Diskussion:Virtue signalling

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Theoriefindung[Quelltext bearbeiten]

@Saidmann: "Die Quellen sind aus der Zeit vor der Etablierung des Terminus. Etwas anderes wird im Text auch nicht behauptet." Wenn die Quellen vor der Etablierung des Terminus geschrieben wurden, können sie den Begriff nicht behandeln. Die Theorie, dass sie das Thema hinter dem Begriff behandeln entstammt dann deiner WP:Theoriefindung (welche ja nicht umbedint falsch ist). Folglich gehört der Text mit diesen Belegen so nicht in die Wikipedia. Habitator terrae Erde 13:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel steht "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." Damit ist der Bezug zum Lemma gegeben. Siehe auch en:wp in dieser Sache. Wenn du möchtest, können wir auch den Titel aus der Lit-Liste hinzufügen. Der stellt den Zusammenhang auch bis 2019 her. Würde ich aber nicht für nötig halten. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2020 (CET)
Und woher wissen wir "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." entweder aus einer anderen Wikipedia oder aus der eigenen Interpretation veröffentlichter Analysen. Die Belege sind aber unmöglich (Zeitpunkt: Vor Etablierung des Terminus; um Vorhersagen des Terminus handelt es sich auch nicht;-) Sekundärliteratur dazu. Habitator terrae Erde 13:53, 9. Feb. 2020 (CET)
Habe Quelle Miller (2019) ergänzt. Hier wird die Verbindung hergestellt. Die Verbindung stammt nicht von mir oder einem anderen WP-Autoren. Damit halte ich die Frage für geklärt. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 9. Feb. 2020 (CET)
Und auf welcher Seite von Miller (2019) steht das jetzt genau? Habitator terrae Erde 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)
Im Titel des Buches. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 9. Feb. 2020 (CET)
Der lautet "Tugend-Signalisierung: Essays über Darwinsche Politik & freie Rede", das es sich um "moralische Werte beim Menschen" wird im Titel nicht erwähnt. Mir scheint es so als wäre das Buch gar nicht gelesen worden, zum Glück bietet [1], eine Einleitung, die ich lesen kann. Habitator terrae Erde 14:35, 9. Feb. 2020 (CET)
Diese Einleitung reicht völlig: "book is about how we can better understand people's instincts to show off our moral virtues," und "focused around the evolutionary psychology of politics, ethics,". --Saidmann (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2020 (CET)
Ja, nur hätte darauf verwiesen werden müssen. Habitator terrae Erde 16:09, 9. Feb. 2020 (CET)

Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

@Saidmann: Diff1Diff2, Bitte lesen: Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel ... Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“. Habitator terrae Erde 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Dein Zitat steht nicht in der angegebenen Quelle. --Saidmann (Diskussion) 14:14, 9. Feb. 2020 (CET)
Das ist falsch. WP:ASV unter Richtlinien ab 2. Absatz. Habitator terrae Erde 14:16, 9. Feb. 2020 (CET)
Hab ich gelesen. "übergeordnet" ist eine Möglichkeit, keine Bedingung. Denn danach, gerade auch bei "Siehe auch" ist von "assoziativ" die Rede. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2020 (CET)
@Saidmann: Ja, aber WP:Themenringe im "Siehe auch"-Abschnitt sind noch immer verboten, es wurde ja sogar ein Gleichnis verlinkt (?!) Habitator terrae Erde 14:29, 9. Feb. 2020 (CET)
Das betrifft Navigationsleisten. Damit haben wir hier nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2020 (CET)
@Saidmann: Ich dachte, Du hättest gelesen: Assoziative Verweise sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings Habitator terrae Erde 16:10, 9. Feb. 2020 (CET)
Genau. Und Themenring ist durch den Link definiert und hat mit uns überhaupt nichts zu tun. Für uns maßgeblich ist diese Richtlinie auf derselben Seite: "Bei assoziativen Verweisen, die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen, wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift == Siehe auch == eingefügt." Da steht nichts von Themenring. Das wäre auch Irrsinn, denn dann müssten wir alle "Siehe-Auch-Abschnitte" im gesamten Projekt löschen. --Saidmann (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2020 (CET)
Weshalb wurde die aktuelle Regelegung zum Themenring dann von einem Benutzer:Siehe-auch-Löscher eingeführt, wenn sie nicht auch die Absicht hat, dass dadurch gewisse Siehe-Auch-Abschnitte gelöscht werden. Habitator terrae Erde 16:41, 9. Feb. 2020 (CET)
Falscher Analogieschluss. Der Begriff Themenring betrifft Navigationsleisten und sonst nichts. Mutmaßungen über mögliche Absichten von Benutzer Siehe-auch-Löscher helfen hier nicht weiter. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 9. Feb. 2020 (CET)
I: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für Assoziative Verweise gedacht. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“)
II: Assoziative Verweise sollen keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien)
I und II: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für was gedacht, das keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden soll.
@Saidmann: Wo ist der Fehler in I, II oder der Folgerung? Habitator terrae Erde 16:55, 9. Feb. 2020 (CET)
Der Fehler liegt in der Folgerung. I und II stehen zwar auf einer Regelseite, dürfen aber nicht in einen Topf geworfen werden. Assoziationen in Siehe Auch sind nicht beschränkt. Assoziationen in Navigationsloeisten dagegen sind beschränkt: keine Themenringe. Zwei Regelfelder, zwei verschiedene Bedingungen. --Saidmann (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2020 (CET)
Wie schon die Einleitung klarstellt "Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden", sind auf der gesamten Seite die Links unter "Siehe auch" gemeint. Anders ergeben die Regelungen auch keinerlei Sinn, da sie sonst keinen Anwendungsfall haben (es wird ja nirgendwo auf der Seite von Navigationsleisten geschrieben). So habe ich den Konsens in letzter Zeit auch wahrgenommen und bin da leider mit meinen Erklärversuchen am Ende, weshalb ich auf WP:3M nachgefragt habe. Habitator terrae Erde 17:23, 9. Feb. 2020 (CET)
Der Satz in der Einleitung ist leider falsch. Nur ein kleiner Teil der Seite befasst sich mit Siehe-Auch-Links. Der ganze übrige Teil befasst sich mit Links anderer Art. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 9. Feb. 2020 (CET)
Links anderer Art: Siehe-Auch-Links innerhalb von Abschnitten, Siehe-auch in einem eigenen Abschnitt und Links in Begriffserklärungsseiten, die ausdrücklich keine Assoziative Verweise sind. Mit was für Links anderer Art den???????? Habitator terrae Erde 17:42, 9. Feb. 2020 (CET)
PS: Einfach behaupten die Richtlinien sind falsch, um sich nicht dran halten zu müssen ist ja wirklich eine gute Idee. Das müsste dann nur ordentlich begründet werden. FacepalmVorlage:Smiley/Wartung/facepalm 
Außer den bereits von dir genannten handelt die Seite von: "in den Fließtext integriert", "in Listen", und von drei nicht erwünschte Varianten, u.a. Themenringe in Navigationsleisten. Ich habe nicht behauptet, die Richtlinien seien falsch, sondern nur, dass der eine Satz in der Einleitung in seiner Pauschalität nicht dem Inhalt der ganzen Seite entspricht. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2020 (CET)
Wo behandelt die Seite Navigationsleisten??? Habitator terrae Erde 18:02, 9. Feb. 2020 (CET)

Noch mal zur Erläuterung wie ich die Seite WP:ASV lese:

  • Einleitung: Um was geht es hier, "Siehe auch"-Sachen
  • Richtlinien: Regeln (in denen beispielsweise Analogien Assoziationen im Sinne eines „Themenrings genannt werden) die für alle Assoziative Verweise gelten.
  • Verweise innerhalb von Abschnitten, Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“: Genauere Hinweise zur Anwendung (Einmal mit Vorlage:Siehe auch einmal mit Abschnitt).
  • Begriffsklärungsseiten: Wo solche Verweise nicht hingehören.

Habitator terrae Erde 18:16, 9. Feb. 2020 (CET)

"Themenringe" bezieht sich explizit nur auf Navigationsleisten. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2020 (CET)
Erstens ist das einfach falsch ("Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion") und zweitens sogar berücksichtigt worden, als von Assoziationen im Sinne eines „Themenrings gesprochen wurde. Habitator terrae Erde 18:33, 9. Feb. 2020 (CET)
PS: Für mich ist jetzt Ende der Diskussion. Ich habe einfach keine Lust eine Selbstverständlichkeit zu erklären.
Was ein "Themenring ist, ist genau definiert (WP:TR). --Saidmann (Diskussion) 20:42, 9. Feb. 2020 (CET)
Äh, ja. Und was willste damit sagen? Habitator terrae Erde 20:56, 9. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Assoziative Verweise sagt zu Themenringen unter dem Gliederungspunkt "Siehe auch":

"Sie sind nicht erwünscht
für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“,
als Umgehung der Belegpflicht, um einen ungeklärten Zusammenhang, etwa zu konnotierten Artikeln wie Rechtsextremismus oder Kitsch, aufzuführen,"

ist das eindeutig?--5gloggerDisk 18:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Dann lies doch mal WP:TR und erkläre uns, was das mit dem vorliegenden Fall zu tun hat. --Saidmann (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2020 (CET)
Und lies bitte auch das "im Sinne", ich entferne das mal, da hier offenbar die Regeln falsch verstanden wurden. --Habitator terrae Erde 20:24, 10. Feb. 2020 (CET)
Erkläre bitte, was in welchem "Sinne" die Regeln mit dem vorliegenden Fall zu tun haben. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 10. Feb. 2020 (CET)
In dem Sinne, dass das Verbot von Themenringen, den Sinn hat WP:Theoriefindung vorzubeugen, die bei einer nicht abschließbaren Auflistung entstehen kann, da vom Autor willkürlich ohne Belege entschieden werden kann, was aufgenommen wird und was nicht. In diesem Sinne der Vorbeugung der theoriefindenten nicht abschließbaren Auflistung hat die Regel (die für alle Assoziativen = Siehe-auch-Verweise gilt) was mit dem vorliegenden Fall zu tun. Habitator terrae Erde 21:24, 10. Feb. 2020 (CET) PS: Im übrigen kann ich mir 5glogger nur anschließen.
Du weichst aus. Themenringe haben nichts in "Siehe auch" zu suchen. Gutmensch, Politische Korrektheit, Pathologischer Altruismus, Heuchelei, Pharisäer und Zöllner und das Buch Der Neue Tugendterror haben nichts mit dem Artikel zu tun. Das ist schlicht Umgehung der Belegpflicht und assoziativer Themenring.--5gloggerDisk 21:28, 10. Feb. 2020 (CET)
Nun wird es immer schöner. Was ist "eine nicht abschließbare Auflistung", und wo steht das? Seit wann haben Siehe-Auch-Listen etwas mit Belegpflicht zu tun? Und wo steht das? --Saidmann (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2020 (CET)
Bitte folge deinen eigenen Ratschlägen. Habitator terrae Erde 21:39, 10. Feb. 2020 (CET)
Eine "Umgehung der Belegpflicht" besteht nur bei "ungeklärten" Zusammenhängen. Das ist hier nicht der Fall. Alle Links fallen offenkundig unter den Themenbereich "Zur-Schau-Stellung von vermeintlicher, eigener moralischer Hochwertigkeit". Nichts ungeklärt. Keine Belegpflicht. Entspricht völlig der üblichen WP-Praxis. Bitte warte die Ergebnisse der von dir beantragten 3M ab. --Saidmann (Diskussion) 13:28, 11. Feb. 2020 (CET)
Hab, ich. 5glogger hat sich geäußert. Habitator terrae Erde 13:59, 11. Feb. 2020 (CET)
Keine 3M. Der war vorher schon hier. --Saidmann (Diskussion) 15:33, 11. Feb. 2020 (CET)
Nein, der Löschantrag wurde nach meiner Bitte um 3M gestellt. Habitator terrae Erde 17:54, 11. Feb. 2020 (CET)
Jedenfalls wurde der Beitrag von 5glogger nicht als 3M-Beitrag vorgetragen. Wichtiger wäre es, wir würden uns darauf einigen, dass es sich hier nicht (!) um einen Fall von "ungeklärten Zusammenhängen" (siehe oben) handelt. Denn klarer geht es wohl kaum. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Verwandschaft zwischen dem Vorwurf der Tugendprotzerei und dem Schlagwort Gutmensch ist im Tagesspiegel erwähnt, der Zusammenhang zum Phänomen politische Korrektheit im Presse-Artikel. Die beiden Links können m. E. unter Siehe auch bleiben. Die anderen bilden offenbar ein subjektives Assoziationscluster und sollten raus. --Bujo (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Habe Heuchelei mit Begründung entfernt. Die übrigen jedoch haben eine klare Gemeinsamkeit (klaren Zusammenhang) mit dem Lemma, da es bei allen um das Zur-Schau-Stellen von vermeintlicher Tugend geht. Sie sollten bleiben. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 11. Feb. 2020 (CET)
Die Assoziation "Gutmensch" stammt offenbar ursprünglich aus der Wikipedia, da der Tagesspiegel-Artikel, in dem diese nur in einer Anmerkung der Redaktion auftauchte (der eigentlich verwendete Begriff war Moralapostel), zu einem Zeitpunkt erschien als der Artikel so aussah. Der Kommentar des Politikers in der Presse ist auch nicht umbedingt als undistanziert als einziger Beleg für ein "Siehe auch" zu benutzen. Habitator terrae Erde 11:36, 12. Feb. 2020 (CET) PS: Weiter ist diese Auflistung von Assoziationen noch immer nicht abschließbar. Die Begriffe sollten, falls sie wirklich belegbar sind sowieso in den In den Artikel eingebaut werden. Sinnvoll ist es eben meist nur, wenn es sich um übergeordnete Artikel handelt (Listen etc.).

Herkunft: Tugendprotzerei[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff "Tugendprotzerei" (früher hatte der Artikel einen angelsächsischen Namen) wurde schon vor 2016 verwendet. Sachzwänge und deutsche Tugendprotzerei, Die Presse, November 2015. Die ersten Schritte von Grete Wiesenthal, Agathop Verlag 1947 (da machte Trump noch in die Windeln), S. 142. Die Begriffsherkunft und Verwendung läßt sich also verbessern. --5gloggerDisk 21:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Presse-Artikel liest sich aber so, als wäre das dort eher eine Ad-hoc-Übersetzung des englischen Ausdrucks, im selben Artikel wird auch einmal „Tugendprahlerei“ (Hervorhebung von mir) verwendet. Dieses andere Buch liegt mir nicht vor (und es ist mir jetzt zu spät, noch Google Books aufzuschlagen). --77.3.24.176 23:21, 9. Feb. 2020 (CET)
Auch für eine sogenannte "ad-hoc-Übersetzung" muss man den Begriff ja irgendwo gefunden haben. Amerikanische Wahlkampfschlagworte aus 2016 wurden in 2015 und 1947 wohl kaum antizipiert.--5gloggerDisk 06:44, 10. Feb. 2020 (CET)
Habe den Abschnitt entsprechend ausgebaut. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2020 (CET)
Sich mit zusammengesuchten Belegen selbst eine Beschreibung der Wortgeschichte zusammenzuschustern ist Theoriefindung. Solange kein Etymologe oder dergleichen etwas dazu veröffentlicht hat, das man zitieren könnte, gehört der ganze Abschnitt zur Herkunft gestrichen. --Megalogastor (Diskussion) 14:26, 10. Feb. 2020 (CET)
Diese Forderung ist unrealistisch, praktisch undurchführbar und wird nirgendwo durch unser Regelwerk gestützt. Wenn alle Lemma-Bezeichnungen durch Einträge in etymologischen Wörterbüchern abgesegnet sein müssten, blieben wohl nicht viele Artikel übrig. Auch in den Schwesterprojekten gibt es solche Bedingungen nicht. --Saidmann (Diskussion) 15:16, 10. Feb. 2020 (CET)
Es geht nicht ums Lemma, sondern um die Aussagen dazu im Artikel, und für die gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --Megalogastor (Diskussion) 15:26, 10. Feb. 2020 (CET)
Die Aussagen zur Herkunft sind belegt. Was du forderst sind Sekundärquellen. Solche sind bei etymologischen Fragen in den seltesten Fällen vorhanden. In unserem Regelwerk sind sie auch nicht gefordert. --Saidmann (Diskussion) 15:37, 10. Feb. 2020 (CET)
Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung sollen WP-Artikel ausdrücklich auf Sekundärliteratur beruhen, und zu Etymologie und Wortgeschichte gibt es die auch durchaus für abertausende von Wörtern; wo es diese nicht gibt, soll sich auch Wikipedia nicht dazu äußern. Grundsätzlich sind solche Informationen für WP sowieso nur bedingt relevant, denn Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. --Megalogastor (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2020 (CET)
Diese Regelseite betrifft "Theoriedarstellung". Dort ist Sekundärliteratur schon deshalb zwingend, da es sie bei allen relevanten Theorien - meist in großer Zahl - gibt. Das hat mit unserem Fall jedoch nicht das Geringste zu tun. Im unseitigen Artikel wird keine Theorie dargestellt, sondern nur Belege zur Wortherkunft berichtet. Und das ohne jede Theorie, die hier auch überflüssig wäre. --Saidmann (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2020 (CET)
Da steht, dass Tugendprotzerei seit dem 19. Jahrhundert beleg, aber erst seit 2015 weiter verbreitet sei, dass es von „Journalisten und Politikwissenschaftler“ zur Übersetzung des englischen Ausdrucks virtue signalling auserkoren worden sei, und dass dies selbst ein Neologismus sei – alles unbelegte Theorie. --Megalogastor (Diskussion) 16:22, 10. Feb. 2020 (CET)
"seit dem 19. Jahrhundert belegt": pure Beobachtung
"seit 2015 weiter verbreitet": pure Beobachtung
"auserkoren worden sei": pure Beobachtung
"Neologismus": bezieht sich nur auf die engl. Version und ist durch diverse Quellen des Artikels belegt.
Theorie ist etwas völlig anderes. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 10. Feb. 2020 (CET)
„Pure Beobachtung“ ist dasselbe wie Original Research, und das leitet bei uns auf Wikipedia:Theoriefindung weiter. Das Wort könnte außerdem auch vor dem 19. Jahrhundert belegt, aber von Dir nicht gefunden worden sein, und vor 2015 verbreitet gewesen sein, ohne dass es Dir aufgefallen ist; da müssen schon Linguisten ran. Und nach neologism oder new formation suche ich in den angegebenen Quellen vergeblich. --Megalogastor (Diskussion) 17:11, 10. Feb. 2020 (CET)
Bitte! Was ich gemacht habe ist Recherche, und nicht anderes. Frühere Verwendungen sind im Text nicht ausgeschlossen. Bitte lesen was da steht. Die Neubildung hat jetzt ihren eigenen Beleg bekommen. --Saidmann (Diskussion) 17:28, 10. Feb. 2020 (CET)
Du recherchierst aber hauptsächlich in Primärquellen, anstatt in der Sekundärliteratur, das ist das Problem. Dein Beleg für „Neubildung“ ist keiner, dort steht dazu nur, dass jemand fälschlicherweise behaupte, den Ausdruck „virtue signalling“ erfunden zu habe. Und dass Tugendprotzerei im 19. Jahrhundert belegt ist, ist überhaupt nur dann relevant, wenn das für frühere Zeiten nicht der Fall ist, und wenn das Fachleute für gesichert und wichtig genung befunden haben, darüber zu veröffentlichen. --Megalogastor (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2020 (CET)
Wie gesagt, es gibt bei solchen Fragen sehr oft keine sek. Literatur. Deine Kritik wäre berechtigt, wenn ich welche übersehen hätte. Habe ich? Der Autor weist die Quelle der Neubildung zurück, aber nicht die Tatsache der Neubildung. Auch dazu gibt es keine etymologische Sekundärliteratur. Nur Beobachtungen. Damit zu arbeiten wiederspricht keiner Richtlinie. Beleg aus 19. J. besagt > 100 Jahre alt. Ist das ein Fakt oder nicht. --Saidmann (Diskussion) 19:45, 10. Feb. 2020 (CET)
Durch die Wiederholung der Behauptung (es gäbe für andere Worte auch keine Belege) wird dieses sophistische Äpfel-und-Birnen-Argument nicht besser. Eine einmalige Verwendung in einem künstlerischen Werk, dann die Ad-hoc-Übersetzung und daraus eine Begriffsgeschichte zu konstruieren, ist sowas von Theoriefindung. Die Häufigkeit dieses Worts ist so dermaßen gering, dass es eine Sekundärquelle erfordert. -- Amtiss, SNAFU ? 01:18, 13. Feb. 2020 (CET)
Wenn es um die Verwendung eines Wortes geht, ist ein Werk, in dem dieses verwendet wird, ein sowohl zulässiger wie auch ausreichender Beleg (sofern das Werk den Kriterien für Belege standhält). Da Theoriefindung zu unterstellen ist schlicht abwegig. Damit ist freilich nicht ausgesagt, dass es im Sinne des heutigen, möglicherweise viel jüngeren Begriffs verwendet wurde. Sowas kenne ich aus der Fachsprache zuhauf: Ein Wissenschaftler prägt einen Begriff unter Verwendung eines bestimmten Wortes, das möglicherweise sogar der Alltagssprache entnommen worden ist. Im Regelfall lassen sich frühere Verwendungen mit ähnlicher Bedeutung (aus dem Kontext erschließbar) auffinden. Diese können ggf., mehr oder weniger als Kuriosa, aufgeführt werden. Wenn der Begriff bedeutend genug ist, wird sowas irgendwann auch in der Sekundärliteratur ausgegraben (das ist dann wichtig, weil mit der Einführung eines Fachbegriffs Reputation verbunden ist). Das ist aber keine Voraussetzung zur Verwendung im Artikel, sofern der Artikelautor nicht anfängt, das selbst zu interpretieren. Da wir eine Enzyklopädie schreiben und kein Wörter-Buch, ist die Linguistik eine Hilfswissenschaft, wie etliche andere auch. Linguistische Quellen sind nett, aber nicht notwendig.--Meloe (Diskussion) 08:06, 13. Feb. 2020 (CET)
@Meloe: wie wäre deiner Argumentation folgend mit den bisher gelöschten Abschnitten umzugehen? -- Amtiss, SNAFU ? 14:13, 13. Feb. 2020 (CET)
Warum nicht? Eine etablierte Übersetzung gibt es nicht (ref1), Einige verwendeten Tugendprotzerei (ref2) oder Tugendprahlerei (ref3). Damit ist doch erstmal alles gesagt. Es ist der Artikel über einen Begriff, der ursprünglich der englischen Sprache entstammt. Problematisch wird´s erst dann, wenn Ausdrücke wie "Tugendprotzerei" dann noch einmal mit anderem begrifflichem Gehalt eingefügt werden sollen, das geht gar nicht. Entweder ist´s eine Übersetzung (wenn auch möglicherweise eine ungebräuchliche), dann kann es rein. Oder es ist keine, dann nicht. Auch da reichen Beispiele für eine Übersetzung ggf. aus, wenn genau das ausgesagt wird ("Einige sagen dazu" anstelle von "Auf Deutsch heisst dass ...").--Meloe (Diskussion) 14:41, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich bin jetzt mal alle 43 http(s)-Links auf der Diskussionsseite durchgegangen. Einzig für ref1 gibt es mit der nzz was. Für ref2 und ref3 gibt es nichts, denn Beispiele können nicht als Beleg dienen. Vielmehr scheint die Verwendung im deutschsprachigen Raum insgesamt eher begrenzt, also sowohl des englischen Originals als auch der Übersetzungen. Das müsste die alternative Formulierung ("Einige sagen dazu") auch mit anschneiden. (Lässt sich indirekt (oh,oh TF-Gefahr) aus den Quellen ableiten, die auf die Verwendung in britischen Medien verweisen.) PS: (Nebenbei taten sich diverse Verwendungen durch Neurechte auf. -> anderes Thema) -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 13. Feb. 2020 (CET)
Warum nicht? Weil durch Leser, Journalisten und Google dann ganz schnell diese (unsere) Übersetzung etabliert werden würde, was genau das ist, was wir vermeiden wollen. Solange es keine etablierte Übersetzung gibt, sollten wir es ganz einfach bei einer Umschreibung belassen. Mehr braucht es dazu gar nicht. Jetzt wieder mit Übersetzungen anzufangen, wäre ein Fehler. Schaut man Google an, hat der Mist der letzten Wochen schon häßliche dahingehende Konsequenzen erzeugt. Das sollte sich auf gar keinen Fall weiter verfestigen. --84.58.120.37 16:45, 13. Feb. 2020 (CET)
Soll es verboten sein, zu berichten, welche Ausdrücke in der deutschen Sprache für diesen Gegenstand verwendet werden? Im Ernst? --Saidmann (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2020 (CET)
Wir halten uns ganz einfach an die projektinternen Vorgaben dazu - nicht mehr und nicht weniger. Ob diese Vorgaben sinnvoll sind, kann ggf. auf den jeweiligen Metaseiten diskutiert werden, aber sicherlich nicht hier. --84.58.120.37 17:41, 13. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: wenn du gute Quellen hast, her damit. Das Faseln von "Verbot" hilft da nicht. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 13. Feb. 2020 (CET)

Dazu hat u. a. bereits Meloe sich ausreichend geäußert. Was bitte sollen die "projektinternen Vorgaben" sein, die uns verbieten, zu berichten, welche deutschen Entsprechungen hier verwendet werden? --Saidmann (Diskussion) 18:00, 13. Feb. 2020 (CET)
Jetzt sprichst du schon wieder von Verbot. Hast du meine Antwort an Meloe gelesen? Ich kann mir bei derzeitiger Quellenlage nur Sätze vorstellen wie "Herr A. übersetzte den Begriff mit Tugendprahlerei in einem Artikel für die FAZ. Frau B. widerum verwendete in der Süddeutschen die Übersetzung Tugendprotzerei". Wie soll das dem Artikel helfen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:18, 13. Feb. 2020 (CET)
Wenn Du darauf bestehst, könnte und müsste das wohl so ähnlich formuliert werden. Meine Meinung wäre, dass das dem Artikel schon hilft. Wenig gebräuchliche Eindeutschungen sind immer noch besser als gar keine. Und das stammt nicht irgendwoher, sondern aus guten Quellen. Die Verwendung ist in jedem Fall zulässig, es gibt keine Regeln dagegen. Im schlimmsten Fall ist es überflüssig, dann tu doch anderen Niutzern, die das vielleicht anders sehen, den Gefallen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2020 (CET)
Ob es dem Artikel hilft zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/zwinker , weiß ich nicht, bin aber überzeugt, es könnte unseren Leserinnen & Lesern helfen, wenn sie für in der Zeitung gelesene Begriffe in der WP erfahren, wie sie miteinander assoziiert sind. MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 14. Feb. 2020 (CET)
Nein, ganz sicher nicht. Einzelne Übersetzungsversuche haben in einer Enzyklopädie rein gar nichts verloren. "Assoziationen" sollten wir erst recht nicht anbieten. Wenn ein Journalist in seinem Artikel assoziiert, ist das okay, aber für uns ist das ein No-Go. Und wenn in einem medialen Beitrag "virtue signalling" gar nicht erwähnt wird, dann sollte das auch gar nicht mit diesem WP-Artikel in Verbindung gebracht werden. --178.0.194.247 18:56, 14. Feb. 2020 (CET)
(Quetsch)@Andrea: ich stimme IP 178 zu, und wenn der journalistische Beitrag trotz Wortschöpfung nicht schafft verständlich zu sein, dann hilft auch kein Wikipediaeintrag dazu. --Amtiss, SNAFU ? 02:05, 15. Feb. 2020 (CET)
Toll nur, das Tugendprotzerei hierher leitet. Und dass es mediale Rezeption gibt, die die Begriffe verbindet.[2] Gerade andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn es Rezeption gibt, gibt es auch eine Verbindung. Was hier einzelne denken oder meinen, ist unwichtig bzw. WP:POV.--Iconicos (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2020 (CET)
Einzelne Herstellung einer Verbindung in den Medien ist genauso POV. Die WL ist zu löschen. --178.0.194.247 20:54, 14. Feb. 2020 (CET)
SLA gestellt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:24, 14. Feb. 2020 (CET)
Mindestens zwei reputable Quellen, sowohl der Tagesspiegel als auch die Welt stellen die Verbindung her. Das reicht gemäß WP:Q. [3] Und auch noch diese aus der Schweiz [4] Das reicht locker.--Iconicos (Diskussion) 21:53, 14. Feb. 2020 (CET)
Bitte konsultiere die Diskussion, bevor du glaubst, den aktuellen Stand zu kennen, wieviel reicht. -- Amtiss, SNAFU ? 22:04, 14. Feb. 2020 (CET)
Ich konsultiere WP:Q, und das solltest du auch.--Iconicos (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2020 (CET)
Was denkst du, was wir hier seit Tagen diskutieren und du kommst hier vor ein paar Stunden an und glaubst einfach in den Klärungsprozess reingrätschen zu können, anstatt sachlich deine Argumente in die vorliegenden Diskussionen einzubringen? Solche Kandidaten wie dich, schlagen hier für ein paar Stunden auf, bringen keine neuen Argumente, lassen etwas Chaos auf der Diskussionsseite, und das bringt uns hier keinen Meter vorwärts. Daher die VM. --Amtiss, SNAFU ? 22:13, 14. Feb. 2020 (CET)
Du versuchst hier den Artikel gegen die Quellenlage nach deinem Gusto zu formen. Das läuft WP:Q und WP:NPOV massiv zuwider. Mehrere reputable, unabhängige Quellen liegen vor und das ist ausreichend, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Mit Chaos hat das nix zu tun, mehr mit nicht ausreichender Recherche.--Iconicos (Diskussion) 22:15, 14. Feb. 2020 (CET)
Aktuell kann keiner den Artikel formen, der nicht beknopft ist. Lies bitte erst mal die LD + LP zum Thema, was da schon alles dargelegt wurde, damit wir das hier nicht ständig wiederholen müssen. --178.0.194.247 23:41, 14. Feb. 2020 (CET)
Danke, alles nötige gelesen. Sowie der Artikel wieder frei ist, wird aufgrund der existierenden reputablen Quellen die Verbindung zum Begriff Tugendprotzerei dargestellt: „Im deutschsprachigen Raum wird gelegentlich synoynm oder in ähnlichen Zusammenhängen der Begriff Tugendprotzerei verwendet.“ Mit den drei Referenzen. Dann kann unten noch ein kurzer Absatz zur Begriffsgeschichte desselben eingefügt werden.--Iconicos (Diskussion) 10:28, 15. Feb. 2020 (CET)
Das halte ich nicht fuer sinnvoll. Es wurden nachweislich verschiedene Begriffe benutzt. Entweder man laesst es ganz weg oder man nennt zumindest diejenigen Varianten die belegbar sind. Konzentration auf den einen Begriff (und dann auch noch mit Herkunftsgeschichte) laeuft wieder auf die lange diskutierte "Begriffsfindung" hinaus (vgl. auch Beitrag Meloe, 14:41, 13. Feb. 2020 in diesem Abschnitt einige km weiter oben). -- Iwesb (Diskussion) 10:59, 15. Feb. 2020 (CET)
Prima, ich begrüße es, die anderen Varianten auch mit zu nennen. Aber der Gesamtzusammenhang besteht und darf nicht geleugnet werden. Umfassende und neutrale Information.--Iconicos (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2020 (CET)
was mit unserer TF dann bei Google draus wird (Suche nach "Virtue signalling")
Na, dann rutsche ich wieder nach links und mache mal einen ganz konkreten Vorschlag zum Umgang mit den deutschen Begriffen:
Virtue signalling (auch virtue signaling) ist <Definition> In deutschsprachigen Medien finden sich Uebersetzungsversuche wie "Tugendprotzerei", "Tugendangeberei" oder "Gutmenschentum" oder der Sachverhalt wird umschrieben.
Was exakt in <Definition> kommt, muss noch eroertert werden (ob dort zB "wertender" angebracht ist). Im weiteren Artikeltext wuerde ich ueberhaupt nicht auf dt. Begrifflichkeit eingehen, sondern ausschliesslich auf den Sachverhalt ("was" V.s. ist) eingehen.
Damit waere IMO auch der formale Loeschgrund fuer die WL hinfaellig (denn zZ gilt tatsaechlich die - zulaessige - Loeschbegruendung "kommt im Ziel nicht vor"). Entgegen der "ueblichen" Regel wuerde ich die WL-Begriffe hier nicht fettschreiben, da ich diese WLs lediglich als "Hilfe fuer den Leser" ansehe, sich ueber einen Begriff, den er irgendwo gelesen hat, zu informieren. Man sollte das nicht dahingehend verstehen, dass WP diesen Begriff (oder einen dieser Begriffe) als "den richtigen" ansieht. Kriegen wir in diesem Punkt einen Konsens oder gibt es Gegenmeinungen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:21, 15. Feb. 2020 (CET)
Der Vollstaendigkeit halber: das "Umschreiben" ist das Einzige, fuer das bisher noch kein expliziter Beleg genannt wurde, aber da hat Kollege Amtiss im aktuell letzten Abschnitt dieser Disk die Vorarbeit geleistet; dort findet sich unter "Z4" die Formulierung "des [...] virtue signalling, also dem Angeben mit der eigenen Artigkeit." -- Iwesb (Diskussion) 14:21, 15. Feb. 2020 (CET)
Es ist ok, deutlich zu machen, dass es keine standardisierte Übersetzung gibt, daher ist für mich auch "Übersetzungsversuch" passend.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Feb. 2020 (CET)
Und damit setzt du aufs Pferd TF. Seit wann schreiben wir "Übersetzungsversuche" in den Artikel?? -- Amtiss, SNAFU ? 16:03, 15. Feb. 2020 (CET)
Um zu veranschaulichen, was durch die Verhinderung der Löschung des Redirects passiert, hab ich einen Screenshot von Google hier ergänzt. --Amtiss, SNAFU ? 17:03, 15. Feb. 2020 (CET)
Wenn es (noch) keine standardisierte Übersetzung gibt, können selbstverständlich die in den reputablen Quellen genannten Möglichkeiten wiedergegeben werden. Wo sollte das Problem sein? Da ist auch nix mit TF, denn wir geben die Verbindungen wieder, die die Quellen ziehen. Und dein Google-Screenshot ist wohl noch auf einem veralteten Stand, denn so war das Lemma ja mal. Der Googlebot braucht immer einige Zeit, um Verschiebungen nachzuvollziehen.--Iconicos (Diskussion) 18:37, 15. Feb. 2020 (CET)
Das alte Lemma ist uralt. Wenn du wirklich wüsstest, wie schnell Google aktualisiert wird, dann würdest du nicht so daher reden. Die Ursache für den Fehler bei Google liegt bei auch bei Wikidata, das konnte korrigiert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:42, 15. Feb. 2020 (CET)
Deine PAs kannst du dir sparen. Habe ich entfernt. Im Wiederholungsfall VM.--Iconicos (Diskussion) 22:37, 15. Feb. 2020 (CET)
Nicht streiten! Hmmmm. Ob und wenn was eine amerikanische Internetfirma aus unseren Edits macht, sollte eigentlich nicht den Ausschlag geben :-) Aber ein besseres Gegenargument gegen meinen Vorschlag findet sich in der LD zur derzeit einzigen existierenden Weiterleitung hier. Der Umkehrschluss zu meiner obigen Ueberlegung waeren WLs zu allen Verwendungen und das ist weder sinnvoll, noch machbar. Mein Vorschlag sollte eine Kompromissloesung zu einer Detailfrage sein, war aber wohl "zu kurz gedacht". Bevor wir uns aber hier weiter in "Detailfragen" verzetteln, sollten wir vermutlich besser dem Vorschlag hier folgen und einen globaleren Ansatz zur Loesung suchen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 16. Feb. 2020 (CET)

Belegarbeit[Quelltext bearbeiten]

Bei den Einzelbelegen fehlen die Seitenangaben. Bitte richtig belegen.--5gloggerDisk 21:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Seitenangaben sind vorhanden, mit Ausnahme von EN 1. Siehe dazu Ende dieses Disk-Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 10. Feb. 2020 (CET)
Darf ich Dich trotzdem bitten entsprechend der WP-Konvention mit Seitenangabe zu zitieren entweder des Buches oder der Rezension (durch wen auch immer). Falls Du das Buch noch nicht gelesen haben solltest, ist auch unter Literatur anzumerken "nicht eingesehen".--5gloggerDisk 18:17, 10. Feb. 2020 (CET)
Jetzt explizit auf Verlagsankündigung hingewiesen, die den zitierten Inhalt voll benennt. --Saidmann (Diskussion) 19:56, 10. Feb. 2020 (CET)
"Verlagsankündigung" für dieses Werbetextchen ist witzig. Als Fachliteratur geht es bestimmt nicht durch. Hol Dir doch einfach mal das Büchlein, dann kennst Du Seitenzahlen und Inhalt relativ gut wiedergeben. Da die "Verlagsankündigung" nicht den Konventionen entspricht habe ich es gelöscht.--5gloggerDisk 19:13, 12. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Angabegemäß hast Du das Buch von Geoffrey Miller gelesen (aber es nicht für Wert befunden, eine einzige Stelle im Artikel damit zu belegen?). Ist das Buch so schlecht oder hast Du den Inhalt vergessen? Ich habe es wieder aus der Literatur entfernt.--5gloggerDisk 22:23, 19. Feb. 2020 (CET)

The Hedgehog Review[Quelltext bearbeiten]

Die von Saidmann fälschlich als „Bloggerbeitrag“ entfernte Quelle wurde in The Hedgehog Review veröffentlicht. Dort schreibt beispielsweise auch der Religionssoziologe José Casanova. Die Autorin des Beitrages ist B.D. McClay vom Institute for Advanced Studies in Culture als Teil der University of Virginia (part of the University of Virginia). Ich wäre dankbar, wenn Saidmann auf Behauptungen verzichten könnte, die mehr seinem Interessenkonflikt geschuldet, als der Sache dienlich sind. MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 10. Feb. 2020 (CET)

"In print and on our blog, THR Blog, The Hedgehog Review advances ideas rather than ideologies." Bei der erwähnten Quelle handelt es sich um einen Meinungsbeitrag eines Editors, ähnlich einem Bloggerbeitrag. Mit Wissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2020 (CET)
Unser Schwesterprojekt sieht das voellig anders, siehe en:The Hedgehog Review und hier. -- Iwesb (Diskussion) 14:07, 10. Feb. 2020 (CET)ed. -- Iwesb (Diskussion) 01:38, 11. Feb. 2020 (CET)
Ich habe die Selbstdarstellung des Journals zitiert. Vielleicht können wir die als authentisch ansehen. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 11. Feb. 2020 (CET)
Gegenfrage: wie nennt man das doch gleich wenn WP-Autoren aus "Selbstdarstellungen" ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen? Tip: schau mal unter WP:OR -- Iwesb (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2020 (CET)

{{[[Vorlage:Saidmann (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2020 (CET)|Saidmann (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2020 (CET)]]}}

Zur Klarstellung @Saidmann: Der Artikel stammt nicht aus dem THR Blog sondern aus der Print-Ausgabe (Beispiele für den unterschiedlichen Head: THR Blog / February 5, 2020 | Identities—What Are They Good For? / Summer 2018 / Signifiers). Das sind zwei verschiedene Sachen. Die Zeitschrift gibt zusätzlich einen Blog raus, der vorliegende Artikel ist aber nicht aus diesem. Habitator terrae Erde 22:56, 15. Feb. 2020 (CET) PS: Mit Wissenschaften haben Universitäten, von denen eine die Zeitschrift (und auch den Blog) herausgibt, ausschließlich zu tun.
Danke, das Thema ist noch nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 23:26, 15. Feb. 2020 (CET)
Noch als Ergänzung: So wird auch beispielsweise hier ausdrücklich zwischen "Articles" und "Blog Posts" differenziert. Der vorliegende ist unter "Articles" zu finden. Habitator terrae Erde 23:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: Verschiebung auf Virtue signalling[Quelltext bearbeiten]

Der deutsche Begriff hat (siehe Loeschdiskussion) hoechstens einige Hundert Googletreffer. Der englische Begriff Virtue signalling dagegen hat deutlich ueber 3 Millionen. Ob der deutsche Begriff "etabliert" ist, ist umstritten. Meiner Ansicht nach ist dagegen nicht umstritten, dass der fremdsprachige Begriff etabliert ist. Es gilt nach WP:Begriffsfindung: Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. (Hervorhebung durch mich) Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel auf das eindeutig etablierte fremdsprachige Lemma Virtue signalling zu verschieben. Gibt es sachliche Einwaende? MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Pro Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Kontra Vorschlag: Es gibt im Deutschen einen "etablierten Fachausdruck", nämlich Tugendprotzerei, und das seit fünf Jahren. Siehe Loeschdiskussion. Der entscheidende Admin hat dies übrigens auch so gesehen. Einen im Deutschen nicht gebräuchlichen Anglizismus als Lemma zu wählen, wäre dagegen tatsächlich der Versuch einer „Begriffsfindung“. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Bei dem Begriffspaar Virtue signalling handelt es sich nicht um einen Anglizismus, wie Du behauptest, sondern um eine englischsprachige Bezeichnung! Als Anglizismus müsste es Eingang in den – in diesem Fall – deutschen Sprachgebrauch gefunden haben. Das ist nicht der Fall. --Andrea (Diskussion) 17:59, 10. Feb. 2020 (CET)
einen etablierten Fachausdruck gibt es im Deutschen nicht. „Tugendprahlerei“ wird in Nachrichtenmedien übrigens häufiger verwendet als „Tugendprotzerei“.--Niki.L (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2020 (CET)
Ja, es gibt keinen etablierten Begriff, Niki.L, auch wenn Saidmann das anders sieht. Darf ich Deinen Edit so verstehen, dass Du dem Vorschlag von Iwesb, auf die englische Bezeichnung Virtue signalling zu verschieben, zustimmst? Wenn es so wäre, könnte es hilfreich für die Auswertung am Ende sein, wenn Du auch ein formatiertes Pro (siehe Quelltext) setzen würdest. Ansonsten: lass Dich nicht verschrecken, wenn Saidmann das Wort Fachausdruck zurückweist. Das tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. --Andrea (Diskussion) 17:49, 10. Feb. 2020 (CET)
"Fachausdruck" war nicht korrekt. Sorry. Sowohl der englische als auch der deutsche Ausdruck sind Wörter der Umgangssprache, die auch von Journalisten und Wissenschaftlern genutzt werden. Das ist belegt. Wo ist ein Beleg, dass „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" benutzt wird? --Saidmann (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)
Naja, zum Bsp. hier -- Iwesb (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2020 (CET)
Die Verbreitung von „Tugendprahlerei“ als Übersetzung von "virtue signalling" ist wesentlich geringer als die von Tugendprotzerei. Google listet 19, von denen einige Falschmeldungen sind. Und ein namhaftes Publikationsmedium ist überhaupt nicht dabei. Kein Kandidat für einen Konkurrenten. --Saidmann (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2020 (CET)
Mit Tugendprahlerei oder -protzerei definieren Kolumnisten britischer Qualitätsmedien im Speziellen die Politik der deutschen Bundeskanzlerin in der Flüchtlingsfrage, kam in britischen Medien ein neuer Begriff in Mode: virtue signalling, was so viel bedeutet wie Tugendprahlerei, ihre Tugendhaftigkeit zu signalisieren versuchen (Virtue signalling = Tugendprahlerei), sog. „virtue signaling“ (Tugendprahlerei), Virtue signalling, zu deutsch Tugendprahlerei "Virtue signalling" (= Tugendprahlerei), Virtue signalling (Tugendprahlerei), brachte den Begriff der „Tugendprahlerei“ (virtue signalling) ins Spiel, Germany’s ‘moral imperialism’ and supposed Tugendprahlerei or virtue-boasting, Die Kolumnistin Melanie Phillips brachte den Begriff der – frei übersetzt: Tugendprahlerei ins Spiel, Der zum Teil hysterische Ton, mit dem VWs Betrügerei kritisiert wurde, neigt zur Tugendprahlerei.
Und in gedruckten Büchern ist Tugendprahlerei ohnehin häufiger als Tugendprotzerei zu finden. Das sind halt bloß Typen wie ein gewisser Goethe, der hat schon den Begriff Tugendprahler verwendet, und auch in Grimms Deutschem Wörterbuch gibt es den Begriff Tugendprahler, aber in deinen Augen sind die wahrscheinlich alle nicht "namhaft" genug.--Niki.L (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2020 (CET)
Blogs haben hier keine Relevanz. In Büchern steht die allgemeine frühere Verwendung, aber nicht die Übersetzung des englischen virtue signalling. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2020 (CET)
Du wolltest einen Beleg, dass jemand das "prahlen" verwendet. Den hast Du bekommen. Dass "protzen" und "prahlen" Synonyme sind, behauptet zumindest der Duden. -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 11. Feb. 2020 (CET)
Magst du nicht überdenken, was du da bisher so von dir gegeben hast? Wenn für dich Die Presse, Südthüringer Zeitung, Die Welt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Cora Stephan, Michael Klonovsky, die Konrad-Adenauer-Stiftung und nochmals die Frankfurter Allgemeine Zeitung wirklich allesamt nur irrelevante Blogs sind, scheinst du, vorsichtig ausgedrückt, für eine sachliche Diskussion derzeit nicht zugänglich zu sein.—Niki.L (Diskussion) 07:24, 11. Feb. 2020 (CET)
Siehste, Niki.L, jetzt haste Regel #1 - die einzige Regel - im Saidmann-Universum kennengelernt: Wer mir nicht zustimmt, ist klar irrelevant. SCNR. -- Iwesb (Diskussion) 07:55, 11. Feb. 2020 (CET)
Die Beispiele ändern nichts daran, dass - wie ich belegt hatte - Tugendprahlerei als Übersetzung von virtue signalling deutlich weniger verbreitet ist als Tugendprotzerei. Aber gut, ich werde es als Zweitversion - was in WP üblich ist - mit aufnehmen. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2020 (CET)
Entschuldigung fuer meine Begriffsstutzigkeit, aber dieser Beleg wurde wo genau genannt? Und da wir ja hier im Abschnitt "Verschieben?" sind: Es gibt also Zweitversionen zum "voellig eindeutigen, zweifelsfreien, alternativlosen" Begriff. Sieh mal einer an. -- Iwesb (Diskussion) 14:14, 11. Feb. 2020 (CET)
Beleg war 15:54, 10. Feb. 2020. "voellig eindeutigen": korrekt, "zweifelsfreien": korrekt, "alternativlosen": ja, als Lemma-Bezeichnung. --Saidmann (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2020 (CET)
@Saidmann:Ach die Googletreffer. Das ist kein Beleg, das ist ein Eigentor. Du selbst hat mir aus den Erlauterungen des entscheidenden Admin im Nachgang zur LD meine "Fehlinterpretation" vorgehalten. An genau dieser Stelle steht aber auch etwas zu Nachweiseigenschaften der reinen Anzahl von Googletreffern. Existenz Ja, relative Haeufigkeit Nein. -- Iwesb (Diskussion) 01:07, 12. Feb. 2020 (CET)
Selbstverständlich lässt sich anhand der Google-Treffer die Häufigkeit von Bezeichnungen abschätzen. Etwas anderes hat auch Perrak nicht behauptet. Nur kann man dabei dumme Fehler machen, wie zu Beispiel Iwesb mit seinen 3 Millionen. Wenn man es richtig macht, ist ein unverzichtbares Hilfsmittel. Wem das intellektuell über die Hutschnur geht, der sollte sich vielleicht anderweitig betätigen. EOD. --Saidmann (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)
Au ja, Fettschrift. Ich denke jeder kann lesen, was Perrak dort geschrieben hat. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2020 (CET)

Die Begründung des Vorsclags ist übrigens grob fehlerhaft. Wie der die LA entscheidende Admin heute bereits gesagt hat, kommt es nicht darauf an, wie weit Virtue signalling im Internet verbreitet ist, sondern wie weit es in deutschen Texten ohne zusätzliche Übersetzung verbreitet ist. Google gibt hier keine Zahlen an (wohl aus gutem Grund), aber auf den ersten drei Ergebnisseiten ist nicht ein namhaftes Publikationsorgan. Mir scheint, damit ist der Vorschlag gestorben. --Saidmann (Diskussion) 17:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Ehe Du das Beerdigungsinstitut anrufst, warte bitte, bis der Vorschlagende wieder wach ist. Du weißt seit Deinen haltlosen Unterstellungen in der Löschdiskussion, er schläft. Und warum Du Dich hier auf den Admin berufst, erschließt sich mir nicht. Inhaltlich wird er in Funktion nicht Stellung beziehen und wollte er das hier als WP-Autor tun, könnte er, vermute ich mal stark, für sich sprechen. MfG --Andrea (Diskussion) 18:25, 10. Feb. 2020 (CET)
Danke Andrea! @Saidmann: Zum "grob fehlerhaft": Im Ggs zu manch Anderen hier kann ich zugeben, wenn ich etwas (moeglicherweise) fehlinterpretiere. Der entscheidende Admin weist tatsaechlich auf die Verwendung des englischen Ausdrucks im deutschen Sprachraum hin. Wenn ich dem folge, dann lande ich (wie bereits in der LD) bei Tim Henning, Allgemeine Ethik, UTB 2019, ISBN 9783825252403. Wie du mir kleinem Dummerchen in der LD bereits klargelegt hast handelt es sich bei diesem Pauschale Vorwürfe des virtue signaling oder des Gutmenschentums fallen oft in diese Kategorie eben nicht um ein Synonym, somit benutzt ein deutscher Professor in einem deutschen Universitaetslehrbuch den englischen Ausdruck. Darf ich dein gnaediges Einverstaendnis voraussetzen, dass ein Lehrbuch einen etwas hoeheren Einfluss auf Sprachgebrauch hat, als irgendwelche Zeitungsartikel, die nach wenigen Tagen in Vergessenheit geraten? Oder ist das kein "namhaftes Publikationsorgan"? Auch wenn die einleitende Argumentation auf einer Fehlinterpretation gruendet, aendert es nichts daran, dass hier zumindest ein Zweifelsfall vorliegt. -- Iwesb (Diskussion) 01:45, 11. Feb. 2020 (CET)

Kontra Der Artikel scheint wie beim Hütchenspiel zwischen "Tugendprotzerei" und "virtue signalling" hin und her zu springen. Die NZZ erklärte in Nicht tugendhaft sein, sondern tugendhaft scheinen: Warum das «virtue signaling» der Menschheit nicht unbedingt hilft, aber zum Menschsein gehört eben erst: "Für den Begriff gibt es noch keine gängige Übersetzung, Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor." Meines Wissens nach bilden wir etabliertes Wissen ab und unterbreiten keine Übersetzungsvorschläge zweifelhafter Natur. Der Begriff Tugendprotz war schon im 19. Jahrhundert so verbreitet, dass er in Wie der Deutsche spricht: Phraseologie der volkstümlichen Sprache, 1896 Verlag Grunow erschien. Deutsch und Englisch sollte man klar auseinander halten. Der Begriff "signalling virtue" wird übrigens in Fachliteratur zum Rechnungswesen bei NGOs verwendet und hat da sicher nichts mit Prahlerei oder Protzerei zu tun (Signaling virtue: voluntary accountability programs among nonprofit organizations, 2009).--5gloggerDisk 18:44, 10. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@5glogger: Ich hatte dein "Contra" zunaechst nicht verstanden, aber in Anbetracht dessen: Muesstest du dann nicht auch konsequenterweise die Interwikis loeschen? Sonst laesst es sich IMO kaum vermeiden, dass es jemand als "Uebersetzungsvorschlag" interpretiert. Den Ansatz, diesen Artikel als voellig "eigenstaendig" zu betrachten, hat bisher noch niemand verfolgt und ich bin mir nicht sicher, ob das konsensfaehig ist. Derzeit geht es um die Entsprechung eines englischen mit einem deutschen Begriff. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:41, 11. Feb. 2020 (CET)
Es geht nicht um konsensfähig, sondern um belegbar. Die "Übersetzung" von Tugendprotzerei = virtue signalling müsste belegt werden. Die NZZ läßt eine Verwirrung oder einen Autorenvorschlag vermuten. Einfach mal ein dictionary bemühen oder Belege.--5gloggerDisk 06:22, 11. Feb. 2020 (CET)
Die NZZ? Gute Quelle für ein Pro. Danke! Ich zitiere nochmal: „Für den Begriff gibt es noch keine gängige Übersetzung, Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor. Denn er ist neu [...] Der Terminus habe sich durchgesetzt, meint der Wortschöpfer [...]“. q.e.d. MfG --Andrea (Diskussion) 18:58, 10. Feb. 2020 (CET)
Seit wann hat es Relevanz, was jemand in der NZZ hierzu meint? Hat der Autor irgendeinen Beleg gehabt? Nein. Seine Stimme hat nicht mehr Gewicht als deine. Ungeachtet all dieser leeren Behauptungen aus dem hohlen Bauch ist es weiterhin möglich zu recherchieren, was wie stark verbreitet ist. --Saidmann (Diskussion) 19:22, 10. Feb. 2020 (CET)
In der WELT hat sich vor kurzem jemand darüber mokiert, dass eine Person fälschlich in WP (von Nutzern mit merkwürdigen Bezeichnungen) zur Linksradikalen ernannt worden ist. Da interessiert schon dass ein WP-Autor (oder mehrere?) nunmehr eine nicht etablierte Übersetzung in Artikeln promoten.--5gloggerDisk 06:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Pro Das Konzept/Schlagwort ist vorwiegend im englischsprachigen Raum verbreitet und von dort in den deutschsprachigen Raum rübergeschwappt. Mag sein, dass es das Wort "Tugendprotz(erei)" anno dazumal schon gab, aber wir würden hier nicht darüber diskutieren, wäre es nicht in jüngster Zeit als (angebliche) Entsprechung des englischen virtue signalling in Mode kommen. Wie die NZZ ausführt, gibt es hierfür aber noch keine gängige deutschsprachige Entsprechung. Eine Handvoll zusammengegoogelter Artikel, die "Tugendprotzerei" in dieser Bedeutung verwenden, ergeben noch keinen etablierten Begriff. Und Wikipedia sollte nicht selbst zur Begriffsetablierung beitragen. --Bujo (Diskussion) 22:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir sollten einen einzelnen Autor in der NNZ hier nicht als Schiedsrichter betrachten. Seine Meinung hat nicht mehr sondern weniger Grundlage als das was wir hier machen. Der NZZ-Autor gibt keinen Beleg für seine Behauptung. Wir allerdings betreiben quantitative Recherche zur Häufigkeit von Wörtern in Texten. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 11. Feb. 2020 (CET)
Nein, "wir" betreiben keine quantitative Recherche, das wäre nämlich original research vulgo Theoriefindung, die in Wikipedia nicht zulässig ist, wie schon mehrere Benutzer versucht haben, dir nahezubringen. --Bujo (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2020 (CET)
+1 Habitator terrae Erde 22:49, 11. Feb. 2020 (CET)
Muss er auch nicht, da er kein Wikipedia-Autor ist. Er ist selbst Quelle. Habitator terrae Erde 22:49, 11. Feb. 2020 (CET)
Weiteres Argument: Signaling (Verhaltensbiologie) und Signaling (Wirtschaftswissenschaften), auf die der Begriff virtue signaling offenbar Bezug nimmt, werden auch nicht eingedeutscht. Diese Konnotation geht durch die Übersetzung verloren. --Bujo (Diskussion) 23:28, 11. Feb. 2020 (CET)
Bitte! Das Zur-Kenntnis-Nehmen der Anzahl von Google-Treffern ist nach unserem Regelwerk etablierte Recherchepraxis. Was die Konnotationen angeht, die kann kein Journalist berücksichtigen, weil sie nur Experten bekannt sind. Deshalb haben sie Tugendprotzerei aus dem vorhandenen Sprachfundus ausgewählt. Und wir - die letzten Räder am Wagen - durfen diese Wahl sogar berichten. Oder etwa nicht? --Saidmann (Diskussion) 00:21, 12. Feb. 2020 (CET)
"Berichtet" wird im Artikeltext. Hier geht es um die Auswahl eines geeigneten Lemmas. Zur "quantitativen Analyse" gibt es hier einen Hinweis des entscheidenden Admins. Fuer Das Zur-Kenntnis-Nehmen der Anzahl von Google-Treffern ist nach unserem Regelwerk etablierte Recherchepraxis. kannst du sicher einen Link auf eine Regelseite angeben. Oder etwa nicht? -- Iwesb (Diskussion) 01:34, 12. Feb. 2020 (CET) PS: Oder sollte das hier gemeint sein?
Siehe Wikipedia:Recherche: dort kommt "Google" acht Mal vor. --Saidmann (Diskussion) 12:43, 12. Feb. 2020 (CET)
Saidmannsche Halb-Wahrheit, "Treffer" nicht ein einziges Mal. -- Iwesb (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)
  • Knappe Zustimmung, Die Lage im deutschen Sprachraum zum Begriff und zu den Wörtern ist derzeit noch vollkommen Unklar. Bis sich da etwas wirklich nennenswertes gebildet hat, sollte sich die Wikipedia da raushalten. Keine Bezeichnung ist im deutschen Sprachraum wirklich gebräuchlich. WP:NK#A ist somit nicht anwendbar. Folglich ist die etablierteste Bezeichnung allgemein zu verwenden. Habitator terrae Erde 20:58, 12. Feb. 2020 (CET)

Dank an Saidmann für dieses Pro zum Verschieben auf die englische Bezeichnung! Und dann auch noch in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Lass diese Albernheiten. --Saidmann (Diskussion) 12:43, 12. Feb. 2020 (CET)
<offtopi> Chefallüren? Hat mehr Google-Treffer als Tugendprotzerei! Nicht, dass ich Dir noch einen Artikel widmen muss... An Deinem Ton darfst Du gern noch arbeiten, Herr Kollege! Lesetipp: Contenance. --Andrea (Diskussion) 13:33, 12. Feb. 2020 (CET)
Mehr Googletreffer? Das bestärkt meinen Kulturpessimismus.--5gloggerDisk 20:00, 12. Feb. 2020 (CET)

Bitte erst über das Lemma entscheiden![Quelltext bearbeiten]

Ich möchte die beiden eifrigen Mitautoren des Artikels doch sehr herzlich bitten, erst ihr Votum für eine Verschiebung abzugeben. Das nimmt langsam bizarre Züge an. Das Lemma ist Tugendprotzerei und dann 3 (in Worten: drei!) Unterüberschriften mit virtue signalling? → Verwendung, Kritik und Übersetzung von virtue signalling. Danach noch die Evolutionsbiologie, die nichts, aber auch garnichts mit Tugendprotzerei zu tun hat! Bitte gebt Euer Pro ab, dann können wir verschieben und dann könnt Ihr überarbeiten. Übrinx: bisher gibt es 3x Pro und 2x Kontra, wobei mich eins dieser Kontras wie ein Irrtum anmutet. MfG --Andrea (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich schließe mich dieser Bitte ausdrücklich an. Die Ausführungen zum "virtue signalling" gehören raus. Der kleine Teil zur Tugendprotzerei sollte da bleiben.--5gloggerDisk 19:51, 12. Feb. 2020 (CET)
Pro Im deutschsprachigen Raum ist Tug.protz. kaum verbreitet, daher sollte es ein Artikel über den englischsprachigen Begriff sein. Wenn wie 5glogger vorgeschlagen der "falsche Teil" rausgeworfen wird, dann bleibt nichts übrig, was einen Artikel rechtfertigt (RK) und es ist zu fragen, mit welcher Begründung die Trennung aufgemacht wird. Die einzig konsequente Lösung wäre den eigentlichen Begriff (Virtue signalling), der auch in deutschsprachigen Texten verwendet wird, zu erläutern. -- Amtiss, SNAFU ? 19:57, 12. Feb. 2020 (CET)

Habe nun nach deutlicher Zustimmung 5 dafür (wenn ich auch nur Knapp) 2 dagegen verschoben. Habitator terrae Erde 21:23, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke. Spätestens seit die Begriffsfindung durch die dt.sprachige Wikipediacommunity medial Wiederhall fand, war das dringend geboten! WP:TF ist da auch sehr konkret anwendbar:
Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

--Amtiss, SNAFU ? 00:56, 13. Feb. 2020 (CET)

nach Einspruch von Saidmann nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 15. Feb. 2020 (CET)

Doch, ich denke diesen Teil der Diskussion kann man schliessen. Der fremdsprachige Ausdruck wird in einem Buch verwendet (ich hoffe, dass dies auch fuer den Kollegen Saidmann eine hinreichend "namhafte Publikation" ist) und behandelt keinen "uralten deutschen Begriff"
hier teilweise einzusehen: Ein eigener Abschnitt zum Thema (in "Akt 3"). Ich pflanze einen Baum. -- Iwesb (Diskussion) 04:46, 20. Feb. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. und hoffe, er darf stehenbleiben. -- Iwesb (Diskussion) 04:46, 20. Feb. 2020 (CET)

"Protzerei" ein Begriff der Evolutionstheorie?[Quelltext bearbeiten]

Wer kommt denn auf so was? Männchen präsentieren sich gern stark/interessant/schön aber die Weibchen treffen die Auswahl (sexuelle Selektion). Von Protzerei wird dabei weder in der Biologie noch in der Soziologie gesprochen. Von Balz- und Revierverhalten schon eher. ("Signale aussenden" ist auch eher ungebräuchlich). Tugend mag in der Evolution ein Rolle spielen, kann man bei Tieren aber wohl ausschließen.--5gloggerDisk 19:15, 10. Feb. 2020 (CET)

Da empfiehlt sich das verlinkte Signaling und die vier Belege zu dem Abschnitt. Auch der Schwesterartikel in en:wp kann helfen. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2020 (CET
Das verlinkte Signaling erwähnt nicht einmal den Begriff "Protzerei". Im Tagesspiegel kommt die Protzerei ohne Zusammenhang mit der Evolutionstheorie nur in der Überschrift vor und in den restlichen drei englischsprachigen Einzelbelegen überhaupt nicht. Wir nähern uns einem Punkt an dem man über Belegverfäschung nachdenken muss. Also bitte einfach mal zu einem Standardwerk der Evolutionstheorie greifen und die Sache klären.--5gloggerDisk 21:40, 10. Feb. 2020 (CET)
In der Biologie wird nicht von Protzerei gesprochen. Die Verbindung liegt in dem englischen Ausgangsbegriff. Das wird in allen Belegen deutlich. Der Artikel hier behandelt nicht das Wort Protzerei, sondern die deutsche Entsprechung des englischen virtue signalling. --Saidmann (Diskussion) 21:52, 10. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel hier behandelt "Tugendprotzerei" und in dem Text wird ein evolutionstheoretischer Begriff "Protzerei" herbeifabuliert, den weder die Biologen noch die Soziologen kennen. So geht das nicht.--5gloggerDisk 21:59, 10. Feb. 2020 (CET)
Das stimmt einfach nicht. Wer den Begriff Protzerei hier aufgegriffen hat steht klipp und klar im Artikel. Es war kein (!) WP-Autor. --Saidmann (Diskussion) 22:16, 10. Feb. 2020 (CET)

„Protzerei“ bei Tieren[Quelltext bearbeiten]

...gibt es nicht. Saidmann, bitte, Du bist Biologe! Kannst Du eine Quelle der Evolutionsbiologen bringen, die bei Tieren von „Protzerei“ sprechen? Das Wort Protzerei beschreibt zweierlei: ein Verhalten und zugleich ein Motiv. Das Motiv menschlicher Protzerei kann vielfältig sein, Angeberei (übertrieben) ist es allemal. Siehe unser Schwesterprojekt. Und Tiere geben nicht an! Bitte ändere das und nimm auch gleich das Bild raus, das Balz zeigt und weder Protzerei noch Tugendprotzerei! Siehe: WP:AI --Andrea (Diskussion) 18:46, 11. Feb. 2020 (CET) Nachklapp: bezieht sich auf die Version von 18:27, 11. Feb. 2020‎. Und: langsam wird es bizarr. Bitte verschieben auf die englische Bezeichnung! Gute N8 --Andrea (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Nach meinem bescheidenen Dafürhalten heißt es bei Tieren Imponiergehabe. Tugendprotzerei bei Tieren ist mir in keinem mir bekannten Fachbuch untergekommen. Wobei da ja auch zu hinterfragen wäre, inwieweit ein Verhalten im Tierreich auf die bewusste menschliche Ebene der Tugend und damit zu protzen übertragbar ist. Also Instinktverhalten zu erlerntem Verhalten zu bewusstem Einsatz einer Tugend. Naja, wenn ich an meinen Kater denke, vielleicht betrachtet er es als besondere Tugend kläglich zu miauen und um die Beine zu streichen... vor allem wenn ich in den Keller zum Kühlschrank gehe. --Belladonna Elixierschmiede 19:56, 12. Feb. 2020 (CET)

Nachdem hier ausführlich Kritik an der Begriffskonstruktion geäußert wurde und nach Blick in die Einzelnachweise habe ich den Abschnitt entfernt. Die EN sind Beispiele, aber Beispiele können nicht als Beleg für strittige Aussagen dienen. Was möglich wäre, wäre die Position von Neil Levy wiederzugeben. Dann würde der Abschnitt allerdings Rezeption oder Einordnung oder Philosophie oder ähnliches lauten und eben diese Einzelmeinung explizit wiedergeben und nicht so tun, als ob das eine allgemeingültige Position in der Biologie wäre. -- Amtiss, SNAFU ? 01:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Ist mittlerweile gestrichen, damit hat sich der Fall erledigt.--5gloggerDisk 20:50, 13. Feb. 2020 (CET) {{Erledigt|1=[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]}} nach Einspruch von Saidmann. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 15. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Du behauptest auf dem Biologieportal, dass es ein ironischer Einfall deinerseits war, die "Tugendprotzerei" oder auch "Protzerei" aufgebracht zu haben (Diff Kommunikationsproblem) und nun behauptet Benutzer:Amtiss, Du würdest gegen die Archivierung dieses Abschnitts sein. Kannst Du den Widerspruch aufklären, damit die Geschichte endlich zu einem Ende kommt?--5gloggerDisk 06:47, 20. Feb. 2020 (CET)
@5glogger: diff --Amtiss, SNAFU ? 06:50, 20. Feb. 2020 (CET)
1) Bitte nichts verdrehen. Das einzige was hier ironisch gemeint war, war die Übertragung von "Protzerei" auf Tiere. Ich ging davon aus, dass allen Lesern klar ist, dass dieses Wort nur auf Menschen passt. Ist aber Schnee von gestern, da in späteren Versionen des Abschnitts dieses Wort "Protzerei" (in "...") überhaupt nicht mehr enthalten war. 2) Was noch lange nicht erledigt ist, ist die Darstellung, dass und inwiefern "virtue signalling" abgeleitet wurde von dem Begriff "Signalling" in der Evolutionsbiologie. Das ist ein Muss für dieses Lemma. Deshalb kein Erledigt. --Saidmann (Diskussion) 12:27, 20. Feb. 2020 (CET)
Kannst du dann bitte einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen? Weil hier vermischen sich Diskussionen zum veralteten Lemma und das ist für andere verwirrend. Außerdem ist eine Vielzahl der Argumente irrelevant für das nicht erledigte Thema, richtig? -- Amtiss, SNAFU ? 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saidmann (Diskussion) 13:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Bitte zeitliche Reihenfolge beachten[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es mißverständlich:

Der angelsächsische Begriff "virtue signalling" wurde unter anderem vor der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 dafür verwendet, politische Gegner in sozialen Netzwerken zu verunglimpfen. Die deutsche Entsprechung Tugendprotzerei ist bereits für das 19. Jahrhundert belegt. Eine weitere Verbreitung fand dieser Ausdruck jedoch erst seit 2015, als Journalisten und Politikwissenschaftler eine deutsche Entsprechung für die englische Neubildung[4] (Neologismus) virtue signalling benötigten. Exemplarische Belege:

Tatsächlich war der Begriff "Tugendprotzerei" schon hundert Jahre vor dem Präsidentschaftswahlkampf 2016 bekannt. James Barthomew behauptet von sich den Begriff "virtual signalling" nachweislich vor dem Präsidentschaftswahlkampf erfunden zu haben. Wer hat denn nun wann die angelsächsische "Entsprechung" "unter anderem" in Umlauf gebracht? Und wer behauptet die "Entsprechung"?--5gloggerDisk 21:55, 10. Feb. 2020 (CET)

2016 hat jemand anderes hineingeflickt. Kannst du gerne ändern. Die jeweiligen Erstverwendungen lassen sich nicht ermitteln. Es reicht auch relevante frühe Verwendungen zu dokumentieren. wenn du das verbessern möchtest, nur zu. Verschlechterungen werde ich aber nicht zulassen. Und bitte immer beachten, es geht hier nicht um Wortgeschichte, sondern um die spezielle Verwendung von signalling von Tugend. --Saidmann (Diskussion) 22:24, 10. Feb. 2020 (CET)
Willst Du das jetzt als nächstes auf "Tugendsignalling" verschieben oder worauf zielt das hier ab? --178.4.107.157 14:22, 12. Feb. 2020 (CET)

größere Bekanntheit[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht ohne Quelle "Größere Bekanntheit fand er durch einen Artikel des britischen Journalisten James Bartholomew in der konservativen Zeitschrift The Spectator im April 2015". Auch wird nicht erklärt, wo die Bekanntheit erlangt wurde. Fefe hat erst im Januar 2016 darauf verlinkt, falls das damit gemeint ist. @5glogger stellt das auch anders dar. --Amtiss, SNAFU ? 17:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Berechtigter Hinweis. Danke. Die Sache war drin, ging aber während der letzten Edit-Orgien verschütt. Nun wieder drin und mit sek. Quelle ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 12. Feb. 2020 (CET)
Quelle dafür ist der Guardian-Artikel: “virtue-signalling” has existed in isolated pockets since at least 2004, but was popularised (not, as he claims, invented) by James Bartholomew in the Spectator in April 2015. --Bujo (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2020 (CET)

Metastasenartige Ausbreitung des fremdsprachigen Begriffs "virtue signalling" im Artikel[Quelltext bearbeiten]

  1. Es geht in diesem Lemma um den deutschen angestaubten Begriff "Tugendprotzerei". Deutsche Synonyme können genannt werden.
  2. Wikipedia ist kein Dictionary in dem fremdsprachige Begriffe als Übersetzungen oder "Entsprechungen" hervorgehoben werden. Ein Verweis zu ähnlichen Begriffen in fremdsprachigen Wikis ist via Link standardmäßig bei jedem Artikel möglich und hier schon zu zahlreichen Sprachen vorhanden.
  3. "virtue signalling" (zu deutsch: Tugend signalisierend) ist deutlich neutraler als "Tugendprotzerei" (mit Tugend angeben/protzen).
  4. Firmen und NGOs betreiben bei PR "virtue signalling"[5], Citibank, Quantas, NGO-accounting und kein Mensch käme auf die Idee zu bedaupten z.B. Siemens betriebe "Tugendprotzerei".

Einfach nochmal durchatmen. Wer will kann ja bei Bedarf, Zeit und ausreichend Belegen einen Artikel "virtue signalling" schreiben oder den englischen erweitern. (die haben die Corporations auch noch nicht identifiziert.) Ich werde morgen einen Überarbeiten- und POV-Baustein setzen. --5gloggerDisk 20:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Artikel der nur den Begriff "Tugendprotzerei" behandeln würde wäre irrelevant, da es kaum Sekundärliteratur zu mit dem derartigen gibt. Deshalb wäre meines erachtens aus WP:TF-Gründen der Artikel eben auch auf diesese Lemma zu verschieben und der Abschnitt zur Übersetzung stark zu kürzen. Warum der Artikel zu Stark POV-Lastig gegen die Verwender des Begriffs wäre erschließt sich mir nicht. Aktuell ist der Kritikabschnitt noch deutlich kurz und enthält sehr sachliche Kritik, die auch von wissenschaftlicher Seite zu "hören" ist. Habitator terrae Erde 20:15, 11. Feb. 2020 (CET)
Wenn Leute am Thema ("Tugendprotzerei") vorbei schreiben, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Löschung wegen Thema verfehlt oder Ausgliederung in einen anderen Artikel. Alles andere ist Theoriefindung ala Saidmann.--5gloggerDisk 20:23, 11. Feb. 2020 (CET)
Selbstverständlich ist vieles hier Theoriefindung (beispielsweise die TF-Beispielliste), nur macht eine Ausgliederung in einen anderen Artikel keinen Sinn, da dann nichts vom Artikel außer Theoriefindung übrig bleibt. Habitator terrae Erde 20:28, 11. Feb. 2020 (CET)
Natürlich ist Theoriefindung vollständig zu entfernen und wäre sie noch so umfangreich.--5gloggerDisk 21:11, 11. Feb. 2020 (CET)
Das Wort "Tugendprotzerei" als altertümliches Wort aus der Zeit um 1900 hat für sich allein genommen keine enzyklopädische Relevanz – gerade weil Wikipedia, wie du selbst schreibst, kein Wörterbuch ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht hier nicht um Wörter, sondern um Gegenstände oder Konzepte. Wenn es für einen Gegenstand oder Konzept verschiedene Begriffe gibt, schreiben wir nur einen Artikel und legen von den Synonymen Weiterleitungen an. Wenn ein Wort hingegen mehrere Bedeutungen hat, schreiben wir mehrere Artikel und legen eine Begriffsklärungsseite an.
In jüngerer Zeit wird "Tugendprotzerei" als Übersetzung für das im englischsprachigen Raum verbreitete Schlagwort virtue signalling verwendet, wie Benutzer:Saidmann mit seinen Beispielen demonstriert hat. Im heutigen Sprachgebrauch werden "Tugendprotzerei" und virtue signalling also synonym verwendet, am eindeutigsten kann man das am Artikel von Neil Levy im Tagesspiegel erkennen, der auf Englisch und Deutsch vorliegt. Es ist daher nicht sinnvoll, getrennte Artikel zu "Tugendprotzerei" und virtue signalling anzulegen – beide bezeichnen heutzutage das gleiche Konzept. Welche Bedeutung "Tugendprotz" im Jahr 1896 hatte, ist für die Bestimmung des Artikelgegenstands nicht maßgeblich.
In der Löschdiskussion wurde entschieden, dass der Artikelgegenstand – die (angebliche) Zur-Schau-Stellung einer moralischen Einstellung – relevant ist und behalten wird. Unter welchem Titel der Artikel stehen soll, wurde dabei von Benutzer:Perrak ausdrücklich offen gelassen. Da das Konzept aus der englischsprachigen Debatte herübergeschwappt ist und dort als virtue signalling hinreichend etabliert ist, während es – laut NZZ – noch keine gängige Entsprechung im Deutschen gibt, spricht einiges dafür, den Artikel unter dem Anglizismus stehen zu lassen. Es geht in dem Artikel zwangsläufig großenteils um virtue signalling, weil die Mehrzahl der Veröffentlichungen zu dem Thema nun mal auf Englisch und nicht auf Deutsch ist. Leider hast du, 5glogger, dich oben gegen diesen Vorschlag ausgesprochen, was ich angesichts deiner Argumente schwer nachvollziehen kann.
Was jedenfalls nicht geht, ist, den Titel "Tugendprotzerei" zu behalten, aber den inhaltlichen Gegenstand auszuwechseln. Denn in der Löschdiskussion wurde entschieden, dass das Thema relevant ist, nicht unbedingt der Titel. --Bujo (Diskussion) 22:04, 11. Feb. 2020 (CET)
Danke für die gute Analyse, bis auf einen Punkt. Wir sollten einen einzelnen Autor in der NNZ hier nicht als Schiedsrichter betrachten. Seine Meinung hat nicht mehr sondern weniger Grundlage als das was wir hier machen. Der NZZ-Autor gibt keinen Beleg für seine Behauptung. Wir allerdings betreiben quantitative Recherche zur Häufigkeit von Wörtern in Texten. --Saidmann (Diskussion) 22:14, 11. Feb. 2020 (CET)
Da hast Du leider noch nicht verstanden, dass wir gar keine eigene Recherche betreiben. Zur Erinnerung aus WP:TF : Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. --5gloggerDisk 19:07, 12. Feb. 2020 (CET)
Ein*e Autor*in kann mehr Grundlage haben als ein*e anderer*e Autor*in. Aber jede*r externe Autor*in hat mehr Grundlage WP:Theoriefindung zu betreiben als wir. Wir sind auschließlich Rezipient. Habitator terrae Erde 22:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Meines Erachtens erledigt, nachdem mit Verschiebung der Schwerpunkt des Lemmas geklärt ist. --Amtiss, SNAFU ? 14:16, 13. Feb. 2020 (CET)

nach Einspruch von Saidmann nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:04, 15. Feb. 2020 (CET)

Peinliche Fehler[Quelltext bearbeiten]

Bitte keine zirkuläre Selbstreferenz

"Laut einem Artikel der NZZ von Anfang Februar 2020 gibt es noch keine gängige Entsprechung im Deutschen, die Wikipedia schlug den Begriff „Tugendprotzerei“."

Es muss heißen: "Laut eines Artikels"; zudem fehlt am Satzende das Wort "vor". Bitte und tschüss. 89.246.121.241 21:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Präposition mit Dativ, auch mit Genitiv. Habitator terrae Erde 21:58, 11. Feb. 2020 (CET) PS:)
Von der Grammatik abgesehen, ist es auf jeden Fall peinlich, wenn in einem Wikipedia-Artikel auf ebendiesen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird. Soviel vornehme Zurückhaltung sollte man als Wikipedia-Autor haben, von der Selbstreferenzialität Abstand zu nehmen, auch wenn der Wikipedia-Artikel in einer Sekundärquelle erwähnt wird. Das wirkt einfach nur lächerlich. --Bujo (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2020 (CET)
Das ist mir klar, aber wenn jemand in einer relevanten Quelle schreibt: "Dieser und jenes Wort wurde von einem Wikipedia-Autor erfunden, obwohl noch keiner etabliert ist". Gehört das in den Artikel zum Begriff, der das Wort beschreibt. Nach Wikipedia:Vermeide Selbstreferenzen, sollen ja auch gerade nicht davon ausgegangen werden, "dass der Leser vor der Internetenzyklopädie Wikipedia sitzt." Es sollte also davon ausgegangen werden, das Wikipedia einfach ein Medium ist (das selbstverständlich nicht zitierbar ist), das wie jedes andere relevante auch dargestellt werden soll. Wir sollten folglich auch die Rolle der Wikipedia darstellen, falls sie eine solche laut einer relevanten Sekundärquelle spielt. Habitator terrae Erde 22:21, 11. Feb. 2020 (CET) PS: Mein "beginnender" Editwar war natürlich in diesem Fall nicht OK.
@Bujo: Hab nochmal meinen in der Ausgangsversion absurden Beitrag umformuliert... Habitator terrae Erde 22:39, 11. Feb. 2020 (CET)
Es schreibt aber niemand, dass ein Wikipedia-Autor das Wort erfunden habe. Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor ist sehr vage. Dem würde ich keine große Bedeutung beimessen. Zuvor haben es nachweislich auch schon Jochen Buchsteiner von der FAZ und Bernhard Löhri in der Presse "vorgeschlagen" (beide im November 2015 erschienen) – da gab es den Wikipedia-Artikel noch längst nicht. Ohnehin ist der NZZ-Artikel nicht sehr zuverlässig. Es wird behauptet, das James Bartholomew der "Wortschöpfer" sei, was nachweislich falsch ist. --Bujo (Diskussion) 22:42, 11. Feb. 2020 (CET)
Ja, damit, dass das natürlich kein Wikipedia-Autor erfunden hast, hast Du vollkommen recht, ich wollte nur das Prinzip darstellen. Und ja es ist recht vage, nur ist es eben die erste "Sekundär"-quelle zur Übersetzung des Begriffes, die auffindbar war. Habitator terrae Erde 22:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Einleitungssatz lautet derzeit

Tugendprotzerei ist eine deutsche Entsprechung des englischen virtue signalling (amerikanisches Englisch: virtue signaling) und bezeichnet die angebliche Zur-Schau-Stellung einer eigenen – vermeintlich hochgeschätzten – moralischen Einstellung. Alternative Übersetzungen sind „Tugendprahlerei“ und „Tugendmeldung“[1].

Ist "virtue signalling" nun eine Entsprechung (Synonym) zum Lemma "Tugendprotzerei" so wie die deutschen "Tugendprahlerei" und "Tugendmeldung" oder ein Übersetzung dieser Begriffe? Und wie kam es, dass der relativ alte Begriff zu einer "Entsprechung" oder so gemacht wurde. Ist Tugendprotzerei nicht viel abwertender als "virtue signalling"? Steht Tugendprotzerei in der Wirtschaftswissenschaft und Betriebswirtschaft auch für "virtue signalling"? Oder wird hier einfach nur Theoriefindung in der Zusammenfassung (und natürlich auch im weiteren Text) betrieben?--5gloggerDisk 19:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Ganz klar "Nein, nichts davon". Wir haben ganz einfach keine Entsprechung dazu im Deutschen und auch keine Übersetzung. Gestern bin ich mal alles (verdammt viel;) unter Tugend* bei den Gebrüdern durchgegangen und da wurde mir klar, daß die tatsächliche Bedeutung des angelsächsischen Neologismus selbst da nirgendwo auch nur ansatzweise rein paßt. Nicht einmal die Kernbedeutung von "Tugend" paßt da 100%ig dazu, was um so mehr dagegen spricht, irgendetwas in der Richtung nahezulegen. Es ist nunmal so, daß die Angelsachsen zu diesem Verhalten einen Neologismus als Bezeichnung erschaffen haben und wir nicht. Das ist an sich kein Problem: Wir können uns ganz leicht mit einer Umschreibung des Begriffes behelfen, mehr braucht es in einer Enzyklopädie gar nicht. Aktuell besprechen wir hier die Einleitung, da gehört das thematisch mit dazu. Du kannst Dich dort gerne einklinken. --84.58.120.37 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Beleidigungen[Quelltext bearbeiten]

Diff Dass jemand mit dem Begriff beleidigend wird, sah der Professor für Philosophie als relevant an und schrieb es in seinen Artikel. Im vorliegenden Fall rezepieren wie sogar einen ausgesprochenen Gegner dieser Ausdrucksweise. Dass wir damit Beleidigungen unterstützen würden, ist doch wohl absurd. Wir zeigen sie nur auf. Habitator terrae Erde 20:15, 12. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: Außerdem sollten wir das abbilden, was ist. Wenn wir aus einer Sekundärquelle wissen im welchem Kontext der Begriff teilweise benutzt wird und davor nur die Augen verschließen, dann bilden wir weder die Sekundärquelle noch die Realität ab. Habitator terrae Erde 20:20, 12. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Wir schreiben hier über einen politischen Kampfbegriff und dazu gehören auch Beispiele, wer diesen gegen wen einsetzt. Levy liefert solche Beispiele in seinem Artikel, den ich als seriöse Sekundärquelle einstufe. Insofern sehe ich kein Problem darin, wenn wir diese Beispiele auch wiedergeben. --Bujo (Diskussion) 20:32, 12. Feb. 2020 (CET)
Sry ich hatte das übersehen und dann geantwortet aber nicht abgeschickt: Zunächst einmal sollte man in einem aufklärerischen Werk keine Opfer von Beleidigungen weiter diskreditieren (siehe auch WP:lebende Personen). Das führt zu Verrohung und ist Wasser auf die Mühlen der Beleidiger/Tabubrecher/Populisten. Im Übrigen fand die ganze Kontroverse in Englisch statt und der Begriff "Tugendprotzerei" wurde gar nicht verwendet. Das hat der Tagesspiegel nur durch schlechte Redaktion in Anführungsstriche gesetzt. Da kann man gleich den Klatsch aus der Sun verwenden. --5gloggerDisk 21:02, 12. Feb. 2020 (CET)
Tagesspiegel=Sun ? Apfel=Birnenmus ??? Habitator terrae Erde 21:13, 12. Feb. 2020 (CET)
Das Argument "englischsprachig" zählt nicht mehr. Habitator terrae Erde 21:28, 12. Feb. 2020 (CET)

{{Erledigt|Saidmann (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2020 (CET)}}

@Saidmann: Wo erledigt????? Habitator terrae Erde 18:58, 13. Feb. 2020 (CET)

@5glogger, Bujo: Wäre folgender Vorschlag, nachdem sich jetzt die Lage geändert hat, für euch OK?

Er wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart.[1] Der Journalist Piers Morgan bezeichnete die Schauspielerin Jameela Jamil, sie setzt sich bspw. gegen starre Schönheitsideale ein, als „pathetic virtue-signalling twerp“ (Übersetzt vom Tagesspiegel: „erbärmliche Tugendprotzerin“ ); der dänische Autor des Bjørn Lomborg des von Klimaforschern kritisierten Buches „The Skeptical Environmentalist“ verwendete das Schlagwort für Vegetarier.[2]

  1. Mark Peters: Virtue signaling and other inane platitudes. In: Boston Globe, 24. Dezember 2015.
  2. Neil Levy: Philosophie-Professor erklärt das Gute am Gutmenschentum. In: Der Tagesspiegel, 2. Februar 2020 (archivierte Version vom 27. Februar 2020). Englisches Original: Is virtue signalling a perversion of morality? In: Aeon Ideas. 29. November 2019.

Habitator terrae Erde 19:07, 13. Feb. 2020 (CET)

Im englischen Originalartikel steht nicht, dass sie sich gegen starre Schönheitsideale einsetzt. Und wenn man sich den Kontext anschaut, in dem die Äußerung gefallen ist ([6]), sehe ich da keinen Zusammenhang mit Jamils Einsatz gegen starre Schönheitsideale. Ich weiß nicht, warum das in der deutschen Version eingefügt wurde. Deshalb würde ich den Halbsatz weglassen. Auch der Titel von Lomborgs Buch und der Umstand, dass es von Klimaforschern kritisiert wird, sind im englischen Originalartikel nicht erwähnt. --Bujo (Diskussion) 19:21, 13. Feb. 2020 (CET)
Habs in der angepassten Version wieder eingesetzt. Habitator terrae Erde 17:11, 18. Feb. 2020 (CET)
Und sie wurde gleich wieder von Andrea wieder rausgenommen. Ich hatte die Äußerungen vom Bujo und das nicht-Äußern von 5glogger eigentlich als Konsens hier auf der Disk wahrgenommen. Habitator terrae Erde 17:17, 18. Feb. 2020 (CET)
Es war kein Beleg angegeben und keinerlei Zusammenhang hergestellt! Schlimm genug der Artikel über diese Frau (von Biene verfolgt und so). Nein, so jedenfalls kann ich da nicht zustimmen. Tut mir leid! --Andrea (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2020 (CET)
Zu Beleidigungen gibt es mit mir keinen Konsens. Ich überlege sogar wegen Verletzung der Persönlichkeit lebender Personen den Artikel ggf. zu melden. Habe aber Befürchtungen, dass das die Verrohung in WP noch unter den Schutz von Admins stellt.--5gloggerDisk 20:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Psychologisch[Quelltext bearbeiten]

Bin mir gerade noch nicht sicher, wie die folgenden zwei Quellen eingearbeitet werden sollten.

  • Elaine Wallace, Isabel Buil, Leslie de Chernatony: ‘Consuming Good’ on Social Media: What Can Conspicuous Virtue Signalling on Facebook Tell Us About Prosocial and Unethical Intentions? In: Journal of Business Ethics. 21. August 2018 (aston.ac.uk). Untersucht durch Befragungen "Conspicuous Virtue Signalling" als eine Art digitale Spende auf Korelationen. Sieht Korelationen zwischen unethischen Verhalten und "Conspicuous Virtue Signalling". Nimmt dabei auf Studien mit anderer Bezeichnung zurück.
  • Jillian Jordan und David Rand: Are You ‘Virtue Signaling’?. In: nytimes.de, 30. März 2019, abgerufen am 12. Februar 2020. Vgl. Jillian J. Jordan, David G. Rand: Signaling when no one is watching: A reputation heuristics account of outrage and punishment in one-shot anonymous interactions. In: Journal of Personality and Social Psychology. Band 118, Nr. 1, Januar 2020, doi:10.1037/pspi0000186. Zeigt auf, dass das als "virtue signalling" bezeichnete Verhalten wahrscheinlich authentisch ist.

Habitator terrae Erde 22:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Habs mal eingefügt. Habitator terrae Erde 17:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Definition im Einleitungssatz[Quelltext bearbeiten]

Oxford Dictionaries – English schreibt:

The action or practice of publicly expressing opinions or sentiments intended to demonstrate one's good character or the moral correctness of one's position on a particular issue.
‘it's noticeable how often virtue signalling consists of saying you hate things’
‘standing on the sidelines saying how awful the situation is does nothing except massage your ego by virtue signalling’

Da ist offenbar eine starke Konnotation zur Herabsetzung des jeweils anderen enthalten, außerdem Überheblichkeit und Selbstdarstellung. Dazu paßt unsere Definition noch nicht so ganz. Leider ist der Artikel seit 11.02. 3/4 gesperrt, sonst hätte ich das selber behoben. --178.4.107.157 02:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Kannst gern einen Vorschlag unterbreiten, den wir übertragen. Ich hatte die Einleitung geändert, bin aber noch nicht zufrieden damit und dankbar über Vorschläge. --Amtiss, SNAFU ? 02:27, 13. Feb. 2020 (CET)
 Info: Benutzer Diskussion:Itti#Seitenschutz -- Iwesb (Diskussion) 03:44, 13. Feb. 2020 (CET)
Lieben Dank an Euch beide! Da jetzt wieder offen ist, mache ich mir mal ein paar Gedanken dazu. Einleitungssätze sind ein Faible von mir, ebenso wie sinnerhaltende Übersetzungen.^^ Wenn keiner etwas dagegen einzuwenden hat, würde ich mich beim Einleitungssatz hauptsächlich an der o.g. Definition vom Oxford u.ä. orientieren. Den Rest der Einleitung sollten wir dann passend zum Artikelnhalt machen, sobald der einigermaßen feststeht. Ihr seid da ja aktuell noch fleißig am verbessern. --84.58.120.37 16:33, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich denke, die Verwendung als politisches Werkzeug sollte dabei nicht untergehen. Oxford ist ja auch die Perspektive im englischsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung des Begriffs ja spezieller. --Amtiss, SNAFU ? 16:50, 13. Feb. 2020 (CET)
Im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung des Begriffs AFAICS marginal, das reicht vermutlich noch nicht, um sich auf irgendetwas festzulegen. Ich würde vorwiegend bei einer Beschreibung der Situation im englischsprachigen Raum bleiben wollen und lediglich am Rand anmerken, daß der Begriff neuerdings vereinzelt auch im deutschsprachigen Raum auftritt. Mit der Verwendung als politischer Kampfbegriff habe ich mich noch nicht weiter auseinandergesetzt, würde aber spontan annehmen, daß man das zumindest nicht im ersten Satz der Einleitung thematisieren sollte. Hast Du schon eine konkrete Idee dazu, wie man das ggf. passend zum restlichen Artikel in der Einleitung formulieren könnte? Es wäre auch zu überlegen, ob man die Trennung zwischen "Verwendung" und "Kritik an der Verwendung" im Artikel aufhebt. Eigene Abschnitte für Kritik sollten möglichst vermieden werden und stattdessen sämtliche Aspekte inkl. der kritischen nebeneinander dargestellt werden. Dabei könnte man auch auf etwaige Unterschiede zwischen der Verwendung hüben und drüben eingehen, sofern es dazu bereits Sekundärliteratur gibt.
Eine Frage meinerseits an Euch: Wird "virtue signalling" ausschließlich pejorativ verwendet oder gibt es auch neutrale bzw. positive Verwendungen? "Signalling" an sich ist ja wertneutral, darum meine Frage. --84.58.120.37 17:27, 13. Feb. 2020 (CET)
Wie bitte??? Nach dem gegenwärtigen Text wird der Begriff "im deutschsprachigen Raum" überhaupt nicht verwendet. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2020 (CET)
Ja, Saidmann. Das liegt am Problem mit den Quellen, was schon mehrfach geschildert wurde. Wir können nicht einfach ohne Quellen schreiben, in welchem Zusammenhang "Virtue Signalling" im deutschen Sprachraum verwendet wird und dann Beispiele zu Belegen umfunktionieren (hier z.B. ist nix dabei, z.T. nur Schrott). @IP: Die wenigen deutschsprachigen Quellen verwenden das in indirekter Rede, um über pejorative oder zumindest wertende Aussagen zu berichten. --Amtiss, SNAFU ? 17:38, 13. Feb. 2020 (CET)
Und wie ist es im englischsprachigen Raum? Ich habe dazu hier bislang nur den Einwand wegen Millers Aufsatz aus 2007 gelesen. --84.58.120.37 17:48, 13. Feb. 2020 (CET)
Werden deutsche Entsprechungen in deutschsprachigen Texten benutzt oder nicht? --Saidmann (Diskussion) 17:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Nach der Verschiebung ...[Quelltext bearbeiten]

Ein Hinweis auf die unterschiedliche Schreibung (BE vs. AE) in der Einleitung wäre schön, insbesondere da die verschiedenen Quellen den Begriff unterschiedlich schreiben. Schreibung im Artikeltext vereinheitlichen? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Guter Hinweis. --Amtiss, SNAFU ? 14:15, 13. Feb. 2020 (CET)
Die Angabe unterschiedlicher Schreibweisen ist grundsätzlich unnötig, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. --Megalogastor (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)
Es geht nur nicht um Weiterleitungen. --Amtiss, SNAFU ? 17:30, 13. Feb. 2020 (CET)
Nach der Verschiebung ist der Begriff Tugendprotzerei, der auf diese Seite leitet, vollständig aus dem Artikel getilgt. Eine reichlich absurde Situation. Gerade interessant wäre es doch, etwas auch über ihn zu erfahren! Und der Artikel wirkt auf mich einseitig geformt, als wolle er eine bestimmte Weltsicht vermitteln oder stützen. Meiner Ansicht nach bewirbt er sich um einen Neutralitätsbaustein.--Iconicos (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2020 (CET)
Im Gegenteil. Die falsche WL ist zu entfernen. "Tugendprotzerei" ist nicht geeignet für einen Enzykopädieartikel, wie bereits etliche male umfassen dargelegt wurde. --178.0.194.247 18:59, 14. Feb. 2020 (CET)
Wo wurde das dargelegt, Quelle? Oben weiterdiskutieren, es gibt Quellen für diese Verbindung.--Iconicos (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2020 (CET)
In den LD (s.o.) --178.0.194.247 21:04, 14. Feb. 2020 (CET)
Die Quellen sagen anderes.--Iconicos (Diskussion) 21:40, 14. Feb. 2020 (CET)
Lies dir bitte die Diskussion zu anstatt hier einfach uninformiert reinzugrätschen. Es gibt keine einzige Quelle, die zeigt, dass es eine belegte Übersetzung von V.S. gibt und dass diese Übersetzung eindeutig ist. Falls doch, bist der der König hier. -- Amtiss, SNAFU ? 21:47, 14. Feb. 2020 (CET)
In dieser früheren Version stehen gleich mehrere. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2020 (CET)
Beispielhafte Übersetzungen gibt es viele, siehe dazu unten den Abschnitt #Quellensammlung. Du kannst deine Beispiele in die dortige Sammlung gern einfügen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:11, 16. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann, erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 05:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Positive Rezeption?[Quelltext bearbeiten]

Während der Kritik-Abschnitt mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, fehlt positive Rezeption weitgehend. Da sollte doch was zu finden sein? Schließlich ist das exzessive Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden als Macht- und Herrschaftsinstrument gerade in diesen Tagen weit verbreitet, der Begriff trifft also ins Schwarze. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 10:22, 13. Feb. 2020 (CET)

Belege? Oder persönliche Meinung? Habitator terrae Erde 10:31, 13. Feb. 2020 (CET)
Anfrage an die Artikelexperten nach eventuellen Belegen, erkennbar am Fragezeichen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 10:49, 13. Feb. 2020 (CET)
Es liegt in der Natur des Wortes und dessen Verwendung als Kampfbegriff, dass sich hauptsächlich Kritik findet. -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 13. Feb. 2020 (CET)
.. als vowiegend rechter Kampfbegriff, um genau zu sein. Bei Nazi, Rassist, besorgter Bürger usw. ist die Kritik deutlich zurückhaltender. Die treffen ja auch meistens zu? Komisch, rechts sieht man es grad umgekehrt .. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:23, 13. Feb. 2020 (CET)
Danke für den Einblick in deine Weltsicht. Tut leider nix zur Sache. Natürlich könnte mit Quellen die Verwendung in der Blase der neuen Rechten erwähnt werden. Es scheint aber noch nicht der Sprung aus der Blase heraus geschafft, wenn ich die Quellen so betrachte.--Amtiss, SNAFU ? 15:32, 13. Feb. 2020 (CET)
Übrigens ist die zweite Hälfte des Kritik-Abschnitts eher kritische Einordnung (des Begriffs und seiner Verwendung): "Die Ironie dieses Vorwurfs liegt darin, dass man, umgekehrt, die Kritik am offensiven Zurschaustellen von Moral wiederum als Fall von offensivem Zurschaustellen von Moral sehen könnte – nur eben für ein anderes Publikum." -- Amtiss, SNAFU ? 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)
+1 zu der Ironie! --84.58.120.37 17:28, 13. Feb. 2020 (CET)
Der Vorwurf der Moralisierung sei Ausdruck von Moralisierung sozusagen. Und auch noch „signalisieren wollen, z. B. pragmatisch oder zynisch mit schmerzhaften Tatsachen umgehen zu können.“ Pragmatisch-zynische Moralisierer also am Werk. Hast Du die zweite Hälfte des Kritik-Abschnitts (= 2. Absatz) mal am Stück gelesen? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 21:52, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich teile Antis Bedenken hier bzw. stütze seine Frage. Der Vorwurf, diese Bedenken seien Ausdruck einer Weltsicht, geht fehl. Eher könnte man den Vorwurf dem Artikel machen. Die deutsche Wikipedia sollte nicht nach Links-Rechts-Schema organisiert sein, sondern umfassendes, neutrales Wissen vermitteln.--Iconicos (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2020 (CET)
@Habitator terrae: Wie kommst du dazu, meine begründeten Änderungen mit Versionskommentar (BK) beiläufig rückgängig zu machen? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:18, 18. Feb. 2020 (CET)
@Anti.: Weil ich etwas ergänzt hatte um die Intention hinter dem "Ähnlich" deutlich zu machen. Der Rest deines Beitrages war dann durch den BK nicht sehr stillvoll, da sich dadurch ein Wort wiederholte. Weshalb wir das in diesem Abschnitt diskutieren ist mir ein Rätsel. Habitator terrae Erde 17:24, 18. Feb. 2020 (CET)
Weil der sich auf den Kritik-Abschnitt bezieht und der Absatz oben bereits angesprochen wurde. Nochmal:
  • Coaston: Menschen, die virtue signaling bei anderen zur Sprache bringen, würden selber wiederum etwas signalisieren wollen, z. B. pragmatisch oder zynisch mit schmerzhaften Tatsachen umgehen zu können.
  • Levy: „Die Ironie dieses Vorwurfs liegt darin, dass man, umgekehrt, die Kritik am offensiven Zurschaustellen von Moral wiederum als Fall von offensivem Zurschaustellen von Moral sehen könnte – nur eben für ein anderes Publikum.“
Willst du ernsthaft sagen, die beiden Deutungen seien ähnlich? Pragmatiker/Zyniker (die definitionsgemäß keinen überhohen Anspruch auf Tugend und Moral für sich erheben) kritisieren das Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden durch Andere (Coaston) vs. Leute die sich selbst für moralisch überlegen halten, weil sie weniger eitel und selbstbezogen seien, kritisieren das Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden durch Andere (Levy)? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:38, 18. Feb. 2020 (CET)
Coaston: "They are, of course, trying to signal something about their own values: that they are pragmatic, appropriately cynical, in touch with the painful facts of everyday life." Offenbar betrachte Coaston Pragmatik und angemessen Zynisch als Werte. Werte sind Moralvorstellungen. Habitator terrae Erde 17:55, 18. Feb. 2020 (CET)
Aber eben keine Tugenden (virtues). Auch „ich bin mir selbst der Nächste“ sagt etwas über Werte aus, man würde das aber kaum als tugendhaft bezeichnen. Daher der Unterschied zu Levy. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:12, 18. Feb. 2020 (CET)


@Saidmann: Der wieder eingesetzte Neutralitätsbaustein lässt sich gar nicht mehr mit einem Verweis auf diesen Abschnitt rechtfertigen, da der ursprüngliche Vorwurf ausgeräumt ist ("Während der Kritik-Abschnitt mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht"). Der weitere Vorwurf, positive Rezeption würde fehlen, geht fehl, da nicht gezeigt wurde, dass sie überhaupt existiert. Habitator terrae Erde 17:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Die positive Rezeption besteht sehr wohl, und zwar durch die Arbeiten, die erklären, warum der Begriff überhaupt entstanden ist. --Saidmann (Diskussion) 17:39, 18. Feb. 2020 (CET)
@Saidmann: Welche reputablen Sekundärquellen zum Begriff, in denen was dazu steht, warum der Begriff überhaupt entstanden ist, sind damit denn gemeint? Habitator terrae Erde 17:48, 18. Feb. 2020 (CET)
Da fang doch mal an mit den beiden Titeln der Lit-Liste. --Saidmann (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2020 (CET)
WTF???
Das zweite der beiden Titel der Lit-Liste hat bis jetzt noch niemand von uns gelesen, also unmöglich zu beurteilen, ob positive oder negative Rezeption zur Begriffsverwendung.
Das erste: "The criticisms implicit in accusations of virtue signaling demand one sort of impossible purity of motive—the assurance that, if you performed this action in a total vacuum, it would be the same—then substitute another for it." Das ist negative Rezeption der Begriffsverwendung als Kritik.
Conclusio: Vorher lesen und verstehen, bevor man irgendetwas behauptet. Habitator terrae Erde 18:03, 18. Feb. 2020 (CET) PS: An diese Conclusio halte ich mich sehr häufig auch selber nicht.
Und meine Frage ist damit noch immer unbeantwortet. Habitator terrae Erde 18:05, 18. Feb. 2020 (CET)

McClay schreibt:

"It’s no accident that this obsession with signaling flourishes in communities of online discontent, because signaling—in a very deliberate sense—is unavoidable in digital interactions. Everything you do online is conscious; it lacks the quality of offline life in this way. E-mails, tweets, and texts are deliberated over in way that doesn’t admit of spontaneity. When you fill out a list of your favorite books for Facebook, you’re aware of what that list says about you, and what emphasizing books (rather than movies or music) says about you. When you pick a profile picture, that’s your face, unchangingly, for as long as you use it. When you fill out a dating profile, you’re trying to pick attributes that represent you accurately but which will also attract a certain kind of person. You signal that you are your ideal person’s ideal person."

Das ist schon mal eine Antwort auf die Frage, warum es diesen Zirkus überhaupt gibt. --Saidmann (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2020 (CET)

"because signaling—in a very deliberate sense—is unavoidable in digital interactions". Sie stellt einfach nur das mit verschiedenen Beispielen dar, was auch die Begriffsverwendungs-Kritikerin Coaston schreibt, dass das "Signaling" einfach vollkommen normal ist. Danach wirft sie im nächsten Satz (von Dir nicht zitierten Satz) den Kritikern dieser Normalität (also denjenigen, die den Begriff "virtue signalling" viel verwenden)) vor, unmögliche Anforderungen zu stellen. (Coaston geht dann auf eine etwas andere Schiene, indem sie den vorwirft gar nicht das Signaling zu kritisieren). Habitator terrae Erde 18:35, 18. Feb. 2020 (CET)
Saidmann, wirklich?? --Amtiss, SNAFU ? 05:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Wertender Begriff?[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung behauptet derzeit, virtue signalling sei ein „wertender Begriff“. Geoffrey Miller scheint aber in seinem Aufsatz Sexual Selection for moral Virtues die Ausdrücke virtue signals, moral signalling etc. ganz wertneutral zu gebrauchen. Bezeichnenderweise ist dieser einzige Fachartikel mittlerweile aus der Belegliste verschwunden. --Megalogastor (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Der ist verschwunden, weil der gesamte Absatz fragwürdig war. --Amtiss, SNAFU ? 17:02, 13. Feb. 2020 (CET)
Wenn der einzige Absatz, der auf wissenschaftlicher Fachliteratur beruhte, fragwürdig war, wäre es wohl Zeit, den ganzen Artikel zu löschen. --Megalogastor (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2020 (CET)
Das nennt sich Logischer Fehlschluss... --Amtiss, SNAFU ? 17:29, 13. Feb. 2020 (CET)
Unser Artikel dazu ist anscheinend unlöschbar, wie die letzten Tage eindrucksvoll gezeigt haben. Verbessern ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma. Der Artikel von Miller ist aus 2007. Denkbar wäre, daß die Verwendung des Begriffes sich seitdem gewandelt hat. Falls dem so ist, könnte man etwas in Richtung "zunehmende Verwendung als/im Sinne von xy" anmerken. --84.58.120.37 17:36, 13. Feb. 2020 (CET)
Dafür bräuchte es ne Quelle und für den Zusammenhang zur Biologie auch. TF durch Wikipedianer reicht dazu nicht aus. --Amtiss, SNAFU ? 17:40, 13. Feb. 2020 (CET)
Unter Literatur steht: Geoffrey Miller, „Virtue Signaling: Essays on Darwinian Politics & Free Speech.“ Der gelöschte biologische Fachartikel ist vom selben Autor, der Zusammenhang sollte also klar sein. --Megalogastor (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2020 (CET)
Obwohl keiner hier das Buch auch nur ansatzweise gelesen hat... Habitator terrae Erde 19:04, 13. Feb. 2020 (CET)
"virtue signaling" ist kein wertender Begriff (mag sein dass es Populisten dazu mißbraucht haben). Einen ersten Eindruck über den Begriff vermittelt Marc Orlitzky: Virtue Signaling: Oversozialized "Integrity" in a Politically Correct World erschienen in Integrity in Business and Management, Routledge 2018. Besonders empfehlenswert S. 172. Einige Journalisten haben sich auf das Wortgetöse und Populistengedöns des amerikanischen Wahlkampfs gestürzt. Geoffrey Miller wurde zu Recht aus der Literaturliste entfernt. User Saidmann und Co. haben es nicht als Einzelbeleg aufgeführt, weil es gar nicht gelesen worden war, sondern nur die klägliche Verlagsankündigung.--5gloggerDisk 20:44, 13. Feb. 2020 (CET)
Miller steht doch noch in der Literaturliste, eben mit dem Buch, das niemand hier gelesen hat. Aber sein Fachartikel, der die ganze theoretische Grundlage für den im Artikel zu behandelnden Begriff enthält, und darum natürlich reingehört, ist entfernt worden. Deshalb beruht jetzt der ganze Artikel aus Theoriefindung und behandelt nur noch den Ausdruck statt das verhaltensbiologische Konzept. Da ist dann die Aussage eines Kolumnisten vom Bosten Globe Beleg genug dafür, dass virtue signalling seit 2004 in Gebrauch sei etc. --Megalogastor (Diskussion) 21:26, 13. Feb. 2020 (CET)
@Megalogastor: Ich wollte Miller rausnehmen, aber LA, VM und Sperre haben es verhindert. Ich habe auf dem LA und auf Deiner Disk eine Nachricht hinterlassen.--5gloggerDisk 21:35, 13. Feb. 2020 (CET)
Die wievielte LD war das jetzt zu diesem Artikel in den letzten zwei Wochen? --84.58.120.37 23:51, 13. Feb. 2020 (CET)
@5glogger: Ja, ich hatte mich auch gefreut mit "Virtue Signaling: Oversozialized 'Integrity' in a Politically Correct World" einen neutralen wissenschaftlichen Artikel gefunden zu haben. Bei "For example, the same virtue-signaling politicians that have earned a worldwide reputation as leading proponents of 'sustainability' also tend to be those that have allowed Islamofascism into their countries" hatte ich mir aber gedacht, dass wir nicht umbedingt jede Beleidigung rezepieren müssen (Und hab aufgehört es mir durchzulesen). Habitator terrae Erde 08:47, 14. Feb. 2020 (CET) PS: Den bisher einzigen Artikel, den wir durchlesen konnten und neutral um "auffälliges virtue signalling" ging und auch behauptet wurde, habe ich erstens hier aufgelistete.

Theoriefindung II[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form ein Beispiel für (schlechtgemachte) Diskursanalyse, das wäre aber die Aufgabe von Sozio- oder Textlinguisten; wenn WP-Autoren das selbst tun, ist das Theoriefindung. --Megalogastor (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2020 (CET)

TF aus deiner Tastatur kann ich nicht mehr ernstnehmen, nachdem du dich über die Löschung des TF-lastigsten Abschnitts beschwert hast. -- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 14. Feb. 2020 (CET)
Wie kommst Du eigentlich auf den Gedanken, dass dieser Abschnitt Theoriefindung gewesen sei? Zumindest drei der vier Sätze gaben doch ziemlich genau Aussagen aus Geoffreys Fachartikel wieder. --Megalogastor (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2020 (CET)
Es geht in dem Abschnitt um Signalling. Der unerklärte Zusammenhang zu V.S. ist das Problem. -- Amtiss, SNAFU ? 17:12, 14. Feb. 2020 (CET)
Geoffrey Miller stellt den Zusammenhang zwischen dem politischen Schlagwort und Signaling im evolutionsbiologischen bzw. -psychologischen Sinn ausdrücklich her, siehe hier. --Bujo (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2020 (CET)
Wo konkret? Im Wortlaut, Zitat bitte. --Belladonna Elixierschmiede 23:40, 14. Feb. 2020 (CET)
Sexual Selection for Moral virtues, p. 110: „For example, if a certain moral virtue signals mainly genetic quality rather than parent or partner quality, it should be most preferred by women just before ovulation, …“ --Megalogastor (Diskussion) 15:07, 15. Feb. 2020 (CET)
@Mega: Hab mal den Link repariert. Im gesamten Dokument kommt kein Mal Virtue signal(l)ing vor. In deinem Beispiel heißt es auch nur "wenn ein bestimmter [moral virtue] hauptsächlich genetische Qualität [signalisiert]..."
@Bujo, für den gelöschten Abschnitt reicht das nicht, aber Geoffreys Position kann ja neben den anderen dargestellt werden. (Bloß weil er ein Buch dazu geschrieben hat, hat er nicht die Deutungshoheit darüber, wie andere den Begriff verwenden.) Vorschlag, sowas wie "Geoffrey Miller sieht in V.S. einen biologischen Mechanismus, der..." -- Amtiss, SNAFU ? 04:28, 16. Feb. 2020 (CET)
Virtue signalling ist doch nichts anderes als eine Nominalisierung von to signal virtue; außerdem muss sich wenn schon das Lemma an die Fachterminologie anpassen, nicht die Literatur an das (hier ja auch schon mehrfach geänderte) Lemma. --Megalogastor (Diskussion) 00:34, 17. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel enthält einmal das Verb signal in Zusammenhang mit Virtue... Nicht geeignet die Quelle, um irgendwas zu belegen. Genauer gesagt, geht es in der Quelle um etwas anderes als in den Artikeln, die Virtue Signaling verwenden. Die Kategorie sexuelle Selektion macht keiner der Nachrichtenartikel auf. Es wäre also höchstens möglich, die Verlinkung von sexueller Selektion und Geoffrey im Artikel darzulegen. Besser wäre dafür allerdings ne Quelle die die beiden Themen, das von Geoffrey und das der News, zusammenbringt. Sonst riskieren wir OR zu betreiben. 2.247.249.212 02:31, 17. Feb. 2020 (CET)
Die journalistischen Quellen sind aber grundsätzlich nicht geeignet, denn es handelt sich nicht um einen Artikel zu aktuellen Ereignissen. Wenn die raus sind, gibt es das vermeintliche Problem, dass Miller von etwas anderem spreche als die Nachrichtenartikel, nicht mehr. --Megalogastor (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2020 (CET)

@mega: der Artikel beschreibt einen Begriff, der durch Medien ins Deutschsprachige gelangt ist. Die Medienartikel sind die Hauptquellen für die Relevanz und nicht eine Quelle in der der Begriff nicht verwendet wird. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Aufbau Artikel / Grundstruktur[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag zur Güte: welche Teile sind gesicherte Informationen und können so dargestellt werden? Bisher gibt es

  • Knappe Definition -> Todo: Ergänzung um Wörterbuch-Definition (Oxford); enWP hat noch "Neologismus"
  • Verwendung -> könnte umbenannt werden (Begriffsgeschichte? Definition? Ursprung und Verwendung??) - passt als solches zur Definition, also dass es ein Neologismus, daher sollte die kurz zurückliegende "Entstehungs"geschichte benannt werden.
  • Der Teil Kampfbegriff, der sich anhand Verlag Antaios und anderen (siehe auch Anti(68er)s Beitrag) auch für den deutschsprachigen Raum nachweisen lässt (und zwar unter Verwendung des englischsprachigen Begriffs!), müsste ausgebaut und mit Quellen belegt werden. Gibt es da was? Wie oben bereits geäußert, habe ich da Zweifel.
  • Kritik / Einordnung - meines Erachtens zwar sehr auf einzelne Stimmen reduziert. Da sie sich aber in ihrer Kritik überschneiden, noch ok. Das ist bei Kritik-Abschnitten so üblich. Wenn der vorangehende Abschnitt ausgebaut wird, ist der Kritik-Abschnitt in seiner Länger sicher angemessen.
  • rausgeflogen ist der Teil zur (Evolutions)biologie. Meines Erachtens ist der aus der enWP unkritisch übernommen worden. Wenn sich der Zusammenhang nachweisen lässt, gern einbauen. Auf mich wirkt das wie eine Essay-hafte Überleitung, die der Definition einen "wissenschaftlich-erklärenden" Charakter geben soll, den er eigentlich nicht hat. Wenn es Quellen gibt, dann kann ich da ja falsch liegen.

-- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Leicht abgewandelter Vorschlag:
  • Einleitung: Knappe Definition gemäß Oxford + Neologismus würde ich so machen.
  • Ü2 Begriffsgeschichte - die Historie als kurzer Überblick
  • Ü2 Verwendung - dazu je nach Quellenlage ggf. Ü3 Verwendung in der Verhaltenslehre, Ü3 Verwendung in den sozialen Medien o.ä., falls die Quellen das hergeben.
Kritik sollte ibs. im Abschitt Verwendung jeweils bereits enthalten sein, ebenso wie die Einordnung. Eigene Abschnitte zur Kritik in Artikeln zeigen meist nicht anderes, als daß die Autoren unfähig waren, die Inhalte des Artikels durchgehend NPOV darzustellen. Einzige Ausnahme sind etablierte Kritiken, die im Zuge einer organisierten Gegenbewegung entstanden sind, für die man im Einzelfall eine separate Ü anlegen kann. Falls das hier der Fall sein sollte, müßte man das genau so belegen können, was ich arg bezweifle.
Mehr als diese zwei Ü3 halte ich für überflüssig. Es wird schon schwierig genug, diese beiden Abschnitte ordentlich belegt mit Inhalt zu füllen. Mir wäre es lieber, wir machen einen ordentlichen Stub, als irgendwelche faulen Kompromisse bei den Belegen einzugehen. --84.58.120.37 01:57, 14. Feb. 2020 (CET)

@mega: das ist ok so. Das Thema ist erst nach 2015 so langsam in die deutschen Medien gesickert. Dann wurde es durch die Publikationen Neu-Rechter Kreise ab 2017/18 häufiger verbreitet (Antaios-Verlag, ansonsten sie auch umseitig). Das ist noch alles recht neu. Selbst im englischensprachigen Raum ist die Etablierung des Begriffs ähnlich frisch. Amtiss, SNAFU ? 06:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Quellensammlung[Quelltext bearbeiten]

Anmerkung: ich habe bei der Suche nach Virtue signalling alle pro Medium (momentan Zeit, Taz, Welt, Süddeutsche) gefundenen Google-Resultate durchgeschaut. Sehr unterschiedlich nach Medium. Deutliche Häufigung in den Kommentaren. Einzelne Beiträge von anderen Medien sind anders gefunden. Amtiss, SNAFU ? 14:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Virtue signalling ohne Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Die ersten 60 Suchergebnisse bei einem Bing-Ableger (ca. 40 Artikel, teils Mehrfach in den Ergebnisse; wenige Blogeinträge, 3x V.S. durch Autor, macht also 90% der Resultate durch Erwähnung in den Kommentare. Ein weiteres Resultat durch erste 10 Suchergebnisse bei Google.) von zeit.de, und die ersten 10 Ergebnisse von taz.de lieferten diese 6 Resultate ohne Übersetzung nach Tugendprotzerei.

Z1 (Martenstein) (Wiederholt den Fehler: "Der Erfinder des Begriffs heißt James Bartholomew, er hat ihn in der Zeitschrift The Spectator 2015 zum ersten Mal verwendet"), Z2, Z3, Z4, T1, T2 SüZ: 1 Treffer (Google)

--Amtiss, SNAFU ? 15:12, 15. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine winzige Minderheit im Vergleich zur Anzahl publizierter Übersetzungen. --Saidmann (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2020 (CET)
Nein, das sind mindestens ähnlich viele, wie von Dir bis jetzt belegt wurden. Habitator terrae Erde 23:05, 15. Feb. 2020 (CET)
Saidmann behauptet einfach ins Blaue ohne Nachweise zu liefern. Und ich habe ja gerade mal die Ergebnisse von 3 überregionalen Medien angeschaut. -- Amtiss, SNAFU ? 23:25, 15. Feb. 2020 (CET)
Hihi. Also Leute, dieser Kollege hat eine ganz spezielle Suchmaschine, die ihn in die Lage versetzt "alle denkbaren verbalen Umschreibungen" (wie zB des [...] virtue signalling, also dem Angeben mit der eigenen Artigkeit) quantitativ auszuwerten. Das kann man getrost ignorieren :-) -- Iwesb (Diskussion) 02:52, 16. Feb. 2020 (CET)

Übersetzungen[Quelltext bearbeiten]

  • Besserwisser - "übler, einschüchternder, pseudofeministischer Besserwisser ohne eigenes Rückgrat (Zitat: „spineless virtue-signalling excuse for a feminist“)"
  • Tugendanzeige - "das „virtue signalling“: die Tugendanzeige"
  • Moralexzellenz-Cluster - DE, EN - virtue-signalling media - Moralexzellenz-Clusters in den Medien
  • Rest bei Welt.de in den Kommentaren: 12x
  • Tugendmeldung Sekundärliteratur! - "Im Englischen gibt es neuerdings dafür den Ausdruck "virtue signalling" (Tugendmeldung)."
  • sich den Anschein von Tugendhaftigkeit geben (nicht signierter Beitrag von Amtiss (Diskussion | Beiträge) 03:50, 16. Feb. 2020 (CET))
  • Tugenddemonstration (dem englischen Begriff wird der Vorzug gegeben: "Was May getan hat, wird im angelsächsischen Raum als virtue signalling bezeichnet, als Tugenddemonstration, die einzig und allein dem Zweck der eigenen Positionierung dient. Virtue signalling ist längst nicht nur auf die Politik beschränkt, es kommt überall dort vor, wo sich Menschen oder Institutionen öffentlich präsentieren.")

Keine Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Tugendprahlerei
  • faz. (22.09.2015)
  • insüdthüringen (09.02.2020)
  • BZ (19.12.2018)
  • welt (23.09.2015)
  • Tagesspiegel (20.12.2018)
  • In den ersten 40 Suchergebnissen, teils noch Google Books von 1800-irgendwas. Danach offenbar kaum noch zitierfähiges.

Worthäufigkeit V.S.[Quelltext bearbeiten]

Virtue signalling (rechnerisch)

  • virtue Anzahl: 7 Rang: 1,248,845 Häufigkeitsklasse: 22 (3 der 7 Fälle sind ungeeignet)
  • Großschreibung ungeeignet (aber Signifikante rechte Nachbarn: und (248), Signalling (154))
  • signalling, Anzahl: 7 Rang: 1,247,118 Häufigkeitsklasse: 22 (7/7, also alle passend)
  • Signalling, wie im kleingeschriebenen Fall (2/7 ungeeignet)

Zum Vergleich BE (mit einem 'L'):

  • Groß: Anzahl: 10, Rang: 955,866, Häufigkeitsklasse: 21 (allerdings nur 2/10 passend)
  • klein: Anzahl: 4, Rang: 1,884,504 Häufigkeitsklasse: 22 (kein Fall passend)

-- Amtiss, SNAFU ? 14:34, 16. Feb. 2020 (CET) PS: die geringen Häufigkeiten von

  • Tugendprotzerei Anzahl 1, Rang 7,x Mio, Häufigkeitsklasse: 24
  • Tugendprahlerei Anzahl 2, Rang 3,2x Mio, Häufigkeitsklasse: 23

Amtiss, SNAFU ? 05:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Unsortiertes[Quelltext bearbeiten]

Ich haette da noch ein Buch:

nicht eingesehen, aber ein eigener Abschnitt zum Thema (in "Akt 3"). -- Iwesb (Diskussion) 11:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Kurz OT: nennen wir den Imprint Riva oder den richtigen Verlag Münchner Verlagsgruppe? --Amtiss, SNAFU ? 05:12, 20. Feb. 2020 (CET)
Mir egal, ich habs eh aus dem Diefenbachartikel stibitzt :-) -- Iwesb (Diskussion) 06:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Für Neueinsteiger: Überblick über die Vorgeschichte des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Da immer neue Kolleginnen und Kollegen an dieser Diskussion teilnehmen, die inzwischen schwer zu überblicken ist, trage ich hier die wesentlichen Stationen zusammen, die helfen können, sich einzulesen. Dieser Abschnitt kann wieder entfernt werden, sobald Ruhe eingekehrt ist. MfG --Andrea (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Beginn

  • 13. Januar 2020, 13:14 Uhr → Artikel wird erstellt (Lemma: Tugendprotzerei)
  • 31. Januar 2020, 01:05 Uhr → Löschantrag 1.0 (läuft 7 Tage)
  • 07. Februar 2020, 17:53 Uhr → Ende Löschdiskussion (Artikel bleibt)
  • 08. Februar 2020, 01:31 Uhr → 1. VM

09. Februar 2020

10. Februar 2020

11. Februar 2020

12. Februar 2020

13. Februar 2020

14. Februar 2020

15. Februar 2020

16. Februar 2020

17. Februar 2020

  • Nichts Bemerkenswertes

18. Februar 2020

19. Februar 2020

20. Februar 2020

Formatierung[Quelltext bearbeiten]

@Andrea014: Diff Nach WP:TYPO sind Zitate doch von der Regel ausgenommen? Außerdem wurden in der angegeben Quelle auch "virtue signaling" in Anführungszeichen gesetzt, um ein Zitat auszudrücken. Habitator terrae Erde 17:21, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Wörter sind aber nicht Teil eines Zitates! Und bitte komm jetzt nicht mit sie sind das Zitat. Das hätte selbst ich nicht gemerkt. Und btw: wenn Du schon sooo mit Regeln verbandelt bist, dann gelten typografische Anführungszeichen! :-)  --Andrea (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Verwendung, Kritik, Kampfbegriff[Quelltext bearbeiten]

Gemäß WP:KTF ist die Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur als Beleg „die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ Dieser Artikel beschreibt kein aktuelles Ereignis, trotzdem beruhen die Abschnitte Verwendung und Kritik an Begriffsverwendung, also etwa 2/3 des Artikeltexts, auf Zeitungsartikeln, einem Blog-Eintrag eines Think-Tanks und einem Meinungsartikel eines „Professors für Philosophie“ (die Formulierung verstößt außerdem gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade). WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung verlangt übrigens schon für „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen“ die „Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur“; das gilt dann wohl erst recht für die Bezeichnung als wertender Begriff oder Kampfbegriff. --Megalogastor (Diskussion) 23:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Das Kernproblem ist, dass weder der Artikelersteller noch die zahlreichen Editoren das Buch von Geoffrey Miller gelesen haben.--5gloggerDisk 06:46, 19. Feb. 2020 (CET)
Millers Buch ist eine Sammlung von Essays zum Thema (von denen einige mit etwas Mühe im Netz auffindbar sind, andere auf seine Homepage). Sein Standpunkt in der Sache ist überdeutlich und bestens belegbar. Bei vielen davon, insbesondere den Essays, die sich an eine aufgeschlossene allgemeine Leserschaft und nicht an seine Fach-Peers wenden, handelt es sich um Meinungsquellen, nicht um wissenschaftliche Fachliteratur eines Evolutionsbiologen (auch ein solcher hat ´ne Meinung, und Miller hält mit seiner nicht hinterm Berg). Darum geht´s aber doch garnicht. Dieser Artikel behandelt ein politisches Schlagwort, keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff. Das ist bei der Quellenauswahl zu berücksichtigen. Dass nicht-wissenschaftliche Quellen ausschließlich in Artikeln mit aktuellem Bezug verwendet werden dürfen, ist unrichtig und weltfremd. Zu ganzen Kategoriebäumen im Artikelbestand hätten wir dann nämlich schlicht keine Artikel mehr. Und für den Literaturteil ist, ganz ausdrücklich, die Angabe weiterführender Literatur gestattet, die nicht als Quelle verwendet wurde. Daher halte ich die Löschung schlicht für etwas kindisch.--Meloe (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2020 (CET)
Danke für den Hinweis in den letzten zwei Sätzen. Dann nehme ich meine Argumentation, die ich vermutlich an verschiedenen Stellen gemacht habe zurück. Wäre das der Konfliktlösung dienlich? Es waren noch andere dagegen, vielleicht lassen die sich auch umstimmen. -- Amtiss, SNAFU ? 11:13, 20. Feb. 2020 (CET)
@Meloe: Siehe nun weiter unten, das Buch ist im Selbstverlag erschienen. Das zeugt nicht von der ausdrücklich geforderten wissenschaftlichen Maßgeblichkeit. Habitator terrae Erde 11:23, 20. Feb. 2020 (CET)
Ja, ist schon klar. Das Ganze ist wie gesagt eine neu aufgelegte Sammlung bereits früher publizierter Essays, keine originale Publikation. Das einzige originale daran ist das Vorwort und das Literaturverzeichnis. Da Miller in der Sache ein ausgewiesener Fachmann ist und nicht der klassische BoD-Hobbyforscher, kann es m.E. aufgenommen werden. Muss es natürlich nicht, aber ich finde diesen Eifer dagegen, gelinde gesagt, etwas merkwürdig.--Meloe (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2020 (CET)
@Meloe: Ich habs nicht gelesen, ich benoetige die Einschaetzung der Spezialisten. Du schreibst oben Meinungsquellen, nicht [...] wissenschaftliche Fachliteratur eines Evolutionsbiologen. Dazu passt auch der "Eigenverlag". Ich habe kein Problem eine solche Quelle in diesem Artikel zuzulassen, aber in Bezug auf die im Abschnitt #Ableitung von Signalling in der Evolutionsbiologie gegebene Antwort: Ist dieses Buch fuer diese Spezialfrage eine "zuverlässige[] Sekundärquelle"? Fragt -- Iwesb (Diskussion) 13:30, 20. Feb. 2020 (CET)
Als Fachquellen gibt es Besseres als das Buch, das sich, wie gesagt, als Sachbuch an Laien richtet. Das Problem ist eher, dass Miller der Einzige der soziobiologisch ausgerichteten "Evolutionspsychologen" (evolutionary psychologists) ist, der sich vertieft mit dem Thema auseinandersetzt. Das ist eine interessante Hypothese, aber kein Mainstream. Da Miller selbst den Bezug zum politischen Schlagwort herstellt, kann der von Megalogastor gefundene Aufsatz Millers Standpunkt ggf. besser belegen (es gäbe mehr, aber der reicht). Da sich die politischen Wortverwender nicht unbedingt auf Miller beziehen, ist das eher ein Nebenthema, sollte aber m.E. rein. Das Buch passt m.E. gut in den Literaturteil. Als Quelle wäre es eben eine Meinungsquelle, um einen persönlichen Standpunkt eines Wissenschaftlers zu belegen, nicht etwa seine Forschung und deren Ergebnisse.--Meloe (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2020 (CET)

@Meloe, Iwesb: Da ihr ja gerade darüber diskutiert, als Beleg ist das eigentlich nicht geeignet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. Habitator terrae Erde 15:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Sie sind es "im Allgemeinen" nicht. Hier handelt es sich um ein Werk eines Fachmanns, der in der Sache umfassend publiziert hat. Damit ist es, im Ausnahmefall, m.E. doch geeignet.--Meloe (Diskussion) 15:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Totschweigen der deutschen Übersetzungen - welche Agenda steckt dahinter?[Quelltext bearbeiten]

Bestimmte WP-Aktivisten versuchen in jüngster Zeit, jeden Hinweis auf deutsche Übersetzungen von virtue signalling zu eliminieren. Dies ist ein radikaler Bruch der Grundprinzipien einer Enzyklopädie. Einen solchen habe ich in all den Jahren noch nie erlebt und auch nicht für möglich gehalten. Welche Agenda steckt dahinter? Welche? --Saidmann (Diskussion) 16:42, 19. Feb. 2020 (CET)

Aus Gründen der Transparenz hier meine Agenda:
Eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen dürfen nicht in den Artikel!
Habitator terrae Erde 16:48, 19. Feb. 2020 (CET)
Das Anführen von reputablen Quellen ist keine Interpretation. Was also steckt dahinter? --Saidmann (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2020 (CET)
(Also erstmal finde ich es wirklich traurig, so einen Text als reputable einzustufen, ist aber nur meine persönliche Meinung)
Interpretation ist es nur die Anzuführen, die eine Übersetzungsvariante benutzen, und Interpretation ist es, dass dann als "Häufig"es Vorkommen zu werten. Habitator terrae Erde 17:10, 19. Feb. 2020 (CET)
Ob dir Die Presse gefällt, ist ohne Relevanz. Relevant ist, dass sie im gesamten deutschen Sprachraum als reputabel gilt. Anführen ist kein Interpretieren. "Häufig" ist keine Wertung sondern das Ergebis eines Vergleichs, der dank Google völlig transparent ist. Null Interpretation. Was also steckt hinter dem Versuch des Totschweigens? --Saidmann (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2020 (CET)
"Häufig" ist ein Ergebis, das sehr ungenau ist, einer Auswertung von Googlesuchergebnissen. Habitator terrae Erde 18:08, 19. Feb. 2020 (CET)
Genaue Zahlen sind hier überflüssig. Aber du weichst der Frage aus. Um das Wort "häufig" geht es nicht sondern um die deutschen Übersetzungen. Was also steckt hinter dem Versuch des Totschweigens? --Saidmann (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2020 (CET)
Wenn ich etwas wikt:totschweigen, steckt meine Absicht der Verhinderung eines Bekanntwerden in der Öffentlichkeit dahinter. Die Frage beantwortest Du also schon mit der Wortwahl der Frage selbst. Habitator terrae Erde 18:41, 19. Feb. 2020 (CET)
Es soll also etwas in der Öffentlichkeit nicht bekannt werden? Etwas was schon seit 2015 in einem Sprachraum von 100.000.000 Einwohnern vielfach in den Massenmedien war? Verstoß gegen WP:N und Verstoß gegen Grundsätze der Logik. Danke. Alles klar. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2020 (CET)
Nur damit Du es auch verstehst: Mein Beitrag war der Beginn einer Dekonstruktion Deines als Frage formulierten Satzes, keine Antwort im eigentlichen Sinne. Habitator terrae Erde 20:20, 19. Feb. 2020 (CET)
Aha, wer kein weiteres Kapitel aus Saidmann und wie er die Welt sah moechte, der muss also eine "Agenda" haben. Interessant. Da jede gute Agenda auch einen Slogan braucht, wie waers damit: Saidmann zaehlt! Saidmannsche Tugendprotzerei unstrittig! HammerVorlage:Smiley/Wartung/hammer  SCNR
Aber ernsthaft: Es gibt nachweislich etliche Varianten, siehe #Quellensammlung. Die Saidmannsche "Belegauswahl" ist dagegen voellig einseitig auf "Tugendprotzerei" ausgerichtet. In Verbindung mit der frueheren Saidmannschen Aussage "Tugendprotzerei ist alternativlos und etabliert." frage ich mich, was mag wohl dahinter stecken. -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 20. Feb. 2020 (CET)
@Iwesb: Hör doch mal mit den ganzen semi-PAs auf! Das haben wir wirklich nicht nötig. Habitator terrae Erde 10:28, 20. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Es wurden verschiedene Vorschläge gebracht die unklare Situation in der Übersetzung zu benennen. Leider haben wir uns mehr über Details gestritten und verzettelt und dadurch Seitensperren bewirkt und sind inhaltlich trotz der Sperre nicht weiter gekommen. Amtiss, SNAFU ? 03:32, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist ja nicht nur Tugendprotzerei tabuisiert worden, sondern jede deutsche Übersetzung. Was steckt dahinter? Die Dekonstruktion von Tabus gehört übrigens zu den interessantesten Dekonstruktionen, die menschliche Kultur zu bieten hat. Was also steckt dahinter? --Saidmann (Diskussion) 14:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Literaturliste[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich habe ich noch gar keine richtige Meinung ob das Buch nun aufgenommen werden sollte oder nicht, bin aber abgeneigt ein offensichtliches Werbe-Video zu verlinken. Mein Revert war ein Reflex, der immer dann kommt, wenn jemand offensichtlich falsche Tatsachen (wie, dass das Buch verwendet wurde) als Begründung verwendet. Was also meint der Rest der Diskussionsgemeinde? Habitator terrae Erde 23:13, 19. Feb. 2020 (CET) PS: Abgesehen vom ständigen melden von bösen Vandalen.

Also ich habe das Buch ja auch nicht gelesen, aber der Verlag ist "Cambrian Moon". Das ueberzeugt(Ganz wichtig, runterscrollen!) mich aber(Muesst ihr Google Translate zum Frasse vorwerfen, sehenswert!) nun nicht wirklich (Hab ich den nicht schon irgendwo gesehen?). Gabs nicht zu "Buechern im Eigenverlag" irgendwo 'ne Regel? -- Iwesb (Diskussion) 05:35, 20. Feb. 2020 (CET)
Damit es keine Missverstaendnisse gibt: Es geht um diesen Eintrag (der Editwar darum ist Grund fuer die aktuelle Artikelsperre) -- Iwesb (Diskussion) 05:54, 20. Feb. 2020 (CET)
Hätte ich eher als Hinweis auf ein Video angesehen. Das Buch hat hier niemand eingesehen oder es ist so grottenschlecht, dass kein einziger Satz davon als Beleg verwendbar ist. Da will nach meiner Meinung ein Googler in WP mit den Pfauenfedern eines Literaturhinweises protzen und verschweigen, dass das Buch peinlicherweise nicht eingesehen worden ist.--5gloggerDisk 06:58, 20. Feb. 2020 (CET)
@5glogger: Hihi, haste die ZuQ im o.g. Link beachtet? -- Iwesb (Diskussion) 07:04, 20. Feb. 2020 (CET)
Nach diesem Beitrag habe ich eine klare Meinung dazu: Bücher im Selbstverlag sind nicht geeignet, besonders dann nicht, wenn wir nicht wissen was drin steht. Habitator terrae Erde 10:27, 20. Feb. 2020 (CET)
Das Buch ist in Deutschland über die Fernleihe verfügbar. Der Bücherwurm weiß über die Qualität mehr als die WP-Autoren. Auf Saidmanns Aussagen würde ich mich nicht verlassen.--5gloggerDisk 12:20, 20. Feb. 2020 (CET)
Einbildung ist auch 'ne Bildung. In WP:LIT kommt das Wort "Eigenverlag" überhaupt nicht vor. Dagegen aber diese Info. Demnach war mein Eintrag zu 100 % korrekt. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 20. Feb. 2020 (CET)
In die Literatur Auflistung gehören wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Maßgeblich ist wahrscheinlich nicht, sonst hätte es ein richtiger Verlag veröffentlicht, und es hätte nicht extra nur für diese eine Buch einer "gegründet" werden müssen. "Seriös" fällt damit auch raus. Weiter liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Habitator terrae Erde 15:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Nach LAZ der Weiterleitung - welche Weiterleitungen noch?[Quelltext bearbeiten]

Habe Tugendprahlerei angelegt. Was braucht es noch? Moralapostel? (Quelle oben :) --Amtiss, SNAFU ? 05:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Biste jeck? Geplatzen Kragen bitte wieder flicken! --Andrea (Diskussion) 07:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Tugendprahlererei[Quelltext bearbeiten]

Ist das nicht zuviel der Eierei? Fragt --Andrea (Diskussion) 12:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Ableitung von Signalling in der Evolutionsbiologie[Quelltext bearbeiten]

Was noch zu tun ist, ist die Darstellung, dass und inwiefern "virtue signalling" abgeleitet wurde von dem Begriff Signalling in der Evolutionsbiologie. Das ist ein Muss für dieses Lemma. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 20. Feb. 2020 (CET)

Womit belegt? --Andrea (Diskussion) 13:05, 20. Feb. 2020 (CET)
Wie üblich mit zuverlässigen Sekundärquellen. --Saidmann (Diskussion) 13:13, 20. Feb. 2020 (CET)
Was soll der Unfug? Welche Quelle(n) möchtest Du verwenden? Auch in Erinnerung an den Satz von Meloe oben: „Dieser Artikel behandelt ein politisches Schlagwort, keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff.“ --Andrea (Diskussion) 13:23, 20. Feb. 2020 (CET)
Nun bitte 5x lesen und auf die Logik achten. Der Artikel behandelt keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff. Er ist aber von einem evolutionsbiologischen Fachbegriff abgeleitet. Unendlicher Dank im Voraus für die nahezu unzumutbare Mühe, dies zu lesen. (Sexistische Beleidigung erneut entfernt. --Andrea (Diskussion) 14:18, 20. Feb. 2020 (CET))--Saidmann (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2020 (CET)
Ich mische mich nur ungern ein, aber der Hinweis sei erlaubt, dass die Begriffe Signal und signalisieren nicht nur in der Biologie (da wäre die zuständige Fachdisziplin zunächst die Verhaltensbiologie - was evolutionäre Aspekte nicht ausschliesst), sondern auch in der Kommunikationssoziologie, der Handlungstheorie, weiteren Feldern der Kommunikationswissenschaft, den Wirtschaftswissenschaften usw. verwendet werden. Praktisch jedes bessere Mitarbeitertraining heutzutage erklärt, was und wie man signalisiert (und wie die Signale beim Empfänger - evtl. auch falsch - ankommen).
Ist denn sicher, dass die "Erstverwender" tatsächlich von der Verhaltensbiologie "inspiriert" wurden? (nicht signierter Beitrag von Drahkrub (Diskussion | Beiträge) 15:00, 20. Feb. 2020 (CET))

Da ja die ganze Zeit ein von niemanden gelesenes Selbstverlag-Buch als Beleg angepriesen wird, bringe ich mal als Gegenvorschlag diese Jesuiten-Zeitschrift (Hat sogar einen EN-Artikel ohne Belege). Die meinen, der Begriff habe eine positiver Bedeutung gehabt und sei dazu da gewesen einen religiösen Weg des Lebens zu beschreiben. Aber... Habitator terrae Erde 15:13, 20. Feb. 2020 (CET)