET)

"Einzige" Blockade steht da nicht. Und du kannst eine belegte Formulierung hier während der Sperre vorschlagen (wie kommt man nur auf sowas). Klappe halten - Artikel verbessern 20:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Man sollte bei den Zahlen beachten, dass es Gegendemonstrationen, Blockaden und Mahnwachen gab. Die Mahnwachen fanden aber weit weg von den Rechten, meist in Kirchen oder davor statt. In einigen Medien wurde die Teilnehmerzahl an all diesen Veranstaltungen zusammengezählt, andere nennen nur die Zahl der Blockierer und/oder Gegendemonstranten. Andere Zahlen müssen also nicht unbedingt falsch sein, es kommt darauf an worauf sich diese genau beziehen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:12, 25. Feb. 2011 (CET)

Dieser Kommentar bringt den Artikel nicht voran, da die o.g. Zahlen offensichtlich Gesamtzahlen sind und keine Unterscheidung zwischen verschiedenen Gruppen von Gegendemonstranten treffen. Also entweder andere Quellen bringen oder das unkonkrete Zukommentieren dieses Materialsammel-Threads unterlassen, danke. Jesusfreund 03:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Nun, manche Quellen sprechen von Protesten, andere von Gegendemonstrationen und wieder andere von Blockadeteilnehmern. Und da ist dann eben doch ein Unterschied, zumal die Zahlen ja ein bisschen wie bei stiller Post vom einen zum anderen weitergereicht wurden, wobei dann mal schnell die Zuordnung fehlt. Man sollte also schauen, dass man die Quelle "möglichst nah dran" ist. Das wären dann beispielsweise Polizeischätzungen und Angaben der Veranstalter. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Auch dieser Beitrag bringt den Artikel nicht weiter, da

• die Quellen trotz der Unterschiede Gesamtzahlen ausweisen,
• wir nur sehr bedingt beurteilen können und sollen, welche davon besonders "nahe dran" sind,
• vor allem weil du bisher keine brauchbaren Formulierungen vorschlägst, sondern dich nur mit Binsensweisheiten wichtig tust. Dazu war dieser Thread wie gesagt nicht gedacht. Jesusfreund 12:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Man muss ja nicht sofort dermaßen auf den Putz hauen. Dennoch: Anmerkungen, eventuell sogar ein eigenständiger Artikel über den Demonstrationseifer diverser Gruppierungen bzw. auch Dresdner Bürgern und deren Historie mit vernünftigen Quellen, vielleicht wäre das eine mögliche Lösung dieser Pattsituation hier. Dort wäre dann auch Platz für die Unterscheidungen, wer denn nun genau wo und wann gegen wen mit welchen Mitteln demonstriert hat. Ich bin – solange es solide und quellensicher läuft – gern zur Mitarbeit bereit. Grüße --Ipmuz 15:58, 4. Mär. 2011 (CET)

Was hat dieser Sachverhalt mit dem Artikel an sich zu tun? 2012 gibt es wieder neue Zahlen, ebenso 2013, 2014, 2015 usw. Jesusfreund und ich sind nun nicht gerade Freunde, aber hier sind wir einer Meinung. "Dieser Beitrag bringt den Artikel nicht weiter."--Kdfr 20:17, 7. Mär. 2011 (CET)

Literatur

In der zweiten Abteilung ergänzen:

• Thomas Widera: Dresden 1945-1948. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3525369018, S. 34-50: Die Zerstörung (Textauszug online)

Jesusfreund 09:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 10:26, 12. Mai 2011 (CEST)

"war nicht der schwerste Angriff" (erl.)

Ich mußte dies auf ..eine der schwersten... ändern. Grund: Meine Dresdner Verwandtschaft war über diese Behauptung in Wikipedia geschockt. Von der Art des Angriffs, der Vernichtung kultureller Bauten incl. Inhalt und der Anzahl der Toten, und dies insgesamt gesehen, gibt es wohl kaum eine Rechtfertigung zu schreiben, was schlimmer war und was nicht.--Striegistalzwerg 16:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel lässt an der Schwere üperhaupt keinen Zweifel. Der Satz bezieht sich auf die Sonderstellung in der Rezeption, aus der irrtümlich geschlossen werden könnte, es habe sich um den schwersten Angriff gehandelt. --Logo 16:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Welcher Angriff war denn schwerer? Nebenstehendes Foto in der Einleitung beweist doch, dass es wohl kaum einen schwereren Angriff geben kann!! Normalerweise hat doch so eine Wertung: schwer, nicht so schwer, nichts in einem Wikipediartikel zu suchen! Die Überlebenden in Dresden und die Nachfahren der Opfer empfinden das als schallende Ohrfeige, die Auslöschung der gesamten Innenstadt als "nicht am schwersten" zu beurteilen..... Wie läßt sich überhaupt die Schwere des Angriffes feststellen? Nach Bomben, nach Toten, nach vernichteten Kulturgütern? Und wenn es keine Richtlatte gibt, um dies abzumessen, bleibt es immer eine individuelle Feststellung und hat daher nichts bei Wiki zu suchen.--Striegistalzwerg 16:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Mit Fragen bitte an die Wikipedia:Auskunft wenden.-- Chaunzy 17:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Dies ist keine persönliche Meinung! Nach welchen Maßstäben werden Luftangriffe nach schwer, schwerer, am schwersten eingeordnet?--Striegistalzwerg 17:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn du eine Quelle hast die deine Meinung belegt kannst du sie gerne hier nennen. Ansonsten führt dies hier zu nichts. In Verletzung meiner Aussage von oben muss ich persönlich feststellen, dass es relativ offensichtlich ist das es sich nicht um die schwersten Bombenangriffe handelt. -- Chaunzy 20:09, 11. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Lieber unwissender Striegistalzwerg, da gibts verschiedene Möglichkeiten. Meistens werden Messgrößen wie Anzahl der Opfer (prozentual oder absolut), Anzahl der eingesetzten Bomber, Tonnage der abgeworfenen Bomben, prozentualer Zerstörungsgrad der angegriffenen Stadt, Zahl der zerstörten Wohnungen etc. verwendet. Und so sehr es deinem Weltbild nicht passen mag - Dresden liegt da nirgends an der Spitze und das steht auch so an diversen Stellen im Artikel. Anzahl der Opfer: Hamburg hatte in absoluten Zahlen deutlich mehr, von Tokio oder den Atombombenangriffen ganz zu schweigen. In Pforzheim wurde ein prozentual größerer Anteil der Stadtbevölkerung getötet. Bomber gab es bspw. in Köln deutlich mehr. Bei der Tonnage gab es ebenfalls anderswo mehr. Prozentual wurden andere Städte viel mehr zerstört, sowohl hinsichtlich Fläche, Zahl der Wohnungen etc. Wie schon Logo weiter oben ausgeführt hat, hat aber Dresden aufgrund der vergleichsweise hohen Opferzahl, des relativ späten Zeitpunkts und der kulturellen Bekanntheit der Stadt eben eine viel größere Aufmerksamkeit als bspw. Pforzheim erfahren. Und wenn Du meinst, die Schwere eines Angriffs an deiner persönlichen Meinung über ein Foto festmachen zu müssen, dann darfst Du diese persönliche Ansicht gerne haben - aber hier in der Wikipedia hat diese Meinung, die von keinerlei Fakten gedeckt wird, nichts zu suchen. Die Einleitung ist entsprechend der Fakten genau richtig formuliert. Und noch ein Tipp: Deine Dresdner Verwandtschaft und Du, Ihr solltet euch mal das Buch des Dresdners Götz Bergander durchlesen, der - selber Opfer des Angriffs - gründlich mit Legenden, wie Du sie hier immer wieder einbringen möchtest, aufgeräumt hat. --Wahldresdner 20:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Lieber Wahldresdner! Sowohl das Wort L e g e n d e als auch "n i c h t der s c h w e r s t e" Bombenangriff passt nicht zu diesem Ereignis.--Striegistalzwerg 15:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte damit aufhören, hier deine persönliche Meinung kundzutun? Wahldresdners Begründung ist sehr gut nachvollziehbar, bitte äußere dich konkret, mit Belegen und sachlich zu dem Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Als Überlebender der Bombennacht, ich bin Jahrgang 1929, schließe ich mich Wahldresdners Meinung an. Meine Bitte: Schreibt sachlich, emotionslos. Gruß Venarius 17:17, 16. Feb. 2011 (CET)

"Ich habe eine Meinung und finde die im Artikel nicht wieder" ist noch nie eine ausreichende Begründung für Änderungen gewesen. Auch nicht dafür, darüber zu diskutieren. Jesusfreund 07:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Unsachlicher Beitrag gemäß WP:DS, Konvention 8 und 9, gelöscht. Thread ist seit Monaten erledigt, Artikel werden mit verspäteten Provokationsversuchen nicht verbessert, das Intro ist eindeutig. Kopilot 09:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 02:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Archivierungsfristen

Ich halte die Archivierungsfrist dieser Disk mit derzeit seit Kopilots Änderung vom 12. Mai 2011 für zu kurz und die zuvor bestehenden 90 Tage für angemessen. Ich habe den Artikel (und damit die Disk) auf der Beobachtungsliste, seit ihr das damals unter heftigen Geburtswehen zur Exzellenz-Reife geführt habt. Und ich muss nicht an Diskussionen aktiv beteiligt sein, um eine Meinung zur Archivierungsfrist haben zu dürfen. Punkt. Der Artikelinhalt wird immer wieder von irgendwelchen Revisionisten von was auch immer auf der Diskussionsseite angegriffen - na und? Schädlicher als solche, sich meist selbst desavouierenden, Angriffe ist IMHO das schnelle automatische Archivieren. Aber darum einen Editwar zu führen (Daumenkino weiterklicken) ist denn doch der falsche Weg (und der Kopilot zu hartnäckig). Meinungen? Gruß --Rax post 01:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Klar kann man 10 Tage auf sagen wir 1 Monat erhöhen, aber 3 sind zuviel, weil erfahrungsgemäß relevante Debatten auch am Stück geführt und mit einem Ergebnis für den Artikel beendet werden. Und wenn dann später jemand etwas Unerledigtes findet, hat er dafür ganz sicher dann auch Gründe, die neu diskutiert werden können oder aber ein Verweis auf die archivierten Threads reicht.

Die drei Monate waren viel zu lang, weil sie Benutzer ermutigt und angereizt haben, Debatten, die in der Sache schon vor JAHREN erledigt waren, zu verlängern und immer wieder aufzurollen. Das hat hier zu einer mit vor sich hin stinkenden Altlasten und ad-hominem-Schrott überfüllten Seite geführt.

Sowas schreckt seriöse Benutzer vom dringend notwendigen Mitwirken ab, und das ist EVIDENT, weil sie fehlen.

Seit Herabsetzung der Archivierungsfrist ist der Großteil dieses überfälligen Mülls endlich dort, wo er hingehört.

Und dass daraus genau dann ein Problem gemacht wird, wenn wieder eine IP den Schuss nicht gehört hat und sich mit aussichtslosen Eingriffen in die äußerst ausdiskutierte Einleitung wichtig machen will, ist das falsche Signal. Kopilot 01:54, 30. Mai 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn man auf Vorlage:Autoarchiv-Erledigt umstellt. Dann können "forige" Beiträge mit einem kurzen Verweis aufs Archiv als erledigt markiert werden. --(Saint)-Louis 02:04, 30. Mai 2011 (CEST)

einverstanden, gute Idee (in der Hoffnung, dass nun keine Editwars um den "erledigt"-Baustein losgehen ...), der Kopilot hats schon umgesetzt. (Wer ist dann eigentlich der Pilot?) --Rax post 02:44, 30. Mai 2011 (CEST)

reinquetschGenau das befürchte ich, wenn solche nachts geführte Diskussionen bereits am nächsten Morgen um 8 Uhr auf erledigt gesetzt werden. Ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden, möchte aber doch darum bitten, dass der Baustein nicht schon jeweils nach wenigen Stunden gesetzt wird - niemand ist 24 Stunden online. Und um ein Argument von Kopilot aufzugreifen, seriöse Benutzer schreckt es ebenso ab, wenn auch nur der Eindruck entsteht, dass eine Debatte abgewürgt werden soll. --Wahldresdner 10:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Archiviert der Bot nicht ohnehin erst in der folgenden Nacht? Das sollte doch genügen. Gruß, adornix ^(disk) 13:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Hier sogar erst nach drei Tagen, das kann man ja nach Wunsch einstellen, aber der Baustein als solcher wirkt halt nach meiner Einschätzung auf Gelegenheitsnutzer so wie beschrieben. Gruß, --Wahldresdner 13:52, 30. Mai 2011 (CEST)

@Wahldresdner: Ich bin Deiner Meinung - mich schreckt die überschnelle, fast panische Archivierung auch ab; zudem lässt sie das ungute Gefühl einer Zensur aufkommen. Und die Verwendung von Ausdrücken wie 'stinkende Altlasten' und 'Müll' sind in diesem Zusammenhang NICHT hilfreich, sondern erwecken eher den Eindruck, dass hier nicht neutral geurteilt wird! --TeeBee 16:16, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte diesen Vorschlag vor allem auf "forige" IP-Beiträge bezogen und nicht auf Sachdiskussionen. Letztere können und sollen ja grade stehenbleiben. Darum habe ich nun die normale Autoarchivierung wieder aktiviert. Die Vorlage {{erledigt}} sollte nur im Falle bloßer Meinungsäußerungen verwendet werden. --(Saint)-Louis 22:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Dies ist keine Sachdiskussion, also:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 04:32, 1. Jun. 2011 (CEST)

Luftschutz oder Luftabwehr

Hier hat jemand nach meinem Verständnis eine sinnvolle, kleine Änderung vorgenommen, die der allseits beliebte Benutzer:Rax ohne weitere Einlassung oder sachbezogene Aufhellung rückgängig gemacht hat. "Die Luftabwehr" ist womöglich eine andere Organisation als "der Luftschutz" gewesen, soweit könnte ich das entgegen der Auffassung von Rax schon nachvollziehen. Gibt es Anmerkungen dazu von jemanden, der genaueres weiß? Gruß --...‹brumM∞fuss... 12:18, 2. Jun. 2011 (CEST)

Für den Zusammenhang: eine "Auffassung" (?), gegen die du dich inhaltlich stellen magst, habe ich dazu nicht, außer der, dass Textänderungen normalerweise nicht ohne Belege vorgenommen werden sollten. Siehe mein Revert + Begründung, folgte Re-Revert + Begründung - die "sinnvolle, kleine Änderung" ist also nach wie vor im Artikel ... Gruß --Rax post 12:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Luftschutz vs. Luftabwehr bieten (über den Wortinhalt hinaus) schon Informationen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nur gut, dass Rax engmaschig kontrolliert wird. --...‹brumM∞fuss... 13:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

jepp, das sollte man unbedingt ;)

Belegt ist die "sinnvolle, kleine Änderung" halt immer noch nicht, aber das ist anscheinend nicht weiter wichtig. "Luftabwehr" hieß es an dieser Stelle schon 2009, als Jesusfreund den Absatz im Text verschoben hat, eingeführt wurde der Begriff in diesen Absatz 2005 mit diesem Edit, zuvor hieß es "Die Nazis hatten nach den ersten Bombenangriffen 1944 für viele Mauerdurchbrüche in den Kellern zu Nachbarhäusern gesorgt". Und jetzt heißt es dann eben "Luftschutz". Alles ohne (erkennbare) Belege. Egal? --Rax post 13:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Egal nicht, da nach Möglichkeit alles belegt sein sollte - aber wenn eine unbelegte Darstellung durch eine andere unbelegte Darstellung ersetzt wird, sollte die mit dem entsprechenden Lemma kompatible doch im Zweifel den Vorzug bekommen, oder? Aber insgesamt mal wieder eher viel Rauch um wenig Feuer... --nb(NB) > ?! > +/- 14:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Service. (Nur wer Berganders hervorragende Forschung kennt, sollte hier eigentlich mitreden, der Rest kann sowieso nur sinnlos im Nebel stochern.) Kopilot 14:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 16:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

schwere Angriffe

"erledigt"? - "geschockt" war ich zwar nicht als ich die Intro gelesen hab, aber die Formulierung waren nicht die schwersten direkt in der Einleitung finde ich auch ziemlich unglücklich. Schreibt man "dadurch wurden X Millionen Tote verhindert" als Intro zu Hiroshima?
Fakt hin oder her, schon in der Intro läßt das auf eine bestimmte Tendenz schließen, besonders weil ohne Zusammenhang, noch bevor überhaupt das Gegenteil behauptet wird. Bei einem Artikel über ein derartiges Ereignis nicht sehr taktvoll, und ich kann verstehen daß sich da Einige provoziert fühlen.
Ich denke diese Feststellung wäre weiter unten besser aufgehoben, z.B. im Gegensatz zur ... oft aufgestellten Behauptung oder irrtümlichen Annahme ... waren die Angriffe nicht die schwersten, anhand Opferzahlen blabla usw.
Mal abgesehen davon - überhaupt die "Schwere" irgendwelcher Angriffe festzumachen, ist sowieso pseudo-wissenschaftlich und hier eigentlich fehl am Platz. Gibt es eine Skala für ertragenes Leid?
Natürlich kann man anhand der Bombentonnage usw. bestimmte Grade bestimmen, dann gehts aber eben um bestimmte Werte, die man vergleichen kann, z.B. Zahl der Toten usw. Eine Skala der "Schwere" gibt es aber nicht. So eine Bezeichnung ist absolut subjektiv.
Sorry aber ich hab manchmal den Eindruck, einige Autoren hier zocken zuviele Kriegsspiele. Diese Konflikt-Boxen sind auch so ne Sache. "Die eine Seite hat gewonnen, weil die Andern mehr Tote haben". Gut für Statistik-Fans, ansonsten eher pseudo-informativ. Aber das gehört nicht mehr hierhin.
Dresden ist natürlich ein "heißes" Thema. Die Opfer können aber nichts für die Revisionisten. Und deren Opfer sind sie schließlich auch, durch die schamlose Ausschlachtung zwecks NPD-Propaganda und Schuld-Relativierung. --87.168.35.164 11:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich mache mir diesen Beitrag nicht zu eigen, er ist aber nicht unzulässig. Deshalb habe ich ihn wieder hergestellt. Grüße, --JosFritz 23:04, 28. Mai 2011 (CEST)

Siehe Versionsbegründungen für die Löschung:

• der Beitrag missachtet gelaufene Diskussion zu dem Punkt,
• die Info "nicht die schwersten" ist in der Einleitung unentbehrlich, weil diese Angriffe trotzdem zum Anlass für ethische Debatten genommen wurden, obwohl andere mehr Opfer forderten. (Dass "Schwere" sich auf objektive Opferzahlen bezieht, ist wegen der Satzfolge ebenfalls nicht zu übersehen.)

Hinzu kommt:

• Der Verschiebevorschlag ist weder plausibel noch sachlich korrekt begründet worden und hat keinerlei Aussicht auf Konsens.
• Das Seitenintro erklärt zudem unmissverständlich, dass alle die Opferzahlen betreffenden Fragen nur mit aktuellen Belegen diskutiert werden können.
• Sargoth hatte die Löschung bereits auf der VM hier für zulässig erklärt.
• Die IP hatte dies akzeptiert und auf Wiederherstellung verzichtet. --> Abräumen war und ist zulässig.

Ich finde, Du setzt hier ein wenig schnell auf "aufräumen und erledigt". Die IP hat weder die Opferzahlen noch die Einstufung als "nicht die schwersten Angriffe" angezweifelt, sondern lediglich die Frage aufgeworfen, ob diese Einstufung bereits im Intro des Artikels und ohne näheren Zusammenhang erwähnt werden muss. Das ist eine legitime Frage, deine Begründungen für die Löschung treffen - mit Verlaub - allesamt nicht zu. In einem stimme ich Dir allerdings zu - auch ich sehe die Formulierung in der Einleitung als adäquat und zutreffend an, da eben diese Behauptung (mit Bezug auf welche Größenordnung auch immer, siehe dazu weiter oben meinen Beitrag) immer wieder nicht nur in rechtsextremen Kreisen, sondern auch in seriösen Medien auftaucht (sei es wegen schlampiger Recherche oder warum auch immer). Gruß, --Wahldresdner 22:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Aber man muss doch wirklich nicht jede dutzendfach geführte Diskussion noch einmal führen, nur weil jemand nicht ins Archiv schauen mag. Hier schlagen alle naselang Leute auf, die irgendeinen bereits bis zum Exzess durchgekauten Aspekt noch einmal ventilieren wollen. Gruß, adornix ^(disk) 22:23, 29. Mai 2011 (CEST)

(BK) Es ist eine spezielle Frage, zu der ich zumindest im Archiv des aktuellen und letzten Jahres auf Anhieb keine passende Diskussion entdeckt habe. Und bei manchen älteren Diskussionen lässt sich eine Antwort zu diesem Detail nur mühsam im Wust von Beiträgen finden. Das Intro, das JF oben formuliert hat, finde ich ausgesprochen geeignet, um mit den ewig gleichen scheinbar harmlosen Fragen aus der rechten Ecke umgehen zu können, nicht aber zum Abwürgen anderer Fragen ohne erkennbar extremen Background. Und dass immer wieder Leute hier aufschlagen, das stimmt zwar, aber das erinnert mich an den genervten Schaffner neulich, der mir beinahe eine Auskunft mit dem Argument verweigern wollte, dass er die Ursache der Verspätung doch heute schon soundsovielen Leuten erklärt habe... --Wahldresdner 22:42, 29. Mai 2011 (CEST) P.S. Nach BK mit Kopilot noch eingefügt, ansonsten bin ich mit "erledigt" einverstanden.

Mit Wahldresdners Zustimmung in der Sache treffen alle Begründungen zu, diesen Punkt als erledigt zu betrachten. Kopilot 22:39, 29. Mai 2011 (CEST)

Als Einsteller des Beitrags oben will ich nochmal klarstellen - ich habe keine "Schwere" wie auch immer angezweifelt. Und "Schwere" ist zwar ein zweifelhaftes Maß, aber da von einigen Kreisen, die Dresden gerne instrumentalisieren, falsche Behauptungen aufgestellt werden, müssen die selbstverständlich widerlegt werden. Hoffe das war jetzt verständlich!

Hier wird aber nix widerlegt, weil der Zusammenhang fehlt. Dazu kommt die Position. Praktisch die erste Feststellung ist: "so schlimm wars doch gar nicht!". Auf den Leser - der das Archiv höchstwahrscheinlich nicht kennt - wirkt das halt suspekt, und läßt auf eine bestimme Tendenz schließen. Vielleicht nur eine Feinheit, aber bei einem heiklen Thema.

Deswegen war mein Tipp: natürlich muß das rein, weiter runter vielleicht, aber wenigstens als Nebensatz und nicht ohne Zusammenhang, z.B. "Anders als oft behauptet..." oder so ähnlich. Würde sich MMN besser machen, ich bestehe aber nicht auf einer Änderung, weshalb ich mich auch hier verewigt hab und nicht im Artikel.

Ihr habt meterlange Diskussionen hier geführt, schön und gut. Trotzdem kann es manchmal von Vorteil sein, wenn ein Außenstehender mit "frischer" Sichtweise seinen Senf dazu gibt. Wenn man sich lange in ein Thema reinhängt, kann das den Blickwinkel auch ziemlich verzerren.

PS. Sicher habt ihr euch bei einem derartigen Artikel mit allerhand Typen rumschlagen dürfen, deswegen verstehe ich daß die Reizschwelle bei Einigen mittlerweile ziemlich niedrig sitzt. Aber nicht hinter jeder Kritik (naturgemäß eigentlich was Konstruktives) verbirgt sich revisionistisches Gedankengut. Vorschläge wie diesen hier kann man beachten oder drauf sch... . Aber wenn ein Leser hier seine Meinung oder Vorschläge zum Artikel äußert, ist die Disk damit nicht gerade "zweckentfremdet". Deswegen verstehe ich die Archivierungswut einiger hier nicht.

also viel Erfolg, Gruß --87.168.56.18 15:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Eine wichtige Tatsache muss genannt werden dürfen. Was du da hinein oder heraus deutest, ist dein Problem, nicht das des Artikels. (Und eben wegen dieses wichtigtuerischen, inhaltslosen Gelabers ist Archivieren das einzig Richtige, da du es ja nie freiwillig unterlässt oder abräumst.) Kopilot 21:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag

Nicht wegen der obigen Pseudobegründungen, sondern aus sprachlichen Gründen schlage ich folgende Verbesserung vor:

Obwohl andere Luftangriffe auf deutsche Städte im Zweiten Weltkrieg mehr Todesopfer forderten, veranlassten besonders die Angriffe auf Dresden Kritik an ... [usw. wie bisher]

Das würde den Bezug zum vorherigen Passus und die Aussage selbst verdeutlichen. Kopilot 19:25, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist bloßes Herumdoktern und behebt das Problem nicht. Die Kritik hat nämlich nicht nur, aber auch etwas mit den früher gerne verbreiteten Opferzahlen > 100.000 zu tun. Außerdem waren es in dem Sinne nicht mehrere Angriffe auf verschiedene Städte, sondern genau eine Kampagne, die gegen Hamburg im Sommer 1943, mit mehr Toten. --Prüm 19:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Deinen letzten Satz kannst du ja sicher leicht belegen; dann können wir den Satz noch weiter konkretisieren.

Was sonst noch das "Problem" sein und was es mit den überhöhten Zahlen zu tun haben soll, hast du nicht verständlich gemacht.

Denn die ethisch-rechtlichen Aspekte wurden ja von den seriösen Historikern nicht erst diskutiert, weil sie bislang überhöhte Opferzahlen annahmen: Das taten sie nicht, und überhaupt verknüpften sie die Frage der Opferzahlen nicht mit der ethischen Fragestellung. Jedenfalls geht nichts dergleichen aus dem Abschnitt dazu hervor. Von daher verwundert es nicht, dass auch die Einleitung diese Verknüpfung bisher nie angedeutet hat.

Es verwundert, dass dir das jetzt einfällt, wo der Artikel schon so lange besteht und der Satz aus ganz anderem Grund geändert wurde. Was genau willst du warum am Text verbessern? Kopilot 20:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mach Dir doch bitte erst mal selbst einen Kopf, da es ja nun offenbar Dein Lieblingsthema ist. Die Verknüpfung der ethischen Frage mit der Zahl der Opferzahlen wird übrigens durch den Satz in der Einleitung schon explizit hergestellt, das ist also nicht "meine Idee". --Prüm 20:33, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nanu? DU hattest von einem fortbestehenden "Problem" gepostet und dies begründet mit: "Die Kritik hat nämlich nicht nur, aber auch etwas mit den früher gerne verbreiteten Opferzahlen > 100.000 zu tun." Doch davon war weder vor noch nach der Änderung etwas zu sehen. Also ist es nur logisch, dich zu fragen, wie du darauf kommst und was genau du damit willst. Kopilot 23:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also noch mal ganz langsam: der Satz ist aus der Perspektive des heutigen Kenntnisstands geschrieben, den es zu der Zeit, als die Kritik an den Bombardierungen aufkam, noch nicht gab. Wenn der Artikel im Abschnitt 'Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen' auf die Genese und geschichtliche Entwicklung dieser Kritik nicht näher eingeht, dann ist das nicht mein Problem. Gleichwohl habe ich das Recht zu behaupten, dass der Satz in der Einleitung mies recherchiert, unenzyklopädisch und verzerrend ist. --Prüm 00:58, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ach so. Es stimmt aber gar nicht, dass der Satz erst nach den neuesten historischen Untersuchungen zu Opferzahlen da stand und davon abhängt.

Wenn es dir nur um dein "Recht" geht, irgendetwas unbegründet zu "behaupten", dann behaupte ich mal, dass das völlig irrelevant ist für Artikelverbesserung. Deine verzerrte, mies recherchierte und unenzyklopädische Wahrnehmung ist dein Problem. Kopilot 06:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also ich finde die Einleitung so klar besser als vorher - danke dafür. Allerdings fragt man sich dann unwillkürlich, warum gerade diese Angriffe auf DD dann besonders kritisiert wurden (Zeitpunkt / früher angenommene Opferzahlen? etc.), sollte vielleicht noch ergänzt werden (oder Verweis auf späteren Abschnitt). --TeeBee 08:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage "warum..." kann und soll Leser motivieren, die Antworten im Artikel zu lesen (ich habe soeben einiges dazu ergänzt). Eine Einleitung verweist immer auf den folgenden Artikel, weil sie ihn zusammenfasst. Interne Verweise sind unzulässig (WP:Verlinken bzw. WP:WSIGA). Kopilot 08:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Verdoppelung und Platzierung von zwei Sätzen

Handelt es sich bei dieser Wiederherstellung mit dem Kommentar "Das war keine Verdoppelung" vielleicht um ein Missverständnis?

Denn ich hatte den Passus ja gar nicht gelöscht vorher, sondern nur mit dem Passus weiter unten zusammengefügt:

Das NS-Regime hoffte, die Anti-Hitler-Koalition könnte im letzten Moment zerfallen, und erteilte deshalb für die Elblinie den Befehl: Halten bis zum Letzten! Am 14. April erklärte Gauleiter Martin Mutschmann Dresden offiziell zur „Festung“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung: „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.[18]

Durch die Wiederherstellung oben wurde dieser Aufruf jetzt tatsächlich verdoppelt.

Eine andere Frage ist, wo der Passus platziert sein sollte. Thematisch steht er sicher unter "Festung" richtig, nur stehen alle diese Teile ja unter der Vorgeschichte, während der Aufruf zeitlich zur Nachgeschichte gehört. Da auch andere Passagen untere "weitere Angriffe" diese Nachgeschichte betreffen und offenbar sogar dieselbe Maßnahme Mutschmanns im April 1945, hatte ich sie zusammengeführt.

Das war doch eigentlich OK?

Eine weitere Frage ist, wo folgender Satz am besten hingehört:

Zwischen August 1944 und April 1945 warfen die Westalliierten ca. 10 Millionen Kriegsflugblätter über Dresden ab, mit denen sie die Bevölkerung zum Aufgeben aufriefen.[22]

Er scheint nicht wirklich zu "Luftschutz" zu passen, eher schon zu der historisch diskutierten Frage, ob und wieweit das "moral bombing" effektiv war. Jedoch sollen Fakten und Bewertungen auseinander gehalten werden. Hat jemand dazu eine Lösungsidee? Kopilot 19:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lösungsidee: eigener Unterabschnitt für die Nazi-Maßnahmen nach den Februarangriffen, Flugblattabwürfe zu Alliierten. Kopilot 11:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

Damit wohl

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 12:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

"Svenska Morgenbladet"

Ist damit das Svenska Morgonbladet gemeint? --Widerborst 09:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Typo ist raus. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 10:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

"Dramatisierung"

Meine geringfügigen Änderungen wurden von Baumfreund-FFM gesichtet. Ich hätte mir gewünscht, dass Kopilot diese nicht einfach kommentarlos mit dem Vermerk K zurücksetzt. Ich habe mir nämlich dabei etwas gedacht (siehe Kommentarzeilen) und Baumfreund hat das auch erkannt und für richtig befunden. -- 178.0.44.50 09:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich auch, und ich habe dir das Gedachte auch mitgeteilt. Siehe Versionskommentare:

• Die Überschrift und der von dir gelöschte Weblink bestanden hier lange und sind akzeptierter Teil der exzellenten Version. - Über den Link wurde wohl auch schon diskutiert und er blieb drin.
• Subjektive Werturteile sind keine zulässigen Änderungsgründe.

Zu dem Rest:

• "laut Neutzner" ist redundant = überflüssig, da der Passus schon Neutzner zugeordnet ist.
• "Neonazis" ist durch die Quellen gedeckt und ist Teilmenge von "Rechtsextremisten".
• Eine datierte Veranstaltung in einer Bildunterschrift ist mit dem bestimmten Artikel "der" grammatisch richtig bezeichnet.
• Eine Absatz-Verschiebung ist keine sinnhafte Änderung. Kopilot 09:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

• Bestanden lange ist kein Argument, auch Fehler können lange bestehen. Von einer Dramatisierung zu sprechen ist selbst wertend, nämlich auf eine zynische Weise.
• "laut Neutzner" ist eine sinnvolle Ergänzung gewesen, damit man weiß, dass es immer noch um ihn geht. Das war mir z.B. nicht sofort klar.
• Rechtsextremisten und Neonazis sind nicht das Gleiche. Entweder muss man durchgehend von Rechtsextremisten oder durchgehend von Neonazis sprechen. Nicht möglich ist es, diese Begriffe durcheinander zu werfen und gleichbedeutend zu verwenden. Am besten wäre es zu konkretisieren, um welche Organisatoren und Gruppen es sich dabei handelt.
• Es gab nicht nur eine Veranstaltung. So sieht es aus, als wäre dies eine besondere, ja legendäre Kundgebung gewesen.
• Das ist keine bloße Absatzverschiebung. Da hättest du besser lesen müssen. -- 178.0.44.50 09:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

• Im Fall der Überschrift besteht sie aber mitsamt dem zugehörigen Text schon so und ist durch den Text auch als korrekt ersichtlich. Ein Fehler ist darin nicht ersichtlich. Eine Dramatisierung ist kein Zynismus.
• Wenn DIR etwas nicht klar war, hast du ungenau gelesen und nun ist es dir klar, damit entfällt dieser Änderungsgrund.
• Wenn man Neonazis, nicht alle Rechtsextremisten meint und die Quellen diese nennen, muss man sie auch nennen.
• Ein bestimmter Artikel weist auf diese Veranstaltung an diesem Tag hin, mehr nicht. Legenden werden dadurch nicht gebildet.
• Was immer es war, es war keine Verbesserung des Artikels. Kopilot 09:56, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die in der Überschrift genannte Dramatisierung wird in dem Absatz überhaupt nicht erörtert. Es geht um Erlebnisberichte und kollektive Erinnerung. Es folgt allein eine einzelne Meinung von diesem Neutzner und seine persönliche Einschätzung macht noch keinen eigenen Absatz her. Wer spricht denn überhaupt explizit von einer Dramatisierung? Das ist ja auch überhaupt nicht belegt. -- 178.0.44.50 10:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

Hmh, du hast die Quelle also nicht gelesen. Kopilot 10:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein, habe ich in der Tat nicht. Deshalb ist das für mich ja auch so schleierhaft. -- 178.0.44.50 10:42, 4. Jun. 2011 (CEST)

Quellenangaben sind aber zum Nachlesen da und nicht dazu, dass damit belegte Angaben nach Gusto geändert werden können. Kopilot 11:01, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meine Änderung ist keine Mehraussage und insofern in dieser Hinsicht unproblematisch gewesen. Wo spricht Neutzner denn explizit von "Dramatisierung"? Nenne mir bitte die Seitenzahl, am besten den Wortlaut. Solange du das nicht kannst, lass einfach die Finger von der Seite. -- 178.0.44.50 11:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nachlesen; der Abschnitt wurde wegen der Forschung Neutzners ergänzt, nicht als Inhaltsangabe zu Erzählungen. Kopilot 11:10, 4. Jun. 2011 (CEST)

Schon klar. Was ist denn an erzählerischer Verarbeitung falsch? Warum muss es Dramatisierung heißen? Dramatisierung ist eine Wertung in der Überschrift. -- 178.0.44.50 11:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Der Abschnitt behandelt nicht die erzählerische Verarbeitung als solche, sondern ihren Einfluss auf die kollektive Erinnerung durch Dramatisierung. Siehe auch Neutzner, "Vom Anklagen zum Erinnern" in: "Das rote Leuchten: Dresden und der Bombenkrieg", S. 128ff. Und er ist nicht der einzige Historiker zu diesem Thema. Mach dich erstmal schlau. Kopilot 11:22, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der Abschnitt nicht die erzählerische Verarbeitung als solche behandelt, sondern ihren Einfluss auf die kollektive Erinnerung, dann nennen wir den Abschnitt doch: "Erlebnisberichte und kollektive Erinnerung". Argument dafür: Die Überschrift habe ich anhand zweier Schlagwort gewählt, die auch tatsächlich in dem darunter stehenden Absatz verwendet werden. Die "Dramatisierung" bleibt dagegen nebulös und wird im Text gar nicht ausgeführt. -- 178.8.111.32 11:53, 4. Jun. 2011 (CEST)

"Einfluss auf die kollektive Erinnerung durch Dramatisierung. Siehe auch Neutzner..."

Lesen bildet. Kopilot 12:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Neutzner spricht in keinem Wort von Dramatisierung. -- 178.8.111.32 12:01, 4. Jun. 2011 (CEST)

Doch. "Das rote Leuchten: Dresden und der Bombenkrieg" S. 134 z.B.: "... ein weiteres Charakteristikum: Die Erzählung konnte mühelos fast beliebige Erzähldetails aufnehmen: Jede dramatische Zuspitzung, jede Totenzahl schien glaubhaft, war erst einmal das Einzigartige des Geschehens..." Sinngemäß auch öfter. Lesen bildet. Kopilot 12:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nö, nö, nö, nö. Von Dramatisierung wird da nirgends gesprochen und eine dramatische Verarbeitung ist etwas anderes als eine Dramatisierung. -- 178.8.111.32 12:16, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das Wort "Dramatisierung" muss nicht vorkommen, "dramatische Zuspitzung" wurde belegt und das genügt für eine Überschrift. Außerdem ist die Snip-Suche sehr unzuverlässig, denn auch "dramatisch" ergibt keine Treffer, obwohl es belegt ist. Der Sachverhalt ist klar: Erzählungen haben die Erinnerung durch ein dramatisierendes Motivbündel beeinflusst, das haben Historiker analysiert und belegt. (Deine aggressiven Änderungen wurden daher administriell als Vandalismus eingestuft.) Kopilot 12:22, 4. Jun. 2011 (CEST)

"erzählerische Dramatisierung" bei Google Books. Gruß, adornix ^(disk) 12:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

In anderen Kontexten bedeutet der Begriff erzählerische Dramatisierung etwas anderes: dramatische Verarbeitung. Hier wird mit dem Begriff umgangssprachlich umgegangen und impliziert: 25.000 Tote? Ja und? Nun dramatisier das mal nicht. Der Begriff ist mindestens doppeldeutig. Da Kopilot aber auch auf dem Link "Keine Träne für Dresden" besteht, verstehe ich dies als zynische Abwertung der Erlebnisberichte, mit denen die Opfer ihr Leid verarbeiteten. -- 178.8.111.32 12:21, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die unterlegte Bedeutung ist deine Fantasie. Denn in den genannten Erzählungen geht es nicht primär um Opferzahlen. Wo welche genannt wurden, waren es gerade nicht 25.000. Vonnegut nannte 135.000 und gab Irvings Buch von 1964 als Quelle an; Rodenberger gehörte ebenfalls zweifellos zu den Übertreibern, siehe unter "Opferzahlen". Lesen bildet. Kopilot 12:28, 4. Jun. 2011 (CEST)

eine in gewissem sinn bestehende doppeldeutigkeit ist hier angemessen, da es zunächst neutral um eine dramatische verarbeitung geht, dann um neutzners einschätzung einer "dramatischen zuspitzung" und übersteigerung. 178.8.111.32, nimm' bitte zur kenntnis, dass durch die partielle artikelsperre dein vorschlag administrativ unterbunden wurde und wende dich sinnvolleren themen zu. sorry, aber erfahrene, etablierte user und administratoren haben auch hier wieder mal die vernunft auf ihrer seite. --Jwollbold 12:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

Erfahrene User (seit März 2011)? Du gibst also zu, dass die Überschrift etwas Zynisches enthält? Warum muss man daran zwingend festhalten? Warum tut es nicht auch ein anderer Begriff? -- 178.8.111.32 12:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

Löschung eines unbelegten Satzes zu unidentifizierten Toten, Erläuterung ergänzter Referenzen u.a.

Hi, ist keine Kritik, sondern nur eine Nachfrage (vielleicht wolltest du noch etwas anderes ändern und hast es vergessen - wäre ja schade): Worauf bezieht sich der Editkommentar unbelegte bzw. widerlegte Behauptung gelöscht, siehe Reichert 1994 und Kommissionsbericht S. 58 + Fußnote 91 ([2])? Gruß --...‹brumM∞fuss... 12:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Auf den gelöschten Satz "Die meisten geborgenen Opfer konnten nicht mehr identifiziert werden". Dem "die meisten" widerspricht der unter Referenz Nr. 65 genannte Aufsatz von Reichert.

Nachdem ich diese Referenz hier zu dem richtigen Passus - dem Archivfund von 1993, über den Reichert 1994 berichtete - geschoben hatte, fiel mir beim nochmaligen Durchlesen dieser unbelegte Satz auf. Er gehört zu den verbreiteten, aber durch Forschung entkräfteten Legenden, auf die spekulative sechsstellige Zahlen-Verbreiter sich gern stützen; so zuletzt Schaarschmidt mit Berufung auf Spekulationen von Hanns Voigt (Referenz Nr. 58), dem wiederum z.B. der Revisionist Stefan Scheil hier folgt. (Das ist wohl so etwas wie der letzte Notanker der Rechtsextremen, ihre beliebten weit überhöhten Opferzahlen als plausibel zu kolportieren.)

Dazu findet man auch einiges im Bericht der Historikerkommission, darum der Hinweis darauf im Versionskommentar. Das könnte man in der Tat noch erwähnen, auch wenn Reichert diese Legende schon 1994 widerlegt hat. Der letzte Archivfund, der die namentlich bekannten Opfer auf über 20.000 erhöht hat, hat damit die Zahl der unbekannten Opfer ja reduziert (siehe Ref. Nr. 76) und so den Archivfund von 1993 bestätigt.

Da die Aussagen von diesem "Hanss" oder "Hans Voigt" bis heute eine beliebte, scheinbar "objektive" Quelle für Rechtsextreme darstellen, habe ich ihn erwähnt, zusammen mit seiner bis dato fehlenden Widerlegung: Denn der Historiker Richard Evans hat die Angaben von Voigt bereits im Irving-Lipstadt-Prozess als unzuverlässig und in sich widersprüchlich aufgedeckt und dies hier detailliert dokumentiert; dies war auch die Quelle für die Webseite der Holocaustreferenz über Irving, von mir daher als Referenz 56 ergänzt.

Laut Evans hat Voigt sehr wahrscheinlich Tote mit Vermissten verwechselt, so kam er gegenüber Irving 1961 auf angeblich bis 8. Mai 1945 identifizierte 80.000 Personen und weitere rein willkürlich geschätzte 50-70.000, so dass Irving immer 135.000 als Gesamtzahl kolportierte und Schaarschmidt noch anno 2010 erneut 150.000-200.000.

Wenn selbst Horst Boog, der sehr unkritisch mit diesen Revisionisten umgeht und fast selber dazu gehört, dies als spekulativ kritisiert (siehe Ref. Nr. 58), kann man es getrost als widerlegte Spekulation gelten lassen.

MFG, Kopilot 14:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, die Bearbeitungen sind nunmehr als sinnvolle Verbesserungen akzeptabel und der Punkt hat sich erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 19:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Selbstverständlich sind die Bearbeitungen akzeptabel, daran hatte ich auch keine länger währenden Zweifel. Ich bin etwas raus aus der Thematik, aber an Voigt erinnere ich mich gruselnd... Ich hätte an sich nichts dagegen, wenn man widerlegte Legenden als solche im Artikel etwas ausführlicher bespricht. Du bekommst dann auch eine mail :-) --...‹brumM∞fuss... 22:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Redundanzen

...bestehen noch zwischen Teil 5.1 Propaganda und 6.2 DDR. Wie ausräumen, was wohin? Kopilot 14:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

Diese Redundanzen zwischen 5.1. und 6.2 sehe ich nicht als Problem, das sind leichte Überschneidungen, die zum Verständnis und in sich schlüssigen Aufbau des Gesamttextes sinnvoll sind. Maximal könnte man den letzten Satz von 5.1. in 6.2 überführen. --Wahldresdner 19:54, 3. Jun. 2011 (CEST)

Oder den DDR-Teil mit der DDR beginnen lassen: OK? Kopilot 09:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Verspätete Antwort: Ja, sieht so recht gut aus. --Wahldresdner 10:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 13:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Tieffliegerangriffe

Ich habe die Taschenbuchausgabe "Inferno Dresden" - Über Lügen und Legenden und die Aktion »Donnerschlag«, Walter Weidauer, langjähriger Oberbürgermeister von Dresden, vorliegen, 6. Auflage 1987, Dietz Verlag Berlin. Dieses Taschenbuch, allerdings 8. Auflage von 1990, ist von den Verfassern der Hauptseite gelistet. Auf Seite 50 ff. , 6. Auflage, schreibt Weidauer. "Den Rest, vielleicht das Allerschlimmste, besorgten am Mittag des 14. Februars die Amerikaner, als sie ihren am 13. Februar vertagten Angriff nachholten. (...) Die Brutalität kannte keine Grenzen. Neben dem Abwurf von 475 t Sprengbomben und 300 t Brandbomben war den begleitenden Jagdfliegern die Erlaubnis erteilt worden, »Gelegenheitsziele« mit Bordwaffen anzugreifen. Tausende Obdachlose, Männer, Frauen und Kinder wurden gekillt, sie waren solche »Gelegenheitsziele«. 1. Es heißt schon in der bereits genannten Schlußmeldung vom 15. März 1945: »Bei allen Angriffen war Bordwaffenbeschuß festzustellen.« (...) Die Ausführungen gehen noch weiter. Ich höre aber auf, weil ich befürchte, gelöscht zu werden. -- Fibe101 21:19, 21. Jun. 2011 (CEST) Absätze und Quellen kann ich nicht darstellen

Welchen Sinn hat es, hier falsche und politisch motivierte Behauptungen aus einem längst überholten Buch des Stalinisten Weidauer zu zitieren? Der Diskussions-Abschnitt kann wirklich gelöscht werden. Gruß, adornix ^(disk) 21:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nur damit das inhaltlich nicht unwidersprochen bleibt: "Bei allen Angriffen war Bordwaffenbeschuß festzustellen" hat der SS-Polizist Elbe natürlich nicht selber "festgestellt". Der Bericht beginnt mit der Interpretation "überwiegend reine Terrorangriffe", die den damaligen Propagandavorgaben von Goebbels (siehe Teil "Opferzahlen") entsprach, und folgt auf "Nachtangriffe müssen Tiefangriffe gewesen sein" (Vermutung, kein Augenzeuge) und "Tagesangriffe waren Hochangriffe".

Die Forschung hat diese und andere Behauptngen natürlich längst intensiv überprüft; was da dran ist, steht belegt im Artikel. Wer diesen nicht liest, aber diese Seite zum Zitieren überalterter Propagandawerke missbraucht, der hat zu Recht das Löschen seiner Beiträge zu erwarten. Kopilot 07:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Thema wurde mehr als erschöpfend diskutiert. Bitte mal oben "Tiefflieger" in die Archivsuche eingeben und du wirst das hier finden. Insofern gibt es vermutlich keinen Bedarf das Ganze hier noch mal zu diskuieren. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NiTen ^(Discworld) 21:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

alles bekannt

Zu diesen Tieffliegern schreibt der Zeuge Victor Klemperer: "...Nach wenigen Schritten hörte ich über mir das bösartig stärker werdende Summen eines rasch näher kommenden und herunterstoßenden Flugzeugs. Ich lief rasch auf die Mauer zu, es lagen schon mehr Menschen dort, warf mich zu Boden, den Kopf gegen die Mauer, das Gesicht in die Arme gelegt. Schon krachte es, und Kiesgeröll rieselte auf mich herab. Ich lag noch eine Weile, ich dachte: »Nur jetzt nicht noch nachträglich krepieren!« Es gab noch einige entferntere Einschläge, dann wurde es still." (Victor Klemperer, in "Tagebücher 1942-1945 - Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten", Berlin 1995, S. 669)

Worum es sich auch immer gehandelt haben mag, es waren Flugzeuge, und aus denen wurde geschossen, sodaß Überlebende der Bombenangriffe erneut in Gefahr waren. Bitte sofort löschen, passt nicht zum Zeitgeschehen. (nicht signierter Beitrag von 80.228.188.16 (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2011 (CEST))

Auch Klemperer und seine Beobachtungen als Zeitzeuge wurden im Rahmen der Arbeit der Historikerkommission erschöpfend behandelt. Änderungsbedarf am Artikel kann daraus nicht abgeleitet werden, insbesondere nicht zum Kapitel Tiefflieger, die drölfzigste Diskussion zu diesem Thema brauchen wir wirklich nicht. --Wahldresdner 17:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wahldresdner 17:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Besserer Beleg

Unter Hintergründe heißt es jetzt: "Anfang 1945 konnten Zeitzeugen das Kriegsende also noch nicht eindeutig absehen." belegt mit V. Klemperer. So ließe sich nur ein trivialer Satz der Art "Es gibt Zeitzeugen, die ..." belegen. Viele GRüße, --Trinitrix 03:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Rote Ruhr-Uni: Keine Träne für Dresden

Ich halte Blumentritt gemäß Wikipedia:Weblinks für keinen geeigneten Link. -- 178.0.44.50 11:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der Link bietet ergänzende Information, dafür spielt deine Bewertung keine Rolle; Weblinks dürfen durchaus einseitige Sichtweisen enthalten. Das wurde auch früher schon diskutiert, Archivlink siehe oben. Kopilot 11:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn eine Seite einzelne Mehrinformationen enthält, sollten diese für den Artikel verwendet werden. Für Informationen im Artikel muss die Quelle aber natürlich verlässlich sein. Ist das hier gegeben? Es darf zumindest bezweifelt werden, denn der Text hat eine offen propagandistische Intention. Dass du einerseits den Tod von 25.000 Menschen als "Dramatisierung" abtust, zum anderen einen Link mit dem menschenverachtenden Titel "Keine Träne für Dresden" aufführen willst, spricht Bände. Dass Weblinks durchaus einseitige Sichtweisen enthalten dürfen, halte ich für fragwürdig. Vielleicht möchte dann ja mal jemand die Landsmannschaft Ostdeutschland oder die NPD verlinken. Die haben auch ihre ganz eigene Sichtweise. Was sagst du denen dann? -- 178.8.111.32 11:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es muss keinesfalls alles, was Weblinks an Zusatzinformation bieten, im Artikel vorkommen, sonst bräuchte man ja die Rubrik Weblinks nicht. Für den Titel kann ich nichts, seine Bewertung ist nicht die Aufgabe von Wikipediabenutzern. Kopilot 11:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein, sicher nicht. Es passt aber sehr gut ins Schema einer zynischen Abwertung der Opfer. "Keine Träne für Dresden", ist ja ohnehin alles nur "dramatisiert". -- 178.8.111.32 12:23, 4. Jun. 2011 (CEST)

Derartige unbegründete Unterstellungen an Wikipedianer führen zum EOD. Kopilot 12:28, 4. Jun. 2011 (CEST)

"Keine Träne für Dresden" ist ein klassisches Beispiel für eine zynische Äußerung. Das kann man nicht bestreiten. In die gleiche Richtung geht die Verwendung des Wortes "Dramatisierung". -- 178.8.111.32 12:35, 4. Jun. 2011 (CEST) PS: Das EOD passt dir natürlich gut in den Kram, weil du jetzt ja eine Seitensperre durchgesetzt hast. Warum dann noch diskutieren?

den titel des vortrags finde ich auch unmöglich. allerdings ist der text selbst sehr informativ. die rote ruhr-uni ist eine ziemlich bekannte, relativ etablierte institution, der link führt also nicht zu einer privaten website, die hier ausgeschlossen wäre, da es genügend andere informationsquellen gibt.

jedoch ist der vortrag der einzige allgemein inhaltliche weblink neben dem historiker-bericht, an bedeutung damit natürlich nicht zu vergleichen. daher sollte er mittelfristig in den artikel eingearbeitet und dann weggelassen werden, denn bei weblinks gilt "weniger ist mehr". andererseits wäre die alternative die ergänzung um 2,3 andere wirklich gute weblinks, da das literaturverzeichnis auch (zu?) umfangreich ist. --Jwollbold 23:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die „Rote Ruhr-Uni“ ist eine Veranstaltung, die von einer politischen Hochschulgruppe durchgeführt wird, die recht häufig auch am AStA beteiligt ist, im übrigen natürlich im Studierendenparlament der Ruhr-Uni ein paar Sitze hat. Ein gewisses Renomee mag die Veranstaltung haben, je nachdem wer als Redner eingeladen ist. Von einer regelmässig guten Qualität würde ich nicht ausgehen.

Der Beitrag „Martin Blumentritt: Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen. Vortrag im Jour Fixe der Initiative Sozialistisches Forum am 18. Juni 2002“ (online) hat diesen Titel, was nicht die eigene Meinung des Autoren ausdrücken mag. Er zitiert auch fleissig, aber woher dieser Satz kommt, kann man dem Text nicht entnehmen. Stellt sich also die Frage, wofür man diesen Text braucht, und was man ihm entnehmen will. -- Eynbein 12:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nein, die Frage stellt sich nicht, denn es ist bloß ein weiterführender Weblink, der wie gesagt nicht allen gefallen muss. Er ist ja nicht wegen des Titels noch wegen der Veranstalter, sondern wegen der Inhalte weiterführend, da er den Forschungsstand zu den Dresdenlegenden und ihre politischen Hintergründe klar zusammenfasst. Seinen "Unwert" herbeizureden, statt einfach dem Leser die Lektüre zu erlauben, ist keine Artikelverbesserung. Kopilot 18:57, 12. Jun. 2011 (CEST)

Stellt sich also die Frage, wofür man diesen Text braucht, und was man ihm entnehmen will. Es geht Kopilot wohl darum, die Verarbeitung der Geschehnisse als Dramatisierung darzustellen. Einen anderen Zweck erfüllt der Link nicht. Die Idee, dass ein Link gerne mal einseitig sein darf, halte ich für unsinnig. Mit den gleichen Argumenten könnte man ja einen Link auf eine rechte Seite setzen. Ich spare mir aber eine solche BNS-Aktion und hoffe auf Einsicht. -- 88.75.13.234 16:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Spekulation über Benutzermotive ist sinnlos und hier auch abwegig: Es geht wie gesagt nur darum, dass der Weblink weiterführende Infos enthält. Ihm wird nichts Bestimmtes "entnommen", so dass die Frage, wozu er "gebraucht" wird, am Zweck von weiterführenden Weblinks vorbeigeht. Kopilot 03:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

Des Weiteren sei angemerkt, dass es sich bei dem Ausrichter der Veranstaltung um eine kommunistische Gruppierung handelt. Abgesehen von der zynischen Überschrift ist auch der Anbieter nicht seriös. -- 178.5.70.186 10:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Den Vergleich "Keine Träne für Dresden" mit "Keine Träne für Fukushima" finde ich eigentlich recht einleuchtend. Beides sind zynische Formen der Beschreibung. Das gehört in keine Enzyklopädie. -- 188.103.97.116 12:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gebrabbel ohne Argumente ist und bleibt belanglos. [3] Kopilot 07:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bürgermehrheit

Und wo sind denn Belege von einer "Bürgermehrheit"? (Gleich Leute als "Faktenleugner" zu beschimpfen ist kein Argument.) --Bone1234 03:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Werden diese "Fakten" entsprechend empirisch belegt, wäre die Änderung der entsprechenden Textstelle unnötig. Aber einfach so behaupten oder reinschreiben, eine "Bürgermehrheit" würde die Friedens-Initiativen mittragen ist doch ziemlich gewagt. --Bone1234 03:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Fall vollkommen evident, da die Neonazis maximal 6500 Teilnehmer an ihrem Marsch mobilisieren konnten (2005), Dresden aber über 520.000 Einwohner hat, keine Rechtsextremisten im Stadtrat und alle dort vertretenen Fraktionen die Gedenkveranstaltungen gegen die Braunen und Angebräunten mittragen. Selbst die Teilnehmer an den städtischen Gegenaktionen waren in den letzten Jahren mehr. Das war auch schon diskutiert worden. Schau also das nächste Mal erst in die Archive. (Bei jemand, der seit Juni angemeldet ist und keine Artikelbeiträge hier geleistet hat, kommt dieses kopflose Draufloslöschen natürlich besonders gut an.) Kopilot 06:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Naja, empirische Belege sind das gerade nicht. --Bone1234 06:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und als einer, der erst seit März aktiv ist, lehnst du dich auch zu weit aus dem Fenster. Verwendung der Begriffe wie "braune Brut" in deinem Editkommentar zeugen auch nicht gerade von Vertrauenswürdigkeit deinerseits. --Bone1234 06:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du schreibst dann auch noch alle im Stadtrat vertretenen Parteien, aber daraus zu schließen, die Mehrheit der Bürger trägt das ganze mit, ist äußerst zweifelhaftes Schließen von wenigen auf viele. --Bone1234 06:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

(Ich meinte Stadtrat ≠ alle Dresdner) --Bone1234 06:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Alles empirisch leicht nachvollziehbar und belegbar:

• die Neonazis konnten maximal 6500 Teilnehmer an ihrem Marsch mobilisieren: 2005, siehe Artikel, von denen auch noch die meisten von außerhalb kamen: siehe jährliche Polizeiberichte.
• Dresden hat aber über 520.000 Einwohner (Tabelle mit Beleg),
• bis 2009 keine, seither nur 2 fraktionslose Rechtsextremisten von 74 Sitzen im Stadtrat [4], [5].
• Alle anderen dort vertretenen Fraktionen tragen die Gedenkveranstaltungen gegen die Braunen und Angebräunten mit [6]. In einer parlamentarischen Demokratie repräsentieren sie die Bürgermehrheit.
• Selbst die absoluten Mengen der Teilnehmer an den städtischen Gegenaktionen waren in den letzten Jahren mehr (2010: ca. 10.000; 2011: ca. 17000; siehe Polizeiberichte oben und Presse, z.B. hier auffindbar).

Das ist alles sehr einfach recherchierbar. Wer trotzdem, kaum dabei, solche Sätze rauspickt, aber sonst keine Beiträge aufzuweisen hat, riskiert, als Störsocke eingestuft und behandelt zu werden. Empirisch nachweisbar. Kopilot 06:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es denn eine Umfrage, wie viele Leute sowas unterstützen? Bisher keine einziege hier aufgezeigt. Aber beleidigen ist ja einfach... --Bone1234 06:59, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst gern die Antwort auf deine Frage suchen. Die Mehrheit an absoluten Zahlen UND repräsentativen Zahlen ist auch ohne Umfragen belegt worden. Kopilot 07:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob du was von Stochastik verstehst, aber die Gruppen von Bürgerinitiativen und Stadträten bilden eine andere Grundgesamtheit als die Gruppe der wahlberechtigten Dresdener Bürger. --Bone1234 07:06, 17. Jul. 2011 (CEST)

Echt? Dann ist die Mehrheit ja noch sicherer, weil sie für beide "Grundgesamtheiten" belegbar ist: Stadtratssitzverteilung spiegelt prozentuale Mehrheit der Dresdner Wahlberechtigten, Bürgerinis pro Neonazis in Dresden: unbelegt. [...]Kopilot 07:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Unsachlichen Dialog wg. fehlendem Artikelverbesserungsbezug auf Benutzerseite verschoben, Kopilot 07:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

Mehrheit die Zweite

Da ich mich schon damit beschäftigen musste, möchte ich doch meinen Kommentar zu der Angelegenheit abgeben.

Die jetzige Formulierung ist leider immer noch nicht zufriedenstellend:

„Große parlamentarische Mehrheiten der Dresdner Stadträte beschließen“ ist vorsichtig ausgedrückt, schlicht unkorrekt, erstens wurde nichts beschlossen, zweitens repräsentierten parlamentarische Mehrheiten nicht die Meinung der Bürger, was aber suggeriert wird und drittens ist „Große ... Mehrheiten“ völlig unbelegt.

Wie wäre eine Formulierung folgender Art?

Unter dem Motto Ein Rahmen für das Erinnern wurde 2004 von den Dresdner Bürgern als Ergebnis eines breiten demokratischen Diskurses eine Initiative gegen den Missbrauch der Opfer und der Erinnerung des Jahrestages der Zerstörung Dresdens gegründet. Dieser seit 2005 stattfindende Gedenktag wurde ab 2010 gemeinsam von der Oberbürgermeisterin, allen demokratischen Fraktionen des Stadtrats, den Kirchen sowie zivilen, kulturellen und wirtschaftlichen Verbänden initiiert.

Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 17:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Meine Version wurde oben mit dem Stadtratsbeschluss zum Aufruf für 2011 belegt, aus dem anhand der Unterstützerliste die große Mehrheit (alle Fraktionen außer den 2 fraktionslosen NPDlern) hervorgeht. Ebenso die Einladung an die Dresdner und die Zusammenarbeit mit Vereinen und gesellschaftlichen Gruppen usw. Demgegenüber ist dein Vorschlag eher eine mögliche Ergänzung als eine Alternative. Der "breite demokratische Diskurs" ist ebenso wie "die" Dresdner Bürger eher noch komplizierter zu belegen als die einfache tatsache der parlamentarischen Mehrheit für diesen Aufruf. Kopilot 18:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Genau, doch leider beschlossen sie nur den Aufruf, nicht die Gedenkveranstaltungen und nicht einmal das seit Jahren, sondern erst seit 2010. Der Breite Diskurs (Formulierung von hier http://www.dresden-1945.de/) wurde im Übrigen mit der Veröffentlichung eines Entwurfs zu »Dresden 13. Februar – Ein Rahmen für das Erinnern« eröffnet. (http://www.dresden-1945.de/veroeffentlichungen/rahmen_entstehung.html) Selbstverständlich könnte dieser Teilsatz jedoch auch weggelassen werden, wenn der Beleg nicht genügen sollte. --Steevie schimpfe hier :-) 18:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Steevie, schlag du doch mal eine Formulierung vor. --Dadawah 17:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Steht doch oben (4 Absätze drüber Unter dem Motto...). :-) --Steevie schimpfe hier :-) 21:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

Peinlich, du hast völlig recht. Und was oder wer spricht gegen deine Vesion? --Dadawah 21:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen, denn ich habe mir nur einen kleinen Punkt, einen Streitpunkt herausgepickt, der mir persönlich nicht unwichtig erschien und dazu ein paar Fakten geliefert. Die Frage ist nun, passt eine solche Formulierung zum Rest des Artikels und wie wichtig (Wikideutsch: relevant) sind die Informationen tatsächlich? Grundsätzlich bin ich der Meinung, kritische Formulierungen sollten gut untermauert sein um Streitigkeiten zu vermeiden und Glaubwürdigkeit zu stärken, aber ist das wirklich eine solche? Im Übrigen hätte ich mir bei der aktuellen Formulierung von Kopilot wahrscheinlich überhaupt keine Gedanken gemacht – trotz des etwas holprigen Satzbaus. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 22:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vor wenigen Tagen vorgenommene Auslagerung sachlich abwegig

Durch die Auslagerung des im Betreff genannten Kapitels in Gedenken an den 13. Februar 1945 wirkt der Artikel auf mich als Leser jetzt wie amputiert. Bitte selbst dieses unbefriedigende Schlusskapitelchen, wie es jetzt da steht, lesen. So kann doch ein exzellenter Artikel nicht im Ernst direkt vor dem Literaturverzeichnis enden. Dieses Gedenken an die Luftangriffe gehört eindeutig an den Schluss des Artikels hier. Gruß -- Miraki 21:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme zu.

• Der Teil Gedenken gehört in diesen Artikel und war mit Grundlage für dessen Exzellenzbewertung.
• Die Auslagerung wurde hier nicht diskutiert und konsentiert. Sie geschah unter Missachtung von WP:URV. Mein Irrtum, ich dachte an das frühere Verfahren. Kopilot 11:19, 14. Okt. 2011 (CEST)
• Ein Zusatzlemmma "Gedenken an..." ist nicht durch Fachliteratur belegt.
• Belegte, begründete und konsentierte Änderungen und Ergänzungen des Gedenken-Teils sind jederzeit hier möglich.

--> Ich setze daher zunächst auf die Version vor der Auslagerung zurück und spreche den Autor der Auslagerung an, damit er seine Ergänzungen hier vorschlägt. Kopilot 08:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der URV ist ein Irrtum... möchte ich nur anmerken, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht. Inhaltlich halte ich mich raus. --Guandalug 09:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die URV sehe ich auch nicht, aber ansonsten stimme ich den Vorrednern zu und sehe das genau so wie Miraki und Kopilot. Das ist eine fast schon entstellende Verkürzung, auch die konkrete Formulierung des verbliebenen kurzen Abschnitts ist mehr als unglücklich. Kopilots Revert kann ich daher inhaltlich voll mittragen. Gruß, --Wahldresdner 11:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jupp, eine Entkopplung der genauen Darstellung der Bombardierungen vom "Gedenken" geht gar nicht und kann nur einem Zweck dienen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzungsvorschläge für den Teil "Begehen der Jahrestage"

Die folgenden Vorschläge stammen alle von Benutzer:LogoX. Kopilot 09:08, 14. Okt. 2011 (CEST)

Passagen zu Demos 2011

Auch am 13. und 19. Februar 2011 verhinderte die Präsenz zahlreicher Gegendemonstranten einen Marsch der Rechten, nachdem städtische Verbote der Nazi-Demos gerichtlich gescheitert waren. Am 19. Februar kam es dabei neben Sitzblockade auch zu Ausschreitungen, in dem beispielsweise Linke Polizeiketten durchbrachen und Rechte das alternative Wohnprojekt 'Praxis' in Löbtau angriffen.

Im Zusammenhang mit den Ereignissen vom 19. Februar durchsuchte die sächsische Polizei im August 2011 die Dienstwohnung des Jenaer Stadtjugendpfarrers Lothar König.

Monate später wurde bekannt, dass am Veranstaltungstag mittels einer Funkzellenabfrage Hunderttausende Verbindungsdaten von Demo-Teilnehmern, aber auch von Unbeteiligten gespeichert wurden. In der Folge verlor Polizeichef Dieter Hanitschsein Amt und es kam zu einer Kontroverse zwischen dem sächsischen Landesdatenschutzbeauftragten Andreas Schurig und der sächsischen Justiz.

Bildergalerie

• „Schwerter zu Pflugscharen – Steine des Anstoßes für eine Bewegung, die das Land veränderte“
• 
  Denkmal (seit 2010) am Südportal der Kreuzkirche,
• 
  dem 13. Februar 1982 gewidmet.
• 

AG 13. Februar

Die Abstimmung aller demokratischen Initiativen für den 13. Februar 2012 soll über die Gruppe „AG 13. Februar“ erfolgen. Die AG bestimmte den Theologen Frank Richter zu ihrem Moderator. Richter rief alle Beteiligten zur Geschlossenheit auf: „Was Dresden braucht, ist ein vertrauensvoller Schulterschluss gegen die Feinde der Demokratie. Es gilt, die Gemeinsamkeiten der Demokraten zu stärken, ohne deren Unterschiede zu verwischen.“

Weblinks

Aktuelle Hauptakteure

• http://www.jlosachsen.de Junge Landsmannschaft Ostdeutschland – Landesverband Sachsen-Niederschlesien

• Bündnis „Dresden Nazifrei!“

• Landeshauptstadt Dresden – Die Oberbürgermeisterin

Hintergrund und Ziele (erl.)

Um einen weiteres hin und her zu vermeiden: Folgende Formulierung halte ich für wenig aussagekräftig bzw. teilweise irreführend. „Im Herbst und Winter 1944 rückten die Alliierten langsamer vor als von den Nationalsozialisten erwartet. Obwohl die Truppen der deutschen Wehrmacht in Europa verstreut und teilweise voneinander isoliert waren, scheiterte die Operation Market Garden zunächst. Anschließend konnten die Deutschen ihre Truppen zur Ardennenoffensive zusammenführen. Während die Westalliierten im November 1944 den Rhein erreichten, stockte der sowjetische Vormarsch in Ostpreußen und Ungarn. Zu „Festungen“ ausgebaute Städte wie Breslau, Königsberg und weitere wurden noch immer von den Deutschen gehalten.“

Teil 1: Die „Operation Market Garden“ kam für die deutsche Militärführung unerwartet, ob sie scheiterte ist ebenso nicht ganz eindeutig, da den Allierten größere Landgewinne erzielten. Außerdem erreichten die Westallierten den Rhein schon im September. Die Ardennenoffensive war auch wenig erfolgreich. Sie bündelte nochmals die deutschen Kräfte an der Westfront. Außerdem zeigte die Umstellung auf den Totalen Krieg noch mal kurzzeitg Wirkung.

Teil 2: Die Russen hielten, nach der erfolgreichen! Sommeroffensive, erstmal im Herbst inne, um ihre Kräfte aufzufrischen. Von Stocken kann da wenig die Rede sein. Zu „Festungen“ ausgebaute Städte wie Breslau, Königsberg und weitere wurden noch immer von den Deutschen gehalten.“ Diese Städte wurden erst Anfang 1945 erreicht. --Alma 09:47, 5. Nov. 2011 (CET)

1. "zunächst" nicht ignorieren, 2. Belege für dargestellten Verlauf nicht ignorieren, 3. anderen Verlauf belegen, 4. Änderungen auf die belegbaren Punkte beschränken (September statt November), 5. "zusammenführen" = "Kräfte bündeln", Aussage stimmte also auch für dich. Kopilot 09:55, 5. Nov. 2011 (CET)

1. „langsamer vor als von den Nationalsozialisten erwartet“. Das ist eine komplett nichtssagende Floskel, welche auch kaum belegbar ist. Wer sind die „Nationalsozialisten“? Die Führung, das OKH? Was gab es für Erwartungen?

2. „Anschließend konnten die Deutschen ihre Truppen zur Ardennenoffensive zusammenführen“. Auch nichtssagend, ohne Wertung der Ergebnisse.

3. "zunächst" stimmt nunmal garnicht. Die Operation verlief anfänglich recht erfolgreich...

4. „Belege für dargestellten Verlauf nicht ignorieren,“ Welche Belege und vor allem welcher Verlauf wurde dargestellt? --Alma 10:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Belege stehen im Artikel und ohne andere Belege gibt es keine Diskussion darüber. Kopilot 10:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Wer legt das denn fest? Du sicherlich nicht. Außerdem ist der bemängelte Absatz komplett unbelegt. --Alma 10:38, 5. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 13:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Fehlende Seiten zu den Fussnoten von Jesusfreund (erl.)

Der Nutzer Jesusfreund hat oben Verweise zu Seiten angebracht wo laut ihm bereits zahlreiche Fragen geklaert worden waeren. Es gibt da nur ein grosses Problem: Die meisten dieser Seiten sind leer oder haben anderen Inhalt. Also bitte entweder die Seiten berichtigen oder diesen Vermerk oben entfernen! --41.151.212.250 17:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Seiten wurden umbenannt, die neuen Namen finden sich in der Versionsgeschichte,z.B. „Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv5“ jetzt „Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2008“. Wenn Dir das zu umständlich ist, wende Dich bitte an Benutzer:Harry8, der beim Umbenennen sicher nur vergessen hat, alle Links auf das korrekte Ziel umzubiegen. Gruß --Logo 18:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Die "Fussnoten von Jesusfreund" sind keine Fußnoten, sondern Links zu archivierten Threads, die er allen zugänglich gemacht hatte.

Diese Arbeit kann man am besten dadurch anerkennen, indem man die Links repariert, nicht indem man sie löscht. Das habe ich hiermit getan und dabei noch einige weitere Threads zu den Opfer-, Flüchtlings- oder Einwohnerzahlen Dresdens gefunden und ergänzt. Nun dürfte die Liste einigermaßen vollständig sein.

Auch die Referenzen, die den Forschungsstand (April 2010) repräsentieren, habe ich im Artikel repariert und im Kasten korrigiert (Nr. 79 und 80). Kopilot 06:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 13:40, 16. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Literatur-Vorschlag

Vielleicht könnte man den Abschnitt zu fiktionaler Literatur um den bei Suhrkamp erschienenen Roman "Kaltenburg" von Marcel Beyer (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Beyer) ergänzen. In diesem Roman erlebt der Protagonist die Bombardierung von Dresden, aber es geht hauptsächlich um das Schweigen der davongekommenen Täter, die die Nazigräuel mit begangen haben. Entsprechend bleibt unklar, ob die dramatische Schilderung des Protagonisten übertrieben ist, oder wirklich so stattgefunden hat. Das ist eine Auseinandersetzung des Wahldresdeners Beyer auch mit der Art, wie Erinnerung und Mythenkonstruktion bei solchen Ereignissen funktionieren. -- 80.142.181.146 11:35, 12. Feb. 2012 (CET)

Bild in der Einleitung

In der Einleitung steht ein Bild und in der Legende dazu „Blick ... auf die zerstörte Innenstadt“. In der Legende wird auch angegeben, es sei der Blick vom Turm der Kreuzkirche. Bei Commons wird aber zu diesem Bild das Deutsche Bundesarchiv zitiert, und da steht „Blick vom Rathausturm ...“. Dieser Widerspruch sollte aufgeklärt werden. -- Brudersohn 18:57, 14. Feb. 2012 (CET)

Fehlerhafte Bildbeschreibungen des Bundesarchivs kommen immer mal wieder vor. Schau mal auf commons:File talk:Bundesarchiv Bild 183-Z0309-310, Zerstörtes Dresden.jpg, da geht es genau um diese Frage. --Prüm 19:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch unter Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2010#Standort des Fotografen für das Bild in Ri. Pirnaischer Platz (erl.), da ist der Fehler ebenfalls erläutert. Gruß, --Wahldresdner 19:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Dank! Das sind nützliche Hinweise. Unbefriedigend finde ich aber, dass die Richtigstellung nicht bei Commons auf der Dateiseite erwähnt wird. Das ist doch für alle Nutzer wichtig! Oder habe ich den Hinweis übersehen? Ich fand da 4 Bearbeitungen, aber die betrafen nicht die Bildbeschreibung. Deren Korrektur müsste doch unübersehbar auf der Bildseite erwähnt werden. Gruß, -- 91.11.34.238 20:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Streit um Aussagen der Historikerkommission im Abschnitt "Legenden"

1. Ich behaupte, es ist die p e r s ö n l i c h e Meinung von Schnatz, es habe keine Tieffliegerangriffe gegeben. Kopilot löschte dies sofort. Schnatz schreibt selbst in der angegebenen Quelle 51:"....Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger. ..." Selbst im Artikel ist zu lesen:"einen Befehl an die amerikanischen Mustangs, den Straßenverkehr in Dresdens Umgebung zu beschießen, um das Chaos zu vergrößern,.." Wie kommt daher Schnatz dazu, permanent im Gegensatz zu den Überlebenden zu behaupten, es gab k e i n e Tieffliegerangriffe? Weil es die britischen Bomberpiloten im nachhinein so gesagt haben? Wo sind die Aussagen der amerikanischen Bomberpiloten? Selbst der letzte Satz im Abschnitt mit dem unsäglichen Ausdruck - Legenden - lautet:"Der Forschungsstand schließt daher direkten Beschuss von Flüchtenden in Dresden weitestgehend aus." Weitestgehend!

2. Die Wortwahl "Legende" ist dermaßen daneben, dass ich mich als Unbeteiligter dafür schäme. Wer hat einen besseren Ausdruck dafür?

3. Die Wortwahl im nächsten Abschnitt "Erzählerische Dramatisierung" ist ebenfalls wie 2. einzuschätzen.

zu 1. Vielleicht kann jemand die Infos aus den Leserkommentaren, welche ich gefunden habe mit ein flechten

http://geschichtspuls.de/art1445-dresdner-historikerkommission-bestaetigt-maximal-25000-bombenopfer-1945 http://www.welt.de/kultur/history/article13806270/Das-Raetsel-der-Tieffliegerangriffe-auf-Dresden.html (nicht signierter Beitrag von 89.186.128.79 (Diskussion) 18:56, 14. Feb. 2012 (CET))

--Striegistalzwerg 15:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Bitte - auch wenn es ein emotionales Thema ist - nicht unnötige Formulierungen verwenden. "Laut xxx.." ist "persönlicher Meinung" (Pleonasmus) vorzuziehen. Legende subsumiert verschiedene Ansichtsweisen, man könnte auch schreiben "Augenzeugenberichte". --Yikrazuul 18:20, 13. Feb. 2012 (CET)

was soll das? warum hast du den abschnitt des wg. der provokation gesperrten Strigalzwerg wieder hervorgekramt. er ist reine stimmungsmache zum heutigen datum. zudem ist die sinnbefreitheit der "persönlichen meinung" leicht zu erkennen, wenn man den abschnitt zu Schnatz und die entsprechenden belege liest. deine bitte geht völlig ins leere und hat überhaupt nichts mit dem inhalt zu tun. - bitte den ganzen abschnitt, einschließlich diesem meinem beitrag, wieder löschen. --emma7stern 18:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme S. in soweit zu, als das die Abschnittsüberschrift "Legenden" enzyklopädisch unpassend ist und besser durch einen anderen Begriff ersetzt werden sollte. Außerdem sollte bei laufender Sperrprüfung nachvollziehbar bleiben, um welchen Vorgang es ging. Gründe hier überstürzt zu archivieren, sehe ich nicht. --Gonzo.Lubitsch 15:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Im übrigen ist die Konzentraion auf die Quelle Schnatz nicht ganz unproblematisch, zumal da auch noch Fehler in der Schilderung sind. Schnatz erlebte z.B. nicht die Luftangriffe auf Dresden als Kind mit, sondern die auf Koblenz. --Gonzo.Lubitsch 15:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Titel: Was wäre denn mit "Nicht bestätigte Augenzeugenberichte" o.Ä ? -- 213.164.9.10 15:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Überschrift und Ausführungen von drei Usern in diesem Thread missachten schlicht die im Artikel ausgeführten und belegten Infos. Es SIND Legenden, weil Historiker diese Angaben jahrzehntelang intensivst überprüft und als unzutreffend herausgefunden haben. Wer meint es besser zu wssen als sie, muss Quellen dazu angeben. Der Thread wird bis heute abend abgeräumt, falls bis dahin keine aktuellen Belege, die diesen Sprachgebrauch und diese Forschungsergebnisse in Frage stellen, hier aufgeführt werden. Diskus sind kein Space für ignorante Privatmeinungen. Kopilot 15:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Niemand behauptet, die Angriffe hätten so stattgefunden. "Legenden" ist aber ein Begriff, den man nicht verwenden muss, gerade weil er mit bewusster rechter Legendenbildung konnotiert ist. Das sollte man nicht mit den möglichen Fehlerinnerungen/Fehlinterprationen von damaligen Opfern vermengen. Auch etwa bei Holocaustüberlebenden ist bekannt, dass diese sich teils falsch erinnern, ohne dass man die daraus entstehenden Berichte traumatisierter Opfer als "Legenden" bezeichnet. Ein bisschen Feingefühl skann man doch einfach walten lassen und einen weniger negativ belasteten Begriff finden. Dass Du nicht mal die offensichtlichen Fehler zu Schnatz (Koblenz statt Dresden) bemerkt hast, spricht im Übrigen nicht gerade für Deine Sorgfalt an dieser Stelle und einzelne Nutzer archivieren hier auch nicht einfach laufende Diskussionen. --Gonzo.Lubitsch 15:52, 14. Feb. 2012 (CET) PS: DEn Satz zu Irving habe ich noch Mal treffender formuliert, bitte verzichte darauf, inhaltliche Fehler wieder in den Artikel zu revertieren.

Tiefflug- und Phosphorangriffe werden von Historikern als Legenden bezeichnet, das ist für uns maßgebend. Und Irving war nicht der Anstoß für ihre Forschung, das ist unbelegt und kann nicht mit einer Rezension belegt werden, die es nicht aus dem rezensierten Buch selbst entnimmt. Irving wird hier nicht als Forscher aufgewertet. Die mündlichen Berichte zu prüfen war Berganders Anstoß, und sein Buch war der Anstoß für Schnatz, die Befehlsketten nochmals zu prüfen. (Dass ich den Fehler bei Schnatz sofort behoben habe, während du die Info erst gelöscht, dann den Fehler wieder reinrevertiert hast, für wessen Sorgfalt spricht das wohl?) Kopilot 16:03, 14. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Kopilot, Hauptauslöser der Tieffliegerforschung waren die zu fast jedem 13. Februar in Dresden selbst wiederkehrenden Erzählungen einzelner Zeitzeugen (die bspw. ihre subjektive Erinnerung an Ereignisse hatten, die ihnen wie Tieffliegerangriffe vorkamen) sowie allgemeiner gefasste, schlecht recherchierte Presseartikel. Da wurde Irving natürlich auch gerne "verwurstet", aber als Hauptauslöser der Forschungen von Schnatz und Co. kann man ihn nun wirklich nicht bezeichnen. Der Begriff "Legenden" taucht in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur wiederholt auf, da gibt es an der Wortwahl in diesem WP-Artikel nichts zu kritisieren. Von Legenden wird übrigens auch im Zusammenhang mit dem Holocaust und einzelnen Fehlerinnerungen von Opfern durchaus gesprochen, siehe [7]. Was die Kritik des Benutzers Striegistalzwerg betrifft, lohnt es sich nicht, darauf weiter einzugehen, ein Blick ins Archiv dieser Diskussionsseiten reicht dazu aus. Das wurde alles schon x-fach durchgekaut und widerlegt. Ein Punkt wäre höchstens noch in der Formulierung zu verbessern - bei Bergander sollte schon deutlich gemacht werden, dass er nicht irgendwelche Luftangriffe erlebt hat, sondern die, um die es in diesem Artikel geht. Das geht in der jetzigen Formulierung leider unter. Gruß, --Wahldresdner 16:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Service. Kopilot 16:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich hat Bergander Irving als Forscher betrachtet, er hat vielfach mit ihm korrespondiert und bezieht sich in seinem Buch vielfach (kritisch) aus seine Forschungsergebnisse. Nachzulesen zum Beispiel in Benda-Beckmann, 2010. Dort wird auch erläutert, das Irving's Werk damals als "first thoroughly researched work on the bombing of Dresden" angesehen wurde. Das Irving Unrecht hat und widerlegt wurde, wird natürlich ausführlich dargestellt, dass er er, der Holocaustleugner, maßgeblichen Anteil andder Entstehung der Legende hat, sollte aber doch nicht unerwähnt bleiben. Bergander et al sind ein Paradebeispiel dafür, wie einst anerkannte Darstellungen wissenschaftlich widerlegt wurden und es ist wahrhaftig keine Verbrämung Irvings, wenn man dass auch entsrprechend darstellt. Insbesondere da Irving immer noch in einigen Köpfen herumgeistert. --Gonzo.Lubitsch 16:50, 14. Feb. 2012 (CET)

"Legenden" ist sicher korrekt, aber eben nicht sehr einfühlsam. Die das nicht verstehen, denen kann man es auch nicht erklären. -- 213.164.9.10 16:40, 14. Feb. 2012 (CET)

.Eben. --Gonzo.Lubitsch 16:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Berganders Buch "Dresden im Luftkrieg" vorliegen. Auf keiner Seite bezeichnet er Irving als Forscher, Historiker o.ä. Und im Kapitel Tiefflüge gibt er Irving nirgends als Anstoß seiner Forschung an. Und wo benennt er Irvings angeblich "maßgeblichen Anteil an der Entstehung der Legende"? Seite, Zitat? Kopilot 17:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich sprach oben vom Buch von Benda-Beckmann A German catastrophe?: German historians and the Allied bombings, 1945-2010, Amsterdam Univesity Press, 2010. Auf Seite 45 benennt der Autor Irving's Buch als rezipiert als "first thoroughly researched work on the bombing of Dresden" und widmet den damaligen Renzensionen im weiteren einigen Raum. Auf Seite 181 ist zu lesen :"While praising Irving's study as a thoroughly researched account, Bergander argued that Irving had ... repeated many common myths, such as ... strafing attacks". In der Fußnote auf gleicher Seite steht: "Correspondence shows that Irving and Bergander exchanged information and thoughts on a friendly and informal basis". Aus dieser Sekundärquelle ist also zu entehmen, dass Irving damals als bedeteunder Quelle zum Thema galt, Bergander dessen Forschung berücksichtigte und mit Irving korrespondierte und Informationen austauschte --Gonzo.Lubitsch 17:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Im Zusammenhang mit Tieffliegerlegenden: Wo gilt Irvings Buch da als Forschungsbeitrag? In Berganders Buch und Fußnoten finde ich davon nichts. Ein Mythenbildungsbeitrag ist keine Forschung. Kopilot 17:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Siehe obiges Buch von Benda-Beckmann, dass auch Kapitel von Irvings Bedeutung für das Geschichtsbild der DDR enthält usw. Auf Seite 92ff wird Irvings Rolle in der Forschungsgeschichte zu Dresden beschrieben, z.B. als "Irving was not only seen as a young and objective Britsh historian, but also as a talented researcher, who had oprovided extra arguments and proof..." "Apart from praising what was perceived as a neutral and balanced account Germans reactions recognized the impact of Irving's work on the international reception of the bombardement." Das Irving damals das Bild der Ereignise maßgeblich mit prägte ist unbestreitbar (zumeist positive) Reviews seiner Texte finden sich von Spiegel bis Süddeutsche. --Gonzo.Lubitsch 17:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, er wurde allgemein so gesehen. Wo wird er speziell bei Tieffluglegenden so gesehen? Und wo speziell von Bergander und Schnatz? Genau das muss belegt werden, nicht ein bekanntes, aber längst (eben auch durch die beiden genannten Historiker) widerlegtes Image. Kopilot 17:57, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja sicher wurde er so gesehen, genau DAS habe ich auch im Artikel eingebaut, ebenso, dass er später widerlegt wurde. Das Bergander ihn so sah, steht an den oben angegeben Stellen. Nimm das zur Kenntnis, Querulanz zieht nicht. --Gonzo.Lubitsch 18:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Nee, du hast das nicht belegt, dass Bergander ihn so sah, sondern bist auf präzise Nachfrage nach diesbezüglichen Einzelnachweisen bei Bergander ins Allgemeine abgedriftet. Das könnte man "Querulanz" nennen, wenn man deiner Anregung folgen wollte. Kopilot 18:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Auch das Buch von Schnatz ist 1. nicht von Irving veranlasst worden und bewertet sein Buch 2. nicht als Forschung zu Tieffliegern über Dresden. Beleg Kopilot 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Bergander schätze Irving Studie in Teilen durchaus: "While praising Irving's study as a thoroughly researched account, Bergander..." belegt oben mit Quelle und Seitenzahl. Zudem belegt, dass Bergander mit Irving Informationen austauschte, ihn also als Quelle ernst nahm. Alles andere wäre zu diesem Zeitpunkt auch abwegig gewesen, denn dessen Buch war damals eben breit rezipiert (s. Abschlussbericht Historikerkommission S. 20). Irving gehört als vermutlich bekanntester Vertreter der Tieffliegerangriffsthesen in diesen Abschnitt. Dass die Forschung von Bergander und Schnatz von Irving veranlasst wurde, habe ich nie behauptet, sie widerlegen wissenschaftlich Aussagen, die prominent von Irving vertreten wurden. --Gonzo.Lubitsch 21:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe schon, du wirst weiter auf deiner englischsprachigen Rezension herumreiten, die die erforderlichen präzisen Belege deiner Behauptungen gar nicht enthält. Also dann mache ich mal deine Hausaufgaben:

• Bergander erwähnt Irving an exakt vier Stellen seines Buchs (S. 166f., 196f., 218ff., 228). Auf den 435 Seiten insgesamt kommt Irving nur auf 6 Seiten vor.
• Nirgends nennt Bergander Irving Historiker, Forscher oder Wissenschaftler, sondern nur 1x "britischer Autor".
• Nirgends lobt er irgendeine Veröffentlichung von ihm; "while praising Irving's study as a thoroughly researched account" lässt sich hier nirgends verifizieren.
• Nirgends erklärt Bergander, er habe mit Irving korrespondiert. In keiner Anmerkung zu Irving steht "Brief an den Verfasser" o.ä.
• Nirgends behauptet oder belegt Bergander Irvings "maßgeblichen Anteil an der Entstehung der Legende".
• Nirgends hebt er ihn sonstwie unter den Hunderten Anmerkungen hervor.
• Auch und erst recht nicht im Kapitel über "Tiefangriffe" (S. 186-209). Darin kommt Irving nur auf knapp 2 Seiten vor. Und zwar erst nach 10 Seiten. Vorher ging es um NS-Propaganda, Zeugenberichte, Luftabwehrprotokolle, RAF- und USAAF-Befehle, Rumpf, Rodenberger, Seydewitz.
• Bergander ging also einfach alle Berichte durch, die es über solche Angriffe gab. Irving erscheint nachgeordnet und in keiner Weise als "Anstoß" oder als "prominenter Vertreter" von Tiefflugthesen oder sonstwie als besonderer Beitrag zur "Forschung" über diese Angriffe.
• Direkt nach dem ersten von zwei Zitaten Irvings aus "Der Untergang Dresdens" (S. 196f.) heißt es lapidar: "Merkwürdig nur - in den Berichten der Piloten findet sich nichts darüber" [über angeblich im Tiefflug angegriffene Marschkolonnen und Truppenverbände]. *Nach dem zweiten Irvingzitat erläutert Bergander die Herkunft von dessen Angaben: "Irvings Angaben sind Interpretationen einer amerikanischen Veröffentlichung - teils recht freie Interpretationen..."
• Kurz: Er zeigt, 1. dass Irving nur einer von vielen vorigen Autoren ist, die Tieffliegerangriffe behaupten, 2. dass Irving eben NICHT geforscht hat zu diesen Tiefflügen, sondern bloß Angaben einer fraglichen Quelle aus dritter Hand gedeutet, und zwar im Detail fehl-gedeutet hat. Das weist er ihm dann Punkt für Punkt exakt nach. Genauso wie er vorher und nachher andere solche Angaben anderer Autoren überprüft und großenteils - sehr sachlich im Ton - als fehlerhaft, widersprüchlich und unmöglich zerpflückt. (Ein sehr lesenswertes Kapitel und Buch, nebenbei.)

--> Fazit: Obige Behauptungen ("Selbstverständlich hat Bergander Irving als Forscher betrachtet, er hat vielfach mit ihm korrespondiert und bezieht sich in seinem Buch vielfach (kritisch) auf seine Forschungsergebnisse"] sind in JEDER Hinsicht grob falsch, theoriefindend, ohne Bezug zu dem, was belegt werden musste. Sie sind nicht nur nicht belegt bei Bergander, sondern werden dort wider-legt. Bergander betrachtet Irving eindeutig nicht als Forscher, der einen Forschungsbeitrag geleistet hätte. Er lobt kein Buch von ihm und hat nicht mit ihm korrespondiert. Er befasst sich nicht primär mit Irving und auch nicht sekundär, als hätte Irving diese Legenden erfunden. Bergander befasst sich überhaut NUR deshalb mit ihm, weil Irving ältere Legenden übernommen, aufgebauscht, fehlgedeutet und um weitere Lügen ergänzt hat. Dasselbe tut Bergander mit anderen, z.B. Rumpf, Rodenberger, Seydewitz u.a. --> Die vorhandene Textversion zu dem Kapitel "Legenden" war und ist korrekt, die Änderung war falsch und kommt nicht rein. Kopilot 23:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich reite nicht "auf einer englischsprachigen Rezension herum", sondern beziehe mich auf Aussagen von Bas Benda-Beckmann, Dozent an den Universitäten Amsterdam und Den Haag in seinem 2010 im Universitätsverlag Amsterdam erschienenen Buch, der a) Irvings Bedeutung für die öffentliche und wissenschaftliche Tieffliegerdebatte feststellt und b) Berganders Beziehung und Kommunikation mit Irving darstellt. Das sind Angaben aus reputabler Sekundärliteratur, wohingegen Deine Ausführung oben eigene Interpretation der Schriften von Bergander, mithin hier unzulässige Theoriefindung ist. Mit Deiner aus der Luft gegriffenen Behauptung "Er (Bergander) lobt kein Buch von ihm (Irving) und hat nicht mit ihm korrespondiert" bezichtigst Du einen reputablen Universitätsdozenten wie Benda-Beckmann der wisssenschaftlichen Lüge, das ist eine Frechheit, dieser führt sogar explizite Belege der Korrespondenz an, die Deiner Meinung nach gar nicht stattgefunden hat... Weil Bergander sich nicht prominent auf Irving bezieht, folgerst Du, Irving habe damals keine Bedeutung habt und Bergander ihn nicht beachtet. Das ist Unsinn, der durch Benda-Beckmanns wissenschaftliche Einordnung widerlegt wird (die wesentlich mehr Hintergründe erfasst). Die Bedeutung Irvings bestätigt auch der Abschlussbericht der Historikerkommission: "David Irving legte mit 'The Destruction of Dresden' eine erste englischsprachige Monografie zu den allierten Luftangriffen vor, die lebhafte internationale Resonanz fand." Die einzige Rezension, die ich angeführt habe, ist [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/3684.pdf diese], von Prof. Markus Hanke, der die Einschätzungen von Benda-Beckmann und der Historikerkommission bestätigt und ausführt: "But while most of these accounts were published in trivial books and magazines, it has to be credited to the British historian David Irving to supply the story with a scientific outfit. Seemingly based on British and American documents he gave a detailed account on the American strafing attacks, quietly ignoring the often-published rumour of British low-level attacks at night, well aware of their technical impossibility. Nearly at once Irving’s writings were accepted as scientifically proved facts and adopted in nearly all later publications." Sprich: Ich habe drei reputable Quellen, die Irving maßgebliche Bedeutung für die wissenschaftliche und populäre Verbreitung der Tieffliegermythen zuschreiben. Du hast nichts als Deine eigene (falsche, siehe widerlegte Aussagen zur Korresponzenz Irving-Bergander) Meinung. Daher werde ich einen Absatz zur Rolle Irving mit oben genannten Belegen auch wieder in den Artiekl bringen. --Gonzo.Lubitsch 13:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es um deinen Änderungsvorschlag, den ich aus den genannten Gründen zurückgewiesen habe.

Worauf immer sich dein Prof da bezog, es kann nicht das Buch "Dresden im Luftkrieg" von Götz Bergander gewesen sein. Denn darin spielt Irving nachweislich nicht die Rolle, die du im Anschluss an deinen Link behauptet hast.

Das Buch Berganders und das von Schnatz sind jedoch die im Kapitel "Legenden" dargestellte Sekundärliteratur. Für diese treffen deine Angaben schlicht nicht zu und darum bleiben sie draußen. Kopilot 14:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich werde meine Änderungen mit den entsprechenden Sekundärliteraturbelegen einfügen. In einen Abschnitt "Legenden", wenn er denn so heißen soll, muss auch rein, wie diese Legenden überhaupt aufgekommen sind und wie sie in eine wissenschaftliche Debatte gelangten. Prof. Hanke trifft seine Aussage in der Review zu Schnatz (würde helfen, würdest Du die Literatur, die Du verwirfst, wenigstens mal lesen und verstehen) und belegt darin Irvings Rolle, ebenso Benda-Beckman und die Historikerkommission. Deine Aussagen zur Rolle Irving widersprechen nachweislich der wissenschaftlichen Einschätzung. Ist ja lächerlich, dass Du hier festlegen willst, welche Sekundärliteratur in diesem Anschnitt verwendet werden dürfte und welche nicht, nur weil sie Dir widerspricht. --Gonzo.Lubitsch 15:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, du wirst hier gar nichts ohne Konsens einfügen. Wie ich schon belegt habe, sind die Tiefflugangriffs-Legenden nicht durch Irving aufgekommen und er hat auch nicht ihre wissenschaftliche Prüfung angestoßen. Der von dir ziterte Satz der Historikerkommission belegt das auch nicht, da er sich gar nicht auf Tiefflugangriffs-Legenden bezieht. Dein englisches Zitat wiederum bezieht sich nicht auf Bergander und Schnatz. Von diesen wurden Irvings Angaben zu Tiefflugangriffen nicht "adopted". Kopilot 15:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Teil "Legenden" ergänzen und umstellen

Als positive Anregung entnehme ich obiger Diskussion, dass die Herkunft der Legenden präziser dargestellt werden kann. Sie sollte am Anfang des Artikelteils stehen, dann die Historiker, die diesen Legenden nachgegangen sind, und dann ihre Ergebnisse. Ich lege dazu demnächst einen Versionsvorschlag vor. Kopilot 15:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag. Kopilot 17:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Irving - Rezeption

Zu diesem Revert:

Dieser Artikel behandelt die Luftangriffe auf Dresden nach heutigem Forschungsstand, nicht die Rezeption eines Geschichtsrevisionisten, der dazu vor Jahrzehnten mal ein Buch schrieb.

Details, wie dieses Buch rezipiert wurde, gehören in den Artikel David Irving. Nicht in den Teil zu den Legenden. Denn dort geht es ja um deren Herkunft und Widerlegung. Nicht um eine Darstellung einzelner Bücher einzelner Geschichtsrevisionisten, die sie vertraten.

Irvings Buch ist schon im Teil Propaganda als Beispiel für die geschichtsrevisionistische Tradition genannt und später auch noch öfter, wo es um Opferzahlen geht.

Allenfalls konkrete Punkte aus dem Buch, die etwas Bestimmtes mit den Legenden zu tun haben, könnten daraus noch ergänzt werden. Dazu müssen sie vorgeschlagen und die Auswahl muss begründet werden.

Abgesehen davon wurde mit dem revertierten Edit die Reihenfolge des Teils wieder durcheinander gebracht. Das spricht nicht für aufmerksame Sorgfalt. Kopilot 18:28, 15. Feb. 2012 (CET)

PS: "Darin gab Irving auch den Darstellungen des Tieffliegermythos, der zuvor vor allem in Trivialliteratur und Magazinen kolportiert worden war, einen scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund."

• Es gibt kein Anzeichen dafür, dass die zuvor genannten Historiker, die die Legenden erforscht haben, diesen bzw. Irving einen "scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund" attestieren.
• So etwas kann nicht mit einer Rezension aus dem Netz belegt werden, sondern allenfalls aus Sekundärliteratur von Historikern selbst, die zum Thema Tieffliegerangriffe geforscht haben.
• Auch ob die zuvor genannten Nachkriegsliteraten wie Rodenberger, Seydewitz als "Trivialliteratur" zu labeln sind, war a. unbelegt, b. ist hier kaum relevant. Denn deren Legendenkolportage wurde bei jedem auf dieselbe Weise von Bergander usw. widerlegt; er machte da keinen Unterschied zwischen Roman und (angeblicher) Wissenschaft. Und nur die wissenschaftliche Widerlegung ist das, worauf es hier ankommt. Kopilot 18:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Diese Versionsbegründung ist eine offene Missachtung der hier ausgeführten Begründungen. Wie gesagt: Im Abschnitt Legenden ist die allgemeine Rezeption von Irvings Buch 1964 nicht relevant. Relevant wären allenfalls Details, mit denen Irving bestimmte dieser Legenden zu untermauern versucht hat. Diese Details müssten dann erstmal genannt und ihre Auswahl begründet werden. Das ginge wiederum nur mit reputabler Sekundärliteratur. Kopilot 10:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Nein, weder Du noch irgendwer anders muss hier anfangen, sich Irvings Rezeption aus verschiedenen Einzelwerken zusammenzubasteln. Das wäre original reasearch und das kannst Du im Seminar machen, aber nicht hier. Wir haben hier mehrere Sekundärquellen, die Irving eine bedeutende Rolle in der Debatte, auch und gerade für den Tieffliegermythos attestieren. Irving bestätigte als "neutraler" (weil britischer) Historiker ein von der NS-Propaganda und der deutschen Bevölkerung präferiertes Bild der Ereignisse scheinbar wissenschaftlich und war dadurch bedeutend für die Verfestigung des Tieffliegermythos. Im übrigen kam m Gordon Zahn noch 1974 zu dem Schluss "perhaps the best treatment of the entire issue is found in Davind Irving's The Destruction of Dresden". --Gonzo.Lubitsch 10:51, 16. Feb. 2012 (CET)

3 Stunden Vollschutz und bitte sorgfältiger Editwarren, es wurden Abschnitte doppelt eingefügt. −Sargoth 10:56, 16. Feb. 2012 (CET)

• Wie jemand Irvings Buch von 1964 mal beurteilt hat, spielt heute und in dem Teil zu den Legenden keine Rolle. Dort geht es um den heutigen Forschungsstand zu den Legenden.
• Diesen repräsentieren Bergander, Schnatz und Taylor. Was sie zu Irving schreiben, ist maßgebend und kein "original research", da es Sekundärliteratur ist.
• Eine Rezension von H-Soz-Kult ist keine Sekundärliteratur. Abgesehen davon macht der Rezensent keine Aussagen darüber, inwiefern Irving Tieffluglegenden wissenschaftlich untermauert haben soll.
• Abgesehen davon folgt der Teil der Reihenfolge 1. Phosphorregen, 2. Tiefflugangriffe. Dein ständiges kopfloses Umstellen von Passagen missachtet die Struktur des Teils und die investierte Arbeit anderer. Kopilot 11:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Ansicht, nur die Wiederlegung und der heutige Forschungsstand sei hier relevant ist naiv. Natürlich ist die Entstehung der Legenden und ihre Bedeutung für das damalige deutsche Geschichtsbild ebenso wichtig, um zu verstehen, warum sich diese Gerüchte bis heute hartnäckig halten und warum es so wichtig war, dass Bergander und andere sie detailliert widerlegt haben. --Gonzo.Lubitsch 11:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Zur Entstehung der Legenden wurde bereits gestern etwas ergänzt; eben das hast du missachtet durch Umstellen und Verdoppeln von Passagen dazu.

Irving hat nichts mit der Entstehung der Legenden und nur wenig mit dem deutschen Geschichtsbild zu den Luftangriffen zu tun. Letzteres wurde geprägt von deutschen Nachkriegsautoren, die im Teil Legenden auch explizit genannt werden.

Wo und wie Irving die Legenden untermauert hat, hast du nicht belegt, und das kannst du mit einer Rezension auch nicht belegen. Maßgebend dazu ist die heutige Forschung. Was Bergander zu Irving schreibt, habe ich bereits belegt. Kopilot 11:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Der o.a. Rezensent, Markus Hanke, bestätigt,

• dass die Tieffluglegende nicht durch Irving entstanden und verbreitet worden ist: "The first stories about strafing attacks - sometimes claimed to have taken place at night, sometimes at daylight - appeared during the Fifties."
• dass Schnatz sein Buch "Tiefflieger über Dresden" nicht veröffentlicht hat, um Irving zu widerlegen: "Schnatz...tries to shed light on the apparent contradictions between Bergander's research and the many eyewitness accounts subjecting every source to an in-depth analysis and critical examination."
• Seine Aussagen "it has to be credited to the British historian David Irving to supply the story with a scientific outfit" und "Nearly at once Irving's writings were accepted as scientifically proved facts and adopted in nearly all later publications..." und "nobody - except the above-mentioned Bergander - questioned Irving's statements until today" sind keine Zitate aus dem rezensierten Buch, sondern seine eigene, unbelegte Meinung.
• Nur wenn diese Meinung eines Rezensenten in einer Forschung zu den Luftangriffen selbst belegt und vertreten würde, könnte man sie ergänzen.
• Auch dann ist immer noch nicht belegt, welche Relevanz Irvings früheres Image allgemein im Teil Legenden hat und warum es dort so breitgetreten werden muss. Es reicht doch völlig, Irving als einen von denen zu erwähnen, der diese Legenden weiter kolportiert hat. Kopilot 11:30, 16. Feb. 2012 (CET)

Beteibe bitte kein Quote Minig, das ist unredlich (überrascht mich aber nicht). Nach "The first stories about strafing attacks - sometimes claimed to have taken place at night, sometimes at daylight - appeared during the Fifties." schreibt Hanke: "But while most of these accounts were published in trivial books and magazines, it has to be credited to the British historian David Irving to supply the story with a scientific outfit. Seemingly based on British and American documents he gave a detailed account on the American strafing attacks, quietly ignoring the often-published rumour of British low-level attacks at night, well aware of their tchnical impossibility. Nearly at once Irving's writings were accepted as scientifically proved facts and adopted in nearly all later publications, including his figure of 135,000 bombing victims. Moreover, 'its scientific appearance made it a seemingly valid base for all later claims about the authenticity of the low-level attacks". Das ist die Meinung eines Fachmanns, veröffentlicht in der Review von H-Soz-u-Kult. Das ist "eines der wichtigsten Online-Angebote für Historiker im deutschen Sprachraum" und die Rezensionszeitschrift "Historische Literatur" besitzt beste Reputation. Das ist natürlich eine valide Sekundärquelle. Und das übertrifft nun Mal Deine persönliche Einschätzung zur Rezeption Irvings oder das, was Du Dir aus Quelleninterpretation zusammenbastelst. --Gonzo.Lubitsch 12:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Schnatz selbst schreibt über Irving (Tiefflieger über Dresden?, S. 12) nur beiläufig, mit ihm sei ein Autor auf der "literarischen Bühne" erschienen, "der seine Themen gut lesbar darstellen konnte, offensichtlich über Beziehungen verfügte und sich den Ruf eines guten Rechercheurs zu erwerben wußte". Er hält ihn also nur für einen protegierten Literaten, nicht für einen, der historische Forschung vorangebracht hätte oder gar als "Historiker" anzusehen wäre. Kein Wort von einer besonderen Rolle Irvings für sein Buch. Dass Schnatz sich darin unter anderem auch mit Irvings Lügen auseinandersetzte, ist ja klar. Aber deswegen bläst er Irving nicht als DEN Autor auf, der diese Legenden überhaupt erst in die wissenschaftliche Diskussion gebracht hätte. Nur als einen, der sie gut verkaufen konnte. Kopilot 11:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Zusammengefasste Ablehnungsgründe:

Der Satz "Irving verfasste 1963 die erste englischsprachige Monographie zum Thema der alliierten Luftangriffe auf Dresden, die weltweit große Resonanz erzeugte" hat

• keinen Bezug zum Abschnittsthema
• keine Relevanz für den aktuellen Forschungsstand.

Der Satz "Darin gab Irving auch den Darstellungen des Tieffliegermythos, der zuvor vor allem in Trivialliteratur und Magazinen kolportiert worden war, einen scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund"

• hat keine Relevanz für die aktuellen Forschungsergebnisse zu Legenden
• ist nicht durch Sekundärliteratur belegt
• ist in der angegebenen Ref als Meinung des Rezensenten, nicht des rezensierten Buchs, erkennbar.

Der Satz "Seine Arbeit untermauerte scheinbar das damals in Deutschland bereits dominante Bild der Ereignisse und wurde zunächst fälschlicherweise als wissenschaftlich fundiert betrachtet und Inhalte bereitwillig als Fakten angenommen" ist

• nicht auf Legenden, sondern Luftangriffe allgemein bezogen
• unterstellt ein "dominantes Bild", das es so nicht gab, da Deutschland bekanntlich geteilt war und verschiedene Geschichtsbilder in Ost und West dominierten, die gewiss nicht nur Irving "untermauerte"
• ist unkonkret: wer was "fälschlicherweise" "bereitwillig" als Fakten aus Irving übernahm, ist nicht gesagt.
• Womit Irving speziell die Tieffliegerlegende untermauerte, ist nicht gesagt; das allein wäre u.U. ein relevanter Beitrag.
• Dazu sind die Forschungen zu den Legenden maßgebend: Sie bestätigen nicht, dass ab 1964 alle Dresdenlegenden auf Irvings Buch reagierten.

Der Satz "Später konnte zweifelsfrei nachgewiesen nachgewiesen werden, dass Irving seine Ergebnisse bewusst manipulierte und sich auf Dokumente stützte, die ihm als Fälschung bekannt waren"

• hat wieder keinen Bezug zu den Legenden, um die es in dem Abschnitt geht
• ist redundant zu dem, was unter "Opferzahlen" bereits wesentlich präziser ausgeführt ist.
• Auch die Vervierfachung des Abschlussberichts der Historikerkommission als Ref ist keine Artikelverbesserung.

Der Passus "Die NS-Propaganda behauptete..."

• ist auf Tiefflieger, nicht Phosphor bezogen und wurde an falsche Stelle verschoben bzw. verdoppelt.
• Die Verschiebung missachtet die sorgfältig überlegte Struktur des Teils und erzeugt Missverständnisse: Die Phosphorlegende wurde nicht von der NS-Propaganda geschaffen, sondern im Gegenteil bekämpft.

Aus diesen Gründen war nur ein Vollrevert von Gonzos Edit möglich. Kopilot 12:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Das "dominante Bild" konstatiert Benda-Beckman (Belege durch reputsble Sekundärliteratur), ob Du das akzeptierst oder nicht. Das Irving dieses Bild verfestigte, durch den scheinbar wissenschaftlichen Hintergurnd für die bis dato wenig belegten Berichte (was auch in meiner Ergänzung stand) belegt Hanke (reputable Sekundärliteratur, siehe oben). Natürlich hat die Verfestigung der Legenden Bedeutung, das es hier nur um den heutigen Forschungsstand ginge, ist albern. Im Monent wird gar nicht klar, dass Teiffliegerangriffe bis Ende der 70er noch als gesicherter Fakt in weiten Teilen der Öffentlichkeit und auch unter vielen Historikern galten. --Gonzo.Lubitsch 12:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Welchen denn? Beleg dafür aus gedruckter Forschung zu den Luftangriffen?

Eine Rezension zu einem Buch der Dresdenforschung bleibt eine Rezension, auch wenn sie von einem kompetenten Autor kommt. Sie selbst ist keine Forschung.

Mit "albern" und dem Wiederholen von Zitaten aus dieser Rezension, die nicht aus dem rezensierten Buch stammen, entkräftest du keins meiner Argumente. Und so kannst du keinen Konsens für deine Version erreichen. Kopilot 13:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Referenzen

Seitenzahlen fehlen in Nr.:

• 1
• 4 (Autor? Hrsg.? Ausgabe?)
• 5
• 7
• 14-17
• 19
• 23
• 32
• 33
• 36
• 66
• 83

Autor und Datierung fehlen in Nr.:

• 8-11

Datierung fehlt in

• 57
• 58

ISBN oder ISSN fehlen in Nr.:

• 29
• 30
• 90-92

Name mehrfach verlinkt, Ausgabe, Titel uneinheitlich:

• 18, 22, 25, 41, 46, 59, 62-65, 67

• Nr. 80: passt nicht zu dem, was zu belegen ist, siehe Titel. Zielradar unauffindbar, kein Text dazu, keine Forschung.

• Nr 81: Vorname vor Nachname, Titel kursiv, Punkt dahinter, Erscheinungsort fehlt, keine Klammer, Komma nach Erscheinungsjahr, Komma nach ISBN, "Seite" mit S. abkürzen.

• Nr. 83: Vorname nicht abkürzen, Titel kursiv mit Punkt dahinter, ISBN fehlt, Seitenzahl fehlt
• Titel des online-Textes:

Marcus Hanke (Leipzig, 27. Mai 2000): Die Bombardierung Dresdens und ihre Auswirkung auf das Kriegsvölkerrecht

Kopilot 12:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Und? Warum änderst Du das nicht? --Rita2008 12:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Artikel ist gesperrt, wie du siehst. Und du, was änderst du? Kopilot 12:58, 16. Feb. 2012 (CET)

en:Wikipedia

Streithähnen wird mal ein Blick in en:Bombing of Dresden in World War II empfohlen, einschließlich Bebilderung und Zeugenberichte im unteren Teil. Die Wikipedia der einstigen Kriegsgegner und die zugrundegelegten Quellen gehen deutlich repektvoller mit der Vergangenheit um. Das gilt für viele Artikel im Bereich Erster und Zweiter Weltkrieg. Kein Wunder, kann man doch dort aus Verzerrung der Ereignisse kaum politisches Kapital schlagen. --Anti 15:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Ich habe den englischen Artikel mitgestaltet, er ist deutlich schlechter. Bis vor kurzem wurden dort Geschichtsrevisionisten als Quellen für Opferzahlen gehandelt. Frühere Hauptautoren, die auf Neutralität achteten, haben sich verabschiedet.

Gleichwohl kann man von Missständen in anderen Wikipedias lernen, wenn man die reputabel belegten Informationen von dem Müll unterscheiden kann. Du kannst ja mal konkret angeben, welche Belege für was du von dort übernehmen würdest. Kopilot 15:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Das werde ich in Ruhe sichten. Kann mir allerdings schwer vorstellen, dass in der größten aller WPs echter(!) Revisionismus auf Dauer geduldet wird. Außer es gibt wirklich was zu revidieren. --Anti 18:24, 18. Feb. 2012 (CET)

Du kannst leicht in der dortigen History feststellen, wie lange dort auch nach dem Historikerkommissionsbericht noch Tieffliegerlegenden aus nicht reputablen Quellen drinstanden. Hättest du sie mit deinen Vorstellungen als "echt" beurteilt und noch Jahre dringelassen? Zeig doch mal, dass du was für Artikelfortschritt tust. Kopilot 20:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Änderung von Ememaef

Diese Änderung [8] ist ja nicht gerade nachvollziehbar. Ememaefs Ergänzung benennt eine nachvollziehbare und allen Anforderungen von WP:Q entsprechende Quelle für die Einwohnerzahlen des Jahres 1944. Was soll also der Revert? Das Statistische Bundesamt als "wahrscheinlich nicht reputabel" zu bezeichnen, das hätte ich mich nicht getraut. Kopilot, sehr viele deiner Revertierungen in diesem Artikel habe ich als sinnvoll eingeschätzt und teilweise auch verteidigt, aber in diesem Fall fehlt mir das Verständnis. Gruß, --Wahldresdner 15:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine Ausgabe von 1959 ohne Verlag, ISBN. Wenn die Kommission diese Zahlen, die doch Basis-Parameter sein müssten, nicht der Erwähnung für wert hielt, dann muss das ja Gründe haben. Es kann auch sein, dass ich mich irre, aber zumindest darf man erwarten, dass der neue User erstmal die vorhandenen aktuellsten, besten Quellen nach diesen Zahlen durchschaut und sie ggf. daraus entnimmt und nicht aus einer Quelle von vor über 50 Jahren. Und dass er prüft, weshalb seine Quelle vielleicht dort nicht vorkommt. Das muss nicht immer ich tun. Kopilot 15:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle, auf die ich zuerst über Fußnoten in dem Buch "Statistisches Bundesamt: Die deutschen Vertreibungsverluste, Wiesbaden 1958" gestoßen bin, gehört zu einer Veröffentlichungsreihe des Statistischen Bundesamts. Sie enthält diese Angaben für alle deutschen Stadt- und Landkreise. Warum sie so unbekannt ist, weiß ich nicht, aber wieso sollte sie als unseriös anzusehen sein?

Die Zahlen passen im Übrigen problemlos zu den Zahlenangaben, die die Dresdner Historikerkommission an der von "Wahldresdner" zitierten Stelle gemacht und nur auf eine nicht näher bekannte Quelle in der Stadtverwaltung gestützt hat. Es gibt also keinen Grund, diese Auswertung der Verbrauchergruppenstatistik nicht zu erwähnen, außer dass man sie nicht kennt. Vermutlich ist diese westdeutsche Quelle aus den Fünfzigerjahren schlichtweg übersehen worden, Vielleicht auch, weil sie heute schwer zu beschaffen ist, vielleicht auch weil sie in Vergessenheit geraten ist, da sie seinerzeit manchen nicht ins Konzept gepasst hat. Dass die Zahlen nicht als absolute Wahrheiten gesehen werden dürfen, habe ich ja angefügt und das kann man wenn gewünscht noch deutlicher herausarbeiten--17:41, 21. Feb. 2012 (CET)-- Ememaef 17:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Genauerer Nachtrag: In dem Bericht der Historikerkommission wird auf den Seiten 43f ausdrücklich darüber gerätselt, "auf welchen Erhebungsgrundlagen" die Zahl von 566.753 Einwohnern Ende 1944 beruhe und aus welchen "Verwaltungsunterlagen" sie stamme. Hätte die Kommission die vom Stat. Bundesamt ausgewertete Verbrauchergruppenstatistik gekannt und verworfen (wozu es angesichts der passenden Zahlen keinen Grund gab), hätte sie das sicher erwähnt. -- Ememaef 18:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Solche Vermutungen helfen nicht weiter, weil unsere Wikpedianervermutungen hier irrelevant sind und immer bleiben werden.

"wieso sollte sie als unseriös anzusehen sein? " Die Frage war schon beantwortet: weil die maßgebenden Historiker sie nicht erwähnen. Kopilot 18:16, 21. Feb. 2012 (CET)

(BK)Kopilot, entschuldige bitte, Du stellst unerfüllbare Anforderungen. Wie soll jemand prüfen, warum die Kommission eine bestimmte Quelle nicht verwendet hat? Wie soll denn das gehen? Der Kommissionsbericht erläutert, welche Quellen er verwendet und welche er verworfen hat. Aber etwas, was die Kommission gar nicht erwähnt - wie soll das geprüft werden (abgesehen von einer Nachfrage bei der Kommission bzw. deren Mitgliedern - was aber wieder OR wäre)? Im übrigen passen die Angaben ja auch zu den Kommissionsergebnissen, bestätigen sie also, und ergänzen diese mit dem Verweis auf die Datengrundlage der Lebensmittelkarten sogar um eine schlüssige Angabe zur Herkunft. Das behebt also etwas, was die Kommission ja auch als Mangel benannt hatte und ist sauber und nachvollziehbar. Der Kommissionsbericht ist die aktuellste Arbeit zum Thema, unbestritten, was aber nicht bedeutet, dass damit alle älteren Quellen so gut wie obsolet werden. --Wahldresdner 18:19, 21. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund des letzten Beitrags von Kopilot - was soll denn das? Nur weil das letzte aktuelle Werk zu einem Thema eine bestimmte Quelle nicht erwähnt, deshalb ist sie automatisch unseriös? Entschuldige bitte, das ist wissenschaftlich in keinster Weise haltbar. Und es geht auch nicht um Vermutungen, sondern um eine Veröffentlichung des Statistischen Bundesamtes. Gruß, --Wahldresdner 18:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Deine Fragen sind müßig. Ich habe keine Meinung über die Quelle von 1959 geäußert, sondern NUR die banalen Tatsachen in Erinnerung gerufen, 1. dass die Historikerkommission die maßgebende Quelle für solche Zahlen ist, 2. dass es Gründe haben muss, dass sie diese Quelle nicht erwähnt, weil sie jahrelang alle zugänglichenQuellen geprüft hat (schwer vorstellbar, dass sie ein Statistisches Buch einfach übersieht), 3. dass es uns nicht zusteht, zu spekulieren.

Die alte Statistik ist jedenfalls keine gültige reputable Sekundärliteratur. Ich würde an eurer Stelle nicht dagegen anrennen, sondern weiter recherchieren, wo die dort genannte Zahl und/oder die Buchausgabe eventuell erwähnt, übernommen, rezipiert wurde. Das wäre naheliegend. Hausaufgabe. Kopilot 18:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Du enttäuschst mich, ich bin bessere Argumente von Dir gewohnt. Seit wann ist es Tatsache, dass die Historikerkommission (deren Werk ich bekanntlich sehr schätze, ich habe auf diesen Seiten mehrfach darauf in Diskussionen verwiesen) die alleine maßgebende Quelle ist und alles, was nicht darin erwähnt wird, per se nicht verwendbar wäre? Mit ihrer Arbeit sind, ich wiederhole mich, keineswegs alle älteren Arbeiten automatisch obsolet - kein Wissenschaftler würde das in dieser Gesamtheit von seinem neuesten Werk behaupten, egal in welchem Fach. Erst recht nicht ist es Tatsache, dass es, um Dich zu zitieren, "Gründe haben muss", warum die Kommission diese Veröffentlichung nicht verwendet hat. Das ist nur deine Vermutung - und Vermutungen helfen uns, wie Du selbst gesagt hast, nicht weiter, es steht uns ja nicht zu, zu spekulieren. Du machst leider genau das, du spekulierst, warum dieses ältere Werk im Kommissionsbericht nicht auftaucht. Und das hilft nun wirklich nicht weiter. Ich wäre inhaltlich bei Dir, wenn es deutliche Unterschiede zwischen dem Kommissionsbericht und der älteren Quelle gäbe, dem ist aber nicht so. Der Kommissionsbericht hatte zudem seinen Schwerpunkt auf anderen Themen (der Zahl der Opfer, den angeblichen Tieffliegern und Phosphorbomben), die Einwohnerzahlen von 1944 waren wichtig, aber für die Kernergebnisse des Berichts nicht entscheidend. Insofern (ja, jetzt spekuliere ich) ist es für mich nachvollziehbar, dass die Kommission nicht bis ins letzte nach den 1944er-Daten gesucht hat. Und wenn sie die Daten gekannt und für unbeachtlich gehalten hätte, dann stünde dies im Bericht. Deine Spekulation führt übrigens in letzter Konsequenz zuende gedacht dazu, dass man den Bericht insgesamt abqualifizieren muss, weil Quellen verworfen wurden, ohne dies sauber zu begründen. Der Text auf S. 43 müsste, wissenschaftlich sauberes Arbeiten vorausgesetzt, anders aussehen, wenn die Kommission die Veröffentlichung des Stat. Bundesamtes gekannt hätte. --Wahldresdner 18:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Hast du nun recherchiert, wo diese Zahlen rezipiert werden? So schnell? Kopilot 18:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Die genannte Quelle, wenn auch nicht mit den Zahlen für Dresden, wird immerhin in diesem Lehrbuch rezipiert: Charlotte Lorenz, Forschungslehre der Sozialstatistik, Duncker & Humblot, 1963 [9]

Ebenfalls in der "Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa. In Verbindung mit Adolf Distelkamp, Rudolf Laun, Peter Rassow, Hans Rothfels (und ab Bd. I/3 auch Werner Conze) bearbeitet von Theodor Schieder, hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene, 1954–1963" [10], die man, ohne sich die damalige politische Stoßrichtung des Herausgebers, immerhin eines Bundesministeriums(!), zu eigen machen zu müssen, wohl nicht als "nicht reputabel" oder irrelevant bezeichnen kann. --Ememaef 17:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube das ja wirklich gern, nur: Wo sind seit 1959 jemals diese Zahlen für Dresden rezipiert worden? Ist es nicht naheliegend, das herauszufinden zu versuchen? Es wäre ja umso merkwürdiger, wenn zwar das Buch, aber nicht die Zahlen für Dresden daraus irgendwo Beachtung gefunden hätten. Und das, obwohl extra eine Kommission gebildet wurde, die allen nur denkbaren Quellen jahrelang nachgegangen ist. Kopilot 17:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Gegenfrage: Wer hätte die Zahlen (Veröffentlichung war Februar 1953, nicht 1959) rezipieren sollen in Bezug auf Dresden? Die Dresdner Stadtverwaltung, in deren Akten (siehe Seite 43f in dem Kommissionsbericht) der richtige Wert von Ende 1944 vermutlich auch damals schon greifbar war und die sich nicht unbedingt auf zusätzliche Zahlen ausgerechnet aus der Bundesrepublik stützen musste)?

Historiker aus der DDR, und zwar mit Material, das in einer Vertriebenen-Dokumentation des "Oberländer-Ministeriums" zur Berechnung der "Vertreibungsverluste" genutzt wurde?

Und im Westen? Etliche Historiker aus dem Westen werden durchaus an höheren Einwohnerzahlen Interesse gehabt haben, um die Zahl der Bombenopfer hoch beziffern zu können.

Und vor allem: Die Verbrauchergruppenstatistik lässt auch weitere Erkenntnisse zur NS-Politik zu:

zu den unterschiedlich weitgehenden Evakuierungen der Zivilbevölkerung in verschiedenen Städten;

zur unterschiedlichen Lebensmittelzuteilung an Deutsche und Polen (Seite 22f),

zur Verminderung der Zahl der Krankenhausinsassen (Seite 16: Februar 1943 ca. 449.000, Februar 1944 nur ca. 355.000);

zu Zwangsarbeitern (stark wachsende Zahl der "Gemeinschaftsverpflegten" in zahlreichen Städten;

zu KZ-Insassen (Seite 37; Stadtkreis Weimar: Zahl der "Gemeinschaftsverpflegten" steigt von ca. 1.000 im Februar 1943 auf ca. 93.000 im Dezember 1944);

stark rückläufige Einwohnerzahlen im annektierten Ostoberschlesien offenbar durch Deportation von Juden (Seite 43; Einwohnerzahl von Sosnowiec im Oktober 1941: 122.000, im Februar 1943 noch ca. 100.000, im August 1943 nur noch 81.000 versorgte Zivilpersonen.

Wer hat denn in den Fünfzigerjahren in der Bundesrepublik solches Material öffentlich diskutieren wollen? -- Ememaef 19:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Also jetzt wird es langsam aber sicher abstrus. Wir leben im Jahr 22 des wiedervereinigten Deutschlands, eine Kommission wurde eingesetzt, die 5 Jahre lang alle nur erdenklichen Recherchen anstellte, und zwar um genau die überhöhten Zahlen zu korrigieren.

Das ist der Stand der Dinge, dahinter gibt es kein Zurück.

Und ich diskutiere auch nicht mit einem Rotlinkaccount darüber, welche Schlüsse seine Quelle von 1953 noch nahelegen könnte. Das ist nunmal nicht unser Job!

Also Rezeption dieser Zahlen von 1953 belegen oder EOD. Kopilot 19:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe, dass Du dich bei wirklich wichtigen Dingen nicht ebenfalls so für, mit Verlaub, derart unsinnige Behauptungen verkämpfst. Meinetwegen kann der Artikel so bleiben wie er ist, seine wesentlichen Aussagen hängen nicht an dieser Zahl und dieser Quelle. Dass Du aber weiterhin behauptest, Zahlen des Statistischen Bundesamtes müssten in der Wissenschaft rezipiert werden, bevor sie überhaupt für einen WP-Artikel verwendbar werden, das ist einfach nur noch abstrus und in keinster Weise durch WP:Q gedeckt. Diese Zahlen sind keine Primärdaten, sie sind veröffentlicht und glaubwürdig - die von Dir geforderte Rezeption ist schlicht nicht nötig. Und dann noch deine Spekulationen und Mutmaßungen über alle möglichen Gründe der Nichtberücksichtigung dieser Zahlen durch die Historikerkommission als Tatsachen zu verkaufen, das ist erst recht weit weg von einer in irgendeiner Weise noch sachlichen Diskussion. Die schlichte Möglichkeit, dass das Werk von der Kommission einfach nicht gefunden wurde (nobody is perfect), die kommt dir nicht in den Sinn?

Komisch, dass das ausgerechnet an diesen vergleichsweise banalen Zahlen deutlich wird - dein Verhalten und deine Abwehrhaltung gegenüber allem und jedem, was Du nicht selber an diesem Artikel verbesserst (wo Du unbestreitbar auch erhebliche Meriten hast), machen mich gleichzeitig traurig, ratlos und wütend, weil dieses Verhalten diesem Projekt außerordentlich schadet - auch wenn das ganz sicher nicht deine Intention ist. Leider sind ja noch mehr Artikel davon betroffen. Damit ist auch bei mir EOD - es lohnt sich nicht mehr, mit Dir in irgendeiner Form zusammen zu arbeiten oder zu diskutieren. --Wahldresdner 21:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Lieber Wahldresdner, was mir in den Sinn kommt oder nicht, ist völlig belanglos für diesen Artikel. Ich habe auch nix gegen den User und sein Buch.

Es geht ganz simpel darum, dass wir einen soliden Forschungsstand haben und uns nicht selber Quellen aussuchen können, wenn sie dort nicht rezipiert wurden. Das lässt WP:TF nunmal nicht zu.

Natürlich können Forscher was übersehen, obwohl das in diesem Fall recht unwahrscheinlich ist. Jedenfalls sind wir nicht zuständig dafür, das festzustellen und unberücksichtigte Quellen zu "ergänzen". Take it or leave it. Kopilot 23:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Fußnote 4

Wie kommen eigentlich die Fußnoten 4a, b und c zustande? Das "Statistische Handbuch von Deutschland 1928 bis 1944", digital vollständig unter [11] einsehbar, belegt weder die vor der Fußnote 4a getroffene Aussage "Im Herbst 1944 war Dresden neben Breslau der letzte größere unbeschädigte Industrie-, Wirtschafts- und Verwaltungsstandort und Verkehrsknotenpunkt des Deutschen Reiches" noch enthält es (wie in Fußnote 4c behauptet) eine Aussage der Industrie- und Handelskammer von 1941, sondern es enthält überhaupt nur Zahlen; die Einwohnerzahl für 1939, die das Buch nennt (Seite 15, Dokument-Seite 7; 646.962 Einw. 1939), weicht von der im Absatz mit der Fußnote 4a genannten ab; und selbst für den Bahnumschlag (Fußnote 4b) müsste zumindest eine Seitenzahl angegeben sein, damit man die Angabe verifizieren könnte. Sehr merkwürdig das alles. Gruß vom "Rotlichtaccount". -- Ememaef 13:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Diese Ref steht bereits oben auf der von mir erstellten Mängelliste. Sie stammt glaube ich von Benutzer:Brummfuß, der damit wahrscheinlich eine Primärquelle aus einer Veröffentlichung von Dresdenforscher Matthias Neutzner angegeben hat. Du kannst Brummfuß direkt fragen. Kopilot 13:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Nicht eher von Benutzer:Brummfuss? Die Nicks lesen sich ähnlich, aber der mit -ß ist seit 2008 nicht mehr dabei. fg Agathenon Bierchen? 14:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Jacques Pauwels

Deine Frage nach Jacques Pauwels cannst du leicht selbst beantworten wenn du googlest http://www.jacquespauwels.net/about.php --Jonny Brazil (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2012 (CET)

Ist doch nebensächlich, Jonny. Der [12] passt nicht ins Konzept der aufklärerischen DE-Wikipedia. – Bwag 10:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Dacht ich mir schon, frei nach dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf". --Jonny Brazil (Diskussion) 11:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass dein Link genau diesen Artikel hier mehrfach zitiert, setzt ihn eins weiter nach unten in der Nahrungskette und macht ihn hier unzitierbar. Dass er nicht in der Lage ist, einen Wikipedia-Artikel korrekt zu zitieren, kommt erschwerend hinzu. --Seewolf (Diskussion) 14:52, 8. Mär. 2012 (CET)

Gemeint war wohl dieser Link mitsamt Fußnoten daselbst. (Es hatte vorher niemand danach gefragt, die Threaderöffnung ist ebenso rätselhaft wie die reflexhafte Reaktion.) Kopilot (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte gefragt, allerdings mehr rhetorisch. Der hat n Reisebüro, nich? --Logo 15:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Nebenbei hat er allerdings auch einen PhD in Geschichte und einen in Politikwissenschaften der University of Toronto bzw. York [13]. Also bitte nicht ganz so süffisant, lieber Logo. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Bildung reicht offenbar gerade aus, um seinen Webartikel mit Wikipedia zu belegen. Kopilot (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Der "Webartikel" ist ein Auszug aus einem im ordentlichen Verlag veröffentlichten Sachbuch von einem promovierten Historiker. Da ist es -selbst wenn man die Meinung verwirft- irgendwo zwischen albern und peinlich, wenn Experten von eigenen Gnaden hier hochnäsig über Autor und Werk spotten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Was genau wolltest du nochmal beitragen zum Artikel? Kopilot (Diskussion) 21:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Es ging hier um die Frage wer Pauwels sei und wie dementsprechend JBs Einfügung zu bewerten sei, dazu habe ich mich geäußert. Und zwar deutlich sachlicher als du (und andere), pack Dich daher an die eigene Nase. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Warum Pauwels' Link gelöscht wurde, ist bereits geklärt. Es geht hier um diesen Artikel.

Was genau wolltest du nochmal dazu beitragen? Kopilot (Diskussion) 08:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Da wurde nix geklärt, ein paar überheblicher Pseudoexperten verspotten einen ihnen in allen Belangen an Reputation und Wissen überlegenenen Wissenschaftler und glauben, sie hätten damit Recht. So wird hier Artikelarbeit betrieben und wer drauf hinweist, darf sich noch blöde Sprüche anhören. --17:18, 9. Mär. 2012 (CET)

@Kopilot: [ad-hominem gelöscht, Kopilot (Diskussion) 14:29, 9. Mär. 2012 (CET)] Ausserdem kannst du, falls dir die Übersetzung nicht gefällt, alles auch hier auf englisch lesen. --Jonny Brazil (Diskussion) 09:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Übersetzt oder nicht: Der Link bleibt aus den genannten Gründen unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 14:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Valide Gründe wurden überhaupt keine genannt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Ein Aufsatz, der Wikipedia als Quelle für Einzelnachweise nimmt, kann nicht wiederum von Wikipedia als Quelle genommen werden, denn Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Das ist ein absolut valider Grund. Hinzu kam Seewolfs Beobachtung. Kopilot (Diskussion) 18:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Bombardierung von Prag

Zu diesem Thema: Meines Wissens ist immer noch strittig, warum Prag am 14. Febraur tatsächlich bombardiert wurde. Einige Historiker gehen von versehentlichem Verfliegen aus, andere von bewusster Änderungen des Ziel von Dresden auf Prag wegen schlechten Wetters und wieder andere von Prag als geplantem Hauptziel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Und warum belegst du das dann nicht? Kopilot (Diskussion) 15:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Weil ich mir gar nicht sicher bin, ob das Thema der Bombardierung von Prag überhaupt in den Artikel Bombardierung von Dresden gehört? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Warum breitest du hier deine Unsicherheiten aus, statt belegte Verbesserungen vorzuschlagen? Kopilot (Diskussion) 17:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich breit hier nicht meine Unsicherheiten aus, sondern weise darauf hin, dass das, was da aktuell im Artikel steht, nicht unstrittig ist. Ob man diesen Punkt hier im Artikel überhaupt klären muss und soll, stelle ich zur Diskussion, bevor ich oder jemand anders sich die Mühe macht, dazu zu recherchieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Wohl leicht verdreht? Ohne Belege kann keiner diskutieren. Ohne Belege weiß keiner, was da umstritten und relevant ist oder nicht. Die Prag-Abwürfe sind belegt und stehen drin. Also was willst jetzt an der bestehenden Version verbessern? Kopilot (Diskussion) 18:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Stationierte Jagdgeschwader

Bei der Bearbeitung des Nachtjagdgeschwader 5 bin ich darauf gestossen, dass Teile dieses Jagdgeschwader im Februar 1945 in Dresden-Klotzsche stationiert waren. Im Artikel steht dazu gar nichts. Warum wurde die Geschwadergruppe in Alarm versetzt oder griff in die Luftkämpfe ein? Vielleicht hat da jemand einen Hinweis?--PimboliDD 12:52, 9. Apr. 2012 (CEST)

Eine mögliche Antwort befindet sich in dem Buch vom Taylor (2004), Seite 245 243 (englischer Ausgabe). Die Alarmierung kam zu spät, und die Nachtjäger könnten erforderliche Angriffshöhe nicht mehr erreichen. --88.195.107.225 10:29, 22. Apr. 2012 (CEST)

Weiter: Lt. Taylor (S. 280) standen in Klotzsche während dem Anflug der 2. Angriffswelle sogar 18 Bf110-Piloten startbereit; Befehle blieben jedoch aus. Taylor nennt als Quelle Bergander: Dresden im Luftkrieg (Rev. ed. Würzburg 1998); damit spätere dann unter "Literatur" erwähnte 2e Auflage (1994). Hier leider beide nicht auffindbar. --88.195.107.225 17:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Tieffliegerangriffe südlich um Dresden herum, nicht direkt in Dresden. Seriöse Quelle und Rücksprache mit Autor Schnatz (erl.)

Ich schlage folgende Änderung vor. Offenbar wurde bisher die Meldung der 20th Fighter Group falsch interpretiert (was mir telefonisch auch Herr Schnatz zugab!), da man in der Formulierung "kurz nach Verlassen des Ziels" immer von Dresden als Ziel ausging. Im Fall der 20th Fighter Group ist das aber ein gravierender Irrtum - denn hier war Prag das Ziel, obwohl die Piloten irrtümlich dachten, sie seien über Dresden. Augenzeugen-Berichte über Tieffliegeraktivitäten südlich in der Umgebung von Dresden sind somit nicht ganz so unplausibel, zumal die Formulierung "found few targets" sich auf "enemy transportation", also Fahrzeuge, bezieht, nicht auf Menschenansammlungen!

§ An das Ende der Rubrik: „Legenden“:

Interessant in diesem Zusammenhang sind allerdings die Meldungen der 20. Fighter Group. Diese Fighter Group befindet sich während des Luftangriffes gar nicht über Dresden, denn sie eskortiert die 91. BG, 381. BG und 398. BG irrtümlich nach Prag, wohin sich der Verband verfliegt. Prag wird bombardiert. Der Rückweg führt über Brüx (Most). Das ist nur 50 Kilometer von Dresden entfernt, also etwa sechs Flugminuten für ein Jagdflugzeug. Und im US-Einsatzbericht der 20. Fighter Group heißt es: „Shortly after leaving the target ‚A’ Group hit the deck to strafe enemy transportation but found few targets“ „Kurz nach Verlassen des Zieles ging die ‚A’-Group auf Bodennähe herunter für Tiefangriffe auf feindliche Fahrzeuge, fand aber nur wenige Ziele.“ „Kurz nach Verlassen des Zieles“ – das wäre also im südlichen Großraum Dresden, denn um Prag oder Brüx herum sind keine Tieffliegeraktivitäten bekannt. Dresden selber ist als „Wirkungsstätte allerdings unwahrscheinlich, denn es liegt klar seitlich (nördlich) zum Kurs Brüx in Richtung Coburg (in der Region Coburg sind Aktivitäten der 20. Fighter Group dokumentiert, sodass sich deren Flugweg rekonstruieren lässt).

§ An das Ende der Rubrik: „Sachbücher, Monografien und Einzelbeiträge“:

• Wolf, Manuel. "Luftkrieg über Europa 1939-1945, die Angst im Nacken". Stuttgart: Motorbuch-Verlag, 2009. ISBN 978-3-613-03084-8.

-- Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 11:31, 22. Apr. 2012 (CEST)

Diesem Ansinnen kann nicht entsprochen werden, weil

• angebliche oder wirkliche mündliche Auskünfte keine zuverlässigen Informationsquellen nach WP:Q sind,
• die Luftangriffe auf Prag als irrtümliches Ziel bereits im Text stehen,
• diese auch keine Tiefflugangriffe auf Zivilisten waren,
• sie diesbezügliche Angaben von Zeitzeugen nicht stützen, da sie ja gar nicht in der südlichen Umgebung Dresdens stattfanden,
• die oben vorgetragene Deutung des Satzes "kurz nach Verlassen des Ziels..." an David Irvings geschichtsklitternde Deutung eben dieses Satzes anzuschließen scheint: [14]. Gemeint sein kann nicht das Ziel Brüx, sondern nur das Ziel Prag, so dass "kurz nach..." sich nicht auf die nähere Umgebung Dresdens beziehen kann.
• die Historikerkommission bekanntlich alle maßgebenden Quellen für Tieffliegerangriffe untersucht hat und ihr Ergebnis nicht durch ältere Literatur von 2009 in Frage gestellt werden kann,
• für Änderungswünsche dieser Art außer zuverlässigen Quellen auch ein Mindestmaß an zuverlässiger voriger Mitarbeit notwendig wäre, das bei einer Neuanmeldung und drei Edits vorher unter Sockenaccount nicht gegeben ist. Kopilot (Diskussion) 15:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:21, 13. Jun. 2012 (CEST)

Verbindung zu Chuck Yeager (erl.)

Sowohl die britische wie auch die amerikanische Luftwaffe hatten Dresden bombardiert. Es steht uns schlecht an, bei ihren Berichten „Verbesserungen“ vorzunehmen.
Das Bomber Command der Briten hatte zum 6o. Jahrestag seine Einsätze in zwei Versionen im Internet dargestellt, und zwar unter „campaign diary“ sowie unter „famous raids.
1a.) Im „campaign diary“ heißt es unter Datum 13/14 February 1945 Operation Thunderclap
«311 American B-17s dropped 771 tons of bombs on Dresden the next day, with the railway yards as their aiming point. Part of the American Mustang-fighter escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos. The Americans bombed Dresden again on the 15th and on 2 March but it is generally accepted that it was the RAF night raid which caused the most serious damage.»
1b.) in – FAMOUS RAIDS - DRESDEN – wurde noch hinzugefügt: …and disruption to the important transportation network in the region.
Bergander räumte bereits ein paar glaubhafte Schilderungen von Tieffliegerangriffen (beim Tagangriff 14. Februar) als richtig ein.
2.) Das US-amerikanische Passstück zum Bombercommand liefert Chuck Yeager (geb. 13. 2. 1923, späterer Fliegergeneral), in seiner Autobiografie:
Auszug aus Autobiografie: «Our seventy-five Mustangs were assigned an area of fifty miles by fifty miles inside Germany and ordered to strafe anything that moved. The object was to demoralize the German population. Nobody asked our opinion about whether we were actually demoralizing the survivors or maybe enraging them to stage their own maximum effort in behalf of the Nazi war effort. We weren´t asked how we felt zapping people. It was a miserable, dirty mission, but we all took off on time and did it. If it occurred to anyone to refuse to participate (nobody refuses, as I recall) that person would have probably been court-martialed. I remember sitting next to Bochkay at the briefing and whispering to him: “If we´re gonna do things like this, we sure as hell better make sure we´re on the winning side”. That`s still my view.»
Auszug aus Wiki:en (fehlt in Wiki:de)«In his 1986 memoirs, he noted with disgust that "atrocities were committed by both sides" and went on to recount going on a mission with orders from the Eighth Air Force to "strafe anything that moved. During the mission briefing he whispered to Major Donald H. Boschkay, "If we are going to do things like this, we sure as hell better make sure we are on the winning side. He further noted, "I’m certainly not proud of that particular strafing mission against civilians. But it is there, on the record and in my memory.
Chuck Yeagers letzter Einsatz erfolgte am 15. Jan. 1945 in Deutschland. Der Befehl hatte offensichtlich weiterhin Bestand. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass sich die Einsatzkonzeption der Amerikaner nach der Versetzung des 22-jährigen Piloten geändert hatte. Seine Schilderungen passen exakt zu den Angaben des Bomber Command. Yeager hätte mit Sicherheit auf Änderungen hingewiesen, zumal ihm diese Angriffsweise zuwider war. Schließlich blieb er bis Februar 1945 im Reichland. Bei den bisherigen Diskussionen blieben die Angaben Yeagers unberücksichtigt. Ich habe die kurzen Auszüge nicht übersetzt; damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann.
Fazit: Ohne die authentischen Aussagen Yeagers ist das Problem nicht zu lösen! Man sollte sich klar sein, Tiefflieger waren kein Massenproblem. Es gab sie halt, sie gehörten dazu, von allen teilnehmenden Luftwaffen wurden sie eingesetzt, in Dresden von den Amerikanern!-- Fibe101 (Diskussion) 19:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Dein länglicher Beitrag läuft auf krasse Missachtung der Grundregeln von WP:Q und WP:OR hinaus, weil:

• Biografien und Memoiren einzelner Bomberpiloten keine Forschungsbeiträge sind,
• ihre Auswertung nur von dazu kompetenten Historikern vorgenommen werden kann, nicht von uns
• diese Auswertung bereits erfolgt und im Artikel referiert ist. Einen Beleg, dass Chuck Yeager im Kommissionsbericht als Beleg für Tieffliegerangriffe in Dresden herangezogen wird, bist du (notgedrungen) schuldig geblieben.
• Yeager war nicht an den Angriffen auf Dresden beteiligt.
• Ein allgemeiner Befehl zum "strafing" belegt keine tatsächlichen Tieffliegerangriffe in Dresden.
• Bergander räumte mitnichten "bereits ein paar glaubhafte Schilderungen von Tieffliegerangriffen (beim Tagangriff 14. Februar) als richtig ein", sondern bezeichnet diese "oral history" als wahrscheinliche Fehlwahrnehmung. Und das steht belegt im ARTIKEL.

Fazit: ein weiterer ignoranter, wichtigtuerischer, aufgeregter und unbrauchbarer Kommentar eines Users, der die Notwendigkeiten und Maßstäbe seriöser Forschung und enzyklopädischer Mitarbeit im Grunde bloß verhöhnt. Kopilot (Diskussion) 20:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Du selbst muß zunächst belegen, dass die Briten und Yeager Unsinn berichten.

Kopie aus Artikel: "Bergander fand heraus, dass die wenigen glaubhaften Berichte sich nur auf den Tagesangriff vom 14. Februar 1945 bezogen"-- Fibe101 (Diskussion) 23:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich muss überhaupt nichts. Die Beurteilung von Memoiren von Beteiligten ist wie gesagt genau nicht die Aufgabe von Wikipedianern.

Du hast den Passus zu Bergander also gefunden und kannst ihn vollständig lesen. "Richtig" sind die "wenigen glaubhaften" Augenzeugenberichte für den 14. Februar 1945 also für Bergander gerade nicht.

Im selben Teil stehen Passagen zu den Befehlsketten, die Helmut Schnatz untersucht hat. Dann weißt du also, dass du Unsinn verzapft hast:

Es gab nur einen allgemeinen Befehl zum Strafing, der sich auf die Strecke beim Rückflug bezog und nicht während Bombardierungen vollzogen worden sein kann. Es gibt keinen einzigen Nachweis von Tieffliegerangriffen in Dresden 1945. Es gibt hier also kein "Problem", das "ohne die authentischen Aussagen Yeagers... nicht zu lösen" ist.

Deine Unkenntnis musst du selber "lösen", z.B. indem du mal die Archive zum Stichwort "Tiefflug" durchforstest. Dann siehst du unschwer: Das wurde alles lang und breit durchgekaut.

Das Ergebnis ist die jetzige, sehr gut belegte Artikelversion. Kopilot (Diskussion) 05:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Der einzige Autor weit und breit, der Yeagers Autobiografie als "Beleg" für Tieffliegerangriffe in Dresden benutzt, ist ein gewisser Wolfgang Hackert: hier. Sein Buch trägt den Titel: "Bombenlügen: Richtigstellung zum Terrorangriff auf Dresden" - und verrät damit schon den Standort des Verfassers.

Hackert ist ein rechtsextremer Holocaustleugner aus dem engsten Umfeld Horst Mahlers: siehe hier, mit Anmerkung 29, hier und hier.

Demgemäß wird er bei anderen Rechtsextremisten lobend erwähnt, z.B. hier und hier.

Diese Gesellschaft, deine Verhöhnung des Historikers Helmut Schnatz hier und deine erklärte Missachtung von WP:KTF hier zeigen ausreichend, was von deinen Beiträgen hier zu halten ist: NICHTS. Darum EOD. Kopilot (Diskussion) 06:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Kopilot, in deinem Eifer solltest du berücksichtigen, dass "Artikeltext" und "Diskussion" unterschiedlichen Anforderungen unterliegen.

Die Wiki:en liest die Angabe zu Bergander genau wie ich.

Es ist nicht mein Problem, welche anderen Personen Yeager lesen bzw. verwenden. Er ist auf alle Fälle DAS Flieger-AS der USA.

Andere Auffassung und Verhöhnung sind keine zwangsmäßigen Verbindungen und auch von mir nicht beabsichtigt.

Wenn man dich liest, wird klar, warum es Wiki an Geldmangel und zuverlässigen Mitarbeitern mangelt.

Ich danke dir für deine Zuwendung. (nicht signierter Beitrag von Fibe101 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 16. Mai 2012 (CEST))

Für Drittleser: Die Behauptung "Die Wiki:en liest die Angabe zu Bergander genau wie ich" ist falsch:

Historian Gotz Bergander ... asserted in Dresden im Luftkrieg (1977, new edition 1998) that only few tales of civilians being strafed were reliable in details, and all were related to the daylight attack on February 14. He concluded that some memory of eyewitnesses was real, but missinterpreted firing in an airfight as deliberately aimed at people on the ground.[61]

Nichts mit "richtig", sondern wirkliche Erinnerungen an einen Luftkampf wurden als Tiefflugangriff fehlgedeutet. Genauso steht es hier im Artikel.

Ferner hat Bergander Chuck Yeager nirgends als Zeugen für alliierte Tiefflugangriffe im Februar 1945 erwähnt. Natürlich kriegen Benutzer hier ein Problem, wenn sie reputable Historiker ignorieren, abwerten oder fehldeuten und zugleich "Argumenten" von Rechtsextremisten und Holocaustleugnern zustimmen oder sie gar von dort übernehmen. Kopilot (Diskussion) 10:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Nun ist Bergander aber was anderes als ein Historiker.

Ich hatte den Abschlussbericht der Kommission seinerzeit nur überflogen, erinnere mich aber recht gut, dass man für die Vormittagsstunden des zweiten Tags keine klaren Aussagen machen kann.

BTW: Was meint ihr mit diesen sog. "Befehlsketten"? --Virtualiter (Diskussion) 01:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Fachhistoriker und Kommissionsmitglied Götz Bergander lässt sich nicht von Wikipedianern diskreditieren, die zugleich einräumen, dass sie keine Ahnung haben und mit ihrer irrelevanten "Erinnerung" daherkommen. Zu angeblichen Tiefflugangriffen am 14. Februar macht der Kommissionsbericht eindeutige Aussagen, nämlich dass es dafür keinerlei Belege gibt. Zu Befehlsketten findest du Angaben im Artikel. EOD. Kopilot (Diskussion) 06:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Virtualiter, du erinnerst richtig.
Bergander: "Vielleicht kommen wir der Lösung näher, wenn wir in Betracht ziehen, dass es nur einen kurzen Überflug weniger tief fliegender Maschinen gab, die das Elbtal zwischen Waldschlösschen und Blauem Wunder kreuzten und einige Feuerstöße abgaben."
Schnatz: "Akzeptiert man die These der Verfolgungsjagd, so wird man auch verstehen, warum es darüber keine Kriegsdokumente gibt - so etwas ist Fliegeralltag -, warum aber auch die Augenzeugen so unterschiedliche Beobachtungen gemacht haben."
Also: Vermutung/These! Berichte sind entweder "glaubhaft" oder "nicht glaubhaft". Beruhen sie auf einem Mißverständnis, so sind sie schlicht falsch.-- Fibe101 (Diskussion) 10:12, 17. Mai 2012 (CEST)

Bergander und Schnatz haben übereinstimmend festgestellt: Es gab am 14. Februar 1945 nur eine Verfolgungsjagd im Elbtal. Daher sind nur Augenzeugenberichte glaubhaft, die sich an Feuerstöße im Elbtal im fraglichen Zeitraum erinnern. Sie haben diese Feuerstöße wahrscheinlich als Tiefflugangriff fehlgedeutet. Glaubhaft ist also nur die Erinnerung "es wurde vereinzelt von Flugzeugen Schusssalven abgegeben", falsch ist: "Es wurden gezielt und massenhaft Flüchtlinge angegriffen."

Der Kommissionsbericht widerspricht diesem Ergebnis nicht. Er bestätigt es vielmehr exakt, ausdrücklich und detailliert (S. 73-77).

Die früheren Forschungsergebnisse von Bergander und Schnatz sind damit als richtig erwiesen worden. Chuck Yeager spielt keinerlei Rolle bei diesem erwiesenen Ergebnis (er war ja auch nicht in Dresden dabei). Kopilot (Diskussion) 12:30, 17. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:21, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung von Dresden

Als Quelle dafür, dass Dresden ein bedeutender Industriestandort und auch Güterumschlagsplatz gewesen sei, wird unter Einzelnachweis Nr. 4 das Statistisches Handbuch von Deutschland: 1928–1944. München 1949 angegeben - dies ohne Nennung der betreffenden Seitenzahl! Ich habe mir die Mühe gemacht, das gesamte Werk (vollständig online einzusehen bei der Universität Köln) akribisch zu lesen. Dabei konnte ich diese Behauptung nicht nur nicht bestätigt finden, vielmehr schlüsselt das Buch die hier genannten statistische Angaben bezogen auf die Stadt Dresden niemals überhaupt auf! (nicht signierter Beitrag von Schnuller333 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 12. Jun. 2012 (CEST))

Dieses Thema habe ich kürzlich auch schon angesprochen und eine für sich sprechende Reaktion erhalten: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2012#Fußnote_4

-- Ememaef (Diskussion) 13:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie: Kriegsverbrechen

Die Bewertung der alliierten Flächenbombardements ist ein unter Historikern, Juristen und (Moral-)Philisophen höchst umstrittene, ich denke nicht, dass man da einfach die eindeutig wertende Kategorie:Kriegsverbrechen so verwendenkann. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

• wer spricht sich denn dagegen aus? ☆ Bunnyfrosch 18:38, 18. Jun. 2012 (CEST)

Siehe dazu den entsprechenden Abschnitt des Artikels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

hatte ich gelesen und es beantwortet meine frage nicht ☆ Bunnyfrosch 17:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Zivilisten bombardiert werden einzig mit dem Ziel Zivilisten zu ermorden dann ist das ein Kriegsverbrechen. Die Kategorie gehört auf jeden Fall hinein. Ich rufe hier zur Sachlichkeit auf. Die Ablehnung des Nationalsozialismus darf nicht zu Geschichtsrevision und Siegerjustiz führen. Die Engländer geben selber ja offen zu was Sache ist, nur hierzulange gilt es als politisch unkorrekt die Wahrheit zu sagen. Dass rechtsradikale Gruppen sich auch gerne (auf weniger seriöse Art) mit Dresden befassen ändert nichts an der prinzipiellen Tatsache, dass es nun einmal ein Kriegsverbrechen war. Ansonsten kann man gleich alle Kriegsverbrecherkategorien löschen, wenn nicht mehr die sachlichen Umstände sondern Ideologie und politische Einfärbung bestimmen was ein Kriegsverbrechen ist und was nicht. Ich weiß, das zählt hier freilich nichts, aber in der englischen wiki ist der Artikel auch selbstverständlich unter "warcrimes" kategorisiert. z.B. hier stehts trocken und gerade heraus... --Ataraxis1492°Salve! 18:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wird das wirklich auch in Östrreich und der Schweiz diskutiert, oder eher doch nur in Deutschland (Quelle, von wem das diskutiert wird, wäre sinnvoll.) --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dann ändern wir es von mir aus auf "BRD und Österreich". Freilich ist die Schweiz weniger ein Schwerpunkt, dass sie nur undirekt die Deutschen unterstützt hat. Und noch einmal: Die Definition eines Kriegsverbrechens ist unumstritten, man könnte mit den selben fadenscheinigen Legitimierungsversuchen fast jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen. Bombardierung von Zivilisten ist ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es nicht einmal irgendwelche besonders tollen Quellen. Das Dresden ausradiert wurde, steht ja wohl außer Zweifel. Es ist wirklich lächerlich, das Offensichtliche wird versucht mittels aberwitziger Pseudo-Gegenbeweisforderungen zu dementieren. Ok soll man jetzt einen Beweis finden, der ganz eindeutig klar macht, das Dresden nicht nur bloß so bombardiert wurde, ansonsten gilt es als gerechte Tat? So kann das nicht sein, man bringe doch viel lieber den Beweis, dass Dresden ein militärisches Ziel war. Den gibt es nicht, ergo Kriegsverbrechen. Und dass die von fremden Mächten besetzte BRD keine Prozesse gegen die Besatzungsmacht anstrebst ist wohl auch kein Beweis für irgendwas, so wenig wie jugoslawische Schauprozesse. --Ataraxis1492°Salve! 02:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Weder Du noch wir sollen hier irgendwelche Beweise finden. Wir sollen Quellen auswerten. Manche Historiker sehen in der Bombardierung ein Kriegsverbrechen andere nicht. Manche sehen Dresden als legitimes militärisches Ziel, einige auch nicht. Das wird im Artikel diskutitiert und dargestellt. Eine eindeutig festlegenden Kategorie, kann in diesem Zusammenhang dann nicht gewählt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wir schreiben hier nicht das in die Artikel, was wir selbst meinen, sondern wir übertragen das gesicherte Wissen reputabler Quellen in die wikipedia. Ich lese in der oben angegebenen Begründung von Ataraxis nichts dergleichen. Meines Wissens hat auch kein Gerichtsverfahren stattgefunden, dass Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit den Luftangriffen auf Dresden festgestellt und Urteile gefällt hätte. Das ist zB beim Luftangriff auf Belgrad von 1941 anders. Es gibt also, was Dresden betrifft, nur Auffassungen von Juristen und Historikern, die sich aber nicht einig sind. Demnach ist der Artikel in der Kat „Kriegsverbrechen“ falsch einsortiert. Ich stelle aber anheim, eine Kategorie mit der Bezeichnung "Bombenkrieg" oder eine ähnliche zu schaffen. Giro Diskussion 23:23, 21. Jun. 2012 (CEST) Ich sehe gerade, dass es eine derartige Kat schon gibt, und der Artikel auch dort einsortiert ist, nämlich die Kategorie:Luftkriegsoperation im Zweiten Weltkrieg. Damit hat sich mein Vorschlag erledigt. Giro Diskussion 23:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Klasse Argumentation Giro. Die "Urteile" im Bezug auf Belgrad sind mit Sicherheit nicht durch rechtsstaatliche Mittel zustande gekommen. Schauprozesse unter Titos Kommunisten nennst du ernsthaft Gerichtsverfahren? 1 2. Zum Thema: Ich bin dagegen hier die Kategorie Kriegsverbrechen zu verwenden, außer man könnte wirklich nachweisen, dass absichtlich Zivilisten bombardiert worden sind und das ist vermutlich nicht feststellbar. 79.247.59.229 23:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Belgrad war keine Stadt, die eine Verteidigung hatte, und das macht den Luftangriff auf Belgrad zum Kriegsverbrechen. Ich wüsste keinen ernstzunehmenden Historiker, der auch nur bezweifelt, dass der Luftangriff auf Belgrad ein Kriegsverbrechen war. Natürlich gibt es österreichische Rechtsextreme, die das nicht gerne hören..Löhr war ja Österreicher. Giro Diskussion 00:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Da haben wirs: Dresden war keine Stadt die eine Verteidigung hatte und das macht den Angriff zu einem Kriegsverbrechen. --Ataraxis1492°Salve! 02:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bitte den Artikel lesen und keine irrelevanten Privatmeinungen (POV) verkünden, mit denen du nur deine Missachtung des WP:NPOV unter Beweis stellst. Kopilot (Diskussion) 07:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

post / Frederick Taylor (erl.)

Diedie kritisierte textstelle befindet sich immernoch im artikel. Den betreffenden autor als renomiert zu bezeichnen deckt sich nicht mit dem wikiartikel ueber ihn. da steht in zusammenhang mit seiner ansicht zu den luftangriffen das wort umstritten. ich denke es ist klar dass renomiert und umstritten keine synonyme sind (nicht signierter Beitrag von 46.115.50.111 (Diskussion) 08:31, 13. Okt. 2012 (CEST)) es scheint eine unueberwindliche erausforderung zu sein mal den artikel ueber frederik taylor auf wp durchzulesen um zu erkennen was von seinen statements zum thema zu halten ist (nicht signierter Beitrag von 46.115.40.147 (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2012 (CEST))

ip, was willst du mit deinem hohlen geschwätz? Taylor ist jetzt auch im artikel hier verlinkt und ist ein renommierter historiker. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:53, 13. Okt. 2012 (CEST)

Aufsehen erregte sein 2004 veröffentlichtes Buch Dresden. Tuesday, 13 February, 1945, das im gleichen Jahr unter dem Titel Dresden. Dienstag, 13. Februar 1945 auch auf Deutsch erschien. In ihm legt er die historischen Hintergründe des Bombenkrieges im Allgemeinen und der britischen Bombardierung Dresdens im Besonderen dar. Eine umstrittene Feststellung ist dabei, dass die militärische Bedeutung Dresdens eine Tatsache und die Flächenbombardierung der Stadt daher unvermeidbar war – sie steht im Gegensatz zur 1942 vom Luftfahrtministerium erlassenen Area Bombing Directive, die die bewusste Flächenbombardierung zur Terrorisierung der Bevölkerung und Vernichtung von Städten auch ohne militärische Bedeutung vorsah. (nicht signierter Beitrag von 93.218.149.151 (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2012 (CEST))

hallo hier dokumentierter x-fach gesperrter user, lies einfach den artikel über den du diskutierst. die überschrift des abschnitts lautet: „Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen“. daraus geht hervor, dass es sich um eine einschätzung und bewertung (!) taylors handelt. nicht um die meinung der wikipedia. es ist eine einschätzung und bewertung, die neben anderen einschätzungen und bewertungen zitiert wird. zu schwierig zu verstehen? dass dir die einschätzung Taylors persönlich nicht zusagt, hast du mehrfach geschrieben, ist aber für den artikel nicht relevant. taylor hat 2004 ein wissenschaftliches buch darüber verfasst, also ist seine einschätzung in der aufzählung der bewertungen relevant. „umstritten“ sind fast sämtliche thesen von wissenschaftlern. es gibt grundsätzlich immer jemanden der ihnen widerspricht. manche leugnen sogar die existenz von völkermorden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:45, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte kein Problem, wenn im betreffenden Abschnitt dieses Artikels hier zumindest mal erwähnt würde, dass Taylors Ansichten umstritten sind. Der Hinweis fehlt ja irgendwie. Andere Benutzer gehen hier sogar so weit, Taylor als renomiert zu bezeichnen. Das ist er vielleicht allgemein, sein Buch zum Thema Luftangriffe auf Dresden ist jedenfalls nicht Ursache seines Renommées. Abgesehen davon, gibt es mehr als genügend NICHT umstrittende Historiker (es ist mit Sicherheit nicht JEDER Historiker umstritten), die zur moralischen, rechtlichen usw. Bewertung der Luftangriffe Fachbücher gechrieben haben und die an Taylors Stelle zitiert werden könnten (möglicherweise auch mit klügeren Aussagen). Man könnte also einfach auf diese zugreifen. Im Moment ist es für Leser des Artikels jedenfalls nicht ersichtbar, wie die Aussagen Taylos einzuordnen sind. - In diesem Zusammenhang habe ich übrigens auch auf den englischsprachigen Artikel verwiesen und die Diskrepanz eigentlich deutlich genug hervorgehoben. In diesem wird ganz klar formuliert, dass die deutsche Doktrin ganz deutlich NICHT Zivilisten als primäre Ziele betrachtet hat (-> "it did not espouse the attacking of civilians directly"). Die Area bombing doktrin ist also ein ganz klarer Gegensatz zur deutschen Doktrin und kann also nicht mit ihr gleichgesetzt werden. Taylor ignoriert die Area Bombing Doktrin und genau DESWEGEN sind seine Aussagen zu diesem Thema hier auch umstritten.--93.218.149.151 19:26, 14. Okt. 2012 (CEST)

Deine Meinung über Taylor ist nur deine und daher irrelevant.

Im Artikel Frederick Taylor war nicht der Autor, sondern nur eine seiner Buchthesen als "umstritten" dargestellt.

Diese Darstellung war außerdem völlig unbelegt. Daher habe ich sie gelöscht.

Es widerspricht dem NPOV, einzelne Historiker als "umstritten" zu bewerten. Und es ist auch gar nicht notwendig, denn dass es verschiedene, kontroverse Historikerurteile über die Luftangriffe auf Dresden gibt, ist bereits durch deren schlichte objektive Darstellung, also ohne solche Bewertungen, im Artikel unübersehbar.

Lies WP:KTF und WP:Q und komm erst dann wieder, wenn du gewillt bist, sachliche Beiträge zur Verbesserung dieses Artikels zu leisten. Kopilot (Diskussion) 00:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dugway Proving Ground (erl.)

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf den Dugway Proving Ground. Siehe:

1. http://www.spiegel.de/spiegel/a-50307.html
2. http://en.wikipedia.org/wiki/German_Village_%28Dugway_proving_ground%29
3. http://www.cabinetmagazine.org/issues/12/an_architektur.php

(nicht signierter Beitrag von JonnyBrazil (Diskussion | Beiträge) 10. November 2012, 17:49 Uhr)

Deine Quellen sind veraltet (Spiegel) oder ungültig (Wikipedia) oder Dresden kommt darin nicht vor (Cabinetmagazine).

In der maßgeblichen Dresdenforschung der Historikerkommission kommt seinerseits der Dugway Proving Ground nicht vor. Dieser bezog sich auf Berlin, nicht auf Dresden.

Selbst im veralteten Spiegelartikel steht nur, dass dort die "Operation Donnerschlag" geübt worden sein soll, die aber nicht der militärstrategische Hintergrund der Dresdenangeriffe war, sondern der Angriffe auf Berlin und zuvor schon fallen gelassen worden war, siehe Artikel.

Der im Spiegel genannte Jude Mendelsohn arbeitete sehr wahrscheinlich dort gar nicht (siehe dein Beleg Nr. 3). Warum der Spiegel aus den Initiatoren des Dugway dennoch gerade ihn und nur ihn als Initiator nennt, hat einen unangenehmen Subtext. Kopilot (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Aber dir sind diese Berichte bekannt nehme ich mal an. Allerdings verstehe ich nicht warum der Spiegel veraltet ist und was du unter einem unangenehmen Subtext verstehst. Aber danke vorerst für die Antwort. --Jonny Brazil (Diskussion) 21:10, 10. Nov. 2012 (CET)

1999 repräsentiert nicht den aktuellen Forschungsstand, siehe auch Seitenintro. Kopilot (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2012 (CET)

Bombenhagel und Phosphorregen (erl.)

Phosphorkanister/-bombe explodiert über Schiff. Der Literat mag darin eine Art Regen erkennen.

wie Letzteres hier genannt ist - war das eine literarische Umschreibung für Spreng- und Brandbomben? --Virtualiter (Diskussion) 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)

?? das steht doch im text? „Ein fester, in stereotypen Motiven überlieferter Bestandteil der Nachkriegsliteratur zu Dresden sind Augenzeugenberichte von Phosphorregen und Tieffliegerangriffen auf Flüchtlinge. Historiker haben diese Berichte seit 1977 mehrfach überprüft und festgestellt, dass es Legenden sind, die zum Teil von der NS-Propaganda geschaffen wurden und zum Teil auf Fehldeutungen von Sinneseindrücken beruhen. Götz Bergander, der die Luftangriffe auf Dresden miterlebt hatte, wies 1977 nach, dass die RAF Phosphorkanister letztmals bei der „Operation Gomorrha“ gegen Hamburg im August 1943 einsetzte und dann ausrangierte. Joseph Goebbels hatte gegen die Panik in der Bevölkerung zutreffend betont, in Deutschland sei „noch niemals Phosphor abgeregnet“ worden; das sei eine optische Täuschung beim Aufschlag anderer Bombentypen. Bergander nahm an, dass Dresdner Augenzeugen weiße Leuchtmunition und Stabbrandbomben mit leuchtendem Phosphor verwechselten. Auch Helmut Schnatz schließt das „Abregnen“ von weißem Phosphor in Dresden aus, da Phosphorkautschuk dazu ungeeignet war und damals allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet wurde.“ Von daher versteh' ich deine frage nicht. Das Text gleitet später auch zu tieffliegern ab. Gruß vom fragenden Segelboot polier mich! 17:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Was mag mit diesem Phosphorregen, von dem Augenzeugen (auch z.B. aus Köln und Wuppertal) berichten, gemeint sein? Wie sah das aus? --Virtualiter (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2012 (CET)

du bist ein lustiges kerlchen. "Wie sah das aus?" Da ich weder im Bomber noch auf dem Boden saß läßt sich die frage nur mit viel kreativität beantworten. Ich vermute das fackeln (flares) abgeworfen wurden. Damals war es üblich dem bomberpulk ein paar einzelne maschinen voraus zu schicken, welche das ziel mit fackeln markierten. Der rest musste nur noch seinen schacht öffnen und hau wech das ganze.... Das gleißende licht, die weiße spur etc sieht im prinzip identisch aus. Steht auch im abschritt "Erste Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar": Um 22:03 Uhr wurde die Innenstadt von Avro Lancaster-Bombern des No. 83 Squadron, einer „Pfadfinder“-Einheit, mit Magnesium-Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf warfen neun britische De Havilland Mosquitos rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns. Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. Im prinzip lief jeder angriff so. Gruß vom friedensbombenden Segelboot polier mich! 19:53, 12. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:03, 24. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Defekte Weblinks (erl.)

• http://venceremos.antifa.net/archiv/13februar/2008/pm.htm

• http://www.abendzeitung-nuernberg.de/default.aspx?ID=12264&showNews=639238

• http://www.dresden.de/de/02/10/05/c_015.php (Internet Archive)

• http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/zeitgeschichte/60_jahre_nach_kriegsende/bibliographie_und_rezensionen/rezensionen/?em_cnt=629554&

• http://www.historikertag.de/Dresden2008/index.php/wissenschaftliches-programm/sektionen-am-1okt/details/7-Helmut%20Schnatz (Internet Archive)

• http://www.radiodresden.de/index.php?id=2142&L=3&tx_ttnews=240498&cHash=0bddd1b641f6af133be467d0ac1ea0f7

• https://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm (Internet Archive)

• https://www.bnr.de/archiv/meldungsarchiv/jahr2007/meldungen0207/rechtsextremeaktionswoche/

GiftBot (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:14, 26. Dez. 2012 (CET)

Vorschläge (Einleitung)

Kollegen,

ich hab ein paar Vorschläge für den Text der Einleitung :

• bislang: Historisch bekannt wurden besonders die vier Angriffswellen vom 13. bis 15. Februar 1945. Durch sie starben nach neuesten historischen Untersuchungen (entgegen oft behaupteten sechsstelligen Opferzahlen) mindestens 22.700, höchstens 25.000 Menschen.

• Vorschlag: Historisch bekannt wurden besonders die vier Angriffswellen vom 13. bis 15. Februar 1945; sie verursachten einen Feuersturm. Durch sie starben nach neuen historischen Untersuchungen mindestens 22.700, höchstens 25.000 Menschen (also nicht - wie oft behauptet - über 100.000 Menschen).

Begründungen:

• 'neuesten' (Superlativ) ist imo übertrieben
• dass es einen Feuersturm gab gehört imo in die Einleitung - u.a. weil Feuerstürme nach Luftangriffen die Ausnahme und nicht die Regel waren - schon gar nicht im kalten Winter

btw: die Formulierung "historisch bekannt wurden ..." finde ich suboptimal.

• bislang: Trotz höherer Opferzahlen bei einigen anderen Luftangriffen auf deutsche Städte veranlassten besonders die Angriffe auf Dresden Kritik an der Luftkriegsführung der westlichen Alliierten seit 1942, besonders an der britischen Area Bombing Directive.

Das Subjekt dieses Satzes kommt erst an 14. Stelle ; es sollte imo weiter nach vorne. Die Angriffe veranlassten Kritik ? imo suboptimal.

• Vorschlag: Die Angriffe auf Dresden waren und sind bis heute Objekt von Kritik an der Luftkriegsführung der westlichen Alliierten seit 1942, besonders an der britischen Area Bombing Directive.

Ich schlage vor, am Ende der Einleitung folgenden Satz zu ergänzen:

Dresden war im Februar 1945 voll mit Heimatvertriebenen, anderen Flüchtlingen und Verletzten; das Kriegsende zeichnete sich von Tag zu Tag deutlicher ab (siehe auch Endphaseverbrechen).

--Neun-x (Diskussion) 06:09, 5. Feb. 2013 (CET)

• Feuersturm entstand nur beim Nachtangriff 13. Februar und war nur eine der Todesursachen. In einer Einleitung kommt es nicht auf spezielle Todesursachen, sondern Gesamtresultate an.
• "Über 100000": unnötige Umformulierung; Tendenz zum Verniedlichen, da sehr oft 275000, 400000, 600000 Opfer angegeben wurden. Auch hier ist die allgemeine Angabe besser als die Auswahl einer bestimmten Zahl.
• "Historisch bekannt" ist richtig; dass es vor - und nachher weitere Luftangriffe auf Dresden gab, ist weitgehend unbekannt. (Auch dieses scheinbar unwesentliche Detail hat die Mythenbildung von dem einzigartigen Überraschungsangriff, der Dresden angeblich keine Chance zum Schutz der Bevölkerung ließ, gefördert.)
• "Neuesten" ist schlicht Tatsache, nicht "übertrieben". Bei "neuen" wäre für unsere Revisionisten wieder ein Hintertürchen offen, wieso diese und keine anderen Zahlen oben stehen sollen, da sie ihre "neuen "Übertreibungen" so gern als gleichberechtigte "Forschung" darstellen. (Das ist konkret am Beispiel Wolfgang Schaarschmidt bereits durchdiskutiert worden.)
• Wenn man nur ein Subjekt vorrücken will, soll man genau das tun, aber nicht wesentliche und konsentierte Infos unterschlagen, ohne dies überhaupt zu begründen. "Trotz höherer Opferzahlen anderer Angriffe" gehört rein. "Zum Objekt der Kritik" ist unnötig, umständlich, schlechtes Deutsch und widerspricht der Bemühung, den Satz zu verschlanken.
• Die angebliche Anfüllung der Innenstadt mit Heimatvertriebenen ist ja gerade einer der Punkte, den die Forschung stark relativiert hat. Das war traditionell ein, wenn nicht DAS typische "Argument" für Revisionisten, die daraus auf groteske Opferzahlen folgern. Es ist POV, einzelne Aspekte der Situation vor den Angriffen auszuwählen. Warum dann nicht auch: "Dresden war wichtiger Verkehrsknotenpunkt und Zentrum für zahlreiche Rüstungsrelevante Betriebe" usw? (Auch das fände ich oben nicht notwendig und richtig.) Die einseitige Ergänzung öffnet also bloß die Tür sperrangelweit für Gezerre, welche Faktoren noch zu diesen Opfern geführt haben.

--> Abgelehnt, da die Vorschläge keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen sind und nur neuen Streit um eine seit langem stabile Einleitung provozieren.

Zudem ist es sehr schlechter Stil, nachts, wenn fast alle schlafen, große und unbegründete Eingriffe in einen exzellenten und thematisch sensiblen Artikel, sowohl in dessen Einleitung als auch im Fließtext, vorzunehmen: [15] und sich erst nach erzwungenem Vollrevert zu Begründungen auf dieser Seite zu bequemen. Dabei hast du die diskussionslos ergänzte Liste von Feuerstürmen wohlweislich gar nicht erst zur Debatte gestellt. Dieses Vorgehen lässt Rückschlüsse auf die "Qualität" deiner Eingriffe zu. Kopilot (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Vorschläge (Abschnitt 'Hintergründe und Ziele')

Moin Kollegen,

• dritter Satz bisher: Zum Jahresende folgte die deutsche Ardennenoffensive an der Westfront.

• Vorschlag: Zum Jahresende folgten die deutsche Ardennenoffensive und das Unternehmen Nordwind an der Westfront.

Das 'Unternehmen Nordwind' wird (aus mir unbekannten Gründen) häufig vergessen ("überstrahlt" von der Ardennenoffensive ? Damals von der NS-Propaganda weniger bejubelt ? egal).

• etwas tiefer - bisher: Die Westalliierten begannen ab Februar 1945 mit der Eroberung des Ruhrgebiets.

Februar ist imo falsch: Der Ruhrkessel wurde 1. bis 21. April 1945 erobert. Im Februar kämpften die Alliierten im Reichwald bei Kleve (Schlacht im Reichswald 7. Februar bis 22. Februar 1945) und ab 22. Februar östlich der Rur, über die sie bis dahin wegen künstlichem Hochwasser nicht hinweggekomen waren (Operation Grenade 22. Februar bis 11. März 1945)

• Vorschlag: Die Westalliierten überschritten ab 22. Februar die Rur (Operation Grenade). Im Rahmen der Operation Lumberjack rückten sie vom 1. bis zum 22. März vor; sie erreichten an vielen Stellen den Rhein, eroberten am 7. März die unzerstörte Ludendorff-Brücke bei Remagen und bildeten einen rechtsrheinischen Brückenkopf.

Ob man Kleve auch erwähnt - da bin ich leidenschaftslos. Gruß --Neun-x (Diskussion) 06:30, 5. Feb. 2013 (CET)

• Es ist nicht notwendig, alle damaligen Offensiven zu erwähnen, sondern nur die wichtigsten Hauptstationen im Kriegsverlauf. Dazu gehört die Ardennenoffensive.
• Wenn ein Datum falsch ist, korrigiert man es mit einem Beleg, statt den Teil mit weiteren, wenig themenbezogenen Infos aufzublähen. Zudem hat das, was im April 1945 geschah, keine Relevanz mehr für die Vor-Geschichte der Luftangriffe im Februar.
• Das jetzige Datum Februar 1945 ist durch Bergander belegt, der (allerdings auf S. 294) ab Februar 1945 von verstärkten alliierten Luftangriffen auf Industriezentren schreibt. Diese Information ist deshalb wichtig, weil diese Verstärkung damals von der Sowjetunion als Unterstützung für ihren Bodenvormarsch gemäß der mit USA und GB getroffenen Vereinbarungen verstanden wurde. Erst nachträglich behaupteten die Sowjets, die Angriffe auf Dresden seien nicht mit ihnen abgesprochen worden. Auch deshalb nützen deine Details überhaupt nicht zum Verstehen der Hintergründe.

--> Deine Vorschläge sind abgelehnt, sie verbessern den Teil nicht.

• Es wäre eher zu überlegen, ob die jetzigen Details alle unentbehrlich sind für dieses Verstehen, da schon jetzt bei einigen nicht klar ist, was sie konkret mit den Luftangriffen zu tun haben. Kopilot (Diskussion) 09:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Zu korrigierende Fehler

Im Abschnitt "Tagesangriffe am 14. u. 15. Februar":

" ... im Glauben, (hier muß ein Komma hin) es sei Dresden."

Abschnitt "Forschung zu Opferzahlen":

5. Absatz: „ ... erwies eine ... Version ... als Fälschung“ Etwas holprig, vielleicht besser: "entlarvte ... als Fälschung"

Abschnitt „Rechtsextremisten“:

5. Absatz: " ... und lastet (Singular, Kongruenz) ihnen ..."

Abschnitt „Stadt“:

3. Absatz: " ... erinnerte daran, „wer diesen verdammten Krieg losgetreten hatte“, (hier muß ein Komma hin) und ..."

Bitte noch korrigieren! Danke ! --212.118.216.43 10:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Warum machst du es nicht gleich? --Alma (Diskussion) 11:41, 24. Feb. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&action=info#Seitenschutz. --Prüm 11:52, 24. Feb. 2013 (CET)

Hätte ich längst, wenn es (aus verständlichen Gründen) nicht gesperrt wäre. --212.118.216.43 12:38, 24. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung den Fakt hatte ich übersehen und bis auf Punkt 2 habe ich alles geändert bzw. ergänzt. --Alma (Diskussion) 14:18, 24. Feb. 2013 (CET)

Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt (erl.)

Abschnitt Wirtschaft: Es fehlt der Beleg für lokalen Quellen folgende Betriebe , dieser ist erforderlich, um die damalige Situation eindeutig zu erfassen. Gemäß Wikipediagrundsatz sind Quellen zu benennen und belegen.

Es fehlt weiterhin der Beleg, das es eine Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt gab. Im Kapitel Einzelangriffe bis Januar 1945 gibt es sogar noch eine Rüstungsfabrik Lehmann, auch diese ist nicht belegt! Dazu gibt es keine Hinweise, weder im Stadtarchiv, Hauptstaatsarchiv, auch beim Handels-und Genossenschaftregister 1944 noch bei Auflistungen der Reichswirtschaftaufsicht Dresden von 1944 oder bei der Gauwirtschaftskammer Dresden 1944 oder Reichstand des Deutschen Handwerkes 1944. Daher sind diese Behauptung unzutreffend und zu streichen oder zu belegen. Selbst im Ardessbuch der Stadt Dresden von 1944 ist auf den Seiten 492 bis 496 (Lehmann) kein Waffenfabrikant oder Rüstungsfabrikant aufgeführt. Dabei sollte auch bedacht werden, daß mit dem totalen Krieg ebenfalls die Wirtschaft einbezogen wurde und alle Unternehmen für die Rüstung arbeiteten.---Bybbisch94 (Diskussion) 12:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Im Hauptstadtarchiv war der Name "Lehmann" sehr wohl auffindbar. Da die KG Richard Lehmann aber in Radebeul saß und keine Waffen herstellte, habe ich "Lehmann" erstmal aus dem Artikel gelöscht.

Es geht in dem Abschnitt jedoch auch um Industrie, die die Nazis damals entweder für Rüstung vereinnahmten oder die als Zulieferer oder sonstwie kriegsrelevant waren. Von daher könnte auch "Richard Lehmann" nicht von vornherein ausgeschlossen sein. Kopilot (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Richtigstellung, es ist unbestritten und richtig, daß in Dresden Rüstungsgüter produziert und hergestellt worden sind. Nun bleibt noch zu klären, was bedeutet Rüstungsfabrikant Lehmann im Kapitel Einzelangriffe bis Januar 1945--Bybbisch94 (Diskussion) 09:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Habe auch diesen Passus korrigiert; neben "Lehmann" waren weitere Angaben daraus unbelegt, und ich konnte deren Herkunft auf die Schnelle nicht rekonstruieren. Nach Bergander wurde am 7.10.44 in der Tat ein Industriebereich anvisiert und getroffen, aber der Name Lehmann fehlt. Auch die Zahl der Todesopfer stimmte nicht zu Berganders Angaben. Er ist dafür jedoch nach wie vor Hauptquelle, daher ist die Korrektur sicher gerechtfertigt. Kopilot (Diskussion) 10:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Auch hier Danke für die Richtigstellung.--Bybbisch94 (Diskussion) 11:54, 22. Mär. 2013 (CET)--79.241.213.126 18:10, 1. Apr. 2013 (CEST)

Deine Privatmeinung zu Bergander hat keinerlei Bezug zu dem fraglichen Punkt, ist für Artikelarbeit irrelevant und sachlich auch sonst falsch. Bergander ist einer der solidesten Dresdenhistoriker, sein Buch hat sich durch die Ergebnisse der Historikerkommission bewährt. Kopilot (Diskussion) 10:59, 27. Mär. 2013 (CET)

Dazu ergänzend auch: Bergander berichtet auch von Munitionsproduktion bei Seidel & Naumann. Das führt auch bereits Max Seydewitz im Jahr 1956 (Die unbesiegbare Stadt: Zerstörung und Wiederaufbau von Dresden, S. 315) an. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2013 (CET)

Das mit Herrn Bergander habe ich zurückgezogen, war wohl überzogen.

Betrifft den Passus: ...darunter die damals zur Munitionsproduktion verwendete Fabrik Seidel & Naumann, würde ich in ... Kriegsproduktion oder Rüstungsgüterproduktion abändern. Begründung: Am 28.12.1916 ist in Dresden die letzte Munitionsfabrik in die Luft geflogen. Seither gab es und gibt es keine solche Fabrik in der Stadt. In Dresden waren keine reinen Waffen- oder Munitionsfabriken angesiedelt. Siehe Handels-und Genossenschaftregister 1944, Bilanzen der Reichswirtschaftaufsicht Dresden von 1944 oder Auflistungen bei der Gauwirtschaftskammer Dresden 1944 oder Reichstand des Deutschen Handwerkes 1944. Die Firma Seidel&Naumann produzierte bis Herbst 1943 50% Kriegsausrüstung und ab Herbst 1944 sogar 75%. Hergestellt wurden mechanische Zünder, Schlagbolzen und Gewehrläufe. Somit wurde keine Munitionsprodukte hergestellt. Es blieb ein mechanischer Maschinenbaubetrieb. Siehe hierzu :

• VEB Schreibmaschinenwerk Dresden von H. Reckzeh; Förderverein der Technischen Sammlungen Dresden 2006, PDF
• Die SEIDEL & NAUMANN Story: Ein Dresdner Unternehmen von Weltruf, Autoren Dietmar Schreier und Kurt Geißler; Verlag Hille, Ch; ISBN-10: 3939025194
• Geschichte der deutschen Schreibmaschinenhersteller - Grosse und mittlere Hersteller von Leonhard Dingwerth von 2008 ISBN 978-3-921913-38-3, Band 1. --Bybbisch94 (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zahlen in "The Last Offensive" (erl.)

Kollegen, es liegt mir fern, die Opferzahlendiskussion wiederaufzuwärmen.

FYI ein Zitat aus dem umfangreichen US-Werk 'U.S,. Army in WW II - .. - The last offensive'. In Kap. 15 auf S. 324 heißt es

The big raid on Berlin on 18 March was part of a program begun the preceding month after the Combined Chiefs of Staff at Malta decided to send the strategic air forces of Britain and the United States against major transportation centers in eastern Germany through which the Germans might funnel reinforcements for the Russian front. "There was also a hope that heavy air raids would increase the panic and confusion already prevalent in those cities, which were thoroughly frightened by the sudden Russian advance and full of refugees.9

The raids quickly produced charges, particularly in the American press, of terror bombing. Although American air officers pointed out that they were not bombing cities indiscriminately but attacking transportation facilities inside the cities, severe criticism would persist even into the postwar period. Of particular horror was a Royal Air Force raid on Dresden the night of 13 February, followed on the next two days by U.S. attacks. These raids created a firestorm like that which had gutted Hamburg in 1943, and may have caused as many as 135,000 civilian deaths.10 (Fußnote 10 lautet: This figure is higher than that of the combined total of deaths (110,000) in the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. Craven and Cate, AAF III, 724-31; David Irving, The Destruction of Dresden (London: William Kimber, 1963).)

Ob / wie / wo diese Quelle zitiert werden sollte mögen Artikel-Experten entscheiden; ich werde da nix zu sagen. Da es afaik nicht sooo viele offizielle / offiziöse US-Berichte o.ä. gibt erscheint mir das oben Zitierte hier (DS)zitier-würdig. --Neun-x (Diskussion) 17:46, 28. Mai 2013 (CEST)

Ein typischer Wabbelbeitrag, sinngemäß: "Irving? Nie gehört, mein Name ist Hase, ich weiß von nix", oder: "Ich habe nix gegen Irving, macht was ihr wollt." Supi.

• Erscheinungsjahr des Buchs rauskriegen: zu schwer für dich? (1973...)
• Seriosität und Rezeption des Autors prüfen: zu schwer für dich? [16], [17]
• Berufung auf Irving in Fußnote 10 mit den Artikelinfos abgleichen: zu schwer für dich? ("David Irving ... blieb in späteren Auflagen [seines Buchs von 1963, das McDonald als "Quelle" benutzt hat] bei einer unbelegten Schätzung von 135.000 Toten, die Hanns Voigt, 1945 Leiter der Dresdner Vermisstennachweis-Zentrale, ihm 1961 mitgeteilt habe.[62]" --> Ref 62: "Through all the years it has been the evidence of only one source that has allowed Irving to argue that 135,000 people died in Dresden. Irving's faith in Hans Voigt is enduring." -->
• Prüfen, ob die Historikerkommission diese "Quelle" berücksichtigt, also für bedenkenswert hielt: zu schwer für dich? [18]

Wenn das alles zu schwer für dich ist, bist du hier gaaaanz verkehrt und du weißt das. Steht ja oben im Intro:

Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe [31] und Referenzen Nr. 79 und Nr. 80. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von WP:Q und WP:DS künftig sofort abgeräumt.

Dein Beitrag wird spätestens heute nacht 24:00 abgeräumt, da er die genannten Kriterien missachtet. Lerne endlich Respekt vor Regeln und den elementarsten Recherche-Anforderungen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Völkerrechtlich explizite Verbote von Flächenbombardements... (erl.)

...gab es 1939 nicht und der Beleg dazu - Marcus Hanke - stand unübersehbar dort. Die gestrige willkürliche Löschung dieses Teilsatzes von Socken und Sperrumgehern, Beginn hier, war also ein klassischer Vandalismus. Wer bei diesem exzellenten Artikel Belege ignoriert und undiskutierte Löschungen per Editwar vornimmt, kann kommentarlos revertiert werden und muss zu Recht mit sofortiger Sperre rechnen. Dies nur zur Klarheit. Kopilot (Diskussion) 09:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

hinweis dazu: beide vandalierenden sockenpuppen (Doktor Schnupp und Metaaccount) stammten vom Revisionismustroll. --FT (Diskussion) 09:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Marcus Hanke stellt lediglich fest, dass 1922/23 der Artikel 22 nicht ratifiziert wurde. Er sagt: <<<Und doch wurden diese Regeln niemals ratifiziert, der Status eines bindenden völkerrechtlichen Vertrages blieb ihnen verwehrt.>>> Die Schlussfolgerung, <<<dass Flächenbombardements bei Kriegsbeginn 1939 nicht verboten waren>>> ist eure eigene Theoriefindung. Marcus Hanke fasst im Abschnitt "Stand des Gewohnheitsrechts" die Situation auch eindeutig zusammen. <<<Als Ergebnis der Entwicklung kann festgehalten werden, dass es 1939, bei Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, keinen "rechtlosen" Zustand hinsichtlich des Luftkrieges gegeben hat, sondern dass die Haager Luftkriegsregeln den Kern darstellten, um den herum sich ein - wenn auch rudimentäres - Völkergewohnheitsrecht kristallisiert hatte.>>> Die von ihm weiter genannten 4 Kriterien sollten eiglich jedem POV-Pusher klarmachen, dass sich SEINE Haltung keinsfalls mit EUREM Satz -dass Flächenbombardements bei Kriegsbeginn 1939 nicht verboten waren- vereinaren lässt. --Dr. Knoll (Diskussion) 13:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

P.S. Eigentlich ist der Begriff Flächenbombardement auch ungeeignet. Das Problem (auch im Recht) ist nicht WIE bombardiert wird, sondern WAS bombardiert wird. Schon die übermäßige Inkaufnahme von zivilen Opfern spricht nach Hanke gegen das (auch damals gültige) Recht. Die RAF hingegen, hat sogar explizit zivile Wohngebiete als Zielobjekte definiert.--Dr. Knoll (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2013 (CEST)

Da der Vertragsentwurf nicht ratifiziert wurde, existierte 1939 kein völkerrechtliches Verbot von Luftangriffen: Das ist ein schlichter Fakt. Marcus Hanke formuliert selber zu den Haager Luftkriegsregeln, auf denen der Vertragsentwurf basierte: "Man muss aber beachten, dass der unterschiedslose Luftangriff an der Front selbst nicht verboten wurde..." Es ist also richtig, von der Nichtratifizierung auf ein nicht verhandenes Verbot zu folgern.

Richtig ist ebenfalls, dass ansatzweise ein Gewohnheitsrecht entstanden war, diesen Vertragsentwurf dennoch zu achten, und die Staaten sich bis 1939 auch darauf beriefen, wie Hanke es beschreibt. Diese Ergänzung von Benatrevqre ist also zu begrüßen.

Dass "die Angriffe heute damit beurteilt werden", ist unpräzise. Hanke beschreibt, dass es bis 1977 dauerte, bis ein explizites völkerrechtliches Verbot solcher Luftangriffe beschlossen wurde. Man muss also eher sagen, dass die Angriffe lange Zeit überhaupt nicht völkerrechtlich beurteilt wurden und heute zwar das Verbot existiert, dessen rückwirkende Anwendung aber ebenfalls nie ernsthaft erwogen und gefordert wurde. Auch nicht von der Bundesrepublik oder der DDR.

Eine sinnvolle Ergänzung hat keiner der in Serie angemeldeten Sockenspieler vorgeschlagen. Auch das Krakeelen von "Dr. Knolle" oben geht sichtlich weit über eine angemessenes Referat von Hanke hinaus. Socken haben hier also weiterhin nix zu melden und werden zu Recht schnellstmöglich gesperrt. Dank an Itti und Co. dafür. Kopilot (Diskussion) 10:17, 28. Jun. 2013 (CEST)

moralische, ethische und rechtliche Bewertung

in der aktuellen Fassung vermisse ich an geeigneter Stellen einen Hinweis darauf, ob die RAF tatsächlich keine Terrorangriffe zum Ziel hatte.

Allerdings schrieb Churchill am 28. März 1945 in einem Memorandum, dass für ihn der Moment gekommen sei, die Frage der Angriffe gegen deutsche Städte mit dem Ziel, allein Schrecken zu verbreiten – auch wenn dies unter anderem Vorwand geschehen sei –, zu hinterfragen.

wäre zwar in der Tat eine teilweise Doppelung mit Punkt 4.3. aber scheint mir an dieser Stelle trotzdem nötig. Meinungen?--Frau Bolle (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unter "Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen" findet sich der Satz: "Die Haager Landkriegsordnung von 1907 hatte den Unterzeichnerstaaten, darunter Großbritannien und Deutschland, die Auswahl ziviler Ziele, damit auch von Innenstädten, verboten." Das ist m.E. zu ungenau bzw. verfälschend: Artikel 25 HLKO 1907 (andere können nicht gemeint sein) lautet: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschiessen." Es geht also nicht um Innenstädte, sondern um alle ausschließlich zivil genutzten Gebäudeansammlungen (also auch Vororte oder einzelne Häuser), SOLANGE sie "unverteidigt" sind. Die Frage ist nun, was darunter genau zu verstehen ist: Reichen schon Suchscheinwerfer, oder muß es die klassische 8,8cm Flak (und wenn ja, wieviele?) sein? (nicht signierter Beitrag von 79.211.56.245 (Diskussion) 11:12, 29. Dez. 2013 (CET))

Hab diesen Artikel 25 schon mal eingefügt. --House1630 (Diskussion) 02:31, 9. Feb. 2014 (CET)

Völkergewohnheitsrecht, Marcus Hanke

Zu meinem letzten Revert: Die Auffassung von Marcus Hanke, was trotz ausgebliebener internationaler Ratifizierung der Haager Luftkriegsregeln als Bestandteil eines Völkergewohnheitsrechts gelten könne, bezieht sich ausdrücklich auf die Zeit vor dem WK II. Er erwähnt aber auch, dass sich dieses Gewohnheitsrecht durch die Praxis des Weltkriegs geändert hat, nämlich durch die deutsche Luftkriegsführung, namentlich die deutschen Luftangriffe auf Warschau und Rotterdam, London und Coventry. Wenn ein Wikipedia-Autor Hankes Auffassung im Artikel wiedergeben wollte, dass es einen "rudimentären Kern" an Luftkriegsregeln gegeben habe, dann nicht ohne den Hinweis, dass dieses Völkergewohnheitsrecht nach Hankes Auffasssung bereits obsolet war, als Dresden bombardiert wurde. Giro Diskussion 17:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Mehnert und Funfack

Hierzu: Diese beiden "Zeitzeugen" hatte die Historikerkommission S. 88ff. ausdrücklich behandelt und widerlegt. Funfack, ein mit der Leichenverbrennung befasster Arzt, übernahm seine Opferzahlschätzung bloß vom Stadtkommandanten Mehnert, dieser wollte mit dieser Meldung an den Führerbunker seiner drohenden Abberufung wegen Krankheit und Unfähigkeit (die am Folgetag erfolgte) entgehen. Die vor Ort eingesetzten Leichensammler und örtliche Polizeiberichte widersprachen seiner Schätzung (höchsten 25.000); Goebbels höchstselbst verringerte sie intern auf 40000. - Trotzdem dienen diese "Zeitzeugen" bekennenden Antisemiten und Rechtsextremisten wie Wolfgang Hackert dazu, die Ergebnisse und Integrität der Dresdner Historikerkommission in Frage zu stellen. - Wer Zahlen von solchen "Zeitzeugen" als weiterhin gültige und aktuelle Schätzungen einfügt und dafür Quellen von Rechtsextremisten benutzt, ignoriert krass die zugänglichen aktuellsten und besten Quellen über diese Zahlen und deren Vertreter und unsere Richtlinien. Solche Benutzer handeln dann genauso wie jede x-beliebige Neonazisocke, so dass man ihre Edits und Quellenangaben genau überprüfen muss. Dabei bitte ich gegebenenfalls um Mithilfe. Siehe hier. Kopilot (Diskussion) 13:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

- 2014 -

Frage zum Kriegsvölkerrecht

Wie kann es sein das der Luftangriff auf Gernika am 26. April 1937 als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht dargestellt wird aber der Angriff auf Dresden 7 Jahre später scheinbar als vollkommen legitim und kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gilt? Kann ja irgendwie nicht passen das die Bombardierung von zivilen Wohnvierteln 1937 ein Verbrechen war aber 7 Jahre später vollkommen legitim.--Ccc198 (Diskussion) 08:31, 20. Feb. 2014 (CET)

Wenn du den Luftangriff auf Dresden relativieren möchtest, solltest du auch die vorangegangenen deutschen Luft- und Raketenangriffe betrachten. Deutschland war alles andere als ein unschuldiges Opfer, gegen das völlig unmotiviert so brutal vorgegangen wurde.

Wenn du bei einem Faustkampf deinem Gegner ein Messer in den Bauch rammst, darfst du dich nicht über einen Regelverstoß beschweren, wenn der daraufhin eine Feuerwaffe zieht und dir in den Kopf schießt. --217.253.103.48 20:18, 20. Feb. 2014 (CET)

Wer stellt das [mit Gernika] wo als "Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht" dar? In den Protokollen zum Nürnberger Prozeß kommt der Ortsname nicht vor. --Virtualiter (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2014 (CET)

@ Virtualiter

Der Wikipedia Artikel zu dem Thema: Die Legion Condor war für den Hauptteil des Bombardements verantwortlich, das italienische Corpo Truppe Volontarie war an der Operation beteiligt. Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschen Luftwaffe gegen das Kriegsvölkerrecht.[1]

@ 217.253.103.48

Auch wenn deine Aussage weder zu meiner Frage noch zu dem Inhalt meiner Frage passt und sogar zeigt das du dich nicht im geringsten mit der Thematik beschäftigst bin ich so nett dir eine antwort zu geben. Es geht nicht darum die Verbrechen die die deutschen durch Bombardierung ziviler Wohnviertel begeangen haben zu relativieren es geht nur darum das eine Tat die 1937 als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht (zumindestens laut Wikipedia gewerted wird) demzufolge auch 1944 ein Verstoß gegen dieses sein müsste. Desweiteren ist es auch nicht zulässig mit der Aussage der andere hat aber auch selber Kriegsverbrechen zu begehen, wenn man diese Logik anwenden würde müsste sich die Polizei auch nicht an die Gesetze halten wenn sie gegen Kriminelle vorgeht weil diese sich ja auch nicht an Gesetze halten. --Ccc198 (Diskussion) 00:50, 21. Feb. 2014 (CET)

Coventry, London...

Ich vermisse bei der kriegsrechtlichen Betrachtung solcher Bombardierungen regelmäßig die Relativierung, dass die Aliierten nicht die waren, die mit dieser unmenschlichen Kriegsführung angefangen haben. Natürlich ist schrecklich, was mit Dresden und anderen deutschen Städten passierte, aber dieses Mittel wurde nicht einseitig gegen einen unterlegenen, das Kriegsrecht beachtenden Staat angewandt. Dieser Eindruck kann aber entstehen (in gewissen Kreisen ganz sicher gewollt), wenn der vorherige gleichartige Einsatz der Luftwaffe und der V2 geflissentlich verschwiegen wird. Das ist natürlich keine Entschuldigung, relativiert aber durchaus die Motive der Aliierten, finde ich. --217.253.103.48 19:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Meinst Du bei Deiner "kriegsrechtlichen Betrachtung" das Recht zum oder im Krieg? --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Nur weil sich einer nicht an Internationales Recht hält ist ist das noch lange keine legitimation für andere das auch zu tun weil somit machen sie sich genauso strafbar wie der staat der vorher das gesetz gebrochen hat. Demhzufolge waren entweder alle bombardierungen von zivilen Wohnvierteln legitim oder was meiner meinung nach eher zutrifft alle bombardierungen im zweiten weltkrieg waren verbechen gegen unschuldige zivilisten und somit gleich schlimm und schreklich. --Ccc198 (Diskussion) 00:54, 21. Feb. 2014 (CET)

• "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Siehe Kasten oben.
• Die Diskussion, ob die Luftangriffe auf Dresden damaliges Kriegsvölkerrecht brachen, ist im Artikel mit einem eigenen Teil ausführlich dargestellt. Darin stehen mehrere Historiker, die die Frage bejahen. Dass die Angriffe als "scheinbar völlig legitim" dargestellt werden, ist also falsch und kann nur bei fehlender Lektüre des Artikels behauptet werden.
• Die vorausgehenden Luftangriffe auf Coventry sind im Artikel ebenfalls erwähnt ("deren St Michael’s Cathedral im November 1940 deutsche Luftangriffe vollständig zerstört hatten"). Die auf London sind über den Link "Luftkrieg" auffindbar.
• Dass die Luftangriffe der Alliierten auf vorige Luftangriffe der Deutschen reagierten, bezieht sich auf das Thema Luftkrieg insgesamt, nicht auf einzelne Luftangriffe. Dieser Zusammenhang wird deshalb hier nur mitgeteilt und vorausgesetzt, aber nicht ausgeführt, da der Luftkrieg im WKII einen eigenen Artikel hat. Kopilot (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2014 (CET)

Unauffindbarer Zwischenbericht

Unter dresden.de gab es mal (als PDF) einen Zwischenbericht der Historikerkommission, in dem u.a. über die Suche nach Bordwaffenmunitions-Teilen [19] (um Aug. 2007) berichtet wurde (detailiierter als im später erschienen Buch).
Auf der Webseite Frühere Veröffentlichungen ist dieser Zwischenbericht nicht mehr enthalten (wie auch alles andere, was vor Veröffentlichung des Abschlussberichts Mitte März 2010 da war). Besitzt noch jemand diesen Zwischenbericht oder kennt eine URL? --Virtualiter (Diskussion) 20:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Auf der von dir verlinkten Seite stehen unübersehbar die Links auf frühere Berichte. Hier fasste die Kommission die Ergebnisse ihrer Suchaktion vorläufig zusammen. Eine inhaltliche Differenz zum späteren Abschlussbericht vermag ich nicht zu erkennen.

Dafür erkenne ich etwas anderes: In bewährter Manier versuchst du Zweifel an den Kommissionsergebnissen zu streuen und andere in private Suchaktionen zu verwickeln. Dabei suggerierst du einen Widerspruch zwischen "Zwischenbericht" und "Abschlussbericht" der Kommission und eine heimliche Beseitigung dieses Widerspruchs.

Dieser Versuch deckt sich exakt mit privaten Webseiten wie z.B. dieser. Der Autor Gert Bürgel beruft sich ganz zwanglos auch auf den rechtsextremen Autor Wolfgang Schaarschmidt und empfiehlt dessen Buch als "Wissensfundus" und Gegengewicht zum Kommissionsbericht [20]. Das könnte ein Grund sein, dass Bürgel es nicht in das Personenverzeichnis des Kommissionsberichts geschafft hat, also von der Kommission offenbar nicht als seriöser Zeuge angesehen wurde.

Zudem ist Bürgels Widerspruch unbelegt, da sich das angebliche Zitat "Anflüge bzw. Angriffe einzelner Jagdflugzeuge P-51 D Mustang der USAAF (United States Army Air Force] sind deshalb nicht auszuschließen" im Kommissionsbericht nicht verifizieren lässt.

Auch lässt er den unmittelbaren Kontext weg (...). Ob "Angriffe" im Zitat sich überhaupt auf Menschen, zumal Flüchtlinge, bezieht, ist daher nicht ersichtlich. Da hier von der USAAF die Rede ist, kann das Zitat sich nur auf den Tagesangriff 14.2.1945 beziehen. In deren Kontext fanden nachweislich Luftkämpfe mit deutschen Flugzeugen statt, wie Bergander 1977 ermittelte. Der Kommissionsbericht hat seine Forschung zu den Tieffliegerangriffen vorbehaltlos bekräftigt (z.B. auf S. 183). Von daher scheint der "Selbstwiderspruch" der Kommission nicht zu existieren.

Bürgel behauptet auf o.a. Webseite auch, die Kommission habe den Stadtplan nicht veröffentlicht, wo laut Zeugenaussagen Tiefflugangriffe erlebt und Munition gesucht wurden. Dann hat er die Anlagen des Kommissionsberichts wohl nicht bemerkt.

Kurz: Ein angeblicher Selbstwiderspruch der Kommission ist weder durch Privatforschung noch mit solchen Webseiten belegbar. Deren Autoren sind nicht reputabel und werden in historischer Forschung nicht beachtet. Virtualiter missachtet also auch nach Jahren immer noch WP:BLG und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 09:31, 23. Feb. 2014 (CET)

Es war nicht gefragt, bei welche rechtsextremen Autoren oder (dubiosen?) privaten Webseiten der Benutzer:Kopilot alles liest. Es war gefragt nach einem PDF der Historikerkommision, das (ausdrücklich) nicht mehr auf der Webseite (und Versionen ab 2010) verlinkt ist. --Virtualiter (Diskussion) 15:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Dies ist nicht WP:Auskunft. Deine Frage hat keinen Bezug zur Artikelverbesserung. Und Antworten anderer Benutzer werden nicht nachträglich unter sinnverfälschende Überschriften gestellt. Kopilot (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Für Mitleser:

1. Virtualiters Behauptung, es habe einen Zwischenbericht (pdf) der Historikerkommission gegeben, der auf dieser Seite mal gestanden habe und nun dort nicht mehr auffindbar sei, ist auf jener Seite nicht belegt.

2. Der Vergleich der am 28. März 2010 archivierten Seite mit der aktuellen Seite ergibt, dass keiner der dort auffindbaren Links fehlt. Es sind dieselben.

3. Die weitere Behauptung, "auch alles andere, was vor Veröffentlichung des Abschlussberichts Mitte März 2010 da war", sei auf jener Seite seitdem nicht mehr vorhanden, ist ebenfalls offensichtlich falsch. Denn es stehen ja sowohl auf der archivierten wie der aktuellen Seite jede Menge älterer Texte. Die exakten Erscheinungsdaten sind angegeben.

4. Darunter sind mehrere PDF-Dateien mit vorläufigen Untersuchungsergebnissen: auch zur Bordwaffenmunition-Suche, z.B. diese.

5. Eben dieser beim Historikertag 2008 vorgetragene und diskutierte Vorabbericht ist auch im Artikel verwertet (siehe Ref Nr. 80).

Der Beitrag Virtualiters lässt sich also in keiner denkbaren Hinsicht nachvollziehen. Kontrafaktische Verwirrspiele sind bei Wikipedia unzulässig, ganz besonders in diesem Themenbereich, wo es auf Klarheit und Exaktheit unbedingt ankommt. Kopilot (Diskussion) 20:03, 23. Feb. 2014 (CET)

Neuere Version, Änderung für Artikel? (erl.)

Alt (2001, in diesem Artikel als Ref verwendet, toter Weblink): Permalink.

Neu: Walter Wießner, Reinhardt Balzk: Zwangsarbeiter in Dresden. Edition 2004. In: linksfraktion-dresden.de, Dresden, April 2004, abgerufen am 14. Januar 2014 (Webarchiv; PDF; 1,4 MB).

Bleibt Inhalt für den Artikel gleich? Auf den ersten Blick für mich nicht erkennbar. Zusatzfrage: Gibt es bereits eine neuere Version als die vom April 2004? Danke. --KurtR (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2014 (CET)

1. Ja, 2. nein. Kopilot (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2015 (CET)

Femen (erl.)

Sollte man die Aktion der Femen/Piratin zum Jahrestag 2014 erwähnen?194.156.246.226 10:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ohne Beleg nicht, und vorbei. Kopilot (Diskussion) 11:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2015 (CET)