Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3

Ältere Diskussion bis 31. Juli 2005 siehe Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1

Klagen gegen IDGR

gibts da quellen dazu und vielleicht auch den ausgang von den verfahren? Subversiv-action 15:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, bisher nur irgendwelche Forenbeiträge, auf die Stimme aus dem Off verwiesen hat. Er wäre in der Pflicht, das zu belegen. Sonst kann es m.E. auch erstmal raus. Jesusfreund 15:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht das. Ist aber auch unklar, ob da überhaupt ein Verfahren draus wurde. Jesusfreund 15:55, 29. Jul 2005 (CEST)

ich glaub die gegner des IDGR würden es sicher ziemlich rumposaunen, wenns verfahren gegeben hätte, sollte eigentlich nicht so schwer zu finden sein. Subversiv-action 17:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Seh ich genauso. Der Link zeigt am Ende sehr schön, dass da ein christlicher Antisemit abgeblitzt ist bei den Behörden und die Welt nicht mehr versteht. Ich denke, wenn sich keine Belege finden, kommt der Satz raus. Jesusfreund 17:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Falls es so ist wie nahegelegt und ein christlicher Antisemit abblitzt ist das ein interessanter Vorgang und enzyklopädisch ein wichtiges Plus für IDGR und gehört unbedingt hinein. Falls es anders ist, gehört es ebenso hinein. Der Link macht es dem Leser leichter, sich eine eigene Meinung zu bilden. Ich täte ihn wieder hinein. Stimme aus dem Off 10:23, 31. Jul 2005 (CEST)

Ist diese Artikeländerung so verwerflich?

Habe als eingeladener Mitschreiber den Einleitungssatz auf diese Version abgeändert:

"Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Dienst der Politikwissenschaftlerin Margret Chatwin. Sie hat sich zum Ziel die Erforschung und Aufklärung des Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus gesetzt. Dazu sammelt und bietet sie von ihr subjektiv ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien an. Laut Eigenaussage finanziert sie ihren Online-Dienst selbst und hat keine institutionelle Träger bzw. erhält dafür keine Spenden- oder Fördermittel für ihren Online-Dienst."

Anschließend betrieb Tsui und (sein ständiger Begleiter) Braveheart einen grundsätzlichen "edit war", ohne sich zu äußern, warum sie diese version ohne diese zu überarbeiten grundsätzlich ablehnen. Irgendjemand hat dann sogar den Artikel noch gesperrt.

Ich frage jetzt mal die Wikipedia-Community was an meiner Version auszusetzen ist bzw. was daran falsch sein sollte. 212.183.107.236 16:18, 25. Mär 2006 (CET)

Dann erklär mal, weshalb Du die bestehende Version durch Deine ersetzen willst. Abgesehen davon, dass Du ein paar Satzteile umgestellt hast, ist die einzige Änderung, dass Du

"Dazu sammelt und bietet er [der Online-Dienst] von ihm ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien."

durch

"Dazu sammelt und bietet sie [Margret Chatwin] von ihr subjektiv ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien an."

Das ist tendenziös ("subjektiv") und falsch (der IDGR ist längst kein Ein-Frau-Projekt mehr). --Tsui 16:29, 25. Mär 2006 (CET)

Was soll daran falsch sein? Wie schon gesagt, IDGR ist eine Online-Dienst von Frau Margret Chatwin. Da ein Online-Dienst kaum auswählen kann, wird es wohl die Frau Margret Chatwin sein, die die Auswahl trifft. 212.183.107.236 16:39, 25. Mär 2006 (CET)

PS: Du sagst, dass es kein "Ein-Frau-Projekt mehr ist"? Ja, dann schau nach mal beim Artikel, dort steht was anderes. Aber wenn du so gut Beschweid weißt, dann aktualisieren ihn doch bitte mal. 212.183.107.236 16:41, 25. Mär 2006 (CET)

Hast Du den Artikel gelesen? Dort steht: "Die Artikel werden von knapp 40 weiteren Autoren unentgeltlich erstellt, darunter Mitarbeitern von Holocaustgedenkstätten, Studenten, Journalisten, Fachbuch-Autoren und Rechtsextremismus-Experten."

Dazu auch ein Zitat aus der Selbstdarstelung des IDGR "... war der IDGR ursprünglich ein Ein-Frau-Projekt und hat sich im Laufe der Jahre zu einem Projekt entwickelt, dem mehrere kompetente Autoren verbunden sind. Daneben wird der IDGR regelmäßig von einigen engagierten Personen tatkräftig durch Recherchen oder sonstige redaktionelle Mitarbeit unterstützt."

Im Übrigen, dass ein Online- (oder auch ein Print- oder TV-) Medium seine Inhalte selbst auswählt ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wer soll es sonst machen? --Tsui 16:47, 25. Mär 2006 (CET)

Darf ich dir den Eingangssatz vorlesen? "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Service, der sich die Erforschung und Aufklärung des Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus zum Ziel gesetzt hat. Dazu sammelt und bietet er von ihm ausgewählte Informationen aus frei zugänglichen Medien. Herausgeberin und Redakteurin ist die Politikwissenschaftlerin Margret Chatwin, die die Website privat finanziert." - verbessere ihn im Sinne deiner augenscheinlich besseren Informationen! 212.183.107.236 16:56, 25. Mär 2006 (CET)

Was sollte da verändert werden? Es steht doch schon alles Relevante dort. --Tsui 16:59, 25. Mär 2006 (CET)

Ich lese das so als wenn das Ganze nicht von einer Privatperson kommt, daher meine Änderungsanregungen. 212.183.107.236 17:07, 25. Mär 2006 (CET)

Nochmal lesen? Was erweckt denn Deiner Meinung nach den Eindruck, es wäre kein privates Projekt? Schon im allerersten Satz steht: "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Service..." Klarer geht's doch eigentlich nicht. --Tsui 17:17, 25. Mär 2006 (CET)

Ich rede ungern gegen Mauern. Im Übrigen das, was ich auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe: "PS:Da ich mich mit dem professionellen Meinungsmacher Tsui bzw. Bravehart keinen Edit-war liefern will, ziehe ich mich als Vernünftigere zurück" 212.183.107.236 17:26, 25. Mär 2006 (CET)

Das IDGR ist eindeutig linksextremistisch geprägt

Sehr lustig. Seit einigen Tage versuche ich, dem Beitrag über das IDGR den Hinweis hinzufügen, daß es sich hierbei um eine mehr oder weniger offen linksextremistische Veranstaltung handelt. Blitzartig werden alle Verweise gelöscht.

Warum? Die Herkunft der meisten Autoren aus dem linksextremen Eck ist kein Geheimnis. Es handelt sich um einen objektiven, wertfreien Fakt. Diese heuchlerische Absicht sich entgegen allen Tatsachen in der Wikipedia als politisch neutral hinzustellen, ist über alle Maßen verdächtig. Wovor haben die Betreiber Angst? Schäme sie sich für ihre Agenda? Fürchten sie, ihre allgemeine Glaubwürdigkeit wäre bloßgestellt? Meinen sie, sie könnten die ganze Welt zum besten halten? Diese betuliche Pseudosachlichkeit und Kreidefresserei ist einfach widerlich!

Ebenso ist die Einschätzung von Claus-Michael Wolfschlag als "umstritten" nicht objektiv. "Umstritten" ist er wohl nur bei denen, die es angeht! Umgekehrt sind Chatwin und Maegerle auch nicht gerade "unumstritten"!

Der Eintrag ist eindeutig parteiisch, und man versucht sogar wertfreie Fakten zu zensieren!

Zelvenkamp

Nenn' mal ein paar Belege, wer welche Autoren aufgrund welches Umstandes einem "linksextremen Zusammenhang" zurechnet.--Gunther 15:50, 4. Mai 2006 (CEST)

Zelvenkamp antwortet: Das ist wirklich grotesk. Ich denke, ich muß hier niemanden erklären, das das "antifaschistische" Milieu linksradikal ist und daß der sog. "Antifaschismus" eine linksradikale Ideologie ist. Ein Umstand, den die Akteure der Szene ja nicht leugnen, sondern vielmehr lauthals vor sich hertragen. Was gibt es an einer Zeitschrift wie "Der rechte Rand" oder "Antifaschistische Nachrichten" zu leugnen, daß das linksradikal sei?

Wie ist wohl ein Autor politisch zuzuorden, der sich selbst folgendermaßen charakterisiert:

"Andreas Waibel:Seit der Schulzeit aktiv gegen alles was rechts ist. Veröffentlichungen u.a. in Analyse & Kritik und den Antifaschistischen Nachrichten."

Jörg Fischer, Heribert Schiedel (Andreas Peham, ES-KSV=Kommun. Stud. Verband,Österr.), Anton Maegerle/Gernot Modery, Karl Pfeifer sind bekannte Figuren in der Antifa-Szene, publizieren in antifaschistischen und linken Blättern, unterstützen linke Initiativen, werden auf entsprechenden Veranstaltungen herumgereicht, usw....das sind keine linksextremistischen Zusammenhänge? Claus-Michael Wolfschlag, ein "umstrittener" (bei wem eigentlich?) Journalist mit Kontakten zur Jungen Freiheit führt außerdem an:

'...Für seine Recherchearbeit greift das IDGR dabei auf zahlreiche Quellen aus der radikalen Linken zurück. In seinem Quellenverzeichnis fanden unter anderem Verwendung: "Antifaschistische Nachrichten" (GNN-Verlag, Köln), "Jungle World", eine Schrift von "Searchlight/Antifaschistisches Infoblatt", Arbeiten von "Sönke Braasch" (Pseudonym eines hohen Funktionärs der VVN-BdA), "Jean Cremet" (z.B. aus dem "linksradikalen" Unrast-Verlag), "Anton Maegerle" (Pseudonym für Gernot Modery), von Autoren des "Duisburger Institutes für Sprach- und Sozialforschung" (DISS) (z.B. Martin Dietzsch, Helmut Kellershohn und Alfred Schobert), Jens Mecklenburg (Elefanten Press), Samuel Salzborn (Autor bei "Jungle World", "Konkret", "Antifaschistische Nachrichten" und "Der Rechte Rand") oder Volkmar Wölk (hoher Funktionär der VVN-BdA). Unter den regelmäßig ausgewerteten Periodika wurden die "Archiv-Notizen" des DISS, die "Antifaschistischen Nachrichten", die "Junge Welt" und die "Jungle World" aufgeführt...'

Und, hat sich der böse Rechte das alles aus den Finger gesogen?

Sehen wir uns mal die LINKs an auf der IDGR-Seite. Abgesehen von solchen zu Holocaust und Judentum, springt einem eine Vielzahl von linken bis linksextremen Institutionen ins Auge:

"gesicht-zeigen.de" ist nicht links? Die "Mediathek gegen Rassismus und Diskriminierung" auch nicht? "hagalil" ist nicht links? Das "DISS" in Duisburg ist nicht links!? Das "Reemtsma"-Institut in Hamburg?? Die "Rosa-Luxemburg"-Stiftung ist nicht links? "Zivilcourage Pirna"? Das "Bündnis für Demokratie und Toleranz"? "Jugend gegen rechts", "Internet gegen rechts" nicht links? "Schule für Toleranz"?

Genug!

Zelvenkamp

Nee, so geht das nicht. Natürlich finden sich beim IDGR auch Autoren, die sich wohl selber eher als "links" einstufen (oder die von anderen durchaus auch als "linksextrem" eingestuft werden könnten) - nur: Was bitte schön sagt das über den IDGR aus? Genau: Nichts. Das Vorhandensein "linker" Autoren macht ja das Projekt noch nicht "links", ebenso wie die Junge Freiheit nicht rechtsextrem ist, nur weil dort auch Rechtsextreme schreiben. Interessieren tun hier nicht die Personen, sondern die Argumentationsmuster und die Inhalte. Also: Mach Dir die Mühe und setze Dich mit den Inhalten, den Argumenten und den Belegen des IDGR auseinander und dann können wir reden. Damit jetzt kein Editwar entsteht, lasse ich aber Deine Änderungen mal im Artikel, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ich die bisherigen Begründungen nicht für stichhaltig halte.--nodutschke 19:11, 5. Mai 2006 (CEST)

Was ist eigentlich links? Und was ist so schlimm daran, wenn man meint, das zu sein? Oder ist man das nur, weil andere meinen rechts zu sein und zu wissen, was das ist, wer die anderen sind und dass die irgendwie igittigitt sein müssen, weil sie "links" sind? Muss man sich dann dafür entschuldigen?

"Anti-faschistisch": ist hoffentlich jeder, der das Grundgesetz gelesen hat.

Bei Hagalil finde ich haufenweise Berichte und Links auch über "linken" Antisemitismus z.B. -Worum geht es denn dann überhaupt? ... Jesusfreund 20:59, 5. Mai 2006 (CEST)

„Antifaschismus“ war ein integrer Bestanddteil bei der Gründung der Bundesrepublik und dem Entstehen unseres Grundgesetzes. Nach obiger Definition des Zelvenkamps ist also unser Grundgesetz linksextrem, CDU, FDP, SPD auch, na ja - von seiner Warte und seinem politischem Standpunkt aus gesehen, hat er dann wohl sicher recht! --62.158.87.220 15:54, 6. Mai 2006 (CEST)

nodutschke schrieb mir: "Mach Dir die Mühe und setze Dich mit den Inhalten, den Argumenten und den Belegen des IDGR auseinander und dann können wir reden. Damit jetzt kein Editwar entsteht, lasse ich aber Deine Änderungen mal im Artikel, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ich die bisherigen Begründungen nicht für stichhaltig halte."

Mit den "Inhalten" habe ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt, lese das IDGR schon sehr lange und ich kenne die behandelte Materie aus eigener Anschauung sehr gut. Außerdem fühle ich mich als Rechtsstehender direkt betroffen, und ich sehe ein großes Maß an Voreingenommenheit, Desinformation, Verdächtigung, negativer Stimmungsmache, Denunziation und Verzerrung von Zusammenhängen. Diktion/Jargon, politische Stoßrichtung und Denunzierungsabsicht sind unverkennbar "links". Ich wundere mich über deine offensichtliche Naivität bezüglich der Sache. Aber das ist nicht der Punkt: mein Eintrag war eine Ergänzung auf der Negativ-Liste des Artikel. Dem IDGR wird ideologische Befangenheit vorgeworfen. Da ist es nur recht und billig, das Faktum zu erwähnen, daß die meisten Autoren aus linken bis linksextremistischen Zusammenhängen kommen bzw. in linken bis linksextremistischen Blättern publizieren. Von mir aus den Zusatz "..ist eine linksextremistische Organisation" löschen, aber warum und mit welcher Berechtigung den Hinweis auf die Herkunft der Autoren? Das ist in keiner Weise unwahr! Im übrigen arbeitet der IDGR genauso: der hat dort und dort geschrieben, gesprochen, kennt den und den...Hier wird EINDEUTIG mit zweierlei Maß gemessen!

Genauso ist der Zusatz "umstritten" bei Wolfschlag fragwürdig, denn er impliziert, daß das alles mit Vorsicht zu genießen ist, was der Mann so schreibt. Würde ich den Zusatz "umstritten" dem "IDGR" anhängen, wäre er wohl auch bald gelöscht - da sich die offensichtlich parteiischen Autoren als blütenreine, objektive Forscher hinstellen wollen.

Wolfschlag ist "umstritten", offenbar bloß, weil er bei "vom IDGR als rechtsextrem eingestuften" der (objektiv rechten) Jungen Freiheit schreibt. Und über Maegerle darf ich nicht mal erwähnen, daß er in x linken Blättern publiziert, was ja an sich noch keine Wertung darstellt! Da die Rechte in diesem Fall ja insgesamt in der Defensive ist, ist ein solcher Ausgleich nur gerecht!

Also, meine zwei Punkte:

1. es ist zulässig, aus Gründen der Objektivität in der KRITIK ("negativ", "manche sagen, daß"...)-Spalte des Artikel das Milieu einiger Autoren zu erwähnen, von mir aus OHNE das IDGR gesamt als "linksextrem" zu bezeichnen - und zwar im Hinblick auf eine -vorsichtig formuliert-mögliche ideologische Befangenheit.

Es muß nicht etwas schon deswegen falsch sein, nur weil es ein Linker sagt. Oder weil es ein Rechter sagt. Aber bei einem derart politisch auf Hetze zugespitzten Projekt ist es einfach unfair und heuchlerisch, die Herkunft und Linkslastigkeit der Autoren zu verschweigen.

Das IDGR selbst wird das so machen, da es ja seinen Kulturkampf nicht boykottieren wird.

Aber: die Wikipedia DARF NICHT Agent dieses Kampfes sein und MUSS diese Selbstdarstellung verobjektivieren.

2. Der Zusatz "umstritten" bei Wolfschlag ist tendenziös und muß weg.

Jesusfreund schrieb mir: "Was ist eigentlich rechts? Und was ist so schlimm daran, wenn man meint, das zu sein? Oder ist man das nur, weil andere meinen links zu sein und zu wissen, was das ist, wer die anderen sind und dass die irgendwie igittigitt sein müssen, weil sie "rechts" sind? Muss man sich dann dafür entschuldigen?"

Hoppla, oder habe ich dich falsch zitiert?

Aus meiner Sicht, als Rechter (nicht Rechtsextremer, auch nicht Nazi für die ganz Uninformierten), habe ich festzustellen,

1. daß das IDGR mit ad hoc-Definitionen und Einstufungen, die offenbar PRIVAT-Meinung (so heißt es doch explizit in der Darstellung) um sich wirft, und niemand kommt, und stellt das in Frage, sagt: beweise es! Was meinst du eigentlich? Wie definierst du rechts? warum ist es böse? Was ist für jemanden rechtsradikal, der weit linksaußen steht? Ich will sagen, man kann diese selbstherrliche Deutungshoheit aus guten Gründen hinterfragen. Ebenso die Bewertung gewisser Fakten oder Ideen als "rassistisch", "antisemitisch", "faschistisch". Das sind doch keine Begriffe, die in der Realität stets so ohne weiteres feststehen und stets die gleiche präzise Bedeutung haben, je nachdem, wer sie in welchem Zusammenhang von welchem Standpunkt aus benutzt. Es gibt Fakten, die in den Augen eines Linken direkt nach Auschwitz führen, und in den Augen eines Rechten keineswegs. Das ist eben doch eine Frage der Ideologie, der Ängste, aber auch des Nichtverstehens, Nichtwissens und von persönlichen Affekten.

"Sagt ein Linksextremist: Du bist ein Rechtsextremist!"

2. Daß die ganze Chose nur deswegen so gut funktioniert, weil die meisten Leute die naive Vorstelllung haben: "Links=irgendwie gut, Rechts=irgendwie böse". Weiter geht das politische Wissen meistens nicht. Der Begriff "rechts" ist öffentlich geächtet und wird fälschlicherweise automatisch mit "faschistisch" oder "nationalsozialistisch" gleichgesetzt. Das ist unsere Misere, und auf dieser hegemonialen Vorstellungen baut auch die Linke, um ihre Meinung als das Objektive, Richtige, als wären sie die bürgerliche Mitte darzustellen.

Meine Einwände gegenüber den Ergänzungen sind unwiderleglich. ich fordere die Erwähnung des linken bis linksradikalen Hintergrunds vieler Autoren und die Streichung des Zusatzes "umtsritten" bei Wolfschlag oder die Hinzufügung des Zusatzes "umstritten" für das IDGR selbst. Meine Einträge sind blindwütig und ohne nachzudenken gestrichen wordenn

Es tut mit leid Leute, auch wenn euer Herz links schlägt, müßt ihr das einräumen, sofern noch ein wenig demokratisches Ethos in euch besteht, sofern ihr nicht glaubt, die letztgültige Wahrheit gefunden zu haben, sofern ihr nicht seht, wie sehr es auf den Standpunkt, Blickwinkel und die WERTUNG ankommt. Alles hat auch immer eine Kehrseite.

Zelvenkamp

Hallo, Zelvenkamp: Da hier das Thema der IDGR ist und nicht deine Probleme mit einigen Autoren dort oder hier, müsste sich die Meinung, dass die Autoren des IDGR "linksextrem" seien, auf etwas mehr stützen als auf deine Probleme mit ihnen. Mehr kann man zu deinem aufgeregten Wortschwall eigentlich nicht sagen. Gespräche fangen erst da an, wo du mit Selbstverteidigung und Selbstbehauptung aufhörst. Jesusfreund 22:39, 6. Mai 2006 (CEST)

ZELVENKAMP ANTWORTET:

VerehrterJesusfreund. Ich muß mir von dir nicht sagen lassen, was das Thema ist, denn diesen Abschnitt der Diskussion habe ich selbst begonnen, und ich bin mit jedem Satz beim IDGR. Ich denke du solltest dich anstrengen und meinen "aufgeregten Wortschwall" doch lieber nochmal in aller Ruhe durchlesen, dann wird dir hoffentlich endlich aufgehen, was ich meine, sage, will. Ich habe kein "Problem" mit gewissen Leuten. Solche Affekte überlasse ich dem IDGR. Ich habe da einige wichtige und gut argumentierte Punkte aufgestellt, zu denen du dir ruhig was einfallen lassen kannst. Deine gnädige letzte Änderung im IDGR-Eintrag, die einräumt, daß "Betroffene blabla..." usw. usf., rechne ich dir zwar als gut gemeint an, aber damit werde ich mich nicht zufrieden geben können.

Auch hat mir noch niemand verständlich machen können, was an meinem Hinweis auf den linken bzw. linksradikalen Hintergrund vieler Autoren des IDGR falsch, unwissenschaftlich und unkonkret gewesen sein soll. Ich habe in einem zur Zeit gelöschten Edit Namen bzw. mit ihnen verknüpfte Publikationen aufgezählt, an deren Links-Ausrichtung nicht zu zweifeln ist.

Außerdem wundert es mich wirklich, daß ich hier auf so heftigen Widerstand stosse, wenn ich darauf hinweise, daß das sog. "antifaschistische" Milieu nicht bloß "gegen Faschismus" ist (das sind Otto von Habsburg, Dieter Stein und Angela Merkel auch), sondern etwas ganz spezifisches, stark linksextrem bis kommunistisch geprägtes ist (der Ausdruck selbst ist kommunistischen Ursprungs. Er inkludierte zeitweilig außerdem Gegnerschaft u.a. zu Kapitalismus, Imperialismus, Klerikalismus, Imperialismus, Trotzkismus, Sozialdemokratie...unter Stalin war so gut wie alles "Faschismus", was nicht Sowjet-Kommunismus war). "Antifaschismus" umfaßt im "Anti" mehr, als im "Pro" der Faschismus als historische und ideologische Erscheinung abdeckt. "Antifaschismus" ist, nochmal, ein ursprünglich kommunistischer Begriff und er bezeichnete und bezeichnet stets ein linksradikales Milieu. Wer daran zweifelt, daß diese Tradition lebt, besuche einmal, wie auch ich es früher oft getan habe, eine "antifaschistische" Tagung, Demo, Konferenz, Kundgebung, sehe sich die Symbole an die benutzt werden(es wimmelt auf solchen Spektakel nur so von kommunistischer Folklore), lese die entsprechenden Webseiten, die entsprechende Literatur (die selbstverfaßte und diejenige, auf die rekurriert wird) usw. usw. und jeder Zweifel wird sich zerstreuen.

Wer hat politisches Interesse an, wer finanziert Webseiten wie "klick/blick-nach-rechts" und der "Rechte Rand"? Doch eindeutig und unverhohlen linke Parteien wie die Grünen, PDS, radikalere Flügel der SPD (die mittels Salamitaktik die CDU/CSU in die Knie zu zwingen versucht)...es geht hier letzten Endes um einen umfassenderen Kampf. "Gegen Rechts" ist in der Regel eben nicht bloß "gegen Nazis".- Die Webseite der "Antifaschistischen Nachrichten", in denen u.a. Salzborn, Maegerle und Cremet (sein Pseudonym ist der Name eines bekannten französischen Kommunisten) publiziert haben, bekommt offen Unterstützung von kommunistischen Kreisen. Österreichische Mitarbeiter des IDGR wie Schiedel oder Pfeifer stehen der KPÖ und den Antideutschen nahe, man findet das teilweise im Netz, die Seite des DOEW spricht eine eindeutige Sprache und wer die politische Szene Österreichs lange mitverfolgt hat (wie ich), dem sind diese Leute ein Begriff, und man weiß ganz genau, daß die so links sind wie Gudenus und Stadler rechts. Von Salzborn und Cremet, die ich am besten kenne von den genannten Autoren, gibt es Texte im Netz, deren politische Tendenz völlig eindeutig ist. Vor allem letzterer macht ja keinen Hehl daraus!

Lese ich, daß ein Autor vorzugsweise in "Nation & Europa" und "Deutsche Stimme" publiziert, ist es wohl nicht ganz verwegen, Rückschlüsse auf seine Gesinnung zu ziehen. Das IDGR füllt ja sein halbes Lexikon mit solchen Infos! Schreibt jetzt einer regelmäßig für "konkret", "Jungle World" und "analyse+kritik", ist es wohl erlaubt zu äußern, daß der Autor sich offenbar im linksradikalen Milieu bewegt.

Fragt mich jetzt einer blöde, warum ich denn glaube, daß zB die "Jungle World" linksextrem ist, poste ich dann artig einen Artikel, analysiere ihn Wort für Wort, erkläre die Herkunft des Vokabulars, des Jargons, die damit verbundenen Denkmuster, Feinderklärungen, Geschichtsauffassungen und politischen Vorstellungen und gebe dann einen Abriß linken und rechten Denkens seit 1789 und der Geschichte des Linksextremismus? Muß ich einen Roman darüber schreiben, was im allgemeinen die Linke und was die Rechte für eine Auffassung von der Stellung zB des Holocaust in der Geschichte haben? Warum man von der Befreiung, der Niederlage oder dem Zusammenbruch von 1945 spricht? Was für Implikationen der Anti-Diskriminierungskurs der Linken hat, und aus welchen Gründen er von der Rechten abgelehnt wird? Welche unterschiedlichen anthropologischen Vorstellungen die einen wie die anderen hegen? Wie sich die unterschiedlichen linken Strömungen überlagern, trennen, was sie gemeinsam haben, was nicht?

Nein, ich sage, lies einfach mal die Zeitung und vergleiche sie mit der "Taz", und dann siehst du den Unterschied zwischen "linksliberal" und "linksradikal". Soviele Vorkenntnisse erwarte ich von einem gebildeten Menschen.

Hier dagegen, im Wiki-Forum komme ich mir ehrlich wie in einem Kindergarten vor, in dem man plötzlich mit der Pistole an der Brust fundamentalste Dinge erklären muß. Die von mir genannten Namen sollten doch Menschen, die das politische Geschehen verfolgen, bekannt sein. Hätte ich gesagt, Dieter Stein (JF), Jörg Schönbohm (CDU) und Horst Mahler (NPD etc) kommen alle aus rechten bzw rechtsradikalen Zusammenhängen, hätte man "wissenschaftliche Beweise" von mir verlangt, wenn jedermann lesen kann (im Netz) was diese Leute denken, tun, sagen?

Mit dem IDGR ist es auch nicht anders, und ich erlaube mir, das Kind beim Namen zu nennen. Da linksradikale Ideen und Vokabular bereits bis in die Mitte der Gesellschaft eingesickert sind, fällt das wohl nicht mehr jedem auf. Die Nähe des IDGR zum Linksextremismus ist ein Faktum, das in der Wikipedia erwähnt werden muß. Und es gibt keinen vernünftigen, die Tatsachen berücksichtigenden Grund, warum nicht.

Dixit:

Zelvenkamp.

Jaja, die Welt ist voller Feinde, alle links. Klar, wenn man ständig rechtsherum um die eigene Achse rotiert. Da bleiben dann wohl nur Selbstgespräche. Gute Besserung. Jesusfreund 03:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Hihi. Du weißt offenbar, wovon du sprichst. Um an den Ursprung der Diskussion zurückzuführen, gebe ich zu bedenken, daß in diesem Fall die Rechte in der Defensive ist, und es der Linken ansteht, zuzuhören.

Folgende Änderung habe ich dem Artikel beigefügt: "Die ideologische Befangenheit wird folgendermaßen begründet: Das Denken und die Diktion des mit der Ideologie des Antifaschismus (die aus dem Kommunismus stammt)verbundenen IDGR hat eine unübersehbar linksgerichtete Grundierung. Darüberhinaus sind zahlreiche der Autoren des IDGR im linken bis linksextremen Spektrum publizistisch tätig, wodurch ihre Objektivität angezweifelt wird. Weiters ist die Seite explizit als "Gegen"-Projekt charakterisiert, hat mithin polemischen Charakter."

Das ist hieb-und stichfest. Ich fordere die Moderatoren auf, im Falle eines Löschens meines Eintrags Herrn Jesusfreund wegen seines mutwilligen und ungerechtfertigten Verhaltens einen Verweis zu erteilen.

Zelvenkamp (19 Uhr 13, 8.Mai 2006, CEST)

Vegetarier sind gegen Fleisch. Anti-Alkoholiker sind gegen Alkohol. Alles Polemiker, Choleriker und Linksextremisten.

Der IDGR ist gegen Rechtsextremisten, also kann er ja nur linksextrem sein. Das ist wirklich eine unwiderlegbare Beweisführung. Gratuliere zu deinem Scharfsinn. Ich erteile mir einen Verweis, dass ich zu doof und naiv bin, gemerkt zu haben, dass man nicht gegen Rechtsextremisten sein und sie nicht so nennen darf, das verbietet unser Grundgesetz. Gute Nacht, Deutschland. Jesusfreund 03:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Jesusfreund, alter Spezi! Deine Ehre heißt Treue zum vermeintlichen Gralshüten des heiligen, unantastbaren, grundwahren IDGR-Beitrags. So gefällst du mir, stramm, unerschütterlich, evidenzverweigernd, fanatisch geradeaus, komme was da wolle, eben urdeutsch.

Indessen sieht es langsam schlecht aus für dich.

Ich habe NIRGENDS behauptet, daß der IDGR *deswegen* automatisch linksextrem ist, *weil* er gegen Rechtsextremismus ist (auch ein Rechter, ein Liberaler kann "gegen Rechtsextremismus" sein). Den Schluß der Linkslastigkeit ziehe ich aus Diktion, Argumentationsmustern und den bevorzugten Quellen des IDGR. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, daß viele (von mir namentlich genannte) Autoren im linken bis linksextremen Spektrum tätig sind und vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben. Weiters habe ich darauf hingewiesen, dass jenes Milieu, das sich unter dem Namen "Antifaschismus" sammelt, linksextrem-kommunistisch geprägt ist, wovon sich jeder überzeugen kann, der eine entsprechende Veranstaltung besucht.

Dies auch an alle parteiisch befangenen Kettenhunde, die ohne viel nachzudenken und ohne von ihren eigenen Glaubenssätzen zu abstrahieren, mich grundlos sperren (statt unserem Hauptvandalen "Jesusfreund", der das eher verdient hätte. Aber er steht ja im Dienste des Guten, also fällt es keinem auf oder ist es jedem scheißegal).

"Antifaschismus ist der Grundkonsens aller Demokraten": Das mag ja stimmen, aber es gibt keinen Konsens bzw. keine präzise, für alle verbindliche Definition darüber, was genau "Faschismus" eigentlich ist jenseits der historischen Erscheinungsformen, bzw. was genau "Antifaschismus" ist bzw. was dieses "Anti" alles umfaßt. Wenige Worte werden so mißbraucht, haben einen solchen Gummicharakter wie "Faschismus", der von der Antifa meistens in seiner stalinistischen Definition benutzt wird (da werden auf indymedia auch schon mal entsprechende, klassische Texte gepostet). In Frankreich sagt man : "On est toujours le fasciste de quelqu'un".

Das nur mal als Andeutung, daß die Dinge nicht so einfach liegen, wie manche in ihrem Schützengraben hinterm Tellerrand meinen.

In Kürze werde ich hier mehr Material zu der Thematik posten. *androh*

ZELVENKAMP, 13.5.2006, 20 Uhr 55 (CEST)

Pseudonyme

Viele Autoren bei IDGR schreiben unter Pseudonym. Einer davon ist Gernot Modery. Herr Modery schreibt bei IDGR - aber auch bei dezidiert linksradikalen Publikationen - unter dem Tarnnamen Anton Maegerle. Das ist allgemein bekannt. Durch googlen "Gernot Modery Anton Maegerle" ist es auch unschwer ersichtlich. Der Berliner Jurist will das aber nicht wahrhaben. Es ist unverständlich, warum. Mitteleuropäer

Wow, da hast Du ja was aufgedeckt! Nur: Wieso ist ein Autor schon "viele"? Und welchen Informationswert hat diese Aussage? Übrigens, noch ein paar Infos zu Maegerle, wen es interessiert: [1]. --nodutschke 11:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Wieso aufgedeckt? Ist doch seit Jahren bekannt. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist ein Autor schon "viele"? Und welchen Informationswert hat diese Aussage?--nodutschke 11:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Wieso aufgedeckt? Ist doch seit Jahren bekannt. Zum Informationswert: Herr Jan Udo Holey schreibt ja auch unter Pseudonym, eine Tatsache die wir im Lemma zu ihm zu Recht betonen. Und Pseudonymität ist immer ein sehr schlechtes Indiz in Hinblick auf die seriosität der Quelle. Wer etwas ehrlich zu sagen hat, der tut es wie etwa Claus Wolfschlag mit offenem Visier. Leuten wie Holey und Modery dagegen ist mit Recht klar zu misstrauen. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich kann es verstehen, dass die Autoren dort unter Pseudonym schreiben. Man sehe sich nur mal die dort dokumentierten Morddrohungen an. Die politisch extrem Rechte neigt eben zur Gewalt, da Argumente fehlen. --ST ○ 11:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Das halte ich für vorgeschützt, genau wie Herr Holey vorschützt, sich bei seinen Verunglimpfungen dieser unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung sowie unserer US-amerikanischer Freunde nicht sicher gefühlt zu haben.

übrigens, am Rande bemerkt: die extreme Linke neigt sogar nachvollziehbar zu Gewalt, wie die Entführung der Lufhansamaschine, die ungezählten Attentate auf Polizisten und auf Alfred Herrhausen zeigen. Weil Argumente fehlen. Gewalt ist immer verabscheuenswert. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 11:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Tja, da vergleicht wieder einer Äpfel mit Birnen. Aber Hauptsache, es passt ins Denkschema. --Scooter ^Sprich! 12:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Klar doch (wie naiv kann man doch sein). Warum wird Chatwin wohl ständig mit haltlosen Klagen überhäuft? Nur um an eine ladungsfähige Adresse zu kommen. Und dann? Die braune Brut „macht sie platt“. @Scooter: Denkschema --> Denken? Wie kannst du sowas dem braunen Dreck nur unterstellen? --ST ○ 12:02, 14. Mai 2006 (CEST)

@Mitteleuropäer: Ich hatte Deine Ergänzung ursprünglich drin gelassen, um eine fruchtbare Diskussion zu ermöglichen. Nun wird aber klar, warum Du diese "Information" im Artikel haben willst; diese Form der verdeckten Meinungsmache ist für die WP nicht akzeptabel, so dass ich Deine Ergänzung löschen musste. Nimm hiermit zur Kenntniss, dass mindestens zwei Menschen Deine Änderung abgelehnt haben, Du sie also ohne Konsens auf dieser Seite nicht wieder einstellen wirst.--nodutschke 12:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Bin gerade über den Streit gestolpert. Es stimmt doch alles was beschrieben wurde. Die schreiben unter Pseudonym. Ist doch enzyklopädisch relevant. USA-Freund

Nö, wieso relevant?--nodutschke 12:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Unter Relevanzgesichtspunkten sollte man einen großen Teil des Artikels löschen. Daß es dort auch (meist ziemlich dürftige) Fußnoten gibt, ist sicher nicht mitteilenswerter als die Aussage, daß Autoren unter Pseudonym schreiben. -- Weiße Rose 12:59, 14. Mai 2006 (CEST)

Na endlich ist hier mal wieder was los...Ein Pseudonym zu benutzen ist an und für sich nichts Böses. Freilich hat es je nach Umständen eine etwas zwielichtige Aura an sich. Ich möchte anmerken, daß man beim IDGR geradezu versessen ist, Pseudonyme "aufzudecken" und das in ein anrüchiges Licht zu rücken. Also, man hält das dort absolut für "relevant". Warum sollte nicht das Umgekehrte gelten? Jedenfalls, man hat sich beim IDGR in dieser Hinsicht gebessert: wo früher noch "Deckname" stand -ein eindeutig tendenziöser Begriff- hat man heute das Wort "Pseudonym" ersetzt. - Freilich gibt es rechtsextreme Gewalt(an Moderys Stelle würde ich auch ein Pseudonym benutzen), und Margret Chatwin hat offensichtlich sehr häßliche Drohungen erhalten(die sie ja auch genüßlich propagandistisch ausschlachtet). Aber das betrifft nur einen Teil des rechten Spektrums, der in der Regel aufgeblasen und pars pro toto gesetzt wird. Die extreme Linke hat auch ihren gewalttätigen Teil, der nicht von Pappe ist. Der "Aus Maul!"-Stil ist nicht unbedingt pazifistisch zu nennen. Die Antifa ist bisweilen sehr emsig im Drohen, Hetzen, Diffamieren, Prügeln und Säle im SA-Stil zu stürmen. Die Junge Freiheit und manche ihrer Redakteure und Mitarbeiter sind mehrfach Opfer von Gewaltanschlägen geworden. Linke Gewalt ist nur nicht so medienwirksam, da wird - aus rechter und konservativer Sicht- von der medialen Öffentlichkeit mit zweierlei Maß gemessen. So gesehen ist es auch verständlich, warum viele Rechte es vorziehen, ebenfalls unter Pseudonymen zu schreiben. Der soziale Druck auf Rechte allgemein ist viel stärker als auf Linke. Wer in der "Jungen Freiheit" schreibt, die vergleichsweise gemäßigt ist, kann seinen Ruf riskieren. Es reicht schon, ein Linker zu sein, und ihr ein Interview zu geben, um Ärger zu bekommen. Benutzer ST hat mich im Verlauf der Diskussion einmal (versehentlich) gesperrt. Seine Vehemenz zeigt ein klares politisches Engagement, das meiner Meinung nach der von einem Admin geforderten Nüchternheit entgegenläuft. "Brauner Dreck" usw ist typische "Propaganda-Sprache". Gruppen werden pauschal zu nicht-menschlichem Abschaum stilisiert und zum Abschuß freigegeben. Auch die Linke hat ihr Feind- und Haßbild von einem klischierten "Untermenschen", und das ist ihr halt der "Nazi". Die beschriebene Praxis wird sowohl von extremen Linken wie auch extremen Rechten betrieben. Bitte mich nicht falsch zu verstehen: es gibt auf beiden Seiten charakterlich widerliche Menschen, die sich offensichtlich wie der letzte Abschaum verhalten. Ich sage mal ganz christlich: Love the sinner, hate the sin, und möchte an dieser Stelle sensibel machen für verhetzende Pauschalisierungen. --Gruß an alle Bürgerkriegsfronten, immer noch halbwegs an den Sieg der Vernunft glaubend, ZELVENKAMP 14.Mai 2006. 14:16 CEST

Die WP ist kein Diskussionsforum. Bitte erspare uns in Zukunft Deine Ergüsse, sofern sie nichts mit dem Artikel zu tun haben. Deine Meinung über Linke, Rechte, Gewalt und den ganzen Rest interessieren nicht wirklich.--nodutschke 14:50, 14. Mai 2006 (CEST)

@zelvenkamp: ich begrüße deine klarstellung. Unsere Leser wollen sich ja ein zutreffendes Bild des IDGR machen. Ein Informationsdienst ist immer auch an seinen Informanten und Mitarbeitern zu bemessen. Wenn man weiß, dass manche aus der linksextremistischen Ecke kommen und auch noch unter Tarnnamen schreiben, ist diese Information wertvoll. Need we say more? Mitteleuropäer 17:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Dankeschön, "nodutschke", deine Befindlichkeiten interessieren mich genausowenig! Kleiner Tip: meine sexy Ergüsse haben ausschließlich mit dem Artikel und den bestrittenen Ergänzungen zu tun, bzw. sind eine Antwort auf vorgebrachte "Gegenargumente". ZELVENKAMP, 15.Mai 2006, 8:45 CEST

Welche braune Brut?

IDGR prangert doch vor allem konservative wie Wolfschlag als braune Brut an. Das ist aber gar keine braune Brut. Denn "braun" kennzeichnet eindeutig einen Anhänger des Nationalsozialismus. Die Prozesse kommen übrigens vor allem aus verleumdeten konservativen kirchlichen Kreisen; das habe ich auf die Schnelle gefunden: [2] Bonjour

1. Wolfschlag wird vom IDGR nirgends als "braune Brut" bezeichnet.

2. Die Verleumdungsklage des einzelnen Katholiken wurde glaube ich nicht zugelassen: Link dazu siehe oben unter "Klagen gegen den IDGR". Jesusfreund 00:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Nichts beschweigen, beschönigen, zensieren

Moin, für Leser die Leser unserer Enzyklopädie ist es sicher wichtig zu erfahren dass die Autoren unter Tarnnamen schreiben. Mir wurde das erst so richtig klar als ich die Website von Claus Wolfschlag besuchte. Auch die Tatsache, dass der Großteil der IDGR-Autoren dem linksradikalen Umfeld entstammen und für linkslastige Medien wie jungle-World und Unrast schreiben, ist wichtig, um IDGR korrekt verorten zu können. Bitte die grundlos wegzensierte Passage über Tarnnamen, Anton Maegerle/Gernot Modery wieder einstellen. Wir sind eine Enzyklopädie und funktionieren durch nennen von Informationen, nicht durch Beschweigen Gruß HomeBoy

Relevanz?

Nochmals die Frage: Wo ist die Relevanz der Information, das ein Autor des IDGR unter einem Pseudonym schreibt? Das hier ein paar Jungs auftreten und irgendwas von "Tarnnamen" des "linksradikale Anprangerungsjournalisten" ablassen, kann ja wohl kaum als ernsthaftes Argument genommen werden. Maegerle ist einer der angesehendsten Rechercheure am rechten Rand; dass er aus Sicherheitsgründen unter einem Pseudonym schreibt wäre in einem Personenartikel interessant, hat aber nichts mit dem IDGR zu tun (nähere Infos zu Maegerle: hier).
Es ist aber offensichtlich, dass Mitteleuropäer et al ein ganz anderes Ziel haben: Ihnen passt die Arbeit von Maegerle nicht (und des IDGR), wohl weil sie das Schlaglicht auf die Aktivitäten am rechten Rand der Gesellschaft scheuen. Da sie inhaltlicht nichts ausrichten können, versuchen sie es eben mit Formalien wie dem Pseudonym. Pseudonyme haben eine lange Tradition und sind zunächst einmal völlig unbedenklich; bei Maegerle gibt es keinen Hinweis, dass andere als Sicherheitsaspekte für die Wahl eines solchen Namens sprachen. Da es den Jungs hier mal wieder um ihre Ideologie geht und nicht um die WP bin ich für das Entfernen des betreffenden Absatzes.--nodutschke 09:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo - wäre es nicht mal an der Zeit einen Artikel über Maegerle anzulegen? Wie wärs auch mit Peter Kratz? Diese Feindfiguren scheinen mir bei gewissen Kreisen sehr relevant zu sein? Was meint ihr? --KarlV 11:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Finde ich gut. Willst du damit anfangen? HomeBoy 20:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme "nodutschke" zu, daß ein Pseudonym allein noch keine große Relevanz besitzt und daß damit nichts bewiesen ist. Das war die Aussage meines Textes oben, den er so uninteressant fand. "Mitteleuropäers" Ergänzung hing in der Luft und war an sich eher nichtssagend. - Von Relevanz ist allerdings das linke bis linksextreme Umfeld der Autoren, in dem sich auch Maegerle bewegt, und das vor allem für seine "Anerkennung" zuständig ist. Wenn es hier tatsächlich nicht "um Ideologie" geht und nur um die WP, gibt es keinen Anlaß, diese Information zu unterdrücken, oder gar trotz Vorlage von Quellen, Beweisen und allgemein bekannten Tatsachen ihren Wahrheitsgewalt zu bestreiten. "nodutschke", du bist hier blind auf einem Auge. Es tut mir leid, euch enttäuschen zu müssen, aber ihr seid im Irrtum, wenn ihr glaubt, daß der IDGR-Artikel den Objektivitätskriterien, wie sie in anderen WP-Beiträgen vorbildlich gehandhabt werden, entspricht. Warum seid ihr so unsicher? Entkrampft euch einmal und fangt an nachzudenken. ZELVENKAMP, 15. Mai 2006, 12:50, CEST

Irgendwo da oben hast Du geschrieben:

Den Schluß der Linkslastigkeit ziehe ich aus Diktion, Argumentationsmustern und den bevorzugten Quellen des IDGR. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, daß viele (von mir namentlich genannte) Autoren im linken bis linksextremen Spektrum tätig sind und vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben. Weiters habe ich darauf hingewiesen, dass jenes Milieu, das sich unter dem Namen "Antifaschismus" sammelt, linksextrem-kommunistisch geprägt ist, wovon sich jeder überzeugen kann, der eine entsprechende Veranstaltung besucht.

Das ist ja erst mal nur so Dein Eindruck, den Du bitte belegen wirst, damit er diskutiert werden kann (und mit Belegen meine ich hier wissenschaftlich fundierte Einschätzungen von Fachleuten). Im Einzelnen solltest Du folgende Punkte belegen:

1. "linkslastige Diktion" beim IDGR
2. "linkslastige Argumentationsmuster" beim IDGR
3. "linkslastige bevorzugte Quellen" beim IDGR
4. "viele Autoren aus dem linken bis linksextremen Spektrum" (welche Autoren? Welche aus dem linken, welche aus dem linksextremen Spektrum?)
5. "vorzugsweise in linken bis linksextremen Publikationen schreiben" (Welche schreiben nur in linken, welche auch in (welchen) linksextremen Publikationen?)

Bevor Du Dir die Arbeit machst empfehle ich Dir, Dich mit Art, Form und Inhalt von "Belegen" im wissenschaftlichen Sinne zu beschäftigen - sonst wird das nämlich nichts. Nun aber viel Spass bei der Arbeit.--nodutschke 13:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Verehrter nodutschke. Den Spaß werde ich jedenfalls haben und verlaß dich darauf, daß mir diese Arbeit keine große Mühe bereiten wird. Einen Teil deiner Nachfragen habe ich bereits beantwortet, in der Diskussion und in den "Versionen". Aber das interessiert dich ja nicht. Belehrungen über das Arbeiten im "wissenschaftlichen Sinne" brauche ich nicht, und schon gar nicht von dir. Bis dann, ZELVENKAMP. 15.Mai 2006, 15:04 CEST

OK, ich lasse jetzt mal Deine ganze Polemik weg (für den "madigen Internet-Platzhirschen" darfst Du Dich aber bei Gelegenheit mal entschuldigen, ich bin da gar nicht so); auch lasse ich mal alle Deine Fragen, die sich auf meine Person beziehen, unbeantwortet (kannst sie ja mal auf meiner Disk.-Seite stellen, vielleicht antworte ich da) und komme auf diesen Teil zu sprechen: Den Spaß werde ich jedenfalls haben und verlaß dich darauf, daß mir diese Arbeit keine große Mühe bereiten wird. Daraus schliesse ich, dass da tatsächlich noch was inhaltliches kommt, oder verstehe ich das falsch?--nodutschke 16:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Yeah. Nur nicht von heute auf morgen. Da ich deinen gütigen Rat bezügl. "wissenschaftl. Arbeiten" zu beherzigen beabsichtige, muß ich mir etwas Zeit nehmen. Ich werde einen neuen Diskussionsabschnitt anlegen, da wird mein Stoff dann reingepackt. Bis dann, ZELVENKAMP 17:03 CEST, 15.Mai 2006

Gut Ding will Eile haben; wir sind hier auf der Wikipedia, nicht auf der Flucht; Rom ist auch nicht auf einem Hügel gebaut worden... Viel Spaß!--nodutschke 17:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Reinen ad-personam-Aggressions-Beitrag von Zelvenkamp gelöscht (sorry Nodutschke, er weiß vielleicht noch nicht, dass wir eine WQ haben, die oberstes Gebot ist. Trotz deiner entspannten Reaktion ist ein derartiger Verstoß gegen "Keine persönlichen Angriffe" hier nirgends und nie zu tolerieren).

Auch wenn jemand, dem die Darstellung des Themas nicht zusagt, sich irgendwann doch noch bequemen sollte, für seine Behauptungen Relevanz-Belege zu bringen und wissenschaftlich mitzuarbeiten, weise ich vorsorglich darauf hin:

Wir bilden hier keine neuen Theorien und führen keine Privatwissenschaften vor. Das heißt : Falls der IDGR (und nicht bloß ein, zwei oder auch fünf seiner Autoren) von reputablen Quellen in einer seriösen Fachdiskussion nirgends auch nur in die Nähe einer linksextremen Vereinigung gerückt werden sollte, dann werden wir hier auch nicht - und auch nicht durch irgendeine Hintertür - damit anfangen. Das fiele dann nämlich exakt unter das, was einige gern dem IDGR nachsagen möchten: Verleumdung.

Und auch das sollte den eifrigen Sinnsuchern von rechts gleich mal klar sein, bevor sie sich weiter verausgaben: Irgendein Claus Wolfschlag, der seinen Doktor ohne Quellenforschung gemacht hat und dies selber zugibt, und sich aus persönlicher Betroffenheit den IDGR zum Internetfeindbild erkoren hat, ist keine reputable Quelle im o.a. Sinne. Auch kein ewiggestriger katholischer Antisemit und Dauerprozesshansel, der für seine ständigen nicht zum Verfahren zugelassenen Klagen bekannt geworden ist. Diesen Kronzeugen des Beleidigtseins fehlt es schlicht und ergreifend an fachlicher Reputation, die man nicht durch einen von einem Gesinnungsfreund hinterhergeworfenen Doktortitel erwirbt. Jesusfreund 21:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Jesusfreund, die Behauptung, Wolfschlag "hätte seinen Doktor ohne Quellenforschung gemacht" ist eine glatte Lüge (vermutlich hast du seine Dissertation nicht einmal von ferne gesehen), ebenso zweifelhaft ist der "hinterhergeworfene Doktortitel von einem Gesinnungsfreund". Das ist eine schwerwiegende, ad hoc hingeworfene Behauptung, die an Verleumdung grenzt und die du erst mal beweisen mußt! Jetzt wende einmal deine eigenen Prinzipien auf dich selbst an! Du betreibst hier reine, unbelegte Diffamierung! Darüberhinaus besitzt du keinerlei Autorität, zu bestimmen, was deiner Privatmeinung nach "reputabel" ist, und was nicht, bloß, weil es dir nicht in den Kram paßt. Diese angemaßte Selbstherrlichkeit, um alles fernzuhalten, was das eigene Weltbild erschüttert, ist grotesk! Du schwingst dich hier permanent zu einer Rolle auf, die dir nicht im mindesten zusteht. Im übrigen ist die "persönliche Betroffenheit" an sich keineswegs ein Gegenargument, den Wahrheitsgehalt einer Aussage anzuzweifeln. Im Gegenteil ist es gerade die Offensive (ecce Chatwin) wie die Defensive (Wolfschlag), die den Impetus zu zielgerichtetem Forschen ermöglicht. Ebenso bleiben Fakten Fakten, egal wer sie registriert. ZELVENKAMP, 13:35 CEST, 16. Mai 2006

Dann laber nicht rum, sondern bring Fakten!--KarlV 15:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Zurück zum Thema

Nichts ist harmloser als seit jahren bekannte angelblich ach so wichtiger "Tarnname". Wir sollten kein Staatsgeheimnis aus längst bekannt gewordenen Zusammenhängen machen. Seid nicht kindisch. Und: AUTOR ist ein fester Begriff, er bezeichnet stets die Person die wirklich geschrieben hat. Habe das im Text korrigiert. Gruß HomeBoy 20:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Wichtiger ist jetzt zu zeigen, dass der IDGR-Autor Gernot Modery alias Anton Maegerle tatsächlich im extrem linkslastigen Spektrum zu hause ist. Claus Wolfschlag zeigt das auf seiner Website, die wir ja als Quelle angeben, ohnehin an. Schlage vor, diese Fakten als Arbeitsgrundlage zu nehmen.

Es handelt sich also um diese Quelle aus dem Text:

• Kritik am IDGR von Claus Wolfschlag, einem Publizisten der Neuen Rechten

hier wird ja der echte Autor, der Anprangerungsjournalist Gernot Modery und sein Hintergrund ausführlich besprochen.

Gruß HomeBoy 20:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Du weisst ja, wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten.--nodutschke 21:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht nett. Die Wikiquette gilt auch für dich! Du solltest mal Urlaub machen HomeBoy 21:17, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du glaubst, dass ich gesperrt gehöre, versuch es mal hier: Wikipedia:Vandalensperrung--nodutschke 21:28, 16. Mai 2006 (CEST)

verspätete Anmerkung: wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten ist ein Zitat von Dieter Nuhr und die erste von Elians Deppenregeln, die an die verantwortungsbewusste Einsicht jedes Nutzers in seine Wissensgrenzen appellieren. Umkehrschluss Wenn man meint Ahnung zu haben, besteht kein Grund, "Fresse halten" persönlich zu nehmen. Jesusfreund 05:41, 29. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe mal ausführlich die Claus Wolfschlag-Seite (welche oben angeboten wurde) gelesen. Da wird nicht belegt, dass „Anton Maegerle im extrem linkslastigen Spektrum zu hause ist“. Das Niveau seines Artikels nähert sich stark dem von ihm selbst angeprangerten Anprangerungsjournalismus. Außerdem habe ich nach der Lektüre den Eindruck, dass er sprachlich, didaktisch und von der Argumentation ein guter Schüler von Hans-Helmuth Knütter war. Ich würde diesen Herrn als seriöse Quelle für einen handfesten Beweis der „Linksextremheit“ des IDGR nicht nehmen. Da schießt eher ein Angegriffener emotional und vielleicht auch verständlicherweise unseriös zurück.--KarlV 11:22, 17. Mai 2006 (CEST)

"Anton Maegerle" - ein Archivar und Analytiker?

Für diese Behauptung bringt Jesusfreund jetzt bitte Belege von seriösen Wissenschaftlern. Mit seriös meine ich Personen, die nicht im linken oder gar linksextremen Milieu zuhause sind, Unrastverlag etc gilt also nicht. Bonjour 21:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Seltsame Erwartungshaltung hast du da. Such doch selber Belege. Sie stehen im Artikel. Jesusfreund 22:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Sie standen im Artikel: Berliner Zeitung über Anton Maegerle, 15. Februar 2002. Da Maegerle aber hier nicht Thema ist, gehört der Link zu ihm auch nicht rein. Jesusfreund 17:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, ja, als Quelle mag mn den Artikel gebrauchen - ich fand halt nur, er hat nichts unter "Weblinks" zu suchen.--nodutschke 17:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Stimmt ja auch. Jesusfreund 19:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Gesell-Link

Halt ich für nicht weiterführend - natürlich setzt sich dort jemand mit einem Artikel des IDGR auseinander - so what? Es geht in dem verlinkten Text nicht (wie z.B. bei Wohlschlag) um den IDGR im Allgemeinen, sondern um eine inhaltlich andere Bewertung des Schaffens von Gesell zwischen der IDGR-Autorin und dem Autor der Webseite. Hat also nix mit dem Lemma zu tun (der Link ist ja völlig zu recht im Gesell-Artikel drin).--nodutschke 11:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Der link hat durchaus mit dem IDGR im allgemeinen zu tun, weil die Arbeitsweise bei IDGR kritisiert wird. Es ist hier in der Diskussion auch schon gefordert worden, doch Belege dafür vorzulegen, daß konkrete Mängel eines Artikels kritisiert worden sind. Der link löst diese Forderung ein! Es handelt sich hierbei auch nicht um pauschale Kritik. Zudem hat dieser link den Vorteil, daß die Kritik nicht von rechts oder von rechtsradikaler/rechtsextremer Seite kommt. Es geht nicht nur um die Bewertung einer einzelnen Person in einem einzigen Artikel, denn die Bewertung Gesells spielt auch in einigen anderen Artikeln des IDGR eine wichtige Rolle. Es ist auch nicht nur eine Frage der Bewertung Gesells, sondern der Text Onkens handelt um erhebliche Mängel und Fehler in IDGR-Artikeln, die zum Teil seit langem bekannt sind, aber nicht geändert werden. -- Weiße Rose 12:28, 1. Jun 2006 (CEST)

• Ich hab das jetzt mal gelesen. Onken kritisiert den Artikel einer namentlich genannten Autorin zu Silvio Gesell im IGDR. Er kritisiert nicht den IGDR insgesamt, also allgemein, sondern konzentriert sich auf diesen Einzelfall, wobei Onken es nicht um den IGDR geht, sondern um Silvio Gesell. Es stimmt also nicht, dass die allgemeine Arbeitsweise des IGDR von Onken kritisiert wird - im Gegenteil, er spricht von „berechtigten Zielen“ des IGDR. Er kritisiert vor allem die Autorin. Wenn Du also behauptest, „der link hat durchaus mit dem IDGR im allgemeinen zu tun, weil die Arbeitsweise bei IDGR kritisiert wird“, dann instrumentalisierst Du gerade Werner Onken für Dein Ziel den IGDR pauschal und allgemein etwas vorzuwerfen.--KarlV 13:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Es zeigt zumindest genau, wie schlampig der IDGR häufig vorgeht. Weiteres s.u. Stimme aus dem Off 13:04, 1. Jun 2006 (CEST)

Stimme aus dem Off hat es gerade richtig ausgedrückt! Wird hier eigentlich nicht auch der Bundesverfassungsschutz für den IDGR instrumentaliert, weil er in zwei Fußnoten auf den IDGR hingewiesen hat. Dagegen betrifft die Kritik Onkens einige Artikel, die trotz der Kritik seit langem beibehalten werden und im übrigen auch politische Folgen zeigen. So sind Gesell-Anhänger in den Grünen auch mit Hinweis auf diese angebliche rechtsextreme Orintierung Gesells bekämpft und aus der Partei gedrängt worden. Die Grünen werden im IDGR-Artikel Freiwirtschaftslehre übrigens auch exlizit erwähnt. -- Weiße Rose 13:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Verfassungsschutz wird instrumentalisiert? Nein - psst. Denn es waren nur zwei Beispiele von vielen anderen, auch gibt es weitere online Angebote von Landesbehörden. Schau doch mal selber nach.--KarlV 13:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Wie kommst Du überhaupt darauf, ich wolle "den IGDR pauschal und allgemein etwas vorwerfen"? Ich kritisiere den IDGR, weil er so schlechte Artikel wie den über Silvio Gesell bringt, wobei ich noch nicht einmal geschrieben habe, daß ich mich der Kritik Onkens anschließe. -- Weiße Rose 13:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Sag mal, schreibst Du etwa nicht das, was Du meinst („der link hat durchaus mit dem IDGR im allgemeinen zu tun, weil die Arbeitsweise bei IDGR kritisiert wird“)? Und schon wieder verfällst Du in die Mehrzahl. Du schließt Dich der Meinung von Onken an? Dann sag das doch einfach. Du gehst aber über Onken weit hinaus, denn dieser kritisiert nur einen Artikel, Du hingegen pauschalisierst wieder auf „schlechte Artikel“ (Mehrzahl). Komm schon, hast Du es nötig, Dich hinter Onken zu vertecken? Sag schon, welche anderen Artikel sind Deiner Meinung „schelcht“?--KarlV 14:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Daß Artikel „schelcht“ sind, habe ich nicht behauptet. :-) Es ist durchaus ein Unterschied, ob man "den IGDR pauschal und allgemein etwas vorwwirft" oder ob man seine Arbeitsweise kritisiert, die in Artikeln wie den über Gesell zum Ausruck kommt. Auch Onkens Artikel betrifft nicht nur den Artikel über Gesell, sondern, wie von mir erwähnt, den über Freiwirtschaftlehre und natürlich auch die, wo Verweise auf Gesell und die Freiwirtschaftslehre vorkommen. Onken kommt über auch zu einer allgemeineren Erkenntnis: "'Atifaschismus’ macht sich - leider - unglaubwürdig, wenn er mit unredlichen Mitteln Denkansätze in Misskredit zu bringen versucht, die in weiterentwickelter Form vielleicht dazu beitragen könnten, die wirtschaftliche Dauerkrise zu überwinden und damit extremistischen Gefährdungen für Menschenrechte und Demokratie ihren Nährboden zu entziehen." -- Weiße Rose 16:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Der Gsell Link geht tatsächlich weit über das Maß hinaus. Die Kritik ist angebracht. IDGR tut sich schwer Gottfried Feder von Silvio Gesell zu unterscheiden. Sind halt keine Fachleute und wahrscheinlich überlastet. Stimme aus dem Off 13:02, 1. Jun 2006 (CEST)

Dann schreib was drüber, veröffentliche es in einer angesehenen Fachzeitung und wir nehmen einen Link dazu auf.Willkommen zurück, Stimme aus dem Off. Ich hatte Dich bei GS so verstanden, dass Du nur mal kurz für Hans Bug stimmen wolltest? P.S.: Denk bitte daran, dass Passwort zu ändern, falls noch nicht geschehen.

@WR: Belege bitte nicht in die Weblinks, sondern als Fussnoten oder in "Zusammenfassung und Quellen". Ansonsten hat Karl alles gesagt.--nodutschke 13:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wilde Rose: Gegen Beispiele für substantielle Kritik am IDGR hat hier glaube ich niemand was. Bloß: Wo wird denn nun in dem Link von Onken der IDGR als Ganzes kritisiert, und nicht nur der einzelne Artikel? Zitat?

Wenn der IDGR-Artikel bisher nicht geändert wurde deswegen: Heißt das nicht vielleicht nur, dass der IDGR-Artikelautor anderer Meinung zu Gesell ist als der Kritiker seines Artikels? Dann wäre das ein Beispiel für eine Meinungsverschiedenheit zwischen einzelnen Autoren zu einem einzelnen Thema, aber kein Beispiel für eine Kritik am IDGR insgesamt.

Auch nicht für "häufige Schlampigkeit" o.ä.: Dazu müsste sich jemand mal der Mühe unterziehen, eine repräsentative Auswahl der IDGR-Artikel auf Stichhaltigkeit und Belegtheit zu überprüfen. Gibt es solche Analysen? Ich kenne bisher keine. Die wären aber weit besser als Beleg für Kritik am IDGR geeignet.

Wo ist belegt, dass der IDGR-Artikel über Gesell maßgeblich negative Folgen für die Bewertung Gesells anderswo hatte? Was folgt daraus, wenn es so wäre? Dass der IDGR Leute denunziert oder dass seine Kritik anderswo geteilt wird? Jesusfreund 21:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Bei Onken geht es zwar im wesentlichen um einen Artikel, nämlich den von Silvio Gesell. Die Kritik betrifft jedoch auch alle anderen Artikel, in denen von der Freiwirtschaftslehre die Rede ist. Der Artikel von Monika Kirschner beruht im wesentlichen auf Jutta Ditfurth (die als Quelle genannt wird) und Peter Bierl (der nicht erwähnt wird). Auf diesen Quellen beruhen übrigens auch der Artikel zur Anthroposophie, wozu es eine Stellungnahme von Lorenzo Ravagli gibt. Die Falschdarstellungen Ditfurths und Bierls sind ausgiebig kritisiert worden. Von Bierl stammt meines Wissens auch die Unterstellung, Gesell würde zwischen "raffenden" und "schaffenden" Kapital unterscheiden und hierin bestünde seine Theorie (was auf Unkenntnis der Lehre Gesells beruht). In Wikipedia wurde das bereits an mehreren Stellen ausgiebig diskutiert. Es geht nicht nur um Meinungsverschiedenheiten bei der Bewertung Gesells, sondern um gravierende Mängel bei der Darstellung Gesells und der Freiwirtschaftslehre. Nicht einmal die Behauptung, es gebe eine Silvio-Gesell-Gesellschaft, die von jeglicher Unkenntnis der freiwirtschaftlichen Organisationen zeugt, wird aus dem Artikel gestrichen. Wenn ein Artikel so lange Zeit im IDGR-Lexikon verbleibt (der Artikel trägt das Datum 5.11.2000), obwohl er an zahlreichen Stellen eindeutig falsch ist, dann spricht das nicht für die Seriosität eines Angebots. Die Darstellung Ditfurths und Bierls (auch Gedens) betrifft übrigens nicht nur die Freiwirtschaftsbewegung und die Anthroposophie, die als Teil der völkischen Bewegung angesehen werden, sondern die gesamte Lebensreform-, Naturschutz- und Ökologiebewegung, zu denen sowohl Freiwirtschafts- und anthroposophische Bewegung eine enge Verbindung haben. Sicher gibt es zwischen Lebensreformbewegung und völkischer Bewegung Übergänge (wie zu anderen Bewegungen auch), am wenigsten sind diese Übergänge jedoch gerade bei Freiwirtschafts- und anthroposophischer Bewegung zu finden.. -- Weiße Rose 02:54, 2. Jun 2006 (CEST)

Du hast jetzt im Wesentlichen die Kritik von Onken referiert, wenn ich das richtig sehe. Ob sie zutrifft, kann ich im Einzelnen nicht nachprüfen. Dass die Freiwirtschaftslehre stark umstritten ist, ist ja irgendwie nicht neu; wieso soll dieser Streit nun auch nochmal hier ausgefochten werden?

Es bleibt für mich in deinen Ausführungen offen, was das über die Gesamtarbeit des IDGR aussagt. Der Schwerpunkt der IDGR-Arbeit, dort wo sie ständig aktualisiert wird, ist von einzelnen Fehlern in älteren Artikeln doch eher wenig berührt. Deine Folgerung, das gesamte Angebot sei wegen solcher Fehler oder nicht erfolgter Entfernung eines Artikels unseriös einzuschätzen, kann ich so jedenfalls nicht teilen.

Etwas anderes wäre es z.B., wenn sich nachweisen ließe, dass der IDGR zu Unrecht Personen als Rechtsextremisten darstellt, dies von anderen übernommen wurde und der Person daraus erhebliche Nachteile erwuchsen. Also keine bloß eventuell einseitige oder mangelhafte Information, sondern eine tatsächliche Verleumdung. Darüber ist mir aber - außer dem üblichen Geschrei Getroffener - nichts bekannt. Jesusfreund 03:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Gesell hat wirklich nichts im IDGR verloren. Der Link IST relevant! Diese Pingeligkeit ist verdächtig. Haben die IDGR-Anhänger Angst vor Kritik? B.t.w.: Nicht nur hier sind die IDGR-Schreiber (Schreiber? fast alle Artikel: Chatwin) überfordet. Was hat zB Stefan George zwischen Horst Mahler und Gottfried Küssel zu suchen? Das ist ja wohl doch mehr als willkürlich! "Stultus", 16:08, 2. Juni 2006 (CEST)

Nochmals an alle "IDGR-Kritiker": Schreibt bitte einen entsprechenden Aufsatz oder eine Studie, in der Ihr alle die inhaltlichen und auch die strukturellen Fehler des IDGR aufzählt und belegt. Veröffentlicht diese Studie dann bitte in einer anerkannten Zeitung, Zeitschrift, Onlineangebot, Verlag etc. Dann nehmen wir die Studie hier auch auf. Bis dahin wird hier jedoch nicht die Diskussion geführt, ob und wo der IDGR falschliegt. --nodutschke 16:08, 2. Jun 2006 (CEST).

Darf man fragen, welche Medien der Herr Nodutschke als "anerkannt" anerkennt? --Nur1oh 16:10, 2. Jun 2006 (CEST)

Wieso, wer hat denn alles den Abdruck Deiner Studie angeboten?--nodutschke 16:30, 2. Jun 2006 (CEST)

Niemand, ich will nur keine Zeit verplempern indem ich in Quellen suche, die hier eh tabu sind. --Nur1oh 16:35, 2. Jun 2006 (CEST)

Oooch, und ich habe keine Lust meine Zeit damit zu verplempern und eine solche Liste aufstellen - Du suchst einfach mal die Studie, bringst uns die Details hier und die Fachleute entscheiden dann, ob relevant oder nicht. War hier immer so, ist hier so, wird hier immer so sein.--nodutschke 16:42, 2. Jun 2006 (CEST)

Hier gibts Fachleute? --Nur1oh 17:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Es braucht nichts geschrieben zu werden. Es genügt, vorhandene Texte wie den von Onken unter den Weblinks anzugeben! -- Weiße Rose 19:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, mit dem Kommentar "Beispiel einer Kritik an IDGR-Artikeln" kann der Link meinetwegen drinbleiben, bis irgendwann mal eine Gesamtanalyse des IDGR auf dem Buchmarkt erschienen ist und rezensiert wurde. - Ich finde es etwas traurig und armselig, dass sich die "Kritiker" hier an solchen Marginalien hochziehen müssen. Es wäre m.E. sehr viel niveauvoller und sachbezogener, mal die IDGR-Artikel zum Thema Holocaustleugner vorzunehmen und zu würdigen, wo im deutschsprachigen Internet überhaupt sonst noch derart genau die Biografien und Einflüsse dieser emsigen Sumpffreunde dokumentiert werden. Würde das niemand tun, dann wäre es z.B. nicht möglich, dem schief grinsenden engstirnigen iranischen Staatspräsidenten ins Gesicht seine Lügen vorzuhalten, wie es die Spiegel-Interviewer vor ein paar Tagen ohne Umschweife getan haben. - Hier wird allzu oft "Kritik" mit dumpfer emotionalisierender Antipathie verwechselt. Schade, Chance zum Dazulernen verpasst. Jesusfreund 19:31, 2. Jun 2006 (CEST)

Verfassungsschutz

In verschiedenen Publikationen des Bundesamtes für Verfassungsschutz, wird auf www.igdr.de verwiesen. Anbei zwei Online-Angebote: [3] und [4].--KarlV 13:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Das hatten wir sowieso schon x-Mal. WR hat anscheinend ein Gedächtnis wie n Sieb. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Weil der IDG in zwei Fußnoten genannt wird? Ist hier nicht argumentiert worden, daß Jungle World, Junge Welt etc. nicht erwähnt werden müssen, weil vom IDGR auch andere Quellen herangezogen werden. Weil aber das Bundesamt in zwei Publikationen den IDGR in den Fußnoten erwähnt hat, soll das hervorgehoben werden, obwohl auch noch viele andere Quellen erwähnt werden! -- Weiße Rose 13:23, 1. Jun 2006 (CEST)

• Du bringst zwei Sachen durcheinander. Das eine betrifft die schon alte Diskussion (siehe Archiv), wo es darum ging, welche Quellen der IDGR auswertet. Hier nun geht es darum, ob der Verfassungsschutz seinerseits den IDGR als Quelle "abschöpft". Daher habe ich Dir zwei Beispiele gezeigt, die momentan zufällig online verfügbar sind, wo in Fußnoten auf den IDGR verwiesen wird. Was wäre denn Deiner Meinung nach ein Beleg dafür?--KarlV 13:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Wir können ja diesen Satz entsprechend auch in alle Artikel über Personen und Organisationen einfügen, die der Verfassungsschutz ebenfalls als Quellen benutzt. -- Weiße Rose 13:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Nur zu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 1. Jun 2006 (CEST)

nicht nachgewiesene behauptungen im idgr

eigentlich eine kleinigkeit, aber sollte m.e. noch bei kritik aufgeführt werden:

[5]

ich wollte den idgr-link drinbehalten und musste ihn nach überprüfung wieder rausnehmen, weil eine ip nachgewiesen hat, dass der artikel im idgr, speziell der begriff soujude nicht bewiesen ist, sondern von irgendeiner internetseite , vermutlich : [6] [7] stammt, wo wahrscheinlich wieder mal einer vom andern abgeschrieben hat.

will hier kein meinungsbild, würde aber die kritik um diesen punkt erweitern, wenn ich hier keinen begründeten widerspruch finde.

schönen gruss --3ecken1elfer 23:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht, das nachzurecherchieren.

Der Wortlaut der Rede vom März 1997 war nach ihrer schriftlichen Version offenbar: Die jüdischen Organisationen, die Geld fordern, sagen, es gehe ihnen letztlich nicht ums Geld. Aber genau darum geht es.

Für diese Rede-Version hat sich Blocher anscheinend vom Redakteur der Neuen Zürcher Zeitung vorab die Bestätigung eingeholt, sie sei nicht antisemitisch zu verstehen.

Gleichwohl wurde er nicht wegen dem "Soujuden", aber dem analogen Sinngehalt seiner Rede ("den Juden geht es nur ums Geld") zunächst verurteilt, und erst in der Berufung willigte der "Sonntagsblick" in einen Vergleich ein.

Auch nach dem mit Vergleich beendeten Verfahren wurde Blocher viermal wegen antisemitischer Reden angezeigt. Ob auch von Zeugen der Rede, konnte ich nicht herausfinden.

Die Aufhebung seiner Immunität zwecks Zulassung von Rassismus-Klagen gegen ihn unterstützten immerhin ein Drittel der Abgeordneten.

Blocher ist auch sonst öfter mit fremdenfeindlichen und populistischen Sprüchen aufgefallen. Die Darstellung des IDGR trifft an diesen Punkten offenbar durchaus zu, jedenfalls sagen andere unabhängige Quellen sehr Ähnliches über Blocher.

Nur der Wortlaut des Zitats ist nicht belegbar, weil es mündlich gesprochen wurde und davon offenbar keine Aufzeichnungen existieren (der Kommission des Nationalrats lag ein Video vor; ob das Zitat dort hörbar gefallen ist, ging aus den Berichten nicht hervor).

Die Gesamttendenz des IDGR-Artikels über Blocher ist noch nicht falsch, sollte sich das Zitat als nicht belegbar herausstellen. Es sieht auch eher so aus, dass es nicht der IDGR anderswo abgeschrieben hat, sondern umgekehrt Indymedia u.a. vom IDGR.

Es bleibt also fraglich, woher der Artikelautor das Zitat hat. Weitreichende Folgerungen auf IDGR-Unzuverlässigkeit oder Verleumdung von lebenden Personen lassen sich daraus jedenfalls nicht herleiten. Jesusfreund 02:46, 8. Jul 2006 (CEST)

hallo jesusfreund,

danke für die ausführliche antwort.

ich habe , wie du auf der disk-seite blocher siehst, sehr ähnlich wie du argumentiert und es steht auch gar nicht zur debatte, dass sich blocher fremdenfeindlich und populistisch äussert. das setze ich als bekannt voraus.

du hast aber den selben fehler gemacht wie ich beim ersten überfliegen der texte:

Ein Zürcher Jude beschreibt die Stimmung der Blocher- AnhängerInnen im Saal in einem Leserbrief an die «Jüdische Rundschau»: «...kann ich nur schildern, wie die Leute im Saal um mich herum während der Rede reagierten: 'Uf de Fridhof, die Jude sind sowiso all tot, legemer's doch dene uf's Grab,... ' oder: 'Me hett no vill me söle vergase', reagierten verschiedene auf Blochers Frage: 'Was und wohin soll das Geld des Fonds gehen?'. 'Die Soujude wänd sowiso nume Gält', provozierte Blocher mit seiner Bemerkung 'es gehe schlussendlich nur um das Geld'. »

das ist jetzt direkt von der gra.ch seite, der idgr gibt als quelle genau diese seite an. der text steht genauso auf der g26.ch-seite, die werden wohl 1:1 abgeschrieben haben.

und das lies jetzt bitte nochmal und achte vor allem auf das letzte komma. das ist hinterhältig, aber unterstellt nicht, dass blocher saujude gesagt hätte.

und was die idgr unter nennung obiger quelle daraus macht, geschieht entweder in der absicht, zu verleumden oder aus mangelnder sorgfalt. da steht nämlich folgendes:

Auf die Frage eines Teilnehmers, was und wohin das Geld des Fonds gehen solle, antwortet Blocher: "Die Soujude wänd sowiso nume Gält".

und das ist der grund, warum ich auf der blocher-seite nachgegeben habe und der grund, warum ich nach langem überlegen diese kritik hier vorgebracht habe.

schönen gruss --3ecken1elfer 03:45, 8. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite hatte ich beim Googeln noch gar nicht entdeckt bzw. durchgecheckt.

Absichtliche Verleumdung kann man daraus nicht folgern, weil das Quellenzitat an sich zweideutig ist. Er provozierte diese Aussage als Reaktion auf seine Rede bei anderen, ist gemeint, nicht, dass er selbst diese Worte sagte. Aber dass er solche Reaktionen provozieren wollte, davon muss man bei einem gewieften Populisten wie ihm ausgehen. Also hat der IDGR-Autor sich einer kleinen Unachtsamkeit hingegeben, die aber nichts an der Aussage über Blocher ändert.

Auf diesen Flüchtigkeitsfehler kann man den IDGR aufmerksam machen und das werde ich demnächst mal versuchen. Heute nacht aber nicht mehr. Gruß, Jesusfreund 04:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Dies einen Flüchtigkeitsfehler zu nennen, spricht nicht für Dich. Eine Redaktion, die mit solchen Aussagen ohne vorheriges ernsthaftes Lektorat an die Öffentlichkeit geht, stellt journalistische Sorgfältigkeit hinter agitatorische Absicht. Ich vertrete schon länger die Meinung (und werde dafür auch angefeinded), dass der IDGR keine zuverlässige Quelle für die WP darstellt. --EscoBier Mein Briefkasten 10:16, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn du von einzelnen Fehlern eines einzelnen Artikels nicht nur auf gelegentliche Fehler, sondern Unzuverlässigkeit und zudem agitatorische Absicht des ganzen IDGR schließen willst, spricht das vor allem für deine fachliche Unzuverlässigkeit.

Wegen Meinungen wird hier normalerweise niemand "angefeindet", höchstens sachlich kritisiert wegen Mangel an Differenzierungsvermögen zwischen eigenem POV und enzyklopädischer Information. Jesusfreund 12:35, 8. Jul 2006 (CEST)

So ist es aber leider, manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht, bzw. die Fehler vor lauter Agitation nicht. Ich wollte Dir aber Deinen POV garantiert nicht streitig machen, Du kannst ihn gerne behalten. Nur kurz zum IDGR: Dieser "Informationsdienst" verwendet retuschierte Fotos (!), polarisiert ohne zu reflektieren und ist sicher "seiner" Sache dienlich - aber weiterhin (und das ist jetzt meine Meinung, also POV) als verläßliche Quelle für eine Enzyklopädie nicht geeignet. --EscoBier Mein Briefkasten 16:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Das sagtest du bereits. POV erkennt man u.a. daran, dass nur Meinungen in den Raum gestellt werden, ohne dass - auch auf Nachfrage nicht - verlässliche und nachvollziehbare Begründungen dafür geboten werden. Stattdessen wird mit Schubladendenken und ad personam operiert. Jesusfreund 17:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Weder Schubladendenken noch ad personam - ich dachte, dich nur daran erinnern zu müssen, anstatt zu belegen. Dann schau halt einfach in die aktuelle Bildrechtediskussion und in die von mir überarbeiteten Artikel über Rechtsradikale. Selbst in dieser Disku (etwas weiter oben) wird auch meine "Meinung" vertreten. Die Arbeitsweise des IDGR ist schlampig und teilweise auch fragwürdig - und mit dieser Einschätzung stehe ich nicht allein. Nur halten halt manche felsenfest an diesen "Informationsdienst" fest, auch wenn er gegen und nicht über etwas informiert. Ich habe nichts gegen den IDGR - solange er nicht als verläßliche Quelle geführt wird. Unter weiterführenden Links kann er gerne genannt werden, z.B. in der Form "Darstellung beim IDGR". --EscoBier Mein Briefkasten 11:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Es ist völlig egal, was du oder irgendwelche User sonst noch über den IDGR denken. Solange du Fehler nicht konkret auf diesen Artikel bezogen hier belegen kannst oder willst, dann müllst du bloß sinnlos diese Seite zu.

Rechtsextremismus auch durch Information zu bekämpfen ist geradezu Pflicht jedes am Grundgesetz orientierten Staatsbürgers. Auch dieses ist nicht wertneutral in Bezug auf jede Richtung. Denn dabei geht es nicht um x-beliebige, sondern verfassungsgefährdende Aktivitäten.

Die einzig ernstzunehmende Kritik am IDGR wäre daher, dass er systematisch grob fahrlässig Leute in die falsche Ecke stellt. Und ein so schwerwiegender Vorwurf müsste erheblich solider belegt werden als mit den Schlampereien, die du hier vorführst.

Von Politologen, die mit Rechtsextremismus zu tun haben, seriösen Medien und Verfassungschutz ist der IDGR bisher weithin als sauber arbeitender Informationsdienst anerkannt. Wir werden also nicht jedem dahergelaufenen User mehr glauben als diesen reputablen Quellen. Jesusfreund 23:47, 9. Jul 2006 (CEST)

wowowowowowow,

hier herrscht ja ein ton.... ich finde, jesusfreund hat mit seinem ursprünglichen vorschlag, den idgr auf den fehler hinzuweisen und eine reaktion abzuwarten, genau das richtige vorgeschlagen. wir sollten uns zwei oder drei wochen zeit nehmen und dann die sache überprüfen. und bis dahin können ruhig mal alle die füsse stillhalten.

wir reden hier nicht über die hitler-tagebücher oder etwas in der preisklasse, sondern über einen unerfreulichen, aber keinen monumentalen fehler, der auf dieser seite gemacht wurde.

wird der fehler bis zum ende juli oder sogar vorher korrigiert, dann sollten wir sagen: jeder kann fehler machen, sobald er sie eingesteht und korrigiert, ist das ok.

dann reden wir nicht mehr drüber und ich stelle den link auch beim herrn blocher wieder ein. sollte das nicht passieren, könnt ihr euch ja wieder anblöken.

einen schönen abend allerseits --3ecken1elfer 00:13, 10. Jul 2006 (CEST)

hallo jesusfreund,
sehe gerade, dass du wieder da bist. hast du inzwischen eine reaktion vom idgr erhalten? ich hatte unter verweis auf glaubwürdigkeit und unter angabe meines namens um korrektur bzw begründung der nicht-korrektur gebeten. es kommt halt nach absenden der mail nur die bestätigung, dass meine mail eingegangen ist. wann hast du denn auf den fehler hingewiesen? schönen gruss --3ecken1elfer 15:27, 7. Aug 2006 (CEST)

nachtrag: jeeeeeeeeeeeesusfreund, du arbeitest ja noch, antworte doch bitte mal kurz hier. danke und gruss --3ecken1elfer 00:16, 8. Aug 2006 (CEST)

zwoter nachtrag: ich vermute mal, du hast auch keine antwort bekommen, da du zwar am artikel arbeitest, aber hier nicht antwortest.seit beginn der diskussion ist nun ein ganzer monat vergangen. ich habe also die ungenauigkeit eingearbeitet und explizit nicht als bösen willen des idgr bezeichnet. die formulierung gibt den sachverhalt nach meiner auffassung korrekt wieder. würde es aber schätzen,dass bei anderer meinung hierzu nicht gleich der nächste editwar ausbrechen würde. gruss --3ecken1elfer 01:16, 8. Aug 2006 (CEST)

IDGR ist ein gewöhnlicher POV-Weblog ohne Informationszweck

Ein Informationsdienst gegen irgendeine Denkrichtung von Menschen ist schon aus logischen Gründen unmöglich. Wer tatsächlich informieren will, sortiert nicht nach vermuteter politischer Richtung, erst recht beschränkt er sich nicht darauf, über seine persönlichen politischen Gegner zu schreiben. Die Information ist wertfrei. Erst im Kommentar kann sich persönliche Meinung gegen irgendetwas zeigen. Die (vermeintliche) politische Richtung anderer Leute zu behaupten, indem man sie unter der tendenziösen IDGR-Überschrift auflistet, ist Kommentar, womöglich Propaganda, auf keinen Fall jedoch Information. Es steht jedem frei, seine Propaganda im Internet zu verbreiten, hier aber so zu tun, als handele es sich beim IDGR um mehr als einen beliebigen POV-Weblog einer Anzahl von Personen, ist wirklich zu viel der Ehre für deren Macher, auch wenn viele sich in diesem über vom IDGR als "Rechtsextreme" bezeichnete Personen informieren. Gibt es eigentlich viele Blogs, die in Wikipedia erwähnt werden?--Freedy 15:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Ein "gewöhnlicher POV" Log ist IDGR sicher nicht, da Bezold-Chatwin und Co. sehr gut informiert sind. Ob dagegen dieses Wissen missbräuchlich auch gegen Konservative missbraucht wird, darüber kann man ja debatieren. Und: ja, Freedy, es gibt viele Weblogs die in der Wikipedia erwähnt werden, und das ist auch gar nicht einmal so falsch. Gruß USA-Freund 08:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Letztmals: DIES IST KEIN ALLGEMEINES FORUM ZUM IDGR, siehe Hinweisbalken oben.

Wer nicht vorhat, zum Artikel zu argumentieren und seine Änderungswünsche anhand im wissenschaftlichen Diskurs vorhandener Veröffentlichungen zu belegen, ist hier grundverkehrt.

Ob dagegen dieses Wissen missbräuchlich auch gegen Konservative missbraucht wird, darüber kann man ja debattieren.: Darüber wurde ausgiebig debattiert und kann debattiert werden anhand von im wissenschaftlichen Diskurs vorhandenen Veröffentlichungen.

Da Freedy zur genüge bewiesen hat, dass er dieses nicht vorhat, ist jeder berechtigt, seine sachfremden Beiträge zu löschen. Und dies wird auch geschehen. Jesusfreund 08:27, 16. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund:schreien gilt auch bei uns als unhöflich. Bitte halte dich zurück, wenn du nicht inhaltlich mitarbeiten möchtest. Danke. USA-Freund 08:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Zum ersten Beitrag von USA-Freund hier: Ich gestehe zu, dass der IDGR durchaus Fakten dokumentiert, die auch ich als rechtsextremistisch ansehe. Aber die Überschrift "IDGR" insinuiert zumindest, dass die aufgeführten Personen sämtlich den Rechtsextremisten zuzuordnen seien. Vielfach werden Zitate aus dem Lexikon in WP auch so verwandt, als seien sie ein Beweis für den Rechtsextremismus der Person. Es fehlt jedoch bei den dargelegten Lexikoneinträgen an einer klaren Aussage darüber, ob die Verfasser einzelne Personen tatsächlich als rechtsextremistisch ansehen. Zudem werden ausschließlich Informationen dargelegt, die die Autoren für in Zusammenhang mit RE stehend halten. Konkrete Begründungen des eigenen Urteils, zu denen auch Darlegungen und Bewertungen der sonstigen Aktivitäten der Personen gehörten, vermisst man ganz. Ein anständiger Mensch vermeidet es jedoch, ausschließlich von ihm als negativ bewertete Fakten über andere Menschen zu veröffentlichen. Dies tut man nur, wenn man Rufschädigung betreiben will. Eine Quelle, die dem Eindruck, sie wolle durch selektive Information Rufschädigung betreiben, nicht entschlossen dadurch entgegentritt, dass sie ihre Urteile nachvollziehbar zu machen versucht und einen Objektivitätsanspruch zumindest verfolgt, macht sich für den interessierten Leser auch hinsichtlich der Beiträge unglaubwürdig, die durch andere Quellen gut belegt sind. Sie leistet damit ihrem Anliegen einen Bärendienst und verliert in meinen Augen jene Verlässlichkeit, die sie zitierfähig machte. Zur Information: Jesusfreund hat bereits mehrfach sehr verbalaggressiv auf meine Beiträge reagiert. Daher werde ich auf seine Einlassungen nicht mehr antworten. --Freedy 09:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich teilweise ähnlich. Du kannst es ja so objektiv wie möglich einarbeiten. Zur Not hast du ja die Vandalismussperrseite, wenn es unnötigen Ärger geben sollte. Abgesehen davon: Bitte vermeide im Lemmatext dann auch Wertungen wie "anständiger Mensch". Sei behutsam! USA-Freund 09:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Unter einem anständigen Menschen verstehe ich in diesem Zusammenhang einen solchen, der fremde Einwendungen gegen seine Schriften zu vermeiden sucht, indem er sie selbst intensiv auf mögliche Einwendungen prüft. Hiermit tut sich der IDGR durchaus nicht hervor. Über die sonstigen Verhaltensweisen der IDGR-Autoren kann und will ich mich hier nicht äußern. --Freedy 09:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage dir vor, diese Behauptung in der Artikelarbeit nachvollziehbar zu erhärten. Das ist vermutlich am sinnvollsten. Am besten machst du es an einem konkreten Beispiel. Danke. USA-Freund 09:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Verlinkung statt Fettung ist optimal

Danke. Ist natürlich besser. USA-Freund

Übrigens: die Pro-Contra-Fettung ist auch nicht das gelbe vom Ei. So etwas lösen wir aus gutem Grund in allen Lemmata stets durch Zwischenüberschriften. Wer macht's? Ich würde euch gerne den Vortritt lassen, nicht dass man mir am Ende gar Eigenmächtigkeit vorwirft.USA-Freund 09:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Berg kreiste und gebar eine Maus.

Aus WP:NPOV: Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Das Wesentliche ist hier: Der Teil heißt Resonanz, Zustimmung und Ablehnung fallen beide darunter. Zwischenüberschriften sind bei sowenig Inhalt sinnlos, provozieren bloß jene abzulehnenden Argumentsauflistungen, zerreißen bloß die Optik und blähen das Inhaltsverzeichnis unnötig auf.

Und um Fettdruck zu beseitigen, muss man nicht erst tagelang herumdebattieren und sich Rückendeckung verschaffen. Soviel zum Thema "Artikelarbeit". Selten so gelacht.Jesusfreund 00:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Resonanz

Unter Resonanz habe ich die Kritik anderer Autoren hinzugefügt. Bevor Jesusfreund im missionarischen Eifer wieder alles löscht, hier der Beleg aus der angegebenen Quelle: "Die Herausgeberin weist sogar darauf hin, dass auf den Seiten des IDGR „Links zu rechtsextremen Webseiten ... bewusst nicht angeboten [werden]“. Diese Praxis wird leider nicht begründet, schränkt den Informationsgehalt zumindest für ein wissenschaftliches Publikum deutlich ein." - Also bitte stehen lassen, Aussage ist belegt! --EscoBier Mein Briefkasten 17:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Hä? Und damit willst du begründen, dass der IDGR schlampig arbeitet? Leichten Hitzschlag heute oder was? Jesusfreund 17:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag für die, die den Link im Artikel nicht gleich finden: *Andreas Klärner: Rezension über den IDGR für Clio-online und H-Soz-u-Kult, 23. Januar 2004

Lieber Jesusfreund. Nein ich habe weder einen Schlag noch einen Hitzeschlag. Dein schlechter Stil ist bei WP hinlänglich bekannt, trotzdem helfe ich Dir gerne weiter: Es wurde bereits hier auf dieser Seite nachgewiesen, dass die Recherchearbeit des IDGR zum Teil mangelhaft ist. Dies erfolgte übrigens auch bei anderen Artikeln, wo bei genauerer Recherche Diskrepanzen in den Artikeln auftauchten. Die Kritik an der unkritischen Darstellung des IDGR kann man bei zahlreichen Artikeln des Bereichs Rechtsextremismus nachlesen. Und dass eine anerkannte Rezension die wissenschaftliche Auswertbarkeit in Frage stellt, habe ich belegt. Dass dich dies sicher in deinem Eifer stört, kann angenommen werden, auch in Deiner Ablehnung einer neutralen Betrachtung. Aber bei WP ist genau dies Vorgabe und bei der Erstellung von Artikeln zu beachten. Somit bitte ich, den Revertvandalismus zu unterlassen, bevor ein Admin einschreiten muß. --EscoBier Mein Briefkasten 17:51, 17. Jul 2006 (CEST)

"Nachgewiesen" im Sinne eines Gerichtsverfahrens wurde hier gar nichts, und Pauschalaussagen wurden mit guten Gründen zurückgewiesen. Dort, wo konkrete belegte Kritik in relevantem Maß vorhanden ist im öffentlichen Diskurs, steht sie längst im Text. Deine Argumentation ist vollkommen wirr: Erst soll das Nichtverlinken des IDGR auf rechtsextreme Seiten, dann die positive Rezension von Klärner - in der weit und breit nichts von Recherchediskrepanzen steht, im Gegenteil - eine allgemeine Unseriosität des IDGR belegen. Wie das, bleibt unerfindlich. Und deine Voreingenommenheit kennen wir schon. Ich glaube, ein Admin schreitet auch schon dagegen ein. WP:VS Jesusfreund 17:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund - gib es doch einfach zu, dass dich eigentlich die Passage mit der wissenschaftlichen Verwertbarkeit stört und dass diese gerade am besten dokumentiert ist. Dies würde zahlreichen Deiner Argumente in anderen Diskus entgegenstehen. Dies ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Von einer allgemeinen Unseriosität hat hier niemand gesprochen (vorsichtige Wortwahl von mir: "zum Teil"), Pauschalaussagen wurden ebensowenig getroffen. Meine Voreingenommenheit besteht lediglich gegenüber Deinem Eifer, nicht gegenüber dem Themenbereich. Also bitte halte etwas Deine "Argumentationsweise" zurück und arbeite WP-konform und lasse auch andere Autoren ihre Arbeit machen. Ich habe nicht dagegen, wenn ein Admin die Sache beleuchtet, sicher wird er einen Kompromiss finden, wie die Formulierung besser sein kann. --EscoBier Mein Briefkasten 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)

Mich stört hier wenig. Du redest einfach wirres Zeug und das kann jeder sehen. Ansonsten hat Gunther alles Nötige gesagt. Jesusfreund 18:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Zum einen Problem siehe en:WP:WEASEL. Zum anderen Problem: Der o.a. Weblink führt zumindest bei mir momentan nicht zur richtigen Seite. Der oben zitierte Satz kann (1) nicht "andere Autoren", sondern nur einen, (2) weder "unsauber recherchiert", noch "unkritisch kommentiert", noch die logische Verknüpfung "somit" belegen. Den mangelnden Informationsgehalt als "wissenschaftlich schlecht verwertbar" zu umschreiben, könnte man noch als lediglich verzerrende Darstellung und nicht als grob falsch durchgehen lassen.--Gunther 18:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich gerade in der deutschsprachigen WP bewege, habe ich der Vorgabe WEASEL entsprochen: Meine Ergänzung lautete: "Andere Autoren bewerten die Redaktionsarbeit des IDGR zum Teil als unsauber recherchiert und unkritisch kommentiert und somit als wissenschaftlich schlecht verwertbar.". Ich habe also schon relativiert mit "zum Teil". Das "unsauber recherchiert" habe ich dieser Disku entnommen, der Nachweis hierüber wurde ebenfalls hier erbracht (siehe weiter oben). Dass der IDGR als "unkritisch" gilt, sagt nicht nur der Dienst in seinem Namen aus, sondern wird hier bei der WP an zahlreichen Stellen erwähnt. Das "wissenschaftlich schlecht verwertbar" habe ich aus dem Kommentar des Autors Andreas Klärner: "[...] schränkt den Informationsgehalt zumindest für ein wissenschaftliches Publikum deutlich ein.".

Vielleicht mag die in Kausalkette gesetzten Begrifflichkeit stören, dies ist es aber ein Problem der Formulierung und nicht des Inhaltes. Dann bitte ich anstatt Revertorgien zu feiern um konstruktive Vorschläge. Danke. --EscoBier Mein Briefkasten 18:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Lies bitte en:WP:WEASEL#Improving_weasel_words nochmal.--Gunther 18:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Bitte übersetze es für mich und zeige auf, wo es für de:WP gilt. Ansonsten halte ich mich weiter an die Vorgaben der deutschen WP. Und wie bereits oben geschrieben, lies nochmal: "Dann bitte ich anstatt Revertorgien zu feiern um konstruktive Vorschläge." --EscoBier Mein Briefkasten 18:35, 17. Jul 2006 (CEST)

• "Unsauber recherchiert": bezog sich hier auf einen einzelnen Fakt in einem einzelnen Artikel eines einzelnen IDGR-Autoren.
• "Unkritisch kommentiert": wird von keinem reputablen Kritiker des IDGR so gesagt, im Gegenteil, was ärgert, ist die Kritik in teilweise polemischer Sprache mancher - längst nicht aller - IDGR-Personenartikel
• "...habe ich dieser Disku entnommen": Wikipediaseiten können keine Belege für andere Wikipediaseiten liefern, Diskussionsseiten schon mal gar nicht, und was dieser Disku zu entnehmen ist, ist Uneinigkeit an diesem Punkt sowie deine Nichtbereitschaft, angefragte konkrete, zugeordnete Belege hier zu nennen.
• "wissenschaftlich schlecht verwertbar" dreht das Aussagegefälle von Klärner ins Gegenteil herum: Er betont, dass das IDGR-Angebot, obwohl an Laien gerichtet, auch wissenschaftlich sehr gut verwertbar sei. Du hast den einzigen Kritikpunkt, der die Gesamtbeurteilung nicht abschwächt, herausgepickt und aus dem Gesamtkontext gelöst.
• Zudem verknüpfst du deine drei Vorwürfe so miteinander, dass Klärner, der nur den letzten vertritt und auch nur auf die Linkpolicy des IDGR bezieht, als Urheber der übrigen erscheint. Das ist unsauber, unkritisch und unwissenschaftlich.
• Konstruktive Vorschläge wofür? Die konkret belegbare Kritik steht schon im Text. Die Linkpolicy des IDGR auch; dass manche diese kritisieren, kann man erwähnen, aber das bleibt eine Einzelmeinung, denn der IDGR will rechtsextremistische Hetzseiten nicht zu "Informationen" und seriösen "Quellen" aufwerten. Völlig zu Recht. Macht WP auch nicht. Jesusfreund 18:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Wenn ich (wie bereits oben gesagt) die Kausalität falsch gelegt habe, so ist dies diskutierbar. Und wenn ein deutlich eingeschränkter Informationsgehalt für ein wissenschaftliches Publikum nicht als wissenschaftlich schlecht verwertbar formuliert werden darf, so kann man diese Diskussion gleich beenden. Aber Haarspalterei ist manchens Spezialgebiet, aber nicht meines. Deswegen schlage ich die komplette Kastration meiner Aussage auf den eindeutig, ohne Diskussion belegbaren Kern zusammen: "Dem IDGR wird ein für das wissenschaftliche Publikum deutlich eingeschränkter Informationsgehalt attestiert." Diese Aussage ist enzyklopädisch richtig und durch Quellen belegt. Gefällt Dir das besser? Oder lieber meine weichere Formulierung? --EscoBier Mein Briefkasten 18:57, 17. Jul 2006 (CEST)

"Diese Aussage ist enzyklopädisch richtig und durch Quellen belegt" - Welche Quellen waren das nochmal? Ich kann die da oben nicht finden. Danke.--nodutschke 19:01, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Nodutschke, freut mich Dich hier zu sehen. Du weißt wenigstens, dass ich hier nicht politisieren möchte, sondern dass es mir um die Neutralität der WP geht. Zur betreffenden Passage: "Die Herausgeberin weist sogar darauf hin, dass auf den Seiten des IDGR „Links zu rechtsextremen Webseiten ... bewusst nicht angeboten [werden]“. Diese Praxis wird leider nicht begründet, schränkt den Informationsgehalt zumindest für ein wissenschaftliches Publikum deutlich ein.". Zu finden bei dem im Artikel unter Weblinks angegebenen Artikel Rez. WWW: Informationsdienst gegen Rechtsextremismus fast am Ende im mittleren Absatz von "Fazit". Zuerst schreibt der Autor Andreas Klärner, dass Sekundärquellen das Angebot auch für ein wissenschaftliches Publikum interessant und benutzbar macht, schränkt aber am Ende ein, dass das Fehlen von Primärquellen den Informationsgehalt für dasselbe Publikum mindert. Dies habe ich in meine Formulierung einfließen lassen wie folgt: "Andere Autoren bewerten die Redaktionsarbeit des IDGR [...] als wissenschaftlich schlecht verwertbar." (Die ausgelassene Passage habe ich anders begründet, ich habe lediglich versucht, mehrere Aussagen in einen Satz zu vereinen.) --EscoBier Mein Briefkasten 19:43, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Escobier, sehe ich es richtig, dass sich Deine Einschätzung, der IDGR sei wissenschaftlich nur sehr eingeschränkt nutzbar, lediglich auf die zititierte H-SOZ-U-KULT-Besprechung bezieht? Dann solltest Du aber fairerweise auch folgendes zitieren:

"Der IDGR ist die erste Adresse im WWW, wenn man sich über den deutschen und internationalen Rechtsextremismus informieren will. Dies gilt sowohl für ein wissenschaftliches als auch für ein allgemein interessiertes Publikum." Oder auch "Die Artikel und Lexikoneinträge sind gut recherchiert. Sekundärquellen sind nachgewiesen und machen das Angebot so auch für ein wissenschaftliches Publikum interessant und benutzbar." (Quelle: [8]).

Nein, Escobier, hier stimme ich Dir nicht zu - die von Dir und mir zitierte Besprechung ist ein einziges Loblied auf die Seite, und gerade der Nutzen für die Wissenschaft wird herausgehoben (besonders der Umstand, dass alles stets mit Quellen belegt wird!!). Das Fehlen von direkten Links auf die entsprechenden Nazi-Seiten wird vom Rezensenten als bedauerlich angesehen - im Mittelpunkt steht es jedoch keineswegs.--nodutschke 15:26, 18. Jul 2006 (CEST)

Kurzübersetzung von WP:WEASEL: Auch Deiner neuen Formulierung fehlen die Angaben, wer das warum so sieht.--Gunther 19:03, 17. Jul 2006 (CEST)

Dann könnte man den halben Artikel hier eindampfen. Sorry - Begründungen "wer", "was" oder "warum" sollen oder können nach WP-Vorgaben in der Disku erfolgen, bevor der Artikel an sich selbst unnötig aufgeblasen wird. --EscoBier Mein Briefkasten 19:43, 17. Jul 2006 (CEST)

Diese "WP-Vorgaben" möchte ich sehen. Für meine Auffassung würde ich WP:NPOV#Zuweisung von Standpunkten anführen.--Gunther 19:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Sorry, dass ich die Quelle für meine Behauptung nicht parat habe, es stand aber in etwa drin "Wenn Du den Artikel erweiterst, so hinterlasse auf der Diskussionsseite Begründung und Quellen für Deine Ergänzungen." Da ich in 5 Minuten leider weiter muß, hoffe ich auf einen erfahrenen Wikipedianer, der den Link auswändig kennt und hier schnell nachträgt. Schönen Feierabend noch, bis morgen. --EscoBier Mein Briefkasten 20:00, 17. Jul 2006 (CEST)

Um die Gründe für Deine Edits geht es gar nicht. Und Quellenangaben gehören in den Artikel mit <ref> oder notfalls in das Feld "Zusammenfassung und Quellen".--Gunther 20:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel und Jesusfreund

Am 15. Juli beschimpft Jesusfreund Mitautoren hier mit "[...] verpiss dich" (siehe sein Kommentar zur Version [9]). Heute habe ich einen "Hitzschlag" und rede "wirres Zeug". Abgesehen davon, dass eine Benutzersperre schon längst überfällig ist, sollte die Auflage für Jesusfreund gemacht werden, die Netiquette bei WP einzuhalten und sich bei Artikeln (wie dieser hier), die ihm emotional nahe stehen, mit Zurückhaltung zu üben... --EscoBier Mein Briefkasten 19:53, 17. Jul 2006 (CEST)

(Beschwerden über Jesusfreund --> Vermittlungsausschuss, Vandalensperre, Sperrantrag) Jesusfreund 20:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Linkpolicy des IDGR

Die Herausgeberin weist sogar darauf hin, dass auf den Seiten des IDGR „Links zu rechtsextremen Webseiten ... bewusst nicht angeboten [werden]“. Diese Praxis wird leider nicht begründet...

Doch, wird sie. Diese Linkpolicy steht im unmittelbaren Kontext des Haftungsausschlusses: Für Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen kann keine Gewähr übernommen werden. Haftungsansprüche gegen Autor und/oder Herausgeberin, welche sich auf Schäden materieller oder ideeller Art beziehen, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der dargebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht wurden sind grundsätzlich ausgeschlossen, sofern seitens des Autors kein nachweislich vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verschulden vorliegt.

Daraus ergibt sich logisch, dass ein privater Onlineservice sich nicht mit Links zu möglicherweise strafbaren und Personen-gefährdenden, dubiosen rechtsextremen oder revisionistischen Seiten angreifbar macht. Der IDGR erhebt nicht den Anspruch , hieb- und stichfeste wissenschaftliche Untersuchungen zu bieten. Die dort angebotenen Artikel sind vielfach aus den im Internet verfügbaren Quellen zusammengestellt und stehen entsprechend unter Vorbehalt. Wiederum kann man dann dem IDGR nicht Fehler anlasten, die diese Quellen selber enthalten, so wie in dem missverständlichen Text zu dem Schweizer Populisten, s.o. Wissenschaftler, die gern tiefer in die Materie eindringen wollen, müssen sich da schon selber auf die Suche begeben. Deswegen lobt Klärner den IDGR auch, weil er mit seinen Quelllinks, Literaturangaben und Dokumenten den ersten Einstieg ermöglicht. Jesusfreund 20:02, 17. Jul 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt

also jesusfreund,

das ist schlichtweg falsch. wenn ich eine quelle 1:1 zitiere und in der quelle sind fehler, dann kann ich darauf verweisen, dass meine quelle unseriös ist und dann werde ich mit dem vorwurf leben müssen, dass ich mit einer unseriösen quelle gearbeitet habe.

aber wenn ich eine quelle nicht sorgfältig genug auswerte, aus welchem grund auch immer,dann muss ich mir nicht nur schlechte quellenauswahl vorwerfen lassen, sondern dann kommt mindestens noch schlampigkeit dazu, wenn nicht schlimmeres wie vorsatz (den ich nicht unterstelle).

jeder muss dafür gradestehen, was er abliefert und unter diesem gesichtspunkt ist deine obige schlussfolgerung für mich nicht nur eine schlechte ausrede, sondern auch falsch.

schönen gruss --3ecken1elfer 20:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, was ich richtig finde, sondern dass der IDGR nichts für die Fehler seiner Quellen kann. Wohl für deren Auswertung, da hast du Recht. In dem Beispiel, was du meinst, hat er eben gerade nicht 1:1 zitiert, und genau das war der Fehler.Jesusfreund 20:25, 17. Jul 2006 (CEST)

daaaas wollt ich hören :-)

quatsch, wir sind uns da schon einig.

mal ernsthaft, ihr seid alle ganz schön verbissen, thema ist wichtig und herzblut ist auch dabei.

wollt ihr nicht mal alle 48 stunden abstinenz üben und dann von vorne anfangen ?

sonst landet diese seite auf der liste der unerträglich zermürbenden diskussionen oder wie das heisst.

just my 2 cents --3ecken1elfer 20:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke für deine liebevolle Besorgtheit. Ich finde mich zwar nicht besonders verbissen, ich gehe aber gleich erstmal zünftig abrocken (Live-Session...) und achte auch sonst darauf, dass ich nicht durchdrehe. Trotz mancherlei seltsamer bis übelriechender Anwürfe, die sich manche immer wieder herausnehmen. Freundliche Grüße, Jesusfreund 21:04, 17. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich habe den IDGR mal auf das falsche Blocherzitat angeschrieben. Jesusfreund 21:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Nachdem ich mir alles in Ruhe mal durchgelesen habe, schlage ich folgendes vor: Am Ende des Einleitungsabschnitts (der vor dem TOC) könnte man einen Satz nach ".. frei zugänglichen Medien" der Art "Als Informationsseite erhebt der IDGR nicht den Anspruch, wissenschaftliche in jedem Fall belastbare oder justiziable Fakten zu bieten. Da die Informationen auf den öffentlich verfügbaren Quellen zusammengestellt wurden, stehen sie entsprechend unter Vorbehalt." ergänzen. --He3nry Disk. 07:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Hmh. Der IDGR wertet aber durchaus auch wissenschaftliche Fachliteratur aus und bietet dazu Rezensionen an, gibt Literaturhinweise usw. (gutes Beispiel z.B. "Ritualmord". Dort sind anerkannte Fachbücher als Quellen aufgeführt, ich konnte mich überzeugen, dass die Zitate und Angaben des IDGR daraus stimmen.)

Ich halte so eine Vorbemerkung eher für redundant, weil wir damit praktisch nur den Haftungsausschluss abbilden, der sich für Internetseiten von selbst versteht.

Das erweckt dann eher den Eindruck, als seien die IDGR-Infos allesamt nicht "belastbar". Ich denke mal über eine Formulierung nach. Jesusfreund 10:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Formulierung zwar etwas zu rücksichtsvoll, kann mit ihr aber leben. Es sollte eben schon darauf hingewiesen werden, dass der Anspruch einer absolut verläßlichen Quelle bei der Wiederverwendung als Quellenlink bei WP mit Vorbehalt zu äußern ist. Hierbei ist unerheblich, dass der IDGR wissenschaftliche Literatur auswertet oder nicht - maßgeblich sollte sein, dass die wissenschaftliche Verwertbarkeit nicht immer gegeben ist. Bei vielen Artikeln bei WP wird der IDGR als herausragendes Fachmedium mit fast unfehlbarer Quellenqualität gepriesen - da sollte zumindest auch der relativer Aspekt deutlich gemacht werden. --EscoBier Mein Briefkasten 15:07, 18. Jul 2006 (CEST)

maßgeblich sollte sein, dass die wissenschaftliche Verwertbarkeit nicht immer gegeben ist: Unsinn, das hat Wikipedia überhaupt nicht zu bewerten.

Maßgeblich ist, was reputable Rezensenten und Kritiker darüber sagen, und das steht schon drin.

Bei vielen Artikeln...: Hier geht es um diesen Artikel, keine anderen. Angepriesen wird der IDGR hier nicht, auch nicht anderswo, wenn er bloß zitiert oder referiert wird.

Man kann den zweiten Satz der Einleitung ergänzen: "...aus frei zugänglichen Medien und wissenschaftlichen Veröffentlichungen."

Unten, wo es um den Vorbehalt ohnehin schon geht, kann man eine Aussage einfügen: "Als Informationsanbieter im Internet erhebt der IDGR nicht den Anspruch, in jedem Fall wissenschaftlich belastbare oder justiziable Fakten zu bieten".

Und dazu eine Referenz auf die IDGR-Seite mit dem Haftungsausschluss. Das müsste genügen. Jesusfreund 15:22, 18. Jul 2006 (CEST)

In der Form einarbeiten und Artikel wieder freigeben? --He3nry Disk. 15:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich finde diesen Disclaimer mehr als zweifelhaft. Ich möchte auch hier darauf hinweisen, dass der Ausgangspunkt dieser Diskussion eine Besprdchung in H-Soz-u-KULT war, in der der Autor am Rande bemerkte, es sei bedauerlich, dass der IDGR keine direkten Links auf Nazi-Seiten habe. Ansonsten wird in dieser fachlich durchaus anerkannten Publikation der IDGR ausgesprochen gelobt, insbesondere auch für das reiche Quellenmaterial und der wissenschaftlichen Nutzbarkeit.--nodutschke 15:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Diese wissenschaftliche Nutzbarkeit wird aber im Fazit des Artikels gleichzeitig als deutlich eingeschränkt bezeichnet: „Diese Praxis wird leider nicht begründet, schränkt den Informationsgehalt zumindest für ein wissenschaftliches Publikum deutlich ein.“ Wenn diese Aussage im Fazit getroffen wird, so hat sie doch einen höheren Stellenwert als die anscheinend widersprüchliche Aussage im vorherigen Text. Doch was soll es - ich wollte niemanden die heilige Kuh unterm Hintern wegziehen sondern nur etwas differenzierter über diesen sog. "Informationsdienst GEGEN [...]" schreiben. Ich finde es einfach falsch, eine POV-Quelle zu verwenden, um damit angebliche NPOV-Artikel zu belegen. Es sollte zumindest deutlich gemacht werden, dass auch nichtpolitische Autoren den IDGR kritisch betrachten. Ich ziehe hiermit meinen Wunsch auf Einfügung der Passage zurück, da ein Kompromiss m.E. anders aussehen würde. Obige Formulierung war schon weit weg von meiner ursprünglichen... --EscoBier Mein Briefkasten 02:03, 19. Jul 2006 (CEST)

PS Jesusfreund: Ich finde es weiterhin nicht angebracht, nachträglich Diskussionen umzuformatieren oder Teile rauszulöschen. Dies sollte, wenn schon, kommentiert und nicht heimlich erfolgen! --EscoBier Mein Briefkasten 02:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Es bleibt dabei: Was du hier abziehst, ist UNSINN.

Nichts, rein gar nichts, kann hier "heimlich" geschehen, das verhindert das Gedächtnis der Software. Gelöscht habe ich meines Wissens nichts Erhebliches. Formatieren ist notwendig für Übersicht, das wäre eigentlich dein Job, das bei deinen Beiträgen selber zu machen.

Und weiter: Du selber berufst dich hier dauernd auf POV-Quellen und wertest sie zusätzlich mit deinem POV aus, um diesen in den Artikel zu drücken.

Klärners Aussage ist kein Fazit, da sie sich bloß auf einen Randaspekt bezieht und das macht er ausdrücklich kenntlich.

Sie ist auch einfach gedanklich nicht zuende gedacht. Er vertritt hier nur seinen POV, dass im Internet auf rechtsextreme Seiten verlinkt werden soll, wenn diese zitiert werden. Aber um solche Seiten zu erreichen und zu überprüfen, würden Wissenschaftler, die mit Internet klarkommen, diesen Zusatzservice gar nicht unbedingt brauchen. Es geht dabei gar nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um Bequemlichkeit. Die Kritik Klärners an diesem Einzelpunkt bezieht sich nur auf das Zur-Verfügung-stellen von Links zu Quellen, die er selber sonst auch finden könnte. Sie sind ja da und werden indirekt ja auch vom IDGR genannt!

Im Internet ist eine bewusste Ausschluss-Policy, wie sie der IDGR vertritt, aber gerade notwendig, um die Seriosität der angebotenen Infos vor dem Verdacht von rechtsextremer Manipulation zu schützen. Wieviele Rechtsextreme warten bloß auf kostenlose Werbung für ihren Müll oder darauf, den IDGR verarschen zu können, indem sie die "Quelle", sobald verlinkt, einfach ändern, schließen, verschieben, in einen anderen Kontext stellen usw., um ihn damit des "Fehlers" zu überführen und lächerlich zu machen. Das würde ihnen dieses Alltagsgeschäft des Lügens und Betrügens, das sie sonst nur mit Hassmails und meist erfolglosen Gerichtsklagen betreiben, ungemein erleichtern.

Der IDGR will, wie gesagt, deren Seiten nicht zu wissenschaftlichen Quellen aufwerten. Er wahrt die unbedingt nötige Distanz und verlässt sich auf Vorarbeiten seiner Autoren, die recherchieren gelernt haben. Dadurch kommt es umso mehr auf deren saubere analytische Auswertung der Primärinfos an, die sie als Experten drauf haben müssen.

Ich gehe davon aus, dass die meisten IDGR-Autoren als Wissenschaftler Klärner an diesem Punkt widersprechen würden. Z.B. zitiert das NS-Archiv Originaldokumente, stellt deren Quellen aber ebenfalls nicht direkt zur Verfügung. Dafür gibt es eben doch noch altmodische Bibliotheken und Archive.

Sonst würde man sich ja geradezu der Verbreitung von NS-Propaganda strafbar machen. Und die will der IDGR ja gerade bekämpfen und reduzieren im Netz. Das kann er nur, wenn er sich davon fernhält.

Es ist also leicht verdreht, ausgerechnet diese Linkpolicy des IDGR als Beleg für seine Unseriosität anzuführen. Das Gegenteil ist richtig: Weil der IDGR hier Distanz wahrt und sich auf wissenschaftliche Recherchen seiner Autoren verlässt, kann man ihm trauen.

Würde er es nicht so handhaben, würde er bald zu einem x-beliebigen Forum herabsinken, wo jeder jeden zitiert, an der Nase im Kreis herumführt und keiner mehr weiß, was nun wahr ist. Genau diese Vertauschung von Wissenschaftlichkeit und Lügerei versuchen Rechtsextreme zu erreichen mit aller Macht. Beispiele findest du auf unseren Diskussionsseiten zuhauf (siehe nur Rudolf Höß). Jesusfreund 02:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Jesusfreund, ein Menschenfreund bist Du sicher nicht, denn sonst würdest Du mehr Vertrauen in die Intention Deiner Mitautoren haben. Ich möchte erstmal feststellen, dass ich meine Einrückung extra auf Deine Höhe gestellt hatte, damit sich die zwei Antworten als gleichberechtigt darstellen. Wenn Du nachträglich Einrückungen rausnimmst, ohne dass dies zu einer besseren Übersichtlichkeit führt, sehe ich das als fraglich an, insbesonders Du hier im Artikel auch schon ganze Absätze rausgenommen und woanders hingestellt hast.

Zu Deinem seitenlangen Ergüssen kann ich nur sagen, dass DU eine eindeutige Intention hast und deswegen Haarspalterei betreibst - einer neutraleren Darstellung und v.a. neutraleren Sichtweise bist Du schlichtweg nicht fähig. Dies zeigt sich auch in Deiner Wortwahl wie "verpiß Dich", "hast Du einen Hitzeschlag" und "Du redest wirres Zeug". Ich und andere Mitschreiber ziehen hier nichts ab, wir vertreten eine Meinung, genauso wie Du. Doch Du scheinst mir durch unsere Beiträge persönlich angegriffen.

Trotzdem abschließend mein letztes Statement zum IDGR, Deiner (und auch anderen) Heiligen Kuh: Der IDGR ist eine private, nicht durch öffentliche Seite verifizierte Darstellungsplattform, deren Zweck die Sammlung von Fakten und Argumenten gegen einen politischen und ideologischen Gegner ist. Ich würde mir nie erlauben, zur Darstellung der SPD eine Homepage der CSU mit dem Titel "Alles gegen die roten Socken" zu verwenden - aber der IDGR ist kritiklos verwendbar. Da dreht sich mir als logisch-neutral denkender Mensch der Magen um. Ich bin weder rechts noch links, habe aber immer mehr den Eindruck, dass wer nicht links agiert (und schreibt) durch das Raster links=gut|rest=schlecht fällt. Leute wie Du verderben einem den Spaß bei Wikipedia - einer Enzyklopädie und nicht die Plattform für missionarischen Eifer egal welcher Richtung. Leider zeigen zuwenig andere Wikipedianer Mut, sich deinem Feuerwerk an "Argumenten" zu stellen und eine neutralere Sicht in Artikeln einzufordern. In diesem Sinne bewahrheiten sich eine Redewendung, dass man nicht nur Argumente, sondern auch Gegner totreden kann. --EscoBier Mein Briefkasten 10:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Da der Vorschlag von Jesusfreund kam, EscoBier nichts dagegen hatte und der Einwand von nodutschke zwar die Entstehungsgeschichte des Kompromisses bzw. des Meinungsuaustausches hier richtig einordnet (d.h. Kategorie: Mücke nach Elefant), die Aussage IMHO aber nicht in Frage stellt, habe ich den Satz mal eingefügt. Wollt Ihr weiter hitzefrei oder soll ich freischalten? --He3nry Disk. 10:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich will hitzefrei. Und alle mal kräftig ablachen, dass dieses ungeheuer dreiste Vorgehen zu solchen unterhaltsamen Wortschwällen wie dem neuesten von Escobier führen kann.

Wir schreiben einfach in den Artikel: "Der IDGR ist blöd, denn er verlinkt nicht auf rechtsextreme Seiten. Das finden Wissenschaftler auch, ätsch." Dann können endlich alle zufrieden weiter ihre Sandburgen bauen.

Und wenn wir argumentativ nicht durchdringen, dann schwenken wir einfach immer schön auf die ad-personam-Schiene um, holen irgendwelche kontextlosen Zitate von irgendwoher aus der Mottenkiste, damit es auch alle wissen: "Jesusfreund ist blöd, feige, gemein, spaltet Haare, ist unbelehrbar und so macht das keinen Spaß, grein".

Das ist schließlich der Sinn der Wikipedia, über Leute herzufallen, wenn sie sich von den eigenen "Argumenten" nicht ohne weiteres überzeugen lassen. Jesusfreund 11:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte dich hiermit letztmalig, nicht in meinen Beiträgen rumzueditieren. Wenn ich die Einrückung mit Absicht weggelassen habe, so ist diese auch so zu belassen. Du hast hier nicht das Hausrecht, auch wenn Du dich so aufführst. Zu deinem letzten Beitrag erspare ich mir einen größeren Kommentar, ich laß Dich lieber weiterhin alleine in den untersten Schubladen Räuberhöhlen bauen. Und wenn Du es zum lachen findest, andere Leute zu beschimpfen, dann lach bitte alleine, andere tun es Dir (gottseidank) nicht nach. Ich danke jedenfalls He3nry für sein Engagement, wenngleich ich mit der gefundenen Lösung nicht ganz glücklich bin. --EscoBier Mein Briefkasten 12:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Man vergebe mir, wenn ich etwas in der umfangreichen Diskussion übersehen habe, die zur Einfügung des Satzes Als Informationsanbieter im Internet erhebt der IDGR nicht den Anspruch, in jedem Fall wissenschaftlich belastbare oder justiziable Fakten zu bieten geführt hat, aber sehe ich das richtig, dass sich das einzig und allein auf den juristischen Haftungsausschluss unter [10] stützt? (Sonstige Hinweise/Haftungsausschluss: [...] Für Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen kann keine Gewähr übernommen werden. Haftungsansprüche gegen Autor und/oder Herausgeberin, welche sich auf Schäden materieller oder ideeller Art beziehen, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der dargebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht wurden sind grundsätzlich ausgeschlossen, sofern seitens des Autors kein nachweislich vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verschulden vorliegt.)

Falls dem so ist, würde ich einmal die Lektüre der Beispiele unter en:Wikipedia:Non-Wikipedia disclaimers empfehlen, die eindeutig belegen, dass solche Hinweise selbst bei den allerseriösesten Informationsanbietern üblich sind - ohne dass man ihnen deswegen den Anspruch absprechen würde, zuverlässige Informationen zu bieten.

Es würde wohl niemand auf die Idee kommen, aufgrund dieser Disclaimer Sätze in die jeweiligen Artikel zu schreiben wie

• Die New York Times empfiehlt ihren Lesern ausdrücklich, sich nicht auf den Wahrheitsgehalt ihrer Artikel zu verlassen
• Der Verleger des Oxford English Dictionary lehnt es kategorisch ab, zu garantieren, dass die zur Verfügung gestellten Informationen wahrheitsgemäß und rechtlich einwandfrei seien.
• Die Encyclopædia Britannica bietet ihrem eigenen Verständnis nach keine verlässlichen Informationen

Selbst in hochseriösen Fachbüchern bekannter Wissenschaftsverlage, - wohl der Ort, an dem man am ehesten "wissenschaftlich belastbare Fakten" zu finden erwartet -, sind solche Disclaimer absolut üblich (Das vorliegende Werk wurde sorgfältig erarbeitet. Dennoch übernehmen Autor und Verlag für die Richtigkeit von Angaben, Hinweisen und Ratschlägen sowie für eventuelle Druckfehler keine Haftung).

Und dass bei der Sendung "Ziehung der Lottozahlen" alle Angaben ohne Gewähr sind, hat überraschenderweise noch kein Autor in der Einleitung des Artikels ARD vermerkt.

Es gibt eben einen großen Unterschied zwischen dem juristischen Anspruch, korrekte Informationen zu bieten (d.h. dafür zu haften, wenn Lesern, die sich auf falsche Informationen verlassen, SChäden entstehen) und dem entsprechenden publizistischen Anspruch.

Ich werde daher diesen Satz aus der Einleitung entfernen, falls mich nicht jemand auf weitere Belege aufmerksam macht, die ich oben vielleicht übersehen habe. grüße, Hoch auf einem Baum 17:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Du siehst es nicht richtig. Ich würde Dir deswegen die Lektüre der Diskussion empfehlen, bevor wir irgendwas über Disclaimers lesen müssen. Denn erstens ging es bei der Diskussion um die Verläßlichkeit (auch in dieser Disku nachgewiesene Fehler des IDGR), die Quellenpraxis, Kritik in einer Rezension und denn allgemeinen Anspruch des Dienstes. Hierfür wurde lange diskutiert und auch ein Ergebnis von He3nry festgestellt. Die gefundene Lösung bezieht sich also keineswegs auf den Disclaimer, sondern ist ein Kompromiß zwischen den Verfechtern des IDGR als verläßliches, kritikfreies Instrument und den Kritikern dieses Anspruches. Deswegen ist Deine nachträgliche Eingabe nicht umzusetzen, bzw. die von Jesusfreund an 18:02, 25. Jul 2006 trotz besseren Wissens getätigte Änderung wieder rückgängig zu machen. Wenn dies nicht von Jesusfreund selbst vorgenommen werden will, werde ich dies morgen selbst tun. --EscoBier Mein Briefkasten 16:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Falsche Darstellung.

• Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, dem IDGR Fehler nachzuweisen. das überlassen wir reputablen Instanzen.
• Kritik an der Nichtverlinkung auf rechtsextreme Seiten (die hier immer noch unkritisch als "Quellen" apostrophiert werden...) ist die Einzelmeinung eines Rezensenten in einem durchweg positiven Gesamtkontext.
• Der Anspruch des Dienstes ist genausowenig kritisierbar wie dass eine freiwillige Feuerwehr sich primär mit Feuerlöschen befasst und nicht primär mit Wasserrohrbruch (tut sie nebenbei auch, habe ich gehört).
• Kompromisse zwischen Usern sind nur tragfähig, wenn sie auf einer im öffentlichen Diskurs nachweisbaren und daher darstellungsnotwendigen Debatte beruhen. Dies ist offenbar nicht gegeben, also ist es für Leser irrelevant, was wir hier an Kompromissen meinen zurechtzimmern zu müssen.
• Escobier, du befleißigst dich seit geraumer Zeit einer sehr aggressiven Vorgehensweise und Sprache, und das bleibt über kurz oder lang nicht unbemerkt. Jesusfreund 17:10, 27. Jul 2006 (CEST)

Man werfe nicht mit Steinen wenn man selbst im Vermittlungsausschuss sitzt. Dort ist nämlich aufgefallen, dass sich Jesusfreund dauerhaft einer sehr aggressiven Vorgehensweise und Sprache bediehnt. Es wäre übrigens angemessen, wenn Jesusfreund den Vermittlungsausschuss nicht links liegen ließe. יונתן הקטן 07:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, dem IDGR Fehler nachzuweisen. das überlassen wir reputablen Instanzen. Da hast Du recht, Jesusfreund, warum Du aber im gleichen Atemzug reputable Instanzen bewertest ("Sie ist auch einfach gedanklich nicht zuende gedacht"), kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Diese Kritik ist geäußert worden, daher gehört sie dargestellt. Es geht nicht an, dass nur selektiv wiedergegeben wird. Deine Meinung, Jesusfreund, kannst Du gerne hier äußern, maßgeblich für die Aufnahme in den Artikel ist sie nicht. Du kannst nicht auf die reine Wiedergabe von reputable Instanzen pochen und gleichzeitig einzelne Urteile als "nicht gedanklich zuende gedacht" (komische Tautologie) ausschließen. Escobiers persönliche Meinung interessiert nicht bezüglich der Ausgestaltung des Artikels, Deine aber auch nicht. So gibt es auch keine Eigenschaften, die eo ipso nicht kritisierbar wären. Alles ist kritisierbar und wir stellen dar, was von reputablen Instanzen kritisiert wird. Gruß --GS 17:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist klar und deshalb habe ich deutlich und mehrfach meine Meinungsäußerung von dem, was in den Text soll, unterschieden.

Ich denke schon, dass es gestattet ist, die Gründe für eine Linkpolicy des IDGR zu diskutieren, um so den Stellenwert einer vereinzelten Kritik richtig einzuschätzen. Denn sie ändert ja nichts an der positiven Gesamtbewertung. Das Sinngefälle Klärners muss also bei Einfügung entsprechend beachtet werden.

Mach einen Formulierungsvorschlag. Jesusfreund 17:57, 27. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag: "Der IDGR ist nach Einschätzung des Rezensenten Andreas Klärner zwar eine wichtige Quelle für Wissenschaftler aus den Bereichen Rechtsextremismus-, Rassismus- und Antisemitismusforschung, er kritisiert aber zugleich den Verzicht auf den Nachweis von Primärquellen in Form von Links zu rechtsextremen Seiten. Diese Praxis schränke den Informationsgehalt für das wissenschaftliche Publikum deutlich ein, werde nicht begründet und sei im übrigen auch nicht konsequent durchgehalten." --GS 18:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Nee, sorry, das trifft nicht das, was Klärner sagt. "Zwar - aber" und "im übrigen" sind Floskeln. Bringt er die so?

Ich lese seine Kritik als bewusst relativierte Einschränkung, die nichts am positiven Gesamttenor ändert, den er deshalb auch zu Anfang sehr deutlich hervorhebt. Nur in dieser Vorab-Plusklammer kommt ein einzelnes Minus, das bei ihm das Plus nicht aufhebt.

Es wäre daher auch gut, dafür noch irgendeine unabhängige Quelle zu finden, die das Minus in den Vordergrund rückt und genauer erklärt.

Ist es denn normal, eine im Internet bei Projekten gegen Rechtsextremismus übliche und wohl auch notwendige (mein POV) Ausschlusspolicy als "Unwissenschaftlichkeit" hervorzuheben? Seit wann und wo werden denn rechtsextreme Seiten als wissenschaftliche Quellen über Rechtsextremismus betrachtet? Wer weiß dazu Näheres? Jesusfreund 18:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Tja. Fast alle CSU-Seiten sowie deren Rechtsausleger sind im Grunde rechtsextrem, gelten aber solange als reputabel, wie sie das "c" im Schilde führen. Sowie das "c" fehlt gelten sie als nicht reputabel. Der Claqueur 18:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich referiere seine Position 1:1, Jesusfreund. Der Informationsgehalt für wissenschaftliches Publikum wird "deutlich eingeschränkt". Wir können den Passus aber gerne auch als Originalzitat bringen. Die Kritik existiert, sie stammt von reputabler Stelle und daher wird sie von uns dargestellt. Zumindest solange, wie wir keine andere Kritik haben. Was definitiv nicht möglich ist, ich sagte es bereits, ist, eine Quelle dort begeistert zu referieren, wo sie positiv ist und dort, wo sie nicht positiv ist, zu sagen, dass sei ja alles nicht fertig gedacht. --GS 18:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Im Text nein, hier darf man sehr wohl seine Meinung dazu äußern. Hör bitte auf meine Äußerungen zu verzeichnen, als hätte ich irgendwas unterdrücken wollen.

Ich befürworte eine sachliche Formulierung etwa in dieser Richtung:

Klärner kritisiert nur, dass der IDGR Links zu rechtsextremen Seiten ausschließt, und meint, damit sei seine wissenschaftliche Nutzbarkeit "deutlich eingeschränkt": (direktes Zitat).

Jesusfreund 19:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Dein Satz kann so nicht unter Kritik dargestellt werden. Er wäre nur ein Zusatz zu der allgemeinen Darstellung. Ich versuche dagegen, reputable Kritiker zu finden, um die nicht reputablen Kritiker zu ersetzen. Inhaltlich sagen beide Versionen übrigens dasselbe. Puncto Verzeichnen: Kommunikation hat mit Sender und Empfänger zu tun. Nimm doch zur Kenntnis, dass einige Aussagen von Dir bei mir so ankommen, als wolltest Du meinungsgestützt bestimmte Dinge abwiegeln. --GS 19:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Denk mal nicht so schlecht über mich ;-), ich darf deinen subjektiven Eindruck ja wohl korrigieren mit Hinweis auf das, was ich sage und meine. Jesusfreund 19:21, 27. Jul 2006 (CEST)

OK, danke für die Klarstellung. Nehme ich natürlich gerne zur Kenntnis ;-) --GS 19:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Bin halt ein unverbesserlicher, aber durchaus lernfähiger Herz-Jesu-Sozialist der guten alten Schule (fühle mich Jürgen Treulieb politisch und mental recht nahe) ;-)).

Das ändert nichts daran, dass ich deine Wünsche versuche zu erfüllen. Schau mal, ob die jetzige Version deinen Segen findet. Jesusfreund 19:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Dass Du trotz dieser Disposition auf Argumente eingehst, zeichnet Dich aus ;-) Im Ernst: Ich finde es gut, dass wir immer schnell wieder eine Faktenbasis finden. Dein Zusatz ist gut, löst nur mein Problem nicht. Ich hätte mit der Kritik gerne die heutige Kritik seitens der Betroffenen ersetzt (die gefällt mir nämlich nicht, da ich sie nicht für reputabel halte). Das empfindest Du aber als Überbetonung der Kritik. Da ist sicher was dran. Lass uns also nach weiteren kritischen Äußerungen reputabler Stellen gucken. Gruß --GS 19:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Da ich dir ja wie so oft gedanklich ein bis fünf Schritte voraus bin (;-)), hatte ich diese Notwendigkeit bereits mehrfach angemahnt (Man muss tatsächlich erstmal recherchieren, bevor man Aussagen im Text ergänzt, die gravierende Sinnänderungen darstellen...Es wäre daher auch gut, dafür noch irgendeine unabhängige Quelle zu finden, die das Minus in den Vordergrund rückt und genauer erklärt...).

Es wäre ja wirklich ein wenig arm, wenn man ein und denselben "Kritiker" für das ziemlich überschwengliche Lob als auch für die fundierte Kritik heranziehen müsste und damit den inneren Zusammenhang seiner Rezension zerreißen müsste, so wie es Herr Escobier mit seiner POV- (und inzwischen wohl auch Anti-Jesusfreund-) Fixierung so gern gehabt hätte.

Also wer machts? (Ich hab mein Soll im Grunde übererfüllt mit regelmäßiger Recherche und Artikelbetreuung zu Gunsten Lesbarkeit und Neutralität...Aufgreifen von Einwänden, Formulierungsvorschläge, konsistente Abfolge, Stilistik...) Jesusfreund 19:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, Du hast recht. Ich schaue mal nach Kritik, auch wenn ich nicht viel Hoffnung habe... Gruß --GS 10:35, 28. Jul 2006 (CEST)

bevor ich mit änderungen anfange, (Teil "Resonanzen" besser belegen und entschwurbeln)

stelle ich die erstmal hier zur diskussion:

Die Website hat einen großen Leserkreis, in dem das Angebot verschieden und oft konträr bewertet wird. Die vom IDGR erklärte Zielsetzung, Informationen gegen Rechtsextremismus zu sammeln, wirkt polarisierend.

grosser leserkreis ist schwammig, kann weg. unterschied und polarisierung eines derartigen dienstes sind selbstverständlich, kann weg. m.e. kann der absatz also komplett weg.

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von Medien, die auf Informationen über Rechtsextremismus angewiesen sind. Dazu gehört z.B. H-Soz-u-Kult, eine Mailingliste für die Geschichtswissenschaften der Humboldt-Universität Berlin. Eine Rezension von Andreas Klärner, Mitarbeiter des Hamburger Instituts für Sozialforschung, zieht folgendes Fazit:

"Der IDGR ist die erste Adresse im WWW, wenn man sich über den deutschen und internationalen Rechtsextremismus informieren will. Dies gilt sowohl für ein wissenschaftliches als auch für ein allgemein interessiertes Publikum."

Mehrere Bundesministerien und weitere öffentliche Stellen, darunter der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen, haben den IDGR als solide Informationsquelle für Rechtsextremismus empfohlen. Vom Bündnis für "Demokratie und Toleranz" wurde das Projekt 2003 mit einem Hauptpreis ausgezeichnet.

das bündnis für demokratie und toleranz würde ich gerne kennen, bevor ich das bewerten kann. handelt es sich um eine angesehene stiftung oder whatever, solls bleiben. diese liste [11] belegt dies nicht, würde es also rausnehmen.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR ebenso wie viele andere Quellen öfter als Quelle heran.

das ist imho eine komplette null-information, liest man diesen satz im wiki-artikel bfv:

Den größten Teil seiner Informationen bezieht das Bundesamt für Verfassungsschutz aus öffentlichen Quellen, wie Zeitungen, Fernsehen, dem Internet, Flugblättern und ähnlichem.[12]

ich erinnere mich an eine doku über den bfv, da wurde dargestellt, dass die wichtige informationen aus der neuen zürcher zeitung entnehmen. trotzdem käme keiner auf die idee, dies in einen artikel über die nzz einzubauen.

Bewusst habe ich nur die positive kritik rausgepflückt, damit es hier nicht zum geschachere kommt a la : wir nehmen diese kritik raus, dafür nehmen wir dann unten eine lobende erwähnung raus.

also kurze bitte an die üblichen verdächtigen , nur zu diesem änderungswunsch von meiner seite etwas zu sagen. danach würde ich meinen nächsten änderungspunkt benennen (yes indeed, es wird die negative kritik:-) )

danke und gespannt wartend --3ecken1elfer 18:03, 19. Jul 2006 (CEST)

• Zustimmung. --EscoBier Mein Briefkasten 11:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Heranziehen als Quelle war schonmal Gegenstand dieser Diskussion, mal sehen ob ichs im Archiv finde... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Bzgl. Bündnis und Toleranz: [13], hätteste nicht selber draufkommen können, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Teil zu positiven und negativen Resonanzen ist und bleibt notwendig, um die Umstrittenheit des IDGR angemessen darzustellen. Er war Ergebnis von heftigem Gezerre voriges Jahr, das seitdem deutlich nachgelassen hat. Diesen Konsens sollte man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.

Der Teil erübrigt eine Menge edit-war-Energie, da er belegte Kritik am IDGR und belegte Anerkennung ins richtige Verhältnis zueinander setzt. Eingriffe in diese Struktur müssen daher gut begründet und überdacht werden.

Bitte informiere dich als Erstes über das Bündnis für Demkratie und Toleranz. Weblink steht im Text. Dann müsste klar sein, wieso es nicht als Preisträger auftaucht - es ist eine Regierungs- und Bundestagsinitiative, und die belohnen normale Bürger für ihr Engagement, nicht sich selber. Zur Stärkung der Zivilgesellschaft wurde das Bündnis gegründet.

Die Verwendung von Infos des IDGR durch den Verfassungsschutz ist eine richtige und notwendige Info, weil der IDGR eben keine Tagespresse ist. Dass der VS überall seine Infos herholen muss, versteht sich von selbst; dass er öfter auf IDGR-Infos zurückgreift auch in seinen Berichten, ist dennoch ein Qualitätsmerkmal des IDGR.

Auch der Satz zur häufigen Frequentierung von IDGR-Infos ist richtig, auch wenn es dazu keine genauen Zahlen gibt, da der IDGR keine Zugriffszähler installiert hat. Es handelt sich nicht um eine x-beliebige Webseite zum Thema Rechtsextremismus, sondern schon um eine mit besonderer Breitenwirkung. Das sollte nicht unterschlagen werden. Jesusfreund 13:03, 21. Jul 2006 (CEST)

danke für die äusserungen.

@escobier: deine zustimmung hatte ich fast erwartet, :-) , da keine weitere stellungnahme, gehe ich nicht weiter auf dich ein

@braveheart: 1. das archiv habe ich überflogen und bewusst nicht hinzugezogen, da wimmelt es von beleidigungen und vorwürfen, davon wollte ich eigentlich wegkommen.

2. da hätte ich wirklich selber draufkommen können, insofern ist dieser teil meines änderungsvorschlags entbehrlich und der satz hat natürlich drinzubleiben.

@jesusfreund: ich weiss nicht, ob ich mich klar genug ausgedrückt habe:

es ging zunächst um die ersten beiden sätze, die ich für überflüssig halte: ich würde es auch bei jedem anderen artikel mit umstrittenen inhalt für überflüssig halten, zu schreiben: es gibt unterschiedliche reaktionen auf den artikelgegenstand.

es genügt, die unterschiedlichen reaktionen darzustellen. der kürzungsvorschlag erfolgte nicht aus inhaltlichen, sondern aus stilistischen gründen und ist auch so begründet (null-information).

grosser leserkreis: ein zugriffszähler ist nicht nötig, um zugriffszahlen zu vergleichen. laut alexa [14] liegt die seite hinter rang 300.000. das alleine sagt ja nichts aus, aber ich empfehle, bei traffic details einen vergleich mit ein paar anderen seiten zu machen.

der begriff grosser leserkreis ist also subjektiv, meine formulierung war zu schwammig.

konsequenz ist aber in beiden fällen, dass der satz dort nicht hingehört.

zum bündnis für toleranz habe ich bei braveheart schon meinen kotau gemacht, der teil muss natürlich drinbleiben.

idgr als quelle des verfassungsschutzes: selbstverständlich ist die information richtig, dies hatte ich auch nicht bemängelt. mir geht es um die notwendigkeit, die du unterstellst. ich hatte extra einen satz aus dem artikel bundesamt für verfassungsschutz zitiert. wichtigste quellen sind zeitungen, fernsehen, internet usw.

in dem zusammenhang ist mir dein einwand nicht nachvollziehbar. offensichtlich ist die informationsbeschaffung von zentraler bedeutung für das bfv. die wichtigsten quellen dafür sind tv, radio, flugblätter und eben das internet.

meine laienhafte vorstellung ist nun, dass die rechtsradikale, linksradikale, islamistische, wasweissich verfassungsfeindliche seiten im internet beobachten. ein teil der arbeit bei der beobachtung von rechtsradikalen nimmt ihnen der idgr ab.

so what ? nochmal, nach meinem verständnis sitzen da leute und schauen sich aufzeichnungen von politmagazinen vom vorabend an und lesen die neue zürcher zeitung und registrieren sich bei npd-mailinglisten.

wenn von 100 beamten, die auswertungen öffentlich zugänglicher quellen betreiben, einer einmal die woche in den idgr reinschaut, was sich geändert hat, braucht dies nicht erwähnt zu werden.

das ganze wäre anders, wenn es nur 3 beamte gäbe, von denen 2 täglich idgr.de aufrufen würden. aber dies halte ich für unrealistisch.

ausgewogenheit der darstellung: ein wichtiger punkt, den du ansprichst.

wie du siehst, halte ich zwei sätze in der einleitung für entbehrlich. da geht es nicht um ausgewogenheit in der kritik, sondern um die einleitung.

den preis vom bündnis für toleranz...will ich sowieso drinlassen, da ich plötzlich sehen kann:-)

es geht letztlich darum, ob erwähnt werden soll, dass das bfv den idgr auswertet.

ich beabsichtige nicht, änderungen im artikel vorzunehmen, bevor hier auch die kritik durchgekaut wurde.

ich neige dazu, quälend ausführlich und breit zu schreiben, das weiss ich. aber ich halte das thema rechtsextremismus für eins der wichtigsten, zu dem wir in der wikipedia beitragen können.

@alle:ich erspare mir an dieser seite den aufruf an npov, sondern bitte hier mal nur um genauigkeit.

und ich würde mich freuen, wenn ich von jedem interessierten nochmals ein feedback kriegen würde.

schönen gruss und danke --3ecken1elfer 14:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich fasse mich kurz:

• Eingangssatz ist eine Einleitung für das, was folgt. Kann man eventuell kürzen; aber wäre der IDGR nicht eine häufig frequentierte Quelle, hätte er bei WP keinen Artikel und wäre auch nicht so oft Streitthema.
• Die Aussage, dass der IDGR Polarisierung bewirkt, weil er Infos bewusst "gegen" eine politische Richtung sammelt, ist unentbehrlich; das beweist ebenfalls bereits der Hype darum hier, der auch sonst im Netz zu finden ist.
• Wenn der BVS eben nicht nur direkte Quellen auswertet, also Tagespresse und Internet, sondern auch Quellen, die ebenfalls solche Auswertung vornehmen, beweist das hohes Vertrauen zu dieser Vorarbeit des IDGR; das ist nicht selbstverständlich und nicht dasselbe wie Auswerten von Zeitungen. Denn es handelt sich um bereits aufbereitete Infos im Kontext von Analysen, Biografien, Hintergrundinfos zu sonstigen Aktivitäten usw.

Deshalb halte ich auch diesen Satz nicht für entbehrlich.

Bitte fasse dich etwas kürzer als beim letzten Mal, es geht um den Artikel, der Rest interessiert nicht. Gruß, Jesusfreund 15:08, 21. Jul 2006 (CEST)

kurzgefasst: es gibt keinerlei beleg dafür, der idgr sei eine häufig frequentierte quelle oder habe eine grossen leserkreis. dies wird hier zwar so dargestellt, einen beweis dafür sehe ich nirgends.
ergo gehört die einleitung raus.
die aussage, der verfassungsschutz nutze den idgr als quelle, ist und bleibt irrelevant, da das bfv offensichtlich grosse mengen von öffentlich zugänglichen quellen auswertet.
gehört also hier nur rein, wenn man wert darauf legt, dass beim nachzählen der worte bei lob mehr steht als bei kritik.
die behauptung, das bfv habe besonderes vertrauen in den idgr ist komplett unbewiesen und pov vom feinsten. sorry jesusfreund, aber ich hätte mir schon gewünscht, dass du deine argumente belegst.
kurz genug ? schönen gruss --3ecken1elfer 19:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Jou. Mir ging es nicht um die zugegeben vage Aussage zum Leserkreis, sondern um die Polarisierung wegen "gegen". Steht hier auch klar genug drüber.

Erstere lässt sich wie gesagt nicht belegen, auch das hatte ich schon gesagt. Nur schätzen in Relation zu anderen online-Angeboten "gegen rechts" (googlesearch IDGR: 150.000; "Blick nach rechts: 54.000.000: klares Bild, also raus)

Wenn verschiedene VS-Ämter den IDGR öfter heranziehen, nicht nur wie andere Quellen, sondern zur Bewertung einzelner Gruppen, Personen, Gesamttendenzen, - und das lässt sich durchaus nachprüfen -spricht das für die Vorarbeit des IDGR, der eben nicht nur Einzelberichte, sondern auch Analysen bietet. Ich verstehe nicht, warum diese logische Überlegung nicht akzeptiert wird. Ich verlange ja nicht, dass das so im Text stehen soll, das wäre in der Tat POV. Jesusfreund 21:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Zum Thema: Verfassungsschutz zitiert IDGR: Jesusfreund, hattest Du nicht an anderer Stelle die Urteilsfähigkeit des Verfassungsschutzes angezweifelt? Aber im Ernst: ich finde das etwas übertrieben. In den Berichten des Bundesverfassungsschutzes taucht der IDGR ürigens garnicht auf. Ich habe nur zwei Publikationen des Bundesverfassungsschutzes gefunden, wo je einmal auf den IDGR verwiesen wird ([15]). Im Text heisst es aber ohne Beleg und reichlich ungelenk: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR ebenso wie viele andere Quellen öfter als Quelle heran." Vielleicht handelt es sich bei den beiden Erwähnungen um Personen, die an anderer Stelle nicht beschrieben werden. Daraus eine prinzipielle Verlässlichkeit abzuleiten, wie es der Artikel suggeriert, halte ich für deutlich übertrieben. Das wäre so, wenn grundsätzlich, vor allem auch in den Berichten, auf den IDGR verwiesen würde und nicht nur (wie mir scheint) in den Fällen, wo sonst wenig Material vorhanden ist. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber nach bisherigem Kenntnisstand (und in der gewählten Formulierung) halte ich den Abschnitt für unglücklich. Prinzipiell: für solche Aussagen bitte immer Belege in Fußnoten. --GS 21:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Das "ebenso wie andere Quellen" hat jemand gemeint nachträglich einfügen zu müssen, daher die schlechte Stilistik.

Wenn die Belege euch zu schwach erscheinen, dann eben raus damit.

Da du ja auf verzeichnende Retourkuschen zu stehen scheinst, GS, nur der Hinweis: Lies mal meine Aussage bei Weikersheim genau, ich habe mitnichten "die" Urteilsfähigkeit "des" VS angezweifelt. Es war explizit auf ein ganz konkretes Beispiel und einzelne Behördenvertreter bezogen.

Außerdem mache ich mich gerade für an VS-Berichten orientierte Relevanzkriterien stark, und trotzdem werde ich mir natürlich auch in Zukunft eigenes Urteilen erlauben. Komisch, wie passt das nur zusammen?

(Hätte nicht irgendwann mal jemand angefangen, gegen 1000 Jahre verordnetes und übernommenes Denken auf sein eigenes Gewissen zu hören, wären wir längst alle seelenlose Marionetten. Und so wirken manche Pawlovschen Reflexe hier auf mich auch.) Jesusfreund 21:51, 23. Jul 2006 (CEST)

bk, hört auf, euch anzubelfern

google ist immer so eine sache , da weise ich dir doch glatt das gegenteil nach.;-)

[16]

[17]

aber darum geht es gar nicht: es geht um den grossen leserkreis, der unterstellt wird, nicht den leserkreis derer, die sich über rechtsextremismus informieren wollen.

wenn das bfv idgr heranzieht und dies mehr oder öfter als andere quellen oder wenn die infos vom idgr höher bewertet werden, dann ist auch der beanstandete satz in ordnung.

ohne belastbare quellen bei so einem thema nicht. dann raus damit.

gruss --3ecken1elfer 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: die Aussage war damals aus meiner Sicht unzulässig allgemein. Daher die kleine Frotzelei. Nicht übel nehmen. Ansonsten erscheint mir der Satz wie gesagt nicht so glücklich. Ich würde ihn rauslassen. Gruß --GS 22:03, 23. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

die aussage, der verfassungsschutz nutze den idgr als quelle, ist und bleibt irrelevant, da das bfv offensichtlich grosse mengen von öffentlich zugänglichen quellen auswertet - eine völlig verquere Argumentation, die auf der Verwechslung von Primärquellen und Sekundärquellen beruht. Wenn der Verfassungsschutz Postings auf einer NPD-Mailingliste auswertet und seine Einschätzungen darauf stützt, dann doch weil sie direkt von Mitgliedern der beobachteten Organisation stammen, relevant sind sie als Selbstzeugnisse (Primärquelle) - was dort über andere Personen oder Organisationen behauptet wird, wird der Verfassungssschutz schwerlich als Sekundärquelle erstnehmen, es würde mich doch sehr wundern, wenn sich zB Verfasssungsschutzberichte über linksradikale Organisationen auf Behauptungen von NPD-Websites und -Mailinglisten stützen würden. Der IDGR hingegen wird als Sekundärquelle ausgewertet und zitiert, das ist durchaus bemerkenswert.

ich erinnere mich an eine doku über den bfv, da wurde dargestellt, dass die wichtige informationen aus der neuen zürcher zeitung entnehmen. trotzdem käme keiner auf die idee, dies in einen artikel über die nzz einzubauen - Vorsicht: Einer der Autoren des Artikels Neue Zürcher Zeitung ist immerhin schon auf die Idee gekommen, einen Vergleich mit dem Bundesnachrichtendienst einzubauen, um die anerkanntermaßen hohe Zuverlässigkeit der NZZ zu dokumentieren (Der frühere deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt soll einmal gesagt haben, nach der Lektüre der NZZ könne er getrost auf die Dossiers des Bundesnachrichtendienstes verzichten). Ich verstehe natürlich trotzdem, was du meinst, aber das liegt doch einfach daran, dass es einen enormen Unterschied zwischen dem a-priori-Ansehen einer Tageszeitung und dem einer Website gibt. Eine Information, die in einer großen Qualitäts-Tageszeitung steht, hat in punkto Zuverlässigkeit einen ganz anderen Stellenwert als eine, die sich irgendwo in den Weiten des Internets auf einer beliebigen Website findet. (Ich hoffe eigentlich, dass dir das bei deiner sonstigen Arbeit an Wikipedia-Artikeln bewusst ist und du es nur hier während dieser Diskussion kurzzeitig vergessen hast.) Wenn man einen Enzyklopädieartikel über eine Tageszeitung liest, dann geht man eben zunächst davon aus, dass diese über das Mindestmaß an Seriosität verfügt, das von solchen traditionellen Medien gemeinhin annimmt. Für einen Leser dieses Artikels jedoch, der keine Vorkenntnisse besitzt, ist der IDGR zunächst einmal irgendeine private Website und die Aussage, dass in Veröffentlichungen des Bundesamts über die rechtextreme Szene auf IDGR-Artikel als weiterführende Lektüre verwiesen wird, bedeutet einen erheblichen Informationsgewinn, ebenso der Satz Mehrere Bundesministerien und weitere öffentliche Stellen, darunter der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen, haben den IDGR als solide Informationsquelle für Rechtsextremismus empfohlen, für 99,999% aller Websites im Internet trifft diese Aussage nicht zu.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Bundesverfassungsschutz erwähnt den IDGR einmal, soweit ich sehe. Das andere mal tut das ein Autor in einem Symposientext, der vom Bundesverfassungsschutz veröffentlicht wird. In beiden Publikationen wird sehr viel zitiert. Die Berichte des Bundesverfassungsschutzes zitieren den IDGR nicht - das wäre aus meiner Sicht bemerkenswert. Bei den beiden anderen Publikationen kann auch der Grund sein, dass anderweitig nichts vorliegt. Das zu einer lexikalischen Information zu machen, halte ich für überzogen. Kannst Du das letzte Zitat mal belegen? Nicht, dass ich es nicht glaube, aber ich bin zu faul um nachzugucken. Manchmal stellt sich sowas beim näheren Hinsehen aber auch etwas anders dar. Daher will ich mal selbst gucken. Gruß --GS 22:19, 23. Jul 2006 (CEST)

ein Autor in einem Symposientext - der Autor des betreffenden Aufsatzes, Matthias Weber, ist dort als Angehöriger des Bundesamt für Verfassungsschutz ausgewiesen.

Kannst Du das letzte Zitat mal belegen? - der Satz im Artikel stammt nicht von mir, mir ging es oben auch um die Relevanz dieser Information, nicht um ihren Wahrheitsgehalt. Prinzipiell stimme ich dir und נתן הקטן darin zu, dass der Artikel mit mehr direkten Quellenangaben vesehen werden sollten, wie durch WP:QA gefordert, damit man sich so etwas nicht aus Diskussionsseite und Versionsgeschichte zusammenklauben muss, allerdings muss man auch berücksichtigen, dass große Teile des Artikels entstanden sind, bevor sich diese Art der Quellenpflicht bei Wikipedia zu etablieren begann. grüße, Hoch auf einem Baum 22:35, 23. Jul 2006 (CEST)

erneuter bearbeitungskonflikt

oh nein, ich habe schon eine änderung vorgenommen und lese das jetzt erst. wollte aber sowieso noch hier absetzen, dass ich auf keinen fall revertieren werde, wenn jemand meine änderung rückgängig macht.
vielleicht ist ja auch meine formulierung für alle beteiligten akzeptabel.

hochaufeinembaum: danke für den hinweis.
ich sehe keinerlei belastbare quelle, dass der vs den idgr als besonders zuverlässig ausweist oder andere quellen als besonders unseriös betrachtet. mir ging es ausschliesslich darum, was der job des vs ist: quellenauswertung. dabei unterstelle ich, dass der vs durchaus unterscheiden kann, ob eine quelle seriös oder unseriös ist. ich unterstelle auch, dass der unterschied zwischen primär-und sekundärquelle allen beteiligten bekannt ist.

hier ein kurzes zitat aus dem artikel:

Diese und andere Mitarbeiter stellen ihr Wissen dem IDGR zur Verfügung und sammeln aktuelle Informationen über Rechtsextremismus aus der allgemein zugänglichen Tagespresse und Publikationen aus allen politischen Lagern, darunter auch aus staatlichen Quellen wie z.B. Verfassungsschutzberichten. Sie werten diese Informationen aus und bewerten sie.

der idgr nimmt dem vs schlichtweg einen teil arbeit ab, weil er den gleichen job verrichtet wie die nachrichtenbeschaffer beim vs.
nochmals: mir geht es um eine quelle für deinen letzten satz. wenn du die hier anführst, lass den satz drin. schönen gruss --3ecken1elfer 22:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Es gibt doch belegtes Lob von H-Soz-u-Kult. Da würde ich auf nicht belegtes verzichten. Aus zwei Verweisen einen ganzen Satz in einem Lexikon zu machen, geht mir zu weit. Wenn es eine ausdrückliche Empfehlung gibt, wie oben zitiert, ist das etwas anderes. Gruß --GS 22:47, 23. Jul 2006 (CEST)

@jesusfreund,

habe meinen revert selber zur vermeidung editwar rückgängig gemacht:

den meisten teilnehmern auf dieser disk unterstelle ich demokratische gesinnung und keinerlei nähe zu rechtsradikalen oder rechtsextremen gedanken, gruppierungen oder was auch immer.

es ist aber eine chuzpe sondergleichen, zu unterstellen, die geäusserte kritik käme nur von anhängern irgendwelcher rechten sekten.

und selbst wenn ich der einzige wäre und für keinen andern sprechen könnte: genau diese kritik habe ich auch am idgr. da hast du dann auch eine quelle:-)

und ich sehe es grundsätzlich als zeichen der stärke und nicht der schwäche an, wenn jemand einer begründeten argumentation folgt und nachgibt.

schönen gruss --3ecken1elfer 21:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich den IDGR in seiner Arbeitsweise (z.B. Zitierwesen, kritikfrei) und z.T. auch in seiner Ausrichtung (Pranger?) als fragwürdig betrachte, gibt es dem gesunden Menschenverstand nach genug nicht-rechtsextreme oder dem rechten Rand angehörende Personen, die die Praxis des IDGR kritisch sehen. Allerdings sind auch diese Menschen, aus einem linken Blickwinkel wohl auch wieder als rechts anzusehen und somit schließt sich der Argumentationskreis. Eben Chuzpe, wie 3ecken1elfer treffend bemerkte. Dafür stelle ich mich auch als Quelle zur Verfügung. --EscoBier Mein Briefkasten 10:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Sich als Quelle zur Verfügung stellen ist schön, das kann nur heißen: Ich will mitarbeiten.

Als Beleg für Kritik am IDGR von Nichtrechten jedoch wohl nicht reputabel genug und als Wikipediaautor zu befangen. ;-))

Es muss auch nicht sein, immer gleich anderen "Chuzpe" zu unterstellen, bloß weil ein unbelegter Satz erstmal rausflog, bis reputable Quellen für die Kritik von eindeutig nicht betroffenen Demokraten am IDGR gebracht werden.

Gerade du, DreiEcken, hast das so gewollt. Es ist auch nicht anständig, den Satz erst wieder rein, dann wieder rauszunehmen, dann das hier als Vermeidung von edit war zu begründen und dann doch wieder reinzusetzen. Verwirrspiel? Verarschen kann ich mich auch selber. Jesusfreund 23:42, 26. Jul 2006 (CEST)

davon bin ich überzeugt:-)) peinlich, dass ich versuche einen konsens zu finden, (schau mal, wie der fred heisst) damit nach entsperrung nicht gleich wieder der editwar anfängt. und was passiert nach entsperrung und wer ist mittendrin?

aber sei´s drum, wir sind nicht im kindergarten und stellen den zähler wieder auf null.

ich habe mir die seite nochmals ausführlich angeschaut, die pro-und die contra-seiten auch.

es geht um diesen satz:

Deren Vertreter werden teils Rechtsextremen, teils Neuen Rechten und teils dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet. Anhänger solcher Gruppen werten die Darstellungen des IDGR als Versuch, Demokraten in die Nähe rechtsextremer Bestrebungen zu rücken und halten ihn für ideologisch befangen.

wenn wir diesen satz umformulieren, ohne den sinn zu ändern, erhalten wir folgende aussage:

wer den idgr für ideologisch befangen hält, ist entweder anhänger von rechtsextremen, neuen rechten oder dem rechten rand der cdu/csu.

das ist eine nicht nur tendenziöse, sondern geradezu schwachsinnige behauptung. bei aller ablehnung von alten und jungen nazis und faschisten in jeglicher form: der satz ist aufs übelste pov und damit unhaltbar. ich unterstelle, dass du das genauso gut weisst wie ich.

der satz kann drinbleiben, wenn wir ihn so formulieren : nicht nur anhänger dieser gruppen.... so habe ich das gemacht und so habe ich das begründet.

ich stelle jetzt die formulierung wieder her und schlage vor, wir sparen uns weitere meta-diskussionen.

schönen gruss --3ecken1elfer 01:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Hä? Ich kapier gar nichts mehr. Bisher war unser gemeinsames Anliegen, den Text zu entschwurbeln und zu belegen und Aussagen zuzuordnen. Wieso geht das jetzt auf einmal nicht?

Wer kritisiert den IDGR außer denen, die er kritisiert? Ist das irgendwie ein Problem dafür solide Belege aufzutreiben? Jesusfreund 01:52, 27. Jul 2006 (CEST)

genau, jesusfreund, keine metadiskussionen mehr, sondern entschwurbeln, das wollen wir beide.

es geht ausschliesslich um den einen satz. dieser satz ist eindeutig, er unterstellt jedem, der den idgr für ideologisch befangen hält, nähe zum rechten rand.

das ist unredlich und falsch und gehört raus, was soll an einem unredlichen und falschen satz belegt oder falsifiziert werden?

btw: habe meinen revert gerade wieder rückgängig gemacht, weil ich unterstellt habe, du bist schon im bett und meine argumentation überzeugt dich. solange du noch online bist, bleibt deine version. so war das übrigens auch gestern. --3ecken1elfer 02:16, 27. Jul 2006 (CEST)

Die letzten sieben Änderungen - her und hin, hü und hott - hättest du dir komplett schenken können. Such doch einfach ein paar seriöse Kritikbeispiele, die nicht von Empörten kommen, die der IDGR darstellt. Die fehlen nämlich. Jesusfreund 02:19, 27. Jul 2006 (CEST)

ich verstehe nicht, wofür du beispiele anforderst. der umstrittene satz besagt, dass alle kritiker des idgr rechtsextreme sind - ich vereinfache jetzt, ist ja schon spät.

ist diese behauptung belegbar, bleibt der satz drin. sonst eben nicht.

es fehlen durchaus beweise: aber die musst du liefern, wenn du den satz tel quel haben willst.

gruss --3ecken1elfer 02:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Auch diesen Kommentar hättest du dir schenken können. Der Satz sagt mitnichten, alle Kritiker des IDGR seien Rechtsextreme. Wir brauchen belegte Kritik, das war DEIN Anliegen. Also schlaf dich aus und dann ran an die Arbeit. Gute Nacht, Jesusfreund 02:31, 27. Jul 2006 (CEST)

der satz sagt genau dieses aus, lies es dir doch nochmal durch, wenn du wach bist. wir sprechen doch beide deutsch. der satz muss belegt werden, weil er nicht belegt ist. schlaf schön --3ecken1elfer 02:57, 27. Jul 2006 (CEST)

Ist belegt. Wolfschlag ist Beispiel, so wie Klärner für positive Resonanz Beispiel ist. Belegt werden muss dein Änderungswunsch. Dass CDU-Weikersheimer, die sich ärgern, dass der IDGR ihre Veröffentlichungen in rechtsextremen Gazetten aufs Korn nimmt, deshalb nicht unbedingt Rechtsextreme sind, setze ich genauso wie Du als bekannt voraus. Also wo ist dein Problem, außer dass du nicht weißt was du willst? Guten Morgen! Jesusfreund 03:02, 27. Jul 2006 (CEST)

jesusfreund, damit der satz bleiben kann, muss folgendes belegt werden:
jeder, der den idgr für ideologisch befangen hält, ist entweder anhänger von rechtsextremen, neuen rechten oder dem rechten rand der cdu/csu.
dies ist aber nicht belegbar, da nicht überprüfbar. also kann ein satz in dieser form nicht bestehen bleiben, da absolutheitsanspruch.
 ;-) ich weiss schon, was ich will.gruss --3ecken1elfer 03:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Welche Sätze bleiben können oder welche nicht, entscheidest du nicht allein.

Das einfachste wäre, du widerlegst den Satz, indem du Kritiker belegst, die nicht zu einer der betroffenen Gruppen gehören. Das ist DEIN Job.

Andernfalls muss man leider inzwischen von edit-war-Bereitschaft bei dir ausgehen, siehe History. Trotz all deiner netten, aber überflüssigen Worte.

Und falls du nicht schlafen kannst, wenn du nicht das letzte Wort hast: Bitte sehr, hier drunter ist noch VIEL PLatz für Selbstgespräche, die software ist geduldig. Ich verabschiede mich. Jesusfreund 03:30, 27. Jul 2006 (CEST)

nach links zurück:
wir drehen uns gerade im kreis herum und kommen nicht vom fleck.
sieh es mal positiv: einen teil der unsachlichen oder nicht enzyklopädiewürdigen sätze haben wir ja gemeinsam schon wegbekommen.
wir werden uns auch hierzu noch einigen, da bin ich mir sicher.
nochmal ganz von vorne. du behauptest nun folgendes:
jeder, der den idgr für ideologisch befangen hält, ist entweder anhänger von rechtsextremen, neuen rechten oder dem rechten rand der cdu/csu. zur abänderung dieser these verlangst du ein gegenbeispiel.
es ist schlichtweg blödsinn, eine behauptung aufzustellen und dann zu verlangen, jemand anders müsse sie widerlegen. die beweislast liegt bei demjenigen, der eine these aufstellt.
ich unterstelle dir genug intelligenz, genau zu wissen, dass du dies nie und nimmer beweisen kannst. du weisst so gut wie ich, dass im zuge der entschwurbelung und neutralisierung des artikels dieser satz entweder bewiesen oder aber geändert werden muss. nochmal: der satz muss bewiesen werden, um in der wikipedia zu bestehen.
stattdessen führst du taschenspielertricks vor, indem du sagst, wenn wolfschlag als rechtsextremer ein kritiker ist, dann sind automatisch alle kritiker rechtsextrem. es ist doch völlig unbestritten, dass rechtsextreme und faschisten und dunkle gesellen den idgr für befangen halten. aber du behauptest eben, jeder kritiker käme mindestens vom rechten rand der unionsparteien. das ist nicht belegbar.
deine pampigkeit oder spiegelfechtereien finde ich dabei gar nicht so schlimm, wir quälen uns hier gegenseitig seit stunden. was mich ärgert, ist deine vorgetäuschte ignoranz argumenten gegenüber. du hast einen unhaltbaren standpunkt und bist nicht bereit, mal über deinen schatten zu springen und zu sagen: der gegenüber hat recht, ich gestehe das ein.
weisst du, wie ich reagiert habe, als der schweizer mir den idgr-link auf blocher um die ohren gehauen hat? erst habe ich stundenlang gegoogelt und quellen gelesen und belege für meine meinung gesucht. und dann habe ich dem kollegen recht gegeben und den link entfernt. wir könnten den artikel schon längst ad acta gelegt haben, wenn du mal ein klein wenig grösse zeigen würdest. schönen tach noch --3ecken1elfer 04:30, 27. Jul 2006 (CEST)

@3ecken1elfer:

es geht um diesen satz: "Deren Vertreter werden teils Rechtsextremen, teils Neuen Rechten und teils dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet. Anhänger solcher Gruppen werten die Darstellungen des IDGR als Versuch, Demokraten in die Nähe rechtsextremer Bestrebungen zu rücken und halten ihn für ideologisch befangen." wenn wir diesen satz umformulieren, ohne den sinn zu ändern, erhalten wir folgende aussage: "wer den idgr für ideologisch befangen hält, ist entweder anhänger von rechtsextremen, neuen rechten oder dem rechten rand der cdu/csu."

Quatsch, diese "Umformulierung" ändert den Sinn der Passage radikal. ("Einige A sind B" ist nicht äquivalent zu "Alle B sind A", es steht da "Anhänger solcher Gruppen ...", nicht "Ausschließlich Anhänger solcher Gruppen .."). Du unterstellst Jesusfreund also Aussagen, die er überhaupt nicht gemacht hat.

Quellenangaben bist du vielmehr selbst schuldig geblieben, und zwar für deine Änderung von Anhänger solcher Gruppen werten die Darstellungen des IDGR als Versuch ... zu Nicht nur Anhänger solcher Gruppen werten die Darstellungen des IDGR als Versuch ...

Ich halte übrigens die Formulierung des Satzes davor (Negativ, nämlich als unzulässige Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus, wird der Anspruch des IDGR gewertet ...) für POV: Eine solche Passiv-Formulierung ohne Nennung des Urhebers ist normalerweise sehr weit verbreiteten Mehrheitsmeinungen vorbehalten. Extrembeispiel: Man schreibt nicht Es wird bezweifelt, dass es überhaupt zu einer Mondlandung in den Jahren 1969 bis 1972 gekommen ist, sondern versieht das mit einer Zuschreibung (Von den Anhängern der gewagtesten Theorie, die Mondlandung sei nur ein Schwindel, wird bezweifelt ... - aus dem Artikel Apollo-Programm). Oder Die Nutzung der Kernenergie zur Erzeugung von elektrischem Strom wird von Atomkraftgegnern abgelehnt, nicht Die Nutzung der Kernenergie zur Erzeugung von elektrischem Strom wird abgelehnt.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Deren Vertreter werden teils Rechtsextremen, teils Neuen Rechten und teils dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet.

_{Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingefügt, beim vielen Scrollen wird mir noch übler, als hier sowieso notwändig wäre.}

Ich bin Kritiker des IDGR. Ich bin weder Rechtsextrem, noch Neuer Rechter und auch nicht dem rechten Rand der CSU/CDU angehörig. Wo finde ich mich in dieser Formulierung wieder? Die Formulierung ist verallgemeinernd und gleichzeitig ausschließend, ohne Einschränkung und Kritikfähigkeit. Aus einem extremen Blickwinkel in die Richtung eines anderen Blickwinkels geschaut. Ich habe mal Freunde von mir per ICQ und IRC zum IDGR befragt - nach obiger Formulierung befände ich mich in rechtsschwarzen oder braunen Kreisen... Die Formulierung hat eine Absicht - und das ist die Unterdrückung von Kritik aus gemäßigten Reihen! Wer das nicht zugeben kann, zeigt nur, dass er mit dem Rücken zur linken Wand steht und sich nicht mehr bewegen kann. Ich hasse ideologische Auseinandersetzungen, besonders wenn die Kontrahenten nicht fähig sind, einen neutraleren Standpunkt einzunehmen. 3Ecken1Elfer hat wirklich konstruktiv und logisch aufgezeigt, dass die bisherige Formulierung nahezu schwachsinnig ist, hat einen gangbareren Weg aufgezeigt, mit dem man wirklich zufrieden sein könnte (mir geht er zwar nicht weit genug, aber ich bin kompromissfähig) - warum also nicht Zustimmung? Oder ist in der Aussage nicht doch POV enthalten? --EscoBier Mein Briefkasten 10:43, 27. Jul 2006 (CEST)

"Deren" bezieht sich auf "das Institut für Staatspolitik, die Junge Freiheit, das Studienzentrum Weikersheim und Vertriebenenvereine wie die Junge Landsmannschaft Ostpreußen". Warum solltest Du Dich also in der Formulierung wiederfinden?--Gunther 10:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Und ich möchte gleichzeitig klarstellen, dass ich einen VA einrichten werde, sollten hier nicht einige der Personen schnell zur Vernunft kommen. In einem VA wird dann nämlich aufgezeigt, was logisch ist und was nicht. --EscoBier Mein Briefkasten 10:52, 27. Jul 2006 (CEST)

Seit wann ist denn ein VA als Drohkeule gedacht? Wer auf eine völlig logische Erklärung zu einem Satz nur so reagieren kann, sollte vielleicht erstmal selber zur Vernunft kommen. Jesusfreund 11:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Nochmals Escobier: Du als Kritiker bist (und ich meine dies nicht als Wertung oder ähnliches) für die WP völlig irrelevant - so wie eben auch ich völlig irrelevant wäre. Nein, Gunther hat es doch schon gesagt: Diese Charakterisierung bezieht sich auf JF, Studienzentrum et al. Kennst Du einen relevanten Kritiker, der nicht "rechtsextrem, teils der Neuen Rechten oder teils dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet" werden kann benennen?? Dann her damit.

PS: Bitte jetzt keine lange Diskussion über "relevant" oder ähnliches, oder warum sich irgendwelche Kritiker eventuell nicht trauen sollten, den IDGR zu kritisieren etc. Finde einen Kritiker und seine Kritik wird aufgenommen.

PPS:Einen VA kannst Du natürlich einrichten - ich werde mich aber nicht daran beteiligen, weil ich nicht sehe, dass hier etwas ausserhalb der Diskussionsseite zu vermitteln wäre.--nodutschke 11:29, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist tatsächlich ganz einfach: kritischer Link, wir prüfen auf Reputanz und dann kommt das in den Artikel. Ich habe selbst mal nach kritischen Darstellungen gesucht, aber keine gefunden. Wenn es aber welche gibt, sind diese natürlich willkommen. Wir wollen alle wichtigen Ansichten gleichberechtigt darstellen. --GS 11:42, 27. Jul 2006 (CEST)

• Auch ich habe gesucht - und nüschts gefunden. Ansonsten wie GS.--KarlV 11:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Kann es sein, dass außer rechts außen und links außen (und gezwungenermaßen der VS) niemand den IDGR aufgrund seiner Selbstdarstellung für ernst nimmt? Enthüllungsjournalismus gegen etwas liegt halt nicht jedem Menschen... Mir kommt es zumindst so vor, denn ich mußte im Bekanntenkreis erst auf den Dienst hinweisen, da er meist unbekannt war. Anschließend erhielt ich allerdings durchwegs kritische Reaktionen. Übrigens sehe ich den VA nicht als Drohkeule, normalerweise reicht ja die Disku. Aber hier besteht eine Partei ohne auch nur einen mm abrücken zu wollen auf eine von mehreren Seiten kritisierte Formulierung, während die andere Seite mit ständigen Kompromißangeboten zu vermitteln sucht. Das ist reiner Starrsinn und hat nichts mehr mit einer Disku zu tun. Deswegen der Vorschlag eines VA. --EscoBier Mein Briefkasten 12:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Escobier, aber nochmals: Du und Dein Bekanntenkreis (selbst die mit ICQ) sind für die WP und für diese Diskussion nicht relevant. Auch ist es nicht wichtig, warum sich jemand nun nicht mit dem IDGR beschäftigt - das wäre nämlich reine Spekulation. Fakt ist, dass es nur Zustimmung zum IDGR gibt und Kritik ausschliesslich von Betroffenen aus dem rechten Lager geäussert wird. Ich finde dies auch bedauerlich (weil am am IDGR tatsächlich einiges kritisieren kann und muss) - aber es ist nun mal so, dass wir dann auch nichts anderes berichten können.--nodutschke 12:10, 27. Jul 2006 (CEST)

• Im meinem Bekanntenkreis kennen einige den IDGR, wenn ich mal fragte erhielt ich bisher durchweg positive Resonanz. Aber was sagt uns das? Hilft es dem Artikel weiter?--KarlV 12:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Ergänzend zu den Anmerkungen von nodutschke, GS und KarlV möchte ich darauf hinweisen, dass es ein Grundprinzip von Wikipedia ist, dass man als Mitarbeiter eben kein Recht hat, die eigene Meinung im Artikel "wiederzufinden". Nähere Erläuterungen sind hier zu finden. Ich bitte Diskussionsteilnehmer, die damit vielleicht noch nicht vertraut sind, sich das einmal durchzulesen; ich bin zuversichtlich, dass die Lösung des Konflikts dadurch einfacher wird. grüße, Hoch auf einem Baum 12:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass in den Weiten des Internet noch eine fundierte und wissenschaftlich ernstzunehmende Kritik am IDGR auftaucht, früher oder später.

Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso hier soviel Debattenenergie für Selbstverständlichkeiten verschwendet wird. Man muss tatsächlich erstmal recherchieren, bevor man Aussagen im Text ergänzt, die gravierende Sinnänderungen darstellen.

Anscheinend haben die, die sich allen Ernstes selbst als reputable Quellen empfehlen, kein Vertrauen zur Kritikfähigkeit von nicht betroffenen Medienforschern. Von ihrer Missachtung des NPOV ganz zu schweigen. Vielleicht ist ein VA da gar keine so schlechte Idee. Jesusfreund 13:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Kritische Beurteilung des IDGR aus nicht-rechtsextremer Sicht

"[...] Eine Webseite, die sich ausschließlich mit Nationalsozialismus und Rechtsextremismus in der Geschichte und der Gegenwart befasst. Die Seite enthält ein umfangreiches Lexikon, in dem nationalsozialistische Begriffe mit Legenden, Verschwörungen und Esoterik überkreuzen. Eine Fundgrube für jeden Skeptiker, der nach Parallelen zwischen New-Age und braunem Terror sucht." [18] Kommt mir zwar etwas spanisch vor, ist aber zumindest Kritik. --EscoBier Mein Briefkasten 13:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Und wo siehst du in dieser Beschreibung die Kritik? Jesusfreund 13:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist vor allem nicht zitierfähig.--Gunther 13:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Naja, wenn sich da tatsächlich "nationalsozialistische Begriffe mit Legenden, Verschwörungen und Esoterik überkreuzen" würden, wäre das sicher keine seriöse Quelle. Das ist aber science-at-home auch nicht, daher brauchen wir über die Einschätzung inhaltlich garnicht diskutieren. --GS 13:14, 27. Jul 2006 (CEST)

• Und - „Eine Fundgrube für jeden Skeptiker, der nach Parallelen zwischen New-Age und braunem Terror sucht.“ sehe ich nicht unbedingt als Kritik. Der Autor wollte denjenigen, die Skeptisch gegenüber den Parallelen sind, die Seite wärmstens empfehlen. Ansonsten wahrlich keine seriöse Quelle.--KarlV 13:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Wow, Potzi, wenn Du hier noch irgendeinen Ruf zu ruinieren hättest - damit wäre es Dir gelungen. Bitte halte aber nicht die Erwachsenen von der Arbeit ab mit diesem Unsinn.--nodutschke 13:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Huch, war ja gar nicht Potzi diesesmal - Sorry, Escobier, der Schuss ins Knie gelang wohl dann Dir. Kleiner Tip: Es gibt mehr als nur Google und Online-Quellen.--nodutschke 13:50, 27. Jul 2006 (CEST)

OK, ich kapier jetzt - also eine Kritik zählt nur, wenn diese von einer rechten Instutition, einem renommierten Wissenschaftler o.ä. geäußert wird. Ein von anonymisierten Autoren verfaßte Kritik (z.B. [19]) ist als nicht vorhanden abzuwerten zu werten und dementsprechend nicht einzubinden. --EscoBier Mein Briefkasten 14:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Bitte, bitte - tust Du Dir (und auch mir) einen großen Gefallen, ja? Lies doch in aller Ruhe folgendes: (en:WP:V). Viel Spaß, Gruß --KarlV 14:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Yepp, hab ich getan. "This page is an official policy on the English Wikipedia". Werde ich bei meinen nächsten Beiträgen in der englischen WP beachten. Gesunden Menschenverstand werde ich aber auch dort nicht unbeachtet lassen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Escobier, steiger Dich bitte hier in nix rein, ja? Nochmals: Deine, meine, GS, Jimbos Meinung oder irgendein Posting in irgendeinem Forum (siehe Deinen letzten Link) sind hier völlig egal. Anerkannte Wissenschaftler, anerkannte Quelle, belegfähig - das brauchen wir hier. Wenn es das nicht gibt: Schade, aber nicht zu ändern. Damit sollte dieser Teil der Diskussion wohl beendet sein, oder?--nodutschke 14:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine von mehreren Seiten kritisierte Formulierung, die wirklich nicht sinnhaft ist, darf nicht mal relativiert werden - wo bleibt hier der Konsens? Der IDGR wird definitiv kritisiert, nicht nur von rechten Personen, sondern gerade eben, hier, jetzt. Im Web finden sich genügend kritische Meinungen zum IDGR - warum also nicht zumindest eine Relativierung der Aussage "Kritiker würden nur aus dem rechten Sprektrum kommen"? Es sollte eher so formuliert werden, "dass es Kritik gibt, vor allem aus dem rechten Spektrum." Damit wird die Kernaussage erhalten und die absolute Zuordnung Kritiker -> Rechtsextrem vermieden. Das ist gesunder Menschenverstand. --EscoBier Mein Briefkasten 14:58, 27. Jul 2006 (CEST)

EscoBier, das mit der englischen Policy stimmt so nicht ganz. Lies auch mal WP:QA. Dort heisst es: "Ziel ist die Überprüfbarkeit der Angaben, ein zentrales Prinzip der Wikipedia. Siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung und die Policy der englischen Schwester en:Wikipedia:Verifiability." Es gibt eine Content-Policy der Wikipedia (unabhängig der landesspezifischen Ausprägungen). Die zentralen Elemente dieser allgemeinen Content-Policy sind: en:WP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV. Auch ich verweise gerne auf das englische Original, weil es einfach prägnanter ist. Aber die Policy gilt natürlich auch in der deutschen Wikipedia. --GS 15:00, 27. Jul 2006 (CEST)

Die angegebenen Quellen würden auch eine Aussage rechtfertigen "es gibt keine Kritik außer aus den rechtsextremen Reihen"? Das wäre ja hirnspinstig und entgegen jeder Logik. Da brauche ich keine Policies, sondern nur gesunden Menschenverstand, um den Bedarf einer Relativierung zu erkennen. --EscoBier Mein Briefkasten 15:31, 27. Jul 2006 (CEST)

Nichtexistenz lässt sich nicht durch Nichtangabe von Quellen belegen. Sorry, aber das ist schlicht Unsinn, und das solltest Du selbst merken. Bitte führe hier keine Sinnlosdiskussionen.--Gunther 15:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gunther, auch bei einer Enzyklopädie gilt der Grundsatz des gesunden Menschenverstandes, nicht nur der einer Quellenpolitik, die mißbräuchlich zu einer verschobenen Darstellung führen kann. Du hast dich bereits bei ähnlich laufenden Edits nicht gerade rühmlich verhalten. --EscoBier Mein Briefkasten 15:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Escobier, ich sage das ganz bewusst: Wir brauchen in der Wikipedia ebensowenig "gesunden Menschenverstand" wie wir ein "gesundes Volksempfinden" brauchen. Du hast keine Quelle = Dein Beitrag kommt nicht rein. Und jetzt: EOD!--nodutschke 16:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, so ist das. Hängt mit der Textgattung zusammen. --GS 18:19, 27. Jul 2006 (CEST)

OK, ohne Beleg geht nix - mir ging es halt um die ausschließende Formulierung, deren Umkehrschluß (m.E.) zu Mißinterpretationen führen kann. Trotzdem möchte ich Nodutschke bitten, unterschwelige Unterstellungen à la "gesundes Volksempfinden" bei mir nicht anzubringen, da dies wahrlich nicht meine Intention darstellt. Zur Erklärung: Sollte meine Wortwahl nicht immer korrekt sein, kann dies oft daran liegen, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist und ich auch nach 30 Jahren deutschen Sprachgebrauchs nicht immer die beste Formulierung finde. --EscoBier Mein Briefkasten 07:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Endnotengebundene Referenzen alls Allheilmittel gege POV-Bias

Statt sich wie seit vielen Monaten um des Kaisers Bart zu streiten und sich gegenseitig POV vorzuwerfen rate ich zur Verwendung und konstruktiven Einforderung von Referenzen, wie es unsere angelsächsischen Kollegen stets tun. Das ständige Karusselfahren und Nachfragen "Welchen Beleg gibt es denn - Gar keinen! - Doch,doch, doch! - Nein,nein,nein!" ersparen wir uns so komplett. Macht zwar ein bisschen mehr Mühe, lohnt sich aber sehr. יונתן הקטן 15:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Zitierpraxis des IDGR

Der Rezensent von HSozuKult hatte als einzige Kritik etwas zur Zitierpraxis angemerkt. Wollen wir das nicht aufnehmen? Ich finde nach kurzer Prüfung die Zitierpraxis auch zum Teil etwas, sagen wir: ungewöhnlich. Da wird schonmal Wikipedia zitiert (als sei das eine seriöse Quelle) und ansonsten, ohne erkennbares Problembewusstsein, auf Publikationen wie: Jungle World oder das Neue Deutschland verwiesen. Das nur so als Gedanke. Damit könnte man vielleicht die jetzt im Artikel stehende Kritik aus dem rechtskonservativen Umfeld vermeiden. Die ist nämlich aus meiner Sicht nicht relevant, weil nicht reputabel. Man müsste für die Kritik bzgl. Zitierpraxis aber natürlich auch noch reputable Quellen finden. Weiss nicht, ob es die gibt. Nur so als Idee. --GS 22:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Rezensent von HSozuKult hatte als einzige Kritik etwas zur Zitierpraxis angemerkt - könntest du diese Behauptung bitte anhand eines konkreten Zitats aus der Rezension belegen? Ich kann sie nicht nachvollziehen, finde dort sogar ein Lob der Zitierpraxis (Sekundärquellen sind nachgewiesen und machen das Angebot so auch für ein wissenschaftliches Publikum interessant und benutzbar). Falls du die Kritik an der Nicht-Verlinkung rechtsextremer Websites meinst: Das wurde oben schon diskutiert. grüße, Hoch auf einem Baum 22:49, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja, es wurde weiter oben bereits diskutiert. Aber nicht mit dem Ergebnis, dass der Rezensent von HSozuKult kritiklos kommentierte. Abgesehen davon sehe ich unter "interessant und benutzbar" kein ausdrückliches Lob, im Umkehrfall kann dies sogar als Einschränkung interpretiert werden. Nur ist dies eher von der Erwartungshaltung gegenüber den Artikel abhängig, was man ganz leicht aus der obigen Disku ersehen kann. --EscoBier Mein Briefkasten 10:31, 26. Jul 2006 (CEST)

bk :-o

ein vorschlag dazu: ich hatte eigentlich vor, einen zweiten teil des endlos-freds bevor ich mit änderungen anfange... zu erstellen, bei dem ich auf die kritik eingehen wollte. ich werde aber erstmal eine woche warten, noch weiter oben [20]

ist noch eine reaktion des idgr abzuwarten. das resultat gehört imho auf jeden fall in die kritik hinein.

die änderung im text ist ja nicht so gewaltig, vielleicht gibts aber auch in der nächsten woche wieder einen fröhlichen editwar:-(

für mich heißts: warten auf die änderung im blocher-artikel, wir sollten uns dann anfang august die reaktion anschauen und uns gegebenenfalls darüber unterhalten.

schönen gruss --3ecken1elfer 22:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Rechtsextremismus

Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) ist ein privater Online-Service, der sich die Bekämpfung von Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus durch Aufklärung darüber zum Ziel gesetzt hat.

und unten plötzlich nur noch rechtsextremismus ?
hallo, da stimmt doch was nicht.

die jetzige formulierung ist zwar knackig, aber unzutreffend.

schönen gruss --3ecken1elfer 16:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Schick doch dem IDGR eine Mail und bitte ihn, sich umzubenennen und die Begriffe Antisemitismus und Neonazismus in seinem Namen zu ergänzen.

Mal im Ernst, wieso sollen wir nicht den Hauptbegriff als Zusammenfassung nehmen dürfen? Das ist doch bloß ein Ablenkungsmanöver vom Wesentlichen und eine Einladung an Trolle, siehe History. Jesusfreund 16:32, 24. Jul 2006 (CEST)

da hast du auch wieder recht. gruss --3ecken1elfer 16:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Nicht reputable Reaktionen Betroffener

Sind nicht reputable Reaktionen Betroffener erwünscht, wenn sie belegbar sind? Zum Beispiel wurde die Splitterpartei BüSo von IDGR schwer angegriffen [21] und setzte sich - zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt - zur Wehr [22] bzw richtig ausführlich hier [23]. Der Claqueur 18:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Sagen wir mal so: erwünscht im Artikel sind "nicht reputable Reaktionen" nicht, aber aktuell vorhanden. Du kannst aber in jedem Fall Deine Erkenntnisse mal hier zur Begutachtung stellen. Gruß --GS 18:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich würde das lieber einem ausgewogenem und kühlen Kopf überlassen, der das Konzept der Reputabilität vor einigen Wochen eingeführt hat. Nämlich: Dir. Gruß Der Claqueur 18:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Gott bewahre, ich habe das nicht eingeführt. Das ist offizielle Content-Policy. Die Links sind ganz interessant. Sie bekräftigen mich aber in der Auffassung, dass solche Reaktionen nicht direkt, sondern nur über Dritte dargestellt werden sollten. Will meinen: aufgenommen werden solche Reaktionen nur, wenn in der unabhängigen Presse von ihnen Notiz genommen wurde. Nach dem Kriterium sollte auch Claus Wolfschlag aus dem Artikel genommen werden. Aber danke für die Hinweise. Gruß --GS 18:18, 27. Jul 2006 (CEST)

(nach BK) Helga Zepp-LaRouche, Helga Zepp-LaRouche - war das nicht was? Genau: "Frieden schaffen mit Strahlenwaffen" et al. Es sollte dann doch bitte heissen "Sind nicht reputable Reaktionen von nicht reputablen Betroffenen erwünscht...". Naja, mal im Ernst. Meine Tendenz: Nein, sind sie nicht. Wahrscheinlich finden sich eine Reihe von Polemiken von "Betroffenen" im Netz, die wir hier sicher nicht alle aufzählen wollen. Ausserdem handelt es sich ja bei diesem Beitrag der BüSo wohl eher um Polemik (oder Satire?) denn Kritik, oder?--nodutschke 18:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Sowohl als auch würde ich sagen. BüSo betont, dass IDGR immer nur von sich selbst und anderen abschreibt, die ebenfalls bei IDGR wirken. Außerdem behauptet BüSo, IDGR habe grob verzerrend und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Ob das so stimmt weiß ich nicht. Aber es ist ein interessanter Fall von Rede und Gegenrede. Der Claqueur

Der mir ganz ausgewogen erscheinende Wikipedia-Artikel Bürgerrechtsbewegung Solidarität (ich kenne mich da nicht aus), sagt zumindest, dass einige offenbar ähnlich gelagerte Prozesse bereits gewonnen wurden. Dieser Umstand lässt mir die Drohung mit dem Staatsanwalt nicht als bloße Satire erscheinen. Woraus schließt Du das, Nodutschke? Bei der Heterogenität der Autoren für IDGR scheint es mir durchaus möglich, dass dort auch Irrtümer entstehen. Wie gesagt, wichtig wäre das Thema für uns aber nur, wenn es mediale Verstärkung gefunden hätte. --GS 19:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Büso-Artikel enthält keinen Hinweis, dass Büso Prozesse gegen den IDGR geführt und gewonnen hat. Die Rede ist dort von Kirche und VS. Wo ist der Themenbezug? Jesusfreund 19:58, 27. Jul 2006 (CEST)

• Im Artikel von BüSo steht: „Chatwin gibt das wieder, was Jens Mecklenburg - und viele andere vor und mit und nach ihm! - 1996 im "Handbuch deutscher Rechtsextremismus" an Unwahrheiten verbreitete.“. Eben - der IDGR gibt Informationen wieder, nämlich aus den verschiedensten Quellen. BüSo beschwert sich also darüber, dass diese - in ihren Augen unwahren Quellen - vom IDGR wiedergegeben werden. Also - in meinen Augen soll hier der Bote geopfert werden. Interessant wäre also, ob die BüSo erfolgreich gegen die angeblich unwahren Behauptungen von z.B. Jens Mecklenburg erfolgreich prozessiert hat. Meines Wissens nicht.--KarlV 08:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Jesusfreund, erst lesen, dann kommentieren. Das erspart viele Missverständnisse. Ich habe nie gesagt, dass dort etwas von Prozessen steht. Aber nochmal ausführlicher: Auf der Büso-Seite wird mit dem Staatsanwalt gedroht ("Vielleicht muß die Staatsanwaltschaft einmal prüfen, was Margret Chatwin eigentlich wirklich macht?"). Es geht um den Vorwurf des Rechtsextremismus. In dieser Sache hat BüSo laut Wikipedia mit anderen Streitparteien bereits prozessiert (und gewonnen). Wenn bereits prozessiert wurde, kann man davon ausgehen, dass es sich nicht nur um eine leere Drohung handelt, sondern dass unter Umständen auch tatsächlich zur Tat geschrittten wird. Der Beitrag von IDGR erhebt den Vorwurf der Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten zwar, soweit ich sehe, nicht direkt, aber er suggeriert das, wenn auch über einen mir abenteuerlich erscheinenden Umweg: "Die BüSo ist die Nachfolgeorganisation der Partei 'Patrioten für Deutschland', die mit großformatigen Anzeigen in der Welt, der FAZ und in Bild für eine 'überparteiliche Sammlung' aller 'patriotisch gesinnten Mitbürger und schon bestehender Gruppen und Vereinigungen' warb. Erstunterzeichner war unter anderem der Staatsrechtler Friedrich August Freiherr von der Heydte. Obwohl CSU-Mitglied, scheute der Jurist nie die enge Zusammenarbeit mit rechtsextremen Organisationen und Personen." Diese Suggestion stammt vom IDGR. Da fand ich die Drohung mit Prozessen einfach interessant. Mehr nicht. In den Artikel gehört das, wie ich oben gesagt habe, nicht. Die Suggestion erscheint mir auch derart suggestiv, dass sie keine wissenschaftliche Relevanz mehr für sich in Anspruch nehmen kann. Zwar kenne ich diesen Herrn Heydte nicht näher, aber er ist ja Staatsrechtler, CSU-Mitglied und angeblich Kontaktperson für Rechtsextremisten. Wenn diese drei Dinge gelten, wie kann man dann wissen, dass gerade letzters für BüSo ausschlaggebend für die Einladung zur Unterzeichnung war? Man kann es garnicht wissen. Vorwurf könnte also höchstens das Thema mangelnde Distanzierung sein. Sowas ist aber eine Geschmacksfrage. GEsine Schwan spricht ja immerhin auch vor den Weikersheimern ohne sich von deren Kontakten zu distanzieren. Aber das alles nur am Rande und weil wieder eine inhaltliche Diskussion angezettelt wurde. Gruß --GS 10:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Warum diese unfreundliche Anrede, wo ich bloß eine Verständnisfrage gestellt hatte? Ich bin ab morgen in Urlaub und möchte auch nicht mehr angegiftet werden, egal von wem. Tschüs, Jesusfreund 13:31, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, bitte hackt nicht auf Jesusfreund ein, kurz vor dessen Urlaub Peinlich 13:34, 28. Jul 2006 (CEST)

• Oh - schon wieder ein peinlicher Anti-Jesusfreund-Troll-Account. Weinlich!--KarlV 13:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfeund, das war garnicht mal so unfreundlich gemeint. Das scheint wirklich ein Problem zu sein, dass man aneinander vorbei redet. BEtrifft mich natürlich auch. Aber vor Deinem Urlaub nochmal Entschuldigung, für den rauen Ton. Wo geht's denn hin? @Sockenpuppe: zieh LEine mit Deinem ganzen Sockenpuppengefolge. Gruß --GS 14:10, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte niemals in den Quelltext auskommentierte Texte tilgen

Texte werden mit der Bitte um Beleg auskommentiert, damit der Betreffende der sie eingestellt hat die Chance hat, Belege beizubringen und sie wieder einzufügen. Es zeugt von sehr undiszipliniertem Arbeiten, auskommentierten Text zu tilgen. Bitte nicht wieder. Danke. יונתן הקטן 07:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Auskommentierte Abschnitte haben in Artikeln nichts zu suchen. Wer den Text sucht, findet ihn über "Versionen/Autoren".--Gunther 09:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung. --GS 10:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann sollte man das vielleicht mal generell und einheitlich so (oder so) regeln. Derzeit ist in anderen Lemmata sehr viel Text ausgelagert in den Quelltext. Der Claqueur 10:48, 28. Jul 2006 (CEST)

(Literarische) Wertung bei IDGR

IDGR wertet. Zb schreibt er über Claus Wolfschlags Doktorarbeit: Claus M. Wolfschlag beschreibt in seiner recht dürftigen Dissertation ("Das antifaschistische Milieu", blablabla [24] Wolfschlag keift - vielleicht zurecht - zurück [25]: Zwar werde ich im IDGR nur mit einer kleinen geschmäcklerischen Äußerung negativ erwähnt. Das wäre vernachlässigbar. Dennoch aber steht diese Einrichtung exemplarisch für eine ganze Kultur von öffentlicher Anprangerung und Einschüchterung. Aus diesem Grund erscheint es sinnvoll, einen etwas genaueren Blick auf diesen "Informationsdienst" zu werfen. ... Das IDGR ist ein von Chatwin initiierter privater Info-Dienst. Dieser Dienst wird durchaus in der Öffentlichkeit kritisiert. Die "Bürgerrechtsbewegung Solidarität" (BüSo) unterstellte (blablabla). Wollen wir darüber schreiben, dass IDGR literarisch und inhaltsmutmaßlich ex kathedra wertet? Der Claqueur 10:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Der IDGR veröffentlicht ja auch Rezensionen. Meinung und Beurteilung kann es also schon geben. Mal ganz abgesehen davon, dass die begründungslose Beurteilung selbst mehr als dürftig ist... Oder steht das in dem Lexikonteil? Dann müssten wir dem IDGR mal unser Konzept der mittelbaren Berichterstattung über reputable Quellen zur Kenntnis geben... --GS 10:56, 28. Jul 2006 (CEST)

• prmpffffffff* Wenn du den Text des IDGR liest, stellst du aber fest, dass es um Anti-Antifa und Antifa geht und man in diesem Zusammenhang dem Wolfschlag mal eben so nebenbei eins auf die Mütze geben wollte. "Information" über oder gegen Rechtsextremismus ist das jedenfalls eher nicht, zumindest as far as Wolfschlag is concerned. Der Claqueur 11:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Lieber Claquer, tu mir doch mal einen Gefallen und durchforste das Internet ([26], [27], [28]) nach reputabler Kritik am IDGR. Reputabel sind wissenschaftlich/institutionelle und etablierte journalistische Quellen. Sonst nichts. Bitte gründlich suchen. Alles andere bringt uns hier nicht weiter. Wenn Du was findest, kriegst Du einen virtuellen Händedruck, wenn Du nichts findest, löschen wir den Punkt Kritik aus dem Artikel. Gruß --GS 11:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn diese Einschätzung von dir Konsens ist, und wenn Intellektuelle wie Claus Wolfschlag und Betroffene wie Büso nicht gelten, dann, lieber GS, müssten wir das ganze vermutlich wikrlich tilgen. Ich glaube kaum, dass sich irgendeine nicht radikale Zeitschrift - abgesehen vielleicht von der *hüstel* Jungen Freiheit - traut, Kritik an IDGR zu üben, selbst wenn sie Fahrlässigkeit erkennen kann. IDGR ist in der Bundesrepublik Deutschland sakrosankt. Also ganz ohne Polemik: Tilgen wir es also, und stellen nur positive Bewertungen dar, da alles andere dem Prinzip der Reputabilität widerspricht. That's not a joke, that's a persuasive precedent to-be or not-to-be ... Gruß Der Claqueur 11:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Wolfschlag ist auch ein Betroffener. Das bitte nicht vergessen. Das ist zunächst mal selbstverständlich, dass Betroffene von Kritik anderer Meinung sind, als der Kritiker. Insbesondere, wenn es nicht um Sachfragen geht, sondern auch um Weltanschauung. Die Kritik der Betroffenen ist also nicht nur nicht reputabel, sondern hat auch kaum Informationswert. Dass der IDGR sakrosankt sei, ist Unfug. Was bedeutend ist, wird immer auch kritisiert. Das Fehlen von reputabler Kritik deutet also nur auf Unwichtigkeit, nicht auf Exemption von Kritik. Aber wir haben das Fehlen reputabler Kritik aber noch nicht bewiesen. Bitte auch nach Gerichtsurteilen suchen. Hat sich noch kein Betroffener juristisch gewehrt? Wenn dem so wäre, ließe das natürlich auch Rückschlüsse auf die Bedeutung der Gegenkritik zu. Wenn selbst die Betroffenen vermuten, dass das vor einem Richter keinen Bestand hat, dann kann das nicht so wichtig sein. --GS 12:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja. Und weil Wolfschlag erstens Betroffener und zweitens nicht reputabel ist, schlage ich vor, ihn zu tilgen. Präzedenzfall eben. Sei mutig ... ;-) Der Claqueur 12:08, 28. Jul 2006 (CEST)

OLb Wolfschlag reputabel ist oder nicht, ist unerheblich. Die Frage ist, ob der Publikationsort seiner Meinung reputabel ist. Eine private Homepage ist es nicht. Versuche bitte diesen Gedanken nochmal genau zu verstehen und suche dann nach reputablen Quellen für Kritik. Danke und Gruß --GS 12:10, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe deinen Gedanken und pflichte dir bei. Hältst du übrigens den IDGR selbst für eine reputable Quelle? Den IDGR verwenden wir an mindestens zwei Dutzend Lemmata als Zeugen der Anklage. Gruß Der Claqueur 12:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich persönlich hätte aufgrund meiner Stichproben da etwas Zweifel. Ich würde ihn ähnlich beurteilen, wie die Wikipedia. In beiden Fällen gibt es keine zentrale Qualitätssicherung und Redaktion. Offenbar hat der IDGR, so wie wir, auch keine verbindlichen Standards. Dass er hier oft verlinkt ist, hängt vermutlich damit zusammen, dass wir bei unseren Links auf kostenlose Webangebote angewiesen sind. Derer gibt es nicht viele. Ist also eine Frage des Einzelfalls. Wenn es alternative Quellen gibt (etwa Verfassungsschutz oder Bundeszentrale für politische Bildung) würde ich den IDGR nicht in Artikeln verwenden wollen. --GS 12:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein: jedem, der auch nur diesen Abschnitt über Skandale und Kritik am Verfassungsschutz durchliest, muss klar sein, dass der Verfassungsschutz zwar in punkto Deutungshoheit hoch gerüstet ist, aber vermutlich weniger reputabel als der IDGR Der Claqueur 12:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Schon falsch gedacht. Reputanz ist keine inhaltliche, sondern eine institutionelle Kategorie. Staatliche Stellen sind immer reputabel, egal, was sie schreiben. Davon abgesehen ist es wenig verwunderlich, dass der Verfassungsschutz Feinde hat. Gerade bei Wikipedia, wo rechts und linksradikale Benutzer zusammengenommen mittlerweile womöglich schon in der Mehrheit sind.... PS Habe den verlinkten Abschnitt aus der Wikipedia gerade gelesen. Junge, junge. Wikipedia ist definitiv keine reputable Quelle und wird es auch nie werden. --GS 12:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Da hast du recht. Demnächst werde ich statliche südkoreanische und iranische Stellen zitieren, da diese reputabel sind. Auch bei den US-amerikanischen Stellen werde ich das tun; insbesondere wenn es um Guantanamo geht. Ansonsten hast du recht, Wikipedia wird nie eine reputable Quelle werden. Macht aber nichts, weil sie als erster Anlaufpunkt zum Googlen exzellent ist. Gruß Der Claqueur 12:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich will doch sehr hoffen, dass bei Wikipedia die Standpunkte staatlicher Stellen wiedergegeben sind! Das war aber, glaube ich, nicht Deine Intention. Das kommt mir etwas rabulistisch vor. Wisse, dass ich so keine Lust habe, zu diskutieren. --GS 12:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Sorry. Ganz ohne Rabulistik: warum sollten ausgerechnet die staatlichen Stellen der BRD reputabel sein und die staatlichen Stellen anderer Staaten nicht? Worauf ich außerdem hinaus will: wenn die staatlichen Stellen bei Sachverhalten, etwas der Politikwissenschaft, den common point of view vorgeben, warum sollte ich annehmen, dass dies objektiv ist. Natürlich hoffe ich genau wie du, dass Wikipedia auch die Staatssubjektivismen der öffentlichen Stellen wiedergibt, sonst wäre es ja unvollständig. Ich denke, alles ist gesagt und schließe von meiner Seite aus freundlich diesen Thread. Der Claqueur 12:43, 28. Jul 2006 (CEST)

OK, ich sehe aber noch ein Missverständnis: reputabel heisst nicht richtig. --GS 13:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Kurzrezension

Nur mal so: Ich halte den IDGR nicht fuer besonders serioes: Hier zum Beispiel wird unreflektiert der Begriff "Weltjudentum" in eine Definition eingebaut. Hier wird Berlusconi mit dem Kampfbegriff "Medienmogul" betitelt. Sowieso, was hat Unsympatling Berlusconi unter "Rechtsextremismus" zu suchen? Stoiber taucht ja auch nicht auf. Hier gibt es einen langen und breiten Artikel ueber Esoterik, aber ein entsprechender Eintrag uber "Christentum" fehlt, obwohl z.B. die NSDAP massiv aus den Netzwerken der protestantischen Kirche rekrutiert hat. Den KKK gibt's auc usw. Ditfurths mit Verlaub lausigst recherchiertes Buch wird auch noch als Quelle angegeben. Fossa_?! ^± 13:47, 29. Jul 2006 (CEST)

Hey Fossa, schreib doch mal ne Besprechung über den IDGR, veröffentliche sie in einer Fachzeitschrift o.ä. und wir nehmen es sofort hier auf. Bis dahin gilt: Deine Meinung zum IDGR ist was für Dein Blog, nicht für die WP.--nodutschke 14:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Naja, eine "Kurzrezension" fuer H-Soz-Kult kann jeder recht problemlos machen, braucht eigentlich nur einer Uni-Adresse. Die Modeatoren winken das durch, es geschieht kein /peer-review/. Insofern koennte ich das locker im gleichen Stil "veroeffentlichen", wenn ich mir die Muehe machen wollte. Es war aber auch gar nicht dafuer gedacht, dass hier in den Artikel aufnuehmen, ich habe das nur zur Info geschrieben, weil die beiden sich ueber die Qualitaet des IDGR ausgelassen haben. Fossa_?! ^± 14:30, 29. Jul 2006 (CEST)

"[...] wird unreflektiert der Begriff "Weltjudentum" in eine Definition eingebaut" - Unreflektiert? Zumindest für mich ist der Begriff dort eigentlich klar als Aussage der Vetreter der Kriegserklärungsthese zu erkennen ("Die Behauptung, das Weltjudentum hätte Deutschland den Krieg erklärt [...]")

Ist "Medienmogul" ein Kampfbegriff? Kann mir gut vorstellen - ist aber natürlich wiederum nur meine Vermutung - dass so Bezeichnete sich davon durchaus geschmeichelt fühlen. Es ist eine eher feuilletonistische Bezeichnung, wie Medienzar od. Medientycoon. Wieso Berlusconi überhaupt im IDGR erwähnt wird? Vielleicht u.a. weil er keine Berührungsängste bzgl. der (Neo)Faschisten in Italien hat und mit ihnen eine Koalitionsregierung bildete? Stoiber koalierte meines Wissens nicht mit den Republikanern.

Wieso das Stichwort Esoterik? Ich lese da z.B. "Viele der populären Autoren dieses Esoterik-Zweiges bedienen sich aus dem Fundus der NS-Literatur. [...] Nahezu alle diese Autoren propagieren die Thesen einer angeblichen jüdischen Weltverschwörung und stützen ihre Behauptungen auf die antisemitische Fälschung der 'Protokolle der Weisen von Zion'". Ist doch schon ein guter Grund. Was ist an der Erwähnung des Ku Klux Klan verwunderlich?

Was die Skepsis gegenüber Jutta Ditfurth betrifft gebe ich Dir recht. Ich kenne ihre Werke zwar kaum, konnte aber zumindest im Zusammenhang mit einem anderen Artikel in der Wikipedia sehen, dass ihre Beurteilung - zumindest in dem Fall - auf falschen Annahmen beruhte. Da müsste man sich aber ansehen, was von ihr im IDGR-Lexikon aufgenommen wurde, bzw. ob das einer Überprüfung standhält. Skepsis bedeutet ja nicht, ihre Arbeit grundsätzlich abzulehnen. --Tsui 14:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Zu "Weltjudentum": Wenn es ein direktes Zitat sein soll, muss man es in Gaensefuesschen setzen, dass hat der Autor offensichtlich vergessen: Schlampig at best.

Zu Berlusconi: Wenn Du behaupten willst, "Medienmogul" sei kein Kampfbegriff, dann fehlt uns eine gemeinsame Diskussionsbasis. Aufgrund des Parteiensystems in Italien, ist eine Zusammenarbeit mit LN bzw. AN schlicht eher "erforderlich", wenn man gegen die Mitte-links Koalition regieren will. Stoiber ("durchrasst und durchmischt") war einer der vehementesten Kritiker der dipl. Sanktionen gegen Oesterreich und hat so offensichtlich auch keine "Beruehrungsaensgste" ideologischer Art. Eher ist die Ablehnung der Reps wohl strategisch.

Zu Esoterik: Niemand bestreitet, dass es solche Stroemungen in der Esoterik gibt: Aber genauso gibt es sie in anderen Weltanschauungen, z.B. halt im Christentum, beipielsweise beim KKK. Es wird halt ein gaengiges Vorurteil, Esoterik sei besonders anfaellig fuer rechtsextremes Gedankengut aufgegriffen. Fossa_?! ^± 15:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Naja, wenn Du nichts Ärgeres als einmal fehlende Anführungszeichen, den Ausdruck "Medienmogul" und das - nach Deiner Meinung - Fehlen von Artikeln zu Christentum (es gibt übrigens einige Artikel zu christl. Organisationen u.ä.) am IDGR zu kritisieren hast, gibt das zumindest mir keinen Grund an dessen Seriosität zu zweifeln. Dafür bräuchte es schon wirkliche inhaltliche Fehler.

Dir scheint die Esoterik am Herzen zu liegen: wo liegt das Problem beim IDGR-Artikel? Er behandelt zuerst neutral das Thema im Allgemeinen und geht dann speziell auf die polit. Esoterik und die darin zu findenden rechtsextremen Bereiche ein.

PS: Nur ganz am Rande, weil es ein Thema ist, das mich als Österreicher betrifft: es gab nie "dipl. Sanktionen gegen Oesterreich". Was es gab, waren jeweils bilaterale Reduzierungen der diplomat. Beziehungen zur österr. Regierung (ÖVP-FPÖ-Koalition). Die "Sanktionen gegen Österreich" sind der Sprachgebrauch der österr. Regierungsvertreter, die damit an den Patriotismus der Bürger apellierten und das ganze Land zum Opfer von "den anderen" zu stilisieren versuchten. --Tsui 15:29, 29. Jul 2006 (CEST)

OK, es ist ja auch verdammt weit oben, deswegen jetzt nochmal und exklusiv für Euch: Das Bapperl:--nodutschke 16:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade im Zusammenhang mit einem anderen Artikel nochmal einen IDGR-Beitrag gelesen ([29]). Der ist, um es mal flapsig zu sagen, unter aller Kanone. Wie der Kollege von HSoz-u-Kult zu seiner fast uneingeschränkt positiven Einschätzung gelangen konnte, ist mir beim Lesen dieser Stichprobe schleierhaft. Wenn das nur halbwegs ein fair sample ist, dann würde ich als Rezensent deutliche Kritik anbringen wollen. Persönlich würde ich den Artikel sogar als politisch geprägte Desininformation bezeichnen. Da finden sich unvermutet "Focus" und Otto Graf Lambsdorf als "Ultrarechte" apostrophiert. Irgendeine halbwegs intelligente oder wissenschaftliche Einordnung des Lemmatemmas findet sich dagegen nicht. Nur zahlreiche Begriffe, die den Geschmack des Autors zum Ausdruck bringen sollen ("solcherart Journalismus", "Blättchen" ...). Das hat keinen Informationswert. Das Thema ist bei Wikipedia erheblich besser abgehandelt... --GS 20:14, 29. Jul 2006 (CEST)

Und deshalb einmal ein dickes Sonderlob für GS, den ich nach wie vor trotz seiner persönlichen linken Ausrichtung als einen unserer hellsten Köpfe ansehe, der sich keinen Zacken aus der Krone bricht, auch einmal eine Ikone der Linken wie den IDGR als das zu beschreiben, was er ist und der sich auch zusehnds darübrer klar wurde, dass HSoz-u-Kult und andere IDGR-Belobhudler eben doch keine so reputable Quellen sind, weil dort eben keine Qualitätskontrolle stattffindet.

Allerdings stellt sich allmählich die Frage, wie wir damit umgehen, dass all die Quellen die den IDGR schönschreiben bei längerer Betrachtung ebenso unter aller Kanone sind. Auf Dauer kann das noch Heulen und Zähneklappern bei den Konservativismus-Bashern geben. Lieber Gruß Rufezeichen 09:03, 31. Jul 2006 (CEST)

• Mit Positionierungen wie „GS, den ich nach wie vor trotz seiner persönlichen linken Ausrichtung“, wäre ich vorsichtig. Eine „linke Ausrichtung“ sehe ich bei ihm nicht. Wie kommst Du nur darauf?--KarlV 09:28, 31. Jul 2006 (CEST)

den ich nach wie vor trotz seiner persönlichen linken Ausrichtung als einen unserer hellsten Köpfe ansehe. So wenig Edits und so ein "fundiertes" Insider-Wissen. Wessen Sockenpuppe bistn du scho wieder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:35, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Unterschied zwieschen missbräuchlicher Sockenpuppe und Zweitaccount ist dir bekannt ... ? Insbesondere die Tatsache, dass durch mehrere Konten auch die Anonymität besser geschützt wird, da Interessen-Profile nicht mehr so leicht erstellt werden können ... ? Rufezeichen 09:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Was ein Diskussionstroll ist, ist dir auch bekannt, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:40, 31. Jul 2006 (CEST)

@:Brav: Nur mein hohes Lob an GS wollte ich vorbringen, nicht aber mit dir debattiern. EOD. Rufezeichen 09:43, 31. Jul 2006 (CEST)

• Ach so, die „Interessen-Profile“ sollen also nicht mehr so leicht erstellt werden können. Daher die Verwendung vieler verschiedener User-names. Und das soll besser vor Anonymität schützen? Hey, die Sockenpuppen tauchen doch immer wieder bei den gleichen Themen auf und benutzen meistens die gleiche Diktion. Daran müssen die aber noch ernsthaft arbeiten!--KarlV 10:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn mich ein Rechter als Linker bezeichnet, ist das für mich ganz OK. Ansonsten möchte ich mich gegen die Inanspruchnahme verwahren. Quod scripsi, scripsi. Was ich nicht gesagt habe, habe ich auch nicht gesagt. Ich sehe aber auf Grund der Lektüre schon einige Fragezeichen bezüglich der Qualität des IDGR. Dabei stört mich zunächst schon der Name. Es ist ein "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" und nicht ein "Informationsdienst über Rechtsextremismus". Letzteres wäre neutral, ersteres will alles, über das es berichtet, bekämpfen. Das scheint mir nach dem Motto "Sine ira et studio" keine gute Ausgangssituation zu sein, weil man sofort in einer polemischen Grundhaltung fest steckt. Dieser Umstand, den man auch in einzelnen von mir ausgewerteten Artikeln feststellen kann, hätte aus meiner Sicht in der H-Soz-u-Kult-Rezension problematisiert werden müssen. Das muss das positive Gesamtbild nicht schmälern, im Sinne neutraler Wissenschaft sind solche Artikel wie der oben zitierte aber ein deutlicher Minuspunkt. Man hat nicht das Gefühl, dass immer fair und umsichtig alle Fakten zu einem Thema zusammengetragen und dargestellt werden (also auch möglicherweise be- und entlastende gegeneinander abgewogen werden). Ansonsten ist es natürlich ein Problem, dass sich der IDGR in einigen Beiträgen so klar dem hingibt, was wir POV nennen. Es ist schon ein komisches politisches Spektrum, wenn wesentliche Teile der FDP bereits ultrarechts sind. Wenn jenseits dieser FDP-Position bereits der Rechtsextremismus beginnt, dann haben wir es offenkundig mit einem anderen Begriff des Rechtsextremismus zu tun, wie ihn öffentliche Stellen (z.B. Verfassungsschutz, Bundesverfassungericht) haben. Hier wäre der IDGR aus meiner Sicht gut beraten, nicht soviel selbst zu urteilen, sondern eher das Urteil reputabler Instanzen wiederzugeben. Um selbst eine reputable Instanz darzustellen, ist die zentrale Qualitätskontrolle gegenüber den heterogenen Inhalten verschiedenster (und verschiedenst qualifizierter) Autoren beim IDGR zu gering. Noch eine persönliche Anmerkung: Lob oder Kritik wünsche ich für meine Ausführungen ebensowenig, wie politische Vereinnahmung. Ich habe auch nur eine Einschätzung auf Basis einer schmalen Stichprobe wiedergegeben. Das ist kein Gesamturteil. Da ich zudem keine reputabel Instanz bin, hat das Gesagte keinerlei Bedeutung für den Artikel. --GS 12:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Quod scripsis laudo Rufezeichen 12:42, 31. Jul 2006 (CEST)

• Zustimmung zu GS. Ich hätte es auch so formuliert. Schließlich findet sich immer jemand, der so weit rechts von einem steht, so dass man dann noch als Linker durchgeht. Vielleicht ist dem einen oder anderen ja auch schon aufgefallen, dass ich den IDGR nie zitiere. Was nicht heißt, dass die Informationen, welche im IDGR wiedergegeben werden grundsätzlich falsch wären. Aber das werden wir ja zukünftig miteinander erarbeiten, nicht?--KarlV 12:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Ist vermutlich niemandem aufgefallen. Macht aber nichts, da es hier nicht um dich geht. Gruß Rufezeichen 12:51, 31. Jul 2006 (CEST)

• Macht wirklich nichts, vielleicht geht es aber zukünftig um Dich. Auch Gruß--KarlV 12:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Mir ist das sehrwohl positiv aufgefallen. Meine Position zum IDGR scheint mit der von Dir, Karl, deckungsgleich zu sein. Auch ich würde den IDGR nur verwenden, wenn es keine andere Quelle gibt. Und dann auch nur als Link, nicht als reputable Quelle. Gruß --GS 12:56, 31. Jul 2006 (CEST)

IDGR unter aller Kanone?

Fossa, GS und ich haben einige Artikel bei IDGR geprüft und sie waren alle unter aller Kanonen. Folglich sollten wir mal Wikipedia ausmisten, und immer da, wo IDGR-Links sich zu anderen Lemmata finden, gründlich ausmiste, weil IDGR eben weder eine reputable, noch eine seröse und nicht einmal eine halbwegs ordentliche Quelle ist.

Mal ein x-beliebiges Beispiel von mir: http://lexikon.idgr.de/g/g_e/gesell-silvio/gesell-silvio.php - Geschwafel und feindliche freie Assoziationen über Silvio Gesell wohin man blickt. Nur Vorurteil und öde gegenüber diesem durchaus honorigen Mann, Bashing als sei's Gottfried Feder. Gesell der Bösewicht, Gesell der hochmütige verstiegene Rassist, Gesell der Antisemit, so tönt es. Dass in wirklichkeit Gesell als Mitstreiter Juden und Jüdinnen wie Berta Heim und Ernst Frankfurth hatte wird unterschlagen. Zum Glück steht es aber in unserem Artikel zu Silvio Gesell.

Dennoch haben einige hier die Chuzpe, diesen minderwertig recherchierten und geschriebenen IDGR-Kram auf unserem Artikel zu Silvio Gesell als Link zu posten. Nennen wir das enzyklopädisches Arbeiten?

Da wir bei den Weblinks das Prinzip "nur vom Feinsten" verfolgen aber Margrets Weblog keineswegs vom Feinsten ist, sollte ein Bot jeglichen Verweis auf IDGR in unseren Lemmata tilgen. Es gibt einfach massenhaft bessere Quellen; durchaus auch gute linkslastige. Rufezeichen 11:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Kannst du den Artikel zu Gesell anhand neutralerer Quellen widerlegen, oder bleibt es bei deinen Behauptungen? As long as not,... werde ich das als POV werten. Du bis für mich sicher keine vertrauenswürdige Quelle, sondern machst auf mich den deutlichen Eindruck, Socke eines bereits gesperrten Benutzers zu sein. --ST ○ 11:27, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, so wie Fossa, GS und ich, so lass es und störe die Arbeit nicht. Danke. Rufezeichen 11:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Glänz mal durch konkrete Verbesserungsvorschläge (und nicht durch Maulheldentum) ja?--KarlV 12:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein angemessener und freundlich-konstruktiver Umgangston täte es ebenso. Gruß Rufezeichen 12:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Sowas zeugt nur davon, dass du deine Kumpanen und Freunde kennst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:57, 31. Jul 2006 (CEST)

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran. Vielleicht können wir ja alle von Dir lernen?--KarlV 12:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich verwahre mich gegen diese Inanspruchnahme. Ansonsten scheint der Beitrag des IDGR zu Gesell (den ich nicht kenne), durchaus auf ernstzunehmende Kritik gestoßen zu sein. S. Werner Onken, Herausgeber der "Gesammelten Werke" von Silvio Gesell: Silvio Gesell im IDGR-Lexikon gegen Rechtsextremismus. Ich kann und will das nicht im einzelnen beurteilen, dazu müsste ich es prüfen. Prima vista würde mir das aber ausreichen, um den IDGR hier nicht als Quelle zitieren zu wollen. --GS 12:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nach 'Bearbeitungskonflikt

Du als promovierter Politikwissenschaftler kannst es sehr wohl prüfen. Möglicherweise willst du es nicht prüfen, was bei einem Projekt auf Freiwilligkeit wie der Wikipedia natürlich dein gutes Recht ist. Herzlicher Gruß Rufezeichen 13:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Bitte genau lesen: ich kann es prüfen, aber ungeprüft nicht beurteilen. Ob ich gelegentlich prüfe, habe ich für mich noch nicht entschieden. Kann aber gut sein, dass ich es tue. --GS 13:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Das würde mich sehr freuen weil ich persönlich dich trotz gelegentlich konträrer Ansicht als einen der ganz wenigen klugen Köpfe hier einschätze. Sehr freundliches EOD, ich lasse jetzt diesen Thread mal reifen wie guten Käse. Rufezeichen 13:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Er stinkt eher zum Himmel. Such dir was aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich würde diesen Thread auch lieber löschen. Er verstärkt eine Aussage von mir in unzulässiger Weise. Rufezeichen, bist Du tatsächlich mit den genannten Benutzern identisch? --GS 13:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Also irgendeiner davon wirds ja sein, alle ist sehr unwahrscheinlich... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Ah, hätte mich auch sehr gewundert. Diejenigen, die mir von den Genannten in Erinnerung sind, hatten ein sehr unterschiedlichen Diskussionsstil. --GS 13:30, 31. Jul 2006 (CEST)

@Braveheart: Weil Zollstock genannt wurde: Es gehörte zu den Schwerpunkten des Benutzers Zollstock, gegen Gesells Freiwirtschaftslehre zu agitieren. Zu Zollstock würden freundliche Worte über Silvio Gesell überhaupt nicht passen. Da müßte er seine Meinung schon grundlegend geändert haben! p.s.: Ist Benutzer:USA-Freund eigentlich gesperrt? -- WR 16:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich sach mal so: Ungeprueft wuerde ich aus dem IDGR nichts mehr uebernehemen. Neuestes Beispiel ist Manfred Rouhs, dessen Artikel ich gestern mal ausgemistet habe. Da steht zum Beispiel ueber "1989 enthob ihn der Landesvorstand REP NRW wegen Putschversuch von seinen Ämtern". Ein "Putschversuch". Please! Wie bei "Weltjudentum" wurde der Duktus des politischen Gegners (hier der damalige Landesvorstand der REPs) uebernommen: Rouhs wollte halt den Vorsitzden der REPs in NRW austauschen, das hat nicht geklappt: Voellig legitim, kein Grund zu alarmistischen Vokabular wie "Putschversuch" zu greifen. Wieviel einfacher will man es dem politischen Gegener denn noch machen? Auf http://www.wikipedia-hetzt.de/luegen.htm schafft es selbst Rouhs, sich als Opfer darzustellen. Sorry, aber "Rechtsextremisten, alle pfui baeh und alles die gleiche Sosse" mag eine honorige politische Meinung sein, aber nicht ansatzweise eine wissenschaftliche Analyse. Fossa_?! ^± 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

So allmählich werde ich aber grantig. Kann denn überhaupt jemand einen nicht polemischen Artikel von Magret über eine Person, die nach 1945 geboren ist, vorweisen. Wäre echt gespannt, ob die Top-Antifaschistin der Bundesrepublik Deutschland und ihre Crew auch mal saubere Arbeit machen. Rufezeichen 13:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Anti-IDGR-Blogg. Jetzt reicht es auch langsam mit den Privatmeinungen von Diskutanten. Wir haben festgestellt, dass wir persönlich Kritikpunkte sehen, dass diese aber noch von keiner reputablen und neutralen Instanz beschrieben wurden. Solange es eine solche neutrale Bewertung nicht gibt, bleibt der Artikel, wie er ist. Wir werden uns zuallererst selbst an unseren Grundsätzen messen. Weitere Kritik, solange keine wirklich neuen Aspekte auftauchen, bitte auf der jeweiligen Artikel-Disk. Gruß --GS 13:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Wohl gesprochen. Wikipedia ist kein Anti-IDGR-Blogg. Wikipedia ist aber auch kein IDGR-Belobigungs-Blogg. Und da wir sehr, sehr positiv über IDGR schreiben ist schon auch die Frage einmal erlaubt, ob das nach kursorischer Prüfung eines halben Dutzends fluffy IDGR-Artikel gerechtfertigt ist. Rufezeichen 13:44, 31. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: Hast DU auch darauf geachtet, dass Du keine Fakten löschst, welche durch andere Quellen belegbar sind? Beim überfliegen des Artkels erschienen mir Deine Löschungen sehr rigoros.--KarlV 13:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin kein Experte zu Rouhs; ich habe mir gestern gut zwei Dutzend Zeitungsartikel zu seinem Treiben durchgelesen und versucht Quellen zu finden. Manches ist allerdings auch mit Quellen so irrelevant, dass es draussen bleiben muss. Wenn man sieht, dass Rouhs sich mit Leuten vom Vlaams Blok und Schirinowski trifft (siehe die Brabands Dagblad)-Quelle, duerfte doch wohl jedem ein Licht aufgehen, wo Rouhs politisch anzusiedeln ist. Fossa_?! ^± 14:12, 31. Jul 2006 (CEST)

• Rouhs-Experte ist außer Rouhs bestimmt niemand. Ich habe da aber ein paar Dinge, die ich nachprüfen werde (wenn ich Zeit finde).Aber eines so mit auf dem Weg: die Wechsel von Rouhs von z.B. JN/NPD zu REP sind doch interessant dargestellt zu werden, zumal es sogar Quellen dieser Art gibt: [30]--KarlV 15:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Ueber die Schwierigkeit wissenschaftlichen Diskurs in der Wikipedia darzustellen

Sicher, um zum Artikel zurueckzukommen, die Rezension von H-Soz-Kult zeigt, wie problematisch es ist Laien wissenschaftliches Material zu erklaeren. Da stand zunaechst:

"Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von Medien, die auf Informationen über Rechtsextremismus angewiesen sind. Dazu gehört z.B. H-Soz-u-Kult, eine Mailingliste für die Geschichtswissenschaften der Humboldt-Universität Berlin. Eine Rezension von Andreas Klärner, Mitarbeiter des Hamburger Instituts für Sozialforschung"

"Eine Reihe von Medien" ist reine Polemik: Hoert sich an, als ob's alle toll faenden, Quellen gibt's keine. Dann kommt der Satz mit H-Soz-Kult. Der Laie weiss nicht das wirklich JEDER Teilnehmer von H-Soz-Kult (ich hab die auch abboniert) eine Rezension schreiben kann, die weitgehend, d.h. wenn sie im sachlichen Stil geschrieben ist und "aussieht" als sei sie serioes, auch gepostet wird. Er sieht nur "Toll, eine Liste an der Humboldt-Uni: Das muss wohl fundiert sein" (nebenbei ist der Verteiler soweit ich weiss immer noch in Michigan, Berlin stellt nur den Webspace zur Verfuegung). Dann auch noch von einem "Mitarbeiter des Hamburger Institut für Sozialforschung". "Ist ja riesig! Hamburg UND Berlin, das MUSS ja serioes sein." Stellt sich heraus: Klaerner war Mitarbeiter am IfS: http://www.his-online.de/cms.asp?ModeMA=4&IDN=266&ID=40&Plugin=12&H='178'&T=0 und ist Diplom-Soziologe, hat also einen ersten akademischen Grad. Das macht seine Rezension nicht unserioes, aber dieses Hintergrundwissen und Beurteilungsvermoegen hat Otto-Normalwikileser nicht. Der denkt: "Die Wisssenschaft ist sich einig: Der IDGR muss megatoll sein." Fossa_?! ^± 14:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Otti-Normalwikileser erkennt auch gar nicht, dass der IDGR gegen die Gebote des sauberen Führens eines Impressums verstößt. Weder der Ort noch die Person die im Impressum genannt werden sind real. Kann ich von so einem Weblog seriöse Informationen erwarten? Rufezeichen 14:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Zum Verständnis: In Deutschland schreibt das Teledienstegesetz seit 2002 vor, dass jeder geschäftsmäßige Dienst im Internet ein Impressum enthalten muss (§ 6 TDG). Da ein Dienst geschäftlich sein kann, ohne gewerblich zu sein, können auch private, unkommerzielle Websites unter die Impressumspflicht fallen. Ab wann eine Website als geschäftsmäßig gilt, ist umstritten. Für alle Nicht-Teledienste gilt der Mediendienstestaatsvertrag, der ebenfalls ein Impressum fordert (§ 10 MDStV). Beide Gesetze fordern, dass die entsprechenden Angaben leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar sein müssen. Die erforderlichen Angaben sind sehr unterschiedlich (je nach Rechtsform oder Beruf des Anbieters). Das Problem: ein Impressum hat vorllständig und richtig zu sein, beides ist hier nicht der Fall Rufezeichen 14:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Barrierefrei ist das Angebot auch nicht. Skandal! mal ehrlich: "Ihr" würdet hier deutlich ernster genommen werden, wenn man "Euren" Postings nicht immer diesen Geifer und die politische Intention anmerken würde. Man kann viel am IDGR kritisieren - aber darum geht es "Euch" ja nicht, sondern um das pushen einer politischen Agenda. Dass "Ihr" damit mehr kaputt macht als aufbaut...--nodutschke 14:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Ach Nodutsche. Bitte höre doch auf anderen Geifer vorzuwerfen, das ist nun wirklich unangemessen und ein Wikiquettenverstoß. Was du wem anzumerken glaubst, ist zudem nicht wichtig. Es geht hier ausschließlich darum, den IDGR so zutreffend und umfänglich als möglich darzustellen. Gruß Rufezeichen 14:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Verstehe es doch einfach als Mahnung für mehr Qualität der Postings hier. Nehmen wir z.B. Deinen Beitrag zum "Impressum": 1. Ist es nur Deine Meinung über das Impressum, nicht mehr und nicht weniger; 2. Hat sich offensichtlich noch niemand gefunden, der diese Meinung teilt und er deswegen klagt; 3. (Als Alternative zu 2.) Hat sich noch kein Richter gefunden, der Deine Meinung teilt; 4. (und das ist meine Meinung) hast Du offensichtlich keine Ahnung, wovon Du sprichst, wenn Du über das Impressum von Webseiten sprichst. Google alleine reicht eben nicht immer. Aber das Thema hier ist ja nicht die Richtigkeit Deiner meinung, sondern der Umstand, dass es eben nur Deine Meinung ist und daher hier einfach nicht hingehört.--nodutschke 15:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass derzeit eigentlich eine mehr oder weniger sachliche, jedoch zumindest faktenbasierte Diskussion hier stattfindet. Den von Fossa zitierten Abschnitt finde ich auch noch nicht ideal. Wir sollten ihn aber erst ändern, wenn wir wirklich eine bessere Formulierung haben. H-Soz-u-Kult ist eine reputable Quelle. Dort wird auch eine redaktionell betreute Fachzeitschrift herausgegeben (Historische Literatur). Die Mailingliste wird von Wissenschaftlern bezogen. Sollten Aussagen umstritten sein, so kann direkt eine gegenlautende Darstellung verteilt werden. Nodutschke, wenn ich mich richig erinnere, kennst Du H-Soz-u-Kult aus der Autorenperspektive. Kannst nicht mal was zu der Struktur sagen? Klar, merkt man Diskutanten wie Rufezeichen ihre politische Intention an, das gilt aber auch für viele Mitarbeiter von der Linken. Solange der Diskurs faktenbasiert ist, können wir das hinnehmen, auch wenn wir es persönlich nicht mögen. Es ist gut, wenn wir mit leuchtendem Beispiel voragehen und uns nur auf die Denotation von Aussagen beziehen. --GS 15:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Statt hier einen Haufen ad hominem Attacken zu fahren koenntest Du, Nodutschke Dich vielleicht bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/Offen#Kategorie:Slawen beteiligen. Dort waere Dein POV vermutlich mal sehr hilfreich. Vielleicht kann ja auch GS mal dort vorbeischauen. Fossa_?! ^± 15:24, 31. Jul 2006 (CEST)

nach bearbeitungskonflickt durch Fossa:

@Nodutschke et all: ad1) das hat nichts mit Meinung zu tun, ad2) das tut nichts, denn wo kein Kläger da kein Richter über den Fakt, der Fakt bleibt davon ja unbenommen ad3)siehe ad2 ad4) deine Meinung darüber, ob ich Ahnung habe ist irrelevant // Ob es Fakt ist, dass das Impressum fehlerhaft ist oder nicht, wird sich ja in den nächsten Jahren (sic) der Bearbeitung des Artikels vielleicht zeigen. Lieber Gruß Rufezeichen 15:25, 31. Jul 2006 (CEST)

So - und jetzt glänzen wir alle durch konkrete Arbeit...;-)--KarlV 15:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Mach nen Formulierungsvorschlag zum Impressumproblem ... Rufezeichen 15:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Zuletzt habe ich Heidelberger Manifest gründlich überarbeitet. Und Du?--KarlV 15:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe POV aus Bad Nenndorf getilg. Rufezeichen 15:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Es gibt übrigens gar kein Impressumsproblem, es gibt nur die meunung eines WP-Benutzers, dass es ein solches problem gäbe. Also nix, mit wir uns hier beschäftigen würden.--nodutschke 15:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Du wiedrholst dich jetzt. Rufezeichen 15:57, 31. Jul 2006 (CEST)

• POV-Tilgung, so, so, etwa unter dem Namen Benutzer:Der Claqueur?--KarlV 16:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Jetzt lasst mal den Hick-Hack. Ob es ein Impressumsproblem gibt oder nicht, wissen wir nicht, weil sich keine reputable Stelle dazu geäußert hat. Rufezeichen sieht allerdings eines, was er hier gerne äußern darf (vielleicht stimmt es ja sogar). In den Artikel gehört eine persönliche Beobachtung (=original research) jedoch nicht. --GS 16:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Dir ist schon klar, dass einige Artikel ohne origenal Research gar nicht entstanden oder vorangekommen wären? Rufezeichen 16:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich wünschte, diese Artikel gäbe es nicht in Wikipedia. --GS 16:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Extremismusbegriff

OK, der Begriff des IDGR (haben die ueberhaupt einen?) weicht vom Verfassungsschutzbegriff ab, aber sollte das der Massstab sein? Wenn ich schon sehe, dass der VS davon faselt, die Jungle World verbreite "antideutsche" Ideologie; dabei ist das meiste in der "JW" anti-national (haben die den Unterschied immer noch nicht gerafft?) oder die Beobachtung von Scientology oder die Klopfer mit den NPD V-Leuten. Also, koennte man da nichts serioeseres als "baseline" Modell nehmen? Fossa_?! ^± 16:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Abgelehnt. Verfassungsschutz ist die Instanz. Was Du von einzelnen Zuordnungen des Verfassungsschutzes hältst ist genauso unwichtig wie die Frage, was ich davon halten (ich fand z.B. die Bezeichnung "undogmatischer Linksextremismus" für Konkret (Zeitschrift) ganz witzig; wie kann man extremistisch und undogmatisch zu gleich sein? Etwas oymoronisch, wie liberaler Orthodoxer; ansonsten stimme ich dem VS überwiegend zu; zudem ist er tatsächlich neutral, d.h. er bewertet links- wie rechtsextremismus völlig symmetrisch; ein Punkt der für viele irgendwie schwierig zu sein scheint, denn wenn es gegen den politischen Gegner geht, wird der VS zitiert, wenn es gegen die eigene radikale Weltanschauung geht, wird die Nase gerümpft; dass der VS von links- und rechtsextremen gleichermaßen bekämpft wird, ist für mich größter Qualitätsausweis für seine Arbeit; aber, wie gesagt, mein Urteil interessiert auch nicht). --GS 17:01, 3. Aug 2006 (CEST)

So. Und jetzt sage ich etwas dazu. Der Verassungsschutz ist Staatspov und BRD-interessengeleitet. Wenn es darum geht, die eigene Existenzbrechtigung nach all den Skandalen (Lemma Bundesamt für Verfassungsschutz lesen, besonders den Abschnitt über Forderung nach Abschaffung des Verfassungsschutzes) zu untermauern, dann schreckt der Verfassungsschutz vor nichts zurück. Um die rechte Bedrohung großzuschreiben werden Linksextremisten wie Gernot Modery benutzt. Da greift man gerne auf sein 17.000 Personeneinträge umfassendes Archiv zu angeblichen Rechtsextremisten zurück, dass Modery sonst JungleWorld und der Anti-Fa zur Verfügung stellt. [Alle schreiben sie bei Modery-Maegerle http://www.fes.de/rechtsextremismus/pdf/rechtestrukturen.pdf] Privatarchiv Anton Maegerle (AM)

Wenn es darum geht, die Linken anzuschmieren, na, was glaubste, wo sich der Verfassungsschutz da bedient? Genau! Und deshalb ist der Verfassungsschutz wegen seines Status als Bundesamt "reputabel im sinne von erwähnenswert", aber dennoch total suspekt. Kein anderes Land leistet sich so einen "Zustand" auf Kosten der Steuerzahler. — ^Bertram — 17:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Davon distanziere ich mich klar. Allein der DDR-Begriff "BRD" würde ich niemals verwenden. Hier scheint mir genau der Fall vorzuliegen, den ich beschrieben habe. --GS 17:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Voellig richtig. Der VS arbeitet nicht nach neutalen wissenschaftlichen Massstaeben. Das Scientology-Gutachten, das ich kenne, haette ich keinem Diplomanden durchgehen lassen; auch ansonsten zeigt sich, dass die Einschaetzungen oft hanebuechen. Wikipdia ist nicht das Sprachrohr des deutschen Staats, ich denke ein paar sozialwissnschftliche Studien sind da ernster nu nehmen. Was die "Ausgewogenheit" betrifft, ich sehe, dass der Rechtsextremimus schon in der ideologischen Annahme anti-demokratisch ist? Wie sollte ich der "Ausgewogenheit halber" da Linksextremismus genauso "bekaempfen"? Und was machen wir, um die FPoe zu beurteilen? Auch den Verfassungsschutz fragen? Einen abe ich noch, was Martin Hohmann sich geleistet hat uebersteigt bei weitem, was manch rechtspopulistist macht. Wird die CDU deshalb vom Verfassungsschutz beobachtet? Ich will weiss Gott nicht in dieses Gerede von "den etableirten parteien" einstimmen, aber der Verfassungsschutz arbeitet nicht neutral. Fossa_?! ^± 17:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem. Dann lösen wir das Kürzel auf in "Die Interessen der Bundersrepublik Deutschland vertretend". So besser? (Übrigens: was hast du gegen die Deutsche Demokratische Republik einzuwenden?) — ^Bertram — 17:40, 3. Aug 2006 (CEST)

GS, ich weiss nicht, wo Du herkommst, ich habe den Begriff BRD immer ganz unbefangen benutzt (Wessi) noch heute trage ich auf Fragebuegen nach der Staatsangehoerigkeit FR Germany ein. Fossa_?! ^± 17:42, 3. Aug 2006 (CEST)

@Fossa: das christliche "c" der CSU und CDU. What is it? C is a shield to hide behind. Dieser Schild wird niemals zerbrochen. Auch wenn sich die fremdenfeindlichen CSU-Positionen und die fremdenfeindlichen Positionen der DVU gleichen wie ein Ei dem anderen. StastsPOV as StaatsPOV can. Erat quod quod erat demonstrandum? — ^Bertram — 17:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Wie definiert der IDGR Rechtsextremismus?

Mir ging es erkennbar nur darum, dass die Aussage "Die Definition des IDGR von Extremismus ist unklar und weicht von der des VS ab" angemessen belegt wird.

Das Fokuszitat erscheint mir dazu ungeeignet, weil es den Extremismusbegriff eben gerade nicht verwendet; "ultrarechts" ist was anderes und der IDGR-Artikel verhandelt ein anderes Thema, nämlich die Verwendung von "Political Correctness" als Kampfbegriff bis weit in bürgerliche Kreise hinein.

Ob er den Focus politisch richtig oder falsch beurteilt, kann nicht unsere Aufgabe sein zu bewerten. Auch die IDGR-Kritik an der Begriffsverwendung von PC muss man nicht teilen. Aber soviel ist klar: Sie belegt nicht, dass "Extremismus" vom IDGR auf eigenwillige Weise definiert wird. Ich denke, das ist nachvollziehbar. Jesusfreund 15:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, lass uns das ausdikutieren. Ich sehe den Punkt, glaube aber, dass er nicht zutrifft. Das kann ich sowohl semantisch aus dem Beitrag selbst, aber auch aus anderen Zusammenhängen heraus zeigen. Etwa wird der Focus nicht unter Zeitschriften aufgeführt, ganz offensichtlich, weil er dem Grundsatz: "Keine Links auf rechtsextreme Angebote" zum Opfer gefallen ist. Ich habe gerade nicht die Zeit, da tiefer einzusteigen, werde das aber nachholen. Solange würde ich das mal so lassen. Es war in der Tat bislang Konsens, das so darzustellen. Ich kann auch weitere Belege anbringen, wenn wir zu dem Ergebnis kommen sollten, dass dieses nicht aussagekräftig genug ist. Gruß --GS 15:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Konsens war bisher, dass nur eindeutig belegte Aussagen in den Artikel gehören. Ich habe in der Annahme, dass andere dieses Anliegen fortsetzen und aus Zeitgründen hier bewusst Zurückhaltung geübt uind meine Beteiligung reduziert.

Die jetzt allerdings zum Vorschein kommenden Versuche, zwischen IDGR-Zielsetzung und VS-Zielsetzung und Begriffsverwendung von "Extremismus" eine gravierende Differenz zu konstruieren, lehne ich jedoch ab.

Es bleibt dabei: Bitte belege konkret und nicht mit deinen eigenen nicht maßgebenden Erwägungen, wieso der IDGR mit "Rechtsextremismus" was anderes meinen könnte als der VS. Sonst muss und werde ich deinen nicht auf meine Zustimmung gestützten edit weiterhin ablehnen. Jesusfreund 15:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Was mich bei der ganzen Sache allerdings doch ein wenig stutzig macht, ist die Tatsache, dass es auf der IDGR-Seite keine Definition des Rechtsextremismus gibt. Wenn man hingegen etwa die Seiten des DÖW betrachtet, so wird der Begriff des Rechtsextremismus an zentraler Stelle verlinkt. Insofern muss sich der IDGR die Frage gefallen lassen, wieso keine Definition ihres Hauptthemas vorhanden ist. JF ist aber insofern zuzustimmen, als dass ein Beispiel anhand eines Artikels über PC für die Definition des Rechtsextremismus nicht zulässig ist. Ultrarechts soll in diesem Zusammenhang anscheinend eher an die Ultra-Konservativen in den USA erinnern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt nicht: [31]. Die Def übernimmt die VS-Definition und ergänzt sie politikwissenschaftlich. Zwar knapp, aber in der Themenauswahl erkennbar. Dass nicht nur RE selbst, sondern auch sein politisches Umfeld dargestellt wird, ist bei der Zielsetzung - aktive Bekämpfung rechtsextremer Tendenzen auch dort, wo man sie nicht auf Anhieb vermutet - klar (und - mein POV - sachlich völlig berechtigt und notwendig). Jesusfreund 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hab das scheinbar übersehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Und die "Definition" die Kollege JF hier postet ist ein faules Ei. Es heißt:

Der Zeitgeschichtler Wolfgang Benz, der sich seit Jahren mit Rechtsextremismus befasst, setzt voraus, dass folgende Einstellungen und Denkmuster gegeben sein müssen, damit von Rechtsextremismus gesprochen werden kann:

  1. Nationalismus in aggressiver Form, Feindschaft gegen Ausländer, Minderheiten
  2. Antisemitismus und Rassismus, biologistische und sozialdarwinistische Theorien
  3. Intoleranz, Glaube an Recht durch Stärke, elitär-unduldsames Sendungsbewusstsein und Diffamierung Andersdenkendender
  4. Militarismus, "Führertum", Unterordnung
  5. Verherrlichung des NS-Staats als Vorbild - Negierung/Verharmlosung der NS-Verbrechen
  6. Neigung zu Verschwörungstheorien
  7. latente Bereitschaft zur gewaltsamen Propagierung und Durchsetzung der erstrebten Ziele

So, und nun das faule Ei (Variante 1 ): nach dieser Definition wären all diejenigen Nazis, die keine Neigung zu Verschwörungstheorien haben, keine Rechtsextremisten. Denn die Neigung zu Verschwörungstheorieen wäre Condition sine qua non.

Oder aber, zweite Variante des faulen Eis: IDGR schwurbelt hier ein "Rechtsextremismus-Syndrom" zusammen. Dann könnte auch ein Kriterium fehlen. Oder zwei, oder vier oder fünf. Weiß man nicht. Bleibt unklar. Ist also unbrauchbar. So oder so. Sorry. — ^Bertram — 16:47, 7. Aug 2006 (CEST)

1. Den Vorwurf musst du dann Wolfgang Benz und dem VS machen, nicht dem IDGR.

2. Von einer Conditio sine qua non ist keine Rede: Benz schließt aus, dass alle Kriterien bei allen Rechtsextremisten zugleich und gleich stark vorhanden sein müssen.

3. Benenne einen Nazi, der nicht irgendwie eine Verschwörung des Judentums zur Weltherrschaft propagiert, und sei es als Motiv des zionistisch gelenkten angloamerikanischen Imperialismus. Jesusfreund 16:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Nö, den Vorwurf mache ich dir und IDGR weil ihr euch die Benzsche Schwurbeldefinition durch posten zu eigen macht. — ^Bertram — 16:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke für das Kompliment für Sachbezogenheit und Begründung mit reputablen Quellen. Jesusfreund 16:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Nazis und Rechtsextremisten sind zweierlei. Sie können zusammenfallen müssen aber nicht. Daher ist es nicht nötig einen "Nazi" zu benennen.

Wenn Benz tatsächlich sagt, dass nicht alle Kriterein vorhanden sein müssen, dann greift natürlich die Variante 2 des definitorisch faulen Eis. Die "Definition" bleibt dann vage, interpretierbar und somit als Gummidefinition unbrauchbar. — ^Bertram — 16:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Jetzt bräuchtest du nur noch eine reputable Quelle, die den Rechtsextremismus-Begriff des VS auch noch so sieht wie du. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Meinung zu tun sondern mit der guten alten formalen Logik. Wenn man etwas nicht klar definieren kann, so ist man an der Definition gescheitert. — ^Bertram — 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du das dann bitte in den Artikel einbringen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Gedanken ohne Inhalt sind leer. Anschauungen ohne Begriffe sind blind. Auf die Benzsche Schwurbeldef trifft beides zu. Und weil die Benzsche "Definition" nichts klar fasst, ist sie unbrauchbar. Jeder der sie verwendet, verwendet ein unbrauchbares Konzept. — ^Bertram — 17:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Unbelegte und unbelegbare Privatmeinung. Politische Themen sind nunmal selten so präzise wie naturwissenschaftliche Tatbestände zu definieren; Kritik daran muss an die wissenschaftlichen Definierer gerichtet werden.

Und falls du dazu nicht in der Lage ist, Bertram, erwarten wir hier dein faires Eingeständnis, dass dein Edit War unzulässig war und dass du den NPOV in diesem Fall missachtet hast. Nur damit du in Zukunft noch als sachdienlicher Mitarbeiter bei diesem Thema in Frage kommst. Jesusfreund 17:09, 7. Aug 2006 (CEST)

@JF: wenn du nicht imstande bist, dich zur Sache zu äußern, dann lass es einfach. — ^Bertram — 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)

War das nun deine Antwort auf die Frage nach Belegen für deine Privatmeinung? Dann war diese wohl sowieso nicht als Artikelbetrag gedacht? Jesusfreund 17:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lass bitte den Unsinn. Du hast keine Frage gestellt. Ich habe Braveheart geantwortet. EOD — ^Bertram — 17:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Toll. @GS: Hast du noch etwas dazu zu sagen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort, Bertram. Wenn du inhaltlich nicht begründen willst oder kannst, wieso Nazis keine Teilmenge von Rechtsextremisten sind und die vom IDGR verwendete Definition für Rechtsextremismus heute in der wissenschaftlichen Debatte nicht brauchbar ist, scheidest du als seriöser Mitdiskutant ganz einfach aus. EOD. Jesusfreund 18:46, 7. Aug 2006 (CEST)

@alle: Eine Aussage darüber inwiefern Nazis eine Teilmenge des Rechsextremismus sind wurde niemals von mir getätigt und auch nicht angefragt. Weiter oben wurde anderes erörtert wie einfaches Nachlesen zeigt. IDGR ist übrigens nicht der Informationsdienst gegen Nazis sondern der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. Es geht also um Rechtsextremismus und nicht nur um die Teilmenge der Anhänger des Nationalsozialismus. — ^Bertram — 18:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Einen anderen Schluss erlaubt deine obige Aussage aber kaum:

nach dieser Definition wären all diejenigen Nazis, die keine Neigung zu Verschwörungstheorien haben, keine Rechtsextremisten.

Damit unterstellst du, dass alle Kriterien genau auch für Nazis zutreffen müssen. Danach hast du unterstellt, wenn sie nicht alle auf Nazis zutreffen, dann sei die Def zu vage und unbrauchbar für sie. Wie soll man das anders verstehen als das die übrigen Kriterien der Def für dich nicht auf Nazis zutreffen? Jesusfreund 19:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Unterstell mir nicht etwas zu unterstellen was ich nicht unterstelle. — ^Bertram — 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Und warum meinst du dann, dass die Def zu vage und unbrauchbar ist? Weil sie nicht für Nazis zutrifft und ausreicht oder warum? Jesusfreund 19:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Definition ist zwar denkbar knapp, aber immerhin wird auf den Verfassungsschutz bezug genommen. Besonders wissenschaftlich erscheint mir diese kurze Referat nicht, aber es konstituiert immerhin einen restriktiven Begriff des Gegenstandes. Auch wird der Linksextremismus immerhin erwähnt. Die starken politischen Wertungen sind für mich aber immernoch ein Thema. --GS 21:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Abgelehnte Änderung

Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand, zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht. Ein Beispiel dafür ist die Behauptung des IDGR in seinem Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher. Der IDGR behauptet, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt und ausschließlich vom IDGR aufgestellt wird.

"Der IDGR" übernimmt nicht "darüberhinaus" immer und ständig "Quellen" "aus dritter Hand". Denn es handelt sich bisher nur um einen möglichen, nicht eindeutig als Fehler bewiesenen Einzelfall:

• Die Quellenangabe ist unspezifisch und muss sich nicht auf das Zitat beziehen. "Offensichtlich" ist also bereits falsch.
• "Aus dritter Hand" wissen wir auch nicht, da der verlinkte Artikel anscheinend auf Augen- bzw. Ohrenzeugen beruht, aber diese nur in Auswahl, nicht im Sinne eines genauen Wortprotokolls zitiert.
• Der Satz mit dem Saujudenzitat ist selber missverständlich. Der Autor kann - wie oben diskutiert - einfach die von Blocher hervorgerufene ("provozierte") Reaktion als seine eigene Aussage missverstanden haben. Daraus lässt sich keine derartige Pauschalisierung begründen wie dein Satz vornimmt.
• Ob die Bitte um Korrektur den Autor schon erreicht hat und dieser überhaupt noch mitarbeitet, ist ungewiss. Frau Chatwin kann offenbar nicht selber jede Detailanfrage klären, warum auch immer.
• Woher du so genau weißt, dass die Darstellung des Zitats als Aussage Blochers "ausschließlich vom IDGR aufgestellt" wird, ist ebenfalls unbelegt. Es gab ja wohl in der Schweiz mindestens vier Personen, die in etwa oder genau das gehört hatten was der IDGR schrieb und Blocher deswegen angezeigt haben. Und es gab ein Drittel der Abgeordneten, die dem Glauben schenkten. Bei deiner Aussage hingegen dreht sich das Gefälle ins Gegenteil um: "Der IDGR verleumdet einen Politiker und ist nicht bereit, davon Abstand zu nehmen, selbst wenn das bewiesen wurde." Diese Tendenz stimmt nicht und wäre POV. Daher abgelehnt. Jesusfreund 01:33, 8. Aug 2006 (CEST)

hallo jesusfreund,
zunächst mal kann ich also davon ausgehen, dass deine bitte um änderung ebenfalls keine resonanz gefunden hat. war mir bis zum schluss nicht ganz sicher.
ich habe nirgendwo geschrieben, es werden immer und ständig quellen aus dritter hand übernommen. ich schreibe, dass er dies offensichtlich tut und in dem thread, indem wir zwei beiden darüber diskutiert haben, ist dies eindeutig der fall.

Wir wissen gar nicht genau, woher der Autor des IDGR-Artikels über Blocher das indirekte Zitat mit den Saujuden genommen hat.
natürlich wissen wir das, der idgr gibt zwei internet-seiten als quellen an. das haben wir vor einem monat schon mal diskutiert, wenn du das alles wieder vergessen hast, dann lies es doch bitte noch mal durch und fang bitte nicht eine abgeschlossene diskussion nochmal von vorne an.

Aus dritter Hand" wissen wir auch nicht, da der verlinkte Artikel anscheinend auf Augen- bzw. Ohrenzeugen beruht, aber diese nur in Auswahl, nicht im Sinne eines genauen Wortprotokolls zitiert.
aus dritter hand wissen wir sehr wohl, denn der bericht auf der internet-seite, die der idgr als quelle angibt, beruht auf einem leserbrief an eine zeitung. allerdings unterschlägt der idgr in seinem blocher-artikel genau dieses aus- dritter-hand-zitieren. auch dies haben wir vor einem monat schon geklärt.

Das Zitat ist selber missverständlich.
blödsinn, das zitat ist nicht missverständlich , sondern falsch. der idgr zitiert blocher wörtlich so: "Die Soujude wänd sowiso nume Gält". dieses findest du in keiner quelle, keinem leserbrief und nirgendwo sonst. von missverständnis kann keine rede sein, wenn überhaupt, dann hat der idgr etwas falsch verstanden. ich habe um änderung gebeten, du wohl auch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ob die Bitte um Korrektur den Autor schon erreicht hat und dieser überhaupt noch mitarbeitet, ist ungewiss.
das mag wohl sein, aber das ändert nichts an der kritik, die ich formuliert habe. kein presserechtlich verantwortlicher kann sich auf erfüllungsgehilfen rausreden oder darauf, dass der entsprechende autor grade im urlaub ist. vielleicht ist der autor ja auch verstorben und der artikel wird nie wieder geändert, oder was ?. im übrigen habe ich bei meiner bitte um korrektur den idgr klar und deutlich auf den vermeintlichen fehler hingewiesen samt quellen und möglichkeit des missverständnisses hingewiesen.

Woher du so genau weißt, dass die Darstellung des Zitats als Aussage Blochers "ausschließlich vom IDGR aufgestellt" wird, ist ebenfalls unbelegt.
das ist überhaupt nicht unbelegt, gib mal diesen satz bei google ein.

Es gab ja wohl in der Schweiz mindestens vier Personen, die in etwa oder genau das gehört hatten was der IDGR schrieb und Blocher deswegen angezeigt haben.
in etwa ist genau richtig. in etwa ist der idgr eine seriöse quelle. in etwa steht da die wahrheit. das meinst du doch nicht ernst, oder ?

Und es gab ein Drittel der Abgeordneten, die dem Glauben schenkten.
wem oder was schenkten die glauben ? es stand im parlaement niemals zur debatte, blocher habe diesen satz gesagt. dieser satz findet sich ausschliesslich im idgr und nirgendwo sonst. du wirfst hier ein paar sachen nach belieben durcheinander, jesusfreund, und das ist nicht anständig.

Bei deiner Aussage hingegen dreht sich das Gefälle ins Gegenteil um: "Der IDGR verleumdet einen Politiker und ist nicht bereit, davon Abstand zu nehmen, selbst wenn das bewiesen wurde."
so habe ich das nirgendwo geschrieben. meine aussage - und die ist belegt, wie es ja sein soll - ist, dass einem politiker eine aussage in den mund gelegt wird, welches er erwiesenermassen nicht gemacht hat. dies ist allerdings bedenklich, ob es verleumdung dieses politikers ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Diese Tendenz stimmt nicht und wäre POV. Daher abgelehnt.
wenn du daraus eine tendenz zur verleumdung erkennst, ist dies dein gutes recht, allerdings dein persönlicher standpunkt. und abzulehnen hast du gar nichts. es gibt bei meinungsverschiedenheiten eine diskussion und als resultat der diskussion ein ergebnis. alle deine argumente sind widerlegt, und sie waren bereits in der diskussion vor vier wochen widerlegt.
der punkt nennt sich: kritik am idgr , unterpunkt: berechtigte und nicht: wie erhalte ich meinem liebling eine weisse weste. gruss --3ecken1elfer 02:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Hi 3ecken1elfer, kennst Du schon WP:NPOV?

Dein Text ist Polemik, keine sachliche enzyklopädische Darstellung.

"Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand" - ist Deine Ansicht. Belege diese Darstellung doch bitte an Hand reputabler Quellen, nicht aus Deinem Augenschein.

"zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht." - weil Deine bzw. Jesusfreunds mails noch nicht beantwortet wurde, pauschalisierst Du, dass das die generelle Vorgehensweise des IDGR wäre? Das ist Polemik (auch die emails von Wikipedia-Autoren sind übrigens irrelevant für den Artikel - wir betreiben keine Nabelschau).

Zum Rest hat Jesusfreund oben bereits Stellung genommen. Von mir nur kurz: Privatansichten sind hier irrelevant. Das Einzige, das in einer Enzyklopädie zählt, ist bekanntes Wissen, das hier wiedergegeben wird; nicht die Ansichten oder Schlussfolgerungen daraus von Benutzern. Gruß, Tsui 02:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Und ergänzend zu den zutreffenden Bemerkungen Tsuis (Gruß):

Der Kontext des Zitats ist in der Quelle - immer unter dem Vorbehalt, dass der IDGR-Autor es dorther und nicht von woanders genommen hat - sehr wohl missverständlich. Du bestätigst das auch, weil du sagst: "dieses findest du in keiner quelle", obwohl es in dem Zeitungsbericht genau so steht, eingeführt mit "provozierte Blocher".

wegen vorhergehendem bearbeitungskonflikt schreib ich mal hierzwischen:
wenn jemand eine quelle angibt, dann gibt es keinen vorbehalt. der autor benennt die quellen explizit. auch dies haben wir vor vier wochen diskutiert, ich verstehe nicht, wieso du das jetzt wieder in frage stellst. im übrigen gibt es nirgendwo einen zeitungsbericht, sondern einen leserbrief an die jüdische rundschau. aus diesem leserbrief zitieren nun zwei webseiten. ich unterstelle mal, sie zitieren richtig, habe die jüdische rundschau aber nicht vorliegen. der idgr zitiert falsch und nicht zum vorteil blochers.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Mail an den IDGR ist noch keine vier Wochen her. Ich habe früher auch lange auf Antwort warten müssen. Bei einem Ein-Frau-Betrieb und ständiger Aktualisierungsnotwendigkeit von Hunderten Artikeln kein Wunder.

dann schlage ich vor, wir ändern die formulierung. der artikel mit dem verkehrten zitat ist jetzt vielleicht seit zwei oder drei jahren online, dann schreiben wir das so hin. formulierung überlasse ich dir.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Googleergebnis zeigt mir einige Seiten, die das Zitat ebenfalls so bringen wie IDGR und entweder von ihm haben oder von woanders, woher, ist nicht ersichtlich.

die seiten schau dir mal an: entweder die quellen, auf die der idgr sich bezieht oder irgendwelche foren, wo das nachgeplappert wurde.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Alle Anzeigen gegen Blocher bezogen sich auf seine Rede und die darin "in etwa" gefallene Aussage, "den Juden geht es sowieso nur ums Geld". In etwa, weil er wohl wörtlich von jüdischen Verbänden geredet hat, aber so, dass die Anzeigenden komischerweise übereinstimmend genau verstanden hatten, dass er "die Juden" meinte. Diese Art Botschaften zu transportieren, die nur angedeutet, aber intendiert sind, ist keine originelle rhetorische Erfindung des Herrn Blocher, dennoch offenbar weiterhin wirksam. Und eben das stand auch im Parlament zur Debatte.

in keiner einzigen anzeige geht es um diese aussage. diese aussage wird lediglich im idgr aufrechterhalten. ich zitiere hier mal aus dem bericht des schweizerischen parlaments: Ausserdem habe er seine Rede einem Redaktor der "NZZ", der selbst Jude sei, auf dessen Verlangen hin einige Tage vor dem 1. März zugestellt und diesen gebeten, ihm mitzuteilen, ob die Rede eine Aussage enthalte, die für die Judengemeinschaft verletzend sein könnte. Der Journalist habe ihm darauf mitgeteilt, dass er darin nichts dergleichen festgestellt habe.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

"Nach Belieben" tue ich also gar nichts und weise diese ad-personam-Unterstellung zurück.

Dein Satz ist so, wie du ihn formuliert hast, POV und hat keinen Konsens. Er legt ein Pauschalurteil nahe, das das Einzelbeispiel nicht hergibt. Die Änderung, die ich in der Darstellung verspäteter Aktualisierung vorgenommen habe, dagegen stimmt und ist dem Sachverhalt angemessen.

Du bist ebensowenig eine reputable Quelle für Kritik am IDGR wie sonst ein Wikipedianer. Also hast du dich damit abzufinden, wenn für Beiträge, die offenbar Deine Ansicht ausdrücken, aber die sonst niemand Reputables so vertritt, kein Konsens herstellbar ist. EOD für heute Nacht. Jesusfreund 03:00, 8. Aug 2006 (CEST)

völlig zu recht forderst du bei veränderungen im artikel quellen und belege an. diese werden hier geliefert. wenn du nach lieferung der quellen und belege behauptest, diese drücken meine meinung aus, kann ich deiner argumentation nicht folgen. --3ecken1elfer 04:05, 8. Aug 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt

hallo tsui, auch noch wach:-)
die übernahme von quellen aus dritter hand ist eben keine polemik, sondern bewiesen. die quellenangaben im idgr-artikel sind zwei webseiten. auf diesen webseiten wird aus einem leserbrief an eine zeitung zitiert. der idgr übernimmt aus diesen webseiten, die er als quellen benennt, das fragliche zitat, legt es aber fälschlicherweise blocher in den mund. kannst du alles hier nachlesen: :::[32]

ich unterstelle nirgendwo, dass dies generelle vorgehensweise des idgr wäre. ich habe, wie du im oberen thread unschwer erkennen kannst, keine intention, den idgr zu diskreditieren. dies wäre wohl anhand der tatsachen ziemlich einfach zu bewerkstelligen. dies ist ausdrücklich nicht meine absicht. im übrigen geht es hier nirgendwo um privatmeinungen. der idgr hat eine ziemlich hässliche lüge verbreitet, ich sah mich gezwungen, den link im artikel christoph blocher rauszunehmen und das wars von meiner seite aus.
wollte ich polemisch sein, hätte ich vergleiche zu unseriösen tagesanzeitungen und anderen presseorganen gezogen. nochmals, ich will weder meine privatmeinung noch irgendwelche polemiken anbringen. hier noch kurz der verweis auf meine disk zum thema: [[33]]. ich lasse mir genauso ungern wie jeder andere nachweisen, dass ich unrecht habe, aber wenn ich unrecht habe, gebe ich es zu.
so und beim durchlesen merke ich, dass ich alles dreimal geschrieben habe. sei so gut und lies dir die diskussionen durch und schau dir dann nochmals die kommentare von jesusfreund an. freundlichen gruss --3ecken1elfer 03:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Du stellst Deine Ansichten zu einem Artikel des IDGR, eben jenen zu Blocher, als symptomatisch für die Arbeit des IDGR dar.

"Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand, zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht. Ein Beispiel dafür [...]"

Das Wörtchen "offensichtlich" macht mich immer skeptisch, wenn ich in einem Artikel darauf stoße. Praktisch immer soll damit das, was der jeweilige Autor für offensichtlich hält, Lesern als Faktum präsentiert werden. So auch hier. Was sind also diese "Quellen aus dritter Hand"? Das IDGR stützt sich, wie jeder Journalist, Politiker, Wissenschafter - wie auch wir hier - auf Quellen (original research mal beiseite gelassen). Welche Quellen das IDGR hier nutzte weiß keiner von uns. Wer sagt, dass es die paar Sites sein müssen, die Du im Web gefunden hast? Das ist eine Vermutung, nichts mehr. Muss mich korrigieren. Dort sind mehrere Quellen angegeben. Ob das alle sind die benutzt wurden kann ich nicht beurteilen.

ok, lassen wir offensichtlich weg. gerne. aber die quelle nenne ich nun zum dritten mal: sie befindet sich im artikel des idgr über christoph blocher ziemlich weit unten. dort ist die gra angegeben. hier erneut der link [34], bein einem vergleich der texte erschliesst sich relativ schnell, wer von wem abgeschrieben hat.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Weiter im Text. An diese, Deine, Behauptung schließt Du nun an, der IDGR würde diese [Quellen aus dritter Hand] falsch zitieren. Genau hier pauschalisierst Du. Du stellst diese Behauptung in den Raum, ganz allgemein, und unterstreichst das im folgenden Satz noch durch "Ein Beispiel dafür [...]". Ein Beispiel kann es nur geben, wenn es mehrere solcher Fälle gibt.

wie du siehst, geht es hier nicht um eine behauptung. es geht um die bewiesene darlegung, dass der idgr eine webseite zitiert, die wiederum einen leserbrief zitiert. dies ist aber alles in dem thread von vor vier wochen durchgekaut worden. logischerweise ist auch die falsche zitierung schon längst durchgekaut, jesusfreund zeigte oben grosse sorgen, dass dort das wort verleumdung gewählt wird. ich sage es gerne nochmal : es wäre ein leichtes, vergleiche mit der boulevardpresse zu ziehen, da ganz offensichtlich ein fehler vorliegt, der drei jahre nicht korrigiert wird.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Und in dieses pauschale Urteil fügst Du dann noch Deine persönliche Erfahrung als allgemeingültig ein: "und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht". --Tsui 03:47, 8. Aug 2006 (CEST)

wir können sehr gerne auch nur die tatsache beschreiben , dass der idgr seit mindestens drei jahren falsche behauptungen auf seiner webseite hat. kann ich mit leben. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Korrekt. ich unterstelle nirgendwo, dass dies generelle vorgehensweise des idgr wäre. Leider eben doch.

wo denn, lieber jesusfreund ?--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Der IDGR behauptet, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet,...: Das behauptet nur ein einzelner IDGR-Autor von 2003.

was ist das denn für eine argumentation? wenn im spiegel eine riesen-ente steht, dann sagt auch kein mensch: der tsiu oder der 3e1e hat einen fehler gemacht: dann heisst es: der spiegel hat einen fehler gemacht.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

...obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt: Das ist eben nicht erwiesen, solange die Quelle dafür wie du selber sagst nur aus dritter Hand stammt. Oder hast du ein Tonbandprotokoll von der Rede? Eben weil es keins gab und die Gerichte sich nur auf schriftliche Versionen stützen konnten, wurde Blocher doch freigesprochen, oder?

blödsinn. blocher wurde niemals und zu keinem zeitpunkt unterstellt, er habe den fraglichen satz gesagt. das hat mit tonbändern oder schriftlichen versionen nichts zu tun. wie oft denn nü noch: der satz stammt aus einem leserbrief an eine zeitung. dieser leserbrief wird einmal richtig zitiert von der seite gra.ch und einmal falsch vom idgr.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

...und ausschließlich vom IDGR aufgestellt wird. Das stimmt auch dann nicht, wenn man Google irrtümlich das alleinige Informationsmonopol zubilligen würde. Selbst dort ist nicht in jedem Fall ersichtlich, wer das Zitat von wem abschreibt.

hallo !!!jesusfreund !!! der idgr gibt eine quelle an, schreibt davon ab und macht einen fehler. dieser fehler steht heute noch drin und das ist das thema und nicht das informationsmonopol.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Kurz: Du unterstellst hier laufend Gewissheiten, die keine sind. Das ist unredlich und widerspricht deinem Anspruch, an NPOV orientiert zu sein. Wärest du das, dann müsste die Aussage ungefähr so lauten:

ich unterstelle keine gewissheiten, sondern ich liefere dir die links, die webseiten und alles, was du willst. einzig die jüdische rundschau mit dem entsprechenden leserbrief habe ich nicht gefunden, aber da a die ursprungsquelle für b ist und c wiederum b als quelle angibt, ist die gewissheit doch da. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Einzelne IDGR-Artikel enthalten manchmal auch Fehldeutungen ihrer angegebenen Internetquellen. So weist der Eintrag zu dem Schweizer Politiker Christoph Blocher diesem eine antisemitische Aussage zu, die ihm bisher nicht nachgewiesen wurde. Er soll in einer Rede 1997 von "Saujuden" gesprochen haben. Obwohl er erfolgreich deswegen erhobene Rassismusvorwürfe und Anzeigen abwies, enthält der IDGR-Artikel von 2003 nach wie vor diese Behauptung.

einzelne artikel enthalten manchmal fehldeutungen ? noch nicht nachgewiesen ? soll von saujuden gesprochen haben ? entschuldigung, aber was ist dein begehr ? sollen wir noch einen prolog für den idgr erstellen, ungefähr folgenden inhalts: wie wir wissen, sind alle menschen fehlbar... gut wäre auch : wer arbeitet, macht fehler oder wo gehobelt wird, da fallen späne.
wie tsui richtig sagt, schreiben wir eine enzyklopädie. da gehören tatsachen rein und nicht irgendwelche tatsachenverdrehungen.
fakt ist, der idgr hat eine höchst bösartige falschaussage in dem blocher-artikel stehen. dies gehört in den absatz kritik hinein ohne jeglichen weichspüler.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das würde auf deine privaten pauschalisierenden Schlussfolgerungen verzichten und nur den Sachverhalt so objektiv wie möglich benennen = NPOV. Jesusfreund 03:54, 8. Aug 2006 (CEST)

darauf keine antwort, ausser : du hast aber vorhin schön eod gesagt, jesusfreund. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Letzte Anmerkungen: 1. formal: Wenn du schon nachträglich irgendwo dazwischen schreibst, rücke bitte deine Kommentare mindestens hinter den letzten Beitrag davor ein und signiere sie, damit man noch weiß, wann wer das gesagt hat.

habe ich jetzt getan, ich schreibe ja auch nur dazwischen, weil du hier immer noch mitschreibst, obwohl du schon vor zwei stunden verkündet hast: eod :-) --3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

2. inhaltlich: völlig zu recht forderst du bei veränderungen im artikel quellen und belege an. diese werden hier geliefert:

Wo bitte ist dein Beleg dafür,

• dass Blocher tatsächlich die Rede gehalten hat, die er vorher schriftlich der NZZ zusandte,
• dass die Anzeigen in keinem Fall auf die sinngemäße Aussage "die Juden wollen sowieso nur unser Geld" Bezug nahmen?

jesusfreund, deine argumentation wird immer abenteuerlicher. es geht doch hier nicht um eine rede in gedruckter oder gesprochener form. es geht ausschliesslich um einen satz in einem leserbrief.

der schreiber dieses leserbriefes gibt einen satz wider, der von zuhörern geäussert wurde. dieser satz wird von allen richtig zitiert, nur nicht vom idgr. was hat denn das mit der rede blochers zu tun. niemand behauptet, dass blocher diesen satz gesagt hat. diesen vorwurf findest du nur im idgr.

in dem zusammenhang ist die frage nach den anzeigen wohl genauso überflüssig. es geht nicht darum, weswegen er angezeigt wurde, sondern ob er den fraglichen satz ausgesprochen hat. und dies ist offensichtlich nicht der fall.--3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Was hat denn der Parlamentsbericht mit den Anzeigen zu tun? Hat dort nicht eine deutliche Minderheit die antisemitische Grundtendenz der Rede für gegeben gehalten? Waren die alle vom IDGR gedopt?

Jesusfreund 04:20, 8. Aug 2006 (CEST)

bei dem parlamentsbericht ging es um die aufhebung der immunität blochers. in dem zusammenhang bedauerte der chefredakteur der verklagten zeitung, den eindruck erweckt zu haben, blocher habe sich antisemitisch geäussert. das hättest du auch selber nachlesen können.
und nochmal, liebe kinder: wir reden hier nicht über den nationalrat blocher, seine einstellung zu albanern, chinesen oder menschen jüdischen glaubens. wir reden auch nicht über den schweizer ständerat. wir reden über ein falsches zitat auf einer website, über die wir einen artikel schreiben wollen. und wir reden darüber, wie wir dieses falsche zitat bewerten und wie gross wir es bei der kritik unterbringen wollen. --3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

• Es bleibt dabei: Mögliche Fehler oder Fehlverhalten von IDGR-Artikelautoren zu bewerten ist nicht Wikipedias Aufgabe.

full ack, lieber jesusfreund. wir haben nicht über das innenverhältnis einer webseite zu ihren autoren oder über die einzelnen autoren zu berichten, sondern über eben diese webseite. diese webseite hat nachweislich einen fehler gemacht, den wir bei kritik einfügen wollen. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• Eine offizielle Kritik am IDGR wegen Falschdarstellung Blochers als Beispiel für allgemeine Schlamperei beim Auswerten seiner Quellen ist mir im Netz nicht bekannt.

es geht nirgendwo darum, was dir oder mir bekannt ist, sondern darum, wie wir fehler benennen.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• Dazu erkenne ich kein einziges tragendes Gegenargument in deinen Ausführungen.

versuch das ganze nochmal unter der voraussetzung, dass ich nicht nach fehlern der autoren oder kritik im netz oder dergleichen gesumse bewerte, sondern dass mein ziel ausschliesslich ist, berechtigte kritik zu äussern.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Daher sind meine folgenden Bewertungen ebenfalls nur unter dem Vorbehalt zu verstehen, dass du sie hier im Rahmen der Diskussion über Kritik am IDGR verlangst. Obwohl Blocher hier nicht Thema ist, sondern der IDGR, ist es für dessen Darstellung unvermeidbar, den Kontext des irrtümlichen Zitats genau zu betrachten. Sonst kann die Kritik an diesem Fehler nur zu Fehlschlüssen gelangen.

jesusfreund, blocher ist deswegen das thema, weil der idgr ihm ein falsches zitat in den mund legt.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Blocher irrtümlich zugeschriebene Zitat hat nach allen zugänglichen Internetquellen, die auf seine Rede am 1. März 1997 Bezug nehmen, inhaltlich sehr viel mit dem zu tun, was er tatsächlich gesagt hat: [35]

irrtümlich ist eine wertung, die nicht in die wikipedia gehört. der richtig ausdruck ist falsch zitiert aus einem leserbrief, den der idgr auf einer anderen website gefunden hat.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

'Me hett no vill me söle vergase', reagierten verschiedene auf Blochers Frage: 'Was und wohin soll das Geld des Fonds gehen?'. 'Die Soujude wänd sowiso nume Gält', provozierte Blocher mit seiner Bemerkung 'es gehe schlussendlich nur um das Geld'. Am folgenden Tag titelt der «Sonntags-Blick»: "Blocher: Den Juden geht es nur ums Geld".

richtig erkannt, jesusfreund, und dafür hat sich der chefredakteur des sonntags-blick nachher entschuldigt [36]. das war wohl ein schuss in den ofen. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Dem Leserbriefautor nach hat Blocher also gesagt: "Es geht [den jüdischen Weltorganisationen] schlussendlich nur um das Geld". Deshalb meint der Autor offenbar, dass die folgende Schlagzeile des Sonntagsblicks den Redeinhalt zutreffend zusammenfasste. Und für diesen Inhalt wurde Blocher dann wiederholt angezeigt.

verständnisfrage: der autor des idgr oder der autor des sonntags-blicks ?
spielt keine rolle, ob ich dich der dummheit anklage oder du mich der unbotmässigkeit. die verurteilung durch ein ordentliches gericht zählt. nb: wegen des umstrittenen satzes wurde blocher nicht angeklagt, weil er diesen nachweislich nicht gesagt hat.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Hinzu kommt: Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was der Leserbriefschreiber als Zuhörer an Reaktionen anderer Zuhörer erlebte, dann konnte Blocher nicht verborgen bleiben, was seine Formulierungen auslösten. Man muss vielmehr annehmen, dass ihm dies voll bewusst und intendiert war.

du versuchst immer, dem entscheidenden punkt auszuweichen, indem du vermutungen und halbgares in den raum stellst.
es steht nicht zur debatte, was ein leserbriefschreiber schreibt, es sei denn, du bist bereit, dies ab jetzt als belegbare quelle für fakten in der wikipedia zuzulasssen (haha). wir nehmen also diesen leserbrief jetzt mal als gegeben hin und unterstellen, dass nicht die wikipedia, aber der idgr so etwas aus dritter hand als quelle akzeptiert.

dies alles hat nichts damit zu tun, dass der idgr die unwahrheit schreibt. wäre ich die ip, die mich zur rücknahme im blocher-artikel veranlasst hat, dann spräche ich hier von lügenlink und verleumdung.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Auf sinngemäße Aussagen Blochers bezog sich auch das erste Urteil des Bezirksgerichts. Es hielt nach der Jüdischen Rundschau trotz Freispruchs für Blocher in seiner Urteilsbegründung fest: [37]

Blocher habe sich "in seiner Rede gegenüber der jüdischen Konfliktpartei, also der jüdischen Gemeinschaft und den jüdischen Organisationen, in ausgesprochen beleidigender Art geäussert und hiebei das Klischee vom geldgierigen – und im Übrigen auch verräterischen Juden – in arger und ärgster Weise strapaziert". Weiter hält das Gericht fest: "Die Verwendung des Klischees vom geldgierigen Juden und dessen Anspielen über die einzelnen dieses Klischees bestimmenden Qualififaktionsmerkmale erweisen sich auch nicht einfach als vereinzelte Fehlleistungen."

jesusfreund, auch dazu kannst du in obiger von mir zum 57. mal genanten quelle, dem bericht des schweizer nationalrats, nachlesen:

Diese Anzeige, die von einem einzelnen erstinstanzlichen Richter ausging, sei erst erstattet worden, nachdem das Zürcher Obergericht hatte durchblicken lassen, dass es das erstinstanzliche Urteil aufheben werde und einen Vergleich vorgeschlagen hatte, den die Streitparteien in der Folge denn auch unterzeichneten.

im übrigen geht es nicht um die weltanschauung von herrn blocher, sondern um ein falsches zitat, welches der idgr über ihn verbreitet. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Kommission des Nationalrats zur Aufhebung von Blochers Immunität stellt dazu ebenfalls im Konsens als unbestreitbare Tatsache fest:[38]

Er warf den jüdischen Organisationen, insbesondere dem Jüdischen Weltkongress, vor, dass es ihnen letztlich nur um Geldforderungen ginge.

das ist doch völlig unbestritten, es geht einzig und allein darum, ob er gesagt hat: Die Soujude wänd sowiso nume Gält
dies hat er zweifelsohne nicht gesagt, der idgr behauptet es aber seit mindestens drei jahren. wenn das keine lüge ist, dann weiss ich nicht, wie du lüge definierst. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Minderheitsvotum betont deshalb (ebd.):

... Gemäss Rechtsprechung ist bei der Beurteilung einer Aussage zu berücksichtigen, wie diese vom durchschnittlichen Publikum verstanden wird. Artikel 261bis StGB findet auch Anwendung, wenn in der herabwürdigen und verleumderischen Aussage die Adressaten nicht ausdrücklich angesprochen werden... Mit der Aussage, die jüdischen Organisationen hätten reine Geldinteressen, wurde zudem ein beliebtes antisemitisches Klischee aufgenommen und beim Publikum dieses verzerrte Bild von den Juden verstärkt. Dies musste auch Nationalrat Blocher bewusst gewesen sein.

ich werde hier nun nicht das votum der mehrheit rüberkopieren, welches ganz anders ausfällt. es geht nicht um eine einschätzung der mitglieder des schweizer parlaments, sondern um ein falsches zitat, welches der idgr verbreitet. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Er sprach von jüdischen Organisationen so, dass die Hörer "die Juden" verstanden und entsprechend darauf reagierten. Natürlich muss man diese Zusammenhänge bei einer kritischen Bewertung des IDGR-Artikels über ihn in Rechnung stellen.

da gebe ich dir zum ersten mal uneingeschränkt recht. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Hätte der IDGR zutreffend geschrieben: "Blocher sagte: Es geht den Juden letztlich nur ums Geld" und löste damit nach Zeugen bei den Zuhörern - von ihm unwidersprochen - Rufe aus wie: 'Die Saujuden wollen sowieso nur unser Geld!" oder "Man hätte noch viel mehr vergasen sollen!" - dann würde niemand hier auch nur im Entferntesten auf die Idee kommen, eine Riesendebatte anzuzetteln, wonach "der IDGR Quellen aus dritter Hand übernimmt, diese falsch zitiert und trotz Bitte darum nicht korrigiert". Darauf in dieser pauschalisierenden Weise herumzureiten wirkt auf dem Hintergrund der bezeugten Fakten auf mich schon ziemlich seltsam. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Jesusfreund 14:47, 8. Aug 2006 (CEST)

hätte wäre könnte sollte. der idgr zitiert nachweislich falsch, ich habe bei meiner änderung nicht verleumdend geschrieben, sondern falsch, dies gehört selbstverständlich in die kritik zum idgr. und dass du dazu nichts mehr sagst, glaube ich, wenn ich es sehe --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: die Diskussion ist mittlerweile unlesbar. Das ständige Dazwischenschreiben mitten in die Beiträge anderer macht den Verlauf undurchschaubar. Teilweise sind diese Einrückungen nicht signiert, meist wird dadurch schwer nachvollziehbar von wem die ursprünglichen Kommentare stammten und wann worauf geantwortet wurde. Ich selbst werde in dieser Form der Diskussionsführung nicht antworten, da das bedeuten würde wiederum mitten in andere Beiträge hineinzuschreiben und sie noch unlesbarer zu machen.
Was ist so schwierig daran, eigene Antworten und Kommentare einfach unten an die vorhergehenden anzuschließen? Alle Diskussionsseiten in der Wikipedia funktionieren so - aus gutem Grund. --Tsui 22:15, 8. Aug 2006 (CEST)

so, habe nun eure änderungswünsche berücksichtigt und eine neue formulierung erstellt. --3ecken1elfer 22:24, 8. Aug 2006 (CEST)

nachtrag an tsui: sieht wirklich übel aus, habe aber inzwischen alle beiträge signiert, so dass man wieder durchsteigen kann. wenn wir alle beim punkt bleiben würden, anstatt meta-diskussionen zu führen, die hier nicht angebracht sind, kämen wir auch alle mit relativ kurzen beiträgen aus. dies liegt allerdings nicht in meiner hand:-) --3ecken1elfer 22:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Deine Dickfelligkeit in Ehren, aber der ganze Thread steht unter der zutreffenden Überschrift "Abgelehnte Änderung". Die Gründe findest du überdeutlich und ausführlichst begründet darin. Egal wie oft du es ignorierst:

Wir bilden keine eigenen Kritiktheorien, die es bisher nicht gibt. Und selbst wenn sie noch so faktengestützt erscheinen: Solange nur Du und ein paar weitere WP-Autoren meinen, der IDGR zitiere aus dritter Hand und lüge (und zwar mit "bösartigen" Zitatunterstellungen), ist dies nicht reputabel und wird nicht hineinkommen. Jesusfreund 22:33, 8. Aug 2006 (CEST)

deshalb haben wir ja nochmals diskutiert und ich habe eure änderungen eingearbeitet. falls du keine argumente mehr hast, begründete kritik abzulehnen, sag dies doch hier klar und deutlich und höre mit deinen theorien auf. der idgr macht fehler und die sind zu benennen. das hat mit kritiktheorien aber mal gar nichts zu tun. und solange ich beweise, dass der idgr aus dritter hand zitiert, ist dies sehr wohl reputabel und gehört natürlich in den artikel. --3ecken1elfer 22:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Für diese Machtspielchen solltest du dir wirklich allmählich ein anderes Spielfeld suchen, ich spiele da nicht mit, und das weißt du.

Du hast kein Argument widerlegen können, das war das "Ergebnis".

Mitnichten hast du "unsere" (?) Änderungen "eingearbeitet". Das macht man allenfalls, wenn man je auf Konsens aus war, als Vorschlag hier.

Und da du vorher sämtliche ausführlichen Argumente mit Sophismus und Sticheleien meintest beantworten bzw. ignorieren zu können, kannst du jetzt auch keine rasche Akzeptanz dafür mehr erwarten. Jesusfreund 22:53, 8. Aug 2006 (CEST)

geschätzter jesusfreund, selbstverständlich suche ich den konsens, auch mit dir. aber du machst es mir so unendlich schwer, weil du fakten nicht zugänglich zu sein scheinst.
nochmal ganz langsam: wir diskutieren hier seit hunderten von zeilen eine ganz einfache sache:
der idgr zitiert aus einem leserbrief, den er aus einer webseite abschreibt. dies nennt mann quelle aus dritter hand.
bei diesem zitieren begeht der idgr einen fehler.
dieser fehler hat seinen platz im artikel in der abteilung kritik.
wenn du in dieser argumentation irgendwo einen logischen fehler findest, teile mir dies bitte mit. verwende dazu auch gerne fremdwörter, um mich zu beeindrucken. wenn du keinen fehler findest, ist mein vorschlag doch offensichtlich begründet und dann höre mit dem unbegründeten revertieren auf. dankeschön --3ecken1elfer 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

• Der IDGR ist ein Ein-Frau-Feierabend-Betrieb
• Er macht Fehler und gibt dies selber zu
• Nicht alle Fehler werden sofort korrigiert, manche bleiben jahrelang stehen
• Dies wird von keiner im Netz bekannten reputablen Quelle als Anlass für Diskreditierung des IDGR insgesamt verwendet.
• Deshalb haben wir dazu nichts zu sagen.

Logisch genug? Stand alles schon hier. Ohne beeindruckende Fremdworte (ohne Ad-pesonam-Gestichel kommst du wohl nicht aus). Jesusfreund 23:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon.

Du schreibst: "Darüberhinaus wird dem IDGR vorgeworfen, Quellen aus dritter Hand ungeprüft zu übernehmen und diese teilweise falsch wiederzugeben. Ein Beispiel dafür [...]"

1. Wer wirft dem IDGR das vor? Wenn es Wikipedia-Autoren sind, ist es für die Wikipedia irrelevant; wir bilden ab, aber wir betreiben keine original research.

2. Weshalb die Pauschalisierung? Dass Du hier von einem Fall auf den IDGR im Allgemeinen schließt wurde Dir schon mehrfach erklärt. Das ist keine saubere Argumentation, sondern eine (ob vorsätzlich oder bloß schlecht formulierte lasse ich dahingestellt) unzulässige Verallgemeinerung. --Tsui 23:28, 8. Aug 2006 (CEST)

nunja, tsui, oben hat dich nur das offensichtlich gestört, jetzt stört dich der vorwurf. ich bemühe mich immer um konsens, aber wenn euch weichspüler stören, lassen wir die gerne weg. bleibt also folgendes:

Darüberhinaus übernimmt der IDGR Quellen aus dritter Hand gibt diese teilweise falsch wieder. Ein Beispiel dafür ist eine Behauptung des IDGR in seinem Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher. Der IDGR behauptet seit mindestens 2003, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt.

gut so ? gut so --3ecken1elfer 23:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, immer noch nicht "gut so". Es geht (unter anderem) darum, dass Du aus einem Fall eine pauschale Charakterisierung des IDGR konstruierst. "Ein Beispiel" kann es nur geben, wenn es auch weitere solcher Fälle gibt. --Tsui 23:57, 8. Aug 2006 (CEST)

In mindestens einem nachgewiesenen Fall übernimmt der IDGR Quellen aus dritter Hand und gibt diese verfälscht wieder. Im Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher behauptet der IDGR seit mindestens 2003, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt. das ist doch die lösung! zustimmung und jubel von allen seiten?--3ecken1elfer 13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

"ultrarechts", Focus und Lambsdorff

Diese Ergänzung von GS habe ich mal zurückgesetzt:

In den Artikeln finden sich gelegentlich starke persönliche Wertungen der Autoren, die nicht belegt oder begründet werden. <ref>So werden etwa der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff und die Zeitschrift Focus als "ultrarechts" bezeichnet. [http://lexikon.idgr.de/p/p_o/political-correctness/political-correctness.php Quelle]</ref>

Im entsprechenden IDGR-Artikel zum Begriff "Political Correctness" finde ich nichts dementsprechendes. Dort steht:

Mit einiger Zeitverzögerung kommt PC [...] in der Bundesrepublik an. Hier entwickelt PC sich zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff, der vor allem der Verleumdung politischer Gegner dienen soll. Im Focus etwa behauptet Michael Klonovsky [...], Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit". Gemeint sind die Strafvorschriften zur Leugnung und Relativierung des Holocaust.[...]

Von "Denkverboten" geknebelt sieht sich auch der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff, der in einem Artikel im Sommer 1995 den Begriff "Political Correctness" in die politische Debatte eingeführt hat [...]

Weder kann ich daraus eine allgemeine Einordnung des Focus als "ultrarechts" erkennen, noch dass Lambsdorff so bewertet würde. Als "ultrarechts" bezeichnet Chatwin dort, sich auf Maegerli beziehend, wohin sich die Verwendung des Begriffes Political Correctness in Deutschland entwickelt hat. Wenn überhaupt, wird Klonovsky in die Nähe solcher Argumentation - oder eigentlich des Bedeutungswandels - gerückt, aber nicht der Focus als solcher. Und für diese Zuordnung bringt sie - entgegen der Formulierung "Wertungen der Autoren, die nicht belegt oder begründet werden" - ein konkretes Beispiel.
Auch Lambsdorff bezeichnet sie nicht als "ultrarechts", sondern weist darauf hin, dass - und mit welchen begleitenden Argumenten - er den Begriff (anscheinend, als Österreicher sind weder er noch die PC-Debatte in De. mir im Detail vertraut) in die polit. Debatte Deutschlands eingebracht hat. --Tsui 22:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Hmm, dann musst das mal genauer lesen. Als Beispiel dafür, dass PC als "ultrarechter Kampfbegriff" in Deutschland eingeführt wurde, werden Focus und Lambsdorff benannt. Wenn der Begriff ultrarechts keine persönliche Wertung des Autors ist, dann zeigt mir bitte die Definition dieses Begriffes beim IDGR. Vor allem wäre interessant zu wissen, ob und wenn ja wie sich der Begriff vom Rechtsextremismus abgrenzt. Ein politisches Koordinatensystem, in dem rechts neben Graf Lambsdorff der Rechtsextremismus beginnt, ist aus meiner Sicht kaum wissenschaftlich zu begründen. Und Tsui, erkläre mir doch mal, wieso der Satz Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit" ein konkreter Beleg für ultrarechte Aktivitäten ist. --GS 22:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Tsui hat klar belegt, dass es um die Bewertung des Kampfbegriffs geht und nicht primär um eine Bewertung von Lambsdorff. Solange also die Deutung des Artikels umstritten ist, muss die Änderung allein schon wegen fehlendem Konsens draußen bleiben.

Und noch einmal, auch wenn der Staub bald rieselt: Wir haben nur die Aufgabe, vorhandene Kritiken am IDGR abzubilden, nicht neue zu schaffen. Jesusfreund 22:41, 8. Aug 2006 (CEST)

@GS: Als Beispiel für den Bedeutungswandel wird der Artikel Klonovskys im Focus benannt. Ich zumindest komme dabei weder zum Schluss der Autor, noch der Focus als solcher wären ultrarechts - ich lese es als Beispiel für den Bedeutungswandel in den 1990ern. Es mag eine "starke persönliche Wertung" der Autorin sein, aber sie ist nicht "nicht belegt oder begründet", wie Du formulierst.

Ich (und auch der IDGR-Text) habe nicht behauptet, dass " der Satz Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit" ein konkreter Beleg für ultrarechte Aktivitäten" wäre. Wie Chatwin oder Maegerle, den sie im fraglichen Artikel als Quelle angibt, "ultrarechts" definieren weiß ich nicht - ist wohl ähnlich schwer zu definieren od. abgzugrenzen, wie "Rechtsextremismus" od. "Rechtsradikalismus". Allerdings präzisiert sie in beiden Fällen: die Political Correctness als "historische Korrektheit" und "Attacke auf die Meinungsfreiheit" stand dort im Zusammenhang mit der Debatte um die Gesetze zur Holocaustleugnung. Der Kontext ist also klar.

Dass "rechts neben Graf Lambsdorff der Rechtsextremismus beginnt" steht auch nicht im Artikel. Lambsdorff wird als derjenige genannt, der den Begriff in die polit. Debatte in De. eingeführt hat und der selbst in diesem Zusammenhang von "Denkverboten" gesprochen hat. --Tsui 22:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Na gut, wir lesen die Sätze unterschiedlich. Dann lassen wir es raus, weil nicht eindeutig. Schau Dir aber mal bitte den jetzigen Disput inhaltlich an. Der IDGR hat eine Liste seiner Quellen veröffentlicht und da stehen Publikationen drin, die vom Verfassungsschutz (den der IDGR als definitive Instanz in Bewertungsfragen akzeptiert) als linksextrem einstufen. Eine Unterscheidungen der Medien gibt es nicht. Nun kommt Jesusfreund mit der Wertung, dies geschehe nur gelegentlich. Dafür hat er keine Quelle. Gruß --GS 22:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann scheinst du also der Auffassung zu sein, dass der IDGR sich regelmäßig auf die entspr. Quellen beruft. Belege? - Andersrum wird ein Schuh draus. --Ulitz 23:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein, garnicht. Es wird gesagt, dass er diese als Quellen angibt und das nicht problematisiert. Beides ist rein deskriptiv und für jeden nachprüfbar. Ich habe aber Tsui gefragt. Dein Beitrag ist reine Rabulistik. --GS 23:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Dazwischengequetscht nach BK::::::::Ach Gottchen - Schon wieder die Geschichte mit der "Rabulistik" - ein Begriff, denn man IMO verbannen darf. Es wurde gesagt, dass er die Quellen "gelegentlich" benutzt. Der Duktus deiner Version legt nahe, dass 1. regelmäßig pasiert, und 2. dass es moralisch verwerflich sei. - Deswegen ist es POV und gehört gestrichen --Ulitz 23:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein ist es nicht, weil deine Formulierung den Gegensatz konstruiert zwischen Überwertung nach rechts und Unterbewertung nach links. Als ob der IDGR dauernd nur solche Quellen benutzt.

Dein Verhalten, GS, macht mich sehr skeptisch. Du müsstest ganz genau wissen, dass diese Argumente keine sind. Die Liste sagt nichts aus über die Häufigkeit der tatsächlichen Verwendung dieser Quellen (was ein Kritikpunkt für Klärner war übrigens).

Du gebärdest dich momentan nicht anders als "Cogito light", sorry, ist aber wahr. Nämlich so: Klappt der eine edit war nicht, dann versuchst du es mit der anderen Schiene.

Das war alles längst diskutiert worden. Ich lehne es ab, das zu wiederholen. Lies bitte die Archive und belege selber, dass der IDGR seine Infos überwiegend oder zu 50 oder auch nur zu 30 Prozent aus "Jungle World" u.ä. bezieht und warum die Relativierung "gelegentlich" nicht rein darf in den Satz. Jesusfreund 23:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Wie Du Dich hier gebärdest, lasse ich unkommentiert, Jesusfreund. Das kann jeder selbst nachlesen. Es ist aber ziemlich absurd. Anderen wirfst Du Wertungen vor, selbst produzierst Du aber solche. In der Linkliste werden lkinsextreme Zeitschriften gleichberechtigt neben anderen genannt ohne das zu problematisieren. Das ist ein Fakt. Dieser wird genannt. Zur Quantität der Nutzung wird nichts gesagt. Da muss sich jeder selbst ein Bild von machen. --GS 23:10, 8. Aug 2006 (CEST)

@GS: Im Artikel hast Du jetzt geschrieben "Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt."

Ist dem so? Werden sie als Quellen geführt und benutzt? (Wenn ja, wäre auch interessant in welcher Häufigkeit.) Dass sie unter den Presselinks auftauchen, bedeutet noch nicht, dass sie auch (regelmäßig oder nicht) als Quellen für IDGR-Artikel herangezogen werden. Deine Ergänzung legt das aber nahe.

In der dreiteiligen Linksammlung des IDGR finde ich hunderte Links zu den verschiedensten Organisationen, Archiven, Stiftungen, Museen, Medien uva. Hast Du vor, die auch zumindest im Überblick im Artikel zu erwähnen? --Tsui 23:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass die Liste nichts aussagt über die Verwendungshäufigkeit der Quellen, ist ebenfalls belegbar und nachvollziehbar - man kann "Jungle World" in die interne Suche eingeben und sieht, wie oft es als Fußnote auftaucht z.B. - und deshalb ist deine Formulierung, GS, die so tut als seinen diese Quellen genauso behandelt wie andere, irreführend. Und das weißt du auch. Jesusfreund 23:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Liste Presselinks ist nicht so lang. 3 von 30 ist 10%. In der anderen Liste findet sich neben zahlreichen reputablen Quellen etwa die PDS-nahe Rosa-Luxemburg-Stiftung (zur Stiftung und der PDS etwa hier). Ohne Kommentar. Das ist doch bemerkenswert. Wir bewerten das nicht, wir konstatieren es. Aber hast Du einen anderen Formulierungsvorschlag, Tsui? Du bist im Moment der einzige "Dritte". Mach Du eine Formulierung, ich werde sie akzeptieren. --GS 23:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Warum sollen nicht die anderen 27 genannt werden, um ein zutreffenderes Bild vom IDGR zu vermitteln?

Der IDGR muss seine Quellen nicht bewerten und wir müssen das Nichtbewerten nicht nochmals bewerten. Der ganze Grundansatz dieser Debatte ist schief. Mit demselben Recht könnte man dann alle möglichen vom IDGR aufgeführten Quellen, Verwender seiner Infos usw. aufführen. Der Hinweis war bereits aufgenommen und erhält durch deine Formulierung eine unangemessene Überbetonung. Das Interesse dahinter ist mir jetzt allmählich klar und unterscheidet sich nur noch graduell von dem, wovon ich glaubte, es sei eine Spezialität von unseren rechten Freunden: sich selbst in die imaginäre Mitte stellen und von diesem angeblichen Standortvorteil aus meinen, gleichmäßige Zensuren verteilen zu können. Jesusfreund 23:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Es reicht mit Deinen verleumderischen Unverschämtheiten, Jesusfreund. Ich diskutiere nicht mehr mit Dir. Ich würde es begrüßen, wenn sich andere Benutzer von diesem Verhalten JFs klar distanzieren würden. --GS 23:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben vs. Linkservice

Ich rücke mal wieder nach links (optisch), da wir in der Diskussion ohnehin auch wieder am Anfang angekommen zu sein scheinen.
Im Artikel stand, im Anschluss an den Satz

Auf rechtsextreme Webseiten wird jedoch ausdrücklich nicht verlinkt.

bisher

Auf gelegentlich zitierte Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, wird ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen

GS formuliert:

Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt

Wozu diese Änderung? Dass diese Medien nicht bloß gelegentlich (!) als Quellen zitiert (!) werden, wurde bislang meines Wissens nicht erwiesen. Es geht in dem Absatz in meinem Verständnis auch garnicht um Quellen sondern um die (weiterführenden) Weblinks im Rahmen der IDGR-Site. Das sind sehr verschiedene Dinge. Andernfalls wäre der einleitende Hinweis auf das nicht-Verlinken rechtsextremer Sites überflüssig. Und welchen Sinn hätten etwa die Links auf Buchhandlungen, wenn das Quellenhinweise wären.
Schließlich wird die mMn treffende Formulierung "ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung" durch "ohne problematisierende Hinweis[e]" ersetzt. Wozu? Es geht um eine politische Einschätzung, das ist eine klare Formulierung. "Problematisierende Hinweise" erscheint mir hingegen eher nebulös. --Tsui 23:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Problematisch ist auch das "dagegen", weil es eine Verknüpfung suggeriert, die so gar nicht existieren muss. Der IDGR führt halt der Vollständigkeit alle an, auf die in seinen Fußnoten mal öfter, mal seltener verlinkt wird. Darunter halt auch ein paar linksextreme Seiten. Wozu diese Hervorhebung "dagegen"?

Mir erscheint das - entschuldige, ist gar nicht böse gemeint, GS - als Versuch, doch noch irgendwie eine Einäugigkeit von IDGR und Nähe zum Linksextremismus anzudeuten. Dies wurde aber bereits vor Monaten sowohl diskutiert als auch wie ich meine überzeugend widerlegt, so dass ich nur schwer einsehe, wozu wir das wiederkäuen müssen.

Es erscheint auch als Versuch, Kritik bereits in der Darstellung unterzubringen aus einem Gefühl heraus, sonst käme der IDGR zu gut weg.

Wenn dies mehr wäre als bloß ein Gefühl, z.B. eine Kritik von einem linken Politologen, die ernstzunehmen wäre, dann gehört es sofort rein, finde ich. Aber so wirkt es ein wenig wie der bemühte Versuch, hier eine Rezension statt einer neutralen Darstellung des IDGR zu bieten. Jesusfreund 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung "Kritik von einem linken Politologen, die ernstzunehmen wäre", ist schon bemerkenswert. Soll das heißen, daß die Kritik von einem Politologen, der nicht links ist, nicht ernstzunhmen ist? Aber Jesusfreund hat ja immer wieder ganz offen seine Versuche, seinen eigenen POV in Artikel unterzubringen, offengelegt. Auch in diesem Artikel versucht er wieder seine Meinung unterzubringen. Ist also eigentlich nicht sehr überraschend. -- WR 00:19, 9. Aug 2006 (CEST)

es empfiehlt sich möglicherweise, auf diese Wortmeldung nicht zu reagieren, da sie keinen Sachbeitrag enthält. Gruß --Rax post 00:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Gähn. Leg mal eine neue Platte auf. Ich meinte natürlich nur, dass Kritik von links oder liberal am IDGR von diesem umso ernster genommen werden müsste, weil er dann ja nicht sagen könnte: Achja, wieder ein Hund, der bellt, weil er getroffen wurde. Kannst du nicht erkennen, dass ich gar nicht an mich denke dabei, sondern an die, die so gern Kritik unterbringen würden, die nur noch nicht reputabel gestützt wird? Jesusfreund 00:22, 9. Aug 2006 (CEST)

ok - war ja nur sone Idee ... Gruß --Rax post 00:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Geschrieben hast Du das, was Du behauptest, aber nicht. Es steht in Deinem Beitrag nichts davon, daß der IDGR Kritik ernster nehmen könnte, wenn sie von einem linken (statt rechten) Politologen stammt. Nein, Du hast geschrieben, wenn Kritik von einem linken Politologen geäußert würde, "dann gehört es sofort rein", wobei natürlich der WP-Artikel zum IDGR und nicht der IDGR gemeint war. Wenn das aber keine Kritik eines linken Politologen ist, dann ist das nur ein "Gefühl" (also nicht ernst zu nehmen) oder eine Rezension, aber nichts, was man in den Artikel schreiben könnte. Richtige, ernst zu nehmende Politologen sind also nur linke Politologen. Danke für die Offenheit, Jesusfreund! -- WR 00:37, 9. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst wirklich nicht im Entferntesten, wie ich tatsächlich denke, weil du ausschließlich auf Unterstellen fixiert bist.

Bei rechten Politologen wäre es natürlich ebenfalls schon reputabler, aber auch dann hätte diese Kritik wegen der üblichen Lagermechanismen für die Beurteilung des IDGR vermutlich weniger Gewicht als wenn sie von links, also aus derselben Richtung, der der IDGR wohl häufiger zugeorndet wird, käme. Und ich hätte gar nichts dagegen und würde sie sofort reinsetzen wollen. Das wollte ich sagen und das habe ich auch gesagt. Aber du hast sowieso immer Recht, WR. Gute Nacht, Jesusfreund 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich weiß, Du hältst andere für zu dumm, richtig lesen zu können und meinst deshalb, eine Aussage einfach uminterpretieren zu können. Aber damit hast Du eben nicht bei allen Erfolg. -- WR 01:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eigentlich keine Lust, mich hier ins Getümmel zu begeben, möchte aber doch anmerken, daß die Diskussion, ob linksextreme Quellen nur gelegentlich oder nicht nur gelegentlich herangezogen werden, nur einen Teilaspekt des Problems des Rückgriffs auf linksextreme Positionen darstellt. Auch die IDGR-Autoren sind ja nicht selten solche, die in diesen linksextremen Publikationen schreiben. Und nicht selten wird auch auf andere Literatur dieses Personenkreises zurückgegriffen. -- WR 00:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Mal mein Senf: Der IDGR zitiert Quellen zumeist gar nicht korrekt, in der angeblich von Wolfgang Benz uebernommenen Rechtsextremismusdefinition ist nicht mal eine Quelle von Benz zu finden. Wenn ich Focus oder Graf Lampe als Belege fuer die "ultrarechte Besetzung" des PC-Begriffs (der nebenbei in der Tat rechts ist, aber eben nicht ultrarechts), dann habe ich alle Glaubwuerdigkeit in meinen Augen verspielt. Fossa_?! ^± 01:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Man kann noch einen Schritt weiterghen: Der IDGR zitiert Quellen zumeist nicht nur nicht korrekt, sondern oft gar nicht. -- WR 01:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Wieso "ein Schritt weiter"? Bei Benz schrieb ich doch explizit, dass keinerlei Quelle angegeben ist. Fossa_?! ^± 01:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. -- WR 02:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Stimmt? Dann klick mal einfach auf den ersten Link unter "Quellen" im IDGR-Lexikonartikel "Rechtsextremismus". Jesusfreund 14:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell sind wir nicht weit auseinander. Der Schwerpunkt in meiner Formulierung lag auf dem Nicht-Problematisieren der Verwendung, nicht auf der Quantität. Ich finde es bemerkenswert, dass eine Publikation, die sich ausschließlich mit Extremismus beschäftigt, als extremistisch eingestufte Publikationen zitiert, ohne sich davon zu distanzieren. Der Focus wird in dieser Quellenliste - obgleich häufig zitiert - übrigens nicht genannt. Dieses Vorgehen, zusammen mit dem, was ich als "persönliche Wertung" bezeichnet habe, ist aus meiner Sicht ein Minuspunkt in Sachen Qualität. Der Begriff Ultrarechts ist ultranebulös, wird nirgends erläutert und ohne einordnende Hinweise plötzlich (auch noch in Bezug auf reputable Instanzen) aus dem Hut gezaubert. Und das in einem Lexikon über Rechtsextremismus. Das ist nicht sauber. Und die unkritische Verwendung von Quellen, die politisch radikal und damit nicht reputabel sind, ist ebenfalls ein Qualitätsproblem. Da ist Wikipedia mittlerweile weiter. Aus meiner Sicht sollte das einem Leser als Fakten vermittelt werden, damit er sich ein eigenes Bild verschaffen kann. Ich persönlich würde auf Basis dieser Information den IDGR nur noch als Link-Sammlung verwenden. Wenn ich den Autor nicht persönlich einordnen kann, würde ich Einschätzungen vor diesem Hintergrund nur noch mit Vorbehalt akzeptieren. Das ist sehr schade, da ein Informationsdienst über Rechtsextremismus als second source zum Verfassungsschutz ja absolut wünschenswert ist. Aus meiner Sicht kann der IDGR diese Mängel auch leicht abstellen. Er sollte es aber auch tun. Und zwar vor allem aus Qualitätsgesichtspunkten. Das bedeutet: Focussierung auf Deskription, neutrale Darstellung der Urteile reputabler Instanzen, Wiedergabe des Forschungsstandes, Verzicht auf nichtreputable Quellen, Bildung eigener Urteile nur auf Basis klar definierter Begriffe und im Wege der Subsumtion unter klar explizierte Kritierien. Das ist ein wissenschaftlicher Dienst, auf den ich mich stützen würde. --GS 09:52, 9. Aug 2006 (CEST)

GS, du hast einfach einen etwas zu hohen Anspruch an einen reinen ehrenamtlichen Internetservice.

Du könntest Frau Chatwin einfach anmailen und deine intellektuellen Fähigkeiten anbieten, um einige ihrer schlechten Artikel aufzumöbeln (was du ja hier genügend geübt hast ;-).

Ich finde es bemerkenswert, dass eine Publikation, die sich ausschließlich mit Extremismus beschäftigt, als extremistisch eingestufte Publikationen zitiert, ohne sich davon zu distanzieren: Der IDGR hat sich nunmal den rechten, nicht den linken Extremismus zu bekämpfen vorgenommen. Er ist nicht die Wikipedia, die sich zu Neutraltiät verpflichtet hat, und auch nicht der VS, der die Augen in alle extremen Richtungen offen halten muss. Und selbst der knappe Lexikoneintrag zum Stichwort "Rechtsextremismus" lässt ja erkennen, dass IDGR den Extremismusbegriff des VS nicht nahtlos übernimmt.

Und man müsste einfach mal schauen, wo welcher IDGR-Autor welche Infos aus welchen problematischen linksextremen Medien übernimmt; vielleicht schrumpft die Gefahr für Ausgewogenheit und Demokratie dann doch auf ein "Naja, die Antifa Wunsiedel hat halt eher gemerkt, wer den nächsten Rudolf-Heß-Marsch ankündet" zusammen. MFG, Jesusfreund 12:36, 9. Aug 2006 (CEST)

1.) Um nochmal auf die Ausgangsdebatte zurückzukommen bzgl. der Frage, ob die IDGR eigentlich nun gelegentlich linksextremistische Publikationsorgane anführt oder aber solche als Quellen unreflektiert nennt: Ich habe mal durchgezählt für die angegebenen Medien (ohne Gewähr):

• für "Konkret" fand ich zwei Nennungen, wo nicht das Adjektiv gefunden wurde; die 1. davon anlässlich der Rezension eines Buchs aus dem Konkret-Verlag, die 2. als Beleg für ein Eingangszitat zu einem Artikel (nicht als Beleg für den Artikeltext). siehe hier, wer nachzählen mag
• für "Junge Welt" zwei Nennungen, wo die Worte zusammen auftreten, also die Zeitschrift meinen. siehe hier
• für "Antifaschistische Nachrichten" sieben Ergebnisse, siehe hier.

Soweit dies, die Schlussfolgerungen überlasse ich euch. --Rax post 13:10, 9. Aug 2006 (CEST)

2.) Außerdem: Wenn man sich auf der Hauptseite der IDGR befindet, gibt es links unten den Bereich "Services", dort wiederum (unter vielem anderem) einen Link auf drei unterschiedliche Linklisten, von denen eine "Presselinks" sammelt, und ebd. finden sich die inkriminierten Links auf die oben genannten Medien. Auch hier möchte ich euch die Entscheidung überlassen, ob man diesen Service als "werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt" charakterisieren sollte (derzeitige Fassung aufgrund der Sperrung in der (wie üblich) falschen Version), oder aber auf die Vorversion "wird ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen" bzw. verwiesen im Linkangebot verzeichnet (o.ä.) zurückfahren sollte. Natürlich ist die IDGR parteilich, das will sie ja sein. Die linklisten sind also logischerweise ebnso parteilich zusammengestellt - ganz bewusst. Diese Beobachtung erlaubt allerdings IMHO keine Aussage bzgl. der Artikelqualität der IDGR. Gruß --Rax post 13:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Da haben wir uns missverstanden. Ich finde, dass die von Dir konstatierte "Parteilichkeit", die mir vorher keineswegs klar war, ein Qualitätsproblem ist. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Gerade weil der Dienst als auch und besonders für Wissenschaftler interessant dargestellt wird (und sicher auch ist). Ich beziehe mich dabei auf exakt die genannte Liste. Dort finde ich die Erwähnung irritierend. Über die Quantität der Nennung habe ich bewusst nichts gesagt. Da jetzt zu zählen ist auch nur ein Indikator. Die ZEIT wird übrigens offenbar deutlich weniger zitiert, als die Antifaschistischen Nachrichten, die Süddeutsche Zeitung in etwa gleichviel. Was sagt uns das? Erstmal nicht viel. Ich hatte diese Recherche selbst natürlich im Vorfeld angestellt, fand das Ergebnis aber unklar. Daher habe ich mich nur auf die Linkliste bezogen. Aber lassen wir das auf sich beruhen. Mit der jetzigen Formulierung von Jesusfreund kann ich schon leben und er hat ja in dem Vorgesagten auch recht: der IDGR hat eine klares Ziel, er ist nicht der Verfassungsschutz und auch nicht der Neutraliät verpflichtet. Wenn das jetzt halbwegs deutlich wird, bin ich zufrieden. --GS 16:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels

... wegen Editwars zweier (mehrerer?) renommierter Benutzer. Ich persönlich finde es äußerst schade, dass ihr euch bei diesem Artikel derart persönlich an die Hacken fahrt, dass ist IMHO angesichts der (von etwas weiter weg gesehen) eigentlich marginalen Änderungen, die ihr versucht zu erreichen, in vielerlei Hinsicht kontraproduktiv. Da GS selbst oben Tsui aufgerufen hat, zu vermitteln, denke ich, dass ihr euch auf eine Konsensversion einigen können müsstet - bitte versuchts ernsthaft und ohne die persönlichen Anwürfe zwischendrin (also ohne sich gegenseitig als "Troll" oder "Editwarrior" zu bezeichnen wie auf der VS-Seite). Sagt Bescheid, wenn der Artikel wieder aufgesperrt werden kann. Herzliche Grüße an alle Beteiligten --Rax post 00:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich fahre niemand an die Hacke und nehme alles zurück, was so wirken konnte. Halte GS eben nicht für einen Edit warrior, für einen Troll sowieso nicht, sondern meist für besonnen und bin deswegen umso erstaunter, wenn er sich so versteift wie heute abend. Die Diskussion lief ja. Jesusfreund 00:09, 9. Aug 2006 (CEST)

jepp, dachte ich mir, ich habe GS mal angeschrieben, in der Hoffnung, dass er wieder einsteigt hier. Gruß --Rax post 00:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen, braucht ihr eigentlich garkeinen Schlaf ;-) Ihr habt völlig recht, die Unterschiede sind marginal. Es war von mir auch weniger inhaltlich gemeint. Mich hat Jesusfreunds Intransigenz geärgert. Das war nicht souverän, das gebe ich zu. Eine Seitensperrung ist aus meiner Sicht überflüssig, da wir uns schon einigen können. Bevor Jesusfreund das auf der Vandalenseite gemeldet hat, hatte ich auch schon eine Vermittlung von Tsui mit jedwedem Ausgang als für mich maßgeblich akzeptiert. --GS 09:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund, ich bin nicht nachtragend, aber folgende Bemerkung hat mich persönlich getroffen: "Das Interesse dahinter ist mir jetzt allmählich klar und unterscheidet sich nur noch graduell von dem, wovon ich glaubte, es sei eine Spezialität von unseren rechten Freunden: sich selbst in die imaginäre Mitte stellen und von diesem angeblichen Standortvorteil aus meinen, gleichmäßige Zensuren verteilen zu können." Da sich hier einige "Freunde" tummeln, die sehr weit rechts stehen, suggerierst Du, ich würde deren "Interesse" teilen und lediglich mit anderen Mitteln umsetzen. Das ist mehr als "an die Hacke fahren". Ich möchte Dich bitten, explizit diese Behauptung zurückzunehmen. Zumal sie nur auf semantisch sekundären Unterschieden in isolierten Formulierungen beruht. Nur als Anmerkung: das Politikverständnis, das ich dem entnehme, finde ich merkwürdig. Wenn ich das mal auf ein Modell bringe, so wäre das eine Art Pol-Modell: Es gibt zwei extreme Pole, die sich gegenüberstehen und dazwischen keine Mitte. Die Mitte wird von den politischen Polen konstruiert, um ihre Interessen verbrämen zu können. Die Mitte ist quasi eine Art Schutzwall, hinter dem die Pole Stellung beziehen, um sich einen taktischen Vorteil im politischen Kampf zu verschaffen. Die beiden Pole sind extremistisch und unterscheiden sich nicht in der Sache, sondern nur dem Grade nach. Das wirft Probleme auf. Denn wenn es keinen Mitte gibt und man auch kein politisches Vakuum zwischen den Polen annehmen möchte, müssen die politischen Lager einen Schnittpunkt aufweisen. An diesem Schnittpunkt würde die Qualitativ verschiedenen Pole irgendwann schroff aufeinanderstossen oder es müsste einen Übergangspunkt geben. Ein Übergang ist aber nicht möglich, weil sich dann nicht nur die Quantität graduell verändern würde, sondern es irgendwann zu einem qualitativen Übergang käme, nämlich wenn das Element eines Poles auf den anderen Pol überspringt. Das ist ein Kategorienfehler. Nunja, ich glaube nicht, dass das Dein Weltbild ist. Dann solltest Du aber auch nicht so gegenüber anderen argumentieren. --GS 10:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, "ich nehme alles zurück was so wirken konnte" gilt auch für die Sätze, die dich verletzt haben.

Ich denke gar nicht prinzipiell, sondern pragmatisch. Deshalb finde ich es gar nicht so wichtig, alles bis ins I-Tüpfelchen auszudiskutieren und Theorieebenen zu betreten, die ins Seminar gehören, nicht hierher. Meinungsverschiedenheiten wird es sowieso immer geben.

Und deshalb hatte ich deinen Satz, dass IDGR linksextreme Medien nicht direkt problematisiert, aufgenommen und leicht relativiert. Damit konntest du eigentlich ganz zufrieden sein.

Es mag ja stimmen, dass bei "Links" beim IDGR wenig Problembewusstsein herrscht. Aber diese Medien spielen beim IDGR ohnehin keine so große Rolle wie du anzunehmen scheinst.

Der entscheidende Punkt indes ist:

Es ist gar nicht Wikipedias Aufgabe, hier Bewertungen vorzunehmen. Nur darzustellen, welche Einschätzungen des Umgangs von IDGR mit seinen Quellen es gibt. Denn dies ist ein simples Internet-Gebrauchslexikon, keine Zensurbehörde.

Darauf sollten wir uns einigen können, das würde vieles vereinfachen, was mir persönlich hier viel zu kompliziert und ausufernd geworden ist. Es kann nicht das Hauptanliegen von Wikipedia sein, dem IDGR politisch korrekte Manieren beibringen oder seine inkorrekten hervorheben zu wollen, wenn das sonst niemand tut. NPOV heißt nicht, dass wir Rezensionen leisten sollen, die es nicht gibt bisher.

Und wenn Leute sich derart auf dieses sachfremde Anliegen versteifen, ist es geradezu unvermeidbar, sich Gedanken über deren "Interessen" dabei zu machen. Damit wird das ganze m.E. viel zu "bedeutend".

Ich habe nicht vor, darauf einzusteigen, ich finde den Artikel vom Grundsatz, Umfang und Aufbau her genau richtig. Und - ich wiederhole mich - bin gern bereit, den einen oder anderen reputabel belegten Kritikpunkt aufzunehmen.

Also ist eigentlich bloß Quellensuche dafür das Problem. Konzentrier dich doch mal etwas darauf, so als freundlicher Tip. Gruß, Jesusfreund 12:21, 9. Aug 2006 (CEST)

hallo jesusfreund, wenn bloss die quellensuche das problem ist, dann äussere dich doch bitte kurz zu der blocher-geschichte, da ja die quellen dort vorliegen und wir da einen knopf dranmachen können. zu dieser deiner aussage:

Ich denke gar nicht prinzipiell, sondern pragmatisch. Deshalb finde ich es gar nicht so wichtig, alles bis ins I-Tüpfelchen auszudiskutieren und Theorieebenen zu betreten, die ins Seminar gehören, nicht hierher.

das hast du schön gesagt. wenn du dich jetzt selber noch dran hältst, dann kommen wir bestimmt friedlich weiter, ohne dass du dich nach jeder artikelsperrung bei den andern benutzern für deine ausfälle entschuldigen musst. freundlichen gruss --3ecken1elfer 13:44, 9. Aug 2006 (CEST)

...voraussetzung, dass ich nicht nach fehlern der autoren oder kritik im netz oder dergleichen gesumse bewerte, sondern dass mein ziel ausschliesslich ist, berechtigte kritik zu äussern.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006:

Du bist keine reputable Quelle für Kritik am IDGR, und Wikipedias Aufgabe ist nicht, irgendwas "nachzuweisen." Jesusfreund 14:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja, unter Rücknahme hatte ich mir ein etwas klareres Statement erhofft. Aber Dir scheint nicht klar geworden zu sein, was Du da gesagt hast. Prinzipiell haben wir keinen Dissenz, was den Quellenpositivismus anbelangt. Ich habe gründlich gesucht. Es gibt außer er H-Soz-Rezension schlicht keine eingehendere Behandlung des Themas. Das ist auch in unserem Artikel zu spüren, weil er vielfach einfach beschreibt, was ist. Ohne sich auf Quellen zu stützen. Daher fand ich es gerechtfertig, auch eine andere Beobachtung mitzuteilen und dem Leser zur Beurteilung anheim zu stellen. Habe es auf Deine Version zurückgesetzt. Mir ging es zwar nie um die Quantität, sondern um den unkritischen Umgang, aber sei es drum. --GS 14:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Ist OK. Ich war einfach bloß genervt über deinen Edit war und darüber, das Thema "linksextreme Quellen, linksextreme Autoren, linksextremer POV" nun nochmal - auf ähnlich anstrengende Weise wie vor 1 Jahr - durchkauen zu sollen. Das ist ja weder neu noch beflügelnd oder konstruktiv für den Artikel.

Trotzdem gilt mein Sorry für böse Vergleiche, das war überflüssig.

Der Mangel an wissenschaftlicher Brauchbarkeit des IDGR wegen der nicht ganz transparenten Quellenhandhabung ist ja eigentlich mit Klärner gut abgedeckt, ich finde das muss dann auch mal reichen.

Ob der IDGR im Einzelnen wirklich kritiklos einfach bewertende Infos aus Jungle World übernimmt, ist ja, wie Rax nachgewiesen hat, gar nicht gesagt. Wenn du da so ein Misstrauen hast, dann müsstest du selber konsequenterweise genau recherchieren, um dieses zu substantiieren (anderen schlechte Quellenauswertung vorwerfen und selber nicht schauen, wie sie überhaupt ausgewertet werden, geht nicht gut zusammen...).

Nun aber gut, ich wollte mich eigentlich aus diesem Links-Rechts-Zirkus raushalten, so erleuchtend ist das ja nun nicht. MFG, Jesusfreund 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Habe ich verstanden. Waren beide genervt und hatten beide unseren Anteil. Tut mir auch leid. Auf gute Zusammenarbeit. --GS 15:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Frage ?

Warum wird hier eigentlich versucht, eine halbextremistische Veranstaltung mit dem journalistischen Niveau der Bildzeitung, ohne jede kritische Sicht zu beschreiben. Nur weil sie "gegen Rechts sind" ? Reicht das alleine schon aus, um von jeder kritischen Betrachtung frei zu sein. Der Artikel ist in der jetzigen Form fast schon ein Witz. Schmeißt wenigstens diese Schwachsinnsdfinition raus: -> "Der IDGR definiert Rechtsextremismus mit dem Antisemitismusforscher Wolfgang Benz als Ablehnung grundlegender Verfassungsprinzipien mit verschiedenen konstanten Elementen, die nicht immer alle zugleich vorliegen müssen: darunter aggressiver und elitärer Nationalismus, Antisemitismus, Rassismus, Neigung zu Verschwörungstheorien und Bereitschaft zu Gewalt." Ein Löschantrag wäre das Sinnvollste. Gruß Boris Fernbacher 08:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Quellen für den Diskussionsteil

Hallo Benutzer:Rufezeichen, schon wieder unter anderem Namen unterwegs? Benutz doch bitte den Link als solchen. Hier ein Service von mir für Dich: [39].--KarlV 13:33, 9. Aug 2006 (CEST)

wer war denn dieser held? habe ihn grade ganz freundlich begrüsst. [[40]], wusste nicht, dass der hier schon bekannt ist. danke und gruss --3ecken1elfer 13:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Weiß auch nicht, der hat viele Namen und denkt „dass durch mehrere Konten auch die Anonymität besser geschützt wird, da Interessen-Profile nicht mehr so leicht erstellt werden können“. Dumm nur, dass die dann immer wieder beim gleichen Thema auftauchen :-)))--KarlV 13:41, 9. Aug 2006 (CEST)

danke, ich hab grade mal die benutzerbeiträge von Benutzer:Rufezeichen überflogen. ist das ein linksextremer, weil er in bad nenndorf das internierungslager in kz umbenennen will oder ist das ein rechtsextremer, weil er haider für einen ausgewiesenen demokraten hält? oder fällt er unter die dritte variante, die ich hier nicht nennen kann, weil ich niemanden beleidigen will ? ein kurzes 1,2 oder drei genügt. vielen dank auch --3ecken1elfer 13:54, 9. Aug 2006 (CEST)

• Ich würde - Analog zu anderen hier - von einem „rechten Krawallmacher“ sprechen.--KarlV 14:08, 9. Aug 2006 (CEST)

@Tsui: erklärnung

du willst wissen was ich will: dem leser es leicht machen. also: alle autoren auf einen haufen. Natron 18:23, 10. Aug 2006 (CEST)

Und was soll für Leser so schwer zu begreifen sein, wenn Chatwin, eben die Herausgeberin, eingangs erwähnt und die Auswahl einiger Autoren weiter unten aufgelistet wird? Herausgeberin und Redakteurin ist eben eine andere Position als die der (Mit-)Autoren. --Tsui 18:29, 10. Aug 2006 (CEST)

aufzählungen aller mitwirkenden en bloc machts leichter. is so. mein glück hängt aber net davon ab. maches oder lasses. so wichtig istes nicht Natron 18:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das so wie Jesusfreund und Tsui. Wenn's für Dich ok ist, Natron, dann lassen wir das so. --GS 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Ich finde diesen Artikel nicht besonders neutral geschrieben. Er enthält Wertungen. Das sollte in einer Enzyklopädie nicht sein. Manche scheinen sich verpflichtet zu sehen, den IDGR in positivem Licht erscheinen zu lassen. Vielleicht, weil es in ihren Augen "um eine gute Sache geht". Dafür ist Wikipedia aber sicherlich der falsche Ort. Es sollte zudem im Bereich "Resonanz" ("Kritik" darf der Abschnitt offenbar nicht heißen) klar herausgestellt werden, daß der IDGR keine neutralen Beiträge abliefert, sondern politisch motiviert ist. Bereits am Namen IDgegen(!)R läßt sich dies erkennen. Der Artikel erweckt jedoch beim unvoreingenommenen Leser den Eindruck, der IDGR sei eine Art halbstaatliche Einrichtung, die sich allein der objektiven Beschreibung von Sachverhalten verschrieben habe. Daß dies aber nicht der Fall ist, sollte im Artikel besser hervorgehoben werden. Beim Leser könnte ansonsten der Irrtum erregt werden, der IDGR sei ein neutraler Beobachter des politischen Geschehens. 145.254.50.155 13:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Mehr als feststellen, dass der IDGR eine Privatinitiative zur ausdrücklichen Bekämpfung von Rechtsextremismus ohne Anspruch auf "Neutralität", wohl aber Objektivität hinsichtlich der Fakten ist, geht gar nicht. Und das geschieht schon gleich oben in der Einleitung. Von "halbstaatlich" keine Spur. Wodurch da ein Irrtum erregt werden soll, weiß ich nicht. Jesusfreund 14:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, daß IDGR objektiv berichtet. Vielmehr sind doch Linke und Linksextreme dabei, ihre subjektive Sicht der Dinge zu verbreiten. Damit du mich nicht falsch verstehst: ich finde Aufklärung gegen Extremismus sehr gut, nur sollte doch ganz glasklar erkennbar sein, daß diese Aufklärung nicht zum Selbstzweck geschieht, sondern eigene politische Motivationen dahinterstehen. Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt und werde nicht fehlinterpretiert. Schönes Wochenende! 145.254.114.158 17:52, 12. Aug 2006 (CEST)

"Ich denke nicht...", "Linksextreme dabei...": Das ist dein POV, auch nicht objektiv und daher kein Beitrag zum Artikel. Es ist anzunehmen, dass hinter engagierten Leuten politische Motivationen stehen, nämlich Rechtsextremismus zu bekämpfen, wie der Name schon sagt. Jesusfreund 18:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, wenn ich hier meine persönliche Meinung zum Artikel beschreibe, ist das natürlich subjektiv! Was erwartest du? Es ist aber etwas anderes, wenn der Artikel selbst subjektiv eingefärbt ist und den IDGR über den grünen Klee lobt! 145.254.113.170 15:21, 13. Aug 2006 (CEST)

So leicht wäre ein Neutralitätsproblem nicht abzutun. Wenn ich etwas bekämpfe, werde ich nicht nach der objektivsten Beschreibung suchen, sondern nach der dramatischsten. Auch besteht im Falle einer solchen Parteilichkeit ein Interesse, gegebenenfalls vorhandene Gegenargumente gegen eine Interpretation auszublenden oder unter den Tisch fallen zu lassen. Ich finde den Titel vor diesem Hintergrund, ich habe es auch bereits gesagt, nicht besonders vertrauenserweckend. Ein Titel wie "Information über Rechtsextremismus" wäre aus meiner Sicht besser. Dass jeder Demokrat Rechtsextremismus politisch bekämpft, versteht sich ja auch von selbst. Aber die Sache wurde bereits diskutiert. Es gibt Indikatoren für eine problematische Nicht-Abgrenzung von der extremen Linken, aber es gibt keine kritische Literatur. Im Rahmen dieser Sachlage ist der Artikel derzeit angemessen. --GS 19:20, 12. Aug 2006 (CEST)

Heute las ich in der Tageszeitung, dass die Delmenhorster Bürger ein "Bündnis gegen Rechts" gegründet haben, um mit vielfältigen Aktionen den Verkauf eines örtlichen Hotels an Neonazis zu verhindern. Alles überengagierte Linksextremisten?

Wieso soll man nicht klar sagen dürfen, wogegen man ist, ohne gleich seine Reputation zu verlieren? Ist das nicht vielleicht sogar ehrlicher und insofern objektiver, weil transparenter nach außen, als wenn man eine Neutralität vorgibt, die man gar nicht erfüllen kann und will? Jesusfreund 19:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Deine Maxime ist, dann sind wir da meilenweit auseinander. Politische Initiativen sind das eine. Wissenschaftliche Dienste das andere. Beides sollte man nicht vermischen. Der Verkauf eines Hotels an örtliche Neonazis (was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun?) wird nicht durch wissenschaftliche Artikel verhindert. Ich begrüße jede Initiative gegen Rechtsextremisten. Aber ich würde entsprechende Publikationen nicht zitieren. Der IDGR wäre glaubwürdiger und besser, wenn er bestimmte Quellen nicht verwendete. Man kann gegen Rechtsextremismus sein, ohne mit Linksextremisten (partiell) eine Sache zu machen. Ist das so schwer zu verstehen? Kannst Du da nicht differenzieren? Oder findest Du die Verwendung linksextremistischer Publikationen ganz normal? Der "Blick nach Rechts" zitiert auch nicht die Antifaschistischen Nachrichten ([41])--GS 19:31, 12. Aug 2006 (CEST)

(BK) Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau was "normal" ist in unserer Welt. Jeder treibts mit fast jedem und alle lügen, wenn sie die Wahrheit für sich zu pachten vorgeben, soviel scheint sicher.

Erstmal ist der IDGR keine wissenschaftliche Forschungsgesellschaft, sondern ein Gebrauchslexikon zur pragmatischen Erstaufklärung im Internet über Rechtsextremismus. Diese Relativierung steht ja im Text.

Ein Infodienst verhindert direkt natürlich gar nichts, aber vielleicht können einige Leute, die etwas verhindern wollen, dann eher erfahren, wer ihr Hotel kaufen will. Zum Beispiel.

Und wenn diese Infos zufällig von ein paar Antifagruppen kommen, die da einfach etwas schneller gemerkt haben, was läuft, kann ich darin auch noch keine große Gefährdung für irgendwen erkennen und auch nicht einsehen, wieso man solche Infos dann nicht zitieren dürfte, falls es sie anderswo nicht besser gibt. Deswegen muss man solchen Gruppen ansonsten ja nicht unkritisch gegenüberstehen. Jesusfreund 19:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Naja, im Prinzip verstehe ich Deine Position. Im Text kommt das jetzt aber tatsächlich staatstragender rüber. --GS 19:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Und wo? Warum denn nicht gleich konkret? Jesusfreund 19:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieso das denn? Ich habe doch gleich zu anfang gesagt, dass ich den Artikel angemessen finde! Wo soll ich da noch konkreter werden? Zum Thema: Staatstragend: Naja, es ist ein Satz, der nicht von uns stammt, den wir aber zitieren: "Der IDGR ist die erste Adresse im WWW, wenn man sich über den deutschen und internationalen Rechtsextremismus informieren will. Dies gilt sowohl für ein wissenschaftliches als auch für ein allgemein interessiertes Publikum." Bei dem wissenschaftlichen Publikum habe ich so meine Zweifel aufgrund der genannten Situation. Da finde ich Deine Beschreibung: "Erstmal ist der IDGR keine wissenschaftliche Forschungsgesellschaft, sondern ein Gebrauchslexikon zur pragmatischen Erstaufklärung im Internet über Rechtsextremismus" passender. Aber wie gesagt, das kann und soll aber alles so bleiben, wie es jetzt ist. --GS 20:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieso was? Antworte doch mal auf eine völlig simple Frage direkt und genauso simpel.

In dem Klärnerzitat finde ich beim besten Willen nix Staatstragendes. "Erste Adresse im WWW"? "Deutsch und international"? Hat alles nix mit Staat zu tun. "Wissenschaftliches Publikum": die Einschränkung daran ist drin. Mein Zitat ist unbrauchbar, ich bin keine reputable Quelle, bloß ein Freizeitformulierungskünstler...

Ich glaube auch nicht, dass es sich lohnt, den IDGR hier auf der Disku noch ein Jahr länger dafür zu kritisieren, dass er sich nennt wie er sich nennt. Komisch alles. Einfach mal die Dinge so nehmen wie sie sind. Jesusfreund 20:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Komisch, dass Du das nicht verstehst. Wie fändest Du einen "Informationsdienst gegen Linksextremismus", der unter seinen Quellen völlig gleichberechtigt die Junge Freiheit, das Ostpreußenblatt und Nation & Europa führen würde? Warum sollte man das so nehmen, wie es ist? --GS 20:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe die Gleichberechtigung beim IDGR aber nicht und ich sehe das Linksextreme bei den genannten Medien auch nicht durchgehend. Ansonsten hast du recht, dass ich Infos von so einem Dienst, wie du ihn beschreibst, dann nicht trauen würde. Ich traue aber den IDGR-Infos auch nicht einfach unbesehen. Ohne sie pauschal für unglaubwürdig erklären zu wollen. Jesusfreund 20:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Gut, dann haben wir einen Scheindissens und sind uns in der Sache einig. Freut mich. Wir können das dann hier beenden, oder? Die liebe IP hat sich ja auch nicht mehr blicken lassen. Ich finde den Artikel jetzt wirklich gelungen. --GS 20:30, 12. Aug 2006 (CEST)

OK. Ich glaube z.B., diese Disku kann im Artikel Antifaschismus - den ich noch für sehr schlecht halte, obwohl ich nach der unseligen Katdisku neulich bereits Hand angelegt habe ;-) - weiterführende Ergebnisse zeitigen. Heute aber nicht mehr. Grüße, Jesusfreund 20:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja, nur das JF und PAZ heute in keinem VS-Berichten mehrbzw. jemals auftauch(t)en. --Bärlach !i! 00:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Und? Was kann man daraus schließen? Eben: Dass der VS wie schon ehedem die Justiz in der Weimarer Republik auf dem rechten Auge blind ist. Ja, ja, schon gut - das ist - bezogen auf den VS, mein POV (Immerhin befinden wir uns hier auf einer Disk.-Seite). Es gäbe noch einiges zu sagen - gerade auch zu den Statements von GS betr. "Differenzierung", was alles so von manchen als "linksextremistisch" ("böse", ... böser ... am bösesten - igittigitt!!!) usw. betrachtet wird. Aber ich lass es im Moment lieber mal sein. --Ulitz 01:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß man sich auf einen Nenner einigen muß. Mir paßt am VS so einiges nicht. Aber wenn man diesen Kompromiß nicht eingeht, dann ist ein sinnvolles Arbeiten einfach nicht möglich.

Und bei Zuständen wie in der Weimarer Zeit wäre die Wikipedia wohl das kleinste Problem. --Bärlach !i! 01:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Der Verfassungsschutz passt radikalen Linken und radikalen Rechten nicht. Diejenigen, die Staat und Verfassung reserviert bis ablehnend gegenüberstehen, haben natürlich etwas gegen den Schutz von Staat und Verfassung. Rechts und Links sind dabei einig in der Negation, ganz so, wie in Weimar. --GS 15:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Wir brauchen auf jeden Fall Kriterien für die Einordnung von "Extremisten" und "extremistischen Parteien", die sich an reputable Instanzen halten. Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#"Extremisten", einfach um ein Minimum nachvollziehbarer Gleichbehandlung zu erreichen.

Die Gleichsetzung von "Staat und Verfassung" und die Vorordnung des Staates vor die Verfassung ist jedoch bereits eine grundgesetzwidrige Verzerrung, weil das Grundgesetz eindeutig den Grundrechten jedes Bürgers Vorrang vor staatlichen Instanzen gibt.

Wieweit der Verfassungsschutz seiner Aufgabe gerecht wird, die Verfassung auch gegen Übergriffe des Staates zu schützen, ist eine offene Frage, die nur immer wieder demokratisch beantwortet werden kann. In einer selbstbewussten Demokratie schauen die Bürger den Staatsbehörden gehörig auf die Finger, was und wozu die da eigentlich treiben.

Kontrollinstanz für den VS ist das Parlament; ohne ein Minimum an Vertrauen in die Repräsentativität der Gewählten geht es nicht. Wenn diese jedoch versagen und ihre Kontrollaufgabe - z.B. bei Bespitzelung von MdBs - aufgrund von Mehrheitsverhältnissen nicht wahrnehmen können, ist auch außerparlamentarisches Engagement notwendig.

Für Wikipedia bedeutet dies jedoch bloß: Wir können weder bloß VS-Berichte abkupfern noch bloß alles, was es gibt, "gleichberechtigt" = gleich-gültig darstellen, sondern müssen von Fall zu Fall austarieren, was warum relevant ist. Und das, ohne in Theoriebildung zu verfallen. Schwierig, aber unumgänglich. Jesusfreund 16:38, 13. Aug 2006 (CEST)

@GS: Verortest du dann Die Grünen, die noch 1998 in ihrem Wahlprogramm forderten, dass alle deutschen Geheimdienste schrittweise aufzulösen seien, bei den Linksextremisten oder bei den Rechtsextremisten? Und sind die Kritiker, die die die Effektivität des Bundesamtes für Verfassungsschutz bezweifeln und die „Datensammelwut” sowie die Observationspraktiken der Behörde kritisieren, Links- oder Rechtsextremsiten? Bertram 13:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Definition Rechtsextremismus

Ich habe noch nicht kapiert, was das Problem damit ist:

• wird die Def von Wolfgang Benz für falsch oder einseitig gehalten? ---> reputable Kritik an Benz suchen, dort diskutieren
• wird in Frage gestellt, ob der IDGR diese Def richtig anwendet? ---> reputable Belege für diese Kritik bringen.

Dass der IDGR sich auf Benz beruft und dessen Def (teilweise oder ganz, habe ich nicht geprüft) zitiert, also ja wohl teilt, ist ja kaum zu bezweifeln. Ob zu Recht oder Unrecht, ist damit nicht gesagt. Wir stellen dar, ohne zu bewerten. Jesusfreund 14:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte man "reputabele" Belege (H-Soz-Kult ist, wie gesagt, auch keiner) dafuer bringen muessen, dass der IDGR die Definition auch anwendet? Ist die Nullhypothese, dass der IDGR sich an die Definition haelt? Wenn ja, warum? Darstellen bedeutet: Der IDGR hat da eine Definition. Ob er sich dran haelt oder nicht, koennen wir nicht beurteilen. Fossa_?! ^± 15:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Was JF macht ist folgende Vorgehensweise. Schritt 1: es wird irgendein Unsinn geschrieben. Schritt 2: wenn jemand den Unsinn in frage stellt, wird gefordert: "Bring reputable Quellen, dass das kein Unsinn ist".

Ebensogut könnte ich sagen, Pingiuine sind aus der Odkraft des 54 Chakras entsprungen. Kommt dann jemand und sagt: "Das klingt aber komisch, dass Pinguine der Odkraft des 54 Chakras entsprungen sind" dann krähe ich schnell: "Bring einen reputablen Beleg für jemand der bezweifelt, dass Pinguine der Odkraft des 54 Chakras entsprungen sind.

Mit diesem Trick kann ich jede tendenzielle oder gar falsche Aussage unangreifbar machen, wenn ich sie nur schnell genug ins Lemma schmiere. B. 15:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Soviel zur Deeskalation... Gibts nicht mal eine Eigenaussage des IDGR, dass sie sich dran halten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist: selbst wenn es die geben sollte wissen wir ja durch Stichprobenprüfung (Danke an GS) dass sie sich beim IDGR nich daran halten und den Extremismusbegriff zurechtbiegen wie sie es gerade brauchen. Leider. B. 15:30, 16. Aug 2006 (CEST)

"No Original Research". Auch wenn wir zu diesem Ergebnis kommen, sind uns laut Richtlinien die Hände gebunden (GS hat seine eigene Analyse ja selbst entfernt, wenn ich mich richtig erinnere). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Du meinst also wenn ich zu einer Burganlage hinaufsteige, die angeblich im 12 Jahrhundert verlassen wurde und dort mit eigenen Augen sehe, dass sie Schlüsselscharten für Feuerwaffen aufweist und weitere Fensteröffnungen die nicht romanisch sind, dann darf ich nicht klarstellen, dass sie nicht im 12 Jahrhundert verlassen worden sein kann. Und wenn dann ein anderer sagt, dass eben diese Burg auf einem Fresko aus dem 15 Jahrhundert als intakte Anlage zu sehen ist, dann dürfen wir also gemeinsam, Cepaea und ich, auf keinen Fall ableiten dass das Fingellerschlössl noch bis ins späte Mittelalter bewohnt war. Das meinst du also. B. 16:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich ergibt für mich nicht wirklich einen Sinn... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja, und? Tut gar nichts zur Sache, was GS' Analyse ist. Fakt ist: Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle. Selbst wenn das IDGR irgendwo schreiben wuerde, dass es sich an die Definition halten wuerde, so ist nicht einzusehen, warum man dem glauben schenken sollte. Fossa_?! ^± 16:05, 16. Aug 2006 (CEST)

@Braveheart: Fingellerschlössel wurde durch Orginal Research von mir und Cepaea exakt datiert bzw eine exakt scheinende Datierung über die Auflassung wurde falsifiziert. Da dies laut den - englischen - Richtlinien der - englischen - Community angeglich unzulässig ist, habe ich es dort getilgt. B. 16:07, 16. Aug 2006 (CEST)

@Fossa: es gibt überhaupt keinen Grund, Betreibern einer Webseit gegen irgendwas Glauben zu schenken. B. 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Fakt ist: Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle.. Bei Junge Freiheit hätt ich das auch gern mal durchgesetzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Was war an dem Satz "Der IDGR definiert R. mit W. Benz soundso" falsch? (wer es ändern will, muss ja einen Grund dafür haben) Jesusfreund 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass der Satz sugeriert, IDGR würde sich auch in den Artikeln an eine solche Def. halten. Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle für diese Annahme. Gruß B. 16:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Was meinst du mit "sugeriert"? Jesusfreund 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Guck in ein Wörterbuch was das Wort bedeutet. B. 16:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch paranoid, der IDGR behauptet ja nicht mal, dass sie sich dran halten würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann schreib das doch Braveheart ... Gruß B. 16:42, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, von einem serioesen Verein wuerde ich schon erwarten, dass er sich grob an seine eignen Definitionen haelt. Das ist bei vielen verschiedenen Autoren zwar nicht 100% moeglich, aber wenigstens einigermassen koennte man doch die Definition einhalten. Fossa_?! ^± 16:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht divergieren ja sogar die Auffassungen von Margret und Gernot Modery darüber, was wissenschaftlich ist. Könnte ja sein. B. 16:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Ein wenig Trollfutter

Ein wenig Trollfutter. Wir schreiben einfach:

Der IDGR behauptet, er würde Rechtsextremismus mit W. Benz soundso definieren. Glauben darf man ihm das nicht. (Referenz: Bertram, na der von Wikipedia, kennt doch jeder) Zufrieden?

Oder besser: Der IDGR glaubt, er könne Rechtsextremismus mit W. Benz richtig definieren. Wenigstens ab und zu könnte er sich dran halten. (Referenz: Fossa, von Wikipedia, noch recht unbekannt, aber eindeutig eine Koryphäe)

Oder noch besser: Der IDGR definiert zwar Rechtsextremismus mit W. Benz, hält sich aber wahrscheinlich kaum daran bzw. die Definition ist Schwachsinn. (Referenz: Boris Fernbacher, weiß was neutral ist)

Oder: Ob Frau Chatwin oder Herr Modery wissen, was Rechtsextremismus ist, ist nicht bewiesen. (Referenz: Bertram, der es ganz sicher weiß)

Quellen brauchen wir nicht, dass hier am Artikel gearbeitet wird, ist ja genauso klar wie das Pinguine in der Antarktis anzutreffen sind und nicht auf Wikipediadiskus. Jesusfreund 16:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Natuerlich darf man dem glauben. Du glaubst ja auch daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Darfst Du auch. Die Frage ist jedoch: Ist es glaubwuerdig genug, um das hier als Fakt darzustellen? Achso, die restlichen Fragen sind aehnlich laecherlich und, ja, "Troll" ist hier das Lieblinschimpfwort fuer mich. Fossa_?! ^± 17:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Benz-Definition?

Richtig koscher kommt mir die Benz-Definition nicht vor: Ich koennte mir gut vorstellen, dass die verzerrt wiedergegeben ist. Leider ist ja keine Quelle angegeben. Z.B. folgendes: Deutsche Nationalisten haben ja meist nichts gegen Auslaender per se, sondern widersetzen sich nicht-ethnisch Deutschen auf dem Territorium Deutschlands. Sogenannte Volksdeutsche ohne deutschen Pass sollen ja sogar eingebuegert werden. Umgekehrt werden tuerkischstaemmige deutsche Inlaender ueblicherweise auch nicht gerne gesehen. Es geht also eher um die Frage nach (ethnisch) Deutsche vs. Nicht-Detsche als um Aus- vs. Inlaender. Hat jemand die Benzsche Quelle zur Verfuegung, damit man mal sehen koennte, ob er das wirklich so geschrieben hat, wie es im IDGR-Beitrag steht? Fossa_?! ^± 16:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob man das so stehen lassen kann. Der schlimmste aller Rechtsextremisten überhaupt, der bitterböse Horst Mahler hat neulich eine Polin geheiratet. Gruß B. 16:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Quelle, Fossa, findest du auf der Seite unter Quellen. Mal draufklicken, Buch ausleihen, lesen. Pech für dich. Jesusfreund 17:01, 16. Aug 2006 (CEST)

Mal ein Wort über Fossa: wenn du, JF, nicht merkst, dass Fossa eigentlich ein Bundesgenosse für dich sein könnte gegen bitterböse Rechtsextremisten, dann zeigt das nur w i e blind du bist. Just my 0,02 Euro. B. 17:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich schmiede doch hier keine Bündnisse für oder gegen irgendwas. Schließ doch bitte nicht immer von Dir auf Andere. Jesusfreund 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie du meinst. Dann halt Fossa von mir aus weiterhin für ... B. 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Ahja, hatte ich tatsaechlich nicht begriffen, dass man da auf "Rechtsextremismus" klicken muss, um zu ein paar Quellen zu gelangen. Naja, das sind drei Buecher, ohne genaue Seitenangabe. Koennte mir auch gut vorstellen, dass die Rechtsextremismusdefinition in den drei Buechern (geringfuegig) verschieden ist. Traue dem IDGR allerdings nicht zu, die drei Versionen sinngerecht zu synthetisieren. Liegen Dir die Buecher vor? Fossa_?! ^± 17:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Sind deine Zweifel stark genug, um sie selber zu überprüfen? Jesusfreund 17:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Auf Bücher zu verweisen ohne Seitenangabe ist so sinnvoll wie zu sagen der Kreationismus ist doch bewiesen, guckt doch ins Alte Testament. B. 17:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann lösch doch überall die Literaturverzeichnisse, mit den Verlagen hattest du ja schon angefangen. Jesusfreund 17:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Strategie von K-Gruppen

Ich verstehe nicht, worauf sich das beziehen soll. Der IDGR will informieren, nicht diskutieren. Dass Wolfschlag meint, er werte und diffamiere aus linksextremer Sicht, ist klar; aber worin soll denn die Verbindung zu K-Gruppen bestehen? Dass die auch diffamieren? Das tun viele, ist nicht Besonderes. Was genau soll die gemeinsame Strategie sein? Klingt mir nach POV und Theoriebildung. Jesusfreund 17:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Klar klingt dir das wie POV und Theoriebildung. Was für POV und Theoriebildung meinst du? Hältst du das was Wolfschlag sagt für POV (klar, ist es, wie praktisch jede politische Aussage) oder hältst du unsere Beschreibung für POV und Theoriebildung? Drück dich bitte deutlich aus. B. 17:50, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Finde es in Ordnung, das rauszunehmen. Habe das aber für das Referat einer anderweitig publizierten Position gehalten. Dann wäre es keine Theoriebildung. Aber tatsächlich unklar. --GS 17:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube das stammt von dieser Bausch-und-Bogen-Internet-Polemik von Wolfschlag, aber eine belegte seriöse Rezension des IDGR ist das nicht. Eher seine Retourkutsche, vielleicht hat er irgendwo entdeckt oder meint entdeckt zu haben, dass irgendwer von den IDGR-Leuten mal in einer K-Gruppe war. Damit ist aber immer noch keine Beziehung zwischen deren Handeln und dem des IDGR festgestellt. Jesusfreund 17:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich hab die Passage gefunden:

Ähnliche Rückschlüsse erlaubt der Bereich des "antifaschistischen" Anprangerungsjournalismus gegen vermeintliche "Rechtsextreme": Zur - bereits Ende der 1970er Jahre vor allem beim "Kommunistischen Bund" (KB) entwickelten - Strategie "aggressiver Antifaschisten" gehörte nämlich das Erstellen und Veröffentlichen steckbriefartiger Flugblätter und Publikationen mit Fotografien und Adressen ortsansässiger rechtsgerichteter Persönlichkeiten. Hierdurch würden "Faschisten" erkennbar, beobachtbar und angreifbar gemacht.

Deshalb wohl die K-Gruppen. Aber der IDGR schreibt meines Wissens keine Steckbriefe mit Fotos, und gibt auch keine persönlichen Adressen der Beschriebenen weiter o.ä. Ist also unbrauchbarer POV. Jesusfreund 18:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Aus so einer kleinen Passage kannst du nicht ruckzuck schlussfolgern. Möchtest du, dass ich meine Passage auch poste ... B. 18:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun, Wolfschlags Kritik richtet sich vor allem gegen Gernot Modery alias Anton Maegerle der in Publikationen der militanten Antifa und der Antideutschen schreibt. Da hat der Wolfschlag schon nicht unrecht. Wolfschlag scheint überhaupt schlecht auf IDGR zu sprechen zu sein, er nennt ja dort auch die Klarnamen von Modery und Chatwin. B. 17:57, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund, ja, das mit der Webseite hatte ich so erwartet. Das war ja mal eine Grundsatzfrage, ob wir die zitieren. Wir hatten gesagt, dass uns in Ermangelung kritischer Literatur erstmal nichts anderes übrig bleibt. Dass Wolfschlags Position POV ist, ist kein Problem. Das Problem ist, dass eine Webseite eigentlich keine reputable Quelle ist. --GS 18:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn du meinst, dass wir inzwischen genügend seriöse Kritik drin haben, dann kann Wolfschlag wegen mir auch raus; ich habe schon mehrfach den Hinweis bekommen, wir würden den sonst über Gebühr aufwerten zum Kritiker oder gar Analytiker. Der Vergleich mit Steckbrief, Foto, Adressenweitergabe usw. ist jedenfalls schon ziemlich starker Tobak; die Linie zu K-Gruppen bezieht sich auch eher auf Antifa-Gruppen, und selbst diese Verbindung wird nicht belegt. Keine reputable Kritik anscheinend. Jesusfreund 18:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja, den Wolfschlag-Link rauszunehmen hätte auch den Vorteil, dass man den Klarnamen von der Betreiberein nicht so leicht findet. Und wenn man den nicht findet, dann kann man nicht so leicht googlen. Und wenn man nicht so leicht googlen kann, dann findet man auch nicht so leicht den Link, wo die Beteiberin ihre volle Mailadresse bei Nizkor gepostet hat. Und wenn man die Mailadresse nicht hat, dann findet man auch nicht raus, wo sie arbeitet und von wo sie ihre Uploads macht. Hättte also große Vorteile, es rauszunehmen' Hätte aber den Nachteil, dass niemand rausfinden wird, dass sich IDGR genuin aus Nizkor entwickelt hat. Was tun? B. 18:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Falschinfo: Wolfschlag ist nicht "betroffen"

Wolfschlag ist nicht betroffen. IDGR macht nur eine hässliche kleine Bemerkung über seine Dissertation die angeblich dünn sei. Gehässige literarische Wertung eben. Aber nix substantielles. B. 18:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Steht auch nur drin, wo er vom IDGR einsortiert wird, nichts Substantielles. Und dass er von der kleinen Bewertung betroffen ist, kann man seiner Kritik durchaus entnehmen:

Auf der Seite eines selbsternannten "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" (IDGR) ist in einem Satz von einer "recht dürftigen Dissertation" die Rede. Gemeint ist das Buch "Das `antifaschistische Milieu´". Die Behauptung wird natürlich ohne Beleg oder Angabe von Gründen in den Raum gestellt... So beginnt die Seite, also kann man das wohl als Auslöser der Gegenkritik sehen und damit als Betroffenheit (damit ist keine Emotion gemeint, sondern nur der objektive Sachverhalt IDGR kritisiert W. --> W. kritisiert IDGR) Jesusfreund 18:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Orginaltext von IDGR ist erschreckend unsubstantiell. Da steht über Wolfschlag zu lesen Claus M. Wolfschlag beschreibt in seiner recht dürftigen Dissertation ("Das antifaschistische Milieu", erschienen im Leopold Stocker Verlag) "den" Antifaschismus als "politische Repression" und unterstellt schon im Untertitel durch die Setzung von Anführungszeichen, dass es Rechtsextremismus nicht gebe. ..."

Häh? Wieeee bitte? Nennt man das Informationen gegen? Das ist noch nichtmal Polemik gegen, das ist einfach gar nichts. B. 18:14, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: wo siehst du da Betroffenheit bei Wolfschlag? Wenn Wolfschlag schreibt Die Erwähnung wurde von der Sozialwissenschaftlerin Margret Chatwin, eigentlich: Margret Anna Bezold-Chatwin, geschrieben, die auch dem privat von ihr initiierten IDGR vorsteht. Sie erschien unter dem Stichwort "Anti-Antifa", dem neuen Angstbild der "Linksradikalen". Es ist dabei bezeichnend, daß das IDGR die Sorge "antifaschistischer" Aktivisten und Publizisten vor einer kritischen Untersuchung ihres Tuns scheinbar teilt. Gewöhnlich taucht das Stichwort und Feindbild "Anti-Antifa" nur in den härteren Szene-Blättern auf. dann ist das doch eine ganz zutreffende Beschreibung. Oder nicht? B. 18:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht, ich habe den Bezug im Text bereits genannt. Wer Recht hat oder nicht, darum geht es dabei nicht. Jesusfreund 18:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht aber vor allem darum, ob wir in unserem Lemma den Leser verarschen wollen oder akkurate Informationen liefern. B. 18:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Neutralität oder was ???

Ich werde nix mehr im Artikel ändern. Ist mir zu blöd. Meiner eigenen (POV-Meinung) nach arbeitet so ein Verein wie der IDGR leider dem Faschismus (unabsichtlich) direkt in die Hände. Durch eine zu weite Ausdehnung des Faschismusbegriffes ist der "ungebildete Leser und Bürger" leider nicht mehr in der Lage Faschismus von reinem Nationalismus, purem Rassismus, deutschem Revisionismus (Königsberg wird neues Bundesland), verstocktem, übertriebenem "Bestrafungsdenken" a `la CDU, und "harmlosem Stolz auf Ballack und Co." zu unterscheiden. PS: Im Artikel über das Horst-Wessel-Lied verlangen manche einen Unterartikel über bestrafte Leute nach 1945. Ich habe da wenig Information. Bin ja politisch uninteressiert. Ergänzt den Artikel doch, wenn es wirklich bedeutende Fritzen gegeben hat, die das HWL nach 1945 gesungen haben. Aber bitte nicht den Vorsitzenden der CDU vom 500-Seelen-Dorf- Hintertuppfingen, der nach 10 Schnaps gesungen hat ..... !

Gruß Boris Fernbacher 23:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist derzeit das Musterbeispiel für die Grenzen der Wikipedia par excellence. Da er von - sagen wir vorsichtig: Autoren die von sich selbst glauben, links zu stehen - beherrscht wird, werden liebe Falschinformationen, Fehlinformationen (sic!), tendenziöses Beschweigen und Beschönigen in Kauf genommen statt das NPOV-Prinzip zu wahren. Es wird aber interessant sein, den Artikel im Laufe der kommenden Jahre zu beobachten. Da aus der Wikipediagemeinschaft, die vor kurzem noch extrem attraktiv für Pseudosozialisten, Pseudophilosemiten und Gutmenschen war, allmählich eine breitere Gemeinschaft wird, dürfte sich auf lange Frist auch die Grenze der Wikipedia verändern. B. 10:08, 11. Sep 2006 (CEST)

NPOV setzt einen reputablen POV voraus, der neutral dargestellt werden muss. Dieser POV fehlt. Die einzige erreichbare (halb-)wissenschaftliche Behandlung wurde ausführlich zitiert. Eine Gegenmeinung ist nicht vorhanden. Es würde sich also, wenn überhaupt, eher die Frage nach der Relevanz stellen, nicht die nach dem neutralen Standpunkt. Fehlinformationen sind in Ordnung, solange sie von reputablen Instanzen kommen und diesen nicht von einer anderen reputablen Instanz widersprochen wurde. Wikipedia hat keine eigenen Maßstäbe (schon garnicht die ihrer Benutzer) und erstrebt "Verifiability not truth" (en:WP:V). Wenn die Quellen reputabel und korrekt wiedergegeben sind sowie keine anderen Sichtweisen unterschlagen wurden, ist alles in Ordnung. --GS 12:54, 11. Sep 2006 (CEST)

IDGR: Eine reputable Sekundärquelle?

Gibt es dazu ein Meinungsbild oder relevante Diskus? Wie steht's mit IDGR Artikeln als illustrierendes Weblink? NB: Ich frage nach Meinungsbildern oder Diskus - daß einige hier den Verein nicht schätzen ist bekannt: Meinungen bitte woanders bloggen. --tickle me 01:43, 28. Aug 2006 (CEST)

ein meinungsbild brauchst du, wenn du etwas klären musst. bis dahin gibt es an alle quellen, die in der wikipedia als zuverlässig gelten, folgende mindestanforderungen.
da in dem artikel idgr explizit folgendes steht:
Einige der vielen in den Jahren 2000 bis 2003 entstanden Artikel wurden jedoch noch nicht aktualisiert, so dass in Einzelfällen Fehlinformationen darin bestehen blieben. , kann der idgr per se nicht als reputable sekundärquelle gelten.
in diesem zusammenhang lies dir mal diese diskussion durch, bei der ich den idgr als quelle benannt hatte und nachher relativ klein mit hut dastand :-( 3ecken1elfer hat sich auf den idgr verlassen und steht blöd da.
oder anders ausgedrückt: deine frage ist berechtigt, leider aber auch leicht zu beantworten.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Hier wird der IDGR aber nicht als Quelle, sondern zur Illustration verwendet. "kann der idgr per se nicht als reputable sekundärquelle gelten": per se heißt doch vermutlich, daß auch du u.U. den Einzefall gelten läßt. Im strittigen Link schildert der IDGR den Fall und verläßt sich auf eine Bundestagsdebatte, einen Verfassungsschutzbericht, eine Staatsanwaltschaft, das Bundesinnenministerium, Zitaten der Zeitschrift und einer Bundestagsabgeordneten. Eine Wertung oder Synthese findet kaum statt. Konkrete Quellenangaben fehlen, dürften aber kaum strittig sein. Warum taugt der Artikel nicht als Weblink? --tickle me 03:18, 28. Aug 2006 (CEST)

@3ecken1elfer: Wenn in einem Einzelfall unstrittig ist, dass eine verlinkte Quelle signifikante Fehler enthält, kann es sicherlich gerechtfertigt sein, diesen Link zu entfernen. Daraus ein generelles Verlinkungsverbot für diese Quelle zu folgern, ist absurd - nach dieser Logik müssten wir auch Science für immer als Quelle und aus den Literaturhinweisen verbannen, weil die Zeitschrift den Fälschungsartikel von Hwang Woo-suk erst nach vielen Monaten zurückgezogen hat. Deine damalige Irritation in der Blocher-Diskussion ist nachvollziehbar, aber es ist leider so: Keine Quelle ist zu 100% verlässlich.

Der von dir zitierte, kürzlich eingefügte Satz ist aus dem Artikel zu entfernen, weil er 1. "original research" wiedergibt und 2. (auch wenn man das Resultat des original Research akzeptierte) die Gewichtung der bestehen gebliebenen Fehler als relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden, POV ist: Es handelt sich einen Kritikpunkt, der soweit ich sehe bislang ausschließlich von ein paar Mitarbeitern der deutschsprachigen Wikipedia vertreten wird, nicht von öffentlich relevanten Stimmen.

Zum Vergleich: Man könnte gewiss auch für beliebige deutsche Tageszeitungen einen entsprechenden Satz verfassen - alleine im Online-Angebot der WELT, das ich schätze und öfters als Quelle verlinke, könnte ich dir aus dem Stegreif mehrere unberichtigte Falschinformationen nennen.

Anderer Vergleich: In der englischen Wikipedia sind zahlreiche Fehler in der Encyclopædia Britannica zusammengetragen worden, die zum Teil auch nach längerer Zeit nicht korrigiert worden sind. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, darauf beruhende Aussagen über die Zuverlässigkeit der Britannica in den Artikel en:Encyclopædia Britannica hineinzuschreiben; die Liste ist dort nicht einmal verlinkt. Was nicht heißt, dass dort keine kritischen Aussagen über die Zuverlässigkeit vorhanden wären; nur basieren sie auf Beurteilungen der Britannica, die in seriösen Medien erschienen sind. Genau so etwas brauchen wir auch hier.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:17, 28. Aug 2006 (CEST)

hallo, hoch auf einem baum, dein vertrauen ehrt mich, aber der von dir entfernte satz wurde nicht von mir eingefügt, sondern ganz im gegenteil von jesusfreund mehrfach in der diskussion verteidigt, da er solche fälle wie die blocher-falschaussage mit abdecke. im übrigen ist die von jesusfreund verteidigte version wohl eher eine euphemistische darstellung der tatsache, dass der grossteil der artikel seit jahren unverändert ist. dies ist dann doch ein qualitativer unterschied zu den von dir aufgeführten beispielen. lass den satz also drin, der gilt sicherlich als weitgehend unstrittig.
und natürlich ein freundlicher gruss zurück. 3ecken1elfer 07:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass du den Satz eingefügt hast, sondern nur, dass du ihn zitiert hast. Meine Formulierung war aber vielleicht etwas missverständlich, sorry.

Mal abgesehen davon, dass die Behauptung, der Großteil der IDGR-Artikel sei seit Jahren unverändert, einer Quellenangabe entbehrt, gilt das doch genauso für Britannica und WELT, insofern verstehe ich dein Argument nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 08:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Um die Frage klar zu beantworten: nein, der IDGR ist für uns keine reputable Quelle. Er kann als Weblink verwendet werden, nicht aber als Quelle. Er wird nicht redaktionell betreut, ist also kein professionelles Angebot. Reputable Quellen sind nur Ergebnisse verlegerischer oder institutioneller Publikationstätigkeit. --GS 12:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen, und ihn nur dann als Weblink verwenden, wenn keine anderen zur Verfügung stehen. Nur vom Feinsten eben. Und der ID gegen R ist so tendenziös und überdies unsauber in seiner Arbeit, dass er nur zur Not als Weblink taugt, wenn wirklich nichts anderes zur Verfügung steht. B. 13:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Von letzterer Wertung distanziere ich mich ausdrücklich. Das Prinzip "nur vom Feinsten" gibt es dagegen und ist jeweils Gegenstand der Einzelfallbewertung. --GS 13:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Du musst dich nicht distanzieren, wenn ich dich nicht zitiert habe sondern nur betone, dass ich einen Schritt weitergehen würde. Falls du im Gegenteil zu mir, IDGR für nicht tendenziös und sauber recherchiert hältst, dann würde mich allerdings interessieren, wie du zu dieser Bewertung kommst. B. 13:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Eigene Bewertungen spielen keine Rolle. Siehe meinen Beitrag einen Thread weiter oben. Da Du auf mich antwortest, kann eine Nichtdistanzierung als stillschweigende Zustimmung der Verstärkung gelesen werden. --GS 13:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich werde mir wohl einen Disclaimer basteln, der klarstellt, dass das Ausbleiben von Zustimmung durch GS und andere Nutzer nicht automatisch mit Zustimmung gelichgesetzt werden soll ... ;-) B. 13:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Oder distanzierungswürdige Aussagen unterlassen ;-) --GS 14:17, 11. Sep 2006 (CEST)

IDGR hat Fehler in Blocherartikel beseitigt

siehe [42]. Nach Auskunft von Frau Chatwin muss sie - wie vermutet - allein tausende e-mails abarbeiten, daher die verspätete Reaktion auf die Korrekturbitte. Jesusfreund 20:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Einstellung des Dienstes

Weiß jemand die Hintergründe zur Einstellung des Dienstes? Gibt es irgendwo einen offiziellen Spiegel der Inhalte? Was machen wir nun mit den Artikeln, die hauptsächlich den IDGR als Quelle genutzt haben? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 09:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Setzt den Artikel hier in die Vergangenheit. Klickt auf "Links auf diese Seite". Entfernt die toten Weblinks in all den anderen Artikeln. Benutzt auch die Suchfunktion IDGR um tote Weblinks aufzuspühren. Es sind vermutlich hunderte toter Links. In Zukunft sollte, wenn Links zu Lemmata eingefügt oder Referenzen gegeben werden, stets beistehen "retrieved on Datum, Uhrzeit". Die Angelsachsen machen das, damit Wissen nicht verloren ginge. Tote-Weblinks-Entferner

@EscoBier: Jesusfreund, der offensichtlich auf vertrautem Fuß mit der Herausgeberin steht, soll diese fragen, ob sie ALLE Artikel, die sie jemals schrieb, unter GNU FDL stellen würde. Wenn die von ihr getätigte Aussage richtig sein sollte, dass sie hinschmeißt wegen Kommerzialisierung des Internets, dann müsste sie das Angebot freudig annehmen. Und dann könnte man den Content hier in Wikipedia einfließen lassen. Wäre schade um den Content. Tote-Weblinks-Entferner

Hoppla, ist Wikipedia eine Müllhalde und Ersatzserver für eingestellte Internetseiten ??? Boris Fernbacher 10:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Chatwin kann nicht alle Artikel unter FDL stellen, weil sie nicht Verfasserin aller Artikel dort ist. Erwin 12:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Die SPOV-lastigen IDGR-Artikel könnten übernommen, die von den Autoren genannten Quellen auf Herz und Nieren geprüft werden, tendenzielle Falschaussagen getilgt und richtiggestellt werden. Tote-Weblinks-Entferner 10:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Ist keine gute Idee eine so umstrittene Webseite nach ein bißchen POV-Kosmetik zum Großteil hier einzustellen. Schreibt lieber eigene Artikel unter Verwendung von diversen Büchern und Internetquellen. Soll sich Wikipedia das letzte bisschen Glaubwürdigkeit bei politischen Artikeln verspielen ? Boris Fernbacher 10:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Das wäre natürlich die optimale Vorgehensweise mit vernünftiger nachvollziebaren Quellenapparat. Bist du so nett, und hilfst mir jetzt beim entfernen toter Weblinks und schreibst bitte den Artikel ein bisschen um, dass er in der Vergangenheit steht? Danke Tote-Weblinks-Entferner

Die Zeitform hat Benutzer Thorbjörn bereits angepasst. Mit den Weblinks schau ich morgen mal. Boris Fernbacher 11:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirklich schade um den Content. Auch ist das Ziel ja sehr begrüssenswert, über Rechtsextremismus zu informieren. Für uns wäre der Content aber zu Original Research-lastig und es gäbe das NPOV-Problem. Extremismus.com wäre eine gute Zieladresse für rein deskriptive Inhalte aus dem Bestand der IDGR-Seite. Aus Interesse: was meint sie wohl mit der Kommerzialisierung? Irgendwie will mir das garnicht einleuchten. --GS 11:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Klingt tatsächlich sehr unlogisch Tote-Weblinks-Entferner

Naja, es geht vermutlich um die kommerziellen "Rechtsaussen-Personendatenbanken" wie die des Vorwärts-Verlages, die nur gegen Zahlung von Monatsgebühr nutzbar sind. Ich würde übrigens für den Stand "IDGR von heute" nicht Transfer zu Wikipedia empfehlen, sondern anbieten, das in ein Wikibook umzuwandeln. Dann entfällt die Pflicht der ständigen Aktualisierung. Dass Quellenübernahme trotzdem möglich ist: Keine Frage. --jha 08:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Die ersten sechs Refrenzen sind zu entfernen, da tote Links

Tote-Weblinks-Entferner 11:39, 28. Sep 2006 (CEST)

gerade referenzen sollten mMn definitiv stehenbleiben, da es eben eine klare quellenangabe ist. alleine über die info, woher bestimmte dinge stammen, lässt sich ja einiges passend(er) einschätzen. eine möglichkeit, die links trotzdem weiter einsehbar zu führen, wäre z.b. über die "waybackmachine" unter [43], ansonsten würde ich auch die referenzen ohne html-link stehen lassen: bspw. "Quelle: Selbstdarstellung des IDGR.de, online abgerufen am ...". --JD {æ} 13:57, 28. Sep 2006 (CEST)

schlechte Idee bei einem so umstrittenem Lemma wie diesem. Bislang konnte jeder Lesr die verlinkte Ref anklicken und dann sehen, ob das, was der Wikiautor schrieb, sich auch wirklich mit der Referenz deckte oder nicht. Der einzige Ausweg, um das "Wissen" hier zu bewahren dürfte sein, ganz schnell die Zitate aus der waybackmaschine abzurufen, als "direkte Primärzitate" in direkter Rede zu zitieren, das Funddatum anzugeben und die indirekte Rede der ursprünglichen Wikiautoren, die immer POVlastig ist, zu vermeiden. Dann gibt es keinen nachträglichen Interpretationsbedarf, was die IDGR-Autoren wann tatsächlich über sich und ihre Arbeit behauptet hatten. Tote-Weblinks-Entferner 14:02, 28. Sep 2006 (CEST)

an dieser stelle zu dem von dir bei mir vorgenommenen diskussionsbeitrag: ich weiß nicht, ob die waybackmachine definitiv eine urv ist – ja, sie übernimmt inhalt, aber auch google und co cachen daten von anno dazumal. keine ahnung, wo da dann der hund genau begraben sein soll bzw. ist. gibt es denn ein konkretes urteil diesbezüglich? link wäre schön.

ansonsten können wir natürlich trotzdem im sinne meines zweiten vorschlags zitieren; bei eventuellen streitigkeiten könnte dann eben z.b. über die waybackmachine die richtigkeit der angaben überprüft werden und zwar ohne diese (evtl. rechtswidrig) zu verlinken. --JD {æ} 14:56, 28. Sep 2006 (CEST)

[ergänzung]: der artikel zum Internet Archive scheint auch nicht ganz die urv-these zu vertreten und irgendwie scheint es mir mehr, du wolltest hauptsächlich die idgr-links weghaben als wirklich nicht mehr funktionierende weblinks aus wikipedia zu entfernen bzw. zu ersetzen... – passend zum idgr-tod angemeldet und seitdem nur idgr-links getilgt. --JD {æ} 15:03, 28. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch dem Tote-Weblinks-Entferner sein Bier, wann er sich anmeldet und was er bearbeitet. Vermutungen sind hier überflüssig. Boris Fernbacher 15:35, 28. Sep 2006 (CEST)

wenn sich die konstruktive mitarbeit des neunutzers (?) auf das möglichst schnelle verschwindenlassen sämtlicher idgr-weblinks beschränkt, dann nicht. --JD {æ} 16:45, 28. Sep 2006 (CEST)

was soll das denn heissen? möchtest du gerne entscheiden, wer hier was und wann zu machen hat? dann hast du das projekt missverstanden, fürchte ich. schönen gruss 3ecken1elfer 16:49, 28. Sep 2006 (CEST)

ist hier standardmäßig feuer unterm dach oder was? wenn z.b. rein politisch oder sonstwie motivierte editoren ihren pov durchdrücken oder eben unliebsame infos/links/wasimmerauch löschen möchten, dann muss dies unterbunden oder zumindest kritisch begleitet werden. ein nutzer, der nach eigener aussage allgemein was gegen nicht funktionierende links in wikipedia und damit etwas für ihre allgemeine verbesserung unternehmen will, meldet sich jedenfalls nur sehr unwahrscheinlich am tag des idgr-endes an, startet danach eine komplette derartige linklöschung und sucht sich weiter "verbündete" für dieses vorhaben ("Entfernt die toten Weblinks in all den anderen Artikeln. Benutzt auch die Suchfunktion IDGR um tote Weblinks aufzuspühren. Es sind vermutlich hunderte toter Links."). interessant aber, dass diese meine nebenbemerkung so einen wirbel hier verursacht... ich habe noch ganz andere, grundlegendere dinge oben geschrieben. --JD {æ} 17:30, 28. Sep 2006 (CEST)

An dieser Stelle eine kritische Anmerkung. Ich war schon immer gegen Weblinks als Quellen, da Weblinks kurzlebiger sind als Hardcopys (Zeitschriften, Bücher, etc.). Ein Kompromiss wäre die Wiedergabe aus der Weppage mit dem Hinweis entnommen am xxx aus xxx.--KarlV 15:06, 28. Sep 2006 (CEST)

@JD. Ich sehe das ganze auch sehr kritisch. Ich habe auf der Disku-Seite von Boris Fernbacher einige Anmerkung zum Vorgang gemacht. Ich finde es reichlich unkollegial, wenn Quellenangaben von anderen Autoren gelöscht werden, ohne das die Autoren hierüber informiert bzw. die Gelegenheit erhalten, die Quellen dahingehend zu änderm, wie das oben vorbesprochen wurde.--KarlV 17:34, 28. Sep 2006 (CEST)

@JD und Karl IV: Ist doch scheißegal, was den einzelnen motiviert. Tatsache ist: Links auf Seiten, die tot sind, nützen nix mehr, und werden am besten bald entfernt. Leichenentsorgung wegen Hygienevorschriften. Okay, die IDGRs bei Referenzen kann man ja noch 1-2 Wochen drin lassen. Links fliegen aber alle raus. Boris Fernbacher 17:39, 28. Sep 2006 (CEST)

äh... okay. ich halte es zwar für nicht sonderlich kleinen bullendreck, quellenangaben noch zwei wochen stehen zu lassen, bevor man sie einfach mal löscht (ist denn schon 1. april?) und auf meine waybackmachine-anfrage oben ist auch noch keiner eingegangen, aber das wird schon alles so seine richtigkeit haben. ich beschäftige mich jetzt wieder mit wichtigeren reallife-sachen. kopfschüttelnd: --JD {æ} 17:43, 28. Sep 2006 (CEST)

äh... bei toten Links bei anderen Themen wird auch kein so Mumifizierungstheater veranstaltet. Das sind nicht Goethes Handschriften. Die Seite ist hin und da gibts auch keine Auferstehung am dritten Tag. Boris Fernbacher 17:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Müllabfuhr

Die Müllabfuhr hat mal eine Menge Schrott-Links entsorgt. Dies war erst der erste Streich, .... Jetzt müssen Tote-Weblinks-Entferner und 3ecken1elfer mal Schicht schieben. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Voreilige Entfernung der Hinweise auf den IDGR

Obwohl ich den IDGR wegen mancher Fehler und Qualitätsmängel kritisch sehe, halte ich die "Müllabführ" für übereilt und falsch. Es ist zwar korrekt, die links in den Quellennachweisen zu entfernen, aber nicht, auch die Quellenangaben selber zu löschen. Denn immerhin war der IDGR die verwendete Quelle, soweit die aus dem IDGR entnommenen Informationen weiterhin im Text verbleiben.
Wenn die Quellenangaben gelöscht werden, müßten konsequenterweise auch alle aus dem IDGR entnommenen Informationen auch entfernt werden. Die Löschung der Quellenangaben produziert nicht belegten Text. Soweit keine Einzelreferenzierung erfolgte, stehen die Quellen u. a. in den Weblinks. In diesem Fall führt die Löschung der links ebenfalls zu unbelegtem Text, der entfernt werden müßte.
Die aus dem IDGR entnommenen Informationen sollten durch andere Quellen belegt werden. Das kann jedoch nicht von heute auf morgen geschehen. Deshalb müssen die IDGR-Quellenangaben erhalten bleiben (nur der link auf den IDGR kann entfernt bleiben, nicht aber die Adresse der Seite). Zwar sind die Angaben momentan nicht überprüfbar, weshalb das kein Dauerzustand sein darf. Aber es muß weiterhin erkennbar bleiben, welche Informationen aus dem IDGR stammen und wofür ersatzweise Quellen gesucht werden müssen. -- W.R. 23:18, 28. Sep 2006 (CEST)

1. +1. wie ich eben auch schon oben schrieb.
2. immer noch keine konkrete antwort bzgl. waybackmachine. --JD {æ} 00:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe eben bemerkt, daß ich doch noch nicht die gesamte Diskussion gelesen habe. Ich habe den ganzen Tag über hier nicht gelesen und wollte mit einem Kommenar nicht warten, bis ich die gesamte Diskussion (die sich auf vielen Seiten verteilen könnte) gelesen habe, weil ja die Löschungen derzeit im Gange sind, weshalb Dringlichkeit besteht (und auch die Voreiligkeit meines Beitrags rechtfertigt). -- W.R. 00:35, 29. Sep 2006 (CEST)

@röslein: sehr schön. und wie stellst du dir das konkret vor ? 3ecken1elfer 00:08, 29. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: zwei praktische beispiele, bei denen ich die links entfernt habe: [44] und [45]. bei martin allen ist es wahrscheinlich komplett egal, ob der link noch da ist, da der eintrag sowieso lächerlich ist. bei aaargh oder wie die heissen, ist ein nicht unerheblicher teil aus dem idgr. danke und gruss 3ecken1elfer 00:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Bei AAARGH sollte die IDGR-Quelle unter Weblinks drinbleiben; man kann ja den Hyperlink entfernen und ausschließlich die Adresse der Seite nennen. Die Quellenangabe ganz zu entfernen, bedeutet, die Herkunft der Informationen zu verschleiern. Wenn diese Informationen nicht zuverlässig sind (was ich nicht überprüft habe), dann sollten diese (und nicht nur die Quellenangabe entfernt werden.) -- W.R. 00:35, 29. Sep 2006 (CEST)

ich verstehe dich richtig: wir benennen als quelle eine nicht mehr existierende website. dies dient dem leser primär dazu, herauszufinden, wo die information ursprünglich herstammte ? nach drei monaten stellen wir fest, dass wir die qualität der idgr-beiträge nicht mehr bewerten und überprüfen können, uns bleibt nur noch eine kilometerlange diskussion genau an dieser stelle, wo du und ich uns jetzt austauschen? dann fordere doch bitte konsequenterweise gleich die abschaffung aller informationen, die von der idgr übernommen wurden.advocatus diaboli ist meines wissens der fachbegriff, oder nicht, du kleiner teufel ? schönen gruss 3ecken1elfer 00:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Dein letzter Hinweis geht an der Sache vorbei (das müßte ich allerdings auch schreiben, wenn dieser Hinweis richtig wäre). Ein Quellennachweis soll zunächst einmal die Herkunft einer Information transparent machen. Dadurch wird das eventuell auch überprüfbar. In Wikipedia wird - im Unterschied zu einer wissenschaftlichen Arbeit - zusätzlich auch die Überprüfbarkeit gefordert. (In einer wissenschaftlichen Arbeit ist auch eine Quellenangabe korrekt, die nicht nachprüfbar ist, so z.B. die Wiedergabe von Informationen, die von einer verstorbenen Person stammen. Das läßt sich von Dritten nicht überprüfen, dennoch muß angegeben werden, woher etwas stammt.) Die Überprüfbarkeit besteht nicht mehr, wenn die Information auf einer Website gelöscht wurde. Das macht jedoch die Löschung der von dort stammenden Information und nicht (nur) der Quellenangabe notwendig. Gerade weil die Website nicht mehr existiert, ist eine Warnlampe in Form der Quellenangabe notwendig. Es ist unsinnig, die Warnlampe abzuschalten, die von der gelöschten Website stammenden Information aber im Text zu belassen. Deshalb fordere ich aber nicht die sofortige Löschung aller von IDGR stammenden Informationen, denn diese lassen sich in den meisten Fällen auch durch andere Quellen belegen. Deshalb sollte vorübergehend die Quellenangabe einschließlich der aus IDGR entnommenen Informationen im Text verbleiben. Die Angabe der Quellen ist in diesem Fall wichtiger als die sofortige Überprüfbarkeit (mittels der Archivmaterialien ist eine Überprüfung im übrigen gegeben, auch wenn der link nicht auf das Archiv verweist.) -- W.R. 01:26, 29. Sep 2006 (CEST)

An WR: Das der IDGR bei Quellenangaben (Refs) erstmal nicht gelöscht werden soll, leuchtet ein. Die Leute brauchen ja etwas Zeit, um einen anderen Beleg beizubringen, oder es rauszunehmen. Sorry, da war ich zu voreilig. Lasse ich jetzt drin. Aber was das bei Weblinks bringen soll ? Die belegen doch meistens nicht irgendwas aus dem Text, sondern bieten weiterführende/zusätzliche Information an. Du meinst: Soweit keine Einzelreferenzierung erfolgte, stehen die Quellen u. a. in den Weblinks. In diesem Fall führt die Löschung der links ebenfalls zu unbelegtem Text, der entfernt werden müßte. Sehe ich anders: Man sollte seine Artikel halt nicht auf so brüchigem Eis und zweifelhaften Seiten aufbauen. Wenn die Seiten nicht mehr erreichbar sind, bringt das nix mehr. Das belegt auch nix. Ich sehe nicht ein, dass bei diesem IDGR so ein Affentanz veranstaltet wird (inkl. der Hoffnung auf Wiederauferstehung bzw. Spiegelung auf irgendeinen anderen Anbieter irgendwann mal). Bei anderen Themenbereichen wird auch nicht so ein Theater um tote Weblinks veranstaltet, sondern halt gelöscht. Bei Musikartikeln ist auch schon mal der ein oder andere Link gestorben, und den hat einer weggelöscht. Oder jemand hat einen Link von mir gelöscht, weil das auf eine Seite geht, die auch was verkauft oder ähnliches. Da mache ich doch auch keinen solchen Aufstand wie Karl IV. oder JD.

PS: Wenn ich, 3eckenhelfer, usw. die Links nicht löschen, bleiben die doch noch ewig drin. Haben sich denn bis jetzt die Autoren der entsprechenden Werke bemüsigt gefühlt, dass selber zu erledigen ?

Gruß Boris Fernbacher 04:02, 29. Sep 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt: :das würde aber bedeuten, dass dort, wo eine wertung aus dem idgr vorgenommen wird, dieser entfernt werden müsste. lies mal kurz den artikel über AAARGH, so lang ist der nicht. da steht wörtlich:
Kritische Beobachter wie der IDGR weisen darauf hin, dass die Gruppe ihrem Anspruch, keinen Rassismus zu transportieren, nicht gerecht werde: Die angebotenen Texte seien offen antisemitisch und verschwörungstheoretisch. Wegen des Missbrauchs von Texten international anerkannter Historiker sollen die französischen Internetseiten von AAARGH bereits mehrfach behördlich geschlossen worden sein.
dann musst du also nicht nur den weblink löschen, sondern auch noch diesen absatz. und da ist natürlich die frage: idgr weg, meinung des idgr auch weg?
diese frage vor dem hintergrund der archivversionen, die weisse rose anspricht, sollten wir klären. oder anders ausgedrückt: hast du bei deinen linklöschungen auch jedesmal den text darauf kontrolliert, ob die links wirklich nur weiterführende informationen geliefert haben oder ob der halbe text oder noch mehr aus einem idgr-artikel stammen ? so verstehe ich wr´s vergleich mit den warnlampen. schönen gruss 3ecken1elfer 04:27, 29. Sep 2006 (CEST)

An 3ecken1helfer: Zu -> "Hast du bei deinen linklöschungen auch jedesmal den text darauf kontrolliert, ob die links wirklich nur weiterführende informationen geliefert haben oder ob der halbe text oder noch mehr aus einem idgr-artikel stammen ?" Antwort: Nein. Wie soll man den prüfen, ob der ganze Kram primär vom IDGR oder woanders her stammt, wenn es den IDGR und die Links nicht mehr gibt ? Wird den bei jedem Link, der aus unpolitischen Artikeln gelöscht wird, der ganze Artikel durchgearbeitet, ob da eventuell Informationen aus dem Link drin ist ? Nur bei diesem Käse soll so ein Aufwand getrieben werden. Wenn du bei einzelnen Artikeln rausfindest, dass 50% nur auf zweifelhaften IDGR-Infos beruhen, fände ich das natürlich super, wenn du das löschst. Gruß Boris Fernbacher 06:04, 29. Sep 2006 (CEST)

das ist ja genau die frage. kuckst du Geheimakte Heß versionsgeschichte: totweblinkentferner nimmt einen link raus, du den zweiten, ich greif mir den artikel und formulier ihn um. was immer noch drin steht, ist die auffassung des idgr zum film. können wir hier einfach sagen: die quelle gibts nicht mehr, daher gibts auch die meinung nicht mehr? analoge fragestellung bei aaargh, ich habe nicht so viele von den seiten bearbeitet wie ihr, deswegen nehme ich die beiden als beispiele.
wenn eindeutig vom idgr stammende einschätzungen gelöscht werden können, dann ist mir das sehr recht, siehe obige beispiele. aber meine studentenjahre liegen halt schon dreiundzwölfzig jahre zurück und die wertung und verwendung von quellen im wissenschaftlichen kontext - puh, da verlasse ich mich auf euch. schönen gruss 3ecken1elfer 06:38, 29. Sep 2006 (CEST)

Tja, jetzt ist es halt nun mal gelöscht. Man kann es sich ja in der Versionsgeschichte wieder ranholen.

Na ja; "Quelle gibts nicht mehr -> Meinung gibts nicht mehr" wäre vielleicht etwas zu einfach und kurz gegriffen. Ich würde sagen: Wenn allerdings außer der IDGR-Quelle keine andere seriöse Quelle die Behauptung/These vertritt, kann es eigentlich nur noch Privatmeinung sein, und man kann eine Löschung der Aussage schon erwägen. Vielleicht sollte man das auf der entsprechenden Diskkussionsseite ankündigen, und dem/den Autoren ein bisschen Zeit lassen, ob sie das irgendwie verifizieren oder anders regeln. Ist meine persönliche Meinung. Karl der Vierte und JD sehen das allerdings eventuell etwas anders. Gruß Boris Fernbacher 06:54, 29. Sep 2006 (CEST)

sehr guter vorschlag: auf der disk-seite vorschlagen, auf die beobachtungsliste setzen und eine woche warten. fang ich gleich mal mit an. gruss 3ecken1elfer 06:57, 29. Sep 2006 (CEST)

Genau. Auch wenn uns diese IDGR-Links und manch ein daraus erwachsener Schrottartikel nicht passen, sollten wir ja fair bleiben, und den Leuten etwas Zeit lassen, mal ein bisschen zu recherchieren. Vielleicht muss der ein oder andere mal in der Bibliothek nachgucken. Es soll ja auch noch Leute geben, die nicht den ganzen Tag am PC hocken. Gruß und guten Morgen Boris Fernbacher 07:03, 29. Sep 2006 (CEST)

hab ich das nicht fein gemacht ? [46]. tja, sieben uhr durch. guten morgen auch. 3ecken1elfer 07:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Megagut gelöst. Könnte sein, dass du jetzt ab und zu Beschwerdepost auf deiner Diskussionsseite bekommst. Boris Fernbacher 07:15, 29. Sep 2006 (CEST)

ich klappere grade die liste deiner link-löschungen ab. da wird einem ja übel von dem ganzen pack. fast ausschliesslich alte kameraden und jung-nazis. da tröstet es wenig, wenn man sieht, wie unbeholfen die meisten artikel geschrieben sind, diese ganzen holocaustleugner und neonazi-spacken machen mich ganz trübsinnig. ich schreibe meinen spruch auch nur da rein, wo auf den ersten blick zu erkennen ist: idgr-wertung, sonst lass ich den eintrag weg. schönen gruss 3ecken1elfer 07:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Nur kurz (mir wird übel von Eurer offensichtlichen Befriedigung darüber, dass ein Informationsangebot zu Rechten und Rechtsextremen nicht mehr verfügbar ist): 3ecken1elfer, sieh Dir wenigstens an, was in Artikeln steht bevor Du von "Wertungen des IDGR" quasselst. Ich stieß gerade auf Deine süffisante Ankündigung Informationen aus dem Artikel zu den Rattenlinien zu löschen. Dort fand ich keinerlei (Be-)Wertungen des IDGR, sondern ein über den IDGR-Artikel referenziertes Detail zu den damaligen Vorgängen. Die faktische Darstellung eines historischen Vorgangs ist keine "Wertung". --Tsui 08:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du, 3ecken..., die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:08, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht nur darum, sowieso fragwürdige Aussagen, die sich einzig und allein auf den IDGR berufen zu löschen. Sachen, die allgemein einigermaßen anerkannt sind sollten natürlich nicht gelöscht werden, nur weil sie sich zufällig auf den IDGR berufen. An Tsui: Nicht jedes Info-Angebot ist per se ganz toll, nur weil es gegen rechts ist. Darf man sich nicht freuen, wenn Seiten die Leute unberechtigt unter rechtsextrem einordnen und den Begriff "rechtsextrem" sachlich falsch inflationär ausweiten, eingehen ? Nach Frau Chatwin gibt es ja inzwischen genug Seiten gegen rechts. Da wird es ja kein Problem sein alles gut zu belegen. Genauso übel wird es mir immer bei dieser insszenierten, aufgesetzten moralischen Entrüstung. Gruß Boris Fernbacher 11:59, 29. Sep 2006 (CEST)

• Da ich dem IDGR nicht nahe stehe und auch nie Quellen aus dem IDGR bezogen habe, habe ich jetzt anhand einiger Artikel geschaut, ob es stimmt, dass die Recherche vom IDGR "schlecht" ist und dass hier "unberechtigt eingeordnet" wurde. Da der IDGR laut eigenen Angaben öffentlich zugängliche Quellen benutzte, muß - so mein Umkehrschluss - die Herbeiführung von Quellen und Belegen eine einfache Übung sein. Und siehe da, ich stelle fest, dass der IDGR sauber recherchiert hat. Bisher konnte ich - in den Artikeln, die ich in den letzten 24 Stunden bearbeitet habe - nichts beanstanden. Aber nach dem letzten Beitrag von Boris Fernbacher scheint mir zu dämmern, dass hier mehr steckt, als reines enzyklopädisches Interesse.--KarlV 12:16, 29. Sep 2006 (CEST)

An Karl den Vierten: Was soll hier dämmern ? Nicht jeder, der dieses Antifa-Getue unwidersprochen nachbetet ist gleich ein Rechtsradikaler. Boris Fernbacher 12:21, 29. Sep 2006 (CEST)

• Entschuldigung, derjenige, der hier verbal Fronten aufmacht bin nicht ich. Habe ich gesagt, Du bist ein Rechtsradikaler? Das Dämmern bezog sich vor allem auf Deinen Satz „Darf man sich nicht freuen, wenn Seiten die Leute unberechtigt unter rechtsextrem einordnen und den Begriff "rechtsextrem" sachlich falsch inflationär ausweiten, eingehen ?“ Schön, dass es Dich freut. Hoffentlich freust Du Dich dann auch noch, wenn alle IDGR Quellen durch bessere ersetzt wurden.--KarlV 12:37, 29. Sep 2006 (CEST)

@Karl: Ist doch völlig ergal, wer was aus welchen Motiven tut, so lange es der Enzyklopädie nützt. Und tote Links sind verkehrt, egal ob man IDGR als wertvoll oder als Antifa-Getue ansieht. Tote-Weblinks-Entferner

• Du hast offenbar die Diskussionen hier (weiter oben) nicht ganz erfasst, wo es auch um Informationen und Quellen ging. Bitte halte Dich auch an die Abmachung mit Boris Fernbacher, dass bei Quellenangaben oder aber gar IDGR als Litaraturhinweis (gibt es da Artikel?) nicht einfach gelöscht wird, sondern den Mitautoren Gelegenheit gegeben wird, die Quellenlage zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren.--KarlV 13:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Wenn das entfernen toter Links nicht erwünscht ist, kein Problem, dann lassen wir den Leser eben über tote Links purzeln. Ich gebe den Job des IDGR-Linkentfernens nach "angemessener" Zeit übrigens sehr, sehr, sehr gerne an dich ab, so ist es wirklich nicht, dass ich mich darum reiße. Tote-Weblinks-Entferner 13:34, 29. Sep 2006 (CEST)

lieber boris: man zeige mir bitte mal, wo ich einen "solchen Aufstand wie Karl IV. oder JD" vollbracht haben soll. im gleichen absatz schreibst du ja sogar selbst "Das (sic!) der IDGR bei Quellenangaben (Refs) erstmal nicht gelöscht werden soll, leuchtet ein. [...] Sorry, da war ich zu voreilig. Lasse ich jetzt drin" - nichts anderes habe ich gefordert. und das hanebüchene argument von 3ecken1elfer, idgr-infos seien durch die nicht mehr aufzurufende webpage folglich quellen- und wertlos habe ich nun schon x-mal mit der waybackmachine entkräftet. selbst, wenn wir aufgrund rechtlicher dinge (die ebenfalls bislang nicht belegt wurden) das ding nicht verlinken, kann es für interessierte jederzeit zum manuellen überprüfen der infos dienen.

und von wegen "Genauso übel wird es mir immer bei dieser insszenierten, aufgesetzten moralischen Entrüstung" hoffe ich jetzt einfach mal, dass das nicht auf mich bezogen ist. ich wüsste nicht, wo ich hier den moralischen rausgeholt haben sollte. --JD {æ} 16:01, 29. Sep 2006 (CEST)

• Ignorier es einfach :-))) - manche möchten statt Farbe lieber nur Schwarz-Weiß, andere haben einen Schranck voller Schubladen, in die man dann schnell einsortiert wird. Von den Scheuklappen erzähle ich vielleicht ein anderes Mal, vielleicht....Gute Erholung wünscht --KarlV 16:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Bla, blah, blah .... Die Deppen mit den Scheuklappen sind natürlich immer die anderen. Man selber denkt ja so schrecklich differenziert. Schön, dass ihr alle keine Schubladen habt. Dann sollen die scheiß toten Links halt drin bleiben wenn`s euch glücklich macht. Dann löscht aber bitte bei anderen Seiten auch keine toten Links. Alles drin lassen. Auch bei Seiten über linke Gauner ! Sorry an Karl den Fünften. Habe dein "l" von Karl optisch mit der "V" zusammengebracht. Ich ziehe mich jetzt aus der Unfugsdiskussion zurück. Gruß Boris Fernbacher 18:45, 29. Sep 2006 (CEST)

du kennst sicherlich diese tollen "ich habe verstanden"-kästchen, oder? --JD {æ} 18:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Nein was meinst du ? Kenne ich echt nicht (Rechtsradikale wie ich sind halt etwas schwer von Begriff wie man weiß). Boris Fernbacher 18:51, 29. Sep 2006 (CEST)

1. auch hier möchte ich festhalten, dass ich niemals irgendwo etwas in richtung nazikeule dir gegenüber losgelassen habe. 2. trotzdem bin ich wirklich ziemlich verwirrt/enttäuscht/wasimmerauch, dass auf meine eigentlichen argumente schlussendlich nie eingegangen wurde... nö, polemik und ruckzuckverfahren überall. 3. das mit den kästchen erkläre ich vielleicht mal bei mehr zeit und lust; quintessenz desselben ist schlicht und ergreifend etwas in richtung "ich glaube, du hast nichts (so) verstanden (wie von mir gemeint)". --JD {æ} 19:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Boris, keine Sorge, niemand bezeichnet Dich als Rechtsradikalen. Wer es doch täte, bekäme auch ein Problem. Die Initiative mit den toten Links ist sinnvoll. Mirrorseiten sind keine Quellen. Auch der IDGR ist keine. Als Weblinks in Orndnung als reputable Quelle im Sinne von WP:QA nach meiner Meinung nicht. --GS 20:07, 29. Sep 2006 (CEST)

von meiner Disku, copy and paste, Botvorschlag IDGR

Hallo Tote-Weblinks-Entferner,

könntest du mal bißchen weiter bei der Link-Müllabfuhr machen. Ich habe ne Menge gelöscht. Mir reichts für heute. Ist ein monotoner Job. Gruß Boris Fernbacher 20:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Es sind mittelfristig http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=IDGR&fulltext=Search&offset=140&limit=20 so unendlich viele tote IDGR-Links zu entfernen]], dass es vielleicht lohnend wäre, das mit einem Bot zu machen. Insbesondere das immer wieder ins Verzeichnis "Links auf diese Seite" klicken ermüdet.

Das beste freilich wäre ein Bot der jeden toten Link, also auch die die nicht IDGR sind, aufspürt und halbautomatisch tilgt. Laut Jesusfreund gibt es eine eigene Botbastlerseite, weiß aber nicht wo. Jedenfalls bin ich nicht bereit, den ganzen IDGR-Linkmüll händisch aufzuräumen. Tote-Weblinks-Entferner 10:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll, irgendwelche Löschmaschinen anzuschmeißen. Die löschen wohl z.B. auch etwas, was halt zufällig mal ein paar Minuten nicht verfügbar war, oder der Autor hat sich bei der URL nur einmal vertippt und es wird gelöscht. Da sprechen eventuell auch noch andere Sachen dagegen. Boris Fernbacher 13:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Bot ist keine Löschmaschine sondern, wenn er vernüftig gecodet ist, eine halbautomatische Arbeitshilfe, zum beispiel um sich die ödesten hin-und herklickereien zu sparen beim Identifizieren der von Totlinks betroffenen Artikeln. Tote-Weblinks-Entferner 13:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht. Dachte, dass wäre so ein automatischer Plattmacher. Tja, wenn das so ist, siehts ja anders aus. Boris Fernbacher 13:29, 29. Sep 2006 (CEST)

eben. auf meiner disku hatte ich es kurz erläutert. Wie gesagt, falls es einen Bot gibt, tue ich mir die IDGR-Linkentfernungs-Arbeit an, ansonsten auf Dauer nicht. Tote-Weblinks-Entferner 13:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Vorgehensweise

Ich möchte mal den Mitstreitern hier den Artikel Ralf Wohlleben ans Herz legen. Der Artikel kommt ohne IDGR-Quellen aus, ist wegen (einer von mir iniziierten) Löschung komplett (auch von mir) neu recherchiert worden. Es hat sich bewahrheitet, dass der IDGR keine zuverlässige Quelle ist (einfach geschlossen). Und es hat sich gezeigt, dass es sich lohnt, einen Artikel auf möglichst verschiedenen Quellen aufzubauen. Deswegen mein Vorschlag: Durchsuchen, welche Artikel "IDGR-Abhängig sind", Task-Force bilden und die IDGR-Infos durch andere Quellen belegen. Disku-Ende (<- Hoffnung) --EscoBier Mein Briefkasten 22:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn bitte dieser ganze Blödsinn? Wie man sogar der Lemmaliste IDGR von Aufklärer entnehmen kann, gab es beim IDGR überhaupt keinen Beitrag zu Wohlleben! Was ich hier in diesen Diskussionen vermisse: keiner dieser dreisten Klauer, die so nach und nach alles vom IDGR - weil ja frei im Netz zugänglich - nach Wikipedia rüberschaufelten, zeigt eine Reaktion. Neben 1:1 Raubkopien, auf die ich jedesmal nach stichprobenartiger Prüfung mit mehrmonativem Intervall gestoßen bin, gab es eben die Fälle, in denen am Text ein wenig gefeilt wurde, während man in der Regel die von mir zusammengestellten bibliographischen Angaben, wie auch Zitate gerne übernahm, ganz so, als hätte man sich mit dieser Literatur tatsächlich befasst! So bei der 2., 3. Bearbeitung dann wird Hinweis zum Ursprungstext dann entfernt. Läßt sich alles wunderbar in der Historie zurückverfolgen. Wenn ich mich so umsehe, welche Agenda im Sinne einer vermeintlichen Ausgewogenheit der "Meinungen" bei Wikipedia einfließen konnte, graust es mich nur noch. Ja, ja, "linksextremistisch" werden nun wieder die üblichen Verdächtigen schreien. Nun ja, diese "Lemmaliste IDGR" zeigt schon sehr klar, wie tatsächlich bei Wikipedia gearbeitet wird. Die Informationen schließlich nachzuprüfen ist bei der meist gar nicht vorhandenen Zitierform jedenfalls nicht möglich. Hier wird teilweise schon ziemlich dick aufgetragen. Manchen scheint der "Autoren"-Ruhm ordentlich zu Kopf zu steigen. Margret Chatwin

gute arbeit, danke. auch dein vorschlag ist vernünftig, mach ihn bitte auch noch hier öffentlich, vielleicht kann man sich auf eine seite einigen. und wer keine zwei linken hände hat: für diese diskussion könnte mal ein zweites archiv angelegt werden. mein vorschlag: alles ab punkt 42 archivieren, inhaltliche debatten haben sich ja wohl erledigt. danke und gruss 3ecken1elfer 23:16, 29. Sep 2006 (CEST)