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Wie wird ein Archiv angelegt?

Willkommen in der Redaktion Musik! Die Redaktion will Artikel zur Musik in der Wikipedia ausbauen und verbessern; dazu zählen Artikel über Künstler, Gruppen, musikalische Werke (z.B. Alben und Lieder) sowie auch über die Musikwissenschaften und über generelle Themen mit Musikbezug, z.B. Goldene Schallplatte. Die Redaktion kümmert sich zudem um die Koordination und Durchführung von größeren Aktionen die, in der Regel mehrere Musikgenres übergreifen, und erstellt und beheimatet Hilfsmittel für Wikipedia-Autoren von Musikartikeln und jene, die es werden wollen. Dazu koordiniert die Redaktion auch Arbeiten der verschiedenen WikiProjekte und Portale im Bereich der Musik. Das Thema Musik in der Wikipedia hat sich vor allem aus gegenstandsbezogenen Gründen auf verschiedene Portale und Projekte verteilt, die in der Regel einzelne Genres oder Instrumente in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellen. Wenn du dich aktiv an dieser Redaktion beteiligen willst, lies dir bitte erst die Hilfe für neue Mitarbeiter durch und trage dich anschließend bei den Ansprechpartnern ein. Hast du allgemeine Fragen zur Wikipedia, stellst du diese bitte auf Fragen zur Wikipedia, bei allgemeinen Auskünften in der Auskunft und bei Fragen zu Urheberrechten auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Die Redaktion Musik ist ein Ort genereller Nachfragen; sie wandern auf dieser Seite von unten nach oben und von dort ins Archiv. Beiträge bitte mit --~~~~ signieren. Danke. Stelle deine Frage Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Charlie Brown Jr

Der Artikel ist hoffnungslos veraltet und bedarf dringend einer Aktualisierung. -- random

No Connection

Diesem Artikel fehlen die Quellen. Ich kann zwar aus eigenem Wissen die Richtigkeit der Angaben bestätigen, allerdings konnte ich keine schriftliche Quelle ausfindig machen. -- random

Liste der deutschen Nummer-eins-Hits im Ausland

schön, dass es diese liste gibt.

leider wurde meine ergänzung wieder entfernt, obwohl sie genau in die seite eingefügt wurde.

dennoch:

in den usa waren bert kaempfert (Wonderland by night) 1960 und Silver Convention (Fly Robin Fly) 1975 jeweils 3 wochen auf platz 1 der charts.

QUELLE: joel whitburn's buch "Top pop singles" beeinhaltet alle platziereungen der amerikansichen charts (Billboard).

somit ist die löschung meines eintrages für mich nicht nachvollziehbar.

aber egal. wenn ihr keine hilfe wollt !!

PS sorry, ich war wohl zu schnell. wird wohl erst überprüft !!!! dann helfe ich gerne weiter!

Überarbeiten der Kategoriestruktur - ein Anfang

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo. Ich habe Harros Vorschlag aus Mai diesen Jahres versucht, auf Wikipedia:Kategorien/Musik umzusetzen und stelle meine Änderungen hiermit zur Diskussion. Gruß, Siechfred 10:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred, herzlichen Dank für deinen Vorschlag. Nach erstem Darübergucken habe ich keine Inkonsistenzen gesehen und habe den Eindruck, dass man deine Veränderungen übernehmen sollte (oder habe ich als Blindfisch mal wieder was Wichtiges übersehen?). Eine Anmerkung nur am Rande: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" möge bitte dringlichst verzichtbar sein. Begründung: Sie mag dazu verleiten, historische Artikel nach Jahrzehnten zu gliedern (immer noch unsägliches Beispiel Atlantic Records), eine völlig unhistorische Betrachtungsweise, da die Umbrüche in den Entwicklungen - auch in der Musikgeschichte - sich leider nicht nur auf die "runden" Zahlen 1940, 1950, 1960, 1970 usw. beschränken. Die Umbrüche in der US-Popmusik fanden nicht 1950 statt, sondern 1955/56; der nächste Umbruch nicht 1960, sondern 1963/64. Daher ist eine Einteilung in Jahrzehnte rein formalistisch-nichtssagend und unhistorisch. Als Beispiel: In der Geschichtswissenschaft redet man längst nicht mehr vom 19.Jahrhundert, sondern vom "langen 19. Jahrhundert" und versteht darunter den Zeitraum von 1789 bis 1918, unter dem "kurzen 20. Jahrhundert" subsummiert man den Zeitraum von 1919 bis 1989/90. Weiteres Beispiel: Unter den "Goldenen Zwanziger Jahren" versteht man ja nicht den Zeitraum von 1920 bis 1929, sondern die Jahre von 1924 bis 1928. Meine Bitte: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" ersatzlos streichen, da diese Kategorie eine unhistorische Betrachtungsweise fördert - und die Kategorie "Album nach Jahr" so überschaubar ist, dass man auf eine - letztlich funktionslose - Zwischenkategorie wie "Album nach Jahrzehnt" verzichten kann. Grüße H.W. --HW1950 22:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred. Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Du hast also das damalige Diskussionsergebnis nochmal zusammengefasst? Was folgt nun daraus? Gibt es nun irgendwelchen Umkategorisierungsbedarf?

HWs Vorschlag hat Charme.

Auf welchem Stand sind wir mit der Differenzierung von Kompilationen? Da fliegen ja Best-Ofs immer noch munter mit VA-Comps durcheinander!

Danke für's Weiterverfolgen der damaligen Punkte! Gruß --Krächz 22:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal habe ich nichts anderes gemacht, als das Ergebnis der damaligen Diskussion in einen Kasten zu gießen, sodass er prominent auffindbar ist (die Seite wird als Fachseite des Musikbereichs zum Thema Kategorien ausgewiesen). Mein Anliegen war, dass Ihr nochmal einen Blick drauf werft und eventuelle Übernahmefehler korrigiert. Wenn es da keine Einwände gibt, dann kann das so ja stehen bleiben. Ob wir das Fass der zeitlichen Zuordnung von Alben nochmal aufmachen sollten, muss ich mir noch überlegen. Aber wie immer bin ich für alles offen. Gruß, Siechfred 09:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Siechfred, lieber Krächz, mein dummes Herumsenfen in der nächsten Woche bitte nicht vermissen, meine Frau hat mir Urlaub verordnet, damit ich den Stress etwas abbaue (so ein Unsinn, früher wusste ich nicht mal, wie man Schtreßß schreibt - und heute soll ich sowas haben). Ihr werdet zu einem sinnvollen Ergebnis gelangen. Und Siechfred: Überlege bitte noch mal, ob du die Jahrzehnt-Kategorie nicht sang- und klanglos beerdigst. Und da machst du "kein Fass auf", ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diese sinnlose Zwiachenkategorie ernsthaft verteidgen wird. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Finde die Festlegung so sehr gut, alles Wesentliche dabei. Das mit der Jahrzehntkategorie sollte man tatsächlich überlegen. Gruß -- Harro 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST) P.S. Heutzutage hat man nicht mehr "Stress", sondern "Burn-out". 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

OK, dann mal zum Thema Kategorie:Album nach Jahrzehnt. In der Tat erwecken die Unterkategorien den Eindruck, dass die Jahrzehnt-Kategorien nur Metakategorien zur Unterteilung der Kategorie:Album nach Jahr sind. Allerdings gibt es (einige wenige) kategorisierte Artikel in Kategorie:Album (1950er), Kategorie:Album (1990er), Kategorie:Album (2000er) und Kategorie:Album (2010er). Allerdings kann man die wohl vernachlässigen, denn Fetenhits ist eine Albenreihe, die in diesem Kategoriezweig ja eigentlich nix zu suchen hat. Bleibt The Bird Returns, da bin ich unschlüssig. Wenn ich mir Kategorie:Zuordnung nach Jahrzehnt ansehe, wird dann wohl doch deutlich, dass diese Kategorie unsystematisch ist. Also löschen? Gruß, Siechfred 08:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Der komische Vogel wird von discogs auf 1962 datiert und ebay-Exemplare tragen auch diese Jahreszahl. Über die Zuverlässigkeit maße ich mir kein Urteil an, aber es zeigt für mich: wenn unbekannt, dann unbekannt. Da braucht man dann auch kein Jahrzehnt. Zumal es offenbar nur sehr wenige nicht genau Datierbare gibt. Also doch verzichtbar, die Deka-Cats. -- HvW 03:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Guten Abend Siechfred, Krächz und Harro, ich freue mich, dass wir bei der Einschätzung der Jahrzehnte-Kategorie alle einer Meinung sind. Daher würde ich vorschlagen, dass - falls nicht innerhalb der nächsten Woche geniale Argumente für die Erhaltung der sinnlosen Kategorie vorgetragen werden - einer von euch (sorry, ich bin klein und dumm und weiß nicht, wie das geht) die Kategorie beerdigt. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Ach so, fast hätte ich es vergessen. An Harro: Danke für deinen obigen Hinweis, dass "Stress" mittlerweile "Burn Out" heißt. Aber ich glaube, so was Modernes hab ich gar nicht. Zu meiner Zeit hieß das ja nicht mal "Stress", sondern "Überarbeitung". Naja, vielleicht muss ich ja doch die Weiterentwicklung des deutschen Wortschatzes akzeptieren. Nicht aber die Nichtweiterentwicklung der populären Musik: Nach 1970 gab es doch außer Harry Chapin und Randy Newman nichts Nennenswertes. - Oder? Ich freue mich, dass wir uns mal wieder einig sind. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Jo, ich warte noch ein paar Tage zu, dann werde ich unter Verweis auf diese Diskussion einen Löschantrag stellen. Gruß, Siechfred 08:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Ach, worauf warten, KatLA gestellt. Gruß, Siechfred 14:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Der gestellte Löschantrag wurde von mir nach Diskussionsverlauf hier und bei den LK positiv beschieden und die Jahrzehnt-Kategorie ausgehängt und gelöscht. The Bird returns ist allein in einer roten Kategorie verblieben. Diese werde ich jetzt entfernen und auch einen Hinweis auf der Diskussionsseite geben. --Hei_ber 09:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir die alte Diskussion nur kurz angesehen, weise aber schonmal darauf hin, daß Kategorie:Tribute-Album als Unterkategorie von Kategorie:Sampler (Various Artists) falsch wäre; das würde Alben wie Six Feet Unders Graveyard Classics 2 (auf dem AC/DCs Back in Black nachgespielt wird) oder Laibachs Let It Be ausschließen. Und „aus Mai diesen Jahres“ ist sprachlich falsch. --217.83.83.97 17:19, 4. Nov. 2011 (CET)

 Info: Umbenennung nach "Kategorie:Musik (Staat)" wurde für Italien positiv beschieden, damit können nun die übrigen Kategorien auch umbenannt werden. Gruß, Siechfred 08:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Frage zum weiteren Vorgehen: Ist ein Sammelantrag sinnvoll? Wer stößt dann bei positivem Entscheid das umsortieren an? Wie get das? --Krächz 15:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Schau mal in WP:KWS und die Versionsgeschichte. Bin jetzt bis "G" vorgedrungen und kümmere mich dann morgen oder so um den Rest. Eine erneute Kategoriediskussion ist nicht nötig (es sei denn, ich stoße beim Abarbeiten noch auf Zweifelsfälle). Gruß, Siechfred 15:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Die Seite kannte ich noch nicht, ist ja ein cooler Service. Danke, dass du das übernimmst. --Krächz 15:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Und schon habe ich den ersten Problemfall: Kategorie:Koreanische Musik. Eigentlich auzuteilen in Kategorie:Musik (Nordkorea) und Kategorie:Musik (Südkorea), denn dies sind die Staaten. Allerdings fürchte ich, dass wir in die Nordkorea-Kategorie nicht allzuviel reinsortieren können. Entweder man kreiert nur für diesen Zweck eine Kategorie:Musik nach Region (ähnlich wie Kategorie:Kultur nach Region) oder man verzichtet ganz auf die Nordkorea-Kat. Gruß, Siechfred 15:35, 8. Nov. 2011 (CET)

So, wie das bisher war, kann es auch nicht bleiben, dann Koreanische Musik, die sich auf beide Korea bezieht, kann keine Unterkategorei von Musik nach Staat sein. Ich kümmere mich gerne dieser Tage um eine sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie nach Nord- und Südkorea bzw. auf Koreaa gesamt. --Krächz 19:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Jo, das wäre hilfreich, danke. Gruß, Siechfred 08:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Erledigt. Kategorie:Koreanische Musik ist nun Subkat von Kategorie:Musik nach Kulturkreis. Neu ist die Kategorie:Musik (Südkorea). Nordkorea jibett noch nicht. --Krächz 16:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Sehr schön, ich habe eben die letzten Umbenennungsanträge gestellt und das ganze unter Wikipedia:Kategorien/Musik kurz zusammengefasst. Gruß, Siechfred 16:19, 9. Nov. 2011 (CET)

Räumliche Zuordnung

Heute wurde Kategorie:Musik (Deutschland) nach Gemeinde zur Löschung vorgeschlagen. Prinzipiell bin ich ähnlicher Auffassung wie der Antragsteller, dass eine zu kleinteilige Einordnung nichts bringt. Daraus folgend stellt sich mir die Frage, wie wir den Zweig Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung generell aufbauen wollen und daraus folgend welche Einordnungsregeln aufgestellt werden sollten. Gruß, Siechfred 13:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Löschantrag habe ich mich vorhin geäußert. Letztlich geht es meines Erachtens darum, dass eine Kategorisierungsdiskussion zunächst in der Fachredaktion zu führen ist - wie Siechfred ja schon ausführte -, nicht aber durch individuelle Alleingänge irgendwelcher Kategorisierungsfanatiker „von außen“ vollendete Tatsachen geschaffen werden. Es wäre eventuell hilfreich, wenn sich noch andere aus der Redaktion im Rahmen der Löschdiskussion äußern würden, um „nach außen“ eindeutig zu signalisieren, dass wir dieses Vorgehen als massiven Eingriff in die Kompetenzen der Fachredaktion Musik empfinden. Und die Kriterien einer räumlichen Kategoriesierung im Musikbereich sollten wir fürwahr einmal diskutieren, obwohl ich der Ansicht bin, dass unsere Raumzuordnung in der Parallelisierung zu „Kultur nach Staat“ eigentlich in sich gedanklich schlüssig ist. Aber dazu vielleicht später. Hic et nunc fände ich es sinnvoll, wenn sich viele von euch in der Löschdiskussion mal äußern würden. Danke. Grüße von H.W. --HW1950 21:16, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, die Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung enthält neben der bereits oben besprochenen und konsensual bereinigten Kategorie:Musik nach Staat noch Kategorie:Musik nach Kulturkreis und Kategorie:Musik nach Ort. Um Letztere soll es in meiner Betrachtung gehen. Meiner Meinung nach sind Kategorien, die sich direkt mit der Musik eines Ortes befassen, so nicht sinnvoll. Vielmehr sollte nach dem Vorbild von Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort kategorisiert werden. Denkbar wäre auf die Schnelle z.B. Kategorie:Musiklabel nach Ort. Alles, was Gebäude sind, sollte m.E. ausschließlich in Kategorie:Gebäude (Musik) direkt unterhalb von Kategorie:Musik stehen (wobei auch diese Struktur später mal mit Hilfe der Kollegen von "Planen und Bauen" überarbeitet werden sollte). Musikensembles und Musikschaffende sollten konsequent hier rausgelassen werden. Dieses Problem wird bei Einzelpersonen oftmals bereits über die Kategorisierung als "Person (Ort)" gelöst, dabei sollte es bleiben, denn für mehr sehe ich derzeit keinen Bedarf. Leider sind m.E. die Ortskategorien reine Assoziationsblaster geworden (bei einem Blick in Kategorie:Musik (Paris) wird mir schwindelig, was hat dort Der Glöckner von Notre Dame (Musical) verloren?), und so kann es nicht bleiben.

Zusammenfassung:

• Abschaffung der Kategorien "Musik (Ort)", stattdessen Kombination aus Kategorie:Musik nach Staat und Kategorie:Person nach Ort
• Anlegen von Ortskategorien für Festivals, Labels u. dgl., unter denen dann Objektkategorien nach dem Schema "Musikfestival in Paris" o.ä. hängen.

Was meint Ihr? Gruß, Siechfred 08:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend Siechfred, in den letzten Tagen habe ich mir mal einige "Musik nach Ort"-Unterkategorien angesehen und teile mittlerweile deine grundsätzliche Kritik, da auch ich den Eindruck gewonnen habe, dass Zuordnungen zu den jeweiligen Unterkategorien häufig assoziativen Charakter haben und sachlogisch nicht nachvollziehbar sind. Leider habe ich wenig Einblick in das WP-Kategoriensystem, jedoch scheint mir im Augenblick die Kategorisierungsoffensive zur Schaffung einer räumlichen Struktur und einer zeitlichen Struktur insgesamt hinterfragenswürdig, vgl. die Kategorie Album nach Jahrzehnt. Oder: In der heutigen Löschdiskussion "Geschichte nach Jahrhundert". So entstehen unübersichtliche Kategorienmonster, die nicht dazu geeignet sind, dem Leser Orientierung zu bieten, sondern eher dazu, ihn zu verwirren, Ansätze zur Leserverwirrung finden wir bereits meines Erachtens z.B. in der Kategorie "Musik (Berlin)", die auf Grund der unscharfen Zuweisungskriterien noch sehr viel umfangreicher sein könnte und noch wachsen wird. Deinen grundsätzlichen Ansatz, die sachorientierte Kategorisierung habe den Primat vor der rein geographisch-räumlichen, kann ich mitvertreten. Grüße von --HW1950 20:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Ach so, ich vergaß: Ich würde es begrüßen, wenn sich auch mal ein paar "alte Hasen", die Einblick in die WP-Kategorisierungsstruktur haben, äußern würden, nicht nur so ein WP-grüner Blindfisch wie ich. Danke euch. Grüße H.W.--HW1950 20:11, 21. Nov. 2011 (CET)

hallo zusammen, ich wollte mich kurz mit einigen anmerkungen in eure disk einklinken:

• offensichtlich habt ihr kein problem mit einer Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort
• offensichtlich auch nicht mit einer z.B. Kategorie:Musikgebäude nach Ort (zur korrekten benennung habe ich hier eine disk angestoßen)
• hinzukommen natürlich auch ortsgebundene chöre, orchester und auch bands

nun hätten wir dann diese zwei kategorien und klar verortbare artikel die sich alle mit dem thema musik befassen. wo wäre nun das problem diese in einer gemeinsamen kategorie auf ortsebene zusammenzufassen?

analog geschieht dies ja auch bei anderen themenbereichen wie sport, wirtschaft, geographie, bauwerken etc.

fehlerhafte einordnungen lassen sich korrigieren und sollten eine gute und vollständige räumliche zuordnung nicht verhindern. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 06:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Mir fehlt der konsequente Durchblick und ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass die systematischen Kategorieanlagen zum Selbstzweck werden. Nur mal so angedacht in einem Bereich, in dem ich den Artikelbestand gut kenne: Kategorie:Musiklabel

Bisher war üblich (und so steht es immer noch in meinen Worten in der Kategoriebeschreibung), dass Musiklabel in der räumlichen Diskussion auf Staatsebene kategoriesiert werden: Kategorie:Musiklabel nach Staat. Für den überschaubaren Bestand an Artikeln wäre das in der Kombination mit den Genrekats eigentlich ganz gut zu bewirtschaften gewesen. Insbesondere aber halte ich die Stadt nicht für die sachlich zwingende örtliche Ebene, selbst wenn dort der Geschäftssitz ist. Nunja.

Nun kamen nämlich irgendwann die Münchner und wollten ihre Unternehmen thematisch besser gliedern, weshalb die Kategorie:Musiklabel (München) entstand als Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Musiklabel. Ich habe versucht damals eine Lösung zu finden, die dem München-Kategoriebaum und dem Labelkategoriebaum gerecht wird, leider fiel mir nichts ein. Inzwischen gibt es noch die Kategorie:Musiklabel (Düsseldorf) und die Kategorie:Musiklabel (London). Da sich das alles auch weiterhin in der räumlichen Systematik aufhält (abgesehen davon, dass das "Musiklabel" an sich natürlich eine Branche bezeichnet, somit Branche und Ort gekreuzt werden) kann ich unter Bauchschmerzen mit der Kategorie:Musiklabel nach Ort noch leben. Allerdings wird mir die Kategorie:Ehemaliges Musiklabel (London) dann doch etwas kleinteilig. Sicher: Die Londoner wollen konsequent ihre Unternehmen nach Status kategorisieren mit eben diesem Ergebnis und selbstverständlich hat die Fachredaktion London da ein gewichtiges Wort mitzureden. Leider zerfleddert die ursprünglich recht ordentlich und überschaubar strukturierte Kategorie:Musiklabel jeweils an den Ecken und Enden, wo sie von anderen aktiven Kategorieästen und deren Pflegern geschnitten wird.

Mit fehlt die Kraft, hier gegenzusteuern. Allein möchte ich auf die Neuanlage einer Themenkategorie Kategorie:Langstrumpf Records aufmerksam machen, die ich weiter unten diskutieren will. Da hütet sich ein Sack Flöhe leichter als dass sich ein Kategorieast pflegen lässt. Resignierter Gruß --Krächz 23:36, 30. Nov. 2011 (CET)

na ja, hierbei ist, wie du schon schriebst, natürlich zu beachten, dass unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter... -- Radschläger sprich mit mir 03:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja, wenn denn Labels überhaupt Unternehmen sind. Mitunter meinen unsere Artikel auch das Label im Sinne einer "Marke", bsp. Pilz (Plattenlabel). Diese Unterscheidung ist für den Musikbereich und dessen Sekundärliteratur nicht wesentlich.

Das meine ich dann aber mit zerfransen. Wir hatten eine Kategorisierungsanleitung für Labels entwickelt, als Fachbereich Musik ja durchaus in unserer Zuständigkeit. Und nun kommen die Stadtportale und/oder Unternehmenskategorisierer und behaupten, dass "unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter". Darüber könnte man reden, macht nur leider niemand, geschweige denn sich darum kümmern, dass die Musiklabel-Kategorisierungsanleitung entsprechend angepasst wird. Mit dem gleichen Selbstbewusstsein könnte ich hier behaupten: "Musiklabels werden räumlich grundsätzlich nur nach Staat kategorisiert."

Ich könnte mir an dieser Stelle gut vorstellen, die Label-Kategorie aus der Unternehmenskategorie herauszunehmen, eben weil Labels nicht automatisch eigene Unternehmen sein müssen. Wer dann meint, jene als Unternehmen tätige Labels wieder im Unternehmenskategoriebaum haben zu wollen, kann sich eine passende Kategoriestruktur selbst aufbauen und das dann von mir aus bis auf Straßenebene und Gründungsjahr durchkategorisieren.

Nichts für ungut, Radschläger, aber ein bisschen Bereitschaft, dich in die geschilderte Problemtik mit einzudenken, wäre schon angezeigt, wenn du hier konsensuelles Verständnis für "grundsätzliche" Kategorisierungsanleitungen erzeugen willst. --Krächz 11:09, 1. Dez. 2011 (CET)

entschuldige, du begannst deinen beitrag mit "Mir fehlt der konsequente Durchblick". ich wollte nichts anderes, als dich auf einen umstand hinweisen, der deine frage aufklären sollte. ich will nichts erzeugen, ich wollte nur dazu beitragen die problematik zu erfassen.

die frage was ausfransen und was konsequentes weiterentwickeln ist stand für mich auf einem anderen blatt. da kann ich dir gerne meine meinung zu sagen, aber in diesem fall ging es mir nur darum meine erfahrung einzubringen. nicht mehr. -- Radschläger sprich mit mir 01:50, 2. Dez. 2011 (CET)

Sorry auch von mir für die unangemessene Breitseite. Ja, deine Meinung dazu würde mich interessieren, insbesondere auch, ob meine Abwägungen dazu verständlich sind. Danke --Krächz 15:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal ein plastisches Beispiel bringen für meine Befürchtungen: Kernkraftwerk Grafenrheinfeld. Mit den paar Dutzend Einträgen, die für Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland möglich sind, würde niemand auf die Idee kommen, Kernkraftwerke nach Gemeinde zu kategorisieren, das "franste" unangemessen "aus". Die Themenbetreuer Kernenergie würden sich zurecht dagegen sträuben, wenn ein übergeordnetes Portal:Energiewirtschaft dies täte, mit der Begründung "Kraftwerke werden nunmal grundsätzlich nach Gemeinde kategorisiert, demnach auch Kernkraftwerke." Offenbar werden Kraftwerke aber sowieso nur bis Bundesland kategorisiert Kategorie:Kraftwerk in Deutschland nach Bundesland. So steht nun Grafenrheinfeld sowohl in der Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland als auch in der Kategorie:Kraftwerk in Bayern, was beiden Fachredaktionsbedürfnissen einigermaßen gerecht wird.

Eine Kategorisierung von Unternehmen allgemein (analog Kraftwerke) mag sinnvoll nach Gemeinde möglich sein, für Musiklabels als angenommene UNterkategorie (analog Kernkraftwerk) muss es das nicht sein. Mein Vorschlag sähe also so aus, dass die Kategorie:Musiklabel nach Staat weiter ohne ausdifferenzierte räumliche UNterkategorisierung auskommt, und zB die Müncher Labels eine zusätzliche Kategorie Kategorie:Unternehmen (München) bekommen. Was spräche dagegen?--Krächz 11:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Dies sehe ich ähnlich. Bei den relativ wenigen Label, die wir in Deutschland haben, wäre eine Kategorisierung nach Stadt nicht nur überflüssig, sondern letztlich wahrscheinlich kontraproduktiv: Wenn ich nach einem Label suche, suche ich unter Musiklabel in Deutschland, hängen darunter aber zahlreiche Stadtkategorien, muss ich jeweils alle Stadtkategorien anklicken, um nach einem Label zu suchen. Von mir aus kann man die unter "Kategorie: Unternehmen (Stadt)" hängen, wie Krächz vorgeschlagen hat. Insgesamt möchte ich anmerken, dass mir diese neuerdings sich verschärfenden Kategorisierungsorgien (im Bereich "Geschichte" läuft da augenblicklich ebenfalls etwas Hahnebüchenes) "auf den Keks" gehen. Grundsätzlich: Kategorisierungsversuche von Fachfremden, die - ohne Einblick in die fachlichen Strukturen - Fachkategorisierungen vornehmen, müssen schief gehen. Grüße. --HW1950 21:02, 11. Dez. 2011 (CET)

G. Brantschen, Heimatdörfli

wo kann ich Text und Musikpartitur des Heimatliedes "Heimatdörfli da am Wald...) einsehen oder kopieren? wo finde ich Zugang zum alten Primarschulgesangbuch mit diesem Lied?

Diesem Text nach [1] zu schließen, ist es Nr. 13 im Gesangbuch für die Primarschulen des Kantons Wallis. Also hier [2] einfach den Suchtext "Gesangbuch für die Primarschulen des Kantons Wallis" eingeben. Dann werden die Schweizer Bibliotheken angezeigt, die es haben. Dann dort bestellen oder abholen. --Summ (Diskussion) 17:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Trackliste der Single im Liedartikel?!

Es geht um das leidige Thema: soll in einem Liedartikel die Trackliste der Single stehen? Nein, war damals schon die Antwort, da das Lied beschrieben wird. Hier geht es zum Beispiel wieder um eben dieses Thema. Als ich die ersten Lieder erstellt hatte, war immer die Trackliste dabei, die aber mit der Begründung "Lied, nicht Single" wieder entfernt wurde. Soll nun die Trackliste rein, oder nicht?! Wenn ja, dann müsste man das überall so machen; jedoch wird die Trackliste rausgenommen, da die in Alben was zu suchen hat. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 11:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um einen leidigen User. Sonst gar nichts. Der braucht keine Gründe, sondern nur einen Anlass. Ein Lied hat keine Trackliste, das sagt einem schon die Logik. Auch gibt es "die" Single meist gar nicht. Je nach Land oder Veröffentlichungszeitpunkt oder Format sind andere Lieder, Versionen und Remixe auf dem Tonträger. Und falls es noch nicht allgemein bekannt ist: seit geraumer Zeit werden weit mehr Einzeltitel-Downloads als Singles verkauft. In Nordamerika ist die Single schon seit Jahrzehnten tot. In der Vor-Download-Ära war dort vieles größtenteils Airplay. Wenn es bspw. bei Doppel-A-Seiten oder besonderen Ausgaben was Besonderes über einen Tonträger zu sagen gibt, dann kann das in den Text. Eine generelle Trackliste in Liedartikeln macht hinten und vorne keinen Sinn. -- Harro 01:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Weswegen wird ein User als "leidig" bezeichnet? Und wie darf ich Dich dann bezeichnen? Lieder erschienen und erscheinen als Singles, und die haben Titellisten und gehören somit als nützliche Information zum Artikel. Dass die Single tot sei, ist Deine Privatmeinung und somit POV. Viele Leser dagegen interessiert, wie Musik veröffentlicht wurde, egal ob bei Alben oder Singles. Selbst wenn heute Downloads zunehmen, wurden lange Jahre Singles zig-millionenfach verkauft. Dieser Anti-Titellisten-Unfug ist nichts als eine Marotte weniger in der deutschen Wikipedia. Im übrigen wurde das gut sichtbar unter Wikipedia Diskussion:Projekt Musikalben#Titellisten bei Song-Artikeln... zur Diskussion gestellt. Einwände bestanden und bestehen dort nicht.--Rmw 13:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Rmw. Zu einem Liedartikel gehören auch Aussagen dazu, wann es wie veröffentlicht wurde. Und wenn es in Form einer Single war, spricht eigentlich nichts dagegen, auch die Stücke der B-Seite zu nennen. Allerdings sollte man durchaus abwägen, denn solche ausführlichen Tracklisten halte ich dann doch für übertrieben. Gruß, Siechfred 14:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

das herangezogene t.a.t.u.-beispiel zeigt, dass in fällen, in denen es diverse VÖ-formen gibt, ein verweis auf z.b. discogs (<= wie man sieht: es gibt noch viel mehr versionen) angesagt ist. derartige reine datenbank-infos haben unter enzyklopädischen gesichtspunkten hier in einem artikel kaum etwas verloren. --JD {æ} 14:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das ist so nicht richtig, denn Listen sind durchaus enzyklopädisch und werden in Albenartikeln ja auch ausführlich angegeben. Von anderen Artikelarten ganz zu schweigen. Da würde mit mehrerlei Maß gemessen! Es gibt im übrigen ja z.B. die Möglichkeit einer dezenten Formatierung, wie sie etwa Hullu poro verwendet hat. Wenn das nicht reicht, sollte man für solche Fälle eine besondere Vorlage einführen, die die Möglichkeit des Aus- und Einklappens bietet.--Rmw 14:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde schon, dass B-Seiten zu erwähnen sind. Auch im Download-Zeitalter werden noch Singles veröffentlicht. Dass sie weniger Bedeutung haben, ändert nichts an der enzyklopädischen Relevanz.--Gbuvn (Diskussion) 17:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Überhaupt eine Ahnung, was der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Datenbank ist? 99 % aller B-Seiten wirst du niemals gehört haben, zumal es "die" B-Seite in den meisten Fällen gar nicht gibt, was aber keinen zu interessieren scheint. Ihr glaubt alle, weil euch drei Ausnahmen einfallen, seien nennenswerte B-Seiten die Regel. Da werden fast immer Billigremixe, nicht radiotaugliche Albumtracks oder gar Albumausschuss verbraten. Ich habe Single-CDs daheim, da habe ich die Zusatztracks noch kein einziges Mal angehört, und höchstens eine Handvoll, wo ich diese Tracks mehr als einmal gehört habe. -- Harro 18:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe auch kein Problem mit Tracklisten in Single-Artikeln. Hier wird aber das Hauptproblem ignoriert: Welche Trackliste denn bitte? Gerade bei neueren Veröffentlichungen gibt es bis zu zehn verschiedene. Es gibt nur noch selten die „eine“ Single. Eigentlich die umgekehrte Entwicklung wie bei den Alben. Von daher ist zu begründen, welcher Singleversion der Vorzug gegeben wird. Alle darstellen? Dass ist ja dann noch ganz nett, wenn es um B-Seiten-Perlen geht. Wenn sich aber die afrikanische und die neuseeländische Version nur in der Abfolge der beiden Mr. Oizo-Remixversionen unterscheiden (Clean Mix und Rough Mix) dann stößt auch dieses System an seine Grenzen. Ist ja schon schwer genug mit den Deluxe-Editionen von Allerweltsalben. --Gripweed (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Siechfred: Du musst dich schon entscheiden, Tracklisten ja, aber kein Tatu? Wer Tracklisten sät, wird Tatu ernten. Ich begreife nicht, wie Leute, die schon so lange dabei sind wie Krächz, Gripweed und du so naiv sein können, dass sie sich ernsthaft von Copy-and-paste-Inhalten eine Verbesserung des Artikels erhoffen. Dann werden halt überall die Dinger reinkopiert und keiner von euch wird da irgendwas stoppen oder regulieren. Von wegen, es muss trotzdem noch "um den Song gehen", wen interessieren solche weltfremden Appelle. Die WP bringt doch in dieser Hinsicht gar nichts auf die Reihe. Dieser unenzyklopädische Datenbankmist wuchert überall ohne Sinn und Verstand und man muss schon fernab vom Geschehen sein, wenn man das nicht wahrnimmt und kommen sieht.

(quetsch) Menno, Harro, Du weißt doch, dass vieles eben nicht schwarzweiß gemalt wird. Mir geht es um die Grautöne, guck mal in hier, hier, hier oder hier - alle aus meiner Feder und bei allen kurze Hinweise auf die Single-VÖ mit Angabe der B-Seite. Andererseits siehe hier, wo ich bewusst auf Single-Tracklisten verzichtet habe, da diese sonst den Artikel gesprengt hätten. Freilich trägt kein Artikel eine Auflistung, sondern nennt die B-Seiten im Fließtext. Ich erlaube mir daher mal, unten stehenden Kompromissvorschlag zu unterbreiten. Gruß, Siechfred 08:37, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe genug Gründe genannt, warum B-Seiten und -Tracks im Normalfall keine Rolle spielen, aber Argumente verfangen wie immer nicht, die sind halt "irgendwie" immer interessant. Ist mir auch egal, pflastert sie eben zu, die meisten Artikel können dadurch auch nicht schlechter werden und machen dann vielleicht wenigstens optisch mehr her. -- Harro 18:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der eingangs genannten Artikel Heaven Nor Hell hat das Problem, dass er sich nicht entscheidet, ob er die Single oder das Lied beschreiben will. Ständig wird zwischen den beiden hin und er gewechselt. Das funktioniert nicht. Ist es nicht Usus, den Liedern den Vorrang vor den Singles zu geben? In Lied-Artikel gehören durchaus auch die Veröffentlichungen, z. B. eben via Single, auch wenn es mehrere gibt. Deren komplette Trackliste ist aber fehl am Platz. Es würde vermutlich auch niemand die Tracklisten der Alben (inkl. sämtlicher Best-Ofs), Konzert-DVDs und was es alles sonst noch an Tonträgern gibt auf denen das Lied erschienen ist mit den Lied-Artikel packen. Warum also von der Single? -- 79.208.74.159 23:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Im eingangs genannten Artikel steht eingangs Single statt Lied. So what? Das kann man ändern, hat aber mit dem angeblichen "Problem" hier gar nichts zu tun. Warum die Titelliste "fehl am Platz" sei, bleibt bei Deiner Argumentation schleierhaft. Die Titellisten der Alben, DVDs, etc. sind ja bei den entsprechenden Tonträgern zu finden. Die Einzel-Veröffentlichungen des Liedes sind jedoch in der WP sonst nicht zu finden und genau dort bestens aufgehoben. Von allen Unkenrufen halte ich gar nichts, die gab es von den entsprechenden Leuten bei Boxen, Kats, Regeländerungen etc. pp. Die perfekte Angstkulisse, um ja nichts in diesem unattraktiven, artikelarmen deutschen Musikbereich zu ändern. Im übrigen schlug ich eine technische Lösung vor, die nur die hier gebräuchlichste Veröffentlichung zeigt und weitere (Neuseeland etc. pp.) als ausklappbare Zusatzinformation. Anstatt dass ständig hin- und herreverted und sich die Köpfe eingehauen wird, wäre das eine elegante Lösung, die jeden zu seinem Recht kommen lässt.--Rmw 23:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Klar kann man im ersten Satz "Single" auf "Lied" ändern, aber dann beschreibt das Lemma etwas anderes. Und das hat insofern mit dem hier zu tun, dass bei einem Single-Artikel selbstverständlich die Trackliste dazugehört, bei einem Lied-Artikel m.M. aber nicht. Nenne es meinetwegen "Angstkulisse", aber mir schaudert tatsächlich vor Tracklisten (ausklappbar oder nicht) von zig Singles bekannter Lieder, die von Dutzenden Künstlern aufgenommen wurden - nicht weil ich diese Infos generell nicht in der Wikipedia haben wollte, sondern weil ich sie nicht in einem Lied-Artikel haben will. Da gehören sie schlicht nicht hin. -- 79.208.74.159 00:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu meinem Vorredner, mal abgesehen davon, dass es Single-Artikel in Konkurrent zu Lied-Artikeln nicht geben sollte. Eigentlich habe ich meiner von RMW verlinkten Meinung nichts hinzuzufügen. Wenn ich Lied-Artikel schreibe, dann gibt es auch einen Abschnitt "Veröffentlichungen" und "Coverversionen" und da nenne ich gerne die Singles mit Label und Nummer sowie auch gerne die B-Seiten, selbstverständlich die zugehörigen Alben und manchmal sogar alle Kompilationen, auf denen der Original-Song erschien. Ein Regelhaftigkeit kann ich daraus nicht ableiten, sondern ich mache das nach Gefühl, wie das im Artikel dann rüberkommt. Also Single-Tracks in einen Artikel einbringen geht durchaus auch unaufdringlich und das ließe ich mir ungern durch ein hier zusammengestrittenes Regelwerk verbieten.

Die Tracklisten, um die es hier vozugsweise geht (also jene aus der CD-Single-Ära), finde ich in der Darstellung als Box oder Liste unschön. Zig verschiedene Ausgaben, die in erster Linie Remixes und Schwachfug-Versionen aufzählen, halte ich für uninteressant. Ein guter Artikel zum Lied verträgt da mehr, ein schlechter Artikel wird durch Single-Tracklisten auch nicht schlechter. Vom Aufstellen von Regeln zu Artikelinhalten habe ich seit längerem Abstand genommen, und ich teile hier Harros Beobachtung, dass diese immer maximal in irgendeine Richtung ausgereizt werden. Ich zwinge mich dazu, schlechte Artikel zu Songs, die mich nicht interessieren, zu ignorieren, allerhöchstens setze ich unsere Kategorie-Kompromisse zu Kategorie:Lied um. Bei Artikeln zu Songs, zu denen ich beigetragen habe, werde ich aber durchaus auch konsolidierend eingreifen und überdimensionierte Boxen-Listen-Versionsexzesse zusammenstauchen, um den Artikel in der Gesamtansicht wieder rund zu bekommen.--Krächz (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

P.S. Hier werden mal wieder alte Feindbilder gepflegt. Das ist wirklich extrem abturnend, sich an einer sochen Diskussion zu beteiligen.

Nur, wenn du statt Argumenten nur Personen sehen willst. Diese grundsätzliche Ansicht habe ich schon an vielen Stellen unabhängig von Thema oder Person geäußert. In der WP wird zuviel "gemeint" und zu wenig praktisch gedacht. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich die WP weiterentwickelt. -- Harro 15:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Krächz, mit der Lied-Single-Geschichte hat diese Diskussion nichts zu tun. Mir geht es darum, diese ewige Hin-und-her-Revertiererei bei den Listen durch eine einfache und vor allem praktische Lösung zu beenden. Mehr nicht. Es geht hier nicht um die Einführung von Single-Artikeln. Punkt. Zu allem weiteren siehe unten.--Rmw 11:56, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es hat insofern etwas mit der Lied/Single-Konstellation zu tun, als dass ich mir gut gewichtete Artikel wünsche. Ursprünglich war der Artikel zum Phil-Collins-Mega-Hit Another Day in Paradise (Lied) ein reiner Brandy-Single-Artikel mit allen Informationen in irgendwelchen Boxen. Das haben wir nun einigermaßen hinbekommen und wenn man sich den Text-Abschnitt zur Brandy-Coverversion anschaut, sieht man, dass man keineswegs auf Veröffentlichungsdetails verzichten muss, im Gegenteil, vielmehr wird es unter Umständen zu einzelnen Versionen eines Liedes gar nicht zu sagen geben. Wenn nun aber alle möglichen potentiellen Box-Infos (und da geht es jetzt nicht nur um Tracklisten, sondern auch um Charttabellen für 100 verschiedene Charts, Veröffentlichungstabellen mit Formaten, Daten und Märkten, und sogar Lead-Sänger-Boxen bei Girlgroups habe ich schon erspäht) in den Liedartikel montiert, dann halte ich das inhaltlich und optisch für fehlgewichtet. Wenn man allerdings unseren (ja inzwischen weitgehend unstrittigen) Fokus auf das Lied ernst nimmt, dann verbietet sich das Aufblähen einzelner Versionen mit Single-Informationen in Tabellen-/Boxenform eigentlich automatisch ohne dass wir dazu Regeln brauchen sollten. Anders ist es bei Originalhits, da hatte ich Das geht ab! als Beispiel genannt, wo die Titelliste der Single sich problemlos in den Gesamtaufbau des Artikels einfügt. Ich werde mal einen Vorschlag für das ursprüngliche Bsp. von Cosmeticboy machen... Grüße --Krächz (Diskussion) 13:33, 6. Apr. 2012 (CEST)

Habe mal etwas bei Heaven Nor Hell rumgeschraubt und vor allem das Lied rein vom Wording her etwas in den Vordergrund gerückt, sodann eine Zwischenüberschrift "Veröffentlichung" eingefügt, wo Album und Single inkl. Tracks Platz finden. Die Trackbox der Single habe ich nun (probehalber) mal entfernt. In der Vorversion ist sie noch drinnen. Beide Lösungen sind meines Erachtens völlig in Ordnung, mit Box ist da eben nochmal eine Dopllung des Fließtextes, was aber kein Problem darstellt. Angenommen der Song hätte nun 10 Coverversionen, zu denen es nichts weiter zu sagen gibt, als die Tracklisten der Singles, auf denen sie erschienen sind, dann fände ich 10 Tracklistenboxen im Artikel ohne weiteren Hintergrund nicht so toll. Da wäre dann der Verzicht auf die Tracklistenboxen ein gangbarer Weg, um den Artikel strukturell und optisch zu stärken. Grüße --Krächz (Diskussion) 13:52, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag von Siechfred

Nach Lektüre der Diskussion könnte ich mir folgenden Kompromiss vorstellen:

Grundsätzlich wird dem Erstautoren freie Hand gelassen, was Single-Tracklisten betrifft. Dabei gelten aber folgende Regeln:

1. Liedartikel erhalten einen Abschnitt "Veröffentlichung". Dieser sollte Fließtext enthalten und angeben:
   1. Wann und in welcher Form erfolgte die Erstveröffentlichung?
   2. Gab es besondere Veröffentlichungsformen (Weihnachtssingle, exklusive Toursingle oder sowas)?
   3. Nennen der wichtigen B-Seiten, die eigenständige Kompositionen darstellen oder zu denen es wenigstens eine Zusatzinformation gibt.
2. In diesem Abschnitt können auch Tracklisten aufgeführt sein, wenn sie neben der reinen datenbankmäßigen Darstellung (Titel, Laufzeit) einen enzyklopädischen Mehrwert *einen Taler ins Phrasenschwein werf* bieten, z.B. bei Fremdkompositionen oder Coverversionen.
3. Grundsätzlich nicht erwünscht sind Tracklisten regional besonderer Singleveröffentlichungen, besonders dann, wenn sie sich nur in der Reihenfolge der B-Seiten oder in der Art der Veröffentlichung (A-Remix, B-Remix, Instrumentalversion u.dgl.) unterscheiden.
4. Ebenso nicht erwünscht sind Tracklisten von Coverversionen, dafür gibt es die in der Infobox vorgesehenen Felder.
5. Nicht erwünscht sind auch Tracklisten von Maxisingles.

Das mal als Diskussionsgrundlage von mir. Gruß, Siechfred 08:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Sachma ehrlich, du bist doch schon lange dabei, du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass von deiner ganzen schönen Regelei in der Praxis mehr übrigbleibt als "Grundsätzlich wird dem Erstautoren freie Hand gelassen." Es kuckt doch jetzt schon kaum jemand konsequent danach, ob Tracklisten drin sind, sonst gäbe es das Tatu-Beispiel gar nicht. Wir haben massenhaft schöne Regeln, aber es prüft doch keiner die Einhaltung. Es genügen einige Wenige, die sich nicht daran halten wollen, und die große Masse macht es nach, weil diese tollen Vorgaben ohnehin irgendwo versteckt, die falschen Artikel aber offen sichtbar sind.

Im Übrigen frage ich mich, wo bei all deinen von dir selbst genannten/geschriebenen Beispielen von den Eurythmics & Co. es sich um "wichtige" B-Seiten handelt. Das sind Lieder, die zu schlecht für eine eigenständige Veröffentlichung oder tw. sogar für das aktuelle Album waren. Und in keinem einzigen Fall hast du irgendeine weitergehende Bedeutung nachgewiesen. Das, was du selbst verfasst hast, ist x-beliebige Datenbankinfo ohne "enzyklopädischen Mehrwert". Des Weiteren werden die meisten neuen Artikel über Lieder ab 2006 bzw. ab 2010 geschrieben, die ganzen Beispiele und die ganze Diskussion geht also ohnehin an einem wesentlichen Fakt vorbei, dass wir nämlich in der "Nach-Single-Ära" leben.

Damit das klar ist, mir ist das scheißegal, ich habe nicht (mehr) vor, die "Wikipedia zu retten". Ihr solltet nur aufhören, euch in de Täsch zu lügen, als sei das irgendein wunderbarer Fortschritt, der die WP voran bringt, und eure ach so tollen Regeln würden das Ganze so richtig in wunderbare Bahnen lenken. Was hier im Hinterzimmer gedacht wird, wird von der Dynamik "da draußen" ignoriert und überrollt. Da hat sich noch niemand um "enzyklopädischen Mehrwert" geschert, das ist ein running gag für Eingeweihte, was du selbst gar nicht besser hättest kommentieren können. Wer Tracklisten sät, wird Tracklisten bekommen, aber nicht die, die er haben will. Wer Single-Artikel sät, wird Single-Artikel bekommen, und der Unterschied interessiert keinen mehr. Wenn ihr Tracklisten wollt, dann sagt das und übernehmt die Verantwortung, aber spart euch diese Feigenblatt-Diskussionen, die nur hinterher als faule Ausreden dienen, weil das ja alles "gar nicht so gewollt war". Da ist mir ja fast noch Rmw lieber, der will einfach nur haben und verzichtet auf das Herumgeeiere. Frohe Ostern. -- Harro 11:51, 5. Apr. 2012 (CEST)

Jemand Flips? Erdnüsse? Chipsletten? Ich würde auch Ostereier anbieten, aber ich verzichte ja angeblich. Und Harro hat wie immer recht, es ist ja auch noch Fastenzeit.--Rmw 12:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ach, leckt mich doch alle kreuzweise. Ich nehm die Scheiße jetzt hier von der BEO, wer mag, kann mir ja Bescheid geben, wenn das Klima hier wieder erträglich geworden ist. Thanks for Nothing, Siechfred 12:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hmm, vielleicht wären Ostereier doch besser gewesen... Hätte aber wohl auch nichts genützt, wenn die Leute hier alle zum Lachen in den Keller gehen... ;)--Rmw 14:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Baldrian oder Johanniskraut wäre wohl passender ;-) --Gripweed (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ein Bier? Glas Wein? Sind ja wohl alles Antialkoholiker hier? ;-)--Saginet55 (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das Motto heißt "Mensch ärgere dich nicht" und nicht: "Treffer - versenkt". -- Harro 15:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Also hätte ich gewusst, dass eine kleine Frage so eine XXL-Diskussion in absoluter Übergröße hervorruft, hätte ich die Frage lieber nicht gestellt. Oben fand man nach langem Lesen eine Idee/einen Vorschlag, der m.E. umgesetzt werden könnte.

1. Aber vorher: warum hacken alle auf das t.A.T.u.-Beispiel herum? Mal ganz davon abgesehen, dass der Name "t.A.T.u." geschieben wird. :)

Die Klappboxen fände ich garnicht so schlecht. Wer es wissen will und wens denn interressiert, der klappt die Boxen einfach auf. Und wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch. Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 20:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wer es wissen will und die Scheibe kaufen will googled und wird alle Infos bei Amazon bekommen. Die Klappboxen sind Scheiße. Interesse an Qualität, statt Quantität wäre gut auch für die englische Wikipedia. Wir müssen ja nicht jeden Mist nachmachen und alles aus dem Netz für Wiki nochmals abtippen. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das gilt dann auch für alle anderen Informationen zu Musik - etwa bei den Alben-Titellisten. Wer es wissen will, googelt einfach. Kann somit hier kein Argument sein, und ist etwa in WP:LR ausdrücklich kein Löschargument. Das hatten wir allerdings oben schon besprochen. Man muss ja nicht alles 17 Mal durchkauen. Ich sehe nichts, was gegen auszuklappende Informationen spricht. So hat der Leser die Wahl. Dass es so eine Vorlage gäbe (Beispiel: en:Hybrid Theory#Track listing, ganz informationsarmer Artikel übrigens ;)), heißt nicht, dass sie überall eingebaut werden muss. Sondern nur, wenn es im Einzelfall Sinn macht und es viele Versionen gibt. Und es eben Leute gibt, die die Liste ansonsten zu lang fänden.--Rmw 11:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Album erzählt häufig eine Geschichte, deshalb ist die Trackliste und vorallem die Reihenfolge und die Länge der Titel auch wichtig. Das sind ja dann wie bei einem Buch, oder Roman die Kapitel. Das ist bei einer Single eben nicht der Fall. Übersetze mal das Wort Single, dann hast du doch schon die Lösung. Das Lied steht für sich alleine. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ein Album erzählt eine Geschichte? In wie viel Fällen denn? Vielleicht bei Konzeptalben. Das ist doch nun kein wirkliches Argument bzw. eine äußerst persönliche Wahrnehmung. Zudem kann das bei anderen Tonträgerformen auch so wahrgenommen werden. Ich hab Singles oder EPs, bei denen man das evtl. auch sagen könnte. Mit dieser Diskussion hier hat das allerdings inhaltlich gar nichts zu tun. Außer vielleicht, dass man einen Grund finden möchte, um dagegen zu sein.--Rmw 13:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

Oh, ich hatte es kurze Zeit vergessen, sorry, mit dir kann man ja gar nicht diskutieren.*lach*--Saginet55 (Diskussion) 13:47, 6. Apr. 2012 (CEST)

Auch ich hab nix gegen Tracklisten in Liedartikeln. Lieder mit Artikelpotential haben es nunmal in der Regel an sich, auch auf Singles zu erscheinen. Wenn dann Tracklisten ausufern, kann man sie auch gerne in ausklappbaren Listen verstecken. Irgendwann wird vielleicht mal wer sich intensiver um Artikel mit Liedern von Depeche Mode kümmern. Ein Eldorado für Tracklisten-Fetischisten :-) Havelbaude 12:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ausklappbare Boxen sind doch nun gut; zumindest konnte man das hier nach etlicher Zeit herauslesen. Das so ein kleiner Teil in einem Artikel so einen "Krieg" herausziehen würde, hätte man nie gedacht. Aber über was man so alles streiten kann. :( --Mina jään / CosmeticBoy 19:11, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nö, nochmal, ausklappbare Boxen mit einer unzähligen Anzahl von undefinierbaren Daten, die kein Mensch überprüfen will und kann, schon gar nicht in seiner Freizeit sind scheiße und meistens nur das Produkt von autistisch veranlagten Menschen, in der englischen Wiki, genauso, wie hier. Natürlich ist das meine persönliche Meinung, dazu stehe ich in dem Moment in dem ich es schreibe. Wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugt stehe ich dazu genauso. So läuft eine Diskussion. Aber bitte, CosmeticBoy, ich schreibe niemals „man hätte nie gedacht“, oder „über was man so alles streiten kann“. Bei mir hieße das: „Ich hätte nie gedacht“, oder „zum Streiten gehören mindestens zwei Personen“. Jede andere Ausdrucksweise klingt ein wenig unehrlich und geht in meine Augen gar nicht. Du musst dich aber nicht nach mir richten. Wie gesagt wir diskutieren. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 00:20, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es war auch nicht negativ gemeint. Klar wird hier diskutiert; aber man sollte auch zu einem Endergebnis kommen. (meine Meinung) Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 14:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, wie wahnsinnig jetzt überall Titellisten einzufügen, aber ich habe auch schon zu lesen bekommen, dass Tracklisten verboten sind. Vielleicht sollte man gegenüber den Liedartikeln toleranter sein und nicht zu stark standardisieren. Das wäre die einfachste Lösung. MfG --Gbuvn (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe ebenfalls, dass wir eine Lösung brauchen. Aber zum Diskutieren gehören vor allem Argumente. Und nicht "ist scheiße", "sind Autisten", "kann kein Mensch überprüfen". Bei solchen Formulierungen ist offensichtlich, dass sie keine Argumente sind. Beim Betrachten des letzteren wird jedem schnell deutlich werden, dass es unzutreffend ist. Jeder kann alles jederzeit überprüfen, alle Listen-Daten etc. Wie bei allen Listen in der Wikipedia, bei Alben, Liedern, Tennisturnieren oder Kulturdenkmälern oder wasweißichnochalles. Und insofern sehe ich auch weiterhin kein Sachargument, das gegen eine entsprechende Vorlage zur Lösung des Problems spricht. Zumal diese ja nicht mehr tut, als die ohnehin immer wieder in Artikel gestellten Listen eben im dargestellten Umfang zu verkleinern, und so möglichen Edit-Wars vorbeugt. Denn eins ist doch klar: die Situation, dass etliche Nutzer die Listen sinnvoll finden - wie hier deutlich wird - und andere nicht - wie hier ebenfalls deutlich wird -, werden wir nicht ändern. Aber wir können mit einem kleinen "technischen Trick" das Streitpotenzial herausnehmen und Vernunft einkehren lassen.--Rmw 15:30, 7. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man das ja nur bei sehr erfolgreichen Titeln machen (Nummer-eins-Hits, etc.) wie zum Beispiel hier.?! Gruß. --Mina jään / CosmeticBoy 15:32, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde die Vorlage dann vorschlagen, wenn die Liste länger wird, als eine einzige Version einer Single. Dann würde der Einsatz einer Vorlage Sinn ergeben. Außerdem sollte, wie Du ja auch schon an anderer Stelle vorgeschlagen hast, der betreffende Absatz mit "Titelliste der Single" bzw. "Titellisten der Singles" überschrieben werden. Damit bleibt das Gesamtkonzept des Liedartikels erhalten.--Rmw 15:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Ich hatte auch schon an anderer Stelle Titelliste der Single vorgeschlagen. 1. Niemand regt sich auf wegen "Trackliste", 2. Es wird die "Titelliste" der Single beschrieben. --Mina jään / CosmeticBoy 15:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Aber zum Diskutieren gehören vor allem Argumente

Ich darf noch mal zusammenfassen, damit die Nachwelt weiß, wie die Pro-Tracklisten-Entscheidung zustande gekommen ist:

Pro:

• "Lieder erschienen und erscheinen als Singles, und die haben Titellisten und gehören somit als nützliche Information zum Artikel."
• "Dass die Single tot sei, ist ... Privatmeinung und somit POV."
• "Viele Leser dagegen interessiert, wie Musik veröffentlicht wurde ..."
• "Dieser Anti-Titellisten-Unfug ist nichts als eine Marotte weniger in der deutschen Wikipedia."
• Lange Jahre wurden Singles zig-millionenfach verkauft.
• "Zu einem Liedartikel gehören auch Aussagen dazu, wann es wie veröffentlicht wurde."
• "Listen sind durchaus enzyklopädisch ..."
• "Ich finde schon, dass B-Seiten zu erwähnen sind. Auch im Download-Zeitalter werden noch Singles veröffentlicht. Dass sie weniger Bedeutung haben, ändert nichts an der enzyklopädischen Relevanz."
• Ich habe auch kein Problem mit Tracklisten in Single-Artikeln.
• "Die Titellisten der Alben, DVDs, etc. sind ja bei den entsprechenden Tonträgern zu finden. Die Einzel-Veröffentlichungen des Liedes sind jedoch in der WP sonst nicht zu finden und genau dort bestens aufgehoben."
• "unattraktiven, artikelarmen deutschen Musikbereich"
• "jeden zu seinem Recht kommen" lassen
• "Es geht hier nicht um die Einführung von Single-Artikeln. Punkt."
• "Die Klappboxen fände ich garnicht so schlecht. Wer es wissen will und wens denn interressiert, der klappt die Boxen einfach auf. Und wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch."
• "Lieder mit Artikelpotential haben es nunmal in der Regel an sich, auch auf Singles zu erscheinen."
• "Vielleicht sollte man gegenüber den Liedartikeln toleranter sein und nicht zu stark standardisieren."

Kontra:

• Die Artikel beschreiben Lieder, keine Singles. Ein Lied hat keine Trackliste.
• Die Artikel entscheiden sich nicht mehr, ob sie Single oder Lied beschreiben wollen. Es wird hin und her gewechselt.
• Single-Artikel in Konkurrenz zum Lied-Artikel sollte es nicht geben.
• Wenn man unseren Fokus auf das Lied ernst nimmt, dann verbietet sich das Aufblähen einzelner Versionen mit Single-Informationen in Tabellen-/Boxenform eigentlich automatisch.
• Der reine Appell 'es muss trotzdem um den Song gehen' geht an der Realität vorbei.
• "Die" Single gibt es meist gar nicht. "Die" B-Seite gibt es in den meisten Fällen gar nicht.
• Single-Inhalte unterscheiden sich je nach
  • Land
  • Veröffentlichungszeitpunkt
  • Format
• 10 Tracklistenboxen im Artikel ohne weiteren Hintergrund fände ich nicht so toll
• inhaltlich und optisch fehlgewichtet
• Seit den 90ern spielen Singles in Nordamerika fast keine Rolle mehr
• Seit Mitte der 2000er werden Lieder überwiegend als Einzeltitel verkauft (2012: 96 - 99,9 %)
• Wenn B-Seiten/Zusatztitel überhaupt eine Bedeutung haben, dann gehört das ohnehin im Text erläutert
• bloße Tracklisten zeigen keinen "enzyklopädischen Mehrwert" oder irgendeine weitergehende Bedeutung
• Reine Datenbankinfos haben unter enzyklopädischen Gesichtspunkten hier in einem Artikel kaum etwas verloren
• Reine Datenlisten sind Datenbank und nicht Enzyklopädie
• unzähligen Anzahl von undefinierbaren Daten, die kein Mensch überprüfen will und kann
• nennenswerte B-Seiten sind die Ausnahme
• Interesse an Qualität, statt Quantität wäre gut
• die Zusatztitel sind üblicherweise zu schlecht für eine eigenständige Veröffentlichung:
  • Billigremixe
  • nicht radiotaugliche Albumtracks
  • Albumausschuss
• B-Seiten werden praktisch nie im Radio gespielt (meist kennen sie nur die Singlebesitzer)
• B-Seiten werden selbst von Singlebesitzern kaum gespielt
• Wer Tracklisten generell erlaubt, kriegt sie überall und kann eventuelle Einschränkungen nicht kontrollieren und durchsetzen
• Verzicht auf die Tracklistenboxen sind ein gangbarer Weg, um den Artikel strukturell und optisch zu stärken

Also selten hat es eine so eindeutige Lage gegeben, wen Argumente wie "nützlich", "interessant", "gehört dazu" und "interessiert viele Leser" nicht überzeugen, dem ist wirklich nicht zu helfen. Man kann doch nicht einfach ein Dutzend Gründe nennen, warum die Informationen im Allgemeinen irrelevant und unenzyklopädisch sind, sie sind interessant und enzyklopädisch, basta. Und das muss als Argument reichen. Dass da ein falscher Schwerpunkt gesetzt wird, stimmt auch nicht, es geht hier nämlich nicht um Single-Artikel. Punkt. Gut, dass wir mit dieser Tracklisten-"Marotte" aufräumen, denn Marotten und Standardisierungen sind etwas ganz Schlimmes, vor allem, wenn sie von ein paar unbelehrbaren Dummköpfen über Jahre in vielen Diskussionen bestätigt wurden. Bei dieser revolutionär neuen, vernichtenden Argumentlage zerbröselt das alles nun endlich zu Staub. Und abschließend die überzeugendste Universalweisheit: "wens egal ist, der liest sich das eben nicht durch". -- Harro 17:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

Guten Abend, Harro. Danke für deine Ausführungen. Einige Mitarbeiter sollten die mal intensiver lesen. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Warum? "Basta" ist wenig überzeugend. Und wem es egal ist, der liest es nicht durch. Gilt übrigens für jeden Artikel der Wikipedia. "Wichtig" oder "unwichtig" gibt es nicht, bzw. sind in diesem Fall (Harros) POV: Harro findet es "unwichtig", "unenzyklopädisch", also darf es das nicht geben. Basta. Eigentlich ist es aber so: Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind. Und die Titellisten interessieren viele Leute, sonst würden wir hier wohl nicht diskutieren. Andere interessieren übrigens vielleicht keine Plattenkritiken. Löschen wir deshalb Rezeptionsabschnitte?--Rmw 22:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

H.W. hat recht, du solltest nochmal intensiver lesen: Das mit dem Basta war ein Witz ... über dich. "Punkt." -- Harro 16:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

"Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind" - lol! --JD {æ} 23:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist der Witz dabei? Alles andere ist POV, da es eine willkürliche Auswahl darstellt. Für User, bei denen Willkür Programm ist, ist das natürlich nicht nachvollziehbar, bzw. darf es nicht sein, um die eigene Exklusionspolitik nicht zu gefährden. --Rmw 12:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Rmw73: Vielleicht möchtest Du Dir doch endlich mal klar machen, was die Differenz zwischen einer Enzyklopädie und einer Sammlung von (belegten) Informationen ist. „Enzyklopädie“ bedeutet eine gewisse Ausführlichkeit bei Fähigkeit zur thematischen Übersicht. „Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt.“--Engelbaet (Diskussion) 12:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das galt vielleicht aus Kostengründen für den gedruckten Brockhaus (dessen Schicksal ist bekannt ;)) - für die Wikipedia ist so eine Beschränkung unnütz und kontraproduktiv. Sie sammelt das gesamte Wissen der Menschheit. Und niemand kann wirklich beurteilen, welche Infos der Leser sucht und was ihn interessiert. Insofern: Auswahl = POV. Damit hat Dein letzter Satz gar nichts zu tun, den würde ich unterschreiben. Zusammenhänge herstellen etc., alles gut. Aber entscheiden, was den Leser zu interessieren hat und was nicht - no go. Und bevor jetzt jemand damit kommt: Strafrechtlich, urheberrechtlich, persönlichkeitsrechtlich etc. pp. relevante Informationen sind davon natürlich ausgenommen.--Rmw 13:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dass die Wikipedia das gesamte Wissen der Menschheit sammelt und darstellt, ist aber etwas grundsätzlich anderes, als alle Daten und Informationen anzuhäufen und darzustellen. Das verlangt genau, dass (wenigstens vom Anspruch her) ein Überblick über das Wissen (und dessen Ordnung) vorhanden ist. Keineswegs ist bereits eine Anhäufung von Informationen schon dann enzyklopädisch, wenn diese aus reputablen Quellen stammen.--Engelbaet (Diskussion) 15:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Was ist jetzt enzyklopädisch? Alles, weil man nicht auswählen kann? Oder das, was "reputable Quellen" auswählen, aber nicht das, was wir auswählen? Und welche "reputable Quelle" listet standardmäßig B-Seiten? Datenbanken, die Tracklisten listen, weil sie Tracklisten listen, sind die "reputabel"? Und warum führen wir dann nicht alles auf, was auch andere Musikdatenbanken aufführen? Warum lassen wir bspw. "irrelevante" Musiker weg? Warum haben wir Relevanzkriterien? Warum wählen wir da aus, bei den Inhalten aber nicht? Oder tun wir das doch? Was ist mit Faninfo (Augenfarbe, Haustier, persönliche Vorlieben), was mit Lesermeinungen? Irgendjemand interessiert auch das ... offensichtlich. Warum keine privaten Homepages und Foren? Alles interessierte Leute. Was ist der Unterschied zwischen Datenbank, reputabler Quelle und Enzyklopädie? Ist die Wikipedia überhaupt noch eine Enzyklopädie? -- Harro 16:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Engelbaet: Wer behauptet, "Anhäufungen" erstellen zu wollen? Artikel und Listen sind enzyklopädische Darstellungsformen. @HvW: Wenn der Eimer aber nun ein Loch hat, lieber Heinrich, lieber Heinrich... ;) Die Wikipedia ist übrigens die Wikipedia. (Und nicht die Harropedia = Harro wählt aus, was nach seinem Geschmäckle hineindarf, die anderen kuschen.) Ach so, und bezüglich "was ist Wikipedia" mal eine ganz praktische Frage: warum finde ich in allen möglichen Sprachen meist die von mir gesuchten Infos über Songs/Singles/Alben/Musiker, nur nicht in deutscher Sprache? Vielleicht kann das ja einer von unseren "Enzyklopädie-Wahrern" hier beantworten. Liegt es daran, dass man hier noch glaubt, die Menschen bevormunden zu dürfen? Oder daran, dass man den Musikbereich missbraucht, um einen vermeintlichen Elite-Anspruch durchzusetzen, und dabei bislang das Gegenteil erreicht hat?---Rmw 17:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hätte mich auch gewundert, wenn es mal ohne unsachliche, persönliche Angriffe und ideologisches Gedöns gegangen wäre. Da weiß man gar nicht, worauf man antworten soll. Und nicht eine meiner 14 Fragen wurde beantwortet. Und das von dem, von dem die Abschnittsüberschrift stammt. -- Harro 19:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dein erster Satz zu diesem ganzen Thema war PA, also halt mal den Ball ganz, ganz flach. ;)--Rmw 21:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die Differenz zwischen Informationen und Daten einerseits und Wissen andererseits ist grundlegend. Aufgrund der (durch disziplinäre oder enzyklopädische Regeln vorgegebenen) Ordnung des Wissens wird immer ausgewählt, welche Informationen beachtet werden und welche nicht.

Ich habe reichlich Erfahrung mit eigenen enzyklopädischen Artikeln zu Liedern (auch zu einigen, die keinen Artikel in einer anderen WP haben oder zum Zeitpunkt der Erstellung hatten), auch solche, die Wissen aus verschiedenen Wissensgebieten kombinieren und weiteren WP-Nutzern so interessant schienen, dass sie unter Schon gewusst auf der Hauptseite vorgestellt wurden. Informationen und Daten zu B-Seiten waren dabei in keinem Fall erforderlich (und wurden auch später nach meiner Erinnerung in keinem einzigen Fall eingefügt).--Engelbaet (Diskussion) 19:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja warum denn nur? Weil irgendwelche IPs sie sowieso weggelöscht hätten. Und wer legt die angeblichen "disziplinären und enzyklopädischen Regeln" fest? Zum Thema Single-Titellisten offenbar der POV einer kleinen Clique, die sich selbst ungefragt als "Redaktion" inthronisiert hat. Und das beantwortet auch meine Fragen nicht. Warum finde ich in dieser deutschen WP nicht die Informationen, die ich in anderen Sprachen finde? Antworte ich doch am besten gleich selbst: weil sie weggelöscht wurden oder sich niemand traut, hier Artikel anzulegen oder sie zu ergänzen. Mit Enzyklopädie oder nicht hat das nicht das Geringste zu tun.--Rmw 21:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Mal angenommen, Deine Argumentation stimmte: Wenn alle Benutzer die disziplinären und enzyklopädischen Regeln (z.B. bezüglich des Stellenwertes von Informationen zu B-Seiten in Lied-Artikeln) tatsächlich verinnerlicht haben und sich bewusst sind, dass der Erstersteller, sowie zahlreiche Sichter oder meinethalben auch IPs tatsächlich überflüssige (von den Inhalten der Lied-Artikel wegführende) Informationen und Daten revertieren, bedeutet dass doch, dass sich die Regeln breit verankert haben und tatsächlich die „Ethos-Wirklichkeit“ (Helmut Fleischer) darstellen. Dann gäbe es hier eigentlich gar nichts zu diskutieren.

Übrigens werden die disziplinären Regeln keineswegs von den Benutzern der Wikipedia festgelegt, sondern in unserem Fall im wesentlichen von den Musikwissenschaften und finden ihren Niederschlag in den Monographien über Popsongs, Jazzstandards, Lieder usw. sowie in entsprechenden Abhandlungen in Fachzeitschriften usw. Auch die enzyklopädischen Regeln wurden zunächst einmal von früheren Enzyklopädisten aufgestellt (und werden bestenfalls von WP-Benutzern für den Sonderfall unserer offenen Internet-Enzyklopädie adaptiert).

Deine (verschwörungstheoretisch anmutenden) Ausführungen, dass sich hier wieder einmal eine kleine Clique durchgesetzt habe, die sich selbst ungefragt als "Redaktion" inthronisiert habe, sind völlig absurd und stimmen in keiner Weise mit der Geschichte dieser Redaktion überein. Und selbstverständlich trauen sich auch in der deutschsprachigen (keinesfalls deutschen) WP Leute, Lied-Artikel anzulegen, leider aber auch solche, die weder in der Lage sind, vorhandene Liedartikel aus anderssprachigen WPs zu übersetzen noch für die validen Belege zu sorgen. Im übrigen gibt es Genres im Musikbereich, wo die deutschsprachige Wikipedia bezüglich der Anzahl biographischer Artikel (und auch der Artikelqualität) allen anderen WPs überlegen ist.--Engelbaet (Diskussion) 11:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich gibt es zu diskutieren, da hier eine ganze Reihe Benutzer Titellisten befürworten. Und diese auch von Leuten, die hier nicht schreiben, immer wieder und ganz selbstverständlich in den Artikel integriert werden - was Wunder, sind sie doch internationaler Standard! Die de-WP kann sich gar nicht abkoppeln von den anderen Sprachen, und warum sollte sie es auch? Sie kann vielmehr von den Erfindern der Wikipedia (wieder) lernen, wie man konstruktiv mit Artikeln umgeht.

Zweitens kann man mit nur wenigen Leuten sehr gut LDs dominieren und einzelne Bestandtteile serienmäßig löschen, da Löschen meist einfacher ist als neu Schreiben. Somit handelt es sich hier eher um erfolgreiche Repressionsmaßnahmen als "Lebenswirklichkeit" etc., was sich schon dadurch zeigt, dass die Listen immer wieder entstehen, es also offensichtlich Bedarf danach gibt. Daher läuft mein Vorschlag darauf hinaus, einen Kompromiss zu schließen, um endlich den Streit zu beenden. Anderen geht es aber offensichtlich darum, weiter Repression und Streit zu säen, um möglichst keine Songartikel zuzulassen.

Viertens führen Titellisten nicht von den Inhalten weg. Fünftens wird nach meiner Beobachtung das Anlegen von Liedartikeln von einigen Accounts bzw. abgemeldeten Usern als IP systematisch behindert. Anstatt Artikel aufzubauen, ist hier in de: der LA-Steller König. Zudem herrscht ein eklantanter Autorenmangel. Gerade jüngst fand ich diesen Artikel in der LD verlinkt: [3]. Auch die Zahlen der Artikel im internationalen Vergleich, die auf der Albenprojekt-Webseite verdeutlichen trotz Wachstum auf extrem niedrigen Niveau, dass es im de-Musikbereich alles andere als vernünftig zugeht. Nicht zuletzt gibt es in der de-WP im Vergleich extrem wenig Äquivalente zu englischsprachigen Good Articles und Exzellenten. Wo die Krähen die Samen wegpicken, fährt der Bauer und auch die Bäuerin keine Ernte ein. Ganz einfach. Wie im wirklichen Leben.--Rmw 12:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wenn „hier eine ganze Reihe Benutzer Titellisten befürworten“, zeigt das einfach, dass Dein Argument von gestern Abend 21.13 nicht richtig ist. Vielleicht ist Dir ja aufgefallen, dass ich deshalb dem Argument gegenüber auch sehr skeptisch war („Mal angenommen, Deine Argumentation stimmte“).

Offenbar reden wir aneinander vorbei: Ich spreche von Artikeln über klassische Popsongs, Jazzstandards usw., für die es selbstverständlich in der musikwissenschaftlichen Literatur nicht den Standard gibt, den Artikel unbedingt von einer Single aus zu beginnen (und auch noch die Informationen über die B-Seite einzufügen). Auch in der WP gibt es da keinen Bedarf, Titellisten einzupflegen (oder diese zu revertieren); schau Dir mal Beispiele wie en:Bei Mir Bistu Shein, en:Bésame mucho, en:Cherokee (Ray Noble song), en:C. C. Rider,en:Fables of Faubus, en:Doxy (song), , en:Indian Summer (Victor Herbert song), usw. an. Völlig zu recht wird hingegen bei en:Strange Fruit (das zunächst als eine B-Seite veröffentlicht wurde) auf die A-Seite hingewiesen (im deutschen Artikel zur A-Seite wird übrigens anders als in dem in der enWP auf die B-Seite hingewiesen, allerdings nicht in Form einer Liste, sondern als Hinweis im Text, da beide Songs sich letztlich als Klassiker etabliert haben).

Es macht Sinn, die disziplinären Regeln über die Erwähnung von B-Seiten, die auch in den von mir eben wiedergegebenen Beispielen befolgt wurden, auch auf neuere Lieder zu übertragen und nicht hierfür eigene Regeln zu etablieren. Auch wenn das Argument, dass man damit evtl. weitere Autoren für die WP gewinnen könnte, ernst zu nehmen ist, sollten wir doch nicht so weit gehen, dafür die Regeln bezüglich Fachlichkeit und Wissen zu opfern. Ein Artikel über einen Song sollte über den Song orientieren und nicht überwiegend aus Informationen bestehen, die vom Song wegführen (und sich ohnehin in diversen Datenbanken finden).--Engelbaet (Diskussion) 12:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt keine "disziplinären Regeln" über B-Seiten, Titellisten etc., außer in Deiner offenbar recht lebhaften Fantasie. Des Weiteren zeigen Deine Beispiele nicht im Geringsten, dass Titellisten nicht sinnvoll seien. Ich setze Zehntausende Artikel in 10-20 Sprachversionen dagegen, in denen sich Titellisten finden. Somit gibt es ganz offenbar Bedarf nach diesen Infos, der nur in der de-WP künstlich unterdrückt wird. Das Argument "findet sich schon woanders" ist sowieso keins. Titel auf Tonträgern sind klassische WP-Infos. Nur Nutzer, die ausschließlich im hintersten Winkel des de-Jazz-Bereichs graben, können das übersehen. Ich sehe auch weiter keinen Grund, der gegen die Nutzung von Titellisten spricht, und kann nur jedem empfehlen, das (bei Bedarf und mit Augenmaß) genauso zu handhaben.--Rmw 13:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zum Diskutieren gehören vor allem Argumente. Wer mir stattdessen eine recht lebhafte Fantasie und ausschließliches Graben im hintersten Winkel des de-Jazz-Bereichs unterstellt, braucht nicht darauf zu warten, dass ich hier weiter mit ihm über Aussagen wie „Informationen sind "enzyklopädisch", wenn sie aus reputablen Quellen belegbar sind“ und die Frage, wann in Liedartikeln Hinweise auf B-Seiten notwendig sind und wo sie überflüssig werden, diskutiere.--Engelbaet (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ach, weißt Du, wo Realitätsverweigerung fröhliche Urständ feiert, möchte ich auch nicht zu sehr mit Fakten stören. Insofern beruht das Ende der Diskussion absolut auf Gegenseitigkeit.--Rmw 14:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen: die anderen machen es ja auch. Das ist schön bequem, dann braucht man nicht nachdenken und nicht diskutieren. Was heißt das aber, wenn wir die anderen WPs zum Maßstab machen? Das heißt doch dann, dass die Wikipedia eine "reputable Quelle" ist. Denn nur dann dürfen wir ihrem Beispiel einfach so folgen. Ist die WP nicht reputabel, dann müssen wir uns - nach unseren eigenen Ansprüchen - ansehen, was die reputablen Quellen dazu meinen. Die Weigerung das zu tun, ist die Verweigerung gegenüber unserer Seriositätspflicht. Die Forderung, es kritiklos den anderen WPs nachzumachen, ist nicht weniger als die Aufgabe unserer eigenen Prinzipien. Die hat aber allen voran die en-WP schon lange verraten. -- Harro 21:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ah ja. Machen wir es kurz: alle anderen haben ihre Ideale verraten, weil sie den Nutzer anhand von bösen, unseriösen Titellisten informieren, nur der tapfere Harro hält noch die Fahne der wahren WP hoch, und die ist ohne Titellisten, weil, das ist Gift, Titelliste, der Untergang des Abendlands. ;) Iss' klar. Am titellistenlosen Wesen wird die Wikiwelt genesen. Nächtle.--Rmw 22:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

ZeiDverschwÄndung?

Ganz im Sinne des Titels der aktuellen Ärzte-Single (deren Artikel sogar mal ein Single-Artikel sein will! - aber das nur am Rande) halte ich diese Diskussion für reine ZeiDverschwÄndung. Du auch? Havelbaude 22:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

auch zeiDverschwÄndung ?

Hallo alle zusammen, muss man ein Meinungsbild schreiben, oder gibt es dafür eine Regel:

• Lemma zeiDverschwÄndung , dabei ist es auf dem Originaltonträger nicht einmal klein geschrieben.
• Lemma auch (Album)

Anscheinend ist die Groß- und Kleinschreibung für die Kids das Interessanteste am Artikel :-)--Saginet55 (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2012 (CEST)

Als Lemma ist das normalerweise akzeptiert (PlayStation, verdi). Die Regeln dazu gibt es: Wikipedia:NK#Gro.C3.9F-_und_Kleinschreibung_des_Anfangsbuchstabens und Wikipedia:NK#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung. Gruß, Gripweed (Diskussion) 23:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

O.K., sollte man eventuell noch erweitern, auf „Groß- und Kleinschreibung innerhalb des Wortes“. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt auch noch Wikipedia:NK#Musikalische Werke. Demnach müsste erst mal jemand das "D" und "Ä" erklären, was wohl mehr als sinnvoll wäre, muss man vor allem eine Quelle finden. Für einen klein geschriebenen Albumtitel gibt es keinen Grund und ich bezweifle, dass sich dafür einer finden lässt. -- Harro 13:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Erklärung liegt auf der Hand, es ist Werbung, hocheffiziente Werbung, wie man sieht! Da haben Band und ihre Berater gute Arbeit geleistet. Es gibt anscheinend nichts wichtigeres zu tun, in diesen Minimal- Artikeln, die kein Stück Aussage über Text und Musik des Musikalbums, oder der Single beinhalten, als der Revert von Groß- und Kleinbuchstaben und der Frage, ob Punkrock, oder Pop-Rock. Werbung siegt aber nicht bei jedem, ich habe inzwischen eine solche Abneigung gegen dieses Album im Vorfeld und die Single entwickelt, dass ich sie bisher noch nicht gekauft habe, also nicht vorliegen habe. Meine Famlie denkt schon darüber nach ob ich krank bin… nö bin ich nicht aber eventuell geheilt … Das kann sich nur um gequirlte Scheiße handeln. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das so in den Artikel schreiben kann ;-) -- Harro 22:59, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nö, ist ja nur unter uns gesagt; genausowenig kann man übrigens schreiben, dass mit „auch“ gemeint ist, dass DÄ neben Die Toten Hosen eigentlich „auch“ ihr 30-Jähriges Jubiläum hätten, wenn sie nicht zwischendurch ein wenig pausiert hätten, aber das wäre TF. :-)--Saginet55 (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wtf? Wenn zeiDverschwÄndung der Albumtitel ist, dann soll so auch das Lemma halten. Mit der absurden Richtlinie müsste das Album Zeitverschwendung heißen. das kann nicht euer ernst sein. Übrigens schreibt Amazon es auch so. Muss man darüber wirklich diskutieren? Das ist doch vollendeter Blödsinn hier: der Grund ist, dass das Album so heißt. Seid doch froh, dass es klar ist, wie das Album heißt, das ist nämlich, wie ihr wohl wissen dürftet, nicht immer so (Led Zeppelin IV, Metallica (Album)). --Gripweed (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Gripweed, es geht nur um die Klein- und Großschreibung am Wortanfang und innerhalb des Wortes. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens ist auf dem Cover auch „die ärzte“ klein geschrieben und drei kleine Tüpfelchen über dem ä. Können wir das nicht übernehmen? Frage mich allerdings wie man das in eine Suchmaschine finden soll. Das gehört zu Covergestaltung und sollte dort auch beschrieben werden, gehört aber nicht in das Lemma.--Saginet55 (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Meine Begründung für die erste Verschiebung auf „Zeidverschwändung“ war, dass das Lemma so wohl nach den Wikipedia-Richtlinien korrekt sei (Meine Annahme, sorry habe mich da anscheinend öfters geirrt im letzten Monat, denn sogar Glaskugeln sind inzwischen ja durchaus erwünscht) und man im Fließtext dann erklären könnte und müßte warum DÄ dieses Wort mit D und Ä schreiben. Das wäre zum einen ein schöner Anfang um den Text des Liedes enzyklopädisch zu erörtern, ohne viel nachweisen zu müssen und zweitens könnte man auch so ganz nebenbei auf das Cover eingehen. DÄ haben sich ja schließlich etwas dabei gedacht. Den Kindergarten, der im Moment am Artikel und am Albumartikel auch rumspielt interessiert das aber kein Stück. Die schreiben nur von Amazon ab. Im Ernst, Amazon ist nix anderes als eine Art „Quelle-Katalog“, da haben zwar manche Leute sogar ihren Führerschein erworben aber in einer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. --Saginet55 (Diskussion) 21:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nein, mit der "absurden Richtlinie" müsste lediglich erklärt werden, was diese Schreibweise überhaupt bedeuten soll. Weil Artikel immer öfter nur noch aus Datenbanken heraus produziert werden, wird sowas Selbstverständliches leider meistens vergessen. Man sollte froh sein, wenn man überhaupt mal eine halbwegs interessante alternative Info in diesen Pappdeckelartikeln hat.

Und bitte nicht immer Amazon hernehmen, Amazon ist gar nichts. Bei deiner Suche findest du auch die Schreibweise "Zeidverschwaendung" und vier verschiedene Versionen des Bandnamens. Seriöse Musikseiten und Feuilletons kann man als Vorbild hernehmen und wie gesagt, es bestreitet keiner den Titel "zeiDverschwÄndung", er muss nur erklärt werden. -- Harro 01:47, 18. Apr. 2012 (CEST)

D und Ä zufällig groß, weils eventuell - sehr gewagte These! - für Die Ärzte stehen könnte. Wo ist jetzt das Problem? -- RiJu90 (Diskussion) 01:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ach und du meinst jetzt ich weiß das nicht? Eventuell geht es uns ja um etwas anderes? Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es steht nicht im Artikel. -- Harro 21:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Michael Engel (Musiker)

Aufgrund einer Anfrage an das Support-Team (ticket:2012050310006206) möchte ich Euch um Hilfe bitten. Bei diesem Musiker wurde die Diskografie gekürzt, was auf Widerspruch stieß. Mir selbst fehlen dazu die Fachkenntnisse, um hier inhaltlich mitzuwirken. Es wäre daher nett, wenn von Euch jemand einen Blick darauf werfen könnte. Vielen Dank, AFBorchert – D/B 17:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Da geht es um die grundsätzliche Frage, ob Werke, die nicht als physischer Tonträger angeboten werden, sondern nur digital vermarktet werden, in einer Diskografie aufgelistet werden sollen. Ich denke, wenn der Musiker als relevant eingestuft wurde, durchaus. Wir haben numal 2012 und nicht 1972. Weitere Meinungen? --Krächz (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2012 (CEST)

Wird ja bereits bei anderen Artikel so praktiziert, nur steht dann unter Diskografie nicht Singles sondern Songs oder Lieder, hier einige Beispiele die mir spontan einfallen Nihils, Chiara Kerper, Tom Neuwirth, ....sind aber noch mehr. Grüße --91.114.191.190 11:40, 4. Mai 2012 (CEST)

Orgelbauer

Sehr geehrte Damen und Herrn, Ich habe mich als Selbständiger Orgelbaumeister vor einiger Zeit in Ihre Orgelbauer Liste eingetragen. Nun wollte ich den Eintrag mit Lebenslauf und Ausbildung erwitern wie in den anderen beiträgen auch. Beim versuch dieses zu bearbeiten wurde meine Einträge immer von irgend jemanden gelöscht. Ich bin es nun Leid mit Ihrer Datei, ich hab das Interesse an so einer Datenbank verloren. Ich bitte um Löschung meines Namens aus dieser Datennamk. Sofort unter Einbhaltung vom Datenschutz. Gezeichnt E. Maßow Orgelbaumeister (Mail-Adresse entfernt)

Hallo. Die Liste von Orgelbauern möchte kein Branchenbuch sein, d.h. nicht alle Orgelbauer sollen dort Erwähnung finden, sondern nur jene, welche historisch oder aktuell eine besondere Bekanntheit erlangt haben und die im Prinzip auch einen eigenständigen Artikel erhalten könnten. Bei Wikipedia sprechen wir hier von "Relevanz", welche offenbar von den Kollegen, welche Ihre Eintragungen löschten, bisher nicht festgestellt wurde. Das kann ich auf die Schnelle bei Ihnen, Herr Maßow, auch nicht beurteilen. Soweit ich das sehe, tauchen Sie in der Liste nicht mehr auf. Viele Grüße --Krächz (Diskussion) 14:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Wieder her: Nummer-eins-Album

Weil der Abschnitt schon im Archiv gelandet ist: Wie wars jetzt eigentlich mit der Kategorie:Nummer-eins-Album? Nur DE AT CH UK und US. Das es da so bestimmt ein paar hunderte Inhalte geben wird, ist klar. Kann ich die Kategorie nun anlegen? Gruß. --Valged Ööd. Meid Ahvatlevalt Kutsuvad Kaasa. Kuuma Suvetuulena Meid Rändama Vivad / EestiFan 15:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

HIIILLLFFFEEE!

Bin inzwischen ein total genervter absoluter WIKI-Anfänger! Wer hilft mir meine "Einfügungen" gegen diese ewigen "LÖSCH-FIXE" (in-&ausländische!)Kursiver Text abzusichern!

Betr. z.B. DONNA SUMMER! Bin in ihrem WIKI deutsch&englisch erwähnt (Günter"Yogi"Lauke)- aber - wenn ich da etwas zufügen will....WUSCH...schon is da irgend so ein LÖSCHFIX - der zu ihrer Spitzenzeit noch gar NICHT geboren war - und LÖSCHT gleich ALLES !!!

KINDER...das NERVT! Und es verdirbt einem den SPASS da mitzumachen!Kursiver Text

PS: Gilt auch für CHI COLTRANE & FamilyTree - die PopgruppeKursiver Text!!!

Mfg

mediacorp hessen FREIWILLIGE VOR!