Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Dez

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die muschelbande in frankreich ?

hallo wikipedia,

ich habe heute eine dokumentation übers mittelater im tv gesehen. leider sind mit sender und titel entfallen.

in dieser doku wurde ua. eine diebesbande "die muschelbande" erwähnt im im mittlaterlichen paris ihr unwesen trieb ( pov ? ;- )); besser -> tätig war. diese bande hatte ihren namen daher, daß alle mitgleider eine muschel um den hals trugen ähnlich der jabobpilger, sie haben sich bisweilen auch als solche ausgegeben um daraus ihren vorteil zu schlagen. die bande bestand aus ca. 25 personen und verfügte über eine geheimsprache, die bis heute nicht entschlüsselt ist ua. haben sie irgendwann auch die universitätskasse geplündert, obwohl durch einen tresor mit kompl. schlosssystem gesichert, einer der mitgleider war schlosser/schmiedesohn.

der anführer ( name vianne ? )war auch eine begnadeter sänger und einigermassen berühmt, nach seinem tod wurde seine texte / lieder als buch veröffentlicht.

über diese "bande" suche ich weitere infomationen!

danke+mfg

alex

--84.63.30.151 22:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Es ging vermutlich um François Villon und die Coquillards.--Gloser (Diskussion) 23:13, 2. Dez. 2012 (CET)

super - besten dank, genau darum ging es!!! (wie) kann man den begriff "muschelbande" integrieren, daß man richtig weitergeleitet wird?

alex

--192.109.50.232 08:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Samnitenkriege

Hallo,

Im Artikel ist das Ende und der Friedensschluss des 3. Samnitenkrieges mit 290 v.Chr. angegeben. Sowohl bei Heuss (Römische Geschichte), Forsythe (A Critical History of Early Rome) als auch bei Barceló (Kleine römische Geschichte) ist liegt das Ende im Jahre 291 v.Chr. Ich bitte um Kommentare. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:53, 5. Dez. 2012 (CET)

Also die WP-Angabe ist zumindest insofern korrekt, dass dieses Datum bzw. Endjahr auch in (relativ aktueller) Fachliteratur weit verbreitet scheint. Siehe dazu z. B. Roms Samnitenkriege, S. 175, The Cambridge Ancient History, S. 377, The Romans: An Introduction, S. 63-64, A Companion to the Roman Republic, S. 142

Benutzer:Alemanno

Alemanno (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)

Bitte den Benutzer beobachten. Ich habe nicht die Zeit und Kraft mich alle naselang um solche Konten zu kümmern. Das muss auf verschiedenen Schultern verteilt werden. Er müllt das Projekt fleißig mit altbackener Literatur voll. [1] oder [2] Vielleicht die x-te Sperrumgehung von Benutzer:Kaiser von Europa. Polen/Pommern und der hochtrabende Benutzername (Kaiser, dux usw. nun Alemanno) deuten darauf hin. --Armin (Diskussion) 20:42, 13. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Virus11 hat ebenfalls eine Reinkarnation als Aqua1. Bitte im Auge behalten! --84.58.139.12 07:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Würzburger Bischöfe

Sind solche Kupferstiche zur Bebilderung erwünscht? siehe z.B. Meginhard I.. Ich habe es einmal mit Verweis auf WP:AI entfernt, aber es ist mal wieder bei den Würzburger Bischöfen mit diesen Kupferstichen ganze Arbeit geleistet worden. Sah er denn so aus? Oder was denkt man sich dabei, wenn man solche Bilder in die Artikel kübelt? --Armin (Diskussion) 11:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe WP:AI nochmals gelesen. Auch Kupferstiche gehören entfernt oder in einen Rezeptionsabschnitt eingebaut. Ich werde also Kupferstiche nun entfernen. --Armin (Diskussion) 12:03, 15. Dez. 2012 (CET)

Finde nicht schön, dass diese Illustrationen entfernt werden. Egal was WP:AI sagt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Aber wie soll mit den Bildern in der Liste der Bischöfe von Würzburg verfahren werden? Die Liste ist schließlich ausgezeichnet worden, wenn ich die Bilder dort lösche wird es sicherlich Widerstand geben. Daher sollte hier erst Konsens hergestellt werden. --Armin (Diskussion) 12:15, 15. Dez. 2012 (CET)

...wobei diese Bilder erst nach der Auszeichnung eingefügt worden sind (siehe). Hätte mich auch gewundert, wenn die Liste mit den Bildern durchgekommen wäre...--Armin (Diskussion) 12:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Armin, ich denke nicht, dass wir dein Anliegen der Löschung groß diskutieren müssen. Die Kupferstiche aus dem 18. Jahrhundert sind offensichtliche Phantasiedarstellungen, völlig unhistorisch und damit zu löschen. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 15:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Problem mit dem Begriff "Hospiz"

Unter dem Lemma Hospiz steht bei uns ein Artikel über moderne Einrichtungen der Sterbebegleitung. Für weitere Bedeutungen wird auf Hospiz (Begriffsklärung) verwiesen. Das Problem ist nun einerseits, dass diverse Artikel auf Hospiz verlinken, die eindeutig keine Einrichtung der Sterbebegleitung meinen, und andererseits, dass wir irgendwie keinen richtigen Artikel über Hospize im Sinne von "Herbergen an Pilgerwegen, auf Bergpässen und an Wallfahrtsorten" haben, siehe z.B. Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz, und es häufig schwierig ist, den richtigen Zielartikel zu ermitteln. Besonders auf Schweizer Bergpässen ist die Bezeichnung "Hospiz" für ein Berggasthaus noch verbreitet. Wir haben den aus der BKL verlinkten Artikel Schutzhütte, der eigentliche, grosse Berggasthäuser und kleine Not-Schutzhütten zusammen behandelt... damit kann man wenigstens zur Not die Schweizer Berg-Hospize mit diesem Artikel verlinken (wenn ich das auch etwas seltsam finde). Es gibt natürlich auch noch Herberge, ich habe diese Bedeutung in der BKL gerade ergänzt, aber das macht es nicht unbedingt leichter... eigentlich würde ich ja in einem Artikel wie Berninapass lieber mit "Herberge" als mit "Schutzhütte" verlinken, da "Herberge" für diese Hospize treffender ist, aber dagegen spricht, dass der Schutzhütten-Artikel die Berg-Herbergen gegenwärtig eben "in Beschlag genommen" hat. Und vor allem: In manchem Artikel ist gar nicht klar, was nun mit "Hospiz" gemeint ist. Folgende verlinken aktuell alle wohl fälschlich auf das Sterbebegleitungs-Hospiz:

- und es gibt sicher noch mehr, ich habe mir nur ein paar angeschaut. Womit soll man denn "Hospiz" in diesen Fällen nun ver-wikilinken? Die ersten drei wohl mit Herberge, aber was in Vöcklabruck gemeint ist, ist mir ganz unklar (auch eine Herberge? Eventuell doch ein Hospital für Kranke? Ein Kloster für durchreisende Mönche?)... ich glaube, das Thema "Hospiz" braucht etwas Hilfe von der Redaktion Geschichte und vielleicht einen weiteren Artikel... Gestumblindi 22:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Ein Hospiz im althergebrachten Sinn wäre ja wohl eher eine Herberge. Hospes = Gastgeber / Gastwirt. Hospitium = gastliches Haus, Herberge, Unterkunft. Hospitalis = Armenhaus, Krankenhaus. Wobei die Wortbedeutungen udn Ableitungen natürlich vielfältig sind. Bei der Verlinkung sollte man sich also immer überlegen, zu welcher Zeit das Haus diese Bedeutung hatte oder was es darstellt(e). Eine Artikelauffächerung wäre durchaus sinnvoll. Zumal es hier regionale Unterschiede geben dürfte. --HOPflaume (Diskussion) 22:33, 17. Dez. 2012 (CET)
Ich würde Hospital verlinken. Auch kein guter Artikel, doch unter diesem Lemma im Lexikon des Mittelalters und, soweit ich sehe, überwiegend in der neueren einschlägigen Forschung. --HHill (Diskussion) 23:42, 17. Dez. 2012 (CET)
(BK) Darin kommt allerdings abgesehen von einem wenig erhellenden "Siehe auch" das Wort "Hospiz" im Moment noch gar nicht vor... für den "Fall Vöcklabruck" bräuchte man wohl auch jemanden, der sich dort auskennt, um zu wissen, was verlinkt werden soll - auch wegen "das älteste in Oberösterreich und drittälteste im deutschen Sprachraum" - das älteste... was? Die älteste Pilgerherberge? Könnte das überhaupt stimmen? Gestumblindi 23:51, 17. Dez. 2012 (CET)
Problem geht noch viel tiefer. Denn im Mittelalter waren Gast- und Krankenbereich oft Beides im Hospiz, vor allem in Klöstern, aber auch bei entsprechenden Pilgerkirchen etc. Dort gab es zwar meist eine Trennung, dennoch war es ein Bereich. Wenn also in mittelalterlichen Quellen von Hospiz die Rede ist, kann Beides gemeint sein. Und das sowohl gleichzeitige als auch getrennt. Marcus Cyron Reden 23:47, 17. Dez. 2012 (CET)

Das Berliner Tageblatt (BT)

berichtet am Dienstag, 21. November 1922, Nr. 530, Abendausgabe (Abend kursiv zur Betonung): "Wieder eine neue Partei" In Berlin ist eine "Großdeutsche Arbeiterpartei" [GDAP] gegründet worden. Zum Vorsitzenden wurde Herr Paul Hocke gewählt." Diese Nachricht ist die älteste und offenbar einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP. Sie wird, fehlerbehaftet, in heutiger wissenschaftlicher Literatur erwähnt. In der Diskussion zum Artikel Albert Leo Schlageter wird die Relevanz der Quelle mit dem Hinweis auf WP:Q, auch mit dem Hinweis auf die beschränkte Verfügbarkeit, bestritten. Der Mikrofilm des BT, Jahrgang 1922/23, ist über Fernleihe erhältlich und in einem Archiv mit Lesegerät auswertbar. Was meint die Redaktion Geschichte?--Georg123 (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Lieber Georg123, das Berliner Tageblatt ist eine Primärquelle. Primärquellen müssen immer erstens ausgewählt und zweitens interpretiert werden. Eine solche Auswahl und eine solche Interpretation ist aber eine eigene Forschungsleistung: Damit würde ja neues Wissen, das außerhalb der Wikipedia noch keiner hat, generiert werden. Dazu ist die Wikipedia aber meines Erachtens nicht da: Wir etablieren kein neues Wissen, sondern stellen das dar, was andere, nämlich die vielzitierten zuverlässigen Informationsquellen veröffentlicht haben. Dass die Verwendung der Quelle in in heutiger wissenschaftlicher Literatur „fehlerhaft“ wäre, sagst auch nur du allein. Ich bin strikt dagegen, dergleichen Theoriefindung in Wikipedia-Artikeln zuzulassen. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:58, 18. Dez. 2012 (CET)
Wikipedia-Artikel sind voll von Belegen aus Tageszeitungen, gerade bei aktuelleren Ereignissen. Als durchaus gedruckte, veröffentlichte Publikationen, die aber nach Jahren bis Jahrzehnten z.T. nur schwierig zugänglich sind (z.T. aber auch sehr leicht, beispielsweise wenn digitalisiert), ist ihr Status mit "Primärquelle" m.E. nicht vollständig beschrieben. Ich würde beispielsweise für unsere Zwecke in der Regel kein Problem darin sehen, ein Todesdatum mit einer Todesanzeige aus einer zeitgenössischen Tageszeitung zu belegen. Oder: Im Artikel Theodor Borrer habe ich zur Verdeutlichung des Hergangs aus dem Bericht einer Tageszeitung am Tag nach dem tödlichen Absturz dieses Schweizer Flugpioniers zitiert, zu interpretieren gibt es da nicht viel. In diesem Rahmen ist das m.E. zulässig. Gestumblindi 20:32, 18. Dez. 2012 (CET)
Dem stimme ich zu. Wenn in einer Tageszeitung von 1913 z.B. eine Gebäudeeinweihung beschrieben wird, eine Geschäftseröffnung oder auch ein Nachruf erschienen ist - warum sollten aus diesen Informationen nicht Fakten entnommen werden. Mitunter sind dies ja die einzigen greifbaren gedruckten Quellen. Sieh per se abzulehnen, weil nicht überall greifbar ist nicht schlüssig. Nicht wenige reguläre Publikationen muss ich über die hiesige Universitätsbiliothek per Fernleihe bestellen. Nicht selten mit dem Ergebnis, das selbst dieses nicht geht, da die Bestandsbibliothek den Titel nicht (mehr) versendet. --HOPflaume (Diskussion) 20:46, 18. Dez. 2012 (CET)
Für einzelne Fakten lassen sich in sehr beschränkten Umfang auf Primärquellen heranziehen ziehen. Zudem ich sehe das auch so, dass im Bereich der Zeitgeschichte, wo ein ein fließender Übergang zu aktuellen Ereignissen besteht, Primärquellen im Sinne von Zeitungen bzw. journalistische Quellen in stärkeren Maße herangegzogen werdeb können. Letztlich sind das alles nur Daumenregeln und man muss im Einzelfall entscheiden, was vertretbar ist und was nicht. Im Zweifelsfall immer auf eine genaue Attribution statt einer "Tatsachenbeschreibung" achten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2012 (CET)
Letzteres finde ich auch sehr wichtig. Wird hier allgemein oft zu wenig beachtet. Gestumblindi 21:28, 18. Dez. 2012 (CET)
ich stimme im Prinzip zu, dass man bei den genannten (harmlosen) Beispielen wie Datum einer Einweihung eines Gebäudes auch Zeitungen als Beleg einsetzen kann. Im vorliegenden Fall scheint es etwas komplizierter zu sein. Ich hab die lange Auseinandersetzung nicht völlig gelesen, aber die vorgenannte Zeitung scheint als Quelle genutzt zu werden, um Sekundärliteratur zu widerlegen. Ich will jetzt gar nicht streiten, ob zu Recht oder Unrecht, aber das richt dann schon nach OR. Machahn (Diskussion) 21:49, 18. Dez. 2012 (CET)
Wenn es Sekundärliteratur gibt, ist die Lage natürlich schon anders (den vorliegenden Fall habe ich mir nicht angesehen)... Gestumblindi 21:55, 18. Dez. 2012 (CET)
@Machahn. Mmh. Augenscheinlich - ich las gerade mal kurz in die Artikeldisk rein - gibt es dort eine kontroverse Diskussion zu der Verwendungsfrage, während hier nur ein Happen zur Disposition gestellt wurde. Kein Kommentar. Selsbtverständlich verwende ich auch zeitgenössische Zeitungen und Zeitschriften. Aber das welche, wann, was und wofür sollte schon unstrittig sein. So sollte man z.B. keine politische Darstellung von 1922 unreflektiert übernehmen. Die persönliche Wertung durch einen hiesigen Autor wäre dann ja aber wieder TF. --HOPflaume (Diskussion) 22:06, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Frage die sich nun stellt: ist ein Spiegel von 1975 mit einem Artikel zur RAF eine Quelle? Oder ein sekundärliterarischer Beleg? Denn irgendwann kommen ja all unsere schönen Belege in die Verlegenheit zur Quelle zu mutieren. Marcus Cyron Reden 00:48, 19. Dez. 2012 (CET)

Naja mit zunehmenden Zeitabstand kann man solche Belege durch neu zur Verfügung stehende (wissenschaftliche) Sekundärliteratur ergänzen oder auch ersetzen. Das ist aber auch ein Problem für die kommende Autorengeneration, die dass dann auch selbst entscheiden muss. Interessanter Weise wird so die Versiongeschichte eines Artikels über Jahrzehnte hinweg selbst zu einer Quelle, an der man unter Umständen den (zeitabhängigen) Wandel in der Rezeption von historischen Vorgängen ablesen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 01:40, 19. Dez. 2012 (CET)
Da es inzwischen reichlich Sekundärliteratur zur Rezeption der RAF in den Medien gibt, sollte sich die Frage, wie mit zeitgenössischen Medienbeiträgen zur RAF umzugehen ist, eigentlich nicht stellen. Auch die Werke der größten Historiker ihrer Zeit mutieren irgendwann zu Quellen, je nachdem welches Forschungsinteresse man verfolgt.--Assayer (Diskussion) 01:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Georg123 warf hier zwei Probleme auf, die weitere Diskussion konzentrierte sich dann auf das zweite. Nun aber auch zum ersten Problem: Was ist, wenn ich als Wikipedianer feststelle, eine Fachliteratur hat eine bestimmte Quelle aufgegriffen, aber schlampig/fehlerhaft: D.h. die Fachliteratur bezieht sich auf diese Quelle, aber was die Fachliteratur darüber sagt, ist falsch. Und ich als Wikipedianer weiß es jetzt besser. Müsste ich dann, da TF verboten, wissentlich die falsche Angabe der Fachliteratur eintragen? Eine (nicht ganz befriedigende) Antwort wäre: Ja. Denn WP will sich ja nicht auf die Quellen-Auswertung eines – zumeist anonymen, dessen Kompetenz daher auch nicht feststellbar ist – Wikipedianers verlassen (sondern auf den publizierenden Fachhistoriker, der aber manchmal irrt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Fach-Wikipedianer (der im Übrigen auch Historiker sein kann) muss seinen neuen Wissensstand ja auch aus irgend einer Quelle beziehen. So diese eine den Anforderungen entsprechende ist, diese wertneutral gegenüber stellen bzw. darlegen. Der fragliche Punkt tritt von unterschiedlichen Lebensdaten bis hin zu variierenden Sachdarstellungen doch eh häufiger auf. --HOPflaume (Diskussion) 09:55, 19. Dez. 2012 (CET)
Da Georg123 im konkreten Fall im Kontext der Artikeldisku Leo Schlageter gespostet hat und wie selbstverständlich hier bei der Redaktionsseite Geschichte seine falsche Behauptung von der dortigen Artikeldisku wiederholt, das BT „sei die älteste und offenbar einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP“, die tatsächlich wie dort von Kollegen Assayer gezeigt, mitnichten die einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP ist, bitte die Artikeldisku (nach-)lesen. Es geht Georg123 offensichtlich nicht um Korrektur eines offensichtlichen Irrtums, sondern um seine höchst eigene Widerlegung der Darstellung wissenschaftlicher Literatur, deren angebliche Fehlerhaftigkeit er mit aufwändigen Diskussionskonstrukten dort behauptet, von denen er den Diskutanten hier nur ein seinen Zwecken scheinbar förderliches Häppchen anbietet. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 19. Dez. 2012 (CET)
Das hatte ich ja bereits gestern abend (22:06) angemerkt. Hier lässt sich aus meiner Sicht eh nur grundsätzliches zur Frage der Verwendung einer derartigen Quelle (Zeitung) sagen. Die Einzelfallbeurteilung sollte zweckmässig auf der Disk stattfinden. --HOPflaume (Diskussion) 10:10, 19. Dez. 2012 (CET)

@HOPflaume: Ich fürchte, jetzt wird es verwirrend, da der Begriff „Quelle“ in der Wikipedia unterschiedlich verwendet wird. Eine Original-Quelle verwerten sollen wir als Wikipedianer nicht, weil das TF wäre. Wir sollen uns auf Fachliteratur stützen – diese ist „Quelle“ für Wikipedia-Artikel. Wenn ich nun erkenne, dass eine Fachliteratur eine Original-Quelle falsch wiedergibt (und, noch schlimmer, andere Fachistoriker von ihrem falsch abschreibenden Kollegen gläubig übernehmen …). Was dann? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Quellen sind dies zunächst einmal alles. Ist die Frage ob Primär- oder Sekundärquelle. Und derartige Feststellungen kannst du doch quasi täglich treffen. Da hier keine Wertungen durch Autoren erfolgen sollen bleibt nur, bei vorhandensein unterschiedlicher Darstellungen, und auf der Grundlage das beide (gleich wie oft sie im Einzelnen Eingang in weitergehende Literatur nahmen) den hiesigen Richtlinien entsprechen bzw. Akzeptanz finden, diese ohne jede Wertung gegenüber zu stellen bzw. in den Artiel einzubringen. Bereits eine tiefergehende Eigenrecherche wäre mMn der falsche Ansatz. Aber eine Detailbewertung sollte an der richtigen Stelle erfolgen - nicht hier. Siehe WP:Q: “Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.--HOPflaume (Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2012 (CET)”
(nach BK) Dann sollte man, lieber Graf-Stuhlhofer, falls man nicht die Möglichkeit hat, zu dem Thema selbst zu publizieren, zu dem Thema arbeitende Wissenschaftler auf den tatsächlichen oder vermeintlichen Fehler hinweisen. Das Risiko, dass Wikipedianer irrtümlich oder einen fragwürdigen Kontext fokussierend meinen, Fehler entdeckt zu haben, die vielleicht doch keine sind und sie nun entgegen den Darstellungen der Fachliteratur voll Entdeckerstolz in einer Enzyklopädie "korrigieren" können, halte ich für größer als den Umstand, dass einzelne Fehler aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Eingang in unsere Enzylopädie finden. Eine optimale Lösung des Problems wird es nicht geben. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2012 (CET)
(auch nach BK)Ein zwischenzeitliches Dankeschön. Mir kommt es, wie von HOPflaume angemerkt, zunächst tatsächlich nur auf "Grundsätzliches zur Frage der Verwendung" an: Darf ich bei meiner Belegkritik, Kritik am WP-Beleg, dem zitierten Autor bis zu dessen Quellen, z.B. dem BT, nachspüren? Und, wie Franz Graf-Stuhlhofer meint, mich mit "Gläubigen" kritisch auseinandersetzen- immer das (vom Fachautor erwähnte) BT vor Augen, zusammen mit weiteren WP-Belegen? @Miraki: Assayer bestreitet nicht (weils gar nicht möglich ist...) dass das BT die älteste Nicht-Nazi-Quelle zur Gründung der Zwei-Monats-Partei GDAP ist. Also: Ist das BT reputabel, obwohl nur etwas mühsam über Mikrofilm-Fernleihe einsehbar? --Georg123 (Diskussion) 10:59, 19. Dez. 2012 (CET)

@Georg123: In der Sache wurde sich hierzu nun von verschiedener Seite relativ einhellig geäussert. Zudem: Selbst wenn dem so sein sollte wie Du schreibst, so wäre es vordergründig die älteste Dir bekannte Nicht-Nazi-Quelle. Und möglicherweise fand diese ja auch bereits Eingang in eine wie auch immer geartete wissenschaftliche Literatur - die Dir und den anderen im Moment hier beteiligten nicht bekannt ist. Da diese Fragen nicht ohne grundlegende Recherchen zu klären sind, wäre ich mit einem Einbau in den Artikel zurückhaltend. --HOPflaume (Diskussion) 11:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Kann und sollte man offensichtliche Fehler der Sekundärliteratur an Hand von Primärquellen berichtigen? Die Probematik wurde ja unlängst erst im Zusammenhang mit der Haymarket Affair in der englischen Wikipedia breit diskutiert. Vgl. [3], [4], [5], [6]. Tatsächlich glaube ich, dass man banale Informationen aus Primärquellen benutzen kann, um Sachfehler zu korrigieren und Daten zu ergänzen (z. B. Todesdaten, s.o.).
Der konkrete Fall ist allerdings etwas anders gelagert. Hier wird sozusagen 'über Bande gespielt'. Es geht nicht etwa darum, den Parteivorsitz des Herrn Hocke zu belegen. Dass der zu den Parteigründern gehörte, war nie strittig und ist auch auf anderem Wege belegbar. Es geht vielmehr darum, die Sekundärliteratur auszuhebeln, welche eine im BA Berlin überlieferte Liste mit Namen unisono als Mitgliederliste der GDAP identifiziert. Der Autor der Dissertation, der diese Quelle entdeckt und identifiziert hat, hätte, so die Argumentation, bemerken, und bewerten müssen, dass der Name des Gründungsvorsitzenden, Paul Hocke, nicht unter den 194 Namen der Liste zu finden ist. Ergo sei es keine Mitgliederliste der GDAP, sondern nur eine Liste Berlin. Das ist für mich Theoriefindung. Hintergrund ist, dass auf dieser Liste auch der Name Schlageter zu finden ist. Damit wird in der Sekundärliteratur seine Mitgliedschaft in der NSDAP belegt, denn die GDAP war eine Tarnorganisation. Dass er Mitglied war, wird von verschiedenen Seiten bezweifelt. Deshalb wird diese Diskussion auch nicht im Artikel zur GDAP geführt, sondern im Artikel Albert Leo Schlageter. --Assayer (Diskussion) 14:34, 19. Dez. 2012 (CET)
Ich komme wohl etwas spät zu dieser Diskussion, aber lasst mich noch nachtragen: Redaktionelle Beiträge in Zeitungen sind Sekundärquellen. Die Primärquelle wäre die Gründungsversammlung bzw deren Protokoll. Journalistische Sekundärquellen haben einen geringeren Stellenwert als wissenschaftliche, sind aber natürlich dort zu nutzen, wo es keine wissenschaftlichen Arbeiten gibt. Und bei Widersprüchen zwischen Primär- und Sekundärquellen greifen wir bei Daten und Fakten auf die Primärquelle zurück, es sei denn die Diskrepanz wäre Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung und dort aufgelöst. Als Beispiel verweise ich mal wieder darauf, dass ein Ordinarius an einer deutschen Universität in einer Monographie (also formal die höchste nur vorstellbare Qualität einer Quelle) den Bundesgerichtshof in einem politisch sensiblen Urteil geringfügig falsch zitierte. Die Bedeutung blieb natürlich erhalten, aber der Wortlaut war leicht verfälscht. Unsere Formulierung aus dem Buch des Profs war als wörtliches Zitat des BGH bezeichnet. Ich habe es durch das Original aus dem Urteil ersetzt und das Urteil direkt zitiert. Das hat mir damals Riesen-Ärger bis zum Adminproblem eingetragen, aber schließlich stimmten mir alle zu, dass diese Ersetzung korrekt war und wir genau so arbeiten müssen. Grüße --h-stt !? 16:36, 19. Dez. 2012 (CET)
+1 zum Vorredner.--Superikonoskop (Diskussion) 07:51, 20. Dez. 2012 (CET)
Da schließe ich mich gern an. -- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 20. Dez. 2012 (CET)
und wir genau so arbeiten müssen. So ist es, dem ist m.M.n. nichts hinzuzufügen. --Benatrevqre …?! 09:48, 20. Dez. 2012 (CET)
Danke an Alle, ich spürte, ein wenig, die Kraft des Schwarmes... Mein Fazit: Die Bedenken, die Assayer hinsichtlich WP:Q hatte, sind ausgeräumt. Das BT ist Sekundärquelle, die Zugriffsmöglichkeit (nur) über Mikrofilmausleihe unschädlich.--Georg123 (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2012 (CET)
Danke für den Dank. Die Diskussion hat jedoch nicht zu dem von dir genannten Fazit geführt. Das ist deine höchst eigene Interpretation. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2012 (CET)
"Redaktionelle Beiträge in Zeitungen sind Sekundärquellen. Die Primärquelle wäre die Gründungsversammlung bzw deren Protokoll" s.o., h-sst und Weitere. Auf die Mikrofilmfrage ging niemand ein- daraus schließe ich, dass sie unkritisch ist.--Georg123 (Diskussion) 17:22, 22. Dez. 2012 (CET)
Vielleicht sollte man eher sagen, dass der Status von Tageszeitungen zwischen Primär- und Sekundärquelle schwebt, auch je nach Inhalts- bzw. Beitragstyp. Was man in welchem Umfang verwenden kann oder sollte, ist im Einzelfall zu beurteilen. Gestumblindi 18:13, 22. Dez. 2012 (CET)

Adolf Hitler

Auf der Disk zu dieser Seite gab es eine Diskussion, ob Hitler Tierliebhaber war oder nicht. Von Benutzer Kopilot wurde die im Archiv "versenkt". Ist es nach den Kriterien der Wikipedia relevant, ob ein Massenmörder Tierliebhaber war? Juden mochte er nicht, aber immerhin deutsche Schäferhunde? In meinen Augen wird die deutschsprachige Wikipedia hier lächerlich gemacht. Was dem Faß die Krone ausschlägt, Hitlers Schäferhündin Blondi hat sogar einen eigenen Artikel in der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 17:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Vgl. Wolfgang Wippermann u. Detlef Berentzen: Die Deutschen und ihre Hunde. Ein Sonderweg der deutschen Mentalitätsgeschichte? 1. Auflage. Siedler, Berlin 1999, ISBN 9783442755462.--Assayer (Diskussion) 18:22, 19. Dez. 2012 (CET)
Ja, dann macht doch einen Artikel "Deutsche und ihre Hunde". Da könnt ihr auch Adolf Hitler erwähnen. Muss ich erklären, wo der Unterschied zwischen der Tötung eines Hundes und der Ermordung von Millionen Menschen besteht? Ich bin selbst Hundebesitzer. Ein Mensch, der seinen Hund (unnötig) vorsätzlich umbringen lässt, ist kein Hundeliebhaber, sondern, in diesem Fall, ein Idiot. Was wäre denn mit Blondi passiert, wenn sie in russische Hände gefallen wäre? Wochenlange Folter, um sie zum Sprechen zu bringen? 25 Jahre Gulag? Erschießungskommando? Nein, die Russen hätten Blondi in den Medien gezeigt. Vorzugsweise wie gut sie sich mit den Russen versteht. Hitler war ein Verbrecher, mit seiner angeblichen Tierliebhaberei wird hier versucht gute Seiten an Hitler zu finden, die es nicht gab--Caedmon12 (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2012 (CET)
Wippermann beschäftigt sich mit der propagandistischen Bedeutung der Darstellung von Hitlers Tierliebe; es geht ihm nicht darum, gute Seiten an Hitler zu entdecken.--Assayer (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2012 (CET)
Daß und auf welche Weise Hitlers Zuneigung zu Schäferhunden im allgemeinen, und zu Blondi im besonderen, während seiner Herrschaft in umfangreicher Weise propagandistisch stilisiert und instrumentalisiert wurde, ist seit längerem Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Forschungen und somit selbstverständlich auch von enzyklopädischer Relevanz. Außer Wippermann haben sich u.a. auch Ian Kershaw und Saul Friedländer (dessen Eltern im Holocaust umkamen) in ihren Fachpublikationen damit beschäftigt, denen man genausowenig wie Wippermann unterstellen kann, in ihren Arbeiten "gute Seiten an Hitler" entdecken zu wollen. --bvo66 (Diskussion) 20:57, 19. Dez. 2012 (CET)
Erlaubst du mir, dass ich an dieser Stelle kichere, eher wäre mir nach heulen zumute. Ein lieber, fürsorglicher Tierfreund, auf dessen Befehl Millionen Menschen umgebracht wurden. Ist ja nicht so schlimm, war ja ein Tierfreund.--Caedmon12 (Diskussion) 21:12, 19. Dez. 2012 (CET)
Erstaunlich, dass sich hier einige für die Propaganda der Nazis einspannen lassen. Vermutlich hat Hitler auch mit Kaninchen gekuschelt. --Caedmon12 (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2012 (CET)
Pardon, aber so ein Unfug - die zitierten Werke unterstreichen ja im Gegenteil gerade, auf welche Weise die Nazis (und der Diktator selbst) das stilisierte Bild vom "Hundefreund Hitler" propagandistisch aufbauten und für ihre Zwecke nutzten. --bvo66 (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2012 (CET)
Der Einzige, der hier gerade propagandistisch unterwegs ist, bist du - oder sollte man es eher kabarretistisch nennen? Aber bvo66 hat alles Nötige gesagt. Man sollte schon zu Unterscheiden wissen. Wenn man das aus welchen Gründen immer nicht kann, wenigstens nicht an solchen Diskussionen in dieser Weise partizipieren. "Tierfreund Hitler" ist ein Propagandabild. Das ist Fakt. Ob es uns passt oder nicht. Marcus Cyron Reden 01:13, 20. Dez. 2012 (CET)
Man sollte außerdem stets vor Augen halten, wer die fachliche Kompetenz besitzt, darüber zu urteilen, ob Hitlers Tierliebe relevant für den Artikel und demnach als propagandistischer Faktor erwähnenswert ist, und wer nicht; Laien verfügen grundsätzlich nicht über diese Kompetenz und sind am akademischen Diskurs nicht beteiligt. Wir sollten daher auch weiterhin den einschlägigen Fachbüchern und ihren Autoren vertrauen, dass sie wissen, wovon sie schreiben. Die einseitigen Interpretationsversuche von Wikipedia-Autoren sind nicht zuletzt mangels Reputation in dieser Sache wenig hilfreich und führen in der Regel zu unzulässiger Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 09:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Solange in den "Dokumentations"-Kanälen dreimal am Tag ein hundestreichelnder Hitler im Fernsehen erscheint, solange bin ich sehr dankbar, dass es mit der Wikipedia einen Ort gibt, wo Propgandafunktion und spätere Rezeption der hitlerschen Hunde kurz und knapp erläutert werden. --FA2010 (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Dalmatien / Republik Venedig - Raubbau an Wäldern?

Dalmatien - Frühe Neuzeit "Venedig machte über seine Abgaben- und Zollpolitik und massiven Raubbau an Wäldern großen Profit, ohne an einem ernsthaften Fortschritt der Region interessiert zu sein. Die Stadt Venedig steht zu einem großen Teil auf Baumstämmen aus Dalmatien, die venezianische Flotte verschlang ebenfalls Unmengen von Holz. Die teilweise vegetationslosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens entstanden größtenteils durch die massiven Abholzungen der Venezianer."

Republik Venedig - Besiedlung der Lagune "Zu einem Großteil steht die Stadt auf Baumstämmen aus Dalmatien, da das Holz aus den umliegenden Wäldern oder aus dem Cadore bald nicht mehr ausreichte. Die Flotte verschlang ebenfalls große Mengen Holz. Die teilweise baumlosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens sind eine Folge dieser Abholzungen."

Gibt es Belege für den Raubbau an den Wäldern Dalmatiens? Die Ausführungen über den angeblichen Raubbau an den Wäldern halte ich für eine kroatische Propagandalüge! Bedingt durch die Beschaffenheit der Karstlandschaft, können hier keine großen Bäume wachsen. Die Bäume entlang der kroatischen Adriaküsten waren für den Bau von Schiffen und als Stützpfeiler für Venedig nie geeignet. Ich habe selbst Verwandte in Zagreb und weiß, dass in Kroatien die Story vom Raubbau an den Wäldern durch Venedig in kroatischen Schulbüchern steht. Ich bin aber auch schon selbst an der dalmatinischen Küste und auf den Inseln gewandert und habe die Karstlandschaft selbst gesehen. (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 13:41, 11. Dez. 2012 (CET))

Ich kann mir das durchaus vorstellen, allerdings sollte man da vielleicht eher einen Archäobotaniker zurate ziehen. Schon in der Steinzeit haben Menschen ihre Umwelt durch Eingriffe massiv verändert, seit den Möglichkeiten der Großreiche und allerspätestens seit den Römern ist so etwas absolut nicht ungewöhnlich. Die Karstlandschaft kann durchaus auch erst dadurch entstanden sein, daß die frühere Erdenschicht durch den Verlust des schützenden Waldes auch verlustig ging. Marcus Cyron Reden 14:15, 11. Dez. 2012 (CET)
Nicht sehr sinnvoll diesen Thead an verschiedenen Stellen zu eröffnen. Daher hier nochmal:
Die noch im frühen Mittelalter bewaldeten küstennahen Hochkarstflächen sind aufgrund von Abholzung für den Schiffs- und venezianischen Städtebau und Viehverbiß durch Ziegen und Schafe nur spärlich bewachsen oder kahl verkarstet. Die enormen Mengen an Bauholz wurden aus den Wäldern Istriens und Dalmatiens herangeschafft, was dort die Verkarstung ganzer Landstriche zur Folge hatte. Die Verkarstung Dalmatiens ging aber schon auf die Abholzung durch die Römer zurück. --Otberg (Diskussion) 15:27, 11. Dez. 2012 (CET)
1896 führte Meyers Konversations-Lexikon (9. Band, S. 966) die Entwaldung des Karstes auf mehrere Faktoren zurück: Das ganze Karstgebirge war einst bewaldet und lieferte Römern und Venezianern das Material zum Schiffbau. Dieser Umstand trug wesentlich zur Entwaldung des Karstes bei, noch mehr aber der Unverstand der Bewohner, die Weideplätze gewinnen wollten, und die Ziegenzucht, die jeden Nachwuchs verhindert. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:49, 14. Dez. 2012 (CET)
Insbesondere in der Umgebung der Städte wurden Flächen mit Bäumen, die ursprünglich in Italien vorkommen, wie zum Beispiel Pinien und Zypressen aufgeforstet. Die Karstlandschaften sind von Natur aus nur spärlich bewachsen. Auch das Velebit-Gebirge (zwischen Zardar und Senj gelegen) hat auf der Südseite nur einen spärlichen Bewuchs. Und das hat nie zu Venedig gehört. Vergleiche auch "Karst - Karst und Umwelt" auf Wikipedia: "Da insbesondere die Karstlandschaften des klassischen dinarischen Karstes durch die ökologischen Grundvoraussetzungen wie häufige winterliche Orkanstürme teilweise völlig Vegetationslos sind, wird hier auch vom: „Nackten Karst" (Karst ohne Humusdecke und Vegetationslos) gesprochen. Die Wald- und Vegetationslosigkeit des Dinarischen Karstes erfolgt aber nicht primär durch die Verkarstung, sondern ist insbesondere durch die Bora-Winde indiziert." (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 16:47, 14. Dez. 2012 (CET))
Zunächst eine Bitte an die IP: Signiere doch bitte Deine Beiträge. – Das Abholzen für venezianischen Bedarf beschränkte sich freilich nicht auf Gebiete, die Venedig selbst gehörten, sondern fand auch in den angrenzenden Gebieten statt, da der Holzhandel aufgrund des enorm hohen venezianischen Bedarfs recht lukrativ war - Venedig brauchte das Holz ja nicht nur für seine große Flotte, sondern auch für die vielen Palastbauten (deren Holzbedarf oft unterschätzt wird). Im übrigen ist aus meiner Sicht dem obigen Hinweis von Wolfgang J. Kraus zuzustimmen, daß die großflächigen Abholzungen sicher schon in vorvenizianischer sprich römischer Zeit ihren Anfang nahmen.
Für naturwissenschaftlich nachweisführende Studien zur ursprünglichen Bewaldung des heutigen Karstgebirges würde ich dem obigen Tip von Marcus Cyron folgen und mich mal bei Fachleuten für botanische Archäologie erkundigen. Vielleicht hat auch Benutzer:Hans-Jürgen Hübner noch einen Tip, der sich ausweislich eigener Forschungen speziell mit venezianischer Wirtschaftsgeschichte gut auskennt und ggf. weiß, ob es neuere genauere Untersuchungen der "Holzquellen" Venedigs gibt. --bvo66 (Diskussion) 22:38, 14. Dez. 2012 (CET)
Ich möchte erst einmal darauf aufmerksam machen, dass „Verwandtschaft in Zagreb“, „selbst gesehen“ und Propagandaverdacht für unsere Diskussion ohne jede Bedeutung sind. Wir suchen hier nicht nach der Wahrheit, sondern tragen das bereits als gesichert geltende oder im (wissenschafltichen) Diskussionsfluss befindliche Wissen vor. Nichts anderes ist unsere Aufgabe, wenn auch die übliche Begrenztheit objektiver Darstellungsmöglichkeiten bestehen bleibt. Wir können hier also nur mit gesicherte Literatur „argumentieren“.
Ich habe zwar nicht selbst über die Verkarstung der ostadriatischen Küstenregion gearbeitet, die sich je nach Ort sehr verschieden darstellen dürfte, aber ich ahne, was Venedig mit seinem enormen Bedarf verbraucht hat. Dazu gehört das bekannte Holz für die Flotten, dann die Millionen Ständer für den Hausbau und die enormen Holzmengen, die - wer Venedig kennt, weiß das zusätzlich aus eigener Anschauung - in den Häusern selbst verschwunden sind. Das alles dürfte aber noch nicht einmal der größere Teil des Verbrauchs gewesen sein, denn allein für Verpackungsmaterialien (in Fässern wurden nicht nur Flüssigkeiten geliefert!) und vor allem Heizmaterial (dazu die Köhlerei) haben die Wälder im Umkreis Venedigs verbraucht. Hinzu kam, dass alles Holz, das einmal in die Adria gelangte, über Venedig verfrachtet werden musste. Das Problem ist durchaus erkannt worden, so kam es zu Schutzgesetzgebungen, die ausreichend hohe Bäume für Segelmasten und dergl. sichern sollte, bis hin zum Verbot, Baumstümpfe auszugraben, um die Erosion aufzuhalten. Über einzelne Wälder in Oberitalien gibt es Literatur, verlässliche Literatur zu Dalmatien oder Albanien ist mir allerdings nicht bekannt. Die allgemeine Literatur, wenn ich mich recht erinnere spätestens Kretschmayr, behauptet die von Venedig verursachte Verkarstung, so dass m. E. kein Grund besteht, die angeführte Annahme zu bezweifeln - es sei denn, mit entsprechender Literatur. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:41, 15. Dez. 2012 (CET)
Zitat: "Venedig brauchte das Holz ja nicht nur für seine große Flotte, sondern auch für die vielen Palastbauten (deren Holzbedarf oft unterschätzt wird)." Siehe oben.
Der Holzbedarf für die Stadt Venedig war zwar enorm, dennoch bin ich der Ansicht, dass die Gehölze und Bäume die ursprünglich in Dalmatien vorkommen (bestimmte Eichen- und Buchenarten) nicht mächtig genug waren und daher weder als Stützpfeiler für die Stadt Venedig noch für den Bau größerer Schiffe geeignet waren, da m.E. aus den relativ kurzen, teilweise krumm gewachsenen Stämmen keine größeren Balken hergestellt werden konnten. Dagegen haben Lärchen hohe, mächtige und gerade gewachsene Stämme. Was den Holzbedarf für die Palastbauten angeht, verweise ich auf den Beitrag über Venedig (Wikipedia), aus dem zu entnehmen ist, dass für den Hausbau hauptsächlich Ziegelsteine verwendet wurden.
Venedig - Struktur der Altstadt - Hausbau (Wikipedia)
"Die Orte der Lagune wurden auf Millionen von Holzpfählen errichtet, die man in den Untergrund rammte. [...] Auf den Zattaron stützen sich die Grundmauern und schließlich das oberirdische Mauerwerk. Die Bauten selbst wurden, um Gewicht zu sparen, aus leichten, hohlen Tonziegeln, den mattoni, erbaut."
Venedig - Kunst und Kultur - Architektur - Profanbauten - Wohnhäuser (Wikipedia)
"Von den frühen Wohnhäusern, meist aus Holz und Schilf errichtet, ist kaum etwas übrig geblieben. Im Lauf des Spätmittelalters setzte sich die Ziegelbauweise weitgehend durch, schon allein wegen der Stadtbrände, die etwa 1105 wüteten. Zugleich stieg der Bedarf an Holzpfählen, denn man drang mit der Bebauung zunehmend in morastiges Gelände vor." [...]--85.0.106.107 13:50, 14. Jan. 2013 (CET)
Liebe IP: Andere Wikipedia-Artikel taugen nicht als Beleg - hast Du einschlägige Stellen aus der Fachliteratur, die Deine Sicht der Dinge stützen? Nur dann wäre das verwertbar (hat man Dir aber, soweit ich sehe, auch andernorts hier in diesem Diskussionsabschnitt schon gesagt). Gruß, --bvo66 (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2013 (CET)
Hallo Bvo66. Ich bin selbst kein Historiker und kann deshalb nicht mit spezieller Fachliteratur dienen. Ich habe jedoch bei gewissen pauschalisierenden Behauptungen bezüglich "Raubbau an den Wäldern Dalmatiens" Widersprüche zu andern Informationen und auch zu meinen eigenen Beobachtungen festgestellt. Deshalb ist es mein Anliegen, durch meine Beiträge und Zitate Denkanstöße zu geben und eine Diskussion anzuregen, ohne dass ich für meine Darstellung einen Wahrheitsansrpuch geltend machen möchte. Für diesen Zweck sind Informationen aus anderen Bereichen von Wikipedia durchaus geeignet, zumal bei Wikipedia immer wieder in Fußnoten auf Quellen und auf weiterführende Literatur verwiesen wird. (Wolfgang Schwer)--85.0.106.107 16:44, 14. Jan. 2013 (CET). Ergänzend möchte ich erwähnen, dass meine Großmutter aus Dalmatien (Split) stammt und der Urgroßvater aus Mali Lošinj und mir ein Familien-Stammbaum vorliegt, der mehrere Generationen zurückreicht. Außerdem habe ich ein Archiv mit alten Dokumenten, Briefen (in kroatisch, italienisch und deutsch) und Fotos ab 1900.--85.0.106.107 17:58, 14. Jan. 2013 (CET)
Hallo IP: Daß Du auf mehrere Generationen Vorfahren in Dalmatien zurückblicken kannst, trägt sicher dazu bei, daß Du in der hier diskutierten Region Dich verwurzelst fühlst und ein Interesse daran hast, die Wikipedia-Artikel über Dalmatien & Co. zu beobachten. Auch stellt hier niemand in Frage, daß Du dort Deiner Meinung nach "Widersprüche" feststellst. Aber es ist nunmal so, daß wir hier in Wikipedia in den Artikeln nur **in unabhängigen wissenschaftlichen Darstellungen, sprich Fachliteratur, belegte** Erkenntnisse und Darstellungen verwerten und einarbeiten. Du (oder jemand, der sich mit der Geschichtsforschung auskennt und Dir dabei hilft) müßtest also ebensolche Belege aus der Fachliteratur für Deine Betrachtungen und Auffassungen beibringen. Warum andere Wikipedia-Artikel NICHT als solche Belege taugen, kannst Du [hier] nachlesen: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Diese Regel hat sich Wikipedia selbst gegeben: Als unabhängiger Beleg kommen Wikipedia-Texte grundsätzlich nicht in Frage, das gilt für alle Themen, nicht nur für Dalmatien.
Deswegen darfst Du unsere Einwände hier auch nicht so verstehen, als daß wir Deine Verwurzelung in Deiner dalmatinischen Heimat anzweifeln würden, oder meinen, Du wüßtest nichts über Thema, oder Dir nicht glauben - aber wir hier bei Wikipedia fassen bei JEDEM Thema nur das zusammen, was die Forschung bislang zu den Themen veröffentlicht hat. Wenn Du also etwas findest, was Deiner Meinung nach 'falsch' ist, mußt Du entweder eine Fachliteraturstelle dazu angeben (also ein Buch oder einen Aufsatz, in dem ein Wissenschaftler schon einmal die Ansicht vertreten hat, die Du vertrittst), oder aber erst selbst Deine Thesen publizieren - erst dann kann das Eingang in den enzyklopädischen Artikel finden. OK? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 18:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Vegetation im Dinarischen Gebirge - Darstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Dinarisches Gebirge - Oromediterrane dinarische Höhenstufung (Wikipedia)
"Die oromediterranen Gebirge, die auch eine sogenannte altimediterrane (analog der alpinen Stufe der gemäßigten Zone) baumlose Stufe mit trockenheitsangepassten Rasengesellschaften haben, sind mit dem Velebit, Biokovo und Orjen besonders artenreich. Gemeinsam ist ihnen, dass die Höhenstufen von orkanartigen Winterstürmen der Bora Winde und mediterranen Winterzyklonen stark beeinträchtigt werden (als kennzeichnend gelten daher sogenannte boragene Pflanzengesellschaften mit äußerst schütterer Vegetationsdecke)."

Bora (Wind) - Wirkungen der Bora auf Mensch und Natur (Wikipedia).
"Winter-Bora in Senj. Die Bora prägt die völlig kahlen Inseln Norddalmatiens, was fälschlicherweise meist dem Menschen als Raubbau an der Natur angelastet wurde. Für die Entwaldung wurden Römer und Venezianer verantwortlich gemacht oder man schob die Schuld auf den Karstcharakter und seine eigentümliche Dynamik. Da oft missinterpretiert, wird hier auf die Interaktion zwischen Landschaftsstruktur und atmosphärischem Geschehen gewiesen. Baumwachstum ist durch die mechanische Schädigung erschwert." --85.0.106.10 16:47, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Wikipedia selbst kann nicht als Beleg herangezogen werden, um Zirkelschlüsse zu vermeiden, daher wäre ein wissenschaftlicher Beitrag notwendig, der diese Behauptung untermauert - die mir im übrigen nicht abwegig erscheint. Ich habe allerdings ein bisschen geschmökert, und festgestellt, dass es den Venezianern vor allem die Eichen angetan hatten. Ich bin wahrlich kein Kenner der Waldökologie, aber mir ist an verschiedenen Stellen begegnet, dass das Fällen der Eichen (und Ulmen) verheerende Auswirkungen gerade auf sowieso schon gefährdete Wälder haben kann, möglicherweise erst recht an sturmgefährdeten Standorten. Nur müsste auch so etwas ggf. belegt werden. Und: Selbst wenn dies für eine Reihe von Örtlichkeiten gültig sein sollte, so dürfte kaum die gesamte Küstenregion von so starken Winden betroffen sein. Historiker mögen sich täuschen und können selbstverständlich von Naturwissenschaftlern widerlegt werden, aber es sollte eine anerkannte Arbeit sein, die genau diese Behauptung der Abholzung widerlegt, und nicht nur für einzelne Standorte. Bin gespannt und bedanke mich schon einmal für Deine /Ihre Bemühungen Licht ins Dunkel zu bringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2012 (CET)
Der Biologe und Landschaftshistoriker Hansjörg Küster bespricht die Sache in seinem (übrigens äußerst spannenden) Buch "Geschichte des Waldes" an einigen Stellen und hebt ebenfalls hervor, daß die für die Entwicklung der heutigen Karstlandschaften maßgeblichen Ursachen zuvorderst in den massiven Abholzungen schon durch die Römer zu suchen seien. Eine ursprüngliche weitreichende Bewaldung des heutigen dalmatinischen Karstgebietes läßt sich demnach durch Sediment- und Pollenanalysen nachweisen, die den Wandel der Landschaft vom Wald zum Karst bereits in der Zeit der späten römischen Republik erkennen lassen. Der von Venedig fortgesetzte Holzabbau hätte dann sozusagen dem Bora-Wind erst seine "waldwiederbewuchsfeindliche" Wirkung verliehen: das scheint mir doch ein sehr stimmiges Bild zu ergeben und den jetzigen Stand der Forschung gut zusammenzufassen.
Ungeachtet dessen ist es aber sicher ebenso spannend, der Frage nachzugehen, inwieweit solche Landschaftsveränderungen im Laufe vor allem des 19. Jahrhunderts sozusagen "kulturideologisch" instrumentalisiert worden sind - manche Darstellungen jener Zeit haben versucht, die "Schuld" an der Waldlosigkeit nicht den "hochzivilisiert-intelligenten" Römern, sondern den "unterentwickelten" Slawen zuzuschieben - so schrieb etwa der Kulturhistoriker Eberhard Gothein in einer 1883 veröffentlichten Studie über die Landschaft Istriens: "Nicht von den ackerbauenden und seefahrenden Romanen ist hier der Verderb der Natur ausgegangen, sondern von den unstät(sic!) umherschweifenden slawischen Hirten." (Vgl. Michael Maurer: Eberhard Gothein (1853-1923). Leben und Wirken zwischen Kulturgeschichte und Nationalökonomie. Köln/Wien 2007, S. 41-42 mit Anm. 35.) Insofern wäre es interessant zu erkunden, ob solche ideologischen Instrumentalisierungen unter veränderten Vorzeichen (wie sie etwa die IP-Wortwahl "Propaganda" nahelegt) auch heute noch stattfinden.
Oder aber man beantwortet das Ganze mit Blick auf Bora nur in den Worten Robert Zimmermanns: Die Antwort, mein Freund, weiß ganz allein der Wind. ;-) Grüße, --bvo66 (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2012 (CET)
Mal abgesehen von der Frage, ob die Entwaldung mancher Regionen so einfach erklärt werden kann, wie es die meisten Autoren tun, würde mich schon interessieren, wie die Quellenlage ist und wie der Verlauf der Diskussionen um dieses Thema. Bei Heinrich Kretschmayr heißt es: „... und hat in den Holzbeständen der Ostadria nicht jenen sinnlosen Raubbau betrieben, der der Republik zur Last gelegt zu werden pflegt.“ (Kretschmayr: Geschichte von Venedig, Bd. 2, S. 451). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 21. Dez. 2012 (CET)
vielleicht auch mal einen Blick auf die Geschichte der Metallurgie in der Region werfen. --Goesseln (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Übrigens, das überlieferte Geschichtsbild vom Raubbau Venedigs an dalmatinischen Wäldern, ob richtig oder nicht, wurde in der DDR schon den Kindern vermittelt. Einige Hefte des Dalmatien-Kapitels der Adria-Serie des DDR-Comics "Mosaik" hatten 1976 den (erfolgreichen) Kampf dalmatinischer Dorfbewohner für den Schutz ihrer Wälder zum Thema (u.a. Heft 5/1976, Der Kampf um den Wald). --Roxanna (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Das erinnert eher an die Geschichten von Asterix und Obelix und hat mit seriöser Geschichtsforschung wohl nichts zu tun.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)
Natürlich sind Comics keine seriösen Geschichtsabhandlungen. Die DDR-Comics wie das Mosaic hatten im Gegensatz zu Asterix allerdings sehr wohl auch immer einen Bildungsauftrag. Worauf ich hinaus will, ist, daß es bereits ein fest überliefertes Geschichtsbild vom venezianischen Raubbau an dalmatinischen Wäldern gab, das eben mittels der Comics auch den Kindern weitergegeben wurde. --Roxanna (Diskussion) 22:40, 9. Jan. 2013 (CET)
Es handelt sich bei der Darstellung in "Mosaik" wohl nicht um Bildung sondern eher um ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination. Aber es scheint dennoch so zu sein, dass die undifferenzierte Betrachtungsweise vom Raubbau an den Wäldern weit verbreitet ist.--85.0.106.107 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)
Ja, nur das meinte ich. (Na Gott sei Dank, daß Superman und Mickey Mouse keine ideologisch gefärbte Propaganda und Indoktrination sind). --Roxanna (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2013 (CET)
Liebe Roxanna. Ihr Hinweis auf "Mosaik" ist sehr interessant und aufschlussreich, auch wenn die Geschichte über Dalmatien m.E. ein reines Phantasieprodukt ist und mit den historischen Gegebenheiten absolut nichts zu tun hat.--85.0.106.107 17:04, 14. Jan. 2013 (CET)


Vegetation im Dinarischen Gebirge (Fortsetzung)
Dinarisches Gebirge - Oromediterrane dinarische Höhenstufung (Wikipedia)
"In den unteren Zonen ist die immergrüne mediterranene Hartlaubregion mit dem dominierenden Landschaftstyp der Macchie charakteristisch; Die ursprünglichen Hartlaubwälder sind praktisch gänzlich durch anthropogene Ersatzgesellschaften verdrängt worden. Seestrand-Kiefer sowie die insbesondere an der Südostadria aus der Levante eingeführte Italienische Zypresse sind augenfällig. [...] Ab etwa 250 m Meereshöhe im Norden und 400 m Meereshöhe im Süden übernehmen laubwerfende Gebüschformationen, die floristisch als Šibljak-Formation bezeichnet werden. Im Šibljak sind Degradationsformen laubwerfender Eichenwälder (insbesondere Zerreiche), wie auch degradierte Ostrya carpinifolia-Wälder und anthropogene Ersatzgesellschaften anzutreffen. Durch ehemals weit verbreitete Brandlegung und Weidedruck waren die Šibljak-Gesellschaften für die herdentierhaltende Bevölkerung Dalmatiens, Montenegros, Albaniens bis Makedoniens agronomische von großer Bedeutung (insbesondere Eichenweide, sowie Schneiteln von Eichenlaub als Viehfutter)."

Aufforstungen auf der Insel Lošinj - Waldpark Čikat
http://www.tz-malilosinj.hr/ListItem.aspx?id=825&lang=de-DE
LAGE: südwestlich der Stadt Mali Lošinj
VEGETATION: angepflanzter Aleppokiefernwald (Pinus halepensis)
HAUPTEIGENSCHAFTEN: Der Waldpark Čikat ist ein von menschlicher Hand erschaffenes Ökosystem, das als Ergebnis menschlicher Bemühungen zur Gestaltung der Landschaft im Einklang mit der Natur entstanden ist.
BESONDERE SEHENSWÜRDIGKEITEN: Der heute üppige Aleppokiefernwald wurde auf einem vernachlässigten Gelände Ende des 19. Jahrhunderts angepflanzt. Das Verdienst dafür geht an die Gesellschaft zur Aufforstung und Verschönerung von Mali Lošinj unter der Leitung von Ambroz Haračić, einem berühmten Naturforscher und Patriot aus Lošinj.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Aufforstungen auf der Insel Rab - Stadtpark Komrčar
http://www.lopar.com/de/reiseziel.php
http://www.imperial.hr/de/erholung-und-unterhaltung/natur
http://www.tzg-rab.hr/ger/rab/biciklisticka.php (Dundo Forest)
PARKANLAGEN – PERSÖNLICHKEITEN – LEGENDEN
In der Altstadt befinden sich drei Stadtparks: Komrčar (der größte von ihnen), Boškopini und der Park des Hl. Marinus. [...] Im Park Komrčar wurde die Büste des Forstmeisters Pravdoje Belija aufgestellt, der 1883 dieses Gelände aufforstete.--85.0.106.107 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)

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