Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Mai

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Niklas Feierabend

Der Artikel ist in der Löschdiskussion. Meinungen erwünscht. --Poliglott (Diskussion) 09:47, 2. Mai 2016 (CEST)

Infobox "Vereine in der Jugend"

Hallo zusammen,
da auf meinen Einwand bzgl. Öztunali nicht in der Diskussion um Calhanoglu eingegangen wurde, erbitte ich in diesem Abschnitt Meinungen über generelle Handhabung, wann ein Verein im Infobox-Abschnitt Vereine in der Jugend aufgeführt wird. Ich führe im Weiteren einige Beispiele auf:

• Hakan Çalhanoğlu‎: Calhanoglu spielte bis zum Jahreswechsel 2011/12 in der Jugend des KSC und wurde dann dauerhaft in der Rückrunde im Profikader eingesetzt. Bis zu seinem Wechsel zum HSV und des anschließenden sofortigen Verleihens zurück zum KSC spielte er nicht wieder in der Jugend, um im Mai 2013 letzt- und einmalig ein U-19-Bundesligaspiel über 89 Minuten zu bestreiten; im Jahr 2012 kommt er auf kein Spiel in der Jugend (wo ich das wohl größte Problem der obigen Diskussion sehe...). Bzgl. dieses Einsatzes 2013 gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die von „einzelne[r] Aushilfseinsatz“, über „Feuerwehreinsatz“ und „Murks mit dem [...] (Pseudo?)-Einsatz in der KSC-Jugend“ bis hin zu „erbrachte[r] Leistung“ reichen. Stand jetzt ist, dass das Spiel 2013 nun in der gesamten Jugendzeit beim KSC verbucht ist. Meiner Meinung nach im Hinblick auf die Gesamt-Infobox nicht die allerbeste Lösung, jedoch besser, als wenn das Spiel totgeschwiegen wird. Doch gibt es noch andere Beispiele.
• Levin Öztunali: Öztunali wechselte – ohne je ein Pflichtspiel für die HSV-Senioren bestritten zu haben – 2013 nach Leverkusen. So kam es aber, dass er im Dezember 2014, also nach anderthalb Jahren bei den Senioren, einmalig in der U-19-Bundesliga für die Leverkusener U-19 gespielt hat (ist in der obigen Diskussion bequellt); die Station in der Leverkusener Jugend ist in der Infobox seit jeher eingetragen und stand nie zur Disposition. Meine Frage: Inwiefern unterscheidet sich das Spiel von Calhanoglus letzten Einsatz in der KSC-Jugend? Ist Öztunalis Spiel wichtiger als das von Calhanoglu, relevanter, ist es kein Aushilfseinsatz oder dergleichen? Werden an Calhanoglu gar andere Maßstäbe gesetzt als an andere Spieler – dies wenigstens hoffe ich nicht.
• Joshua Kimmich: Kimmich hat nie ein U-Bundesligaspiel für RB Leipzig absolviert, kommt jedoch auf einen Einsatz im DFB-Junioren-Vereinspokal im Jahre 2013 (s. hier). Eine Jugendstation Leipzig ist in der Infobox nicht vermerkt, was ich tendenziell für richtig erachte, da für mich – wie im Vereine als Aktiver-Abschnitt – in der Box nur Ligaspiele zählen sollten; wenn sie denn vorhanden sind, denn für uns wird es schwierig sein festzustellen, ob ein Spieler in der F-Jugend tatsächlich einmal ein Ligaspiel bestritten hat.
• Marlon Frey: Als Letzten möchte ich Frey ins Feld führen, an dem man noch eine (mögliche) Besonderheit aufzeigen kann: Einerseits ist er seit 2014 festes Mitglied des Profikaders Leverkusens (s. hier), andererseits bestritt er in der Saison 2014/15 bis Mai 2015 noch U-Bundesligaspiele für die U-19 (s. hier). Dazu kommt, dass er in der aktuell noch laufenden Saison mit der U-19 in der Youth League spielte (s. hier); wäre die Mannschaft nicht in der Vorrunde ausgeschieden, wäre es wohl nicht unrealisitisch gewesen, dass er 2016 noch Spiele für die U-19 bestritten hätte. Meine Frage: Wie wären wir in der Infobox damit umgegangen, wären Youth-League-Spiele für Jugendstationszeiträume relevant?
  

Es wäre gut, wenn wir diese Fragen klären könnten. Man muss sich nämlich mal vor Augen fühlen, welch Wellen die Entscheidung Marco Wildersinns schlägt, einen ausgeliehenen Spieler einmalig in der von ihm trainierten Jugendmannschaft spielen zu lassen...
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 09:42, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe bei den beiden Feuerwehreinsätzen in der U19 keinerlei Unterschied zwischen Uwes Enkel und Hakan, halte die Infobox allerdings für generell völlig überbewertet, insbesondere in Bezug auf Vollständigkeit und eher nebensächliche Angaben wie Vertragskonstruktionen. Ob diese Einsätze nun unbedingt in die Kurzzusammenfassung der Laufbahn in der Infobox gehören, oder ob nicht eine kurze Erwähnung im wichtigeren und führenden Langtext ausreicht, kann gerne diskutiert werden, ich persönlich wäre für zweiteres, kann aber auch mit ersterem in möglichst kompakter Form (für genaue Angaben und Hintergründe ist der Langtext zuständig) gut leben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:01, 2. Mai 2016 (CEST)

Als Lexikon bilden wir die Fakten ab. Um Sinn oder Unsinnig eines Jugendeinsatzes kümmern wir uns nicht. Sobald Pflichtspiele (Liga, DFB-Junioren-Pokal, UEFA Youth League) für ein Jugendteam absolviert wurden, werden diese aufgenommen. Alles andere wäre POV und unvollständig.--HSV1887 (Diskussion) 11:04, 2. Mai 2016 (CEST)

Verstehe ich es dann richtig, dass nach deiner Meinung, HSV1887, Kimmich nach diesem National-Pokalspiel auch den Vermerk RB-Jugend bekommen müsste?--Pyaet (Diskussion) 11:14, 2. Mai 2016 (CEST)

Alle Einträge gehören zuerst und zuvorderst in den Langtext. Was da nicht steht, braucht auch nicht in die zusammenfassende Infobox. Nicht unbedingt die konkrete, aktuelle Einsatz- und Toranzahl, aber in jedem Fall das Grundsätzliche, wie Kaderzugehörigkeit etc. Ob und wie das dann auch noch in der Infobox auftauchen soll, die imho nur die wichtigen Stationen möglichst übersichtlich darstellen soll, steht auf einem anderen Blatt Papier. Imho könnten solche Einmaleinsätze aus der Box ruhig raus, aber natürlich in den Text rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 2. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Sänger. HSV1887, die ständige Wiederholung Deines Standpunkts macht die Argumente übrigens nicht gewichtiger. Die Infobox ist für einen ersten kompakten Überblick gedacht und darf durchaus auch „unvollständig“ sein, wenn Du das so nennen möchtest, weil irgendein U19-Feuerwehreinsatz fehlt. Yellowcard (D.) 12:07, 2. Mai 2016 (CEST)

Das Argument des Feuerwehreinsatzes sehe ich insoweit kritisch, da an einem solchen theoretisch das Erstellen eines Artikels stehen und fallen kann: Was ist denn mit Toni Schumacher? Der war nach seinem eigentlichen Karriereende 1996 offiziell für ein Spiel wieder im Kader, um sich für zwei Minuten in einem im Vorhinein schon unbedeutenden Spiel ins Tor einwechseln zu lassen, um Deutscher Meister zu werden. Was, wenn nicht das, war ein Spaß-Einsatz, von Feuerwehreinsatz kann ob der Situation der Dortmunder nicht einmal gesprochen werden. Auch dieser Einsatz ist in der Infobox vermerkt; und das zu Recht, denn es ist eine erbrachte Leistung in einer Profiliga, die auch einen Titel mit sich zieht. Genauso gilt es für Vereinsmitarbeiter Max Mustermann, der am 33. Spieltag der Bundesligasaison für Mannschaft FC XY sich einmal auf die Bank setzt und fünf Sekunden vor Schluss eingewechselt wird; der hat dann auch das Anrecht auf einen Wiki-Artikel, da kommen wir nicht drum herum. Was ich hinter den Argumenten gegen das Aufzeigen einer solchen Station in Einheit lese, ist das Argument, es sei nur ein Einsatz, den solle man nicht so hochhängen, selbst eine bewusste Desinformation durch Unterschlagung würde unterstützt, nur zum Vorzug eines „kompakten Überblick[es]“. Wie verhielte es sich denn, wenn Calhanoglu oder Öztunali auf zwei Spiele gekommen wären oder sieben oder jedes dritte oder zweite Spiel bestritten hätten? Wann ist die Grenze, wie kann man die guten Gewissens ziehen? Sicher unterstütze ich das Argument, die Infobox so klein wie möglich zu halten, allerdings nicht auf Gedeih und Verderb.--Pyaet (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2016 (CEST)

Das sind durchaus gute Punkte, die Du aufzählst, Pyaet, und ich habe ja oben schon gesagt: Unsere nicht immer leichte Aufgabe ist es, eine Linie zu ziehen, welche Infos relevant genug sind und welche nicht. Das bezieht sich sowohl auf den Fließtext als auch insbesondere auf die Infobox, die Informationen kompakt darstellen soll und damit nicht jede Info enthalten kann und soll. Für diese Entscheidung sind formale Hilfen sicher wichtig, aber letztendlich ist in jedem konkreten Fall der Einsatz des gesunden Menschenverstands das Mittel der Wahl. Und da ist es m.E. eine gute Entscheidung, Einsätze in Profiligen anders zu bewerten als ein isolierter Einsatz in der A-Jugend, einfach weil das Interesse daran ein anderes ist. Ich sehe da keinerlei Konsistenzprobleme. Irgendwelche Einsätze in der 1. Bundesliga sollen ja nicht aus der Infobox getilgt werden. Yellowcard (D.) 11:04, 3. Mai 2016 (CEST)

Stefan Mücke

Hallo Fußball-Kollegen, im Artikel Fußball-Bundesliga 2004/05 ist unter den Co-Trainern von M'Gladbach Stefan Mücke aufgeführt. Da ich leider nichts über diesen Mann und seine Karriere sagen kann bitte ich euch den Link auf Stefan Mücke (Fußballspieler), Stefan Mücke (Fußballtrainer), Stefan Mücke (Fußballfunktionär) oder ähnliches zu ändern. Gruß aus dem Portal:Motorsport --MfG byggxx™ 10:58, 4. Mai 2016 (CEST)

Hab's mal auf Stefan Mücke geändert, da müsste ggf. wohl noch eine BKS erstellt werden. Wie soll denn der andere heißen? Stefan Mücke (Rennfahrer)? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:23, 4. Mai 2016 (CEST)

Ist der Trainer überhaupt relevant? Das Beste in seiner Karriere war der Co-Trainer-Job bei BMG [1] [2] --XaviY (говоря) 12:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Das zeigt mal wieder eindrucksvoll die Untauglichkeit von weltfussball.de und transfermarkt.de auf. Man kann sich doch nicht ernsthaft auf ausschließlich diese beiden Quellen stützen! Auch wenn er möglicherweise die derzeitigen Relevanzkriterien nicht erfüllt, unterschlagen beide Datenbanken den wohl wahrscheinlich wichtigeren Co-Trainer-Job der Nationalmannschaft Kameruns.--Losdedos (Diskussion) 22:06, 4. Mai 2016 (CEST)

Hab mal recherchiert. Das ist das, was weltfussball.de nicht macht: Co-Trainer AEK Athen, Co-Trainer Tennis Borussia Berlin, Co-Trainer Kamerun (Afrika-Meister 2002 in Mali, WM-Teilnahme in Japan/Korea, Vizemeister FIFA Confederations Cup 2003 in Frankreich), etc., siehe hier.--Losdedos (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2016 (CEST)

Erstmal danke. Eine BKS würde ich allerdings für (erst einmal) falsch halten. So wie ich das sehe ist eine Relevanz für einen Co-Trainer derzeit nicht gegeben. --MfG byggxx™ 11:16, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich schrub ja nicht für umme ggf. ;) Sollte der Artikel Stefan Mücke a) erstellt worden sein und b) die LD geschafft haben, dann (und nicht früher) sollte eine Diskussion über BKS oder BKL stattfinden. Wenn latürnich noch ein dritter relevanter SM auftauchen sollte, dann wäre dies schon der Zeitpunkt, aber aktuell ist das alles Konjunktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:45, 5. Mai 2016 (CEST)

Emérico Hirschl

Beim Artikel zu Emérico Hirschl gibt es eine Diskussion, bei welchem Klub der Trainer tätig war Cruzeiro Belo Horizonte oder EC Cruzeiro (Porto Alegre). Kann dieses vielleicht mal jemand prüfen? Danke!--MacOrcas (Diskussion) 07:51, 6. Mai 2016 (CEST)

Liste der Stadtauswahlen im Messestädte-Pokal

Bei der Vorbereitung eines Artikels über die Fußball-Städtemannschaft Leipzig bin ich auf die obenstehende Liste gestoßen. Dort werden die Städtemannschaften mit dem Zusatz XI bezeichnet. Eine solche Bezeichnung ist mir bisher nicht vorgekommen, sie wurde auch in den DDR-Printmedien nicht verwendet. Auch bei den genannten Quellen der Artikel Leipzig XI, Köln XI, Frankfurt/M. XI usw. gibt es keinen Hinweis auf die Bezeichnung XI. Kann jemand die Herkunft von XI belegen oder erklären? -- Greifen (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2016 (CEST)

Da gab es mal diese hundsellenlange Löschdiskussion zu London und Frankfurt/Main, und irgendwie ist man da wohl auf die in internationaler Literatur übliche "XI" gestolpert. --Vexillum (Diskussion) 18:22, 8. Mai 2016 (CEST)

Sportlerkategorien nach Verein

Um die leidige Frage, für welche Sportarten es eine Vereins-Kategorie für Sportler geben soll und welche nicht, endgültig zu klären, gibt es eine Abstimmung dazu. Bitte möglichst zahlreich abstimmen. --Orci Disk 12:18, 14. Mai 2016 (CEST)

@Orci: - was ist denn das? Ein Meinungsbild? Oder doch nur eine Umfrage? Das Ergebnis ist ein netter Erkenntnisgewinn, aber nicht wirklich mehr als das. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:51, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich habe es bewusst weder als das eine noch das andere bezeichnet. Es soll verbindlicher sein als eine reine Umfrage, aber es ist auch kein Meinungsbild, was für Aufstellen oder Ändern von Projektregeln gedacht ist (ist hier nicht der Fall) und bestimmte Formalien benötigt. --Orci Disk 11:43, 18. Mai 2016 (CEST)

Ok, thnx für die Klarstellung :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:34, 18. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XaviY (говоря) 16:47, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hinweis zur Süddeutschen Fußballmeisterschaft 1917/18

Hallo zusammen. Ich hatte das bereits zur Diskussion gestellt, allerdings ist daraus bisher nichts geworden (siehe hier). Die Frage war, ob der genannte TV 1847 Augsburg dem heutigen FC Augsburg oder dem TSV Schwaben Augsburg entspricht. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich denke mal, zu diesem Zeitpunkt noch Turnverein Augsburg. Etwas ausführlicher auch hier. --Vexillum (Diskussion) 15:27, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich bemerke gerade, ich hatte die Frage falsch verstanden, sorry. Hm, der FCA nimmt sich in seiner Chronik den Platz als TV 1871 an, der gegen die Bayern damals verlor. Möglicherweise ein moderner Schreibfehler 1847 --> 1871; oder schon ein historischer aus der überregionalen Presse, der bis heute überdauert hat. Ich werde mich mal in mein Zeitungsarchiv hinabbegehen. --Vexillum (Diskussion) 15:37, 10. Mai 2016 (CEST)

Aus der zeitgenössischen Tagespresse finde ich leider nichts. Kaisergeburtstag war wohl wichtiger, und auch in den Folgetagen kommt in Sportnachrichten gerade mal eine Gauturnsitzung vor. Lediglich in Ludolf Hylls angestaubten Klassiker Süddeutschlands Fußballgeschichte von 1897-1988 in Tabellenform findet sich ein verwertbarer Anhaltspunkt. Er schreibt dort im Halbfinale wörtlich von TV Augsb.-Oberhausen, was ja dann der TV 1871 wäre resp. zum Stammbaum des FC Augsburg gehören würde. Allerdings ist Hyll gerade in der Zeit vor 1933 oftmals mit Fehlern behaftet (vgl. das Halbfinale im Südkreis aus dem gleichen Jahr. Da schreibt er von den Sportfreunden Gablenberg). Ich hoffe, wenigstens ein klein wenig zur Verwirrung beitragen zu können. --Vexillum (Diskussion) 18:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Zuschauerzahlen Bundesliga

Gibt es offizielle Zuschauerzahlen? Hier gibt es immer wieder abweichende Zahlen, als Beispiel VfB Stuttgart 2015/16: Kicker.de 50.693, Weltfußball.de 51.983, Transfermarkt.de 51.862 --Janjonas (Diskussion) 19:42, 15. Mai 2016 (CEST)

Ostmärkische Fußballnationalmannschaft

Hallo zusammen. Im Artikel Böhmisch-mährische Fußballnationalmannschaft wird an zwei Stellen auf Ostmärkische Fußballnationalmannschaft verlinkt, es gibt allerdings in keinem anderen Artikel weitere Links. Ostmark war eine Bezeichnung für Österreich. Da die beiden Spiele 1939 stattfanden (und damit nach dem Anschluss Österreichs), stellt sich für mich die Frage, ob es sich evtl. um eine österreichische Auswahlmannschaft gehandelt hat. Damit wäre eine Weiterleitung nach Österreichische Fußballnationalmannschaft möglich (in dem Artikel kommt der Begriff „Ostmark“ bislang lediglich einmal vor, und das in einem anderen Zusammenhang). Weiß das jemand genauer? Es wäre nämlich ungewöhnlich, wenn es bisher zu einer quasi „deutschen“ Nationalmannschaft noch keinen Artikel gibt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2016 (CEST)

Lese ich die zeitgenössische Presse Wiener Fußballtriumph über Prag, so scheint das eine Auswahlmannschaft gewesen zu sein („...hatte die Protektoratself .... eine Ostmarkauswahl zum Gegner...“). Das dürfte eine Gauauswahl gewesen sein analog den Auswahlmannschaften von Ostpreußen, Schlesien, Baden oder Westfalen. --Vexillum (Diskussion) 07:08, 16. Mai 2016 (CEST)

Hier sieht man es sogar noch schöner („Gauspiel Ostmark“....„eine Ostmarkauswahl“). --Vexillum (Diskussion) 07:15, 16. Mai 2016 (CEST)

Und noch eins: das Spiel vom 22. Oktober 1939 galt als Städtekampf Wien gegen Prag. --Vexillum (Diskussion) 07:21, 16. Mai 2016 (CEST)

Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2015/16

In der Übersicht Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2015/16 fehlen noch die Einsatzdaten einiger Teams. Die Kader sind soweit vollständig und mit dem letzten Spieltag aktualisiert, lediglich die Zahlen müssen noch eingetragen werden. Mir fehlt dafür leider derzeit die Zeit. Offen sind noch Mainz, Berlin, Köln, HSV, Ingolstadt, Augsburg, Bremen, Hoffenheim, Frankfurt, Stuttgart und Hannover. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 19:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Atakora Lalawelé

Kann jemand den obigen Artikel auf die korrekte Bezeichnung Lalawélé Atakora verschieben, bitte? Danke. --Elffreundeundmehr (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2016 (CEST)

Leicester City WIRD Englischer Meister, ...

...IST es aber noch nicht. Wie lassen sich denn die bis Saisonende falschen Infos bei den Spielern (Kategorie ect., beispielhaft) verhindern? Oder werden solche Präcox-Edits einfach geduldet, weil unvermeidbar? --Roger (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist nun wirklich ein unnötiges Fass, das du da aufmachst. Dass Leicester Meister ist, weiß die ganze Welt (1 2 3). Außer unsere Leser. --Headlocker (Diskussion) 10:48, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich fürchte, das Problem(?) wird nicht erkannt, der Bezug auf Presse-Berichterstattung und "weiß man doch!" ist nicht hilfreich. Vor Saisonende ist *niemand* englischer Meister 2016, jedenfalls nicht in einer Enzyklopädie. --Roger (Diskussion) 11:00, 3. Mai 2016 (CEST)

(einschieb) Ich halte, was das Thema betrifft, erstmal die Füße still. Ich denke aber, - auch vor dem Hintergrund, dass am kommenden Wochenende zB in der Bundesliga eine rechnerische Entscheidung fallen kann - dass man sich auf eine korrekte(!) enzyklopädische(!) Sprachregelung vor den jeweiligen Saisonenden einigen soll. Wie das in der Vergangenheit gehandhabt wurde, hab ich nicht im Überblick. --Roger (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2016 (CEST)

Da ist eine Menge falsch und wird ohne großes Aufhebens jetzt in einen Topf geworfen. Übrigens dürfen sich Spieler, die keine fünf Ligaeinsätze zusammenbekommen (früher mal zehn bzw. 14), überhaupt nicht "Englischer Meister" nennen (in den Regularien nachzulesen). Das aber mal nur so am Rande... --Vince2004 (Diskussion) 11:01, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Genauigkeit ist den Aufwand nicht wert. Was im Politik-Bereich noch Sinn macht (schlicht weils die demokratischen Prozesse dahinter illustriert), kann nicht im Sport zur Norm werden. Auf die Art von Klugscheißerei hat keiner wirklich Lust. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:04, 3. Mai 2016 (CEST)

Nur so nebenbei: Ich habe mal rausgesucht wer sich (ich vertraue da Vince) NICHT Meister nennen darf:

• Yohan Benalouane (nicht mehr bei Leicester); * Marcin Wasilewski; Andrej Kramarić (nicht mehr bei Leicester); Joe Dodoo; Mark Schwarzer; Ben Chilwell; Matty James; Liam Moore; Ben Hamer;

• Ritchie De Laet ist Meister, er hat 12 Einsätze absolviert, aber spielt jetzt bei Middlesbrough

--XaviY (говоря) 11:55, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass André Schürrle letzte Saison ebenfalls zur Meisterfeier Chelseas eingeladen wurde. Kann mich nicht mehr erinnern, ob er ein Anrecht auf diesen Titel und ob Chelsea das nur aus dem Mannschaftsgedanken heraus getan hat (einzuladen), aber es hatte mich gewundert, da er doch das Saisonende gar nicht im Verein verbracht hatte; er kommt jedoch auf 14 PL-Einsätze, das wurde in dem Kontext nach meiner Erinnerung auch erwähnt.
Bzgl. Meisterschaft sehe ich die Unausweichlichkeit des Titels für Leichester, der ihnen nicht mehr zu nehmen ist. Für die meisten Menschen wird suggeriert, sie seien schon Meister, auch für mich persönlich als Fußballfan ist eine Mannschaft Meister, wenn sie (sportlich) nicht mehr davon getrennt werden kann, den Einwand von RoBri finde ich dennoch berechtigt.--Pyaet (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2016 (CEST)

De Laet zählt dazu, siehe Regularien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:04, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß, hab ich ja geschrieben. --XaviY (говоря) 15:20, 3. Mai 2016 (CEST)

Hat halt noch niemand in seinen Artikel geschrieben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:32, 3. Mai 2016 (CEST)

Das Ganze mit den Einsätzen bezweifel ich weiterhin. Die Diskussion gab es damals schon bei Owen Hargreaves, selbstverständlich ohne richtiges Ergebnis. Ich hatte nur keine Muse das weiter zu verfolgen. Denn auch damals wurde nicht genannt wo es steht, dass sich ein Spieler ohne gewisse Anzahl an Spielen nicht Meister nennen darf. Vielleicht lässt sich das ja endlich aus gegebenem Anlass klären. --KayHo (Diskussion) 16:15, 3. Mai 2016 (CEST)

Der Fall Hargreaves war glasklar und wurde auch so in der besagten Diskussion kommuniziert. --Vince2004 (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2016 (CEST)

Inwiefern war der glasklar? Es gibt bislang keine Quelle, die die dort vorgebrachten Einwände belegt. --KayHo (Diskussion) 00:50, 4. Mai 2016 (CEST)

Welchen Einwand bitte? Es wurde die Regel zitiert. Was willst du mehr? --Vince2004 (Diskussion) 07:59, 4. Mai 2016 (CEST)

„The League Champions shall further receive 30 commemorative medals to be presented by the Club to its Manager and to such of its Players and Officials as it thinks fit provided, in the case of a Player, that he has that Season played in a minimum of 10 of its League Matches. Additional medals may be presented with the consent of the Board.“ Dieses Zitat sagt in keiner Weise, wer sich englischer Meister nennen darf, sondern ist lediglich die Regel wer eine Medaille bekommt. Es stützt sogar eher die Aussage, dass auch die Spieler englischer Meister sind, die keine solche Medaille erhalten Die Liga Meister sollen außerdem 30 Gedenkmedaillen erhalten... Eine Quelle „Nur wer eine Medaille bekommt ist englischer Meister“ liegt bislang nicht vor. --KayHo (Diskussion) 09:18, 4. Mai 2016 (CEST)

Falsch, du unterliegst einem grundlegenden Missverständnis. Du bist in der Nachweispflicht bezüglich der Aussage "Wer keine Meistermedaille bekommt, ist trotzdem englischer Meister". --Vince2004 (Diskussion) 09:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Hahaha, das ist ja der beste Witz den ich je gehört habe. So einfach kann man es sich natürlich auch machen. England ist hier der Sonderfall. Der Normalfall ist, dass sich ein Javi Martínez, Thomas Vermaelen, Remko Pasveer oder Aydın Yılmaz jeweiliger Landesmeister 2015 nennen dürfen. Und hier bekommt niemand eine „Meistermedaille“, sondern einige Leute bekommen eine „Gedenk-/Gedächtnismedaille“. Dem Missverständnis unterliegst eindeutig du. --KayHo (Diskussion) 10:00, 4. Mai 2016 (CEST)

Schön auch zu sehen, wie sich das ganze in kürzester Zeit gewandelt hat von: „Hier ist doch die Regel in der das steht“ zu „Du bist in der Pflicht die von mir quellenlos aufgestellte Behauptung zu widerlegen.“ --KayHo (Diskussion) 10:04, 4. Mai 2016 (CEST)

Noch einmal und für dich ganz einfach: Du behauptest, dass Hargreaves in der besagten Saison für Manchester City als englischer Meister gilt (mit einem Ligaeinsatz?). Dafür musst du einen Beleg liefern. --Vince2004 (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2016 (CEST)

Du merkst hoffentlich selbst, dass du die Tatsachen zugunsten deiner Meinung verdrehst, oder? Jeder Spieler, der zum Zeitpunkt der Meisterschaft dem Kader der Meistermannschaft angehört ist Meister. Siehe Tom Starke, Bernd Dreher und unzählige andere. Das wird allgemein (und nicht nur in der Wikipedia) so gesehen. Nun stellst du für eine(!) Liga eine andere Behauptung auf, ohne dafür auch nur den Hauch eines Arguments zu haben und sagst ich sei in der Pflicht das zu belegen? Das ist - mit Verlaub - lächerlich. Im Übrigen ist in derzeit sämtlichen Saisonartikeln zur Premierleague unbelegt(!) eingefügt, wer sich angeblich Meister nennen darf („Vor diesem Hintergrund zählen nur die nachstehenden Akteure als englische Meister...“). --KayHo (Diskussion) 10:44, 4. Mai 2016 (CEST)

Wäre dir geholfen, wenn der Satz entfernt wird? Das ändert freilich nichts daran, dass weiterhin nur Spieler englische Meister genannt werden, für die das belegt wurde. Wir sind uns einig, dass die mit einer Medaille behängten Akteure entsprechend der Beschreibung im Handbook der FA englische Meister sind? --Vince2004 (Diskussion) 11:12, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Beschreibung das sagt, dass nur englischer Meister ist, wer eine solche Medaille bekommt, habe ich logischerweise kein Problem damit. Ich bin ja gerne bereit das so zu sehen, sofern es der Fall ist. Wenn du mit „Beschreibung im Handbook der FA“ aber das oben genannte Zitat meinst, dann sind wir uns nicht einig. Denn das Zitat sagt nichts darüber aus, dass lediglich die behängten Akteur englische Meister sind. --KayHo (Diskussion) 11:48, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich sage nur, dass die nach der Regel ausgezeichneten Spieler englische Meister sind. Dazu kommen die Akteure, die im Rahmen einer (belegten) Ausnahmebewilligung ("Special Dispensation") ebenfalls geehrt wurden. Bei den restlichen Kaderspielen weiß ich es entweder nicht oder in meiner (Literatur-)Quelle wird explizit darauf hingewiesen, dass diese jeweils zu wenig Einsätze für eine Medaille aufgewiesen haben. --Vince2004 (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2016 (CEST)

Das ist der Punkt: Du sagst, dass die nach der Regel ausgezeichneten Spieler englische Meister sind. Aber keine Quelle. Ebenso wenig gibt es eine Quelle die sagt, dass Spieler der Mannschaft ohne Medaille keine Meister sind. Also welchen Grund sollte es somit geben Schwarzer letztes und dieses Jahr nicht als Meister zu nennen? --KayHo (Diskussion) 15:17, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ist hoffnungslos, weil dir offensichtlich jedes Fachwissen fehlt. Ich werde aber künftig darüber nachdenken, von einem „Träger der englischen Meistermedaille“ und nicht mehr vom englischen Meister zu sprechen. Danke für den Hinweis und EOD von meiner Seite. :-) --Vince2004 (Diskussion) 15:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Ja, es scheint hoffnungslos in die andere Richtung zu sein. Welches Fachwissen hast du denn so? Und schön, wenn von deiner Seite aus EOD ist. Ich hoffe dennoch es schalten sich noch andere Mitarbeiter des Fußball-Portals hier ein, denn nach jetzigem Stand der Dinge, müssen einige Wikipediaartikel geändert werden. Andere Beiträge (z.B. auch der damaligen Diskutanten Amberg, Braveheart, Hephaion) sind sehr willkommen. --KayHo (Diskussion) 15:49, 4. Mai 2016 (CEST)

Es gibt Dutzende Bücher, darunter u.a. die jährlichen Hugmans. Bei der Angabe von Erfolgen bleiben Titel bei jenen Spielern unerwähnt, die eben nicht mit einer Medaille ausgezeichnet wurden. Genauso zählen in grauer Vorzeit nur jene als FA-Cup-Sieger, die am Endspiel auch aufgelaufen sind. --Ureinwohner uff 18:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Ohne zum streitentscheidenden Punkt beitragen zu können (ich weiß es schlicht nicht und habe mich nicht näher damit befasst) möchte ich hinsichtlich dem weiter oben von Benutzer XaviYuahanda (XaviY) als angeblichen Nicht-Englischer-Meister geführten Andrej Kramaric darauf verweisen: Kramaric ist Meister: "Als wäre ich direkt dabei".--Losdedos (Diskussion) 21:53, 4. Mai 2016 (CEST)

Er ist es aber nicht, da er nur 2 Einsätze hat. Die Regeln sind eindeutig, die Absätze wurden inzwischen wieder entfernt [3]. Auch die englischen Kollegen bezeichnen ihn nicht als Meister [4] --XaviY (говоря) 12:37, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Wikipedia kann in keiner Sprachversion als Referenz herangezogen werden. Das solltest du mittlerweile wissen. Der Kicker sagt, er sei Englischer Meister. Das ist zunächst einmal Fakt. Wie das zu werten und einzuordnen ist, darüber habe ich keine Aussage getroffen. Vielleicht ist er es, vielleicht ist er es nicht. Ein Verweis auf 2 Einsätze bei weltfussball.de oder auf en-wiki ist aber sicherlich nicht zielführend.--Losdedos (Diskussion) 13:28, 5. Mai 2016 (CEST)

Er ist definitiv nicht Meister. Lies dir mal das Regelbuch durch (Seite 104) [5] --XaviY (говоря) 13:49, 5. Mai 2016 (CEST)

XaviY, lerne endlich mal vernünftige Quellenarbeit. Schon weiter oben wurde festgestellt, dass in der nun von dir verlinkten Regel nichts zu der Frage steht, ob er (oder ein Spieler mit weniger als 5 Ligaspielen in der Saison) Englischer Meister ist oder nicht. Dort geht es um die Medaillen. Nicht mehr, nicht weniger. Es mag sein, dass er kein Englischer Meister ist, es mag sein, dass er es ist. Dazu gebe ich keine Bewertung ab, da ich es - wie schon erwähnt - schlicht nicht weiß. Weder mit en-wiki, noch mit 2 Einsätzen bei weltfussball.de ncoh mit einer Regelpassage, die nicht einschlägig ist, lässt sich aber der Nachweis führen. Im Übrigen meinst du S. 97 der Regeln und nicht S. 104. Wenn du wenigstens korrekt zitieren würdest, wäre das schon eine Verbesserung.--Losdedos (Diskussion) 14:06, 5. Mai 2016 (CEST)

Lass mal die Kirche im Dorf: Es ist die PDF-Seite 104, wenn ich recht erinnere. Hier wird erstaunlich viel gemeint und wenig gewusst. Können wir uns einigen, dass nur "Gewusstes"/Bequelltes als Fakt in die Artikel eingefügt wird (hier: ist eine Person als englischer Meister zu bezeichnen, auch wenn er die 5 Ligaspiele nicht angesammelt hat)? Danke. --Vince2004 (Diskussion) 14:16, 5. Mai 2016 (CEST)

@Vince2004: Genau darum geht es. Bequelltes als Fakt gehört in den Artikel. Nichts "Gewusstes" oder vermeintlich "Gewusstes". Im Augenblick haben wir nur eine Quelle, die ihn als Englischen Meister bezeichnet. Zu klären wäre daher die Frage: Trifft es zu, dass in England eine Sonderregelung existiert, die Spieler mit weniger als 5 Ligaspielen von der Bezeichnung als "Englischer Meister" ausschließt? Da hilft es wenig weiter, wenn ein Benutzer behauptet, er weiß es und einer zugibt, er weiß es nicht. Unser Wissen ist für eine Enzyklopädie relativ uninteressant.--Losdedos (Diskussion) 14:55, 5. Mai 2016 (CEST)

In den Referenzwerken von Hugman (als Beispiel) erhalten Spieler, die nicht die Mindesteinsatzzahl (momentan sind es 5, früher einmal 10 und davor 14) erreicht oder eine Auszeichnung im Rahmen einer "Special Dispensation" (per Ausnahmegenehmigung) erhalten haben, keinen enstprechenden Eintrag in der "Club Honours"-Auflistung. --Vince2004 (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2016 (CEST)

Was RoBri hier macht, ist m. E. eine Vandalismusmeldung wert. Mehr will ich hierzu nicht schreiben. --Yoda1893 (Diskussion) 12:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Das Korrigieren falscher Informationen ist kein Vandalismus. --Roger (Diskussion) 13:12, 7. Mai 2016 (CEST)

Offizielle Website der Premier League: Leicester City were crowned Barclays Premier League champions for the first time after Tottenham Hotspur's 2-2 draw with Chelsea on Monday. --Yoda1893 (Diskussion) 14:06, 7. Mai 2016 (CEST)

Heute Abend bekommt Leicester übrigens bereits die Trophäe. Aber dann sind sie natürlich noch nicht Meister. Jedenfalls nicht in deiner Enzyklopädie RoBri oder? --Yoda1893 (Diskussion) 14:20, 7. Mai 2016 (CEST)

Die FA kann die Trophäe auch am dritten oder elften Spieltag vergeben, ganz wie sie lustig ist. Die Saison läuft noch, vor Abpfiff des letzten Spiels gibt es "offiziell" keinen Meister. Dass man das in einer Enzyklopädie überhaupt erklären muss, erschüttert meinen Glauben an den Qualitätsanspruch der WP. :-( Jetzt bin ich endgültig raus aus der Diskussion. --Roger (Diskussion) 17:12, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich die Diskussion so betrachte stellt sich mir im Moment ein Frage. Wieso darf der Verband festlegen welcher Spieler Meister ist, aber nicht wann eine Mannschaft Meister ist (Pokalübergabe)? Vfb1893 (Diskussion) 18:23, 7. Mai 2016 (CEST)

Und wieder mal wurde das Übliche in der Wikipedia anschaulich demonstriert. Es wurde viel erzählt, subjektive Meinungen abgegeben, nichts entschieden und somit wird der Status quo (ob richtig oder falsch, belegt ist er zumindest nicht) beibehalten...mehr als anstrengend. --KayHo (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hast du schon einmal in einem Hugman-Buch geblättert, das ich erwähnt hatte? Dies ist ein Literaturbeleg und dort sind derlei Fakten von nicht zugerechneten englischen Meisterehren in analogen Einzelfällen beschrieben. Ich weiß, Recherchen sind anstrengend und dafür müsstest du sogar mal ein Buch in die Hand nehmen, aber ich kann dir das nicht abnehmen. --Vince2004 (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Deinen abfälligen Hinweis kannst du dir auch schenken; ich nehme mit sehr großer Sicherheit öfter ein Buch in die Hand als du (nämlich dutzende täglich). Und nein, ich hab in keinem Hugman geblättert und werde mir auch nur für diese Recherche keinen anschaffen. Aber der Inhalt wäre hier eventuell hilfreich, wobei es da natürlich auch wieder auf das Detail ankommt. Nach wie vor bestreitet niemand, dass nur ausgewählte Spieler eine Medaille bekommen. Aber es gibt derzeit weiterhin keinerlei Beleg dafür, dass ausschließlich Medaillenträger auch englischer Meister sind. Und das ist hier der einzige relevante Punkt. Wie gesagt, es ist das übliche Spiel: Die Belegpflicht wird abstruserweise umgedreht, um den Status quo beizubehalten. --KayHo (Diskussion) 11:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mal eine zugegeben recht blöde (aber grundsätzliche) Frage: Steht in den Regeln irgendwo, dass Spieler überhaupt Meister werden können? Normalerweise wird ja der Verein Meister und die Spieler/der Betreuerstab sind dann Teil der Meistermannschaft (aber eben nicht selber Meister).--Maphry (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2016 (CEST)

Berücksichtigung von Vorgängervereinen im Frauenfußball

Im deutschen Frauenfußball kommen relativ häufig Vereinsübertritte ganzer Mannschaften vor. Gibt es Festlegungen wie diese in WP dargestellt werden sollen? Wenn ich die Wolfsburger Historie als Beispiel nehme. Für den aktuellen Verein (VfL Wolfsburg (Frauenfußball)) gibt es einen Artikel der die gesamte Historie darstellt. Gleichzeitig gibt es einen Artikel über den WSV Wendschott der nur die Zeit unter diesem Namen berücksichtigt. Für den VfR Eintracht Wolfsburg gibt es keine Artikel, obwohl der zeitweilig auch in der Bundesliga aktiv war. Ich finde eine Gesamtübersicht besser als die Zerstückelung unter dem jeweiligen Vereinsnamen, vor allem wenn der jeweilige Verein nicht aus anderen Gründen eine Relevanz hat. Vfb1893 (Diskussion) 14:28, 23. Mai 2016 (CEST)

Nun, persönliche Ansichten sind das eine, Relevanzkriterien das andere. Relevante Lemmata sollten auch eigenen Artikel bekommen. Aus langjähriger Erfahrung zeigt sich, das man beim Anlegen der Artikel die Fußballbrille ablegen sollte, nicht selten gibt es durchaus noch andere relevante Abteilungen. Gesamtübersichten kann man immer machen, mit Verweisen auch die anderen Artikel. Im konkreten Fall gehört noch der Artikel zum VfR angelegt. Die 3 Zeilen unter dem Abschnitt Geschichte können es ja wirklich nicht sein. So, etwas provokantes zum Schluß: rein mit online-Recherche könnte natürlich ein Artikel zum VfR bissl schwierig werden.--scif (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2016 (CEST)

So wünschenswert eine Gesamtübersicht auch sein mag, es wäre aber enzyklopädisch wohl meist äußerst fehlerhaft eine solche Zusammenfassung vorzunehmen. Der wohl bedeutsamste "Vereinsübertritt" (es war letztlich kein solcher) im deutschen Frauenfußball war sicherlich der vom TSV Siegen zu den Sportfreunde Siegen. Es wäre aber nicht richtig, die Historie der beiden eigenständigen Vereine zusammenzufassen.--Losdedos (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Ein eigenes Lemma für einen Verein wie dem VfR Eintracht Wolfsburg halte ich nicht für sinnvoll. Ich befürchte nämlich, dass die Relevanz erzeugende ehemalige Abteilung untergeht, während irrelevante bestehende Abteilungen groß und breit präsentiert werden. Am besten noch voller POV. --Hullu poro (Diskussion) 11:11, 24. Mai 2016 (CEST)

Mit Verlaub, its a Wiki. Die Argumentation finde ich, vorsichtig formuliert, etwas seltsam. Bisher war es noch immer so, das speziell im Fußball die relevanzstiftende Abteilung breit ausgewalzt und somit am Ende suggeriert wurde, dass es ausser Fußball gar nichts gab oder gibt. Sollte sich wider Erwarten tatsächlich der Verein bemüßigt fühlen, eine detaillierte Vereinshomepage draus zu machen, ist es wohl das Geringste, einzukürzen. Gibt es begründete Befürchtungen, dass der Artikel auszuufern droht?--scif (Diskussion) 19:31, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn jeder Verein auf der Positivliste (Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen)) aufgrund der Relevanz einen Artikel erhalten darf, müssen die Links teilweise korrigiert werden. Häufig wird mehrfach auf den aktuellsten Verein verlinkt und man erkennt durch redlinks nicht welche Vereine noch fehlen. Neben den Wolfsburger Vereinen ist mir dass auch beim 1. FC Köln, USV Jena und FFV Leipzig aufgefallen. Vfb1893 (Diskussion) 10:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Du rüttelst mal wieder an den Grundfesten der Fußballpedia. Das Problem ist so alt wie WP und wird mich wohl zeitlebens begleiten. Grundsätzlich halte ich jeden Verein, der relevant ist, für artikelwürdig. Natürlich kann man bei sehr kurzlebigen Vereinen überlegen, ob man sie bei Nachfolgern oder Vorgängern mit unterbringt. Entscheidend ist doch immer, wieviel Fleisch man hat. Sind es nur zwei Zeilen, kann man so verfahren, hat man ordentlich Text -----> eigener Artikel. Entscheidend ist jedoch für mich das Lemma. Wir haben ja vor allem bei vielen DDR-BSG immer noch das Problem, das diese mit dem heutigen, meist irrelevanten Nachfolger hier verewigt werden. Oder solche kuriosen Blüten wie den FSV Zwickau (wieder Drittligist), wo die Vorgänger-BSG, immerhin EC-Teilnehmer, Stand heute noch keinen eigenen Artikel hat !! Das Problem ist also nicht neu und es gibt dazu unterschiedlichste Sichtweisen. Auf deine Frauenvereine bezogen: ja, dort macht man es sich tw. auch bissl einfach, auch wenn das mancher nicht gerne hört.--scif (Diskussion) 11:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich will nicht an den Grundfesten rütteln, sondern nur versuchen eine Grundordnung in die Struktur bringen. Und deshalb stelle ich manchmal Fragen. Ich werde die Positivliste entsprechend anpassen, das alle Vereine ohne Artikel per redlink zu erkennen sind. Die Situation der DDR-Vereine zur Zeit der Wiederbereinigung kann ich im Detail nicht beurteilen. Ich finde aber die hier meistgenutzte Variante, dass der Übergang als ein Fortbestehen der Vereinsstruktur mit Namenswechsel dargestellt wird, als eine übersichtliche und leserfreundliche Lösung an. Vereine, die unter dem neuen Namen aber keine Relevanz erreicht haben, sind in jedem Fall unter der alten Vereinsbezeichnung zu führen. Seltsam finde ich eher die namensbezogene Aufteilung zwischen VfB und Lok Leipzig.Vfb1893 (Diskussion) 14:33, 20. Jun. 2016 (CEST)

Vereine, die unter dem neuen Namen aber keine Relevanz erreicht haben, sind in jedem Fall unter der alten Vereinsbezeichnung zu führen. Mein Reden seit 45.... Bzgl. VfB und Lok, da brauchst schon noch par Semester Fußballhistorie. Seltsam ist da nix, sondern historisch korrekt.--scif (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Bevor ich die angesprochenen Änderungen bei der Verlinkung durchführe, wollte ich nur fragen, ob jemand Problem sieht wenn ich in der Einführung den Satz "Durch den im Frauenfußball vorkommenden Vereinswechsel von gesamten Abteilungen können durch eine Abteilung mehrere Vereine im Lauf der Zeit Relevanz erlangen." ergänze. Vfb1893 (Diskussion) 15:27, 5. Jul. 2016 (CEST)Vfb1893 (Diskussion) 09:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ein Großteil der Links habe ich bisher angepasst. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei einigen blauen Links nicht immer das Gesuchte geliefert wird, da Weiterleitungen auf den aktuellen Verein vorhanden sind oder Vereinsartikel ohne Infos auf Frauenfußball verlinkt sind. Ist gewünscht, dass solche Hinweise auf der Positivliste angebracht werden? mMn wäre es sinnvoll. Vfb1893 (Diskussion) 09:13, 27. Jul. 2016 (CEST)