Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2012/04

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Fuselöle

Ich habe den Artikel mit einer wissenschaftlichen Studie belegt, dass Fuselöle entgegen der Volksweisheit nicht zum Kater nach Alkoholintoxikation beitragen. Ich werde jetzt zum dritten mal revertiert, weil ich "biochemische Tatsachen" und Dinge, die man als "Erstsemester Chemie/Biochemie" lernt raus genommen habe soll. Natürlich werden keine Einzelnachweise angegeben, obwohl ich mehrfach auf die Regeln aufmerksam gemacht habe und http://www.biergericht.de als Weblink eingefügt, den ich für ungeeignet halte. Ist an der Volksweisheit Fusel=Kater doch etwas dran, dass sich mit Lehrbüchern belegen lässt? Alleine kann ich diesen Editwar nicht schlichten. Hilfe! Gruß Matthias (Diskussion) 11:10, 1. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 17:20, 1. Apr. 2012 (CEST)

Sarrazin

Hallo zusammen & sry für die Störung, das Thema gehört eigentlich nicht so wirklich hierher. Darum geht es: Ich würd gern fragen wollen, wie ihr diesen Edit bewerten würdet. ME gibt es für diesen Fall keine Parese ohne Verletzung, bzw. ist imo eine Reizung nicht ausreichend. Wäre schön, wenn da mal kurz jemand was zu sagen könnte. Danke & Gruß, S3r0 (Diskussion) 16:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

„Seit 2004 ist Sarrazins rechte Gesichtshälfte Infolge der operativen Entfernung eines Akustikusneurinoms teilweise gelähmt.“<ref>Vgl. [http://www.bz-berlin.de/archiv/nach-seiner-schweren-tumor-op-am-ohr-article73143.html ''Nach seiner schweren Tumor-OP am Ohr – Senator Sarrazin: Gesicht gelähmt?''], in: ''B.Z. Berlin'', Lokales, 28. August 2004, abgerufen am 11. September 2010.</ref> Ist IMHO kurz, sachlich und greift nicht unnötig irgendwelche von Zeitung zu Zeitung weitergereichten Aussagen auf. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Folgen der Editierblindheit sind manchmal zum schmunzeln. ^^ Danke für den Vorschlag & Gruß, S3r0 (Diskussion) 09:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bierkonsum zur Erhöhung der Milchmenge?

Im Artikel über das Stillen wird Bierkonsum zur Erhöhung der Milchmenge quasi empfohlen. Dort steht wörtlich: "Traditionelle Überlieferungen bekunden eine verstärkte Milchbildung im Zusammenhang mit Bierkonsum der Mutter. Studien belegen zwischenzeitlich, dass moderater Bierkonsum die Prolactinbildung stimuliert. Prolactin ist jenes Hormon, das die Milchbildung anregt. Ursächlich sind anscheinend bestimmte enthaltene Polysaccharide, was erklärt, dass der gleiche Effekt auch bei schwach- und nicht alkoholischen Biersorten wie Malzbier beobachtet wurde. Säuglinge reagieren gleichzeitig mit vermindertem Appetit auf Alkoholkonsum der Mutter. In mehreren Studien wurde eine signifikante Verminderung der Milchaufnahme der Säuglinge dokumentiert, wenn die stillenden Mütter Alkohol konsumiert haben."

Für diese Aussage liefert der Artikel keine Quelle.

Von meiner Hebamme hingegen habe ich gehört, dass Alkohol in die Muttermilch übergeht und man während der Stillzeit auf keinen Fall Bier trinken solle. Das Bier die Milchmenge erhöhe sei ein Ammenmärchen. Könnten Sie diese Stelle des Artikels bitte prüfen?--Irina123 (Diskussion) 16:53, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hier lese ich das auch: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_ern-hrung-der-mutter-w-hrend-der-stillzeit-stillen-und-alkohol_1156.html --Irina123 (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

Diese Bier-fördert-Milchmenge-Theorie geistert seit Jahren durch alle möglichen Medien und sollte tatsächlich mal geprüft werdenStimmt es, dass Biertrinken die Milchmenge einer stillenden Mutter erhöht? Dagegen: Eine neue Studie des Monell Chemical Senses Center in Philadelphia (USA) widerlegt auch die Behauptung, dass Alkohol das Stillen erleichtert. Es scheint sogar das Gegenteil wahr zu sein. Unter Alkoholeinfluss sinkt im Körper der Mutter die Produktion des Hormons Oxytocin. Dadurch wird weniger Milch produziert und sie fließt auch erst später als bei Müttern, die nichts getrunken haben. Mit anderen Worten: Wenn die Mutter alkoholisiert war, bekommt das Baby weniger zu trinken.Darf ich trotz des Stillens Alkohol trinken? -- Cuius (Diskussion) 17:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Absatz überarbeitet.--Wolffi_disk^RM 01:02, 7. Apr. 2012 (CEST) ...und Danke an Marvin für die Literaturstelle!--Wolffi_disk^RM 11:24, 7. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 09:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Regina Nowack

In dem Artikel findet sich, das sie durch die unsachgemäße Entfernung ihrer Amalgamfüllung schwer geschädigt wurde und dass Hochschulprofessoren befangen waren. Alles unbequellt, Meinungen?--Cracau (Diskussion) 08:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir die Kennzeichen D Sendung von 1999 (mehr Belege gibt es nicht) mal angesehen, da ist von Befangenheit nicht die Rede, das Verfahren wurde eingestellt. Auf jeden Fall kann das ohne valide Quellen nicht so stehen bleiben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 14:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Diabetes

Im Moment verlinkt Diabetes als WL auf Diabetes mellitus. Dort steht oben ein BKL-Hinweis auf Diabetes (Begriffsklärung), den ich z.B. bei Diabetes insipidus vermisse. Gibt es aus Eurer Sicht irgendwelche Einwände dagegen, Diabetes als BKL einzurichten und Diabetes (Begriffsklärung) danach zu löschen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

Alternative: Diabetes als Redirect auf Diabetes (Begriffsklärung). Dann kann man aber auch gleich Diabetes zur BKL machen.--Aschmidt (Diskussion) 12:16, 13. Apr. 2012 (CEST)

Mach mal ruhig--Wolffi_disk^RM 14:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Erl. Jetzt sollten noch nach und nach die ANR-Links umgebogen werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das könnte doch ein Bot machen. --Kuebi [∩ · Δ] 19:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ich habe eine entsprechende Anfrage auf Wikipedia:Bots/Anfragen#Diabetes nach Diabetes mellitus eSingestellt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

...dort erledigt, also auch hier--Wolffi_disk^RM 15:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 15:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

MERS (Medizin)

Hallo zusammen, hab einen kurzen neuen Artikel geschrieben MERS (Medizin). Ich bin im Nachhinein aber mit dem Titel noch unzufrieden. MERS steht nämlich wohl auch für Medical Event / Error Reporting System. Und vielleicht noch mehr. Vorschläge für eine Umbenennug? Danke und viele Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 10:15, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit der ausgeschriebenen Bezeichnung Mild Encephalopathy with Reversible Lesion in the Splenium. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Ist wahrscheinlich besser. Über MERS findet man es ja immer noch. Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 13:06, 15. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hymen vs. Hymenektomie

siehe Diskussion:Hymenektomie, da sollten vielleicht einmal Fachleute ran, die das mit wirklich guter Literatur belegt klären können. --Svíčková na smetaně 10:42, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wirklich gute Literatur ist bei der Seltenheit des Eingriffs nicht so reichlich. Ich habe den ganzen Artikel fast neu geschrieben, da er Dinge enthielt, die nicht hineingehören und keinerlei Belege für diesen Eingriff überhaupt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Merci --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:32, 16. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion:Germanische Neue Medizin

Bitte fortan Wikipedia:Diskussionsseiten durchsetzen. Danke, --Polarlys (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wie können wir Dir helfen? Ich würde empfehlen dem Troll nicht zu füttern und bei erneuter Einstellung der Pseodowissnschaft in den Artikel, Sperre zu initiieren...--Wolffi_disk^RM 21:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Seite ist halbgesperrt. Ich habe den Troll nicht füttern wollen, nur fällt es mir schwer, derartige Aussagen unkommentiert stehen zu lassen. Nicht jeder der das liest, weiß, dass diese mit dem Brustton der Überzeugung vorgebrachten Behauptungen falsch sind. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

hätte besser "nicht weiter füttern" sagen sollen. Ich hatte bei Sperre allerdings an den Troll gedacht. Hauptsache jetzt ist Ruhe! --Wolffi_disk^RM 23:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Buch-Einschätzung/Quelle (erl.)

Allan B. Wolfson, Ann Harwood-Nuss: Harwood-Nuss' Clinical Practice of Emergency Medicine, Lippincott Williams & Wilkins, 2009, 5. Auflage. [1] Wie seriös ist das Buch insgesamt einzuschätzen? (abgesehen vom Gerbil) --Franz (Fg68at) 04:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es gab eine Rezension der 4. Auflage in JAMA 2006;295(9):1071. doi: 10.1001/jama.295.9.1071-a

[2] Ich habe keinen Zugang zum Volltext. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Aha. Also etwas für Profis und nicht für die Hausapotheke oder ER-Seher. So hat sich der Gerbil in die Medizinliteratur geschlichen. :-) Wahrscheinlich über Umweg von homophoben Ärzten. Einen frühen Artikel habe ich noch:

Eckert WG, Katchis S. Anorectal trauma. Medicolegal and forensic aspects. Am J Forensic Med Pathol 1989;10(1):3-9. [3] Und da gibt es noch einen Kommentar ein Jahr später.

Hat jemand Zugriff? Wenn es nur in einer Aufzählung von Gegenständen ist, reicht die Info. Sonst wüsste ich gerne mehr. --Franz (Fg68at) 12:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann es dir beides schicken. Die Bilder sind aber „grenzwertig“. Bei Interesse bitte Mail. --Polarlys (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mail versandt. --Polarlys (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2012 (CEST)

Azygoskontinuität

Hallo zusammen. Wenn Ihr Lust habt, schaut doch bitte nochmal über den Artikel Azygoskontinuität drüber, ob das so geht. Danke! Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 11:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sieht gut aus. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hellerhoff (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Applied Kinesiology

ist der gleiche Hokuspokus wie Angewandte Kinesiologie, hat aber seit kurzem einen eigenen Artikel mit einer langen Literaturliste und der Behauptung, es sei eben nicht der gleiche Hokuspokus. Kann jemand sich das anschauen, der sich mit solchen Studien auskennt? (Hoffe, ich bin hier richtig.) --Hob (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2012 (CEST)

Reine Innensicht, lauter Eigenbelege. Habe das in einen Redirect umgewandelt. --MBq ^Disk 16:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nanu: Da ist aber viel verlorengegangen. Umfangreicher Artikel, und daß es sich dabei um Hokuspokus handelt, sieht auch die Britannica anders (...has direct applications to fitness and health...). Sollte eher ein Fall für die QS werden, den Redirect finde ich hier keine gute Lösung.--Aschmidt (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2012 (CEST) Habe den Hauptautor auf diese Disk. hingwiesen, falls er sich beteiligen möchte.--Aschmidt (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die ersten Abschnitte hatte ich vor dem Redir übertragen. Ich sah keine relevanten Unterschiede der AK zur Kinesiologie, sie wurden im weiteren Artikel auch nicht herausgearbeitet, außer das es sich hier um ein von den genannten "Fachgesellschaften" geschütztes Warenzeichen handelt. Danke für den Hinweis an den Autor --MBq ^Disk 17:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Britannica spricht über Kinesiologie, das ist was anderes. Angewandte Kinesiologie (Applied Kinesiology) heißt: ich nehme etwas "Ungesundes", etwa einen Zuckerwürfel, in die Hand und strecke den Arm aus, der Kinesiologe drückt den Arm mittels längerem Hebelarm problemlos nach unten (angeblich weil ich durch den bösen Zucker geschwächt bin). Wenn ich stattdessen etwas "Gesundes" in die Hand nehme, drückt der Kinesiologe auch, gibt sich aber keine Mühe und tut so, als ob er es nicht schafft. (Doppelblind funktioniert es natürlich nicht.) "Muskeltest" heißt das, und die ganze Bewegung beruht auf diesem Trara. --Hob (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nun, ich wäre mir da nicht so sicher, ob es sich hier lediglich um "Trara" und "Hokuspokus" handelt. Der Psychrembel zur Naturheilkunde (3. A. 2006, S. 188) beschreibt keine "Kinesiologie", sondern: "Kinesiologie, angewandte", "Kinesiologie, holistische: syn. *Phsyioenergetik nach van Assche" und "Kinesiotherapie, ... s. Bewegungstherapie"), wobei die angewandte Kinesiologie über eine halbe Seitenspalte hinweg behandelt wird, ohne Kritik am Verfahren oder an den Grundlagen zu erwähnen. Auch nebenan ist der Artikel en:Applied kinesiology recht gut ausgebaut. Ich kenne mich mit dem Verfahren selbst nicht aus, aber das scheint mir doch eine nähere Prüfung wert zu sein, zumal der Autor hierzu mittlerweile auch Einwände erhoben hat. – Danke Euch für die Mühe.--Aschmidt (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe zur Diskussionserleichterung meinen Redirect vorläufig rückgängig gemacht, bleibe aber bei der Ansicht, dass das kein eigenständiger Artikel ist, sondern ein POV fork zu Kinesiologie, der aufgrund einer... ähem... selektiven Literaturauswahl (fehlend z.B. PMID 16047707, PMID 17716373) behauptet, AK sei wissenschaftlich nachgewiesen wirksam, allerdings nur, wenn die sogenannte Fachgesellschaft den Anwender zertifiziert hat. Apologetik/Desinformation. Anstelle des Redirects auf den Hauptartikel biete ich noch eine Löschdiskussion an. Bitte um weitere Meinungen. --MBq ^Disk 11:27, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was schreibt der Pschyrembel Naturheilkunde denn zu anderen Placebo-Verfahren? Fehlt da auch jede Kritik? Geht es in dem Lexikon überhaupt um wissenschaftliche Studien oder steht da nur, was es ist und wie man es macht?

Der englische Artikel en:Applied kinesiology arbeitet klar heraus, dass an der Angewandten Kinesiologie nach menschlichem Ermessen nichts dran ist. Man sieht auch schon an den grundlegenden Prinzipien, dass es sich um magisches Denken handelt. --Hob (Diskussion) 11:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Hob, alles ist letztlich Placebo, nur wenige Behandlungen laufen so wie mit dem Insulin bei Diabetes, wo man wirklich einen Unterschied bemerkt, weil eine Substanz fehlt. Aber das nur am Rande. – Ad Pschyrembel: Es ist eben der Pschyrembel. Völlig Abwegiges kommt da gar nicht erst rein. Damit Du siehst, wo bei mir diese Grenze verläuft: Hier riß mein Geduldsfaden. – Dank an MBq für den Selbstrevert bis zur Klärung.--Aschmidt (Diskussion) 17:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

"Völlig Abwegiges kommt da gar nicht erst rein." Oh Mann. Autoritätshörigkeitsmessgerät am Anschlag. Hallo? Menschen sind fehlbar, selbst diejenigen, die unter dem Namen eines solchen Papstes wie des seligen Willibald P. Bücher schreiben. --Hob (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin ja froh, daß Du so gut bescheid weißt, Hob.--Aschmidt (Diskussion) 12:15, 13. Apr. 2012 (CEST)

Noch was zu dem Britannica-Link: Das Thema dort ist das, was auf englisch kinesiology heißt (nicht "angewandt" oder "applied"). Der deutsche Artikel dazu ist zur Zeit Bewegungswissenschaft.

en:Applied kinesiology hingegen ist genau das, was im Deutschen Angewandte Kinesiologie heißt - man braucht die beiden Artikel nur zu lesen, um das zu erkennen. Applied Kinesiology sagt: "Der Patient nehme dann das zu testende Medikament (z.B ein Antibiotikum oder Vitamin C- Präparat usw.) in den Mund. Sei das zu testende Heilmittel für ihn wirksam und gleichzeitig verträglich, werde der Muskel momentan normal reagibel. Diese Veränderung halte nur solange an, wie die Substanz im Mund sei." Das ist das gleiche magische Denken wie beim Zuckerwürfel in der Hand, nur minimal weniger absurd.

Offenbar gibt es innerhalb dieser pseudomedizinschen Bewegung verschiedene Schulen, und Benutzer Hans Garten, der den Artikel angelegt hat, vertritt eine davon ("Professional Applied Kinesiology", schreibt auch Bücher darüber) und distanziert sich von der anderen. Was genau der Unterschied zwischen den Schulen ist? Laut Applied Kinesiology "Von anderen "kinesiologischen" Methoden unterscheidet sie sich dadurch, dass dort mit Beeinflussung einer nicht näher bezeichneten "Energie" argumentiert wird.". Das heißt, beide Gruppen verwenden unterschiedliche Scheinbegründungen, und für PAK muss man einen Doktortitel haben. Das sind nur oberflächliche Unterschiede.

Die Studien im Artikel stinken zum Teil stark nach dem Texanischen Scharfschützen, z.B. im Abschnitt Applied_Kinesiology#Inter-Untersucher-Reliabilität, Intra-Untersucher-Reliabilität. --Hob (Diskussion) 12:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

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Guten Abend

Ich begrüße es, dass es zu einer solch regen Diskussion kommt um meinen Artikel zur Applied Kinesiology. Ich habe Verständnis dafür, dass die Teilnehmer an dieser Diskussion aus dem bloßen Unterschied der englischen Bezeichnung zur deutschen keinen Unterschied in Methode und Ausübung erkennen können. Diese Verwechselbarkeit unterschiedlicher Methoden, die alle eine Form von Muskeltest benutzen, ist ein Problem, welches nicht der Methode Applied Kinesiology angelastet werden kann sondern einer ausgesprochen unglücklichen Namensgebung. Die Deutsche Gruppe um Schatz und Lesch die als Heilpraktiker bzw. Schullehrer Angewandte Kinesiologie in Deutschlang so benannt haben, hat ebenso wie die amerikanische Gruppe um John Thie (Touch for Health) nicht die Kriterien der Methodik Applied Kinesiology übernommen (s. auch Status-Statement von ICAK-USA)

Hob weiß zu berichten: „Angewandte Kinesiologie (Applied Kinesiology) heißt: ich nehme etwas "Ungesundes", etwa einen Zuckerwürfel, in die Hand und strecke den Arm aus, der Kinesiologe drückt den Arm mittels längerem Hebelarm problemlos nach unten (angeblich weil ich durch den bösen Zucker geschwächt bin). Wenn ich stattdessen etwas "Gesundes" in die Hand nehme, drückt der Kinesiologe auch, gibt sich aber keine Mühe und tut so, als ob er es nicht schafft. (Doppelblind funktioniert es natürlich nicht.) "Muskeltest" heißt das, und die ganze Bewegung beruht auf diesem Trara. --Hob (Diskussion)“.

Woher nehmen Sie das, Hob, Sie wissen als Kenner der Materie natürlich, dass der orale Provokationstest der PAK bereits vor einem amerikanischen Gericht behandelt wurde, und ausdrücklich von der Vorhaltung der Scharlatanerie geschützt wurde, da sich nachweisen lies, dass Moleküle der oral verbrachten Substanz binnen Sekunden im Gehirn nachweisbar sind (Kare et al 1969; Maller et al 1967). Der orale Test ist der Goldstandard der PAK, also lassen Sie bitte die Polemik. Dass auf orale Provokation mit absorbierbaren adversen Substanzen motorische Reaktionen auftreten, ist hinreichend belegt: (Da Porto et al 1996; Kalyoncu et al 2005; Muraro 2001; Sarles et al 1964; Serrano et al 1987; Vieluf et al 1995). Was Sie, Hob, wahrscheinlich nicht wissen, ist, dass die Endstrecke dieser Reaktionen viszeromotorischer und skelettmotorischer Art sind. Die Vertreter der Applied Kinesiology sind keineswegs darauf aus, irgendwelche „Energiezustände“ zu verändern: Wie in meinem Artikel beschrieben, werden mittels manueller Funktionsprüfung neurologische Funktionszustände erfasst und therapeutisch verändert. Noziaktivität geht mit Muskelinhibition einher, die mittels manuellem Muskeltest ebenso wie mittels maschineller Testung erfasst werden kann: Probieren Sie doch mal mit einer schmerzenden Schulter die Hantel zu heben, die Sie sonst problemlos gehoben haben. So liegt es auf der Hand, dass ein Muskel wie der Deltoideus, der durch die zervikale Wurzel C5/6 innerviert wird, bei Noziaktivität („Blockierung“) in diesem Segment inhibiert sein KANN, bei schmerzende Schulter mit höchster Wahrscheinlichkeit inhibiert sein muss. Wenn dies nicht im Ausgangstest der Fall ist, kann die (möglicherweise stille) Noziaktivität durch eine diagnostische Provokation verstärkt werden und der Muskel wird für kurze Zeit nachfolgend inhibiert wahrgenommen. Mechanorezeptoraktivierung hemmt Noziaktivität, Normalisierung der Bewegungsradien der assoziierten Gelenke ebenso wie manuelle mechanische Maßnahmen an den Weichgeweben liefern den notwendigen Mechanorezeptoren-Input, sodass es zu einer Normalisierung von Muskelfunktion kommen kann- die ist testbar, Hob.

Applied Kinesiology leidet in der Akzeptanz unter militanten Missverstehern wie Sie, Hob, sie ist eine junge Disziplin (45 Jahre), die nicht viel an Studien anbieten kann. Die vorhandenen Studien die EBV-Kriterien genügen, wie sie sagen, sind von Gegnern der Methode durchgeführt worden, nur die haben das Geld für die Studien. Die eigentliche Stärke der Applied Kinesiology, die multimodale Zusammenführung manueller Techniken aus Osteopathie und Chirotherapie sowie internistisch orientierter Techniken hat niemand kontrolliert untersucht, auch keine Outcome-Studie existiert. Warum erfährt die Chirotherapie und die Osteopathie als Teil der Applied Kinesiology nicht dieselbe militante Ablehnung wie die Applied Kinesiology (siehe Wikipedia?). Die Methoden sind beide inzwischen Ärztekammer- und in Einzelfällen sogar universitär anerkannt. Wenn Sie die osteopathische Studienlage 45 Jahr nach ihrer Begründung durch Still Ende des 19. Jahrhunderts betrachten würden, stünde diese genauso blank da, wie sie im übrigen heute noch blank da steht mit der EBM-Technik von Reproduzierbarkeitsstudien. Keine einzige Studie belegt die Inter-Untersucher Reliabilität der Diagnostik von Sakrumläsionen. Was die Ärztekammern und Krankenkassen dazu veranlasst, Osteopathie zu erstatten, sind Outcome-Studien, die belegen, dass Osteopathie besser hilft, als traditionelle schulmedizinische Techniken. Die strukturellen Techniken sind in ihre Wirkung nachvollziehbar, eine Reihe von energetisch orientierten (kraniosakrale Osteopathie, viszerale Osteopathie) nicht, wie auch Wikipedia berichtet. So geht es auch der Applied Kinesiology, daher ist es von Relevanz, wovon Sie sprechen und eben nicht alles dasselbe Trara, Hob.

Die Erstattung von Osteopathie erfolgt für Behandler mit nachgewiesener autorisierter Ausbildung durch die Fachgesellschaften, die Sie hier wohl in Anführungszeichen setzen würden, Hob. Würden Sie sich lieber osteopathisch von einem Lehrer oder Metzger, der sagt er macht Osteopathie, behandelt werden oder von einem Arzt der den Ausbildungsnachweis erbracht hat? Die Ärztegesellschaften für Applied Kinesiology versuchen, diesen Unterschied in Ausbildung und Ausübung deutlich zu machen und zu realisieren.

Die GERAC-Studie belegte, dass Verum-Akupunktur sich nicht signifikant unterscheidet von Sham-Akupunktur, beide aber besser sind als traditionelle schulmedizinische Methoden (bei Knie-, Lumbal- und Kopfschmerz). Die placebokontrollierte Studie ist also „in die Hose gegangen“, aber Akupunktur hilft offensichtlich. Deswegen wird erstattet.

Wikipedia ist eine offenen Enzyklopädie und Sie sollten Laienautoren wie mir auf die Finger schauen, dass sie keine unhaltbaren Behauptungen verbreiten, wie Sie in der Diskussion, Hob. Helfen Sie, den Artikel zu verbessern, bemühen Sie sich um Klarheit und geben Sie nicht dem Impuls nach, einer inneren Abneigung folgend im Alleingang einfach wegzuschalten, was Sie nicht verstanden haben. Verzeihen Sie, dass ich die Form der Quellenverlinkung hier verletzte, ich hab einfach im Moment keine Zeit mehr, so routiniert bin ich leider nicht.

Literatur

Da Porto R, Marchioni D, Marchioni CF. 1996. [The oral provocation test by an alternative drug in patients with hypersensitivity to acetylsalicylic acid/non-steroidal anti-inflammatory agents]. Acta Otorhinolaryngol Ital 16:81-4
Kalyoncu AF, Karakaya G, Bozkurt B, Artvinli M. 2005. A new method of oral drug provocation testing for determining safe alternatives for patients with non-steroidal anti-inflammatory drug intolerance: the triple test. Int Arch Allergy Immunol 138:319-23
Kare M, Schechter P, Grossman S, Roth L. 1969. Direct Pathway to the Brain. Science 163:952-3
Maller O, Kare MR, WElt M, Behrman H. 1967. Movement of glucose and sodium chloride from the oropharyngeal cavity to the brain. Nature 213:713-4
Muraro MA. 2001. Diagnosis of food allergy: the oral provocation test. Pediatr Allergy Immunol 12 Suppl 14:31-6
Sarles H, Deck M, Gauthier AP. 1964. [Detection of Food Allergens by the Oral Provocation Test of Rinckel in 32 Patients with Hemorrhagic Rectocolitis]. Arch Mal Appar Dig Mal Nutr 53:61-8
Serrano E, Didier A, Vincent P, Laval F, Leophonte P, Pessey JJ. 1987. [Value of the oral provocation test with aspirin in the diagnosis of Fernand-Widal syndrome. Apropos of 33 cases]. Rev Laryngol Otol Rhinol (Bord) 108:201-4
Vieluf D, Przybilla B, Schwerbrock U, Ring J. 1995. Oral provocation test in the diagnosis of anaphylactoid reactions to 'mild' analgesic preparations. Int Arch Allergy Immunol 107:268-71
--HaGa (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

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Ich finde, das Argument von HaGa „Applied Kinesiology […] ist eine junge Disziplin […], die nicht viel an Studien anbieten kann. Die vorhandenen Studien die EBV-Kriterien genügen, […] sind von Gegnern der Methode durchgeführt worden […]“ ist ausreichend für einen Löschantrag, sagt es doch im Klartext, dass alle Studien gegen die Wirksamkeit der Methode sprechen. Eine Erwähnung in Kinesiologie im Sinne „das gibts auch“ ist daher völlig ausreichend. Anka ☺☻Wau! 17:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Eben. HaGa selbst sagt damit: alle qualitativ hochwertigen Studien sprechen dagegen, und liefert lediglich eine Ausrede dafür. Dass eine Substanz im Gehirn nachweisbar ist, heißt nicht, dass sie die Stärke des Muskels beeinflusst - da hat sich das amerikanische Gericht behumsen lassen. Auch die Auflistung anderer, theoretisch und empirisch auf ebenso schwachen Füßen stehender Verfahren wie Osteopathie und Akupunktur hilft nicht wirklich. --Hob (Diskussion) 14:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Wirksamkeit der Methode" war allerdings noch nie ein Argument für "löschen" oder "behalten" bei Wikipedia. Wer will es jetzt mit welchen Argumenten einführen? Bitte auf den entsprechenden Seiten (wie WP:RK) vorschlagen. Die Menge der erwähnten Literatur würde dagegen jedes Popsternchen und jeden Seriendarsteller alt aussehen lassen. --Gamma γ 14:42, 16. Apr. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass HaGa meint, seine Variante von AK wäre etwas prinzipiell anderes, Seriöseres als die Standardvariante. Dabei ist es wie bei allen Ideen ohne reale Basis: jeder kann sich beliebig viele Varianten ausdenken, die genau so schlecht funktionieren. Astrologen sagen typischerweise, dass ihre Variante besser funktioniert als die der anderen. Sicher gibt es Dutzende Beispiele aus verschiedenen alternativmedizinischen Methoden, wo sich jemand von seinen Kollegen distanziert und umgekehrt.

Die Frage ist: Gehört das in einen eigenen Artikel? Hebt sich HaGas Methode von der üblichen AK ab? Wenn er Studien hätte nennen können, die seine AK als wirksam kennzeichnen, wäre das der Fall gewesen. So aber nicht. Sollen wir für jeden Homöopathen, der es ein bisschen anders macht als die anderen Homöopathen, einen eigenen Artikel haben?

Besonders hässlich ist, dass der Artikel genauso heißt wie die englische Übersetzung der Standardvariante. en:Applied Kinesiology: unseriös; de:Applied Kinesiology: seriös; de:Angewandte Kinesiologie: unseriös - und der interwikilink zwischen en:Applied Kinesiology und de:Angewandte Kinesiologie. Auf welchen bisher ungeschriebenen Artikel in :en würde de:Applied Kinesiology dann verlinken wollen? Vielleicht en:Angewandte Kinesiologie? --Hob (Diskussion) 15:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren: Sie möchten mir einen Strick daraus drehen, dass ich sage, es gibt nicht viele Studien, die die Kriterien der EBM erfüllen. Damit sind kontrollierte Studien gemeint mit einem nicht behandelten Kollektiv gegenüber einem behandelten. Da gibt es genau null: keine negative aber auch keine positive. Dies sind die Studien, die den manuellen Methoden der Osteopathie zur Akzeptanz geführt haben, ebenso wie der Akupunktur- habe ich versucht zu erläutern.

Die Studien, die aussagen, dass die Methode nicht reproduzierbar sei, betreffen die orale Provokation, wobei die Staehle-Studie mit oral applizierten Materialien arbeitete, und die durch einen äußeren chemischen Faktor bei der Lagerung verändert wurde. Die Nahrungsmittelteststudie von Pothmann hat so gehandelt wie Hob persiflierte hat: Gläschen auf den Bauch und Muskel testen. Das ist Kinesiologie aber nicht Applied Kinesiology und ist bei PAK ausdrücklich verboten, da können Sie mal auf der Webseite der DÄGAK stöbern bei den Verfahrensstandards.

Egal, sie sind da und der Artikel beschreibt, wie es sich für eine Enzyklopädie ziemt, dass diese Studien negativ ausgegangen sind. Er beschreibt positive Studien zur Anwendung des Manuellen Muskeltests für neurologische und orthopädische Erkrankungen und es gibt zunehmend Fallstudien zur belegten Wirksamkeit. Wenn wir uns in 5-10 Jahren wieder unterhalten, kann man diese zu einer Metastudie zusammenfassen- „junge Methode“. Inzwischen sollten wir einen besseren Namen finden, auch wenn es nicht unsere Schuld ist, dass die Kinesiologen den Begriff AK einfach übersetzt haben und was anderes draus gemacht haben.

Der entscheidende Punkt jedoch ist: Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, über Wirksamkeit oder Unwirksamkeit zu entscheiden (oder können Sie das wirklich, verehrte Damen und Herren?), sondern zu beschreiben, was die Methode ist, und welches Für und Wider es dazu gibt. Wenn Sie sich das Urteil über die Wirksamkeit anmaßen wollten, spräche das keine gute Sprache über Ihren Neutralitätsanspruch, der sich doch sicherlich von der Vorgehensweise „texanischer Scharfschützen“ (Hob) der amerikanischen Kollegen, die den englischen Artikel geschrieben haben, abheben will. Ich kenne die Historie dazu.

Hier geht es einzig und allein um die Frage, ist Applied Kinesiology etwas anderes als Kinesiologie, wie der Artikel beschreibt, wenn man ihn denn unvoreingenommen liest. Kein Anhänger der Kinesiologie-Methoden, die im Kinesiologie-Artikel beschrieben werden, hat die Mittel, den Zusammenhang herzustellen zwischen einer kraniomandibulären Dysfunktion und dem Beckenschiefstand durch eine alte Steißbeinverletzung. Oder dem Schulterschmerz und der Nebenniereninsuffizenz etc. weil ein medizinischer Laie nicht die Kenntnis und die diagnostischen Möglichkeiten hat, dies zu tun. Es geht der PAK nicht um Veränderungen der „Lebensenergie“ meine Damen und Herren, sondern um diese Fragen.

Ich möchte mich übrigens bei Hob entschuldigen, dass ich im manche Zitate zugeordnet habe, die eigentlich von MBq stammen, geschah im Eifer des Gefechts. Was mich in diesem Zusammenhang wundert, ist, dass ich der einzige in dieser Diskussion bin, an dessen Benutzerprofil man sehen kann, wer ich bin und was ich mache und welche Qualifikationen ich habe - zumindest die die ich angeben will. Was ist da die gute Absicht? Schönen Abend--HaGa (Diskussion) 23:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

Löschantrag

Ich schlage vor, die Diskussion hier fortzusetzen, ich habe LA gestellt. Der vorliegende Artikel verstößt massivst gegen NPOV und ist von durchgängig werblichem Charakter im kommerziellen Sinne geprägt. Er ist somit enzyklopädisch unbrauchbar. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

[4] 1. Mai 2012, 11:09:46 Gleiberg löschte Seite Applied Kinesiology (Gemäß Löschdiskussion (siehe → Links): Wikipedia:Löschkandidaten/24._April_2012#Applied_Kinesiology_.28gel.C3.B6scht.29)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 1. Mai 2012 (CEST)

Epilepsie

Dem Artikel droht eine Abwahl, weil dort zwei Quellen-Bausteine stehen. Imho wäre das Problem schnell zu beheben, auch wenn Christian gerade rl-Akzente setzt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:40, 16. Apr. 2012 (CEST)

zu spät. --Marvin 101 (Diskussion) 16:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch diesen archivierten Abschnitt… --Leyo 16:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Exzellente Artikel mit Wartungsbausteinen (erl.)

In den exzellenten Artikeln zu Brustkrebs und Prostatakrebs befinden sich jeweils ein Wartungsbaustein. Könnt ihr die Probleme lösen, so dass die Bausteine entfernt werden können und die Artikel ihre Auszeichnung behalten können? Viele Grüße --Orci Disk 13:11, 24. Apr. 2012 (CEST)

Beides geheilt. Die Abschnitte sind durch Edits außerhalb der Redaktion reingeplumpst und nicht rechtzeitig entfernt worden. Die Bausteine bestanden zu recht, die Abschnitte habe ich entfernt. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Statine als Immunmodulatoren

Auf den seit 2003 bestehenden Artikel läuft hier seit dem 5. April ein Löschantrag, der bisher ohne jede Resonanz geblieben ist. Wäre für die Abarbeitung hilfreich, wenn sich Mitwirkende aus der Redaktion dort mal äussern könnten... Gestumblindi 03:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich so was lese, sieht mir das nicht danach aus, als sei der LA begründet. Vielleicht kann wirklich einer der Mediziner mal gucken? Anka ☺☻Wau! 18:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

Da brauch man nicht viel über den pharmakologischen Hintergrund diskutieren. Das Lemma geht ja gar nicht. Zudem ist der Artikel kaum enzyklopädisch geschrieben und voller POV. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Volle Zusimmung zu Sven. Sowohl formal (einzelnes Anwendungsgebiet als eigenes Lemma?!?), als auch inhaltlich (hat sich wg. fehlender Evidenz nicht in der klin. Routine duchgesetzt) nicht haltbar. Ich finde es allerdings erstaunlich, dass der Artikel fast 10 Jahre in der deutschsprachigen WP überlebt hat. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 09:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:51, 2. Mai 2012 (CEST)

Nomegestrol/Zoely

Ich fange hier mal ein neues Thema an, damit wir bei den Tablettenschachteln nicht vom Hundertsten ins Tausendste geraten:

Der Artikel war von Benff oben auf die Frage von Janden007 nach Beispielen, „bei dem das Arzneimittel unberechtigterweise Gegenstand eines Wirkstoff-Artikels ist“ genannt worden. Er zeigt meiner Meinung nach tatsächlich ein Beispiel solcher völlig unberechtigten Vermischung. Zoely wird hier klammheimlich zum Gegenstand des Artikels, obwohl das gar kein Nomegestrol, sondern ein Kombinationspräparat mit Nomegestrol ist. Das wird aber im Artikel gar nicht deutlich, es sei denn, man interpretiert den Abschnitt Handelsnamen dahingehend, was aber keineswegs klar dargestellt ist. Statt [Edit: wie von Benff gewünscht gestrichen, da das im Zusammenhang wohl eher als Beispiel dafür, wie der Bebilderung Tür und Tor geöffnet werden, gemeint war] jetzt auch noch Bilder von Tablettenschachteln in den Artikel aufzunehmen, sehe ich hier Handlungsbedarf, das Kombinationspräparat deutlich vom Wirkstoff zu unterscheiden. Anka ☺☻Wau! 17:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

Tablettenschachteln...

Glivec (Wirkstoff Imatinib) in der bei CML üblichen 400 mg-Tablettendosierung

Oder so?

High Heels?

IMHO sinnvolle Bebilderung im Wirkstoff-Artikel: „Wie, das gab’s mal in der Apotheke zu kaufen?“ --Drahreg•01 06:42, 4. Apr. 2012 (CEST)

... in Krankheitsartikeln erwünscht? [5] --Drahreg•01 18:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

<Ironie>Nur ein Bild des teuersten Medikaments oder des Medikaments des Marktführers.</Ironie> Ich denke, das verdeutlicht das Problem. Anka ☺☻Wau! 18:52, 2. Apr. 2012 (CEST)

Stellt sich die kontroverse Frage nach dem Mehrwert. Die Frage nach Arzneimittelverpackungsfotos in Arzneistoffartikeln wurde einst in Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren#Arzneimittel-Produktfotos ohne wirklichen Konsens diskutiert. IMHO sind solche Fotos zur Beschreibung von Arzneistoffen genauso wenig geeignet wie Fotos von Schuhkartons in einem Artikel über High Heels. Letztlich bleibt es aber immer eine Kontextfrage. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass der Kontext entscheidend ist. Im konkreten Fall (Glivec bei CML) sehe ich zwei Besonderheiten: zum einen hat Glivec die Therapie der CML wirklich so grundlegend verändert und neu ausgerichtet wie wenige Medikamente bei anderen Erkrankungen. Es gibt in der Entwicklung der CML-Therapie eine Zeit vor Glivec und eine Zeit nach Glivec, das ist ansatzweise vergleichbar mit der Einführung des Insulins bei Diabetes oder des Penicillins bei Infektionserkrankungen. Und zum anderen ist Glivec Leitsubstanz der Tyrosinkinase-Inhibitoren, die wiederum das herausragende Paradebeispiel für den gesamten Bereich targeted therapy bei Krebs sind. In diesem Einzelfall würde ich deshalb eine entsprechende Illustration mit diesem Bild für angemessen halten. Andererseits sehe ich aber auch das Problem der Grenzziehung bei anderen Artikeln, denn für generell sinnvoll halte ich solche Bilder auch nicht. --Uwe (Diskussion) 19:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Genausowenig aber auch eine Verteuflung aller Produktfotos. --Marcela 20:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Spricht man über Glivec sollte man auch Glivec abbilden dürfen. Spricht man aber über Imatinib sieht es anders aus. Uwe (wie auch viele seiner und meiner Kollegen) spricht von "Glivec" und meint zugleich die "Leitsubstanz der Tyrosinkinase-Inhibitoren". Damit ist es der Marketingabteilung erfolgreich gelungen, die Grenze zwischen Arzneistoff und Arzneimittel zu verwischen. Wir kennen jedoch den Unterschied und können das daher richtig darstellen. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Deine Ausführungen sind zweifellos richtig, nur begründet das für mich nicht den Bedarf nach einem Produktfoto. Im Blister könnte alles drin sein, die Packung unterscheidet sich nur im unauffälligen Farbverlauf und der Beschriftung von anderen Verpackungen dieser Art. Die Bedeutung des Medikamentes wird durch die Illustration nicht untermauert (im Ggs. zu auf Produkte ausgerichtete Abbildungen wie Datei:Penicillin cures gonorrhea.jpg). Wenn man es nur will, kann man für viele Abbildungen dieser Art „Herausstellungsmerkmale“ finden (A ist umsatzstärkstes Medikament in Deutschland, B ist umsatzstärkstes Medikament aus der Gruppe C in Deutschland, D war das erste zugelassene Interferon zur Therapie der Hepatitis C, E ist Leitsubstanz von …) Bei der Suche nach „Herausstellungsmerkmalen“ sind wir hier ja kreativ, solange etwas nur unbedingt in einen Artikel soll. Dabei sind es Packungen, die teils weniger originär gestaltet sind als manche Schuhkartons (gutes Beispiel!), deren Foto aber das Augenmerk im Artikel auf ein bestimmtes Präparat von einem bestimmten Hersteller lenkt. Ein Foto kann gar nicht anders, als den Schwerpunkt etwas zu verlagern. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so: Das Problem der Kreativität im Erfinden von Herausstellungsmerkmalen sehe ich auch (und hatte ich oben auch schon angedeutet). Meine Messlatte für die Bedeutung eines Medikaments zur Rechtfertigung einen solchen Bildes als Illustration für einen Artikel wäre in etwa so streng wie beim konkreten Beispiel Glivec. Nur habe ich keine Ahnung, wie man auch immer solche Kriterien allgemeiner formulieren oder gar durchsetzen sollte. Im Buch "The Emperor of all Maladies" (dringende Leseempfehlung an alle!) gibt es ein für mich sehr gelungenes Foto von Barbara Bradfield, die Patientin mit der längsten Überlebenszeit einer erfolgreichen Brustkrebsbehandlung mit Herceptin, mit einer Packung des Medikaments in der Hand. Solche Bilder, die einem Medikament eine konkrete (historische) Bedeutung geben, wäre natürlich um Längen wünschenswerter. Nur dürfte das für uns Illusion bleiben. --Uwe (Diskussion) 21:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie schön, dass ich gerade zwei Artikel über Imatinib-„Erfinder“ geschrieben habe. (Den Dritten gab es schon länger.) Da fühl ich mich legitimiert, meinen Senf dazuzugeben. Das ist beispielsweise enzyklopädisches Wissen: Wer hat das Zeugs erfunden? Oder: Wie wirkt es? Ob die Schachtel in D dieses Jahr so und in A nächstes Jahr anders aussieht, finde ich dagegen unter enzyklopädischen Gesichtspunkten uninteressant. Es sei denn Novartis hätte einen Preis für innovative Tabletten-Schachteln gewonnen. --Drahreg•01 23:30, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dass die drei für ihre Leistung in nicht allzu ferner Zukunft im Karolinska-Institut auf der gleichen Stufe wie Banting & Mclead oder auch Fleming oder Waksman stehen könnten, weiss dann ja niemand besser als Du :). Würdest Du z.B. einem Bild wie diesem (in brauchbarer Auflösung und ohne die Werbeanzeige drumherum) des ersten in den USA kommerziell erhältlichen Insulinpräparats jeden Nutzen im Bezug auf die Illustration des Artikels zum Diabetes absprechen (sofern ein solches Bild frei verfügbar wäre)? Das Glivec-Foto ist vor fünf Jahren entstanden und in Farbe. Es gibt nicht gerade viele Medikamente, die eine mit Imatinib vergleichbare umkrempelnde Wirkung hatten. Jedenfalls nicht in jüngerer Zeit. --Uwe (Diskussion) 00:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ja, den Nutzen würde ich absprechen. Ich finde den Ansatz auch fragwürdig. "Ruhmreiche" Medikamente bilden wir (mit Herstellernamen) ab. Fragwürdige, wie z.B. Thalidomid, nicht?

Zurück zum konkreten Bild. Ich finde es austauschbar. Nimm stattdessen irgendeine Abbildung aus commons:Category:Blister packs (pharmaceutical products). Dieses ist halt besonders professionell gemacht.

Was erreichen wir mit dem Bild – außer dem Leser nochmal einzuhämmern, dass Imatinib Glivec heißt und von Novartis kommt?

--Drahreg•01 07:00, 3. Apr. 2012 (CEST)

Was genau erreichen wir mit Bildern von Laboranalyseautomaten oder Linearbeschleunigern in Artikeln wie Knochenmetastase oder Prostatakrebs? Das Problem der prominenten Präsentation von Marken- und Herstellername sehe ich auch. Aber Imatinib ist als Glivec von Novartis eingeführt worden und bisher auch nur als Glivec von Novartis erhältlich. --Uwe (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die Tablettenschachteln für ungeeignete Werbung. Zudem sind die Verpackungen garantiert irgendwie weiter geschützt. Wenn nicht urheberrechtlich, dann durch Geschmacksmustergesetze oder ähnliches. Chemische Formeln und Abbildungen zum allgemeinen Wirkmechanismus sind viel geeigneter, siehe Imatinib. Gruß Matthias (Diskussion) 07:23, 3. Apr. 2012 (CEST)

Also, ich kann der Strukturformel mehr entnehmen als der Abbildung eines viereckigen Kartons. Uwe, ich denke dir geht es ähnlich. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 08:59, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber wir schreiben Artikel nicht nur für uns. Und für Laien sind Strukturformeln, histologische Bilder und ähnliche Abbildungen von, sagen wir mal, sehr begrenztem Informationsgehalt und Interesse. Ich würde sogar vermuten, dass Laien den größten Teil unserer Leserschaft stellen. Für viele Menschen war Chemie ein Schnarchfach, das man am besten abgewählt hat, und das demzufolge irgendwo an der Oberfläche endete. Und was ein histologisches Präparat ist und wie es entsteht, geschweige denn was es aussagt, fällt auch in den Bereich Fachwissen. --Uwe (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>Uwe, wir schreiben Artikel nicht nur für uns, aber wir schreiben sie auch für Fachleute. Nicht nur Laien sollen sich hier informieren können. Es gibt keinen Grund, in der Wikipedia nur für Laien interessantes Wissen zu sammeln. Anka ☺☻Wau! 11:49, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe auch nichts gegen Strukturformeln und Histobilder in Krankheitsartikeln. Ich sehe nur keinen Grund, sie zum alleinigen Standard für die Bebilderung von Krankheitsartikeln zu erklären. Ich würde z.B. Abbildungen eines Blutzuckermessgeräts, einer Insulinpumpe und eines Insulinpens im Artikel zum Diabetes mellitus für sinnvoll halten. Und aus welchen Gründen ich das Glivec-Foto im Artikel zur CML für vertretbar halte, habe ich bereits dargestellt. Das heisst nicht, dass ich Arzneimittelbilder in Krankheitsartikeln generell für richtig und sinnvoll halte. Ganz im Gegenteil, ich sehe die damit verbundenen potentiellen Probleme und würde das ganze auf ausgesprochen wenige konkrete Kombinationen (z.B. Insulin/ Diabetes, Imatinib/ CML) einschränken. --Uwe (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nach welchen Kriterien möchtest du denn die Krankheitsartikel aussuchen, in denen die Abbildung des Standard-Präparates des Marktführers sinnvoll ist? --Drahreg•01 00:25, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es geht mir nicht um die Abbildung des Standard-Präparates des Marktführers. Hauptkriterium wäre in etwa, dass das betreffende Medikament die Behandlung der entsprechenden Erkrankung grundlegend verändert hat und langfristig bzw. bis in die Gegenwart dominiert. Insulin hat beim Typ-1-Diabetes aus einer Krankheit, die innerhalb weniger Monate zum Tode führte, eine chronische Erkrankung mit annähernd normaler Lebenserwartung für viele Patienten gemacht, und tut dies bis heute. Vergleichbares gilt, das lässt sich trotz der erst kurzen Zeit seit Markteinführung sagen, für Imatinib/ Glivec. Weitere Beispiele, die mir noch einfallen würden, wären Blutgerinnungsfaktor-Präparate bei Hämophilie (schau mal in den Artikel - ich war es nicht), Vitamin B12 bei perniziöser Anämie oder Deferoxamin bei Thalassämie. Anders gesagt: Es geht mir um die Fälle, in denen eine Krankheit und ein einzelnes Medikament so eng miteinander verbunden sind, dass die Behandlung dieser Erkrankung ohne dieses Medikament aufgrund des herausragenden therapeutischen Nutzens quasi nicht mehr vorstellbar ist (und zwar für praktisch alle oder zumindestens die meisten betroffenen Patienten). --Uwe (Diskussion) 01:06, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das Informationen sind, die in den Text gehören. Diese Information wird auch nicht durch die Abbildung einer Tablettenschachtel transportiert. Ich persönlich halte das letztlich auch nicht für operationalisierbar. Wie soll dann die Abbildung von 17 ACE-Hemmern und 55 ASS-Formen im KHK-Artikel abgewehrt werden, von Thiamazol/Carbimazol im Basedow-Artikel, von 103 Cortison-Formen in x Artikeln zu Autoimmunerkrankungen? --Drahreg•01 06:42, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du mich so verstanden hast, wie ich es gemeint habe. Ich denke nicht, dass die Bedeutung von ASS und ACE-Hemmern in der Therapie der KHK auch nur annähernd vergleichbar ist mit der Rolle von Insulin beim Diabetes. Spielt jetzt aber auch keine Rolle mehr. --Uwe (Diskussion) 10:06, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nestlé Werbung 1898

Nebenstehende Abbildung ist ganz klar Werbung. Ich halte das jedoch für enzyklopädisch wichtig, da der Leser erfährt, daß es das Produkt schon lange gibt und daß es heute noch ähnlich aussehende Packungen gibt. Es ist schlimm, daß hier einige immer und überall gleich Werbung wittern. Ich vermisse in Aspirin eine oder mehrere Produktpackungen, das ist es nämlich, was ich als Otto Normalo wahrnehme. Nicht chemische Formeln oder sowas, mir begegnet eine Tablette in einer Verpackung. Wir zeigen doch den VW Golf auch auf den Fotos, obwohl das Werbung ist - nicht als Aufmacherbild die Leistungskurve des 1,6er Motors, weil das ja ach so schön neutral sei. --Marcela 10:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wir reden doch hier aber gar nicht über Artikel über den Arzneistoff, sondern über Krankheitsartikel. Das ist doch noch mal ne andere Baustelle. Dass man im Artikel über den Golf einen Golf abbildet, ist OK. Beim Arzneistoff sehe ich es kritischer. So ist der von Dir verlinkte Artikel nämlich keiner über Aspirin, und das ist auch gut so. Im Krankheitsartikel hat ein Bild von einer Tablettenschachtel meiner Meinung nach gar nichts verloren. Anka ☺☻Wau! 11:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wie Svеn Jähnісhеn schon weiter oben schrieb: Die Frage ist, ob der Artikel über den Arzneistoff oder über das Arzneimittel ist. Wir sollten da eine klare Grenze ziehen, während die Industrie stets bestrebt ist, diese Grenze zu verwischen. Wenn das Lemma vom Arzneistoff handelt, ist eine Bebilderung mit Tablettenschachteln nicht sinnvoll, im Falle eines Lemmas über Arzneimittel schon. --Janden007 (Diskussion) 11:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

ABER wir haben für gewöhnlich keine Arzneimittelartikel sondern statt dessen Weiterleitungen auf Arzneistoffartikel (vgl. WP:RMLL). Anka ☺☻Wau! 11:17, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ein Golf unterscheidet sich optisch von anderen Autos. Tabletten und ihre Verpackungen unterscheiden sich optisch auch voneinander, allerdings nur marginal und i.d.R. ohne „produktimmanenten“ Grund. Die Form könnte eine andere sein, die Farbe – ohne dass das eine Relevanz für das betrachtete Therapeutikum hätte (der Golf wäre kein Golf mehr). Es kann nicht sein, dass Dinge wie kleine Präsente des Pharmareferenten und deren subtile Wirkung Ziel von Untersuchungen und einer Debatte werden, und wir setzen dann IMHO ohne Mehrwert einfach mal ein paar Produktfotos in Artikel mit einer größeren Reichweite. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 11:19, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Gläser der Spalttabletten waren schon etwas Besonderes. Oder Vioxx, Bextra - da braucht keiner Angst zu haben, daß irgendwas Werbendes dabei ist. Das grenzt ja an Verfolgungswahn. --Marcela 11:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Und welche Produktpackung nehmen wir dann, denn die Auswahl ist groß? Wir haben aus gutem Grund hier keinen Artikel „Aspirin“ sondern einen Artikel „Acetylsalicylsäure“. --Polarlys (Diskussion) 11:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das Bekannteste, vielleicht noch 2 weitere. Wir bilden das ab, was der Leser kennt und wiedererkennt. --Marcela 11:28, 3. Apr. 2012 (CEST)

Und was das ist, das wissen wir? Und weil das so sei – der Verbreitung von Generika zum Trotz – führen wir die Marketinggeschichte ungeachtet von Verschreibungszahlen fort? --Polarlys (Diskussion) 11:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Generika können doch ebenso abgebildet werden, was spricht dagegen? --Marcela 11:51, 3. Apr. 2012 (CEST)

Und welche nehmen wir da? Mir fallen allein ein Dutzend ASS-Hersteller ein (in Deutschland). Wenn dann die rechte Seite mit Produktfotos gefüllt ist, obwohl der Abschnitt „Handelsnamen“ nur Fingerbreit ist – was haben wir dann geschaft, außer den Schwerpunkt zuungunsten des Wirkstoffes zu verlagern? --Polarlys (Diskussion) 11:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

Mag sein, dass ich falsch liege, aber ich vermute mal, dass z.B. an den Bildern von Silikonkissen im Artikel Brustvergrößerung oder von Linearbeschleunigern in Artikeln zu Krebserkrankungen (siehe oben) niemand Anstoß nimmt. Medizinprodukte, die im Kontext der Beschreibung der jeweiligen Behandlung in diesen Artikeln eine wesentliche Rolle spielen. Und im Artikel Insulinpumpe ist eine solche zu sehen, mit klar erkennbarem Produkt- und Herstellernamen. --Uwe (Diskussion) 11:29, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das für nicht vergleichbar. Die Artikel sollen illustriert werden, damit überhaupt eine Vorstellung davon existiert, wie entsprechende Geräte aussehen und funktionieren. Wie ich oben schon schrieb, hat die produkttypische Gestaltung von Tabletten und deren Verpackungen i.d.R. keinen Grund, der sich auf wesentliche Charakteristika und die Daseinsberechtigung des Wirkstoffs zurückführen lässt. --Polarlys (Diskussion) 11:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es ist aber die Wahrnehmung durch die Bevölkerung, unsere Leser. --Marcela 11:51, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es ist Deine Vermutung über ihre Wahrnehmung. Außerdem, wie oben schon erwähnt, sind unsere Leser keineswegs alle Laien. Anka ☺☻Wau! 11:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Da stimme ich Polarlys absolut zu. Wo ist die Vergleichsbasis hinsichtlich der Frage nach der Werbung? Wo die, hinsichtlich der Intention zur Verwendung des Bildes im Lemma? "Die Bevölkerung" kennt keine Linearbeschleuniger. Wohl aber Tabletten in den verschiedensten Formen und Verpackungen. Ich pers. sehe keinerlei Mehrwert in der Verwendung des Bildes im genannten Artikel. Dass Tabletten zur einer Therapie gehören, ist doch wohl allgemein verbreitete Meinung. Das würde wohl fast jeder erwarten. Die Nennung des Wirkstoffes und seine Verlinkung machen Sinn, wenn man sich informieren möchte. Nur dadurch kann es zum Wissens- oder Erkenntnisgewinn kommen; nicht durch eine Tablettenpackung samt Blister. S3r0 (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin eine Tablettenschachtel abzubilden solange sich der zugehörige Text kritisch und ausgewogen mit dem entsprechenden Medikament beschäftigt. Kritisch könnte es nur sein wenn es viele Generika zu einem Medikament gibt und man in einer Abbildung natürlich nur ein Produkt einer Firma abbildet. Das könnte als versteckte Werbung oder product placement mißverstanden werden (allerdings soll man unsere Leser auch nicht für dumm oder naiv halten). Solange es sich aber um ein Medikament mit Patentschutz wie Glivec handelt wo es ohnehin nur einen Anbieter gibt sehe ich hier kein Problem. --Furfur (Diskussion) 12:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Drehen wir den Spieß doch mal um, vielleicht kommen wir dann weiter. In WP:AI heißt es: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ Es ist an dieser Stelle also darzustellen, dass das Bild von der Tablettenschachtel dem besseren Verständnis des Texts dient. Gelingt das nicht, erfüllt es nicht den Zweck, den Bilder in Artikeln erfüllen sollen, und es gehört nicht in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 12:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich spiele mal den Advocatus diaboli. Otto Normalverbraucher assoziiert doch: Leukämie → Chemotherapie → Kotzen und Haarausfall. Hier sieht er aber: Tabletten → harmlos. Immerhin könnte die Abbildung illustrieren, dass die gängige Applikationsform die Tablette ist. Vielleicht kann man das aber auch in einen Halbsatz schreiben. --Drahreg•01 13:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Szenarien, was eine Bebilderung mit Produktansichten bewirken kann, gibt es viele. Klassiker – kennt jeder – wäre auch: „huch, wieso sieht meine Packung dann aber so aus?“ --Polarlys (Diskussion) 15:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Inwiefern dienen denn Strukturformeln von Wirkstoffen in Krankheitsartikeln dem besseren Verständnis des Textes? In allen Artikeln, die ich mir mal diesbezüglich angeschaut habe, wird im Text der Name des Wirkstoffs genannt und verlinkt, aber mit keinem Wort auf wirkstoffchemische Aspekte wie Struktur-Wirkungsbeziehungen eingegangen (für solche Ausführungen würde die Abbildung der Strukturformeln tatsächlich das Verständnis des Textes verbessern). Bleibt die Frage, ob das nicht eher in den Wirkstoff-Artikel gehört, wo die pharmakologischen Effekte von der therapeutischen Wirkung abstrahiert werden. Womit wir wieder bei der Frage sind, zu welchen Ausführungen in Krankheitsartikeln eine Strukturformel das Verständnis des Textes verbessert. In der Praxis sind diese Abbildungen in Krankheitsartikeln doch fast immer zur Auflockerung langer Fließtexte drin - wogegen aus meiner Sicht auch absolut nichts spricht. --Uwe (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Polarlys, S3r0, Sven Jähnichen und anderen: Ein Mehrwert ist durch diese Bilder nicht gegeben, im empfinde sie als Werbung (speziell auch das o.g. Produkt). Ich ging davon aus, dass das Konsens hier ist; ich habe in der Vergangenheit öfters solche Abbildungen aus Artikeln entfernt. Ich dachte, über die übliche Pharmaindustrietaktik, die Produktnamen im Alltag als Standard zu verankern sucht, wären wir zumindest in diesem Projekt hinweg. --Andante (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich brauche auch keine Schachteln als Bildchen, zumal man zwangsläufig damit einen Hersteller pusht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte ebenfalls Abbildungen von Med-Schachteln in den allermeisten Fällen und insbesondere in Krankheitsartikeln für unnötig--Wolffi_disk^RM 18:13, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Anka: Ehrlich gesagt finde ich diesen formulierten Grundsatz „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ ziemlich realitätsfern! Inwiefern dient zum Beispiel das Eingangsbild im Portal:Medizin dem besseren Textverständnis? Ich würde mal sagen gar nicht, Null! Selbstverständlich sind Bilder auch dazu da den Text aufzulockern, Assoziationen zu Nachbarthemen zu schaffen, die Fantasie anzuregen, etc. Unzähliche Artikel hier haben Bilder, die streng genommen wenig direkte fassbare Information zum Artikelinhalt beinhalten aber den oben genannten Zwecken dienen und zwar in sinnvoller Weise. Im Übrigen kann man ja trefflich darüber streiten ab wann ein Bild wirklich zum besseren Verständnis des Textes beiträgt. Ob beispielsweise die vielen Porträts von Personen in historischen Artikeln zum besseren Verständnis des Textes beitragen ? Wenn man einen puristischen Standpunkt einnimmt könnte man fast alle Bilder entfernen. --Furfur (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich sind alle Regeln hier nur dazu da, sie zu ignorieren (WP:IAR). Nachdem in der Diskussion hier mehrfach in den Leitlinien der Redaktion festgehaltene Dinge infrage gestellt wurden, stellst Du nun die Richtlinie zur Bebilderung von Artikeln in Frage. Das steht Dir frei. Es steht Dir auch frei, sie zu missachten. Rechne aber nicht unbedingt damit, dass Du a) Diskutanten findest und b) Deine Regeln ignorierenden Beiträge belassen werden. Anka ☺☻Wau! 20:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es aber auch eine Frage, die ueber die Kernkompetenz der WP:RM hinausgeht und eher beim Portal:Design liegt? Produktdesign ist ja ein Thema von Designern (und Marketing-Leuten); ueber industrial design pharmaceutical packaging findet sich massenhaft Literatur. Ich ware nicht ueberrascht, wenn ueber Viagra-Tabletten und Aspirin-Verpackung von Fachleuten aehnliche Analysen angestellt wurden, wie ueber die taillierte Cola-Flasche. Viagra-Tabletten haben womoeglich schon Eingang in die Pop-Kultur gefunden. Es liesse sich dann auch trefflich diskutieren, ob eine Verpackung die nun zu schaffenden Relevanzkriterien gerissen hat... Mme Mim 22:12, 3. Apr. 2012 (CEST) P.S.: in meiner Branche (Medizintechnik, nicht Pharmazie) habe ich vor Jahren unsere Produktdesigner ueber Form follows function schwelgen hoeren. Ein Konkurrenzunternehmen warb mit Produkten, die von Porsche Design auf aesthetische Nutzerfreundlichkeit getrimmt worden waren. Ich meine mich vage zu erinnern, dass es auch Designer-Preise zu gewinnen gab: Aus der Sicht der Designer scheint es also durchaus Unterschiede zwischen "Verrpackung" und "Verpackung" zu geben - nicht nur beim Motor mit Huelle, genannt Auto, sondern auch bei Medizinprodukten. Mme Mim 22:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte bestimmt einen Artikel über Pharmazeutische Verpackung schreiben (meinetwegen pharmaceutical packaging), der natürlich trefflich zu bebildern wäre. Aber was hat diese hundsgemeine Tablettenschachtel im Artikel über Chronische myeloische Leukämie verloren? --Drahreg•01 00:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

Und was bedeutet das für den Wert von Bildern von Tablettenpackungen in Artikeln über Krankheiten? Anka ☺☻Wau! 22:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ach, sind wir noch bei der Eingangsfrage?? (Oder wieder?) :-) Mme Mim 22:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich oben schon schrub: Wenn Novartis jetzt eine Auszeichnung für das besondere Design der Packung gewonnen hätte oder wenigsten erstmals Tabletten in eine Blisterverpackung gesteckt worden wären... aber so? --Drahreg•01 00:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Konsens

Bevor ich mich da in was hineinsteigere: Wie könnte – unabhängig von der einen Schachtel – ein Konsens zur Bebilderung von medizinischen Artikeln ausehen? Für a) Krankheitsartikel und b) Arzneistoffartikel (oder verallgemeinert: Therapieartikel). --Drahreg•01 06:42, 4. Apr. 2012 (CEST)

Bisheriger Konsens ist (war) Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#H. Abbildungen:

1. Abbildungen in medizinischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).
2. Bei Abbildungen von Patienten sind selbstverständlich das Persönlichkeitsrecht, die Einwilligung und optische Anonymisierung zu beachten.
3. Bei Abbildungen von Medizinprodukten muß der Informationsgehalt im Vordergrund stehen und nicht der Herstellername.
4. Fehlende Bilder können auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Bilderwünsche angezeigt werden.

---

Wie wäre es mit dem zusätzlichen Punkt: "Abbildungen von Arzneimittelverpackungen sollen nur erfolgen, wenn nicht nur der Wirkstoff, sondern auch das spezifische Arzneimittelprodukt wesentlicher Gegenstand des Artikels ist." Gruß, Jan --Janden007 (Diskussion) 09:04, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dem könnte ich mich anschließen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Alternativvorschlag für einen ergänzenden Punkt:

• Abbildungen von Arzneimittelverpackungen sind weder in Artikeln über Krankheiten noch in Artikeln über Wirkstoffe erwünscht.

Begründung: Soweit ich sehe, war es bisher Konsens, dass Arzneimittel-Lemmata auf Wirkstoffartikel weiterleiten. Die vorgeschlagene Formulierung stellt diesen Konsens zumindest implizit in Frage. Meine Formulierung umgeht das Problem. Anka ☺☻Wau! 10:25, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, das sehe ich grundlegend anders. --Marcela 10:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Damit stehst Du bislang hier allerdings ziemlich alleine da. --Orci Disk 10:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich schließe mich Ankas Alternativvorschlag an.--Benff 15:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde Jans Vorschlag auf den ersten Blick nicht schlecht. Damit wäre zB im Heroin-Fall die Abbildung (ex post) legitimiert. Und im Glivec-Fall könnte das Bild drin bleiben, bräuchte dann aber eine andere Bildunterschrift und gegebenenfalls auch eine andere Position im Artikel. Statt der Dosierungsangabe (die ja gemäß unseren Leitlinien ohnehin nicht gewünscht ist) könnte sich die Bildunterschrift auf den Umsatz beziehen, den Novartis damit macht, und der auch Gegenstand des Artikels ist. --Drahreg•01 11:14, 4. Apr. 2012 (CEST)

Bildunterschrift für Umsatz statt Dosis in einem Artikel über eine Krankheit - das ist wohl kaum ernstgemeint, oder? Die Dosis ist als pharmakologische Größe bedeutsam für die Therapie, nicht jedoch Firmenumsätze oder Faltschachtelgestaltung.--Benff 21:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

Finde den ersten Vorschlag (Jan) auch gut, würde ihn aber auf den Wirkstoffartikel beschränken:

"Abbildungen von Arzneimittelverpackungen sollen nur erfolgen, wenn nicht nur der Wirkstoff, sondern auch das spezifische Arzneimittelprodukt wesentlicher Gegenstand des Artikels zum Wirkstoff ist." Die Details zur Zulassung im CML-Artikel gehören IMO auch eher in den Wirkstoffartikel--Wolffi_disk^RM 13:09, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ja, gute Idee, Wolffi. Damit wäre Ankas Sorge, dass sich Arzneimittel-Lemmata ohne Weiterleitung auf Wirkstoffartikel bilden könnten, ausgeräumt. --Janden007 (Diskussion) 14:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Da „spezifische Arzneimittelprodukte“ ja sowieso in der Regel meistens bereits „wesentlicher Gegenstand eines Artikels zum Wirkstoff“ sind (das liegt an der vorgegebener Struktur, die in weiten Teilen letztlich eine Beipackzettelabschrift ist) ist damit der Bebilderung Tür und Tor geöffnet.--Benff 15:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>@Benff: Kannst du ein Beispiel nennen, bei dem das Arzneimittel unberechtigterweise Gegenstand eines Wirkstoff-Artikels ist? Mir ist nich klar, worauf du hinaus willst. --Janden007 (Diskussion) 15:22, 4. Apr. 2012 (CEST)

Von „unberechtigterweise“ habe ich nicht gesprochen. Die Grenze zwischen Arzneistoff und Arzneimittel ist halt manchmal eine scheinbare und nicht immer wirklich durch das Lemma unterscheidbar, insbesondere bei neuen Arzneimitteln. So ist es doch sowas von offensichtlich, dass ein „spezifisches Arzneimittelprodukt“ wesentlicher Gegenstand beispielsweise dieses Artikels ist! Infolgedessen spräche nichts gegen auch noch so ein Foto dazu. Zugegeben, ein krasses Beispiel. Aber von solchen mehr oder weniger grenzwertigen Artikel gibt es eine ganze Reihe. --Benff 21:40, 4. Apr. 2012 (CEST)
@Janden007: ein gutes Beispiel für ein Monopräparat ist weiterhin der Artikel Pelargonium-sidoides-Wurzeln-Auszug, tatsächlich geht es da geht es um Umckaloabo. Oder Eplerenon, das ist die Beipackzettel-/Fachinfoabschrift von Inspra. Da sind „spezifische Arzneimittelprodukte“ sehr penetrant „wesentlicher Gegenstand eines Artikels zum Wirkstoff“. --Benff 15:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Drahreg Wobei meiner Meinung nach Novartis‘ Umsätze in einem Artikel über Leukämie ebenso wenig zu suchen haben wie die Glivec-Schachtel. Arzneimittelpackungen kann man prima in den Artikeln der Unternehmen unterbringen, wie das für einige der oben genannten Labels ja auch schon der Fall ist, siehe z.B. hier oder hier. --Benff 15:05, 4. Apr. 2012 (CEST)

Als Hauptautor des CML-Artikels, der im Übrigen ja als "Lesenswert" bewertet wurde wobei weder im Review noch in der späteren Auszeichnungs-Diskussion irgendeine Kritik daran geübt wurde dass hier die Umstände der Zulassung von Glivec angesprochen wurden habe ich kein Problem damit eine Tablettenschachtel eines Medikamentes abzubilden, für das es kein Konkurrenzpräparat gibt, und das wirklich einen Paradigmenwechsel in der Onkologie bewirkt hat. Ich verstehe die ganze Aufegung nicht. Ich schlage vor dass Tablettenschachteln nicht abgebildet werden sollen, wenn es Konkurrenzpräparate eines anderen Herstellers mit demselben Wirkstoff gibt. --Furfur (Diskussion) 16:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dein Argument "Hauptautor von Lesenswert" ist dabei natürlich genauso ungültig wie mein obiges "2 Artikelchen zu Glivec-Erfindern geschrieben". Meriten ersetzen nicht Argumente. LG, --Drahreg•01 18:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

Da hast Du mich jetzt falsch verstanden, das ist kein Argument sondern ich wollte hiermit auf die damalige ausführliche Review- und Auszeichnungs-Diskussion hinweisen. Außerdem auf die spezielle Bedeutung des Medikamentes Imatinib, das nur unter dem Markennamen Glivec erhältlich ist.--Furfur (Diskussion) 19:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn der Hersteller die Verpackung ändert aktualisieren wir den Artikel? Anka ☺☻Wau! 16:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das Bild meinst Du wohl eher. Das können wir machen, daran soll es nicht scheitern! --Furfur (Diskussion) 19:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das Beispiel Chronische_myeloische_Leukämie#Imatinib finde ich gut als Abschreckung, nämlich zur Illustration dessen, wie es in der WP gerade nicht kommen sollte. An dieser Artikelposition wäre eine Grafik oder Animation, die den Wirkmechanismus illustriert, lesenswert gewesen - nicht das Stillleben mit Schachtel und Blister. Ich bin aber nicht ausnahmslos gegen Abbildungen von Verpackungen oder Tabletten. Falls im Artikeltext explizit und ausführlich auf Verpackung und Darreichungsform eingegangen, z.B. weil Fälschungen thematisiert werden, sollte es illustrierende Fotos dazu geben dürfen. Eine solche Regelung ist schon jetzt gedeckt durch WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

Da stimme ich uneingeschränkt zu.--Benff 21:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dito. --Polarlys (Diskussion) 22:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Da möchte ich mich auch noch zustimmend dazwischenquetschen. S3r0 (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Janden007s Ergaenzung moechte ich unterstuetzen; es abstrahiert, was Uwe weiter oben bezogen auf Glivec sagte ("hat Glivec die Therapie der CML wirklich so grundlegend verändert"). Ja, damit kann Glivec beim Wirkstoffartikel und bei der Krankheit besprochen und bebildert werden; ja, damit ist Packungs-Design/Darreichungsform nicht die alleinige Rechtfertigung, den Artikel mit einem Verpackungsfoto zu illustrieren. (Nur weisses Pulver zu zeigen ist ja bei ausschliesslich visuell uebertragenen Informationen auch ungefaehr so interessant, wie braune Fluessigkeit ohne die Cola-Verpackung.) Wenn ich Uwes Hinweis richtig verstehe und Janden007s Satz/Regel anwende, dann sollte der Artikel zu CML die Bedeutung von Imatinib der "grundlegenden Veraenderung der Therapie" deutlich herausarbeiten und die Bildunterschrift sich auf diese Bedeutung beziehen. Zur Aktualisierung der Verpackung: Man kann auch argumentieren, dass das Verpackungsbild die Zeit illustrieren soll, als das Arzneimittel kein Wald-und-Wiesen-Medikament war, sondern ein echtes Alleinstellungsmerkmal besass. Damit waere die Frage nach der Aktualisierung des Verpackungsbildes erschlagen. Mme Mim 22:16, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ein bisschen Senf von mir. Mit Bildern von historischen Arzneimitteln habe ich persönlich kein Problem – wenn´s zum Kontext passt. Im Artikel Contergan-Skandal würde ich persönlich ein Bild von einer Contergan-Schachtel absolut begrüßen: enzyklopädisch wertvoll. Leider haben wir kein brauchbares (das [6] taugt nicht viel). Bei Thalidomid würde ich es eher ablehnen. Dem Artikel Thorotrast habe ich damals ein passendes Bild verpasst (um dem Schrecken ein Gesicht zu geben). In Thoriumdioxid hat es nichts verloren. --Kuebi [∩ · Δ] 21:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Historische Bilder ... meineswegen auch von der ersten ASS- Schachtel halte ich ebenfalls durchaus für einen Mehrwert. Aktuelle "Tablettenschachteln" haben dagegen IMHO keinen Mehrwert (für wiki). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Respiratory-Syncytial-Virus

Hier fehlte bis eben der Gesundheitshinweis, außerdem war die Schreibung des Virus denglisch, und insgesamt wirkt der Artikel auf mich recht dünn und vor meiner kleinen Korrektur zudem stilist. unbeholfen – drei Indizien, die Red. Medizin um eine fachliche Prüfung des Artikels zu einer - lt. Text - evtl lebensbedrohlichen Infektion zu bitten. --Gerbil (Diskussion) 19:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Sarkoidose

Der Artikel Sarkoidose ist seit dem 3. August 2004 exzellent. Seit dem haben sich die Erwartungen an einen exzellenten Artikel verändert und ich wollte nachfragen, ob der Artikel in seiner jetzigen Form (zwei Sätze zur Pathogenese; Einzelnachweise gibt es erst im Abschnitt Therapie, alles davor ist nicht detailliert belegt; Widersprüchliche Angaben - Inzidenz in Deutschland wird zuerst mit 20 bis 30 Fällen auf 100.000 Einwohner, später dann mit 10–12 pro 100.000 Einwohner angegeben -; ...) nach eurer Meinung noch als exzellent einzustufen ist. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 23:41, 9. Apr. 2012 (CEST)

Möchte Dir zustimmen. So sicher nicht mehr exzellent. Müßte mal überarbeitet werden, insbesondere was die Belege angeht. Neben den von Dir genannten Problemen stoßen mir die Abschnitte Selbsthilfe (überflüssig) und Literatur (völlig überfrachtet) auf. Sicher ein ordentliches Stück Arbeit...--Wolffi_disk^RM 20:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

Neue MerlBot-Liste CatWatch

Ich habe heute im Bereich der Redaktionen Physik und Medizin zwei neue MerlBot-Listen hinzugefügt:

• Wikipedia:Redaktion_Medizin/Kategorienbaum#Neu im Kategorienbaum
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Kategorienbaum#Neu im Kategorienbaum Physik

Die neue Liste befindet sich in der Testphase. Ich werde versuchen Layout und Inhalt über die nächsten Woche weiter zu optimieren. Aber vor allem zur Abschätzung der Laufzeit fand ich es sinnvoll bereits jetzt einen Alpha-Betrieb mit zwei Listen aufzunehmen. Ich hoffe ihr seit damit einverstanden. Redaktion Physik habe ich ausgewählt, weil sie einen sehr durchdiskutierten Katbaum besitzen und Medizin vor allem wegen der Größe. Zudem sind beide Redaktionen sehr aktiv und besitzen eine relativ klare Themenabgrenzung.

Die Liste beinhaltet neu zum Katbaum hinzugefügte Kategorien, d.h. im Quelltext wurde der Eintrag der Oberkategorie geändert/hinzugefügt. Dies betrifft (leider) auch nur Anderungen am Sortierschlüssel. Bei einen 𝐍 wurde die Kategorienseite neu angelegt. Fehlt es ist der Grund die Änderung der Oberkategorienzuordnung. Ist eine Kategorie bereits über einen anderen Pfad im Themenkatbaum enthalten und es wurde nur ein zusätzlicher Pfad ergänzt, erscheint die Kategorie nicht. Für Anregungen bin ich dankbar. Merlissimo 17:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

links zum thema kontaktlinsen

gudn tach!
meinungen erwuenscht, siehe WP:SBL#kontaktlinsen-guide.com. (bitte nicht hier, sondern dort antworten!) -- seth 02:29, 21. Apr. 2012 (CEST)

Habe dort geantwortet. Die Seite ist eine kommerzielle mit reichlich Produktwerbung und ist deshalb als Quelle untauglich. Gruß --CV ^{Disk RM} 12:41, 21. Apr. 2012 (CEST)

dass es nicht ganz so einfach ist, hat CV nun selbst gemerkt. ich bitte um weitere meinungen. (wie gesagt auf WP:SBL.) -- seth 16:36, 21. Apr. 2012 (CEST)

In der Tat.... --CV ^{Disk RM} 18:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 22:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Thyroxin‎‎

Falls von den alten SD-Kämpen noch jemand mitliest: Bitte den Artikel auf die Beo nehmen. Da reimt sich jemand frei Schnauze die Physiologie zusammen. (Frei nach Jürgen von Manger: Wat man nicht versteht, dat muss man sich erklären tun.) Bin selber am Wochenende nicht da. --Drahreg•01 11:18, 27. Apr. 2012 (CEST)

auf Beo--Wolffi_disk^RM 20:06, 3. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wolffi_disk^RM 22:39, 17. Mai 2012 (CEST)

HighBeam

Ich habe heute meinen HighBeam-Zugang bekommen und nutze ihn gerne, um euch mit darüber verfügbarer Literatur zu unterstützen. Schreibt mir einfach. Weitere Ansprechpartner sollen unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche#HighBeam_Research gesammelt werden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:43, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke sehr fürs Weiterreichen, Polarlys. Und wer selber suchen möchte: Es sind noch Accounts zu vergeben, die zweite Runde der Vergabe hat begonnen. Bewerbungen bitte hier entlang.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Spezial:Beiträge/Ulrich_Schaefer

Systematische – ich will mal nicht sagen "massenhafte" – externe Verlinkung des (eines?) Schweizer Arzneimittel-Kompendiums. Erwünscht? Viele Grüße, --Drahreg•01 00:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Kopie der Antwort auf meiner Disku:

Hallo Gerhard

Danke für die Anregung; die Verlinkung von Wirkstoffen soll für Anwender in der Schweiz mit dem direkten Link die aktuelle und vollständige Liste der entsprechenden Präparate liefern; der Link zeigt auf das (nicht auf eines...) Arzneimittel-Kompendium der Schweiz. Die in vielen Arzneistoff-Dokumenten der Wikipedia bestehenden Links auf Rote Liste, Kompendium etc. sind halt statisch und somit zum Teil veraltet.

Bezüglich des Eisenmangel-Dokuments: hier ist die Kritik sicher berechtigt; der Link auf die CH-Medikamente sollte eigentlich aus einem Arzneistoff-Dokument (gibt es halt noch nicht) und nicht aus einem Indikations-Dokument heraus erfolgen.

Gruss US --Ulrich Schaefer (Diskussion) 00:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ende der Kopie. --Drahreg•01 08:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest kann man die Waschzettel der Einzelpräparate aufrufen.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:53, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das ist in etwa so, als würde man bei diesem Artikel unter Weblinks das Telefonbuch verlinken... --Benff 00:24, 21. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion:Schwangerschaftszeichen#Tabellenform

Kann eine gynäkologische Fachperson da mal vorbeischauen? Tabellenform wäre sicherlich nützlich. Wenn sich jemand bereit findet, das in der Tabelle fachlich zu kommentieren, bin ich bereit - auf der Disk. vorerst - den Tabellenkram zu erledigen. Ist doch ein wichtiges Thema, gell? GEEZER^{nil nisi bene} 09:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Karzinom - Karzinose

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass an mehreren Stellen ( z. B. Karzinose, Mesotheliom) ein Karzinom offenbar gleichbedeutend mit bösartige Neoplasie verstanden wird. Ich denke, das sollte man mal durchforsten. Die Beschreibung bei Karzinom selber sagt ja richtig, dass es sich um epitheliale Tumoren handelt. Oder sehe ich das falsch? Viele Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

In meiner Vorstellungswelt sind Karzinome bösartige epitheliale Tumoren, so stehts auch in Karzinom, nur dass das bösartig durch Krebserkrankungen widergespiegelt wird. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Aber ein Mesotheliom ist nicht epithelial. Ich denke, dass das Wort epithelial auch bei Karzinose mit hinein gehört. Oder? Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 09:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das Mesothel ist histologisch ein einschichtiges Plattenepithel, wenn auch mesodermaler Herkunft.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:30, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Seh ich ein. Also streng genommen ist ein Mesotheliom vom epithelialen Typ ein Karzinom, oder? Aber ein Mesotheliom vom sarkomatösen Typ wohl nicht. Sollten wir dann bei Mesotheliom die allgemeine Bezeichnung als Karzinose nicht doch rausnehmen? Was ist mit dem gemischten Typ? Sieht so aus, als könnte der Artikel eh eine Überarbeitung gebrauchen. Viele Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2012 (CEST)

Also ich hab noch mal gesucht. Bin immer noch nicht sicher, ob die Definition Karzinom: bösartiger Tumor ausgehend von epitheloidem Gewebe oder Karzinom: ektodermale oder entodermale Neubildung die richtigere ist. Habe auch leider kein gutes Pathobuch, in dem das mal grundlegend dargestellt wird. Kann jemand helfen? Danke und Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 16:26, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es um das Mesotheliom geht, würde ich statt Karzinose einfach schreiben: bösartiger Tumor. Es handelt sich ja um epitheliale und mesenchymale Anteile. Bei der Pleurakarzinose ist das ein anderer Fall. Da wächst ortsfremdes karzinomatöses Gewebe, welches nicht von Zölomepithel ausgeht. Ob man allerdings Pleurametastasen eines Sarkoms auch Pleurakarzinose nennen sollte...? Wahrscheinlich wäre da Pleurametastasen der passendere Begriff. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre dann eher eine Pleurasarkomatose [7]. --Sbaitz (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2012 (CEST)

Den Begriff hatte ich bis dato noch nie gehört, ist aber vom Prinzip her korrekt und offenbar sogar gebräuchlich. Aber, ist ja auch nicht so direkt mein Fachgebiet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:56, 21. Apr. 2012 (CEST)

Lesenswert-Status des Artikels T-Lymphozyt

Gruß an die Mitarbeiter vom Portal Medizin,

Bei Aufräumarbeiten der Zähllisten für lesenswerte Artikel (nach Datum) ist uns der Artikel T-Lymphozyt aufgefallen, bei welchem URVs festgestellt wurden. Daraufhin wurden Reverts auf Versionen von der Auszeichnungskandidatur sowie weitere Bearbeitungen durchgeführt. Unklar ist geblieben ob alle URVs damit beseitigt wurden und rein aus formalen Gründen wäre eine neue Kandidatur erforderlich.

Diskussionen dazu finden sich hier:

• Wikipedia Diskussion:Lesenswerte Artikel#T-Lymphozyt
• Benutzer Diskussion:Vux#T-Lymphozyt
• Diskussion:T-Lymphozyt#URV
• Diskussion:T-Lymphozyt#Unklarer Status der Lesenswert Auszeichnung?

Alle Diskussionen sind momentan eingeschlafen und es scheint keine wirklichen Hauptautoren zu geben. Ich (wir) wollte(n) erstmal alle Möglichkeiten zur Klärung bzw. Verbesserung vor einer Zwangs-Neukandidatur ausschöpfen und um eine Experten-Meinung bitten. Danke im Voraus! MfG--Krib (Diskussion) 07:55, 30. Apr. 2012 (CEST)