Diskussion:Massaker von Katyn

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 3. April 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massaker von Katyn“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.

Material[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kopilot (Diskussion) 22:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Rezensent in der FAZ hat dieses Werk ziemlich verrissen [5]. --Timurtrupp (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2016 (CET)
Es ist nur im damaligen Zusammenhang [6] verständlich, auf welches Buch sich diese Bemerkung bezieht. --JvA43 (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2016 (CET)
nein, hat er nicht, er übt Kritik an Teilen der Zielsetzung und am Sprachstil - Geschmacksachen - aber nicht am wissenschaftlichen Rang. --Rax post 17:13, 19. Jan. 2016 (CET)
Bisher nicht ausgewertete Links sollten nicht voreilig archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2016 (CET)

Hinweis auf Sockenaktivitäten bei diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Fürs Protokoll: Die Accounts "JvA43" und "Timurtrupp", die hier monatelang gemeinsam mit eindeutig destruktiver Agenda editiert haben, entpuppten sich als zwei von vielen Socken ein und desselben Sperrumgehers. Kopilot (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2016 (CET)

"Vergebt uns, wenn ihr könnt"[Quelltext bearbeiten]

Dieses Zitat Jelzins soll bei seinem Kniefall auf dem Warschauer Powazkifriedhof 1993 gefallen sein.

  • Ich finde nur zwei Belege in Fachliteratur, der erste nur in einer Zeittabelle ohne Primärquellenangabe.
  • Hier wird bestritten, dass Jelzin das gesagt hat.
  • Bei Cienciala wird das Zitat von 1993 nicht erwähnt.
  • Hier steht: "as of 22 May 1995, Yeltsin objected to unofficial Polish demands for a Russian apology".
  • [7]: "Boris Yeltsin ... apologized for the massacre..."
  • [8]: "Gorbachevs apology was heard ... On 1995, however, Yeltsin declined o attend a special memorial service..."

Kopilot (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2016 (CET)

Süddeutsche[Quelltext bearbeiten]

http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-ueber-hundert-fehler-super-1.2784114 (nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) 10:29, 12. Jan. 2017 (CET))

Das ist Schnee von (vor)gestern, war teils nie aktuell (weil manche "Fehler" gar keine waren), ist ansonsten teils berichtigt, teils umstritten. Siehe Diskussionsarchiv, besonders hier. Wurde außerdem an x Stellen in der WP ganz groß ausgerollt, zumeist völlig unkonstruktiv. --AMGA (d) 12:06, 12. Jan. 2017 (CET)

4. Fehlerliste[Quelltext bearbeiten]

Die 4. Fehlerliste

  • Vorgeschichte:

Da Korrekturen an diesem 2011 als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel vom „Hauptautoren“ Kopilot systematisch ohne Begründung revertiert wurden, haben mehrere sachkundige Autoren zwischen 2013 und 2016 Fehlerlisten erstellt, in der Erwartung, dass die Geschichts- und Osteuropa-Experten in der WP-Gemeinde gemeinsam diese diskutieren und den Artikel entsprechend verbessern. Doch jedes Mal gelang es Kopilot, der kein Experte für das Thema ist, nahezu widerspruchslos, die Abarbeitung der Listen an sich zu ziehen und die Korrekturen weitgehend zu sabotieren. Im Verlaufe der auf der Diskussionsseite ausgetragenen Differenzen wurden mindestens vier auch in dieser WP als solche ausgewiesenen Experten für osteuropäische Geschichte, die seine Fehler mit präzisen Quellenangaben monierten, mit Hilfe ihn unterstützender Administratoren unbegrenzt gesperrt, obwohl jeder von ihnen konstruktiv mitgearbeitet und an keiner Stelle gegen WP-Regeln verstoßen hat. Die Konflikte um diesen Artikel berühren also in der Hauptsache ein fundamentales Problem von Wikipedia: den Mangel an Fachautoren.

Jede der Bearbeitungen des Textes durch Kopilot führte indes zu neuen Fehlern. Ihre Zahl stieg von 130 für die preisgekrönte Version von 2011 bis auf 168 in der Version, die Kopilot zuwege brachte, nachdem er sich die gesamten Weihnachtsferien 2015/16 dem Thema täglich viele Stunden gewidmet hatte. Bemerkenswert an der Artikelgeschichte ist auch, dass Kopilot ebenfalls nahezu ohne Widerspruch behaupten konnte, das Gros der Fehlerlisten sei unbegründet. Nur ist dem nicht so. In den bislang drei vorliegenden Fehlerlisten wurde ein einziger Irrtum nachgewiesen (eine Analyse von Owen O’Malley war falsch datiert). Sämtliche anderen Punkte betrafen inhaltliche Fehler, Ungenauigkeiten oder Stilblüten, die einer Korrektur bedurften – oder noch bedürfen.


  • Die nun folgende 4. Liste ist das Ergebnis der Abarbeitung der 3. Fehlerliste durch Kopilot. Sie ist Teilergebnis mehrerer weitgefächerter Gruppenarbeiten, die sich auch mit Fragen der Entscheidungsfindung in einem offenen kooperativen Netzwerk, der psychologischen Analyse des Verhaltens anonymer User (Kooperations- und Kommunikationsfähigkeit, Erfolgsstrategien), Stilstudien sowie Kompetenzdivergenzen zwischen Spezialisten und Laien befassen.

Bei der großen Masse handelt es sich um Fehler, die direkt auf den „Hauptautor“ zurückgehen: Quellen sind nicht korrekt wiedergegeben, Manches ist Produkt seiner Einbildung. Doch eine kleine Gruppe von Fehlern bereitet auf den ersten Blick Probleme: Die Sekundärliteratur ist zwar in dem WP-Artikel korrekt wiedergegeben, aber die Information ist inhaltlich falsch. Dies betrifft die Punkte 18, 19, 23, 28, 31, 32, 35, 38, 54, 55, 59, 67, 73, 90.

Diese Fehler in der Sekundärliteratur können ausnahmslos durch Abgleich mit den publizierten Archivmaterialien nachgewiesen werden. Hier ist von einer Hierarchie der Quellen auszugehen: Maßgeblich sind die vierbändige polnische und die zweibändige russische Akademie-Ausgabe, darin haben renommierte Historiker beider Länder gemeinsam die Originaldokumente im Wortlaut und in Übersetzung ediert und kommentiert. Primärquellen sind für Zitate und Positionsbeschreibungen ebenso die Protokolle der Nürnberger Prozesse, der Burdenko-Kommission, der Madden-Kommission sowie andere Behördenakten, außerdem Memoiren und zeitgenössische Presseartikel. Die Falsifizierung erfolgt dabei nach dem Ausschlussverfahren: Was in der Sekundärliteratur nicht durch die Primärquellen abgedeckt ist, wird verworfen.

Dass dieses Verfahren notwendig ist, belegen die Sachfehler auch in sorgfältig lektorierter Sekundärliteratur. Um das Bewusstsein der Diskutanten dafür zu schärfen, dass auch Sekundärliteratur renommierter Verlage im Zweifelsfalle einem Quellenvergleich zu unterziehen ist, wird dieses Problem an den drei am meisten zitierten deutschsprachigen Publikationen dargelegt; aufgeführt sind zur Illustration jeweils zehn leicht zu überprüfende Stellen mit nachweislich falschem Inhalt (in zwei der drei Bücher wurden wesentlich mehr Sachfehler festgestellt…):


  • KAISER (2002)
S. 84 Der Staatsanwalt namens Rudenko, der die Todesurteile von Charkow abgezeichnet hat, war keineswegs identisch mit dem späteren Nürnberger Hauptankläger Roman Rudenko.
S. 102 Ein Opfer namens Zdzisław Sheybal ist nicht auf der offiziellen „Katyner Liste“ verzeichnet, die der katholische Militärbischof der polnischen Streitkräfte mit Unterstützung staatlicher Stellen und wissenschaftlicher Institute führen lässt.
S. 122 „Villa Malachowka“ – Malachowka ist der Moskauer Vorort, in dem sich die Villa befand, aber nicht deren Name; dieser lautete schlicht „Datscha Nr. 20“. Die Geschichte der Villa und der in ihr internierten polnischen Offiziere ist im Detail beschrieben in: Stanisław Jaczyński, "Willa szczęścia" w Małachówce. Próby pozyskania przez NKWD oficerów polskich do współpracy politycznej i wojskowej (1940-1941), in: Przegląd Historyczno-Wojskowy, 3.2011, S. 57-81.
S. 163 Der in Katyn ermordete Karol Wajda war nicht der Vater des Filmregisseurs, dieser hieß Jakub und wurde beim Massaker von Charkow erschossen.
S. 200 Die angloamerikanischen Journalisten reisten im Januar 1944 nicht mit dem Flugzeug zur Präsentation der Burdenko-Kommission, sondern im ehemaligen Salonwagen des Zaren.
S. 212 Es gab kein Treffen zwischen Stalin und Roosevelt an der Beringstraße, es gab lediglich einen Vorschlag Roosevelts dafür; ganz abgesehen davon hießen die beiden hier erwähnten US-Botschafter nicht Joseph A. Davis und William H. Stanley, sondern Joseph E. Davies und William H. Standley.
S. 225 Bolesław Bierut war nie polnischer Regierungschef.
S. 248 Der in Charkow erschossene General Franciszek Sikorski war kein Bruder des Chefs der Exilregierung, Władysław Sikorski; er war überhaupt nicht mit ihm verwandt.
S. 445 Die Burdenko-Kommission wurde im Januar 1944, nicht im Januar 1945 gebildet.
S. 472 Der orthodoxe Bischof Nikolai, Mitglied der Burdenko-Kommission, war keineswegs Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche.


  • URBAN (2015)
S. 41 Stanisław Swianiewicz war nicht Hauptmann, sondern Leutnant der Reserve.
S. 48 Die Datschen entstanden nicht unmittelbar auf den Massengräbern, sondern in einer Entfernung von 200-300 Metern.
S. 72 Schlabrendorff flog nicht nach Berlin, um das Sprengstoffpaket an sich zu bringen, sondern nach Rastenburg und fuhr von dort zur Wolfsschanze.
S. 90 Prälat Jasiński segnete die neuen Gräber nicht ein, er war schon vor deren Anlage nach Warschau zurückgeflogen.
S. 135 In den offiziellen Berichten zum Smolensker Prozess von 1945 ist Katyn nicht genannt.
S. 135 Nur vier der Hingerichteten von Leningrad waren Offiziere, nicht acht (s. Iswestija, 29. Dezember 1945).
S. 158 Katyn wurde in dem von der staatlichen Presse abgedruckten Urteil des Leningrader Prozesses nicht erwähnt.
S. 160 Verfasser der Kassiber war nicht Boris Menschagin, sondern ein Mitgefangener, der ukrainische Menschenrechtler Stanislaw Karawanski. Der Fall ist im Detail beschrieben in „Remembering Katyn“ (Ed. Alexander Etkind ed al. Cambridge 2012, S. 64), sowie erwähnt von Ciencala (S. 134).
S. 166 Der Katyn-Besucher John H. Van Vliet wurde keineswegs nach seiner Rückkehr aus deutscher Kriegsgefangenschaft 1945 aus der US Army entlassen, sondern blieb. Er kam z.B. im Koreakrieg zum Einsatz.
S. 176 Alexandru Birkle (Bircle) kam keineswegs 1952 bei einem Verkehrsunfall in den USA zu Tode, sondern erlitt schwere Verletzungen. Er starb 1986.


  • WEBER (2015)
S. 128 Der Zeitungstitel „Żolnierz polski na obczyznie“ bedeutet keineswegs „Wochenzeitung für polnische Truppen“, sondern „Der polnische Soldat in der Fremde“.
S. 241 Zygmunt Berling war keineswegs im Sonderlager Koselsk interniert, sondern im Sonderlager Starobelsk.
S. 270 Bolesław Drobner, der spätere Bürgermeister von Wrocław, war keineswegs ein linientreuer Stalinist, sondern ein Sozialist, der fast vier Jahre in NKWD-Haft verbrachte.
S. 274 William Lindsay White nahm keineswegs an der Präsentation der Burdenko-Kommission teil, sondern befragte lediglich mehrere der Teilnehmer (u.a. Richard Lauterbach (Time) und William H. Lawrence (New York Times).
S. 337 Der deutsche Hauptmann Strüfing wurde beim Leningrader Prozess von 1946 nicht wegen seiner angeblichen Beteiligung an den Massenexekutionen von Katyn zum Tode verurteilt, sondern wegen der Brandschatzung russischer Dörfer und der Ermordung russischer Zivilisten. Auch im Falle des Soldaten Arno Dürre (so lautet die korrekte Schreibweise - nicht: Dühre) wurde Katyn nicht im Urteil angeführt. Die offiziellen Prozessberichte sind hier nachzulesen.
S. 410 Katyn wurde keineswegs in den 1950er Jahren in Osteuropa offiziell totgeschwiegen. Z.B. gab es 1952 eine große Pressekampagne gegen die Madden-Kommission in der Sowjetunion und den Satellitenstaaten, dazu die Depesche des US-Botschafters in Moskau, George F. Kennan; die Moskauer Zeitung „Trud“ druckte am 4. und 5. März 1952 noch einmal in voller Länge den Bericht der Burdenko-Kommission ab.
S. 411 Die Publikation „Die Wahrheit über Katyn“ war keine Broschüre, sondern ein 218 Seiten dickes Buch mit festem Einband.
S. 422 Das 1981 aufgestellte Katyn-Kreuz war keineswegs aus Holz, sondern eine tonnenschwere Eisenkonstruktion, deren Einzelteile an Ort und Stelle zusammengeschweißt wurden.
S. 379 Władysław Kawecki leitete keineswegs die Technische Kommission des Polnischen Roten Kreuzes, dies tat vielmehr Marian Wodziński. Kawecki war ein Journalist, der verdächtigt wurde, mit der Gestapo zusammenzuarbeiten, und der sich in den 1960er Jahren als Emigrant vom polnischen Geheimdienst SB anwerben ließ.
S. 399 Der sowjetische Armeeführer Konstantin Rokossowski wurde nicht unmittelbar nach dem Krieg polnischer Verteidigungsminister, sondern erst 1949. Auch war er nicht General, sondern Marschall.


Es ist kein Zufall, dass die meisten Fehler bei Weber polnische Protagonisten betreffen. In Fachrezensionen wird ihr angekreidet, dass sie die polnische Katyn-Literatur, die nach Seitenzahlen wohl 90 Prozent aller Publikationen dazu ausmachen dürfte, weitgehend ignoriert hat. Hier ein prominentes Beispiel, wörtlich schreibt der Rezensent Stephan Lehnstaedt, ein ausgewiesener Kenner der Geschichte des besetzten Polens im Zweiten Weltkrieg: „Schwächen leistet sich Weber insbesondere bei der Rezeption der Fachliteratur. Offensichtlich war es ihr nicht möglich, polnische Studien zur Kenntnis zu nehmen, was gerade angesichts der enormen Bedeutung, die Katyn bis heute in Polen hat, etwas bizarr anmutet – tatsächlich ist die Forschungslandschaft so umfassend, dass bereits Bibliographien in Buchform vorliegen.“ (Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, 64/2016, 3, S. 486.) Ein Kuriosum ist auch, dass Weber zwar die polnische Katyn-Literatur nicht kennt, dafür aber die polnische Schreibweise „Katyń“ (mit Akzent über dem n) für ein russisches Dorf gewählt hat – dieser Akzent taucht dann bei ihr auch in Zitaten und Buchtiteln auf, wo er im Original gar nicht steht.
Was Andropov unten am Ende seiner Durchsicht der Punkte 1-4 zum Trailer schreibt, dass die Liste hochproblematisch ist (15:04, 15. Jul. 2017), gilt auch für die tendenziell abwertende Darstellung der Katyn-Studie Webers durch den IP-Autor der Liste. Nicht nur, dass er die breite, überwiegend sehr positive Rezeption von Webers einschlägiger Studie in seriösen Tageszeitungen und auch geschichtswissenschaftlichen Periodika, wie in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 2/2016, S. 196-198 und der Historische Zeitschrift 3/2016, S. 835-855, ausblendet. Er zitiert auch bei Lehnstaedts Rezension in der Zeitschrift Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, 64/2016, 485-488, nur den im Verhältnis zur positiven Bewertung geringeren Teil an partieller Kritik. Vor dem von Listenersteller zitierten Satz, schildert Lehnstaedt in seiner Dreifach-Rezension [9] zu den Büchern Kalmbachs, Urbans und Webers (erstere wird überwiegend kritisiert, die beiden letzteren gelobt), recht ausführlich auf den Seiten 485 u. 486 den Sachverhalt zu Katyn, da er wohl davon ausgeht, dass dieser auch bei den Lesern der Fachzeitschrift nicht allzu sehr bekannt ist und lobt dann direkt im Anschluss an seine Darstellung des Sachverhalts Webers Studie: All dies kann man im Detail bei Weber nachlesen. Ihr Werk bringt die Fakten zu Gehör, zeigt die Argumentationen der jeweiligen Parteien anhand eingehender Quellenstudien und liest sich darüber hinaus auch flüssig. Wo immer es um die Sowjetunion geht, ist die Darstellung höchst präzise und informiert. Auch die Geschichte der Entdeckung der Gräber kann sie präzise nachzeichnen; Weber argumentiert hier überzeugend, dass es letztlich der polnische Widerstand war, der die Totenstätte erstmals auffand. Bei der deutschen Inszenierung kann das Werk mit vielen Quellen deren Professionalität nachzeichnen, bei der sowjetischen hingegen wird vor allem Dilettantismus belegt.
Also eine für unsere enzyklopädische Darstellung maßgebliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2017 (CEST)


  • Ein weiteres Problem stellt die Einschätzung von Informationen durch die Autoren der Sekundärliteratur dar, weil dabei die faktographische Ebene verlassen wird, die Einschätzung des Autors also schwerlich falsifiziert werden kann. Dies ist der Fall bei den Punkten 84, 98, 121, 123 und 125. Keiner von ihnen ist indes für den Gegenstand von wesentlicher Bedeutung, somit sind sie alle hier irrelevant.
  • Kritik verdient ebenfalls die hohe Zahl von im vorliegenden Text wiedergegebenen Spekulationen in den angeführten Quellen. In dem Text findet sich achtmal das Adverb „vermutlich“, neunmal „wahrscheinlich“. Durchweg sind diese Spekulationen aber nur von geringer Bedeutung für die faktographische Ebene, somit für eine Enzyklopädie ebenfalls gänzlich irrelevant.
  • Die folgende Aufzählung orientiert sich an der Gliederung des Artikels. Fehler sind nicht klassifiziert, als fehlerhaft gilt jede Textstelle in dem vorliegenden Artikel, die eine Korrektur erforderlich macht. Teilweise handelt es sich um Kleinigkeiten.


Trailer[Quelltext bearbeiten]

1 Die Massenmorde wurden vom sowjetischen Diktator Josef Stalin entschieden. Wie bereits in den vorhergehenden Diskussionen ausgeführt, gibt es dafür keine Belege. Die Behauptung, dass Stalin alles entschieden habe, ist Theoriebildung. Bei Montefiore und bei Nikita Petrow gibt es reichlich Beispiele, dass Stalin manche Entscheidungen seinen Paladinen überließ, auch zahlreiche Todesurteile. Belegt ist lediglich, dass die Initiative zu den Massenexekutionen von Beria ausging. Und so steht es auch bei Sanford (S. 76, 78), der die hier propagierte Version, Stalin habe über die Todesurteile entschieden, ausdrücklich verwirft. Ausreichend und unangreifbar wäre die Formulierung: Die Massenmorde wurden vom Politbüro der kommunistischen Partei unter Stalin genehmigt.

Anmerkung: Schon dieser erste und nicht unwesentliche Punkt zeigt, dass der Listenersteller nicht sauber arbeitet. Was Montefiore und Petrow allgemein sagen, ist für die spezifische Entscheidungssituation 1940 zu Katyn irrelevant, es geht um das, was die maßgebliche Literatur konkret dazu sagt. Claudia Weber, 2015, S. 86 f.: „Die Entscheidung, sie in Massenerschießungen zu liquidieren, fiel, wie Natalja S. Lebedeva überzeugend nachzeichnen konnte, bei einer Zusammenkunft von Berija und Stalin in der Nacht vom 2. auf den 3. März 1940. … Vor dem Hintergrund einer in den letzten Jahren zu beobachtenden Fokussierung auf die Persönlichkeit Stalins in der Forschung ist es nicht verwunderlich, dass die Debatte hauptsächlich um die persönlichen Beweggründe Stalins und weniger um Motive Berijas und des NKVD kreist. Diese Fokussierung ist nicht unproblematisch, vernachlässigt sie doch den Aspekt, dass der Vorschlag … tatsächlich von Berija gekommen sein kann …. Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden.“ Und der angeführte Sanford 2005 schreibt etwas ganz Anderes als behauptet; S. 77 f.: „the hub of power in the Stalinist system was an all-powerful tyrant called Stalin. He inspired and determined decisions in very direct personal and informal ways. It is rare to find written orders emanating directly from Stalin as against their rubber stamping by such bodies as the VKP (b) politburo and secretariat which, by 1940, merely acted as fronts for his will. … We shall, therefore, wait in vain for a document to emerge … In this instance it is most likely that Stalin made up his mind in the last days of February or early March. The following day, or so, Beria would have had his officials draw up what became his justification for the 5 March politburo decision incorporating the main lines of Stalin’s decision …“ Das heißt: Es gibt kein Dokument, das Stalins Entscheidung nachweist, aber die Katyn-Forschung ist sich einig, dass Stalin die Entscheidung traf. Deshalb ist der inkriminierte Satz nicht zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe den Satz zu Stalin rein stilistisch etwas umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)
Und weise auch hier nochmal auf die eklatant verfälschenden Auslassungen X-Dargs unten in #Liste - erste Schritte hin. --Andropov (Diskussion) 21:13, 15. Jul. 2017 (CEST) Vielleicht noch ergänzend für Mitleser: Orik weist unten auf Cienciala S. 172 hin, X-Darg auf Cienciala S. 76 und 78. Bei allen drei angegebenen Stellen findet sich dazu nichts, X-Darg hat ausweislich seiner Zitate unten Sanford gemeint und die Angaben verwechselt – hätte er das anderen durchgehen lassen? --Andropov (Diskussion) 21:24, 15. Jul. 2017 (CEST)

2 polnische Zwangsarbeiter: Wie bereits in den vorhergehenden Diskussionen ausgeführt, bestand die Organisation Todt keineswegs nur aus Zwangsarbeitern, vielmehr haben auch zahlreiche Spezialisten aus den besetzten Ländern Verträge mit der Organisation unterschrieben, nicht zuletzt, um der Deportation zur Zwangsarbeit ins Deutsche Reich zu entgehen. Rudolf-Christoph von Gersdorff, der die Dienstaufsicht über die Exhumierungen in Katyn führte, schrieb ausdrücklich von „polnischen Freiwilligen“. Dafür spricht auch, dass ein Teil von ihnen 1943 als „polnische Polizei“ mit der Bewachung des Areals im Wald von Katyn beauftragt wurde, wie Andrzej Przewoźnik es in seinem Standardwerk darlegt (S. 243). Korrekt wäre die Formulierung: polnische Angehörige der Organisation Todt. Im Übrigen ist dieser Sachverhalt für den Trailer irrelevant, weil weder die polnische Exilregierung, noch die deutschen Behörden 1942 von der Entdeckung der Gräber erfahren haben (s.u. 26 ff., 31 f.).

Anmerkung: Hier zeigt sich, dass der Listenersteller sich nicht an die Literatur hält, sondern meint, er könne sich über deren Urteil hinwegsetzen. Das ist aber gemäß WP:KTF und WP:Q nicht gestattet. Siehe Urban 2015, S. 70: „Die Polen [die das Birkenkreuz 1942 aufgestellt hatten] arbeiteten zwangsverpflichtet für die Organisation Todt“; Weber 2015, S. 126: „Fund von Gräbern im Wald bei Katyń durch polnische Kriegsgefangene im Spätsommer 1942? Im Auftrag der polnischen Heimatarmee … hatten sich diese Polen, die der Organisation Todt (OT) bei der Einsatzgruppe Mitte im Raum Smolensk zugeordnet waren, … bei der Zivilbevölkerung … erkundigt und waren auf Gräber in der ehemaligen NKVD-Sperrzone … gestoßen. … den Gräberfunden der polnischen Kriegsgefangenen“. Also: Die Arbeit dieser polnischen Gruppe für die Organisation Todt war keineswegs freiwillig; welche dort eingegliederten Gruppen in einem anderen Zusammenhang als der Entdeckung der Gräber 1942 auftauchen, ist irrelevant: Wir haben uns an die maßgebliche Literatur zu halten, und der wird die Artikelformulierung gerecht. --Andropov (Diskussion) 14:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

3 Die Madden-Kommission hat keinen Beweis für die sowjetische Täterschaft erbracht, sondern ist zum Schluss gekommen, die Sowjets seien die Täter. Beweis ist eine juristische Kategorie, die hier fehl am Platz ist. Verwiesen sei hier auf die Bewertung des durchaus antisowjetisch eingestellten schweizerischen Korrespondenten Max Schnetzer, der 1943 einer von den Deutschen nach Katyn gebrachten Journalistendelegation angehört hatte: „Diese Aktion gehört zur amerikanischen Propaganda gegen die Sowjetunion und den Bolschewismus. Das nimmt von vornherein der ganzen Angelegenheit den seriösen juristischen Charakter. Ohne einwandfreie russische Zeugen wird kein objektiver Schuldbeweis zustandekommen.“ (Der Bund, 23. April 1952, S. 1.)

Leicht umformuliert. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

4 polnische Historiker: Zwischen 1946 und 1989 haben fünf polnische Autoren im Westen Bücher über Katyn verfasst bzw. herausgegeben, keiner war Historiker: Józef Mackiewicz war Biologe, Władysław Anders Berufssoldat und später Politiker, Józef Czapski Kunstmaler und Kunsthistoriker, Janusz Zawodny Politologe, Stanisław Swianiewicz Volkswirtschaftler. Wie die Madden-Kommission haben auch diese Autoren keine Beweise erbracht und keine wissenschaftlichen Studien vorgelegt, sondern lediglich Indizien zusammengetragen.

Umformuliert: Statt Historiker jetzt Publizisten; das ist in dieser Form wohl unangreifbarer. 1950er ist nicht ganz korrekt (1949 und Anfang 1960er sind auch vertreten), aber das halte ich für lässlich. Die vier Anmerkungen zur Einleitung sind damit für mich erstmal abgeschlossen und zeigen, dass die Liste hochproblematisch ist. --Andropov (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hintergründe[Quelltext bearbeiten]

Sowjetisierung Ostpolens[Quelltext bearbeiten]

5 Die Sowjetunion wollte die ehemalige Grenze zu Polen wieder herstellen. Das ist falsch. Die alte russisch-polnische Grenze aus der Zeit vor der Ersten Teilung Polens (1773) verlief viel weiter östlich. Zwischen 1795 und 1918 gab es keine russisch-polnische Grenze, weil Polen als Staat nicht existierte. Die Regierung Lenins strebte auch die Annexion Lembergs an, das zuvor nie russisch gewesen war, somit zunächst eine Grenze, die etwa der Curzon-Linie entsprach; diese war aber zuvor nie russisch-polnische Grenze.

Diese Kritik ist valide, auch wenn Kongresspolen bzw. das Weichselland durchaus Ostgrenzen hatten, die der Curzon-Linie gar nicht mal so unähnlich sahen und die Politik der Sowjetführung durchaus komplexer war als hier dargestellt. Dafür habe ich diese Änderung vorgeschlagen und bitte um kritische Durchsicht. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)

6 Das Politbüro befahl den Militärtribunalen der Roten Armee, „Konterrevolutionäre“ in den ukrainischen und weißrussischen Grenzregionen der Sowjetunion hinrichten zu lassen. Diese Formulierung bedeutet die Akzeptanz der Annexion der polnischen Ostgebiete durch die Sowjetunion. Korrekt wäre die schlichte Formulierung: in den annektierten Gebieten.

Die angegebene Literatur formuliert in dieser Weise: Cienciala, S. 21: „It is true that Red Army Military Councils in western Ukraine and western Belorussia were empowered to ratify death sentences“. Allerdings halte ich es nicht für falsch, die missverständlich wirkende Formulierung zu ändern, und tue das hier der Einfachheit halber. --Andropov (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2017 (CEST)

Lagersystem[Quelltext bearbeiten]

7 Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben.[10] Wie bereits ausgeführt, ist diese Formulierung falsch, da sie Polen und Weißrussen auf eine Ebene stellt. Doch die Weißrussen, von denen hier die Rede ist, waren polnische Staatsbürger und Soldaten der polnischen Streitkräfte, die der weißrussischen Minderheit in der Zweiten Polnischen Republik angehörten. Es gab damals keine weißrussischen Streitkräfte.

Das steht im Wortlaut genau so im Beleg, muss also nicht geändert werden. Man könnte darüber nachdenken, etwas zu schreiben wie der polnischen Kriegsgefangenen – teilweise weißrussischer Nationalität –, aber ich halte das nicht für notwendig, das ergibt sich aus dem Kontext. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

8 42.400 Ukrainer und Weißrussen (s. Punkt 7), korrekt wäre: Angehörige der weißrussischen sowie der ukrainischen Minderheit in Polen.

„Ukrainer“ macht nicht zwingend eine Aussage über die Staatsangehörigkeit, sondern kann genauso nur die Ethnizität betreffen. Die Artikelaussage ist also nicht falsch. Trotzdem habe ich zur Klarstellung ein „ethnische“ davorgesetzt. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

9 Rund 15.000 Offiziere, mehrheitlich Reservisten, sowie Polizisten und Gendarmen wurden auf drei Sonderlager verteilt.[11] Wie bereits in früheren Diskussionen nachgewiesen, waren es nur rund 8500 Offiziere. Die anderen 6.500 waren mehrheitlich Fähnriche und Beamte.

Hier kann ich keinen Fehler erkennen; Cienciala, S. 81 sagt: „Detained in camps: a) officer contigent 8,500 people b) police and gendarmes 6,500 people“. Oder Urban 2015, S. 28: „8.500 von ihnen … [Offiziere] wurden auf drei NKWD-Lager verteilt …. Hinzu kamen 6.500 Polizei- und Gendarmerie-Offiziere sowie Offiziersanwärter, schließlich Beamte des Justizdienstes und der Militärverwaltung“. Dass die 6.500 „mehrheitlich Fähnriche und Beamte“ gewesen sein sollen, ist durch keinen Beleg gedeckt. Missverständlich könnte das sowie sein, weil man denken könnte, die 15.000 beziehe sich nicht auf die Gesamtzahl, sondern auf die Offiziere allein. Das habe ich deshalb leicht geändert. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

10 Davon befanden sich nach NKWD-Akten am 1. April 1940 rund 4600 Offiziere in Koselsk. Wie bereits nachgewiesen, waren es nur rund 3900 Offiziere.

Der Beleg sagt: „On 1 April 1940 the NKVD counted 4,599 prisoners, mostly officers“; wenn sich seriös nachweisen lässt, dass es 3.900 waren, dann bitte. Wo soll das stehen? --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

11 Nach ihren Berichten ließen sich die Gefangenen nur zur Selbstversorgung des Lagers zwingen, nicht aber zur Zusammenarbeit mit ihren Bewachern.[15] Das steht so nicht in der Quelle (Ruchniewicz, S. 49-50). Wie bereits dargelegt, geht aus den Dokumenten in der Akademieausgabe hervor, dass das an dieser Stelle dargestellte Verhalten (Verweigerung der Registrierung, Polnischsprechen in Verhören, etc.) nur ein Bruchteil der Kriegsgefangenen zeigte. Von einem Massenphänomen ist an keiner Stelle die Rede.

Ruchniewicz S. 50: „die Offizierslager waren defizitär, weil es nicht gelang, die dort festgehaltenen Offiziere zu Arbeiten zu zwingen, die über die Selbstversorgung des Lagers hinausgingen“. Das entspricht fast wortwörtlich dem angegebenen Beleg. Allerdings ist es sicher präziser, statt Gefangenen von Offizieren zu sprechen, was ich umgesetzt habe. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)
Da ich es gerade lese noch ergänzend Sanford 2005, S. 85: „[The NKVD files] confirm the fiasco of attempting to use Polish PoW labour in European Russia. The PoWs in the special camps laughed off Soviet attempts to indoctrinate them or reduce them to the Soviet level of obedience. Their ... values and behaviour were a continuous affront to NKVD ideas of camp discipline. ... only small numbers ... were willing to collaborate directly with the NKVD.“ Der Listenersteller hält sich auch hier wieder nicht an die Literatur. --Andropov (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

12 Dabei schlug er wahrscheinlich vor, sie alle als Staatsfeinde hinrichten zu lassen.[26] Als Grund wird vermutet, … Unbelegte Spekulationen sind in einer Enzyklopädie fehl am Platz, zumal sie eine Nebensächlichkeit betreffen.

Wie Orik schon unten schrieb, entspricht das genau der Formulierung in der Literatur (Cienciala, S. 113, mit Verweis auf Lebedeva), weshalb das nicht zu beanstanden ist. --Andropov (Diskussion) 18:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

Die Massenmorde[Quelltext bearbeiten]

Exekutionsbeschluss[Quelltext bearbeiten]

13 Gefängnisse der Westukraine und Weißrusslands: sowjetische Terminologie (s. Punkt 6)

Je länger ich über diesen Punkt nachdenke, desto weniger überzeugt er mich: Denn die Westukraine ist ja ein deutlich größeres Gebiet als die annektierten Kresy-Randgebiete um Lemberg, und wer sagt denn, dass es nicht auch um die Gefängnisse im westlichen Teil der Ukraine ging, die vor 1939 schon zur Sowjetunion gehört haben? Ich lasse den Punkt offen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

14 Berias Name wurde (wahrscheinlich von Stalin) aus den vorgeschlagenen Troika-Mitgliedern gestrichen. Dass Stalin möglicherweise den Namen gestrichen hat, steht nicht in der Quelle, abgesehen davon, dass eine derartige Spekulation irrelevant ist.

Hier sehe ich ausnahmsweise mal wirklich einen echten (kleinen) Fehler: Bei Cienciala, S. 120 steht zwar, dass Kobulov „evidently by Stalin“ ergänzt worden sei, es steht aber nicht, ob dieser selbst Beria rausgestrichen hat, auch wenn sowohl die Einfügung als auch die Streichung mit blauem Stift passierte. Deshalb verschiebe ich die Klammer. Bei Weber 2015, S. 96, heißt es übrigens: „sein Name war aber von Stalin gestrichen worden“. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Vorbereitung[Quelltext bearbeiten]

15 Das sollte wahrscheinlich die Mordabsicht tarnen, da der sowjetische Winterkrieg gegen Finnland fast beendet war (13. März 1940), mit viel weniger finnischen Kriegsgefangenen zu rechnen war und schon ein Lager für sie bereitstand.[37] Das steht so nicht in der Quelle (Weber, S. 69), abgesehen davon, dass in der Quelle die Ausführungen dazu als Spekulation gekennzeichnet und somit irrelevant sind.

Das steht da durchaus; Weber 2015, S. 69: „Vieles spricht dafür, dass es sich bei Korytovs Erklärung [wir brauchen gerüchteweise die Lager für die Finnen] um ein von der NKVD-Führung absichtlich gestreutes Gerücht handelte, das … die wirklichen Hintergründe für die Liquidation der Lager verschleierte. Kurz vor dem Ende des finnisch-sowjetischen Krieges am 13. März 1940 konnten Berija und Soprunenko mit kaum mehr als den tatsächlichen 800–1000 finnischen Kriegsgefangenen gerechnet haben … Korytovs Erklärung war ein Täuschungsmanöver …“. Ich halte die bisherige Formulierung für eine im Rahmen des Zulässigen bleibende Paraphrase. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)
Da fällt mir noch ein: X-Dargs Behauptung unten in #Liste - erste Schritte, der Artikel würde suggerieren, dass die Verschleierung gegenüber den Kriegsgefangenen und nicht gegenüber dem NKWD stattgefunden habe, ist falsch; der Artikel stellt das klar im Zusammenhang mit einer NKWD-Konferenz dar. --Andropov (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2017 (CEST)

16 Aus verlässlichen NKWD-Angehörigen … Das steht nicht in der Quelle (Ciencala, S. 122), ganz abgesehen davon, dass es nach dem tschekistischen Selbstverständnis des NKWD dort nur verlässliche gab.

Das steht da tatsächlich nicht in dieser Form, etwa bei Weber 2015, S. 97–101 wird aber die besondere Auswahl besonders erfahrener Leute geschildert, weshalb ich das stehenlasse. Grundsätzlich deckt der Beleg den Absatz nur rudimentär ab. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

17 Die Troikamitglieder setzten Todesurteile in vorgefertigte Formblätter ein. Das steht nicht in der Quelle (Ciencala, S. 122).

Wie eben: Ich vermute, dass viele der Informationen dort von anderswo stammen (etwa Sanford?), was man nochmal gegenlesen müsste. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ausführende[Quelltext bearbeiten]

18 Gefängnisdirektor Iwan Stelmach. Wie bereits ausgeführt, war Stelmach Angehöriger des NKWD, in dem es nicht die Dienststellung Direktor gab, sondern nur militärische Funktionsbeschreibungen und Dienstränge. Die korrekte Bezeichnung lautet „Kommandant“.

Stimmt. Weber 2015, S. 98, spricht von „Kommandant des regionalen Gefängnisses“. Deshalb geändert. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

19 Timofei Kuprin. Der Familienname lautet korrekt Kupri (Куприй) ; porträtiert ist er in Nikita Petrows Buch über die Täter der Massenexekutionen von 1940.

Stimmt, wenn es sich auch nur um einen Flüchtigkeitsfehler handelt. Allerdings transskribieren Weber und auch andere wissenschaftlich mit Kuprij, siehe pl:Timofiej Kuprij, wieder andere als Kupry und Kuprii (englischsprachig). Da wir das ansonsten aber auch nicht tun (Beria statt Berija), schreibe ich Kupri. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

20 Schon vor Beginn der Morde hatte Beria am 17. März 1940 einmal sechs und zweimal drei tatbeteiligte NKWD-Funktionäre aus den Regionalbehörden und Lagern befördert. Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass diese Auszeichnungen eine Art Vorschuss für bevorstehende Aufgaben waren; Nikita Petrow, der diese Dokumente veröffentlicht hat, schließt dies aus. Somit ist diese Information für den Artikel irrelevant.

Das schreibt so aber Weber 2015, S. 101: „eine frühere Beförderungsrunde, die noch vor dem Beginn der Aktion der Motivation diente“. Und Sanford 2005, S. 113: „Just as the massacre was preceded by NKVD promotions so its completion was marked by Beria's award“. Das kann man sicher bestreiten, es ist aber eine valide und offenbar maßgebliche Forschungsansicht und damit artikelfähig; jeder kann gern Gegenstimmen dazu aufführen. --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

21 Viele Tatbeteiligte stiegen bald in höhere Ämter der Partei oder der Staatssicherheit auf.[55] Wie bereits ausgeführt, gibt es dafür nicht den geringsten Beleg, und in der Tat steht auch nichts davon in der Quelle (Sanford, S. 172).

Die Angabe Sanford 2005, S. 172 f. ist ein Flüchtigkeitsfehler, wie jedem gutwilligen Leser sofort auffällt (dort geht es nämlich um Churchill). Es ist offensichtlich S. 112 f. gemeint. Dort wird über Ordensverleihungen und ähnliche Auszeichnungen berichtet, aber nicht über spätere Karrierewege, weshalb ich das streiche (auch bei Weber 2015, S. 101 f. steht davon nichts). --Andropov (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Die Opfer[Quelltext bearbeiten]

Überlebende[Quelltext bearbeiten]

22 Einige Gefangene wurden auf diplomatische Eingaben anderer Staaten hin verschont oder freigelassen. ….[73] In der Quelle (Ciencala, S. 130) steht nichts davon. Wohl waren einige der Gefangenen an die Deutschen übergeben worden und dann von diesen in ihre Heimatländer entlassen worden – aber lange vor der Räumung der drei Sonderlager.

Stimmt, dort steht das nicht, ich habe aber unter anderem einen exemplarischen Fall bei Urban 2015, S. 50, angeführt. --Andropov (Diskussion) 20:38, 15. Jul. 2017 (CEST)

Suche nach den Vermissten[Quelltext bearbeiten]

23 Agenten der polnischen Heimatarmee suchten von Juni bis Oktober 1940 in der Umgebung der Lager vergeblich nach Spuren der ehemaligen Insassen.[76] In der gesamten polnischen Katyn-Literatur findet sich nicht der geringste Hinweis auf derartige Agenten der Heimatarmee, die – populärwissenschaftliche - Quelle (Kaiser, S. 128) gibt ihrerseits keinen Beleg an, so dass diese inhaltlich ohnehin fragwürdige Information nicht haltbar ist.

Ist gestrichen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

24 Von Zeugen informiert, suchten polnische Untergrundkräfte daraufhin in deutschen Konzentrationslagern des Generalgouvernements nach den Vermissten.[78] Wie bereits in extenso ausgeführt, ist dies falsch. Es steht auch nicht so in der Quelle (Weber, S. 111). Es gab keine Lager für kriegsgefangene polnische Offiziere im Generalgouvernement, sondern nur auf dem Reichsgebiet.

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

25 Ein sowjetisches Gesprächsprotokoll fehlt.[81] In den Quellen wird darauf verwiesen, dass das Gros der Kremlprotokolle dieser Zeit nach wie vor als geheim eingestuft sei. Ein Unterschied. Polnische Historiker gehen fest davon aus, dass dieses Dokument existiert.

Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

26 Im Spätsommer 1942 erfuhr sie wahrscheinlich, dass polnische Kriegsgefangene der Deutschen bei Katyn Gräber von Polen entdeckt hatten. Diese als Spekulation gekennzeichnete Passage (Weber, S. 126) ist durch keinerlei polnische Dokumente gedeckt; vielmehr sind sich sämtliche polnischen Fachautoren einig darin, dass die polnische Exilregierung damals nichts davon erfuhr. Sie erfuhr ja 1942 nicht einmal von dem Bericht Stanisław Swianiewiczs über seine Beobachtungen an der Bahnstation Gnjosdowo.

Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

27 Denn am 19. November erklärte der polnische Verteidigungsminister Marian Kukiel dem sowjetischen Botschafter in London, Polens Regierung wisse, was mit den vermissten Offizieren geschehen sei, und werde bald Fakten dazu veröffentlichen. Dieses Gespräch fand nicht am 19. November, sondern am 19. Oktober 1942 statt. Von Massengräbern oder Katyn ist an keiner einzigen Stelle die Rede. Kukiel protokollierte lediglich, ihn habe während des Gesprächs das Gefühl beschlichen, dass die polnischen Offiziere nicht mehr lebten (hier Kukiels Aussage vor der Madden-Kommission). Auch enthält keine einzige Studie über die Exilregierung auch nur den geringsten Hinweis, dass man 1942 bereits von Katyn erfahren hatte. Webers Spekukationen (S. 125 f.) können also durch die relevanten Quellen, die sie aber gar nicht kennt, in keiner Weise erhärtet werden und sind daher für eine Enzyklopädie irrelevant. Dass die verschwundenen Offiziere möglicherweise nicht mehr lebten, war bereits seit Herbst 1941 Thema der exilpolnischen Kommentatoren.

Formulierung im Artikel passt zum Beleg, kein Änderungsbedarf. Eine Enzyklopädie will gesichertes Wissen darstellen, zu dem auch die Schlussfolgerungen der maßgeblichen Forschungsliteratur zählen. Ich habe allerdings das Datum (das bei Weber vermutlich versehentlich einen Monat verschoben war) veruneindeutigt (wir wissen ja nicht, ob nicht das Protokoll irrt). Und das denn gestrichen, ist ja nicht nötig. --Andropov (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

Fund der Massengräber bei Katyn[Quelltext bearbeiten]

28 Die Hinweise blieben unbeachtet. Das ist falsch. Wie aus den Befragungen der Madden-Kommission und den Memoiren Gersdorffs hervorgeht, wurden diese Hinweise sehr wohl beachtet. Nur war in den Schilderungen der Einheimischen nicht von erschossenen Polen die Rede, was die Quelle (Weber, S. 160) in unzutreffender Weise suggeriert. Vielmehr ging man im Stab der Heeresgruppe Mitte zunächst davon aus, dass es sich um russische Opfer des NKWD handelt.

Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Zudem stimmt es nicht, dass die Wehrmacht nichts von Polen als Opfer gehört hätte: Weber schreibt auf S. 159 von einer Aussage eines russischen Kriegsgefangenen vom 2. August 1941, in der die Erschießung sämtlicher polnischer Offizier berichtet wird. Dass dem keiner geglaubt hat, widerspricht ja gerade nicht Webers Thesen, sondern bestätigt sie. Kein Änderungsbedarf, solange keine abweichende Sekundärliteratur vorliegt. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

29 Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene... Dafür gibt es nicht die geringsten Belege in der polnischen Katyn-Literatur, und auch in der Quelle (Weber, S. 159-173) steht nichts davon.

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

30 Sie gruben eine Leiche in polnischer Uniform aus. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 159-173).

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

31 Im August 1942 sprachen der Abwehrchef der Heeresgruppe Mitte Rudolf-Christoph von Gersdorff und der Regimentskommandeur Friedrich Ahrens erstmals über die Gerüchte. Bald darauf begann die Geheime Feldpolizei, sie zu prüfen. Nein, sie sprachen nicht über polnische Kriegsgefangene, sondern allgemein über NKWD-Opfer, wie aus der Aussage Ahrens‘ in Nürnberg, den Befragungen der Madden-Kommission und den Memoiren Gersdorffs eindeutig hervorgeht. Gersdorff gab an, erst im Februar 1943 von den Polen erfahren zu haben. So steht es auch in der Quelle (Weber, S. 166). Für ihre Behauptung, die Feldpolizei habe bereits 1942 nach den vermissten Polen gesucht, führt Weber keine Belege an, es gibt sie auch nicht.

Wiederum: Primärmaterial, nämlich die Aussagen von Beteiligten, ist nicht als Beleg zulässig, hier würde ich eine Interessengebundenheit auch nicht ausschließen (so auch Weber S. 162, dass Ahrens sich „zum Entdecker der Massengräber stilisierte“ und deshalb jede vorherige Kenntnis abstritt, und Weber S. 163, dass Gersdorff selbst in seinen Memoiren auf der eigenen Entdeckereigenschaft beharrte). Laut Weber, S. 167 f. gibt es von Gersdorff und von seinem Mitarbeiter Eisenblätter Aussagen, die eine Kenntnis im Spätherbst 1942 nahelegen (Aufruf in russischer Zeitung in Smolensk); „sowohl Abwehrchef von Gersdorff als auch dessen Feldwebel Eisenblätter [hatten] bestätigt, dass die militärische Aufklärung der Heeresgrupe Mitte und die Geheime Feldpolizei im Herbst 1942 mit der Überprüfung und Aufklärung der Gerüchte um die Erschießung polnischer Kriegsgefangener im Besatzungsgebiet begonnen hatten.“ Vielleicht irrt Weber, aber die Darstellung des Artikels beruht auf ihrer Darstellung und verzerrt diese nicht. Da Weber maßgebliche Literatur ist, ist das auch richtig so. Die Behauptungen des Listenerstellers sind hingegen nicht substantiiert. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

32 Ein russischsprachiger Aufruf versprach der Bevölkerung um Smolensk eine Belohnung für Hinweise auf Erschießungen polnischer Offiziere. Wie bereits ausgeführt, steht dies an der falschen Stelle in der Chronologie. Der Aufruf vom „Frühherbst 1942“, auf den sich die Quelle bezieht, aber offenkundig nicht im Wortlaut kennt (Weber, S. 166), fragte nicht nach polnischen Offizieren, sondern allgemein nach NKWD-Opfern. Ein Aufruf nach Zeugen der Exekutionen der Polen wurde erst am 6. Mai 1943 publiziert (abgebildet im Jahrbuch 2010 der Gedenkstätte Katyn, Vestnik Katynskogo Memoriala, 10/2010, S. 33).

Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

33 Ahrens dagegen sagte anfangs aus, er selbst habe die Gräber zufällig im Februar 1943 entdeckt. Nein, das hat Ahrens nicht gesagt. Vielmehr gab er präzise an, dass ihm eine Stelle mit einem Birkenkreuz aufgefallen sei. Doch die Gräber haben mit der Untersuchung der Stelle beauftragte Soldaten entdeckt, wobei erst bei der Öffnung der Grabstelle zu Tage trat, dass dort Polen lagen, was bis dahin unbekannt war und auch von niemandem auf deutscher Seite vermutet worden war (Aussage Ahrens' in Nürnberg S. 309).

Über den Inhalt der Gräber sagt der kritisierte Satz nichts aus, die Kritik geht deshalb fehl. Und ansonsten schreibt Weber, S. 162 genau das, was im Artikel auch gesagt wird: „Lediglich die Existenz eines Birkenkreuzes sei ihm, so Ahrens, aufgefallen.“ Und erst über einen späteren Zeitpunkt sagt er laut Weber ebda.: „Ich habe durch einen reinen Zufall auch festgestellt, dass hier tatsächlich eine Grabstelle war, und zwar im Winter 1943“. Ich sehe überhaupt nicht, wo Weber hier ungenau oder falsch liegen soll: Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

34 Diese Version sollte vermutlich die vorherigen Recherchen der Feldpolizei verdecken.[84] Dies ist von der Quelle (Weber, S. 159-173) eindeutig als Spekulation gekennzeichnet, Belege dafür gibt es keine, im Gegenteil: Alle auch von Weber wörtlich aufgeführte Zeugen widersprechen dem.

Wenn Weber irren sollte, müsste das anderer Sekundärliteratur gegenübergestellt werden, Primärmaterial reicht für sich genommen nicht. Vorerst kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

35 Daraufhin bildete das PCK einen zwölfköpfigen „Technischen Ausschuss“. Das stimmt so nicht. Ursprünglich waren es fünf, die Gruppe wurde zweimal aufgestockt, wie Przewoźnik detailliert schildert (S. 246-249).

Diese Details halte ich für völlig irrelevant; Weber S. 236 spricht auch nur von 12. Das muss für einen Enzyklopädieartikel reichen. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

36 Der PCK-Ausschuss weigerte sich, die weit überhöhten Opferzahlen der NS-Propaganda zu bestätigen.[89] Es steht nicht so in der Quelle (Weber, S. 236 ff.), und in der Tat gibt es dafür keinerlei Belege.

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

37 Ihr Bericht bestätigte die Obduktionsergebnisse von Buhtz. Das ist falsch, in der Quelle (Weber, S. 237) steht lediglich, dass der PCK-Leiter von der Untersuchung Buhtz' beeindruckt war. Sie zu beurteilen, maßte er sich nicht an.

Nun näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

38 Mit Hinweis auf einen Befehl Adolf Hitlers, „die Angelegenheit in der gesamten Welt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auszuwerten“, ... Es gibt keinen Beleg für einen derartigen Befehl Hitlers. Die in früheren Versionen dieses Artikels genannte, in der aktuellen Version aber fehlenden Quelle (Kaiser, S. 345) zitiert lediglich aus einem Schreiben eines Beamten, der, offenkundig um der eigenen Position mehr Gewicht zu verschaffen, sich auf einen „Befehl des Führers“ beruft. Bei Weber (S. 193) ist sogar – wie auch in einer früheren Version des vorliegenden Artikels – von einem Führerbefehl die Rede; doch gab es zu Katyn keinen Führerbefehl. Der gesamte hier geschilderte Sachverhalt betrifft nach Faktenlage bürokratischen Kleinkram und ist enzyklopädisch irrelevant.

Der Artikel behauptet nicht, dass es den Befehl gegeben habe, sondern dass sich das RMVP auf einen solchen berufen habe, um die Untersuchung anzuleiern. Das entspricht genau Weber S. 193, also in keiner Weise zu beanstanden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

39 Ab 20. April kontaktierten deutsche Botschaften geeignete Kandidaten, erhielten jedoch nur aus verbündeten, besetzten oder abhängigen Staaten Zusagen. Das ist falsch: Es gab eine Zusage aus Madrid, Spanien war offiziell ein neutraler Staat.

Naja: Bei Weber, S. 211 wird gesagt, der auserwählte Spanier habe „sein Einverständnis signalisiert“ und sei nach Berlin geflogen, „wo er jedoch nach einem kurzen Aufenthalt vom spanischen Botschafter aufgefordert wurde, umgehend nach Madrid zurückzukehren.“ Ob man das wirklich als Zusage verstehen muss? Ich würde sagen, das ist irrelevant. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

40 Die Teilnehmer zweifelten jedoch nicht an der sowjetischen Täterschaft. Was sie dachten, wissen wir nicht. Korrekt wäre die Formulierung: … erhoben keinen Einspruch gegen die Version von …

Die Formulierung schließt die Möglichkeit ein, dass wir nicht wissen, was die Teilnehmer dachten. Muss nicht geändert werden. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

41 Das Auswärtige Amt gab den Ärztebericht 1943 zusammen mit den Berichten von Buhtz und vom PCK als „Amtliches Material zum Massenmord von Katyn“ heraus.[92] Das ist falsch, der Bericht des PCK ist nicht im „Amtlichen Material“ enthalten. Erstmals wurde er in Auszügen in den von Józef Mackiewicz zusammengestellten und von Władysław Anders 1948 herausgegebenen Materialien publiziert. Die 84 Seiten umfassende vollständige Version wurde erst 1989 veröffentlicht (hier die erste Position).

Kann ich nicht beurteilen und habe keinen Zugriff auf den Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

42 Nach ihrer Rückkehr nach Polen griffen jedoch weder die deutschen Besatzer noch die polnische Exilregierung öffentlich auf ihren Bericht zurück.[93] Das ist falsch. Die polnische Exilpresse druckte Stellungnahmen von Vertretern der Exilregierung dazu ab, der Informationsminister der Exilregierung, der frühere Moskau-Botschafter Stanisław Kot, informierte auch die angloamerikanische Presse. Dies ist ausführlich in den polnischen Materialien über die Exilregierung dargestellt, die die Quelle (Weber, S. 240 f.) nicht in ihre Darstellung einbezogen hat.

Kann ich nicht beurteilen: Die „polnischen Materialien über die Exilregierung“ müssten dazu angegeben werden, um zu prüfen, ob sie als Belege geeignet sind. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

43 Patronenhülsen vermutlich deutschen Ursprungs. Das Adverb „vermutlich“ ist fehl am Platz. Hier gab es keine Mutmaßungen, sondern es herrschte Klarheit: Niemand zweifelte am deutschen Ursprung der Munition.

Da sagt der Beleg (Cienciala S. 317): „seem to be of German origin“. Warum sollte man das ändern, die Formulierung im Artikel ist richtig und entspricht dem Beleg. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

44 Weil die Rote Armee nahegerückt war, stellten die Deutschen die Exhumierungen am 24. Juni ein. Das ist falsch. Die Arbeiten wurden wegen des warmen Wetters und des immer stärkeren Gestanks von den verwesenden Leichen eingestellt, wie es in der Quelle (Weber, S. 246) korrekt dargestellt ist. Goebbels selbst plante, sie im Herbst fortsetzen zu lassen (Tagebücher, Teil II, Bd. 9, S. 28).

Das ist so nicht richtig: Diese Gründe werden zwar auch genannt, aber first and foremost: „In den darauffolgenden Wochen verschlechterte sich die militärische Lage um Smolensk rapide. Partisaneneinheiten kontrollierten die Wälder … Von Osten rückte das Artilleriefeuer der Roten Armee näher, und immer häufiger überflogen sowjetische Bomber die Massengräber. … Die gerichtsmedizinische Untersuchung der Toten war unmöglich geworden; neue Pumpen … waren nicht mehr aufzutreiben …“: Das alles sind Gründe, die nicht am Wetter liegen, weshalb die Darstellung im Artikel verkürzt sein mag, aber nicht falsch; ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 00:50, 16. Jul. 2017 (CEST)

45 Dieses reinigte einen Teil der Funde und übergab sie Opferangehörigen. Das ist falsch, und nichts davon steht in der angegebenen Quelle (Weber, S. 247).

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Folgen bis 1945[Quelltext bearbeiten]

Nationalsozialistische Propaganda[Quelltext bearbeiten]

46 Die Täter zu finden und zu bestrafen, war nicht sein Interesse.[99] Das ist falsch, und es steht nicht in der angegebenen Quelle (Pohl, S. 136 f).

Das steht da durchaus: S. 136: „an eine konkrete verfahrensmäßige Sühne bolschewistischer Massenmorde dachte aber kaum jemand.“ S. 137: „weder genauere Untersuchungen dazu anstellten [vor eigentlichem Fund der Massengräber] ... Durchweg dominierte auf deutscher Seite das Interesse ... nicht jedoch an einer Bestrafung der Verbrechen.“ Die Formulierung könnte man womöglich etwas abtönen, aber an sich finde ich nichts auszusetzen an der Satzaussage im Artikel. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

47 Dabei stimmte er alle wichtigen Einzelschritte mit Hitler ab. Das ist falsch, von „wichtigen Einzelschritten“ ist in der Quelle (Weber, S. 155) nicht die Rede. Vielmehr heißt es dort lediglich, Goebbels habe sich von Hitler die „Ausrichtung der Propaganda“ genehmigen lassen.

Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

48 Hitler hatte eventuell bei seinem Besuch von Smolensk am 13. März 1943 von den Massengräbern erfahren. Das ist reine Spekulation und als solche gekennzeichnet. Es gibt keinerlei Quellenmaterial, das diese Spekulation rechtfertigt, sie ist für diesen Artikel ohnehin irrelevant.

Habe ich entfernt. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

49 Goebbels gewährte ihnen Bewegungsfreiheit.[105] Das ist falsch, und es steht nicht in der Quelle (Weber, S. 223).

Näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

50 Die Nachricht … blieb jedoch unbeachtet. Das ist falsch, und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 131 f). Die Nachricht wurde von den Westalliierten sehr wohl registriert, aber sie reagierten zunächst nicht öffentlich darauf.

Entsprechend formuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Isolierung der polnischen Exilregierung[Quelltext bearbeiten]

51 Beide Anträge gingen fast gleichzeitig beim IKRK ein. Der polnische Antrag ging einen Tag nach dem deutschen in Genf ein. Es gibt keinen Grund, den präzisen Zeitpunkt nicht anzugeben.

Ich sehe keine Notwendigkeit, dieses Detail auszuführen. Was gewinnt der Leser davon? --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

52 Sikorski … weigerte sich jedoch, die Deutschen zu beschuldigen, weil ihm Beweise für sowjetische Täter vorlagen. In der Quelle steht nichts von Sikorskis „Beweisen“, und auch im polnischen Schrifttum ist lediglich von der „festen Überzeugung“ Sikorskis und „starken Indizien“ die Rede.

Siehe Weber 2015, S. 203: „Und so weigerte sich Sikorski, eine von Stalin geforderte und von den Briten unterstützte Erklärung abzugeben, die die Deutschen der Tat beschuldigte, da er, wie er gegenüber Eden betonte, schlichtweg zu viele Beweise für die Schuld der Sowjets besitze.“ Ich habe diese Stelle als Nachweis angefügt. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

53 Stalin unterstützte den im März 1943 gegründeten Bund Polnischer Patrioten als politischen Partner für ein kommunistisches Nachkriegspolen zwischen Oder und Curzon-Linie.[126] Das steht nicht mit diesen sachlich falschen Formulierungen in der Quelle. Der „Bund der Polen“ wurde auf Befehl Stalins gegründet, er war sein „willfähriges Instrument“ (Weber, S. 270, Fußnote 362), nicht sein Partner.

Ist nicht wie hier behauptet: mit Weber, siehe dort den Absatz, wo X-Darg mich anspricht, sondern per Klaus Zernack: Polen und Rußland. Zwei Wege in der europäischen Geschichte. Propyläen, Berlin 1994, ISBN 3-549-05471-8, S. 455–457 belegt. Dieser Band liegt mir nicht vor, daher von mir in diesem Fall keine Überprüfung möglich. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
Es stimmt, dass Weber vom willfährigen Instrument spricht, ich habe allerdings auch keinen Zugriff auf den angegebenen Beleg. Ich ergänze den Beleg durch den Oldenbourg Grundriss der Geschichte von Joachim von Puttkamer, der von einem Instrument Stalins spricht, und ändere die Artikelaussage. Der Artikel Bund Polnischer Patrioten muss dringend besser werden. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

54 Churchill soll ihm geraten haben, dafür auch die sowjetische Version zu Katyn zu akzeptieren. Das ist falsch, in der Quelle (Snyder, S. 306) ist vom „britischen Botschafter“ die Rede. Doch ist auch dies offenkundig falsch. Denn in Mikołajczyks Bericht über die Unterredung und auch in seinem später dazu erschienenen Buch (The Rape of Poland) schreibt er lediglich, der britische Botschaft habe ihm zur Aufgabe der polnischen Ostgebiete und der Anerkennung der Curzon-Linie als polnischer Ostgrenze geraten. Auch im Butler-Memorandum, der Analyse der britischen Politik in der Causa Katyn, ist eine derartige Empfehlung des Botschafters nicht erwähnt, und auch in keinem anderen britischen Dokument. Ebenso wenig tut dies Owen O'Malley, der ja nach seiner Pensionierung sehr hart mit seinen ehemaligen Kollegen im Foreign Office abgerechnet hat. Ebenso ist in der polnischen Katyn-Forschung davon keine Rede. Ohnehin gibt der Satz in seiner jetzigen Form („soll geraten haben“) lediglich ein Gerücht wieder und ist deshalb enzyklopädisch irrelevant.

Es ist tatsächlich so, dass Snyder explizit nur den britischen Botschafter nennt, der aber sicherlich nicht ohne Abstimmung mit Churchill gehandelt hat. Deshalb habe ich das umformuliert. Ansonsten wie so häufig: Wenn renommierte Forscher in maßgeblichen Werken etwas darstellen, können wir das übernehmen. Es spricht nichts dagegen, Zweifel daran in einer Fußnote zu erwähnen. Die ursprüngliche Aussage kann so, wie sie standpunktzugewiesen da steht, bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

55 Laut dem Historiker Victor Zaslavsky demütigte Stalin die polnische Seite mit der unannehmbaren Bedingung, nur dann zu helfen, falls die Exilregierung die Nationalsozialisten öffentlich zu Tätern des Massakers von Katyn erkläre.[132] Zunächst war Victor Zaslavsky kein Historiker, sondern Soziologe, nach eigenem Bekenntnis hat er keine historischen Forschungen zu Katyn angestellt. Sein Vortrag, hier die Quelle, ist keine wissenschaftliche Publikation. In der gesamten polnischen Katyn-Literatur ist eine derartige Episode nicht aufgeführt, auch nicht in den Dokumentationen der Exil-Regierung. Da diese Dokumente nicht im Internet vorliegen, hier als Beleg der Bericht des US-Botschafters W. Averell Harriman über sein Telefonat mit dem polnischen Außenminister Tadeusz Romer über das Treffen Stalin-Mikołajczyk. Ganz simpel heißt es darin, dass Katyn nicht zur Sprache gekommen sei. Auch in seinem Buch „The Rape of Poland“, in dem Mikołajczyk ausführlich auf das Treffen im Kreml eingeht, findet sich kein Hinweis auf eine derartige Bedingung Stalins, ebenso wenig wie in den Aufzeichnungen Tadeusz Romers, der sich eingehend mit der Causa Katyn befasst hat (er war im Frühjahr 1943 polnischer Botschafter in Moskau). Der Abgleich der unbelegten Behauptung Zaslavskys mit Dokumenten, Memoiren und Sekundärliteratur führt also zum Schluss, dass diese nicht zu halten ist. Ohnehin betrifft sie eine Nebensächlichkeit.

So simpel ist das nicht: Zaslavsky hatte Geschichte studiert und historische Bücher verfasst, auch die italienische und russische WP nennen ihn nur storico und историк; nur, weil er später Professor für politische Wissenschaft wurde, muss man ihn nicht als Soziologen bezeichnen. Ich gebe zusätzlich zum Vortrag das preisgekrönte Buch Zaslavskys an, dessen Darstellung in diesem Punkt genau mit der des Artikels übereinstimmt und auch von der Darstellung bei Norman Davies zumindest nicht konterkariert wird. --Andropov (Diskussion) 09:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Sowjetische Geschichtsfälschung[Quelltext bearbeiten]

56 Bei ihrer Verleumdung über angeblich von ihnen gefundene viele Gräber hätten sie das Dorf Gnjosdowo erwähnt, aber verschwiegen, dass nahebei archäologische Ausgrabungen stattfanden.[134] Dieser Satz ist nicht nur sprachlich verkorkst, sondern auch inhaltlich gänzlich unverständlich; auch betrifft er eine Nebensächlichkeit.

Ich verstehe den Satz und finde die Information über die Ausgrabungsstätte Gnjosdowo nicht unwesentlich, weil es die verzweifelte Lage der Gegenpropaganda illustriert, noch solche Strohhalme zu greifen. Ich lasse die Aussage wie gehabt. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

57 Ab Oktober führte das NKWD im Auftrag des Ersten stellvertretenden Außenministers und ZK-Mitgliedes Andrei Wyschinski Exhumierungen in Katyn durch. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 266 ff.) Wyschinski war gegenüber dem NKWD nicht weisungsbefugt, abgesehen davon, dass das Etikett ZK-Mitglied hier irrelevant ist: Es gab mehr als 100 davon.

Gestrichen, da so nicht im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

58 Den Abschlussbericht erstellten Merkulow und der ebenfalls an den Morden von 1940 beteiligte Sergei Kruglow...[136] Das ist nicht korrekt. In der Quelle (Weber, S. 169) heißt es lediglich, die beiden hätten den Bericht „unterzeichnet“. Verfasst haben ihn Forensiker und Juristen in ihrem Auftrag.

Stimmt, ist geändert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

59 Am 13. Januar setzte das Politbüro die Burdenko-Kommission ein und bestimmte ihre Mitglieder, darunter Vertreter von Kultur, Bildung, der sowjetischen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften sowie fünf Gerichtsmediziner. Das ist falsch, es steht leider in der Quelle falsch (Weber, S. 271). Der Burdenko-Kommission gehörte nur ein Gerichtsmediziner an, nicht fünf, nämlich Wiktor Prosorowski. Diesem wiederum unterstanden insgesamt 75 Personen an medizinischem Personal, darunter waren nicht fünf, sondern zehn Gerichtsmediziner. Im Detail hat dies die russische Katyn-Expertin Natalia Lebedewa in ihrer Studie über die Burdenko-Kommission dargestellt: Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008).

Wir folgen der maßgeblichen Literatur, und wenn Weber das so schreibt, dann können wir das auch tun. Anderslautende Aussagen aus der Literatur müssen mit genauen Belegstellen angegebenen werden und können (erst) dann gegen die Ausgangsaussagen gelegt werden. Ich entferne trotzdem vorerst der Einfachheit halber die Zahl fünf. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

60 Dieser wurde am 14. Januar veröffentlicht und führte die Angaben des Sowinformbüros vom 15. April 1943 aus: Das „Hauptquartier des 537. Baubataillons“ habe die Polen im Herbst 1941 erschießen lassen. Das ist falsch und steht auch nicht so in der Quelle (Weber, S. 272). Das 537. Baubataillon kommt in dem Sowinform-Bericht nicht vor.

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

61 Die forensische Analyse beweise ohne jeden Zweifel den Herbst 1941 als Exekutionszeitraum.[138] Das ist falsch, in der Quelle (Ciencala, S. 322) ist korrekt von „August und September 1941“ die Rede – und das ist zu etwa 85 Prozent nun einmal nicht Herbst, sondern Sommer.

Woher der Listenersteller seine Information hat, ist unklar, jedenfalls ist es nicht Cienciala S. 322: „asserts that this execution pertains to a period of time approximately two years ago, that is between September and December 1941“. Ich kann keinen Fehler im Artikel erkennen. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

62 Burdenko soll kurz vor seinem Tod im November 1946 einem Freund gestanden haben, er kenne das wahre Alter der Gräber; das NKWD habe einen riesigen Fehler gemacht.[139] Das ist nicht ganz korrekt. In der ursprünglichen Publikation, einem Leserbrief in dem in Paris erschienenen „Sozialistitscheski Westnik“ (6.1950, S. 114), ist vom „Sohn eines Freundes“ die Rede. Allerdings wird der Bericht diesen Zeugen namens Boris Olschanski heute von der Forschung als unglaubwürdig angesehen: Der russische Historiker Igor Petrow, der mit „Memorial“ zusammenarbeitet und unter westlichen Kollegen als seriös gilt, hat dazu zahlreiche Dokumente und auch Aussagen von Verwandten Burdenkos ausgewertet, seine Analyse ist 2011 erschienen, hier die online-Version.

Wiederum: Wir folgen der maßgeblichen Literatur, hier Cienciala S. 228, die das genauso wie im Artikel angegeben schildert. Wenn andere Literatur das anders sieht, kann sie mit genauer Fundstelle in den Artikel, der allerdings bis dahin nicht geändert werden muss. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

63 Ihre Berichte bestätigten die sowjetische Version, obwohl sie die präsentierten Zeugen nicht befragen durften und deren Aussagen bezweifelten.[140] Das ist falsch und es steht auch nicht so in der Quelle (Weber, S. 282): Die Autoren der Berichte, die die sowjetische Version bestätigten, störten sich lediglich an der offenkundigen Präparierung der Zeugen, zogen aber den Inhalt von deren Aussagen nicht in Zweifel (nachzulesen bei: Krystyna Piórkowska: English-speaking Witnesses to Katyn / Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warschau 2012, S. 100 ff). Und Fragen wurden auch zugelassen (s. Weber, S. 279).

Nun entsprechend Beleg präzisiert, inwieweit ihre Berichte die sowjetische Version bestätigten und dass sie das Verhalten der präparierten Zeugen als „sehr einstudiert“ wahrnahmen. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

64 Einige Zeitungen der SBZ berichteten über die angebliche „ungeheuerliche Bluttat der Faschisten im Walde von Katyn“, um so den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher propagandistisch vorzubereiten. Nicht einige Zeitungen, sondern lediglich das Organ der SMAD, berichtete darüber, und so steht es auch in der Quelle.

Dass es sich beim Zitat um den Wortlaut eines spezifischen Zeitungsartikels handelt, ist natürlich richtig, aber jedem verständigen Leser leuchtet sofort ein, dass es um eine Pressekampagne gegangen ist, in der verschiedene Zeitungen in gleicher Stoßrichtung berichtet haben. Das steht sehr wohl im angegebenen Beleg; ich sehe keine Notwendigkeit einer Umformulierung. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

65 Der Schauprozess wurde abgesagt.[142] Von einer Absage steht nichts in der Quelle (Weber, S. 398). Der Prozess war nicht angekündigt, also konnte er auch nicht abgesagt werden. Die Öffentlichkeit erfuhr nichts von den Vorbereitungen.

Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 10:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

Folgen bis 1989[Quelltext bearbeiten]

Katyn im Nürnberger Prozess[Quelltext bearbeiten]

66 Eichborn … schrieb an den Widerstandskämpfer Fabian von Schlabrendorff. Vermutlich benannte er Ahrens' Aufenthaltsort und schlug vor, ihn und andere als Zeugen vorzuladen. So wie es hier steht, hat Eichborn die Zeugen vorgeschlagen. Es war aber Schlabrendorff (Urban, S. 156). Also müsste der Satz heißen: Vermutlich benannte dieser …. Doch ohnehin handelt es sich um eine unbelegte Spekulation, überdies um eine Nebensächlichkeit.

Sprachliche Kleinigkeit geändert. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

67 Von Schlabrendorff unterrichtete den OSS-Leiter William J. Donovan. Donovan war nicht mehr Chef des OSS, da dieser bereits aufgelöst war. Ein offenkundiger Fehler in der Quelle (Urban, S. 156).

Geändert. Weber 2015, S. 372 spricht auch von ehemalig. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

68 Donovan … sah nun die Chance, Zeugen gegen die sowjetische Anklage zu Katyn zu befragen. In der Quelle (Urban, S. 156) steht nichts davon.

Satz entfernt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ja, der Satz stand so nicht drin und seine Entfernung ist dadurch gerechtfertigt. Beim Beleg Urban steht jedoch, dass Donovan „offenkundig auch die Chance [sah] der sowjetischen Seite eine Niederlage hinzuzufügen“. Dies natürlich mittels der Zeugen und ihren Aussagen. Ob das eine unzulässige Paraphrasierung ist? Wohl eher nicht, zumal bei Urban die Rede davon ist, dass „Ahrens und anderen Zeugen [geraten wurde] mit niemandem zu reden, da es in Bayern von sowjetischen Agenten wimmle“. Ich habe nun die Passage (noch) näher am Beleg gefasst. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

69 Daraufhin griff Wyschinski das IMT mit einer Petition an. Das stimmt so nicht. Denn die Petition wurde formal von Rudenko eingebracht, auch wenn Wyschinski sie formuliert hat (wovon aber das IMT logischerweise nichts erfuhr). So steht es auch in der Quelle (Weber, S. 333).

Im Beleg steht, dass Wyschinski mit einer Petition das IMT angegriffen habe. Nur eben mit dem Zusatz, dass er den Text der Petition Rudenko diktierte. Nun dieses Detail gemäß Beleg ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

70 Ein Mord wird vermutet, eventuell auch wegen Sorjas Einblick in Geheimakten zu Katyn.[150] Nein, sondern wegen möglicher Zweifel an der sowjetischen Darstellung aufgrund von Gesprächen mit polnischen Exilpolitikern und der Analyse der Dokumente, und so steht es auch in der Quelle (Urban, S. 152).

Nein, die Darstellung bei Urban, S. 152 f. und im Artikel ist weitgehend übereinstimmend: Weil Sorja mit Exilpolitikern gesprochen und Dokumente analysiert hatte, kamen ihm Zweifel, und als Ausarbeiter der Prozessstrategie zu Katyn ist er mutmaßslich als Sicherheitsrisiko beseitigt worden. Ich habe allerdings die Engführung nur auf die Geheimakten etwas weiter gefasst. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

71 Weil der Nürnberger Prozess keine sowjetischen Kriegsverbrechen behandeln sollte, lehnte Polens Exilregierung den Anklagepunkt Katyn ab. Das ist falsch, in der Quelle ist von „ehemaligen polnischen Parlamentariern“ die Rede – und dies ist irrelevant (Weber, S. 357).

Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

72 … das polnische Beweismaterial zu Katyn … 1948 erschien dieses Werk in London, wurde oft wieder aufgelegt und als „polnisches Weißbuch“ zur Hauptquelle der historischen Forschung. Wie bereits ausführlich dargestellt, sind die polnische Materialsammlung für Nürnberg und das 1948 von Władysław Anders herausgegebene Buch zwei verschiedene Werke.

Wo ist das ausführlich ausgeführt? Ohne genauere Angaben lasse ich den Status quo. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

73 Markow war … nach Moskau geholt und für seinen Auftritt in Nürnberg präpariert worden. Dies steht nicht unter der angegebenen Seitenzahl in der Quelle (Weber, S. 349-354), sondern an anderer Stelle (Weber, S. 336). Doch gibt die Autorin keine Quelle für diese Information an, und in der Tat sind Zweifel angebracht. Weder in der russischen, noch in der polnischen Katyn-Literatur ist eine solche Reise Markows nach Moskau erwähnt. Auch die bulgarische Historikerin Ana Slatewa, die die Akten Markows von 1945/46 ausgewertet hat, erwähnt eine derartige Reise nicht in ihrer wissenschaftlichen Analyse.

Weber S. 336 ergänzt. --Andropov (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

74 Dazu präsentierte die Anklage den Katyn-Bericht des PCK, den die NS-Propaganda zuvor verschwiegen hatte. Das ist falsch und es steht nicht in der Quelle (Weber, S. 350). Vielmehr handelte es sich um ein deutsches Dokument.

Nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Großbritannien[Quelltext bearbeiten]

75 Die sowjetische Täterschaft sei fast unbezweifelbar, sie zu verschweigen könne die Berufung des Westens auf moralische Werte untergraben. England habe ähnlich wie die Mörder den guten Ruf des Landes dazu benutzt, das Massaker zu verdecken.[156] Das hier in direkter Rede angeführte Aussage ist nicht korrekt wiedergegeben, im Original heißt es: „We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the little conifers to cover up a massacre.“

Ist tatsächlich etwas unsauber, ich habe das umgestellt. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

76 Churchill versuchte auch, antisowjetische Polemik der polnischen Presse in Großbritannien zu verhindern.[157] Das steht nicht in der Quelle (Urban, S. 84). Vielmehr heißt es dort lediglich, Churchill habe im Schreiben an Stalin zugesagt, eine derartige Möglichkeit prüfen zu lassen. Ob diese Prüfung erfolgt ist, war bislang kein Gegenstand der Forschung. Jedenfalls hielten weiterhin polnische Exilzeitungen nicht mit Kritik an Stalin zurück.

Stimmt, ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

77 Zawodnys Werk ist als Klärung der Täterfrage wissenschaftlich akzeptiert. Es gibt keine wissenschaftliche Publikation, die sich auf Zawodny stützt. Es handelt sich nämlich um ein an einen größeren Leserkreis gerichtetes populärwissenschaftliches Werk auf der Basis der bis dahin erschienenen polnischen Dokumentationen und der bereits publizierten Protokolle der Madden-Kommission. Zawodny war Politologe, kein Historiker, er hat keine eigenen Forschungen angestellt.

Ich habe die Belegstellen von Sanford („the authoritative Cold War account“) und Weber („die keinen Zweifel an der Täterschaft des NKVD ließ und die auch nach der Veröffentlichung der sowjetischen Dokumente in den 1990er Jahren nicht an Gültigkeit verloren hat“) ergänzt; die Aussage des Artikels wird dadurch noch gestützt, die Aussage des Listenerstellers ist eine nicht literaturbasierte Einzelmeinung. Keine Änderung nötig. --Andropov (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2017 (CEST)

Vereinigte Staaten[Quelltext bearbeiten]

78 Dadurch und aus Katynbesuchen westlicher Journalisten wusste die US-Regierung von der wahrscheinlichen NKWD-Täterschaft. Das ist falsch und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 217-221).

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

79 Der US-Kongress thematisierte das Massaker bis zum Kriegsende jedoch nicht. Das steht nicht in der Quelle (Weber, S. 217-221).

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

80 Stahmer wies die Annahme zurück, die Roosevelt-Regierung habe die Klärung der Täterfrage absichtlich unterdrückt. Das ist falsch. Stahmer bezog sich auf die Rolle der Amerikaner in Nürnberg, so steht es auch in der Quelle (Weber, S. 381). Roosevelt war da schon ein Jahr tot, und von der US-Regierung ist auch nicht die Rede.

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

81 Auch Robert Jackson wies Vertuschungsvorwürfe zurück.[171] Das steht nicht in der Quelle (Weber, S. 377-381).

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deutschland[Quelltext bearbeiten]

82 Die DDR stellte die Arbeit des Madden-Komitees 1952 als fortgesetzte Goebbels-Propaganda und Teil einer angeblichen Kriegsvorbereitung des westlichen Imperialismus dar. Der Begriff „Imperialismus“ sollte lt. dem WP-Neutralitätsgebot und als Zitat in Anführungszeichen stehen.

Halte ich für unnötig. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

83 1956 berichtete die Zeitschrift Der Spiegel irrtümlich, führende polnische KP-Mitglieder hätten die sowjetische Täterschaft zugegeben und drängten Moskau zu einem Schuldeingeständnis. Von „irrtümlich“ steht nichts in der Quelle (Weber, S. 413), in der von Weber angegebenen Quelle (Borodziej, S. 279) sind weder Katyn, noch der „Spiegel“ genannt… Die im „Spiegel“ beschriebene Causa von 1956 ist bis heute nicht geklärt, Akten dazu wurden bislang nicht entdeckt, doch gibt es Hinweise in Memoiren von Zeitzeugen.

Doch, das „irrtümlich“ findet sich bei Weber, S. 413: „entsprach dies eher den mit der Entstalinisierung verbundenen Hoffnungen als der tatsächlichen Stimmungslage in Gomułkas Partei. Und auch bei der vier Monate später ebenfalls vom Spiegel verbreiteten Nachricht … handelte es sich um ein Gerücht in Zeiten des «Tauwetters». Gomulkas Haltung war eine andere.“ Man könnte höchstens unzutreffenderweise statt irrtümlich schreiben, halte ich aber nicht für nötig und diesen Punkt nicht für valide. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

84 Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 und seine Ostpolitik ermöglichten in Polen eine Beschäftigung mit Stalins Verbrechen. Das ist kuriose Theoriebildung in der Quelle (Weber, S. 419), die wiederum keinen Beleg dafür angibt. Tatsache ist, dass bis 1988 in Polen die Verbrechen des Sowjetregimes nicht durch die Medien thematisiert werden durften, erst recht nicht Katyn.

Wir halten uns an die maßgebliche Literatur, keine Änderung nötig, sofern nicht andere maßgebliche Literatur dagegensteht. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

85 Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher antwortete, die Aufschrift sei eine „offensichtliche Geschichtsfälschung zu Lasten der Deutschen“, lehnte es aber ab, Polen deren Revision abzuverlangen.[182] Von „Revision abverlangen“ steht nichts in der Quelle (Weber, S. 424-425), doch ist in ihr klargestellt, dass Bonn sehr wohl in Warschau intervenierte („die polnische Seite darauf aufmerksam gemacht“).

Ich sehe keinen Änderungsbedarf: Genscher wollte es laut Weber, S. 425 bei ihren Hinweisen „belassen“ und sich nicht „stärker einsetzen, um diese offensichtliche Geschichtsfälschung … in Ordnung zu bringen“, wie es der Abgeordnete Karl Stockhausen gefordert hatte. Die Artikelformulierung komprimiert diese Aussage meiner Meinung nach fast schon meisterhaft. --Andropov (Diskussion) 11:35, 16. Jul. 2017 (CEST)

Volksrepublik Polen[Quelltext bearbeiten]

86 Dagegen erschien 1951 die Propagandaschrift „Die Wahrheit über Katyn“ von Bolesław Wójcicki, die eine Rede von Wanda Wasilewska enthielt.[186] Die erste Auflage erschien 1952. In der Quelle (Urban, S. 182) ist von einem 218 Seiten umfassenden Buch die Rede. Kann man ein Buch als „Propagandaschrift“ bezeichnen? Ist darunter nicht eher eine Broschüre zu verstehen?

Bücher können auch als Schriften bezeichnet werden, ergo auch Propagandabücher als Propagandaschriften. Also eine zulässige Paraphrasierung. Im Übrigen wird auch das viel umfangreichere Buch Adolf Hitlers „Mein Kampf“ tausende Male als „Propagandaschrift“ bezeichnet: [10] -- Miraki (Diskussion) 11:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

87 Im März 1956 wurde Władysław Gomułka neuer Parteichef in Polen. Wie bereits in dieser Diskussion angeführt, ist dies falsch: Parteichef wurde er im Oktober 1956.

März durch Oktober ersetzt. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

88 Das 1976 gegründete Komitee zur Verteidigung der Arbeiter bildete 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“. Wie bereits in dieser Diskussion festgestellt, wurden die „fliegenden Universitäten“ nicht vom KOR gegründet. Die Darstellung in der Quelle (Weber, S. 421) ist widersprüchlich: Zunächst heißt es, die Initiativen von KOR hätten zur Gründung der „fliegenden Universität“ geführt, wenige Zeilen später aber stellt sie KOR und die Initiatoren der „fliegenden Universität“ als zwei verschiedene Gruppen vor, die ihr Handeln koordinierten. Die zweite Version entspricht den Fakten und nicht die erste, die im vorliegenden Artikel angeführt ist.

Halte ich für vom Beleg Weber S. 421 gedeckt; dass die beiden Gruppen nicht genau deckungsgleich waren, kommt auch so raus. Keine Änderung nötig in meinen Augen. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

89 Daraus entstand 1979 ein illegales Katyn-Komitee. Das ist falsch, und auch in der Quelle (Weber, S. 421) steht nicht, dass das Katyn-Komitee aus KOR oder/und der „fliegenden Universität“ hervorgegangen ist.

Nun näher am Beleg. -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

90 1981 verbot der neue Parteichef Wojciech Jaruzelski die Solidarność und das Katyn-Komitee. 1982 wurden dessen Mitglieder zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.[191] Die Quelle (Ciencala, S. 245) hat dies nicht korrekt dargestellt. Das Katyn-Komitee wurde in den Erlassen Jaruzelskis nicht erwähnt. Die Aktivisten wurden nicht wegen ihrer Katyn-Aktionen verurteilt, sondern wegen anderer Aktionen, Katyn wurde in dem Verfahren wohlweislich nicht erwähnt. In Polen wurde dieses Kapitel genau dokumentiert, z.B. durch die beiden beim Flugzeugabsturz bei Smolensk umgekommenen Historiker Andrzej Przewoźnik (Katyń, S. 421 ff.) und Bożena Łojek, die Witwe des Dissidenten Jerzy Łojek, der im Untergrund mehrere Texte zu Katyn verfasst hat (Zeszyty Katyńskie, 1.1990, S. 127 ff).

Um die Angaben der maßgeblichen Literatur zu erschüttern, braucht es genaue Belegangaben des Gegenteils. Bis diese beigebracht sind, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Ich habe das genauer nach Cienciala formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

91 Angesichts der wachsenden Proteste in Polen und westlicher Kritik … Von „westlicher Kritik“ steht nichts in der Quelle (Weber, S. 424-426), und tatsächlich gab es sie auch nicht.

Nach meinem Dafürhalten ist bei Weber von deutscher und westlicher Kritik dem Sinn nach die Rede. Weber bezieht sich auf Kritik an der Inschrift des offiziellen Denkmals der kommunistischen Regierung 1985, die lautete: „Den polnischen Soldaten, die Opfer des Hitler-Faschismus wurden und in der Erde von Katyn ruhen“. Sie führt aus: „Im Zeichen der Geschichtsdebatten, die Gorbatschows Politik … hatte sich die Zurückhaltung der offiziellen westlichen und bundesrepublikanischen Politik im Umgang mit den Massenerschießungen von Katyn gelöst. In der August-Ausgabe des Deutschland-Magazins des Jahres 1985 antwortete Außenminister Genscher auf Ziesel, dass der „Widerspruch zwischen Inschrift und historischer Wahrheit […] offensichtlich“ sei und die Bundesregierung wie er in seinem Antwortschreiben und über seinen Staatssekretär Jürgen W. Möllemann anlässlich einer Fragestunde im Bundestag am 23. Mai 1985 versicherte, die „polnische Seite darauf aufmerksam gemacht [hatte], dass die Inschrift zu Recht in der Bundesrepublik Deutschland und darüber hinaus auf Unverständnis und Kritik stößt, die aus der uns alle bindenden moralischen Pflicht herrühren, historische Tatsachen in gerechter Weise darzustellen.“ -- Miraki (Diskussion) 19:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

92 Das Zentralarchiv der KPdSU unter Waleri Boldin verweigerte die Herausgabe von Dokumenten.[193] Wie bereits in dieser Diskussion ausgeführt, war Boldin damals Abteilungsleiter im ZK und Büroleiter Gorbatschows, nicht aber Direktor des Archivs.

Genau gemäß Weber, S. 427 formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

93 Im April 1988 erschien in westlichen Medien ein Aufruf polnischer Dissidenten an sowjetische Intellektuelle. Das stimmt so nicht. Die Mehrheit der Unterzeichner machten nicht Dissidenten aus, sondern Wissenschaftler und Künstler, die sich bis dahin nicht offen gegen das Regime gestellt hatten, wie aus der Quelle (NYT Book Review) hervorgeht.

Halte ich für einen Streit um Kaisers Bart. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

94 Im Vorlauf zur Parlamentswahl in Polen 1989, den ersten teilweise freien Wahlen seit 1945, erhielten die Oppositionskräfte Zulauf.[197] … Daraufhin brach die regierende Polnische Vereinigte Arbeiterpartei mit ihrer bisherigen Position dazu. Regierungssprecher Jerzy Urban erklärte am 7. März 1989, … Hier stimmt die Chronologie nicht, denn die Entscheidung über die Wahlen wurde erst zum Abschluss der Verhandlungen am Runden Tisch Anfang April 1989 bekannt gegeben.

Sehe ich anders: Der Artikel formuliert Im Vorlauf zur Parlamentswahl, und was genau unter diesem Vorlauf zu verstehen ist und wie lange dieser dauerte, ist dort unbestimmt. Der Runde Tisch selbst begann seine Arbeit Anfang Februar beauftragt mit politischen Reformen, was man durchaus als Vorlauf zu freien Wahlen bezeichnen kann. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

95 Im Mai widerlegten die polnischen Historiker in der Kommission den Burdenko-Bericht. Das stimmt nicht. Widerlegt haben sie den Bericht im Detail bereits ein Jahr zuvor, wie zwei der Teilnehmer (Jarema Maciszewski, Czesław Madajczyk) in ihren Büchern dargelegt haben. Doch während des Wahlkampfs im Mai 1989 gelangte die Information darüber an die Öffentlichkeit.

Umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

96 Wacław Godziemba-Maliszewski … sammelte Zeugenaussagen aus der Gegend und schickte seinen Forschungsbericht an Polens Justizministerium.[200] Das steht nicht in der Quelle. 1990 schrieb er keine Analyse, sondern beschränkte sich darauf, Kopien der Aufnahmen an die Militärstaatsanwaltschaft und das Militärhistorische Institut (nicht an das Justizministerium) in Warschau zu schicken; sein Bericht erschien erst 1995 in der Zeitschrift „Fotointerpretacja w geografii“, Nr. 25.1995 (die Rolle Godziemba-Maliszewskis ist beschrieben bei Przewoźnik, S. 357).

Da ich den Beleg nicht einsehen kann, habe ich aus dem Justizministerium einfach Behörden gemacht. --Andropov (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

Sowjetunion[Quelltext bearbeiten]

97 … tabuisierte das sowjetische Regime das Thema und propagierte den Burdenko-Bericht einige Jahre lang nicht mehr. Das stimmt so nicht, und die Quelle (Weber) widerspricht sich selbst: Auf S. 400 heißt es, Moskau habe seine Katyn-Version nicht mehr offensiv im „Innern des Imperiums“ propagiert; auf S. 415 ist der Artikel über die Burdenko-Kommission in der Großen Sowjetenzyklopädie von 1953 genannt. Tatsache ist, dass es in den Satellitenstaaten, vor allem in Polen, der ČSSR und Bulgarien, 1952 eine große antiwestliche Katyn-Kampagne gab; dass in Polen damals der Bericht der Burdenko-Kommission veröffentlicht wurde, steht ja sogar in dem vorliegenden Artikel (Fn. 187).

Es geht ja, wie die Abschnittsüberschrift ausweist, um das Innere der SU, die Hinweise auf Satellitenstaaten sind daher hier irrelevant. Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist kein Propagieren. Ich sehe nicht, dass die Artikelaussage änderungsbedürftig wäre. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

98 Die Solidarność inspirierte die sowjetische Glasnost-Politik Gorbatschows mit,... [204] Das steht so nicht in der Quelle, bei der es sich überdies um ein populärwissenschaftliches, streckenweise emotional geschriebenes Buch und keine wissenschaftliche Untersuchung handelt.

Habe ich gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

99 Im Sommer 1987 appellierten mehrere westeuropäische Regierungen an Gorbatschow, das Massaker aufklären zu lassen. Das steht nicht in der Quelle (Ciencala, S. 246), und es gibt keine Belege dafür, dass sich westliche Regierungen hier eingeschaltet hätten.

Statt Regierungen jetzt Zuschriften. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

100 Im Juni 1988 fand ein weißrussischer Archäologe in Kurapaty bei Minsk Massengräber mit mindestens 30.000 zwischen 1937 und 1941 ermordeten Opfern des NKWD.[208] Diese Information betrifft nicht den Gegenstand des Artikels, auch in der Quelle (Preuße, S. 359) gibt es keinen Hinweis darauf.

Gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

101 Am 1. November 1989 durften Opferangehörige erstmals Katyn besuchen. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle (Ciencala, S. 249). Die erste Gruppe mit Witwen und Kindern von Opfern fuhr im Sommer 1988 aus der Kreisstadt Konin dorthin, sie hatten sich dort zuvor als erste „Familie von Katyn“ zusammengeschlossen, was den Behörden nicht entgangen war. Doch wurden sie nicht an der Reise nach Katyn gehindert (nachzulesen bei: Wojciech Materski: Mord Katyński. Siedemdziesiąt lat drogi do prawdy. Warschau 2010, S. 72).

Habe ich nach summarischer Prüfung des Belegs eingebaut und erstmals gestrichen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

102 Am 23. November forderte Tadeusz Mazowiecki, der erste nichtkommunistische Regierungschef Polens seit 1945, bei seinem Moskaubesuch von Gorbatschow, jene sowjetischen Verbrechen anzuerkennen.[210] In der Quelle (Ciencala, S. 249) heißt es: „Mazowiecki asked Gorbachev.“ „To ask" kann zwar „fordern“ heißen, aber es kann auch „ersuchen“ heißen, was in diesem Fall plausibler wäre, da dies der diplomatischen Sprache entspräche. So steht es auch in der polnischen Katyn-Literatur. Mazowiecki selbst sagte später in einem Interview dazu, er habe Gorbatschow die Bedeutung einer Aufklärung der Causa Katyn für gute Nachbarschaftsbeziehungen zwischen Polen und der Sowjetunion dargelegt. Also: das Verb „fordern“ ist hier falsch.

Ist umformuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

103 An dieser Stelle fehlt die Information, dass Mazowiecki als erster polnischer Premier von Moskau nach Katyn gereist ist, ein seinerzeit international stark beachtetes Ereignis, das auch in der Fachliteratur herausgestellt ist.

Ich habe das nur bei Urban 2015, S. 205 gefunden und entsprechend ergänzt, auch wenn mich die dortige Formulierung wundert, die Reise habe eine Woche nach Mauerfall stattgefunden (eher zwei Wochen?). --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

104 Infolge der Glasnostpolitik erhielten die sowjetischen Historiker Natalija Lebedewa, Walentina Parsadanowa und Juri Sorja 1989 Zugang zu Staatsarchiven. Das ist falsch. Die drei Historiker hatten schon seit den 1970-er Jahren in den Archiven gearbeitet. Gemeint sind hier Akten der NKWD-Verwaltung für das Kriegsgefangenenwesen, und so steht es auch korrekt in der Quelle (Ciencala, S. 251).

Genauer formuliert. --Andropov (Diskussion) 12:44, 16. Jul. 2017 (CEST)

Folgen seit 1990[Quelltext bearbeiten]

Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen[Quelltext bearbeiten]

105 Das Zentralkomitee erwog deshalb, ihr jede weitere Publikation und den Zugang zu Staatsarchiven zu untersagen, verzichtete jedoch darauf.[213] Wie in dieser Diskussion bereits ausgeführt, war dies nicht das ZK (ein Gremium mit mehr als 200 Mitgliedern aus allen Ecken der UdSSR), sondern das ZK-Sekretariat, die oberste Exekutivebene der Partei, die der Regierung Vorgaben machte und sie kontrollierte. Das ZK-Sekretariat war analog zur Regierung nach Fachressorts gegliedert, das ZK war dagegen eine Art Parteiparlament.

Wir folgen wie üblich den maßgeblichen Belegen, Cienciala S. 252 spricht vom Central Committee. Wenn das zu ungenau ist, warten wir auf eine fachwissenschaftliche Veröffentlichung, die das geraderückt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

106 Am 13. April 1990 übergab Gorbatschow seinem Staatsgast Jaruzelski zwei Mappen mit den Exekutionslisten des NKWD. Das ist falsch. Es handelte sich um Namenslisten von den Transporten aus den Sonderlagern, und so steht es auch in der Quelle (Urban, S. 207).

Ist präzisiert. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

107 Im September beauftragte Gorbatschow die sowjetische Justiz, das KGB und das Innenministerium, Archivmaterialien zu allen polnischen Kriegsgefangenen auf sowjetischem Boden seit 1939 zu sammeln und ihm die Ergebnisse zu berichten.[212] Nein, das war im November 1990, so steht es auch in der Quelle (Sanford, S. 201, Fn 39).

Ist korrigiert und umgestellt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

108 Im Oktober entschuldigte er sich beim polnischen Volk und übergab weitere Katyn-Dokumente.[215] In der Quelle (Weber, S. 431) ist korrekt von den „ersten Katyn-Dokumenten“ die Rede, die zuvor übergebenen Dokumente betrafen die Sonderlager.

Halte ich für Haarspalterei: Die anderen Dokumente betrafen ebenso den Gesamtkomplex, der unter dem Namen Katyn bekannt ist. Keine Änderung von meiner Seite. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

109 Mit Hilfe lokaler Zeugen fand man weitere Massengräber in Mednoje, darunter eins im Wald von Pjatichatki. Der Wald von Pjatichatki liegt ungefähr 1000 Straßenkilometer von Mednoje entfernt, folglich befindet sich das Massengrab von Pjatichatki auch nicht unter den Massengräbern von Mednoje.

Angepasst. Daraus ergibt sich eine Unklarheit im folgenden Satz: Ein Versuch des regionalen KGB-Chefs... usw. *Welcher* regionale KGB-Chef? Das müssen für die genannten Orte verschiedene gewesen sein, da nicht nur weit voneinander entfernt, sondern sogar unterschiedliche Sowjetrepubliken. --AMGA (d) 08:29, 20. Jun. 2017 (CEST)
Da müsste jemand den Ursprungsbeleg einsehen. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

110 Waleri Boldin, der für das Politbüroarchiv zuständig war. Es gab kein Politbüroarchiv, davon steht auch nichts in der Quelle (Wolkogonow, S. 622). Es handelt sich um das „Sonderarchiv“, das zum im vorhergehenden Satz erwähnten Archiv des ZK gehörte.

Entsprechend verkürzt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

111 Jelzin ließ die wichtigsten Beweisdokumente für die staatliche Anordnung des Massenmords von 1940 daher veröffentlichen. Das ist nicht korrekt. Veröffentlicht wurden sie zuerst in Polen.

Doch, das ist korrekt, der Satz sagt nichts darüber, dass Jelzin das als erster tat. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

112 Putins Geschichtspolitik hat den Aufarbeitungsprozess gestoppt und verhindert gezielt die Freigabe von weiteren Dokumenten zu stalinistischen Verbrechen. Auf dieser Basis wurden einige Versöhnungsgesten vollzogen. Das ist ein inhaltlicher Widerspruch.

Wo ist da ein inhaltlicher Widerspruch? Versöhnung kann auch durch Beschweigen funktionieren. --Andropov (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2017 (CEST)

Historische Forschung[Quelltext bearbeiten]

(Dieses Kapitel ist weitgehend Theoriebildung. Überdies ist diese Darstellung von Thesen einzelner Autoren abstrus, da die Positionen weitgehend deckungsgleich sind und sich nur in Nuancen unterscheiden. Nur der Soziologe Victor Zaslavsky hat hier eine abweichende simplifizierende These aufgestellt, aber selbst keine eigenen Forschungen angestellt, so dass sein auch wegen zahlreicher Sachfehler umstrittenes Werk kaum in dieses Kapitel passt. Der Hauptautor hat willkürlich Fragmente, die er zusammengegoogelt hat, interpretiert, also Theoriebildung betrieben, ohne einen Überblick über die Literatur zu haben, geschweige denn, den jeweiligen Forschungsstand zu kennen, wie folgende – teilweise fehlerhaften, teilweise nicht zu begründenden, somit überflüssigen - Punkte belegen:)

113 Dabei arbeiten polnische und russische Wissenschaftler zum Teil eng zusammen und publizieren die wichtigsten Werke dazu gemeinsam. Die Zusammenarbeit ist eingestellt, dieser Satz muss also im Imperfekt stehen.

Beleg dafür? Ist es sicher, dass es überhaupt keinen Kontakt mehr gibt, und wie sollte das nachgewiesen werden? --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

114 Diskutiert wird vor allem, was den Mordbeschluss des Politbüros vom 5. März 1940 auslöste. Ohne diesen zu kennen, erklärte Janusz Zawodny 1962, die Gefangenen seien ermordet worden, „weil sie nach den Vorstellungen des sowjetischen Beamtentums der damaligen Zeit Feinde der Sowjetunion waren.“ Darüber gab es nie einen Dissens, diese Auffassung vertreten ausnahmslos alle Katyn-Forscher. Die Quelle (Weber, S. 91 f.), die, wie nachgewiesen, das Gros der Sekundärliteratur nicht kennt, irrt, wenn sie anführt, dass diese These vom Politologen Zawodny stammt. Bereits Władysław Anders, Józef Mackiewicz, Stanisław Mikołajczyk haben diese – überaus naheliegende - These vertreten.

Mag ja sein, dass Zawodny diese These nicht als erster vertreten hat, falsch wird der Satz dadurch nicht. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

115 Der Literaturwissenschaftler Donald Rayfield führt den Mordbefehl auf einen „Polenhass“ und ein Rachemotiv Stalins zurück. In keinem einzigen Katyn-Buch wird Rayfield in der Bibliographie aufgeführt oder im Text zitiert. Überdies ist auch dieses Argument nicht originell, sondern findet sich schon bei den genannten Autoren.

Kann man diskutieren, ob das Kapitel insgesamt überarbeitet werden sollte, falsch ist der Satz nicht, weshalb keine Änderung notwendig ist. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

116 Der britische Politologe George Sanford erklärt die Mordreihe aus einem Zusammenwirken von Stalins Polenfeindschaft nach dem verlorenen Krieg von 1919 bis 1921 und dem Verhalten der Lagerinsassen. Genau, eine Kombination der bereits geschilderten Positionen, weder originär, noch originell.

Wie oben: Kein Änderungsbedarf. --Andropov (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

Gerichtsverfahren[Quelltext bearbeiten]

117 Am 16. April 2012 urteilte der Gerichtshof erstmals, wegen des Rückwirkungsverbots könne man die russische Behandlung der Taten von 1940 nicht beurteilen, sie lägen zu lange zurück. Das Urteil führt an, dass ein Großteil der Untersuchungen zu Katyn vor dem Beitritt der Russischen Föderation zur Europäischen Menschenrechtskonvention stattgefunden habe (P. 138). Im Übrigen ist die Interpretation eines Gerichtsurteils Theoriefindung.

Ich sehe keinen Widerspruch, die Artikelaussage ist nicht zu beanstanden. Eine andere Frage ist, ob ein Gerichtsurteil als Beleg ausreicht; ich würde eine Sekundärrezeption besser finden und die Artikeldarstellung daran orientieren. Das ist allerdings eine andere, weitergehende Sache als die hier angesprochene. --Andropov (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2017 (CEST)

Gedenken[Quelltext bearbeiten]

118 Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal. Der Begriff „illegal“ ist nicht korrekt, denn es gab weder eine gesetzliche Regelung dazu noch Gerichtsurteile, in denen eine Strafe mit dem Katyn-Gedenken begründet wurde. Korrekt wäre die Formulierung: Die Behörden versuchten, ein öffentliches Gedenken zu unterdrücken.

Formulierung leicht geändert. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

119 Auch in fast allen Staaten, wo sich polnische Emigranten aufhielten, war das Verbreiten von Informationen über Katyn nicht erwünscht. Das ist Unsinn. In allen westlichen Staaten wurden spätestens seit der Madden-Kommission (1951/52) Bücher und zahllose Artikel über die Opfer von Katyn und die sowjetische Täterschaft publiziert. Es gab keine Instanz, die dies für unerwünscht erklärt hat.

Steht aber so im Beleg, Artikelaussage deshalb in Ordnung. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

120 In der Nacht zum 6. Juli 1989 stellten Geheimpolizisten das entwendete Denkmal am selben Platz wieder auf. Nein, es wurde in Einzelteile zerlegt auf dem Friedhof abgelegt (s. Urban, S. 202)

Auch das steht so im Beleg, ich ergänze aber Urbans andere Darstellung. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

121 Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer.[263] Die Quelle aus dem Jahr 2003 beschreibt eine optimistische Theorie, die durch die weitere Entwicklung überholt ist (EuGMR-Prozess, Kontroversen um Flugzeugabsturz von Smolensk, um postsowjetische Geschichtsklitterung etc.).

Die Aussage steht nicht allgemein, sondern im zeitlichen Kontext, danach kommen ja noch die Einschränkungen; das so zu lassen, halte ich für vertretbar, auch wenn man auf die Zeitgebundenheit eingehen könnte. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

122 der Sohn eines Katynopfers Andrzej Wajda. Das ist falsch. Sein Vater Jakub wurde in Charkow erschossen.

Nein, Katyn steht hier als Chiffre für die Gesamtaktion, wie das schon die Artikeleinleitung erklärt. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

123 Im polnischen Gedenken steht „Katyn“ heute für alle sowjetischen Verbrechen, mit denen die polnische Nation „verraten“ worden sei. Das steht so nicht in der Quelle, abgesehen davon, dass ein Zitat von 2001 kaum zur Illustrierung des „heute“ geeignet ist.

Jetzt näher am Beleg. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

124 Arseni Roginski, Präsident von Memorial, benannte 2010 folgende Probleme: … Dass Katyn an die ganze Stalinzeit erinnere, werde zu wenig wahrgenommen. Das steht nicht in der Quelle.

Habe ich gestrichen. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

125 Katyn wurde in Polen erinnerungspolitisch zum Zentrum eines nationalen Opfermythos stilisiert. – Das steht nicht in der Quelle (abgesehen davon, dass das Verb „stilisieren“ hier unsinnig ist).

Anderen Beleg ergänzt. --Andropov (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

Weiterführende Informationen[Quelltext bearbeiten]

Literatur[Quelltext bearbeiten]

(WP ist keine Bibliographie. Diese enthält überdies eine Reihe überholter Titel.)

Berichte Überlebender

126 Teresa Kaczorowska: Children of the Katyn massacre: Accounts of life after the 1940 Soviet murder of Polish POWs. Das Buch behandelt keine Überlebenden, sondern Angehörige von Opfern.

Geändert in Zeitzeugenberichte. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Forschung

127 Tadeusz A. Kisielewski: Katyń: zbrodnia i kłamstwo. Poznań 2008 – populärwissenschaftlich, keine eigene Forschung

Kann ich nicht beurteilen; auskommentiert. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

128 Victor Zaslawsky: Klassensäuberung. Das Massaker von Katyn. Berlin 2007 - keine eigene Forschung

Falsch: Auch ohne eigene Quellenauswertung kann das Werk eines Historikers Forschung sein, insbesondere hier, da eine zugespitzte These entwickelt wurde, die im Forschungsdiskurs breit rezipiert ist. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

129 Małgorzata Ruchniewicz, Krzysztof Ruchniewicz: Katyn 1940. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg - keine eigene Forschung

Auch hier: Falsches Verständnis von Forschung. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

130 Janusz Kazimierz Zawodny: Death in the forest. Keine eigene Forschung, Zusammenfassung und Diskussion der Ergebnisse des „Amtlichen Materials“ der Deutschen, polnischer Dokumentationen und der Protokolle der Madden-Kommission.

Auch hier: Falsches Verständnis von Forschung. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Propaganda und politische Folgen

131 unsinniger Unterpunkt: In allen Katyn-Büchern ist dieses Thema behandelt, so wie in den hier aufgeführten Titeln auch das Verbrechen selbst behandelt ist.

Es geht um Schwerpunkte, die es dem Leser erleichtern, durch die Katyn-Literatur durchzusteigen, weshalb auch Überschneidungen zwischen diesen Kategorien möglich (und kaum vermeidbar) sind. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Aufklärung

132 unsinniger Unterpunkt: In sämtlichen Publikationen über Katyn ist der Aufklärung viel Raum gewidmet.

Es geht um Schwerpunkte, die es dem Leser erleichtern, durch die Katyn-Literatur durchzusteigen, weshalb auch Überschneidungen zwischen diesen Kategorien möglich (und kaum vermeidbar) sind. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2017 (CEST)
  • Sprache

Wie schon bei den vorhergehenden so liefert auch die jüngste Bearbeitung durch den preisgekrönten Hauptautor reichlich Anlass, unbeholfenes, auch falsches Deutsch zu korrigieren (besonders auf Kriegsfuß steht er mit der semantischen Gruppe nutzen – ausnutzen – benutzen…):

133 Sie gedachten 2010 in Katy erstmals gemeinsam des Verbrechens und seiner Opfer. Man gedenkt nicht eines Verbrechens, man kann bestenfalls an ein Verbrechen erinnern. Das Gedenken gilt allein den Opfern.

Nun gedachten der Opfer des Verbrechens. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

134 Die Sowjetunion dagegen sah diese Gebiete als rechtmäßigen eigenen Landesteil. – ansehen, nicht sehen, also: sah … an

Nun sah ... an. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

135 Józef Piłsudski erstrebte britisch-französische Garantieerklärungen – strebte … an (Man kann Ansehen, Reichtum oder Erleuchtung erstreben, aber nicht politische Verträge.)

Nun strebte ... an. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

136 Sie deuteten auch unpolitische Vorträge als Deckmantel für konterrevolutionäre Tätigkeit. – z.B. Sie betrachteten auch unpolitische Vorträge als getarnte konterrevolutionäre Tätigkeit.

Wie vorgeschlagen geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

137 auf diplomatische Eingaben: Weder der Duden noch Google kennt eine derartige Formulierung.

Als bessere Formulierung gewählt: aufgrund diplomatischer Bemühungen. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

138 Am 9. April veranlasste Goebbels, die Funde ausgewählten Polen zu zeigen. Das Verb „veranlassen“ mit erweitertem Infinitiv verlangt ein Objekt; ohne Objekt muss ein Nebensatz stehen.

Nach meinem Dafürhalten ist die Formulierung vertretbar, da die Funde ausgewählten Polen zu zeigen durchaus als Satzergänzung zum Verb veranlasste, verstanden werden kann. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

139 Das bestärkte das RMVP, die Funde gegen Stalin benutzen zu können - z. B. für eine Kampagne gegen Stalin zu nutzen.

Stilistische zulässige Verknappung der Formulierung. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

140 Als Todesursache habe man nur Genickschüsse gefunden - ... festgestellt

Nun das bessere Verb festgestellt. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

141 Seit dem Hitler-Stalin-Pakt 1939 hatte das NS-Regime schwere Verbrechen der Roten Armee … als Hilfe für spätere deutsche Eroberungen begrüßt.[98] - z.B. … geplant, schwere Verbrechen der Roten Armee in seiner eigenen Propaganda beim späteren deutschen Vormarsch nach Osten herauszustellen.

Hier besteht nicht nur ein sprachliches, sondern ein Beleg-Problem. Zum einen sind die von Reuth hrsg. Goebbels-Tagebücher als Primärquellen nicht geeignet. In diesem Falle handelt es sich bei dem angegebenen Beleg Ralf Georg Reuth (Hrsg.): Joseph Goebbels Tagebücher, Band 4: 1924–1945. 2. Ausgabe, Piper, München 1992, 2009, S. 1463, um den Abdruck des Tagebucheintrags Goebbels‘ vom 9. August 1940: „Mittags beim Führer […] Wir sprechen über die baltischen Staaten, in denen die Russen ein Schreckensregiment entfalten. Aber wir brauchen kein Mitleid mit ihnen haben und ohne Intelligenz sind sie für uns ungefährlicher als mit. Rußland wird uns doch immer fern bleiben. Wir stellen das auch an den Moskauer Wochenschauen fest. Wir müssen eine unübersteigliche Mauer zwischen Moskau und uns errichten. Der Bolschewismus ist doch der Weltfeind Nr. 1. Irgendwann werden wir auch einmal mit ihm zusammenprallen. Der Führer meint das auch. Himmler berichtet von der Umsiedlung. Er hat schon vieles erreicht, aber mehr noch bleibt ihm zu tuen. Nur herein damit, denn wir müssen die leeren Osträume besiedeln.“ – Ich sehe darin die Artikelaussage „als Hilfe für spätere deutsche Eroberungen begrüßt“ nicht belegt und streiche diesen Teilsatz. Dass schwere Verbrechen erwartet wurden, das Ausmaß im Zusammenhang mit Katyn aber überraschte steht aber im Reuth folgenden Beleg, Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht: Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941–1944. Fischer, Frankfurt am Main 2011, S. 136 f., so dass ich das stehen lasse. -- Miraki (Diskussion) 20:35, 21. Jul. 2017 (CEST)

142 Indem die Nationalsozialisten die Funde als deutsches Verdienst und Aufklärung bolschewistischer Gräuel inszenierten, - z.B. die Entdeckung der Gräber als deutsches Verdienst herausstellten und sie zum Anlass für eine Kampagne über sowjetische Gräuel nahmen…

Nun näher am Beleg formuliert. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

143 … drängten sie die Aufklärungsversuche der Polen an den Rand. – Man kann Versuche machen, wiederholen, beschreiben, loben, verurteilen usw., aber bestimmt nicht an den Rand drängen.

Aufklärungsversuche durch Aufklärungsbemühungen ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

144 Das RMVP konnte auf die schon eingespielte Zusammenarbeit mit diesen Propagandastellen zurückgreifen. – z.B. … konnte an die Zusammenarbeit anknüpfen.

Meiner Meinung nach nicht zu beanstanden. An ... anknüpfen liest sich mit seinem doppelten an auch nicht besser. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

145 Hitler … drängte Goebbels von Beginn an, die Funde in Katyn für härtere Angriffe gegen das „Weltjudentum“ zu benutzen.[104] - als Anlass ... zu nutzen

Nun nutzen. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

146 wegen vieler Falschmeldungen und des laufenden, ihnen seit Herbst 1942 bekannten Holocaust... Eine Sendung kann laufen, ein Spiel, ein Film, eine Sendung, aber sicherlich nicht der Holocaust.

laufenden durch andauernden ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

147 gewährte ihnen … Befragungen Ortsansässiger - z.B. ließ Befragungen Ortsansässiger zu.

War schon geändert. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2017 (CEST)

148 Zeitungsartikel zeigten Fotografien von exhumierten Leichen - … enthielten …

Wie vorgeschlagen. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2017 (CEST)

149 Manche Widerstandsparolen nannten Katyn und Auschwitz „beide des Feindes Werk“.[119] - z. B. In manchen Parolen des Widerstands wurden … genannt.

B. In manchen Parolen des Widerstands wurden … genannt.
Geschmacksache bzw. meiner Meinung nach Nullsummenspiel. Grammatikalische Perfektion versus leichtere Lesbarkeit durch die Vermeidung des Passiv. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 22. Jul. 2017 (CEST)


150 NS-Opfer exhumieren, um sie später bekanntzugeben. Nicht Opfer werden bekanntgegeben, sondern ihre Entdeckung.

Hier ist dem Autor der Sachverhalt durcheinandergeraten. Beim Beleg, Pohl. S. 187, ist nicht die Rede davon, dass die Sowjets NS-Opfer exhumierten, um diese später bekanntzugeben, sondern davon, dass nachdem die Entdeckung des Massengrabs in Katyn am 13. April bekanntgegeben worden war, aber fast gleichzeitig die sowjetischen Behörden Gräber von NS-Opfern öffneten (so exhumierte eine sowjetische Kommission am 15. April NS-Opfer in Ejsk und in der Nähe des heutigen Luhansk) in der Folge sog. Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung gebildet wurden. Wird entsprechend geändert, zudem statt dem ganzen Sammelband und Herausgeber wie bei Sammelbänden Usus nach Autor, Titel seines Beitrags im betreffenden Sammelband mit Hrsg. angegeben, also hier: Dieter Pohl: Schauplatz Ukraine. Der Massenmord an den Juden im Militärverwaltungsgebiet und im Reichskommissariat 1941–1943. In: Christian Hartmann und andere (Hrsg.): Der deutsche Krieg im Osten 1941–1944: Facetten einer Grenzüberschreitung. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2009, S. 155–196, hier S. 187 und Fn. 202 -- Miraki (Diskussion) 09:19, 22. Jul. 2017 (CEST)


151 deutsche Bekanntgabe des Massakers – Bekanntgabe des Massakers durch die Deutschen

Meiner Ansicht nach beides möglich. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

152 Um die Anti-Hitler-Koalition zu bewahren, - z.B. zu erhalten, nicht zu gefährden etc.

Nicht zu gefährden vielleicht treffender. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

153 Beweise für sowjetische Täter – Täterschaft

Täterschaft präziser. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

154 Er bat Stalin um erneute Kontakte mit den Exilpolen und klammerte Katyn dafür aus. – z. B. … erwähnte Katyn aber in seinem Schreiben nicht.

Im Sinne von ein Thema ausklammern meiner Ansicht nach durchaus vertretbar. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

155 Somit seien deutsche Täter in Katyn gerichtsmedizinisch bewiesen.[135] (s. 153)

Beides möglich; Täterschaft wohl treffender; dahingehend geändert. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

156 Obwohl Opferzahlen auch nachträglich geändert werden durften, stimmten die westlichen Vertreter der Terminverschiebung zu, um den Prozess nicht platzen zu lassen.[145] - unverständlicher Satz

In der Tat unverständlich. Nun entsprechend Beleg, Weber S. 316, formuliert. -- Miraki (Diskussion) 08:43, 23. Jul. 2017 (CEST)

157 Die sowjetische Anklageschrift … verdeckte analog zur NS-Propaganda die gemeinsame Gewaltpolitik - z.B. versuchte, von der Gewaltpolitik abzulenken.

Nach meinem Dafürhalten zulässige Formulierung. Allerdings ist die Seitenangabe bei Weber von S. 434 auf S. 433 f. zu präzisieren. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2017 (CEST)

158 Das OSS veranlasste die möglichen Zeugen, sich und ihre Angehörigen vor sowjetischen Agenten zu schützen.[148] - z. B. Der OSS warnte die möglichen Zeugen vor sowjetischen Agenten.

War schon geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

159 Gesprächsprotokolle mit sowjetischen Führern - Protokolle der Gespräche mit sowjetischen Führern

Meiner Ansicht nach zulässig. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

160 Im Nürnberger Prozess sei die Beweislage unschlüssig gewesen. Eine Beweislage kann nicht unschlüssig sein, sondern nur unklar.

Nun durch unklar ersetzt. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

161 Wehrmachtsveteranen wiederum benutzten die Anhörungen des Madden-Komitees in Deutschland dazu, den Nürnberger Prozess als Siegerjustiz zu geißeln. – nahmen die Anhörungen zum Anlass

Wie vorgeschlagen. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

162 Die sowjetische Täterschaft am Massaker von Katyn war bis 1989 das größte Tabu in der Volksrepublik Polen und andererseits ein Symbol der Verlogenheit der kommunistischen Propaganda.[183] Ein „andererseits“ erfordert ein vorangegangenes „einerseits“.

andererseits gestrichen. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

163 … forderte Tadeusz Mazowiecki … bei seinem Moskaubesuch von Gorbatschow, jene sowjetischen Verbrechen anzuerkennen.[210] Nicht ein Verbrechen kann anerkannt werden, sondern die Täterschaft.

Nun Täterschaft. -- Miraki (Diskussion) 07:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

164 Ein Versuch des regionalen KGB-Chefs, den Augustputsch in Moskau zum Abbruch der Suchaktion auszunutzen, wurde vereitelt.[216] – als Anlass für den Abbruch nutzen

Wie vorgeschlagen. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

165 Dmitri Wolkogonow fand, dass Waleri Boldin … den Umschlag geöffnet hatte. – stellte fest, fand heraus

Nun fand heraus. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

166 Dmitri Tokarew wurde 2008 in einer Jubiläumsschrift des russischen Inlandgeheimdienstes FSB zum Helden der Nation stilisiert, ohne seine Teilnahme an den Morden von 1940 zu erwähnen.[227] - ohne dass seine Teilnahme … erwähnt wurde.

Wie vorgeschlagen. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

167 Die sowjetische, ab 1992 russische Militärstaatsanwaltschaft nahm im Herbst 1990 Ermittlungen auf. – Eine seit 1992 bestehende Institution kann nicht 1990 aktiv gewesen sein… Das Problem lässt sich, wie bereits in dieser Diskussion ausgeführt, einfach umgehen: Die Militärstaatsanwaltschaft in Moskau nahm im Herbst 1990 …

Der Beleg Weber, S. 435 spricht von Die damals noch sowjetische Militärstaatsanwaltschaft – nun entsprechend Beleg. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

169 Polens damaliger Staatspräsident – Eine Enzyklopädie ist immer synchron, deshalb ist „damalig“ überflüssig.

Meiner Ansicht nach zulässig. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

170 Trotzdem entstanden in der westlichen Welt um die 400 Formen des Gedenkens daran, darunter Epitaphientafeln an Kirchen und auf Friedhöfen sowie viele kommunale Denkmäler[256]. - z. B. Trotzdem entstanden in der westlichen Welt um die 400 Gedenktafeln und Denkmäler … (Formen des Gedenkens können Gedenktafeln, Denkmäler, Gottesdienste, Demonstrationen, Bücher, Fernsehsendungen, Schweigeminuten, Politikerreden, Gedenktage, Briefmarken, die Benennung von Straßen, Schulen, Schiffen etc. sein – aber schwerlich dürfte man hier auf 400 Kategorien kommen…).

War schon geändert. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

KatKon 79.77.241.199 11:34, 5. Jun. 2017 (CEST)

Давай, давай !!![Quelltext bearbeiten]

Hallo, AMGA, @Alan ffm:, @Assayer:, @Atomiccocktail:, @Berihert:, @Gerhardvalentin:,@Goesseln:, @Joerg130:, @JvA43:, @Kangurutatze:, @Maxl:, @Miraki:, @Orik:, @Oltau:, @Paramecium:, @Plk:, @Rote4132:, @Timurtrupp:, @Toen96:, @Sicherlich:, @Szczebrzeszynski:; @WIr lagen vor Madagaskar:, @X-Darg:! Hier gibt es jetzt Einiges zu tun (s.o.). Давай, давай 87.206.109.110 12:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Geht es auch ohne drei Ausrufezeichen? Auf geht's, aha?
Ein technischer Hinweis:
zu der obigen Problemliste sollte ein Referenzstand des Artikels dazugestellt (Link) werden, damit später einzelne Punkte auch ohne stöbern in der Versionsgeschichte aufgesucht werden können.
Tja, und dann schaun wir mal, dies ist ja nicht die einzige Baustelle unter den zeitgeschichtlichen Themen. --Goesseln (Diskussion) 13:22, 14. Jun. 2017 (CEST)
Soweit mir bekannt, ist der Artikel Privateinentum von Kopilot. Ärger vorprogrammiert. Berihert ♦ (Disk.) 15:02, 14. Jun. 2017 (CEST)
Bezüglich des Anpingens: Ich bin weder ausgewiesener "Osteuropa-Experte", noch habe ich irgendeine Ausbildung im geschichtswissenschaftlichen Bereich (siehe meine Benutzerseite). Dementsprechend habe ich in der Vergangenheit keine inhaltlichen Änderungen an diesem Artikel vorgenommen und plane auch in Zukunft nicht dies zu tun. Dennoch danke für die umfangreiche Anmerkungsliste. Das Problem mit Kopilot ist bekannt. Daher hoffe ich, dass sich diesmal auch andere Kollegen mit entsprechendem Detailwissen um die Begutachtung und Abarbeitung kümmern. --Paramecium (Diskussion) 15:30, 14. Jun. 2017 (CEST)
Schließe mich dem an. Ich habe ganze drei Bearbeitungen vorgenommen und dies im Kapitel 6.3. (Gerichtsverfahren) - das ist auch das einzige Kapitel, was schon 2015 (wie auch jetzt) unbeanstandet blieb. Empfehle übrigens Auslagerung auf Unterseite (nebst dem Versionscheck, wie oben angeregt.--Rote4132 (Diskussion) 16:19, 14. Jun. 2017 (CEST)
Die Person, die hier ihren Privatfeldzug gegen einen Wikipedia-Autor führt, sollte sich überlegen, a.) in welcher Form sie in der Wikipedia mitzuwirken gedenkt (die gleichzeitige Verwendung verschiedener Accounts und IP-Adressen führt schnell in die Sperre) und b.) was sie sich vorstellt, was Wikipedia leisten kann. Ein Medium zur Korrektur von "Sachfehler"n in Sekundärliteratur ist Wikipedia jedenfalls nicht, und Wikipedianer unterziehen Sekundärliteratur auch nicht einem Quellenvergleich. Vielleicht wäre es angebrachter, diese Fehlerliste den geeigneten Stellen (Autoren, Verlage) zu übermitteln, damit weitere Auflagen korrigiert werden können. --Assayer (Diskussion) 16:44, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich beziehe mich nur auf einen kleinen Teil der Kritik. Wenn ich mir den Abschnitt Literatur des Lemmas ansehe, kann ich sagen, dass der Autor Katcon bzgl der Punkte 126, 128 und 129 Recht hat. Die anderern Titel kann ich mangels Sprachkenntnis nicht beurteilen. Die Kritik an der Sprache ist teils zutreffend, teils überzogen. Wenn man das Werk eines ausgebildeten Historikers liest, trifft man häufig auf ähnliche sprachliche Fehlleistungen. Warum die Autoren, die die letzten Fehlerlisten z, B. die vom 15. Dezember 2015 aus der Süddeutschen Zeitung bearbeiteten [11] die Auszeichnung im Lemma stehenliessen, ist mir unerklärlich. Denn selbst, wenn nur ein Drittel der Fehler der Liste vom 15. Dezember zutrafen, war doch nach Bekanntwerden der Liste eine 4 Jahre vorher verliehene Exzellenz kaum noch gegeben. Orik (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2017 (CEST)
Die betreffende Person/der Account, der hinter der IP steckt, da stimme ich Benutzer:Assayer zu, möge bitte seine Fehler in der Sekundärliteratur, die er dort mittels Studium polnischer und russischer Quellen entdeckt hat, den Verlagen und Verfassern/Historikern dieser einschlägigen Werke zu Katyn mitteilen. Die neue IP-Fehlerliste Nr. 4 mit ihren monströsen 75.184 Bytes Umfang insinuiert, der Artikel habe jetzt noch mehr Fehler, als eh mit den angeblich über 100 bei den früheren Fehlerlisten und in dem einschlägigen SZ-Artikel des studierten Russisch-Lehrers, deutsch-polnischen Journalisten und Buchautors zu Katyn Thomas Urban behauptet wurde, schon gehabt haben soll. Deshalb musste IP 79.77.241.199 nun diese 4. Fehlerliste auf die Artikeldisku stellen, nicht ohne ein wunderschönes Kapitel „Vorgeschichte“, das Hauptautor Kopilot angreift, aber das eigene regelwidrige Tun der IP und ihrer diversen früheren Accounts, die nach einer CU-Abfrage gesperrt wurden, rechtfertigt. Die neuerliche IP ist sich nun auch nicht mehr zu schade, die von ihr präferierten russischen und polnischen Quellenbände zum Maß aller enzyklopädischen Arbeit in Sachen Katyn zu machen, daran – so die Forderung im Vorwort der „Fehlerliste“ – sollen nun die „Fehler“ der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die per Literaturnachweise mittels wissenschaftlicher Sekundärliteratur Eingang in den Artikeltext gefunden hätten „korrigiert“ werden. Es ist in der Sache grotesk, dass Wikipedia sich zum Richter über die Sekundärliteratur aufschwingen soll. Wikipedia kann und will nicht besser oder schlechter sein als maßgebliche Sekundärliteratur. Wir betreiben hier keine Forschung, sondern schreiben so gut es geht Artikel nach Fachliteratur. Sonst könnte jede des Russischen und Polnischen mächtige IP, jeder einschlägige Account, sein Verständnis von Primärquellen des Russischen und Polnischen zum Maß der Dinge machen. Das kann er, aber per Darstellung seiner Analysen in der Fachliteratur, nicht per Wikipediaforschung. Einzelne Fehler können immer korrigiert werden, und zwar mit wissenschaftlicher Literatur. Für solche literaturbasierten Korrekturhinweise bedarf es keiner 75.000 Bytes mit 165 Punkten, die aus eigener Betrachtung von Primärquellen abgeleitet sind.
-- Miraki (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2017 (CEST)
Du magst mich gerne korrigieren, aber die IP schreibt doch, dass die mit Einzelnachweisen belegten Angaben in vielen Fällen eben nicht in den jeweils genutzen und angegebenen Quellen stehen (beispielsweise Punkte 11, 14-17, 21, 22, 24, 29, 36, 37, 45, 46, 49, 50, 57, 58, 60, 61 usw.). Wieso kann man solche Fehler nicht korrigieren? --Paramecium (Diskussion) 19:36, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich bezog mich auf diese zentrale Stelle im Vorwort des IP-Postings, das die klare Forderung enthält, Primärquellen müssten Vorrang vor der im Artikel genutzten wissenschaftlicher Sekundärliteratur und deren Angaben haben: „Diese Fehler in der Sekundärliteratur können ausnahmslos durch Abgleich mit den publizierten Archivmaterialien nachgewiesen werden. Hier ist von einer Hierarchie der Quellen auszugehen: Maßgeblich sind die [http://www.lubimyczytac.pl/ksiazka/175602/katyn-dokumenty-zbrodni-t-1-jency-nie-wypowiedzianej-wojny-viii-1939-iii-1940 vierbändige polnische und die zweibändige russische Akademie-Ausgabe.“ Dann folgt eine lange Aufzählung, was in der Sekundärliteratur alles fehlerhaft sei. So stellt die 75.000 Bytes Fehlerliste letztlich ein Sammelsurium von Unterstellungen und Haarspaltereien dar. Die IP bzw. der dahinter stehende Mensch sollte sich auf eindeutige Fehler konzentrieren. Das erfordert die klare Angabe des Belegs/Einzelnachweises und was dort nicht oder anders steht als im Artikel angegeben. Solche Fehler können dann behoben werden. Von jedem. Und ganz ohne Breitseiten von Invektiven gegen den Hauptautor, und Eindruck schinden wollende Bildschirmmetern an Text. Es ist billig mit Affekten gegen den Hauptautor zu operieren, in der Hoffnung, damit bei einigen offene Türen einzurennen. Sachlich geht anders. So weit meine Einschätzung. Weitere Meinungen sind gefragt. -- Miraki (Diskussion) 20:04, 14. Jun. 2017 (CEST)
Miraki und Assayer haben schon alles gesagt, was ich beisteuern könnte, aber auch nochmal von meiner Seite: Ich halte die Art und Weise des Umgangs mit diesem Artikel und seinem Hauptautor für unfair. Hier eine ungeheuer lange, ungeheuer Eindruck schinden wollende Liste vermeintlicher Verfehlungen aufzuführen, die bei weitem nicht alle Fehler sind, sondern teils Geschmacksfragen, teils WP:Original Research, ist keine gute Grundlage für die Verbesserung des Artikels. Ich nehme mal an, dass es der IP eigentlich darum geht, den Artikel besser zu machen: Warum verbesserst du dann nicht einfach selbst Kleinigkeiten im Artikel? Dass es kleinere Fehler und Unsauberkeiten gibt, will ich gar nicht bestreiten, das ist allerdings in den meisten wissenschaftlichen Büchern auch der Fall und kein Grund hier zum wiederholten Male zu dramatisieren. Gruß zur Nacht, --Andropov (Diskussion) 23:52, 14. Jun. 2017 (CEST)
+1, genau das verleidet einem jegliche Arbeit sogar an vmtl. wirklich korrekt begründeten Einzelpunkten, wie den von Paramecium genannten. Natürlich hatte ich die Liste schon vor dem Ping gesehen, habe den Artikel schließlich (immer noch) auf der Beobachtungsliste. Und natürlich sollte man über sowas erhaben sein, ABER... --AMGA (d) 10:01, 15. Jun. 2017 (CEST)
+1, ich würde lediglich Andropov bei seiner Annahme, der IP ginge es darum, den Artikel zu verbessern, nicht zustimmen. Die einleitenden Bemerkungen der Liste verdeutlichen die persönliche Agenda sehr deutlich - da geht es jemanden gar nicht mehr so sehr um die Liste und den Artikel, sondern darum, rechthaberisch die eigene Meinung durchzusetzen. Eventuelle Fehler in WP-Artikeln, die auf Informationen aus der verwendeten, in der Wissenschaft allgemein als reputabel eingeschätzten Sekundärliteratur anhand von Primärquellen zu korrigieren, das geht gar nicht. Das erfordert erst mal die wissenschaftliche Darlegung, dass es sich hier tatsächlich um Fehler handelt, und dazu reicht mir nicht aus, dass hier eine IP behauptet, das stünde so und so in irgendwelchen Archivquellen oder Quelleneditionen. Die 75 kB sind daher für die Tonne - zumal viele der genannten Punkte völlig belanglose Details und Haarspaltereien betreffen. Was der unbekannte IP-Autor hier betreibt, das ist wissenschaftlich in höchstem Grade unsauber. --Wdd. (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2017 (CEST)


Eine Diskussion der Sekundärliteratur sollte und kann unser Artikel nicht leisten. Insofern ist die Kritik von Katcon nicht zutreffend. Da stimme ich meinen Vorrednern zu. Ich halte aber wenig davon, über die Motive unserer externen Kritiker zu spekulieren, wenn die sachlichen Vorwürfe vielleicht zutreffend sind. Daher sollte man doch als erstes die 170 einzelnen konkreten Punkten beurteilen. Da ich mich in der Sache Katyn auskenne, habe ich mich an die Liste gemacht, die Plausibilität zu prüfen. Vorher hatte ich oben schon den Literaturteil behandelt
Ich bin jetzt die ersten 21 Punkte der Fehlerliste 4 durchgegangen. Hier ist mein Untersuchungsergebnis. Ich finde in:

  • Punkt 1 nicht zutreffende Kritik. In Ciencala wird ausführlich die Debatte referiert, ob und wann Stalin die Entscheidung zur Erschießung traf. Es ist keinesfalls geklärt, dass Stalin sie nicht traf, sondern nach Ciencala S. 172 war es vermutlich Stalin. Die Darstellung im Lemma ist im Prinzip richtig, sollte aber besser mit einem „vermutlich“ ergänzt werden.
  • Punkt 3 berechtigte Kritik
  • Punkt 4 berechtigte Kritik
  • Punkt 6 berechtigte Kritik
  • Punkt 7 berechtigte Kritik
  • Punkt 9 berechtigte Kritik. Es waren nicht 15.000 Offiziere. Bei Ciencala S. 81 steht dass es 8500 Offiziere und 6.500 Gendarmen und Polizisten waren
  • Punkt 10 vermutlich berechtigte Kritik
  • Punkt 11 vermutlich berechtigte Kritik
  • Punkt 12 nicht zutreffende Kritik . Die Spekulationen sind nicht die des Wikipediabearbeiters, sondern finden sich bei der Autorin Ciencala, die Überlegungen der Historiker wiedergibt - hier vor allem von Lebedeva .
  • Punkt 13 berechtigte Kritik
  • Punkt 14 berechtigte Kritik
  • Punkt 15 nicht zutreffende Kritik
  • Punkt 16 zutreffende Kritik, Einwand aber nicht zutreffend
  • Punkt 17 berechtigte Kritik
  • Punkt 21 berechtigte Kritik

Die Kritikpunkte, die ich nicht beurteilen konnte, habe ich ausgelassen. Mein Ergebnis sagt m.E., dass es sich lohnt, die Kritik Ernst zu nehmen.
Andropovs Frage „Warum verbesserst du dann nicht einfach selbst Kleinigkeiten" kann ich kaum Ernst nehmen. Das ist doch genau das Problem einer Zusammenarbeit mit Kopilot. Kopilot verteidigt nahezu jede Änderung und auch Verbesserung dieses und auch anderer Artikel mit Zähnen und Klauen. Diejenigen, die bei ihm mitzuarbeiten versuchen, scheitern. Sie werden auf der Diskussionsseite diffamiert, kassieren VMs oder werden, wenn sie eine IP sind, gesperrt. Es ist Kopilot lieber, etwas Falsches im Artikel stehen zu lassen, als durch eine Änderung zuzugeben,dass der andere Mitarbeiter möglichweise recht hatte. Wikipedia ist voll von Autoren, die versucht haben, mit Kopilot zusammen zu arbeiten und dabei gescheitert sind. Es gibt allerdings eine große Ausnahme: Kopilot macht das nicht mit Autoren, die er als sehr sachkundig einschätzt. Zu diesen Autoren zähle ich Miraki, Assayer, Dich Andropov und vermutlich manche andere. Ihr habt daher nicht so negative Erfahrungen mit Kopilot gemacht. Zu diesem Thema später mehr. Orik (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Bist Du sicher, Orik, dass Du diese Argumentationslinie weiter verfolgen solltest? Mir stellt sich dabei nämlich auch die Frage, inwiefern das zur Artikelverbesserung beiträgt, gerade auch im Hinblick auf die von Wdd skizzierte Problematik der persönlichen Agenda.--Assayer (Diskussion) 02:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Was ich an dem Ganzen völlig unerträglich finde, ist die Geheimnistuerei. "Mehrere sachkundige Autoren ... mindestens vier auch in dieser WP als solche ausgewiesene Experten für osteuropäische Geschichte ... mehrere weitgefächerte Gruppenarbeiten ...", ahja. Immer gut, wenn man das weiß, dass es sich natürlich um Experten handelte. Den Schuldigen vermag die IP angeblich exakt zu bestimmen, die Experten hingegen nicht. Was jetzt an diesem Artikel so furchtbar kritisierenswert sein soll, erschließt sich mir nicht. Das ist nicht das Lebenswerk eines Geschichtsprofessors, es ist ein (meiner Meinung nach sehr guter) Artikel in einer hauptsächlich von Laien erstellten Enzyklopädie. Dass es eine irgendwie bedeutsame Schieflage im Artikel gäbe, wird nicht mal behauptet, geschweige denn argumentativ gestützt.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 16. Jun. 2017 (CEST)

Auch ich bin mir nicht sicher, ob der Autor Katcon hier den Artikel weiterbringen will. Die Fehler in Einzelheiten, auch wenn es sich häufig nicht um bedeutsame Fehler handelt, existieren aber trotzdem. Sollen die jetzt nicht beachtet und bearbeitet werden? Ich meine sie müssen bearbeitet weden. Damit ist m.E Assayers Frage beantwortet. Das bringt den Artikel weiter. Aber: Das ganze ist doch ganz klar auch ein Problem des Autors Kopilot. Kopilot hat viele andere Autoren vor den Kopf gestoßen, aus seinen Artikeln gedrängt und sich viele Feinde gemacht. Gibt es bei irgendeinem anderen Autor von Wikipedia in einem Lemma solche Versuche der Korrektur von aussen? Gibt es irgendeinen anderen Autor, der ständig von irgendwelchen Socken angegriffen wird? Soll nicht erwähnt werden, dass Kopilot sich durch sein unkooperatives Verhalten seine Feinde ständig selbst schafft? Das ist für die Ursache des Konflikts nicht unwichtig und könnte m.E. helfenm, eine Lösung für den Konflikt und das Lemma zu finden. Orik (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2017 (CEST)
Wir sind uns einig, dass bei Wikipedia entsprechend WP:Belege tatsächliche oder vermeintliche Fehler mittels wissenschaftlicher Sekundärliteratur korrigiert werden und nicht die Primärquellenanalyse durch Wikipedianer Vorrang hat, dass unsere enzyklopädischen Artikel nicht besser und möglichst auch nicht signifikant schwächer als die maßgebliche Fachliteratur sein soll? Falls nein, bin ich hier draußen. Falls ja, schlage ich vor, jeder, der dazu in der Lage ist, möge solche Fehler entsprechend der Literatur korrigieren statt mit 100+-Fehlerlisten oder nun 165(!)-Fehler-Liste, die ein Sammelsurium von persönlichen Angriffen und Expertenhuberei darstellen und nicht zwischen substantiellen Fehlern sowie Kleinigkeiten und Haarspaltereien, die man so oder so sehen kann, unterscheiden.
Dass du oben (15:25, 15. Jun. 2017) schreibst: „Da ich mich in der Sache Katyn auskenne“, Orik, lässt hoffen, dass du dazu in der Lage bist. Natürlich genügt es nicht, wenn du dann hinter die einzelnen Punkte wie dort getan, schreibst: „berechtigte Kritik“. Es müsste differenziert angegeben werden, a) was daran berechtigt ist und b) mittels welcher Fachliteratur die als fehlerhaft bezeichnete Angabe wie berichtigt werden kann. Ich schlage vor, du gehst, da du ja deine Fachkenntnis zum Thema bekundet hast, mit gutem Beispiel voran und verbesserst entsprechend der Fachliteratur. Dann wirst du, werden wir sehen, ob deine Hypothesen zum Hauptautor Benutzer:Kopilot (den ich mal per Ping benachrichtige), dass sich dieser seine „Socken“ und „Feinde ständig selbst schafft“, zutreffen oder nicht.
Ich selbst habe im Dezember 2015 die Einarbeitung neuerer Fachliteratur angemahnt:
* Thomas Urban: Katyn 1940. Geschichte eines Verbrechens. Beck, München 2015, ISBN 978-3-406-67366-5
* Claudia Weber: Krieg der Täter. Die Massenerschießungen von Katyń. Hamburger Edition, Hamburg 2015, ISBN 978-3-86854-286-8
Meine Erfahrung in der verlinkten Diskussion mit dem Hauptautor war, dass er zwar etwas pampig reagierte, dann aber die Literatur gründlich gelesen und zusammen mit anderen gediegen eingepflegt hat. Ich hatte mir Urban und Weber damals auch besorgt und mit den Artikeledits dazu abgeglichen.
Welche Literatur fehlt denn jetzt noch im Artikel und an welchen Stellen ist die eingegebene Fachliteratur substantiell falsch wiedergegeben? Wie gesagt, kleinere Fehler korrigiert man geräuschloser als mit einen 75.000 Bytes quantitativ erschlagenden und den Vorrang eigener Primärquellenkenntnis fordernden 165-Punkte/Fehlerliste.
-- Miraki (Diskussion) 08:24, 19. Jun. 2017 (CEST)
@Orik: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Das, was sich hier um diesen Artikel herum bereits abgespielt hat, kollidiert nicht nur mit den Verhaltensregeln der Wikipedia, sondern auch mit journalistischer Ethik. Die Erklärung, die Wahl dieser Mittel sei geradezu heraufbeschworen worden, ist unbefriedigend, denn es gibt kein Recht im Unrecht. Es sieht momentan nicht so aus, als würde Dich jemand davon abhalten, Fehler auszubessern, aber Du kannst davon ausgehen, dass Deine Verbesserungen kontrolliert werden. Das geht bspw. schon los bei der Behauptung in Punkt 4, keiner der polnischen Autoren sei Historiker gewesen, während etwa die Literaturangabe bei Stanisław Swianiewicz lautet: Stanisław Swianiewicz (1899–1997): ekonomista, sowietolog, historyk. Muss wohl ein Fehler sein.... Auf diesem Niveau bewegen wir uns.--Assayer (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2017 (CEST)
Fehler von mir. Das mit dem „Niveau“ hättest Du Dir sparen können. Warum bringst Du in deinen Beiträgen immer solche Spitzen unter? Weiteres unten. Orik (Diskussion) 18:00, 19. Jun. 2017 (CEST)

Zur Causa Benutzer Kopilot: es ist schlicht gesagt nicht wirklich gut, in der Artikelarbeit auf ihn zu treffen, das geht meistens nicht gut aus. Ich war schon hier, da hieß er noch Benutzer:Jesusfreund, ich war nur ein Newbie und hatte als meinen 50. Stub Ende 2009 Ferenc Orsós aus der damals wenigen dünnen Literatur und den vielen Fallstricken erarbeitet und kam damit auch nach Katyn. Aus der Zeit stammt diese Episode:

GEDENKTAG (ERL.)
in der Wikipedia fehlt bislang diese Information:
Am 13. April findet in Polen das jährliche Gedenken an die ermordeten polnischen Zivilisten und Offiziere im 2. Weltkrieg durch den NKWD(Innenministerium der UdSSR) in den Wäldern von Katyn statt.
Die Info fehlt sowohl in diesem Artikel, als auch im Artikel Polen#Feiertage. ::--Goesseln 13:31, 10. Apr. 2010 (CEST)
Unbelegt, der 13. April war der Tag des sowjetischen Schuldeingeständnisses. Bestimmte Katyngedenktage für Polen finden sich nicht in der Fachliteratur. Kopilot 21:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

>>> heute steht die Info im Artikel,. So läuft das hier, da braucht es halt dicke Nerven.
Damals hat Benutzer Kopilot - in meinen Augen, also in my humble opinion, - mit einem Wahnsinnseifer die Literatur des Historikers Gerhard Kaiser (Historiker) und des Google ausgewertet und den Artikel mit dieser vermeintlich exzellenten Literatur zur Exzellenz getrieben (Chapeau!). Dabei sind einige angemeldete und unangemeldete Benutzer auf der Strecke geblieben, die Mühen, die Kopilot sich gemacht hat, wenn er erledigte Reviewbeiträge als selbst ernannter Hauptredakteur löschte, sind im Archiv zu besichtigen. Ich vermute mal, dass einige der „Gegner“ noch ein Jesusfreund-Hühnchen rupfen wollten, andere aus dem polnisch vs. russischen Katyn-Gestrüpp kamen, und andere waren schlicht naiv und und haben nicht kapiert, dass das hier die falsche Spielwiese für das Wikiprinzip Sei mutig! ist und sind darüber hinweggestolpert. Es ging also schon 2011f. hoch her.
Dann kam wieder so eine Anti-Benutzer-Kopilot-Aktion (mit Presse), nach der der Hauptautor dann gezwungenermaßen die Literatur auffrischte : Gerd Kaiser (38 Nennungen) weg, Claudia Weber (Historikerin) (70 Nennungen) und Thomas Urban (17) rein. Und die, die ihn dazu zwangen, sind über ihren Eifer gestolpert, haben gesockt und sind weggesperrt worden. Vielleicht gab es auch da noch feindliche Wiedergänger aus vergangenen Zeiten, oder schon neue.
Und nun kommt das hier und gleich eine vierfache Reaktion von WP-Autoritäten, dass das aber maßlos und überzogen und überhaupt sei.

Tja. Mich wundert bei der Geschichte der Artikelarbeit und der Antiarbeit hier das nicht wirklich. Ich staune, dass Benutzer:Orik da noch Lese- und Nachschlagezeit aufbringen will.

Nota bene meine letzte ruhige und entspannte Nischenarbeit zu dem Thema war vor einem Jahr Vincenzo Mario Palmieri.
--Goesseln (Diskussion) 14:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte viel davon, wenn die persönlichen Probleme, die einige mit einem Benutzer äußern, der sich in der ganzen Diskussion nicht zu Wort gemeldet hat, hier außen vor bleiben (auch eine Frage des guten Stils): Für solche Dinge gibt es andere Foren und Konfliktlösungsmechanismen als eine Artikeldiskussionsseite. Gegen Verbesserungen des umseitigen Artikels auf der Basis von maßgeblicher Sekundärliteratur hat sicherlich niemand etwas, auch wenn das WP-Klima durchaus mal rau sein kann und man ab und an seinen Standpunkt zweimal bekräftigen muss, um Gehör zu finden. Das kann man kritisch sehen, das ist aber weder WP-untypisch noch in der Außenwelt unbekannt. Also, warum bringt ihr nicht einfach anhand guter Belege gute Änderungen in den Artikel ein und verwandelt die destruktive Liste in etwas Konstruktives? --Andropov (Diskussion) 16:05, 19. Jun. 2017 (CEST)
Es ist zwar anzuerkennen, dass sich Kopilot mit sehr großem Eifer diesem lemma gewidmet hat. Ich muss aber einfach was sagen, wenn gefordert wird, Verbesserungsvorschläge im Lemma einzubringen, auch wenn das „schlechter Stil“ sein sollte. Verbesserungsvorschläge werden von Kopilot aus meiner Sicht fast immer abgeblockt. Siehe auch Beispiel Goesseln oben. Mir erging es 2011 ähnlich beim meinem Review[12]. Für dieses Review verfügte ich über die Bücher von Ciencala e.a., Zavslavski, Sandford, Kaiser und einige andere, also weitaus mehr als Kopilot. Ich machte einige, nicht nur kritische Anmerkungen und kleinere Ergänzungen. Letztere wurden sofort abgeblockt. Ich sollte Edits (auch kleinere) erst auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Wenn ich die Punkte auf der Diskussionsseite erklärte , wiederlegte Kopilot sie entweder mit m.E. kaum überzeugenden Argumenten oder er schrieb einfach, dass er sich weigere, den Text zu lesen. Dazu löschte Kopilot zum Teil heimlich fremde Diskussionbeiträge und verschob heimlich Diskussionsbeiträge, z.B. hier[13], so dass sie kaum wiederzufinden waren. Das Manipulieren der Diskussionsbeiträge wurde mehrfach von verschiedenen Autoren kritisiert. Mein review bewirkte nichts. Im gegenteil es gab eine Exzellenzauszeichnung. Danach verließ ich das Lemma, wobei mir viele Fehler im nun ausgezeichneten Artikel bewußt waren. Zwei Jahre später kam es zur ersten externen Kritik des Artikels durch drei (später gesperrte) Autoren Gradski e.a., die im Artikel verschiedene Dinge zur Recht als Fehler anprangerten. Diese Autoren waren drei Sockenpuppen von einer anderen Person in Spanien und Osteuropa und wurden gesperrt. In diesem Zusammenhang hatte Kopilot u.a. mich am 22. September 2013 auf der CU-Seite fälschlich verdächtigt, hinter diesen Socken Gradski ++ zu stecken.[14] Ich erfuhr das zufällig zwei erst 2 Jahre später. Es ist also davor zu warnen, einfach in dem Lemma mitschreiben zu wollen. Ich werde es jedenfalls nicht wieder tun. Aber ich bin so frei, falsche Ratschläge zur Behebung des Problems zu korrigieren. Auf jeden Fall lohnt es sich m.E. die Fehlerliste konkret abzuarbeiten. Da sind manche einfach zu korrigierende Dinge bei. Orik (Diskussion) 21:19, 19. Jun. 2017 (CEST)
Entschuldige mal, Orik, aber was du hier machst, verstehe ich überhaupt nicht: Du sagst, wir müssen unbedingt die seltsame Fehlerliste oben abarbeiten und nennst dich selbst einen Sachkundigen, weigerst dich aber, konkrete Artikelarbeit zu leisten, weil vor Jahren mal Kopilot hier falsch reagiert hat. Von diesem Autor ist in dieser Diskussion aber meilenweit überhaupt nicht das Geringste zu erkennen. Und wer bitte soll hier Artikelarbeit leisten wenn nicht die, die sich auskennen? Was also willst du hier erreichen? Wenn es dir um Rache an Kopilot geht (und danach sieht es, sorry, im Moment aus), dann tu das bitte anderswo als hier. --Andropov (Diskussion) 21:50, 19. Jun. 2017 (CEST)
Vielleicht sollten wir eine Seite aufmachen, auf der Benutzer ihre Probleme mit anderen Benutzern aufarbeiten. Muss ja nicht gleich die Sueddeutsche Zeitung sein. In unserem Zusammenhang fällt ins Auge, dass der unter IP agierende KatKon nicht nur lautere Motive verfolgt, und meine Konsequenz ist es dann, die gezielte Provokation zu ignorieren. Eins sollte doch klar sein: Hier ist niemand weggesperrt worden. Geht technisch auch ar nicht. Es wurden Socken gesperrt, nicht aber der Sockenspieler.--Assayer (Diskussion) 00:30, 20. Jun. 2017 (CEST)
In der Tat. Schon beim SZ-Artikel war der C.H. Beck-Verlag, in dem Urbans Taschenbuch zu Katyn erschien, not amused über dessen Verhalten. Benutzer:UweRohwedder schrieb dazu am 17. Dezember 2015 nach seinem Telefonat mit dem Lektorat des Verlags: Man sei dort sehr verwundert darüber, dass Urban in dem SZ-Artikel sein Buch - und damit auch seine Rolle in dem geschilderten Konflikt - nicht erwähnt habe. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 20. Jun. 2017 (CEST)

OK, ich habe mal einen trivialen Punkt korrigiert. Mal sehen, was passiert. Was ist jetzt mit der Liste? Ich schreibe mal eine Anmerkung zum betreffenden Punkt direkt dazu, zumal sich daraus eine bislang nicht erwähnte Unklarheit (nicht direkt Fehler, aber halt Unklarheit!) im nächsten Satz ergibt. Wenn das anders gehandhabt werden soll, bitte. (Aber wie?) --AMGA (d) 08:24, 20. Jun. 2017 (CEST)

Liste - erste Schritte[Quelltext bearbeiten]

Aus der 170-Punkte-Liste geht bislang lediglich Zweierlei hervor: Erstens ist dem Verfasser/den Verfassern die wissenschaftliche Literatur vertraut. Zweitens wurden die Kontroversen um diesen Artikel von ihm/ihnen genau verfolgt. Mehr lässt sich vor einer Überprüfung der Liste auf ihre Substanz nicht sagen.

Hier kommt nun Амга das Verdienst zu, den Anfang gemacht zu haben, indem er den ersten Fehler in der Liste im Artikel korrigiert hat: 109.

Des Weiteren hat Orik die ersten 21 Punkte in Augenschein genommen: Zu 6 Punkten konnte er kein Urteil abgeben, bei 10 Punkten hält er die Kritik für berechtigt, bei 2 Punkten für „vermutlich berechtigt“. Bei einem Punkt hat er Einwände und schlägt eine andere Formulierung vor, bei zwei weiteren Punkten sieht er die Kritik als unberechtigt an.

Doch ich halte auch bei diesen letzten drei Punkten die Kritik sehr wohl für berechtigt:

  • 1: Orik führt hier Ciencala an, bei ihr heißt es, „wahrscheinlich“ (probably) habe Stalin die Entscheidung über die Exekution der Polen getroffen. Das Adverb „wahrscheinlich“ solle in den Text eingeführt werden. Bei Sanford steht allerdings das Gegenteil: „The oft-repeated story that Stalin told Beria to deal with the Polish POW’s and Beria transmitted the order to Merkulov who carried it out literally comes into this category of black propaganda and misinformation based on a total ignorance of Soviet realities.“ (S. 76). […] „We shall wait in vain for a document to emerge, entitles: Kremlin/Stalin – to Beria - Options for Dealing with the Polish POW’s. What in fact almost certainly occurred was the other way around.“ (S. 78). Wie dem auch sei – die Darstellung im Indikativ, „Die Massenmorde wurden von Stalin entschieden“, ist unbelegt und gehört daher gestrichen, abgesehen davon, dass diese Formulierung schlechtes Deutsch ist.
  • 12: Es handelt sich um Spekulationen in der Sekundärliteratur über einen gänzlich nachrangigen Aspekt. Abgesehen vom genannten Beispiel findet dieser Aspekt sonst in der Literatur keinen Niederschlag. Deshalb sind diese Spekulationen für eine Enzyklopädie, die den Anspruch erhebt, in kondensierter Form verifizierbare Fakten wiederzugeben, irrelevant, hier fehl am Platz. Es ist die grundsätzliche Schwäche des vorliegenden Artikels, die Relevanz von Einzelinformationen nicht zu hinterfragen, wie dies durch einen Abgleich mit der Sekundärliteratur sehr leicht möglich wäre. Kunterbunt sind Fakten, die die Historiographie als zentral erachtet, neben Marginalien gestellt.
  • 15: In der Quelle ist nicht, wie der Artikel suggeriert, von einer Verschleierung der Mordpläne gegenüber den polnischen Kriegsgefangenen die Rede, sondern innerhalb der NKWD-Strukturen. Beria und Merkulow wollten schlicht den Kreis der Mitwisser ganz klein halten.
  • Zu Punkt 4 ( polnische Historiker) merkt Assayer an, dass Stanisław Swianiewicz ja sehr wohl Historiker gewesen sei. Fakt ist, dass er von der Ausbildung her Volkswirtschaftler war und nicht Historiker. Sein Buch „W cieniu Katynia“ (Im Schatten Katyns) ist autobiographisch, es umfasst seinen Kriegseinsatz im September 1939, seine Haft in Lemberg, den Aufenthalt im Sonderlager Koselsk, die Zugfahrt nach Gnjosdowo, seine Beobachtungen dortselbst, die Haft in der Lubjanka, die Zwangsarbeit im Gulag, seinen Einsatz für die Anders-Armee. Es handelt sich aber nicht um den Versuch, den Wissenstand zu Katyn zusammenzufassen und zu analysieren, wie es die anderen hier genannten Autoren getan haben. Somit ist der Satz von den „polnischen Historikern“ zu Recht moniert, ganz gesehen davon, dass für diese Behauptung jegliche Quelle fehlt.

An dieser Stelle möchte ich die hier von mehreren Diskutanten gemachte Anregung unterstützen, dass möglichst viele sich nun an der Überprüfung der Liste beteiligen. Vielleicht sollten wir die Masse der Punkte strukturieren, beginnend mit sehr eindeutigen, sehr einfachen Fällen. Und vielleicht ließen sich die Aufgaben verteilen, um ein erstes Meinungsbild zu erstellen.

Vielleicht könnten Амга und Andropov zum Einstieg die Überprüfung der Punkte 18, 19, 92 und 105 übernehmen, da hier Russischkenntnisse verlangt sind.

Als glücklichen Umstand können wir es ansehen, dass Miraki ein Exemplar von Claudia Webers Katyn-Buch, auf dem wesentliche Passagen des umstrittenen Artikels beruhen, sein eigen nennt. Ich möchte also dafür werben, dass Du, Miraki, zur Lösung dieses schweren, die Wiki-Gemeinde seit langem spaltenden Bearbeitungskonflikts beiträgst, indem Du folgende Punkte überprüft oder überprüfen lässt: 24, 29, 30, 36, 37, 45, 47, 49, 50, 53, 57, 60, 63, 69, 71, 74, 78-81, 89, 91. Vielleicht hat ja noch ein weiterer Diskutant dieses Buch in Reichweite, so dass auch hier die Arbeit geteilt werden könnte

Einfach zu verifizieren scheinen auch mehrere auf Ciencala & Co. Bezug nehmende Punkte zu sein: 16, 17, 22, 99, 101, 104. Auch die Punkte 46 (Pohl) und 54 (Snyder) sind offenkundig eindeutig. Anschließend könnten wir Schritt für Schritt die übrigen Punkte abarbeiten.

Von einer gemeinsamen Überprüfung der 170-Punkte-Liste kann WP nur profitieren: Entweder kommt heraus, dass die Wiki-Gemeinde durchaus in der Lage ist, sich nach berechtigter Kritik zu korrigieren – oder aber, dass sie eine unberechtigte Attacke argumentativ abwehren konnte. Es ist eine klassische Win-Win-Situation. X-Darg (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

@X-Darg: Was ich grade in der pseudonymisierten Wiki-Gemeinde für wichtig halte, ist das Spielen mit offenen Karten. Klären wir also zuerst mal die Identitäten: Bestreitest Du, dass Du als IP die neueste Fehlerliste sowie das Follow Up Давай, давай !!! gepostet hast?--Assayer (Diskussion) 17:15, 27. Jun. 2017 (CEST)
Bist du dir sicher X-Darg, dass du die Stellungnahmen im Thread darüber hier bei deinem neu aufgemachten Thread angemessen gewürdigt und nicht selektiv entsprechend deiner Interessenslage gewertet hast? Was ist mit der (deiner?) zentralen IP-Forderung, die Primärquellen müssten Vorrang haben, die von den Wikipedia-Autoren im Thread darüber entsprechend WP:Belege, wonach wissenschaftliche Sekundärliteratur Vorrang hat, abgelehnt wurde. Wie stellst du dich dazu? Was ist mit dem Versuch, Hauptautor Kopilot, zu diskreditieren und auszugrenzen? Hältst du ihn für eine persona non grata hier bei Wikipedia?
Diese Seite hier hat – leider – inzwischen ein toxisches Maß erreicht, bei dem ich die Gefahr sehe, dass aus den unterschiedlichen Stärken und Schwächen der hier aktiven Wikipedianer eher letztere herausgekitzelt werden. Das meine ich sehr ernst und sehe es als Kernproblem für eine Mitarbeit hier an. Sogar mit vergifteten Lob wird kokettiert, etwa wenn du schreibst: „Als glücklichen Umstand können wir es ansehen, dass Miraki ein Exemplar von Claudia Webers Katyn-Buch, auf dem wesentliche Passagen des umstrittenen Artikels beruhen, sein eigen nennt.“ Ich hatte nirgendwo mitgeteilt, die einschlägige Studie Claudia Webers sei „mein eigen“. Tatsächlich hatte ich wörtlich geschrieben, dass ich mir „Urban und Weber damals auch besorgt“ hatte (vor ca. anderthalb Jahren). Das mache ich üblicherweise über eine Landesbibliothek, so auch damals. Wobei ich das Urban-Buch, weil es so billig ist, gekauft habe. Welche Rolle und Aufgabe möchtest du eigentlich in diesem „win-win“-Spiel einnehmen, X-Darg? Bitte beantworte klar und ohne Umschweife die imho berechtigte Frage Assayers, die dir dieser zuletzt über meinem Post gestellt hat.
Wer möchte schon in einem derart vergifteten Klima wie hier auf dieser Seite mitarbeiten, zumal bei einem unbezahlten Freiwilligenprojekt wie Wikipedia? Ich gestehe, dass ich gestern Abend, als ich diesen neu aufgemachten Thread noch als kleine Gute-Nacht-Lektüre vor dem Schlafengehen genießen durfte, nahe daran war, mein EOD zu protokollieren. Ich habe mich nun aber im Interesse der Sache dafür entschieden, meinen Part zum Gelingen beizutragen: Webers Studie nochmals auszuleihen und die Rezeption ihrer Darstellung betreffenden 21 Kritikpunkte (24, 29, 30, 36, 37, 45, 47, 49, 50, 53, 57, 60, 63, 69, 71, 74, 78-81, 89, 91) Schritt für Schritt zu kontrollieren und falls sich Details der Artikeldarstellung auch nicht sinngemäß auf den mit Weber belegten Seiten finden, diese zu streichen. Dafür brauche ich, da ich hier nur nebenbei arbeiten kann, schätzungsweise zwei Wochen.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:12, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bevor ich mich hier engagiere, warte ich auf eine Antwort X-Dargs auf Assayers Frage und (wie Miraki) auf eine Angabe von dir, X-Darg, was du selbst über Aufgabenverteilung hinaus beitragen möchtest. Oben urteilst du über die Literaturkenntnis der Listen-IP, du selbst verfügst also offenbar über eine solche: Da wäre doch eigene Artikelarbeit sinnvoll, meinst du nicht? --Andropov (Diskussion) 12:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme Assayer, Miraki und Andropov zu. Klartext bitte, keine Spielchen. Vorher hat das überhaupt keinen Zweck.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

X-Darg war ja zwischenzeitlich online [15], hat aber auf die Nachfragen, inbesondere Assayers, ob er bestreite, dass er selbst als IP die neueste Fehlerliste sowie das Follow Up Давай, давай !!! gepostet [hat], nicht reagiert. Ich bitte ihn auf seiner Benutzerdisku noch einmal, sich hier auf die Artikeldisku zu bemühen. -- Miraki (Diskussion) 07:55, 30. Jun. 2017 (CEST)
Nachtrag:
Ich habe nun die Prüfung der Punkte 24, 29, 30, 36, 37, 45, 47, 49, 50, 53, 57, 60, 63, 69, 71, 74, 78-81, 89 und 91 abgeschlossen und wo sinnvoll den Artikeltext entsprechend dem Beleg Claudia Weber, Krieg der Täter, Die Massenerschießungen von Katyn, Hamburg 2015, modifiziert: [16]. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 3. Jul. 2017 (CEST)
X-Darg will in den nächsten Tagen zu den an ihn hier gerichteten Fragen antworten: [17].
Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:54, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nächste Schritte[Quelltext bearbeiten]

Gern beantworte ich die Fragen vom 27. und 28.Juni. Nein, weder habe ich die Liste erstellt, noch habe ich sie hier eingestellt. Seit dem Dezember 2015, nämlich dem Erscheinen des SZ-Artikels, ist doch offensichtlich, dass der umstrittene Katyn-Artikel und diese Diskussionsseite auch extern genau beobachtet werden. Es ist anzunehmen, dass im deutschsprachigen Raum ein Großteil der Osteuropa-Historiker den Artikel gelesen hat, er wurde auf den entsprechenden Foren verlinkt. Jedenfalls hat er bereits Stoff für Seminararbeiten und – wie es auf Neudeutsch heißt – Credit Points geliefert.

Der Konflikt um den Katyn-Artikel ist als Objekt für Studien über Wikipedia geradezu ideal: Der Gegenstand ist eindeutig definiert und überschaubar, die Quellen liegen editiert vor, es gibt eine ebenfalls überschaubare Sekundärliteratur; die Konfliktlinien in WP sind klar, im Gegensatz etwa zu Kontroversen um die deutsche Zeitgeschichte gibt es dabei keine ideologischen Antagonismen.

Zu den Fragen im Einzelnen:

  • Außer Frage steht, dass Kopilot sich Verdienste in WP erworben hat. Sein Engagement gegen Antisemitismus und gegen rechte Geschichtsklitterung in WP halte ich für wichtig und unterstützenswert. Ich hatte selbst wenig Gelegenheit, mich bei diesen Themenkreisen einzubringen, möchte nur auf drei Beiträge verweisen, die bestätigen, dass ich da mit ihm auf einer Linie liege: In der Diskussion zum Artikel Überfall auf Polen habe ich dazu beitragen können, dass das alte deutschnationale Lemma geändert wurde. Auch konnte ich die Information über ein bislang verschwiegenes NS-Kapitel in der Biographie eines berühmten Deutschen einfügen. In der Diskussion über den polnischen Primas August Hlond habe ich darauf hingewiesen, dass hier offenkundig gezielt sein sehr gut dokumentierter Antisemitismus verschwiegen werden sollte. Demnächst stelle ich hier eine zur Gänze überarbeitete Version ein.
  • Gleichzeitig aber haben die „toxischen“ Konflikte um den Katyn-Artikel, wie es Miraki nennt, eine lange Tradition. Ich bin nun dem Hinweis von Orik auf die Anfänge im Jahr 2011 nachgegangen. Hier eine kleine Auswahl aus einer Fülle ähnlich intonierter Passagen, die sich alle an den Hauptautoren richten.
- Du willst MEINE "guten Absichten" nicht sehen. Du glaubst, das Maß der Wiki-Dinge zu sein, dass Du Dich zum Würde-Richter aufschwingst, erwähnte ich bereits. Ich zweifle an Deiner Lauterkeit- meine Toleranz hat Grenzen.--Georg123 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Im übrigen stelle ich die Mitarbeit an diesem Artikel hier ein. Bearbeitungen anderer werden stur revertiert. Also genauso, wie wir es auch vom Vorgängeraccount her kennen. Die Mitarbeit konzentriert sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, nämlich den von Kopilot. – Simplicius 13:51, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Die Arbeitsweise von Kopilot erinnert stark an Jesusfreund. Es ist sicherlich nur ein Zufall dass Kopilot sein erstes Edit am 9.März machte und Jesusfreund sein letztes Edit am gleichen Tag. --Jonny Brazil 09:56, 1. Sep. 2011 (CEST)
- Du scheinst zu denken, du brauchtest dich an die Wiki-Regeln nicht zu halten. Offenbar versuchst du, dir auf diese Weise Vorteile für Artikelfassungen zu verschaffen, die du in einer sachlichen Diskussion nicht erreichen kannst. Du solltest dir mal überlegen, ob du bei diesem Thema hier richtig bist, wenn du solche Methoden nötig hast. Giro Diskussion 00:42, 12. Sep. 2011 (CEST)
- Administrative Bitte ... an Kopilot, einen zivileren Umgangston zu wählen. Vorwürfe der "Labersucht", "Trollerei" etc. sind einer angemessenen Diskussion nicht förderlich und können durchaus als persönliche Angriffe gewertet werden. Sie sind auch gänzlich überflüssig für den Fortschritt in der Sache. Wenn jemand etwas zu bedenken gibt oder Fragen stellt, ohne bereits den passenden Beleg oder die konsensfähige Formulierung zu haben, ist das völlig legitim; nicht jeder Wikipedia-Mitarbeiter arbeitet auf die gleiche Weise, und diese Unterschiede der Arbeitsweise sind bitteschön zu respektieren.--Mautpreller 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Wer einfache Verbesserungen, wie ich sie am 3.10 vorgenommen hatte, ohne Sinn revertiert und lieber falsche Dinge stehen lässt, braucht sich nicht über ausufernde Diskussionsseiten wundern. Gruss--Orik 23:35, 15. Okt. 2011 (CEST)
- Diskubeiträge wurden von Kopoilot am 21.10 um 7.40 und zum zweiten mal nachdem ein Benutzer das wieder hergestellt hatte um 9.00 Uhr entfernt. Soll ja jeder nachvollziehen können, wie die Diskussionen hier ablaufen. --Schreiben Seltsam? 09:42, 21. Okt. 2011 (CEST)
- Kopilot hat in der Sache nicht recht und versucht jetzt auf der Basis persönlicher Angriffe seinen Standpunkt durchzusetzen. --Pfiat diΛV¿? 19:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Zwar halte ich es für sehr verdienstvoll, dass Kopilot 2011 den Katyn-Artikel mit großer Energie beträchtlich ausgebaut hat. Die große Linie stimmt ja auch. Aber er hat dann die Korrektur von Fehlern und Ergänzungen mit ebenso großer Energie blockiert, den Artikel also als sein „Privateigentum“ behandelt, wie es der unter den „Ostlern“ in WP sehr geschätzte Berihert hier nennt.

Dies ist der Nukleus all dieser Konflikte, die sich in den folgenden Jahren fortgesetzt haben. Hier ein Zitat aus der aktuellen Diskussion: Andropovs Frage „Warum verbesserst du dann nicht einfach selbst Kleinigkeiten" kann ich kaum ernst nehmen. Das ist doch genau das Problem einer Zusammenarbeit mit Kopilot. Kopilot verteidigt nahezu jede Änderung und auch Verbesserung dieses und auch anderer Artikel mit Zähnen und Klauen. Diejenigen, die bei ihm mitzuarbeiten versuchen, scheitern. Sie werden auf der Diskussionsseite diffamiert, kassieren VMs oder werden, wenn sie eine IP sind, gesperrt. Es ist Kopilot lieber, etwas Falsches im Artikel stehen zu lassen, als durch eine Änderung zuzugeben, dass der andere Mitarbeiter möglichweise recht hatte. Wikipedia ist voll von Autoren, die versucht haben, mit Kopilot zusammen zu arbeiten und dabei gescheitert sind. Orik (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mich persönlich interessiert vor allem die Frage, wo die Fehler im System liegen, wenn derartige Differenzen, für deren Beilegung die WP-Community eigentlich ein sehr differenziertes Regelwerk erarbeitet hat, sich zu einem derartig großen Konflikt ausweiten konnten.

Um diesen Konfrontationen die Schärfe zu nehmen, scheint eine eingehende Analyse der Korrekturvorschläge zu dem Katyn-Artikel unausweichlich zu sein. Und da sind wir dank Mirakis Textbearbeitungen ja in den letzten Tagen ein großes Stück weiter gekommen: Er konnte nun bestätigen, dass mindestens 16 der 22 Punkte auf der Fehlerliste, in denen die unkorrekte Wiedergabe von Informationen aus dem Katyn-Buch Claudia Webers durch den Hauptautoren moniert wird, berechtigt sind. Da nun auch Orik bereits detailliert aufgeführt hat, dass nahezu alle von ihm überprüften Kritikpunkte berechtigt sind, sollte nun auch dem letzten Zweifler klar geworden sein, dass die 170-Punkte-Liste auf die Verbesserung des Artikels abzielt. X-Darg (Diskussion) 09:49, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, ich bin z.Z. auf der Ostsee unterwegs, dass in diesem Abschnitt nächste Schritte Beiträge von mir eingetragen sind, die ich nie bzw nie in dieser Weise gemacht habe, z.B Auf keinen Fall z.B. Am 15. Juni 2017. Ich weiß nicht, ob es am falschen Übertrag einer Diskussion vor 7 Jahren liegt, oder eine absichtliche Verfälschung ist. Meines Erachtens gehört der ganze Thread gelöscht oder so bearbeitet, dass man sieht, welcher Beitrag von 2011/2012 oder von heute ist. Beim Übertrag , @ XDarg, muss man immer den einkopierten Eintrag am Anfang und am Ende sichtbar machen. Die Signatur darf man vermutlich nicht kopieren. Ich will in dem Massaker v.K. nicht mehr editieren. Das ist ja wohl durch Benutzer:Goesselns und meinen Beitrag deutlich geworden. Aber ich fühle mich zuständig, wenn m.E. berechtigte Kritik von Autoren weggebügelt werden soll, indem Kopilots rechthaberisches Editierverhalten übergangen wird, das regelmäßig Autoren aus Artikel vertreibt, in dem er mitschreibt. Das Problem, das wir hier haben ist ein internes. Es gibt diesen Artikel. In dem bei der Kritik desselben, der Bock den Gärtner spielen darf. So kommt berechtigte Kritik am Artikel so seit mehreren Jahren nicht zum Tragen. Orik (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2017 (CEST)
Aufgrund der hier von X-Darg gegebenen Antwort Nein, weder habe ich die Liste erstellt, noch habe ich sie hier eingestellt. habe ich eine VM gegen X-Darg als Wiedergänger bereits gesperrter Accounts wegen WP:SOP gestellt.(Perma)--Assayer (Diskussion) 18:51, 10. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Deine Zitate von Wikipedianern zu Kopilot sind sechs Jahre alt, X-Darg. Ich halte solche Kopien aus dem Jahre 2011 in der Thread hier für wenig zielführend. Danke auch für deinen Dank, dass ich die mit Einzelnachweisen zu Claudia Webers Katyn-Studie belegten Artikelpassagen, dort wo sie in Details unstimmig waren. korrigiert habe. Ich möchte mich aber vor niemandens Karren spannen lassen, auch nicht vor deinen und auch nicht gegen Kopilot instrumentalisieren lassen, so dass ich hier erstmal eine Zäsur setzen will. Denn für mich sind deine Einlassungen wenig überzeugend, da du dich nach wie vor auf die Metabene der bloßen Bewertung stellst und ich deine Antwort auf Assayers Frage, ob du bestreitest, dass du hinter den IPs steckst, als wenig glaubwürdig ansehe. Wenig zielführend erscheint mir zudem, dass du Arbeitsaufträge verteilst statt selbst, dort wo du Fehler siehst, diese unprätentiös zu korrigieren. Denn du bist ja offensichtlich ein Experte zum Thema mit sehr guten Kenntnissen in Deutsch, Polnisch und Russisch, zudem ausweislich deiner Diktion ein ganz ungewöhnlich guter Autor, schon rein von deiner Schreibfähigkeit her betrachtet. Dass Orik, der sich hier als Katyn-Kenner präsentiert hat („Da ich mich in der Sache Katyn auskenne“, 15:25, 15. Jun. 2017), jede artikelverbessernde Arbeit aber mit dem Verweis auf schlechte Erfahrungen mit Kopilot, die etliche Jahre zurückliegen, weit von sich weist, befremdet mich in der Sache. Aber vielleicht ist die Sorge, Kopilot könnte deine hervorragend belegte Edits blockieren, einfach zu groß, lieber Orik? Dann hilft nur, Kopilot direkt anzusprechen. Lieber Benutzer:Kopilot, ich benachrichtige dich mal per Ping, da ich eine konkrete Frage an dich habe: Wirst du die Befürchtungen, die von mehreren Benutzern hier geäußert wurden, sie würden auf Grund schlechter Erfahrungen mit dir, hier nicht editieren, entkräften, in dem du literaturbelegte Artikelkorrekturen-/verbesserungen nicht durch ein dominantes oder sonst kontraproduktives Verhalten störst? Damit meine ich nicht, dass du dich in den Schmollwinkel zurückziehen solltest. Auch X-Darg hat dir ja seine grundsätzliche Wertschätzung mitgeteilt (Außer Frage steht, dass Kopilot sich Verdienste in WP erworben hat. Sein Engagement gegen Antisemitismus und gegen rechte Geschichtsklitterung in WP halte ich für wichtig und unterstützenswert).
Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Artikelarbeit und Überprüfung der Fehlerliste[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die Vandalismusmeldung feststellt hat, dass es dem Ersteller der Fehlerliste leider um verschleierte persönliche Motive ging und er deshalb unbeschränkt gesperrt worden ist, sehe ich jetzt eine Grundlage, dass wir uns sachlich mit dem Artikel beschäftigen. Ich würde mir die Liste genauer ansehen und zu einigen Punkten Anmerkungen machen, und zwar eher unsystematisch. Wenn andere sich beteiligen wollen, würde mich das freuen; wir können die Arbeit auch gern aufteilen. Dafür bitte ich um Koordination an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich beteilige mich gerne. Die Punkte 24, 29, 30, 36, 37, 45, 47, 49, 50, 53, 57, 60, 63, 69, 71, 74, 78-81, 89 und 91 habe ich ja abgeschlossen und wo sinnvoll den Artikeltext entsprechend dem Beleg Claudia Weber, Krieg der Täter, Die Massenerschießungen von Katyn, Hamburg 2015, modifiziert. Anschließend würde ich die mit Thomas Urbans Katyn-Buch belegten Passagen des Artikeltextes auf ihre Stimmigkeit prüfen und gegebenenfalls verbessern. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 15. Jul. 2017 (CEST)
Freut mich! Ich sehe mir weiter einige Listenpunkte an, erstmal ohne auf ein spezifisches Buch zu fokussieren, und melde mich dann wieder. --Andropov (Diskussion) 14:11, 15. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt die ersten 21 Listenpunkte durchgesehen und habe dabei deutlich weniger Valides gefunden als oben von mehreren Seiten angekündigt. Es gibt einige kleine Schwächen und Fehler, die ich aber nicht als dramatisch ansehe. Nacharbeiten würde ich den einen Absatz, der derzeit mit Cienciala u. a. S. 122 belegt ist (zum Ausführen der Exekutionen), das scheint mir so detailliert dort nicht zu stehen und von anderswo zu stammen. Damit mache ich erstmal Pause. --Andropov (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2017 (CEST)
Bis auf die Sprachpunkte am Ende habe ich die Liste jetzt einmal durchgesehen und so weit mir das möglich und sinnvoll schien bearbeitet. Damit schließe ich meine Bearbeitung hier vorerst ab. Es gibt durchaus einige valide Punkte der Liste, ein paar Klärungen stehen noch aus, den Großteil halte ich nicht für sinnvoll oder wichtig. Ich würde mich freuen, wenn andere meine jeweils zu den Einzelpunkten notierten Anmerkungen und Veränderungen im Artikel durchsehen und kontrollieren – und wir die noch offenen Dinge angehen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ich schätze die Sache ähnlich ein wie Andropov. Auch die Prüfung der Punkte, die sich auf die mit Urbans Buch belegten Artikelteile beziehen (66-68, 70, 76, 86, 106 u. 120) ist abgeschlossen und ich habe keine Fehler mehr gefunden. Andropovs Anregung an die Kollegen schließe ich mich ausdrücklich an. Eine gute Woche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sprache[Quelltext bearbeiten]

Die Listenpunkte 133-170 monieren sprachliche Mängel. Nach einer ersten Durchsicht keine großen Fehler, aber zum Teil durchaus verbesserungswürdige Formulierungen, bei deren Umsetzung der Artikel an sprachlicher Präzision, Ausdruck und Stil gewinnen könnte. Ich will diese, wenn auch kleinen Mängel in den nächsten acht Tagen abarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

Würde mich freuen, wenn du das in die Hand nimmst! --Andropov (Diskussion) 14:36, 20. Jul. 2017 (CEST)
Von meiner Seite nun abgeschlossen und in der Regel kleinere sprachliche Verbesserungen umgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 24. Jul. 2017 (CEST)
Finde ich sehr gelungen, danke dafür. Es gibt weiter ein paar wenige offengebliebene Punkte, die ich erstmal offenlassen würde, bis hier Reaktionen von anderen kommen. --Andropov (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

Kapitel Literatur[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens ist das Kapitel Literatur in viel zu viele Unterpunkte gegliedert, mit zu vielen Überschneidungen, zum Teil auch willkürlich erscheinenden Zuordnungen: [18]. Insbesondere die Trennung in „Forschung“ und „Populärwissenschaftlche Darstellungen“ überzeugt nicht. Hier erschiene mir eine Trennung im Monografien und Aufsätze in Zeitschriften bzw. Sammelbänden sinnvoller. Auch die Eingruppierung der Bücher ist so nicht haltbar. Es ist wenig überzeugend etwa Thomas Urbans Buch zu Katyn, dessen wissenschaftliche Leistung bei dieser Studie in verschiedenen Rezensionen, z.B. von dem MGFA-Historiker Bernhard Chiari in Historische Zeitschrift 3/2016, S. 853-855 oder dem Geschichtsprofessor Rainer F. Schmidt in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 9. Juni 2016 gelobt wird, auf eine bloß populärwissenschaftliche Darstellung zu reduzieren. Andere Meinungen? -- Miraki (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

In der Frage der Trennung zwischen Forschung und Populärwissenschaftliche Darstellungen bin ich ganz deiner Meinung, insbesondere sollten wir nicht die Arbeiten von Weber und Urban so auseinanderreißen. Ob man ansonsten die kleinteilige Gliederung aufgibt, bin ich nicht sicher; oben habe ich argumentiert, dass es für den Leser sinnvoll ist, dass er in der kaum überschaubaren Literatur einigermaßen durchs Dickicht geführt wird, indem thematische Blöcke gebildet werden. Aber mach gern einen Vorschlag. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:41, 20. Jul. 2017 (CEST)
Wenn wir die kleinteilige Gliederung aufgeben, hätte das in der Tat den Nachteil einer größeren Unübersichtlichkeit. Ich finde, dass du auch in diesen Punkten bei der sog. Fehlerliste gut argumentiert hast. Der Fehler dieser sog. Fehlerliste ist nämlich hier, dass deren Ersteller auch Abweichungen von seiner Sichtweise als Fehler ansieht und zählt. Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob es besser ist, die bisherige Gliederung aufzugeben und die Vielzahl der Literaturangaben „einzudampfen“ oder im Kern so zu lassen wie jetzt. Allerdings – und da sind wir uns eh einig – sollte die Trennung von „Forschung“ und „populärwissenschaftlichen Darstellungen“ überwunden werden. Dass hier die beiden maßgeblichen Literaturangaben Weber und Urban auseinanderdividiert sind, ist unangemessen. Ich möchte mich aber die nächsten paar Tage auf die im Thread darüber genannten sprachlichen Aspekte konzentrieren und hätte danach erst wieder ab der zweiten Augusthälfte Zeit. Bis dahin, so meine Hoffnung, hat einer der Kollegen hier eine zumindest vorläufige Lösung gefunden. -- Miraki (Diskussion) 17:44, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich mache mir auch nochmal Gedanken; minimalinvasiv fände ich Gesamtdarstellungen als Oberbegriff für die meisten der unter Forschung und Populäres versammelten Bücher. Und ob wirklich alle teilweise ziemlich alten Darstellungen im Literaturverzeichnis erwähnt bleiben müssen, weiß ich noch nicht. --Andropov (Diskussion) 22:47, 20. Jul. 2017 (CEST)
Vielleicht hat auch der eine oder andere kundige Kollege, von denen ja viele als Beobachter den Artikel und die Diskussion hier begleiten, eine begründete Meinung zu dem angesprochenen Problem oder Nichtproblem. Es ist ja keine Gefahr im Verzug, wenn dieser Thread nicht umgehend zu einer Aktion in Richtung Änderung des Kapitels führt. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht und dabei auch einige sicher forschungsgeschichtlich wichtige, aber heute weniger bedeutende ältere Bücher entfernt (hier und hier). Das ist nur ein erster provisorischer Schritt; über weitere Vorschläge und Umbauten würde ich mich freuen. --Andropov (Diskussion) 09:41, 21. Jul. 2017 (CEST)
Meiner Ansicht nach ist die Änderung so angemessen. Vielen Dank. -- Miraki (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2017 (CEST)

Die Vorgeschichte des deutsch-russischen Überfalls auf Polen und Katyn[Quelltext bearbeiten]

"Am 23. August 1939 wurde in Moskau der Hitler-Stalin-Pakt und damit die vierte Teilung Polens in seiner neueren Geschichte besiegelt. Der Nichtangriffspakt war ein Angriffspakt auf Polen. Der von Stalin erwartete, vorhergesagte und angestrebte europäische Krieg sollte wahr werden. Im Wahn des Sieges der kommunistischen Idee, der durch den sowjetischen Einmarsch in Ostpolen am 17. September 1939 erfolgte, begann der Diktator den Winterkrieg 1939/40 mit Finnland." Quelle:Uni_Hildesheim [19]

Molotov erklärte am [19.] 20. September dem deutschen Botschafter V. von Schulenburg, der Zeitpunkt für eine "endgültige Bestimmung der Strukturen der polnischen Territorien" sei gekommen. ... Am 25. September betonte Stalin in einer Unterredung mit V. von Schulenburg, daß er die Absicht habe, im Falle einer endgültigen Regelung der polnischen Frage alles zu vermeiden, was in der Zukunft zu Reibereien zwischen der Sowjetunion und Deutschland führen könne. Deshalb hielt er es nicht für wünschenswert, ein unabhängiges "Restpolen" fortbesehen zu lassen. Inzwischen dominiert in der russischen Historiographie die Position, daß der Vertragsabschluß vom 28. September 1939 ein politischer Fehler war, und die UdSSR damit faktisch ein militärisches und politisches Bündnis mit dem national-sozialistischen Deutschland einging.

Am 22. September wurde ein gemeinsames deutsch- sowjetisches Kommunique veröffentlicht, aus dem hervorging, daß die Regierungen der UdSSR und Deutschlands eine "Demarkationslinie" zwischen den Armeen der beiden Länder festgelegt hatten...

Am 28.10.1939 besiegelten die Eroberer, das nationalsozilistische Deutschland und das stalinistische Russland in einem sogenannten "Deutsch-sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag, 28. September 1939", die Löschung des polnischen Staates aus der Geschichte, mit der zynischen Feststellung: "Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der UdSSR betrachten es nach dem Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates' ausschliesslich als ihre Aufgabe, in diesen Gebieten die Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und den dort lebenden Völkerschaften ein ihrer völkischen Eigenart entsprechendes friedliches Dasein zu sichern." "Beide Teile erkennen die in Artikel I festgelegte Grenze der beiderseitigen Reichsinteressen als endgültig an und werden jegliche Einmischung dritter Mächte in diese Regelung ablehnen."

Die Kiegserklärung Großbritaniens "als dritte Macht" an das Deutsche Reich wurde also von Sowjetrussland abgelehnt.

Quelle: © Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes. Berlin. [20]

Spätestens ab Jahresbeginn 1941 bereiteten sich die sowjetischen Streitkräfte bereits explizit auf einen Angriffskrieg gegen Deutschland vor.
Quelle: Žukov, Georgij Konstantinovič: Erinnerungen und Gedanken. Stuttgart 1969.

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EA7:A00:F44D:5A9A:D720:C9B8 (Diskussion) 16:08, 30. Jul. 2018 (CEST))

@2A02:8071:3EA7:A00:F44D:5A9A:D720:C9B8 ja, und was willst du jetzt damit sagen? Wer hier soll das von dir Eingefügte wo im Artikel paraphrasieren? Oder was soll damit geschehen ? --Goesseln (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2018 (CEST)