Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/30

24. November 2015 25. November 2015 26. November 2015 27. November 2015 28. November 2015 29. November 2015 30. November 2015 1. Dezember 2015 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (30. November 2015) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Geschichte im Kontext (SLA)

Die x-te Kategorie, mit der SDB die WP-Welt beglücken will, unter klarem Verstoß gegen die Projektregeln, gegen das Gemeinschaftsprinzip und gegen den Sachverstand. Zur Erinnerung hier noch einmal die einschlägigen Regeln nach Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes:

"Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Damit diese wünschenswerte Freiheit jedoch nicht dazu führt, dass das Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar wird, gilt für die deutschsprachige Wikipedia folgendes Verfahren:

• Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.

• Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.

• Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden."

SDB legt nun ständig neue Kategorien an, deren Berechtigung sich aus der Kategorie:Thema im Kontext ergeben soll. Diese Kategorie hat er aber selbst erstellt und ihre Regeln selbst proklamiert, natürlich auch ohne vorhergehende Diskussion. Widerspruch dagegen hat es schon längst gegeben, aber das stört ihn gar nicht, im Gegenteil, er versucht nun, über die Vorlage:Sachsystematikkategorie seine Auffassung in allen obersten Kategorien zu etablieren. In diesem Falle widerspricht er sich zusätzlich auch noch selbst. Laut ihrem Intro geht es bei der Kategorie:Thema im Kontext darum, "mehrere gleichrangige systematische Themenkategorien kontextuell miteinander [zu] verknüpfen". Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) ist aber weder eine Verknüpfung gleichrangiger Themenkategorien (Kategorie:Veranstaltung ist eine Objektkategorie, wie übrigens auch Kategorie:Person Kategorie:Organisation, und nicht gleichrangig mit Kategorie:Geschichte) noch verknüpft es die beiden Kategorien "kontextuell", wie SDB es möchte, also rein schematisch – mit einer entsprechenden Umdeutung der Kategorie ist SDB gescheitert. Eine Beschreibung, weas die Kategorie soll, fehlt, obwohl die Fachvertreter hierauf in mehreren Diskussionen der letzten Wochen ausdrücklich bestanden haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Kleine Korrektur: Wie ich jetzt feststelle, hat Radschläger die Kategorie angelegt. Gemäß seinem Bearbeitungskommentar ("angelegt nach SDB-Systematik") allerdings wohl nur zu Demonstrationszwecken bzw. um Widerstand gegen SDBs Planungen hervorzurufen. Immerhin hat SDB hier, anders als bei anderen mit diesem Kommentar angelegten Kategorien, selbst keinen LA gestellt, sondern die Kategorie sogar bearbeitet und vier Kategorien dort eingefügt, sie sich also offensichtlich zu eigen gemacht. An der Löschwürdigkeit ändert das jedenfalls nichts, auch nicht an der Fadenscheinigkeit von SDBs Behauptung, er folge einer durchdachten Systematik, wenn drei Viertel der von ihm hier eingestellten Kategorien laut seinen eigenen für die Kategorie:Thema im Kontext aufgestellten Regeln dort überhaupt nicht drin sein dürften. Aber wahrscheinlich wird er in den nächsten Tagen die Kategorie:Personen (Geschichte), die Kategorie:Ereignisse (Geschichte) und die Kategorie:Organisationen (Geschichte) erstellen. Getreu dem Dichterwort "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären."--Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, ja, "kleine" Korrektur, peinlicher gehts wohl nicht und das hier wohl wieder mal ein "couragiertes Eingreifen". Ich habe bereits mehrfach betont, was auf der Benutzerunterseite Benutzer:SDB/Thema im Kontext eigentlich entstehen sollte. Aber nachdem einem nunmehr hier ja überall hin nachgestiegen wird und dann auch noch aufgrund eines ersten Eindrucks mit weiteren Unterstellungen das SDB-Bashing fortgesetzt werden soll, kann das schon in der Hitze des Gefechts geschehen. Ausgerechnet Zweioeltanks, der mir meine PA-Sperren ihm gegenüber vorhält, entging wohl dabei noch ein kleines Detail. Seine Zweck-Spezl Radschläger wurde mit einer eintägigen BNS-Sperre von Koenraad belegt für die Anlage dieser Kategorien. So ein Pech aber auch. Ich habe auch keinen Loeschantrag auf Kategorie:Geographie im Kontext gestellt, weil natürlich das eine moegliche Kategorie ist und natürlich kann man sie mit den vorhandenen potentiellen Unterkategorien befüllen. Ob sie jetzt schon notwendig war und ob dort dann, wie ich glaube auch die Kategorie:Religionsgeschichte, Kategorie:Militärgeschichte, etc. gehoert oder nicht, wird andernorts zu diskutieren sein. In diesem Fall neutral. Kann bleiben, kann aber auch noch wegbleiben, weil sie sich im Grunde mit Kategorie:Geschichte nach Thema überschneidet, die eine moegliche Form der kontexutellen Kategorien ja schon beinhaltet, aber eine nicht an der Sachsystematik orientierte Struktur hat. Was daran fadenscheinig sein soll, bleibt allein Zweioeltanks Geheimnis, jedenfalls hab ich mich koestlich über das Eingangsgeeiere dieses Loeschantrags von Zweioeltanks amüsiert. - SDB (Diskussion) 20:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Was soll so peinlich sein, wenn ich feststelle, dass du die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), die ich natürlich auf meiner BEO habe, in eine bislang nicht existente Kategorie:Geschichte im Kontext eingeordnet hast, und dann annehme, dass du diese Kategorie, die ja wunderbar in deinen Feldzug passt, auch selbst angelegt hast? Gut, ich hätte mich gleich vergewissern sollen, aber dass Radschläger sie erstellt hast, ändert ja nichts daran, dass sie auf deinem Mist gewachsen ist. Wenn du sie jetzt, obwohl du sie schon selbst befüllt hast, zur Disposition stellen würdest, nehme ich das erfreut zur Kenntnis.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 1. Dez. 2015 (CET)

Peinlich ist, wenn du von einer Sache, die seit 2006 ihren Lauf nimmt, von "Feldzug" sprichst, mutmasst, welche Kategorien, ich in den nächsten Tagen erstellen werde und implizit eine BNS-Aktion rechtfertigst. Warum hast du sie denn nicht ganz couragiert, entleert und SLA gestellt, es handelt sich doch immerhin um eine in einer BNS-Aktion angelegte Kategorie. Ich hätte sicherlich keinen Einspruch erhoben. So viel zum Thema, couragiert ist, was meiner Absicht folgt. Ja, ich habe kontextuelle Kategorien zu einer von Radschläger gebildeten Kategorie zugeordnet. Dir dürfte bekannt sein, dass ich an und für sich nichts gegen kontextuelle Kategorien habe. Ob es deshalb die Kategorie jetzt schon bracht und wie sie sich zu Kategorie:Geschichte nach Thema verhalten soll, weiß ich doch nicht. Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) steht in Kategorie:Veranstaltung nach Thema, die nach meinem dafürhalten, die kontextuelle Kategorie im Bereich der Ereignisse/Veranstaltungen ist. Die Kategorie:Geschichte ist eine der letzten der ich diesbezüglich Angebote machen werden, ihre kontextuellen Kategorien sauber abzugrenzen, da diese Redaktion ja noch nicht einmal in der Lage ist, die zeitlichen Zuordnungen sauber vorzunehmen, aufgrund einer unsäglichen mehrheitlichen "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie, die du ja offensichtlich für die Religionsgeschichte teilst. Diese Diskussion ist zuerst zu Ende zu führen, bevor ich mir dann hier überhaupt eine neue Baustelle eroeffnen will oder kann. Was nämlich sonst dabei rauskommt, sieht man an der Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche, wo die "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie am offensichtlichesten wird. Das erfreut mich keineswegs.- SDB (Diskussion) 07:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Dass du "sicherlich" keinen Einspruch gegen Leerung und SLA erhoben hättest, davon konnte ich nun wirklich nicht ausgehen, da du die Kategorie bearbeitet hast und 80 % ihres Inhalts von dir eingeordnet wurden. Aber wenn du jetzt diesen Weg empfiehlst, werde ich ihn beschreiten. Danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Danke an Benutzer:xqt für Ausführung des SLA.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:37, 1. Dez. 2015 (CET)

Doch davon hättest du ausgehen können, wenn du dich endlich mal mit meiner faktischen und nicht mit der von dir unterstellten Erstellung und Befüllung der Kategorien und meinen Beiträgen zu den bisherigen Diskussionen auseinandergesetzt hättest. Du läufst einem Phantom-SDB hinterher, den es so gar nicht gibt, der letztlich als Sündenbock fungiert. Du unterscheidest dich mittlerweile nur geringfügig von Radschläger, der aufgrund seines Bildes von mir sogar BNS-Kategorien anlegt und angeblich von mir geplante und gewollte Strukturen demonstrieren zu können. - SDB (Diskussion) 13:07, 3. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Eisenbahn in der Literatur (erl.)

Ich erbitte Eure Mitdenkhilfe. Diese und die folgende Kategorie:Eisenbahn in der Musik sind nicht WP-tauglich, sie sind nicht nur Verschnitt, insbesondere gibt es keine deutliche Zuordnung als literarisches oder musikalisches Thema. Ist eine Eisenbahn lediglich Staffage wie in Jim Knopf oder Paddington der Bär, da kommt dort Eisenbahn zwar vor, ist aber selbst nicht literarisches Thema. Selbst das berühmte Stück von Glenn Miller Chattanooga Choo Choo gibt keinen Grund für eine Kategorie à la nach Thema Eisenbahn her. Auch Lieder über Gänseblümchen oder Löwenzahn (dandy flower - Zappa, my favorite) könnten so kategorisiert werden als "Kategorie:Blume im Lied" - und dann geht's aber richtig los von der Haselnuss bis Heideröschen. Einige Filme mit katastrophalen Möglichkeiten für Bahnunfälle könnten Sinn als eigene Kategorie machen, was mich noch nicht überzeugt. Wir nehmen die Kategorie als "Eintopf" für alles, was ein, verzeiht mir, "Töfftöff" irgendwo miterwähnt, reicht m.E. nicht als sinnvolle, durch WP durchzuziehende Kategorisierung. --Emeritus (Diskussion) 00:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Hast du Alternativen? Nur weil es Fremdzuordnungen gibt wird gleich die ganze Kategorie plattgemacht. Die Begriffe Motiv (Literatur), Stoff (Literatur), Thema (Literatur) sagen dir was? Den Kategoriebeschreibungstext hast du gelesen und verstanden?

Behalten und um den grundlegenden Artikel Eisenbahn in der Literatur erweitern, damit auch Unwissende Wissen erhalten. Liesel 07:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Worin besteht der grundlegende Unterschied zu Kategorie:Mythologie in der Literatur‎ oder Kategorie: Homosexualität in der Literatur‎, der hier eine Löschung rechtfertigen würde? --Wdd (Diskussion) 11:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Mythologie ist grundsätzlich ein Genre, nicht aber so, wie es in dieser Kategorie enthalten ist. Die ist der gleiche Müll. Mythologie sind eigentlich Sagen und Epen.

Homosexualität ist als gesellschaftliches Thema und damit als literarisches Aspekt zumindest von tatsächlicher Bedeutung. Ob das schon eine Kategorisierung rechtfertigt, darüber kann man streiten. Aber dass zwischen "Homosexualität" und "Eisenbahn" als Thema auch ein grundlegender Unterschied besteht, sollte einleuchten. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Natürlich besteht zwischen "Homosexualität" und "Eisenbahn" ein Unterschied (und nicht nur einer) - aber keiner, der eine unterschiedliche Behandlung bezüglich der Kategorisierung rechtfertigen würde. Ich würde sogar sagen, dass für die meisten Menschen im täglichen Leben die Eisenbahn eine wesentlich größere Rolle spielt als die Homosexualität. --HH58 (Diskussion) 13:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Der Account HvW kann natürlich begründen, warum Kategorie: Homosexualität in der Literatur‎ kein Assoziationsblaster und warum Kategorie:Eisenbahn in der Literatur eines ist. Liesel 07:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Account HvW hat bereits geschrieben, dass man darüber streiten kann. Es ist nicht mein Thema, aber entsprechend der gesellschaftlichen Wahrnehmung und Diskussion des Themas könnte ich mir zumindest vorstellen, dass es da tatsächlich etwas "Definierbares" gibt. Bei der Eisenbahn kann ich mir das nicht vorstellen und ich habe auch nicht ansatzweise hier etwas gelesen, das von reinen Begriffsassoziationen wegführen würde. -- Der Account HvW 15:25, 1. Dez. 2015 (CET)

Wusste, dass sofort wieder drauflos "behalten" gerufen wird. Wie wäre es, Liesel, wenn du mal die Antragsbegründung lesen und verstehen würdest? "Eisenbahnliteratur" ist kein Genre. Das ist einfach nur eine weitere Steigerung dieser unsäglichen Assoziationsblaster, die sich in der WP breitmachen. "Irgendwas mit Eisenbahn" ist keine Kategorisierungsgrundlage. Nur weil "Paddington Bär" nach dem Bahnhof benannt ist, hat die Geschichte nichts mit Eisenbahn als literarischem Motiv zu tun. Und nur weil man bei dem ein oder anderen Roman tatsächlich davon sprechen kann, dass es sich mit der Eisenbahn als Thema befasst und das nicht nur ein Aspekt einer ganz anderen Gesamthandlung ist, rechtfertigt das immer noch keine Kategorie als generelles Genre. Das gibt es nämlich nicht. Und Literatur nach beliebigen Stichworten zu kategorisieren, also handfeste Kategorisierung und eben nicht nur lose Listendarstellung "mit Erläuterungen" wie in Eisenbahnunfall als literarisches Thema, ist einfach kompletter Unsinn für jeden, der ernsthafte, systematische Artikelverwaltung anstrebt. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn Literaten eben diese Kategorie nicht haben wollen, dann wird eben die Verbindung zur Literatur gekappt. Für den Schienenverkehr macht die Kategorie Sinn, da eben die Eisenbahner eben auch über den Tellerrand schauen und sehen, welchen Einfluss der Schienenverkehr auf die Literatur hat. Wenn die Literaten solche Kategorien nicht brauchen, dann sollen sie eben darauf verzichten. Am besten jeder Fachbereich schwimmt in seiner eignen Suppe. Fachbereichsübegreifende Zusammenarbeit ist ja in der Wikipedia unerwünscht. Liesel 11:56, 30. Nov. 2015 (CET)

Harro, ich bin nicht geneigt, dich irgendwie ernst zu nehmen, wenn du gleich mit Begriffen wie "Müll", kompletter Unsinn" und "unsäglich" um dich wirfst. Dass der Paddington Bär in der Kategorie falsch ist, weil außer seinem Namen recht wenig mit Eisenbahnbezug in den Büchern zu finden ist, da stimme ich zu, aber wenn aus falsch einsortierten Artikeln die grundsätzliche Untauglichkeit einer Kategorie abgeleitet werden kann, dann wären wohl sehr viele LA zu stellen... --Wdd (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Bis vor Kurzem hing in war diese Kategorie auch noch in die Oberkat. Kategorie:Literarische Stoffe und Motive eingeordnet. Und da gehört sie meines Erachtens auch hin. Da steht nichts von einem eigenständigen Genre. --HH58 (Diskussion) 13:44, 30. Nov. 2015 (CET)

Da war sie auch drin, als ich meinen obigen Beitrag geschrieben habe. Und wie du richtig sagst, von Genres ist da keine Rede, das ist laut Genre#Genres der Literatur eh was ganz anderes als Stoff (Literatur) und Motiv (Literatur). Die Oberkategorie passt durchaus, da sind bspw. Artikel wie Bremen in der Literatur oder Katzen in der Literatur drin, da kann die Eisenbahn in der Literatur durchaus auch ihren Platz finden. Keine Ahnung, warum Benutzer:Liesel sie dort entfernt hat. --Wdd (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Den Assoziationsblaster sehe ich ebenfalls kritisch - Emma ist quasi eine unbelebte Nebenrolle im Kinderbuch "Jim Knopf", während die Bahn in "Paddington" und dem "Orient-Express" der Handlungsort des Krimis ist. Diese drei Werke sind (meine Vermutung) nicht aufgrund ihrer eingehenden literarischen Betrachtung des Motivs Eisenbahn hier einschubladiert worden, es sind lediglich Bücher, bei denen die Eisenbahn im Titel vorkommt. Warum ist Emil und die Detektive nicht in der Kategorie, dort spielt die Bahnfahrt eine ebenfalls wichtige (wenn auch nicht die handlungsbestimmende) Rolle? Dutzende Schriftsteller tauchten vermutlich tiefer in den Kosmos der Eisenbahn ein und sind hier nach zwei Jahren immer noch nicht einkategorisiert. Die Kategorie:Schienenverkehr im Film ist besser definiert, dort wird "Eisenbahn oder der Eisenbahnbetrieb ein Thema oder Hauptmotiv" gefordert, hier dagegen bloß "Schienenverkehr als Gegenstand oder Motiv": deutlich schwammiger. Frage: Wodurch grenzt sich Eisenbahn-Literatur von anderer Literatur ab? Ein spannendes Thema, aber bitte erstmal einen ausgebauten und belegten Artikel dazu. --Enyavar (Diskussion) 16:42, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn Dir die Definition nicht gefällt und es eine Deiner Meinung nach bessere gibt - was spricht dagegen, die Definition zu ändern ? --HH58 (Diskussion) 23:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Dagegen spricht, dass es auch mit einer Definition ein Assoziationsblaster bleibt, wenn diese Definition selbst frei erfunden ist. -- Harro (Diskussion) 15:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Kategoriedefinitionen in der WP sind oft "frei erfunden". Außerdem hast Du selbst wurde beispielsweise weiter oben die Definition von Kategorie:Schienenverkehr im Film als "deutlich besser" gelobt. Also dann ganz konkret: Was spricht gegen die Übernahme dieser Definition, wobei nur "Film" durch "Literarisches Werk" ausgetauscht wird ? --HH58 (Diskussion) 15:22, 1. Dez. 2015 (CET)

Da verwechselst du mich. Das war Enyavar. Ich bin der Meinung, dass das keinen Deut besser ist. Mal im Ernst: wer würde sagen, James Bond, Ladykillers, die Olsenbande und der Polarexpress gehören zur selben "Kategorie" Film? Das ist eine beliebige, völlig sinnfreie Zusammenstellung aufgrund einer zufälligen motivischen Gemeinsamkeit. WP-Sprech dafür: Assoziationsblaster. -- Harro (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Sorry für die Verwechslung Ja, die James Bond-Filme (James Bond 007 – Octopussy ist grenzwertig) halte ich hier auch für eine Fehlsortierung, da hier die Eisenbahn zwar vorkommt, aber keine sooo zentrale Rolle spielt. Aber wie schon öfter geschrieben wurde: Falsch einsortierte Artikel sind kein Beleg dafür, dass die ganze Kategorie untauglich ist. --HH58 (Diskussion) 16:06, 1. Dez. 2015 (CET)

Sie sind dann kein Beleg, wenn man klar zeigen kann, dass sie falsch einsortiert sind. Wenn wir aber stattdessen nur eine Diskussion haben, dass wir diese oder jene Filme drin oder draußen haben "wollen", dann zeigen diese Beispiele, dass die Kategorie nicht funktioniert. Nicht von alleine und nicht dauerhaft. Dann hält die "Lösung" nur so lange, wie die Diskussion hier dauert, danach ist (wie zuvor auch) Tür und Tor offen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:27, 1. Dez. 2015 (CET)

Das vom Institut für Neuere Deutsche Literatur und Medien der Uni Kiel gepflegte Lexikon der Filmbegriffe sieht das anders, die haben zu dieser angeblich "zufälligen motivischen Gemeinsamkeit" sogar ein eigenes Stichwort "Eisenbahn im Film". Aber die dortigen Fachleute sind ja sicher auch nur Sammler von Assoziationsblastern... --Wdd (Diskussion) 15:46, 1. Dez. 2015 (CET)

Äh, ja. Zum einen ist schon einmal augenfällig, dass die dort aufgeführten Beispiele sich erheblich von unserem "Assoziationsblaster" unterscheiden. Also im Gegensatz zu uns haben sie offensichtlich cineastischen Sachverstand und zumindest eine klarere Vorstellung, was sie aussagen wollen. Zum anderen enthält dieser Eintrag auch nur eine Liste von Filmen mit "motivischen Gemeinsamkeiten", die dem Autor offenbar bei dem Thema eingefallen sind. Er geht ja querbeet durch die Genre und die tatsächlichen "Filmmotive" und sammelt da nur die Gemeinsamkeit "Eisenbahn" ein. Was denn nun einen "Eisenbahnfilm" übergreifend ausmachen soll, beantwortet er ja auch nicht. Kann er auch nicht. Weil man bei vielen Beispielen die Eisenbahn z. B. als Handlungsort durch eine passende Alternative (Flugzeug, Schiff, Insel) ersetzen könnte, ohne dass sich der wesentliche Teil des Films ändern würde. Und in anderen Fällen bleibt die Frage, ob der Zug nur ein besonderes dramatisches Element ist oder ob es da eine Eisenbahn-spezifische Gemeinsamkeit über Filmgenre hinweg gibt. Der Artikel nennt sie nicht und ich erkenne sie nicht. Anhand des Artikels kann ich keine "Kategorie" definieren, sondern nur eine Filmliste erstellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Na geht doch, das mit den sachlichen Argumenten... Mir erschließt sich erst mal nicht ganz, warum eine Liste möglich sein soll, eine Kategorie dagegen nicht. Und es geht ja auch nicht um "Eisenbahnliteratur" oder "Eisenbahnfilm", sondern um "Eisenbahn in der Literatur" und "Eisenbahn (bzw. Schienenverkehr) im Film". Das ist ein wesentlicher Unterschied. Außerdem geht es ja nicht um jeden Film oder jedes Buch, in dem irgendwo mal ein Zug oder Bahnhof als Handlungsort vorkommt, sondern um solche Werke, in denen die Bahn ein wesentliches Element darstellt. Auch in einer Liste sollte ja nicht alles, wo mal ein Zug durchrollt, aufgenommen werden - mal als Beispiel, Chaplins "Großer Diktator" ist garantiert kein Kandidat, trotz der komischen Bahnhofsszene beim Empfang von Benzino Napoloni. Dein Argument, dass die im Artikel des Filmlexikons genannten Werke sich von unserer vergleichbaren Kategorie wesentlich unterscheiden, kann ich nicht nachvollziehen mit Ausnahme von Dancer in the Dark sind alle aufgelisteten Filme des Artikels auch in der Kategorie:Schienenverkehr im Film. Und es gibt natürlich schon Unterschiede zwischen einem Zug oder einer Insel und einem Schiff, bestimmte Punkte lassen sich einfach nicht ersetzen - der "Murder in the Orient Express" hätte in einem Flugzeug oder Schiff nie und nimmer so funktioniert. Die Frage, ob ein Zug dramatisches Element ist, oder eine eisenbahnspezifische Gemeinsamkeit besteht, lässt sich sicher stellen und es wäre Aufgabe eines einschlägigen Artikels Eisenbahn in der Literatur bzw. Eisenbahn im Film, dieses zu beantworten. Aber das spricht nicht gegen eine Kategorie. Auch bei anderen Kategorien sind die Gemeinsamkeiten weitgespannt, ohne dass da völlig unterschiedliche und gar widersprüchliche Dinge zusammengeworfen wurden. Du hast natürlich bei einem Punkt recht, mit dem Thema der Eisenbahn in der Literatur oder im Film lassen sich durchaus ganz verschiedene Motive und Genres verbinden - aber das ist mit anderen Themen ebenso, nicht zuletzt mit dem hier schon mehrfach strapazierten Beispiel der Homosexualität. In der Kategorie:Homosexualität im Film ist die Bandbreite der Filme ebenfalls enorm, von Mainstream bis zu ausgesprochen speziellen Nischen, die einkategorisierten Personen bieten einen ähnlich breiten Querschnitt. Dennoch ist diese Kategorie ebenso sinnvoll wie die, um die es in dieser Diskussion eigentlich geht. --Wdd (Diskussion) 16:56, 1. Dez. 2015 (CET) P.S. Lesenswertes zur Eisenbahn und Film.... --Wdd (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Wir nähern uns tatsächlich dem Kern :-) Also, es geht unter diesen Umständen weder Liste noch Kategorie. Was ich sagen wollte: eine Liste, auch aus dem Filmlexikon, kann nicht als "Definition" für eine Kategorie herhalten. Wir wollen ja selbst eine eigene Liste von WP-Artikeln (= Kategorie) erstellen. Du hast als "Definition" genannt "wesentliches Element", auch "Hauptmotiv" ist schon gefallen. Dahinter steckt nichts. Nimm dir die einsortierten Filme vor: ist da jeweils "Eisenbahn" ein "wesentliches Element"? Wieviel Spielraum gibt es bei der Interpretation? Wenn "Zug" oder "Bahnhof" im Titel vorkommt, dann muss es doch ein "wesentliches Element" sein, oder? Oder nicht? Ist der Orient-Express wesentlich? Gerade Christie hat jede Menge Variationen des verschlossenen Raumes oder durch äußere Umstände begrenzten Zahl der Verdächtigen geliefert. Ist das in anderen Fällen dann "Flugzeug als Thema", "Insel als Thema" oder eben doch nur ein dramatisches Element und nicht "wesentlich" etwas über Eisenbahnen?

Bei Homosexualität habe ich homosexuelle Protagonisten und es geht um gleichgeschlechtliche Beziehungen oder die Stellung zur heterosexuellen Welt. Da kann ich schon einmal die Filme mit - abfällig gesagt - den "Quotenschwulen" als effekthaschende Nebenrollen ausschließen. Da habe ich wirklich ein zentrales, abgrenzbares Thema. Bei "Eisenbahn" als "Thema" - und wirklich als bestimmendes Thema - fallen mir erst einmal nur Dokumentationen ein. Ein Spielfilm über die Beziehung von Lokführern und Zugbegleitern ist jetzt etwas schwer vorstellbar und sicherlich kein verbreitetes Thema. Handlungsort Eisenbahn ist wie gesagt problematisch. Diese Katastrophenfilme mit dahinrasenden Zügen oder U-Bahnen wären noch das, was mir am ehesten einleuchten würde. Aber wie viele gibt es davon? Ist das eine eigene "Kategorie"? Ein verbreitetes Motiv oder nur Variation eines Themas? Da gibt es doch auch noch etwas mit einem Flugzeug und etwas mit einem Bus.

Nach solchen Zusammenhängen suche ich zwischen den Artikeln einer Kategorie. So etwas braucht es, damit man bei einem neuen Artikel entscheiden kann, ob er hineingehört oder nicht. Wenn nicht (im Wesentlichen) die Definition entscheidet, ob die Eisenbahn ein "wesentliches Element" ist, sondern der Autor, oder wenn gar jedesmal mehrere Meinungen darüber entscheiden müssen, dann ist das ungeeignet für eine Kategorie.

Man kann es auch umgekehrt aufziehen. Literarisches Motiv (eigentlich geht es ja um die Literatur-Kategorie): ist die Eisenbahn wirklich ein verbreitetes literarisches Motiv? In jedem Roman, Gedicht etc. gibt es eine Menge Spezifika. Ein Teil macht das Genre aus, ein Teil stellt das Motiv dar, ein Teil sind einfach nur Details des Werks. Hochzeit - Liebesroman, Mord - Kriminalroman. Dreiecksbeziehung, verschlossener Raum - Motive. Brautkleid, Armbrust - Details. Und die Eisenbahn? Genre können wir ausschließen. Literarisches Motiv? Kann ich eben nicht erkennen. Robinsonade fällt mir da ein. Aber Eisenbahngeschichten im Rang von Robinsonaden? Mehr als ein Handlungsdetail will bei mir einfach nicht daraus werden. Es kann auch ein wesentliches Detail sein. Aber mit "Motiv" verbinde ich "allgemein" und "verbreitet". Und Eisenbahn ist für mich weder ein allgemeines Thema, sondern ein spezieller Aspekt, noch als Thema verbreitet. Es kommt eben hin und wieder vor, so wie Flugzeuge, Schiffe etc. Irgendeinen Handlungsrahmen muss es ja geben.

Da sehe ich das Problem bei dieser Kategorie im Speziellen und bei dieser Art von Kategorien (auch bereits bestehenden) im Allgemeinen. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:22, 1. Dez. 2015 (CET)

"Eisenbahn-Literatur" ist was anderes - das sind Fachbücher und Fotobände für Eisenbahnfans. Aber die sind in der Kat nicht zu finden, hier geht es um belletristische Werke im weitesten Sinne. Du irrst übrigens, was den Mord im Orient-Express (Roman) betrifft - der lebt ganz wesentlich von der beengten Atmosphäre im eingeschneiten Zug, der niemand entkommen kann. Im Zuge der Bearbeitung des Kapitels Orient-Express#Kulturelle und politische Bedeutung hatte ich mich intensiver mit der einschlägigen Literatur befasst - der Roman wird immer wieder als eines der bekanntesn belletristischen Werke mit Eisenbahnmotiven benannt. Beim 16:50 ab Paddington hat die Bahn mit ihren Besonderheiten ebenfalls eine wesentliche Funktion als Schauplatz, die anderswo nicht so zu haben wäre. Und auch bei Jim Knopf hat die Eisenbahn als solche eine wichtige Bedeutung, nicht nur die Lokomotive Emma. Schriftsteller sollen laut Definition (die Anregung zur genaueren Definition habe ich gerne aufgegriffen) eh nicht in diese Kategorie, sondern ausschließlich literarische Werke. Und als letzter Punkt - die Existenz eines Artikels ist keine Voraussetzung für die Anlage einer gleichnamigen Kategorie. --Wdd (Diskussion) 17:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Freilich etwas speziell. Aber diverse Sammler haben sich auf genau sowas fokussiert. Und ein wohlbekannter Versand bietet u.a. eben diese reichhaltige Angebotspalette. Da ist Matrjonas Hof noch gar nicht mal dabei. Als Literatur nach Thema klar behalten.--Wheeke (Diskussion) 23:56, 30. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn es die diversen Bahnautoren- und Bahnportalhasser in der Wikipedia nicht wahrhaben wollen, aber die Eisenbahn hat die Kunst (Literatur, Musik, bildende Kunst) seit ihrem Erscheinen stärker beeinflusst als alle anderen Transportmittel oder technischen Neuerungen. Da gibt es so viele Geschichten zur Eisenbahn, zum Reisen mit der Eisenbahn, dass sich ganze Anthologien damit füllen lassen. Und dass nicht nur von irgendwelchen irrelevanten Schreiberlingen, sondern auch von Nobel-Preisträgern]. Und die Eisenbahn ist eben nicht nur ein thematischer Hintergrund wie viele andere Schauplätze. Vielfach werden eben auch die spezifischen Bedingungen des Bahnverkehrs in die Handlung integriert. Bereits 1940 erstellte Frank P. Donovan die Bibliografie "The Railroad in Literature" (Boston). Liesel 07:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Im Übrigen greift die Fachhoheit des Bahnportales für diese Kategorie. Wenn diese Kategorie im Literaturbereich unerwünscht ist, dann können die Brücken dahin (Kategorie) auch abgebrochen werden. Den Autoren im Bahnbereich ist der weitreichende Einfluss der Eisenbahn auf Kunst und Kultur bewusst und versucht diesen darzustellen. Auch wenn damit Weltbilder zerstört werden. Aber das bringt das Darstellen von Wissen so mit sich. Liesel 07:53, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich würde einen Artikel aus der Kategorie machen, so wie Katzen in der Literatur oder Infantizid in der Literatur. Das ist ein bisschen mehr Arbeit, aber dort könnte man die jeweilige Beziehung der Werke zur Eisenbahn genauer formulieren. --Summ (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Sehr gute Idee. Das spricht aber eher für die Notwendigkeit der Kat. schon als Zettelkasten.--Wheeke (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich fürchte mich vor möglichen Zettelkästen wie "Auto im Film". --Summ (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich hätte da weniger Sorge, da dies ja längst in Sack und Tüten scheint. Eher ein Behaltensgrund mehr.--Wheeke (Diskussion) 13:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Roadmovie ist ein Genre, über das es eine Menge Literatur gibt, also viel klarer umrissen als "Auto im Film". Für das Auto im Film könnte ich mir eher einen Artikel vorstellen, wo auch die Roadmovies behandelt werden, falls sich jemand befleißigt fühlt. Aber wenn jeder, der sich an einen Film erinnert, in dem ein Auto vorkommt, diese Kategorie ergänzen kann, halte ich den Zettelkasten nicht für hilfreich. Lieber noch die überbordenden Listen in manchen Artikeln. --Summ (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Automobile im Film sind im Wesentlichen so alt wie die Kinematografie selbst und kaum umreißbar. Eisenbahnen sind ein umreißbares Spezifikum.--Wheeke (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Für diese Kategorie zeichnet sich das Portal:Bahn verantwortlich, und die sollten auch entsprechend einbezogen werden. Entsprechend wird das hier erst einmal abgewartet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich bestreite, dass das Bahnportal irgendetwas darüber zu entscheiden hat. Das Bahnportal ist im Kategoriestrang Kategorie:Schienenverkehr zuständig. Wer ernsthaft behauptet, hier läge eine Überschneidung von Schienenverkehr und Literatur vor, der hat keine Ahnung von Kategorisierung. Es geht nur um ein x-beliebiges Thema, das wie jedes andere auch in Büchern vorkommen kann. Und als ein literarisches Motiv hat es nicht darüber zu entscheiden, wie wir unsere Kategorie:Literarische Stoffe und Motive handhaben. Weder für ihr Hobbythema noch als exklusives Vorbild für alle anderen Hobbyportale. -- Harro (Diskussion) 14:38, 24. Apr. 2016 (CEST)

Und ich bestreite, dass das Literaturportal irgendetwas darüber zu entscheiden hat. Das Bahnportal entscheidet über die Unterkategorisierung ihrer Hauptkategorie inklusive der kulturellen und somit auch literarischen Rezeption ihres Themas. Wenn das Literaturportal diese Kategorie nicht will, soll sie sie aus ihrer Kategorisierung rausschmeißen, auch wenn es im Grunde nicht einzusehen, warum das ganze nicht in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive passen soll. Zumindest kann ich in der bisherigen Begründung dazu kein stichhaltiges Argument erkennen. - SDB (Diskussion) 20:18, 26. Mai 2016 (CEST)

Wird gelöscht.
Assoziativer Inhalt, kein literarisches Genre. --MBq   Disk  18:13, 18. Jun. 2016 (CEST)
Ergänzt: su. nächster Abschnitt --MBq   Disk  18:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich bedanke mich für die lange und rege Diskussion. --Emeritus (Diskussion) 15:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Eisenbahn in der Musik (erl.)

Siehe Löschbegründung für Kategorie:Eisenbahn in der Literatur, einen Eintrag oberhalb. Diskussion sollte zusammengelegt werden. --Emeritus (Diskussion) 00:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Hast du Alternativen? Nur weil es Fremdzuordnungen gibt wird gleich die ganze Katego

rie plattgemacht.

Behalten und um den grundlegenden Artikel Eisenbahn in der Musik erweitern, damit auch Unwissende Wissen erhalten. Liesel 07:16, 30. Nov. 2015 (CET)

Naja sind ja nur ein paar irrelevante Liedchen: http://www.philpacey.co.uk/ Liesel 08:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Noch ein größerer Unsinn als eins drüber. "Eisenbahn in der Musik" gibt es nicht als Thema. Da kann man eine private Webseite dazu basteln oder einen eigenen Essay dazu schreiben, zum musikalischen Thema wird das nie und nimmer. Aber die Kategorie ist typisch dafür, dass die Grenzen zwischen individuellen Hobbys und enzyklopädischem Wissen in der Wikipedia immer mehr verwischen und einige Autoren immer weniger davor zurückschrecken, ihre eigenen Vorstellungen via WP in die Welt zu bringen. Die Alles-behalten-Woller machen es ihnen ja auch leicht. -- Harro (Diskussion) 11:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Deine Antwort zeigt, dass du keine Ahnung hast. Liesel 11:57, 30. Nov. 2015 (CET)

Pacific 231 hat natürlich überhaupt nichts mit Musik und gar nichts mit der Eisenbahn zu tun. Ein völlig abwegiger Gedanke, da Verknüpfungen vorzunehmen. Liesel 11:58, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn eine Löschbegründung mit Begriffen wie "noch größerer Unsinn" usw. um sich wirft, dann nehme ich das nicht mehr ernst, geschweige denn, dass da eine sachliche Antwort noch nötig ist. --Wdd (Diskussion) 12:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Bwvor jetzt irgendwer anfängt, Haare zu spalten: Die Eisenbahn ist natürlich kein musikalisches Thema im Sinne von Thema (Musik) - denn ein solches Thema besteht aus einer Abfolge von Tönen. Aber natürlich kann ich auch zum Thema "Eisenbahn" musikalische Werke verfassen. In diesem Sinne gibt es das Thema "Eisenbahn" in der Musik selbstverständlich. Und wenn es genug Werke gibt, die sich mit diesem Thema befassen, so sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch danach kategorisieren sollte (natürlich nur solche Werke, bei denen die Eisenbahn eine zentrale Rolle spielt - keine, in denen sie nur mal kurz erwähnt wird). --HH58 (Diskussion) 14:06, 30. Nov. 2015 (CET)

Klar gibt es das, sogar in Form von veröffentlichten Werken - hier auf die Schnelle mal ein paar Googleschnipsel, die natürlich kein Beleg für einen Artikel wären, aber aufzeigen, dass es "Eisenbahn in der Musik" durchaus gibt: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], allesamt Artikel, Radiosendungen, Bücher etc., die "Eisenbahnmusik" behandeln. Aber Harro ist natürlich schlauer als bspw. das RBB-Kulturradio, der Südwestfunk oder die ORF-Kulturredaktion und weiß genau, dass es das nicht gibt. Ein echter Palmström. --Wdd (Diskussion) 14:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Oh, man kann googeln. Alles aufzulisten, was das Stichwort "Eisenbahnmusik" liefert passt genau zu dem Niveau dieser Kategorie. Da braucht man nicht nachzudenken, was "Eisenbahnmusik" denn nun eigentlich bedeutet. Zumindest sind wir damit auf dem Bildungsstand der Generation Google. -- Harro (Diskussion) 02:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie ich es mir gedacht habe. Außer Gemeinplätzen kommt von dir nichts mehr. Ich hielt mal sehr viel von deiner Arbeit hier. Schade. --Wdd (Diskussion) 08:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Merkst du nicht, dass deine ständigen PAs nicht verfangen? Mit "geschweige denn, dass da eine sachliche Antwort noch nötig ist" hast du dich doch schon gleich zu Anfang außerhalb der Diskussion gestellt. -- Harro (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Welche PAs? Ist es neuerdings ein PA, wenn ich feststelle, dass von Dir bislang keine sachlichen Argumente, sondern lediglich Gemeinplätze kamen? Du bist hier derjenige, der sich mit seiner Wortwahl außerhalb der Diskussion stellt, falls Du das nicht gemerkt haben solltest. Die diversen unsachlichen Begriffe wie "Müll" und "Unsinn" stammen nicht von mir, werter Kollege, die sind allesamt von Dir eingebracht worden. Und ich weise darauf hin, so what? --Wdd (Diskussion) 15:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, genau das nennt man "persönlicher Angriff". Du kannst sagen, dass du ein bestimmtes Argument für einen "Allgemeinplatz" hältst, aber wenn du pauschal sagst, von "mir" kämen nur "Allgemeinplätze", dann attackierst du mich und nicht meine Aussagen. Im Übrigen brauchst du dir gar nichts einbilden, wenn du Aussagen nur abqualifizierst. Damit stellst du dich bestenfalls auf eine Stufe, viel eher darunter. -- Harro (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gerne bereit, Argumente ernst zu nehmen. Von anderen Diskussionsteilnehmern hier kamen ja auch welche, positiv wie kritisch. Bei dir habe ich schlicht bislang keine entdeckt - denn hier fehlen sie völlig. Und hier sehe ich auch nur einen Versuch von Beweis durch Behauptung, deine Ausführungen lassen sich letztlich auf "Das gibt es nicht!" zusammenfassen, ohne dass dies weiter untersetzt wird. Meine Einschätzung deiner Beiträge in dieser unerfreulichen Diskussion ist daher leider so, wie sie ist, und du bietest bislang wenig Anlass, daran etwas zu ändern. Und zur Erinnerung - die Bewertungen mit "Müll" und "Unsinn" kamen nicht von mir. --Wdd (Diskussion) 16:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Nun, über Stil kann man streiten. Aber wenn deine ersten Aussagen so etwas sind wie "mit dir kann man nicht sachlich reden" und "Harro ist mal wieder schlauer", dann bist du doch selbst auf Konfrontation und nicht auf Diskussion aus. Im Übrigen: Argumente ernst nehmen, dafür diskutieren wir. Aussagen, die darauf hinauslaufen, der andere hätte gar keine Argumente, sind keine Diskussion. -- Harro (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2015 (CET)

Teilweise gibt es in den Songs sehr deutliche Zuordnungen als musikalisches Thema (Lokomotivgeräusche), teils als literarisches Thema, wenn die Songs einzelne Züge oder Bahnlinien verewigen (wie den A-Train der New Yorker U-Bahn, mit dem man schnell von den Jazzclubs im Süden Manhattans nach Harlem fahren kann, wie es dann auch im Text der betreffenden Songs ausdrücklich heißt). Man mag über den Eintrag des Loksammlers und Boogie-Pianisten Axel Zwingenberger hier streiten; ich finde jedoch jenseits des (nun von mir entfernten) Eintrags von Meade Lux Lewis (wo der Artikel zwar auch dessen „Honky Tonk Train Blues“ schweift, aber nicht ergiebig beschreibt) und des von mir gleichfalls entfernten Eintrags von Jürg Hanselmann hier auch keine Fehlzuordnungen.

Zusammenfassend: Das Risiko einer Assoziationskategorie hat sich hier meiner Ansicht nach praktisch (fast) nicht bestätigt; die Kat ist mit wenig Aufwand pflegbar (insbesondere, wenn es noch eine Beschreibung gäbe).--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2015 (CET)

musikalische Werke zum Thema "Eisenbahn" - da fällt mir zuerst Different Trains von Steve Reich ein.--Freimut Bahlo (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Auf dieser Liste von 12 Jazztiteln mit Bahnbezug findet sich auch Happy Go – Lucky Local von Duke Ellington, sehr schönes Stück. Auch der en:Midnight Special (song) und der en:Night Train (Jimmy Forrest composition) haben bisher keinen Artikel in der deutschen Wikipedia.--Engelbaet (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, im Moment ist das alles einigermaßen akzeptabel, aber machen wir uns doch nichts vor... ach egal. Ich hätte es sinniger gefunden, statt einer neuen küchen-interpretatorischen "In diese Kategorie kommt Musik, die sich vorwiegend..."-Assoziationshalde den Artikel zum Train Song zu erstellen und dann als Objektkategorie innerhalb der Kategorie:Lied nach Gattung zu führen. Sicher wären dann ein paar verwegene Einträge (Zwingenberger) obsolet, aber dafür stünde die Kategorie auf kulturwissenschaftlich zumindest ansatzweise nachvollziehbaren Rädern. Ich meine Sonderzug nach Pankow ist ja mal vor allem auch ein Song für die Kategorie:DDR in der Musik, Kategorie:Berlin in der Musik, Kategorie:Erich Honecker in der Musik, Kategorie:Cognac in der Musik... --Krächz (Diskussion) 22:22, 30. Nov. 2015 (CET)

Wird sind uns damit einig, dass die Begründung des Löschantrags, Eisenbahn sei kein relevantes literarisches bzw. musikalisches Thema in der Musik, falsch ist. Selbstverständlich kann man darüber nachdenken, alternative Wege zur Kategorie zu bestreiten, z.B. en:List of train songs zu übersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 11:47, 1. Dez. 2015 (CET)

Sicher sind alternative Definitionen möglich und ich will nicht behaupten, dass der aktuelle Stand der bestmögliche ist. Ich hatte mich an der von Enyavar gelobten Definition in der Kategorie:Schienenverkehr im Film orientiert. Train Song alleine wäre allerdings als Kriterium etwas kurz gegriffen, denn bspw. Honeggers Pacific 231 passt ganz sicher nicht unter diesen Begriff, der ja eher ein beliebtes Sujet der amerikanischen Folk- und Countrymusik beschreibt. Musiker sollten wir, je länger ich drüber nachdenke, besser aus der Kat streichen. Mir fällt auch kaum jemand ein, der derart intensiv damit verbunden ist, wie das bei Axel Zwingenberger der Fall ist, eventuell noch Johnny Cash, wenn man dem online-Kulturmagazin Avenita glauben darf. --Wdd (Diskussion)

Naja für Personen hätten wir immer noch Kategorie:Person (Eisenbahn). Und bei Personen fällt mir auf Anhieb Boxcar Willie ein. Liesel 16:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Machen wir dann am besten so. Zwingenberger als Lokomotiveigentümer passt da sowieso in die Kat. Boxcar Willie sagte mir bislang nichts, klingt aber interessant. --Wdd (Diskussion) 16:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen die Schwarzwaldfahrt von Horst Jankowski. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Freunden gepflegter Eisenbahnromantik sicherlich ein Begriff: Sentimental Journey. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:59, 1. Dez. 2015 (CET)

Früher hat man die Ersteller von Assoziationsblastern aus der Wikipedia geprügelt, heute trifft man sich in geselliger Runde und assoziiert fröhlich vor sich hin. Ich gebs auf. Barbra Streisand (Lied) fällt mir noch ein. Oder Homeward Bound. Und bei Station to Station sollte man im Artikel mal die Übersetzung "Von Bahnhof zu Bahnhof" eintragen, sonst weiß keiner, was die Kategorie bedeutet. -- Harro (Diskussion) 02:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Account HvW kann bestimmt begründen, warum Kategorie:Homosexualität in der Musik kein Assoziationsblaster ist, dafür aber Kategorie:Eisenbahn in der Musik. Liesel 07:53, 1. Dez. 2015 (CET) P.S. Das mit dir eine konstruktuive Zusammenarbeit nicht möglich ist zeigt dein Kommentar. Und du willst Fachmann im Musikportal sein? Ich muss zumindest feststellen, dass ich dich ab sofort nicht mehr ernst nehmen kann. Liesel 08:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Warum sollte ich. Die Kategorie ist ein Assoziationsblaster und wenn man wirklich etwas über eine schwul-lesbische Musikszene schreiben will, dann passt da der Schwulenchor und Queercore hinein, der Rest ist ebenfalls völlig beliebig. Man muss eben auch einen Plan haben. Aber weder gibt es eine Eisenbahn-Musikszene, noch hat hier offenbar irgendjemand einen brauchbaren Plan, was denn in eine solche Kategorie hineinsollte. -- Harro (Diskussion) 15:06, 1. Dez. 2015 (CET) P.S. Ernst nehmen kann man vieles in der WP nicht mehr. Also warum nimmst du es so ernst? Das hier ist ein Witz.

Auch wenn es die diversen Bahnautoren- und Bahnportalhasser in der Wikipedia nicht wahrhaben wollen, aber die Eisenbahn hat die Kunst (Literatur, Musik, bildende Kunst) seit ihrem Erscheinen stärker beeinflusst als alle anderen Transportmittel oder technischen Neuerungen. Da gibt es so viele Musik zur Eisenbahn, zum Reisen mit der Eisenbahn, dass sich ganze CDs damit füllen lassen. Und dass nicht nur von irgendwelchen irrelevanten Musikern. Und die Eisenbahn ist eben nicht nur ein thematischer Hintergrund wie viele andere Themen. Vielfach werden eben auch die spezifischen Bedingungen des Bahnverkehrs in die Handlung integriert. Von Kraftwerk mit dem Trans Europa Express, über das schon 1836 von Johann Strauß geschaffene Werk Eisenbahn-Lust-Walzer, Arthur Honeggers Pacific 231 bis zu Benjamin Brittens "Midnight on the Great Western". Die Liste lässt sich beliebig fortsetzten, ohne solche Assoziationsblaster wie von HvW vorgeschlagen, bemühen zu müssen. Dabei sind die vielen amerikanischen Folk-Songs die sich mit der Eisenbahn beschäftigen noch gar nicht berücksichtigen. Aber wahrscheinlich halten einige Accounts in ihrer antiamerikanischen Weltsicht, diese Musik nicht für Kultur und für nicht beachtenswert. Aber die Realität lässt sich nicht weglöschen. Liesel 07:53, 1. Dez. 2015 (CET) Im Übrigen greift die Fachhoheit des Bahnportales für diese Kategorie. Wenn diese Kategorie im Musikbereich unerwünscht ist, dann können die Brücken dahin (Kategorie) auch abgebrochen werden. Den Autoren im Bahnbereich ist der weitreichende Einfluss der Eisenbahn auf Kunst und Kultur bewusst und versucht diesen darzustellen. Auch wenn damit Weltbilder zerstört werden. Aber das bringt das Darstellen von Wissen so mit sich. Liesel 07:53, 1. Dez. 2015 (CET)

• Norm Cohen: Long Steel Rail: The Railroad in American Folksong (Music in American Life) Liesel 08:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Das Bahnportal wird eine besondere Kompetenz bei Literatur und Musik haben, natürlich. Sehr plausibel. Das ist das Gleiche wie bei den Orts- und anderen Hobbyportalen. Für jedem sein Hobby werden da ein paar Extrawürste gebraten. Im Übrigen begreifst du nicht im Geringsten, was ein Assoziationsblaster ist. Alles das, was du hier anbietest, das ist "Assoziationsblaster". Und ich habe das nur ein bisschen weiter getrieben, damit man es leichter erkennt, aber eine klare Grenze zwischen meinen und deinen Beispielen lässt sich eben nicht ziehen.

Im Übrigen wurde ja behauptet, dass die Kategorie jetzt so passen würde - nach welchen Kriterien auch immer -, aber Station to Station wurde offenbar übersehen. Im Artikel steht gar nichts von Eisenbahn und im englischen Artikel steht widersprüchlich, dass es zwar Zuggeräusche gäbe, mit dem Titel aber Kreuzweg-Stationen gemeint seien. Toll, ganz toll. Genau das, was man bei "Eisenbahn in der Musik" haben will. Und wir reden jetzt von einer "gründlich" überprüften Kat. Wenn die Diskussion weg ist, ist die Kat dann sich selbst überlassen.

Und das ist keine Frage der Definition. Man könnte eine erfinden. Eine klare Linie gibt es ja nicht, lauter Weblinks mit beliebigen Zusammenstellungen und völlig unterschiedlichen Ansätzen, was "Eisenbahnmusik" sein soll. Anders gesagt: ein Assoziationsblaster bleibt ein Assoziationsblaster, auch wenn man noch so viele andere Assoziationsblaster als Quelle angeben kann. -- Harro (Diskussion) 15:06, 1. Dez. 2015 (CET)

Kommt von dir noch substanzielles oder können wir deine Statement als unsubstanziierten Ulk verbuchen und gepflegt ignorieren. Liesel 15:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Oh freilich, du kannst gerne jedes Argument ignorieren. Und wenn du keine Antwort hast, was diese ominöse "Eisenbahnmusik" sein soll, kannst du gerne auch weiter zu PAs greifen. Wir wissen ja alle, von wem es kommt. -- Harro (Diskussion) 15:37, 1. Dez. 2015 (CET)

Welche Argumente? Du nimmst ja nicht mal meine zur Kenntnis oder versucht meine Argumente in dem Sinne zu entkräften, dass du versucht den Lesern dieser Diskussion einzureden, ich wäre zu dumm, zu inkomptent oder einfach nur ungeeignet und versuchst mich als bösartigen Pöbler darzustellen. Mach ruhig so weiter, es hilft deinem Anliegen bestimmt. Liesel 15:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Und das von jemandem, dessen allererste Antwort war: "Deine Antwort zeigt, dass du keine Ahnung hast." -- Harro (Diskussion) 16:41, 1. Dez. 2015 (CET) P.S. "Bösartiger Pöbler" stammt, nicht einmal implizit, von mir. Sage ich nicht, meine ich auch nicht. Da musst du mich verwechseln.

Man muss sich nicht auf Aussagen einlassen, wenn man sie nicht nachvollziehen kann (oder will). Aber sie als "unsubstingsbums Ulk" zu bezeichnen, ist sicherlich keine angemessene Art der Diskussion. -- Harro (Diskussion) 16:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Niemand kann und will ernsthaft bezweifeln, dass die Eisenbahn, also diese (ohne Ironie) unglaublich wichtige Komponente der Industrialisierung, der Technik, des Verkehrs, der Geschichte in der Kultur und damit auch in der Musik ihren Impact hinterlassen hat. Selbstverständlich hat sie das und bei vielen Musikstücken ist das bei aller Hermeneutikkritik auch jederzeit für jeden überprüfbar und leicht zitabel nachzuweisen, sprich: unstrittig. Chattanooga Choo Choo, das ist Eisenbahn pur.

Nun fallen mir aber spontan einige, bei ein bisschen Nachdenken Dutzende Lebenskomponenten ein, die ähnlich wirkmächtig sind, wenn nicht sogar wirkmächtiger. Selbstverständlich spielt zB das Automobil eine ähnlich wichtige Rolle in der Kultur, für die Musik zB fällt mir ein ganzes Genre Hot Rod ein, oder denken wir an Cruisen (Lied), Baby You Can Drive My Car, Mercedes Benz (Lied), Autobahn (Album) usw. usf. -> ergo: eine Kategorie:Auto in der Musik muss her.

Eisenbahn und Auto sind ja noch recht handfeste Motive, wenn auch sie Spielraum für Metaphorik bieten. Ich kann beim besten Willen nicht sagen, ob Jethro Tulls Locomotive Breath auch nur ansatzweise von Eisenbahn handelt, oder ob lediglich Eisenbahn-Metaphorik verwendet wird. Gehört das in die Kategorie:Eisenbahn in der Musik?

Was ist denn nun jenseits dieser (ohne Ironie) unglaublich wichtigen Lebenswirklichkeiten wie Eisenbahn und Autoverkehr mit richtig richtig wichtigen Dingen. Warum haben wir keine Kategorie:Liebe in der Musik, Kategorie:Tod in der Musik, Kategorie:Einsamkeit in der Musik, Kategorie:Freude in der Musik, Kategorie:Gott in der Musik, Kategorie:Freundschaft in der Musik, Kategorie:Sexualität in der Musik? Das sind doch die eigentlichen Themen, um die es in der Musik geht, nicht Eisenbahn und Erich Honecker. Wie ließen sich diese Kategorien definieren und pflegen? Natürlich überhaupt nicht, ein Fass ohne Boden, nahezu jeder Eintrag wäre immer wieder diskutabel, sprich: Assoziationsblaster at its best. Und nach der Erstanlage und der ersten Vergabewelle bei den scheinbar einschlägigen Titeln, kümmert sich da ja auch niemand mehr drum.

Selbstverständlich behandeln viele Songs ja auch mehrere dieser Lebensaspekte, sprich drei, vier oder auch mal 10 Kategorien pro Werk (oder 40, wenn sogar Musiker einsortiert werden sollen, wie ich in der aktuellen Kategoriebeschreibung lesen durfte). Woher soll denn ein Song sonst seine Inhalte haben, wenn nicht aus der Lebenswelt der Songwriter? Die Konsequenz ist ja, flächendeckend alle Themen des Real Lifes mit ihrem Widerhall in der Musik noch einmal zu kategorisieren.

Die Redaktion Musik hat sich daher aus gutem Grund dagegen entschieden, Musik nach Inhalt/Themen/Motiven zu kategorisiern. Diese Gründe und diese Entscheidung werfen wir hier in die Waagschale und bitten darum, sie zumindest zur Kenntnis zu nehmen. Ich meine, es sind gute Gründe.

Selbstverständlich muss sich auch die Redaktion Musik der Realität da draußen beugen und muss inhaltlich bedingte Kategorisierungen zulassen und zwar immer dann, wenn es diese Verbindung von Motiv bzw. Inhalt auch in der Musikwissenschaft zu Gattungsstatus gebracht hat. Oft kommt dann noch eine funktionale Ebene hinzu. Kategorie:Weihnachtslied können wir nicht einfach wegreden. Daher war auch mein durchaus ernstgemeinter Vorschlag, das Thema Eisenbahn in der Musik über den Train Song zu erschließen. Die englische Wikipedia verlinkt dazu einschlägige Literatur. Aber leider interessiert der Vorschlag hier leider niemanden, ich lasse mich ja gerne von dessen Untauglichkeit überzeugen, wenn er denn überhaupt diskutiert würde.

Den Vorschlag zur Stressvermeidung, die Kategorie:Eisenbahn in der Musik aus der Kategorie:Musik auszuhängen, damit sie nur noch im Verantwortungsbereich des Eisenbahn-Portals hängt ist ja wohl der faulste Kompromiss seit .... (denkt euch was aus!).

Worüber ich jetzt noch gar nicht reüssiert habe, ist die alte Krux mit dem strukturalistischen Ansatz. Kunst kann uns alles mögliche sagen, gleichwohl ist sie natürlich nicht beliebig. Die Interpretation wird anhand der Musik und Text begründen müssen, warum ein Song so oder so verstanden werden kann. Das ist dann je nach Argumentation und auch Reputation des Kritikers mehr oder weniger plausibel. Wenn mir Greil Marcus die amerikanische Populärkultur anhand von Mystery Train (Lied) erklärt, dann glaube ich ihm das, würde das in den Artikel zum Song Mystery Train (Lied) einbauen und könnte damit sofort eine Kategorie:Train song rechtfertigen oder meinetwegen auch die Kategorie:Eisenbahn in der Musik, wenn ich sie nicht löschen wollte. Was wir aber nicht machen können, ist auf dem aktuell grottigen Stand der referenzierten Kritik in unseren Musikartikeln, den Gelegenheitskategorisiern das Feld für die Befüllung von Kategorien der Form: Kunst nach Theme/Motive/Inhalt überlassen. Das wäre nämlich... öhm ... unmodern. --Krächz (Diskussion) 23:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Das mit den Personen wurde in der Diskussion schon geklärt und muss jetzt nicht mehr Thema der Debatte sein.

Natürlich gibt es verschiedenste Motive für musikalische Werke und die Gründe warum der Musikbereich das nicht kategorisieren will ist auch nachvollziehbar. Es wird jedoch davon ausgegangen, dass Kategorien nicht gepflegt werden. Auch wenn die Wartungintervalle lang sind, gibt es sie und sie werden auch durchgeführt. Schwierig ist eben eher die inhaltliche Ausgestaltung. Das ist mit einem Thema wie "Eisenbahn" noch relativ einfach und mit anderen Themen schon schwieriger.

Wir haben es aber beim Bereich "Eisenbahn in der Musik" im wesentlichen mit zwei Komplexen zu tun. Zum einen den klassischen "Train Song" der seine Grundlagen vor allem in der amerikanischen Folk- und Countrymusik hat. Auf der anderen Seite gibt es dann die Musikwerke, die sich von der Geschwindigkeit, dem "Sound" der Eisenbahn etc. haben inspirieren lassen. Hier reicht wie oben schon erwähnt die Palette von Johann Strauß (Vater) bis zu Kraftwerk (Band).

Und zumindest "railroad music" scheint im amerikanischen Raum ein eingeführter Begriff zu sein. Bei "Eisenbahnmusik" sieht es im deutschsprachigen Raum noch nicht danach aus. Obwohl schon von Naxos (Label) eine entsprechende CD angeboten wurde und es auch einen entsprechenden Text auf dem Server von http://piz.nmz.de/ --> piz.nmz.de/naxos/N_Texte/b223470gr.htm gibt. Liesel 08:06, 2. Dez. 2015 (CET)

Löschen und einen bequellten und fundierte Artikel zu den Themen Train Song und Eisenbahn als Motiv in der Musik(?) verfassen.

Mich nervt ein wenig, dass solche „Kategorie:Lied nach Inhalt oder Kategorie:Lied nach Thema“ in unterschiedlichsten Formen ständig aufgesetzt werden ohne an einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu arbeiten. Die Redaktion Musik hat sich gegen solche Kategorien entschieden. Diese Entscheidung sollte Respektiert werden. Dabei fällt mir auch auf, dass die mir im Gedächtnis gebliebene letzte derartige Kategorie immer noch nicht gelöscht wurde. Vielleicht erbarmt sich der abarbeitende Admin.

Edit: Danke Benutzer:Achim Raschka!--Fraoch 11:06, 2. Dez. 2015 (CET)

Es ist falsch, dass diese Kategorie ständig neu aufgesetzt wird. Diese Kategorie existiert bereits seit dem 25. Nov. 2013. Die fragliche Portal-Diskussion die solche Kategorien im Musikbereich verboten hat, fand vom 25.4.2014 bis 10. Mai 2014 statt. Also wesentlich später. Es ist somit eine Falschaussage, dass hier die Diskussion eines Fachbereiches nicht respektiert wurde. Nach der Diskussion erfolgte auch kein Löschantrag. Aber wie schon gesagt. Wenn das Musikportal diese Kat nicht für sinnvoll hält, darf sie gerne darauf verzichten und die entsprechende Kategorisierung im Musikbereich erfolgt nicht. Der Musikbereich kann aber dem Bahnbereich nicht vorschreiben, welche Kategorien der Bahnbereich für sinnvoll hält. Es soll mir dann aber keiner kommen, dass die Bahnautoren, nicht über den Tellerrand blicken können. Die können das sehr wohl.

Es ist also festzustellen, dass die Kategorie für den Bahnbereich wichtig und sinnvoll ist, der Musikbereich solche Kategorien aus grundsätzlichen Erwägungen bezüglich der Wartbarkeit ablehnt. Somit kommen wir zur Feststellung das die beste Lösung die Kategorie im Bereich Bahn bestehen zu lassen und im Kategorienbereich Musik zu entfernen. Liesel 12:07, 2. Dez. 2015 (CET)

Es ging mir bei der Aussage um solche Kategorien der Art „Kategorie:Lied nach Inhalt oder Kategorie:Lied nach Thema“, solche Kategorien schlagen im Takt von drei bis sechs Monaten regelmäßig auf. Die hier existiert halt schon länger, es strengt dennoch an die ewig gleichen Argumente neu zu lesen und neu zu formulieren. daher der Verweis darauf, dass wir das alles schon besprochen haben. Ich halte die zeitliche Abfolge allerdings für unerheblich. Die Aussage X war vor der Regel da generiert ja keinen Bestandsschutz. Diese Kategorie bezieht sich eindeutig auf den Musikbereich, es geht immer noch um den Inhalt von musikalischen Werken und sollte daher auch mit der entsprechenden Redaktion abgestimmt sein _{(Das musste ich auch erst lernen)}.

Einer derartig assoziativ hermeneutischen Zuordnung aufgrund eines vielleicht vorhandenen Motivs in der Musik oder im Text fehlt eine kulturwissenschaftliche Auseinandersetzung, die letztendlich nur in Form eines eigenen fundierten und wissenschaftlich bequellten Artikels stattfinden kann und nicht in einer Kategorie oder Liste. Ein Artikel zum Thema begründet aber immer noch keine Kategorie.

Bei solchen inhaltlichen Kategoriezuordnungen geht es letztendlich um subjektive Interpretationen und die begrenzen das jeweilige Kunstwerk auf einen möglichen Interpretationsspielraum und ziehen daraus einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Allgemeingültigkeit ist jedoch in Kulturfragen nie gegeben. Selbst eine Zuordnung aufgrund einer wissenschaftlichen Rezeption würde damit einen generalisierenden Deutungsanspruch erheben, welcher jedoch längst kulturwissenschaftlich verworfen wurde, d.h. selbst wissenschaftliche Auseinandersetzungen bieten heute nur noch Interpretationsmöglichkeiten an. Es gibt solche objektiven und hermeneutischen Zuordnung von Kunst nicht (mehr), lediglich subjektive Wertungen. Also macht diese Kategorie aus Kulturwissenschaftlicher Sicht einfach keinen Sinn, weshalb sich hier auch Widerstand gegen solche Kategorien breit macht und sie immer wieder als Assoziationsblaser tituliert werden. Sie sind nicht nur unscharf geschnitten (Assoziationsblaser) sondern auch anachronistisch(generalisierter Deutungshoheit).

Was derzeit in dieser Kategorie subsumiert wird sind dazu noch selbst mit einem klassisch-interpretatorischen Blick zum Teil totale Fehl- und Überinterpretationen (z.B. Linie 1 [Ort nicht Inhalt], Trans Europa Express [eher Moderne Mobilität als Thema], City of New Orleans [eher Arbeitskampf als Thema] oder auch Sonderzug nach Pankow [eher Politik als Thema]).--Fraoch 14:23, 2. Dez. 2015 (CET)

Genau deshalb ist es eben keine Musik-Kategorie sondern eine Schienenverkehrskategorie. Liesel 14:31, 2. Dez. 2015 (CET)

Ach komm, das ist doch jetzt wirklich albern. Die Kategorie ist mit dem was und wie sie ordnet und wie sich selbst definiert eine Musik- und eine Schienenverkehrskategorie, dass sie sich nicht dem Kategoriebaum entsprechend der Musik unterordnet ändert da nichts: Diese Kategorie enthält musikalische Werke, in denen XY ein wesentlicher Gegenstand, zentrales Motiv oder Thema ist. Das schafft eine hermeneutische Katalogisierung innerhalb der Schöpfungsform, hier die Musik.--Fraoch 15:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Zu beiden: Ein Fass ohne Boden. Ohne den Kontext anderer weitaus wichtigerer Motiv- und Themenkategorien, die wirklich von zentraler Bedeutung in der Musik-/Literaturforschung sind, wirkt diese Kategorie einfach lächerlich. Es ist auch allgemein fraglich, ob derartige Kategorien überhaupt ihren Zweck erfüllen können. Bei aller Liebe, dieser Eisenbahnfetischismus hier nimmt wirklich groteske Züge an. Beide löschen und ggf. in Artikel/Liste einarbeiten. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Ah, jetz kommt wieder der Eisenbahnfetisischismus. Sag doch einfach, "ihr Bahnautoren habt eine Scheibe". Aber wer nicht gewillt ist, Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen, denn kann ich nicht ernst nehmen. Es gibt übrigens schon zwei sehr umfangreiche Listen die dürfen die Musik"experten" gerne abtippen. Hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_train_songs und hier: http://www.philpacey.co.uk/musrail.html. Und ansonsten halte ich die Aussage, dass es sich um grotesken Eisenbahnfetischismus handelt, z. B. angesichts von http://www.press.uillinois.edu/books/catalog/48etw3qg9780252068812.html für eine böswillige Unterstellung.

Man könnte auch vermuten, hier handelt es sich wieder um eine der üblichen Mobbingaktionen gegen die Autoren des Bahnbereiches. Das hat ja schon Tradition, mit denen könnt ihrs ja machen. Die kann man ja als Eisenbahnfetischisten titulieren. Aber solche unqualifizierten Äußerungen können ja nur von Chartlistenabtipper kommen. Liesel 15:16, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Wortwahl war vielleicht nicht ganz angemessen, sorry. Aber mir kommt es so vor, als seien die Eisenbahner zuweilen doch ein wenig übereifrig, nichts für ungut. Die Idee, dem Musikbereich jede Zuständigkeit und dieser Diskussion jede Relevanz abzusprechen, alle Verbindungen zu kappen und das Problem somit aus der Welt zu schaffen, erscheint mir dann doch relativ kurios. Aber selbstverständlich ist das Thema „Eisenbahn in der Musik“ in der Literatur nicht ohne Resonanz geblieben, es ist ja auch sicherlich ein betrachtenswertes. Ich halte nur das Mittel der Kategorie für falsch. --feloscho [schreib mir ’was]; 18:52, 2. Dez. 2015 (CET)

„Eisenbahnfetischisten“ und „Chartlistenabtipper“, ich habe wirkliche eine Viertelstunde gelacht.

„es ist ja auch sicherlich ein betrachtenswertes. Ich halte nur das Mittel der Kategorie für falsch“

so sehe ich das auch. Ein fundierter Artikel zum Thema würde vermutlich zu keinerlei Diskussion führen.--Fraoch 22:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Während andere Bereiche eher weniger Probleme mit solchen Kategorien haben, lehnt der Musikbereich sie kategorisch ab. Ist eben jetzt so. Das wird sich mit der Zeit ändern. Andererseits wird niemand den Bahnautoren verbieten können, Eisenbahnmusik in eine entsprechende Schienenverkehrskategorie einzuordnen. Ihr habt eben nur das Zugriffsrecht auf die Musikkategorie. Auch wenn euch die anderen Kategorien auch nicht schmecken, weiß ich nicht, ob ihr euch Massenlöschanträge auf Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien und Unterkategorien antun wollt um euren Willen wikipediaweit durchzusetzen und nicht nur ein Exempel am Eisenbahnbereich setzen wollt. Liesel 07:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Mensch Liesel, bitte lass uns doch keinen absurd bürokratischen Förmchenstreit um Zuständigkeiten daraus machen. Die Kategorie ist eine Objektkategorie deren Objekte Musikalische Werke deren Thema der Schienenverkehr ist sind. Es ist und bleibt damit eine Schnittmengenkategorie zwischen Kultur und Verkehr. Da führt das Kappen des Kategoriebezuges nur zur Inkonsistenz des Kategoriesystems und nicht zur alleinigen Zuständigkeit des Bahn-Fachbereichs.

Die Kategorie ordnet dabei Dinge verkehrt und ungenau:

1. Hier sind Objekte eingepflegt die KEINE musikalischen Werke sind, sondern Bezugspunkte musikalischer Werke (John Henry, Eisenbahnunfall des Old 97 in Danville, Orange Blossom Special).
2. Hier sind Dinge eingepflegt in welchen die ungenaue und Interpretationsspielraum schaffende Formulierung wesentlicher Gegenstand überinterpretierend eingesetzt wurde (Linie 1, Trans Europa Express, City of New Orleans, Sonderzug nach Pankow)
3. Nimmt man es mit dem musikwissenschaftlichen Begrifflichkeiten genau wird lediglich Pacific 231 vom Motiv der Eisenbahn zentral getragen.
4. Der wesentliche Gegenstand ist die schwammigste der drei Zuordnungsmöglichkeiten und kann so eigentlich nicht stehen bleiben. Das ist ein hohes Maß an Assoziationsfähigkeit, welche die Option beinhaltet alle Artikel mit reinnehmen zu können die irgendwo einen Zug oder einen Bahnhof beinhalten, unter der Begründung, dass es ein bedeutsames Handlungselement sei.
5. zentrales Thema greift musikalisch auch nur bei Pacific 231, ich nehme mal an das ein literarisches Thema gemeint ist, aber als zentrales literarisches Thema ist der Schienenverkehr viel zu konkret, da geht es um abstraktere Begriffe wie Liebe oder Trauer.
6. Das literarische Motiv wäre auch noch eine Option, aber hier ergibt sich ein ähnliches Problem wie im Bereich des Themas. Das Motiv bezeichnet ebenfalls einen abstrakte aber tragende Handlungsebene die sich durch die Epochen in der Literatur, Lyrik und deren Spiegelungen in Theater und Liedern wiederfindet. Da sind Dinge wie Geschwistermord, Prostitution, Inzest, Gang in die Unterwelt etc. literarische Motive.
7. Es bleibt der von mir als unzureichend und schwammig angemahnte wesentliche Gegenstand über und bei einigen weiteren der Kategorie zugeordneten Artikel wie z.B. Starlight Express oder Take the A Train könnte man vermutlich Jahre darüber diskutieren, ob der Schienenverkehr nun ein wesentlicher Gegenstand ist oder nur ein Vehikel für den zu vermittelnden Inhalt, ohne dabei auf ein allseits befriedigendes Ergebnis zu kommen.

Also die Kategoriebeschreibung ist für sich genommen aus perspektive der literatur- und musikwissenschaftlichen Begrifflichkeiten schon Problematisch. Eine alternative Umschreibung würde vielleicht ähnlich schwammig auf den „Schienenverkehr als bedeutsames Objekt des Textes“ eingehen. Aber wann ist etwas wesentlich oder Bedeutsam?

Im Sonderzug nach Pankow kommt ein Zug vor, den uns Udo gern nehmen würde um mit dem ollen Erich zu sprechen, sodenn er der entsprechende Sonderzug nach Pankow wäre. Ist das jetzt schon bedeutsam oder wesentlich? Aus der Perspektive der Bahn kann man sagen „ohne Sonderzug kein Gespräch“, aus der Perspektive der Fans wird man sagen „völlig Wumpe, Hauptsache er kommt an“, aus der Perspektive der DDR wird man sagen „es geht doch klar um den Palast der Republik und Erich Honecker, weil Udo ja mit dem einen Reden will um in dem anderen zu spielen“ und aus der Sicht der Genussmittel wird man sagen „ohne Cognac kein lockeres Gespräch und ohne lockeres Gespräch kein Ergebnis“. In einer musikalischen und visuellen Neuinterpretation des Stückes könnte man das ganze auch zu einem Drogensong machen indem der Sonderzug ein Symbol für einen Trip wird. Die Band Laibach strukturierte etliche Popsongs so um, dass man sie als faschistoid lesen konnte. Bekanntestes Beispiel ist der Queensong One Vision, dem man bei Queen kaum Faschismusverherrlichung vorwerfen wird, bei Laibach wird es zu einer dekonstruierenden Führerkulthymne. So kann je nach Interpretation ein Objekt mal zum Symbol und dann wieder zum Objekt werden.

Das ist das Problem der Post-Moderne und des offenen Interpretationsspielraums, dass man z.B. beim Sonderzug nach Pankow sehr deutlich machen kann, aber auch bei Take the „A“-Train anwenden kann: Aus der Sicht der Bahn geht es um den Zug den man nehmen muss, aus der Sicht des Ortes geht es um Harlem, wo man hin möchte und aus der Sicht der Musik um den Jazz welchen man in Harlem hören möchte. Eine rassistische Band könnte den Song spielen und eine entsprechend Botschaft der Bedrohung und der ethnischen Segregation daran knüpfen. Ist der Zug im jeweiligen Lied jetzt bedeutsam oder wesentlich, oder ist er es nicht? Das ist ein Interpretationsspielraum der sich je nach Interpretation und Rezipient verschiebt und das sollte es in einer Objektkategorie nicht geben.

Solche Zuordnungskriterien sind in 99% der Fälle unscharf. Und am Ende haben wir dann doch (ob es so geschrieben wird oder nicht) die Kategorieordnung „Musikalische Werke in welchen Elemente des Schienenverkehrs in Bild, Ton oder Wort vorkommen oder zitiert werden.“

Und das wäre dann ein sattes Stück Blödsinn, dass man mit so schönen weiteren gegenstandsbezogenen Kategorien zu Werkzeugen, Nahrungs- und Genussmitteln, Autos, Flugzeugen, Fußball, Drogen, Geld, Kleidungsstücke und mehr in die unendliche Breite treiben könnte, ohne dass auch nur ein Stückweit eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem jeweiligen thematischen Bezug stattfindet. Es sind immer ein paar mehr oder minder eindeutige Stücke vorhanden, aber diese sind meist gegenüber den schwammigen bis völlig frei assoziierten in der Unterzahl und dennoch werden solche Kategorien vollgepackt.

Und was die Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien angeht, sind es absolut eindeutige 1:1-Beziehungen die normalerweise in der Kategorie:Thema im Kontext zusammengefasst werden… (…sollten, da hält sich nun wirklich nicht jeder dran. Aber wir diskutieren hier ja über diese Kategorie und nicht über die allgemeine Problematik des gesamten Kategoriesystems.) --Fraoch 11:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um einen Förmchenstreit. Aber wenn die Kategorie gelöscht werden sollte, gibt es dann immer noch Kategorie:Eisenbahn in der Kultur in das ich City of New Orleans (Lied) einordne. Liesel 12:56, 3. Dez. 2015 (CET)

Nunja, soweit sind wir ja noch nicht, im Moment darf ja noch fleißig diskutiert und überzeugt werden, aber wenn du schon den aus deiner Sicht worst case antizipierst und die Kategorie mit dem Hinweis gelöscht würde, dass Musikalische Werke nicht nach inhaltlichen/motivischen Gesichtspunkten - in diesem Fall "Eisenbahn" - kategorisiert werden sollen, dann flöge natürlich deine Kategorie:Eisenbahn in der Kultur auch wieder raus...

By the way: Ich kann mir schon vorstellen, dass es Artikel geben könnte, die man in einer Kategorie:Eisenbahn in der Musik sammeln könnte, nur sind das eben keine Artikel zu Werken, sondern eben genau die thematischen Übersichtsartikel wie Train song, Eisenbahn in der Musik, Kulturgeschichte der Eisenbahn, Choo Choo Train Style etc.pp., die wir leider alle noch nicht haben. Und in diesem bestürzenden Punkt sind wir uns vielleicht einig, dass sich bisher WEDER das Bahn-Portal NOCH die Musikredaktion sonderlich verdient um das eigentlich spannende Thema gemacht hat. Nur scheinbar sind wir uns uneins, wie man sich dem Thema am besten annähert und da bin ich schon unbedingt der Meinung, dass die Kategorien der Artikel-Substanz folgen sollten und nicht Substanz durch Kategorien nur behauptet werden soll.--Krächz (Diskussion) 23:07, 3. Dez. 2015 (CET)

+1!: Inhaltliche Auseinandersetzung vor Assoziativer Kategoriegestaltung.--Fraoch 01:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Mittlerweile sind sich offenbar alle Diskutanten einig, dass es sich hier derzeit nicht, wie lange behauptet, um eine Kategorie:Lied nach Inhalt oder Kategorie:Lied nach Thema handelt, wie sie der Musikbereich nicht haben möchte. Die fragliche Kategorie ist breiter angelegt, enthält auch größere musikalische Werke (Musicals, Linie 1) bzw. solche, die in anderen Formen verfasst sind (Pacific 231, sowie Eisenbahnarbeiter/Volkshelden, die Gegenstand von Liedern wurden usw.).

Ich finde es etwas merkwürdig, welche Interpretationen von musikalischen Werken hier von Mitarbeitern des Musikbereichs geäußert werden: „Aus der Sicht der Bahn geht es um den Zug den man nehmen muss, aus der Sicht des Ortes geht es um Harlem, wo man hin möchte und aus der Sicht der Musik um den Jazz welchen man in Harlem hören möchte.“ (Aus der Sicht des Urhebers dieses Take the “A” Train, Billy Strayhorn, ging es ausweislich der Sekundärliteratur doch um den Zug, den er nehmen sollte und auch wollte, nämlich den schnellsten ins Viertel Sugar Hill (Manhattan) und damit zu Ellington, in dessen Herz er sich mit diesem Titel spielte. Nirgendwo im Text steht etwas, von der Musik, die man in Harlem hören möchte. Ähnlich interessant ist es, dass zwar nicht hinterfragt wird, wieso Chattanooga Choo Choo hier eingeordnet wurde, aber Lindenbergs Parodie abgesprochen wird, ausreichend das Bahnwesen zum Thema zu haben; dabei liegt der Fall doch ähnlich wie bei der früheren Nachdichtung von Bully Buhlan, wo auch nicht wie im Falle der im amerikanischen Titel besungenen Schnellzugdampflok das Transportsystem reibungslos funktionierte, sondern die nicht funktionierenden bzw. nicht-„bestellbaren“ Züge für Spott sorgten.)-- Engelbaet (Diskussion) 10:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich musste auch nur schmunzeln, als ich lass, das es sich bei "City of New Orleans" um ein Arbeitskampflied und der Bahnbezug überinterpretiert sein. Naja, wenn man nicht auf die Expertise der Fachleute aus dem Bahnbereich hören will, dann kommt eben solcher Unfug raus. Liesel 07:18, 7. Dez. 2015 (CET)

"City of New Orleans", stimmt Arbeitskampflied ist falsch. Es geht um soziale Verhältnisse.

"Take the A-Train", dabei ging es mir um die absoluste Interpretationsfreiheit im Rahmen der Postmoderne, nicht um die Intention des Künstlers. Darauf hatte ich im Ansatz auch vorher schon hingewiesen. Man kann diese Stücke alle anders lesen. Eine thematische Einordnung ist einfach nicht drin. (Vgl. Lyotard: Das postmoderne Wissen/Was ist Postmodern; Foucault: Die Ordnung der Dinge)

Auf eine fachliche Jazz oder Folkexpertise wollte ich nicht hinaus. Dazu bin ich aufgrund eines gerademal rudimentären Jazz- und Folkwissens nicht in der Lage. Mein Blick galt und gilt der Zuordnung von Kultur im allgemeinen und hier sehe ich diese Kategorie weiterhin als problematisch an. Anstatt von einzelnen Werksartikeln sollten entsprechende Themenartikel angelegt und hier eingeordnet werden.--Fraoch 09:15, 7. Dez. 2015 (CET)

Die Argumente sind die gleichen, egal ob man das auf der Ebene "Lied nach Thema" oder "Thema in der Kultur" verhandelt.

Dass es Artikel - darunter Werksartikel - gibt, für die sich sowohl argumentativ als auch intuitiv eine Einordnung zum Themenfeld "Eisenbahn in der Musik" gut begründen lässt, streitet niemand ab. Die wenigsten der (scheinbar) eindeutigen Fälle, geben das nach ihrem derzeitigen Bearbeitungsstand aber her. "Category follows content" würde ich da mal sagen.

Angenommen wir akzeptieren die Kategorie, weil es diese Artikel gibt, in die man Inhalte reinschreiben könnte, die dann eine Einkategorisierung rechtferigten, bleiben die aufgeworfenen Fragen bestehen:

1. Ist diese Art der Kategorisierung nur für das Thema Eisenbahn sinnvoll oder drängen sich nicht Dutzende andere, zumindest ähnlich dominante, wenn nicht sogar deutlich dominantere Inhalte zum Kategorisieren auf? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, wollen wir das und wie wollen wir das handhaben?

2. Die Aufnahmekriterien sind nicht mal im Ansatz eindeutig. Wollen wir über jeden Artikel streiten, ob das Thema "Eisenbahn" hinreichend zentral ist, um die "nach-Thema"-Kategorie zu rechtfertigen? --Krächz (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2015 (CET)

PS: Wo, Engelbaet, ist der qualitative Unterschied von dieser Kategorie zur jüngst gelöschten Kategorie:Religionskritik in der Kunst?

Und nochmal ich: Die Kategorie lässt sich objektiv schwer begründen. Fachlich nicht, da sich Kunst- und Musikwerke der eindeutigen Themenzugehörigkeit entziehen und systematisch schon gar nicht, da viele Dinge um die Eigenschaft als "wesentlicher Gegenstand, zentrales Motiv oder Thema" von Musikstücken konkurrieren können und wir das nie und nimmer systematisch aufziehen könnten.

Seien wir mal ehrlich, die Kategorie gibt es deshalb, weil wir ein bienenfleißiges Portal:Eisenbahn haben, das halt auch "Eisenbahn-Musik" irgendwie mit dem Eisenbahn-Kategoriebaum umarmen will und - das muss ich zugeben - das ist ja nicht mal das schlechteste Argument. --Krächz (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich füge mal hinzu, dass die Dinge und Ereignisse die kein Popkulturprodukt sind, mit einer Neuformulierung der Ordnungskriterien in éiner Kategorie, neben optionalen Artiklen zur Metaebene (Trainsong, Einfluss der Eisenbahn auf die Musik o.ä.), weiterhin auch als solche Problemlos vom Portal erfasst werden könnten. Ich sehe nur keine Rechtfertigung für eine Ordnung der Art „kommt im Text vor“ oder „wurde von inspiriert“.--Fraoch 00:43, 12. Dez. 2015 (CET)

Im Unterschied zu Deiner (mir so zu weitgehenden bzw. zu beliebigen und das „Erhabene“ vergessenden) Lyotard-Interpretation stimme ich dir darin im Wesentlichen zu. Das von Dir erfaßte Problem der unzureichenden Kategoriebeschreibung ist allerdings etwas anderes, als im Löschantrag steht, wo grundsätzlich bezweifelt wurde, dass es „keine deutliche Zuordnung als literarisches oder musikalisches Thema“ gebe, also Eisenbahn (und damit auch Lokomotive, Zug usw.) kein musikalisches Thema oder kein Gegenstand der Beschäftigung im Text sei. Im Gegensatz zu Religionskritik ist Eisenbahn sowohl als musikalisches Thema als auch als Gegenstand von Liedtexten, Musikals usw. gebräuchlich.

Anders als zunächst bin ich mittlerweile, nachdem ein biographischer Artikel ohne Grund wieder dieser Kategorie vor drei Tagen zugeordnet wurde, ohne dass angemessen reagiert wurde, ebenfalls der Ansicht, dass sich diese Kategorie offenbar durch das Bahnportal nicht so pflegen lässt, dass nicht doch das Risiko einer Assoziationskategorie besteht. Daher erweitere ich explizit den Löschantrag: Assoziative Zuordnungen begünstigende Kategorie, z.T. zu unscharfe Beschreibung der Aufnahmekriterien.--Engelbaet (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Auf Grund welcher Reaktionsfrist schließt du, dass eine Kategorie gepflegt wird? Drei Sekunden, drei Minuten, drei Stunden? Kennst du ein Tool, mit dem man alle Kategorisierungen in einem bestimmten Kategorienbaum lückenlos in Echtzeit überwachen kann, um unverzüglich auf Falschkategorisierungen reagieren zu können? Ich kenne ein solches Tool nicht. Außerdem haben die Autoren des Bahnportales auch anderes zu tun als Kategorien zu überwachen, z. B. Artikel schreiben und verbessern oder einfach mal den Computer auslassen und sich dem wirklichen Leben widmen.

Analog deiner Löschbegründung ist es also ab sofort erfolgreich möglich für alle Kategorien in denen Artikel falsch einsortiert wurden (ist ja ausschließlich möglich, wenn die Kategorienbeschreibung unscharf und assoziativ ist) einen Löschantrag zu stellen.

Deine Löschantrag ist also abzulehnen, mit der Begründung: "Unrealistische, völlig weltfremde Forderungen bezüglich Reaktionszeiten bei der Korrektur von Falschkategorisierungen sind keine Grundlage irgendeiner Kategorienlöschung. Ein Verweis auf assoziative Zuordnungen begünstigende Kategorien bzw unscharfe Beschreibungen sind keine geeignete Grundlage um Falschkategorisierungen zu verhindern. Falschkategorisierungen können auch in eindeutigen Kategorien vorkommen. Die Reaktionszeit der freiwilligen Wikipedia-Autoren darf niemals Grundlage für irgendwelche Löschentscheidungen sein." Liesel 07:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich würde schon erwarten, dass in einer Kategorie, die derzeit unter besonderer Beobachtung steht, Fehlabwürfe möglichst nicht stattfinden oder wenigstens rasch wieder korrigiert werden. Nun sind aber nach der definitorischen Neufassung durch Liesel zwei Artikel einsortiert geblieben, die so gar nicht zur am 2. Dezember vorgenommenen Verengung der Kategorienbeschreibung passen bzw. gleich für entsprechende Fehleinsortierungen ein Muster abgeben. Weder ist Eisenbahnunfall des Old 97 in Danville ein Artikel, der in erster Linie Musikaliksche Werke behandelt, „in denen der Schienenverkehr ein wesentlicher Gegenstand, zentrales Motiv oder Thema ist“, noch ist das in John Henry (Volksheld) der Fall. Wenn die beiden Artikel aber so richtig einsortiert wären, könnte dann doch der Artikel Jürg Hanselmann, den Liesel nun empört wieder aussortiert hat, auch stehen bleiben. Heißt es doch dort: „Eine Sammlung von Klavierstücken zum Thema „Die Eisenbahn in der Klaviermusik“ [3] enthält neben eigenen Werken unter anderem Rossinis Un petit train de plaisir und Honeggers Klavierbearbeitung seines Orchesterstücks Pacific 231, eine Ersteinspielung in dieser Klavierfassung.“ Das ist wenigstens gleichwertig zu „Die Geschichte von John Henry wurde als "Ballade von John Henry" unter Einbeziehung des "Take the Hammer"-Motivs vielfach musikalisch umgesetzt (z. B. von Johnny Cash, Pete Seeger, Joe Bonamassa, Van Morrison, Bruce Springsteen, Harry Belafonte, Jerry Lee Lewis u.a.).“--Engelbaet (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann entschuldige bitte, dass ich und andere Autoren des Bahnbereiches auch anderes zu tun haben, als hier 24/7 diese Kategorie zu beobachten. Mach du es doch. Du hast ja genug freie Kapazitäten. Ich bin hier raus aus der Diskussion, ich muss Kategorien auf Falscheinordnungen kontrollieren. Befehl von Engelbaet. Liesel 09:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich den Namen dieser Kategorie sehe, muss ich sofort an Pacific 231 denken (kein Wunder, wird man in der Schweiz ja durch die 20-Franken-Note praktisch täglich damit konfrontiert). Wenn man sich bei einer solchen Kategorie darauf beschränkt, musikalische Werke aufzunehmen, die ähnlich wie Pacific 231 und Auf de Schwäb’sche Eisenbahne einen ganz klaren, direkten Bezug zum Thema "Eisenbahn" haben, würde ich sie eigentlich als behalt- und handhabbar ansehen. Gestumblindi 18:03, 24. Jan. 2016 (CET)

In der 4. Sinfonie von Charles Ives - möglich, dass ich den Artikel dieses Jahr anlege - nimmt der 2. Satz Bezug auf die Kurzgeschichte The Celestial Railroad von Nathaniel Hawthorne. Soll das dann auch in diese Kategorie? Ich vermisse ganz entschieden noch Kategorie:Parasiten in der Musik (Flohwalzer), Kategorie:Ölmühlen in der Musik (Le Tic-toc-choc von Couperin), Kategorie:Koffeinhaltige Getränke in der Musik (Schweigt stille, plaudert nicht) oder Kategorie:Drachen in der Musik (Siegfried) ... -- Density ^Disk. 20:07, 24. Jan. 2016 (CET)

@Density: 4. Sinfonie von Ives - nein. Wenn wir eine solche Kategorie pflegen wollten (ich bin mir ja auch nicht wirklich sicher), dann würde ich nur Werke aufnehmen, die in ihrer Gesamtheit ganz klar auf Eisenbahnen Bezug nehmen - also ein Eisenbahnlied: ja, Pacific 231 als Musterbeispiel: ja; Sonderzug nach Pankow (gegenwärtig darin eingeordnet): nein, weil das eigentliche Thema nicht der Zug ist. Gestumblindi 20:20, 24. Jan. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Meine Einlassung war auch nicht ganz ernst gemeint. Ich befürchte nur, dass solche Kategorien schnell aus dem Ruder laufen. Listen sind im Zweifelsfall besser zu pflegen. -- Density ^Disk. 22:02, 24. Jan. 2016 (CET)

Sorry Gestumblindi, aber schwabbeliger geht's doch gar nicht mehr. Freilich "muss [man] sofort an [...] denken", wenn man den Kategorienamen liest, das bestreitet doch niemand. Nur denkt halt jeder an was anderes, bei einigen Werken werden viele sofort dran denken, bei anderen Werken wieder weniger und vielleicht auch nicht sofort, und dann dürfen wir regelmäßig unter Protest der fröhlichen Kategorisierer alle möglichen Train-Erwähnungen aus der Kategorie auskehren, denn den "ganz klaren, direkten Bezug" sieht halt jeder so ein bisschen anders.

Und wer diese Kategorie möchte, der soll bitte auch darlegen, wie andere Kategorien nach diesem Schema "behalt- und handhabbar" bleiben könnten. Hast du die etwas ausufernde Diskussion hier oben drübber gelesen? --Krächz (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2016 (CET)

kurzer Einwurf zu Benutzer:Engelbaet, habe hier erst spät wieder mitgelesen: Mit dem Erhabenen lässt sich die Kategorie:Eisenbahn in der Musik aber nicht verteidigen. Mir ist keine hinreichende Defintion des Erhabenen vertraut, welche die Eisenbahn nahtlos mit einbeziehen würde. Was nicht bedeuten soll, dass es nicht irgendwo eine solche Deifnition gibt, aber sie käme mir reichlich unüblich vor. Die Begriffe Fernweh, Sehnsucht und Heimweh, ließen sich allerdings als Ausprägungsmöglichkeiten des Erhabenen bemühen (Zumindest nach Artaud). Aber wir werden wohl keine Kategorie: Heimweh in der Musik pflegen wollen. Und wenn wir an diesem Punkt das Erhabene nach Artaud zur Begründung von Querschnittsmusikthemenkateogorien nutzen, dann hätte ich gern die Kateogorie:Aufbegehren in der Musik und dass dann ohne inhaltliche Auseinandersetzung in Form eines Artikels.--Fraoch 08:27, 25. Jan. 2016 (CET)

 Info: Die WP:RMU hat sich nun ganz offiziell gegen eine Kategorisierung musikalischer Werke nach Inhalten oder Motiven ausgesprochen. --Krächz (Diskussion) 23:12, 23. Mär. 2016 (CET)

 Info: Die "Kategorie:Eisenbahn in der Musik" ist kein Bestandteil des Kategorienbaumes "Musik" Somit ist die Readktion nicht zuständig und der Beschluss nicht anwendbar. Es handelt sich um eine Kategorie ausschließlich im Kategorienbaum "Schienenverkehr". Die Redaktion Musik hat kein ausschließliches alleiniges Zugriffs- und Kategorisierungsrecht für Artikel die sie dem Bereich "Musik" zuordnen. Ansonsten ist festzuhalten, dass die Fachredaktion:Bahn solche Kategorien für zulässig erachtet. Liesel 07:17, 24. Mär. 2016 (CET) P.S. Im übrigen ist der Beschluss einer Redaktion nur insoweit bindend, wenn er durch ein allgemeines Meinungsbild der Autorengemeinschaft allgemein anerkannt wird.

Wir drehen uns im Kreis. Deine Behauptung, es handele sich nicht um eine Musik-Kategorie, nur weil du sie dort ausgehängt hast, kann ich nicht unterstützen. Selbstverständlich ist es eine Kategorie auch aus dem Bereich Musik, denn sie taucht ja in Musikartikeln allenthalben auf. Und genau weil zwei redaktionell betreute Bereiche betroffen sind, diskutieren wir das überhaupt hier. Bei nur einer Zuständigkeit könnte das ja im Portal/in der Redaktion geregelt werden. Du schrubst weiter oben: Der Musikbereich kann aber dem Bahnbereich nicht vorschreiben, welche Kategorien der Bahnbereich für sinnvoll hält. Nein, aber umgekehrt halt auch nicht. Weitere schreibst du: Es soll mir dann aber keiner kommen, dass die Bahnautoren, nicht über den Tellerrand blicken können. Die können das sehr wohl. Ich meine, es ist genau umgekehrt. Wer aus Sicht eines Themenbereichs dessen Spiegelung in der Kunst kategorisieren will, schaut eben genau nur auf seinen Bereich und nicht über den Tellerrand. Täte er dies nämlich, dann sähe er hunderte andere Themenbereiche, die mit der gleichen Berechtigung Inhaltskategorien in alle möglichen Song-Artikel setzen könnten. Dass das nicht funktionieren kann, wurde nun schon mehrfach dargestellt. Es geht dir also nur um die Eisenbahn. Wo bitte ist denn da der Blick über den Tellerrand? Auf die entscheidenen kritischen Fragen, die nun schon mehrfach gestellt wurden, hast du keine Antworten. --Krächz (Diskussion) 22:45, 24. Mär. 2016 (CET)

Mit welcher Richtlinie, Beschluss oder Gesetz willst du verhindern, dass ich bei einer Löschung die Artikel in die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur oder sogar Kategorie:Schienenverkehr einordne? Hat das Portal:Musik das einzige Bestimmungsrecht über ihre Artikel? Warum? Kann das Portal:Musik alleinig über die Artikel zu Musiker entscheiden, wie diese kategorisiert werden sollen? Warum hat das Portal:Musik diese Sonderrechte und andere Portale nicht? Oder nimmt sich das Portal diese einfach. Vielleicht musss man dann diese illegale Rechteanmaßung des Portales Musik an andere Stelle thematisieren.

Ich schreibe dir ja nicht vor, welche Kategorien der Musikbereich hat und wenn der Musikbereich Probleme mit einer solchen Kategorie hat und der Schienenverkehrsbereich nicht, dann ist es eben eine Schienenverkehrskategorie. Wir brauchen keine Verbindung im Rahmen dieser Kategorie zum Musikbereich. Der ist ja über die einzelnen Artikel gegeben.

Watrum soll ich für irgendwelche Probleme des Musikbereiches Antworten finden, wenn es gar nicht um eine Musikkategorie geht. Du versucht hier in einer Schienenverkehrskategorie Probleme aus dem Musikbereich unterzubringen nur um eine Kategorie des Schienenverkehrs zu verhindern. Liesel 10:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal, unabhängig von der generellen Problemlage und der unterstellten Rechteanmaßung, die sich dazu stellenden Fragen direkt auf diese Kategorie bezogen:

Warum keine inhaltliche Arbeit in Form der Artikel Eisenbahn in der Musik, Trainsong?

Warum keine Liste der musikalische Werke die sich zentral auf den Schienenverkehr beziehen?

Welchen tieferen Nährwert gegenüber diesen beiden Optionen bietet eine, aus Sicht der Redaktion:Musik arg problembelastete, Kategorie?

Wo ist das greifbare Ordnungskriterium nach welchem hier einsortiert werden soll (Die in der Kategorie genutzt ist bis jetzt jedenfalls wie bereits dargestellt Inkonsistent)?

Warum die Redaktion sich gegen diese Kategorie ausspricht ist mehr als deutlich geworden. Wir haben auf ein Sammelsurium an Problem hingewiesen. Warum das Portal an dieser Kategorie festhält habe ich bisher nicht lesen können jenseits der Aussage, dass sie aus Sicht des Portals Sinn macht. Oder habe ich da was wesentliches überlesen?--Fraoch 11:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Fraoch ich sehe keine Basis mit Benutzern zusammenzuarbeiten, die meinen sie hätten Alleinbestimmungsrechte über bestimmte Artikel, ich sehe keine Basis mit Benutzwern zusammenzuarbeiten, die meinen sie allein wären im Besitz der absoluten Wahrheiten und die meinen nur sie allein dürften bestimmen was und wie geschrieben und kategorisiert werden darf. Liesel 08:14, 6. Apr. 2016 (CEST)

Verzeih, Liesel, aber ich meine, du machst es dir zu einfach. Die Kategorie war von Anfang an als bereichsübergreifende Kategorie angelegt und ist es inhaltlich ganz objektiv ja auch. Nur weil sie in dem einen betroffenen Bereich auf Widerstand stößt, diesen einfach als nicht zuständig zu behaupten, ist schon eine starkes Husarenstück. Denk dir eine "Redaktion Eisen", die eine Kategorie:Eisen im Eisenbahnwesen aufsetzt und in jeden verdammten Artikel zu Schienen, Zügen und Zugkomponenten setzt. Ich nehme an, unabhängig davon, wie die Kategorie vom Portal Eisenbahn bewertet würde, würde es zumindest mitreden wollen, ob eine solche Kategorie erwünscht ist. Mehr will ich zu dieser fruchtlosen ZUständigkeitsdebatte nicht mehr sagen. Wenn du auf unsere Argumente und Fragen nicht einzugehen gedenkst, weiß ich auch nicht weiter und kann nur die Entscheidung eines Administrators abwarten. Dich überzeugen wir wahrscheinlich nicht mehr. --Krächz (Diskussion) 23:38, 1. Apr. 2016 (CEST)

PS: Jetzt kapiere ich deine Frage erst: Du würdest also im Falle einer Löschung dieser Kategorie, die jeweils höhere im Eisenbahnbaum setzen wollen. Wäre das die Lösung, die du für angezeigt hältst, falls du bei einer inhaltlichen Debatte keine Entscheidung in deinem Sinne herbeiführen konntest? Wie würde ich solche Kategorien in den Werksartikeln verhindern wollen, frags du. Durch Revert. Es wäre dann an dir, einen Konsens für die Einfügung einer Inhaltskategorie im Artikel herbeizuführen und ich würde kraft der Argumente, die du bereits kennst, dagegenhalten. Was denn sonst? Die Richtlinie lautete dann in diesem Fall: Das kleine Wikipedia-1x1 der ganz normalen Artikelbearbeitung. --Krächz (Diskussion) 23:48, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht ob ich einen Edit-War führen werde. Aber die Autorengemeinschaft würde es schon interessant finden, wenn die Musik-Redaktion alleinige Eigentumsrechte an bestimmten Artikeln beansprucht. Stell dir vor das macht Kreise und ich gehe hin und sage die Kategorisierung von Bahnhof Paulinenaue in die Kategorien "Paulinenaue" und "Bahnhof in Europa" ist unerwünscht und ich entferne die, weil ich eine "Kategorie:Bahnhof in Europa" für nicht notwendig erachte und die Kategorie:Paulinenaue schon anderweitig abgedeckt ist. Dann kommt einer aus dem Portal:Lebewesen und sagt sich Eisvogel soll nicht mehr nach "Namensgeber (Asteroid)" kategorisiert werden etc. Oder demnächst gibt es ein aktives Portal:Biografien und findet: David Bowie ist ebenfalls nicht als "Namensgeber für einen Asteroiden" sowie "Schauspieler" zu kategorisieren. Wir können das immer weiter spinnen. Ihr habt keine Eigentumsrechte und werdet auch keine bekommen. Liesel 08:09, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ach menno. Bisher hat nur ein einziger Diskutant alleinge Eigentumsrechte an irgendetwas beansprucht und das warst - wenn ich dich erinnern darf - du an der Kategorie für das Eisenbahnportal. Also, mach doch mal einen Vorschlag, wie wir sinnvollerweise verfahren, wenn wir über die Angemessenheit einer inhaltlich motivierte Eisenbahn-Kategorie in einem Werksartikel uneins sind. Mein Vorschlag wäre gewesen, das hier zentral bei der passenden Kategorie zu regeln, gerne durch alle Instanzen, wenn's sein muss. Jetzt war deine Ankündigung, sollte das nicht in deinem Sinne ausgehen, auf andere Kategorien auszuweichen, die aber nicht minder inhaltlich motiviert sind. Das würde bedeuten, dass wir die Diskussion von zentraler Stelle in jeden betroffenen Artikel verlagern würden, denn auf die Kategorie:Eisenbahn, die du als Ersatz vergeben willst, kann ich ja schlecht einen LA stellen. Also wie sollen wir vorgehen? Die Vorwürfe, ich würde mir hier Befugnisse anmaßen, wenn ich eine Kategorie verhindern will, lassen sich doch stets genauso gut umdrehen im Falle eines Durchdrückens umstrittener Kategorien. Und im letzteren Fall schübest du zu allem Überfluss der Musikredaktion eine fiese Büchse der Pandora zu, denn dann bleibt es ja nicht bei Eisenbahn in der Musik, sondern dann folgen früher oder später weitere Themenfelder, die irgendwie in der Musik verhandelt werden, sprich im Endeffekt irgendwann alle.

Ich mache mal einen Vorschlag: Schau dir bitte die aktuelle Kategorie:Eisenbahn in der Musik nochmal an und überlege, ob du sie wirklich brauchst oder ob nicht eine der von Fraoch vorgeschlagenen Lösungen nicht auch zumindest eine Option ist. Ich beginne im Gegenzug mal mit einem Artikel zum Railroad song. Und dann schauen wir weiter. Top? --Krächz (Diskussion) 23:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich beanspruche an dieser Kategorie keine Eigentumsrechte. Es kann jedoch sein, dass die Kategorie die eine Bereich als sinnvoll erachtet, einen anderen Bereich nicht ins Konzept passt. Sollen die Bereiche jetzt zwangsweise zusammenarbeiten. Das ist nicht Sinn und Zweck. Nochmal von vorn, wenn eine Kategorie "Eisenbahn in der Musik" gelöscht wird und stattdessen die vorhandene Kategorie:Eisenbahn in der Kultur genutzt wird, kann das Musik-Portal ja schlecht argumentieren, dass es nicht in ihr Konzept passt. Also was tun. Es gibt immer noch die Ebene der Artikel. Ich kann gut nachvollziehen, dass es bestimmte Kategorienkonzepte gibt. Diese enden jedoch auf der Ebene der Artikel. Dort laufen alle Fäden zusammen. So kann man nur auf dieser Ebene entscheiden, ob man eine Kategorie akzeptiert oder nicht und manchmal muss man dann auch einen Frosch schlucken. Das heißt ja nicht, dass das jeweilige Kategorienkonzept in Frage gestellt wird. Bei unserem Fall kommt eben niemand über die Kategorie:Eisenbahn in der Musik direkt in andere Themenkats, sondern allenfalls ums Eck.

Und wenn man jetzt den Artikel zur railroad song schreiben würde, inklusive der Liste aus en-wp und sich dann dazu noch http://www.philpacey.pwp.blueyonder.co.uk/musrail.html anschaue mit den gesammelten Werken der klassischen und populären Musik von Johann Strauß bis Andrew Lloyd Webber, dann wird es bei Vorhandensein der entsprechenden Artikel wieder zu einer solchen ähnlichen Kategorie kommen, da irgendjemand der Meinung ist, warum sollen diese ganzen Werke nur in einer Liste zu finden sein, bei der man dann zwischen den ganzen Rot-Links die Blau-Links suchen muss.

Natürlich kann man auch als Portal entscheiden, welche Artikel in einem Kategoriebaum gehören und welche nicht. Und wenn die Autoren aus dem Lebewesen-Portal der Auffassung sind, dass fiktive Lebewesen eben nicht in ihren Kat-Baum gehören, dann muss eine Lösung gefunden werden. Und wenn der Bahnbereich der Meinung ist, Artikel zu einzelnen Denkmallokomotiven, sind kein Teil des Bereiches Schienenverkehr (da der Artikel sich hauptsächlich mit dem Denkmal und nicht mit der Lokbaureihe befasst), dann ist der Artikel eben über den Bahn-Kats nicht zu finden.

Der Vorschlag die "Kategorie:Eisenbahn in der Musik" als reine Kategorie des Schienenverkehrsbereiches zu führen ist eben auch so ein Kompromiss, da er direkt der Eisenbahn zugeordnet ist. Für die Musikthemen: Liebe, Herz, Schmerz wirst du im Moment kein passendes Portal finden. Liesel 08:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nur falls das anders rübbergekommen ist: Die ellenlange Liste aus en-wiki wollte ich nicht übertragen, denn erstens fehlen mir dazu die 50 Stunden Zeit, die das dauern würde, um das ordentlich zu machen, und zweitens halte ich auch diese Liste für ein theoriefindendes Sammelsurium von Einträgen, wo eben genau jeder Song, wo Eisenbahn vorkommt, aufgenommen wird. Ich könnte allenfalls aus der mir vorliegenden Quelle (Norm Cohan) dessen paar Dutzend Beispiele mit aufführen. Das sind aber schon eher die 19th-century-folksongs, die hierzulande sowieso kaum jemand kennt.

In der Tat ist es ein Problem, dass Kategorien dieser Bauart sowieso immer wieder angelegt werden. Wir diskutieren das alle halbe Jahre und (das gebe ich ja zu) die Eisenbahn wäre darunter weiß Gott nicht die problematischste. Dennoch bleiben sie unterm Strich nach Überzeugung der Musikredaktion falsch. Neulich hatten wir "Religionskritik in der Musik". Kein Song kann im Jahr 2016 ernsthaft noch in einer Kategorie (!) "Religionskritik in der Musik" geführt werden. Jetzt haben wir auch kein Portal:Religionskritik. Es ist nämlich und eigentlich völlig unabhängig vom Vorhandensein eines Portals/Projekts/Redaktion, welches Thema als nächstes aufploppt.

Manche Kröten muss man schlucken, das ist bei Wikipedia so, da gebe ich dir recht. Das Behalten von Kategorien, die Musikwerke nach inhaltlichen Gesichtspunkten kategorisieren, wäre ein Ochsenfrosch zum Schlucken und zwar egal auf welcher Ebene die Kategorie nun hängt, denn natürlich werden sich die nächsten Experten (Luftfahrt in der Musik; Lieder über die Nordsee; Musik und Ehebruch etc. pp.) darauf berufen können, so wie man (du? ich weiß es nicht mehr!) sich hier bereits auf die Kategorie:Homosexualität in der Musik berufen hat. Fraoch und ich argumentieren nicht deshalb so leidenschaftlich gegen die Kategorie, weil wir dem Eisenbahnportal eins reindrücken wollen, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass es kein brauchbares Konzept ist und mittelfristig massive Probleme bereiten wird.

Daher ja auch meine Bitte an dich, mit der Hand auf dem Herzen zu prüfen, ob eine andere Aufbereitung des spannenden Themas "Eisenbahn in der Musik" als ausgerechnet eine Kategorisierung, die inhaltlich und intellektuell das mit Abstand schwächste Werkzeug ist, das wir haben um einen Sachverhalt zu erschließen, nicht doch auch okay wäre. Oder anders und direkt gefragt: Für wen würde möglicherweise die Kröte leichter flutschen? --Krächz (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2016 (CEST)

Für diese Kategorie zeichnet sich das Portal:Bahn verantwortlich, und die sollten auch entsprechend einbezogen werden. Entsprechend wird das hier erst einmal abgewartet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hast du die Diskussion wenigstens schon mal überflogen? --Krächz (Diskussion) 22:53, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich bestreite, dass das Bahnportal irgendetwas darüber zu entscheiden hat. Das Bahnportal ist im Kategoriestrang Kategorie:Schienenverkehr zuständig. Wer ernsthaft behauptet, hier läge eine Überschneidung von Schienenverkehr und Musik vor, der hat keine Ahnung von Kategorisierung. Es geht nur um ein x-beliebiges Thema, das wie jedes andere auch in Liedern vorkommen kann. Und als ein musikalisches Motiv hat es nicht darüber zu entscheiden, wie wir unsere Kategorie:Liedgattung handhaben. Weder für ihr Hobbythema noch als exklusives Vorbild für alle anderen Hobbyportale. -- Harro (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bevor du dich weiter echauffierst, bitte einfach mal lesen: Portal Diskussion:Bahn#Zwei alte Kategoriendiskussionen. Es ist völlig klar, dass hier nicht das eine Hobbyportal dem anderen Hobbyportal vorschreiben kann, wie es Kategorien zu strukturieren hat. Neue Argumente habe ich in dieser Diskussion eh schon eine Weile nicht mehr gelesen. Die Entscheidung liegt jetzt auf Adminebene. --Wdd (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2016 (CEST)

Da diese sinnreiche Kategorie nach wie vor existiert, sehe ich keinen Grund, den vor 3 Monaten avisierten, jetzt geschriebenen Artikel nicht auch dort einzusortieren - im 2. Satz ist die Celestial Railroad auch für unvoreingenommene Hörer klar einkomponiert. -- Density ^Disk. 20:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

Sollte sich ein Admin hier zu einer Entscheidung durchringen wollen, sei ihm versichert, dass es ausreicht, die hiesige Diskussion gelesen zu haben, da hier bereits alle Argumente formuliert sind. Die kilometerlangen Folgedabetten sind dermaßen unersprießlich und irreleitend, dass man das niemanden zumuten kann, also ehrlich nicht. Andererseits... wer mal eben 3 Stunden überflüssige Zeit hat... --Krächz (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2016 (CEST)

Behalten, siehe analoge Begründung bei Kategorie:Eisenbahn in der Literatur - SDB (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Nur dass sich das Bahn-Portal auch nicht einig ist, ob es diese Kategorie will. Von den dort aktiven Kollegen scheinen Liesel und Global Fish die Kategorie eindeutig zu wollen, Wahldresdner würde eine neutrale Adminentscheidung mittragen und MBxd1 hätte der Musikredaktion folgen können. Es ist wieder mal so, dass eine einmal angelegte Kategorie, abgesprochen oder nicht, aus der Hüfte geschossen oder langwierig geplant, Präzedenzfall oder Teil einer Systematik quasi kaum wieder wegzubekommen ist. Das analoge Vorgehen zu einer unabgesprochenen Kategorieanlage ist das unabgesprochene Leeren einer Kategori samt SLA. Ersteres kann jeder Depp, für zweiteres würde man als Vandale gemeldet werden. --Krächz (Diskussion) 23:14, 26. Mai 2016 (CEST) P.S. Willkommen zurück, übrigens! --Krächz (Diskussion) 23:33, 26. Mai 2016 (CEST)

Wird gelöscht.
Assoziative/unscharfe Zuordnung, ebenfalls kein etabliertes Genre. --MBq   Disk  18:14, 18. Jun. 2016 (CEST)
Ergänzt: 

Auf Hinweis per Mail habe ich auch die zugehörige Disk im Katprojekt ausgewertet. Soweit ich sehe (die Disk ist extrem lang und lebhaft) sind die Kernargumente dieselben wie hier. Sie werden jedoch ausführlicher und für mich sehr gut nachvollziehbar ausformuliert. Die beiden Kategorien sind assoziative, in der Zuordnung nicht fachlich gestützte Sammlungen, die in vergleichbaren Fällen immer gelöscht wurden. Auf der anderen Seite steht die Karegoriehoheit des Eisenbahnportals, die aber bei diesen Schnittmengen, bei denen andere Fachbereiche mitbetroffen sind, nicht absolut durchsetzbar ist. --MBq ^Disk 18:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich bedanke mich für die lange und rege Diskussion. --Emeritus (Diskussion) 15:04, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Außereuropäisches Bier (bleibt)

Wenn man sich die Befüllung dieses Assoziationsblasters anschaut, taucht spontan sofort die Frage auf: Warum sollte ausgerechnet in Europa kein Bananenbier gebraut werden ... was letztendlich auch für alles andere dort reingefülltes gilt.

Die Kategorie-Definition "Biere auf der Basis von anderen ungemalzten Stärkerohstoffen als Gerste und Weizen." ist natürlich schon als solches grober Unfug, weil da nebenher auch suggeriert wird, dass alle anderen Biere mit ungemalzter Gerste und/oder Weizen gebraut werden. Und was wird dann aus Queckenbier, Pumpernickel-Porter oder Haferflocken-Stouts?

Erstaunlich ist obendrein, dass da bei der Befüllung ausgerechnet die asiatischen Biersorten fehlen, siehe die Diskussion dort. – Dtuk (Diskussion) 22:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Achja, warum ahnte ich es, daß Du hier landest? Ich hatte es ja schon mit LAE versucht, indem ich die Quelle, nämlich das Lehrbuch "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger Autoren: Prof. Dr. Gerald Rimbach, Prof. Dr. Helmut F. Erbersdobler, Jennifer Möhring" nannte, wo dieser Produktgruppe ein eigenes Kapitel gewidmet ist. Das wird für gewöhnlich als ausreichend anerkannt. Wie Du auf Assoziationsblaster kommst, entgeht mir, da mit der Definition eine klare Trennung zu anderen Bieren durchführbar ist. Erstaunlicherweise sind viele der dort genannten Biere bislang in der Wikipedia noch ohne Artikel, dadurch aber das Potential von 10 Artikeln vorhanden. Für gewöhnlich wachsen in Europa keine Bananen, welche für typischerweise für die Bierherstellung verwendet werden. Du hinterfragst hier aber mal wieder subjektiv aus Deiner Perspektive heraus belegtes Wissen, in dem Fall sogar das aus Literatur der universitären Ausbildung. Gebe es doch wenigstens zu, Du willst hier aus der Wikipedia eine Plattform für Craftbrewing machen, oder welche enz. Bedeutung haben Queckenbier, Pumpernickel-Porter oder Haferflocken-Stout. Das sind Exoten ohne eigene Relevan, weshalb für sie keine eigenen Kategorien bislang nötig. Und für die, welche das nicht mitbekommen, seit einer Woche vandaliert sich Dtuk da durch den Fachbereich, ohne wirklich eine Grundlage für sein Handeln zu benennen, außer das ihm das System aufgrund der internationalen Warenstatistik und des Welthandels (samt Steuergesetzgebung) nicht passt. Seht Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier dazu. Für jeden verständlich basiert das auf der Unterscheidung, Bier im "deutschen" allgemein Sinn ist Bier aus Malz, andere Gärgetränke werden manchmal auch so genannt, sind aber keinesfalls immer Biere. Dtuk will aber selbst Traubenwein zum Bierähnlichen Getränk herabkategorisieren, was den Irrwitz seines Aktionismus wohl am besten zeigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2015 (CET)

PS - die asiatischen Biersorten fehlen, weil ich keine fand. Wir haben schlicht keine Artikel über Burukutu, Busa (Bier), Kanji (Bier) und Reisbier. Genausowenig haben wir einen Artikel über Tsingtao (Bier), sondern nur für Tsingtao (Brauerei). Wobei das aber eine Biermarke wäre, keine Biersorte. Und Dtuk war es selbst, der das EuT-Sytem von "thematisierten Objektkategorien" bei der Kategorie:Bier als "grober Unfug" [9] gelöscht hat. Für mich eindeutig ein Geisterfahrer ohne Aussicht auf Happy End, da bei seinen gelegentlichen Besuchen der Wikipedia überwiegend unzusammenhängende Einzelaktionen erfolgen, ohne Struktur oder erkennbares System, was er gnädigerweise uns anderen mitteilt. Das seine Aggressivität sich bereits seit Monaten aufbaut, zeigt vieleicht am besten die Diskussion aus dem Mai [10]. Schmankerlzitat: "Das Wiki-Kategoriesystem ist Polyhierarchisch gegliedert, kennt allerdings keine Fachbereiche" Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 30. Nov. 2015 (CET)

Wenn wir die "deutsche" Version verwenden, dann gibt es per definitionem sowieso keine "Biere", die (ausschließlich) aus anderen Stärkerohstoffen als Malz hergestellt werden. In jedem Fall halte ich aber die Vermengung von geographischer Herkunft und Rohstoff in der Kategorie für Unsinn. Es gibt einerseits europäische Biere, die nicht zwingend aus Malz gebraut werden müssen (z.B. Kwas). Andererseits gibt es natürlich auch außereuropäische Biere, für die Malz Verwendung findet. Wenn man die hier einsortierten Biere in einer Kategorie behalten will, dann sollte man die Benennung der Kategorie anpassen. --HH58 (Diskussion) 23:05, 30. Nov. 2015 (CET)

Nochmal zur Klarstellung, Du bezeichnest die veröffentliche Arbeit von Professoren in einem Lehrbuch für die universitäre Ausbildung 2015 als Unsinn? Worauf soll unser Katsystem denn dann aufbauen, wenn nicht auf solchen Einteilungen? Siehe Diskussion Kwas, das ist nochmal ein ganz eigenes Problem, weil damit mind. 3 verschiedene Herstellungsverfahren bezeichnet werden. Es ging hier eben um "europäische Brautradition" gegenüber "indigenen Brautraditionen" im Rest der Welt für Gärgetränke. Andere Alternativen hat Dtuk bereits abgelehnt, wäre also nett, wenn wir uns mal wieder auf die Grundlagen unserer Arbeit konzentrieren, der Widergabe von Fachwissen, notfalls in parallelen Kategorieästen. Denn nach Herkunft kategorisieren wir ja im Bereich Bier bereits die Brauereien, Biermarken und Brauer - mit dem Unterschied, daß sich dies alles auf gemalzte Biere bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 30. Nov. 2015 (CET)

PS - vieleicht nochmal zur Erläuterung, die Professoren unterteilen Bier in 4 Kapitel. Entsprechend müßten wir haben: Kategorie:Biergattung, Kategorie:Biertyp für die "europäischen Biere", Kategorie:Außereuropäisches Bier und Kategorie:Alkoholfreies Bier/Kategorie:Diätbier. Da es nur 2 Biertypen gibt, für die wir aber nichtmal die nötigen Artikel Obergäriges Bier und Untergäriges Bier haben, bedarf es da nichtmal einer Konzeptkategorie. Genauso bei den Alkfreien und Diätbieren. Wenn wir Artikel haben, haben auch die 3 Kategorien ihre Berechtigung (sicher nicht unangefochten), das Fehlen ist aber kein Grund, diese Kategorie hier abzulehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass sich verschiedene Professoren auch nicht immer einig sein müssen und man eine Kategorisierung nur dann als "einzig richtige" ansehen kann, wenn sich die Fachwelt weitgehend darauf geeinigt hat, dass es die "einzig richtige" ist: Die Namen von Kategorien sollten auch dem WP-Nutzer helfen. Und der versteht unter einem "außereuropäischen Bier" nun mal ein Bier, das außerhalb Europas gebraut wurde. Im Zweifelsfall zählen dazu eben auch z.B. nordamerikanische Biere auf Malzbasis. --HH58 (Diskussion) 23:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte es hier eigentlich nicht ins Spiel bringen, weil das ein weiterer Streitpunkt mit Dtuk ist. Es gibt eine Defition der Weltzollorganisation, welche International Bier als "Beer made from malt", auf Deutsch "Bier als Malz" (Code 2203) definiert. Andere Gärgetränke mit Alkohol (außer Traubenwein) findet sich in Gruppe 2206, für das die Kategorie:Weinähnliches Getränk vorgesehen ist. Alkoholfreies Bier bei den alkoholfreien Getränken 2202. So ist bislang schon unser Katsystem aufgebaut. Dtuk möchte nun alles, was irgendwie Bier in seiner weitestgehenden Definition entspricht in der Kategorie:Bier vereinen. Darum schien es mir wichtig, zumindest die Streitfälle von "Bieren ohne Malz" außerhalb Europas nach einem fachlichen Merkmal zusammenzufassen, da der Streit sonst weiter eskaliert. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 30. Nov. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.: dann ist der inhalt gut, der titel aber schlecht: wenn die Weltzollorganisation definiert, ist es weltweit, nicht "europäisch". da vielleicht schon lieber Kategorie:Biersorte (kein Malzbier), oder, damit die hierarchie passt, die "echten" biersorten in unterkategorie:Malzbiersorte, die anderen in Kategorie:Biersorte: dann kann der laie kategorisieren, ohne viel falsch zu machen, und der profi findet, was er braucht, dort, wo er es sucht --W!B: (Diskussion) 02:08, 1. Dez. 2015 (CET)

Nein, die Unterscheidung mit außereuropäisch machen die Profs. für Warenkunde. "Malzbiersorte" passt leider auch nicht, da der Begriff schon für Malzbier verwendet wird, nicht für "Biere mit Malz". Wir kommen hier aber ein bissl vom Kurs ab, es geht erstmal nur darum, ob eine Kategorie nach einem Merkmal der wissenschaftlichen Fachliteratur erstellt werden kann oder nicht. Wie die gesamte Kategorie Bier in Zukunft aussehen soll, dafür gibt es Diskussionen beim Fachbereich Essen und Trinken und Fachportal Bier. Wir haben ja bereits ein System, was offenbar kritisch gesehen wird, darum sollten dann aber in einem Schwung gleich alle Probleme zumindest konzeptionell gelöst werden. Es sollte zumindest jedem Laien anhand eines Artikelinhalts die Kategorisierung möglich sein. Darum halte ich Details wie Fermentation und Verzuckerung für genauso ungeeignet wie die Frage des Stärkeanteils in den Ausgangszutaten. Die Angaben sind häufig gar nicht vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Das Problem liegt darin, dass nicht jeder das o.g. Buch vorliegen hat und somit auch nicht immer die entsprechend richtige Kategorisierung vornehmen kann. Es wäre deshalb notwendig, in der Kategorienbeschreibung die Definition der Herren Professoren für die sogenannten "außereuropäischen Biere" anzugeben. Also nach dem Motto: "In dieser Kategorie werden Biere eingeordnet die Prof. Dr. Gerald Rimbach u.a. als aßereurpäische Biere bezeichnen. Dabei handelt es sich um Biere ...."

Das Problem sehe ich jedoch darin, dass hier die Kategorisierung nach der Definition dieser Professoren genommen wird. Gibt es auch Definitionen oder Einteilungen von anderen Lebensmittelwissenschaftler, die von dieser abweichen? Was ist wenn jemand der Auffassung ist, dass Biere nach dieser anderen Definition kategorisiert werden sollen ggf. auch zusätzlich. Liesel 10:30, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne leider keine, obwohl ich mich ja seit Jahren intensiv mit dem Thema und Kategorien befasse. Darum plädiere ich ja gerade für die Warenkunde, da dafür ausführlichste Quellen zur Verfügung stehen, und es ein in sich geschlossenes System ist, wo seit vielen Jahrzehnten diverse Experten von Wirtschaft, Staat und Wissenschaft dransitzen. Das wird von meinen beiden aktuellen Konterparts aber abgelehnt, und die fordern "wissenschaftliche" Erkenntnisse. Nur sind die einerseits nicht so umfassend, sondern beschränken sich meist eher auf die Beschreibung einzelner Beispiele, oder betrachten es aus einem subjektiven Blickwinkel ("alles Gegorene ist Bier"). Ich hab hier also eigentlich genau das versucht, was immer von mir gefordert wird, nicht nen Alleingang aufgrund meiner Wassersuppe, sondern etwas nachvollziehbares. Wenn man sich aber auf eher assoziativ auf die Kategorienamen stürzt, hätte ich auch ein paar Lösungen, nur dann kommen wieder die Kritiker, welche kinderleichte "Zweiwortkombinationen" haben wollen. Und solange Dtuk sich der Grundauffassung wiedersetzt, das grundsätlich von Bier mit Malz geschrieben wird, brauchen wir eine Lösung. Diese könnte auch sein: Kategorie:Bier mit Malz samt den Unterkategorien Kategorie:Bier mit Gerstenmalz, Kategorie:Bier mit Weizenmalz.. sowie Kategorie:Bier ohne Malz. Nur gibt es für die Letztgenannte bislang keine akzeptable Definition, außer man setzt es mit Gärgetränk gleich. Um es nochmal technisch zu erklären. Grundsätzlich sind es alles Gärgetränke auf der Basis von Kohlenhydraten. Diese unterscheidet man aber nicht in zwei, sondern in mind. 3 Gruppen: Mono, Di- und Polysaccharide. Auf unser Probelm bezogen kann man die beiden ersten als "Zucker" zusammenfassen, und Polysaccharide mit "Stärke" gleichsetzen. Problem ist nun, es gibt zwar Lebensmittel ohne Stärke (zB. Weintrauben), aber so gut wie keine Lebensmittel ohne Zucker, zumindest in geringer Konzentration (zB. bei Kartoffel 5% von 15gKH/100gLM). Darum ist die Frage, wie "wissenschaftlich" kann oder soll eine Kategorie bzw. ein Katsystem sein, das für Jedermann nutzbar ist. Ich wehre mich gegen den Trend hier, vermeintliches "Allgemeinwissen" zur "Wissenschaft" als deren Basis zu nehmen. Darum die simple Konzentration wie in der Wirtschaft und Steuerrecht auf genau 1 Merkmal bei den Zutaten, was bei so gut wie jedem Thema leicht nachvollziehbar ist, dem Malz, und die anderen Getränke werden erstmal nur nach dem Alkoholgehalt kategorisiert, da der auch standardmäßig angegeben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich wollte mich eigentlich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, weil ich bereits zuviel Zeit damit verschwendet habe und Oliver S.Y. alle Argumente, die nicht seine Sicht stützen, ignoriert. Dass nun Oliver S.Y. jedoch ausgerechnet dieses Warenkunde-Buch als Grundlage für sein Kategoriensystem verwendet hat, das ich zuvor als Beispiel dafür einbrachte, wie willkürlich jede Untergliederung von Bieren ist, das ist schon bedenklich. Zumal in diesem Buch nicht in erster Linie zwischen europäischen und außereuropäischen Bieren unterschieden wird, sondern zwischen "Bier im weiteren Sinn" und "Bier im engen Sinn" [11]. Ein paar Seiten später werden dann unter der Überschrift "Außereuropäische Biere" ein paar Beispiele für "Bier im weiteren Sinn" genannt [12]. Weshalb diese Überschrift für die Erläuterung der Biere im weiteren Sinn gewählt wurde ist nicht ersichtlich. Wie ich bereits anderswo erwähnte ist diese Unterscheidung problematisch. Das, was die Autoren als "Bier im engen Sinn" betrachten, ist Bier nach dem sogenannten Reinheitsgebot. Bereits gängige europäische Biere wie Stout, Lambic, Gose oder Grutbier entsprechen nicht dieser Definition. Anderseits entsprechen viele amerikanischen oder asiatischen Lagerbiere dieser Definition. --Potarator (Diskussion) 11:37, 1. Dez. 2015 (CET)

"Heute wird oft in Bier im engeren Sinn und in Bier im weiteren Sinn unterschieden, z. B. hier, wo dann ein paar Seiten später Beispiele für Bier im weiteren Sinn genannt werden [7]", damit hast Du das doch selbst vor 2 Tagen erst in die Diskussion eingebracht, und nun findest Du es bedenklich? Kollegen, genau das ist dieser "Gummistyle", mit dem ich hier seit einer Woche konfrontiert werde. Selbst wenn man auf Ihre Argumentation eingeht, treten sie einen verbalen Schritt zurück, um mich ins Unrecht zu setzen... Das Lächerliche daran, das Buch was er da verlinkt, habe ich dank des Wikipedialiteraturstipendiums hier neben mir liegen, und es ist unter Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier als Basispunkte 1 und 2 bereits eingebaut, was jemand wie Potarator in seinem Hass auf mich offenbar gänzlich ignoriert... Das unser "Reinheitsgebot" nicht als Grundlage für das Kategoriesystem taugt, haben hier viele erfahrene Benutzer bereits vor Jahren festgestellt, und niemand nimmt es ernst. Es geht um die Verwendung von Malz, nicht darum, das X,Y oder Z nicht verwendet werden dürfen. Bier aus Reismalz ist da genauso enthalten wie Mischungen aus Gerstenmalz und Reismehl in China.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2015 (CET)

PS - und da es hier immer wieder um Beispiele geht: Stout, bis vor 3 Tagen stand da, daß es zu 90% aus Malz gebraut wird, bis es Dtuk löschte... ; Lambic wird aus Malz gebraut; das Gose nen reiner Werbeartikel ist stört offenbar nicht, es werden nichtmal die Zutaten erwähnt, aber auch Gose wird mit Malz hergestellt. Bleibt noch das die Grut angeht, so ist das erstmal nur die Bierwürze, welche statt Hopfen verwendet wurde. Ob Malz verwendet wird, hing und hängt von der Brauerei ab. Also wie bisher, Pseudobeispiele, welche das Problem nichtmal andeutungsweise tangieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich habe diese Unterscheidung selbst eingebracht und zwar als Beispiel dafür, dass selbst diese gängige Unterscheidung in der Praxis ihre Tücken hat. Gemäß diesem Buch, auf das du dich bei deiner Kategoriensystematisierung berufst, wird eben nicht zwischen "europäischen" und "außereuropäischen" Bieren unterschieden, sondern zwischen "Bier im weiteren Sinn" und "Bier im engen Sinn". "Bier im engen Sinn" wird dabei definiert als vergorenes, kohlensäurehaltiges, alkoholisches Getränk auf Basis von Wasser, Hopfen, Malz und Hefe. Weltweit enthalten jedoch die meisten Biere neben Malz auch noch zusätzlich unvermälztes Getreide. Selbst Lagerbiere enthalten außerhalb Deutschlands häufig unvermälztes Getreide und Bierstile wie Stout oder Lambic enthalten dieses grundsätzlich immer. Gose enthält neben den genannten Zutaten noch Koriander, Salz und Milchsäurekulturen. Grutier enthält meist keinen Hopfen aber verschiedene Kräuter. Lambic kann zudem Früchte enthalten. Alle diese Biere sind folglich keine Biere im engeren Sinn gemäß der Definition dieses Buches. Auch die Unterscheidung in "Bier, das Malz enthält" und in "Bier, das kein Malz enthält", wie du ja auch schon vorgeschlagen hattest, ist problematisch, weil mache Biere, wie z.B. Kwass, je nach Rezept Malz enthalten können oder auch nicht. Aber du willst solche Biere ja nicht einmal als Biere im weiteren Sinn gelten lassen, obwohl diese Biere durchaus der Definition des Buches für "Bier im weiteren Sinn" entsprechen. Du willst diese Biere als Weinähnliches Getränk kategorisieren. --Potarator (Diskussion) 14:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Potarator, hast Du wirklich schonmal am Kategoriesystem mitgewirkt? Ich wirklich entgeistert, über Eure verquere Logik, welche auf der einen Seite erklärungsresistent gegenüber dem bestehenden staatlichen und ökonomischen Grundsystem des Brauwesens ist, anderseits sich auf Randnotizen stürzt, als ob sei das das Wesentlichste. Nochmals - wenn ein alkoholhaltiges Bier Malz enthält, ist es ein Bier der Pos. 2203. Es ist völlig unerheblich, welchen Gewichtsanteil es hat, ob unvermälztes Getreide verwendet wird, oder andere Zutaten. Genauso ist der Vorteil dabei, es gibt keinerlei fachspezifische Unterscheidung nach den verwendeten Gärgrundlagen ob Bakterium, Pilz oder Enzym, Hintergrundwissen, das dem Normalnutzer eben nicht zur Verfügung steht, und auch nicht so strikt festgelegt ist. Reden wir hier noch über einen Löschantrag, oder mein Konzept? Dann solltest so fair sein, und die Definition "Kategorie:Bier aus Malz im Sinn von Punkt 2, 4, und 6a" zu akzeptieren, welche diesen konstruierten Widerspruch bereits vorweg auflöste. Kwas ist kein Bier für mich, und diese Meinung teilen die Quellen im Artikel und mein Buch über die Lebensmittel der ehemaligen Sowjetunion. Das Ärgerliche hier ist ja auch, ihr habt offenbar viel Halbwissen, aber keinerlei Literatur, außer zusammengestümperten Googlelinks... Aktuell wird es sowohl als Biersorte als auch als Weinhähnliches Getränk der Pos. 2206 kategorisiert. Das stellt niemanden richtig zufrieden, was Wikikonsense auszeichnet. Ansonsten will ich sie nicht als Weinähnliches Getränk kategorisieren, sondern in der Kategorie:Weinähnliches Getränk, was mal wieder so ein Unterschied ist, der hier als Zündstoff wirkt, solange die Unterscheidung nicht akzeptiert wird. Kategorien und deren Bezeichnungen sind Sortierungselemente, keine inhaltliche Artikelarbeit... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 1. Dez. 2015 (CET) PS - der aus meiner Sicht steuerlich zutreffendere Begriff "Zwischenerzeugnis" wurde nun auch schon mehrfach abgelehnt, obwohl er genau das meint, alle Getränke zwischen 1,2 und 22 vol%, die kein Traubenwein oder Bier aus Malz sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Kwass mag für dich persönlich kein Bier sein, es entspricht jedoch vollständig der Definition von "Bier im weiteren Sinn" in deinem Buch [13]. Eine zollrechtliche Kategorie dient dazu, ein ganz konkretes Produkt einzuordnen. Ein konkretes Produkt kann entweder Malz enthalten oder auch keines. Kwass kann jedoch je nach Rezept sowohl Malz enthalten als auch kein Malz enthalten. Aber letztendlich ist das auch gar nicht das Thema hier. Deine Kategorie "Außereuropäisches Bier" ist und bleibt unsinnig. --Potarator (Diskussion) 15:11, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja, und ganz ehrlich, kein Katsystem ist in sich zu 100% schlüssig. Darum würde ich, bei Umsetzung meines Konzepts auch Kwas sowohl in die Kategorie:Bier als Thema aufnehmen, als eben auch der 2206er, egal welchen Namen die dann trägt. Nur verquicken wir aktuell viel zu sehr Einzelbeispiele mit der Grundidee, und versuchen das Konzept darauf aufzubauen, anstatt später über die Zuordnung von Ausnahmen zu sprechen. Kwas mit Malz ist 2203, darüber diskutiert doch auch niemand, wir haben jedoch keinen Artikel dafür, sondern behandln den Kwas mit seinen 30 Varianten in einem Artikel, der dann natülich auch nicht in einer Spezialkategorie eingeordnet werden kann. Du musst übrigens eine Kategorie auch nicht sonderlich "sinnig" finden, nur gegenwärtig ist das die einzige wissenschaftliche Quelle, welche in der Diskussion vorliegt. Und das hat in der Vergangenheit für diverse andere Kategorien im Bereich Essen und Trinken gereicht, um die sich weder Dtuk noch Du gekümmert haben. Darum mein Erstaunen, über das plötzliche Engagement. Siehe Deine Disk, vieleicht erfüllst meine Bitte, und stellst Deine Position dar, damit die Leute per 3M unsere Konzepte vergleichen können. Denn das Ausgangsproblem ist ja, daß Ihr auch das aktuelle System nicht akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 1. Dez. 2015 (CET)

Meine Position habe ich bereits zigmal dargestellt. Ich bin der Meinung, dass die Kategorie:Biersorte nicht weiter unterteilt werden soll und dass in dieser Kategorie alle Artikel zu Biersorten gelistet werden sollten. Biere in einer "Kategorie:Weinähnliches Getränk" zu listen, nur weil diese Biere nicht deinem persönlichen Geschmack entsprechen, halte ich für unsinnig. Bier ist, was auf Basis von verzuckerter Stärke gegoren wird. Dies ist die in der Literatur übliche Definition und dies ist auch die Definition in dem von dir verwendeten Buch [14]. Wenn einige Autoren dann noch weiter zwischen "Bier im weiteren Sinn" und "Bier im engen Sinn" unterscheiden, dann muss dies von uns nicht zwingend übernommen werden. --Potarator (Diskussion) 18:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Dier ist aber schon der Löschantragstext geläufig? Dort wird diese Kategorie hier als Assoziationsblaster eingeschätzt, und soll deshalb gelöscht werden. Was ist die Kategorie:Biersorte anderes? Der Definition fehlt jegliche fachliche Grundlage, denn sie war genauso wie viele andere als Sortierungsmerkmal vorgesehen. Das ist dann erneut ein Beweis, auf welche bigotte Weise Du mich hier angreifst, während Du das selbe bei anderen Kategorien für völlig normal hälst. Mal davon abgesehen, daß ich wie gesagt ein rechtlich/ökonomisches Basissystem als Grundlage bevorzuge, damit eben nicht Assoziationen und subjektive Gefühle Einzelner Grundlage für das Katsystem sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Thema der Kategorie sind Biersorten aussereuropäischen Ursprungs, richtig? D.h.: Selbst wenn ein Bananenbier vielleicht auch in Europa gebraut wird, so ist es doch ein ursprünglich "aussereuropäisches Bier". Die Irritation hier scheint von einem Verständis "aussereuropäischen Biers" als eines Biers, das ausserhalb Europas produziert wird, zu kommen. Wäre eine Möglichkeit daher, die Kategorie in "Bier aussereuropäischen Ursprungs" o.ä. umzubenennen? Oder "Bier aussereuropäischen Typs"? Gestumblindi 18:54, 20. Dez. 2015 (CET)

Gestumblindi, ich wurde hart kritisiert, daß meine Vorschläge zu wissenschaftsfern an der Realität der Wirtschaft und staatlichen Wirtschaftsstatistik stünden. Dies ist hier eine Produktgruppe aus einem universitären Lehrbuch. Ich bin immer wieder erschrocken, wie viele hier Kategorien mit Assoziationen, und nicht mit den Kategoriedefinitionen verbinden. Soll ich Dir ernsthaft meine Interpretation davon als Argument liefern? Es gibt lediglich 4 Warengruppen in diesem Buch, die in Kapiteln behandelt werden. Wenn man die Biergattungen und die Alkoholfreien Biere weglässt, bleiben nur die "Biere Europäischer Tradition mit Gerste und Weizen", die als Biertypen behandelt werden, und der Rest nach außereuropäischer Tradition mit anderen Zutaten gebraucht. Es geht da also nicht um den Ort des Brauens, sondern der Tradition, den die europäischen Emigranten in Amerika, Afrik, Asien und Australien haben dort ja nur ihre Bierkultur exportiert, die weiterhin europäisch geprägt ist, was sich in den Namen der Biere und Zutaten zeigt. Dtuk und ich haben einen massiven Konflikt über die Frage, was Bier ist, und wie man dies kategorisiert. Die einfachste Variante waren für mich die beiden Gruppen "Bier aus Malz" und "der Rest". Wenn man das ablehnt, bietet sich hier eine wissenschaftliche Lösung der Unterscheidung an. Ich zitiere gern die entsprechende Passage: "Der Begriff Bier im weiteren Sinne umfasst alle aus Stärke hergestellten Getränke. Als Stärkerohstoff können neben Gerste bzw. Weizen auch Mais, Batate, Mehlbanane, Reis, Sorghum, Maniok, Hirse, Brot, Melasse etc. dienen. Weltweit wird somit aus einer Vielfalt stärkehaltiger Rohstoffe Bier gebraut." - nichts anderes habe ich versucht, in der Kategoriedefinition zusammenzufassen. Keine Ahnung, warum hier nun einerseits die Warenkunde abgelehnt wird, und nun die Wissenschaft auch mißachtet, ohne das irgendeine entsprechende alternative Quelle für eine andere Unterteilung der Biere genannt wird. Pfui gilt eigentlich nicht, genausowenig wie Assoziationen. Die geringe Anzahl der bisher vorhandenen Artikel zeigt doch eigentlich, wie randständig das Ganze hier ist, und überflüssig der Stress. Aber ich lasse mich von Dtuk weder vorführen noch wegbeißen. Sein unterer Beitrag wurde übrigens in Kenntnis der Quelle von 2015 und der Autoren (immerhin zwei fachlich beschlagene deutsche Professoren) getroffen. Was soll hier also obsiegen? Die subjektive ignorante Romantik, oder objektvie Sach- bzw. Fachkunde? Es geht nur um Kategorien, mehr nicht. Und das jemand die Kategoriedefinitionen liest und beachtet ist wohl einer der Grundlagen dieses Ganzen hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 21. Dez. 2015 (CET) Übringens genauso wurden die ebenso objektiven Alternativen Kategorie:Zwischenerzeugnis und Kategorie:Anderes gegorenes Getränk und Kategorie:Bier ohne Malz abgelehnt. Wer verarscht hier also wen?

@Oliver S.Y.: "Es geht da also nicht um den Ort des Brauens, sondern der Tradition" - also evtl. Kategorie:Bier aussereuropäischer Tradition? Etwas umständlich, aber unmissverständlicher und wohl wissenschaftlich passend? Gestumblindi 13:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht passt das prima. Denn es geht ja eben nicht um das Gerstenbräu in Mesopotanien, Altägypten und auf Zypern. Mit Übertreibungen kann man jedes Konzept sprengen. Wenn Bier und außereuropäisch im Name steht, kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 21. Dez. 2015 (CET)

unfug bleibt Unfug: Auch Gerstenbiere haben einen außereuropäischen Ursprung; da könnte dann gleich ein Umbenennungsantrag für die Kategorie:Biersorte draus gemacht werden. – Dtuk (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2015 (CET)

Aussereuropäische Tradition und aussereuropäischer Ursprung sind ja nicht das gleiche. Könnten die Beteiligten - Oliver S.Y. hat den Vorschlag ja schon begrüsst - evtl. mit einer Umbenennung in Kategorie:Bier aussereuropäischer Tradition als Resultat der Diskussion leben und dann hätten wir mal wieder eine Kategoriendiskussion weniger? ;-) Gestumblindi 22:28, 4. Mär. 2016 (CET) Achja, meinetwegen "außereuropäisch" mit deutschem ß ;-)

Die Löschbegründung wurde entkräftet, wiewohl einer späteren Umbenennung nichts im Weg steht, wenn andere Literatur einen anderen Begriff prägt. −Sargoth 19:06, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Tierischer Rekord (bleibt)

Bitte löschen - Anthopozentrische Sammelsuriumskategorie, die anscheinend vollkommen willkürlich gefüllt wird mit Tierarten, Tiergruppen und individuellen Tieren. Darf gerne als Liste geführt werden, in den zoologischen Artikeln ist diese Kategorienzuordnung unsinnig. Achim Raschka (Diskussion) 22:45, 30. Nov. 2015 (CET)

Aus den Artikeln geht der "Rekord" hervor, die Kategorie ist in der Kultur und in den Rekorden aufgehangen, siehe [15] und Guinness-Buch. Kann nichts verwerfliches an der Kategorie entdecken. "Bäh" ist per se kein Loeschargument. Daher Behalten - SDB (Diskussion) 23:57, 30. Nov. 2015 (CET)

aber vielleicht Kategorie:Rekord im Tierreich, "pflanzlicher" rekord ist dann schon arg gebabelt: was ist das? rekorde aus jute, rattan und anderen nachwachsenden rohstoffen? ;) --W!B: (Diskussion) 02:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Um weiter auszuholen und die Bedenken deutlicher darzustellen: Der Sinn einer Kategorie ist es, Artikel einer zusammengehörenden Artikelgruppe vollständig wiederzugeben - willkürliches Sammeln oder Tagging ist damit nicht gemeint. Genau in diesem Fall (ebenso wie bei den Pflanzen) handelt es sich jedoch um eine vollkommen willkürliche Zusammenstellung von Artikeln, die nach Meinung einzelner als Organismen mit "Rekord" relevant für die Zusammenstellung sind. Ein paar Beispiele (nur auf Größenrekordler bezogen, die aber offensichtlich - der Kategorie folgend - besonders relevant sind):

• Afrikanischer Elefant: Es handelt sich laut Artikel (und auch real) um das größte gegenwärtig lebende Landsäugetier - der Größen-"Rekord" wird also gleich dreifach eingeschränkt: zeitlich (gegenwärtig lebend, es gab also wohl mal größere), räumlich (Landsäugetier; im Wasser gibt es größere) und taxonomisch (Säugetier) - das größte jemals existierende Landsäugetier fehlt allerdings in der Kategorie ...
• Aga-Kröte: „Die Aga-Kröte gehört daher mit dem Goliathfrosch (Conraua goliath), der Kolumbianischen Riesenkröte (Bufo blombergi), dem Afrikanischen Ochsenfrosch (Pyxicephalus adspersus) und dem Amerikanischen Ochsenfrosch (Rana catesbeiana) zu den größten Froschlurchen der Welt.“ - welcher Rekord soll das also bitte sein, wenn hier gleich 4 weitere Arten aufgezählt werden.
• Theraphosa blondi - größte Vogelspinne der Welt (behauptet zumindest das populäre Guinness-Buch, zoologisch scheint das nicht belegt). Ist sie damit auch die größte Spinne, das größte Spinnentier? Wo sind diese Tiere in der Kategorie
• Herkuleskäfer und Riesenbockkäfer sind also die größten Käfer, was ist das größte Insekt? Wie sind denn die größte Libelle, die größte Fliege, der größte Floh ...

So lässt sich diese Liste ewig weiterführen - vor allem, wenn man die Frage nach den relevanten taxonomischen Ebenen stellt. Warum wird eine größte Vogelspinne, die größten Käfer etc. aufgenommen, der größte Tintenfisch, das größte Hörnchen (oder gar Nagetier), der größte Nematode (immerhin eine der umfangreichsten Tiergruppen überhaupt) oder die größte Qualle aber nicht? Woher kommt die Rekordauswahl - wieso sind das im Wesentlichen größte/kleinste (was ich in Zweifel ziehe, es werden ständig neue Kleinstrekorde aufgestellt), älteste und schnellste Tiere - wo sind die mit den meisten Farben, die mit den meisten Haaren, Beinen, Tentakeln und was ist mit den langsamsten (sessilen) Organismen. Alle in allem wie dargestellt eine willkürlich gefüllte Sammelsuriums- und Kuriositätenkategorie ohne enzyklopädischen Inhalt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:48, 1. Dez. 2015 (CET)

Enzyklopädisch ist der Inhalt vielleicht im Sinne eines Konversationslexikons. Ich wüsste aber nicht, dass sich die Wikipedia als solches definiert. Maximale oder minimale Größenangaben sind bisweilen relevant, um die Eckpunkte einer taxonomischen Gruppe zu beschreiben und das findet sich auch teils in den Artikeln. Diese Kategorie spiegelt aber weder den Stand in den Artikeln wider (und wird es auch nie tun), noch könnte sie ein Hilfsmittel zur Recherche sein. So ist das ein dilletantisches, fehlkonzipiertes Sammelsurium, das wohl lediglich den Wissenshorizont der Ersteller wiedergibt. Und da wohl keiner aus dem Bereich Biologie in Betracht ziehen wird, daran mitzuarbeiten, wird es das auch bleiben. Achim hat einige Unzulänglichkeiten ja schon beschrieben. Mir fallen ebenfalls noch eine Reihe mehr ein, um „die Liste ewig weiterzuführen“ – von der nötigen Prüfung der Belege und der Aktualität mal ganz abgesehen. „Boah“ (die einfältige Reaktion, die ein Rekord hervorrufen soll) ist übrigens auch kein Argument fürs behalten. Fazit: Löschen. --Donkey shot (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2015 (CET)

(BK)Kategorien sind grundsätzlich ungeeignet, wenn es keine offensichtliche und klare Zuordnung gibt und man den Artikel zuerst lesen muss, um herauszufinden, warum denn der Artikel zugeordnet wurde. Für solche Zusammenhänge sind Listen besser geeignet. Zudem werden Artten und Individuen hier gemischt, wodurch die Kategorie außer Unterhaltungswert wirklich nichts mehr bietet. Löschen.--Cactus26 (Diskussion) 11:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Einige Kategorien hatten nur den Wert den Kategorieersteller für kurze Zeit beschäftigt zu haben. Bin auch für löschen.--Haplochromis (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Solche eher populärwissenschaftliche Kategorien sprechen gerade junge, neugierige Nutzer von Wikipedia an, wie z. B. an der hiesigen Grundschule. Aber da sich die Wikipedia nicht als Anlaufstelle wissbegieriger Jungforscher definiert, bin ich für Löschen. --Blutgretchen (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gegen die Rekordbesessenheit mancher Leute, die ohnehin von Massenmedien gefüttert wird, insbesondere von solchen, denen sonst nichts Gescheites einfällt. Ist jetzt ein Tier oder eine Pflanze weniger lebensfähig, weil es in irgendeiner biologisch irrelevanten Disziplin nicht der Rekordhalter ist? Wenn mich Elefant oder Giraffe faszinieren, dann nicht wegen ihrem Körpergewicht oder der Halslänge, sondern wegen der Rolle, die sie in ihrem Savannenökosystem spielen. Rekorde sind nur Informationspartikel für oberflächliche Leute. Bitte Löschen --Franz Xaver (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2015 (CET)

die hier vorgebrachten (durchaus respektablen) argumente beziehen sich in keinster weise spezifisch auf tiere (oder pflanzen), zu diskutieren wäre also die gesamte Kategorie:Rekord: in allen unterkateogrien sieht es entsprechend aus. 2 von 10 zu löschen, ist keine option --W!B: (Diskussion) 01:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Und wem schadet die Kategorie? Das gesamte Tier- und Pflanzenreich ist in der deutschsprachigen WP ohnehin ein Sammelsurium von ungewichteten Fakten, die wohl keinen Leser hinter dem Ofen hervor locken und das natürliche Interesse des Menschen an der Natur und ihrer Vielfalt weder wecken noch bedienen können. Mangels Kategorien kann weder nach biogeografischen Gesichtspunkten (z. B. nach den in Europa oder Mitteleuropa usw. heimischen Pflanzen und Tieren) gesucht werden, noch spielen andere naturräumliche Gegebenheiten eine Rolle. Eine von mir angelegte Liste der Säugetiere der Capensis (das war eine langwierige Arbeit) wurde nach Fertigstellung gelöscht. Ebenso trauere ich heute noch den paläontologischen Kategorien nach, mit denen man nach ohnehin langen Diskussionen endlich das Erdzeitalter feststellen konnte, in dem ein Tier ausgestorben ist bzw. im Fossilbefund nicht mehr vorkommt. Von den bei jeder Kategorielöschung in diesem Bereich versprochenen "Listen" (siehe oben) oder Überblicksartikeln gibt es bis heute keinen einzigen. Invasive Arten darf man nicht kategorisieren, neu entdeckte nicht vermerken (in der englischen WP gibt es Kategorien mit dem Jahr der Erstbeschreibung). Listen könnte man mittels Wikidata generieren, aber das ist in der hiesigen WP nicht erlaubt (sorry, dass ich es überhaupt erwähnt habe). Als Erstautor des Artikels über das kleinste frei lebende Wirbeltier der Welt (Paedophryne amauensis) bin ich selbst von der Löschung dieser Kategorie betroffen. Zeitliche und räumliche Zusammenhänge mittels Kategorien herzustellen, ist mittlerweile für das Tier- und Pflanzenreich unmöglich. Die deutschsprachige Wikipedia verarmt durch diese Löschungen an Wissen, egal was sie ist oder sein soll. Ich war vergangene Woche in einer Enzyklopädie-Sonderausstellung der Uni Amsterdam und war erstaunt, dass auf sämtliche Enzyklopädie-Artikel mehrere Löschgründe der deutschsprachigen Wikipedia zutreffen würden (ja, auch hier wurden Größenverhältnisse von Tieren dargestellt und mein Blick fiel gleich am Eingang auf einen handkolorierten Stich eines Afrikanischen Elefanten im Verhältnis zu anderen Wirbeltieren). Die Ausstellung wurde zu Ehren der Wikipedianer organisiert, die in dieser Woche den Erasmus-Preis verliehen bekamen. Ausstellungsbesucher haben sich bei anwesenden Wikipedia-Autoren in dieser Ausstellung für die Wikipedia bedankt (sie kannten aber nur die englischsprachige und die niederländische Wikipedia). Also bitte behalten. --Regiomontanus (Diskussion) 02:53, 2. Dez. 2015 (CET)

W!B: spricht es korrekt an, alle bisher vorgebrachten Argumente gegen diese Kategorien betreffen die Kategorie:Rekord. Diese war als Kategorie:Weltrekord begonnen, dann 2007 in die Kategorie:Rekord umbenannt worden[16]. Die Ausdifferenzierung erfolgte im Rahmen des Wunsches nach einem Portal:Rekorde, dass letztlich in Form eines Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Rekorde auf Sparflamme wirkt. Wie bereits angesprochen gibt es diese Zuordnungen durchaus auch im enzyklopädischen Sinne. Die Frage einer fehlerhaften Befüllung oder fehlender Befüllungskriterien rechtfertigt eine Löschung mitnichten. - SDB (Diskussion) 13:28, 3. Dez. 2015 (CET)

Gerne kann man auch die ganze Kategorie:Rekord samt Inhalt löschen. An der zeigt sich nämlich genauso deutlich die Fehlkonzeption dieser hier zum Löschen vorgeschlagenen Konstrukte. Es werden da nämlich keine Rekorde versammelt, sondern bunt gemischt Rekordhalter, Rekord-Auslober (zB. Internationales Hot-Dog-Wettessen) oder Rekorde-Listen (zB. vorwiegend unter den Sportlichen Rekorden). Dinge, die in den Unterkategorien sind, tauchen auch in der übergeordneten Kategorie:Rekorde auf, und, und und … Übrigens müsste die Definition der Kategorie:Rekord als Objektkategorie ja auch für die Unterkategorien gelten. Dann trifft nämlich „der Sperbergeier ist ein Tierischer Rekord“ nicht zu. Wendet man das an, dann ist die Kategorie ganz schnell leer. Ein weiteres Argument für das Löschen ist auch in der übergeordneten Kategorie genannt: „Die meisten dieser Sachsystematikkategorien fallen deshalb jeweils in die Zuständigkeit eines oder mehrerer Wikipedia-Fachbereiche (Portale, Redaktionen, Projekte), die sich um Wartung und Unterstruktur ihres Kategoriebaums kümmern.“ und daher wären die beiden hier verhandelten Kategorien anhand der o.g. Argumente zu löschen. Ich glaube die Ansicht der R:BIO ist ziemlich deutlich. All die Probleme hätte man mit einer Liste übrigens nicht. --Donkey shot (Diskussion) 16:26, 3. Dez. 2015 (CET)

das heisst mal nichts: wie streng die ansprüche an die einträge sind, überlegt sich das fachprojekt, da das der thematik angemessen sein muss. die überkandidelten ansprüche an objektkategorien sind in weiten teilen der WP belanglos, und es ist traurig, das die objekt-sortifanten sich jetzt WP-weit breit machen: der großteil der kollegen braucht die einfach nicht. und wenn eine kategorie in zwei fachgebiete fällt (was viele tun), muss man sich halt einigen: und die strengen kriterien aus R:BIO sind hier belanglos, es gibt mit Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien sogar ein speziell geschaffenes interface, in dem die generalenzyklopädie etwas zu tieren schreiben kann, ohne das es dem biologen deswegen die krausbirn aufzuziehen braucht. und eben genau da gehören diese beiden kategorien hinein.

es ist also noch immer kein argument speziell zu diesen beiden aus allen rekord-kategorien vorhanden --W!B: (Diskussion) 08:55, 5. Dez. 2015 (CET)

Viele Rekorde bei den Tieren und Pflanzen gibt es im Bereich "individuelles Tier" oder "individuelle Pflanze" (siehe Methuselah), für die sich die Bio-Redaktion ohnehin nicht zuständig fühlt. Aus oben von den Löschbefürwortern genannten Gründen wurden die jetzt wieder ins Spiel gebrachten "Listen" meist ebenfalls gelöscht. Klar sind viele dieser Dinge "anthropozentrisch", es steht aber nirgends, dass eine Enzyklopädie nicht anthropozentrisch betrachtet werden darf. Es kann schon sein, dass die Bio-Redaktion alles, außer die Systematik, nicht tangiert oder sie damit nicht wirklich etwas anfangen kann. Das sollte aber nicht der Grund sein, immer wieder Löschanträge auf Kategorien zu stellen, die für die Leser der gesamten Enzyklopädie relevant sind, nur weil Tiere oder Pflanzen damit zu tun haben. --Regiomontanus (Diskussion) 01:46, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie Regiomontanus. Wir haben keinesfalls den Anspruch, eine biozentrische Enzyklopädie zu verfassen.--Engelbaet (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia ist per se anthropozentrisch. Sie wird von Menschen für Menschen gemacht. Und sie repräsentiert das, was Menschen über die Welt (zu) wissen (glauben). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich finde, dass Regiomontanus in dieser Diskussion genau das getroffen hat, was meine Behaltensentscheidung vollumfänglich unterstützt. Auf den selben Fakten beruht diese Entscheidung und eben auch die im Beitrag hierunter. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:32, 19. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Pflanzlicher Rekord (bleibt)

Bitte löschen - Anthopozentrische Sammelsuriumskategorie, die anscheinend vollkommen willkürlich gefüllt wird mit Pflanzenarten, Pflanzengruppen und individuellen Pflanzen. Darf gerne als Liste geführt werden, in den botanische Artikeln ist diese Kategorienzuordnung unsinnig. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Aus den Artikeln geht der "Rekord" hervor, die Kategorie ist in der Kultur und in den Rekorden aufgehangen, siehe auch Pflanzeneinträge ins Guinessbuch der Rekorde. Kann nichts verwerfliches an der Kategorie entdecken. "Bäh" ist per se kein Loeschargument. - SDB (Diskussion) 00:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Einziger Maßstab der aufgeführten Pflanzen scheint jeweils der Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde zu sein. Das mag man im Artikel erwähnen, insbesondere bei individuellen Bäumen mag es auch relvanzstiftend sein (im Sinne von Boulevard/Konversationswissen, das ja in der Wikipedia, zu Recht, auch abgebildet werden soll). Aber für eine Kategorie ist es zuwenig. Wenn überhaupt, wäre eine konsequent über alle Fachbereiche durchgehaltene Kat. "Rekordhalter nach Guinness-Buch der Rekorde" oder so ähnlich sinnvoll. Ansonsten läuft es auf einen willkürlich befüllten Assoziationsblaster hinaus (wird etwas dadurch zum "Rekord", dass es in einer Pressemitteilung so genannt wird? Wer misst es ansonsten?)--Meloe (Diskussion) 10:53, 1. Dez. 2015 (CET)

Ebenfalls löschen, aus den o.g. Gründen. --Donkey shot (Diskussion) 11:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Löschen, s.o. --Cactus26 (Diskussion) 11:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Wie oben, löschen.--Haplochromis (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2015 (CET)

Siehe oben. Da sich die Wikipedia nicht als Anlaufstelle wissbegieriger Jungforscher definiert, die sich an so etwas begeistern kann, bin ich für Löschen. Mir altem Hasen ist egal, welche Pflanze die größte Blüte entwickelt. --Blutgretchen (Diskussion) 15:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Bitte Löschen --Franz Xaver (Diskussion) 16:48, 1. Dez. 2015 (CET)

Als Anlaufstelle für wen oder was sich die Botanik-Artikel der deutschsprachigen WP definieren könnten, ist mir ebenfalls entfallen. Ich bin morgen auf einem Kongress der österreichischen Akademie der Wissenschaften über deutschsprachige Pflanzennamen. Ich kann mir meine Informationen auch anderswo holen. Also: wurscht. --Regiomontanus (Diskussion) 03:04, 2. Dez. 2015 (CET)

W!B: spricht es bei den tierischen Rekorden korrekt an, alle bisher vorgebrachten Argumente gegen diese Kategorien betreffen die Kategorie:Rekord. Diese war als Kategorie:Weltrekord begonnen, dann 2007 in die Kategorie:Rekord umbenannt worden[17]. Die Ausdifferenzierung erfolgte im Rahmen des Wunsches nach einem Portal:Rekorde, dass letztlich in Form eines Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Rekorde auf Sparflamme wirkt. Wie bereits angesprochen gibt es diese Zuordnungen durchaus auch im enzyklopädischen Sinne. Die Frage einer fehlerhaften Befüllung oder fehlender Befüllungskriterien rechtfertigt eine Löschung mitnichten. - SDB (Diskussion) 13:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Sparflamme ist gut - seit 2010 ruhen die Arbeiten ja wohl. Das Problem sind nicht "fehlerhafte" Befüllungskriterien, sondern, dass es z.Zt. überhaupt keine gibt. Was da zusammengeführt ist, passt einfach nicht zusammen.--Meloe (Diskussion) 16:48, 3. Dez. 2015 (CET)

Wenn sich die im Pflanzenreich bewanderten Diskutanten nicht nur dann versammeln würden, wenn es wieder einmal etwas zu löschen gibt, hätten wir auch mehr Ordnung und Überblick schaffende Kategorien in den Bereichen Ökologie, Physiologie, Biogeografie, Paläontologie - und auch Morphologie. Im Wesentlichen ist aber im Lebewesenbereich nur eine einzige Kategorie zugelassen, die sich auf die Systematik bezieht. Diese ist so heterogen, dass sie eigentlich gar keinen Überblick bietet. Einmal bezieht sie sich auf eine Gattung ein andermal auf eine viel höhere Kategorie, beispielsweise auf eine Ordnung. Will man Ordnung in dieses Kategoriensystem bringen, dann muss man den gesamten Kategorienbaum rauf und runter steigen, die Taxoboxen untersuchen und Artikel zählen. Dafür darf man die Kategorie dann in den meisten Artikeln doppelt eintragen, hoffentlich nicht auf unterschiedlichen Kategorieebenen. Bringt außer viel Aufwand fast gar nichts, außer dass jeder Artikel ja in irgendeiner Kategorie sein muss, um die Artikelanzahl in einem bestimmten Bereich festzustellen. Das kann man aber auch anhand der Taxoboxen machen. Also entweder ehrlicherweise gar keine Kategorie oder mehrere. Gar keine wird nicht gehen, eine allein bringt eigentlich nicht gerade die Zusammenhänge zutage, nichteinmal mit Catscan. Deshalb bin ich gegen die Löschung einer der letzten auf Pflanzen bezogenen Kategorien im ohnedies total verarmten Bereich der auf Lebewesen bezogenen Kategorien ohne irgendeine Alternative anzubieten. --Regiomontanus (Diskussion) 04:55, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe den Frust, sehe aber zur Sache selbst nix außer: erhalten, weil wir sonst so wenige haben. Diskussionsfähige Kats für Pflanzen sind m.E. z.B. Wuchsform (Baum, Strauch, Kraut, Gras ...), Zierpflanze, Nutzpflanze (Nahrung, Fasern, ...). Ökologische Kats haben meine volle Sympathie, sind aber wegen der relativen Standortkonstanz schwer umsetzbar (d.h., die "mitteleuropäische" und die globale Einstufung sind i.d.R. verschieden), denkbar wäre eine Kategorisierung aber zumindest nach Breite (Pflanze der Tropen, Subtropen, temperaten, borealen, arktischen ...) und nach Florenreichen. Könnte man alles machen, könnte man alles diskutieren. Aber: Was hat das mit den Rekorden zu tun?--Meloe (Diskussion) 09:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Bei den Tieren und Pflanzen gibt es morphologische Rekorde (größte, kleinste, schwerste...) und physiologische Rekorde (schnellste, älteste...). Für Rekordhalter gibt es auch Artikel im Bereich individuelles Tier oder individuelle Pflanze (siehe Methuselah). Klar sind viele dieser Dinge "anthropozentrisch", es steht aber nirgends, dass eine Enzyklopädie nicht anthropozentrisch betrachtet werden darf, diese POV-Forderung geht mir etwas zu weit. --Regiomontanus (Diskussion) 01:25, 7. Dez. 2015 (CET)

Wie Regiomontanus. Wir schreiben hier keineswegs eine biozentrische Enzyklopädie.--Engelbaet (Diskussion) 08:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Siehe meine Bemerkung zu "Tierischer Rekord". --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:54, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich finde, dass Regiomontanus in dieser Diskussion genau das getroffen hat, was meine Behaltensentscheidung vollumfänglich unterstützt. Auf den selben Fakten beruht diese Entscheidung und eben auch die im Beitrag hierüber. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:34, 19. Mär. 2016 (CET)