Die Stimmabgabe zu diesem Meinungsbild ist beendet. Eine Mehrheit von 99:13 sprach sich für die Beibehaltung des †-Symbols zur Auszeichnung von Sterbedaten in biographischen Artikeln aus. Tsui 00:02, 14. Jul 2005 (CEST)
Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.
Die bisher angewandte Formatvorlage lautet:
Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (* um 1100 in Ceuta; † 1166 in Sizilien) war ...
alternativ z.B.:
Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (geb. um 1100 in Ceuta; gest. 1166 in Sizilien) war ...
Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt. Bisher dazu gesammelte Vorschläge sind hier zu finden.
Dauer des Meinungsbildes: zwei Wochen; von 29.06.2005 (00:00 MEZ) bis 13.07.2005 (24:00 MEZ).
In der Vergangenheit kam es wiederholt zu Diskussionen über die in den Einleitungssätzen unserer Biografieartikel verwendeten Symbole für geboren und gestorben, insbesondere das Kreuz-Symbol (†).
Zur Diskussion gestellt wurde dabei der Gebrauch des Kreuz-Symbols als genealogisches Zeichen für „verstorben“. Im Folgenden einige der dazu vorgebrachten Meinungen:
Das Kreuz-Symbol stammt aus der christlichen Tradition und wird in Artikeln über nicht-Christen (Juden, Muslime, Atheisten, Persönlichkeiten der vorchristlichen Geschichte etc.) von manchen als unpassend empfunden.
Manche betrachten das Kreuz-Symbol als Ausdruck eines „christlichen kulturellen Chauvinismus“ (siehe auch Ethnozentrismus, Sprachimperialismus) und fordern eine religiös neutrale Alternative.
Hilfsmittel für Sehbehinderte können nicht immer mit Unicode-Sonderzeichen umgehen (Stichwort Barrierefreies Internet).
Die Eingabe des †-Symbols ist umständlich, weil es nicht einfach über die Tastatur eingegeben werden kann. (Lösungen: UnicodeU+2020 bzw. das "†" in der Bearbeitungsleiste der Sonderzeichen unterhalb des Bearbeitungsfensters).
Während gedruckte Lexika Platz sparen müssen, kann Wikipedia auch eine textreichere Variante (z.B. „gestorben“) verwenden.
Viele Leser empfinden das Kreuz-Symbol in Biografien als weltanschaulich und religiös neutral.
Die Entfernung des Kreuz-Symbols erscheint vielen als übertriebene „Politische Korrektheit“.
Das Kreuz ist ein in der (westlichen) Genealogie etabliertes Symbol; auch der Duden nennt es als solches und bezeichnet die Verwendung als „neutral“. Zitat:
Bedeutung: gestorben / Abkürzung: gest. / Zeichen: † / Internationale Abkürzung: d (siehe Genealogische Zeichen)
Auch etablierte Enzyklopädien wie Brockhaus und Meyers sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gemeinte Werke verwenden dieses Symbol. Es gibt im Deutschen kein anderes Symbol, das für diesen Zweck (in größerem Rahmen) alternativ verwendet wird.
Das Symbol ist in der de.wikipedia seit längerem eingeführt, wird allgemein verwendet, und eine Änderung beträfe zehntausende Artikel. (Eine solche Änderung ließe sich jedoch weitgehend automatisch durchführen.)
Jeder angemeldete Benutzer der bei Beginn der Abstimmung mindestens 100 Änderungen und/oder Beiträge im Artikelnamensraum hatte kann abstimmen.
Das Meinungsbild dauert ab dem Startzeitpunkt zwei Wochen: von 29.06.2005 (00:00 MEZ) bis 13.07.2005 (24:00 MEZ). Stimmabgaben außerhalb des Abstimmungszeitraums sind ungültig.
Am Ende der Abstimmung werden die Stimmenzahlen miteinander verglichen. Steht kein eindeutiges Ergebnis fest, etwa weil sich die Ergebnisse zweier Alternativen nicht oder nur um sehr wenige Stimmen unterscheiden, so kann ggf. eine Stichwahl stattfinden. Ist auch dann kein eindeutiges Ergebnis zu erkennen wird die bestehende Formatvorlage beibehalten. Kommt eine Mehrheit für die Einführung einer neuen Formatvorlage, als Ersatz oder zusätzlich zur bisher Verwendeten, zu Stande wird in einem weiteren Meinungsbild über die Form dieser Vorlage abgestimmt.
-- Sonnenwind 12:13, 30. Jun 2005 (CEST) Zuerst dachte ich, die ganze Diskussion sei ein schlechter Witz, aber offenbar... Wir sollten darüber nachdenken nicht mehr in Deutsch zu schreiben und uns einer internationaleren und neutraleren Sprache zuwenden, da Deutsch unter Umständen vielleicht als faschistoide Sprache empfunden werden könnte.
--AndreasPraefcke¿! 22:59, 30. Jun 2005 (CEST) heißt so wenig "als Christ gestorben" wie "am Kreuz gestorben"
--DaB. 23:16, 30. Jun 2005 (CEST) Wurde schon immer so gemacht. Dieses Kreuz hat doch seinen christlichen Ursprung längst verloren.
•••?! 02:35, 1. Jul 2005 (CEST) mit "geboren" und "gestorben" hätte ich mich anfreunden können, aber "geb." und "gest."?! da sind mir * und † doch lieber... siehe Einleitung: geb./gest. sind nur Muster - über die tatsächliche Form würde in einem 2.Meinungsbild abgstimmt.--Tsui 1. Jul 2005 06:47 (CEST)
--Henning-GM 1. Jul 2005 22:32 (CEST) Vielleicht sollten wir auch den Stern (*) mit dem Kreis (°) ersetzen, damit wir 'was für die deutsch-französische Freundschaft tuen ?
--AHK 2. Jul 2005 11:42 (CEST), & dagger ; ist schließlich "Dolch", nicht Kreuz.
-- fragwürdig 2. Jul 2005 13:44 (CEST) übertreibt es nicht
--Christian Kaese 2. Jul 2005 17:47 (CEST) Das Kreuz ist doch in Deutschland (Duden) und weltweit (Unicode) als neutrales Symbol für gestorben definiert – ohne Bezug zum Christentum. Herkunft und Bedeutung eines Zeichens sind doch zwei ganz verschiedene Dinge – oder regt sich jemand darüber auf, das der Buchstabe ›A‹ vom Rinderkopf herstammt?
--Bahnmoeller 13:48, 30. Jun 2005 (CEST) > Sorry - noch nicht stimmberechtigt (siehe Abstimmungsmodalitäten; mind. 100 Bearbeitungen in Artikeln); ist aber voraussichtlich ohnehin nicht entscheidend für das Ergebnis. --Tsui 18:18, 30. Jun 2005 (CEST)
--ONAR 19:28, 30. Jun 2005 (CEST) > Sorry . noch nicht stimmberechtigt (siehe Abstimmungsmodalitäten; bei Beginn der Abstimmung mindestens 100 Änderungen und/oder Beiträge im Artikelnamensraum - also vor dem 29.) --Tsui 19:37, 30. Jun 2005 (CEST)
geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden
--webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:14, 1. Jul 2005 (CEST) - † bei christlicher Zeitrechnung oder besser: generell * (oder Α) und Ω verwenden.Alpha und Omega sind eine gute Idee. — Martin Vogel 3. Jul 2005 18:25 (CEST)
...Hafenbar 03:09, 1. Jul 2005 (CEST) (geb. um 1100 in Ceuta; gest. 1166 in Sizilien)
geboren und gestorben nehmen, weil es besser lesbar ist. Zeichen werden von Blinden eher als Symbol gesprochen (Stern oder Kreuz) --Norbert Hauser 4. Jul 2005 18:01 (CEST)
Stern!? 00:13, 29. Jun 2005 (CEST) nachdem sich nun wiederholt Juden, Moslems und Atheisten beschwert hatten, müssen wir mal über unseren Schatten springen
--Fb78☼ 01:16, 29. Jun 2005 (CEST) Bei allem Verständnis für die Tradition - so werden unnötige Konflikte vermieden und der Text wird für Blinde lesbarer. --Fb78☼ 01:16, 29. Jun 2005 (CEST)
-- Simplicius☺ 02:33, 29. Jun 2005 (CEST) Nach einigem Nachdenken bin ich für die internationale Variante ohne Symbole, die religionsspezifisch sind.
--ChefDiskussion 1. Jul 2005 19:09 (CEST) Das mag ungewöhnlich klingen, aber ich empfinde das Kreuz tatsächlich als diskriminierend und bitte darum, die neutrale Version zumindest zuzulassen.--ChefDiskussion 1. Jul 2005 19:09 (CEST)
dax 2. Jul 2005 18:05 (CEST) bis ich über diese Diskussion gestolpert bin war mir nicht bewusst, dass es ein Problem geben könnte. Ich (kein Christ) habe das Symbol immer als neutral angesehen. Das stichhaltigste Argument für mich ist das Barrierefreies Internet
sk 5. Jul 2005 08:54 (CEST) Ich weiß, dass wir viel Arbeit haben werden, mit dem Umschreiben, aber wir sollten den neutralen Standpunkt als unser höchstes Gut ansehen und deshalb auch bei dieser Kleinigkeit so neutral wie möglich sein.
die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden
* und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise können gleichwertig nebeneinander verwendet werden (z.B. für Christen oder Nicht-Christen)
Auf gar keinen Fall, das entspräche wieder den Kategorien Christ (mit der aufgrund der Mehrheit in de.wikipeia wohl dann vorhandenen Konnotation "normal") oder eben Jude, Muslim etc. (was sofort den Blick auf die "unnormale" Religion lenken würde). --AndreasPraefcke¿! 22:58, 30. Jun 2005 (CEST)
Das † wird auch für ausgestorbene Wörter und Sprachen verwendet, und in der Biologie für ausgestorbene Arten. — Martin Vogel 00:53, 29. Jun 2005 (CEST)
Nur für christliche Tierarten oder auch für anders- und ungläubige? --Magadan ?! 16:34, 29. Jun 2005 (CEST)
Das sich abzeichnende Ergebnis finde ich zwar schade, aber das ist selbstverständlich ok - um das zu klären findet dieses Meinungsbild ja statt.
Seltsam finde ich hingegen manche der Begründungen. Was heißt "Zeit-" bzw. "Ressourcenverschwendung"? Welche Ressourcen? Die paar Bytes für diese Seite? Und Zeitverschwendung? Wer tatsächlich die einleitenden Absätze liest braucht dafür vielleicht 2 Minuten - wer das nicht tut verschwendet max. 10 sec. für zwei Klicks und das Eintippen von vier Tilden.
Die bisher genannten Vergleiche sind an den Haaren herbeigezogen: die deutsche Sprache gab es lange vor den Nazi, das Euro-E ist eben ein E und war nie ein Halbmond, das t in tod ist ein t und war nie ein (christliches) Kreuz. Das Kreuz als Symbol für ausgestorbene Sprachen oder Tiere steht wiederum in der selben christlichen Tradition wie jenes in der Genealogie. Wenn jemand argumentiert, dass das genealogische Kreuz für ihn keine religiöse Konnotation (mehr) hat kann ich das ja - auch wenn ich anderer Meinung bin - durchaus nachvollziehen. Verwundert bin ich bloß, dass manche den Zusammenhang garnicht sehen (wollen?).
Dazu ein Zitat aus en:Dagger (typography) (in der de.wikipedia gibt es noch keinen Artikel zu dem Symbol):
Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text after the name of a deceased person or the date of death, as in Christian graves. (For examples, see biographies on German Wikipedia.)
Den Zusammenhang sehen die meisten mE sehr wohl. Nur ist wohl nach Meinung der meisten die bisher hier gemeinungsbildet haben, die christliches Symbolik soweit abgeschliffen, oder wie immer man sagen möchte, dass das Symbol mittlerweilen alleine ohne den christlichen Kontext als Symbol für gestorben steht. Hierfür spricht gerade die Übernahme in den Kontext der Biologie, ansonsten müsste man es ja fast als Gotteslästerung ansehen. Gruß --finanzer 21:37, 30. Jun 2005 (CEST) (Atheist)
(Bearbeitungskonflikt) @finanzer: Ich vermute wie Du, dass die meisten das Kreuz in diesem Zusammenhang ohne die ursprüngliche Bedeutung sehen und kann das, wie gesagt, auch durchaus nachvollziehen (verwundert haben mich auch nur einzelne Kommentare). Es hat mich selbst lange Zeit nicht gestört und ich habe es auch immer wieder in Artikeln eingesetzt ohne eine Gedanken daran zu verschwenden. Erstmals bewusst wurde mir die Verwendung dieses eben doch definitiv christlichen Symbols bei einer kurzen Diskussion darüber bei Theodor Herzl. Dass ich es so deutlich als Symbol und nicht wie irgendein Zeichen wahrnehme hat sicher auch damit zu tun, dass ich mich in letzter Zeit recht intensiv mit nicht-europäischen(-christlichen), vor allem ostasiatischen Symbolen, deren Bedeutungen, Ursprüngen etc. beschäftigt habe. Vielleicht (! - ich will hier (fast) niemandem Oberflächlichkeit unterstellen) sehe ich deshalb bloß genauer hin wenn ich mir ein Symbol ansehe.
Mit dem schon am zweiten Tag absehbaren Ergebnis dieses Meinungsbildes habe ich kein Problem. Im Sinne des NPOV würde ich eine Änderung begrüßen, aber die Wikipedia ist eben vor allem anderen ein Gemeinschaftsprojekt ... und es gibt sicher auch akutere Fälle, vor allem Inhalte die mehr oder weniger subtil Meinungen und Ideologien transportieren, wo auf den neutralen Standpunkt zu achten drängender ist. -Tsui 21:57, 30. Jun 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Gut, dann lass ich mich zu einer Antwort hinreisen. Ich hab zwar keine Begruendung geschrieben, aber ich sehe das Problem schon. Aber eben nicht mehr als sehen. Da Du insbesondere auf en: hinweist : die USA (als wohl doch der Hauptteil von en:) ist extrem PC. Meiner Meinung nach, viel zu sehr PC. Wir muessen en: nicht alles nach machen. Ich hab mal ein paar Jaehrchen in USA gelebt. Was in den Zusammenhang auffaellt, ist die "auessere", "formale" political correctness, was aber nichts mit dem "wahren" Leben zu tun hat. Gut, das echte Leben hat hier eh nix verloren (gewissermassen), aber mir widerstrebt diese PC einfach - wir haben doch diese Zeichen, warum muessen unsere Texte "verkrueppelt" werden (das war jetzt wahrscheinloch auch nicht PC) ? Eine zweite Sache : wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, da war das Kreuz auch schon etwas, was dem Tod zugeordnet wurde (und wenn nur in Spielen), und meiner Erinnerung nach schon bevor ich mit christlich Werten bewusst in Kontakt kam. --Sig11? 21:52, 30. Jun 2005 (CEST)
(noch ein Bearbeitungskonflikt) @Sig11 :Für mich (für jemand anders kann ich natürlich nicht sprechen) hat das nichts mit PC zu tun. Auch mit den USA hat es nichts zu tun. Das eine Zitat (ich beziehe mich nirgendwo insbesondere auf en, im Gegenteil) habe ich bloß gewählt, um eine andere Perspektive aufzuzeigen. Wie weiter oben schon angesprochen nehme ich das Kreuz einfach als christliches Symbol wahr. Dass es das ist bestreitet glaube ich auch niemand; bloß hat es diese Bedeutung als genealogisches Zeichen für die meisten offenbar verloren. Persönlich halte ich es für unpassend diese, "unsere", Kultur über alle "anderen" zu stülpen, nur weil es halt "unsere" Tradition ist.
Als Du das Kreuz als Kind kennengelernt hast war es bereits seit 1500 Jahren das Symbol des Christentums - und deshalb in unserem Kulturkreis auch ein Symbol des Todes (oder eher der (Hoffnung auf die) Auferstehung). Ohne Christentum wäre es auch nicht ein Symbol für den Tod.--Tsui 22:09, 30. Jun 2005 (CEST)
Gut, dann hab ich Deine Argumente und die Verbindung zu en: ueberbewertet. Trotzdem waers fuer mich (jetzt halt dann auch explizit fuer mich) uebertrieben PC, wenn das Kreuz abgeschafft wuerde. Aber mit der Anekdote, was ich damit sagen wollte: wenn man (kindlich ?) naiv dran geht, ohne zu viel hinein zu interpretieren, muss man sich nicht mal aktiv vor dem christlichen Hintergrund verschliessen, sondern kann es ganz einfach als Zeichen interpretieren. Sicher kommt das irgendwo her, Und dass es vom Christentum kommt, ganz klar ! Aber, jedem Kind (wenn ich mal verallgemeinern darf) lernt zuerst die symbolische Bedeutung, und dann, irgendwann die Herkunft. Aber diese Reihenfolge zeigt doch, dass sich die Symbolik geloest hat von der Herkunft. Na ja, vielleicht hab ich mich ein wenig arg weit aus dem Fenster gelehnt :-), aber ich muss ja niemanden ueberzeugen, sondern nur meinen Standpunkt ein wenig erklaeren. --Sig11? 23:18, 30. Jun 2005 (CEST)
Ich denke, auch wenn das Kreuz ein christliches Symbol ist, sehen die meisten Leser in dieser speziellen Verwendung keinen Bezug zum religiösen Aspekt. (Ähnlich ist es ja auch bei Ausrufen wie "Mein Gott" oder "Oh Je", die (inzwischen) von den meisten ganz ohne Assoziationen zum Christentum verwendet werden.) Das mag möglicherweise etwas gedankenlos sein, aber für mich überwiegt in diesem Fall der typografische Nutzen (prägnant und kurz). (Deutlich mehr Schwierigkeiten hatte ich allerdings neulich bei dem Davidstern, der bei Moses Mendelssohn aufgetaucht ist: ich habe einige Zeit gebraucht, bis ich sicher war, dass es sich wirklich nicht um einen üblen Scherz eines Neonazi handelte. Hier überwiegte leider die Assoziation mit dem Judenstern.)
Ganz anders sieht die Sache allerdings in anderen Zusammenhängen aus: ein Kreuz bei einer Todesanzeige in der Zeitung wirkt auf mich ganz eindeutig christlich. (Ist das konsequent? Wahrscheinlich nicht.) --Mst 02:15, 1. Jul 2005 (CEST)
Ich bedauere sehr, dass es nach dem Meinungsbild wohl bei dem Kreuz bleiben wird. Ich habe mich in der Vergangenheit schon sehr häufig mit Moslems oder Atheisten über dieses Kreuz unterhalten und kann deren Einwände gut nachvollziehen. Es gibt eine neutrale und international verständliche Möglichkeit auf ein Kreuz zu verzichten, etwa durch "gest.". Auch Brockhaus hat sich aus gutem Grund vom Kreuz getrennt. Nur wir bleiben dabei, weil es immer so war. Ich bitte diejenigen, die für das Kreuz stimmen, sich vorher dennoch mal die Mühe zu machen, sich die zahllosen (!) Diskussionen zu diesem Thema anzusehen. Das Thema wird auch in Zukunft immer wieder unnötige Unruhe in die Wikipedia bringen, andererseits würde es niemand vermissen, wenn es abgeschafft würde. Schade, schade. Stern!? 21:57, 30. Jun 2005 (CEST)
Ich bin strikt dagegen, jedem Political Correctness-Schwachsinn wie diesem hier hinterherzurennen. Wir schreiben ein deutschsprachige Werk mit einer angestrebten Leserschaft im deutschsprachigen Raum und in einem entsprechenden Kontext. In diesem Kontext ist das fragliche Kreuz in Lebensdaten das Symbol für "Gestorben am", nicht für "Das muss ein Christ gewesen sein, der hier totgeblieben ist und stell dir mal vor, wievielen Leuten wir auf die Füsse treten und überhaupt, ich finde es hebt total den Job wenn man den Müllmann Fachkraft für Entsorgnungstechnik nennt". Dass der fragliche deutschsprachige Raum tendentiell christlich geprägt ist mag man noch so sehr bedauern, es ist nicht hinreichend schnell zu ändern um die Option ernsthaft in Betracht zu ziehen, damit bleibt die Möglichkeit einen politisch korrekten Schuss aus der Hüfte zu machen und tausende Artikel unsinnigerweise zu ändern. Weil es vielleicht eine handvoll Leute gibt, die sich da potentiell angegriffen fühlen könnten (BTW: Ich fühle mich durch den Ortsstub-Beschluss deutlich angegriffen. Was wir da an Müll dabei haben sollte mal angegangen werden. Per Löschung. Ist nur leider nicht mehrheitsfähig und dabei deutlich schädlicher als die Kreuz"problematik").
Ach ja: Die nächste Eskalationsstufe des Schwachsinns ist dann sowas wie [1], wo keiner, der auch nur im Ansatz intelligent wirken will noch der Meinung sein kann, dass das sinnvoll ist. --Ezrimerchant!?! 23:06, 30. Jun 2005 (CEST)
Guter Link, da muß ich doch schmunzeln. Aber, soweit kann es kommen, wenn das Bemühen um PC oder um NPOV alle andern Überlegungen dominiert. --Raubfisch 10:48, 18. Dez 2005 (CET)
Wir könnten auch unseren ganz eigenen Zeichensatz definieren, immerhin wurde die Schrift Jahrtausendelang dazu benutzt wirklich schlimmes Zeug zu drucken, schreiben und sogar zu verbreiten. Also für eine Abschaffung der politisch unkorrekten Zeichen. --chb 23:27, 30. Jun 2005 (CEST)
Vielleicht geht es auch etwas gelassener. Es wäre sicher sinnvoll, wenn es ein international verständliches, glaubensneutrales Symbol für "Gestorben" gäbe, tut es aber nicht. Gegenwärtig finde ich das so, wie es ist einfach prägnanter als die ausgeschriebene Version. Die Vorbehalte kann ich zwar nachvollziehen, aber mir scheint da doch sehr an einer Nebenfront gekämpft zu werden. Toleranz und Achtung äußern sich wohl weniger im Gebrauch einzelner Zeichen als im Umgang miteinander. Rainer ... 00:08, 1. Jul 2005 (CEST)
Wann werden die Andreaskreuze am Bahnübergang abgeschafft?
Das schräggestellte Andreaskreuz, genannt nach dem Apostel Andreas, der nach der Überlieferung an einem solchen Kreuz gekreuzigt wurde."
Finde das schon ein bißchen dreist, dieses "christliche" Symbol so öffentlich zu verwenden... :-) Hat die Wikipedia keine anderen Probleme?
Anstatt hier so ein Theater wegen einem Kreuz zu veranstalten hätte man auch den Artikel "Kindesmissbrauch" überarbeiten können, der eine Kathastrophe für die Wikipedia ist. --¡0-8-15! 1. Jul 2005 12:46 (CEST)
Zum Artikel Kindesmißbrauch: wer ist der "man" der dort etwas ändern sollte? Oder andersrum, wer hält Dich - oder irgend jemand sonst - davon ab dort etwas zu ändern? Hast Du es schon mal gemacht? Nein? Und daran ist dieses Meinungsbild schuld? Verwundert über die Argumentationen mancher Teilnehmer, Tsui 1. Jul 2005 19:20 (CEST)
Hat eigentlich schon mal jemand erwähnt, dass die Lebensdaten in der Wikipedia noch ein anderes Manko haben? CHRISTLICHE ZEITRECHNUNG!!!! (*kreisch*) Wie kann man bei Mohammed schreiben gestorben; 8. Juni 632 in Medina (steht da genau so)? Müsste es nicht besser 13. Rabi' al-auwal 11 nach der Hidschra heißen? --::Slomox::>< 19:45, 24. Siw 5765 Schalom (EEST)
Es ist offnbar kein Vergleich zu weit hergeholt um nicht doch herangezogen zu werden. Zur christlichen Zeitrechnung gibt es keine neutrale Alternative (zumindest keine, die sich bisher halbwegs etabliert hätte); den moslemischen, den jüdischen, den chinesischen Kalender oder jenen der Azteken zu bemühen ist eine ziemlich absurde Umschiffung des Themas dieser Seite. Zum Kreuz in Biografien gibt es hingegen eine leicht umsetzbare und für jeden verständliche Alternative. --Tsui 1. Jul 2005 19:20 (CEST)
Das scheint ja ein ziemliches Reizwort zu sein. Beim Lesen einiger Kommentare auf dieser Seite drängt sich mir der Eindruck auf, dass einige nicht über das eigentliche Thema hier abstimmen, sondern vielmehr ihrem Ärger über die PC Luft machen. Ist das so eine Art Protestwahl, wo manche (nicht alle, ich maße mir sicher nicht an die Motive der Abstimmenden hier zu beurteilen) bloß die Gelegenheit wahrnehmen diesem Political Correctness-Schwachsinn (Zitat von weiter oben) mal endlich eine Absage zu erteilen? Sei es auch nur in einem Meinungsbild auf einer Website, das außerhalb kein Mensch überhaupt wahrnimmt?
Sich Gedanken über den Sinngehalt von Symbolen zu machen und deren Verwendung auch mal in Frage zu stellen ist PC? Oder wird es als PC eingestuft, weil es eine "unserer Traditionen" hinterfragt? Mir ist das ganze Gerede rund um PC eher fremd (früher nannte man das einfach Respekt oder Rücksicht) - aber insofern ist diese Seite interessant, um zu sehen wie der Begriff verstanden und angewandt wird. --Tsui 1. Jul 2005 19:35 (CEST)
Politische Korrektheit ist heute das, was man früher Moralismus nannte. --Wofl 1. Jul 2005 21:23 (CEST)
Danke (ganz ohne Ironie!) für diese nüchterne Erläuterung. Das erklärt wohl auch die Verständnisschwierigkeiten im aktuellen Fall - auf den ich doch immer wieder zurückkommen möchte (ist ja hier nicht die Diskussionsseite zu "politisch Korrekt"). Wenn die einen das Anliegen als simple Rücksichtnahme betrachten und andere es als moralisierenden Unsinn abtun (mit all den Nuancen dazwischen) gibt es offenbar schon in der Wahrnehmung des Themas sehr viel größere Unterschiede als ich angenommen hatte. Ich glaubte (naiver Weise?) es wären sich alle einig, dass das Kreuz als christliches Symbol ungeeignet für die Personendaten wäre, aber dass es diese Bedeutung eben für viele verloren hat und deshalb unbedenklich ist. Dass die PC-Debatte, die mit dem konkreten Thema ja nichts zu tun hat, das Thema dermaßen überlagert hatte ich nicht erwartet. --Tsui 1. Jul 2005 22:22 (CEST)
Ich habe eher den Eindruck, dass "PC" für viele ein Feindbild ist, das größer gemacht wird, als es eigentlich ist. Gegen eine Änderung von "†" in "gestorben" spricht eigentlich technisch und inhaltlich nichts - aber trotzdem fühlen sich hier viele offenbar in ihrem Selbstverständnis durch "PC" angegriffen. Dahinter mag Antiamerikanismus, Europa- oder Christentumspatriotismus oder was auch immer stecken. Diese Debatte lässt sich wohl kaum mehr bremsen, vor allem weil sie von Anfang an als "PC" vs. "nicht PC"-Konfrontation aufgebaut wurde und nicht als sachliche Abwägung. --Fb78☼ 2. Jul 2005 09:54 (CEST)
"politische Korrektheit" ist der nur noch negativ gebrauchte Schlachtruf der Tabubrecher von rechts -- 790 2. Jul 2005 09:59 (CEST)
Rechts, links, wie auch immer - auf jeden Fall scheinen hier einige zu denken, sie müssten das christliche Abendland über einem kleinen Sonderzeichen verteidigen. --Fb78☼ 2. Jul 2005 10:07 (CEST)
Es spricht einiges inhaltlich gegen die Änderung. Weil es eben nicht nur eine substition eines Symbols gegen ein anderes, inhaltlich identisches, ist. In der Änderung steckt mit drin, dass man sich von einer Minderheit ohne jeden sinnvollen Grund vorschreiben lässt, dass man was falsch zu machen hat. † ist das für das Todesereignis vorgesehene Genealogische Zeichen und sollte dann auch konsequenterweise so verwendet werden. Und eben nicht weil Vermutungen angestellt werden über potentiell vorhandene Leute, die sich gestört fühlen könnten (Ja, Vermutungen über Vermutungen, die Vermutungen betreffen, doch so sicher...) krampfhaft nach politisch korrekten (und falschen) "Lösungen" gesucht werden. --Ezrimerchant!?! 2. Jul 2005 10:50 (CEST)
"In der Änderung steckt mit drin, dass man sich von einer Minderheit ohne jeden sinnvollen Grund vorschreiben lässt, dass man was falsch zu machen hat." Danke für die Demonstration. Übrigens gehört zur Toleranz, das man die Meinungen von Minderheiten hört und sie berücksichtigt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt gebietet auch das. Es ist zudem ein Gebot, dass eine möglichst neutrale Lösung gefunden wird, die von keiner Partei als kränkend empfunden wird. --Fb78☼ 2. Jul 2005 11:05 (CEST)
es gibt da so eine nette Fabel .. ein alter Mann, ein kleines Kind und ein Esel laufen durch einen Wald und treffen unterschiedliche Wanderer. Jeder hat was zu meckern; einer dass es sinnlos ist wenn beide laufen; also reitet das kind; einer das der alte mann laufen muss aber das junge Kind reiten; also reitet der alte mann, der nächste sagt das es ja nicht geht, dass das arme schwache Kind laufen muss ... also reiten beide .. und als letztes kommt einer und bedauert den esel; also tragen am ende beide den Esel ... es wird immer irgendwen geben der sich an irgendwas stört ... wenn man es allen recht machen will (und um nichts anderes geht es hier IMO) kommt irgendwann sowas bei raus .. nunja ...SicherlichPost 2. Jul 2005 13:41 (CEST)
Ich frage dich, was an der neutraleren Version so viel schlechter sein soll? Ich habe mal verglichen anhand des Artikels François Mitterrand: Kreuzchen haben ro und de. Gegen Kreuzchen haben sich entschieden: en, fr, es, no, nl, it, fi, sv, eo. Trotzdem ist dort offenbar das Abendland nicht untergegangen. --Fb78☼ 2. Jul 2005 13:49 (CEST)
hmm aber die deutsche WP auch nicht oder? ...SicherlichPost 2. Jul 2005 14:37 (CEST)
Und was ist an den anderen Möglichkeiten nun schlechter? --Fb78☼ 2. Jul 2005 15:01 (CEST)
mir fällt kein besseres beispiel ein aber neulich bin ich (auf pl glaube ich) über einen artikel gestoßen in dem ich mich fragte; so und nun ist das das geburtsjahr oder die zeit in der er amtierte ... da musste ich erstmal lesen ... ich wollte aber nur wissen ob er da gelebt hat (irgend ein könig, weiß nicht mehr) ... also das spricht für mich gegen das weglassen ... und das geb. passt nicht zu den WP-AküFi-Regeln also müsste konsitenter weise gestorben geschrieben werden und wenn erstes mir schon zu lang ist ist mir das zweite auf jeden fall viel zu lang; es gibt eine hübsches kurzes zeichen, welches das aussagt, also sollten wir es auch nutzen ...SicherlichPost 2. Jul 2005 18:20 (CEST)
Ich möchte, da die Mehrheit ja offenbar steht, zu Protokoll geben, daß ich von einem Teil der Argumente der Mehrheit überrascht und auch enttäuscht bin. Ich halte sie weder für stichhaltig noch für sonderlich feinfühlig formuliert. --ChefDiskussion 2. Jul 2005 17:34 (CEST) das folgende ist ein Zusatz zur Erläuterung
(A-Ebene: weltanschauliche Neutralität) Die Symbole würden aus pragmatischen Gründen bevorzugt. Das ist zumindest bei einigen Pro-Stimmen eindeutig nicht der Fall. Es war die Rede davon, daß die Alternative "falsch" sei oder es "nun einmal eine christliche Tradition" gäbe u.ä. D.h. es gibt Leute, für die das Kreuz sehr wohl christlichen Symbolwert hat und die es deswegen (nicht trotzdem) behalten wollen.
(A-Ebene: weltanschauliche Neutralität) Viele Behalten-Stimmen argumentieren dagegen (und damit im Widerspruch zu den in 1 genannten), das Kreuz werde längst nicht mehr als christliches Symbol wahrgenommen. Es ist ja für sie schön, daß sie das so sehen, aber ich stelle fest, daß es offenbar mehrere Nutzer / Leser gibt, die das Kreuz eben sehr wohl auch heute noch als christliches Symbol wahrnehmen und sich dadurch gestört fühlen, z.B. ich. Daß das nicht ernstgenommen wird und noch danach von "potentiell vorhandenen Leuten, die sich gestört fühlen könnten" die Rede ist, nehme ich mal zur Kenntnis.
(unsachlicher, polemischer Einschub) Ich drücke bei der Gelegenheit, auch wenn es unsachlich ist, noch einmal meine Freude über Argumente wie "wurde schon immer so gemacht" (prüfe Meyers von der vorletzten Jahrhundertwende: geb. / gest.), "tss", "schlechter Witz" oder das geschliffene "Vielleicht sollten wir auch den Stern (*) mit [sic] dem Kreis (°) ersetzen, damit wir 'was für die deutsch-französische Freundschaft tuen [sic]" aus, sowie die Pappkameraden-Argumentation "dann könnte man ja auch ...", oft mit "lustigen" Beispielen. Haha. Merkwürdig ist auch die Argumentation gegen "beides zulassen", die offenbar darauf hinausläuft, Juden und Moslems (es gibt übrigens noch weitere Weltanschauungen) davor in Schutz zu nehmen, kein Kreuz zu bekommen. Dürfen sie sich für diesen Einsatz auch noch bedanken?
(A-Ebene: Pragmatisch) Der Duden: einmal ist das dortige Zeichen nicht identisch mit dem hiesigen (nämlich ein "barockeres" Kreuz), zweitens schlägt der Duden auch (*) für "außerehelich geboren" vor. Ich kenne Wikipedia:Bitte nicht stören, deswegen gibt es natürlich keinen Editwar z.B. bei Willy Brandt.
(A-Ebene: Pragmatisch) Die Variante ohne Kreuz ist offenbar in den allermeisten anderssprachigen Wikipedias üblich UND hat den Vorteil, es für Blinde einfacher zu machen. Wenn es mir sonst egal wäre (was es, wie gesagt, nicht ist), würden schon diese diese beiden Punkte mich dazu bringen, für eine Änderung zu stimmen. Schluß des Zusatzes--ChefDiskussion 3. Jul 2005 16:50 (CEST)
Zu den obigen Argumenten von Chef: Eine Abstimmung ist nun einmal eine Mehrheitsabstimmung. So funktionieren Demokratien. Ich empfinde den Ton deiner Argumentation gegen die Pro-Wähler (die Pro-Abstimmer hatten weniger gute Gründe als die Contra-Abstimmer; die Pro-Abstimmer argumentieren weniger geschliffen als ich; die Argumente der Pro-Abstimmer enttäuschen mich) als ein kleines bisschen intolerant. Deine Argumente pro/kontra sind natürlich ein guter Beitrag, obwohl ich sie nicht überzeugend finde.
Noch ein Hinweis zu deiner Argumentation kontra Pro-Wähler: Wenn 69 Leute unterschiedliche Beweggründe vorbringen, kann man natürlich leichter Kritikpunkte auflisten, als wenn nur 7 Leute Argumente bringen. Es ist ja dann einfach mehr angreifbares Material da.
Zu Punkt 1): Nicht alle Pro-Wähler müssen aus den gleichen Gründen pro sein. Was sollte bloß der Grund für eine solch eigenartige Forderung sein? Natürlich gibt es immer Leute, die aus sehr verschiedenen Ecken kommen und trotzdem gemeinsam für eine Sache sind. Das ist auch gut so.
Zu Punkt 2): Natürlich wird ernstgenommen, dass sich einige Leute am Kreuz stören. Deshalb gibt es ja gerade diese Abstimmung und lange, ermüdende Diskussion. Sie ist geradezu der Beweis, dass diese Kritiker ernstgenommen werden. Wesentlich ist allerdings: Diese Kritiker haben nicht die Mehrheit, also zählt die Meinung der Kritiker nach den Regeln einer fairen Abstimmung weniger als die Meinung der Pro-Leute (hier derzeit 69 zu 7!). Was wäre denn die Alternative – einige wenige Leute stören sich an etwas, also schmeißen wir alles gleich um, egal, wie die Mehrheitsmeinung ist?
Zu Punkt 3): Natürlich kann man sich über "haben wir schon immer so gemacht" aufregen. Man kann diese Argument aber auch freundlicher sehen: Man sollte erprobte Verfahren und Traditionen nur dann ändern, wenn die Änderung Vorteile bringt. Eine Änderung sollte kein Selbstzweck sein. Zum Argument "dann könnte man ja auch" – warum sollte es denn unfair sein, aus der Kontra-Argumentation auf ein Prinzip/eine Regel zu schließen und sich zu fragen, was bei allgemeiner Anwendung dieses Prinzips passieren würde? Natürlich ist das eine erlaubte und faire Art der Diskussion.
zu Punkt 4): Ich verstehe das Argument nicht ganz: Der Duden schlägt ein Zeichen für außerehelich geboren vor – also müssen wir gegen das Kreuz sein? Warum denn?
zu Punkt 5): Alle machen es so, also müssen wir es auch so machen: Das kann ein Argument sein, aber selbst im besten Falle nur ein ganz schwaches (alle haben Kreditkartenschulden, also sollte ich auch welche machen). Das Argument sollte sicherlich heißen: Die Aufgabe des Kreuzsymbols erleichtert Nutzern von anderssprachigen Wikis, die deutsche Wiki besser zu verstehen. Ich möchte dies bezweifeln: Wer deutsch lesen will, muss zunächst einmal deutsch können (und das Kreuz in den Lebensdatenangaben stellt niemanden vor unlösbare Probleme). Wir könnte auch argumentieren: Viele Sprachen benutzen Wort x, Deutsch benutzt Wort y, also müssen wir umstellen. Wieso denn bloß? Es gibt doch gerade deshalb Wikis in 100 verschiedenen Sprachen, um nationale, kulturelle und sprachliche Traditionen und Eigenheiten zu feiern, zu bewahren und zu unterstützen. Wenn wir alles gleich machen und gleich zugänglich machen wollen, brauchen wir keine 100 Wikis. Vielleicht sollten übrigens die Russen auf die lateinische Schrift umstellen – das macht’s einfacher für mich ;) Christian Kaese 3. Jul 2005 19:42:47 (CEST)
Du kritisierts "den Ton [der] Argumentation gegen die Pro-Wähler" Chefs, übersiehst dabei aber offensichtlich, dass er "von einem Teil der Argumente der Mehrheit" schreibt, nicht den Pro-Wählern.
Hast Du alle Argumente und Kommentare gelesen? Ich bin selbst auch überrascht und ein wenig enttäuscht über einen Teil der Texte der Pro-Kreuz Stimmen. Falls ich ein ähnlich unsachliches Argument eines Kontra-Kreuz Abstimmenden übersehen habe wäre ich für einen Hinweis dankbar.
"Nicht alle Pro-Wähler müssen aus den gleichen Gründen pro sein" - das hat auch niemand behauptet, im Gegenteil (umgekehrt wird von manchen all jenen die hier gegen das Kreuz argumentieren pauschal PC unterstellt).
Zum "ernst nehmen": Kommentare wie "man kann es echt übertreiben", "Och bitte, Leute...", "*tss...*", "Reine Zeitverschwendung" usw. klingen anders (passend auch Dein eigener Vorschlag "Vielleicht sollten übrigens die Russen auf die lateinische Schrift umstellen"). Wieso Du das in Zusammenhang mit dem absehbaren Ergebnis dieses Meinungsbildes bringst erschließt sich mir nicht. "einige wenige Leute stören sich an etwas, also schmeißen wir alles gleich um, egal, wie die Mehrheitsmeinung ist?" - hat das irgendjemand gefordert? Wie kommst Du darauf?
"Eine Änderung sollte kein Selbstzweck sein." ??? Klar. Deshalb finden sich auf dieser Seite ja auch schon eine Reihe von Argumenten für eine Änderung. Keiner will das Kreuz einfach aus Spaß an einer Änderung austauschen; wie kommst Du darauf?
"Zum Argument "dann könnte man ja auch"" - es geht nicht darum, ob die genannten Vergleiche "unfair" sind, sondern, ob sie ein sinnvoller Vergleich sind. Z.B. gibt es für die christliche Zeitrechnung keine etablierte/verständliche neutrale Alernative, das Euro-Symbol hat nichts mit einem Halbmond zu tun, die deutsche Sprache wurde nicht von den Nazi erfunden etc..
Zum Duden-Symbol für "außerehelich geboren": das sollte wohl nur darauf hinweisen, dass wir bei konsequenter Befolgung der Empfehlungen dort auch dieses Symbol verwenden müssten. Oder umgekehrt: weshalb berufen manche sich auf den Duden, um damit die Verwendung des Kreuzes zu begründen, verwenden aber nicht auch die anderen Symbole von dort?
Bei dem Hinweis auf anderssprachige Wikis die das Symbol nicht verwenden geht es nicht darum anderen das Lesen von de.wikipedia zu erleichtern. Das hast Du mißverstanden. Es geht darum weshalb die das nicht verwenden: nämlich weil es eine religiöse Tradition und Bedeutung hat.
Abschließend noch zu Deinem Kommentar in der Abstimmung oben: UNICODE legt nicht die Bedeutung fest, sondern bloß die Form. Bloß weil der Dagger/U 2020 in der Tabelle "Other Punctuation" neben Klammern und vielen weiteren Zeichen und Symbolen aufscheint ist er nicht das international vorgeschriebene Symbol für "gestorben". Im englischsprachigen Raum wird er beispielsweise für Fußnoten verwendet. Ein Jude oder Buddhist wird das Kreuz nicht für "verstorben" verwenden, weil es in seiner Kultur diese Bedeutung einfach nicht hat. Dass das "A" mal von einem Stierkopf hergeleitet wurde hat nichts mit der Bedeutung des Buchstaben A zu tun. Niemand assoziiert A mit einem Stier. Dass hingegen das Kreuz als Symbol für "gestorben" verwendet wird beruht ausschließlich auf seiner religiösen Bedeutung - ohne Christentum wäre das Kreuz kein Symbol für den Tod geworden. --Tsui 3. Jul 2005 21:10 (CEST)
Hallo Tsui, meine Argumente sind in direktem Zusammenhang mit den vorausgehenden Punkten von Chef zu sehen.
Wenn ich ihn richtig verstehe, kritisiert Chef in Punkt 1, dass einige Pro-Wähler den historischen Zusammenhang mit dem Christentum sehen und dennoch für den Beibehalt des Kreuzes sind, während andere den Zusammenhang als nicht wichtig erachten und deshalb für das Beibehalten des Kreuzes sind. Laut seiner Meinung schließt sich dies aus. Ich glaube hingegeben, dass man aus verschiedenen Gründen für eine Sache sein kann, die Beweggründe müssen nicht identisch sein.
Mein Kommentar betreffs der russischen Schrift war ironisch/spaßig gemeint (deshalb das zwinkernde Gesicht). Ich denke nicht, dass diese Diskussion so todernst ist, dass man auf Humor verzichten müsste. Wenn ich Chef richtig verstanden habe, so argumentiert er in seinem Punkt: Einige Leute stören sich daran, dass müssen doch alle einsehen. Natürlich, nur haben diese Leute nicht die Mehrheit. Viele Leute stören sich an vielem in täglichen Leben. Es kommt aber meist darauf an, ob sich der Mehrheit dieser Ansicht anschließen kann. Das ist auch gut so, sonst würden extreme Ansichten über die breite Mitte herrschen.
Ich weiß wohl, dass das Austauschen des Kreuzes kein Selbstzweck für die Contra-Wähler ist. Mit diesem Punkt wollte ich der kritisierten Ansicht "haben wir schon immer so gemacht" ein besseres Fundament verleihen und illustrieren, wie diese gemeint sein könnte (genau dies habe ich oben zu erklären versucht).
Ich glaube, dass die meisten anderssprachigen Wikis das Symbol einfach deshalb nicht verwenden, weil es in deren Kultur keine Tradition hat. Im englisch-sprachigen Raum wird es nicht als Symbol für gestorben verwendet, wie du ja selber schreibst. Deshalb hat sicher keine bewusste Auseinandersetzung mit dem Hintergrund des Symbols stattgefunden. Oder kennst du eine z.B. englische Diskussion, in der das Kreuz als Symbol für gestorben diskutiert und dann abgelehnt wird? Was andere Wikis machen, kann deshalb nur einen schwachen Vergleich bieten, aber wohl kaum eine Handlungsaufforderung.
Natürlich legt kein internationaler Standard, auch nicht Unicode, fest, dass ein Zeichen verbindlich genutzt werden muss. Übrigens: warum sollte ein deutscher Jude oder Buddhist das Zeichen nicht so verwenden, wie es im Duden steht? Du meinst wahrscheinlich, dass Israelis odei Thais das Zeichen nicht verwenden – dies allerdings, weil es in ihrer Kultur keine Tradition hat. Das Paragraphenzeichen verwenden sie übrigens auch nicht.
Natürlich hat das Christentum das Kreuzzeichen befördert und bekannt gemacht, es war aber schon vorher ein altes Symbol. Auch hat nicht das Christentum die Todesmethode kreuzigen erfunden, sondern diese Hinrichtungsart war im Römischen Reich so beliebt wie die Guillotine bei den Franzosen. Christian Kaese 3. Jul 2005 22:43:41 (CEST)
Antwort an Benutzer:Christian Kaese: Eine Abstimmung ist nun einmal eine Mehrheitsabstimmung. So funktionieren Demokratien. Glücklicherweise ist die Wikipedia keine Demokratie. An dem Tag, wo sie es wird, verlasse ich sie. Das heißt natürlich nicht, daß ich die Meinung einer so deutlichen Mehrheit nicht respektiere und ja wohl werde akzeptieren müssen. - Zum Ton hat Tsui für mich geantwortet. Eine kleine Polemik hatte ich ausdrücklich so gekennzeichnet, der Rest Deiner Vorwürfe ist unbelegt. - Nicht alle Pro-Wähler müss[t]en aus den gleichen Gründen pro sein. Hat niemand behauptet, natürlich kann man allgemein aus verschiedenen Gründen für eine Sache sein kann, die Beweggründe müssen nicht identisch sein. Aber diese allgemeine Argumentation geht an meiner Kritik vorbei (das ist die von mir kritisierte Pappkameraden-Argumentation: auf präzise Kritik wird mit schwammigen Allgemeinaussagen geantwortet, die das Thema verschieben). Ich habe nämlich konkret darauf hingewiesen, daß einige Pro-Stimmen argumentieren, das Kreuz habe die christliche Bedeutung verloren - und dabei suggerieren, daß sie anders abstimmen würden, wenn es nicht so wäre. Andere scheinen dagegen wegen der von ihnen sehr wohl wahrgenommenen christlichen Bedeutung (oder Pflege nationaler, kultureller und sprachlicher Eigenarten, s.u.) das Symbol zu verteidigen. Wenn ich jetzt einer der ersten Gruppe wäre, würde ich mir Gedanken machen, ob meine Argumentation noch hält. - Wesentlich ist allerdings: Diese Kritiker haben nicht die Mehrheit, also zählt die Meinung der Kritiker nach den Regeln einer fairen Abstimmung weniger als die Meinung der Pro-Leute (hier derzeit 69 zu 7!) Ich habe ja nicht angekündigt, ein eindeutiges Ergebnis "anzufechten", sondern Leute ums Überdenken ihrer Meinung gebeten. Im übrigen siehe erste Anmerkung: eine Mehrheit alleine halte ich durchaus nicht für wesentlich. Was wäre denn die Alternative – einige wenige Leute stören sich an etwas, also schmeißen wir alles gleich um, egal, wie die Mehrheitsmeinung ist? Pappkamerad. - Natürlich kann man sich über "haben wir schon immer so gemacht" aufregen. Man kann diese Argument aber auch freundlicher sehen: Man sollte erprobte Verfahren und Traditionen nur dann ändern, wenn die Änderung Vorteile bringt. OK. Aber hast Du weitergelesen? Das Argument "wurde schon immer so gemacht" ist falsch, wenn man sich ältere Lexika anschaut. Für die deutschsprachige Wikipedia weiß ich es nicht genau. Eine Änderung sollte kein Selbstzweck sein. Pappkamerad. Wer hat Änderung als Selbstzweck vorgeschlagen? Genau wegen solcher Sätze fühle ich mich nicht ernst genommen. Zum Argument "dann könnte man ja auch" – warum sollte es denn unfair sein, aus der Kontra-Argumentation auf ein Prinzip/eine Regel zu schließen und sich zu fragen, was bei allgemeiner Anwendung dieses Prinzips passieren würde? Natürlich ist das eine erlaubte und faire Art der Diskussion. M.E. nicht. Siehe die ausgewiesenen Beispiele, z.B.: Der Duden schlägt ein Zeichen für außerehelich geboren vor – also müssen wir gegen das Kreuz sein? Warum denn? Pappkamerad (übrigens auf einen Pappkameraden von mir: Ich wies darauf hin, daß man mit der Begründung "Duden" auch anderes legitimieren kann, das wahrscheinlich keine Mehrheit fände.) Alle machen es so, also müssen wir es auch so machen: Das kann ein Argument sein, aber selbst im besten Falle nur ein ganz schwaches (alle haben Kreditkartenschulden, also sollte ich auch welche machen) (in der Klammer: ein Pappkamerad). Das Argument sollte sicherlich heißen: Die Aufgabe des Kreuzsymbols erleichtert Nutzern von anderssprachigen Wikis, die deutsche Wiki besser zu verstehen. Ja, das ist ein Teil des Arguments. Das andere wäre: Vereinheitlichung solcher Symbole. Des weiteren ist es ebenso tragfähig wie eine demokratische Abstimmung: was viele gut finden, ist gut. Da weist Du auf 69:7 Nutzer hin und ich auf eine ähnlich deutliche Mehrheit der Wikipedias: quitt. Ich möchte dies bezweifeln: Wer deutsch lesen will, muss zunächst einmal deutsch können (und das Kreuz in den Lebensdatenangaben stellt niemanden vor unlösbare Probleme). Wir könnte auch argumentieren: Viele Sprachen benutzen Wort x, Deutsch benutzt Wort y, also müssen wir umstellen. Wieso denn bloß? Pappkamerad. Es gibt doch gerade deshalb Wikis in 100 verschiedenen Sprachen, um nationale, kulturelle und sprachliche Traditionen und Eigenheiten zu feiern, zu bewahren und zu unterstützen. Geht es Dir also, um erneut auf den konkreten Fall zu kommen, beim Kreuz darum, eine nationale, kulturelle oder sprachliche Eigenart zu pflegen und zu bewahren? Dann stelle ich nun einmal fest, daß ich mich nicht in in dieser "Tradition" sehe, und daß ich, wie schon gesagt, bezweifle, daß es eine Tradition ist. Wenn wir alles gleich machen und gleich zugänglich machen wollen, brauchen wir keine 100 Wikis. Vielleicht sollten übrigens die Russen auf die lateinische Schrift umstellen – das macht’s einfacher für mich ;) Pappkamerad, trotz ;). Entschuldige bitte, daß ich einen etwas schärferen Ton anschlage; das Thema ist mir, wie man merkt, nicht egal.--ChefDiskussion 5. Jul 2005 11:02 (CEST)
Antwort an Chef: Hallo Chef, genau diesen Ton hatte ich kritisiert. In deiner Antwort verwendest du recht freizügig einen Diskussionskiller (Pappkamerad! Pappkamerad! Pappkamerad!) und ich muss überrascht feststellen, dass scheinbar alle deine Punkte präzise Kritik waren, während ich deiner bestechenden Logik mit schwammigen Allgemeinaussagen ausgewichen bin, die noch nicht einmal das Thema trafen. Weh mir! Ich möchte nicht noch einmal auf alle Punkte eingehen, aber möchte doch um ein genaues Lesen bitten.
Ein Beispiel aus deiner Antwort: „Eine Änderung sollte kein Selbstzweck sein. Pappkamerad. Wer hat Änderung als Selbstzweck vorgeschlagen? Genau wegen solcher Sätze fühle ich mich nicht ernst genommen.“ Genau diesen Punkt hatte ich bereits in meiner Antwort an Tsui erläutert: „Ich weiß wohl, dass das Austauschen des Kreuzes kein Selbstzweck für die Contra-Wähler ist. Mit diesem Punkt wollte ich der kritisierten Ansicht ‚haben wir schon immer so gemacht‘ ein besseres Fundament verleihen und illustrieren, wie diese gemeint sein könnte (genau dies habe ich oben zu erklären versucht).“ Aber das ist dir vielleicht entgangen. Ich habe dich schon ernst genommen (sonst hätte ich gar nicht so ausführlich geschrieben). --Christian Kaese 23:18:00, 11. Jul 2005 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. So neutral, wie die Befürworter behaupten, kann das Kreuzchen nicht sein. Denn sonst könnte man es durch eine andere neutrale Formulierung beliebig austauschen. Ezrimerchant hat es auf den Punkt gebracht: "Weil es eben nicht nur eine substition eines Symbols gegen ein anderes, inhaltlich identisches, ist. In der Änderung steckt mit drin, dass man sich von einer Minderheit ohne jeden sinnvollen Grund vorschreiben lässt, dass man was falsch zu machen hat.". Für Benutzer Ezrimerchant ist dies ein Grund für die Beibehaltung des Symbols. Ich sage, solche Argumentationen sind ein Grund für seine Abschaffung. --Fb78☼ 2. Jul 2005 17:52 (CEST)
neutralität und austauschbarkeit müssen nicht gleichzeitig auftreten ...SicherlichPost 2. Jul 2005 18:22 (CEST)
Fb78, lies nochmal nach, wieso jede der vorgeschlagenen Alternativen falsch ist. Der fragliche Satz steht in Genealogische Zeichen drin (Zweites Vorkommen von "verbindlich" ist in dem Satz drin). --Ezrimerchant!?! 3. Jul 2005 17:28 (CEST)
Ich nehme an, du meinst den Satz "Damit sind nun erstmals die meistbenutzten genealogischen Symbole international verbindlich definiert"? Das heißt doch nur, dass man sie im Unicode-Zeichensatz festgelegt hat? Es heißt aber doch nicht, dass man sie auch verwenden muss, oder? Was ist daran "falsch", wenn man statt "†" "gestorben" schreibt? --Fb78☼ 3. Jul 2005 20:58 (CEST)
Insbesondere heisst das "verbindlich festgelegt" "wenn du jemandem das Ereignis 'gestorben' mitteilen möchtest, nimm das Zeichen, was hier neben steht, dann versteht er dich". --Ezrimerchant!?! 3. Jul 2005 22:02 (CEST)
UNICODE definiert doch nur die Form eines Zeichens, nicht dessen Bedeutung. Der Dagger wird beispielsweise im englischsprachigen Raum für Fußnoten verwendet, nicht als genealogisches Zeichen. Interessanter wäre ein ISO-Standard für genealogische Zeichen - den konnte ich leider noch nicht finden. --Tsui 3. Jul 2005 21:17 (CEST)
Form des Zeichens und Bedeutung werden da miteinander verknüpft. Wäre das Zeichen jetzt als "Umgefallene Giraffe links von einem Tannenbaum" festgelegt wäre das das Zeichen, das die Bedeutung "gestorben" trägt. Das Zeichen, das die Bedeutung "gestorben" trägt ist nun aber das Kreuz/Dagger-Symbol, sich da jetzt irgendwas anderes zu suchen (wie bei der Idee Davidstern angedacht) ist Bedeutungsfindung, nicht Bedeutungsdarstellung (Um die Analogie zur Theoriefindung/-darstellung zu ziehen). Die Variante "gest."/"gestorben" ist Buchstabenschinderei und dank des für die zu tranportierende Bedeutung festgelegten Zeichens überflüssig. --Ezrimerchant!?! 3. Jul 2005 22:02 (CEST)
"Form des Zeichens und Bedeutung werden da miteinander verknüpft" Wo kann ich das nachlesen?
Die "Umgefallene Giraffe links von einem Tannenbaum" ist bloß ein weiterer unpassender Vergleich wie es schon einige auf dieser Seite gibt. Das Kreuz wird in der Genealogie einiger christlicher Länder verwendet, weil es als christliches Symbol mit dem Tod verbunden wird. Das wirst doch auch Du nicht abstreiten. Es ist keinesfalls das "international verbindlich festgelegte" Zeichen für "verstorben", wie im Artikel zu den genealogischen Zeichen irreführend behauptet wird, denn diese Bedeutung trägt es eben nur in "unserem" Kulturkreis. Es betreibt also niemand hier "Bedeutungsfindung" wie Du schreibst, denn diese Bedeutung hat das Kreuz für Christen (und nur diese) nunmal. Dass Du eine ausgeschriebene Alternative für "Buchstabenschinderei" und "überflüssig" hältst ist Dein gutes Recht. Bloß Deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Tsui 3. Jul 2005 22:16 (CEST)
Dann haben ja die Israelis, Araber, Chinesen und Inder wirklich keinen Grund mehr, auf das Kreuzchen zu verzichten, denn es ist ja international verbindlich definiert. Sagt ihnen das mal jemand? --Fb78☼ 5. Jul 2005 11:57 (CEST)
Ich würde die Diskussion gerne wieder auf die Eingangsgeschichte eindampfen: Auf der einen Seite steht die Tradition der genealogischen Zeichen * und †, von denen zumindest das zweite natürlich eindeutig christlichen Ursprungs ist. Für sie spricht ihre Kürze und Prägnanz. Gegen sie spricht, dass speziell das zweite Zeichen von Nichtchristen als "heimliche Christianisierung" gedeutet werden kann (wo kommt eigentlich das erste her?). Die zu diskutierenden Alternativen werden also aus völlig verschiedenen Gründen bevorzugt. Die Symbole (andere, neutrale existieren leider nicht) aus pragmatischen Gründen, die ausgeschriebene Form aus Gründen der weltanschaulichen Neutralität. Der Konflikt besteht meines Erachtens einerseits darin, dass Alternativen aus zwei verschiedenen Bewertungsebenen zu verhandeln sind und andererseits, dass Dissens besteht, ob die christliche Konnotation des †heute noch als Herabsetzung anderer Weltanschauungen zu werten oder Geschichte ist. Es ist nicht sonderlich zielführend, den einen Intoleranz, mangelnden Respekt oder Sorge um den Untergang des Abendlandes zu unterstellen, genausowenig den anderen übertriebene "politische Korrektheit". Rainer ... 2. Jul 2005 18:55 (CEST)
Mein Senf zu Martin-vogels Vorschlag mit A und Ω: finde ich sympathisch, aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eigene Schreibweisen für gegebene Dinge zu erfinden, auch wenn sie noch so elegant sind :-/ Langec☎ 20:08, 10. Jul 2005 (CEST)
Das „A und Ω“ ist außerdem genauso christlich belegt. --Mst 13:48, 11. Jul 2005 (CEST)
"A und Ω" sind Anfang und Ende des griechischen Alphabets, und zwar schon seit Jahrhunderten vor dem Christentum. — Martin Vogel 13:59, 11. Jul 2005 (CEST)
Da hat bestimmt auch jemand was dagegen ... ich will da nicht weiter ... --KaHe 15:19, 11. Jul 2005 (CEST)
Martin, ich möchte keine Diskussion anfangen, aber die Bedeutung dieses Ausdrucks im Sinne von „Anfang und Ende“ kommt eindeutig aus unserer christlichen Tradition, nämlich aus Offenbarung 22,13: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. Warum sollten wir auch sonst gerade das griechische Alphabet als Metapher heranziehen...? Als neutrale Variante schlage ich also A und Z vor ;-)
Du argumentierst übrigens mit demselben Argument, das viele Kreuz-Gegner auch nicht gelten lassen wollen, denn gekreuzigt wurden auch viele Nichtchristen. --Mst 16:31, 11. Jul 2005 (CEST)
Auf Grund meines ausdrücklichen Wunsches bei dem Artikel über Rudolf Vrba NICHT ein Kreuz für das Todesdatum eines aus Auschwitz geflohenen Juden zu verwenden (die Gründe nannte ich dort in der Diskussion) stieß ich auf diese mir eigenartig anmutende Diskussion:
Warum werden in der islamischen und jüdischen Kultur diese Zeichen nicht verwendet, wenn sie so neutral und fern jeder religiösen Bedeutung sind? Als Beleg dafür kann man sich zB. nur einmal auf einem jüdischen Friedhof umsehen.
Stoßen wir hier eventuell an die Grenze der Demokratie? Hat immer die Mehrheit recht, wenn sie in einer Kultur beheimatet ist, und damit über Mitglieder einer anderen Kultur abstimmt, die defacto in der Minderheit sind?
Für mich ist das Kreuz ein mir wichtiges christliches Symbol. Gerade darum erachte ich es für sehr wichtig mit Symbolen sehr sorgsam um zu gehen und sie nicht für Menschen zu verwenden, die von sich aus, diese strikte ablehnen würden!
Ein Überdenken dieses Gebrauchs aus einem Geist von Respekt und Achtung vor anderen Menschen fände ich hier sehr wichtig! Und wenn es zur Freiheit eines "sowohl als auch" zweier Möglichkeiten statt dem Zwang zur Einheitlichkeit "weil es immer schon so war" führt. -- Anjop 01:41, 24. April 2006
... überflüssige haarspaltende Meinungsbilder wie diese --Kreuzchenふ 00:12, 29. Jun 2005 (CEST)
... Zeitverschwendung und Vergeudung von Ressourcen durch überflüssige Meinungsbilder --Henriette 00:26, 29. Jun 2005 (CEST)
.... das kleine "t" wie in "t"od ist eindeutig christlich und muss ersetzt werden! GuidoD 01:28, 29. Jun 2005 (CEST)
... das Christentum ist vor allem in Europa eine extrem aggressiv auftretende Religion, die sich mit rasender Geschwindigkeit ausbreitet. Dem sollten wir wirklich mal Einhalt gebieten, darauf wartet die Welt. Magadan ?! 16:34, 29. Jun 2005 (CEST) Ist es wirklich schon so schlimm? Dann wandere ich wohl besser auf die Philippinen aus oder nach Südamerika. Rainer ... 16:43, 29. Jun 2005 (CEST)
... die Schwerkraft! --dbenzhuser 1. Jul 2005 19:25 (CEST)
Besonders klug wurde dieses Meinungsbild nicht angepackt. Es wurde von Anfang an auf Politische Korrektheit als Begründung hingewiesen. Diese ist aber in Deutschland wohl sehr negativ belegt. Klüger wäre es, auf Toleranz, Respekt, NPOV zu verweisen sowie auf Wikipedia:Wikipedia für Blinde. --Fb78☼ 2. Jul 2005 11:11 (CEST)
--Roy 5. Jul 2005 08:55 (CEST) Vergeudung von Ressourcen durch überflüssige Meinungsbilder
... Kreuzzüge in der Wikipedia --Langec☎ 20:10, 10. Jul 2005 (CEST)
... Meinungsbilder wie diese, damit die ständigen Zeit und Ressourcen verschwendenden Diskussionen endlich beendet werden ;-) -- Harro von Wuff 16:38, 29. Jun 2005 (CEST)
Hoffnung ist ja bekanntlich eine andere Form der Verzweifelung. Glaubst du wirklich, dass dies die letze Disku. zu dem Thema war? ;-) --DaB. 23:22, 30. Jun 2005 (CEST)
..Meinungsbilder wie dieses, obwohl das hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Die "Schwachsinn, Zeitverschwendung"-Fraktion hat dann ja doch wieder genug Zeit hier teilzunehmen. Ich wage sogar zu behaupten daß es vielen eigentlich egal ist ob man jetzt ein Kreuzchen oder ein "gest." hinschreibt. Ich vermute vielmehr daß es manchen hier darum geht einmal auf der richtigen Seite zu stehen. Also fügt man den 50 Pro-Stimmen seine hinzu und sondert einen Ätzkommentar ab. Was mich nicht stört kann auch niemanden sonst stören, jedenfalls wenn er seinen gesunden Menschenverstand beisammen hat. Mahlzeit. -- 790 2. Jul 2005 08:47 (CEST)
sie jedes Jahr wiederkehrt, die Befürworter der jetzigen Regel das Problem allerdings negieren.
Wikipedia, wie auch mit dem Umgang geschlechtsneutraler Begriffe, diesem Problem nicht gewachsen ist, da die lautere Mehrheit wohl die Überhand behalten wird.
auf die Blindenlesbarkeit nicht einmal ansatzweise eingegangen wird und Wikipedia deshalb wohl niemals "barrierenfrei" wird.
Weniger lustig finde ich, dass Wikipedia dadurch für mich einiges an Esprit verloren hat. --LeSchakal 01:39, 12. Jul 2005 (CEST)
vox populi - vox ...
-- Störfix 23:36, 1. Aug 2005 (CEST)
18:57, 29. Jun 2005 (CEST) *tss...*
