Diskussion:Massaker von Katyn

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Logischer Widerspruch[Quelltext bearbeiten]

Zwar ist Dieter Pohl als Experte für NS-Verbrechen unumstritten, aber die im Text auftauchend Aussage bildete das NS-Regime im April/Mai für die Ukraine Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung (gemeint ist das Jahr 1943) ist widersprüchlich an- und in sich. Entweder müsste deutlicher formuliert werden, dass die SKs 1005 bis dato dort nicht tätig oder genug tätig waren oder es müsste umformuliert werden (entweder hier oder im Artikel SK 1005), da die sog. Einäscherung nicht mit der (jetzt bitte nicht auf Gefühlsduselei machen) nötigen Priorität im Frontgebiet erfolgt ist. MfG --URTh (Diskussion) 17:20, 1. Jan. 2019 (CET)

„Die Entscheidung zu diesen Massenmorden fällte der sowjetische Diktator Josef Stalin, die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden.“[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern fasst dieser Satz der Einleitung den Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und das davor treffend zusammen? Ich lese in dem Abschnitt nämlich, dass maßgeblich Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Politbüromitgliedern die Entscheidung gefällt haben. Warum steht in der Einleitung nur Stalin? Er kann ja ein noch so autokratischer Diktator mit einem totalitären auf ihn fixierten Personenkult gewesen sein, trotzdem wurde nach dem, was bekannt ist, gemeinsam beraten und die Entscheidung gemeinsam gefällt, und warum sollte ein Autokrat dazu auch nicht in der Lage sein? Die Frage, was gewesen wär, wenn jetzt manche dagegen gewesen wären und ob er dann auch alleine hätte entscheiden können, erübrigt sich als kontrafaktische Geschichte. Ich seh in dem Satz einen Ausdruck einer typischen Phantasievorstellung von Diktaturen, dass wir da einen Herrscher hätten, in Bezug auf den wir dann sämtliche Ereignisse als Ausfluss seiner – Gott bei der Erschaffung der Welt gleichenden – absoluten Spontaneität außerhalb jeglicher Macht- und Beratschlagungszusammenhänge lesen müssten. Auch die höchste Macht steht in einem Machtzusammenhang und auch ein Diktator muss überlegen, statt dass es einfach nur immer plötzlich „Klick“ bei ihm machen würde und die Entscheidung ist gefällt. Gibt es da andere Ansichten, gibt es womöglich ein Problem mit dem Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und nicht mit der Einleitung? Andernfalls formuliere ich das demnächst um, hin zu Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Mitgliedern des Politbüros. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Jan. 2019 (CET)

@Chricho: Siehe dazu meine ausführliche Stellungnahme in Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017#Trailer vom 15. Juli 2017: Es ist von „Stalin’s decision“ die Rede; auch wenn das Politbüro darüber gemeinsam verhandelt hat, hat Stalin am Ende die Entscheidung getroffen, was ich angesichts der Machtumstände (die eben schon so waren, dass alle Stalin fürchteten) auch für plausibel halte. Wenn du Sekundärliteratur zur Hand hast, die das für diese konkrete Entscheidung anders sieht und benennt, nenne sie bitte. --Andropov (Diskussion) 21:06, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich beweg mich gerade nur auf der Ebene, dass die Einleitung nicht dem Haupttext entspricht, der sogar eine mutmaßliche Initiative Berias betont – zum Sekundärliteratur wälzen (ob bei anderen auch “Stalin’s decision” steht oder nicht) habe ich gerade keine Zeit. Zu Deinen Argumenten in der alten Diskussion: Wie gesagt, aus „Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden“ und aus „dass alle Stalin fürchteten“ kann man nicht folgern, dass die Entscheidung keine Gemeinsame gewesen wäre. Eine Beratung und gemeinsame Entscheidung setzt kein Machtgleichgewicht der Beratenden voraus, um eine Beratung und gemeinsame Entscheidung zu sein. Weber sehe ich gerade im Gegensatz zu Sanford – das simplistische Entscheidungsverständnis ist ja gerade die Voraussetzung dafür, dass man meint, alles in der Psyche Stalins suchen zu können – ich verstehe also nicht, wieso Du da eine Einigkeit der Katyn-Forschung siehst –, allerdings formuliert auch Sanford den Satz im Konjunktiv, als bloß wahrscheinliche Hypothee. In jedem Fall wäre zu fragen, warum, wenn denn da Einigkeit bestehen würde, das nicht entsprechend im Abschnitt zum Beschluss dargelegt ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:24, 10. Jan. 2019 (CET)
Was bedeutet denn in deinen Augen der Satz mit ohne Zustimmung Stalins: Dass die Entscheidung bei jemand anderem lag? Das sehe ich anders, sprachlich bedeutet das doch, dass die letzte Entscheidungsgewalt bei Stalin lag. Und damit dasselbe meint wie Sanford, dessen most likely auf den Zeitpunkt der Entscheidung Stalins, nicht auf die Tatsache bezogen ist. Dass der Abschnitt im Artikeltext dazu ausführlicher und konkreter werden könnte, sehe ich auch so, dafür bräuchte es aber wohl einen Blick in die Literatur. Vielleicht vertagen wir die Diskussion auf die Zeit, wenn diesen Blick jemand geworfen hat? Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2019 (CET)
Das stimmt nicht, eine notwendige Zustimmung ist etwas anderes als eine alleinige Entscheidung auf einen Vorschlag hin. Genauso wie im Recht Mittäterschaft etwas anderes als Anstiftung ist, und auf der anderen Seite etwas anderes, als alleiniger Täter mit einem notwendigen Beihelfer oder Mitwisser zu sein (es geht mir nicht um eine rechtliche Beurteilung, sondern um einen Vergleich, um die Bedeutungsdifferenz zu demonstrieren), selbst wenn es von der Notwendigkeit der Glieder in der Kausalkette her gesehen jeweils dasselbe sein mag. Rein sprachlich gesehen, wenn wir nur den Satz aus dem Kontext lösen, könnte „…ohne Zustimmung…“ sogar bedeuten, dass allein Beria entschieden hätte und Stalin nur gleichgültig eingewilligt hätte, ohne zu entscheiden – das im Kontext so zu lesen, wäre natürlich Quatsch (oder eine böswillige Interpretation), Beria hat das ja von vorneherein das mit Stalin gemeinsam besprochen/geplant, deshalb ist es angemessen hier eine gemeinsame Entscheidung zu sehen, aber der Satz bedeutet eben ganz klar nicht, dass Beria nur Ideengeber oder Bittsteller gewesen wäre. Das Politbüro war ja nun keine politische Staffage, keine Versammlung oberster Zeremonienmeister – so unbestritten, wie dass dieses unter der Führung Stalins stand und diesem hörig war, ist es auch, dass hier reale Macht saß und die Mitglieder selbstständig oder gemeinsam Entscheidungen gefällt haben – das müsste man ja prinzipiell abstreiten, wenn der bloße Verweis auf die Furcht vor Stalin hier in der Frage ein Argument sein sollte. Sprachlich bedeutet übrigens „Entscheidung liegt bei jemandem“ und „jemand hat die letzte Entscheidungsgewalt“ etwas anderes, denn „Entscheidungsgewalt“ ist bloß ein Vermögen, die letzte Entscheidungsgewalt zu haben muss nicht heißen, dass der letzte Grund für die tatsächliche Entscheidung in dieser letzten Entscheidungsgewalt gesucht werden muss. Wenn das sprachlich kein Unterschied sein soll, dann wäre übrigens ein Großteil der monotheistischen Theologie wohl schon sprachlich unverständlich, denn dort hat Gott die letzte Entscheidungsgewalt, und doch entscheiden seine einzelnen Geschöpfe über ihre Taten (womöglich sogar frei – muss nicht stimmen, ist aber doch sprachlich einigermaßen verständlich, oder?).
Im Prinzip steckt da eine philosophische Frage mit drin, was wir unter einer Entscheidung verstehen (und auch alltagssprachlich gibt es beide Bedeutungsmomente): Gehören Beratschlagung über und Überlegung der Gründe zu einer Entscheidung intrinsisch dazu, oder aber sind alle Gründe, Überlegungen und Beratschlagungen nur etwas letztlich dem eigentlichen Akt der Entscheidung untergeordnetes (Voluntarismus)? Für beide Sichtweisen gibt es gute Gründe dafür und dagegen, sowohl philosophisch gesehen als auch vom Alltagsverstand her. Im letzteren Fall/mit dem letzteren Verständnis von Entscheidung, was ein sehr enger Begriff von Entscheidung ist, müssten wir dann immer nach dem einen singulären Zeitpunkt in einer individuellen Person suchen, wo der entscheidende Anstoß für eine Kausalkette liegt, die ohne diesen Anstoß nicht zustande gekommen wäre. Die Sache ist nur, dass man die Ketten und Abhängigkeiten meistens – so auch hier – nicht genau genug kennt für solch eine Zuschreibung. Außerdem sind sie auch für die Menschen in der Situation nicht klar.
Jetzt wieder konkreter: Wenn wir nicht zwanghaft einen für uns nur völlig spekulativ zugänglichen Entscheidungsbegriff ansetzen wollen, dann müssen wir eine Entscheidung stets als einen Prozess auffassen, der kann kurz sein, kann auch nur im Kopf einer einzelnen Person vor sich gehen, muss aber nicht und wir müssen von dem ausgehen, was wir wissen, und da liegen uns keine Anhaltspunkte für eine solche Isolation vor: Stalin, Beria und Teile des Politbüros haben das beraten und gemeinsam entschieden. Du sagst, Stalin war notwendig – klar –, aber dafür, dass die Entscheidung so lief, wie sie lief, war auch Beria notwendig. Ob ohne Berias Initiative Stalin dieselbe Idee einen Tag oder einen Monat später gehabt hätte oder ob Beria sich schon sicher war, dass Stalin zustimmen würde, ohne selbst eine Bewegung in die Richtung zu machen (weil er gerad mit anderm beschäftigt war), und es insofern seine Entscheidung war, oder ob Stalin schonmal einen leisen Wunsch geäußert hat und Beria vorauseilend den aufgegriffen hat … alles ziemlich müßige Spekulation … Stalin hätte wohl die letzte Entscheidungsgewalt gehabt, es ist aber nicht dazu gekommen, dass die hätte demonstriert werden müssen, weil man nämlich gemeinsam entschieden hat. --Chricho ¹ ² ³ 01:07, 11. Jan. 2019 (CET)
Das größte Problem, verehrter Herr Kollege, besteht wohl darin, dass es in einer Diktatur (und zu diesem Zeitpunkt stand Stalins Macht auf dem Höhepunkt) keine wie auch immer gearteten demokratischen Diskussionen (einschließlich Mehrheiten usw.) gibt. Es gibt lediglich die Frage, ob der Diktator sich eine Entscheidung selbst zurechnen lassen will oder dies lieber willfährigen Untergebenen zuschiebt. Wie eine Diktatatur unter demokratischen Spielregeln aufgebaut wird, lässt sich weltweit beobachten, am besten in der Diktatur-unerfahrenen USA: Als ob sich dort der Präsident qua Macht und Amt etwa irgendwelche Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen würde. Das mag XY verkünden, und wenn nicht, wird er gefeuert (bei Stalin: erschossen). Und "vorauseilenden Gehorsam" dürfte wohl jeder, der ein bißchen älter ist, als 25 Jahre, selbst in der bundesdeutschen Demokratie an seinem Arbeitsplatz und mit seinen netten Kollegen im Umfeld selbst hinreichend erlebt haben.--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 11. Jan. 2019 (CET)
Lieber Rote4132, ich habe von „demokratischen Diskussionen“ (was auch immer das sein soll) niemals gesprochen; falls Du denkst, ich wäre an irgendeiner Stelle von solchenn ausgegangen, so begründe dies bitte. Du scheinst davon auszugehen, dass in einer Diktatur (dass es nicht in jeder Diktatur einen Diktator gibt, geschenkt, hier konkret der Fall) sämtliche Entscheidungen ausschließlich Entscheidungen des Diktators sind. Dem ist nicht so, allein durch die Komplexität von Staaten ist das ausgeschlossen. Es kann auch keine ein für alle mal feste Einteilung geben, welche Entscheidungen auf welcher Ebene und durch welche Abteilung getroffen werden, dies muss vielmehr immer wieder neu verteilt werden, weshalb es auch unvermeidlich ist, dass Entscheidungen von Personen mehrerer Ebenen gemeinsam angegangen werden. Wie gesagt, das Politbüro war im Gegensatz zu anderen Institutionen keine bloße Staffage (völlig irrelevant, was ihm an demokratischer Legitimation ermangelte). Dass Obamacare weiterläuft hat Trump übrigens nicht entschieden. Auch in vergleichsweise gut funktionierenden demokratischen Staaten kommen Regierungsentscheidungen nicht durch „demokratische Diskussionen“ im Sinne irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustande. Mehrheiten brauchts in den Wahlen und im Parlament, nicht bei der Diskussion in der Regierung. Durch die Mehrheitsverfahren im Parlament steht die Regierung unter gewissen Zwängen, dennoch erfolgen ihre Entscheidungen nicht nach einem Mehrheitsprinzip oder „demokratischer Diskussion“. Selbst Diktatoren stehen übrigens unter gewissen Zwängen, und seien es bloße unpolitische Sachzwänge. Dass sich der Präsident in einem Präsidialsystem eine ihm gefällige Regierung beruft und ggf. auch wieder Leute feuert ist übrigens normal. Er muss sich nicht „Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen“, er muss sich lediglich strategisch überlegen, ob er nur ein besonders willfähriges Kabinett möchte, oder ob manchmal eine gewisse Kompetenz dem gegenüber überwiegt oder ob er ggf. gar auch einen Angehörigen eines anderen Parteiflügels oder gar einer Oppositionspartei einbeziehen möchte, insbesondere weil es in einem Land mit Gewaltenteilung eben noch ein Parlament gibt, aber auch aus anderen Gründen. Gerade in Trumps Kabinett siehst Du übrigens auch, dass da nicht jeder seiner Tweets vom zuständigen Minister umgesetzt wird und er wird nicht automatisch gefeuert. Und wie gesagt: Vorauseilend gehorsam zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht entscheidet, im Gegenteil, gerade der kann eine besondere Dynamik entwickeln. --Chricho ¹ ² ³ 02:18, 11. Jan. 2019 (CET)
Pardon, wenn ich mich hier einmische. Dies in den letzten Beiträgen eine abschweifende weltpolitsche Betrachtung. Zurück zum Kern der Sache: Natürlich hatte Stalin als Generalsektär stets das letzte Wort bei politischen Entscheidungen. Wie diese von ihm iniiert und im Politbüro absegtet wurden, kann man im Artikel Deutsche Operation des NKWD verfolgen. Ein "Vorschlag" von Stalin genügte, um die Maschine in Gang zu setzen. Ganz ähnlich verlief die Polnische Operation. Ich betrache das Massaker von Katyn nur als konsequente Fortführung der Polnischen Operation im Krieg gegen Polen. Siehe dazu auch Arte-Doku: Hitler-Stalin-Pakt. --Mfgsu (Diskussion) 04:04, 11. Jan. 2019 (CET)
Was hat der Ablauf bei anderen Aktionen und wer dort den Vorschlag gemacht haben mag nun mit der Darstellung hier zu tun? (außer Du möchtest TF betreiben?) Stalin hatte nicht „als Generalsekretär stets das letzte Wort“, sondern musste sich diese unangefochtene/unanfechtbare Stellung erst grob gesprochen mindestens von 1922–1929 bei wechselnden Machtverhältnissen im Politbüro aufbauen, das bloße Generalsekretärstum garantierte das nicht. Ansonsten gilt bzgl. dem „letzten Wort“ dasselbe, was ich schon Andropov bzgl. der „letzten Entscheidungsgewalt“ gesagt habe. --Chricho ¹ ² ³ 11:21, 11. Jan. 2019 (CET)
Das hat sehr wohl damit zu tun. Du scheinst mir die Zeitebene zu vernachlässigen. Jedenfalls sind die genannten Operationen (es gab noch weitere "Nationale Operationen") zeitnah an Katyn. Es liegen nur knapp zwei Jahre dazwischen. Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der „Gensek“. Alle Macht sowohl in Partei und Staat ging spätestens nach der der „Großen Säuberung“ von ihm aus. Etwa ein Jahr später mit Beginn des Krieges war er 1941 auch offiziell Vorsitzender des Rates der Volkskommissare, d.h. Regierungschef. Was das Politbüro angeht, bestand es zu dieser Zeit aus treuen Gefolgsleuten des „Woschd“ (dt. „Führer“). Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politbüros nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren. Die Aussage „die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden“, halte ich für falsch. Das Politbüro hatte keine exekutive Gewalt. Allenfalls absegnet von Stalin. Er allein konnte anordnen, was zu tun oder zu lassen sei. --Mfgsu (Diskussion) 04:30, 13. Jan. 2019 (CET)
„Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der ‚Gensek‘.“ – Du wiederholst genau das, was ich Dir gesagt habe.
„Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politbüros nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren.“ Unsinn, es handelte sich um politisch verantwortliche Posten, da ändert die Besetzung und die Hörigkeit der Mitglieder nichts dran.
„vom Politbüro […] befohlen“ ist vllt. missverständlich, weil nicht ganz klar ist, um welchen Schritt es genau geht. --Chricho ¹ ² ³ 05:16, 13. Jan. 2019 (CET)
Unfug, was du äußerst. Und außerdem schlechter Stil, indem Teile meiner Antwort in „Anführungszeichen“ gesetzt werden. Das macht es von dir offenbar gewollt fragwürdig oder lächerlich. Ich bin bin allerdings nicht ganz ahnungslos und kann Paroli bieten. Zum Verhältnis von Stalin und (seinem) Politbüro gibt es ausreichend Literatur und seitenweise Belege. Ich empfehle dir mal z.B. beim Zeitzeugen Isaac Deutscher zu blättern. Die Figuren des Politbüros waren alle von Stalins Gnaden und ständig auf Abruf. Entweder per Erschießung oder Erpressung, indem ihre Ehefrauen und/oder Kinder im Gulag verschwanden. Selbst die Volkskommissare (Minister) mit gleichzeitger Mitgliedschaft im Politbüro konnte es treffen wie Molotow. Bezeichnend dafür ist, dass selbst Berija damit rechnete, irgendwann auf Stalins Geheiß liquidiert zu werden. Es ist daher unsinnig, in dem Politbüro in dieser Zeit etwas anders zu sehen, als ein Organ und Instrument von Stalins Politik. Ein "Vorschlag" Stalins im Politbüro ist deswegen mit einem Befehl gleichzusetzen. --Mfgsu (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2019 (CET)
Dieser Stil nennt sich Zitat. Er macht deutlich, auf welche Argumente deinerseits ich mich beziehe, das strukturiert die Diskussion, verhindert Missverständnisse diesbezüglich, welche Punkte eigentlich umstritten sind und welche nicht (wenn ich einfach nur „Nein, …“ schreibe, wird das evtl. auf zu viel oder zu wenig bezogen), und dass Argumente einfach vergessen werden. Nicht durch die Anführungszeichen stelle ich Deine falschen Argumente infrage, sondern durch das, das folgt.
„Organ und Instrument“ – kann man so sagen, ist aber etwas anderes als bloßes Abnicken und schließt nicht aus, dass die Organe auch selber oder gemeinsam mit dem Kopf Entscheidungen treffen. Darum geht es hier.
Von welchem Vorschlag du sprichst, weiß ich nicht – meinst Du den Vorschlag Stalins für die Deutsche Operation? Was hat das jetzt mit diesem Artikel hier zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 11:48, 13. Jan. 2019 (CET)
Lies dazu mal einige Stalin-Werke, insbesondere den „Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)“. Darstellungen von Fachhistorikern gibt es reichlich. Wer als Politbüromitglied den Kopf zum Denken benutze, dem war die Kugel sicher. Angst vor Stalin ließ sie ihren Kopf so gebrauchen, dass sie in seinem Sinne funktionierten. Auf der obersten Partei- und Staatsebene regte sich seit dem 17. Parteitag und den Säuberungen 1937/38 bis zu Stalins Tod kaum Widerstand. Es waren halt Funktionäre, die ihre Macht insbesondere dem Gensek Stalin verdanken. Für den Terminus "Vorschlag" kann man auch getrost "Einwurf" oder dgl. verwenden. Stalin beliebte es bekanntermaßen, sich in Sitzungen des Politbüros an den Rand zu platzieren und mit kurzen Bemerkungen die Richtung in seinem Sinne vorzugegeben. Stalins Politbüro war nicht viel mehr als ein Erfüllungsorgan seiner Herrschaft. --Mfgsu (Diskussion) 03:53, 15. Jan. 2019 (CET)
Was hat das jetzt alles damit zu tun, wer hier entschieden hat? Und von welchem Vorschlag sprichst Du jetzt? --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 16. Jan. 2019 (CET)
Ich möchte nicht weiter Wortklauberei betreiben und habe stattdessen den Introtext entsprechend geändert. --Mfgsu (Diskussion) 03:48, 17. Jan. 2019 (CET)
War bereits abgelehnt. Ich empfehle dringend, einfach die im Artikel auffindbaren Einzelnachweise dazu nachzulesen. Ansonsten beteilige ich mich nicht an dieser völlig ohne Belegprüfung verselbständigten, sinnfreien Debatte. Anti-nazi logo.svg Benutzer:Kopilot 03:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Das Intro formuliert korrekt. Anti-nazi logo.svg Benutzer:Kopilot 22:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, der letzte Edit (Revert) ist unberechtigt. Die Aussage, wonach das Politbüro etwas direkt befehlen konnte ist grundfalsch. Es war kein Organ der Exekutive. Es konnte den Volkskommissaren (Ministern) seine Entschlüsse verkünden. Diese hatten die staatliche Macht, Ukase zu erlassen. Ich bin der Meinung, dass meine Formulierung besser ist. Das Politbüro hat Stalins Entschlüsse "gebilligt" und die Massaker nicht unmittelbar "befohlen". Selbst zu Zeiten Stalins sind Partei und Staat nicht gleichzusetzen. --Mfgsu (Diskussion) 04:39, 17. Jan. 2019 (CET)
Welchen der angegebenen Belege hast du gelesen? Anti-nazi logo.svg Benutzer:Kopilot 09:02, 17. Jan. 2019 (CET)
Hier nur ein einziger Beleg (Einzelnachweis 1) dafür angegeben. Zum Verhältnis von Stalin und seinem Poltitbüro, worum es hier geht, gibt es wahrlich bessere Quellen als Beleg. Aus mir bekannten Quellen entnehme ich, dass das Politbüro ohne Stalins Segen nichts "befehlen" konnte. Es "billigte" allenfalls seine Entschlüsse und leitete diese zur Exekution an die Staatsorgane wie das NKWD weiter. Insofern halte ich meinen Formulierungsvorschlag für besser. Falls das dir als Fakt und Begründung für meine Verbesserung nicht genügen sollte, dann kann ich auch besser passende Belege dazu hervorkramen. Genügend Literatur dazu habe ich in Reichweite. Erbitte mir etwas Zeit dafür. --Mfgsu (Diskussion) 05:09, 19. Jan. 2019 (CET)
Hier zählt NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn selber. Hättest du deine Zeit seit deinem ersten Kommentar genutzt, diese nachzulesen, müsstest du hier nicht Fristen erbitten. Peinlich. Anti-nazi logo.svg Benutzer:Kopilot 05:29, 19. Jan. 2019 (CET)
Du hast offenbar nicht erfasst, was ich aussagte. Der Text ist mir seit Jahren bekannt (Thema seit Jahrzehnten). Sonst hätte ich mich in DS und Vorschlägen nicht zu Wort gemeldet. Ebenso lang hege Zweifel an bestimmten Formulierungen. Das der Text "NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn" als Belege enthalten darf, ist natürlich Unfug. Belegt sein muss allein die Aussage mit bestmöglicher Quelle. Dazu habe ich mir ein wenig Zeit erbeten. Peinlich ist das nicht für mich. Es sollte allerdings für dich peinlich sein, solcherart Umgangston zu pflegen. --Mfgsu (Diskussion) 06:45, 19. Jan. 2019 (CET)
WP:BLG ist eindeutig. EOD. Anti-nazi logo.svg Benutzer:Kopilot 06:50, 19. Jan. 2019 (CET)
Erstmal das. Weshalb das Werk von Rayfield nur als Einzelnachweis und nicht in Literatur auftaucht, erschließt sich mir nicht. Darin ein Kapitel zum Massaker von Katyn. Donald Rayfield: Die Massaker von Katyn. In: Stalin und seine Henker. Blessing, München 2004, ISBN 3-89667-181-2, S. 443–454. --Mfgsu (Diskussion) 06:10, 14. Mär. 2019 (CET)

Zahlenangaben[Quelltext bearbeiten]

Aus der Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015:

Punkt 1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.

Punkt 20) [..] Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?

Ausgehend von diesen beiden Punkten in der Stellungnahme von Th. Urban habe ich mir dann mal die Zahlen dazu in den beiden Artikeln der de.wp und en.wp angesehen:

de.wp

Einleitung: [..] etwa 4400 gefangene Polen, größtenteils Offiziere [..]

Abschnitt Zahlen und Orte: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 [..] 4421 im Wald bei Katyn [..] Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940 [..] Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere [..] Unter den Toten von Katyn waren rund 1000 höhere Offiziere, darunter vier Generäle und ein Admiral, sowie rund 3400 andere Offiziere.

en.wp

Abschnitt Executions: Those who died at Katyn included soldiers (an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 85 privates, 3,420 non-commissioned officers, and seven chaplains) [..] Als Quelle dafür ist angegeben: Benjamin B. Fischer The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs [..]

Wie erklären sich die unterschiedlichen Angaben in der de.wp (vier Generäle, rund 3400 andere Offiziere) und der en.wp (two generals, 3,420 non-commissioned officers)? Die Quelle der en.wp ist eine offizielle Website der CIA und dort ist die Anzahl der Offiziere der jeweiligen Dienstränge angegeben. --Agentjoerg (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2019 (CET)

3420 vs. "rund 3400" - passt. Vier Generäle: Bronisław Bohatyrewicz, Henryk Minkiewicz und Mieczysław Smorawiński, plus vmtl. Konteradmiral (quasi ein Generalsrang) Xawery Czernicki = vier. Zwei (plus ein Admiral) ist entweder falsch, oder kommt daher, dass bei den Exhumierungen bis 1995 (zunächst?) lt. polnischer WP (dort bequellt) nur Bohatyrewicz und Smorawiński gefunden wurden. --AMGA (d) 14:02, 5. Dez. 2019 (CET)
(BK) P.S. Verwirrung stiftet auch immer mal wieder die Tatsache, dass gelegentlich (oft?) auch an anderen Orten (bspw. Mednoje oder Charkow) Ermordete symbolhaft als "Opfer von Katyn" bezeichnet werden. Bspw. im englischen Artikel zu Minkiewicz: Among the Katyn victims were 14 Polish generals... (Billewicz, Haller, Kowalewski, Orlik-Łukoski, Plisowski, Sikorski, Skierski und Skuratowicz starben in Charkow). --AMGA (d) 14:36, 5. Dez. 2019 (CET)
3420 Unteroffiziere (NCOs) = rund 3400 andere Offiziere ?? die en.wp spricht explizit von Unteroffizieren !! --Agentjoerg (Diskussion) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
Und genau das stimmt nicht. "Rund 1000 höhere Offiziere" entspricht "an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains" (= genau 1035), 85 privates = Soldaten hier außen vor, aber die "3420" sind halt nicht nur NCOs/Unteroffiziere, sondern auch Unterleutnants und Leutnants (pl. podporucznik und porucznik), also nach polnischer Nomenklatur Offiziere. Sprich 3420 = rund 3400 = Unteroffiziere UND niedere Offiziersdienstgrade. Hier nach Diskussion zusammengefasst umschrieben als "andere Offiziere". Darüber, ob in der Einleitung "Offiziere und Unteroffiziere" ein Gewinn gegenüber einfach "Offiziere" (in der Annahme, dass Unteroffiziere eine Art Offizier sind) bringen würde, wurde bereits diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Resultat: nein. --AMGA (d) 14:54, 5. Dez. 2019 (CET)
Ok, ich glaube dir das mal. Falls die 3400 anderen Offiziere aber nicht nur Unterleutnants und Leutnants waren, sondern auch Unteroffiziere dabei waren, dann sollte man mMn statt andere Offiziere schon schreiben Unteroffiziere und niedere Offiziersdienstgrade. --Agentjoerg (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2019 (CET)

Lit-Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Andrej Angrick: „Aktion 1005“ – Spurenbeseitigung von NS-Massenverbrechen 1942–1945. Göttingen 2018, ISBN 978-3-8353-3268-3, Bd. 1, stellt auf Seite 400-424 die Entdeckungsgeschichte eingehend dar und auch die propagandstische Auswertung. Dabei gibt es durchaus Unterschiede zur Darstellung im hiesigen Lemma (Version vom Januar 2020). Ludwig Voss von der Feldpolizei soll angeblich auf eigene Faust erste Grabungen durchgeführt haben, wahrscheinlich aber - so führt Angrick dann aus - habe er im Auftrage von Vorgesetzten gehandelt. Angrick hinterfragt die "vorherschende histografische Darstellung" der Bedeutung von GFP, Herresgruppe Mitte und Prop.Ministerium. SS- Untersturmführer Hans Meyer habe als erster den propagandistischen Wert erkannt. Voss, Meyer und SS-Kriegsberichtserstatter Hans Kolbe erhielten das Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse mit Schwertern, da sie die Grundlage für die politische Großaktion Katyn geschaffen hätten. --H.Parai (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET)

Angricks Darstellung von 2018 wird noch zu neu sein, um Eingang in die einschlägige Literatur zum Massaker von Katyn gefunden zu haben und im entsprechende wissenschaftlichen Diskurs erörtert worden zu sein. Sollen wir seine Position in diesen enzyklopädischen Artikel aufnehmen? Wenn ja, würdest du das tun, H.Parai? -- Miraki (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2020 (CET)
Der gesamte Komplex ist für mich - hierzu ohne tiefere Vorkenntnisse - nicht durchschaubar, daher wollte ich es hier mit einem Hinweis belassen. MfG --H.Parai (Diskussion) 21:09, 27. Jan. 2020 (CET)
Ergänzend: Im Bd. 2, S. 1152-1157 zu den sowj. Vertuschungsversuchen nach der Rückeroberung.--H.Parai (Diskussion) 12:40, 1. Feb. 2020 (CET)

Unklarer Bezug[Quelltext bearbeiten]

„Er wollte die Leichenfunde in Deutschland anfangs nicht bekanntgeben, um die Ängste um deutsche Soldaten nicht zu verstärken“

Ich nehme an, Goebbels ist gemeint? Grüße TRN 3.svg hugarheimur 12:22, 1. Mär. 2020 (CET)