Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/013

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Versuch einer Differenzierung der politischen Beurteilung

Ich habe eine Zweiteilung der politischen Einordnung vorgenommen, die prompt als realitätsfern revertiert wurde. Es gibt aber durchaus einen Qualitätsunterschied zwischen einer Beurteilung durch einen Wissenschaftler (von Medien befragt oder durch eine unabhängige Arbeit) und eine im Auftrag des politischen Gegners erstellten Expertise. Der politische Gegner wird immer einen Experten beauftragen, von dem erwartet werden kann, dass er ihm parteipolitisch nahesteht. Ich habe "Einordnung durch parteiische Expertisen" vorgeschlagen. Man könnte auch "Einordnung durch Expertisen des politischen Gegners", "Einordnung durch parteipolitische Expertisen" etc als Überschrift benützen. --Lukati (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Der politische Gegner wird immer einen Experten beauftragen, von dem erwartet werden kann, dass er ihm parteipolitisch nahesteht. -> Sagt wer? Bitte keine TF. --EH (Diskussion) 18:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Sagt der gesunde Menschenverstand. Diese Aussage soll ja auch nicht in den Artikel. Es geht nur um die Darstellung des Qualitätsunterschiedes.--Lukati (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2014 (CET)

"Der gesunde Menschenverstand"? Wir sind hier nicht am Stammtisch. --EH (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier um eine sachliche Differenzierung, an der Du gerne auch sachlich teilnehmen kannst. --Lukati (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2014 (CET)

"Parteiisch" wäre (in Hochdeutsch, möglicherweise ist der Schweizer Sprachgebrauch anders) sowieso POV. Wenn, dann müsste es "parteilich" heißen. Aber ich denke, man braucht es nicht unbedingt durch Überschrift zu trennen. Es sollte reichen, den Satz "Die SPD[63] und die Konrad-Adenauer-Stiftung ('KAS') ließen interne Studien zur AfD erstellen" einen Absatz nach vorne zu schieben und entsprechend um die den Grünen nahestehende Heinrich-Böll-Stiftung zu erweitern. --Grip99 01:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Wieso ist parteiisch POV? Der Duden definiert parteiisch als "einseitig für jemanden, eine Gruppe eingenommen; nicht neutral". Für mich trifft das die Sachlage recht gut. Man könnte aber auch (sprachlich weniger elegant) "Einordnung durch Expertisen des politischen Gegners" als Titel verwenden. --Lukati (Diskussion) 06:40, 19. Jan. 2014 (CET).

„Wieso ist parteiisch POV?“ Weil das eine Wertung ist. Diese steht uns hier nicht zu. Es reicht völlig aus, wenn die Auftraggeber der Expertisen genannt sind, dann kann sich jeder Leser eine eigene Meinung zu bilden. --Oltau ^✉ 07:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Standpunkt einer Partei ist ein POINT OF VIEW, eine Sichtweise aus einer bestimmten Perspektive. Schlechterdings gibt es keine Möglichkeit einer Perspektive ohne einen eigenen Standpunkt einzunehmen. Es kann nicht darum gehen bestimmte POVs aus der Betrachtung auszuschließen, sondern immer darum verschiedene POVs im Artikel darzustellen, dazu gehört den jeweiligen Standpunkt zu benennen. Bei politischen Themen spielt die Frage ob wissenschaftlich oder nicht nicht, nicht die zentrale Rolle, journalistische Quellen sind da u. U. genauso wichtig wie wissenschaftliche. Die Wikiartikel sollen aus neutraler Sicht geschrieben sein, dass heißt die Wikiautoren sollten einen POV einnehmen, der nicht mit dem POV der in der Auseinandersetzung vertretenen Parteien identisch ist. Der Artikel sollte so geschrieben sein, als ob den Autoren jede der polkitischen Parteien gleich lieb ist. Das Problem kommt immer auf, wenn Autoren im Sinne einer Partei (egal welcher) im Artikel schreiben, hier kommt nämlich WP:IK ins Spiel. So ein Autor versucht nämlich die Sache in einem bestimmten Licht erscheinen zu lassen. Das kann auf zweierlei Arten geschehen: Durch besonders ausführliche Darstellug der Meinungen der Partei oder durch Abwehr von Formulierungen der Gegenparteien oder durch den Versuch den gegnerischen POV (oder auch den eigenen, dann natürlich positiv) zu bewerten. Die Wertung käme in diesem Fall durch die Bezeichnung "politischer Gegner". Positive Bewertung geschieht, indem einer zitierten Quelle eine besondere Autorität zugemessen wird durch Darstellung der besonderen Leistung dieser Person. AfD ist auch politischer Gegner, ohne dass das eigens im Artikel erwähnt würde. Es gibt immer mehrere Gegner, nicht nur ein unschuldig verfolgtes Lamm. Der Interessenkonflikt besteht immer darin, dass solche Autoren nicht die umfassende und neutrale Information des Lesers im Auge haben, sondern versuchen besondere Sympathie oder Antipathie gegenüber dem Thema zum Ausdruck zu bringen, letzten Endes also versuchen nicht den Leser zu informieren, sondern ihn in seiner Meinung zu beeinflussen (das im übrigen nicht immer in böser Absicht) und Wertungen vorzunehmen. Ein guter Artikel sollte alle Seiten klar zum Ausdruck bringen, keine Wertungen vornehmen und den Leser in die Lage versetzen, sich ein unabhängiges eigenes Urteil zu bilden. Ich gehe stillschweigend davon aus, dass in diesem Artikel der Partei nahestehende Personen editieren, ohne ihren eigenen Standpunkt per OTRS zu offenbaren. Ich gehe weiterhin davon aus, das beauftragte PR-Leute in diesem Artikel zu Gange sind. Und es würde mich überraschen, wenn dem nicht so wäre, nachdem die Schlachten der AfD zu großen Teilen und von Anfang an mit Hilfe von professionellen Agenturen im Internet ausgetragen wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn eine Partei/parteinahe Stiftung eine Expertise zu einer konkurrierenden Partei in Auftrag gibt, dann ist das eine "parteiische" Expertise im Sinne von "nicht neutral". Mir ist es aber egal, welches Adjektiv da steht, so lange es sachlich zutrifft und nicht POV-lastig wirkt. Das scheint bei parteiisch ja offensichtlich nicht zu funktionieren. Ich versuche mal, den Vorschlag von Grip99 umzusetzen und die Beurteilung neu zu gliedern. Wenn das auf Zustimmung stösst, können wir ja immer noch entscheiden, ob da eine Überschrift Sinn macht. --Lukati (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Auch das Parteiprogramm der AfD ist nicht neutral. Es gibt keine neutralen Quellen im Bereich Politik. Man kann die POVs gemäß dem Standort gruppieren, man kann aber nicht einteilen in neutrale und in nicht neutrale POVs. Eine simple Darstellung der Partei anhand des Wahlprogramms und den Aussagen führender Mitglieder ist keineswegs eine neutrale Darstellung, auch wenn das manche gerne so sehen würden. Es wäre vielmehr ein extrem einseitiger POV zugunsten der Partei um nicht zu sagen Parteipropaganda und Werbung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Es kann nicht darum gehen bestimmte POVs aus der Betrachtung auszuschließen, sondern immer darum verschiedene POVs im Artikel darzustellen, dazu gehört den jeweiligen Standpunkt zu benennen. (...) Die Wikiartikel sollen aus neutraler Sicht geschrieben sein, dass heißt die Wikiautoren sollten einen POV einnehmen, der nicht mit dem POV der in der Auseinandersetzung vertretenen Parteien identisch ist.

Du widersprichst Dir selbst. Einerseits sollen bestimmte POVs nicht ausgeschlossen werden, andererseits willst Du einen ausschließen. Siehe auch [1].

Der Artikel sollte so geschrieben sein, als ob den Autoren jede der polkitischen Parteien gleich lieb ist.

Genau, das ist der entscheidende Punkt. Hier dürfen und sollen ruhig Autoren mit jedem x-beliebigen POV mitschreiben, solange sie das Ziel haben, den aktuellen Wissensstand enzyklopädisch neutral darzustellen, anstatt einem Artikel einseitig Schlagseite in Richtung des eigenen POVs zu geben.

Die Wertung käme in diesem Fall durch die Bezeichnung "politischer Gegner".

Nein, das ist keine Wertung. Dass es sich z.B. bei der Konrad-Adenauer-Stiftung um eine Stiftung eines politischen Gegners der AfD handelt, dürfte unstrittig und vielfach belegbar sein.

AfD ist auch politischer Gegner

Von wem? Es ist doch klar, dass "politischer Gegner" die Relation zum Lemma beschreibt.

Bei politischen Themen spielt die Frage ob wissenschaftlich oder nicht nicht, nicht die zentrale Rolle, journalistische Quellen sind da u. U. genauso wichtig wie wissenschaftliche.

Ein guter Artikel sollte (...) keine Wertungen vornehmen

Aber oben schriebst Du: "Es kann nicht darum gehen bestimmte POVs aus der Betrachtung auszuschließen, sondern immer darum verschiedene POVs im Artikel darzustellen, dazu gehört den jeweiligen Standpunkt zu benennen." Letztlich werden die Wertungen meistens indirekt via Belegen reingebracht. Und damit da nicht alles Exotische reingebracht werden kann, ist es schon wichtig, wissenschaftliche Quellen gegenüber journalistischen vorzuziehen, wie das ja auch die einschlägigen WP-Richtlinien vorsehen. --Grip99 02:46, 20. Jan. 2014 (CET)

"Einseitig eingenommen" wäre ja ein (erfahrungsgemäß hier umstrittenes) eigenes Urteil über die Gesinnung des Autors. Parteilich heißt nur, dass es aus dem Dunstkreis der Partei stammt. "Beurteilung durch Konkurrenzparteien" wäre vielleicht am geeignetsten, wenn man wirklich eine Überschrift wollte. Aber so, wie Du es jetzt ohne Überschrift gemacht hast, ist es m.E. besser. --Grip99 02:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Also in der Politik ist jeder ein Gegner, der nicht zur eigenen Partei gehört, das dürfte wohl unbestritten sein. Somit ist die AfD qua Definition immer ein politischer Gegner aller anderen Parteien. Es gibt also eine Gegnerschaft nicht nur von Parteien gegen die AfD, sondern auch eine der Afd gegen die anderen Parteien (solche Statements gibts auch zuhauf). Es gibt jedoch keine Gegnerschaft aus dem Standpunkt der Wikipedia. Für die Wikipedia sind Parteien keine Gegner, sondern Gegenstand von Beschreibungen. Die Wikipedia sollte also keiner Partei einseitig das Etikett "Gegner" aufdrücken. Für die Wikipedia gibt es nur Parteien mit gegensätzlichen Positionen, aber nicht Freund und Feind. Man kann also formulieren: "in der Frage der Rentenpolitik nimmt die x-Partei eine gegensätzliche Position zu AfD ein" oder "der Vorsitzende der x-Partei N.N. kritisierte die Rentenpolitik der AfD mit den Worten...". Man lässt bildlich gesprochen die Zinnsoldaten aufmarschieren und sich bekriegen. Zum Thema wissenschaftlich/journalistisch ist natürlich eine wissenschaftliche Quelle zu bevorzugen, jedoch sind die Wissenschaftler auf Grund ihrers Vorgehens meistens viel langsamer als die Journalisten, somit sind journalistische Quellen auf Grund ihrer Aktualität unverzichtbar und in diesem Fall genauso wichtig und sie werden i. A. durch das spätere Vorliegen von wissenschaftlichen Quellen nicht obsolet. Einen Standpunkt zu benennen ist keine Wertung, auch wenn es so erscheint. Wenn also ein Gutachten von einer parteinahen Stiftung erfolgt, hat es in den Augen des einen Lesers keine Glaubwürdigkeit, in den Augen des anderen Lesers sehr wohl. Der Leser muss entscheiden, er sollte aber erfahren, aus welchem Stall es kommt. Schwierig sind dargestellte Meinungen ohne dass erkennbar ist, von welchem Standpunkt aus sie erfolgen. Ganz und gar nicht geht die Argumentation: "Diese Studie kommt von einem politischen Gegner, ist also POV und darf deswegen im Artikel nicht benutzt werden."--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Hat das jemand (abgesehen von IPs) gefordert? Alexpl (Diskussion) 14:43, 20. Jan. 2014 (CET)

Sinngemäß kam dieses Argument auch schon von angemeldeten Benutzern, nicht nur auf diesen Artikel bezogen, sondern in sehr vielen Artikel in denen die Meinungen aufeinander prallen. Meist wird dann die "Wissenschaftlichkeit" der Quelle angezweifelt und solche Quellen bezogenen Aussagen sind in der Diskussion auch schon gefallen. Heussler sei nicht neutral, kein ernst zu nehmender Wissenschaftler, die Quelle zu wenig im Wissenschaftsbetrieb rezipiert etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Vermutlich würde es ausreichen keine plakativen Propagandaaussagen aus einem wissenschaftlichen Text mehr in die WP zu destillieren, sondern nur differziert zu zitieren und die Umstände, unter denen eine solche Arbeit entstand, zu nennen. Alexpl (Diskussion) 16:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Heussler sei nicht neutral,

Dass Dipl.-Soz. Häusler der Partei gegenüber neutral sei, würde er wohl selbst nicht behaupten. Die Frage ist eher, inwieweit diese fehlende Neutralität in seine Arbeit einfließt. Meiner Meinung nach in seinen Interviews, z.B. denen vom Frühjahr 2013 gegenüber tagesschau.de ganz erheblich. In der "Expertise" für die Böll-Stiftung schon deutlich weniger, und da hat er sich ja auch dem Mainstream angenähert und spekuliert vor allem über zukünftige Entwicklungen. Deshalb hatte ich (dem Du ja oben um 12:33 augenscheinlich geantwortet hast) mich in der Vergangenheit nicht gegen die Aufnahme der Expertise in den Artikel ausgesprochen ([2][3]), sondern gegen das wie gewohnt selektive Herausgreifen und Herausstellen einzelner Punkte durch WP-Autoren.

kein ernst zu nehmender Wissenschaftler,

Die Beweispflicht für das Gegenteil läge wie im Fall Andreas Kemper bei denen, die es behaupten. An seinem akademischen Titel ist es jedenfalls nicht ablesbar. Nicht jeder Akademiker ist zum Wissenschaftler befähigt. --Grip99 01:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia sollte also keiner Partei einseitig das Etikett "Gegner" aufdrücken.

Das ist doch relativ zum Lemma zu sehen und dadurch selbsterklärend. Wenn in dem (zufällig von mir herausgegriffenen) neuen exzellenten Artikel Straßenbahnen der Stadt Berlin der erste Abschnitt "Vorgeschichte" betitelt wird, dann ist doch auch jedem Leser klar, dass es weder um den Neandertaler noch um die Vorgeschichte der Métro geht.

jedoch sind die Wissenschaftler auf Grund ihrers Vorgehens meistens viel langsamer als die Journalisten, somit sind journalistische Quellen auf Grund ihrer Aktualität unverzichtbar

... ja ...

und in diesem Fall genauso wichtig

Nein, und das wurde in den archivierten Beiträgen dieser Seite auch schon ausführlich diskutiert. Wenn man eine Journalistenmeinung aufnehmen würde, dann müsste man auch zig andere, gleichwertige aufnehmen.

Einen Standpunkt zu benennen ist keine Wertung, auch wenn es so erscheint.

Das sehe ich ähnlich (falls der Standpunkt unumstritten ist). --Grip99 01:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Einen Standpunkt zu benennen ist keine Wertung, auch wenn es so erscheint.

Auch ich stimme zu. Allerdings widerspricht diese Aussage der vorigen Aussage von Giftzwerg 88: "Eine simple Darstellung der Partei anhand des Wahlprogramms und den Aussagen führender Mitglieder ist keineswegs eine neutrale Darstellung, auch wenn das manche gerne so sehen würden. Es wäre vielmehr ein extrem einseitiger POV zugunsten der Partei um nicht zu sagen Parteipropaganda und Werbung."

Aber Argumentationswidersprüche hin oder her. Ziehen wir doch andere Wikipediaartikel zu Rate! Bei der CDU, SPD, FDP und den Grünen wird beispielsweise kein bisschen eine "politische Einordnung" von außen vorgenommen. Selbst bei der Linkspartei werden keine der (sicherlich zuhauf vorliegenden) Studien der Adenauer-Stiftung zitiert - und wer meint, bei dieser schon lange existenten Partei lägen ja nun wissenschaftliche Analysen vor, wird enttäuscht: es findet sich im Wikipedia-Artikel auch kein Abschnitt zur wissenschaftliche Verortung für/wider Linkspopulismus, Stalinismus, o.ä.. Allein die Piratenpartei hat tatsächlich einen Absatz zur politischen Einordnung. Der Absatz beginnt interessanterweise damit, wie sich die Piratenpartei und ihre Mitglieder selbst sehen. Tatsächlich findet solch eine Selbsteinschätzung im Wikipedia-Artikel der AfD nicht statt (die Nennung des Parteiprogramms allein reicht hierzu nicht, denn konkrete politische Forderungen sind etwas anderes als eine Selbsteinordnung in den gesamtpolitischen Kontext, s. Piraten-Artikel). Da die Sichtweise der AfD auf sich selbst fehlt, aber die politischen Kontrahenten direkt oder indirekt eine Einordnung vornehmen, ist der Artikel parteiisch. Dies gilt insbesondere, weil dem Leser vorenthalten wird, dass die Böll- und Adenauer-Stiftungen den Grünen bzw. der CDU nahe stehen. Damit wird Giftzwerg 88s Leitlinie verletzt, dass der "Stall" der Studie kenntlich gemacht werden müsse, damit dem Leser eine objektive Wertung ermöglicht werden kann (für Penible: es sollte auch bei der SPD erwähnt werden, dass diese ein Eigeninteresse haben könnte, da dies völlig apolitischen Menschen (z.B. Kindern) unklar sein könnte). Wobei es im Prinzip nicht wichtig ist, ob Konkurrent oder nicht - bei der Parteiischkeit geht es um das Ungleichgewicht zwischen Einschätzung von Außen versus (fehlende) eigene Einschätzung (ein umgekehrtes Ungleichgewicht findet sich übrigens bei der "Politischen Einordnung" im Wikipedia-Artikel der Piratenpartei: dort wird nur die Selbsteinordnung dargestellt, während eine Einordnung durch außenstehende Wissenschaftler, Buchautoren, Stiftungen o.ä. völlig fehlt). Diese parteiische Darstellung sollte schnellstmöglich korrigiert werden, entweder durch Herausnahme der politischen Verortung durch Nicht-AfD-ler (insbes. jener mit Eigeninteressen) oder durch Hereinnahme einer politischen Selbsteinschätzung der AfD.

Generell lässt sich meiner Meinung nach die Existenz des Abschnitts "Politische Einordnung" allerhöchstens dadurch rechtfertigen, dass die AfD momentan neu und damit relativ unbekannt ist. Das wird wohl auch der Grund sein, weshalb solch ein Kapitel auch bei den Piraten vorkommt. Je länger die AfD existiert und sie nicht in unbeachteter Versenkung verschwindet, desto unwichtiger wird dieser Abschnitt, da dem Leser selbst die Einordnung zugetraut werden kann - siehe Piraten (neue Partei) und Grüne (anscheinend: alte Partei). Langfristig halte ich deshalb eine Herausnahme dieses Abschnittes für sinnvoll, da sein Vorteil, die noch unbekannte AfD vorläufig und damit wissenschaftlich unscharf zu charakterisieren, schwindet und der Nachteil, polarisierende Aussagen gesammelt darzustellen und damit Edit-Wars zu provozieren, bleibt. Für die lange Frist (so diese bei der AfD existiert) wäre eine Parteiseite ähnlich der SPD, CDU, FDP, Linken oder Grünen deutlich entspannter zu pflegen und -aufgrund weniger Sperrungen- nutzerfreundlicher. Wer meinem AfD-Unbekanntheitsargument nicht folgt und auch langfristig an dem "Politische Einordnung"-Kapitel festhalten möchte, wird als neutraler Wikipedianer sicherlich ein entsprechendes Kapitel bei den Altparteien schmerzhaft vermissen. Er/sie kann sich ja gleich daran machen, die Artikelseiten der anderen Parteien an das AfD-Design anzupassen und dort diverse Ergebnisse unterschiedlicher Stiftungen, Think Tanks und Einzelwissenschaftler im Sinne des Gegengewichts zu den dargestellten liberalen/linken/grünen/konservativen Parteiprogrammen zu zitieren. Viel Spaß dabei. --178.11.162.160 02:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte eine Selbsteinordnung der AfD gibt es vor allem deswegen nicht im Artikel, weil sie ihren eigenen Standpunkt noch selbst nicht klar festgelegt haben. Es gibt kein eindeutiges Statement von der Partei selbst, die politische Position ist in vielem noch sehr unbestimmt (außer halt in der Kritik an Mutti und dem Euro und den Transferleistungen nach Griechenland). Einzelne Meinungen von mehr oder weniger exponierten Mitliedern wurden schon entsprechend genannt, teilweise auch Standorten zugeordnet, sind aber nicht reprässentativ bzw. es ist unbekannt wie weit sie sich mit dem Parteistandpunkt decken. Die Partei muss wohl noch dran arbeiten einen Konsens über die politische Richtung zu finden, bevor wir das als allgemein gesichertes Wissen im Artikel präsentieren können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Oft als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet

Diese Bezeichnung in der Einleitung habe ich im Frühjahr 2013 eingefügt und sie hat irgendwie bis heute standgehalten. Damals war das ja auch durchaus zutreffend. In fast jedem Artikel wurde die neue AfD dem Leser als "Anti-Euro"-Partei vorgestellt. Das hat sich seither in meiner Wahrnehmung verändert. Die Bezeichnung kommt kaum mehr vor, und es wäre vielleicht an der Zeit, diesem Umstand auch in der Einleitung Rechnung zu tragen. --Lukati (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2014 (CET)

"in meiner Wahrnehmung" -> TF. --EH (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2014 (CET)

[4] --JD {æ} 18:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob die Bezeichnung "oft" nach wie vor zutreffend ist. Falls nicht, sollten wir sie, da unbequellt, rausnehmen oder umformulieren. --Lukati (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2014 (CET)

JD hat bereits auf Google verwiesen. Schaut man sich die Berichterstattung der letzten drei Monate an, so wird die Bezeichnung Anti-Euro-Partei in Leitmedien (sowie weiteren Medien) nach wie vor oft verwendet: SZ, Spiegel, Zeit, Welt usw. Die aktuelle, schwächere Formulierung bisweilen dürfte durchaus hinreichend bzw. stimmig sein; die Bezeichnung Euro-kritische Partei, die ersatzweise eingebracht wurde, wird gem. Google weitaus seltener verwendet. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn sie nun nicht mehr eurokritisch ist und anscheinend weitgehend politisch uneins, könnten die Formulierung ersetzen: "ist eine Partei ohne klar erkennbares politisches Programm".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Selbst wenn es so wäre, könnte man den Einleitungstext an dem des FDP Artikels ausrichten: ...ist eine Partei, deren Wurzeln in der Europakritischen Bewegung angesiedelt sind. - oder so ähnlich. Wäre für die WP in jedem Fall besser, als ein Stückwerk, das offenbar von Bewunderern konkurrierender Kleinparteien verfasst wurde. Alexpl (Diskussion) 07:48, 14. Jan. 2014 (CET)

„Europakritisch“ und „Euro-kritisch“ ist allerdings ein Unterschied (die Disk. hatten wir schon mal) ... --Oltau ^✉ 09:41, 14. Jan. 2014 (CET)

Wie auch immer - es ging mir darum dem Einleitungssatz eine gewisse Beständigkeit, unabhängig von tagespolitischen Betrachtungen, zu verleihen, wie es im Artikel der Liberalen geschehen ist. Alexpl (Diskussion) 12:00, 14. Jan. 2014 (CET)

(BK) Diesen Artikel kann keiner mehr retten, egal was da in der Einleitung drinsteht. Sind zu viele dabei, die in diesem Brei mitrühren und ihre eigene Geschmacksnote beigeben wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:03, 14. Jan. 2014 (CET)

Richtig. Den Artikel werden wir in ein paar Jahren nochmal komplett neu schreiben müssen, wenn die Partei Geschichte ist ... so wie bei der FDP auch. Da hat man dann einen klar abgegrenzten zeitlichen und inhaltlichen Rahmen, zu dem dann nix Neues und Tagesaktuelles mehr dazukommt, was man nachträglich dann noch irgendwie ergänzen müsste. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2014 (CET)

ähnlich der Linkspartei. Um auch die andere Seite abzudecken... Alexpl (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Welche andere Seite? -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Finanzen

Der zweite Absatz über den Millionenkredit und verdeckte Parteispende sollte gelöscht werden, da es sich hierbei ja offensichtlich um eine Fehlmeldung handelte. siehe http://www.blu-news.org/2013/12/18/bundestagsverwaltung-entlastet-afd/ --Mathesar (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2014 (CET)

ich denke, auch du kennst WP:Q. --JD {æ} 15:20, 15. Jan. 2014 (CET)

und bevor noch wegen so unerheblichen kleinigkeiten wie relevanz oder gar reputabilität der seite rumpalavert wird ein kleiner nachtrag in sachen "wer oder was ist blu-news?":

• Cicero (Zeitschrift): „rechtspopulistisch“
• taz: „rechtskonservativ“
• Netz gegen Nazis: „antimuslimisch-rassistisch“
• Publikative.org: „Anti-Islam-Blog“
• Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München: „rechtspopulistisch“
• ...

--JD {æ} 15:35, 15. Jan. 2014 (CET)

Na bei DEN Quellen ist ja alles klar....:)--95.88.94.151 01:17, 19. Jan. 2014 (CET)

bitte denke einen klitzekleinen schritt weiter als bis zu deiner hutkante. --JD {æ} 16:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Die IP hat recht. Du zählst zum Beweis der fehlenden Relevanz einer Quelle, die maximal ideologischsten Quellen auf die man zu diesem Thema finden kann. Die Meinung der TAZ und Co. zum Thema wer rechtspopulistisch ist, ist so parteiisch wie pi-news.net zum Thema wer linksradikal ist. Wer solche Quellen aufzählt, hat normalerweise selbst eine Hutkante hoch wie die Berliner Mauer. --85.183.145.96 17:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Aha, aha. Interessant aber, dass der Christian Jung aus München aus diesem Impressum identisch ist mit diesem Christian Jung aus München ... und auch mit diesem Christian Jung aus München (pi-news(dot)net/2013/10/munchen-christian-jung-verklagt-christian-ude/). Die Website dieses Christian Jung ist einfach nur sein persönlicher Propagandaauftritt und der seiner Partei, inhaltlich durchaus vergleichbar mit pi-news (aus gutem Grund auf der Link-Blacklist). Deswegen hat ein solcher Blu-News-Link auch nichts in einem Artikel zu suchen. Der Mann macht sich seine eigenen Nachrichten und berichtet nicht nur darüber ... als reputable Quelle also völlig unbrauchbar. Das handhaben wir demzufolge also genau so wie damals, als hier ungenannte Benutzer unbedingt und um jeden Preis die AfD-Umfrageergebnisse in den Artikel pressen wollten, die die parteieigene Umfrage-App (Stichwort Wahl-Radar2013 ---> siehe hier) eines AfD-Vorstandes täglich ausgespuckt hat (10% Plus), die aber mit der Realität nicht allzuviel zu tun hatten, wie mittlerweile offensichtlich geworden ist. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Hier an dieser Stelle nur kurz meine ausführliche Begründung für die eben von mir getätigte Änderung des oben bezeichneten Abschnitts:

Dass das Darlehen nach 5 bis 8 Jahren erlassen werden sollte, wenn die Partei die Rückzahlung nicht gewährleisten könnte, gehört sehr wohl in den Artikel. Lucke bestätigt das sogar selbst in seiner eigenen Stellungnahme. Er ergänzt nur, dass die Umwandlung in eine Spende und damit der Erlass der Schulden mittlerweile nicht mehr notwendig sei, da die Partei die Rückzahlung aufgrund des Bundestagswahlergebnisses (d.h. faktisch durch die staatliche Wahlkampfkostenerstattung, wie Lucke in seiner Stellungnahme im vorletzten Absatz auch vorrechnet) gewährleisten könnte. Ich habe deswegen die Info mit den 5 bis 8 Jahren wieder eingefügt und dementsprechend auch ergänzt, dass die Umwandlung in eine Spende nicht mehr nötig sei. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Warum wird dies mit solchen Quellen argumentiert? Wenn ich boshaft wäre, würde ich diese geradezu als Kontraargument anführen. Eine oder zwei Quellen der "politischen Mitte" würden in jedem Fall zu einem wertvolleren Diskussionsergebnis führen – und das viel schneller. Wikipedia soll nicht als Plattform zum politischen Polarisierung missbraucht werden! Gruß! GS63 (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Da bist du in der falschen Enzyklopädie. Wikipedia wird umfassend zur politischen Polarisierung verwendet. Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel für das Wirken der politischen POV Krieger in der Wikipedia. --85.180.187.138 13:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Maulkorb oder politische Meinungsbildung mit Hilfe von Anwälten?

Bei diesem Link http://www.spiegel.de/politik/deutschland/parteitag-lucke-zum-afd-spitzenkandidaten-fuer-europawahl-gekuert-a-945517.html stehen in den letzten Zeilen ein paar Details, die mich wirklich ins Nachdenken bringen. "Demnach müsste jeder mit einer anwaltlichen Abmahnung rechnen, der "nicht-autorisierte Rundmails an offene oder geschlossene E-Mail-Verteiler" verschicke." Gibt es irgend ein Recht, das es erlaubt jemand unter Strafandrohung die Versendung von Mails zu verbieten? Ist sowas vielleicht sogar Bestandteil der Satzung oder der Beitrittserklärung? Mir scheint das eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit zu sein und wage zu bezweifeln, dass in solchem Fall irgendjemand vor Gericht eine Abmahnung durchdrücken könnte. Wohlgemerkt es geht hier nicht um Verbieten von ehrenrührigen Äußerungen oder falschen Tatsachenbehauptungen, sondern um Äußerungen politischer Meinungen, die vom Grundgesetz geschützt sind. Meinungsbildung mit Hilfe von Anwälten statt durch Parteigremien, Parteitage, Diskussionen und Abstimmungen. Ausschluss hinterher wegen Parteischädigung etc. steht auf einem anderen Blatt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Äh, ja. Europawahl. Alles klar. Es soll wohl um den Missbrauch des Kommunikationssystems durch nicht authorisiertes Personal gehen. Als Sachbearbeiter darf man für gewöhnlich auch nirgendwo im Namen des Unternehmens Rundmails verschicken. Alexpl (Diskussion) 18:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Das bezieht sich nicht allein auf Mailverteiler der Partei sondern auf alle offene oder geschlossene Mailverteiler, wenn ich das richtig sehe. Die Frage wäre dann, was passiert, wenn ein Mitglied Mails unter eigenem Namen, nicht im Namen der Partei verschickt, die nicht von den Parteisprechern abgesegnet sind. Ich glaube den Ärger gabs schon deswegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Du hast jetzt überdeutlich deine Vermutungen geäußert - es besteht nun natürlich die Möglichkeit, dass sich irgendein Buchautor, oder Wissenschaftler findet, der deinen Punkt aufgreift und Entsprechendes publiziert. Dann könnte man noch einmal darüber Sprechen. Aber bei dem derzeitigen Informationsstand sehe ich keine Möglichkeit das im Artikel zu verwerten. Alexpl (Diskussion) 20:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Hier steht auch was von Maulkorb. Ich weiß nicht ob und wie man das in den Artikel bringen kann, scheint mir aber trotzdem bemerkenswert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Das nicht jeder den öffentlichen Email Verteiler nutzen darf, ist in jeder Partei oder Firma die normalste Sache der Welt. Da muss man jetzt nicht künstlich was draus konstruieren. --85.180.211.98 13:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Jedes Mitglied könnte nach Belieben Mails unter diesem Verteiler verschicken und wird nur durch diese Drohung davon abgehalten? ... klingt nicht sehr plausibel. Warum sperrt man nicht einfach den Netzzugang? Wer was zu verteilen hat, muss es an jemand schicken, der es dann weiterleitet, macht jeder Hühnerzüchterverein mit seinen 16 Mitgliedern so. Diese Geschichte klingt irgendwo zwischen grenzenlos naiv, politisch unerfahren und dem Versuch von Ausübung von Macht ohne Autorität.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Strömungen

Dieser neue Abschnitt ist unter Parteistruktur nicht gut aufgehoben, den es handelt sich ja eben gerade nicht um etwas Parteitechnisches. Im SPD-Artikel zB ist der Seeheimer Kreis unter "Inhaltliches Profil" aufgeführt. Im Gegensatz zum Seeheimer Kreis gibt es aber zu den AfD Strömungen bisher nur sehr wenige Quellen. Wir sollten daher erst einmal zuwarten, bevor wir diese journalistischen Quellen als parteipolitisch etabliertes Wissen darstellen. Ich werde deshalb den Abschnitt erstmal entfernen und hier zur weiteren Diskussion kopieren. --Lukati (Diskussion) 20:34, 25. Jan. 2014 (CET)

Vor dem Hintergrund der Auseinandersetzungen zwischen den national-konservativen, den rechtspopulistischen und den liberalen Kräften in der AfD kristallisierten sich gegen Ende des Jahres 2013 organisierte Strömungen heraus. Zum einen bildete sich aus dem national-konservativen Flügel der Arbeitskreis Christen, dem auch der Parteivorsitzende Lucke nahe steht. Quelle Welt Daneben bildete sich ein rechtspopulistischer Block, der sich in mehreren Landesverbänden manifestiert und vor allem aus ehemaligen Mitgliedern der Partei Die Freiheit besteht, die im Laufe des Jahres 2013 zur AfD übergetreten waren.Quelle Deutschlandfunk Zum anderen entstand im Januar 2014 die „Kolibri“-Gruppe, der unter anderem Joachim Starbatty und Dagmar Metzger angehören, und der versucht ein liberales Gegengewicht zu den national-konservativen und rechtspopulistischen Strömungen zu bilden. „Kolibri“ steht dabei für „konservativ-liberal“ Quelle Welt kopiert --Lukati (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich ohnehin, wo in der Quelle Kleiner Stampfi die von ihm eingefügten Aussagen gelesen haben will. Wo steht da z.B. inhaltlich oder sinngemäß von einem "Block"? Doch nur im Zusammenhang mit Wilders, aber nicht mit der AfD und deren angeblichem Rechtspopulismus. Und die "Freiheit" wird auch nur in dem Sinn erwähnt, dass Lucke einen Aufnahmestop für deren Ex-Mitglieder verhängen wollte, dem aber nicht alle Landesverbände gefolgt seien. Das ist aber nichts Neues und stand schon längst in unserem Artikel. --Grip99 03:27, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 Aus einer offiziellen Ablehnung von Wilders und der Freiheit, einen rechtspopulistischen Block zu konstruieren, ist schon fast bösartig. --85.180.211.98 14:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Eine Expertise wandert von Weblinks zu Literatur

Es war seit einigen Monaten hier Konsens, die Expertise der Böll-Stiftung nicht unter "Literatur" sondern unter "Weblinks" aufzulisten. JosFritz scheint das ohne Diskussion ändern zu wollen, weshalb der Artikel zurzeit gesperrt ist. --Lukati (Diskussion) 19:42, 2. Feb. 2014 (CET)

Wo steht das geschrieben? Im übrigen ist es unnötig, desewegen einen EW zu führen. Es gibt gute Gründe das als gedruckte Publikation zu behandeln und nicht als Webseite. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Es ist üblich, Inhalte die seit Monaten hier stehen nur nach Diskussion zu verändern. Wenn Du Gründe dafür hast, darfst Du die ruhig nennen. --Lukati (Diskussion) 22:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Nur weil irgendwas vor Monaten mal gemacht wurde, ist es deswegen nicht unveränderlich. Warum soll man das nicht als Literatur ansehen, scheint ja zunächst mal gedruckt erschienen zu sein und ist vom Konzept her erst mal ein gedrucktes Werk und keine Webseite. Bücher oder Dissertationen, die es irgendwo z. B. als Scan gibt, sind auch erst mal gedruckte Literatur und keine Weblinks. Die Veröffentlichung im Web ist sekundär, anders als z. B. ein Link zu einer Homepage. Warum soll ein PDF-Dokument eine Webquelle sein?-Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:33, 2. Feb. 2014 (CET)

+1. Für´s Protokoll: Wie Giftzwerg. Es handelt sich um eine gedruckte wissenschaftliche Studie, die (auch) im Internet publiziert wurde. --JosFritz (Diskussion) 22:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Gibt es da eine ISBN-Nummer? Wenn ja, dann unter Literatur. --Oltau ^✉ 22:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Es gibt viel Zeug ohne ISBN, was trotzdem Literatur ist u. a. Werke die nicht in einem Verlag erscheinen. Die Frage ist warum es eine Webquelle sein soll. Schon mal eine Webquelle mit ISBN gesehen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Studie hat ein bestimmtes Datum, sie ist als PDF-Dokument und abgeschlossene, wissenschaftlische Studie nicht beliebig veränderbar wie es für Webseiten typisch ist. --JosFritz (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Eine PDF-Datei ist keine Literatur. Zu Literaturangaben gehören Verlag und (bei heutigen Veröffentlichungen) eine ISBN-Nummer. Ansonsten ist die PDF-Datei als Weblink anzugeben. --Oltau ^✉ 00:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Auch Online-Literatur ist Literatur. Um was geht es hier? Eine 94-seitige Studie/Expertise mit unmittelbarem Bezug auf unser Lemma, die sich in den Einzelnachweisen wiederfindet (dort teils in gekürzter Form, somit unter Bezugnahme auf die Literaturangabe). Ist diese Literatur mit WP:LIT#Auswahl zu vereinbaren? M. E. trifft die Forderung „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ durchaus zu, wobei ich nicht vom Fach bin und auch keine Ahnung habe, ob (bereits) eine Rezeption in der Fach- bzw. wissenschaftlichen Literatur erfolgt ist, in den Massenmedien (auch außerhalb des linken Spektrums: SZ, Focus, WDR etc. pp.) wurde das Werk jedenfalls rezipiert. Fordert WP:LIT eine ISBN oder ISSN? Nein. Mein Fazit daher: Vorbehaltlich dessen, dass das Werk unter die vorstehend zitierte Anforderung von WP:LIT#Auswahl fällt, sehe ich ich die Einordnung im Literaturabschnitt als korrekt an. --GUMPi (Diskussion) 00:54, 3. Feb. 2014 (CET) P. S.: Mir ist durchaus nicht verborgen geblieben, dass es aus den Reihen der AfD Zweifel u. a. an der Seriosität des Autors und Werks gibt, doch können wir m. E. nur Kritik von unparteiischer Seite entsprechend berücksichtigten.

Vielleicht liest du mal deine Links: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Zu Online-Literatur steht dort: „Gut ist es, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind.“ (Unterstreichungen von mir) Unter Abgleich mit den Einzelnachweisen kannst du die Mindestanforderungen an Literatur lesen, die als Einzelnachweis verwendet wird: „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999, ISBN 0-234-56789-9.“ (Also: Autor: Werk. Verlag, Erscheinungsort Erscheinungsdatum, ISBN. Dasselbe kannst du auch unter den Formatierungsregelungen lesen. Veröffentlichungen, die es nur Online gibt, sind keine Literatur. Genausowenig, wie Schriften von Vereinen oder Stiftungen den Qualitätsanforderungen an Wikipedia:Belege#Literatur entsprechen, sie sind nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wie BoD, VDM o. Ä. zu behandeln. Der einzige Grund, warum die Expertise von Häusler im Artikel ist, ist seine Stellung als Wissenschaftler. Das macht sie aber nicht zu Literatur, wenn sie nicht in einem unabhängigen Verlag erschienen ist. --Oltau ^✉ 09:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht reagierst du weniger aggressiv? WP:LIT setzt keine ISBN voraus, die Angabe selbiger wird lediglich für die Formatierung gewünscht und der Vorteil der Angabe erläutert. Bitte nicht nice to have mit must-have verwechseln und Formatierungsregeln auf mehr als die Formatierung beziehen, danke. WP:LIT setzt ferner keine Veröffentlichung „in einem unabhängigen Verlag“ voraus. Auch ist es realitätsfremd aufgrund der im Verlauf der Richtlinie genutzten Begrifflichkeit Bücher auszublenden, dass die Richtlinie weder in erster Linie noch konsequent von Büchern spricht, sie gar als WP:Bücher (→ bitte anklicken, um zu erfahren, was in der de.WP u. a. unter Büchern verstanden wird) zu verstehen. Fachliteratur#Veränderungen durch die Digitale Revolution könnte einen Denkanstoß bieten. Ist die Expertise ein gedrucktes Buch? Nein. Ist sie dennoch Literatur nach gängigen Verständnis? Ja. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:04, 3. Feb. 2014 (CET)

Und wieder, eigene Links lesen: Dort ist von „die jeweiligen Fachzeitschriften herausgebenden Verlage“ die Rede. Freie Veröffentlichungen sind entsprechend Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wie BoD zu behandeln, also nicht zulässig. --Oltau ^✉ 13:14, 3. Feb. 2014 (CET)

Nichts für ungut, doch lesen alleine reicht nicht. ;-) WP:LIT, und nur um diese Richtlinie geht es in der hier behandelten Frage, baut (in der uns betreffenden Frage) nicht auf WP:Q auf. Mein Denkanstoß betr. Onlineliteratur ist auch nicht als Richtlinie misszuverstehen. Vorschlag: Kläre doch den Literaturbegriff auf der entspr. Meta-Disk. Oh, so ein Zufall, dort gibt es eine (eingeschlafene) Disk zu dem Thema: WD:LIT#Nur verlegte Printmedien – können ja da gerne weiter zu der Frage diskutieren, hier ist für mich EoD. --GUMPi (Diskussion) 13:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Literatur gibts seit tausenden von Jahren, Verlage seit es Buchdruckerei gibt, ISBN seit ein paar Jahrzehnten. Nach wie vor werden Werke ohne Verlag gedruckt z. B. Dissertationen und auch bisher unveröffentlichte Werke sind Literatur. Die Frage ist nicht, ob ISBN oder Verlag, seriosität oder Eignung gemäß WP:Q, sondern die Frage der Gattung, ob es eine Webseite oder Literatur ist. Was spricht für Webseite? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Expertise von Häusler erschien 2013, nicht vor tausenden von Jahren. Bisher unveröffentlichte Werke sind nach Wikipedia:Belege#Grundsätze nicht zu verwenden (trifft hier aber nicht zu). Für Literaturangaben in der WP gefordert werden öffentliche Verlage, diese verwenden heute für ihre Veröffentlichungen ISBN-Nummern. Ist ein Schriftwerk nicht verlegt, kann es nicht unter Literatur aufgeführt werden. Da die Expertise jedoch online zugänglich ist, gehört sie unter Weblinks. --Oltau ^✉ 12:59, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gibt genug Literatur ohne Verlagsangabe. Tatsache ist, dass das Teil einen Verlag haben könnte und eine ISBN, vielleicht kommt das ja irgenwann noch. Es ist nicht die ISBN oder der Verlag, der es zur Literatur macht. Dier Herausgeberschaft der Stiftung ersetzt in diesem Fall den Verlag und eine ISBN ist eine Sache der Buchhändler, ist primär für den Handel mit Büchern entwickelt worden und ein Werk, das nicht verkauft wird, hat und braucht keine ISBN.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Falsch, die Herausgeberschaft einer Stiftung ersetzt keinen Verlag, da eine Stiftung interessenorientiert handelt. Ein von einer Stiftung herausgegebenes Schriftwerk ist nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht zu verwenden, gilt also nicht als Fachliteratur, sondern ist BoD gleichzusetzen. „Tatsache ist, dass das Teil einen Verlag haben könnte und eine ISBN, vielleicht kommt das ja irgenwann noch.“ Ist also abzuwarten, bevor es als Literaturangabe gilt. --Oltau ^✉ 13:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Wir diskutieren hier die Frage der Gattung: Literatur oder Webseite. Wenn du meinst das Teil sei BOD gleichzusetzen, dann hast du die Frage eindeutig selbst beanwortet: dann es ist ein Book, also Literatur. Websites on Demand gibts noch nicht. Wieso sollen Verlage nicht interessenorientiert handeln? Ein Verlag, der keine Interessen hat, kann es sowas überhaupt geben? Bekanntlich gibt es einige Verlage, deren Produkte hier als Quellen sehr ungern gesehen werden und trotzdem ist das was von diesen Verlagen kommt nicht deswegen ein Weblink. Die Frage ob dieses Teil als Quelle geeignet ist, ist eine völlig andere und bereits hinlänglich diskutiert und beantwortete Frage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Kommunalwahlen

Wie bei den Grünen oder den Linken existiert dort ein Abschnitt "Kommunalwahlen" oder "Wahlen bei Städten und Landkreisen". Die AfD nimmt in Bayern im Zuge der dortigen Kommunalwahlen in München, Augsburg , Forchheim, Ebersberg und Vaterstetten (www.afdbayern.de) teil. Könnte man dies in einem Abschnitt erwähnen? Man könnte auch erwähnen, dass die AfD Kommunalmandate durch Übertritte besitzt, falls jemand hier Quellen dazu findet, oder?

--Liebe Grüße (Diskussion) 21:14, 14. Feb. 2014 (CET)

Ein paar Mandate bei Kommunalwahlen machen den Kohl nicht fett und sind keine Meldung in diesem Artikel wert und werden es auch dann nicht sein, wenn man es landesweit hochrechnet. Selbst wenn alle Kandidaten erfolgreich wären, dürfte der Gesamterfolg aufgrund der wenigen Wahlkreise unter 1% landesweit ausmachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:34, 15. Feb. 2014 (CET)

Bei den anderen Parteien stehen aber auch praktisch nur Wahlerfolge, also quasi "Regierungsbeteiligungen" (Bürgermeister, Landräte, Mehrheiten im Stadtrat durch Koalitionen etc.). Das bloße Antreten ist eigentlich selbstverständlich. Es wäre eher eine Erwähnung wert, wenn eine bundesweite Partei nicht auf kommunaler Ebene an Wahlen teilnähme. --Grip99 01:43, 17. Feb. 2014 (CET)

Ok. Gut. Dann warten wir erstmal die Ergebnisse ab. (In Baden-Württemberg, Thüringen, Rheinland-Pfalz etc. wird es nämlich auch im Mai Kommunalwahlen geben)--Liebe Grüße (Diskussion) 11:44, 15. Feb. 2014 (CET)

Hochschulgruppe Marburg

Die Hochschulgruppe hab ich wieder entfernt. Ich bezweifle, dass die überhaupt noch existiert. Eine reine Eigenpressemeldung auf openpr.de, wie hier im Wikipediaartikel angegeben [5], ist jedenfalls keine reputable Quelle. Seit 13. September (also einer Woche vor der Bundestagswahl) gibt es von dieser Hochschulgruppe auch keinerlei Lebenszeichen mehr. Das in der AfD-Eigenpressemeldung auf openpr.de [6] angegebene Facebook-Profil [www.facebook.com/AlternativeFuerDeutschlandHochschulgruppeMarburg] existiert nicht mehr. Eine eigene Website oder ähnliches ist auch nicht zu finden. Auch ansonsten gibt es keinerlei Erwähnung oder sonstige Aktivitäten mehr seit September. Falls jemand ein aktuelles Lebenszeichen der Hochschulgruppe samt reputablem Link als Einzelnachweis findet, kann derjenige die Hochschulgruppe gern wieder einfügen. Bis dahin entferne ich sie aber erst mal wieder. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich hab mal Frankfurt und Tübingen nachgetragen, wenns recht ist. Grüße--Miltrak (Diskussion) 23:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Ausrichtung

Wird es der Partei noch gerecht, sie in der Infobox nur als Euro-kritisch zu bezeichnen? --Excolis (Diskussion) 15:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Absolut. Steht bei den anderen Parteien auch so drin. Grüne machen Grüne Politik, die FDP würde gerne Liberalismus betreiben, die Linke versucht sich am demokratischem Sozialismus und bei den Piraten steht folgerichtig gar keine Ausrichtung. Es wird in der Infobox also immer nur das Hauptthema der Partei genannt. Das die Parteien zu anderen Themen noch weitere Meinungen haben, wird dann in den Artikeln erwähnt. Und die AFD ist in erster Linie eben eine Eurokritsche Partei. --85.180.211.98 17:27, 26. Jan. 2014 (CET)

Aus folgender Studie: http://www.boell-nrw.de/downloads/AFD_Studie_FORENA_HBS_NRW.pdf

"Als eine solche Partei rechts von der Union weist die AfD unserer Ansicht nach eine durch viele Aussagen aus deren Parteimilieu belegbare Tendenz zu rechtspopulistischer Ausrichtung auf. Als Gründe für diese Annahme lassen sich zu Veranschaulichung folgende in der Untersuchung ausführlich behandelte merkmalsausprägungen zusammenfassen:

- Ihr politischer Entstehungskontext: Es lassen sich sowohl inhaltlich wie auch personell deutliche politische Anknüpfungspunkte der AfD an den ehemaligen Bund Freier Bürger (BFB) nachweisen. Der BFB war [...] eine nationalliberal und rechtspopulistisch ausgerichtete Partei [...], die sich im Laufe ihres parteipolitischen Werdegangs bis hinein in den rechtsextremen Rand radikalisierte.

- Ihr Mitgliederzulauf aus dem rechten Parteienrand. [Republikaner und im Besonderen Die Freiheit, die nach ihrer Auflösung zur Unterstützung der AfD aufrief und von der bereits einige Parteifunktionäre vor der Auflösung zur AfD wechselten]

- Ihre Einbettung im rechten Anti-Euro- und Anti-EU-Protestmilieu:[...]

- Ihr Ansehen im Spannungsfeld der rechten Szene: [...] Von rechten Parteien wie den Republikanern, den pro-Parteien sowie auch von der NPD wird sie als Konkurrenz wahrgenommen. [...]

[Hieraus] ergibt sich, dass die AfD hinsichtlich ihres aktuellen Erscheinungsbildes als eine Partei mit sowohl neoliberalen wie auch national-konservativen Einflüssen darstellt, die auf der politischen Skala als rechts von der Union stehend mit Tendenzen zu einer rechtspopulistischen Ausrichtung gedeutet werden kann."

Macht euch ein Bild davon. Ich jedenfalls finde eine Einordnung als rechtspopulistische Partei nicht verkehrt. 134.93.56.122 20:52, 9. Mär. 2014 (CET) flohingenau

Das wird aber nach dem letzten Parteitag bekanntlich von diversen wichtigen Medien ganz anders gesehen. Danach hat sich die AfD neu ausgerichtet und betont weniger die "Euro-Kritik" als "nationalkonservative", "erzkonservative", "rechtskonservative", "patriotische" (je nach Gusto) Werte, weil Lucke weiß, dass Währungskritik womöglich nicht einmal für 3 von 100 reicht. Siehe auch die homophobe Beatrix von Storch auf dem aussichtsreichen vierten Platz. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2014 (CET)

Bitte wissenschaftliche Quellen für „Neuausrichtung“ benennen. --Oltau ^✉ 20:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Sehr komisch, Kollege Oltau... :)) Der Parteitag war gestern, was hast Du für lustige Vorstellungen von "wissenschaftlichen Quellen"? Willst Du den Artikel löschen? Wenn Du seriöse (nicht: wissenschaftliche) Quellen dazu suchst, empfehle ich Dir Spiegel und FAZ. Google Dir selber einen. ;) --JosFritz (Diskussion) 20:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Wir sind einige Diskussionskilometer vordem übereingekommen, wissenschaftlichen Quellen (darunter auch Aussagen von Wissenschaftlern) den Vorzug vor journalistischen Quellen zu geben. Punkt 8: „Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender.“ --Oltau ^✉ 21:17, 26. Jan. 2014 (CET)

Gut, in einem halben oder dreiviertel Jahr hat dann jemand etwas publiziert, wobei er Spiegel und Faz als Quellen zitiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:58, 26. Jan. 2014 (CET)

Kein seriöser Wissenschaftler würde auf die Idee kommen, Spiegel und FAZ als Quellen für seine Arbeit zu verwenden, es sei denn, diese Presse wäre sein Untersuchungsgegenstand. --Oltau ^✉ 01:25, 27. Jan. 2014 (CET)

Also dass Zeitungsartikel selbst in Doktorarbeiten gang und gäbe sind und das nötige Maß an Seriosität aufweisen, sollte jedem klar sein. Nur für jemanden der lieber auf Kreuz.net, Pi-News und KOPP liest, erscheinen FAZ und Süddeutsche unseriös. Logisch, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, ist alles unseriös. Selbst wenn die NASA eine wissenschaftliche Publikation veröffentlichen würde, dass die AfD schlicht zur Neuen Rechten gehört, müsste man sich hier mit den üblichen Verdächtigen Straßenschlachten liefern. Keine deutsche Partei außer alles was rechts von der Union ist, stützen beispielsweise das Schweizer Votum für Gehirnamputation. State the obvious! --fwevrebeafc (Diskussion) 01:27, 12. Feb. 2014 (CET)

Zur Information: Die hier angesprochene „Gehirnamputation“ heißt Eidgenössische Volksinitiative «Gegen Masseneinwanderung» und sie erzielte am 9. Februar 2014 ein Volksmehr von 50,3 Prozent. Siehe auch Direkte Demokratie. Grüße--Miltrak (Diskussion) 01:38, 12. Feb. 2014 (CET)

Die NASA ist ja mal ein Super-Beispiel für den Inbegriff politischer Kompetenz. Warum nicht gleich Dieter Bohlen? Und zum Thema Gehirnamputation: Die Schweizer Initiative ändert nichts am Status Quo, denn aufgrund der Ventilklausel gab es bisher schon ([7][8]) Kontingente für sämtliche EU-Staaten. Gestoppt ist lediglich der zum 1.6.2014 geplante Wegfall dieser Kontingentierung.

Im Übrigen ging es oben um die politische Einschätzung der Partei, nicht um irgendwelche tagesaktuellen Darstellungen unstrittiger Fakten. Und da waren wir in endlosen Diskussionen vor Monaten übereingekommen, nur wissenschaftliche und keine journalistischen Einschätzungen zu Wort kommen zu lassen. Und eben bei diesem Thema dürfte es auch ausgeschlossen sein, dass ein renommierter Politikwissenschaftler sich explizit auf die Einschätzung eines Zeitungsjournalisten beruft. Denn ist es ja sein eigenes Fachgebiet. Selbst wenn er die Einschätzung teilt, hat er es ja gar nicht nötig, sie zu seiner Versicherung als Einschätzung eines fremden Nichtwissenschaftlers zu zitieren. --Grip99 03:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich hielte eine Ergänzung auch für sinnvoll. Während bei Grünen, FDP und Linkspartei eine derart homogene Ideologie auszumachen sein kann (bei den Grünen wäre vielleicht etwas zu ergänzen), werden bei der CDU alle drei Säulen (christlich-demokratisch, konservativ und liberal) genannt, bei der SPD der Progressivismus zur Sozialdemokratie ergänzt und - ohne hier einen Vergleich zu ziehen, lediglich um ein Gegenbeispiel zum angeführten Argument zu bringen - im Artikel der NPD viele, teilweise begrifflich nahe Positionen genannt. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, Konservatismus und Nationalliberalismus zu ergänzen. Zusätzlich könnte man auch noch auf (Rechts-)populismus abstellen; schließlich soll ein möglichst schneller und einfacher Überblick über das Wesen der Partei gegeben werden. Abschließend: Dass bei den Piraten gar keine Ausrichtung zu finden ist, halte ich auch für unbefriedigend. --Connoisseur of politics 23:09, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre auch für eine Ergänzung. In der englischen Wikipedia beispielsweise werden die Begriffe EU-Skepsis, Konservatismus, Wirtschaftsliberalismus angegeben. Vielleicht könnten wir dies der gleichen tun? --Liebe Grüße (Diskussion) 13:44, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn ihr Aussagen von Wissenschaftlern als Mehrheitsmeinung dafür angebt ... Die englische Wikipedia ist keine belastbare Quelle nach Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Oltau ^✉ 20:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe vor allem eine rechtspopulistische Partei und erst in zweiter Hinsicht eine 'euro-kritische'. Medial tritt die Partei seit Monaten jedenfalls inzwischen fast ausschließlich zu typisch rechten/rechtspopulistischen/rechtsextremen Themenschwerpunkten wie Masseneinwanderung und Sozialschmarotzertum (schon die Begriffswahl der AfD ist einschlägig genug) auf. "Multikulti hat die Aufgabe die Völker zu homogenisieren und damit religiös und kulturell auszulöschen." --fwevrebeafc (Diskussion) 14:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Etwas drollig! Hört sich für mich wie ein "typisch linker/linkspopulistischer/linksextremer" Reflex an. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Du siehst das. In der Partei selbst sieht das aber niemand so und seit der Gründung wird streng darauf geachtet das keine rechtspopulistische Strömung in der Partei aufkommt. Du wirst auch in keinem Programm der Partei Rechtspopulismus finden. Die AFD ist so "rechtspopulistisch" wie cdu/csu/fdp. Im Sprachgebrauch der nicht extrem Linken nennt sich das Konservativ oder wirtschaftsliberal. Das man die Partei nicht mit gutem Gewissen rechtspopulistisch nennen kann, siehst du bereits an den Windungen und Wendungen die in der Einleitung benötigt wurden, um überhaupt das Wörtchen rechtspopulistisch dort irgendwie unterbringen zu können. --79.250.71.184 11:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Theoriefindung. Einfach mal den Begriff 'AfD' googlen – man wird praktisch mit demagogischen Zitaten von AfD-Mitgliedern überrollt. Die AfD ist halt einfach entarteter Bodensatz, ihre Frauen AfD-Gebärmaschinen und monokulto-gläube Schlechtmenschen. <scnr> --fwevrebeafc (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2014 (CET)

Hinzufügung Ausrichtung

Hinzugefügt wurden 'rechtspopulistisch' und 'neoliberal'. Andere Begrifflichkeiten bitte hier diskutieren. --fwevrebeafc (Diskussion) 14:46, 22. Feb. 2014 (CET)

s.o. --Virtualiter (Diskussion) 18:38, 22. Feb. 2014 (CET)

Versuchen wir mal 'rechtsunpopulistisch' --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Mit der Wahl der Spitzenkandidat*innen für die Europawahl wird vor allem auch - neben Euro-Kritik, Neoliberalismus und Parteidemokratie-Feindlichkeit - die rechtsklerikale Ausrichtung deutlich. Siehe Artikel von heute in der FAS: "Christliche Alternative für Deutschland" von Hendrik Ankenbrand (S. 22). -- S.F. ^{talk discr} 18:24, 9. Mär. 2014 (CET)

Neueste Änderungen

Möchte jemand mit Sichtungsrechten gerade mal die aktuellsten Änderungen von Alleskönner rückgängig machen. Die Sache mit den akzeptablen Quellen und der notwendigen Diskussion bevor man Änderungen an der Einleitung vornimmt, muss nicht noch mal explizit erklärt werden denke ich. --79.250.71.184 16:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann fang doch mal bitte mal an mit dem Erklären! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 05:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Die Erklärung kannst du → hier lesen. Und selbst die angegebene Quelle spricht von nicht abgeschlossenen Ermittlungen, geschweige denn einem Urteil. Inwieweit ein Urteil dann Auswirkungen auf die Partei hätte, wäre danach wiederum an belastbaren Quellen zu prüfen. --Oltau ^✉ 06:52, 26. Feb. 2014 (CET)

Oh die Erklärung ist einfach. Was du hier betreibst nennt sich Deckungsfeuer. Einer ballerd wild in die Richtung des Feindes so das der sich nur auf diesen konzentriert. Der wird garantiert nicht treffen. Aber der Scharfschütze der sich in dieser Zeit unauffällig positioniert hat der trifft. So wie hier gerade geschehen. Eine hahnebüchene Änderung am Artikel die niemals durchkommt aber ein großer Aufreger ist und während dessen wurde still und heimlich die Einleitung des Artikels ohne zugehörige Diskussion geändert. Und das beim AFD Artikel bei dem zur Einleitung schon 500 Seiten Diskussion gehalten wurden. --79.250.71.184 09:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Die Änderung in der Einleitung beschreibt einen Fakt. --Oltau ^✉ 10:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Alleskönner schreibt nicht in politischen Artikeln, um die Artikeln durch zusätzliche Fakten zu verbessern. Das wissen wir doch alle hier. Wir nennen die politischen POV Krieger nur nicht so weil wir sonst sofort von Ihren Adminkumpels gesperrt werden. --79.250.71.184 13:50, 26. Feb. 2014 (CET)

Egal, warum Alleskönner hier schreibt, Fakten sind nicht zu löschen, nur weil sie durch jemanden eingefügt wurden, der einem nicht passt. --Oltau ^✉ 14:55, 26. Feb. 2014 (CET)

Ermittlungen gegen eine Landesvorsitzenden sind relevant. Zumal die Quelle von schwerwiegenden Auswirkungen auf die Partei selbst spricht. --EH (Diskussion) 09:40, 26. Feb. 2014 (CET)

Ermittlungen sind keineswegs relevant, eine Erwähnung hier verstieße auch gegen die Persönlichkeitsrechte. Zumal zur Zeit nicht mal die Landesverbände an sich relevant sind. --Oltau ^✉ 10:14, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass Ermittlungen nichts zu suchen haben außer in dem Fall, dass es eine Person aus der obersten Ebene betrifft. Es kann tausend Gründe geben, warum ermittlelt wird, und bleibende Relevanz hätte es nur, wenn eine Verurteilung dabei herauskommt. Solche persönlichen Sachen sind außerdem nicht relevant für den Parteiartikel, sondern für den Artikel zur Person.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:20, 26. Feb. 2014 (CET)

Ob etwas relevant ist oder nicht, wird wesentlich durch das mediale Echo bestimmt. Ich käme z.B nie auf die Idee, die Haarfarbe eines Politikers für relevant zu halten. Man sollte entsprechend analysieren, wie oft und in welchen Medien das Fakt behandelt wurde. -- Gerold (Diskussion) 01:31, 27. Feb. 2014 (CET)

Es würde mich außerordentlich wundern, wenn die Haarfarbe im Artikel SPD eine Rolle spielen würde! Welche Haarfarbe trägt denn die SPD heute?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Was ebenfalls erfüllt sein soll ist ein Bezug zur Partei. Als Beispiel wäre hier zu nennen, wenn beispielsweise der Schatzmeister X einer Partei Y Parteigelder veruntreut. Das könnte sich dann als relevant erweisen. Oder es ergibt sich daraus eine mediale Debatte innerhalb der Partei. Ein sehr passendes Beispiel wäre z.B. Jörg Tauss bei der Piratenpartei... Generell ist es auch fraglich, wieso hier Personen genannt werden müssen, die in Wikipedia selbst kein Artikel haben bzw. die RK nicht erfüllen. Dann haben sie nämlich kaum Außenwirkung (natürlich kann auch schlicht der Artikel in WP fehlen..) und müssten schon aus dem Mikrokosmos Partei in den Makrokosmos Relevanz vordringen...--Alberto568 (Diskussion) 18:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Namen dieser Leute stehen vor allem im Artikel um deren Bekanntheit und Wahlchancen zu erhöhen. Am liebsten würde man die kompletten Listen in den Artikel einarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Tea-Party

Inzwischen wird das Wort "Tea-Party" in Verbindung mit der AfD in allen Medien so oft gebraucht - und damit die bereits frühere Einschätzung des Wissenschaftlers Andreas Kemper bestätigt - dass die Aufnahme in die Einleitung sinnvoll erscheint. Etwa in der Form: "Einige Medien sehen die AfD als deutsche Form der US-amerikanischen Tea-Party-Bewegung." --EH (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Einige mögen Wieseleien nicht. --178.0.28.199 12:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Ach, aber, wenn es doch dem guten Zweck dient. Man könnte es allerdings belegt mit Standortzuweisung in den Fließtext schreiben, aber dann ist es vielleicht nicht pädagogisch wertvoll genug. --Kängurutatze (Diskussion) 12:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube kaum, dass man diese Parteien insgesamt vergleichen kann, höchstens in einigen Details.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:48, 13. Mär. 2014 (CET)

In einigen Details kann man alles mit allem vergleichen. In einigen Details kann man vermutlich sogar die Linke mit der NPD vergleichen. Und "einige Medien" haben das bestimmt auch schon mal getan. Allerdings käme hier niemand auf die Idee das in der Einleitung des Artikels zu erwähnen. Mir schwant hier soll gerade wieder mal pädagogisch auf den Artikel eingewirkt werden. Denn in "vielen Details" (bzw. fast allen) hat die Tea Party Bewegung überhaupt nichts mit dem Konzept der AFD zu tun. Das liegt hauptsächlich daran, dass die Problemstellung eine Grund verschiedene ist. Den AFD-Basher Nr. 1 als hier als wissenschaftliche Quelle zu benennen spricht bereits für sich. --92.226.30.16 18:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Vermutlich ist die Tea-Party auch eurokritisch und will bei der nächsten Wahl ins europäische Parlament. Aber lasst uns ruhig Bananen mit Gurken vergleichen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 „Einige Medien“ mögen Polemik als geeignetes Mittel der Berichterstattung begreifen, kein Grund jedoch, diese Polemik in eine Enzyklopädie zu übernehmen. Ich dachte eigentlich, das Thema Medien wäre zu Gunsten von wissenschaftlichen Äußerungen gegessen. Scheinbar wird das jedoch immer wieder aufgewärmt, zumal eine Wahl ansteht. Was die „wissenschaftliche“ Arbeitweise des Herrn Kemper angeht, braucht man seine Parteilichkeit wohl kaum mehr erwähnen. --Oltau ^✉ 20:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Womit er nicht der einzige wäre. --fwevrebeafc (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2014 (CET)

Der einzige, der in diesem Thread zum Thema genannt wurde. --Oltau ^✉ 20:39, 14. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ich halte das zwar für einen nicht haltbaren Vergleich, weil es zum Populismus der Jacksonians, der die eigentliche historische Wurzel der in Wellen immer wieder erstarkenden und abflauenden amerikanischen Tea-Party-Bewegung darstellt, kein wirkliches europäisches Äquivalent gibt, aber wenn so die Meinung des akademischen Diskurses ist, sollte das nicht verschwiegen werden. Sollte es mehrere Belege geben, die diese Einschätzung teilen, gehört das auch gemäß WP:GA in die Einleitung, völlig unabhängig davon, wie wir Wikifanten das persönlich einschätzen.--Arabsalam (Diskussion) 20:34, 13. Mär. 2014 (CET)

In die Einleitung gehören wesentliche Eigenschaften der Partei. Vergleiche und Einschätzungen allenfalls dann, wenn von einer großen Mehrheit reputabler Quellen so geäußert. Der Vergleich zur Tea Party ist schon ziemlich bescheuert und eine Parallele um der Parallele willen. So bedeutend ist diese Partei außerdem noch lange nicht und manövriert sich ja auch ziemlich zielsicher ins fundamentalistisch-protestantische Abseits, in dem sich die Tea Party seltsamerweise nicht befindet. Gruß, adornix ^(disk) 20:54, 13. Mär. 2014 (CET)

Mal zur Klarstellung: Ich persönliche ziehe keine Parallele zur Tea Party (TF). Ich habe nur festgestellt, dass diese Einordnung a) in den Medien verstärkt vorgenommen wird und b) sich dies mit eben der Einordnung einer wissenschaftlichen Quelle deckt. Wir stellen dar, wir bewerten nicht. Mal davon abgesehen (und das ist jetzt TF), dass das zentrale Thema der Tea Party die Ablehnung des Zentralismus in Form von Washington, D.C. ist. Das scheint mir doch recht verwandt mit der Ablehnung von "Brüssel" in Deutschland zu sein. --EH (Diskussion) 09:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Genau! Und einige Medien ziehen auch Parallelen zur UKIP und zur FN und PVV. Das gehört auch unbedingt in den ersten Satz der Einleitung, sonst wird der Artikel nicht pädagogisch wertvoll. --Kängurutatze (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn du das jetzt sarkastisch meinst, selbst konservativere Blätter merken jetzt plötzlich, was das für eine Partei ist: Diese Schnell-Schießer! [9]

Ich würde sagen, dass absolut nichts unmittelbar in die Einleitung kommen sollte, was nicht zuvor weiter unten eingefügt (und erfahrungsgemäß aus diesem Anlass diskutiert) wurde. Die erste Frage ist: Ist das relevant für den Artikel? Und nur wenn diese erste Frage mit ja beantwortet wird, dann wäre die zweite: Ist das relevant für die Einleitung? --Grip99 02:23, 18. Mär. 2014 (CET)

@ Benutzer: Evolutionärer Humanist, die Bezeichnung Kempers als Wissenschaftler spricht sowohl der Realität als auch der Wissenschaft Hohn und Spott. Tatsächlich handelt es sich bei Andreas Kemper um einen in Hinblick auf seine Methodik und Arbeitsweise äußerst fragwürdigen und zudem zwielichtigen, weil eindeutig im linksextremen Milieu beheimateten Publizisten.--95.113.197.29 16:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Oh nein, ein Linker schreibt über eine rechtspopulistische Partei. Damit kann er in keinster Weise neutral sein und sollte vorsichtshalber als Linksextremist gebrandmarkt werden (was ist Linksextremismus überhaupt? achso, ich vergas, das ist ja der aufgrund der wissenschaftlich völlig anerkannten Hufeisentheorie und auch aus gesundem Menschenverstand heraus absolut logische Gegenpart zum Rechtsextremismus - so nach dem Motto, wenn Linke über Rechts aufklären ist das mindestens genauso schlimm wie Rechte, die Ausländer abstechen). -- Chaddy · D – DÜP – 18:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Gings nicht noch ein wenig polemischer? AK muss man nicht erst als Linksextremist brandmarken. Und als "wissenschaftliche Quelle" ist er ja wohl wirklich nicht zitierbar. Ich gehe mal schwer davon aus, dass er weder Ersteres bestreiten noch Zweiteres von sich behaupten würde. Ist das übrigens Ahnungslosigkeit oder Böswilligkeit wenn du sagst "Rechte würden Ausländer abstechen"? Als rechts bezeichnet man bereits den konservativen Flügel der CDU sowie die CSU. (auch wenn sie sich inzwischen selbst seit Kurzem nur noch als Konservative bezeichnen um sich vor solchen Anfeindungen zu schützen) Wen du wohl gemeint hast sind die Neo Nazis. Wie Linke über Rechte aufklären durfte man in deinem Statement hier gerade wieder mal lesen. AK ist nur ein aufklärerischer normaler Linker und Rechte sind grundsätzlich potentielle Ausländermörder. --85.180.223.86 08:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich streite es sehr wohl ab, "Linksextremist" zu sein, liebe IP, schon aufgrund der wissenschaftlich unhaltbaren Hufeisentheorie. Ob ich wissenschaftlich vorgehe oder nicht, das mögen gerne andere beurteilen. Inhaltliche Fehler konnten mir in meinem Publikationen bislang nicht nachgewiesen werden. Da ich die Grundlagen des Buches zur AfD lange vor der Gründung der AfD schrieb und die Relevanz von Beatrix von Storch und Hans-Olaf Henkel für die AfD vorhersagte, Monate bevor HOH in die AfD eintrat und Monate bevor diese beiden zu Spitzenkandidat*innen zu den Europawahlen gewählt wurden, darf meinen Recherchen auch eine gewisse Vorhersagekraft zugestanden werden. Ob saubere Recherche und richtige Einschätzung von Entwicklungen für das Kriterium "Wissenschaftlichkeit" ausreicht, mögen, wie gesagt, andere entscheiden. Zuschreibungen wie: "der ist links und daher unwissenschaftlich" sind jedenfalls aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht haltbar. -- Andreas E. Kemper ^Flattr? 08:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Es braucht keine Wissenschaft, um etwas vorherzusagen, was Personen betrifft. Solche Vorhersagen konnte jeder treffen, der sich mit Politik und den entsprechenden Präferenzen der Personen auskennt. Sie konnten eintreffen oder auch nicht. Journalisten machen das laufend und verweisen dann gerne auf die Voraussagen, die eintrafen, und negieren die, die nicht eintrafen. Sie wären ja sonst schön dämlich, auf letztere zu verweisen. Wissenschaft hingegen basiert auf Statistiken. Und selbst wissenschaftliche Voraussagen treffen oft nicht ein, wenn sich unvorhergesehen die Rahmenbedingungen ändern. Besser ist es daher für Wissenschaftler, sich auf die Analyse bereits Eingetroffenen zu beschränken und damit den Rezipienten ihrer Arbeit Hilfsmittel für ihr Handeln zu geben. Und auch dann ist die weitere Entwicklung grundlegend ungewiss. Unwissenschaftlich ist es, Voraussagen zu treffen, die keine statistische Grundlage haben und die Zukunft als alternativlos darzustellen. Dass Andreas Kemper „links“ steht, wird er wohl selbst kaum bestreiten. Extremismus ist jedoch eine andere Kategorie. Wenn Herr Kemper also in seinem Buch am politischen Gegner Kritik übt, ist das grundsätzlich zulässig. Wie er diese übt, entscheidet über die Seriösität seiner Arbeit. Polemik über bestimmte Personen hilft ihm dabei sicher nicht. --Oltau ^✉ 09:11, 27. Mär. 2014 (CET)

"Wissenschaft hingegen basiert auf Statistiken." Wenn Wissenschaftstheorie so einfach wäre ... -- Andreas E. Kemper 09:33, 27. Mär. 2014 (CET)

Nur als Beispiel. Im Prinzip basiert sie auf der Analyse von Bestehendem oder Vergangenem. Zukunftsvorhersagen überlassen Wissenschaftler besser den Wahrsagern. --Oltau ^✉ 09:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Okay, du ruderst zurück. Gut. Meine Publikationen bestehen auch auf der "Analyse von Bestehendem oder Vergangenem". Es finden sich dort keine "Zukunftsvorhersagen". Ob diese Analysen richtig sind, zeigt sich allerdings in der Entwicklung der Gesellschaft. Und hier scheinen meine Analysen zu bestehen. Oder kannst du irgendwelche Fehler nachweisen? -- Andreas E. Kemper 10:07, 27. Mär. 2014 (CET)

„... die Relevanz von Beatrix von Storch und Hans-Olaf Henkel für die AfD vorhersagte“ ist dann wohl keine Zukunftsvorhersage. Dein Buch krankt daran, dass es sich nicht ausreichend mit der Partei und ihrem Programm, sondern mit Personen beschäftigt, die irgendwann mal irgendwas gemacht haben. Nur wird dabei die Relevanz zur gegenwärtigen Parteipolitik der AfD nicht deutlich, weil Personen erstens heute ganz andere Prioritäten setzen können, als in der Vergangenheit, und sie zweitens mit anderen Personen innerhalb der Partei interagieren müssen. Da die Partei eben noch keine Geschichte hat (erst ein Jahr alt), kann man eben nur ihre gegenwärtige Politik analysieren. Das bringt dein Buch jedoch nicht, weil du auf Personen fixiert mit Vorurteilen an die ganze Sache herangegangen bist, statt das Parteiprogramm und die Tätigkeiten und Äußerungen von Personen für die Partei zu kritisieren. --Oltau ^✉ 17:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: als die Partei gegründet wurde, war HOH noch kein Mitglied und Beatrix von Storch hatte Mühe, sich im Berliner LV zu etablieren. Jetzt sind beide Spitzenkandidat*innen. Das entspricht dem Raum, den ich ihnen in meinem Buch einräumte.

In dem Buch geht es nicht nur um Personen, sondern auch um Interessengruppen. Diese spielen nach wie vor eine Rolle und in dem ich die Geschichte dieser Gruppierungen aufweise, lässt sich auch in etwa die Richtung vorher bestimmen, die die AfD einschlagen wird. Das ist keine Glaskugelei, sondern einfach eine Linie, die aus der Vergangenheit in die Gegenwart gezogen wurde und die sich in die Zukunft mitunter verlängern lässt. Man muss die relevanten Kräfte herausarbeiten und darin liegt die Wissenschaftlichkeit begründet. Natürlich hat die Partei eine Geschichte, die älter ist als das Jahr ihrer realen Existenz. Hätte sie diese ältere Geschichte nicht, dann hätte ich nicht während der Buchmesse in Frankfurt 2012 auf den Verlag zugehen können, um ein Buch über diese Partei zu schreiben.

Die Kritik, dass ich in dem Buch zu wenig auf die Programmatik der AfD eingehe, höre ich häufiger. Wenn ich das vierseitige Wahlprogramm seinerzeit abgeschrieben hätte, dann wäre es ein stumpfes vierseitiges "Buch" geworden. So aber finden sich viele Angaben über die Akteur*innen und relevanten Gruppen und daher ist es auch dreiviertel Jahr nach dem Erscheinen noch aktuell. -- Andreas E. Kemper 18:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Na dann belassen wir es bei Linkspopulist der Autor einer Linkspopulistischen Zeitung ist. Rechtspopulisten die für Rechtspopulistische Zeitungen schreiben, gelten so weit ich mich erinnern kann in der Wikipedia ebenfalls nicht als zitierfähig. Wissenschaftliche Fehler hat kein anderer Wissenschaftler nachgewiesen, weil sich kein Wissenschaftler mit dem Buch über die AFD beschäftigt hat. Die Kommentare zu deiner Veröffentlichung über die AFD liest du aber schon ab und zu auf Amazon oder? [10] . Sarrazins "Der neue Tugendterror" wurde am 24.02.14 veröffentlicht. Es besteht zu vermuten das du sicherlich tiefgreifende wissenschaftliche Studien zu deinem Buch Sarrazins Correctness betrieben hast welches du dann als Antwort auf Sarrazins Buch am 07. März veröffentlicht hast und in dem du gleich zu Anfangs darauf Hinweist das es Sarrazin nur um eine gewinnbringende Vermarktung seiner Thesen geht. :)))) Nix für ungut. Aber Wissenschaftlichkeit wirft dir wirklich niemand vor. --85.180.223.86 09:15, 27. Mär. 2014 (CET)

Sarrazin ist berechenbar. Daher musste ich keine "tiefgreifende[n] wissenschaftliche[n] Studien" seines Buches Der neue Tugendterror vornehmen. Er hat seine Kernthesen während der Demokratietagung in Speyer zum Besten gegeben und sein Buch darum herum aufgebläht. Auf die Kritik, die wir bspw. in Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz geübt hatten, ist Sarrazin in Der neue Tugendterror nicht eingegangen. Auch das war zu erwarten. The proof of the pudding is the eating. Du wirst mir sicherlich die Seitenzahl nennen können, wo ich behaupte, Sarrazin "ginge es nur um eine gewinnbringende Vermarktung seiner Thesen". Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" in der Tradition der Korrektionsanstalten und Bevölkerungsorrekturen steht und dass sein neues Buch vor allem das Ziel einer Kritikabwehr verfolgt. Dass er damit Millionen verdient, ist ein Nebeneffekt. -- Andreas E. Kemper 09:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Zu den Kommentaren bei Amazon: Natürlich sind die Parteimitglieder bestrebt, das Buch zur AfD schlecht zu schreiben. Zum Teil schreiben sie nicht mal meinen Namen richtig. Seit die Arbeitsbedingungen bei Amazon bekannt wurden, kenne ich kaum noch kritische Geister, die ihre Zeit damit verschwenden, Amazon durch das Schreiben von Buchrezensionen aufzuwerten. Amazon schafft es übrigens noch nicht einmal, ein Buchcover zu meinem neuen Buch hochzuladen. Angeblich hat das Buch kein Buchcover. -- Andreas E. Kemper 10:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Verstehe. Die Kritiker sind alle AFD Mitglieder. Die Mehrheit der Befürworter deines Buches, kritisieren nicht bei Amazon aufgrund der Arbeitsbedingungen bei Amazon. (Also Applaus durch solidarisches Schweigen) Amazon fährt währenddessen eine Kampagne gegen dich indem Sie dein Buchcover nicht hoch lädt. Die Löschdiskussion welche dem Buch nochmal umfassende Irrelevanz bestätigt hat, war dann vermutlich auch ein Verschwörung der AFD. [11]. Das ist aber noch nicht alles. Novelrank nimmt an der AFD gesteuerten Verschwörung auch noch teil. [12] --85.180.223.86 11:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Liebe IP, Novelrank greift nur auf Amazon-Verkäufe zurück. Und zumindest in meinem Bekanntenkreis kauft niemand mehr bei Amazon. Ich habe nicht behauptet, dass sich Amazon gegen mein Buch verschworen hat - die sind viel zu marktwirtschaftlich eingestellt, die verkaufen auch Bücher, die Amazon kritisieren -, sondern, dass die Profitgier von Amazon in Unprofessionalität gekippt ist. Dass Autor*innen von Amazon automatisiert-dämliche Antworten erhalten, war ich gewohnt. Inzwischen reagieren sie nicht einmal mehr angemessen auf Verlagsbeschwerden. -- Andreas E. Kemper 13:02, 27. Mär. 2014 (CET)

>und die Relevanz von (...) Hans-Olaf Henkel für die AfD vorhersagte, Monate bevor HOH in die AfD eintrat

Das ist natürlich eine außerordentliche prognostische Leistung, zu der bestimmt nur ganz, ganz wenige andere Menschen auf der Welt (wenn überhaupt einer) in der Lage gewesen wären.;-)

Deine Prognose vom 10. April 2013 war übrigens: "Dank der AfP (sic) dürfte sich die Nazi-Denkweise schnell verbreiten." --Grip99 01:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer oder was diskutiert hier eigentlich? Weder Links- noch Rechtsextremismus sind von Rassismus, Homophobie, Einschränkungen der Freiheiten etc. pauschal freizusprechen, da dies höchstens mehr oder minder Begleiterscheinungen sind und ansonsten jedes Individuum für sich selbst beantwortet. Und was jeder denkt, ist im Endeffekt sein Bier - man muss sich lediglich an Recht und Gesetz halten.

Linksextreme haben in der Historie genauso Schwule verfolgt und getötet, oder in anderen Regionen Jagd auf liberale Christen, Muslime und Naturvölker oder (weiße) Farmer gemacht. Und Leute, die ich persönlich kenne und sehr links stehen, sind zwar Che-Guevara-Fans, widersprechen auch nicht mal dessen Taten (Tötung von Schwarzen und Schwulen), und sind hauptsächlich für stärkere Gewerkschaften und gegen staatliche Ordnung und Handlungsfähigkeit. Das möchte die AfD nicht.

Apropopos "böse" "rechte" Tea-Party und angebliche "deutsche" Tea-Party AfD. Da ist keiner umgekommen, und letzteres alleine schon zu behaupten, ist von wirklich völligem Nichtverständnis der USA, der Tea-Party, der deutschen Verfassung und der AfD gekenntzeichnet. Junge, Junge. Ich denke, damit sollte man diese Diskussion aber auch gut sein lassen und damit auch dem ein oder anderen Diskutanten dann den Raum geben, ohne komplette Bloßstellung sich vielleicht wieder seriöseren Arbeiten zuwenden zu lassen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 02:51, 28. Mär. 2014 (CET)

"Antidemokratische Vorschläge: AfD-Spitze will Parteibasis entmachten"

Zur Info, sollte man im Auge behalten. --EH (Diskussion) 12:00, 16. Mär. 2014 (CET)

[13] SPON dito. --P●C●P (Disk) 17:18, 16. Mär. 2014 (CET)

[14] FAZ. --EH (Diskussion) 17:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist natürlich hart, wenn die AfD eine Struktur wie die SPD oder die CDU durchsetzen will. Aber ich gehe davon aus, dass diese Parteien somit auch als antidemokratisch angesehen werden? ;)--Muaddin (Diskussion) (10:23, 17. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hast du die geplanten Änderungen gelesen? Das gibt es in keiner Partei. Nach anhaltender Resonanz in den Medien habe ich das mal in den Artikel gebaut. --EH (Diskussion) 11:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich muss doch sehr bitten, nicht irgendwelche Planungen, die durch die Medien geistern, in den Artikel zu übernehmen. Vorschläge von Einzelpersonen zu Satzungsänderungen, von wem auch immer, haben in einem Parteiartikel nichts verloren. Entscheidend ist, was der Parteitag letztendlich beschließt. --Oltau ^✉ 12:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Alleine der Entwurf hat zum Rücktritt eines Bundesvorstandes geführt. Außerdem haben wir die Kritik eines anerkannten Staatsrechtlers, hohe mediale Aufmerksamkeit + innerparteilich heftige Kritik. Das reicht wohl eindeutig aus für einen Abschnitt. --EH (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2014 (CET)

Auch hier wieder, die Wikipedia ist kein Newsticker. Es ist ja nicht mehr lange hin, bis darüber abgestimmt werden soll. Das Abstimmungsergebnis kann man dann gerne in diesen Artikel einbauen. Aber bis dahin sollte man erstmal Ruhe bewaren - auch wenn Wahlkampf ist.--Muaddin (Diskussion) 12:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Rücktritt eines Bundesvorstandes aufgrund des Entwurfes ist bereits passiert. --EH (Diskussion) 12:13, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Rücktritt kann ja auch in den Artikel. Alles andere sind innerparteiliche Dispute von Einzelpersonen, die für die Parteipolitik so lange nicht relevant sind, bis sie (in diesem Fall) durch einen Parteitag beschlossen sind. --Oltau ^✉ 12:21, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Bundesvorstand ist nicht Hinz und Kunz. --EH (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Bundesvorstand hat sich, wie jedes Parteimitglied, an Parteitagsbeschlüsse zu halten. Um diese herbeizuführen, kann innerhalb einer Partei natürlich darüber diskutiert werden. Die Meinungen von Einzelpersonen sind indes dadurch nicht relevant für die Politikausrichtung der Gesamtpartei, die in diesem Parteiartikel hier zu beschreiben ist. --Oltau ^✉ 12:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Lucke ist unbestritten das Gesicht der Partei und keine irrelevante Einzelperson. Wenn es auch andere Entwürfe gibt, wieso stellst du diese nicht einfach auch in dem Abschnitt kurz vor? --EH (Diskussion) 12:30, 17. Mär. 2014 (CET)

Weil sie erst parteirelevant sind, wenn sie beschlossen werden. Den von dir eingefügten Abschnitt kannst du gerne im Personenartikel von Lucke unterbringen, so er denn hinter diesem Vorschlag steht. --Oltau ^✉ 12:33, 17. Mär. 2014 (CET)

So wie es aussieht, gibt es eine Kampfkandidatur um den Sitz als Parteisprecher zwischen Lucke und Oltau. --fwevrebeafc (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Rücktritt passt. Aber es gibt noch zwei weitere Satzungsvorschläge neben dem, den Dilger in seinem Beitrag auseinandernimmt (ja, dieser Satzungsvorschlag ist ziemlich grässlich). Trotzdem würde ich warten, bis eine Satzung neu beschlossen worden ist. Wenn sich wirklich der kritische Vorschlag durchsetzt, kann gerne auch die verfassungsrechtliche Kritik an der dann beschlossenen Satzung in den Artikel.--Muaddin (Diskussion) 12:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Um hier einen Kompromiss anzubieten: Ich würde den Abschnitt "innerparteiliche Konflikte" um folgende Passage erweitern: Im Februar wurde bekannt, dass der Parteivorstand um Bernd Lucke eine neue Satzung plant, welche auf dem Bundesparteitag am 22./23. März beschlossen werden soll. Diese Satzung soll die Befugnisse des Bundesvorstandes stark ausweiten und zugleich die Befugnisse der einfachen Mitglieder und Funktionäre beschränken. In Folge der geplanten Satzungsänderung trat die Bundesbeauftragte der AfD für Netzpolitik, Michaela Merz, von ihrem Amt zurück. Auch der ehemalige NRW-Landesvorsitzende Alexander Dilger übte Kritik, der Entwurf sei „eine Katastrophe und einer demokratischen sowie rechtsstaatlichen Partei unwürdig". Solange noch keine Satzung beschlossen wurde, ist es nunmal ein innerparteilicher Konflikt.--Muaddin (Diskussion) 12:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Könnte ich mich mit anfreunden. Weitere Meinungen? --EH (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja, das wäre ein Kompromiss, damit wäre der Rücktritt von Merz erklärt. --Oltau ^✉ 12:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Done. --EH (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Begründung für den Rücktritt von Merz kann mit dieser (nicht gerade neutralen) Netzseite nicht zuverlässig belegt werden. Da müssten schon andere Quellen her, die das zuverlässig und WP:Q-konform belegen. Auch die Dilger-Quelle ist als Netzseite problematisch. Ich würde seine persönliche Webseite als Quelle vorziehen: http://alexanderdilger.wordpress.com/2014/02/25/detailkritik-am-satzungsentwurf/ Wobei man sich hier fragen muss, inwieweit die Meinung eines ehemaligen Landessprechers hier enzyklopädisch so relevant ist, dass sie hier alleine stehen soll. Laut FAZ hat zB Adam keine Bedenken, den Vorsitz personell auf eine Person zu verkleinern. Der FAZ-Artikel ist mMn dem SPON-Artikel als Quelle vorzuziehen, da er sachlich gehalten ist und ohne Polemik - "Ermächtigungsgesetz" - auskommt. --Lukati (Diskussion) 15:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Deine TF kannst du für dich behalten. Quellen entsprechen WP:Q. --EH (Diskussion) 17:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Wo ist die Quelle für den Rücktritt von Michaela Merz? Auch im Artikel zur Person ist (noch) nichts zu dem Thema zu lesen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2014 (CET) Ups, habs gefunden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Was Du TF nennst, nenne ich Regeln befolgen. Und was ich für mich behalte, ist meine Sache. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Die Aussage, Merz sei wegen des Parteistatuts zurückgetreten, mag ja sogar wahr sein, wird aber nur durch eine Aktivisten-Blog-Webseite belegt. Das ist nicht zulässig. Also bleibt sie draussen bis es QP:Q-konforme Quellen gibt. Auch dass eine kritische Aussage eines ex-Landessprechers im Artikel sein soll, aber eine zustimmende Aussage eines amtierenden Bundessprechers nicht, ist nicht mit NPOV zu vereinbaren. Auch so seine Regel. --Lukati (Diskussion) 17:35, 17. Mär. 2014 (CET)

Guckst du Spiegel von heute. Steht da drin. Ansonsten: Erst mal diskutieren und Konsens beachten, bevor man editiert. Hat Vorteile. --EH (Diskussion) 17:42, 17. Mär. 2014 (CET)

Der basisdemokratische Maßnahmenkatalog des Herrn Lucke ist übrigens inzwischen bei der Süddeutschen schön aufgearbeitet worden: Lucke will sich zum Alleinherrscher machen. --EH (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Keine Ahnung, wenn das interessieren sollte. Wir schreiben hier Enzyklopädie, Erstellen auf der Diskseite kein Linkverzeichnis auf subjektiv geschätzte Texte, die morgen Schnee von gestern sind. Ich stimme Lukati zu: warum die Einzelmeinung eines ehemaligen, paarmonatigen Landessprechers so wichtig ist, dass sie im Text zum Lemma erfasst werden müsste, ist nicht erkennbar. Die neuen Inhalte sind eh zu newstickerabhängig. Lieber mal in Ruhe Entwicklungen abwarten, besser sogar noch: bis die vernünftig und nicht im Blogstil a la „Mit der Basisdemokratie ist es ja so eine Sache ..“ oder „Ein bisschen Basisdemokratie darf es also schon sein? So lange an der Spitze einer das Sagen hat? Ob sich die Mitglieder in Erfurt damit zufrieden geben? ...“ aufbereitet sind. --Wistula (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte die folgende Version eingebracht, die mMn das Relevante für das Lemma beinhaltet:

Im Februar wurde bekannt, dass der Parteivorstand eine neue Satzung plant, welche auf dem Bundesparteitag am 22./23. März beschlossen werden soll. Mit diesem Satzungsentwurf soll das Prinzip der gleichberechtigten Parteisprecher abgeschafft und das Amt auf eine Person konzentriert werden. Der Satzungsentwurf des Parteivorstands wird laut einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung auf dem Parteitag mit zwei weiteren Entwürfen konkurrieren, die jedoch alle einen einzelnen Parteivorsitzenden vorsehen.(FAZ-Quelle) Die Befugnisse des Bundesvorstandes sollen laut einem Bericht des Spiegels zudem stark ausweitet und zugleich die Rechte der einfachen Mitglieder und Funktionäre eingeschränkt werden.(Spiegel-Quelle)

Das name dropping können wir uns sparen. --Lukati (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Rücktritte von Parteivorständen =/= name dropping. --EH (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Kritik und Rücktritt von Merz ist in der angegebenen Form In Folge der geplanten Satzungsänderung trat (...) von ihrem Amt zurück nicht belegt. Denn Lucke hat sie zum Rücktritt aufgefordert. Warum genau, weiß man nicht, es könnten (auch wenn ich vermute, dass dem nicht so ist) auch andere Gründe ursächlich ein. Und die angegebene Quelle, bei der bereits unklar ist, wer die Site überhaupt betreibt, genügt nicht WP:Q. D.h. dieser Satz muss entweder anhand valider Quellen umformuliert oder entfernt werden. --Grip99 02:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Siehe Printausgabe des Spiegels von Montag. --EH (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Dort steht eben auch nicht so drin, dass der Konflikt die Ursache ihres Rücktritts sei, sondern: Die liberale Pressesprecherin Dagmar Metzger gab auf, da sie den von Lucke geförderten Aufstieg der UltraKonservativen nicht mittragen wollte. Und vor wenigen Tagen drängte Lucke noch Vorstandsfrau Michaela Merz per Telefonat zum Abgang. „Ich hatte keine Lust zu kämpfen“, sagt die Thüringerin. Dort ist also im Gegenteil sogar keinerlei Grund für Merzens Rücktritt angegeben. Belegt ist allenfalls ein zeitlicher Zusammenhang, aber kein kausaler wie in unserem Artikel behauptet. Siehe auch Scrutinize13. Ich entferne den betreffenden Satz daher jetzt. --Grip99 02:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Da habt ihr was durcheinandergemischt: A) Wie M. Merz auf Facebook zu ihrem Offenen Brief erklärt, hatte Lucke den Wunsch, "dass er vor dem BPT alle Kooptionen auflösen möchte". Der Bitte ist sie nachgekommen. B) Unabhängig davon stimmt M. Merz zu, dass die alte Satzung überarbeitet werden muss, aber kündigte zu dem neuen Satzungsentwurf an, dagegen stimmen zu wollen. Ob auf dem BPT nun parteidemokratisch dafür oder dagegen gestimmt wird, wird die Zukunft zeigen - egal was Jörn Ipsen davon hält. --Scrutinize13 (Diskussion) 14:11, 18. Mär. 2014 (CET)

So, da hat sich das ganze ja wohl in Luft aufgelöst. Die AfD besteht aus gestandenen Bürgern, die Lucke dann Folgen, wenn sie mit ihm einer Meinung sind, wenn nicht, dann nicht. Was übrigens auch immer von den Medien völlig falsch dargestellt wird ist, dass es ein Streitpunkt wäre die Dreierspitze in einen Vorstand mit Stellvertretern umzubauen. Dies ist völlig unstrittig in der Partei. Das kann man schon daran erkennen, das einige Landesverbände von vornehmeren nicht diesen Blödsinn mitgemacht haben. Klare Hierarchien sind völlig unstrittig, da gab es andere Punkte, die aneckten.--Mathesar (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Der Sprecher der AfD NRW, Jörg Burger, und ein Beisitzer sind heute von ihren Posten zurückgetreten und begründeten dies laut WDR mit dem "autoritären Führungsstil" Luckes. Burger wird zudem am Montag aus der Partei austreten. [15] -- S.F. ^{talk discr} 13:25, 29. Mär. 2014 (CET) "Luckes autokratischer Führungsstil verletze Grundprinzipien der Parteiendemokratie und die eigene Parteisatzung, teilte Himmelreich mit." [16] Himmelreich ist Beisitzer des Vorstandes der AfD-NRW und hat ebenfalls seinen Partei-Austritt angekündigt. Kritisiert wird zudem Lucke zudem wegen Finanzierungsfragen und der Rüge an Marcus Pretzell wegen seines Auftritts mit Nigel Farage. -- S.F. ^{talk discr} 13:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Frägt sich halt nur, wo das autokratische an seinem Führungsstil ist, wenn er doch mit der alten Satzung gar keine Mittel hat, auf Landesebene irgendetwas zu erzwingen. Das sind wieder mal reine Eitelkeiten...Und Pretzell wurde völlig zu Recht gerügt. Da prophezeihe ich heute schon eine kurze Halbwertszeit...--Mathesar (Diskussion) 15:02, 30. Mär. 2014 (CEST)

Kommunalwahlen

Wollen wir im Artikel jeden einzelnen Wahlkreis mit Prozent und Zahl der Mandate? Andere Parteiartikel haben diese Information auch nicht, sie ist jedoch in den Artikeln zu den Kommunen richtig verortet, dort sind die Wahlergebnisse erwünscht und die Zusammensetzung des Gemeinderats/Stadtrats etc kann dort im Zusammenhang dargestellt werden. Der Leser kann dort auch sehen was ein Mandat für ein Gewicht hat. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Besonders relevant für die Partei ist wahrscheinlich nur Augsburg (eigene Fraktion) und München (unübersichtliche Mehrheitsverhältnisse). Vielleicht eine Zusammenfassung wie "Die Partei trat bei den Kommunalwahlen 2014 in Bayern erstmals auf lokaler Ebene mit eigenen Wahlvorschlägen an und erreichte insgesamt x Mandate. In Augsburg erreichte sie Fraktionsstärke." oder so ähnlich. --Lukati (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Also ich würde nicht jeden Landkreis aufzählen. Da gebe ich Giftzwerg 88 Recht, dass dieses schon in den Artikeln zu den Gemeinden genügend erläutert wird. Das einzige, was mMn in diesem Artikel relevant wäre, ist die Info, dass die AfD zum ersten mal in der Geschichte der Gesamtpartei den Fraktionsstatus im Stadtrat in Augsburg erreicht hat.--Muaddin (Diskussion) 15:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde auch allenfalls Großstädte und ggf. große Ausreißer nach oben in den Artikel aufnehmen. --Grip99 02:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe dann mal den Satz gelöscht und einen allgemeinen hinzugefügt. Damit dürfte das Problem gelöst sein. Ansonsten kann man das ja ganz leicht ändern.--Liebe Grüße (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2014 (CET)

Inhaltliches Profil

Die AfD hat auf ihrem Bundesparteitag in Erfurt auch ein Wahlprogramm verabschiedet. Ich habe schon Punkte wie die Gesundheitspolitik oder Energiepolitik hinzugefügt bzw, erweitert. Sollten wir alle Punkte aus dem Programm in den Artikel einbringen? Was meint ihr, irgendwelche Vorschläge? Bis jetzt ist nämlich der Abschnitt "Inhaltliches Profil" recht mager...--Liebe Grüße (Diskussion) 21:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Im Gegenteil, der Programm-Abschnitt ist schon jetzt überdimensioniert für eine 5%-Partei. Man sollte die wichtigsten Punkte rausarbeiten und den ganzen Abschnitt um ca. 50% kürzen. --EH (Diskussion) 21:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt "Inhaltliches Profil" ist in der Tat sehr dünn. Das liegt jedoch daran, dass das Wahlprogramm der Partei bis jetzt sehr dünn war. Ich habe das neue Programm noch nicht kompett durchgelesen, aber da gibt es sicher viel Arbeit. Zum Beispiel im Abschnitt "Europäische Finanzpolitik". Der enthält zurzeit vor allem die persönliche Meinung Luckes. Dazu gibt es jetzt eine Menge konkreter Parteiaussagen. --Lukati (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2014 (CET)

Unsinn, der Abschnitt ist jetzt schon deutlich länger als das Programm der SPD und fast so lang wie das der CDU oder FDP. Wir schreiben hier nicht das Programm der AfD ab und die Länge des Abschnitts muss der Bedeutung der Partei halbswegs angemessen sein. Bei aktuell 0 Abgeordneten im Bundestag und den Landtagen ist ein noch umfangreicheres Abschreiben nicht notwendig. AfD-Anhänger werden sicherlich die drei Klicks weiter schaffen, um das vollständige Programm zu downloaden... --EH (Diskussion) 23:07, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Länge des Abschnitts muß in Hinblick auf den Artikel angemessen sein; eine rein subjektive „Bedeutung“ des Artikelgegenstandes hat damit überhaupt nichts zu tun. Programm ist Programm, egal wieviele Abgeordnete eine Partei aktuell hat. --Q-ß^Disk. 11:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Man könnte alle Überschriften und deren Hauptpunkte (Umwelt, Infrastruktur, Landwirtschaft etc.) herausschreiben und auf das Wichtigste begrenzen.--Liebe Grüße (Diskussion) 13:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Klar könnte man. Aber statt dessen wächst der Abschnitt in einem Tag um 10kb. Das Parteiprogramm kommt bis in die letzte Verästelung in den Artikel, warts ab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:38, 27. Mär. 2014 (CET)

Wir werden die Parteianhänger erst mal ihren ganzen Schmonz bis ins kleinste Detail in den Artikel schreiben lassen (gute Beschäftigungstherapie!!!) und sie sich ein wenig verausgaben lassen, und danach streichen wir einfach zwei Drittel des überflüssigen, eingefügten Schmonzes wieder heraus. Aber was soll's ... ist ja deren Lebenszeit. Klar wäre es effektiver, gleich alles jeweils nur knapp und zusammenfassend in wenigen Sätzen zu beschreiben, damit da dann im Nachhinein beim Kürzen nicht so viel Bearbeitungszeit wieder vernichtet wird, aber hier bei diesem Artikel wird es leider nur so gehen, wie in meinem ersten Satz beschrieben. Etwas anderes anzunehmen, wäre illusorisch ... Christian Lindner lässt grüßen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe schon mal ein wenig gekürzt, wie besprochen. --EH (Diskussion) 11:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schön. Ich (und andere) hatte bereits einige Kürzungen vorgenommen. Dabei ging es darum, das Programm knapp und sachlich darzustellen. Ich habe einige Deiner Kürzungen und Kommentierungen wieder zurückgenommen, da sie dem NPOV (zB. "freiwillig") nicht genügen, oder weil die betreffenden Stellen schon lange hier standen und von Dir diskussionslos entfernt und durch Revert wieder eingesetzt wurden. --Lukati (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Unterlasse deinen Vandalismus. Zitate sind als solche zu kennzeichnen. Die Entfernung wurde von KS angeregt und von mir umgesetzt. Beteilige dich an der Diskussion inhaltlich, wenn du was zu sagen hast. --EH (Diskussion) 16:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Du hast in einer Reihe von kleinen Bearbeitung Deine Sicht der Dinge im Artikel dargestellt. Einige dieser Veränderungen kann man so stehen lassen. Andere sind zu beanstanden. Insbesondere solche, die hier lange konsensuell standen oder Passagen, die von Dir kommentiert wurden. --Lukati (Diskussion) 16:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Welche sind zu beanstanden? Ich gebe dir dazu gerne eine Erläuterung. --EH (Diskussion) 16:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Verstoß gegen die Pressefreiheit

Der Deutsche Journalisten Bund hat wiederholt Verstöße gegen die Pressefreiheit festgestellt:

"Einen klaren Verstoß gegen die Pressefreiheit sieht der DJV in den Akkreditierungsbedingungen der NRW-Jugendgruppe der AfD für eine Veranstaltung im Kölner Maritim-Hotel am heutigen Abend (27.3.). So schreibt die Junge Alternative den Journalisten beispielsweise vor, wie lang Tonaufnahmen sein dürfen, dass Bildmaterial nach einem festgelegten Zeitraum gelöscht werden muss und dass Fotos nur zulässig sind, wenn Veranstaltungsteilnehmer keine Einwände haben. Ihre Akkreditierung sollen die Journalisten zudem deutlich sichtbar am Körper tragen. Bei Zuwiderhandlungen droht den Berichterstattern eine absurde Vertragsstrafe in Höhe von 10.000 Euro.

Als völlig inakzeptabel bezeichnet DJV-Bundesvorsitzender Michael Konken solche Konditionen. Er forderte die AfD auf, dringend die verfassungsmäßig garantierten Rechte der Journalisten zu akzeptieren. "Nach den Tiraden des AfD-Vorsitzenden Bernd Lucke gegen die Medien auf dem Bundesparteitag", so Konken, "steht das Demokratieverständnis dieser Partei in Frage.""

Ist das relevant für den Artikel und falls ja, wo könnte das eingebaut werden? -- S.F. ^{talk discr} 13:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Die Grundrechte regeln nur die Beziehung zwischen Staat und Bürgern, nicht die zwischen Bürgern. Daher kann die JA gar nicht gegen die Pressefreiheit verstoßen. --Q-ß^Disk. 14:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Theoriefindung. -- S.F. ^{talk discr} 14:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn der DJV-Chef keine Ahnung von Verfassungsrecht hat, sollten wir ihn nicht mit seinen Interpretationen desselben zitieren. --Q-ß^Disk. 14:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Hier gehts um Pressefreiheit und nicht um Verfassungsrecht. Die JA ist keine Privatperson, sondern Teil einer Partei, die bei öffentlichen Wahlen antritt und um öffentliche Ämter kandidiert, mithin Vertreter der Wähler sein will und steht somit im öffentlichen Interesse. Der Pressevertreter geht auch nicht zu einer Parteiveranstalter als Privatperson aus eigener Neugier. Dieser Unterschied kommt dadurch zum Tragen, dass Pressevertreter eine Akkreditierung haben müssen, einen Ausweis haben etc. Diese Vertragsstrafen und Bedingungen sind schon ziemlich weit an der Realität vorbei. Wie soll ein Fotograf ein Bild veröffentlichen, wenn es nach einer vorbestimmten Zeit gelöscht werden muss? Soll er etwa jede Zeitung nach dem Druck wieder einziehen? Muss er jeden einzelnen Teilnehmer fragen, ob er mit der Veröffentlichung des Bildes einverstanden ist? Das ist tatsächlich eine unzulässige Einschränkung der Pressefreiheit. Als nächstes kommt wohl noch die Pflicht "nur Gutes" über die Partei zu schreiben. Selbstverständlich laufen Bänder und Aufzeichungen über einen längeren Zeitraum, damit alles wichtige auch wirklich drauf ist. Der Journalist muss dann auswählen können, was er davon präsentiert. Sonst müsste der Journalist nach einer gewissen Zeit seine Bänder abstellen und wichtige Teile der Verantaltung bleiben womöglich unaufgezeichnet und undokumentiert. Unabhänige journalistische Arbeit ist so praktisch unmöglich gemacht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich behaupte nicht, daß die Bedingungen sinnvoll sind, aber die JA könnte sich entschließen, überhaupt keine Pressevertreter zu ihren Veranstaltungen zuzulassen, und würde damit die Pressefreiheit ebensowenig beschneiden. Außerdem ist die JA noch gar kein offizieller Teil einer Partei. --Q-ß^Disk. 14:53, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn die JA noch gar nicht offizieller Teil der Partei ist, wieso steht sie dann hier in der Infobox und im Abschnitt "Parteistruktur"? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Die meisten Jugendorganisationen sind rechtlich von den Mutterparteien unabhängig. Das ist nichts besonderes. --EH (Diskussion) 15:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Trotzdem machen sie mit beim Wahlkampf, beim Plakateaufhängen, bei Diskussionen etc. sind selber Partei, halt Jugendparteien, somit teil der politischen Landschaft und somit Ziel der öffentlichen und journalistischen Interessen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Wie SF oben schon schrieb: Bitte keine Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 15:19, 27. Mär. 2014 (CET)

An der Veranstaltung ist Martin Renner beteiligt, der als stellvertretener Sprecher der AfD vom LV NRW zurücktreten musste, weil er sich demonstrativ mit Farage getroffen hatte, nachdem Lucke bekannt gab, dass die AfD sich nicht mit der Ukip (Farage) zusammentun wolle im Falle eines Einzugs ins Europarlament, sondern mit den britischen Konservativen. Und an der Veranstaltung ist Pretzell beteiligt, auch ein Rechtsausleger der AfD. Pretzell ist wie Renner ein rechter Gegenspieler zum liberalen ehemaligen NRW-Sprecher der AfD, Alexander Dilger. Die ganze Veranstaltung ist ein ein Muskelspiel der Rechtspopulist*innen innerhalb der AfD. Daher kommt auch vom Parteivorstand Kritik an dem Umgang mit der Presse. -- S.F. ^{talk discr} 15:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich empfehle zur Lektüre: Pressefreiheit, Grundrechte (Deutschland) und Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. --Q-ß^Disk. 15:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Nochmal die Frage an Dich, Q-ß: Also hat die Partei jetzt eine Jugendorganisation oder hat sie in Wahrheit eigentlich gar keine? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:09, 27. Mär. 2014 (CET)

In Wahrheit hat sie offiziell wohl keine. --Q-ß^Disk. 16:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Das steht übrigens aktuell auch in der SZ: „Offiziell sind beide Vereinigungen zwar noch nicht miteinander verbunden. Die JA bezeichnet sich aber als der AfD "nahe". Die JA-Vorstandsmitglieder seien in der Regel auch AfD-Mitglieder, betont der Bundesvorsitzende Philipp Ritz. Und AfD-Sprecher Lüth erklärt, die formelle Verbindung mit der JA sei nur noch eine Frage der Zeit.“ (http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlkampf-der-afd-jugend-zu-weit-rechts-1.1922788) --Q-ß^Disk. 16:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Hat die Partei dann auch offiziell gar keine Hochschulgruppen? Die sind ja dann wahrscheinlich auch nicht offiziell zur Partei gehörig, oder? Die Landesverbände gehören aber schon offiziell zur Partei, oder? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Die JAs sind normalerweise von den entsprechend zugehörigen AFD Landesverbänden anerkannt aber nicht offiziell Bestandteil. Die Mitglieder der JA oft aber nicht immer Mitglieder der AFD. Also hat die AFD eine inoffizielle Jugendorganisation die noch nicht Bestandteil der Partei ist. Und zur ursprünglichen Frage. Nach den Umgang der Medien mit der AFD ist es ein Wunder, dass die Junge Alternative überhaupt Journalisten bei Ihren Versammlungen zulässt. Relevant ist für den Artikel der AFD ist das sowieso nicht. Wenn man möchte kann man einen Artikel Junge Alternative öffnen und dann auf der dortigen Diskussionsseite die Relevanz erörtern.Alternativ kann man auch übers Wochenende eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben: "Wie die Junge Alternative die Demokratie und den freien Journalismus gefährdet und warum es so wichtig ist dies vor der Wahl zu veröffentlichen" --92.227.201.222 16:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Also in der SZ steht, dass beide Organisationen bisher offiziell noch nicht miteinander verbunden sind. Dass die JA angeblich von den Landesverbänden anerkannt ist, kann stimmen oder auch nicht. Aber nur weil eine IP das hier behauptet, muss es ja noch lange nicht stimmen. Ohne Beleg glaub ich da einfach mal nix. Also entweder hat die AFD gar keine Jugendorganisation und auch keine Hochschulgruppen, dann müssen die komplett aus dem Artikel raus. Oder sie hat zumindest inoffiziell eine Jugendorganisation, dann gehören aber auch die Umtriebe dieser inoffiziellen Jugendorganisationen bzw. einiger ihrer führenden Mitglieder mit in den entsprechenden Abschnitt hinein, sowohl was die Kontakte zu rechtspopulistischen bis rechtsextremen Mitgliedern und anderen Parteien betrifft als auch die sonstigen diesbezüglichen Umtriebe ihrer eigenen Mitglieder. Wählen Sie also Tor 1 oder Tor 2?-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:56, 27. Mär. 2014 (CET)

(BK) Die Frage ist ja nicht, ob wir das Verhalten der Jugendgruppe als angemessen oder legitim bewerten, wie es rechtlich zu beurteilen sei usw. Sondern, ob der Vorfall relevant ist für den Artikel. De facto ist sie eine sog. Vorfeldorganisation der Partei und daher sind ihre Handlungen zunächst einmal relevant. Wenn das Verhalten ungewöhnlich ist und auch der DJV-Vertreter sich öffentlich dazu äußert, und vor allem, wenn es in mehreren Zeitungen erwähnt wird, dann spricht das alles für die Relevanz. Ob man es im Abstand von zehn Jahren noch relevant finden würde, hängt von der Zukunft der Gruppe ab (Bagatelle, Kinderkrankheit, Fehlhandlung eines Einzelnen, oder aber symptomatisch für eine spätere Entwicklung). Z. (Diskussion) 16:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Immerhin hat die Parteileitung der AfD die JA in dieser Sache zurechtgewiesen. Die Frage stellt sich, ob die JA die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel erfüllt. --Lukati (Diskussion) 17:31, 27. Mär. 2014 (CET)

350 Mitglieder in ganz Deutschland, besteht seit einem Jahr, keine Mandate, einmal Zoff mit den Journalisten .... auch wenn man die Hürde niedrig ansetzt, kommt man locker unten durch ohne sich den Kopf anzustoßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Laut Statuten ist die JA ein Verein und keine Partei. Aus den Relevanzkriterien: Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben (und) besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. --Lukati (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Verein hat bisher weder regionale noch überregionale Bedeutung und besondere mediale Aufmerksamkeit hatten die auch noch nicht. Es gibt tausende Vereine, die bundesweit Mitglieder haben, ohne dass sie irgendwie relevant wären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Regionale Bedeutung scheint sie nicht zu haben, dafür aber überregionale und nationale. Es haben über sie berichtet: Wirtschaftswoche, Handelsblatt, Süddeutsche, Neues Deutschland, Tagesspiegel, RP Online, Stuttgarter Zeitung, Focus und die Welt. Das kann man durchaus als besondere mediale Aufmerksamkeit bezeichnen. Der Gilde Schweizer Bergmaler oder der Vereinigung Schweizer Mühlenfreunde ist jedenfalls eine derartige mediale Aufmerksamkeit noch nie widerfahren. --Lukati (Diskussion) 19:43, 27. Mär. 2014 (CET)

(BK)Das ist nicht die Frage, das ist eine andere Frage. Die Frage ist, wo wir den problematischen Umgang der JA und der AfD (der DJV verweist auch auf den problematischen Umgang der AfD mit den Medien) mit den Medien in den Artikel einbauen. -- S.F. ^{talk discr} 18:20, 27. Mär. 2014 (CET)

Niemand ist verpflichtet dort hinzugehen, und wenn die solche Forderungen stellen sei es auch angeraten dem fernzubleiben. Aber Lucke-Schlagzeilen bringen eben Klicks und Auflage. Im Ernst: Wenn das öfters passiert ja, wenn nicht nein.--Antemister (Diskussion) 21:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn sich ein Journalist ganz furchtbar eingeschränkt fühlt, kann er auch alternativ den Livestream ansehen. Dann kann er auch in Echtzeit berichten wenn er das wünscht. --92.227.201.222 21:23, 27. Mär. 2014 (CET)

Allein schon wegen der schlechten Qualität des Livestreams ist das eine unkluge Idee. Denk das mal zuende. Die Leute wollen gewählt werden, wollen aber die Berichterstattung kontrollieren. -- S.F. ^{talk discr} 23:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Was ein Schwachsinn. Es ist lustigerweise sogar das genaue Gegenteil. Bei einem solchen Beschluss wären die Journalisten weiterhin an eine ökonomische Vermarktung gebunden, die also keinesfalls - wie in sozialistischen Ländern üblich - einschränkt werden, um die Meinung des Staates oder des "Führers" zu transportieren. Die Journalisten sind stattdessen stärker an das Hausrecht der Veranstalter gebunden und müssen sich damit an reguläre Bedingungen halten. Um also ökonomische Kriterien weiterhin zu erfüllen, um im Markt bestehen zu können, muss also zwingend die Qualität stimmen, die so über das Hausrecht festgelegt werden kann. Ansonsten wäre derjenige einfach raus aus dem Markt, da es die Konkurrenz sinnvoller macht. Journalisten, die offenbar keinerlei Ahnung von der Materie haben, dafür aber Meinung transportieren wollen, haben es dann eben sehr schwer. Abgesehen von ihrem kleinen "Fankreis" würde soetwas kein rational denkender Mensch bezahlen, und der Journalist wohl nur so weitermachen können, wenn er sich in der Grundsicherung wohl fühlt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 02:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Wenn die JA jetzt schon im Wahlkampf die Medien kontrollieren möchte, dann möchte ich nicht wissen, wie die drauf sind, wenn sie mal Regierungsverantwortung haben. -- S.F. ^{talk discr} 09:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Kann ich dir sagen. Sie werden sich für eine Bürgermitbestimmung einsetzen und falls dies durchkommt eine Demokratie, Transparenz und Bürgerbeteiligung ermöglichen wie Sie Deutschland noch nie in seiner Geschichte gekannt hat. (so wie in der Schweiz) Darüber werden sich fast alle freuen. Leute wie du sehen sich halt nach einer Gesellschaft in der der Staat alles so weit reguliert hat, dass es endliche allen gleich beschissen geht. Dann gibt es keine bösen Kapitalisten mehr und keine selbst eingebildeten Nazis und alle stehen glücklich mit Ihren Essensmarken drei Stunden vor dem Kaufhaus um eine von den Bananen zu bekommen die alle drei Monate geliefert werden. Ich bevorzuge da doch absolut meine Version der Zukunftsaussichten. --92.227.201.222 10:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Livestream angesehen. Die Qualität war vollkommen akzeptabel und von Minute 1 inklusive der Presskonferenz bis zum Ende wurde alles gestreamt. Das nennt sich nicht kontrollieren der Presse. Das nennt sich 100%ige Transparenz. Hinterher wird das ganze noch auf Youtube geladen und die Reden von Farage übersetzt. Das ist das Gegenteil von Berichterstattung zu kontrollieren. Jeder kann in Echtzeit und im Anschluss wiederholend sich jedes einzelne Wort anhören. Du hättest gerne das hier irgend eine böse Einschränkung der Pressefreiheit stattgefunden hat. Das Gegenteil ist der Fall. --92.227.201.222 07:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Auf jeden Fall erstmal abwarten. Wenn nur im Vorfeld protestiert wird, die Angelegenheit anschließend aber gar nicht mehr thematisiert wird, ist es auch mit der enzyklopädischen Relevanz nicht weit her. --Q-ß^Disk. 10:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Es liegt ein Protestschreiben der Deutschen Journalisten-Verbandes vor und eine Kritik des Bundesvorstandes. Zahlreiche Medien berichteten. Das würde an sich als Relevanz reichen.

Hinzu kommt, dass es bereits die Zweite Protestnote des DJV in diesem Jahr zur Medien-Reglementierung der AfD/ JA ist: [17].

Ich ergänze daher die Meldung um die Protestnote des DJV vom Januar 2014. -- S.F. ^{talk discr} 10:17, 28. Mär. 2014 (CET)

Wenn das nicht in reputablen Quellen thematisiert wird, ist es nicht nur nicht relevant, sondern darüber hinaus Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 10:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Dir ist bekannt, dass es in repubtablen Quellen thematisiert wurde. Sowohl die Ereignisse vom Januar als auch die von März. -- S.F. ^{talk discr} 10:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Darüber hinaus zur Relevanz des DJV: "Der Deutsche Journalisten-Verband (DJV) – Gewerkschaft der Journalistinnen und Journalisten e. V. ist die größte Journalisten-Organisation Europas mit Sitz in Berlin. Sie hat rund 38.000 Mitglieder." -- S.F. ^{talk discr} 10:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Reputable Medien:

Wirtschaftswoche: Junge Alternative will Journalisten kontrollieren

Handelsblatt: „Medienfeindliches Verhalten“AfD weist eigenen Partei-Nachwuchs zurecht

RP-Online: AfD-Jugend gängelt Journalisten

Neues Deutschland: Journalisten protestieren gegen AfD-Jugend. DJV kritisiert strenge Vorschriften für Journalisten bei Veranstaltung in Köln

-- S.F. ^{talk discr} 10:36, 28. Mär. 2014 (CET)

(BK) Es muß hinterher thematisiert werden. Das ist offenbar (noch) nicht geschehen. Aus dem Protest im Vorfeld (Primärquellen; Glaskugelei) geht ja auch gar nicht hervor, ob die JA am Ende eingelenkt hat, ob die anwesenden Journalisten drangsaliert wurden, es zu Eklats kam oder ob alles nicht so schlimm war, daß es hier erwähnt werden muß. --Q-ß^Disk. 10:37, 28. Mär. 2014 (CET)

So ein Quatsch! Wir zitieren reputable Medien und den Deutschen Journalisten-Verband. Wenn diese gegen eine Gängelung protestieren, ist das relevant und keine Glaskugelei. Die Gängelei findet bereits über die Ankündigung der Gängelei statt. Aufgrund der Bekanntgabe der JA haben unter Umständen Medien ihre Teilnahme abgesagt. Wenn ein Wissenschaftsteam oder eine internationale Institution vor der Klimakatastrophe warnt, dann sagen wir auch nicht: Warten wir erstmal ab, wenn die europäischen Küsten überschwemmt sind, können wir berichten. Wir geben neutral relevante Informationen weiter und bewerten diese nicht. -- S.F. ^{talk discr} 10:45, 28. Mär. 2014 (CET)

Wir schreiben aber nur, was enzyklopädisch relevant ist. --Q-ß^Disk. 10:48, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja. Zwei Protestnoten des Deutschen Journalisten-Verbandes innerhalb von nur drei Monaten zur Presse-Gängelung der AfD/ JA sind enzyklopädisch relevant. Vor allem wenn die Medien darüber berichten. -- S.F. ^{talk discr} 10:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Daß einige Journalisten über etwas schreiben, was sie selber betrifft, ist kein Wunder. Aber welche Medien thematisieren denn das wiederholte Aussenden von Protestnoten des DJV? --Q-ß^Disk. 11:00, 28. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich nicht um "einige Journalisten", sondern um den größten Journalistenverband Deutschlands. Sie schreiben nicht über etwas, was sie betrifft, sondern warnen vor einer Einschränkung der Pressefreiheit. Medien berichteten über die Gängelung der Presse beim Landesparteitag der AfD in Hessen und Medien berichteten über die Gängelung der JA-Veranstaltung in Köln. Es ist nicht nötig, dass die selben Zeitungen in einem Bericht über beide Gängelungen gleichzeitig berichten. Das Zusammentragen relevanter Medienbeiträge gehört zur enyzklopädischen Arbeit. -- S.F. ^{talk discr} 11:14, 28. Mär. 2014 (CET)

Es sind vergleichsweise nur sehr wenige Medien, die die DJV-Mitteilung aufgegriffen haben, das meinte ich mit „einige Journalisten“. Und natürlich schreiben sie über etwas, das sie betrifft.

Wenn sonst niemand diese Zusammenhänge herstellt, wäre es keine enzyklopädische Arbeit sondern klassische Theoriefindung, wenn das hier gemacht würde. --Q-ß^Disk. 11:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Es steht uns nicht zu, Medienbeiträge zu interpretieren - das wäre die Theoriefindungen, von der du sprichst. Es haben in beiden Fällen ausreichend viele reputable Medien über die (versuchte) Gängelung der Presse berichtet. Es ist keine "Theoriefindung", die in den Medien dargestellten Gängelungsversuche aufzulisten, vor allem dann nicht, wenn der DJV beide Gängelungen in einen Zusammenhang darstellt. -- S.F. ^{talk discr} 11:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Hier ist jetzt zudem deine "nachhaltige" Berichterstattung über die Medien-Gängelung der JA:

"Die Junge Alternative erinnert in Köln daran: "Wir widersetzen uns der Meinungsdiktatur", sagt einer ihrer Sprecher und bekommt viel Applaus dafür. Es ist der Moment, in dem sich manche Journalisten im Raum das Lachen nicht verkneifen können. Vor der Veranstaltung hatte die JA der Presse ungewöhnlich strenge Akkreditierungsvorschriften gemacht. Journalisten, die ihren Ausweis nicht gut sichtbar am Körper trugen, drohte sie eine Strafe von 10.000 Euro an, und während der Pressekonferenz mit Nigel Farage schnitt ein Vorstandsmitglied der JA, ein 18-jähriger Schüler aus Soest, den Journalisten in Aufpassersprache das Wort ab. Im Glanz des Populisten Nigel Farage konnte sich die AfD an diesem Abend sonnen. Als Partei der Meinungsfreiheit hat sie sich demontiert."Zeit-online vom 28.03.2014

Reicht das oder fällt dir noch ein neues "Argument" ein, um die Pressemitteilungen des DJV zu unterbinden? -- S.F. ^{talk discr} 11:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Wo wird denn in dem Beitrag der DJV erwähnt? --Q-ß^Disk. 11:58, 28. Mär. 2014 (CET)

Mir ist das ehrlich gesagt zu blöd, an dieser Stelle weiter zu diskutieren. Mit solchen immer neuen Scheinargumenten von Q-ß setze ich mich nicht weiter auseinander. -- S.F. ^{talk discr} 12:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Inzwischen von Qualitätsmedien rezipiert. Ich habe den Passus entsprechend erweitert.--Fiona (Diskussion) 11:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Huffington Post ist kein Qualitätsmedium. --Q-ß^Disk. 11:58, 28. Mär. 2014 (CET) schreibt wer?--Fiona (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2014 (CET)

Auf Tagungen, Veranstaltungen usw. sind Hausrecht, Benimmregeln und Akkreditierungsregeln für Journalisten üblich.

Das Gewerkschafts- bzw. Vereinsblättchen (DJV) verstößt gegen WP:Beleg. --Virtualiter (Diskussion) 12:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Den Vorfall halte ich für unbedingt relevant. Vielleicht lernt jemand was daraus. Ich erinnere daran, dass auch auf dieser Seite schon versucht wurde missliebige Meinungen von Benutzern durch Drohung mit Rechtsmitteln zu unterdrücken und dafür Sperren verhängt wurden. "Journalisten, die offenbar keinerlei Ahnung von der Materie haben, dafür aber Meinung transportieren wollen, haben es dann eben sehr schwer." Ich weiß nicht was sich der Autor dieser Zeilen denkt, aber ich dacht bisher immer, dass die Pressefreiheit auch enthält, dass der Journalist ungehindert seine Meinung verbreiten kann. Regelungen, die das "sehr schwer" machen wollen vertragen sich nicht damit. Es steht auch niemand zu, die Journalisten nach der Qualität ihrer Arbeit zu kontrollieren. Vielleicht braucht man ja für irgendeine App besonders niedrig aufgelöste Bilder und ein journalistischer Beitrag für die "Blind-Zeitung" oder eine Schülerzeitung sieht auch anders aus als einer für NZZ, SZ oder FAZ.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:14, 28. Mär. 2014 (CET)

Habe den kurzen Passus nun mehrfach referenziert (Südeutsche Zeitung, Spiegel, Huffington Post, Rheinische Post, Wirtschaftswoche). Kein Grund zum Revertieren, Q-ß u.a.., vielmehr könnte man in den nächsten Tagen ausführlicher darstellen. Viele Grüße--Fiona (Diskussion) 12:29, 28. Mär. 2014 (CET)

Den Abschnitt hatte ich nach Reverts durch Q-ß gekürzt, umformuliert und mehrfach referenziert. Nun hat Virtualiter mit einem fadenscheinigen Versionskommentar wieder pauschalrevertiert.[18]. Diese Versuche des politischen Whitwashing sind inakzeptabel und verstoßen gegen WP:NPOV sowie gegen WP:EW.--Fiona (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2014 (CET)

"fadenscheinig" möchtest du meine Erklärung, dass Gewerkschafts-Gezeter um Akkr.bedingungen der JA nichts mit AfD zu tun haben, also auffassen.

Egal wievielfach du das "referenzierst", es verstösst gegen WP:WWNI. --Virtualiter (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Sicher, die Huffington Post ist kein Qualitätsmedium, deswegen hat sie 2012 den Pulitzer-Preis erhalten. Langsam wird er wirklich lächerlich, mit welchen Argumenten gut belegte Infos herausgehalten werden sollen.--Arabsalam (Diskussion) 12:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Ungehindert seine Meinung sagen kann jeder noch so billige Journalist. Aber er kann nicht erwarten dass er überall hofiert und jeder im alles sagt was er wissen will. Bei Rainer Brüderle gibt es z. Z. sicher keine solchen Restriktionen.--Antemister (Diskussion) 13:01, 28. Mär. 2014 (CET)

@Virtualiter: Unabhängig von deinem Gezeter haben mehrere reputable Medien diesen Zusammenhang zwischen JA und AfD hergestellt. Danach haben wir uns zu richten und nicht nach Wikifanten-PoV.--Arabsalam (Diskussion) 13:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Und was soll dieser von dir genannte Zusammenhang (AfD, JA) damit zu tun haben, dass Mitglieder des Vereins DJV sich nicht an Hausordnungen usw. halten mögen? --Virtualiter (Diskussion) 13:55, 28. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Der fadenscheinige Versionskommentar, der mit Gezeter gegen den Deutschen Journalisten Verband, Qualitätsmedien und "billige" Journalisten übertönt wird, und mit der ein weiterer Pauschalrevert nicht begründet wurde, ist nicht nachvollziehbar. Im Wikipedia-Artikel ist die Jugendorganistion unter Parteistruktur der AfD dargestellt.[19]. Also ist dieser Artikel auch der richtige Ort für die Darstellung der Kritik an der Veranstaltung. Die Verstöße gegen WP:Belege musst du mir mal zeigen. Bemüht euch aber um einen angemessenen Diskussionsstil, Virtauliter und Antemister. Wer z.B. die Süddeutsche Zeitung als "billigen" Journalismus beschimpft, sollte über seine Mitarbeit in Wikipedia gründlich nachdenken.--Fiona (Diskussion) 13:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Das frage am Besten die Redaktion der Zeitungen, die darüber berichtet und diese Zusammenhänge hergestellt haben. Dass die JA nichts mit der AfD zu tun habe, war dein Argument beim Totalrevert. Aber ist schon klar, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, wenn es als substanzlos entlarvt wurde.--Arabsalam (Diskussion) 14:26, 28. Mär. 2014 (CET)

Mal ein paar Anmerkungen:

1. Seit wann ignoriert man das, was hier diskutiert wird und macht im Alleingang über die Köpfe anderer sein Ding? Kein Wunder, dass dann revertiert wird, da so ein Verhalten nicht frech und unverschämt ist.
2. Was hat das Ganze unter der Überschrift Politische Einordnung zu suchen?
3. Der Satz Der Deutsche Journalisten-Verband hatte die Reglementierung von Journalisten und Journalistinnen für diesen Abend „als klaren Verstoß gegen die Pressefreiheit“ kritisiert ist so falsch. Entweder kann jemand die Quellen nicht verstanden oder man will diese nicht verstehen. Der DJV-Bundesvorsitzender behauptet das. Hieß es nicht früher "Was Lucke sagt muss nicht auf die Partei zutreffen"? Bisher gibt es keine offizielle Stellungnahme, sondern einen Kommentar von Michael Konken. Somit kann der Satz (vorerst) gänzlich gestrichen werden, bis sich der DJV und keine Einzellperson dazu äußert. Außerdem stellt sich die Frage, wie wichtig denn nun eine Gastrede von Nigel bei der JA tatsächlich für diesen Artikel ist.--85.179.238.91 14:42, 28. Mär. 2014 (CET)

Falsch: Die Meldung steht auf der offiziellen DJV-Seite, ist somit Verlautbarung des Verbands, Konken ist somit Vertreter des Verbands und seine Verlautbarungen repräsentieren seinen Verband. Die gestrichenen Meinungen von Lucke waren bisher erkennbar seine eingenen Vorstellungen und kamen aus irgendwelchen Reden daher und waren nicht offiziell Teil der Webseite oder von Presseerklärungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 28. Mär. 2014 (CET)

Auf der Seite steht nichts. Es sei denn du meinst die Liste der Pressemitteilungen. Das ist jedoch keine offizielle Stellung sondern, wie der Name schon sagt, eine Wiedergabe von Pressemitteilungen. Was die Wikipedia im Übrigen nicht ist bzw. nicht sein sollte.--85.179.238.91 15:32, 28. Mär. 2014 (CET)

Um den kleinen Stampfi von weiter oben zu zitieren: Wir werden die Parteigegner erst mal ihren ganzen Schmonz bis ins kleinste Detail in den Artikel schreiben lassen (gute Beschäftigungstherapie!!!) und sie sich ein wenig verausgaben lassen, und danach streichen wir einfach zwei Drittel des überflüssigen, eingefügten Schmonzes wieder heraus. Aber was soll's ... ist ja deren Lebenszeit. Klar wäre es effektiver, gleich alles jeweils nur knapp und zusammenfassend in wenigen Sätzen zu beschreiben, damit da dann im Nachhinein beim Kürzen nicht so viel Bearbeitungszeit wieder vernichtet wird, aber hier bei diesem Artikel wird es leider nur so gehen, wie in meinem ersten Satz beschrieben. Etwas anderes anzunehmen, wäre illusorisch ... Christian Lindner lässt grüßen. -- Viele Grüße -- --Lukati (Diskussion) 15:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer ist 'wir'? Kündigst du damit einen konzertierten Vandalismus an, Lukati?--Fiona (Diskussion) 15:41, 28. Mär. 2014 (CET)

<quetsch> Das war ein Zitat. Wollte der kleine Stampfi damit einen konzentrierten Vandalismus ankündigen? Also ich jedenfalls habe ihn nicht so verstanden. Aber schön, dass Du Dich angesprochen fühlst. Das ist ehrlich. --Lukati (Diskussion) 16:37, 28. Mär. 2014 (CET)

+1 zu Giftzwerg. Das Ganze steht unter 'Differenzen zur Jugendorganisation'. Die Stellungnahme des DJV wurde in den Medien zitiert. Der AfD-Parteisprecher hat die Reglementierung der Presse durch die JA-Veranstalter selbst scharf kritisiert. Und die Veranstaltung ist so wichtig, dass Süddeutsche Zeitung und Zeit bereits ausführlich berichtet haben. Es zeigen sich daran bedeutende Differenzen nicht nur zur Jugendorganisation, sondern auch innerhalb der Partei. --Fiona (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Giftzwerg 88: Unabhängig in der Veröffentlichung ist weiterhin jeder einzige Journalist. Aber das Hausrecht kann man einschränken. Das sollte man verstanden haben, sonst versteht man auch nicht das Grundgesetz.

Arabsalam : Dieser Zusammenhang wurde im Artikel bisher falsch dargestellt, denn dadurch wird keineswegs die Pressefreiheit eingeschränkt. Denn jeder Journalist könnte weiterhin seine Meinung transportieren, auch wenn er nicht anwesend wäre. Ob diese publizierten Artikel mit irgendwelchen Fakten oder Wunschträumen hinterlegt wäre, ist dabei vollkommen egal. Im Regelfall nimmt der Markt das aber schnell zu Kenntnis, was man am Einbruch oder dem geringen Verkauf von sz, Spiegel und so sieht - extrem bei Hochgebildeten. Hinter dieser selbstdiskreditierenden Aussage des Journalistenverbands, steckt ja nicht mal eine begründete Argumentation.

Fiona Baine : Das gibt es zwischen allen Jugendorganisationen und ist kein relevanter Grund für einen enzyklopäischen Artikel.--37.24.151.3 15:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Log dich erst einmal ein, IP aus Köln. Beiträge nicht-eingeloggter Benutzer können getrost ignoriert Werden. Interessant nur, wo die plötzlich alle herkommen (wer hat euch gerufen?). Und wer keine Ahnung von der im Grundgesetz verankerten Pressefreiheit hat, sollte ganz kleine Brötchen backen. --Fiona (Diskussion) 16:09, 28. Mär. 2014 (CET)

So. Nach der ZEIT haben heute auch der SPIEGEL und die taz den Versuch der Reglementierung der Presse kritisiert. Das gehört in den Artikel, es sei denn, es findet sich noch ein Argument, warum das nicht relevant sein sollte. Hier ist auch die DJV-Pressemitteilung - wir können davon ausgehen, dass eine PM, die auf der Seite der DJV ist, eine offizielle PM ist. [20] -- S.F. ^{talk discr} 16:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Ein Vereinsblättchen einer Interessensvertretung - ist keine Quelle für WP.

Und auf die "Rechtsauffassung" des Bundesvorsitzenden, der durch seinen Griff in die Vereinskasse Bekanntheit erlangte, muss man wohl nicht viel geben. --Virtualiter (Diskussion) 16:29, 28. Mär. 2014 (CET)

Zitat SPIEGEL von heute: "Unheimlich sind den AfDlern viele Facetten der Demokratie. Eine freie Presse etwa. Zwei Tage zuvor hatte die AfD-Jugend einen Knebelvertrag an TV- und Radio-Journalisten verschickt: Niemand darf mehr als zehn Minuten Filmmaterial veröffentlichen, und wer mehr als drei Minuten sendet, müsse gut sichtbar und hörbar auf die Internetseite der JA verweisen. Namensschilder sind offen zu tragen, alle Weisungen des AfD-Personals zu befolgen. Die Strafe für Zuwiderhandlung: 10.000 Euro. Diesen Vertrag sollte man mit "ladungsfähiger Anschrift" und "unterschrieben, gestempelt beziehungsweise gesiegelt und getackert" mitbringen. Offensichtlich haben sich die Verfasser inspirieren lassen von den EU-Richtlinien, die sie so gern in ihren Reden schmähen. So bürokratisch und autoritär, wie die AfD die "Eurokraten" zeichnet, so präsentieren sich auch ihre Funktionäre in Köln. Journalisten werden von Ordnern in den Saal eskortiert, jedem ein Platz mit Namensschild zugewiesen. Wer diesen Abend plante, der hatte offensichtlich viel Freizeit."SPIEGEL -- S.F. ^{talk discr} 16:11, 28. Mär. 2014 (CET)

Aus der Huffingtonpost habt ihr unterschlagen, dass dieses Reglement der JA offenbar nur Foto- und Filmaufnahmen betrifft: "Für Journalisten, die nur dabeisein wollten oder nur schreiben wollten, würden diese Vorschriften nicht gelten." wird berichtet.

Nur hat diese Sache DJV vs. JA nach wie vor nichts mit AfD und deren polit. Verortung zu tun. --Virtualiter (Diskussion) 16:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Exakt. Nur Schlamm werfen, ohne irgendwas in der Hand zu haben, wirft kein gutes Bild auf euch. Schon die Einleitung und Überschrift dieses Diskussionspunkts hier ist vollkommener Schwachsinn. Und was die übrige Presse kritisiert ist nicht ein Einschränken der Pressefreiheit, sondern verschärftes Hausrecht. Damit nimmt also das Risiko und der Druck für die Propagandisten der Medien zu, da sie sich an das Hausrecht und gesetzliche Regelungen halten müssen. Rechtliche Regelungen werden seitens des Jugendverbandes nicht verletzt. Außerdem möchte die AfD kein Gesetz abschließen, was die Pressefreiheit (zwischen Staat und Individuum) einschränkt.--37.24.151.3 16:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Das Hausrecht kann nicht die Pressefreiheit einschränken, sobald es sich um eine öffentliche Veranstaltung handelt. Ansonsten müsste die Veranstaltung eine geschlossene Veranstaltung sein. Ich kann nur raten, dass mal ein Journalist gegen dieses angeblich sakrosankte und mit 10.000 Euro recht teuer verkaufte Hausrecht verstößt um vor Gericht einen Präzedenzfall zu schaffen. Ich denke dann gäbe es offiziell mal heftig was auf die Nüsse. Es gibt genug Regelungen für die Presse wie z. B. Schutz am eigenen Bild, Urheberrecht etc. die für diesen Fall völlig ausreichen. Wie soll ein seriöser Journalist eine Meinung abgeben, ohne dass er auf der Veranstaltung war? Muss er sich auf das verlassen, was die offizielle Webseite verbreitet, sei es als Blog oder als Videostream? Für den Journalisten gibt es eine Menge Dinge, die sich nur vor Ort erfassen lassen, etwa wie die Stimmung ist oder Reaktionen des Publikums auf Äußerungen. Thema war auch gerade in diesem Fall welche Besucher die Veranstaltung hat: Alte Männer der AfD oder Mitglieder der JA? Der Journalist wird vermutlich auch ein paar Besucher am Rande der Veranstaltung interviewen wollen. Ein Journalist könnte tagelang über eine Veranstaltung schreiben, ohne mit einem Satz was über den Inhalt zu berichten, ganauso wie in Ascott keiner wirklich wissen will, welches Pferd das schnellste ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Der einzelne Journalist ist da vollkommen unerheblich, wenn er sich daran nicht halten will. Denn andere Journalisten hätten dann ja weiterhin Zugang, die sich an die Regelungen halten und ihre Ergebnisse u.U. verkaufen.--37.24.151.3 17:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nicht einem Fotografen die Nutzung der eigenen Bilder einschränken, wie es hier geschehen ist. Das Urheberrecht sieht vor, dass ein Fotograf eigene Bilder während seines gesamten Lebens nutzen kann. Es geht nicht, dass dieses Nutzungsrecht eingeschränkt wird, ohne dass der Fotograf eine Entschädigung erhält. soll heißen: Der Hausherr müsste dem Fotografen entgeltlich das Nutzungsrecht abkaufen und könnte ihm dann für ein Jahr die Verwendung in diversen Medien gestatten. Alles andere ist sittenwidrig und der Vertrag vermutlich sowieso insgesamt nichtig. Was glauben die eigentlich wer sie sind?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 28. Mär. 2014 (CET)

@Giftzwerg, wir müssen mit diesen IPs gar nicht inhaltlich über Pressefreiheit diskutieren.

Es gibt zwei Pressemitteilungen des größten Journalistenverbandes Europas, der die Gängelung durch AfD/ JA kritisiert und es gibt von der ZEIT, über SPIEGEL und zahlreiche weitere größere Tageszeitungen kritische Beiträge vor und nach der Gängelung durch die AfD/ JA.

Es ist verständlich, dass Parteimitglieder und Sympathisanten von JA oder UKIP das gerne weißgewaschen hätten, aber es gelten die Relevanzkriterien der Wikipedia, nicht die Reglementierungen der JA. -- S.F. ^{talk discr} 17:36, 28. Mär. 2014 (CET)

Auf welchen Punkt in WP:RK möchtest Du dich damit berufen? --Virtualiter (Diskussion) 18:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Von meinem Standpunkt aus hat das nichts mit einer Weißwaschung zu tun, sondern Entlarvung abenteuerlicher Theorie und Unwissenheit insbesondere des Nutzers S.F., der wohl angesichts irgendwelcher Bücher, die von seiner Meinung über die AfD handeln, auch noch einen Interessenskonflikt hat.
Dieser Journalistenverband ist keine staatliche Stelle, wie das Bundesverfassungsgericht, sondern nach Selbstbeschreibung eine Gewerkschaft. Also ein absolutes Lobbyorgan, was gewiss nicht aufgewertet werden muss.
Das Nutzungsrecht meines Körpers, meines Eigentums und meiner Bilder liegt immer bei mir, außer wir schließen einen Vertrag ab, der anderes erlaubt oder der Staat erlaubt das nicht. Genauso wie ich z.B. ein kommerzielles Musikprojekt sein kann, z.B. Die Ärzte. Diese verkaufen die Verwertungsrechte an Gesellschaften und halten sich somit an deren Bedingungen, sowohl was ihren politischen Standpunkt als auch Interessenspolitik angeht. So funktioniert das Geschäftsmodell. Niemals aber kann ein zufällig anwesender Journalist das Verwertungsrecht seiner Tonaufnahme für sich beanspruchen. Darunter fällt selbstverständlich nicht die Zitatsfreiheit. Wer hier etwas anderes versteht, betreibt Lobbypolitik oder hat eine schreckliche Unkenntnis unseres Rechtsstaats.--37.24.151.3 17:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Du scheinst nicht zu wissen, dass das alleinige Nutzungsrecht eines Fotos nicht der Fotografierte hat, sondern der Fotograf. Ein Journalist kann bei öffentlichen Veranstaltungen aufnehmen was er will und solange er will und diese Aufnahmen auswerten nach Herzenslust, daraus Zitate nehmen nach Gusto etc. er darf aber nicht die gesamte Aufnahme unter seinem eigenen Copyright veröffentlichen oder beispielsweise die Rede eines Politikers im Druck herausbringen. Das steht im Gesetz und wenn du beim Fotograf ein Passfoto machst, behält dieser die Negative und lässt dich für jeden Abzug zahlen! Die ganze Geschichte mit Copyright und Recht am eigenen Bild bleiben von diesen Regelungen unberührt, die gelten trotz dem aberwitzigen Knebelvertrag.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2014 (CET)

+1 zu Giftzwerg und anderen. Die Vorgänge (Forderungen der JA, Reaktion des DJV) können nicht strittig sein, die Relevanz wegen der mittlerweile angeschwollenen Resonanz in der Presse auch nicht. Wiedergegeben nach zitierfähigen Pressorganen. Die genaue juristische Beziehung zwischen JA und AfD, die/unsere juristische Einschätzung des Verhaltens von JA und DJV sowie die rechtliche Stellung des DJV sind irrelevant. Z. (Diskussion) 18:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Hier scheint ja einiges durcheinander zu gehen. Zunächst einmal geht es nicht um die Einschränkung der Pressefreiheit nach Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, denn das behandelt ein staatlich garantiertes Grundrecht bezüglich des Verhältnisses des Staates und seiner Organe zu seinen Bürgern, regelt also nicht das Verhältniss von Bürgern untereinander (Veranstalter ↔ Presse). Hier ist man im Versammlungsgesetz, so es sich denn um eine öffentliche Versammlung handelt. Bei nichtöffentlichen Versammlungen, sogenannten geschlossenen Veranstaltungen (nur Einladungen an einen bestimmten Personenkreis), greift das Versammlungsgesetz nicht. Bei der Veranstaltung der JA scheint es sich jedoch um eine öffentliche Versammlung in geschlossenen Räumen gehandelt zu haben. Dabei hat sich der Veranstalter an § 6 VersG zu halten. Danach ist es egal, ob sich die Pressevertreter an die Auflagen des Veranstalters halten, sie dürfen nicht von der Versammlung ausgeschlossen werden, so lange sie sich an die Gesetze halten. Da hilft auch das Hausrecht nicht weiter, da es sich um eine öffentliche Versammlung handelt und der Zugang der Presse per Gesetz garaniert wird. Ein Ausschluss bestimmter Vertreter der Presse durch den Veranstalter wäre also rechtswidrig.
Strittig scheint weiterhin das Verhältnis der JA zur AfD. Bei einer Behandlung der JA im Artikel zur AfD ist dieses Rechtsverhältnis durchaus zu benennen, auch das es Unstimmigkeiten zwischen der AfD-Führung und den Veranstaltern der JA gab und gibt. Gerade weil es jedoch diese Beziehungen zwischen JA und AfD gibt, zumal die meisten der Mitglieder der JA auch Mitglieder der AfD sind, ist das durchaus auch im Artikel zur AfD zu behandeln. Das gehört dann aber nicht unter Politische Einordnung, denn dort wird die Außensicht auf die Partei als Ganzes behandelt, sondern unter Innerparteiliche Konflikte oder Jugendorganisation. Ob der Vorfall bei der Veranstaltung in Köln allerdings langfristig enzyklopädische Relevanz hat, scheint mir indes fraglich. --Oltau ^✉ 20:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Zunächst einmal geht es um die Beschwerde des DJV, der die Reglementierung durch die JA-Veranstalter als Einschränkung der Pressefreiheit kritisiert, was durch die Stellungnahme des AfD-Spechers bestätigt und von den Medien rezipiert wurde. Was du persönlich als zulässige Einschränkung der Pressefreiheit verstehst, ist für die Beurteilung der Relevanz des Sachverhalts wie für die Darstellung im Artikel unerheblich. (Es ist allerdings bedenklich, wie Pressefreiheit von einigen Diskutanten heruntergeredet wird.)

Das Verhältnis zwischen der Jugendorganisation und der Mutterpartei ist nicht strittig, sondern formell ungeklärt. Allerdings wird es vorauss. nach der Veranstaltung zu weiteren Verwerfungen sowohl zwischen JA und AfD als auch innerparteilich geben. Die personelle Verquickung von Mutterpartei und Jugendorganisation und die Differenzen zwischen beiden sind mit den Berichten der Qualitätsmedien belegt. Der Sachverhalt ist zweifellos von enzyklopädischem Interesse und steht unter der zutreffenden Zwischenüberschrift, könnte (zu einem späteren Zeitpunkt?) unter 'Innerparteiliche Konflikte' eingeordnet werden.--Fiona (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2014 (CET)

Also das Verhältnis zwischen AfD und JA ist relativ einfach. Offiziell gibt es keines. Die AfD ist eine Partei, die JA ein Verein der sich ohne zutun und Beteiligung der AfD gegründet hat. Es gibt personelle Überschneidungen und es ist das Bestreben der JA, als offizielle Jugendorganisation anerkannt zu werden. Dies ist bisher nicht geschehen und wird voraussichtlich auch nicht so schnell passieren. Die Kritik der Presse muss sich somit gegen die JA richten und nicht - fälschlicher- oder absichtlicherweise - gegen die AfD, welche die Vorgehensweise selbst öffentlich kritisiert, aber eben darauf keinen Einfluss besitzt. Eigentlich ganz einfach. Zudem würde ich es wirklich als Qualitätsfördernd erachten, wenn man nicht jede andere Position oder Meinung gleich als Konflikt bezeichnen würde. Das kommt schon als sehr lächerlich....--Mathesar (Diskussion) 12:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Na dann ist ja jetzt Friede, Freude, Eierkuchen. Cheerio und hellau!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Na ja, was erwartest Du denn in einer Partei? Tote Hose streamlined wie in den etablierten Parteien?--Mathesar (Diskussion) 14:53, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn Fiona das falsch versteht, ist das ja nicht mein Problem. Es geht nämlich in meinem obigen Statement nicht um meine persönliche Meinung der Einschränkung der Pressefreiheit, sondern die rechtlichen Grundlagen, auf die sich die Beschwerde des DJV bezieht. Und das ist nicht das Grundgesetz sondern das Versammlungsgesetz. Wenn Fiona den § 6 VersG dann mal gelesen hat, wird sie auch verstehen, warum die Beschwerde berechtigt ist. Und, Mathesar, auch wenn es kein offizielles Verhältnis zwischen JA und AfD gibt (geben sollte; das heißt ungeklärt oder eben strittig), so gibt es doch ein inhaltliches und personelles. Deshalb ist das durchaus für den hiesigen Artikel relevant. --Oltau ^✉ 16:09, 29. Mär. 2014 (CET)

Zurück zum Artikel: Ich habe den Abschnitt auf das für die Partei Wesentliche eingedampft und verenzyklopädiesiert. Da steht eigentlich alles drin ausser der Mitteilung des Presseverbandes. Da sich die gegen die JA und nicht gegen die AfD richtet, ist sie im JA-Artikel besser aufgehoben. Die Zurechtweisung der JA durch die AfD habe ich erstmal drin gelassen. Das könnte man mMn entfernen, da es für die Partei wenig Relevanz hat. --Lukati (Diskussion) 20:08, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das ist keine Verbesserung. Und wieso sind die belegten und unstritten Begriffe "rechtspopulistisch" und "europafeindlich" von dir entfernt worden? Zu unschön? Letzteres bestreitet nicht mal der entsprechende Parteivorsitzende... --EH (Diskussion) 21:00, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du weißt doch wohl, Lukati, dass deine Änderung keine Verbesserung ist, sondern ein whitewashing.--Fiona (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich stelle den Textvorschlag mal hierhin, dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden: Laut Medienberichten gibt es Widerspruch in der Parteibasis gegen den Beschluss des Bundesvorstandes, eine Zusammenarbeit mit der britischen United Kingdom Independence Party (UKIP) im Europaparlament grundsätzlich auszuschließen.(ref) Am 27. März 2014 trat der UKIP-Vorsitzende Nigel Farage auf Einladung der Jungen Alternative bei einer öffentlichen Veranstaltung in Köln auf.(ref) Nach Ansicht der Zeit Online-Journalistin Caterina Lobenstein trug die Veranstaltung, auf der auch das Bundesvorstandsmitglied Marcus Pretzell sprach, die klare Handschrift der Mutterpartei.(ref) Die Veranstaltung stand laut Parteisprecher Christian Lüth jedoch im Widerspruch zu einem Beschluss des AfD-Bundesvorstands.(ref) Zudem verurteile der Bundesvorstand das seiner Meinung nach pressefeindliche Verhalten der Jungen Alternative im Vorfeld der Veranstaltung.(ref) Für seinen mit dem Bundesvorstand nicht abgesprochenen Auftritt wurde Pretzell vom Bundesvorstand verwarnt.(ref) --Lukati (Diskussion) 06:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich hab das offensichtlich unfugige Direktzitat des DJV-Funktionärs entfernt: Die Kritik wird auch ohne diesen plaktiven und juristisch unhaltbaren Spruch deutlich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Jugendorganisation

Heute ist ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung über die AfD erschienen, der sich mit der Jugendorganisation und den Differenzen zwischen beiden beschäftigt: [21]. Insbesondere die Haltung zur United Kingdom Independence Party steht im absoluten Widerspruch zu dem Selbstverständnis und Bündnisplänen der Partei. Das scheint mir eine Erwähnung wert zu sein. Meinungen? --EH (Diskussion) 12:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Hab ich auch gelesen. Eine Erwähnung scheint es mir auf jeden Fall auch wert. Das Treffen findet aber erst heute Abend irgendwann statt. Ich denke, da wird es dann auch nochmal nach dem Treffen Berichterstattung drüber geben. Ich denke, man sollte dann wenigstens noch die Berichterstattung von heute Abend oder morgen Vormittag abwarten, um dann auch sicher im Nachhinein in den Artikel schreiben zu können, was da wirklich gelaufen ist und was gesagt wurde, statt jetzt erst mal nur die Ankündigungen in den Artikel aufzunehmen, wobei man dann morgen Vormittag sicherlich auch die Zusatz- und Hintergrundinformationen aus dem heutigen SZ-Artikel mit verwenden kann. Den einen Tag kann man mit der Erwähnung meiner Meinung nach noch problemlos warten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:03, 27. Mär. 2014 (CET)

Es liegen nun auch erste Berichte vor, die von dem Treffen berichten: [22]. Gruß --EH (Diskussion) 11:35, 28. Mär. 2014 (CET)

... wie es weiterging:

• Der Bundesvorstand rügt Marcus Pretzell für seinen Auftritt mit Farage
• Jörg Burger, Vorstandssprecher der AfD-NRW tritt wegen autoritärem Verhalten Luckes zurück
• Der Vorstand AfD-NRW wählt Hermann Behrendt zum neuen Sprecher. Dieser schlägt in seinem 2012 geschriebenen Buch "Mandative Demokratie" die Abschaffung der parl. Demokratie, Abschaffung von Streikrecht und Kündigungsschutz, härteres Vorgegen gegen "Arbeitsscheue" und "Migration der Falschen" vor; er regt die "Dienstpflicht" für 18jährige an, diese Dienstverpflichteten könnten einem "Ordnungsdienst" beitreten, der bei Demonstrationen eingesetzt würde; und viele interessante weitere Ideen, die die extremen Positionen der UKIP in den Schatten stellen.

-- S.F. ^{talk discr} 20:18, 29. Mär. 2014 (CET)

Das wird noch sehr spaßig für Lucke. :) --JosFritz (Diskussion) 20:22, 29. Mär. 2014 (CET)

Hier gibt es auch noch Berichte über das Treffen: Tagesspiegel, Spiegel und taz. Ich denke, das müsste in Verbindung mit dem SZ-Artikel und dem Zeit-Artikel ausreichen, um den Aspekt in den entsprechenden Abschnitt der Jugendorganisation einzubauen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:03, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Artikel in der Taz sowie SZ und Tagesspiegel, die am 28.3. in den Qualitätsmedien über die Veranstaltung erschienen sind, habe ich am 28.3. in den Abschnitt 'Differenzen mit der Jugendorganosation' eingebaut. Sind die wieder entfernt worden?--Fiona (Diskussion) 21:33, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bezug Benjamin Noltes zur Burschenschaft Danubia

Mit diesem Edit wurde ein Satz wie folgt geändert:

• von: Stellvertretender Vorsitzender [der Junge Alternative für Deutschland] ist Benjamin Nolte, der Mitglied in der Burschenschaft Danubia war.
• nach: Stellvertretender Vorsitzender [der Junge Alternative für Deutschland] ist Benjamin Nolte, der Mitglied in der Burschenschaft Danubia war, die vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch bezeichnet wird.

Begründung laut Editkommentar: überflüssig, kann im verlinkten WP-Artikel nachgelesen werden.

Ich halte die Anmerkung nicht für Überflüssig. Ein oft geäußerter Vorwurf an die AfD ist deren möglich Nähe zum rechten Spektrum. Nicht jeder kennt auch nur den Namen der Burschenschaft, geschweige denn die Vorwürfe des Verfassungsschutzes. Dem Leser erschließt sich der Sinn des Satzes also erst, wenn er auf den Link zur Burschenschaft klickt. So wie der Satz jetzt formuliert ist, hat der Bezug zur Burschenschaft den gleichen Wert wie die Erwähnung von Benjamin Noltes Krabbelgruppe. -- Gerold (Diskussion) 00:05, 30. Mär. 2014 (CET)

Es muss auch erwähnt werden, dass - und warum - er als "Bananen-Nolte" bekannt ist. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 30. Mär. 2014 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2014 (CEST)

Danke, dass ihr den Edit nicht für überflüssig haltet. Ich habe ihn herausgenommen, da ich auf den kommenden Editwar darauf vorauseilend reagiert habe. Da es keinen Artikel über Nolte gibt, kann Passus sogar entsprechend ausgebaut werden.--Fiona (Diskussion) 21:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ja. --JosFritz (Diskussion) 23:48, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn ihr Nolte für wichtig, ergo relevant, haltet, schreibt einen Artikel zu ihm. Man kann nicht ständig biografische Angaben von Einzelpersonen in einen Parteienartikel schreiben. --Oltau ^✉ 07:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Warum? Er muss nicht erst lexikalische Relevanz haben, ergo einen eigenen Artikel. Als stellvertr. Vorsitzender ist er und seine Vergangenheit für diesen Artikel relevant.--Fiona (Diskussion) 10:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass du nun also in jedem Artikel, in dem Jürgen Trittin auftaucht, als Nebensatz hinter seinem Namen die Anmerkung stehen haben möchtest, dass Trittin Mitglied des linksradikalen, maoistischen Kommunistischen Bundes war? Welche Relevanz hätte das beispielsweise für den Parteiartikel der Grünen? Die gleiche, die ihr hier Nolte in Bezug zur AfD einräumt, in der er nicht mal eine Führungsposition inne hat, sondern in der JA, mit der es seitens des Bundesvorstandes der AfD Differenzen gibt. Dies hier ist ein Artikel zu einer Partei und kein Sammelsurium biografischer Details zu Einzelpersonen. --Oltau ^✉ 10:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

+1. Zumal Nolte nicht nur nicht enzyklopädisch relevant ist, sondern auch nicht relevant für diesen Artikel. --Q-ß^Disk. 10:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Fiona: Was ist denn das für eine Logik? Je irrelevanter jemand ist, desto eher werden seine Peinlichkeiten in solchen Artikeln ausgebreitet, die nicht seine Biographie zum Gegenstand haben? --Grip99 02:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn irgendwie das Wort «Rechtsextremismus» belegt untergebracht werden kann, muß das aus pädagogischen Gründen auch getan werden. Bei Trittins KBW-Episode gilt selbstverfreilich das gleiche. Und in den Artikel zur CSU gehört aus volkspädagogischer Sicht schon alleine deshalb ein Konterfei von Honecker ganz oben hin! Howgh! --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Frage die sich mir stellt ist schon, ob das hier jetzt im JA-Artikel nicht besser thematisiert werden kann, da in dem kurzen Abschnitt hier im Artikel das Thema offensichtlich nur in einem Satz „angerissen“ werden kann. Außerdem sollte berücksichtigt werden, ob diese Verbindung zwischen Nolte und der Burschenschaft den JA-Mitgliedern schon bei der Wahl bekannt war oder nicht. Beides könnte vom Leser unterschiedlich eingeordnet werden. Kurzum: Ich denke das Thema kann hier nicht in einem Satz vernünftig und neutral wiedergegeben werden, ohne, dass wichtige Aspekte vernachlässigt werden.--Eishöhle (Diskussion) 15:35, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Person Nolte hat mit diesem Lemma wenig zu tun. Relevant ist er für den JA-Artikel. Ich habe ihn dort auch eingebaut. --Lukati (Diskussion) 16:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Frauenanteil

Die aufgeführten Links geben de facto keine Information zu dem Frauenanteil in der AfD. Sie sollten daher gelöscht werden. Ich habe mit einer kurzen Google-Suche leider auch nichts gefunden. Woher die vermeintlichen 14% ist unklar, die Zahl wird aber in den genannten Links weder erwähnt noch lässt sie sich anderweitig herleiten. Beste Grüße, Basti (nicht signierter Beitrag von 131.220.171.20 (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2014 (CEST))

Also in diesen finde ich etwas.„Sorge macht Parteichef Bernd Lucke laut SPIEGEL derzeit die Geschlechterverteilung in der Partei: 86 Prozent der Mitglieder sind Männer". Dementsprechend sind 14 % der Partei (mit Stand Mai 13) Frauen.--Liebe Grüße (Diskussion) 11:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Differenzen zur Jugendorganisation, Innerparteiliche Konflikte

Wäre es vielleicht nicht besser, die Differenzen und Konflikte in einen neuen Abschnitt „Kontroversen innerhalb der Partei" oder so ähnlich zu packen? Das wurde bei den Piraten z.B. auch gemacht. Ich finde, Differenzen und Konflikte gehören in keinen Geschichte-Abschnitt--Liebe Grüße (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

Konflikte sind integraler Bestandteil jeder Parteigeschichte. Wieso sollte man die auskoppeln? --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich wüsste auch nicht wie das geht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das war ja nur ein Vorschlag. Einfach, indem man die Punkte "Differenzen zur Jugendorganisation und Innerparteiliche Konflikte" in einen eigenen Abschnitt (== ... ==) setzt. Später, wenn die Partei dann an mehreren Wahlen teilgenommen hat und sich weitere Konflikte hinzufügen, wäre dies meiner Meinung nach überschaubarer.--Liebe Grüße (Diskussion) 20:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitte Inhaltliches Profil, Umgang mit parteischen Quellen, Neutralität

Mir fällt auf, dass die Wahlprogramme (!kein Partei- oder Grundsatzprogramm!) nahezu abgeschrieben wurden. Das bläht nicht nur den Artikel auf, auch der NPOV ist fraglich. Das Ganze wirkt wie PR für die Partei. Auf der anderen Seite gibt es immer wieder Versuche, die innerparteilichen Kontroversen und die Kritik an der Partei herauszustreichen oder zu kürzen.--Fiona (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das kann man allerdings auch genau andersherum sehen: Es immer wieder Versuche, die Wahlprogramme der Partei herauszustreichen oder zu kürzen, und den Artikel durch angebliche innerparteiliche Kontroversen und Kritik an der Partei aufzublähen. --Q-ß^Disk. 17:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir stellen dar, was ist. Nicht was uns gefällt. Wenn in den Medien ausschließlich über den Streit und Ähnliches berichtet wird (und eben nicht über das Programm), muss das im Verhältnis auch im Artikel so stehen. KTF. --EH (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bereits das erste Programm stand fast komplett Satz für Satz im Artikel. Der Artikel wird auch jetzt wieder zum AfD-Wahlprogramm umfunktioniert. Gemäß Q-s sollte der Artikel nur noch das Wahlprogramm, Links zu den Kandidaten und genügend Weihrauch (=Selbstdarstellung) enthalten und die tief zerstittene Partei und im politischen Umfeld ungeliebte Partei als Friede-Freude-Eierkuchen-Partei darstellen. Zur Erinnerung: Die Wikipedia erstellt Artikel nicht nach der Eigendarstellung, sondern anhand von Sekundärliteratur. Demgemäß ist das was unabhängige Quellen schreiben wichtiger als die Selbstdarstellung und es hat dabei den Autoren wurst zu sein, ob und wie das mit dem Eigenbild der Partei zusammenpasst. Parteimitglieder oder Nahestehende sollten wegen WP:IK nicht im Artikel editieren! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Vielleicht sollten wir das Programm bis auf den ersten Abschnitt (die Zusammenfassung) erst mal aus dem Artikel nehmen und hier auf der Disk einen Textvorschlag aus Sekundärquellen erarbeiten, wie es bei anderen Parteien auch der Fall ist. Meinungen? --EH (Diskussion) 18:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klingt vernünftig. --JosFritz (Diskussion) 18:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ein Wahlprogramm ist immer POV, das liegt in der Natur der Sache. Seit der Artikel hier steht, wird das Program und seine Darstellung kontrovers diskutiert. Der Benutzer Alleskönner kommt mir da insbesondere in den Sinn. Um das Bestehende wurde hart gerungen. Warum es nun plötzlich in Gänze verschwinden soll, um durch einen zukünftigen "Konsensvorschlag" ersetzt zu werden, verstehe ich nicht. Ausser vielleicht wenn ich mir, honi soit qui mal y pense, alternative Erklärungsmuster zurechtlege. --Lukati (Diskussion) 19:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wir stellen die AfD in der Wikipedia aber nicht zur Wahl. Um das Profil und die Inhalte darzustellen, ist ein Wahlprogramm (was sich zur nächsten Wahl ändert) ungeeignet. Darum ebenfalls Zustimmung zu Giftzwerg und EH.--Fiona (Diskussion) 19:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Großteil des jetzigen Programm-Abschnitts wurde nicht im Konsens diskutiert und beschlossen, sondern von Benutzer Philraith12 eingeführt, der nach eigenen Angaben Anhänger der AfD ist. TF pur. --EH (Diskussion) 22:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es steht sehr wenig Philraith12 im Artikel. Er hat zwar vieles fast verbatim aus dem Programm hier eingefügt, aber das meiste wurde von verschiedenen Autoren gekürzt, umgeschrieben oder gelöscht. TF ist etwas ganz anderes. Es gibt immer noch einige Lücken, so zB wie sich die Partei das weitere Vorgehen vis-a-vis Euro konkret vorstellt. Da hatten wir über Monate Luckes Privatmeinung sehr prominent stehen; dazu gibt es jetzt parteiverbindliche Aussagen. Auch die Vokabel Subsidiarität kommt nicht vor, obwohl sie im Program einen zentralen Platz einnimmt. Hier gibt es sicherlich noch einiges zu tun und manches kann man sicher ohne viel Substanzverlust kürzen oder löschen. Konkrete Vorschläge können ja zu den einzelnen Punkten jederzeit gemacht werden. Man könnte zB die Aussagen der beiden Landesverbände re Gleichstellung löschen, da sie mit der Bundespartei nichts zu tun haben. --Lukati (Diskussion) 22:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Im Moment ist da hauptsächlich das Programm 1 zu 1 abgeschrieben. Sollten da keine weiteren Sekundärquellen gemäß WP:Q kommen, kann der Vorschlag der Komplettlöschung von JosFritz, Fiona, Giftzwerg und mir ja umgesetzt werden. --EH (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Und damit unterscheidet es sich durch absolut nichts vom status quo ante Europaprogramm, siehe Diskussion von und mit Alleskönner. Aber ich sehe Du hast das Kreidefressen aufgegeben und willst nun Deinen Kritikern uneingeschränkt Recht geben. Eigentlich schade. --Lukati (Diskussion) 23:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Komplettlöschungen erfolgen nur im Konsens, davon ist man hier weit entfernt. Natürlich gehören Parteiprogramme in Parteienartikel, sie definieren die durch die Mitglieder einer Partei beschlossenen politischen Ziele und begründen damit die Existenz der Partei und die Abgrenzung zu anderen Parteien. Das gilt in beschränktem Maße auch für Wahlprogramme. Ein Parteienartikel hat in einem ausgewogenem Verhältnis über die politischen Ziele und politische Arbeit einer Partei und der Kritik daran zu informieren. Daneben sind die personellen Gegebenheiten darzustellen, die für die Partei relevant sind. Der Vorschlag einer Löschung der politischen Ziele und Konzentrierung auf die mediale Kritik an der Partei im Artikel ist nicht tragbar. --Oltau ^✉ 05:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Das ist eigentlich nicht so schwer. Und da gefühlt 50% des Inhalts vor wenigen Tagen von einem selbsterklärten AfD-Anhänger ohne Diskussion eingebaut wurden, fällt die Entscheidung nicht schwer. Es ist schon in Ordnung, wenn auch das Parteiprogramm in Grenzen miteinbezogen wird. Nichtsdestotrotz müssen auch hier die wesentlichen Artikelinhalte auf Sekundärquellen aufgebaut sein. Und nicht der halbe Artikel auf Primärquellen. Wir haben also die Wahl: Komplettlöschung oder Kürzung auf etwa 1/3? Ich bevorzuge die Komplettlöschung und Neuausarbeitung auf der Disk. Ist zielführender. --EH (Diskussion) 11:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Prinzipiell in Ordnung, allerdings schlägst Du eine falsche Reihenfolge vor. Mach einen Vorschlag für einen neuen Abschnitt auf der Disk, danach kann bei allgemeiner Zustimmung der jetzige Text ganz oder teilweise durch den neuen ersetzt werden. --Q-ß^Disk. 11:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --> Überlesen? Übrigens habe ich bereits einen Vorschlag gemacht: Den Abschnitt löschen und die jetzige Zusammenfassung drin lassen. Die Formulierung "beschloss die AfD ein Wahlprogramm, das vor allem die Auflösung des Euroraums behandelte. Der Euro sei gescheitert und gefährde die europäische Integration wie den Völkerfrieden durch Verarmung der Länder mit nicht wettbewerbsfähigen Volkswirtschaften und belaste künftige Generationen. Es wurde die Rückverlagerung von Kompetenzen von der EU an die Mitgliedstaaten und mehr direkte Demokratie gefordert. Weitere Themen waren eine Steuerreform nach dem Vorbild Paul Kirchhofs sowie eine großzügigere Asylpolitik auf Kosten einer restriktiveren Einwanderungspolitik" beinhaltet schon jetzt die Kernforderungen der Partei und ist durch Sekudärquellen gedeckt. Der Leser erhält die wesentlichen Informationen und wir können in aller Ruhe eine etwas längere, vernünftige Zusammenfassung erarbeiten. --EH (Diskussion) 12:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Welche Formulierungen siehst Du denn konkret als zurzeit nicht belegt an? Bist Du der Meinung, dass durch einen Parteitag, dem höchsten Beschlussgremium einer demokratischen Partei, verabschiedete Dokumente, die laut Parteiengesetz die Ziele einer Partei wiedergeben müssen, die politischen Inhalte und Ziele dieser Partei nicht zuverlässig darstellen? Also die AfD schreibt zwar offiziell Subsidiarität ins Programm, strebt aber eigentlich einen zentralistischen europäischen Staat an? Abgesehen von der fehlenden Logik haben wir hier nie revolutionäre Hauruckaktionen mit grossflächiger Löschung von teilweise sehr alten Textteilen vorgenommen, sondern immer den Text evolutionär weiterentwickelt. --Lukati (Diskussion) 14:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

"nicht zuverlässig darstellen?" --> Dies ist laut WP:Q der Fall. Eigendarstellungen sind logischerweise in diesem Umfang nicht vertretbarer POV. Ein wenig Eigendarstellung ist erlaubt, aber nicht der halbe Artikel. --EH (Diskussion) 14:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Baustein ist doch jetzt eine Trotzreaktion. Natürlich kann der Abschnitt gekürzt werden und einige Aussagen neutraler geschrieben werden. Aber was soll generell nicht neutral daran sein, hier auch das Programm der Partei darzustellen? --Q-ß^Disk. 14:48, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nicht neutral, weil zu 90% Eigenangaben/Primärquellen. Man vergleiche dazu andere Parteiartikel, wie etwa Bündnis 90/Die Grünen. Da ist es umgekehrt, 90% des Programm-Abschnitts bestehen wie gefordert aus Sekundärquellen. --EH (Diskussion) 14:56, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das jetzt wie besprochen umgesetzt. --EH (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nice try. Vandalismus pur. --Lukati (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Also irgendwelche Textstellen einfach herauszulöschen, die belegt sind, um dem Leser einen Überblick zu geben, ist völliger Schwachsinn. Das bedeutet nicht, dass man das bestehende mit Sekundärquellen nach und nach erweitern kann. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Für euch beide gilt: Beteiligt euch an der Diskussion. Und eine Lektüre von WP:Q ist auch zu empfehlen. --EH (Diskussion) 14:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einerseits hat EH recht, daß die Quellenlage zu dürftig ist, andererseits sollte das Programm natürlich irgendwie dargestellt werden. Da ist die Zwischenlösung mit den Warnhinweisen doch wohl die derzeit geeignetste. --Kängurutatze (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es wird das Programm der Partei dargestellt. Es ist m. E. völlig ausreichend, dieses mit dem Parteiprogramm zu belegen, solange bei der Darstellung der neutrale Standpunkt gewahrt bleibt und keine eigenen Interpretationen einfließen. --Q-ß^Disk. 14:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Auf das Programm wird verwiesen, es wird aber nicht von der Partei in den Artikel übernommen. --JosFritz (Diskussion) 14:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wo wird das Programm denn „übernommen“? --Q-ß^Disk. 15:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man beachte die Einzelnachweise 9 und 10. --EH (Diskussion) 15:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da wird auf das Programm verwiesen, das ist etwas anderes als es zu übernehmen. --Q-ß^Disk. 15:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Noch einmal, Benutzer:Q-ß und alle: es wurde das Wahlprogramm der AfD dargestellt, nicht das Partei und nicht ein Grundsatzprorgamm, und das zu 90% nach Primärquellen. Das widerspricht deutlich dem NPOV. EH hat das nach Diskussion und zu recht herausgenommen. Wahlprogramme verändern sich.--Fiona (Diskussion) 15:12, 2. Apr. 2014 (CEST)

Auch Parteiprogramme und Grundsatzprogramme verändern sich, das ist doch kein Argument. Der Abschnitt ist im Übrigen mit den Einzelnachweisen 7 bis 19 belegt und nicht zu 90% mit Primärquellen, wie behauptet. --Q-ß^Disk. 15:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

So sehe ich das auch. Es ist mir deshalb auch ein Rätsel, wieso hier mit solchem halbgaren Aussagen provoziert wird. Wenn es Aktualisierungen gibt, dann wird das automatisch früher oder später aktualisiert. Einfach alles zu entfernen, weil z.B. Fiona glaubt, es hätte eine Veränderung gegeben (die es nicht gegeben hat) und damit seien alle Aussagen nichtig, ist haarsträubender Irrglaube. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wahlprogramme haben den Zweck Werbung für die Wahl einer Partei zu machen. Sie abzuschreiben ist ein eklatanter Verstoß gegen den NPOV und WP:BGL. Wer von euch die Wikipedia-Regeln für enzyklopädisches Arbeiten nicht kennen sollte, lese sich doch bitte WP:Belege und WP:NPOV durch, bevor hier weiter sinnlose Kilometer an Diskussionen vergeudet werden.

Eins drunter ist noch offener Abschnitt angelegt, in dem ihr Formulierungsvorschläge machen und Quellen vorlegen könnt. Warum nutzt ihr das nicht? Kängurutatze hat derweil schon (zaghaft) angefangen Primär- durch Sekundärquellen zu ersetzen.--Fiona (Diskussion) 16:12, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich die Gemüter wieder beruhigt haben und die Einsicht wiederkehrt, dass sich Hauruckübungen nicht durchsetzen lassen, wird hier sicher wieder vernünftig am Artikel gearbeitet werden. --Lukati (Diskussion) 17:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich will nicht noch ein Thema aufmachen, deshalb hier angehängt. Es ist fraglich, wieso hier 3 Bausteine eingefügt wurden (wird hier generell nicht gern gesehen, da dies für mich eher nach einer BNS aussieht), ohne, dass konkret Textpassagen (!) bemängelt werden. Vorschläge zum Textentwurf wurden bisher auch keine gemacht. Diese Behauptung von EH von 90% Primärquelle (also Angaben direkt von der Partei bzw. ihrem Programm), die von Fiona übernommen wurde, ist auch völlig aus der Luft gegriffen und durch nichts belegt.--Eishöhle (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2014 (CEST)

Aktuell ist das Programm mit den Einzelnachweisen 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 und 20 belegt. 20 mal wurde direkt vom Parteiprogramm abgeschrieben, 2 mal weitere Eigenaussagen von der Website übernommen. 33 mal wird insgesamt eine Quelle angeführt. Macht rund 67% pure Primärquellen/Eigenaussagen. Nimmt man hinzu, dass die Eigenaussagen im Schnitt deutlich längere Textpassagen abdecken, als die mit Sekundärquellen belegten Textpassagen, sind die 90% sogar noch konservativ geschätzt. Mathematik ist so 'ne Sache, was? --EH (Diskussion) 18:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mit den „richtigen“ Annahmen kommt man in Mathe natürlich immer auf das Ergebnis das man wünscht. Jedoch hast du teilweise natürlich recht, dass sich recht viel auf das Programm selbst bezieht. Das Problem, das du daraus konstruierst sehe ich jedoch nicht. Ich finde es sogar besser, wenn man sich hier sehr nah an der Primärquelle orintiert, da man ansonsten Probleme mit Wiki:TF hätte, wenn man hier die Interpretationen von Journalisten oder Wissenschaftler hätte. Dies (zumindest von letzteren) wird hier ja schon ausführlichst in einem weiteren Abschnitt angeboten.--Eishöhle (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hast KTF nicht richtig verstanden. Setzen, sechs. Nochmal lesen und verstehen: Nicht die Verwendung von Sekundärquellen ist TF, sondern die Verwendung von Primärquellen. --EH (Diskussion) 12:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

@EH: Und Du hast offenbar WP:Belege##Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nicht sorgfältig genug gelesen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:39, 3. Apr. 2014 (CEST)

Quellen

Eine sehr interessante Analyse aus linksextremer Sicht. National neoliberal --Lukati (Diskussion) 18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)

Vorschläge für Textentwurf (Programm)

• ...
• ...
• ...

Missverständnis darüber, was WP:Belege aussagt

Von den Bausteinen halte ich nichts. Ihre Setzung hätte man vermeiden können, wenn man WP:Belege gründlich gelesen hätte.

Zwar heisst es dort :" Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."

Ohne Zweifel ist die eigenständige Wiedergabe des Wahlprogramms der AFD eine Wiedergabe anhand einer solcherart parteischen Primärquelle. Bis hierhin wurde WP:Belege offenbar gelesen und endete WP:Belege hier, hätten die Kritiker der Jetzt-Version recht mit den Bausteinen.

Jedoch geht es dann noch weiter (Fett von mir): "Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.

Darum handelt es sich hier. Relevanz des Artikels bestreitet niemand, ein Eintrag in ernsthafter politikwissenschaftlicher Literatur (etwa in Deckers Handbuch der Parteien) existiert aber immer noch nicht, deswegen werden hier seit Monaten eher vorläufige Sekundärquellen (Forena-Studie) verwendet und Unseriöses (Blog gewisser Aktivisten) aussortiert.

Das ist insgesamt nicht gut und sicher nur vorläufig, aber unvermeidbar. Die Wiedergabe eines Parteiprogramms kann in einem Artikel über eine Partei nicht unterschlagen werden, existieren dazu aber immer noch keine seriösen Sekundärquellen ist das einer der seltenen Fälle, in denen eine Primärquelle auch nach wP:Belege verwendet werden kann (und sollte).

Allerdings natürlich nur so, dass unmissverständlich kenntlich wird, dass es sich um eine Eigenwertung der dargestellten Organisation handelt. Heißt: indirekte und direkte Zitate, ausgedehnte Verwendung des Konjunktivs und von Floskeln a la "Nach Auffassung der Partei sei blabla..." etc.

Ein Verstoß gegen WP:Belege oder WP:NPOV läge imho nur vor, wenn die Eigensicht der Partei nicht mehr explizit als Eigensicht gekennzeichnet würde. Das sehe ich aber nicht und das wurde hier auch gar nicht behauptet.

Dass das Parteiprogramm nicht neutral ist, ist banal und altbekannt, abzustellen ist allein darauf ob es neutral dargestellt wird.

Die Bausteine gehen also fehl und sollten entfernt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dementsprechend habe ich zwei der drei Bausteine wegen mangelnder konkreter Begründung wieder entfernt. --Q-ß^Disk. 09:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Unlasse solchen Vandalismus. Wenn keine geeigneten Quellen für einen Inhalt da sind, deutet dies auf fehlende Relevanz hin. Und das ist bei dieser Mini-Partei ja auch der Fall was das Programm angeht. Foglich wäre auch das ein Löschgrund. --EH (Diskussion) 10:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bevor jetzt wieder der grosse Krieg ausbricht (siehe heutige VMs gegen EH und Eishöhle), wäre es vielleicht projektfördernd, wenn EH (oder jemand anders) die drei Bausteine hier einzeln, konkret und auf CAs Einwände eingehend begründen könnte. --Lukati (Diskussion) 12:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich bereits getan. Die Lektüre wir empfohlen. --EH (Diskussion) 12:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dann kopiere es doch einfach hier hin. Kann ja nicht so schwer sein und dann ist hier ja vielleicht Ruhe. --Lukati (Diskussion) 12:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nö, lesen kannst du auch selber. Auf der VM wurde jetzt auch ausdrücklich administrativ festgestellt, dass der Edit-War um die Bausteine ein Ende hat. --EH (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Da steht nur, daß die Quelle ungeeignet wäre (was ja bereits widerlegt ist), und daß das Darstellen des Programms überhaupt Werbung wäre und deshalb nicht erfolgen dürfe. Hab ich ein Argument übersehen? --Q-ß^Disk. 13:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

Begründung der Bausteine

Da EH es nicht selber machen will, versuche ich hier die Begründungen zusammenzutragen:

• Überarbeiten: (siehe Disk, aktuell letzter Abschnitt. Hauptsächlich fehlt es fast komplett an Sekundärquellen (WP:Q).)
• Neutralität: (siehe Disk-Abschnitt, praktisch ausschließlich Eigenaussagen, nicht mit WP:Q gedeckt.) Nicht neutral, weil zu 90% Eigenangaben/Primärquellen. Man vergleiche dazu andere Parteiartikel, wie etwa Bündnis 90/Die Grünen. Da ist es umgekehrt, 90% des Programm-Abschnitts bestehen wie gefordert aus Sekundärquellen. --EH (Diskussion) 14:56, 1. Apr. 2014 (CEST)
• Belege: (siehe Disk. 90% der Belege sind Eigenaussagen/Primärquellen und könnten gemäß WP:Q von jedem Benutzer gelsöcht werden.) Wenn keine geeigneten Quellen für einen Inhalt da sind, deutet dies auf fehlende Relevanz hin. Und das ist bei dieser Mini-Partei ja auch der Fall was das Programm angeht. Foglich wäre auch das ein Löschgrund. --EH (Diskussion) 10:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Auf dieser VM schreibt EH, die Bausteine würden von einem halben Dutzend Benutzern befürwortet. Ausser einer zustimmenden Aussage von Kängurutatze konnte ich dazu nichts finden. --Lukati (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Lukati: Die Argumentation von Kängurutatze bezieht sich, so wie ich das sehe, auf einen anderen Sachverhalt. Es fällt mir schwer mich zu den „Argumenten“ von BH zu äußern, da er sich nicht einmal die Mühe macht, zumindest sachlich zu diskutieren. Z.B. was soll „Und das ist bei dieser Mini-Partei“ hier auf der Diskseite verloren haben. Persönliche Ansichten gehören nicht hierher, außerdem fördern sie in diesem Fall auch nicht die Seriosität des „Äußernden“. Nochmal zur Sache: Haben wir bessere Quellen? Wenn ja wo?--Eishöhle (Diskussion) 13:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

My bad, da habe ich falsch verlinkt. Jetzt stimmts. --Lukati (Diskussion) 13:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die von EH vorgebrachten Begründungen sind nicht ausreichend. WP:Belege schließt die Verwendung parteiischer Quellen nicht aus sondern beschränkt sie auf die "seltensten Fälle". Explizit als Ausnahme genannt wird dann die Eigendarstellung von Organisationen, als Beispiel wird ein Astrologenverband genannt und - hört,hört - die Eigensicht einer nichtgenannten irischen Partei vorgebracht.

Die AFD ist eine Partei, jeder der hier editiert hält sie auch für wp-relevant. EH möge bitte darum begründen, warum er die Wiedergabe des AFD-Parteiprogramms nicht als einen von den in WP:Belege genannten Sonderfällen versteht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wo steht noch mal bei WP:Q, dass man ein Parteiprogramm zur Hälfte abschreiben kann? Man kann eine parteiische Primärquelle in Grenzen durchaus verwenden. So 1-3 Sätze sind OK. Aber nicht 10 Seiten. Das ist gängige Praxis hier. Wenn die geeigneten Sekundärquellen halt nur wenig hergeben, sind die Programmpunkte außer dem Hauptthema "Euro muss weg" halt nicht relevant. Ist auch logisch, oder wird die AfD gewählt, weil sie sich für den "Schutzes des Bargeldverkehrs" oder der Förderung von Speichertechnologien einsetzt? Völliger Käse. --EH (Diskussion) 19:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Das Verwenden einer Primärquelle ist also auch für Dich hier in Ordnung, Du bemängelst allein das Ausmaß. Nun, hier sehe ich in den Regularien eine Lücke. 1-3 Sätze wäre mir zu kurz (Den Programmteil finde ich auch in anderen Parteiartikeln deutlich zu kurz). Wo sollte da die Information herkommen? Ob das hier verwendete Ausmaß aber sein muss, weiß ich auch nicht. Etwas kürzen ginge wohl.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, z.B. bei Bündnis 90/Die Grünen sieht das Verhältnis eigentlich ganz gut aus. Es gibt dazu wirklich viele Sekundärquellen, die man verwenden könnte. Medien, vorläufige Studienergebnisse, etc. Die behandeln auch wirklich die Themen, die relevant sind. --EH (Diskussion) 21:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt eben keine ausreichende Zahl seriöser Sekundärquellen zur AFD, dafür reicht ein Blick ins Lit-Verzeichneis unseres WP-Artikels. Das weiß eigentlich auch jeder, der hier editiert. Warum wohl werden die Aussagen von Parteienforschern aus Zeitungen und Zeitschriften zusammengetragen, warum wird eine von ihrem Autor ausdrücklich als "Vorstudie" gekennzeichnete und ohne Peer-Review in die Öffentlichkeit gestellte Arbeit hier überhaupt verwendet? Doch sicher nicht weil die Quellenlage so gut wäre. Sie ist im Gegenteil sehr schlecht. Würde ein Blick in politikwissenschaftliche Handbücher reichen, dann hätten wir weniger Sorgen. Das mit Bündnis 90/Die Grünen zu vergleichen, verbietet sich. Diese Partei existiert seit über 30 Jahren, Dissertationen beschäftigen sich mit ihr und Einträge zu ihr finden sich in den Handbüchern. Zeig mir das mal für die AFD. Nur zu. Wenn Du behauptest, es gäbe Sekundärquellen über die im Lit-Verzeichnis genannten hinaus, dann nenne sie doch. Wer hindert Dich? Zum Programm der AFD gibt es weder politikwissenschaftliche Quellen noch ernsthafte Berichte seriöser Medien. Darum bezieht sich der Artikel auf das Parteiprogramm als Primärquelle und das ist gem WP:Belege auch ok, wie Du inzwischen einräumen musstest. Fraglich ist allein das Ausmaß. Sicher aber nicht das Verhältnis zu Sekundärquellen, die es noch gar nicht gibt. Ich bitte Dich also noch einmal die Bausteine ernsthaft zu begründen oder anzugeben, was genau gekürzt werden soll. Wenn Du das nicht kannst oder willst, müssen sie eben weg.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

(PAs entfernt) --Lukati (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2014 (CEST) Die Frage, ob die Bausteine rein sollen (denn das ist der Antrag und nicht, ein Antrag auf das Entfernen dieser) ist eigentlich eine Grundsatzfrage und sollte weiter nach oben getragen werden. Wenn man über das "Inhaltliche Profil" schreiben will, dann gibt es keine bessere Quelle als das Parteiprogramm, wo das "inhaltliche Profil" detailliert aufgeschrieben ist (bzw. sein sollte). Eine Bewertung dieses Profils gehört hier nicht rein. Wo man aufpassen sollte, ist die Formulierung von Gründen "Falsch: Die Partei XY ist für die EU-Osterweiterung, da diese die Märkte stärken würde und eine größere Stabilität in Europa bringt. Besser: Die Partei XY ist für die EU-Osterweiterung, denn laut der Partei würde diese die Märkte stärken usw). Wenn das gegeben ist, dann ist eine Neutralität gewährleistet und ein Baustein ist nicht notwendig.--92.231.141.64 19:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

@EH: Hören wir noch eine Begründung für die Bausteine? Behaupteter Verstoß gegen WP:Belege und NPOV wurde widerlegt, die Möglichkeit der Verwendung von Primärquellen in diesem Spezialfall auch von Dir eingeräumt, von Dir behauptete Sekundärquellen zum Programm wurden nicht genannt, konkrete Kürzungsvorschläge nicht vorgebracht. Ich bitte um ernsthafte Argumente, die sich dezidiert auf die hier vorgebrachte Gegenargumentation beziehen, sonst müssen die Bausteine raus. Bausteine setzen, aber nicht diskutieren kann es ja wohl nicht sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wurden weiter oben bereits begründet. --EH (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Begründung völlig unzureichend und von grober Unkenntnis von WP:Belege wie der tatsächlich vorhandenen zitierfähigen Sekundärquellen geprägt und dementsprechend längst entkräftet. Bitte nimm an der von Dir verursachten Diskussion ernsthaft teil oder die Bausteine fliegen raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist das die Ankündigung von Vandalismus? --EH (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2014 (CEST)

Also ich fasse mal kurz zusammen: (1) Mit unzureichender Begründung Bausteine setzen und behaupten, ein nicht existentes halbes Dutzend Benützer würde dem zustimmen. (2) Nach begründeter Kritik, dass die Bausteine hier nicht hingehören, keine neuen - oder meinetwegen auch alte - Argumente vorbringen, statt dessen behaupten, es sei bereits begründet worden. (Siehe auch die Weigerung weiter oben, die Begründung der Bausteine zu erläutern). (3) Auf die zu erwartende Antwort, damit seinen die Bausteine nicht begründet, nicht etwa sachlich argumentieren und eine Begründung liefern, sondern gleich mit Vandalismusanklage drohen und damit einen Editwar um die Bausteine ankündigen. --Lukati (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ganz falsche Axiome, mein lieber Kollege. --EH (Diskussion) 19:55, 6. Apr. 2014 (CEST)

Korrekt. Lukatis Axiom ist, dass jeder hier konstruktiv und regelkonform mitarbeitet statt einfach zu wieseln. Das ist in der Tat offenbar ein völlig unzutreffendes Axiom. Sich Diskussionen zu verweigern und stattdessen mit bewusst falscher Anführung von WP:Regularien konstruktive Mitarbeiter zu nerven sollte Anlass sein mal in WP:BNS zu schauen.Nochmal: Dein Initialargument war dass die Verwendung von Primärquellen generell und immer TF ist, das wurde durch einen - kurzen- Blick in WP:Belege widerlegt, da WP:Belege explizit Ausnahmen des Primärquellenverbotes vorsieht. Du räumst das in völliger Umkehr Deiner Eingangsbegründung auch ein ("Dein Zitat: "Man kann eine parteiische Primärquelle in Grenzen durchaus verwenden.") Allein das Ausmaß der Verwendung des Parteiprogramms würde dich stören. Auch auf Anfrage machst Du dann aber keinerlei konkreten Kürzungsvorschläge. Du behauptest stattdessen die Existenz belastungsfähiger Sek.quellen für das AFD-Parteiprogramm die anstelle und in Ergänzung der Primärquelle genannt werden könnten, nennst aber - wohlweislich - keine einzige. (Wie auch? Gäbe es sie, hätten konstruktivere Projektarbeiter sie zusammengetragen und bereits verbaut.) Summa: Eine Baustein-Begründung steht noch aus. Von Dir kommt sie sicher nicht. Warum also sollen die Bausteine bleiben?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

"Auch auf Anfrage machst Du dann aber keinerlei konkreten Kürzungsvorschläge" ->> Setzen, sechs. Nochmal lesen. "nennst aber - wohlweislich - keine einzige" ->> Brauche ich auch nicht. WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Bitte beteilige dich konstruktiv an der Diskussion, so wie es die anderen Benutzer - welche meine Einschätzung teilen - ebenfalls gemacht haben. Besten Dank. --EH (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da die rudimentäre Möglichkeit besteht, dass Du gar nicht wieselst sondern WP:Q einfach nur nicht lesen kannst, erkläre ich es Dir gaaaaaanz, gaaaanz langsam umd mit mehr Geduld, als Du verdienst: Die Informationen über das Parteiprogramm sind belegt.Mit einer Primärquelle. WP:Belege sieht das in Sonderfällen explizit für Organisationsartikel auch vor, dies ist so einer. Von Dir übrigens auch eingeräumt, Deine eigenen Worte:"Man kann eine parteiische Primärquelle in Grenzen durchaus verwenden". Kürzungsvorschläge machts Du nicht, belastbare Sekundärquellen zum Programm nennst Du nicht, behauptest aber es gäbe sie. Unterstützer sehe ich hier keine, was schade ist, denn vielleicht fiele denen ein Argument ein. Was also soll der Unsinn?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und jetzt noch mal gaaaaaaaaaaaaaanz, gaaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam für dich: Entsprechende Kürzungsvorschläge habe weiter oben gemacht, die von mehreren Benutzern ausdrücklich unterstützt werden. Ansonsten genügt ein aktueller Blick in den Artikel: Die FAZ scheint mir keine Parteizeitung zu sein, nää? --EH (Diskussion) 22:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Tja, wo sind denn die anderen Nutzer nun? Kann es sein, dass sie WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nachgelesen haben und nun den Eingangsvorschlag - das Programm aus dem Artikel herauszulöschen - nicht mehr als mit den Regeln begründet ansehen? Die Diskussion ist schon weiter. Beleg mit Parteiprogramm ist gem WP:Q ausnahmsweise in Ordnung (solange bis ausreichend Sek.quellen existieren), denkbar ist allenfalls eine Kürzung oder Reformulierung. Und da - da beißt die Maus keinen Faden ab - müssen nunmal konkrete Vorschläge her, die dann hier diskutiert werden können. Kommen sie nicht kann das nur heißen, dass die anderen Bausteine auch wegkönnen, weil niemand sagt, wo denn die Neutralität noch gefährdet sein soll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem der mangelhaften Neutralität ist leider immer noch sehr deutlich, auch wenn es hier durchaus Verbesserungen gab. Meine Position ist da auch relativ klar: Der Text über das politische Profil basiert im Moment im wesentlichen auf den Eigenaussagen der Partei. Damit werden Positionen abgedeckt, die von weiten Teilen der Fachwelt - Politikwissenschaftler, Medien - nicht als relevant für die Gesamtpartei betrachtet werden. Beispielsweise Eigenaussagen zum Verbraucherschutz oder der Bildungspolitik. Die Kernpunkte des Parteiprogramms werden sehr wohl ausführlich durch Sekundärquellen abgedeckt, darunter die FAZ, die Süddeutsche Zeitung, die Zeit und noch einige mehr. Zu den Kernpunkten der Partei zählen die Reform des Euro mit verschiedenen Möglichkeiten (Aufspaltung, Austritte), die Rückverlagerung von EU-Kompetenzen zu den Nationalstaaten, die Forderung nach mehr direkter Demokratie, die Abschaffung des EEG, ein neues Steuersystem und eine strengere Zuwanderungspolitik. Alle dies kann problemlos abgedeckt werden. Würde man den aktuellen Text auf die Hälfte einstampfen und die Kernpunkte entsprechend etwas ausführlicher mit den Sekundärquellen unterfüttern, könnten wir alle zufrieden sein. So lange aber selbst die unwichtigsten Details zum Programm, welche keine Beachtung durch unparteiische Beobachter finden, hier durch Eigenaussagen weit ausgebreitet werden, haben wir ein bestehendes Problem. --EH (Diskussion) 18:09, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Verwendung "parteiischer Quellen" richtet sich nicht nach dem Rahmen, den Sek.quellen bereits abdecken, denn dann bräuchte man sie nicht und WP:Q hätte sie nicht erwähnt. Sie richten sich nach einer Informationslücke.Diese besteht hier darin, dass die Partei noch nicht Eingang in die gängigen Nachschlagwerke gefunden hat, was allein der Zeit geschuldet ist.Kürzungen sind aber möglich. Nur hilft ein Vorschlag a la "die Hälfte eindampfen" erstmal sehr wenig. Welche Hälfte? Welche Absätze? Welche Sätze? Lineare Kürzung (von allem zwei Sätze weg) oder thematische? Das muss explizit von denen begründet werden, die in der Darstellung ein Problem sehen. Ein Teil der entbehrlichsten Sätze ist übrigens mit Sek.quellen belegt, lässt man diese drin und löscht den programmatischen Kontext ist wenig gewonnen (Bsp: Direkte Demokratie wird aus dem Programm belegt, Nebentätigkeit der Abgeordneten aus der FAZ. Ist da überhaupt ein Kontext?) Ich selbst würde es für sinnvoller halten über das Programm einen Kasten zu setzen in dem steht, dass die Darstellung der Programmatik der Eigensicht der Partei folgt und dann die Themen, die in Medien nicht oder nur am Rande aufgegriffen wurden um einige Sätze flexibel kürzen. Dadurch wird mehr erreicht als durch pauschale Aufforderungen (Hälfte Kürzen) oder eine Diskussion um jedes Komma. Ich selbst habe nur einige entbehrliche Sätze gefunden, bspw. die Erwähnung des Gauland-Papiers. Das ist nichtmal die programmatische Eigensicht der Partei, das sind nur einige Gedanken Gaulands. Wenn schon Primärquellen, dann nur Partei- oder Wahlprogramme. Oder die Landwirtschaftspolitik. Ein Satz weniger und nichts ist verloren.( Allerdings auch nicht wirklich etwas gewonnen.) Deine Aufzählung in den Medien thematisierter Teile des Programms habe ich per google übrigens mal für die von Dir unerwähnte Bildungspolitik überprüft. Und einige Quellen gefunden, darunter mit direktem Bezug zum Programm den FAZ-Artikel von Plickert.Dasselbe gilt für die Direkte Demokratie. Deine Annahme, weite Teile des in unserem Artikel dargestellten Programms (Hälfte) werde von den Medien nicht erwähnt, kann ich eher nicht teilen. Lass - falls Du kürzt - die Absätze Bildungspolitik und Direkte Demokratie also bitte drin und google vorher jeden Absatz gründlich durch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Text auf die Kernpunkte reduzieren und entsprechend den Sekundärquellen darstellen - darin stimme ich EH vollumfänglich zu und bitte um zeitnahe Umsetzung, denn Wahlprogramme (!) sind die ungeeignesten Quellen für einen enzyklopädischen Artikel.s. WP:Was Wikipedia nicht ist. --Fiona (Diskussion) 10:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Fiona: Bitte WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen lesen und in Bezug zur ausufernden Diskussion setzen, in der Du Dich gerade äußerst. Niemand wird dir die Freundlichkeit erweisen, ein bereits widerlegtes Argument erneut zu entkräften.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Carolus, der Sinn deines Beitrags erschließt sich mir nicht. Wieso meinst mich belehren zu müssen? Ich pflege nach den Regeln für enzyklopädisches Arbeiten zu editieren und mahne sie ständig gegen das hier verbreite Polit-POV-Pushing, wie das Abschreiben von Wahlprogrammen, an. Entkräftet wurde hier gar nichts.--Fiona (Diskussion) 09:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann lies mal die Diskussion gründlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Außenpolitik: Ablehnung des Türkeibeitritts in die EU

Die Alternative für Deutschland lehnt einen Beitritt der Türkei in die EU ab. Das müßte im entsprechenden Absatz kurz erwähnt werden.

• MMNews:AfD gegen Türkei in die EU

188.96.230.236 10:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die IP weiter auf Kreuzzug? Deinen Fanatismus hast du auch auf Christlich-Soziale Union in Bayern und - mittlerweile ungezählte Male - auf deiner Lieblingsplattform Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union dokumentiert. Bitte melde dich an, dann können wir deinen Account sperren. --Kolja21 (Diskussion) 05:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es Dir bereits in den Bearbeitungskommentar geschrieben: Bring eine seriöse Quelle. --JosFritz (Diskussion) 08:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Eurogegner vor EuropawahlAfD-Spitzenkandidat Henkel: „Türkei hat keinen Platz in Europa“, Focus, 16. März 2013

"Die Türkei gehört nicht zu Europa""Sehr ernste Lage": AfD bangt vor Europa-Wahl

AfD: Henkel widerruft seine Position zum EU-Beitritt der Türkei

Lucke: „Mitgliedschaft der Türkei würde die EU nicht aushalten“

Europaparteitag in Erfurt: AfD setzt auf Anti-EU, Lucke auf Alleingänge

„Europa hat geografische, kulturelle und historische Grenzen. Aus diesen Gründen lehnt die AfD die Aufnahme der Türkei in die Europäische Union ab. Die Aufnahmeverhandlungen mit der Türkei sind zu beenden“ --87.153.115.123 16:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sinn ("Pressesprecher der neurechten Wochenzeitung Jungen Freiheit")

Da die Leser dööfer und ungebildeter als Evolutionärer Humanist seien müssen, macht es nur so Sinn. Stimme ich als kreative Misanthropin selbstverfreilich zu. --Kängurutatze (Diskussion) 12:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

Jup. Hat ja nicht jeder Leser die Zeit, sich durch tausend Artikel zu klicken. --EH (Diskussion) 15:52, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Kängurutatze: Ja, das ist wohl eine Strategie, um das Bullshit-Bingo-Tableau zu füllen. Ich denke, als nächste Stufe müssen auch unbedingt noch Hitler und Holocaust aus dem Artikel heraus verlinkt werden, damit der unkundige Leser gleich kapiert, was "rechts" bedeutet und wie für ihn die Deutsche Burschenschaft, die Junge Freiheit, ergo die AfD inklusive assoziierter Mischpoke politisch einzuschätzen ist. Immer mit dem selbstverständlich streng dem WP:NPOV verpflichteten Ziel der Konstruktion von Kontaktschuld der Gesamtpartei. Wenn man schon die Formulierung "wurde in den letzten Jahren von deutschsprachigen Medien wiederholt in Verbindung mit Rechtsextremismus gebracht" liest, dann weiß man gleich, dass hier durch die Hintertür zum wiederholten Mal einseitig journalistische Konstruktionen ins Kapitel "Politische Einordnung" gedrückt werden sollen, obwohl der überwiegende Konsens mehrerer Diskussionen auf die ausschließliche Verwendung wissenschaftlicher Publikationen in diesem Abschnitt hinauslief. --Grip99 02:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, es ist schon lustig, weshalb man dem mündigen WP-Benutzer nicht durch Klick auf den Artikel zur JF erlauben möchte, sich seine Meinung zu bilden, sondern den Akzent auf ein ganz bestimmtes Etikett legt. (Dass solch ein Produkt von der als Quelle genutzten "Zeit" aber auch als "rechtskonservative Wochenzeitung" verharmlost wird ;-) --Niedergrund (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

So gesehen bevormundet Wikipedia mit jedem Artikel seine LeserInnen. Denn wir kompilieren Wissen, indem wir auswählen, anstatt nur Links zu sammeln. Eure Aufregung ist maßlos überzogen und wieder einmal ein Versuch, einen Autor zu diskreditieren. Einfach albern.--Fiona (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die meisten Leserinnen und Leser kennen die JF nicht. Das ist auch nicht wirklich eine Bildungslücke. Da ist eine knappe Attributierung in Ordnung. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich sag ja: Der ungebildete Leser muß wohlerzogen werden, und es ist wichtig, daß «wir», nein: «ihr» auswählt, damit das Dummerchen von Leser nicht verwirrt oder in die falsche Richtung gelenkt wird. Fiona, welcher Autor soll eigentlich diskreditiert werden? Philipp Runge? Der diskreditiert sich doch besser selbst. --Kängurutatze (Diskussion) 11:04, 11. Apr. 2014 (CEST) lies doch mal dein Eingangsstatement. --Fiona (Diskussion) 12:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Bleiben wir doch bei den Fakten: Ich habe erklärt, dass es gerade kein Zeichen von Unbildung ist, die JF nicht zu kennen. Es ist ziemlich arrogant, unsere Leserinnen und Leser deswegen als "Dummerchen" zu bezeichnen. --JosFritz (Diskussion) 11:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

So ist es. Die Junge Freiheit ist nur in de.Wikipedia ein bekanntes Medium. Die meisten Akademikerinnen aller möglichen Fächer aus meinem Bekanntenkreis ebenso wie meine Handwerker-Nachbarn kennen sie nicht. --Fiona (Diskussion) 12:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das würde doch bestenfalls greifen, wenn es keinen (ausführlichen) Artikel zur JF in der WP gäbe. Wozu gibt es hier im Gegensatz zur Print-Ausgabe eines Lexikons eigentlich Links? Zum bloßen Schmuck, damit der Hintergrund nicht ganz so eintönig wirkt? Oder soll der Benutzer vor dem Riesenaufwand verschont werden, auf diese auch wirklich zu klicken? (In diesem Fall könnte man sie allerdings auch gleich ganz abschaffen)

Es gibt schlichtweg kein Argument dafür, in anderen Artikeln für den Gegenstand eines anderen Artikels nur ein bestimmtes Etikett zu benutzen, es sei denn, es geschieht aus einer ganz persönlichen Veranlassung heraus. --Niedergrund (Diskussion) 12:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das sollte nicht zum Gegenstand eines Konflikts werden. Meinetwegen kannst du 'neurechte' wieder entfernen ebenso 'Wochenzeitung'.--Fiona (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Zeitung kennen Wikipedianer nur deswegen, weil auf der Seite dauernd EW geführt wird. Mit ein paar tausend Auflage nur deswegen relevant, weil viele Promis dort geschrieben haben und weil dort viel Geschrei veranstaltet wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die schulmeisterische Etikettierung ist schon deshalb fehl am Platz, weil es durchaus fraglich ist, ob die JF bestens als neurechts einzuordnen ist (wird ja dort auf Disku anscheinend schon seit Jahren bestritten). Typische linke Volkspädagogik.Lokalkosmopolit (Diskussion) 21:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Preuß, van de Wetering, Zick

Lasst euch nicht beim Bickering stören, ich will hier nur eine Quelle abladen, die ich z.Z. nicht einbauen kann, weil der Artikel (mal wieder) gesperrt ist: Madlen Preuß, Denis van de Wetering und Andreas Zick: Rechtspopulismus in Niedersachsen und Bremen. Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung, Bielefeld 2014. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke, SanFranFarmer! Für einen Teil der AfD würde ich die Studie gelten lassen. Die Auseinandersetzungen um die Zusammenarbeit mit Nigel Farage zeigen ja, wie stark der Rechtspopulist*innen-Block in der AfD ist. Allerdings verkürzt das Abklopfen der AfD auf rechtspopulistische Inhalte/ Personen die Positionierungen, die als "rechts" gekennzeichnet werden könnten. In der Studie heißt es: "Das Ausmaß rechtspopulistischer Einstellungen nimmt proportional zum Lebensalter zu. Frauen tendieren signifikant stärker zum Rechtspopulismus als Männer. Je höher das Bildungsniveau und das Einkommen der Befragten, desto geringer deren Rechtspopulismus-Niveau. Bundesweit nimmt mit einer sinkenden Gemeindegröße auch das Ausmaß des Rechtspopulismus zu. In Niedersachsen fallen diese Unterschiede allerdings kaum ins Gewicht." Meiner Ansicht nach - Vorsicht, Theoriefindung! - verfolgt die Crew um Hans-Olaf Henkel und Konrad Adam keine rechtspopulistischen Ziele, sondern sehr unpopuläre Ziele, daher wollen sie zunächst das demokratische System verändern: "Reform der Reformfähigkeit" bzw. "Reform der politischen Entscheidungsstruktur" ist dort die politische Agenda umschrieben. Inhaltlich ist das nicht weit von Rechtspopulismus entfernt, nur strategisch wird anders vorgegangen, um über eine Veränderung des demokratischen Systems zugunsten der "freien Marktwirtschaft" auch die Rechte von Arbeiter*innen (Tarif-, Streikrecht, Kündigungsschutz, etc.) angreifen zu können. Daher ist die oben verlinkte Studie relevant, aber nur für einen starken Teil der AfD, nicht für ihre Gesamtagenda. -- S.F. ^{talk discr} 10:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Entstehung eines Artikels über eine entstehende Partei

Auffallend ist, dass in diesem Artikel jedes kleine Fitzelchen aus der Tagespresse verwurstet wird - insbesondere dann, wenn es geeignet scheint, die AfD zu diskreditieren. Dies aber nur am Rande.

Wie würde der Artikel über Die Grünen aussehen, wenn es Anfang der 1980er Jahre bereits Internet und Wikipedia gegeben hätte? --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es wird genauso jedes Fitzelchen aus der AfD Propagandamaschinerie hier verwurstet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wo denn, bitte? Programm und Struktur sind nun mal Bestandteil einer jeden politischen Partei, keine Propaganda. Alles andere im Artikel ist aus den Medien zusammengewurstelt, wobei man aufpassen muss, dass nicht jede Journalistenmeinung den Aussagen von Wissenschaftlern gleichgestellt wird ... --Oltau ^✉ 18:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Konkret rege ich an, die Abschnitte 3.3.1 Innerparteiliche Konflikte, 3.3.2 Differenzen zur Jugendorganisation, 5.3 Verbindung zu Burschenschaften zu löschen. Mittel- und langfristig ist das irrelevant. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 23:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

Innerparteiliche Konflikte sind keineswegs irrelevant, ebensowenig die Differenzen mit der JA (auch wenn nicht in diesem Umfang). Verbindung zu Burschenschaften wären hingegen nur dann relevant, wenn es konkrete Beziehungen zwischen bestimmten Burschenschaften (als Vereine) mit der Partei gäbe. Hier werden bislang jedoch nur Mitgliedschaften von Einzelpersonen, die auch der AfD angehören, thematisiert, ohne konkret anzugeben, welchen Einfluss diese auf die Partei bezüglich ihrer Mitgliedschaft in einer Burschenschaft nehmen. So etwas geht gar nicht, ist mal wieder ein medialer Bohei ohne relevanten Hintergrund. --Oltau ^✉ 07:46, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Die Konflikte der Partei gehören in den Artikel. Die genannten Burschenschaftler entstammen sehr zweifelhaften Burschenschaften, aber das begründet noch keine Beziehung der Gesamtpartei zu diesen Burschenschaften und erlaubt auch keine "Einordnung". Irgendwo erwähnen und gut ist es.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Woran erkennt man, ob eine Burschenschaft "sehr zweifelhaft" ist? Ich kenne mich mit diesen teutonischen Gebilden naturgemäss nicht aus. Aber soviel ich weiss, wird keine der in der Zeit-Quelle mit AfD Funktionären in Verbindung gebrachte Burschenschaft vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft oder auch nur in Berichten erwähnt. Die Verbindung des Bananen-Nolte, jedenfalls deren Aktivitas, ist da ein anderes Kaliber, aber Nolte ist Parteimitglied und nicht Funktionär. --Lukati (Diskussion) 18:01, 13. Apr. 2014 (CEST)

Typische Querverbindungen im Sinne von Alexander Häusler und Konsorten, wie wir sie kennen. Jemand soll jemanden gekannt haben, der mal ein NPD-Mitglied war, ergo: die AfD ist von Neonazis unterwandert. Ein kleiner AfD-Funktionär soll mal an einer Die-Freiheit-Veranstaltung teilgenommen haben, ergo: die AfD ist islamophob und will Türken vertreiben. Das sagen meist Leute, die selbst SEDLinkspartei-nahe marxistische Leute als Mitautoren haben oder selbst als Mao-Anhänger den Marsch durch die Institutionen durchgeführt haben. Man muss nur überprüfen, wie viele von den grünen Führungskadern ex-Kommunisten sind, nun die Musterbeispiele für politische Korrektheit. Lokalkosmopolit (Diskussion) 18:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Da die AfD absolut nicht rechts ist, sollte man sich nicht daran stören, sondern Koalitionsverhandlungen mit den Grünen und der SPD führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang sei wieder einmal daran erinnert, daß aich auf der WP-Artikeldisk. allgemeine politische Betrachtungen in aller Regel wenig zielführend sind. --Niedergrund (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2014 (CEST)

Verbindung zu Burschenschaften

Eine interessante Zusammenfassung in der Zeit: [23]. Sollte imho bei der politischen Einordnung eingebaut werden. --EH (Diskussion) 13:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Fünf von 17000? Allerhand! --Q-ß^Disk. 14:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die AfD hat 17.000 Funktionäre? --EH (Diskussion) 14:56, 1. Apr. 2014 (CEST)

..rechte Burschenschafter besetzen Schlüsselpositionen.. rezipiert von der Süddeutschen Zeitung: Mittlerweile ist bekannt geworden, dass noch mehr Burschenschafter Spitzenpositionen innerhalb der Jungen Alternative besetzen. Die Personalie Nolte sei nur eine von vielen, [24].--Fiona (Diskussion) 16:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Zeit-Redakteur T. Steffen schreibt auffallend kritiklos bei linksunten.indymedia ab: Von jemandem namens Alex. Jungb. soll es also eine weitergeleitete Mail einer Einladung der Raczeks geben. Zu diesem Namen finden sich unter telefonbuch.de knapp 90 Einträge. Einen Beweis zur Identität mit dem "Vizechef der JA in NRW" unterläßt Steffen; Stattdessen unterbreitet Steffen seine Meinung zu den Raczeks - ganz im auffallend typischen Antifa-Stil. Und Joachim Paul gehört also auch dieser Burschenschaft an? Zu Nolte ist aus ausgespähten DB-Tagungsunterlagen bekannt geworden, dass er sein VO-Amt usw. kurz nach einem DB-Treffen 2009 abgelegt hatte, wobei bei diesem Treffen eine Delegation mit einem Farbigen kehrt gemacht hatte und sich eine andere Kneipe gesucht hatte. Und wer bastelte da jetzt eine Banane in die linksunten-Geschichte? --Virtualiter (Diskussion) 02:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Laut taz gibt es Augenzeugen zu der Banane. --Lukati (Diskussion) 02:12, 8. Apr. 2014 (CEST)

Da bediente sich also die taz des Volontärs (Erik Peters) für ihr Lügenmärchen. Dagegen läßt sich in der Quelle bei linksunten.indymedia nachlesen: A) In dem ausgespähtem sog. "...zoo"-Forum der Burschis, wo über das Erscheinen mit dem Farbigen usw. diskutiert wird, ist zu sehen, dass, abgesehen von den unmittelbar beteiligten, die meisten nichts davon mitgekriegt hatten - und die Worte "Banane" oder "Nolte" tauchen dort gar nicht auf. B) In einer abgeschriebenen Tagungs-Satzung der DB beantragte eine Berliner Burschenschaft den Ausschluss der Danubia, wobei u.a. Nolte (als mutmaßliches Mitglied) und ein Bananen-Vorfall anno 2010 erwähnt wird. - Wo also haben sich diese Augenzeugen oder wohlinformierten Quellen aus Berlin im Jahr 2010 rumgetrieben? -- Im Vergleich mit den indymedia-Quellen offenbarte sich, dass die Presse wie taz schlicht weitestgehend frei fantasiert.

Auch zu dem in der Zeit erwähnten Namen Ph. Runge finden sich bei facebook ~6 Einträge mit diesem Namen. Ohne dass ich die Identität dieses einen Runge abstreiten will, aber diesen Nachweis blieb der Zeit-Schriftsteller einfach schuldig.

Und wenn gothia.de noch nicht mal einen eigenen WP-Artikel hat, was sollte dann Relevanz zur Erwähnung in anderen Artikeln begründen? --Virtualiter (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

Bevor jetzt wieder ein Edit-War ausbricht: Es ist wichtig, warum die Verbindung zu Burschenschaften überhaupt kritisiert wird. Nicht jeder kennt diese Organisationen. Wenn also gekürzt wird, dann bitte so, dass diese Informationen nicht verloren gehen. --EH (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Bei drei der vier Quellen die belegen und kritisieren sollen, dass AfD-Funktionäre Burschenschafter sind, geht es nur um Nolte, der ja bekanntlich zu keinem Zeitpunkt ein Funktionär der Partei war. Es bleibt also nur die Zeit-Quelle übrig. Nur sie nennt Namen, Verbindung und Parteifunktion von Burschenschaftern, die effektiv Parteifunktionäre sind. Wie ich schon in meinen Zeilenkommentar ausgeführt habe, haben wir bereits einen Ort "Mitglieder" im Artikel, wo hellbraunes Personal besprochen wird. Unter "politische Inhalte" gehört es in jedem Fall nicht hin. --Lukati (Diskussion) 13:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Eine Burschenschaft ist im übrigen nichts, was medial kritisiert wird! Es wird höchstens von Seiten bestimmter Presse im eigenen kommerziellen Interessensschwerpunkt emotionalisiert. Ich finde es aber sinnbildlich, wer sich hier als WP-Autor völliger Falschwiedergaben persönlich wieder soweit diskreditiert, dass er offenbar masochistisch veranlagt sein muss. Allerhöchstens wird medial beleuchtet, dass es eine Verbindung zu Organisationen gibt, die verfassungsmäßig bedenklich sein können oder von XYZ so eingeschätzt werden. Hierbei handelt es sich also um eine Wertung seitens eines Journalisten. Dass Burschenschaftler immer rechts im sind, liegt vielleicht auch daran, dass aus der Burschenschaftlichen Bewegung praktisch alle Rechtsmaterien in Deutschland entstanden sind, aus dessen Feder auch das Grundgesetz entstand, welches man verteidigt. Daher ist das hier ganz unemotional und sachlich korrekt einzuarbeiten. Kein Grund zur Aufregung also.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:44, 8. Apr. 2014 (CEST)

Konstruierter Unsinn und Hoffnung auf eine einschlägige Story. AfD ist (noch) nicht FPÖ. Auch in anderen Funktionsbereichen wie Parlament, Wirtschaft und Wissenschaft sind Burschenschaftler und weitere Verbindungsstudenten in Maßen vertreten. Vielleicht wird in solchen Bünden mehr vermittelt, als sich „Klein Fritzchen“ von der Zeitung so vorstellen kann. Man sollte ebenso differenzieren können und nicht die gesamte DB über einen Kamm scheren.--Miltrak (Diskussion) 15:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte um genauere Ausführungen, was an der derzeitigen Version nicht korrekt ist. --EH (Diskussion) 16:10, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo EH, ich kann keinen erkennbaren Zusammenhang von AfD und Burschenschaften erkennen, der das normale Maß übersteigen und eine eigene Überschrift erfordern würde.--Miltrak (Diskussion) 16:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel wurde ja gesperrt, deshalb konnte ich (BK) gerade keine weiteren Quellen anführen. Beispielsweise berichtet heute das Handeslblatt darüber und die sind ja nicht gerade als AfD-feindlich bekannt. Ich finde es aber schon bemerkenswert, wie viele höhere AfD-Funktionäre auch in umstrittenen Burschenschaften sind. In der SPD gibt es meines Wissens sogar einen Beschluss, der die Mitgliedschaft untersagt, oder? --EH (Diskussion) 16:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

So einen gab's auch in der NSDAP. Ansonsten sehe ich da eher maximal mittlere Funktionäre. Wenn die im Bundesvorstand oder einem Landesvorstand gehäuft auftreten würden, wäre das m. E. enzyklopädisch relevant. Eine eigene Überschrift ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. --Q-ß^Disk. 16:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Och nö, bitte lass doch Godwin’s law. Also laut aktueller Quellenlage haben wir Burschenschaftler in ziemlich vielen Landesvorständen, in der Bundesverwaltung, dem Vorstand des größten Kreisverbandes, des JA-Vorstandes und noch ein paar mehr. Das erscheint mir schon auffällig hoch und das scheinen ja auch die Vertreter aller Medien - egal ob links oder rechts - so zu sehen. --EH (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

Burschenschaftler sind in der Regel Traditionalisten. Ein Grund, warum ein solch großer Zusammenschluss heute immer noch besteht. Auch andere Studentenverbindungen tragen Geschichte, auch vielleicht auf eine unpolitischere und für mein Dafürhalten sympatischere Art und Weise, weiter. Die grundsätzliche Frage, die sich hier aber stellt, ist folgende. Wäre die Deutsche Burschenschaft liberaler in ihrer Ausrichtung, würden dann die zum überwiegenden Teil negativen Berichte einschlägiger Presseorgane eingestellt werden? Wohl kaum. taz, der freitag usw. würden sicherlich weiterhin kritisch über Burschenschaften berichten, weil sich ebendort oft die wertende Journalistik trifft. Und an dieser Stelle beisst sich die Katze in den Schwanz. Vielleicht sollten einige Meinungsmacher mehr mit den Menschen in Kontakt treten, wie es vereinzelt heute schon versucht wird, und realitätsnah mit Dokumentationen und Zeitungsberichten aufklären, als den verschwörungstheoretischen Teufel an die Wand zu malen. Verbindungsstudenten sind sehr oft vielseitig engagiert und mitunter Leistungsträger in der Gesellschaft, selbst bei den Sozialdemokraten sind und waren sie zu Hause. Mit Neid und Missgunst kommen wir an dieser Stelle sicher nicht weiter.--Miltrak (Diskussion) 17:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

So ist es auch. Man kann auch Artikel rauskramen, wo über Gewerkschaftszugehörigkeiten von SPD-Leuten geschrieben wird. Jo, das ist wohl auch eher deren "Aushängeschild". Der jetzige Artikelabschnitt baut ja gerade zu eine mystische Rolle der Burschenschaftler auf, nach dem Motto: "Oh Kall, mei drobbe - nein, doch, Burschenschaftler sollen das sein und auch noch in der AfD". Öhm ja, exakt die sind es. entfernt--Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wie man persönlich zu diesen Verbindungen steht ist doch hier nicht relevant. Relevant ist, dass der von EH durchgedrückte Text nicht belegt ist, an der falschen Stelle steht und auch sprachlich ungeschickt ist, freundlich ausgedrückt. Wie vor dem Editwar oben bereits erwähnte: Bei drei der vier Quellen die belegen und kritisieren sollen, dass AfD-Funktionäre Burschenschafter sind, geht es nur um Nolte, der ja bekanntlich zu keinem Zeitpunkt ein Funktionär der Partei war. Es bleibt also nur die Zeit-Quelle übrig. Nur sie nennt Namen, Verbindung und Parteifunktion von Burschenschaftern, die effektiv Parteifunktionäre sind. Wie ich schon in meinen Zeilenkommentar ausgeführt habe, haben wir bereits einen Ort "Mitglieder" im Artikel, wo hellbraunes Personal besprochen wird. Unter "politische Inhalte" gehört es in jedem Fall nicht hin. Der Text mit dem Hinweis zum Rechtsextremismus ist zudem ein klarer Fall von guilt by association (https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy). Keine Verbindung, in der AfD-Funktionäre laut Quelle wirklich Mitglied sind, wird als rechtsextrem eingestuft. Die Wortwahl zu Beginn des letzten Satzes: "In diesem Zusammenhang" treibt die falsche Verknüpfung auf die Spitze. --Lukati (Diskussion) 20:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

>Beispielsweise berichtet heute das Handeslblatt darüber und die sind ja nicht gerade als AfD-feindlich bekannt.

Oh doch, gerade das traditionell FDP-freundliche Handelsblatt hat vor der Bundestagswahl mit polemischen Berichten und Kommentaren wiederholt Stimmung gegen die direkte FDP-Konkurrenz AfD gemacht, vgl. etwa den Kritiksturm im Mai, bei dem Chefredakteur Stock sogar noch einmal nachgelegt hatte. --Grip99 02:20, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe hier und in der Versionsgeschichte die bekannten Polit-POV-Accounts, die sich mMn schon bei anderen Themen die AfD betreffend im whitewashing der Partei hervorgetan haben, wieder bei dem Versuch, Darstellungen, die von enzyklopädischem Interesse und mit mehreren reputbablen Quellen belegt sind, mit nichts als ihren POV gegen EH argumentieren und agieren. Lukati hat nun sogar eine Vandalismusmeldung gegen EH geschrieben.[25]. Für mich sieht das so aus, dass ein nach den Regeln der Wikipedia arbeitender Autor mit allen Mitteln vertrieben werden soll. Sorry Leute, so geht es nicht.

Es gibt keinen sachlichen und nachvollziehbaren Grund, warum die Verbindung von AfD und Burschaften nicht in dem Artikel dargestellt werden soll.--Fiona (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

weitere Beispiele:

2013 schrieb der Spiegel: Die Alternative für Deutschland (AfD) erfreut sich der Unterstützung mehrerer rechter Burschenschaften. .... Auch diese Studentenverbindung [Berliner Gothia]) fällt immer wieder durch rassistische Provokationen auf.

Süddeutsche Zeitung: Zuvor hatte unter anderem Süddeutsche.de Noltes Mitgliedschaft in dem Altherrenverein der Münchner Burschenschaft Danubia öffentlich gemacht. Der bayerische Verfassungsschutz stuft die Aktivitas, also die noch studierenden Mitglieder, als "rechtsextremistische Organisation" ein.

taz: Lars Steinke von der Burschenschaft Hannovera, Jörg Schoppe, der 2013 für die rechte Partei „Die Freiheit“ auftrat, und Lennard Rudolph, von dem im Internet Bilder mit Hitlergruß kursieren. Alle drei waren beim AfD-Stand in Göttingen dabei.

Zeit: Auch die Bonner Burschenschaft der Raczeks engagiert sich für die AfD. .... So fordern sie die Einführung eines "Ariernachweises" für alle Burschenschaftler. Der Parteifunktionär Joachim Starbatty habe im Juni einen Vortrag bei den Marburger Rheinfranken gehalten. .... Die Rheinfranken .... weigern ... sich seit Jahren, eine Erklärung zu unterschreiben, mit der Burschenschaftler sich zur demokratischen Grundordnung des Staates bekennen.

usw. --Fiona (Diskussion) 21:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es werden hier mehrere Punkte vermengt. Zum einen, wer für wen wirbt, ist erstmal zweitrangig; ich sehe hier keine signifikante Korrelation zwischen mehreren Burschenschaften und der AfD. Zum anderen muss das Personal der Jungen Alternative jetzt erneut herhalten; auch hier ist kein Zusammenhang feststellbar, zumal über die burschenschaftlichen Aktivitäten des Vorstandsmitglieds wohl vorher nichts bekannt war und schnell darauf reagiert wurde. Darüber hinaus wird ein Zusammenhang über Vorträge konstruiert. Auch eine äußerst fragwürdige Netzwerkrecherche. Ich möchte nicht wissen, wo Herr Prof. Starbatty alles Vorträge hält und wer sich so manche Vortragslisten von Burschenschaften anschaut, der könnte auch bei anderen Organisationen entsprechende Überschriften reinsetzen. Die angeführten Nachweise sind Online-Artikel, z.T. ohne Autor, wie es so schön heißt: zusammengegoogelt. Zuletzt nochmal: Burschenschaft ist nicht gleich Burschenschaft und Studentenverbindung nicht gleich Burschenschaft. Es gibt unterschiedliche Strömungen, nicht alle sind am rechten Rand und manche sind sogar sehr liberal und progressiv eingestellt. Bitte differenzieren und von überambitionierten Presseartikeln nicht irritieren lassen.--Miltrak (Diskussion) 22:19, 8. Apr. 2014 (CEST) PS: Und nein, hier wird nicht „rein gewaschen“, sondern objektiv und mit etwas Distanz gearbeitet.

Eine gewisse Lächerlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn sich die AFD bei diesen Gruppen engagieren würden, sähe die Sache anders aus, aber so scheint es, es sollte nur der linke Hattrick vollgemacht werden. Seit den letzen großen EW´s sind "Gender" und "Burschenschaften" auf die Negativliste gekommen. Jetzt fehlt noch, mit deutlich negativerer Konnotation als bisher, "Klima" oder, falls das nicht klappt, irgendwas mit "Kat. Kirche". Hängt euch gefälligst mehr rein... Alexpl (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2014 (CEST)

Lukati, das habe ich doch auch gar nicht gesagt. Ich hatte doch schon zuvor geschrieben, dass EH hier einfach hundsmiserabel arbeitet, um hier politisch Einfluss zu nehmen. Daher ist es hier auch Quatsch, "Politaccounts" denjenigen zu unterstellen, die einfach nur in der Lage sind, die Quellen richtig zu lesen. Es ist auch vollkommen egal, wer da Beifall klatscht und wer nicht. Der einfache nachvollziehbare Grund ist, dass es vollkommen irrelevant ist.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich stelle einfach meine durch Editwar herauskomplementierte Version hier wieder zur Diskussion: Laut einem Bericht der Zeit sind einige Funktionäre der AfD, darunter ein Mitarbeiter der Bundesgeschäftsstelle und ein Mitglied des Parteischiedsgerichtes Mitglieder von Burschenschaften, die in der Deutschen Burschenschaft organisiert sind. Laut Zeit ist der frühere Pressesprecher der Wochenzeitung Junge Freiheit, Philipp Runge, bei der Bundesgeschäftsstelle für den Bereich Organisation und Planung zuständig. --Lukati (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2014 (CEST)

Man muss hier gar nicht verkrampfen. (Das ist nicht an dich gerichtet Lukati, sondern um den Eesamteinschlag.) Mein Vorschlag: In der AfD sind auch Burschenschaftler organisiert und übernehmen Funktionärsstellen. So sind ein Mitarbeiter der Bundesgeschäftsstelle und des Parteischiedsgerichtes Mitglieder von Burschenschaften der Deutschen Burschenschaften. Außerdem ist der ehemalige Pressesprecher herzlich irrelevant, die Pressesprecher von anderen Medien sind auch irgendwo aktiv.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Lukati, es dürfte dir aufgefallen sein, dass es nicht um die Burschenschaften geht, sondern um Burschaften, die durch extrem rechte Gesinnung aufgefallen sind. Insofern müsste auch die Zwischenüberschrift geändert werden.

Was ihr pesönlich über Burschaften denkt, ist für die Darstellung völlig unerheblich. In Wikipedia kompilieren wir publiziertes Wissen nach seriösen Sekundärquellen. Wenn mehrere Qualitätsmedien die Verbindung von AfD und Burschaften thematisieren, so ist dies relevant für diesen Artikel. Seit 2013 erscheinen immer wieder Berichte zu dem Thema, die in einem Kapitel zusammengefasst werden sollten, aufbauend auf die aktuelle Version. Dein Formulierungsvorschlag, Lukati, ist mehr als unzureichend.--Fiona (Diskussion) 09:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nicht alles, was Journalisten für relevant für die Onlineausgabe ihrer jeweiligen Zeitung halten, ist auch enzyklopädisch relevant. --Q-ß^Disk. 09:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem ist erstmal das relevant, was den Artikelgegenstand so negativ wie möglich darstellt. --Phlixx (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wie kann es negativ sein, wenn doch hier mehrere Benutzer wortreich ausgeführt haben, dass an Burschenschaften nichts Negatives ist?--Fiona (Diskussion) 09:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Verbindung einzelner AFDler zu rechtsorientierten Burschenschaften gehört schon in den Artikel, nicht aber unter dem Punkt "Politische Einordnung". Denn wer bitte ordnet die AFD deswegen wo explizit ein? Ein wie auch immer geartetes Urteil geben auch die genannten Medien nicht her.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. Als eigenes Kapitel.--Fiona (Diskussion) 09:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Solange es zum angeblichen Einfluß von „rechten Burschenschaften“ nichts Zitierfähiges in der Literatur gibt, sondern nur die von interessierten Journalisten durchs Dorf getriebene Sau, halte ich das Thema für enzyklopädisch gänzlich irrelevant. Denn hier einen solchen Einfluß zu behaupten, wäre ohne zitierfähige Literatur Theoriefindung; es nicht zu tun, das Eingeständnis der Irrelevanz des Themas. --Q-ß^Disk. 13:23, 11. Apr. 2014 (CEST)

Kann man so sehen muss man aber nicht. Ein eigenes Kapitel erscheint mir maßlos aufgebauscht, ein - oder zwei Sätze können es aber schon sein. Wie wäre es mit einer Einordnung unter "Innerparteiliche Konflikte" ? Immerhin musste der inkriminierte Burschenschaftler unter Parteidruck sein Amt aufgeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die JA ist aber keine Parteiorganisation. Das gehört darum in den Hauptartikel. Wenn ein stellvertretender Vorsitzender der AfD zurücktreten muß, gehört das hingegen in diesen Artikel. --Q-ß^Disk. 16:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hm. Nicht unplausibel. Obgleich die JA ja zumindest Parteinähe aufweist. Mir ist es egal. Nur die Jetztversion (Politische Einordnung) geht in meinen Augen gar nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:15, 11. Apr. 2014 (CEST)

Der Logik zur Folge müssten wir den Artikel nur auf den vorhandenen wissenschaftlichen Quellen aufbauen un den Rest löschen. Also die Literatur von Andreas Kemper und Alexander Häusler. Sollen wir sdas also tun? Wenn nicht, hat der Abschnitt schon seine Richtigkeit und ist in der Länge angemessen. Oder haben wir Platzprobleme? --EH (Diskussion) 18:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

Deiner Logik nach, die aber falsch ist. Kemper ist als Sek-quelle imho untauglich, weil der Autor im Wissenschaftsbetrieb nicht etabliert ist (s.u). Die Meinungen tatsächlich etablierter Parteienforscher werden hingegen richtigerweise wiedergegeben, obwohl sie Medien entnommen werden, nicht weil.

Dein Absatz ist insgesamt fragwürdig: Erstens ist er unter "Politischer Einordnung" aufgeführt, es ordnet aber niemand Reputables irgendetwas ein. Kann schon sein, dass Du der Meinung bist Kontakte diverser Funktionäre (der JA) würden die AFD irgendwo einordnen, aber das reicht nicht.Zweitens ist die JA wohl tatsächlich nicht die offizielle Jugendorg der AFD. Drittens ist das Ausmaß völlig übertrieben. Ich finde man könnte es (kürzer) unter "Differenzen zur Jugendorganisation" einordnen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

MMn passt es dort am besten hin, wo es schon mal war, nämlich unter Mitglieder. Der Abschnitt Mitglieder ist zwar stilistisch und inhaltlich sicher verbesserungsfähig, aber er beschreibt bereits die (fehlende oder unklare) Abgrenzung nach rechts in puncto Mitglieder und Personal. Und darum geht es auch bei diesen schlagenden AfD-Funktionären in der Zeit-Quelle. --Lukati (Diskussion) 23:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wo Du (die eingangs angeführte) "Zeit-Quelle" erwähnst, erlaube ich mir, auf meinen obigen Hinweis, dass der Zeit-Autor T. Steffen eine ziemlich willkürliche Personen-Zuschreibung übernahm, hinzuweisen. --Virtualiter (Diskussion) 00:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Quellenlage ist in der Tat sehr dünn. Deshalb hatte ich auch entsprechend formuliert: Laut einem Bericht der Zeit sind einige Funktionäre der AfD, darunter ein Mitarbeiter der Bundesgeschäftsstelle und ein Mitglied des Parteischiedsgerichtes Mitglieder von Burschenschaften, die in der Deutschen Burschenschaft organisiert sind. Laut Zeit ist der frühere Pressesprecher der Wochenzeitung Junge Freiheit, Philipp Runge, bei der Bundesgeschäftsstelle für den Bereich Organisation und Planung zuständig. Gibt es zu diesen Zuordnungen noch andere, unabhängige Quellen? Also Quellen die nicht einfach die Zeit zitieren? Wir können nur zuverlässige Informationen darstellen. --Lukati (Diskussion) 05:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Zeit ist zuverlässig. --EH (Diskussion) 10:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Auch ein Zeitartikel muss zuallererst solide recherchiert sein. --Lukati (Diskussion) 00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ist er zum Glück. Oder gibt es Quellen, die etwas anderes behaupten? --EH (Diskussion) 16:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ob das ein Glück ist, weiss ich nicht. Bis zum heutigen Spiegel-Artikel gab es jedenfalls keine unabhängige Bestätigung der Mitgliedschaft einiger AfD Funktionäre in Burschenschaften. --Lukati (Diskussion) 17:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist irrelevant. Die Burschenschafter spielen keine tragende Rolle und Burschenschafter gibt es nicht nur bei der AfD Partei. Was soll der Schmus? --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 13:20, 12. Apr. 2014 (CEST)

In der CDU, der CSU, der FDP, der SPD, sowie bei den Grünen, sind auch zahlreiche Burschenschafter. Geht doch einfach mal zu einem jährlichen großen Zusammentreffen von denen und fragt die, in welchen Parteien sie Mitglied sind. Möglicherweise sind sogar auch Linke und Piraten darunter. Es gibt mindestens zehntausende Burschenschaftler. Vermutlich sind die in allen Parteien vertreten. Auch wenn die Qoute bei Grünen, Linken und Piraten wahrscheinlich geringer ist als bei den staatstragenden (im Staatsapparat und insbesondere in der höheren Minerstiaralbürokratie stark vertretenen Parteien) Parteien CDU, CSU, SPD, und FDP. Burschenschaftler sind übrigens meist konservativ und werden oft Mitglied in den Parteien und Burschenschaften, in denen bereits schon ihre Väter Mitglied waren. Da die AfD noch eine junge Partei ist, sind im Vergleich zu den alten etablierten Parteien (SPD ist die älteste Partei, CDU und CSU und FDP sind mittlerweile auch schon ziemlich alt) Burschenschafter dort (bei der AfD) vermutlich sogar unterepräsentiert.--87.155.44.164 13:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

Heute ist ein großer Artikel im Spiegel erschienen, der die ganze Thematik umfangreich beleuchtet: Rechtspopulismus: Burschenschafter setzen auf AfD. Art und Umfang des Abschnitts darüber scheinen also als richtig bestätigt worden zu sein. --EH (Diskussion) 16:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jedenfalls interessant, was der "Journalistenschüler an der Evangelischen Journalistenschule" schreibt. Als Autorität für Art und Umfang eines Abschnitts in einem WP-Artikel scheint er mir allerdings bislang noch nicht geeignet. --Grip99 01:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt über die Burschenschafter in den Abschnitt "Mitglieder" zu integrieren. Ein Einfluss auf die politische Einordnung - unter der der Abschnitt derzeit steht - hat die Handvoll Personen ausweislich des Artikeltextes und der von mir gelesenen Belege nicht. --Waschl87 (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das ist weitgehend Konsens. Es werden Namen, also Mitglieder, genannt. Es kommen in den Berichten insbesondere keine wissenschaftlichen Stimmen vor, die einen Einfluss auf die politische Einordnung vornehmen. --Lukati (Diskussion) 17:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Verlinkt es aber mit Deutsche Burschenschaft. Es sind ja nicht einfach irgendwelche Burschenschaftler, sondern schon welche, die einen eher zweifelhaften Dachverband haben. Und da es mit der FPÖ in Austria eine rechte Partei gibt, die sich stark auf rechte Burschenschaftler stützt, ist das nicht ganz uninteressant. Die Information sollte schon rein. Der zweite Schritt, die Folgerung, sollte aber dem Leser überlassen sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lukati (Diskussion) 04:47, 29. Apr. 2014 (CEST)