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[[Wikipedia Diskussion:Sei mutig/Archiv#Thema 1]]
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Artikelanfängen (hier ist mutiges Ändern uneingeschränkt sinnvoll)
einem ausführlichen Artikel (wobei Konsens darüber herrscht, dass Änderungen die vorhandene Arbeit wenn möglich berücksichtigen sollten und bei mehr als marginalen Änderungen zuvor darüber diskutiert werden sollte)
Einem Exzellenten Artikel (Hier wurde in vierwöchiger offener Abstimmung entschieden dass Inhalt und Form hervorragend sind. I.d.R. steckt sehr viel Mühe und Fachwissen in dem Werk, es wurde vielfach gegengeprüft und federführende Autoren verwenden sie z.T. als berufliche Referenz. Änderungen sind weiterhin möglich, sollten jedoch, wenn möglich, mit den Autoren abgestimmt werden) sowie
geschützten Seiten (hier ist ein mutiges Ändern gar nicht bzw. nur den Admins möglich, da z.B. das Impressum oder die Startseite überlebenswichtige Inhalte für die WP enthalten).
Übermütige Änderungen werden zwar oft schnell erkannt und rückgängig gemacht, dein Engagement dein Wissen hier beizutragen sollte jedoch auch die oft wochenlange Arbeit der vorherigen Autoren berücksichtigen.
Muss es das? Wenn ein Artikel eindeutig gegen den Grundsatz der Neutralität verstößt, ist die ARbeit des Autors im Sinne der Allgemeinheit für die Katz - oder hab ich da den Stiftungszweck falsch verstanden? mwmahlberg09:55, 17. Okt. 2006 (CEST)
Umformulierungen?
Vorschlag: (weil Nerds Text, mE nicht unwichtige Aspekte enthält) Zwei Absätze umformulieren und ergänzen, um - neben dem Aufruf zum Mutig sein - noch differenzierter umsichtiges Intresse für das Engagement der Anderen zu fordern.
Vorher: Vor grundlegenden Änderungen an der Substanz besonders auch umfangreicherer oder exzellenter Artikel ist es oft hilfreich, sich mit Hilfe der Versionsgeschichte (der "Versionen"-Link) einen Überblick über die Entwicklung des Artikels zu verschaffen. "Sei mutig" soll aber nicht heißen, dass die Arbeit der Anderen gering geschätzt werden.
Diskussionbeiträge sollen nicht geändert werden, da sie ja persönliche Aussagen sind.
Nacher: "Sei mutig" soll aber nicht heißen, dass die Arbeit der Anderen gering geschätzt werden: Vor grundlegenden Änderungen an der Substanz eines jeden Artikels ist es oft hilfreich, sich mit Hilfe der Versionsgeschichte (der Link: "Versionen") einen Überblick über die Entwicklung des Artikels zu verschaffen. Darüberhinaus bietet die zu jedem Artikel gehörende Diskussionseite (der Link: "Diskussion") eine gute Möglichkeit sich mit anderen Perspektiven auseinander zu setzen und eigene Vorschläge zu machen. Diese Einarbeitung ist bei "jungen", wenig gepflegten (Stubs, Löschkandidaten) oder gänzlich neuen Artikeln fast nie notwenig. Bei Artikeln, die heftig diskutiert werden oder schon eine gehaltvolle Enstehungsgeschichte hinter sich haben (u.a. Exzellente Artikel) ist es hingegen dringend angebracht Intresse für die bisherige Entwicklung zu zeigen.
An zwei Stellen sind dem "Mut" Artikel zu ändern allerdings Grenzen gesetzt: Zum einen sollen Diskussionbeiträgenicht geändert werden, da sie ja persönliche Aussagen sind. Zum andern gibt es geschützten Seiten, wo ein mutiges Ändern gar nicht bzw. nur den Admins möglich, da z.B. das Impressum oder die Startseite überlebenswichtige Inhalte für die WP enthalten.
Das ist IMO nicht notwendig, Aenderungen durfen gern mal uebers Ziel schiessen., schon die jetzige Formulierung ist ein Kompromiss unter besonderer Beruecksichtigung von Usern, die "ihren" Texten sehr, eigentlich fast schon zu stark, verbunden sind ;-) Auch das man geschuetzte Seiten nicht aendern kann, merkt man spaetestens beim Versuch. --Rivi 00:12, 3. Apr 2004 (CEST)
Nerd, so langsam bekomme ich das Gefühl, dass Du Dich gerne mit mir anlegst! Warum löschst Du schon wieder meine Arbdeit (nachdem Du in der Diskussion zu Kommunikation bereits dazu aufrufst mein Schaubild zu löschen), ohne den für Dich untragbaren Hinweis auf gebotenes Unterscheidungsvermögen ZUMINDEST hierhin zu verschieben?
UNterstellung, ein Sei mutig wirst du mir erlauben, oder?--^^~ 16:57, 31. Mär 2004 (CEST)
Und, sei mir mal nicht böse, aber Dein hähmischer Kommentar dabei, empfinde ich als Frechheit - ebenso wie Du wohl mein Interesse daran hier zu mit Klarnamen und beruflichem Interesse zu veröffentlichen (und zwar, so wie Du, für Lau!).
Über diesen Konflikt im Kern werden wir vielleicht nie hinwegkommen. Aber Deine blöden Kommentare, das ständige Sticheln und die Löschversuche gehen mir mindestens ebenso auf den Zeiger, wie Dir meine Werbung. Und, falls Du es nicht bemerkt hast, hier hat jder das Recht mit Klarnamen zu publizieren und es (auch properietär) zu nutzen!
Zurück zum Thema: Mein Absatz soll entwas mehr RESPEKT vor der gleisteten Arbeit der Autoren sichern und gleichzeitig zu Mut dort aufrufen, wo er wirklich gebraucht wird. Und ob ICH meine Arbeit verteidige ist wohl meine Sache, so wie es Deine zu sein scheint mich provozieren zu wollen. Bitte lösche nie mehr etwas von mir, ohne es auf die dazugehörige Diskussionsseite zu stellen!. Ich bin oft wochenlang weg, zur Zeit, und fühle mich beschissen dabei!
Es wäre schön, wenn ein paar neutrale Autoren diesem Absatz oben mal ansehen, um zu sagen ob das wirklich Mist ist! Bo 16:53, 31. Mär 2004 (CEST)
entweder wir sind ein Wiki, oder nicht.--^^~ 16:57, 31. Mär 2004 (CEST)
Korrekt - exzellente Artikel sind mitnichten sakrosankt. Sie dürfen, sollen und müssen genauso ungefragt verändert werden wie andere Artikel auch. Allerdings sollten wir uns mal ein paar Wikipedia:Dritte Schritte überlegen: Tipps für Leute, die so richtig mitmachen wollen. Insbesondere fällt mir auf, das relativ häufig zu ausführlichen Artikeln mal ein oder zwei Sätze an relativ unpassender Stelle dazugeklatscht werden, die auf den Kontext keine Rücksicht nehmen (oder weiter oben oder weiter unten so oder so ähnlich schon stehen), und die man dann eigentlich nur noch löschen kann. War nur bislang zu faul, das mal auszuformulieren.... Uli 17:01, 31. Mär 2004 (CEST)
entweder wir einigen uns, oder es gibt Krieg? Meint Nerd so eine Art Wiki? Ein Wiki in dem Änderungen an exzellenten Artikel genauso vorgenommen werden wie beim Impressum oder bei Stubs? Wo bleibt denn da der gesunde Menschenverstand? Mut hat doch nur Sinn, wenn er nicht gute Arbeit vernichtet. Es gilt doch wohl der Konsenz, dann zumindest darüber zu diszutieren und mit guten Arbeiten anders umzugehen als mit Artikelanfängen. Ich für meinen Teil halte das für ätzend, was Nerd hier macht! Wir HABEN Regeln (wenn auch wenige) und er scheint zu ignorieren, dass Zusammenarbeit nicht hauptsächlich mit "ich lösche so viel ich will" oder "halte Edit-Wars ab wie es mir passt" zu tun hat! Ich habe Nerd schon oft dabei beobachtet sich auf diese Weise "Gehör" zu verschaffen. Es K**zt mich an! So ein polarisierender Einwurf wie oben ist wohl zudem wenig gegeignet zum Unterscheidungsvermögen aufzurufen und eher etwas wie der Versuch meine Hilfestellung als "unwikihaft" darzustellen. So führt seine Rhetorische Frage in der Konsequenz dazu sämtliche Regelseiten und Hinweise ad adsudum zu führen. Ist Dir schon mal aufgefallen, wie vielen Leuten er damit hier schon im letzten Jahr auf die Füße getreten ist? Ist es wirklich Konsenz, dass WIKI heist "schnell den Mitautoren ihre Arbeit zu versauen" und keine Regeln einzuhalten?
Außerdem, dort oben STEHT, dass z.B. auch exzellente Artikel geändert werden können und sollen! Bo 17:14, 31. Mär 2004 (CEST)
Wenn jm hier "beruflich Referenzen" anführt, dann kann man eig nur ein private Homepage empfehlen.--^^~ 17:23, 31. Mär 2004 (CEST)~ Der ganz Absatz schreckt ab! Rausnehmen. Ersatzlos. Schaut mal ins en WP!--^^~ 17:32, 31. Mär 2004 (CEST)~
Nerd, wen schreckt das wohl ab? Die Autoren, die ihre professionelle Arbeit hier verschenken (für die sie zuvor Geld genommen haben) und gleichzeitig davon leben sie weiterhin zu verkaufen? Oder die, welche in der WP einen professionellen Service sehen, bei dem sie vielleicht niederschwellig publizieren können? Mit der Maßgabe, dass gute Arbeit auch hier ihren Bestand hat, empfinde ich diese Polarisierung als übertrieben radikal und ich kann nur sehen, dass es Leute abschreckt, für die die berufliche Arbeit "bäh" ist und alles was nix kostet "toll". Außerdem sind wir kein en WP, sondern haben eine eigene Kultur - schon vergessen? Bo 17:40, 31. Mär 2004 (CEST)
Deine Änderungen und das vielfältige Aufstellen von Bedingungen schrecken ab, das ist leider so. Niemand ist hier angehalten seine professionelle Arbeit hier verschenken.--^^~ 17:56, 31. Mär 2004 (CEST)
~Hier wurde in vierwöchiger offener Abstimmung entschieden dass Inhalt und Form hervorragend sindKommunikation z.B wurde 5 zu 2[1] angenommen, von vielfach gegengeprüft kann wohl keine Rede sein, wo zumindest in neuere Zeit 2 User sich klar gegen die jetzige Form ausgesprochen haben.--^^~ 18:06, 31. Mär 2004 (CEST)
~berufliche Referenz ist vollkommen uninteressant. es gibt genug private Homepageprovider---^^~ 18:06, 31. Mär 2004 (CEST)~
Auch der Neuformulierung (die mit "grob unhoeflich") stimme ich nicht zu. Ich sehe keinen Grund, die exzellenten extra zu stellen, es gibt mittlerweile zahlreiche Artikel, die mit Sorgfalt, Muehe, und vielfach auch fachlichem Ringen um Formulierungen erstellt wurden, ohne bei exzellent gelistet zu sein. Auch die sollte man nicht mit der Axt editieren, aber ich finde es unnoetig, auf einer vorherigen Diskussion zu bestehen. Das verhindert potentielle Verbesserungen. --Rivi 18:08, 31. Mär 2004 (CEST)
Ich stimme, dir zu und hab das mal eingedampft---^^~ 18:21, 31. Mär 2004 (CEST)
Dann sollte man sie in die Liste der Kanditaten für exzellente Artikel stellen und im Übrigen zählen anonyme Stimmen bei der Auszählung nicht! (5:1 also). Zur Formulierung lässt sich sicher noch etwas anders finden, dass den Wert dieser Arbeiten etwas respektierlich betrachten ließe (wie gesagt, es ist keine Rede davon NICHTS zu ändern, sondern sich das vorher mal zu überlegen und, wie sonst ja sowieso üblich, über größree Sachen zumindest zu diskutieren.
Eine Homepage ist zudem keine geeignete Plattform, wenn man enzyklopädisch publizieren will und ein Verlag ist mir z.B. zu aufwendig. Ich habe zudem eine Page, auf die in der Quellenangabe wegen URV-Ausschluss verwiesen wird!
Nerd, ich habe mit obigem Absazt keine Bedingungen aufgestellt, sondern auf ein m.E. notwendiges Unterscheidungsvermögen bei der Mitarbeit in bereits merh oder weniger angelegten Werken hingewiesen und zweitens lebt die WP sehr wohl von professionllem, nachprüfbarem und verwertwarem Wissen. Das kann, muss aber nicht schlecht sein. Autoren, die professionelles Wissen beisteuern sind stets willkommen und freuen sich, wenn man ihre Arbeit respektvoll behandelt. Auch die, welche in der WP einen professionellen Service sehen, bei dem sie vielleicht niederschwellig publizieren können. Sie sind mir ebenso wertvoll, wie die, die ihren Namen nicht leiden können und ihn nicht mit Leistung in Verbindung bringen möchten.
Ich stelle hier keine Regeln auf. Das Leben lebt von Konsenz und Rücksichtnahme. Auch hier! Mit der Maßgabe, dass gute Arbeit auch hier ihren Bestand hat, empfinde ich Deine Polarisierung als übertrieben radikal und ich kann nur sehen, dass es Leute abschreckt, für die die berufliche Arbeit "bäh" ist und alles was nix kostet "toll". Außerdem sind wir kein en WP, sondern haben eine eigene Kultur - schon vergessen? Und um es noch einmal ganz deutlich zu sagen; die WP ist von ihrer juristischen Grundlage auch eine namentliche Publikationsmöglichkeit! Und sie dient ganz sicher nicht ausschließlich Menschen, die zwar nicht den Mut haben hier ihren Namen und ihre Anschrift zu nennen, andererseits aber unter ihrem Pseudonym zu mutigen Änderugnen aufrufen, ohne auf die Arbeit der anderen Rücksicht zu nehmen. Was ist das denn wohl r eine Art Ego-Politur, gegenüber dem Ansatz offen für sich zu werben? Bo 17:40, 31. Mär 2004 (CEST)
Das ist ja hier wie im Kindergarten. Meine Meinung: Jeder sollte jeden Artikel ändern dürfen. Ich persönlich fände es schade, wenn ausgerechnet die guten Artikel durch eine störende Warnung verunstaltet werden und durch überflüssigen Text am Anfang vielleicht sogar bei google weiter nach unten rutschen. Auch exzellente Artikel kann man weiter verbessern. Die Qualität dieser Artikel wurde ohnehin immer nur von sehr wenigen Wikipedianern beurteilt, ist also nicht allmächtig. Wenn jemand daherkommt und ganz neue Aspekte reinbringt, macht das den Artikel nicht schlecht. Wenn jemand quatsch reinschreibt, ist das blöd, aber das ist doch in jedem Artikel blöd? Jetzt hört auf Euch zu streiten. Wenn das nicht gelingt, müsst Ihr eben eine Abstimmung über mögliche Formulierungen starten. Stern 18:39, 31. Mär 2004 (CEST)
Ich schließe mich Stern an - die exzellenten Artikel haben hier keinen Sonderstatus. Viele Benutzer stellen ihren Sinn vollkommen in Frage und beteiligen sich schon aus diesem Grund nicht an den Abstimmungen, die deshalb über die Auszeichnung eines Artikels als "exzellent" hinaus nicht verbindlich sind. Ich finde die Kategorie eigentlich ganz nett als "Gegengewicht" zu den Löschkandidaten, aber Sonderregeln sollten nicht für sie gelten. Dass man auf die bereits vorhandene Artikelsubstanz grundsätzlich erstmal Rücksicht nehmen sollte, ist eine Empfehlung, die für alle Artikel gilt, nicht nur die Exzellenten, eine Heraushebung hier also nicht notwendig. --mmr 18:54, 31. Mär 2004 (CEST)
Zustimmung zu Stern, Agalrech und Rivi. (a) dies ist ein wiki; rücksicht auf die vorhandene substanz gehört sich auch bei einem stub und (b) sind die gelisteten "exzellenten" artikel ja sowas von unrepräsentativ..., ne, 'ne extra-behandlung ist das mE nicht im geringsten gerechtfertigt. -- southpark 18:59, 31. Mär 2004 (CEST)
Es scheint, dass ich mit meiner Haltung ziemlich alleine heute hier stehe. Ich habe den entspr. Absatz daher koml. neu und anders sowie kürzer formuliert. Bo 19:08, 31. Mär 2004 (CEST)
Und nochmal WIKIPEDIA ist GNU Free Documentation License und kein Ort der Selbstdarstellung.Pan 00:32, 2. Apr 2004 (CEST)
Name
Wer hat sich eigentlich diesen ellenlangen Namen ausgedacht? Wikipedia:Sei mutig hätte doch ausgereicht. Natürlich könnte man das falsch verstehen, aber das kann man bei diesem Namen auch. -- Timo Müller 14:50, 12. Aug 2005 (CEST)
Redirect aus dem enzyklopädischen Teil
An anderer Stelle heißt es, man solle keinesfalls einen Redirect auf einen anderen Namespace setzen. Was soll dann Sei mutig? --ChristianErtl 20:54, 29. Aug 2005 (CEST)
Diskussionsbeiträge ändern
Hi, ich habe eine vertiefende Frage zur Aussage „unterzeichnete Diskussionsbeiträge solltest du auf keinen Fall ändern, da dies persönliche Aussagen sind“: Schließt dies auch das Ausbessern von Links („linkfix“) ein, wenn z.B. eine Seite verschoben wurde — vor allem in Anbetracht auch neuer Namensräume (zuletzt: Portal), wo alte Weiterleitungen nach einiger Zeit verschwinden sollten... Ich würde gerne mal eure Meinung dazu hören. Fleasoft 15:30, 8. Sep 2005 (CEST)
Linkfixes sollten wohl meist kein Problem sein. In aktuellen Diskussionen kannst du aber auch auf falsche Links hinweisen. -- Amtiss, SNAFU ? 22:20, 22. Jan 2006 (CET)
Rechtschreibkorrektur in Diskussionsbeiträgen
Grundsätzlich ist die Empfehlung der äußerst zurückhaltenden Rechtschreibkorrektur richtig. Allerdings können dadurch Fehlentwicklungen auftreten wie z.B. hier. Das Wort Galerie war 10mal richtig und 13mal mit doppeltem 'L' falsch geschrieben.
Änderungen wegen eines i-Punktes sind übertrieben. Das Überwiegen falscher Schreibweisen auf einer fachlich zugehörigen Seite ist nicht tragbar. Dieser Serienfehler droht abzufärben und muß daher einheitlich auf der ganzen Seite behoben werden. Durch die Einheitlichkeit einer Korrektur ist gewährleistet, daß die persönlichen Aussagen der Unterzeichner nicht angetastet werden.
Mein erster Ansatz mit <s>l</s> war untauglich. Auch die gewünschte persönliche Einzelansprache ist unpraktisch. Ich schlage daher vor:
Es ist eine Vorlage für interessierte Benutzer zu schaffen, damit einer Rechtschreibkorrektur in Diskussionsbeiträgen bereits vorab zugestimmt werden kann, siehe Text-Beispiel.
Der Artikeltext ist wie folgt zu ändern:
Alt: ... Diskussionsbeiträge solltest du nur ändern, wenn du weißt, das es von demjenigen erwünscht ist ...
Neu: ... Diskussionsbeiträge solltest du nur ändern, wenn du sicher sein kannst, daß es von demjenigen erwünscht ist ...
Beim ß besteht noch VB --Hb 15:49, 26. Jan 2006 (CET)
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wer Rechtschreibfehler korrigieren will, möge das in Artikeln tun.--Gunther 17:23, 26. Jan 2006 (CET)
Das auf der Diskussionsseite überwiegend falsch geschriebene Wort gehört zum Thema des Artikels. Ist es sinnvoll, dann die Schreibweise in der themenbegleitenden Diskussion völlig zu vernachlässigen?--Hb 18:51, 26. Jan 2006 (CET)
Wahrscheinlich wurden die Gallerien auf einer Gallere geschrieben..-) Ich habe kein Problem mit deinem Edit und lobe orthographische bzw. orthografische Besserung. m.f.G. Kolossos 17:29, 26. Jan 2006 (CET)
Passt schon, Fehler kann man nur verbessern, wenn man merkt, dass es Fehler sind - ab und zu muss man mal darauf gestoßen werden :-) --Liquidat, Diskussion, 23:33, 26. Jan 2006 (CET)
Die neue Formulierung ist gut. Einverstanden. -- Simplicius 14:04, 27. Jan 2006 (CET)
Mutig sein auch wenn...
man "Änderungen von x (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von y wiederhergestellt" verpasst bekommt. Dies sieht man auch an verzweifelten Versuchen, die Projektseite "Sei Mutig" entsprechend geändert wird:
"Was aber absolut asozial von den Admin-Trotteln ist, ist dass gut gemeinte und tatsächlich sinnvolle Änderungen aus deren eigenen Engstirnigkeit und Ignoranz mit dem Revertknopf zurückgesetzt und auf diese Weise als Vandalismus gebrandmarkt werden."
und ebenso
Ja, und wenn du, lieber Administrator, meine Veränderung löschst, dann bin ich ganz traurig. Ich will doch auch mal einen Beitrag ins Internet stellen. Man freut sich ja auch immer, wenn man seine Eigenen Beiträge, Fotos usw. im Internet findet. Also sei lieb... BITTE! und lösch das nicht. Auch niemand anders soll das löschen, denn auch dann bin ich traurig.
Warum gibt's hier keine Adresse für Deinen Beitrag? Wenn schon so zynisch - wie ging's Dir denn, wenn Dein Beitrag verschandelt wird und nichts mehr von Deinem Konzept beinhaltet - wohl wissend, dass das so nicht richtig sein kann. Hier solltest Du Dein Konzept verteidigen können, oder?--Belitrix16:42, 29. Dez. 2006 (CET)
Weil sich die Betroffenen, ob IP oder angemeldeter Benutzer ob ihrer konstruktiven Änderung am Artikel dadurch als Vandale bezeichnet fühlen führt dies zu Racheakten, sei es Vandalismus an anderen Beiträgen, oder der seit neuestem, alleits beliebte Benutzerseitenvandalismus. Es gehört m.E. wirklich in den Artikel zu erwähnen dass man auch mutig sein soll, wenn einem entsprechendes wiederfährt. --217.233.226.153 12:05, 23. Jun 2006 (CEST)
Schon wieder treffe ich auf diese "wiki"-Schwäche. Gute Beiträge werden durch - ich will niemanden beleidigen, aber dennoch - selbsternannte Fachkräfte verunstaltet, ohne dass hier die Administratoren oder andere User befragt werden. Hier sollte das wiki-Konzept überarbeitet werden und das in Form einer Zwischenschaltung von Diskussionsforen. Sicherlich freut es jeden, wenn er die Möglichkeit hat, sich selbst hier einzubringen. Angesichts des doch teilweise sehr hohen Standards des hier vermittelten Wissens sollte man jedoch dem ursprünglichen Autor die Möglichkeit geben, selbst die an ihm geübte Kritik in sein Werk zu integrieren bzw. auch von Anderen beigetragenen Passagen einzufügen (selbstverständlich mit Angabe des Logos des Beitragenden um sich nicht mit fremden Federn zu schmücken). Ich habe den Eindruck, dass viele Animositäten auf dieser Site - und vor allem ein Aufgeben von sehr informierten und wichtigen Leuten vermieden werden könnte, wenn Änderungen nur nach einem vorgeschalteten Forum möglich wären - und dies auch erst mit einer gewissen "Selbstverbesserungsfrist". Erst dann sollten Korrekturen am Originalwerk möglich sein. Alle anderen willkürlichen Eingriffe in ein mit Engagement verfassten Text sind wirklich "Vandalismus". Jede Kritik sollte willkommen sein und reflektiert werden. Wir sollten wirklich mutig sein und hier was ändern.--Belitrix16:42, 29. Dez. 2006 (CET)
sapere aude!
sollte doch wohl irgendwo auf der seite vorkommen!
vor, zukuenftig unbelegten Text ohne lange Diskussion entfernen zu duerfen, insofern man sich sicher ist, dass der Text falsch ist. Fossa?! ±21:13, 17. Jan. 2007 (CET)
Beides sind keine Policies (erstes: "This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration"). Viele Teile sind ausserdem nur scheinbar "unsourced", weil die Quelle in der Diskussion steht oder in der summary. Es wird dann zu leicht, einfach Dinge zu löschen nur weil damals "ref" noch nicht existierte.
In den USA verwenden die Leute {{citation needed}}. Meine Erfahrung ist dass dann die Quelle oft ziemlich schnell nachgereicht wird. "Erst schiessen, dann fragen" ist kein gutes Verfahren.
"Mut" sollte konstruktiv, nicht destruktiv sein.
Im übrigen hat der Änderungswunsch einen konkreten Grund, nämlich dass Du 3/4 von einem Artikel zu einem Dir und mir fremden Fachgebiet löschen wolltest. Also nichts mit "sofern man sich sicher ist". --THausherrDiskussionBewertungen21:33, 17. Jan. 2007 (CET)
Wie ueblich also kein sachliches Argument. Es ist keine policy, deshalb schlage ich ja vor, dass es eine werden soll. Es wird auch nicht leicht, denn man soll ja nur dass entfernen, von dem man weiss, das es falsch ist. Ich bin im Zuge einer meiner Loschaktionen ueber diese Seite gestolpert. Na und? So passiert das nunmal, das macht meine policy-Aenderung ja nicht falsch. Nochmal: Hast Du ein inhaltliches Argument gegen die Aenderung? Fossa?! ±22:03, 17. Jan. 2007 (CET)
Das Problem liegt in Deinem Nebensatz: "insofern man sich sicher ist, dass der Text falsch ist". Nun gut, es gibt offensichtliche Fälle, in denen keine Beweisführung erforderlich ist, aber in vielen Fällen wird es so "sicher" nicht sein. Und da reicht es eben nicht, das mal eben zu behaupten. Gruß, Stefan6422:16, 17. Jan. 2007 (CET)
Also meinst Du es ist OK, erstmal lang und breit Mist einzustellen und andere muessen's dann widerlegen? Fachleute, die Mist als solchen erkennen, sollen ihn also nicht entfernen duerfen. Tja, so steigert Wikipedia ihre Qualitaet nun sicher massiv. Fossa?! ±23:18, 17. Jan. 2007 (CET)
"Wenn man weiss" bedeutet nichts. Busch "wusste" auch dass es WMDs gab. Ich finde, der Text ist ganz gut wie er ist. Im englischen steht "but don't be reckless". Das finde ich sogar noch besser. --THausherrDiskussionBewertungen22:22, 17. Jan. 2007 (CET)
Nun, Bush editiert hier meines Wissens nicht. Allerdings kriegt man als Editor ja hier auch eine Reputation. Und wenn man staendig unbegruendet richtiges loescht, so wird das schnell offenbar. Ich z.B. habe keine Reputation, dass ich inhaltlich falsch oder contra-NPOV editiere, sondern lediglich eine, dass ich stur und unbequem, meinetwegen auch unhoeflich bin. Dazu habe ich auch noch einen passenden Lebenslauf und bin nicht anonym. Was will man eigentlich mehr? Wenn meine Loeschungen falsch sind, kann man sie ja mit Quellen wieder einstellen. Fossa?! ±23:18, 17. Jan. 2007 (CET) NTW: "Don't be reckless" trifft auch auf meine Loeschungen zu.
Du liegst mit Deiner Einschätzung Deiner Reputation bzw. Deiner "nicht-Reputation" falsch. Gleiches gilt für "Don't be reckless" - das trifft auf Deine Löschungen leider so gut wie nie zu - sie sind "reckless". Es gibt aber keinen Grund das jetzt breit zu treten. Grundsätzlich gilt, dass wenn man Leute eine "Waffe" in die Hand gibt, dann wird sie auch missbraucht. Gleiches gilt für die Erlaubnis, "mutig" beim Löschen zu sein. Durch eine Änderung der Policy würden nur noch mehr Konflikte heraufbeschwört werden. --THausherrDiskussionBewertungen23:47, 17. Jan. 2007 (CET)
Ich weiß nicht, um welchen konkreten inhaltlichen Streit es Fossa und Thausherr hier geht, aber das folgende Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze ist doch recht eindeutig:
Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.
Wie man dabei konkret vorgeht, hängt sicher auch vom Einzelfall ab - wenn man es direkt entfernt, sollte man zumindest im Edit-Kommentar auf den Grund (Unbelegtheit) hinweisen. Manche kommentieren es stattdessen aus, fügen ein {{Quelle}} ein oder verschieben die Passagen auf die Diskussionsseite. Ob der betreffende Benutzer einen Realnamen angegeben hat oder wie sicher er in der Sache zu sein behauptet, kann (aufgrund der Funktionsweise des Wikis) nicht als maßgebliches Argument herangezogen werden. Zu beachten ist auch, dass ca. die Hälfte der jetzigen Artikel vor der Einführung der Quellenpflicht entstanden sind und wir nun einmal nicht von heute auf morgen die halbe Wikipedia löschen können. Aber auf wessen Seite letztendlich die Beweislast liegt, darüber kann es keinen Zweifel geben.
Grundsätzlich hast Du natürlich völlig recht. Das Problem ist, das Fossa aus seiner eigenen Perspektive (Ich bin anerkannter Experte, ich muss nichts begründen, es reicht wenn ich "Quark" in die Editzusammenfassung schreibe) heraus argumentiert. Er übersieht mE, dass die von ihm geforderte Änderung gerade den von ihm kritisierten POV-Pushern (die sich bekanntlich immer sehr "sicher" sind) ein sehr gefährliches Instrument in die Hand gibt. Die löschen dann nämlich schneller unliebsame Passagen weg, als andere Quellen beischaffen können. Und ich fürchte, dass dadurch auch gute und zuverlässige Autoren aufgerieben würden. Gruß, Stefan6400:31, 18. Jan. 2007 (CET)
"hinzufügen möchten" bezieht sich aber sprachlich ("möchten" ist eine Absicht) sicher nicht auf etwas, was seit einem Jahr oder länger drin steht, sondern auf etwas, was gerade statt findet. Da bin ich selbst auch hart, und reverte sofort wenn keine Quellen da sind - ausser wenn meine Stimmung gut ist, dann recherchiere ich die Quelle und pack sie noch dazu. Fossa bezieht sich auf "stabile, bestehende" Artikel. --THausherrDiskussionBewertungen00:36, 18. Jan. 2007 (CET)
Der Artikel stammt aus der Anfangszeit der de.WP und war damals hilfreich und durchaus sinnvoll, die deutsche Wikipedia hat sich dadurch erfolgreich weiterentwickelt. Heute ist die einfache Aufforderung, meiner Meinung nach (auch aktueller: PPOV), irreführend. Sie erzeugt erhebliche Mehrarbeit für die ohnehin geplagten Administratoren, weil neue Benutzer (Newsby) dieser Aufforderung, durch mangelnde Erfahrung, herzhaft und drollig (trollig), wörtlich nachgehen (dürfen?).
Ergebnis: Viele Elefanten in der (de.WP)orzellankiste.
Sehe ich anders. Selbst wenn ein Artikel erstmal nicht so toll ist, können viele kleine Verbesserungen immer noch einen guten, wenn auch ggf. kurzen Artikel draus machen. mwmahlberg12:14, 23. Mär. 2008 (CET)
Wirklich veraltet
habe den artikel heute zum ersten mal gesehen und muss sagen, dass er, wirklich ein bisschen zu arg die Editierwut weckt. Er sollte überarbeitet werden. Die Diskussionsseiten sollten mehr in den Vordergrund gerrückt werden und der kindische Unterton á la "Dieser Artikel ist lustig und du hast Spaß an Wikipedia weil die Welt bunt ist" sollte durch neutraleren Unterton ersetzt werden, wenn auch ein wenig Humor genau an dieser Stelle nicht schaden kann. Das Baby Bild ist zwar doof, die Situation ist aber extrem passend. --Subfader
(Der vorstehende, falsch signierte Beitrag stammt von129.233.53.55 (Diskussion • Beiträge) 9:53, 1. Apr. 2008 (CEST))
Wieso denn? Diese Seite (unter)stützt Neulinge ("Wiki-Babys" ;)), die noch etwas "am Schwimmen" sind. Finde ich eine sehr schöne Versinnbildlichung! :-) --Connum11:11, 30. Mai 2008 (CEST)
Aber grade das Babybild spiegelt die Arroganz wieder, mit der Neueinsteiger hier mit Babys verglichen werden (fast schon beleidigend) ausserdem entsteht der falsche Eindruck, Wikipedia wäre sowas wie ein Knuddel und Bussi-Chat. --91.34.225.12816:01, 3. Sep. 2008 (CEST)
warum soll ein baby arrgonaz wieder spiegeln? du bist vielleicht komisch.
arrgonaz?
Babies können gar nicht schwimmen, die halten nur instinktiv die Nase und den Mund z.
Sollen die Anfänger und Wenignutzer das auch tun? ;)
Wikipedia wäre nicht das, was es heute ist, wenn die Leute es nicht genau so angepackt hätten.
Die heutige Unsitte, alles von Anfang an richtig machen zu wollen und dem Benutzer mit gesichteten Seiten eine
bessere Qualität vorzugaukeln zu wollen, finde ich eher stossend.
Ich finde schon, dass vor allem die neuen Autoren Mut brauchen und dass Sichtungen und daraus folgende Korrekturen (leider oft Begründung) die neuen Autoren abschreckt und vertreibt.
Sei Mutig gehört für mich zur Grundidee von Wikipedia.
Sichtungen widersprechen dieser meiner Meinung nach.
Vor der Einführung der Sichtung habe ich meine Meinung dazu bereits geschrieben und wollte auch abstimmen. Leider war dazu die Hürde zu hoch.
--Pjw23:20, 6. Mär. 2009 (CET)
Sichtungen haben doch auch nicht viel mit Erst-Autoren zu tun. Diese werden vielmehr durch die vielen LAe abgeschräckt, jeder sieht doch dass seine Änderung vermerkt wurde, und aber eine ungesichtete Version ist. Infos dazu kann auch jedermann finden und was das bedeutet ist schon sprachlich klar. Sonst gibts folgende Möglichkeiten. 1) was will nur über die Grundidee von Wikipedia philosophieren, das kann man z. B. im Wikipedia:Café oder Wikipedia:Chat 2) man will wirklich was ändern, konstruktiv, in jenem Fall, kann ich mir nicht mal ausmalen, was man nicht alles außer Germanistik, Linguistik, Journalismus(?), Informatik, Informationsmanagement(?) oder Personal-Verwaltung studiert haben muss, um ganz oben in der Hierarchie mitzuspielen. Ganz realistisch. Ich bin schon der einzige hier der in der Disk geantwortet hat. Überlassen wir Grundideen schlaueren Leuten, und korrigieren weiter Rechtschreib- und Formatfehler. =) kurz mit mir darüber zu schreiben, hat noch keinem was gebracht ;) sry --WissensDürster19:10, 7. Mär. 2009 (CET)
Wie WissensDürster mMn schon sinngemäß sagte, diese Diskussionsseite hat praktisch null Chancen etwas bei der Handhabung und Entwicklung der WP:GSV zu bewirken. --ParaDoxa 19:47, 7. Mär. 2009 (CET)
Wikipedia: Bleib mutig!
Ich bin noch nich lange hier, aber es vergeht sicher keine Woche als Neuling und schon bemerkt man unzählige Lösch-Diskussionen Sperrungen und Benutzer die sich für immer verabschieden. Ich wollte Benutzer:WissensDürster/Memorandum#Wikipedia:Bleibt_mutig mal so Ideen sammeln. Aber ich bin definitiv nicht als exekutive Insitution (ja seht meine Wortwahl!) geeignet - ich finde bleib mutig! bringt diese allgemeine Stimmung zwischen den verzweifelten Usern gut zum Ausdruck und es ist ne gute analogie zu sei mutig was ja jeder kennt (Berühmtheitsgrad).
Problem: Man war mutig und hat auch tapfer gegen die Admins gekämpft. Und dann aber eben "verloren" - und dann gehn die meisten schon.
Beispiel: Eine Lokale Feuerwehr als Artikel - sicher, ist nicht sehr relevant. Aber ich habe eine Diskussion lange verfolgt, der Autor hatte exzellente Kenntnisse auf dem gesamten Gebiet - er hatte Zugang zu seltenem Bildmaterial. Aber niemand hat ihm nur ansatzweise vorgeschlagen, dass es für nen Artikel nicht reicht, er aber sein Wissen anders nutzen kann, um etwas beizutragen.
Habe gerade gelesen, dass der WP-Namensraum lieber nicht mehr wachsen sollte. Aber man könnte einen Abschnitt Bleib mutig! auch gut hier in einen Abschnitt auf diese packen, denke ich. --WissensDürster20:57, 2. Mär. 2009 (CET)
Der Grundsatz „Sei mutig“ wird – wie ich den Eindruck habe – oft falsch verstanden und als Alibi für Anmaßung missbraucht. Das heißt: Ebenso hoch wie dieser „Mut“ sollten nach meiner Meinung Anstand und Kollegialität geschätzt werden, was ich jedoch sehr oft vermisse. Aktuelle Beispiele sind Eingriffe in die Bebilderung von Artikeln, wo vermeintliche Meisterfotografen wie aktuell in VW Golf VI vorhandene Fotos durch die eigenen, keineswegs besseren Aufnahmen ersetzen, ohne sich mit dem Autor der vorher vorhandenen Bilder abzusprechen. – Ich weiß, in Wikipedia darf jeder alles ändern (egal, ob sinnvoll oder nicht), und dennoch … (siehe oben). -- Lothar Spurzem00:59, 13. Mai 2009 (CEST)
Auch hierzu ein konkreter Ergänzugsvorschlag: Sei so mutig, vor wesentlichen Änderungen in der Versionsgeschichte nachzuschauen, wer wesentliche Teile des Artikels geschrieben hat, und sei so mutig, auf seiner Benutzerseite nach Indizien dafür zu suchen, dass er Fachmann und Du im Vergleich zu ihm Laie bist. Im Zweifel lass die Finger vom Artikel, bevor Deine Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels (nicht auf Benutzerdiskussionsseiten) ausdiskutiert oder ausreichend lange unbeanstandet geblieben sind. Du kannst fachlich qualifizierte Autoren, die wesentlich zu dem Artikel beigetragen haben und deren Beiträge Du ändern möchtest, auf deren Benutzerseiten bitten, sich die Diskussionsseite des Artikels anzusehen und Deine Änderungsvorschläge zu begutachten. Einwände? Henning |-|_,_/19:57, 11. Nov. 2009 (CET)
OK, das war eine Parodie auf "sei mutig", ich hab mich drüber lustig gemacht, sollte ich besser nicht. Zweiter Anlauf: Sei mutig, aber nicht destruktiv. Vor wesentlichen Änderungen schaue in der Versionsgeschichte nach, wer wesentliche Teile des Artikels geschrieben hat, und suche in seiner Benutzerseite nach Indizien dafür, dass er Fachmann auf dem Gebiet und Du im Vergleich zu ihm Laie bist. Im Zweifel lass die Finger vom Artikel, bevor Deine Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels (nicht auf Benutzerdiskussionsseiten) ausdiskutiert oder ausreichend lange unbeanstandet geblieben sind. Du kannst fachlich qualifizierte Autoren, die wesentlich zu dem Artikel beigetragen haben und deren Beiträge Du ändern möchtest, auf deren Benutzerseiten bitten, sich die Diskussionsseite des Artikels anzusehen und Deine Änderungsvorschläge zu begutachten.Henning |-|_,_/21:30, 11. Nov. 2009 (CET)
Das schlag ich nicht vor. Einfach 3 Zeilen vorm Ende erst diesen und danach auch o.g. Zusatz und darunter die abschließenden zwei Zeilen. Henning |-|_,_/22:47, 11. Nov. 2009 (CET)
Keine Ahnung
Wenn in einem Artikel über einen Staat gelich 2 Städte als die grösste bezeichnet werden, ist sicher eine der beiden Aussagen falsch. Das kann auch ein Laie feststellen und korrigieren. Im Artikel über Istanbul steht in der Einleitung, dass Istanbul-Metropol-Region fast 12,7 Mio Einwohner hat. Daneben in der Tabelle steht, dass allein die Stadt im Jahr 2008 12.569.143 Einwohner hat (war also die Einwohnerzahl das ganze Jahr hindurch konstant?). Die "Metropolregion" wäre also nur 1% grösser als die Stadt. Später im Artikel wird dann zugegeben, dass kein Mensch weiss, wie viele Einwohner Stadt und Provinz wirklich haben, vermutet werden 14-16 Mio.
Das sind doch Widersprüche und Pseudo-Genauigkeiten, die es zu korrigieren gilt, und es ist dann für die Leser ein Erkenntnisfortschritt (wenn auch bei sinkendem Tatsachengehalt), wenn so ein Unfug entfernt/korrigiert wird. Auch wenn man von Istanbul keine Ahnung hat. Meine Änderung sollte eine Ermutigung sein, so etwas anzugehen, weil es den Artikel verbessert. Im übrigen verweise ich auf "ein gewisses Maß an Höflichkeit ... vonnöten" - und einen Revert mit der "Begründung" "ist sehr wohl einer" empfinde ich als sehr unhöflich. --Sommerferien14:42, 21. Nov. 2009 (CET)
Du hattest Änderungen vorgenommen, ohne die vorher hier zur Diskussion zu stellen. Das geht ein bisschen in Richtung Elch, und ein Revert ist dann natürlich konsequent. Desweiteren hast Du oben verschwiegen, was Du meinst. Man muss erstmal auf die Idee kommen, in der Versionsgeschichte Archäologie zu treiben um zu merken, wovon Du redest. Ich dachte zuerst Du redest über Änderungen an Istanbul. Jetzt erst dämmert mir auch, was Du auf meiner eigenen Diskussionsseite von mir gewollt hattest. Wir sind doch keine Hellseher. Du kannst Änderungen an WP:SM hier zur Diskussion stellen, und wenn ausreichend lange niemand etwas dagegen hat diese umsetzen. Sollte Dir das gelingen und dann jemand meckern dass der Artikel immer länger wird, stehst Du und auch ich (wegen meiner Ergänzugen) und auch der Kritiker in der Verantwortung eine Straffung, bei der inhaltlich nichts verloren geht, auszuarbeiten und vorzuschlagen. Henning |-|_,_/12:29, 28. Nov. 2009 (CET)
Ergänzung
Der Artikel ist utopisch und sollte ergänzt werden
"Sei mutig! Deine sinnvolle und gute Verbesserung wird sowieso gelöscht!"
Hm ist das so ein Paradoxon? Wenn er also ergänzt wird (wie du da meinst) - und das eine gute Verbesserung wäre, würden wir sie löschen. Sonst wäre sie ohnehin schlecht. --WissensDürster20:19, 7. Apr. 2009 (CEST)
79.199.120.101, damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Seite ist eine Falle, unaufrichtig, um nicht zu sagen verantwortungslos, und das meine ich ernst. Vorschlag: Verschieben nach Sei mutig, aber nicht leichtsinnig und unter den eigentlichen Text, über die beiden abschließenden Zeilen, den Passus: Aber sei nicht leichtsinnig. Bevor Du viel Zeit aufwendest, der Wikipedia Dein Fachwissen zu schenken, verschaffe Dir einen Eindruck, wieviel Zeit Dich das wirklich kosten wird. Rechne mit Laien, die Dein Fachwissen nicht mögen und versuchen werden es zu löschen oder durch ein laienhaftes, fachlich nicht haltbares Weltbild zu ersetzen - auch dann, wenn Du auf Deiner Benutzerseite ausführlich Deine Qualifikation und Berufserfahrung nennst. Es wird Dich Zeit kosten, sie davon abzubringen und mit ihnen zu diskutieren. Möglichkeiten, auf solche Brandherde zu stoßen bietet Dir der Menüpunkt "Zufällige Seite" oder eine mehrwöchige Beobachtung aktueller Editwars mit dem Menüpunkt "letzte Änderungen". Wenn Du glaubst, Du hast diese Zeit nicht, verzettele Dich nicht in eine Arbeit, die abzubrechen schwer fällt. Einwände? Henning |-|_,_/19:38, 11. Nov. 2009 (CET)
Von der zusätzlichen Verschiebung nach Sei mutig, aber nicht leichtsinnig möchte ich wieder abrücken. Das würde wohl zuviel Unruhe bringen, es würde mich extrem viel Zeit für die Linkfixes kosten, und es entspricht dann nicht mehr den anderssprachigen Wikipedias. Ansonsten hab ich diesen und den untengenannten Vorschlag umgesetzt, da alle damit einverstanden sind. Henning |-|_,_/12:04, 28. Nov. 2009 (CET)
Ich empfinde diese Einfügung -gerade für Neulinge- als zu lang. Der Menüpunkt "Zufällige Seite" bringt einen übrigens eher auf einen vollkommen unbeobachteten Artikel als auf einen Brandherd. Auch bin ich der Ansicht, dass die zahlreichen Bedenken und Einschränkungen dem Geist der Seite "Sei mutig widersprechen". Im Zweifelsfall besser auslagern und per Siehe auch verweisen. -- Ukko14:36, 28. Nov. 2009 (CET)
OK, das mit der zufälligen Seite könnte vielleicht nicht so effizient sein. Gegen das Auslagern erhebe ich Einspruch, weil damit zweifellos die arglistige Täuschung wiederhergestellt würde. Henning |-|_,_/00:48, 29. Nov. 2009 (CET)
Besser so: Möglichkeiten, auf solche Brandherde zu stoßen bieten z.B. WP:DM, WP:VA und die Qualitätssicherungsseiten der Fachportale. Oder? --Blomike10:27, 5. Dez. 2009 (CET)
Änderungen machen knackige Animation zu schwergewichtiger Hinweisseite
diese Änderungen meine ich. Die Seite hier ist keine Hilfe-Seite, sondern eine Animationsseite; mir als Neuling hat sie damals - eben Mut gemacht, und ich denke, allein das ist auch heute noch ihr Job. Für langwierige Erklärungen und Einschränkungen gibt es andere Seiten, daher halte ich es für falsch, hier alle Eventualitäten aufzulisten. Hier sollte nicht der Mut genommen werden. --Rax post 01:15, 29. Nov. 2009 (CET)
ich habe diese aenderung gerade rueckgaengig gemacht. es gab einige gute argumente von einigen usern gegen dieses hinzufuegen. diksutiert das angemessen und findet einen konsens. das du henning wiederholt gegenueber einigen anderen usern deine meinung versuchst durchzudruecken, dazu sag ich mal nix. wozu ich aber was sage: es ist offensichtlich, das du hier versuchst mit deiner sockenpuppe Numinosus das ergebniss dieser diskussion zu deinen gunsten zu beeinflussen. dein editierverhalten mit beiden acc. ist zu offensichtlich. du solltest das lassen und ueberlegen einen dieser acc. zu schliessen, bevor du auf VM landest. -- ☠ κnØ∈®ζ※erzaehl mir was※03:24, 1. Dez. 2009 (CET)
ich vermisse dort oben außerdem den eindeutigen Zuspruch, einen Konsens zur drastischen Änderung des Sinns dieser Seite gibt es ganz offenbar nicht. --Rax post 06:29, 1. Dez. 2009 (CET)
Volle Zustimmung zu Rax, der "Animationscharakter" der Seite würde so verloren gehen. Ehrlich gesagt sind mir sogar diese Sätze etwas zuviel: Du wirst schnell merken: Der „instinktive“ und verständliche Wunsch eines Autors, sein Geschriebenes zu „besitzen“ und zu konservieren, ist hierbei jedoch kontraproduktiv. Es ist gut, diese emotionale Bindung abzuschütteln, indem man Änderungen von vornherein offen gegenübersteht, denn nur so kann sich das Ergebnis verbessern. Bedenke: Du kennst möglicherweise nicht alle Aspekte eines Themas, auch wenn du noch so sorgfältig arbeitest. Und du kannst keinen neutralen Standpunkt einnehmen, wenn du dich an deinen Text klammerst. Sei daher also auch mutig bei Änderungen anderer an deinen Texten. --91.64.184.24311:52, 23. Dez. 2009 (CET)
Mut wird belohnt?
Das habe ich gemerkt, was diese "Sei mutig!"-Motivation gebracht hat. Nichts als Scherereien hatte ich damit! Zwei Jahre bin ich hier aktiv, stehe dem deutschen Projekt immer noch kritsch gegenüber, weil man Neulinge hier eher abwimmelt statt sie an der Hand zu nehmen. Und mein Mut, Zähne zu zeigen oder mit anderen Usern einen Dissens zu führen, endet entweder damit, dass man eingeschüchtert oder heulend bei ienme Admin gemeldet wird. "Bääähhh, der böse, böse Saviour hat Buh gemacht! Bitte, bitte hau ihn für mich!" Und genau solche Benutzer, die sich selber so sehr lieben und sich für unverzichtbar halten, können doch nicht im wirklichen Leben überleben. Für mich gehört dieser Artikel oder was das darstellen soll, gelöscht. Da meine Argumente aber nie für geltend genommen werden, lasse ich es mit dem LA bleiben. --Saviour198111:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
Das kann man ja von beiden Seiten so sehen. Jeder will nicht, dass der andere mutig ist, nur man selber soll es sein. --Headbreak11:31, 1. Okt. 2011 (CEST)
Ab heute wird zurückgeschossen?
"das a&o der WP-arbeit ist halt: zuerst fragen, dann schiessen, und nicht umgekehrt - und weil sich da im letzten halben jahr etliche nicht dran gehalten haben, wird auch relativ fraglos zurückgeschossen --W!B: 01:23, 26. Sep. 2010 (CEST)" - Wenn das keine Ermutigung ist, dann ist es wohl eine Entmutigung-- .Mag08:09, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ist jetzt ein Sammelsurium das mit der Überschrift nur noch geringfügig zu tun hat. Also entweder wieder aufs Topic reduzieren oder umbennen in Sei... --Itu (Diskussion) 16:20, 30. Jun. 2012 (CEST)
Diskussionsbeiträge: Tippfehler vs. Rechtschreibfehler
Unter Sei belegbar! steht: Die wenigsten Wikipedianer werden aber etwas dagegen haben, wenn du offensichtlich unbeabsichtigte Tippfehler ausbesserst. (Es geht um Diskussionsbeiträge anderer.) Ich sehe hier das Problem, Tippfehler von Rechtschreibfehlern abzugrenzen. Meiner Erfahrung nach haben viele Wikipedianer(innen) etwas dagegen, wenn ihre Rechtschreibung verbessert wird. (Nein, ich habe nicht selbst die Rechtschreibung in Diskussionsbeiträgen anderer verbessert. Ich habe aber gesehen, was passiert ist, wenn Dritte das gemacht haben.) Das sollte klarer gemacht werden. oder wie seht Ihr das? -- UKoch (Diskussion) 19:23, 10. Okt. 2012 (CEST)
Manche Leute scheinen tatsächlich stolz auf ihre mangelhafte Rechtschreibung zu sein. Aber wenn man eine Berichtigung in der Zusammenfassungszeile als „Tippo“ deklariert, sind sie vielleicht nicht beleidigt. Doch am besten ist es, die Finger von fremden Benutzerseiten oder Diskussionsbeiträgen zu lassen, auch wenn es einem noch so sehr in selbigen kribbelt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2013 (CET)
Ethnologisches Museum der Transbaikalregion
Der Artikel ist von mir aus noch nicht fertig, und ich mach den Baustein solange raus um Edit-Konflitke zu vermeiden. Wen ich fertig bin mach ich ihn wieder rein, da es sehr schön wäre wenn da nochmals Russlandspezialisten drüberschauen und den Artikel verbessern würden. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 21:18, 9. Nov. 2013 (CET)
=== Verrutscht? ===
Hey :)
Ich glaub du bist in die falsche Diskussionsseite gerutscht. Hier sind wir bei "Sei mutig" ;) Ich wollte jetzt nicht so frech :sein und einfach deinen Abschnitt löschen. Nichts für ungut, vielleicht siehst du es ja in deinen beobachteten Seiten ;) --Deniz-OA (Diskussion) 22:21, 18. Nov. 2013 (CET)
Weshalb ein weiteres Bild?
Weshalb wird die Hilfeseite nun mit einem weiteren Bild verziert? Völlig unnötig und stört zudem den Lesefluss, da nun der Fließtext unnötig umgebrochen wird, wo es nicht nötig ist und der kurze Text mit Bildern überladen wirkt. Durch das weitere Bild ist keinem geholfen, zumal das Bild nichts mit dem eigentlichen Text zu tun hat. Das bisherige Bild macht noch einen Sinn und ist aussagekräftig, das weitere Bild sagt einem gar nichts. Harry Canyon (Diskussion) 10:27, 1. Sep. 2014 (CEST)
Das Babybild ist aber auch etwas suboptimal... andererseits, wenn man sich manch eine Diskussion anschaut, meint man, es wären nur Babys am Werk. --112.198.82.13120:50, 26. Okt. 2014 (CET)
Also das letzte will ich nicht gesagt haben, das klingt so zynisch. Wer hat das gerne. Hingegen finde ich das Baby-Bild auch suboptimal, da es gerade die Konnotation von Zynismus mitführt. Einem Neuling sollte man schon etwas mehr selbstbewusst und zuversichtlich entgegenkommen, oder nicht? Vielleicht liegt es auch am wie auch immer gearteten Stolz, der das manchmal etwas schwer macht. Ich würde mich über ein von Grund auf erbauliches Bild freuen. have fun - dont run --93.184.26.7819:10, 25. Sep. 2015 (CEST)
zum jüngsten Hin und Her auf der Projektseite bzgl. "edieren vs editieren"
Hümmi, editieren ist einfach ein in der deutschen Sprache durchgesetzter Anglizismus zur Bearbeitung von Texten per Terminaleingabe und EDV, edieren bedeutet dagegen (im Deutschen) herausgeben. Siehe dazu die Duden-Erläuterungen:
"edieren" hat 2 Bedeutungen, in der ersten bedeutet es "[wissenschaftlich] herausgeben", in der zweiten "(EDV) editieren" (vgl. Duden "edieren")
Herkunftsangabe laut Duden: "lateinisch edere (2. Partizip: editum) = herausgeben"
"editieren" hat dagegen genau 1 Bedeutung, nämlich "Daten in ein Terminal eingeben, löschen, ändern o. Ä." (vgl. Duden "editieren")
außerdem gibt der Duden auch zu diesem Lemma noch eine Herkunftserläuterung an: "vgl. gleichbedeutend englisch to edit, eigentlich = edieren" (Hervorhebung von mir)
D.h. wir verwenden, wenn wir von Bearbeitungen der Artikel sprechen, korrekterweise das Wort editieren, weil das (im Deutschen) bei EDV-Bearbeitungen von Texten nunmal so heißt. Die englische Sprache unterscheidet da nicht, sondern die Wortbedeutung im Englischen hängt vom Zusammenhang ab. (vgl. dict.cc (to) "edit")
Gruß --Rax post 22:12, 2. Dez. 2014 (CET)
Eiskaltes Wasser
Was ist der Hintergrund dieser Änderung? Die Seite soll Neulingen Mut machen, sich zu beteiligen. Warum will man sie dann in der Bildunterschrift mit eiskaltem Wasser schrecken? Gruß --Magiers (Diskussion) 12:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
Ich persönlich stehe dem Motto sehr skeptisch gegenüber. Könnte man nämlich auch als Ermunterung zum Vandalismus auffassen. Auch wenn einer prinzipiell nichts kaputt machen kann: viel unnötige Arbeit zur Wiederherstellung kann man anderen schon machen, wenn der Mut in die falsche Richtung geht! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 19:46, 9. Apr. 2016 (CEST)
Moin, @Gereon K.: ich halte nichts davon, wenn direkt erläutert wird, dass in Artikel vorsätzlich "Fehler eingemogelt" wurden. Vandalismus haben wir wirklich genug. Viele Grüße --Itti23:40, 3. Mai 2017 (CEST)
Sehr ehrlich, das Erstellen von Fake-Artikeln und das vorsätzliche Einbringen von Fehlern sind Sperrgründe. Das ist aber keine neue Erkenntnis. Das in einem Erklärvideo schön zu reden: "das ist prima", da sträubt sich bei mir einiges. Evt. sollten da mal einige morgens den Mist wegmachen. Gruß --Itti23:45, 3. Mai 2017 (CEST)
Liebe @Itti:. Vielen Dank für deinen Hinweis, den Gereon mir weitergeleitet hat. Ich verstehe deine Sorge, nur hatten wir keine andere Möglichkeit, um Neuen zu zeigen, wie sie Fehler verbessern. Und etwas theoretisch zu erklären, ohne es praktisch zu zeigen, hilft Neuen ja auch nicht so gut weiter. Ich werde aber probieren, die Stelle, wo sie sagt, wir haben da zu Übungszwecken Fehler rein getan, aus dem Video rauszuschneiden. Ich hoffe, dass dies für dich eine gute Lösung ist? Viele Grüße, --Elisabeth Mandl (WMDE) (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2017 (CEST)
Moin, auf jeden Fall besser, als in einem Erklärvideo das zu pushen. Es gibt genügend Fehler in der Wikipedia, auch Schreibfehler. Aka führt darüber sehr lange Listen und lädt alle gerne zur Mitarbeit bei der Verbesserung der Wikipedia ein. Viele Grüße --Itti12:37, 4. Mai 2017 (CEST)
"Belege Änderungen! Gehe dabei aber nicht zu radikal vor."
So steht es da. So ist das aber doch sicher nicht gemeint - ?
Das "nicht zu radikal" soll sich doch sprachlich sicherlich auf die Änderungen und nicht auf das Belegen beziehen. Das Problem, dass in Artikeln allzu radikal belegt wird, ist mir jedenfalls in WP bislang eher weniger aufgefallen.
Vorschlag: Belege Änderungen!
Wenn du einen Artikel änderst, gehe nicht zu radikal vor, sondern achte darauf, dass Inhalte dadurch verständlicher geworden oder Fehler behoben worden sind. Bei substanziellen Änderungen füge bitte immer einen Beleg an. So können andere Nutzer leichter nachvollziehen, warum du etwas geändert hast. ..."
(Rest wie gehabt...Größere Änderungen an der Textstruktur sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden. (Diskussionsbeiträge anderer Wikipedianer solltest du hingegen nicht verändern, da es sich um persönliche Aussagen handelt.)) --Matrixinfo (Diskussion) 14:08, 6. Sep. 2017 (CEST)
Zitat
Ohne einleitendes Bild springt das Zitat noch mehr ins Auge (eingefügt hier von Benutzer:Ra'ike). Muss das sein? Ganz abgesehen von meinem grundsätzlichen POV gegen Motivationscoaches (wenn man in der Quelle nur weiterliest - Leistungssteigerung durch Anfeuerung um 500%, Rammstein und Einstein als gleichartige Beispiele für Leute, die wegen ihrer Begeisterung in den Geschichtsbüchern stehen usw.), wird hier jemand, der weder wirklich bekannt ist noch in besonderer Beziehung zu Wikipedia steht, prominent hervorgehoben. Und inhaltlich finde ich es auch nicht wirklich passend. Es geht ja nicht darum, dass ein Neuling einen allgemeinen Vorbehalt überwinden müsste, dass man in der Wikipedia nicht editieren kann oder darf, sondern er hat davon gehört, traut sich aber nicht so recht ran und muss deswegen ermuntert werden, den letzten Schritt zu tun und es einfach auszuprobieren. Ich würde das Zitat also gerne streichen. Wenn schon ein herausgehobenes Zitat, sollte es für meinen Geschmack stärker mit der Wikipedia im Zusammenhang stehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:44, 31. Aug. 2019 (CEST)
@Magiers: Warum hast du eigentlich nicht selber gelöscht? Einen Metalkohtsch braucht nun wirklich keiner, da tut's ja bereits der Nike-Spruch Just do it. Trivia: zu meiner Jugendzeit wurde die Landjugend Metalfan, weil sie die hübsche quietschebunten LP-Cover so dolle fand... :D --Jack User (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Jack User, schadet ja nichts, erst mal eine Diskussion anzustoßen. Aber da sich niemand für das Zitat ausgesprochen hat: Danke für die Entfernung. Meinen Anti-Coach-POV wollte ich nicht zum Maßstab machen, weil es ja genug Leute gibt, die für sich etwas aus solchen Sinnsprüchen herausziehen können. Es hat hier halt nur nicht richtig gepasst. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:22, 20. Okt. 2019 (CEST)
Warten bringt aber auch nichts. Erst löschen, dann reden, nicht umgekehrt. Übrigens: alle Motivations-Couches (!) sind Blender und Narren, alle. Gilt auch für Youteletubbies und für die meisten Pornoheinzel (Ausnahme: Tracy Lords und Ginger Lynn (Gott, ist die ALT geworden), aber sie sind relevant im Wikiversum. Nur in meinem nicht. :D --Jack User (Diskussion) 21:37, 20. Okt. 2019 (CEST)
@Magiers:. Nachtrag: niemand redet mir einem, wenn man NICHTS macht. Erst nach einer Änderung wird mit einem geredet - wenn überhaupt. Aber wenn dann nicht diskutiert wird: umso besser. --Jack User (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2019 (CEST)
Welche Regeln (beispielsweise für Fotos) greifen für Projektseiten?
Offenbar gab es in der Vergangenheit Diskussionen um das Babyfoto auf der Projektseite. Mindestens zweimal wurde revertiert mit dem Hinweis "kein valider Löschgrund". Ich habe darum bei "Fragen zur Wikipedia" den Sachverhalt dargestellt. Hier mein dortiger Fragen-Text:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, auf der Projektseite Wikipedia:Sei mutig gibt es ein Symbolfoto eines Babys im Schwimmbecken mit einer m. E. albernen Bildunterschrift samt Smiley (siehe hier rechts). Ich bin zufällig letzte Woche auf die Projektseite gekommen, weil ich sie weiterverlinken wollte, und habe dabei im Versionsverlauf festgestellt, dass nicht nur ich, sondern auch andere der Auffassung sind, dass dieses Symbolfoto ungeeignet ist für die Projektseite, die sich vordringlich an Außenstehende und Neulinge richtet, weswegen wir uns insbesondere dort von unserer professionellsten Seite zeigen sollten: Das Babyfoto ist im Wortsinne infantil, hat für die Leserin und den Leser keinen Mehrwert und ist eine gegenstandslose Illustration, die geeignet ist, den Eindruck zu vermitteln, dass es uns an der nötigen Ernsthaftigeit hier mangelt. Zudem widerspreche ich der Aussage der BU, dass das Wasser hier schön warm sei, denn es geht bei der DE-WP sehr wohl auch gern zur Sache, nicht nur in LD. Insbesondere Aktivitäten von IPs werden hier sehr kritisch bewertet, insofern stimmt die kolportierte Aussage nicht. Es wurde darum schon mehrfach entfernt (siehe Versionshistorie; ich habe mich bei meiner Löschung auf diese Regel bezogen) und ebenfalls mehrfach wieder eingebaut (beispielsweise durch „Achim Raschka“ und „Jack User“), immer mit demselben Hinweis Kein valider Löschgrund und aktuell der Ergänzung das hier ist kein artikel und nicht der anr.. Meine ernstgemeinte Frage: Welche Regeln gelten für Projektseiten? Meiner Auffassung nach gelten analog dieselben Regeln wie für Artikelseiten, aber beispielsweise die beiden oben erwähnten User sehen das anders: Wer hat recht? Wer definiert wo, was für Bilder auf Projektseiten reinkommen? Frohe Feiertage und Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 12:47, 24. Dez. 2019 (CET)
Itti antwortete dort dann, es gebe keine Regeln und es müsse ein Konsens her, beispielsweise über 3M. Das ist ein interessanter Punkt, denn wenn es keine Regeln gibt, dann greift auch die mehrfach verwendete Revertbegründung "kein valider Löschgrund" nicht. Ich halte dieses Babyfoto für nicht zielführend, darum sollten wir das hier jetzt einmal ausdiskutieren. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 13:13, 24. Dez. 2019 (CET)
Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Es gibt keine Vorschriften oder Regeln, wie ein Bild auszusehen hat. Wenn es eine Änderung an einem Artikel oder auch an einer Projektseite geben soll, dann muss es dazu einen Konsens geben. Gibt es den nicht, findet auch keine Änderung statt. Somit ist die Aussage "kein valider Löschgrund" durchaus schlüssig. Es gibt eben auch keine Regel für eine Löschung. --Itti13:26, 24. Dez. 2019 (CET)
Ich finde das Babybild auch wenig angemessen. Warum überhaupt ein Bild? Die anderen Sprachversionen haben auch keins. Oder eines aus der wikimedia.org/wiki/Category:Courage. Frohes Fest allerseits --Φ (Diskussion) 13:29, 24. Dez. 2019 (CET)
Liebe Itti, ich schätze Dich und Deinen Sachverstand, aber es kann doch nicht sein, dass wir rein illustratorische Kinderbilder einbauen; ich hab Deine Ausführungen gelesen, und frage mich, wie es sein kann, dass wir hier regellos auf Projektseiten werkeln, wo wir doch sonst für alles (aus guten Gründen) Regeln haben. Ich hab es oben, wie ich finde, sehr sachlich dargestellt, warum ich das kritisiere. Humor ist schön und gut, aber auf einer Seite wie "sei mutig!" sollten wir Neulingen gegenüber professionell rüberkommen. Den geforderten Konsens versuche ich ja jetzt herzustellen. Das Babyfoto wurde zwar mehrfach gelöscht und wieder reingebaut, aber es wurde nie drüber diskutiert. Da ist es doch sinnvoll, wenn wir das jetzt mal machen. Wann allerdings gilt denn der Konsens als hergestellt, frage ich mich? Und verzeih bitte nochmal, wenn ich mit dem Übertrag vorhin einen formalen Fehler gemacht haben sollte, ich hab das mehrfach erlebt, dass man Diskussionsblöcke verschiebt und dachte, dass das in Ordnung sei. Schöne Feiertage für Dich! Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 13:36, 24. Dez. 2019 (CET)
Das Wasser ist aber nicht immer schön warm, sondern manchmal arg heiß, manchmal auch eiskalt. Ich finde nicht, dass wir "professionell" rüberkommen müssen, das wäre ja glatte Irreführung für eine Laien-Enzyklopädie. Aber es sollte stimmen, was man auf so einer Regelseite sagt (auch mit Bildern). Hier stimmt es nicht und Smileys gehören ohnehin verboten ;-).--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2019 (CET)
Wie wäre es mit einer Regelseite für das Erstellen einer Regelseite? Schön auch, daß wir alle immer schön erwachsen sind. Und todernst. --Jack User (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2019 (CET)
@GeoTrinity: Und dann bitte noch eine Regelseite, die das Erstellen einer Regelseite für eine Regelseite erklärt? Und dann eine Regelregelseite für das Erstellen einer Regelseite für eine Regelseite. Und Nein, für das Erstellen von Regelseiten gilt der Konsens und nicht die Regelseite an sich, schon zweimal nicht, wenn man sich eine Regel nur dazu zurecht dreht, um etwas, was einem nicht paßt, hier zu löschen. Problem dabei ist dabei übrigens noch, dass du das Bild bzw. das Bild auf der Seite als infantil bezichnest. Vielleicht solltest du mal Infantilismus. Und mir dann erklären, was da infantil sein soll? Das Bild, die Verwendung oder was? Bitte keine Fremdwörter benutzen, die nicht passen. Dir paßt das Bild nicht - in Ordnung. Anderen schon - auch in Ordnung. Nur dann zählt halt eben der Konsens und nicht eine an den Haaren herbeigezogene Begründung.
1. Bild
Im übrigen wurde das erste Bild am 1. Oktober 2005 eingestellt, von Elian, siehe hier. Wenn ein Bild (bzw. hier das Thema des Bildes) so lange besteht, dann gibt es wirklich wirklich keinen Grund das zu löschen. Außer eben den eigenen POV. Ein vierzehn Jahre alter Konsens zählt, Großvaterrechte und so. --Jack User (Diskussion) 14:44, 24. Dez. 2019 (CET)
Ach was. Nur weil ein Unfug schon lange besteht, heißt das nicht, dass er nicht geändert werden dürfe, sonst hätten wir immer noch die Wehrpflicht und das Recht der ehelichen Züchtigung. Ich schlage dieses Bild vor. --Φ (Diskussion) 14:57, 24. Dez. 2019 (CET)
Für Unfug halte ich das Bild nicht. Die Anordnung finde ich seit der Ergänzung des zweiten Bildes unglücklich ansonsten verdeutlicht das Bild charmant und sehr schön, welche Aussage hinter der Seite "sei mutig" steht. Diese Taucherfahrung verlangt in erster Linie Mut der Eltern, etwas was ihnen lieb ist preis zu geben und so funktioniert es hier auch. Ein Artikel wird erstellt und in die weite Wikipedia-Welt entlassen, die nicht immer freundlich ist. Das Bild ist dafür eigentlich eine schöne Illustration. Sei mutig und wirf ins Wasser was dir wichtig ist. Lustiger weise schreibe ich bei neuen Artikeln, die ich in die Wikipedia schicke immer: Go :). Viele Grüße und Frohe Weihnachten. --Itti15:07, 24. Dez. 2019 (CET)
1. Der Vergleich hinkt nicht nur nicht, der kann das nicht, weil er keine Beine hat.
2. Ich kenne da eine Regelseite, die teilweise die Arbeit hier unnötig erschwert: ich beziehe mich auf WP:Begriffsklärung und da auf den Unfug BKL II und BKL III. Gehört sang- und klanglos abgeschafft. Versuch das mal: da würde ich ausgelacht werden. Nicht, weil es nich sinnvoll wäre, sondern sogar sinnvoll, aber dieser Unfug hat sich durchgesetzt.
3. Genau so sehe ich das hier: für das Entfernen des Bildes müssen schon wichtigere Argumente kommen als Unfug, infantil oder ähnlicher eigener Standpunkt aka POV. Davon abgesehen: Das umseitig ist noch nicht mal eine Regelseite, denn da wird nichts geregelt, erstellt doch einen neuen Namensraum Wikipedia:Regelseitenraum und kategorisiert alle Regelseiten nach dort und sagt, wie sie auszusehen haben? Eigentlich ist es eine Benutzerseite, und der Benutzer heißt: Wikipedia. Dann gilt bestenfalls Hilfe:Benutzernamensraum. Macht doch ein MB dazu: keine Bilder mehr im Benutzernamensraum. Wird sicher durchgehen. :D --Jack User (Diskussion) 15:11, 24. Dez. 2019 (CET)
So, bevor nun das Christkind gleich kommt, freue ich mich, dass es jetzt eine überfällige Diskussion gibt zu besagtem Foto auf der Projektseite. Ich habe in meinem Text ganz oben einige Argumente vorgebracht, gegen die Jack User lediglich den typischen Versuch einer Lächerlichmachung bringt mit angeblichen „Regeln für Regeln für Regeln“ und „Schön auch, daß wir alle immer schön erwachsen sind. Und todernst“: Das prallt komplett an mir ab. Diese Argumentationslinie hat Dimitroff 1935 für Kommunistische Internationale entwickelt. Wenn einem die Sachargumente ausgehen, dann muss man die Ursprungskritik der Gegenseite derart überziehen, sodass vom legitimen Begehr abgelenkt wird und in der Sache gar nichts passiert. Da mach ich aber nicht mit, ebensowenig beim Versuch, einen fehlerhaften Fremdwortgebrauch zu konstruieren: Das Adjektiv "infantil" wurde zutreffend verwendet, denn das Foto in Zusammenschau mit der Bildunterschrift und dem Smiley ist eine kindliche, nicht tiefgründige Form der Illustration, die für mich nicht zum Anspruch eines serösen Online-Lexikons passt: Smileys gehören in den Bereich privater Kommunikation, nicht jedoch auf eine offizielle Projektseite. Auch ein behauptetes Senioritätsprinzip gibt es in der Wikipedia nicht. Wenn seit 14 Jahren Unsinn in einem Beitrag ist, dann bleibt er Unsinn, egal, wie lange er existiert. Selbstverständlich kann eine ursprüngliche Entscheidung (sofern es damals eine war) auch einer Neubewertung unterzogen werden; vor 14 Jahren war die Wikipedia anders, es herrschten andere Rahmenbedingungen und Akteure. POV ist es offenkundig auf beiden Seiten, insofern ist "POV" kein valides Argument, wobei ich zumindest einige Gründe für die Entfernung genannt habe. Was ist beispielsweise mit meinem Einschub, dass das Wasser mitnichten „schön warm“ ist bei der Wikipedia? Das ist eine Tatsache, denn in LD werden Argumente von IPs geringer gewichtet als die von angemeldeten Usern und wenn IPs etwas an Artikeln ändern, wird das mehrheitlich revertiert mit dem Totschlagargument „keine Artikelverbesserung“. Dass das nicht nur meine eigene Wahrnehmung ist, sondern den Tatsachen entspricht, kann man selbst nachvollziehen, wenn man die Seite mit den letzten Änderungen aufruft und sich ansieht, was davon gesichtet und was verworfen wird. Die Sei-mutig-Seite richtet sich an Neulinge und Außenstehende. Wir haben den Anspruch, eine Online-Enzyklopädie zu sein. Dazu gehört m. E. ein ernsthaftes Auftreten zumindest beim Erstkontakt mit denjenigen, die sich nicht im Wikiversum auskennen, weil sie noch nicht jahrelang dabei sind. Der Auffassung kann man widersprechen, natürlich, aber was ist dann die Zielsetzung? Zitierfähig werden wir mit so einer Haltung nie. Ich habe auch nichts gegen humoristische Einlagen, ich behaupte sogar, dass ich selbst ein Spaßvogel bin (wer mich IRL kennt, weiß das), aber dieses konkrete Babybild passt für mich gar nicht zu dieser konkreten Projektseite. Ich bin nicht sicher, wie wir mit alledem weiterkommen (Wer stellt wann wie einen Konsens fest?), aber zumindest die mehrfachen Revertbegründungen "kein valider Löschgrund" sind gegenstandslos, denn wenn es für Projektseiten keine Regeln gibt, dann kann man keinen validen Löschgrund einfordern, wenn es aufgrund fehlender Regen keinen solchen geben kann. Schöne Feiertage und Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 16:29, 24. Dez. 2019 (CET)
Nein, es gibt keine Diskussion zum Bild, nur, ob du es einfach so entfernen kannst, nachdem es so lahge drin stand. Und natürlich machst du dich eben etwas zum ...., spätestens ab Dimitroff 1935 für Kommunistische Internationale. Ich konnte vor lauter Lachen nicht mal mehr die Internationale vor dem Weihnachtsbaum fertigsingen.
Und weil der Wikipedianer ein Wikipedianer ist,
drum braucht er was zum Schwätzen, bitte sehr!
Es macht ihn nur Geschwätz sehr satt,
das schafft ihm Ärger her.
Einheitswikipedianerlied Und nein, es braucht ein lockeres Auftreten und kein Ernstes, denn den Ernst hier bekommen neue Mitarbeiter noch früh genug zu spüren. Willst du neue Mitarbeiter gleich abschrecken? Dann verweise mal auf die Diskseite hier. Und am besten auf deine Beiträge. --Jack User (Diskussion) 21:41, 24. Dez. 2019 (CET)
Da es keine besonderten Regeln gibt, kann man sich gerne an die allgemeinen anlehnen. In diesem Fall WP:AI. Das Bild hat auf den ersten Blick nichts mit dem Text zu tun. Das könnte mit einer entsprechenden Bildunterschrift geleistet werden, Itti versteht das Bild z.B. im Sinne von Taucherfahrung verlangt in erster Linie Mut der Eltern, etwas was ihnen lieb ist preis zu geben. Das leistet die Bildunterschrift aber nicht, sie hat mit dem Text noch weniger zu tun als das Bild an sich. Also: entweder mit der Bildunterschrift einen Bezug vom Bild zum Text herstellen oder besser auf beides verzichten. --2003:CA:F22:CA00:AC73:D6EE:7266:92AB01:08, 25. Dez. 2019 (CET)
Für mich macht das Bild mit Satz schlicht den Sinn, den man erfährt, wenn einer den Sprung ins kalte Wasser wagt...und dieses Wasser überraschenderweise warmes Wasser ist, man auch noch von Händen gehalten einer basalen Sicherheit anheimgegeben ist. Ein gutes Bild. Funzt auf mehreren gedanklichen Ebenen...--Caramellus (Diskussion) 09:41, 26. Dez. 2019 (CET)
Bild passt gut & steht hier seit Jahren & schreckt niemanden ab. Es sind solche endlosen Diskussionen (und die Schaffunge eines immer undurchsichtigeren Regelwerkes), die Neulinge eher abschrecken als ein als unpassend empfundenes Bild. --Stauffen (Diskussion) 16:46, 11. Jan. 2020 (CET)
3M: Für Regelseiten sollten (soweit als möglich) dieselben Regeln gelten wie im ANR.
Dann gilt nämlich: Wer eine (strittige) Aussage (oder ein strittiges Bild) im Artikel haben will, der muss belegen/begründen, warum die Aussage/das Bild sinnvoll ist/sind.
Ein "Das haben wir immer schon so gemacht, deshalb bleibt's!" ist -sorry- Schrott.
Alternativ schlage ich vor: Alle Admins treffen sich auf einer Wiese, und wer als letztes noch stehen kann, bestimmt die WP-Projektseiten-Regeln. Alle Macht dem König!
3M - schließe mich den Argumenten oben an, insbesondere denen von Jörgens.Mi und Stauffen. Das Baby im Wasser illustriert in treffender und humorvoller Weise, um was es auf dieser Info-Seite geht: "Sei mutig, du kannst das schon, und dir wird geholfen, wenn du Hilfe brauchst." Ein Anlass, dies zu ändern, lässt sich IMHO weit und breit nicht erkennen. Liebe Grüße --Rax post 12:27, 23. Mär. 2020 (CET)
"Ich finde Bild xyz toll, und deshalb soll es im Artikel bleiben."
"Ich finde Bild abc toll, und deshalb soll es in den Artikel rein."
"Eine Mehrheit (der hier Diskutierenden) findet Bild uvw toll, deswegen soll es rein/bleiben/nicht raus/..."
Was für <ironie>super</ironie> Argumente, astrein belegt, und so logisch begründet. Außerdem wird ja auf jedes einzelne Bild im Fließtext ausführlich nicht eingegangen.
Mann bin ich froh, dass solche Standpunkte und Argumente wenigstens im ANR Müll sind.
Es ist ziemlich doof, dass Wikipedia so konservativ ist (auf der "Sei Mutig"-Grafik steht sogar "Nicht so konservativ!"). Warum nicht das neu hinzu gekommene ergänzen, anstatt alles rückgängig zu machen?
Ich halte die Datei für relevant und verstehe echt nicht, warum sie entfernt wurde. Hoffentlich bringt eine Diskussion sie zurück auf ihren Platz oder sie kann gleich gelöscht werden.
Gruß, Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:09, 23. Feb. 2020 (CET)
Und echt - sogar dieses Babyfoto hat auf der Seite Platz gefunden. Und warum nicht meine Grafik?
Diese Argumente beziehen sich ebenfalls halb auf meine Formulierung, halb auf allgemeine Regeln, die hier nicht zutreffen. Worin besteht denn das Kontra an diesem Bild direkt? Ich finde, es ist relevant, weil es eine Symbolische Darstellung mit Aufgezählten Beispielen ist, den Text somit unterstützt und nicht schlecht gestaltet ist. Und auch wenn es kein Argument ist, dass ein anderes Bild unpassend ist, zum Vergleich ist es echt sehr komisch. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:20, 23. Feb. 2020 (CET)
Dass dein Bildchen relevant ist, bestreitet niemand. Du müsstest darlegen, wieso es besser sein soll, als das,was wir haben.
Weil das ganz andere Klasse von Bildern sind: Das erste sind einfach die Worte: "Sei mutig", die Webadresse von Wikipedia und drum herum "Seite bearbeiten" in verschiedenen Sprachen; Das zweite ein Baby im Schwimmbecken und meins halt eine Symbolische Darstellung mit aufgezählten Beispielen. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:35, 23. Feb. 2020 (CET)
Ich hätte ja eigentlich auch nichts dagegen, dass es einfach gelöscht und von mir woanders veröffentlicht wird, aber hier könnte es eben den Text unterstützen. Und dass zwei genug sind, widerlegt auch nicht, dass ein drittes schlecht wäre. Es KANN nur besser machen. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:40, 23. Feb. 2020 (CET)
Diese Diskussion ist die reine Sammlung von Gegenargumenten. In dem Argument hast du vollkommen recht. Und jetzt bitte die Antwort auf meine Frage: Was genau ist daran SCHLECHT? Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:45, 23. Feb. 2020 (CET)
Ja, du gibst keine Antwort. Wahrscheinlich, weil sie innerhalb des sichtbaren Universum eingenommen der Filamente und Voids nicht existiert? Aber gut, überzeugen kann ich ja nicht. Happy End: Alles besteht nur aus Gegenargumenten und keiner kann richtig eine Antwort geben. Das "Bildchen" bleibt draußen. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:50, 23. Feb. 2020 (CET)
Mal echt, ginge es hier voll und ganz um ehrliche Verbesserung, würde nicht einfach alles Ergänzende rückgängig gemacht werden mit der einzigen sinnlosen Begründung, dass was schon da wäre allein wäre auch nicht schlecht. Und ich persönlich sehe auch keinen wirklichen Grund, meine Grafik immer als "Bildchen" zu bezeichnen. Das ist reine Provokation. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 00:00, 24. Feb. 2020 (CET)
Also eine Diskussion ist imgrunde nur eine Sammlung von unabhängigen Meinungen, Gegenargumenten, Provokationen, Zustimmungen und Unklarheiten, an der meistens eh nur wenige Teilnehmen. Aber wir könnten doch eine vorlagenlose Abstimmung ohne Argumente machen, wer einfach für was ist? Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:58, 24. Feb. 2020 (CET)
Mal mein Senf dazu: Bilder sollen nur in WP-Artikel, wenn sie den Inhalt verdeutlichen/veranschaulichen; i.A. soll dann auch im Fließtext auf die Bilder eingegangen werden.
Auf hiesige Bilder (die beiden vorhandenen sowie alles, was neu kommen soll) wird mit keiner Silbe im Fließtext eingegangen.
Auch sehe ich nicht eine Verdeutlichung, die nicht bereits im Fließtext stünde.
Die Bilder bestehen zudem selbst im wesentlichen aus Text, der sich besser im Fließtext machen würde.
Meine Meinung: Alle Bilder weglöschen. Von denen braucht hiesiger Artikel keines.
Wenn jemand ein Bild findet, dass echten Mehrwert liefert, dann "gerne", aber die vorhandenen sowie das neue - nö, kann weg.
PS: Ich hätt' hier noch 20 Kollegen, die sich gerne auch mal zum Thema "Sei mutig!" grafisch austoben wollen. Jeder davon findet bestimmt, dass sein Bild echt toll sei, und unbedingt in hiesigem Artikel gezeigt werden muss! (Auf Wunsch organisier' ich auch 200 'stolze Künstler'.) --arilou (Diskussion) 09:50, 3. Mär. 2020 (CET)
Nebenbei der Tatsache deiner Meinung zu "Jeder kann doch einfach ein Textbild zu diesem Thema machen" mitsamt des Umgangstones, der - ich lasse das Adjektiv dazu mal lieber weg - Formulierung und dem, wie du dich selbst ausdrückst, Senf muss ein Bild außerhalb des ANRs nicht zum Fließtext gehören. Ich bin zwar neu und habe keine Ahnung, ob es so stimmen soll oder nicht, aber kann jede Menge Beispiele zum Gegenteil auflisten. Man kann nicht sagen, dass etwas unpassend, aber viel ist, wenn ausgerechnet die Mehrheit eine "Normalität" bzw einen Durchschnitt ausmacht. Sorry, ich finde, besser alle drei Bilder. Gruß, Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 19:30, 12. Mär. 2020 (CET)
Mir fällt gerade auf, dass wenn sich jemand (jemand mit gesundem Menschenverstand natürlich) diese Diskussion so anguckt, ihm wohl gleich auffällt, dass die ersten Teilnehmenden sich im Mangel an einem wirklichen Grund ständig rausreden mit Sachen, die vom Sinn her etwa klingen wie "Äh... Also du hast ja nicht gesagt, wieso genau du es einfügen willst, also... ähm... sagen wir doch mal, dass dein, wie wir es ohne Grund provokativ nennen, Bildchen, ständig von uns gelöscht wird, bis wir, weil wir mehrere sind, dies als Edit-War bezeichnen können und so tun können, dass du hier halt so ein Vandale bist, der sein Bildchen strebsam einzufügen versucht... also... wir sagen kein Argument, warum es nicht rein kann, du nennst aber auch kein genaues! Haha, und wiedermal einem Neuling die Laune verdorben und ein Potenzial zu einem verlorenen Autor erworben! Aber irgendwie wird sowas auch langweilig, findet ihr nicht? Machen wir ja schließlich fast jeden Tag."
Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 21:27, 12. Mär. 2020 (CET)
Wer eine Aussage/ein Bild in einem Artikel haben will, muss begründen ~ noch besser belegen ~, warum genau diese Aussage/Bild dafür notwendig/das beste ist.
Ja, das gilt (bisher) nur für den ANR und ist für Hilfsseiten bisher (so) nicht festgelegt. ABER - alle anderen Regelungen sind nahe an Willkür.
Bisher ist für alle 3 Bildernull Relevanz für hiesigen Artikel begründet oder belegt!
LÖSCHEN. ALLE. Oder im Fließtext genau auf das jew. Bild eingehen und etwas darüber schreiben, warum/was es zum Thema verdeutlicht usw..
Weil die Passage gerade geändert wurde: "Und du kannst keinen neutralen Standpunkt einnehmen, wenn du dich an „deinen“ Text klammerst." Ist natürlich Blödsinn wie vieles in der Wikipedia, wenn man die Rolle des Autors beschreiben (oder eher ideologisch kleinhalten) will. Was in WP:NPOV gefordert wird, ist eine neutrale, sachliche Darstellung der Artikelinhalte, nicht eine neutrale Haltung gegenüber dem eigenen Text. Selbstverständlich kann man eine neutrale Darstellung der Inhalte hinbekommen und trotzdem Eingriffe von Dritten in seiner Arbeit ablehnen. Das beweisen viele Autoren von Büchern oder anderen Veröffentlichungen, die nicht kollaborativ entstanden sind. Die Haltung zum Text hat mit der Neutralität der Inhalte nicht ursächlich zu tun. Ich würde daher den Satz mit dem irreführenden Verweis auf WP:NPOV streichen wollen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:49, 2. Mär. 2020 (CET)
Ich denke, die Aussage in hiesigem Artikel will sagen: "Der 'Stolz' auf einen selbstverfassten Text(abschnitt) kann die Kompromissbereitschaft verdrängen, die in der WP häufig nötig ist, um einen NPOV im Artikel zu erreichen."
Es ist im Artikel aber tatsächlich etwas (sehr) indirekt ausgedrückt, ja.
"Selbstverständlich kann man eine neutrale Darstellung der Inhalte hinbekommen und trotzdem Eingriffe von Dritten in seiner Arbeit ablehnen." - Das ist eigentlich genau der Fehlschluss, der in der WP vermieden werden soll. Selbstverständlich ist jeder Autor der Meinung, seine Sichtweise wäre NPOV, und logischerweise sei jede Änderung der anderen WP-Autoren daran abzulehnen...
Gute Fachbücher sind v.a. jene, bei denen der Autor sich gerade Kritik und Verbesserungsvorschlägen nicht versperrt!
"Die Haltung zum Text hat mit der Neutralität der Inhalte nicht ursächlich zu tun." Das seh' ich anders, siehe meinen ersten Satz dieser Antwort.
Oder anders ausgedrückt: Kein Text ist jemals von Beginn an komplett NPOV. Niemand ist perfekt, und auch niemandes WP-Beiträge (oder Bücher). Nicht meine und auch nicht deine.
Gut, man kann natürlich der Meinung sein, kein Text ist jemals NPOV. Du scheinst aber einen Unterschied zu machen, ob ein Einzelner einen Text schreibt oder ob von einem Kollektiv geschrieben ist, und siehst letztere grundsätzlich überlegen. Das lässt sich weder bestätigen, wenn man WP-Artikel mit Texten von Autoren von Büchern oder sonstigen Publikationen vergleicht, noch lässt sich das bestätigen, wenn man die besten Artikel in der Wikipedia anschaut, die besonders häufig einen Hauptautoren haben. Eine abgeschwächte Formulierung, wie Du sie am Anfang vornimmst (statt "verdrängen" eher so etwas bei "beeinträchtigen"), wäre aus meiner Sicht ok. Ich wehre mich nur gegen die automatische Gleichsetzung: Ein einzelner Autor muss unneutral sein, bzw. wie es die aktuelle Formulierung vorgibt, jemand, der seinen Text bewahren will, kann nicht einen neutralen Standpunkt annehmen. Da werden einfach ganz unterschiedliche Dinge gleichgesetzt. --Magiers (Diskussion) 09:55, 3. Mär. 2020 (CET)
Da ich gerade wieder auf den Abschnitt aufmerksam wurde und keine weiteren Meinungen abgegeben wurden, war ich mal mutig und habe geändert. Neue Fassung: "Auch für einen neutralen Standpunkt kann die Mitarbeit anderer Benutzer hilfreich sein." Das ist weniger absolut formuliert und behauptet nicht, dass ein Einzelner grundsätzlich nicht in der Lage wäre, neutrale Artikel zu verfassen. --Magiers (Diskussion) 12:09, 7. Jun. 2021 (CEST)
16:10, 27. Dez. 2019 (CET)
