Diskussion:Massaker von Katyn

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Gerade erst gesehen, dass ich das damals schon bemängelt hatte. Es gibt nicht mal einen Hinweis darauf, wo sich die Versionsgeschichten denn befinden, denn sie wurden nach der eh schon fragwürdigen Methode des Verschiebens statt Archivierens, und damit der Versionsgeschichtenzerstörung, auch noch in verschiedene Archive aufgeteilt, sodass überhaupt nicht klar ist, wo welche Versionen zu finden sind. Ich versuche mal ein wenig Detektivarbeit:
  1. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/001 9. Aug. 2004, 15:33:17‎ - 29. Aug. 2011, 22:57:02
  2. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/002 29. Aug. 2011, 22:57:02 - 6. Sep. 2011, 11:14:35
  3. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004 6. Sep. 2011, 11:14:35 - 26. Jan. 2012, 06:44:18
  4. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017 26. Jan. 2012, 06:45:50 - 6. Nov. 2018, 21:23:32
  5. Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006 16. Dez. 2015, 14:32:32 - 10. Mai 2016, 07:09:44 (ich weiß nicht so genau, wo das herkommt)
Seit 6. Nov. 2018 ist dann die gesamte Historie hier, wo sie hingehört. Ich habe gerade mal einen Antrag gestellt, dass dies wieder vereint wird, wie es sich gehört. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:23, 8. Nov. 2021 (CET)

Material

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Logischer Widerspruch

Zwar ist Dieter Pohl als Experte für NS-Verbrechen unumstritten, aber die im Text auftauchend Aussage bildete das NS-Regime im April/Mai für die Ukraine Sonderkommandos zur Spurenbeseitigung (gemeint ist das Jahr 1943) ist widersprüchlich an- und in sich. Entweder müsste deutlicher formuliert werden, dass die SKs 1005 bis dato dort nicht tätig oder genug tätig waren oder es müsste umformuliert werden (entweder hier oder im Artikel SK 1005), da die sog. Einäscherung nicht mit der (jetzt bitte nicht auf Gefühlsduselei machen) nötigen Priorität im Frontgebiet erfolgt ist. MfG --URTh (Diskussion) 17:20, 1. Jan. 2019 (CET)

„Die Entscheidung zu diesen Massenmorden fällte der sowjetische Diktator Josef Stalin, die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden.“

Inwiefern fasst dieser Satz der Einleitung den Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und das davor treffend zusammen? Ich lese in dem Abschnitt nämlich, dass maßgeblich Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Politbüromitgliedern die Entscheidung gefällt haben. Warum steht in der Einleitung nur Stalin? Er kann ja ein noch so autokratischer Diktator mit einem totalitären auf ihn fixierten Personenkult gewesen sein, trotzdem wurde nach dem, was bekannt ist, gemeinsam beraten und die Entscheidung gemeinsam gefällt, und warum sollte ein Autokrat dazu auch nicht in der Lage sein? Die Frage, was gewesen wär, wenn jetzt manche dagegen gewesen wären und ob er dann auch alleine hätte entscheiden können, erübrigt sich als kontrafaktische Geschichte. Ich seh in dem Satz einen Ausdruck einer typischen Phantasievorstellung von Diktaturen, dass wir da einen Herrscher hätten, in Bezug auf den wir dann sämtliche Ereignisse als Ausfluss seiner – Gott bei der Erschaffung der Welt gleichenden – absoluten Spontaneität außerhalb jeglicher Macht- und Beratschlagungszusammenhänge lesen müssten. Auch die höchste Macht steht in einem Machtzusammenhang und auch ein Diktator muss überlegen, statt dass es einfach nur immer plötzlich „Klick“ bei ihm machen würde und die Entscheidung ist gefällt. Gibt es da andere Ansichten, gibt es womöglich ein Problem mit dem Abschnitt „Exekutionsbeschluss“ und nicht mit der Einleitung? Andernfalls formuliere ich das demnächst um, hin zu Stalin und Beria gemeinsam mit weiteren Mitgliedern des Politbüros. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 10. Jan. 2019 (CET)

@Chricho: Siehe dazu meine ausführliche Stellungnahme in Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017#Trailer vom 15. Juli 2017: Es ist von „Stalin’s decision“ die Rede; auch wenn das Politbüro darüber gemeinsam verhandelt hat, hat Stalin am Ende die Entscheidung getroffen, was ich angesichts der Machtumstände (die eben schon so waren, dass alle Stalin fürchteten) auch für plausibel halte. Wenn du Sekundärliteratur zur Hand hast, die das für diese konkrete Entscheidung anders sieht und benennt, nenne sie bitte. --Andropov (Diskussion) 21:06, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich beweg mich gerade nur auf der Ebene, dass die Einleitung nicht dem Haupttext entspricht, der sogar eine mutmaßliche Initiative Berias betont – zum Sekundärliteratur wälzen (ob bei anderen auch “Stalin’s decision” steht oder nicht) habe ich gerade keine Zeit. Zu Deinen Argumenten in der alten Diskussion: Wie gesagt, aus „Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden“ und aus „dass alle Stalin fürchteten“ kann man nicht folgern, dass die Entscheidung keine Gemeinsame gewesen wäre. Eine Beratung und gemeinsame Entscheidung setzt kein Machtgleichgewicht der Beratenden voraus, um eine Beratung und gemeinsame Entscheidung zu sein. Weber sehe ich gerade im Gegensatz zu Sanford – das simplistische Entscheidungsverständnis ist ja gerade die Voraussetzung dafür, dass man meint, alles in der Psyche Stalins suchen zu können – ich verstehe also nicht, wieso Du da eine Einigkeit der Katyn-Forschung siehst –, allerdings formuliert auch Sanford den Satz im Konjunktiv, als bloß wahrscheinliche Hypothee. In jedem Fall wäre zu fragen, warum, wenn denn da Einigkeit bestehen würde, das nicht entsprechend im Abschnitt zum Beschluss dargelegt ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:24, 10. Jan. 2019 (CET)
Was bedeutet denn in deinen Augen der Satz mit ohne Zustimmung Stalins: Dass die Entscheidung bei jemand anderem lag? Das sehe ich anders, sprachlich bedeutet das doch, dass die letzte Entscheidungsgewalt bei Stalin lag. Und damit dasselbe meint wie Sanford, dessen most likely auf den Zeitpunkt der Entscheidung Stalins, nicht auf die Tatsache bezogen ist. Dass der Abschnitt im Artikeltext dazu ausführlicher und konkreter werden könnte, sehe ich auch so, dafür bräuchte es aber wohl einen Blick in die Literatur. Vielleicht vertagen wir die Diskussion auf die Zeit, wenn diesen Blick jemand geworfen hat? Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2019 (CET)
Das stimmt nicht, eine notwendige Zustimmung ist etwas anderes als eine alleinige Entscheidung auf einen Vorschlag hin. Genauso wie im Recht Mittäterschaft etwas anderes als Anstiftung ist, und auf der anderen Seite etwas anderes, als alleiniger Täter mit einem notwendigen Beihelfer oder Mitwisser zu sein (es geht mir nicht um eine rechtliche Beurteilung, sondern um einen Vergleich, um die Bedeutungsdifferenz zu demonstrieren), selbst wenn es von der Notwendigkeit der Glieder in der Kausalkette her gesehen jeweils dasselbe sein mag. Rein sprachlich gesehen, wenn wir nur den Satz aus dem Kontext lösen, könnte „…ohne Zustimmung…“ sogar bedeuten, dass allein Beria entschieden hätte und Stalin nur gleichgültig eingewilligt hätte, ohne zu entscheiden – das im Kontext so zu lesen, wäre natürlich Quatsch (oder eine böswillige Interpretation), Beria hat das ja von vorneherein das mit Stalin gemeinsam besprochen/geplant, deshalb ist es angemessen hier eine gemeinsame Entscheidung zu sehen, aber der Satz bedeutet eben ganz klar nicht, dass Beria nur Ideengeber oder Bittsteller gewesen wäre. Das Politbüro war ja nun keine politische Staffage, keine Versammlung oberster Zeremonienmeister – so unbestritten, wie dass dieses unter der Führung Stalins stand und diesem hörig war, ist es auch, dass hier reale Macht saß und die Mitglieder selbstständig oder gemeinsam Entscheidungen gefällt haben – das müsste man ja prinzipiell abstreiten, wenn der bloße Verweis auf die Furcht vor Stalin hier in der Frage ein Argument sein sollte. Sprachlich bedeutet übrigens „Entscheidung liegt bei jemandem“ und „jemand hat die letzte Entscheidungsgewalt“ etwas anderes, denn „Entscheidungsgewalt“ ist bloß ein Vermögen, die letzte Entscheidungsgewalt zu haben muss nicht heißen, dass der letzte Grund für die tatsächliche Entscheidung in dieser letzten Entscheidungsgewalt gesucht werden muss. Wenn das sprachlich kein Unterschied sein soll, dann wäre übrigens ein Großteil der monotheistischen Theologie wohl schon sprachlich unverständlich, denn dort hat Gott die letzte Entscheidungsgewalt, und doch entscheiden seine einzelnen Geschöpfe über ihre Taten (womöglich sogar frei – muss nicht stimmen, ist aber doch sprachlich einigermaßen verständlich, oder?).
Im Prinzip steckt da eine philosophische Frage mit drin, was wir unter einer Entscheidung verstehen (und auch alltagssprachlich gibt es beide Bedeutungsmomente): Gehören Beratschlagung über und Überlegung der Gründe zu einer Entscheidung intrinsisch dazu, oder aber sind alle Gründe, Überlegungen und Beratschlagungen nur etwas letztlich dem eigentlichen Akt der Entscheidung untergeordnetes (Voluntarismus)? Für beide Sichtweisen gibt es gute Gründe dafür und dagegen, sowohl philosophisch gesehen als auch vom Alltagsverstand her. Im letzteren Fall/mit dem letzteren Verständnis von Entscheidung, was ein sehr enger Begriff von Entscheidung ist, müssten wir dann immer nach dem einen singulären Zeitpunkt in einer individuellen Person suchen, wo der entscheidende Anstoß für eine Kausalkette liegt, die ohne diesen Anstoß nicht zustande gekommen wäre. Die Sache ist nur, dass man die Ketten und Abhängigkeiten meistens – so auch hier – nicht genau genug kennt für solch eine Zuschreibung. Außerdem sind sie auch für die Menschen in der Situation nicht klar.
Jetzt wieder konkreter: Wenn wir nicht zwanghaft einen für uns nur völlig spekulativ zugänglichen Entscheidungsbegriff ansetzen wollen, dann müssen wir eine Entscheidung stets als einen Prozess auffassen, der kann kurz sein, kann auch nur im Kopf einer einzelnen Person vor sich gehen, muss aber nicht und wir müssen von dem ausgehen, was wir wissen, und da liegen uns keine Anhaltspunkte für eine solche Isolation vor: Stalin, Beria und Teile des Politbüros haben das beraten und gemeinsam entschieden. Du sagst, Stalin war notwendig – klar –, aber dafür, dass die Entscheidung so lief, wie sie lief, war auch Beria notwendig. Ob ohne Berias Initiative Stalin dieselbe Idee einen Tag oder einen Monat später gehabt hätte oder ob Beria sich schon sicher war, dass Stalin zustimmen würde, ohne selbst eine Bewegung in die Richtung zu machen (weil er gerad mit anderm beschäftigt war), und es insofern seine Entscheidung war, oder ob Stalin schonmal einen leisen Wunsch geäußert hat und Beria vorauseilend den aufgegriffen hat … alles ziemlich müßige Spekulation … Stalin hätte wohl die letzte Entscheidungsgewalt gehabt, es ist aber nicht dazu gekommen, dass die hätte demonstriert werden müssen, weil man nämlich gemeinsam entschieden hat. --Chricho ¹ ² ³ 01:07, 11. Jan. 2019 (CET)
Das größte Problem, verehrter Herr Kollege, besteht wohl darin, dass es in einer Diktatur (und zu diesem Zeitpunkt stand Stalins Macht auf dem Höhepunkt) keine wie auch immer gearteten demokratischen Diskussionen (einschließlich Mehrheiten usw.) gibt. Es gibt lediglich die Frage, ob der Diktator sich eine Entscheidung selbst zurechnen lassen will oder dies lieber willfährigen Untergebenen zuschiebt. Wie eine Diktatatur unter demokratischen Spielregeln aufgebaut wird, lässt sich weltweit beobachten, am besten in der Diktatur-unerfahrenen USA: Als ob sich dort der Präsident qua Macht und Amt etwa irgendwelche Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen würde. Das mag XY verkünden, und wenn nicht, wird er gefeuert (bei Stalin: erschossen). Und "vorauseilenden Gehorsam" dürfte wohl jeder, der ein bißchen älter ist, als 25 Jahre, selbst in der bundesdeutschen Demokratie an seinem Arbeitsplatz und mit seinen netten Kollegen im Umfeld selbst hinreichend erlebt haben.--Rote4132 (Diskussion) 01:28, 11. Jan. 2019 (CET)
Lieber Rote4132, ich habe von „demokratischen Diskussionen“ (was auch immer das sein soll) niemals gesprochen; falls Du denkst, ich wäre an irgendeiner Stelle von solchenn ausgegangen, so begründe dies bitte. Du scheinst davon auszugehen, dass in einer Diktatur (dass es nicht in jeder Diktatur einen Diktator gibt, geschenkt, hier konkret der Fall) sämtliche Entscheidungen ausschließlich Entscheidungen des Diktators sind. Dem ist nicht so, allein durch die Komplexität von Staaten ist das ausgeschlossen. Es kann auch keine ein für alle mal feste Einteilung geben, welche Entscheidungen auf welcher Ebene und durch welche Abteilung getroffen werden, dies muss vielmehr immer wieder neu verteilt werden, weshalb es auch unvermeidlich ist, dass Entscheidungen von Personen mehrerer Ebenen gemeinsam angegangen werden. Wie gesagt, das Politbüro war im Gegensatz zu anderen Institutionen keine bloße Staffage (völlig irrelevant, was ihm an demokratischer Legitimation ermangelte). Dass Obamacare weiterläuft hat Trump übrigens nicht entschieden. Auch in vergleichsweise gut funktionierenden demokratischen Staaten kommen Regierungsentscheidungen nicht durch „demokratische Diskussionen“ im Sinne irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustande. Mehrheiten brauchts in den Wahlen und im Parlament, nicht bei der Diskussion in der Regierung. Durch die Mehrheitsverfahren im Parlament steht die Regierung unter gewissen Zwängen, dennoch erfolgen ihre Entscheidungen nicht nach einem Mehrheitsprinzip oder „demokratischer Diskussion“. Selbst Diktatoren stehen übrigens unter gewissen Zwängen, und seien es bloße unpolitische Sachzwänge. Dass sich der Präsident in einem Präsidialsystem eine ihm gefällige Regierung beruft und ggf. auch wieder Leute feuert ist übrigens normal. Er muss sich nicht „Mehrheiten in seinem allerengsten Umfeld suchen“, er muss sich lediglich strategisch überlegen, ob er nur ein besonders willfähriges Kabinett möchte, oder ob manchmal eine gewisse Kompetenz dem gegenüber überwiegt oder ob er ggf. gar auch einen Angehörigen eines anderen Parteiflügels oder gar einer Oppositionspartei einbeziehen möchte, insbesondere weil es in einem Land mit Gewaltenteilung eben noch ein Parlament gibt, aber auch aus anderen Gründen. Gerade in Trumps Kabinett siehst Du übrigens auch, dass da nicht jeder seiner Tweets vom zuständigen Minister umgesetzt wird und er wird nicht automatisch gefeuert. Und wie gesagt: Vorauseilend gehorsam zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht entscheidet, im Gegenteil, gerade der kann eine besondere Dynamik entwickeln. --Chricho ¹ ² ³ 02:18, 11. Jan. 2019 (CET)
Pardon, wenn ich mich hier einmische. Dies in den letzten Beiträgen eine abschweifende weltpolitsche Betrachtung. Zurück zum Kern der Sache: Natürlich hatte Stalin als Generalsektär stets das letzte Wort bei politischen Entscheidungen. Wie diese von ihm iniiert und im Politbüro absegtet wurden, kann man im Artikel Deutsche Operation des NKWD verfolgen. Ein "Vorschlag" von Stalin genügte, um die Maschine in Gang zu setzen. Ganz ähnlich verlief die Polnische Operation. Ich betrache das Massaker von Katyn nur als konsequente Fortführung der Polnischen Operation im Krieg gegen Polen. Siehe dazu auch Arte-Doku: Hitler-Stalin-Pakt. --Mfgsu (Diskussion) 04:04, 11. Jan. 2019 (CET)
Was hat der Ablauf bei anderen Aktionen und wer dort den Vorschlag gemacht haben mag nun mit der Darstellung hier zu tun? (außer Du möchtest TF betreiben?) Stalin hatte nicht „als Generalsekretär stets das letzte Wort“, sondern musste sich diese unangefochtene/unanfechtbare Stellung erst grob gesprochen mindestens von 1922–1929 bei wechselnden Machtverhältnissen im Politbüro aufbauen, das bloße Generalsekretärstum garantierte das nicht. Ansonsten gilt bzgl. dem „letzten Wort“ dasselbe, was ich schon Andropov bzgl. der „letzten Entscheidungsgewalt“ gesagt habe. --Chricho ¹ ² ³ 11:21, 11. Jan. 2019 (CET)
Das hat sehr wohl damit zu tun. Du scheinst mir die Zeitebene zu vernachlässigen. Jedenfalls sind die genannten Operationen (es gab noch weitere "Nationale Operationen") zeitnah an Katyn. Es liegen nur knapp zwei Jahre dazwischen. Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der „Gensek“. Alle Macht sowohl in Partei und Staat ging spätestens nach der der „Großen Säuberung“ von ihm aus. Etwa ein Jahr später mit Beginn des Krieges war er 1941 auch offiziell Vorsitzender des Rates der Volkskommissare, d.h. Regierungschef. Was das Politbüro angeht, bestand es zu dieser Zeit aus treuen Gefolgsleuten des „Woschd“ (dt. „Führer“). Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politbüros nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren. Die Aussage „die daraufhin vom Politbüro der Kommunistischen Partei befohlen […] wurden“, halte ich für falsch. Das Politbüro hatte keine exekutive Gewalt. Allenfalls absegnet von Stalin. Er allein konnte anordnen, was zu tun oder zu lassen sei. --Mfgsu (Diskussion) 04:30, 13. Jan. 2019 (CET)
„Stalin war zu dieser Zeit schon weit mehr als der ‚Gensek‘.“ – Du wiederholst genau das, was ich Dir gesagt habe.
„Man muss sich nur die Zusammensetzung des Stalinschen Politbüros nach 1938 ansehen, um zu begreifen, dass es allein dazu da war, Stalins politsche Entschlüsse auf Partei- und Staatsebene abzunicken und zu legitimieren.“ Unsinn, es handelte sich um politisch verantwortliche Posten, da ändert die Besetzung und die Hörigkeit der Mitglieder nichts dran.
„vom Politbüro […] befohlen“ ist vllt. missverständlich, weil nicht ganz klar ist, um welchen Schritt es genau geht. --Chricho ¹ ² ³ 05:16, 13. Jan. 2019 (CET)
Unfug, was du äußerst. Und außerdem schlechter Stil, indem Teile meiner Antwort in „Anführungszeichen“ gesetzt werden. Das macht es von dir offenbar gewollt fragwürdig oder lächerlich. Ich bin bin allerdings nicht ganz ahnungslos und kann Paroli bieten. Zum Verhältnis von Stalin und (seinem) Politbüro gibt es ausreichend Literatur und seitenweise Belege. Ich empfehle dir mal z.B. beim Zeitzeugen Isaac Deutscher zu blättern. Die Figuren des Politbüros waren alle von Stalins Gnaden und ständig auf Abruf. Entweder per Erschießung oder Erpressung, indem ihre Ehefrauen und/oder Kinder im Gulag verschwanden. Selbst die Volkskommissare (Minister) mit gleichzeitger Mitgliedschaft im Politbüro konnte es treffen wie Molotow. Bezeichnend dafür ist, dass selbst Berija damit rechnete, irgendwann auf Stalins Geheiß liquidiert zu werden. Es ist daher unsinnig, in dem Politbüro in dieser Zeit etwas anders zu sehen, als ein Organ und Instrument von Stalins Politik. Ein "Vorschlag" Stalins im Politbüro ist deswegen mit einem Befehl gleichzusetzen. --Mfgsu (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2019 (CET)
Dieser Stil nennt sich Zitat. Er macht deutlich, auf welche Argumente deinerseits ich mich beziehe, das strukturiert die Diskussion, verhindert Missverständnisse diesbezüglich, welche Punkte eigentlich umstritten sind und welche nicht (wenn ich einfach nur „Nein, …“ schreibe, wird das evtl. auf zu viel oder zu wenig bezogen), und dass Argumente einfach vergessen werden. Nicht durch die Anführungszeichen stelle ich Deine falschen Argumente infrage, sondern durch das, das folgt.
„Organ und Instrument“ – kann man so sagen, ist aber etwas anderes als bloßes Abnicken und schließt nicht aus, dass die Organe auch selber oder gemeinsam mit dem Kopf Entscheidungen treffen. Darum geht es hier.
Von welchem Vorschlag du sprichst, weiß ich nicht – meinst Du den Vorschlag Stalins für die Deutsche Operation? Was hat das jetzt mit diesem Artikel hier zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 11:48, 13. Jan. 2019 (CET)
Lies dazu mal einige Stalin-Werke, insbesondere den „Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)“. Darstellungen von Fachhistorikern gibt es reichlich. Wer als Politbüromitglied den Kopf zum Denken benutze, dem war die Kugel sicher. Angst vor Stalin ließ sie ihren Kopf so gebrauchen, dass sie in seinem Sinne funktionierten. Auf der obersten Partei- und Staatsebene regte sich seit dem 17. Parteitag und den Säuberungen 1937/38 bis zu Stalins Tod kaum Widerstand. Es waren halt Funktionäre, die ihre Macht insbesondere dem Gensek Stalin verdanken. Für den Terminus "Vorschlag" kann man auch getrost "Einwurf" oder dgl. verwenden. Stalin beliebte es bekanntermaßen, sich in Sitzungen des Politbüros an den Rand zu platzieren und mit kurzen Bemerkungen die Richtung in seinem Sinne vorzugegeben. Stalins Politbüro war nicht viel mehr als ein Erfüllungsorgan seiner Herrschaft. --Mfgsu (Diskussion) 03:53, 15. Jan. 2019 (CET)
Was hat das jetzt alles damit zu tun, wer hier entschieden hat? Und von welchem Vorschlag sprichst Du jetzt? --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 16. Jan. 2019 (CET)
Ich möchte nicht weiter Wortklauberei betreiben und habe stattdessen den Introtext entsprechend geändert. --Mfgsu (Diskussion) 03:48, 17. Jan. 2019 (CET)
War bereits abgelehnt. Ich empfehle dringend, einfach die im Artikel auffindbaren Einzelnachweise dazu nachzulesen. Ansonsten beteilige ich mich nicht an dieser völlig ohne Belegprüfung verselbständigten, sinnfreien Debatte. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 03:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Das Intro formuliert korrekt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, der letzte Edit (Revert) ist unberechtigt. Die Aussage, wonach das Politbüro etwas direkt befehlen konnte ist grundfalsch. Es war kein Organ der Exekutive. Es konnte den Volkskommissaren (Ministern) seine Entschlüsse verkünden. Diese hatten die staatliche Macht, Ukase zu erlassen. Ich bin der Meinung, dass meine Formulierung besser ist. Das Politbüro hat Stalins Entschlüsse "gebilligt" und die Massaker nicht unmittelbar "befohlen". Selbst zu Zeiten Stalins sind Partei und Staat nicht gleichzusetzen. --Mfgsu (Diskussion) 04:39, 17. Jan. 2019 (CET)
Welchen der angegebenen Belege hast du gelesen? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:02, 17. Jan. 2019 (CET)
Hier nur ein einziger Beleg (Einzelnachweis 1) dafür angegeben. Zum Verhältnis von Stalin und seinem Poltitbüro, worum es hier geht, gibt es wahrlich bessere Quellen als Beleg. Aus mir bekannten Quellen entnehme ich, dass das Politbüro ohne Stalins Segen nichts "befehlen" konnte. Es "billigte" allenfalls seine Entschlüsse und leitete diese zur Exekution an die Staatsorgane wie das NKWD weiter. Insofern halte ich meinen Formulierungsvorschlag für besser. Falls das dir als Fakt und Begründung für meine Verbesserung nicht genügen sollte, dann kann ich auch besser passende Belege dazu hervorkramen. Genügend Literatur dazu habe ich in Reichweite. Erbitte mir etwas Zeit dafür. --Mfgsu (Diskussion) 05:09, 19. Jan. 2019 (CET)
Hier zählt NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn selber. Hättest du deine Zeit seit deinem ersten Kommentar genutzt, diese nachzulesen, müsstest du hier nicht Fristen erbitten. Peinlich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:29, 19. Jan. 2019 (CET)
Du hast offenbar nicht erfasst, was ich aussagte. Der Text ist mir seit Jahren bekannt (Thema seit Jahrzehnten). Sonst hätte ich mich in DS und Vorschlägen nicht zu Wort gemeldet. Ebenso lang hege Zweifel an bestimmten Formulierungen. Das der Text "NUR Fachliteratur zum Massaker von Katyn" als Belege enthalten darf, ist natürlich Unfug. Belegt sein muss allein die Aussage mit bestmöglicher Quelle. Dazu habe ich mir ein wenig Zeit erbeten. Peinlich ist das nicht für mich. Es sollte allerdings für dich peinlich sein, solcherart Umgangston zu pflegen. --Mfgsu (Diskussion) 06:45, 19. Jan. 2019 (CET)
WP:BLG ist eindeutig. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:50, 19. Jan. 2019 (CET)
Erstmal das. Weshalb das Werk von Rayfield nur als Einzelnachweis und nicht in Literatur auftaucht, erschließt sich mir nicht. Darin ein Kapitel zum Massaker von Katyn. Donald Rayfield: Die Massaker von Katyn. In: Stalin und seine Henker. Blessing, München 2004, ISBN 3-89667-181-2, S. 443–454. --Mfgsu (Diskussion) 06:10, 14. Mär. 2019 (CET)

Zahlenangaben

Aus der Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015:

Punkt 1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.

Punkt 20) [..] Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?

Ausgehend von diesen beiden Punkten in der Stellungnahme von Th. Urban habe ich mir dann mal die Zahlen dazu in den beiden Artikeln der de.wp und en.wp angesehen:

de.wp

Einleitung: [..] etwa 4400 gefangene Polen, größtenteils Offiziere [..]

Abschnitt Zahlen und Orte: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 [..] 4421 im Wald bei Katyn [..] Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940 [..] Wald bei Katyn: 4410 bis 4430 polnische Offiziere [..] Unter den Toten von Katyn waren rund 1000 höhere Offiziere, darunter vier Generäle und ein Admiral, sowie rund 3400 andere Offiziere.

en.wp

Abschnitt Executions: Those who died at Katyn included soldiers (an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 85 privates, 3,420 non-commissioned officers, and seven chaplains) [..] Als Quelle dafür ist angegeben: Benjamin B. Fischer The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs [..]

Wie erklären sich die unterschiedlichen Angaben in der de.wp (vier Generäle, rund 3400 andere Offiziere) und der en.wp (two generals, 3,420 non-commissioned officers)? Die Quelle der en.wp ist eine offizielle Website der CIA und dort ist die Anzahl der Offiziere der jeweiligen Dienstränge angegeben. --Agentjoerg (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2019 (CET)

3420 vs. "rund 3400" - passt. Vier Generäle: Bronisław Bohatyrewicz, Henryk Minkiewicz und Mieczysław Smorawiński, plus vmtl. Konteradmiral (quasi ein Generalsrang) Xawery Czernicki = vier. Zwei (plus ein Admiral) ist entweder falsch, oder kommt daher, dass bei den Exhumierungen bis 1995 (zunächst?) lt. polnischer WP (dort bequellt) nur Bohatyrewicz und Smorawiński gefunden wurden. --AMGA (d) 14:02, 5. Dez. 2019 (CET)
(BK) P.S. Verwirrung stiftet auch immer mal wieder die Tatsache, dass gelegentlich (oft?) auch an anderen Orten (bspw. Mednoje oder Charkow) Ermordete symbolhaft als "Opfer von Katyn" bezeichnet werden. Bspw. im englischen Artikel zu Minkiewicz: Among the Katyn victims were 14 Polish generals... (Billewicz, Haller, Kowalewski, Orlik-Łukoski, Plisowski, Sikorski, Skierski und Skuratowicz starben in Charkow). --AMGA (d) 14:36, 5. Dez. 2019 (CET)
3420 Unteroffiziere (NCOs) = rund 3400 andere Offiziere ?? die en.wp spricht explizit von Unteroffizieren !! --Agentjoerg (Diskussion) 14:16, 5. Dez. 2019 (CET)
Und genau das stimmt nicht. "Rund 1000 höhere Offiziere" entspricht "an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains" (= genau 1035), 85 privates = Soldaten hier außen vor, aber die "3420" sind halt nicht nur NCOs/Unteroffiziere, sondern auch Unterleutnants und Leutnants (pl. podporucznik und porucznik), also nach polnischer Nomenklatur Offiziere. Sprich 3420 = rund 3400 = Unteroffiziere UND niedere Offiziersdienstgrade. Hier nach Diskussion zusammengefasst umschrieben als "andere Offiziere". Darüber, ob in der Einleitung "Offiziere und Unteroffiziere" ein Gewinn gegenüber einfach "Offiziere" (in der Annahme, dass Unteroffiziere eine Art Offizier sind) bringen würde, wurde bereits diskutiert, wenn ich mich recht erinnere. Mit dem Resultat: nein. --AMGA (d) 14:54, 5. Dez. 2019 (CET)
Ok, ich glaube dir das mal. Falls die 3400 anderen Offiziere aber nicht nur Unterleutnants und Leutnants waren, sondern auch Unteroffiziere dabei waren, dann sollte man mMn statt andere Offiziere schon schreiben Unteroffiziere und niedere Offiziersdienstgrade. --Agentjoerg (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2019 (CET)

Lit-Hinweis

Andrej Angrick: „Aktion 1005“ – Spurenbeseitigung von NS-Massenverbrechen 1942–1945. Göttingen 2018, ISBN 978-3-8353-3268-3, Bd. 1, stellt auf Seite 400-424 die Entdeckungsgeschichte eingehend dar und auch die propagandstische Auswertung. Dabei gibt es durchaus Unterschiede zur Darstellung im hiesigen Lemma (Version vom Januar 2020). Ludwig Voss von der Feldpolizei soll angeblich auf eigene Faust erste Grabungen durchgeführt haben, wahrscheinlich aber - so führt Angrick dann aus - habe er im Auftrage von Vorgesetzten gehandelt. Angrick hinterfragt die "vorherschende histografische Darstellung" der Bedeutung von GFP, Herresgruppe Mitte und Prop.Ministerium. SS- Untersturmführer Hans Meyer habe als erster den propagandistischen Wert erkannt. Voss, Meyer und SS-Kriegsberichtserstatter Hans Kolbe erhielten das Kriegsverdienstkreuz 1. Klasse mit Schwertern, da sie die Grundlage für die politische Großaktion Katyn geschaffen hätten. --H.Parai (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET)

Angricks Darstellung von 2018 wird noch zu neu sein, um Eingang in die einschlägige Literatur zum Massaker von Katyn gefunden zu haben und im entsprechende wissenschaftlichen Diskurs erörtert worden zu sein. Sollen wir seine Position in diesen enzyklopädischen Artikel aufnehmen? Wenn ja, würdest du das tun, H.Parai? -- Miraki (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2020 (CET)
Der gesamte Komplex ist für mich - hierzu ohne tiefere Vorkenntnisse - nicht durchschaubar, daher wollte ich es hier mit einem Hinweis belassen. MfG --H.Parai (Diskussion) 21:09, 27. Jan. 2020 (CET)
Ergänzend: Im Bd. 2, S. 1152-1157 zu den sowj. Vertuschungsversuchen nach der Rückeroberung.--H.Parai (Diskussion) 12:40, 1. Feb. 2020 (CET)

Unklarer Bezug

„Er wollte die Leichenfunde in Deutschland anfangs nicht bekanntgeben, um die Ängste um deutsche Soldaten nicht zu verstärken“

Ich nehme an, Goebbels ist gemeint? Grüße TRN 3.svg hugarheimur 12:22, 1. Mär. 2020 (CET)

Gerd Kaiser

Für den Historiker Gerd Kaiser gibt es seit Jahresanfang einen Artikel, so dass ich hier mal die Verlinkung nachgetragen habe. Interessant ist, dass die als exzellent bewertete Artikelversion von 2011 ganz wesentlich (30 Einzelnachweise) auf Kaiser (2002) beruht. Inzwischen sind diese von 30 auf 1 zusammengeschrumpft, es wäre also auch mal an der Zeit, an eine Erneuerung der Auszeichnung zu denken, die dann eben ohne Kaiser. --Goesseln (Diskussion) 23:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vorab: Mir missfällt dein abfälliger Ton in deinen hier in schneller Folge eröffneten sechs Threads (siehe auch die nächsten fünf), Goesseln. Solche Statements von dir da und dort: „Das Problem hieß Kopilot“, verlassen den Boden der Sachlichkeit und diskreditieren einen Benutzer, der hier seit mehreren Jahren nicht mehr aktiv ist und dessen Identität im Zusammenspiel von externen und internen Kritikern, gerne auch Sockenpuppenspielern, derart geoutet wurde, dass er nicht mehr vor Verfolgungen im Privatbereich sicher ist. Ich übertreibe? Nein, ganz und gar nicht. Bei uns beiden ist das zum Glück nicht so. So etwas wünsche ich niemandem von uns. nicht einmal meinem schlimmsten Feind, so ich denn einen hätte. Persönlich bedauere ich, dass Kopilot seine meiner Ansicht insgesamt - trotz aller auch zu konstatierenden Nachlässigkeiten - gute substantielle Arbeit hier nicht mehr fortsetzen kann, weil er quasi zur persona non grata erklärt wurde.
Zu deiner Kritik in der Sache: 2011 gab es die einschlägigen Bücher von Claudia Weber und Thomas Urban zu Katyn noch nicht. Dass sie zwischenzeitlich ebenso umfassend wie sorgfältig eingearbeitet wurden, hat den Artikel nicht verschlechtert, sondern verbessert. Es ist also gut, wenn ältere, weniger maßgebliche Literatur wie Kaiser nun wesentlich seltener in den Einzelnachweisen erscheint. „Erneuerungen“ von Auszeichnungen sind bei WP:KALP nicht vorgesehen, wohl aber Abwahlanträge, wenn man es für geboten hält, dass einem als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikel diese Auszeichnung entzogen werden sollte. Es steht dir frei, einen solchen Abwahlantrag zu stellen.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2020 (CEST)
Der erste Teil deiner Auslassungen bis zum Doppelpunkt ist sachfremd und daher hier fehl am Platz (siehe WP:Disk), das kannst du dem Benutzer auf dessen BD schreiben wenn es dich denn danach drängt. Zur Causa gibt es übrigens sehr unterschiedliche Einschätzungen wie du sicher weißt. Ich würde empfehlen deinen ersten Teilbeitrag hier zu löschen incl. meinem Beitrag als Replik darauf. --Schreiben Seltsam? 20:09, 11. Sep. 2020 (CEST)
Es sollten sowieso nur Ausführungen zur Sache gemacht werden. Ich schreibe daher hier was zum zweiten Teil von Mirakis Anmerkungen. Es gab 2011 wesentlich aktuellere Literatur, z.B. das Buch von Cienciala e.a., das Goesseln unten abhandelt. Cienciala e.a. war eine Kurzfassung der vier Bände der polnischen Fassung der Dokumenteneditionen zu den Morden von Katyn, die von den Akademien der Wissenschaften Russlands und Polens herausgegeben wurden. 2001 und 2006 waren die letzten beiden Bände erschienen. Kaiser hatte sie nicht verwenden können. Daher war sein Buch schon im Jahr 2011 veraltet. Das wurde m.E. schon damals von Goesseln u.a. angemerkt. Trotzdem war Kaiser 2011 noch schätzungsweise 40 bis 50 mal als EN verwendet worden. --Orik (Diskussion) 08:17, 12. Sep. 2020 (CEST)
Im übrigen ist der Titel von Kaiser 2002 die überarbeitete Fassung eines von ihm und einem Kollegen schon 1992 veröffentlichten Buches im Links Verlag. Dies als Nachtrag an den Kollegen @Miraki:. --Orik (Diskussion) 08:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

Czesław Madajczyk

Gerd Kaisers Katyn-Buch (2002, siehe eins vor) fuße wesentlich auf Czeslaw Madajczyks Untersuchung

  • Czesław Madajczyk: Dramat Katyński. Warschau: Książka i Wiedza, 1989 ISBN 83-05-12376-6
    • Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. Übersetzung Ingrid Buhl, Daniela Fuchs. Berlin: Dietz, 1991, ISBN 3-320-01668-7

Warum dann steht hier im Artikel

Doch weil der Nürnberger Prozess diese Frage offen gelassen hatte, blieb die Forschung bis 1990 darauf fixiert und von den Propagandaklischees der Kriegs- und Nachkriegszeit geprägt

wenn denn Madajczyk sein Buch 1989 veröffentlicht hat? Merkwürdig. --Goesseln (Diskussion) 21:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

ISBN für die deutschsprachige Ausgabe nachgetragen. --Andrea (Diskussion) 09:29, 5. Sep. 2020 (CEST)
Madajczyk war noch bis 1988 Stalinist. Die sowjetischen Morde von Katyn übergeht Madaczyk z.B. in seinem Buch Die Okkupationspolitik Nazideutschlands in Polen 1939 bis 1945. Pahl Rugenstein auf S. 118. Für ihn waren die Mörder die Nazis und das Auffinden der Täter die „Goebbelsche Katynprovokation“. Ganz so schnell hat der sich nicht gewandelt. --Orik (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2020 (CEST)
Woher weißt Du, dass M. "noch bis 1988 Stalinist" war? Du zitierst hier aus der Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung (von 1987). Wenn ich es recht sehe, ist das polnische Original 1970 erschienen. Abgesehen davon, was ist Deiner Auffassung nach ein "Stalinist"? Jeder, der vor 1989 im Osten nicht von sowjetischen Morden in Katyn sprach? Ist das nicht eine sehr weitgehende Einordnung? --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 15. Sep. 2020 (CEST)
Madajczyk war an der Herausgabe seines eigenen Buches beteiligt. Es spricht im Allgemeinen dafür, dass ein Autor zu dem steht, was er veröffentlicht. Du scheinst anzunehmen, dass er das Buch 1987/88 herausgab, aber nicht mehr zu seinen 1970 geäusserten Auffassungen stand. So etwas halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. In dem Buch spricht er nicht nur von der „ Goebbelschen Katynprovokation“ sondern auch davon, dass die Sowjetunion 1939 Polen mit den Nazis zusammen besetzte, um Polen zu retten. Die UDSSR unternahm dabei einen „Befreiungsfeldzug“. Das sind Auffassungen die von Stalin selbst stammen könnten. Daher In diesem Fall Stalinist. Der Gegensatz dazu ist die moskaukritische Geschichtsschreibung, die Madaczyk der Historiker der Vereinigten polnischen Arbeiterpartei nach dem Zusammenbruch der SU einnahm. Ein Wendehals also. --Orik (Diskussion) 23:04, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ich nehme gar nichts an, Du nimmst etwas an, und zwar ein bisschen sehr viel.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe zum Teil aus dem Buch von Madaczyk zitiert. Du hattest einige bibliografische Angaben zu dem Buch gemacht. Was soll denn heißen Lizenzausgabe einer deutschen Übersetzung? Das sieht man doch schon an dem Papier, der Bindung und dem Druck. Das Buch ist beim Akademie Verlag hergestellt worden und bekam den Eindruck Pahl-Rugenstein und eine westliche ISBN. (Die Annahme eines Buchhändlers.) Im übrigen ist das Buch gegenüber der zweibändigen polnischen Ausgabe gekürzt. Es erhielt auch ein neues Vorwort von Madajczyk. --Orik (Diskussion) 01:22, 16. Sep. 2020 (CEST)
http://d-nb.info/880101776. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Janina Lewandowska

Die Pilotin Janina Lewandowska ist ein und vermutlich das einzige weibliche Opfer des Massakers von Katyn. Ihr Name und ein Foto von ihr waren auch eine Zeitlang hier im Artikel. 2013 war ihr Name dann eines von vielen Themen des Editwars, den der Hauptautor hier angezettelt hat. Inzwischen sind verschiedene unerwünschte Mitautoren hier verschwunden, und auch ihr Name und das Bild sind futsch.

Es ist sicher eine Geschmacksfrage, ob die Namen einzelner Opfer hier "stellvertretend" im Artikel erscheinen sollen, der "Geschmack" des Hauptautors hat es "entschieden".

Nota bene: Ihren Artikel bei de:WP habe ich im September 2011 angelegt. --Goesseln (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST)

Zitierte Literatur: Czesław Madajczyk

  • steht hier: Am 25. und 26. April 1940 ließ Merkulow Listen von insgesamt 395 Personen an die drei Sonderlager senden, die nach Pawlischtschew Bor zu bringen seien. Von dort wurden sie am 1. Juni 1940 nach Grjasowez überführt, wo ein ähnliches Lager neu angelegt worden war.[72] und als Beleg 72: Czesław Madajczyk: Das Drama von Katyn. 1991, S. 162.

Nun könnte man meinen, dass Czesław Madajczyk an dem angegebenen Ort über die Transporte der Gefangenen berichtet. Leider gefehlt. Auf Seite 159 bis 162 steht bei Madajczyk im Dokumentenanhang ein Schreiben des Beauftragten des Auswärtigen Amtes beim Generalgouverneur für die besetzten polnischen Gebiete an das Auswärtige Amt vom 8. August 1940, in einer für die deutsche Ausgabe aus dem Polnischen rückübersetzten Fassung (alles klar? dann wenigstens so ähnlich).

Das sieht mir nach einer, nicht gekennzeichneten, original research aus - was von dem Hauptautor an anderen Stelle (siehe Diskussionsarchiv 2013) empört verurteilt wird.

--Goesseln (Diskussion) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zitierte Literatur: George Sanford

George Sanford war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 ein häufig zitierter Autor, es sieht nun allerdings so aus, als sei das Buch nicht als Papier, sondern als Google-Snippet ausgewertet worden, was dann (natürlich?!) nur eine beschränkte Textauswahl hergäbe.

  • steht hier: Von Juli bis September 1991 ließen die sowjetische Militärstaatsanwaltschaft und Polens Generalstaatsanwaltschaft gemeinsam Exhumierungen in Mednoje und Charkow durchführen.[214] und als Beleg 214: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 201. mit einem Google-Snippet der Seite 201.

nur: bei Sanford steht nicht "September", da steht "August".

  • steht hier: Am 26. Oktober 1940 belohnte er 124 namentlich genannte Täter „für die erfolgreiche Erfüllung von Sonderaufträgen“ mit einem zusätzlichen Monatsgehalt (43 Personen) oder 800 Rubeln (81 Personen) und als Beleg 55: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, 112–114.

Nur steht bei Sanford auf Seite 113: Forty-four senior NKVD functionaries .... in addition, another 89 ordinary ranks und in Summe wären das dann 133. Die Namensliste kann bei Cienciala, Seite 272-275 studiert werden, nur, es wird hier im Artikel nicht Cienciala, sondern Sanford zitiert. Wer hier nun am besten zählen und addieren kann, das ist noch nicht ausgemacht.

  • steht hier: Seit Mai 1942 sandte der Verbindungsoffizier Henry Szymanski dem Nachrichtendienst des US-Heeres regelmäßig Berichte über die Suche der Anders-Armee nach den Vermissten.[164] Am 24. Mai 1943 übergab er die Ergebnisse der Suche Czapskis und Gesprächsprotokolle mit sowjetischen Führern. und als Beleg 164: George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940. 2005, S. 237

Die Seitenangabe 237 ist schlicht Quatsch, da steht bei Sanford die Bibliografie, gemeint ist Seite 161 (siehe das Google-Snippet, das "natürlich" keine Seitenzahl trägt, dafür braucht es paperwork).

Die Datumsangabe 24. Mai 1943 findet sich nicht auf den Seiten 161 bis 163 und auch nicht auf der Seite 188 im Anmerkungsapparat des Kapitels.

nota bene: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen

--Goesseln (Diskussion) 22:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

kleine Fortsetzung by Benutzer:Orik.

Wir lesen im Lemma, dass laut Sanford Gomulkas Nachfolger Edward Gierek von Gegnern in Polen gedrängt wurde, sich bei sowjetischen Staats- und Parteiführern für die Aufklärung des Massakers einzusetzen. Das soll EN 190 belegen. Bei Sanford soll das laut Lemmaautor auf S. 275. zu lesen sein. Sandfords Buch hat aber nur 250 Seiten. --Orig. (Diskussion) 07:36, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte gestern Gelegenheit, das per Fernleihe georderte Buch Sanfords im Lesesaal meiner BLB einzusehen. Die kritischen Anmerkungen zur nachlässigen Rezeption dieser Sanford-Literatur-/Belegangabe im Artikel halte ich für zutreffend, entsprechende Korrekturen in der Sache geboten. Kollege Goesseln, du schreibst small: wenn das nun jemand korrigieren wollte, dann würde er sich, siehe die Editionsaffäre hier, dem Zorn des Hauptautors und dessen Revertierungstaste aussetzen. Das glaube ich nicht, der Hauptautor hat hier zuletzt am 6.10.2019 editiert. Es wäre meines Erachtens ein in jeder Hinsicht gutes Zeichen, wenn du und/oder Orik diese Passagen verbessern würden. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 15. Sep. 2020 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

Zitierte Literatur: Anna M. Cienciala

Anna M. Cienciala war bereits in der Exzellenz-Version von 2011 eine häufig zitierte Autorin. Warum ihr Text als Cienciala et al. zitiert wird, obwohl sie in dem zu Dritt herausgegebenen Buch für den Text der englischen Version sich alleine verantwortlich erklärt? Der Hinweis steht im Papier auf Seite ix (auch für Snippet-Freunde ergoogelbar).

  • Bei drei Fußnoten bin ich stutzig geworden, es mir aber zu mühsam, das hier jetzt auszuführen, daher nur Stichworte:
    • Fußnote 49 geht auf Seite 262 f., soll wahrscheinlich auf die Seite 267 gehen,der Artikeltext hier ist allerdings ziemlich verworren.
    • Fußnote 52 ist imho eine mutige Interpretation.
    • Fußnote 56 ist unklar (WP:OR?).

Wem das jetzt auch zu mühsam ist, der überliest das hier, wer Zeit und Geduld mitbringt, kann mal versuchen, die entsprechenden Textstellen zu redigrieren.

  • steht hier: Danach tranken die Täter täglich Wodka.[48] und als Beleg 48: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 124 f.

Tatsächlich steht dort auf Seite 124 (und nicht f.): According to... ... took part in shooting the prisoners, always at night, after which they would retire to their special quarters and drink a lot of vodka. Cienciala paraphrasiert die Aussage Dmitri Tokarews über die Tötung der (6500?) Gefangenen aus Ostaschkow, wobei je Arbeitsnacht nicht mehr 250 Erschießungen geschafft wurden und der (mit meinen Worten) "Stress danach weggespült wurde". Unklar, was hier das Wort "täglich" bedeuten soll.

Leider wurde der Hinweis hinsichtlich des Alkohols bei Sanford auf Seite 113 übersehen, der warnt nämlich davor, den professionellen (!) Exekutoren ("hard core killers") Alkoholismus und eine hohe Suizidrate anzudichten [usw.], er nennt das "naiv".

  • steht hier: Ein Dokument der UPWI vom Dezember 1943 beziffert die polnischen Sonderlagergefangenen, die von 1939 bis 1941 an regionale NKWD-Stellen übergeben wurden, auf 15.131.[57] und als Beleg 57: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 285 f.

Tatsächlich steht die Zahl auf Seite 286, mit der Fußnote 198 auf Seite 516, in der das Datum 3. Dezember 1941 steht. Schreibfehler 1943?

  • steht hier: Der KGB-Vorsitzende Alexander Schelepin schrieb am 3. März 1959 an Parteichef Nikita Chruschtschow und als Beleg 58: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 240 f.

Tatsächlich steht auf Seite 240 das Datum 9. März 1959. Schreibfehler 3.?

  • steht hier: In Bykownja sind polnische Opfer von 1940 kaum von Opfern der „Polen-Operation“ von 1937/38 in denselben Gräbern unterscheidbar.[63] und als Beleg 63: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 259.

Als Ursache zitiert Cienciala auf Seite 259 den Einsatz von Bulldozern bei der Öffnung der Gräber, das sollte hier auch stehen. [und, ein Link zu Polnische Operation des NKWD wäre hilfreich.]

  • steht hier: Nach Berlings Memoiren antwortete Beria: „Daraus wird nichts“ und als Beleg 77: Cienciala et al.: Katyn. 2007, S. 148.

Das Zitat ist hier nicht ausreichend als aus zweiter Hand gekennzeichnet, denn Cienciala (Seite 484) zitiert an der Stelle Zygmunt Berling: Wspomnienia. Z Tagrów do Andersa, 1990, S. 95. Das Ganze also auch noch postum, was die Glaubwürdigkeit der Überlieferung auch nicht gerade erhöht. Das sollte man anders lösen, am besten gar keine Wörtlichkeit anstreben, zumal hier ja auch noch drei Übersetzer am Werke waren (Beria russisch, Berling polnisch, Cienciala amerikanisch, de-WP deutsch).

--Goesseln (Diskussion) 22:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

Cienciala gab in diesem Buch ausweislich des Vorwortes S. lX englische Übersetzungen ausgewählter Dokumente heraus, die Lebedewa und Materski zusammen mit ihren Assistenten gemeinsam in zwei russischen und vier polnischen Bänden herausgebracht hatten. Cienciala fungiert also Übersetzerin und Herausgeberin von Texten Lebedewas und Materskis. Das ist der Grund, warum es lauten muss Cienciala e.a. . So steht es auch in der Titelei des Buches.
  • EN 39 . Auf S. 122 steht nur, dass Merkulow u. a Nachrichten von der Ermordung jeder Gruppe i von Gefangenen erhielt. Er leitete die Aktion nicht. Er überwachte sie. Angabe im Lemma falsch.
  • EN 48. Cienciala e.a. Der 89 jährige Zeuge Tokarev berichtet, wie eine von vermutlich mehreren Gruppen die Erschiessung vornahm. In seinem Bericht waren es 30 NKWD Leute. Dabei ging um Gefangene aus Oshtakov. Sie erschossen jeweils 250 Gefangene in einer Nacht. Danach tranken sie viel Wodka in ihren nahen Wohnquartieren. Das „täglich“ steht nicht in der Quelle. Das ist einer der wenigen Berichte über die Tötungen. Alle weiteren Hinweise z.B auf Sandford erübrigen sich und finden sich nicht bei Cienciala e.a. , dies an Goesseln.
  • EN 49. Auf der angegebenen S. 262 steht der behauptete Sachverhalt nicht, wie Du, Goesseln, richtig anmerkst. Auch nicht auf S. 267, wie Du vermutest.
  • EN 52. Der behauptete Inhalt steht dort nicht.
  • EN 56. Der behauptete Inhalt steht nicht auf S. 196 , auf S. 205 geht es nur um den Transport von Kriegsgefangenen. Auf den Seiten 206 und 207 haben wir ein anderes Thema.
  • EN 57. Die Seite und das Jahr wurden verwechselt.
  • EN 58. die einzelnen Zahlen für Katyn, Starobelsk, Oshtakow, und die übrigen Lager stehen nicht im Buch. Sie sind dazu erdacht. Schelepin redet nur von 21.587 Personen, die im Frühjahr erschossen wurden einschließlich derer, die in Gefängnissen erschossen wurden.
Das war eine kurze Kontrolle von Quellen aus dem Buch von Anna M. Cienciala, Natalia S. Lebedeva und Wojcech Materski, die auch Goesseln oben behandelte. Ich habe mich etwas mehr darauf konzentriert, ob das auch in der Quelle steht, was im Lemma beschrieben wird. Ergebnis: Sieben Quellen, sieben Fehler. Wenn ich gerecht bin, nehme ich eine Quelle raus, weil es sich vielleicht wirklich um ein Versehen handelte. Es bleiben immer noch 7 Quellen, 6 Fehler. Der Artikel hat sich, so scheint es, seit 2011 nicht sehr verbessert. Er ist genau wie damals, immer noch als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Daher befindet er sich seit 2011 in der Liste der excellenten Artikel von Wikipedia. Die letzten beiden Sätze sind ironisch gemeint. Ich bin genau wie Goesseln der Meinung, dass dieses Lemma nicht exzellent ist und es in Wirklichkeit auch nie war. Dies als Erklärung an Leser, die den Hintergrund nicht kennen. Orik (Diskussion) 02:28, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ich sehe das wie Miraki im vorigen Thread, dass Goesseln bei den eindeutigen Problemen mit der ihm zur Verfügung stehenden Literatur ruhig Hand anlegen sollte. Ein Buch ist allerdings so zu zitieren, wie es auf dem Titel steht. Die Monita von Orik kann ich indes nicht ganz nachvollziehen. Die fünfzig Schützen (EN 52) sind auf S. 134 durchaus erwähnt, auch wenn es sich eher um Hörensagen handelt. Auch sind die Zahlen Schelepins nicht "dazu erdacht". Es stimmt, dass die Zahlen in der Einleitung (240f.) nicht aufgeschlüsselt sind. Aber sie sind es im Abdruck der Quelle auf S. 322, stehen also im Buch. (Für Volltextsuchen ist googlebooks ganz hilfreich.) Demnach kann und sollte man hier nacharbeiten. Vielleicht kann Goesseln das auch abgleichen?--Assayer (Diskussion) 15:26, 15. Sep. 2020 (CEST)
Bei dem EN 52 habe ich die 50 Schützen vom Hörensagen übersehen. Danke für den Hinweis. Die Angaben beim EN 58 stimmen im Lemma nicht, sie stehen nicht auf nur S. 240f, sondern auch auf S. 332, wie Assayer herausfand. Wenn, hätten beide Seitenzahlen genannt werden sollen. Das Thema hier war aber nicht, was der Benutzer Orik bei seiner Recherche alles falsch gemacht hat, wie der Benutzer Assayer insinuiert, sondern ob die Angaben Kopilots im Lemma richtig waren. Da ist die Bilanz immer noch sechs Fehler bei eine kurzen Liste von sieben. --Orik (Diskussion) 00:42, 16. Sep. 2020 (CEST)
Ähm, wenn der Benutzer Orik eine Fehlerliste aufmacht, muss der Benutzer Orik auch ertragen, wenn man diese Liste überprüft. Sonst würde es nämlich keinen Sinn machen, eine solche Liste aufzustellen. Diese kontinuierliche Personalisierung und das Agieren vor einem imaginierten Publikum mit Erklärungen an Leser ist nach meinem Dafürhalten der ohnehin vergifteten Arbeitsatmosphäre weiterhin abträglich. Mich interessiert primär, ob Goesseln plant, seine Literaturrecherchen und berechtigten Monita in Edits umzusetzen oder nur dokumentieren möchte.--Assayer (Diskussion) 18:22, 16. Sep. 2020 (CEST)