Diskussion:Hartmut von Hentig/Archiv/2

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[[Diskussion:Hartmut von Hentig/Archiv/2#Thema 1]]

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Percy Ernst Schramm

Im Artikel [Percy Ernst Schramm] als auch in "Mein Leben bedacht und bejaht", Bd. II, S.181 kann man nachlesen, dass HvH nicht in einem ordenlichen Ausschreibungsverfahren berufen wurde. Die Änderung der Version muss durch wikipedia-Revision noch bestätigt werden. Die Quellenlage ist klar: Hartmut von Hentig selbst.

Folgender Ausschnitt aus dem Abschnitt "Leben": 1963 wurde von Hentig als Ordentlicher Professor und Direktor des Pädagogischen Seminars an die Georg-August-Universität Göttingen berufen. Von dort wechselte er 1968 an die Universität Bielefeld, nachdem ihm zugesagt worden war, dass er hier eine Versuchsschule gründen könne. Dies erfolgte 1974 mit der Einrichtung der Laborschule Bielefeld, deren wissenschaftlicher Leiter er wurde, und des Oberstufenkollegs in Bielefeld.

kann wie folgt geändert werden:

1963 wurde von Hentig als Ordentlicher Professor und Direktor des Pädagogischen Seminars an die Georg-August-Universität Göttingen berufen. Das Berufungsverfahren selbst war defekt, wie Hartmut von Hentig in seiner eigenen Biographie schreibt. Die Berufungskommission, der unter anderen Percy Ernst Schramm angehörte, hat auf die Einrichtung einer Berufungsliste und übliche Berufungsprozedere verzichtet, unter anderem auf eine ordentliche Habilitation. Schramm hielt Hartmut von Hentig geeignet, weil er den "Geist Amerikas mit dem der Antike" verbinden könne. Zur Berufungskommission gehörten des Weiteren: Heinrich Roth (Pädagoge), Walther Killy und Hermann Heimpel. Die Berufungskommission ist auf das Engste mit Herman Nohl und dessen Vorstellung von Erziehung als Auslese verbunden. Nohl war zugleich Begründer von "Die Sammlung", die später von Hartmut von Hentig unter dem Titel "Die neue Sammlung" weitergeführt wurde. Nohl's Vorstellung vom "pädagogischen Eros" wurde ebenfalls von Hartmut von Hentig ideengeschichtlich während seinem Arbeitsleben weitergeführt. Hellmut Becker, der Hartmut von Hentig zu seiner ersten und einzigen Beschäftigung als Interimslehrer am Birklehof verholfen hatte, stand zugleich in engem Kontakt mit Herman Nohl. Von Göttingen wechselte Hartmut von Hentig 1968 an die Universität Bielefeld, nachdem ihm zugesagt worden war, dass er hier eine Versuchsschule gründen könne. Dies erfolgte 1974 mit der Einrichtung der Laborschule Bielefeld, deren wissenschaftlicher Leiter er wurde, und des Oberstufenkollegs in Bielefeld.

Nach seiner Emeritierung betätigte sich Hartmut von Hentig gemeinsam mit Gerold Becker als wissenschaftlicher Beirat der Bündischen Akademie Lüdersburg, einer Einrichtung der "Evangelischen Jungenschaft Tyrker" , die vom langjährigen ausführenden Geschäftsführer der evangelischen Kirchentage Hartwig Bodmann in Anlehnung an bündische Organisationen der Jugendbewegung der 20er und 30er Jahre des 20.Jahrhunderts aber auch der dj 1.11 gegründet wurde. Im Rahmen seiner Tätigkeit für die bündische Akademie arbeiten Hartmut von Hentig und Gerold Becker gemeinsam mit Antje Vollmer, Margot Kässmann und vielen weiteren renomierten Mitgliedern der evangelischen Kirche.

Gerold Becker war der intimste Freund von Hartmut von Hentig und sowohl für Freunde und Bekannte als auch nach dem eigenen Lebenzeugnis Hartmut von Hentigs im zweiten Band seiner Autobiographie: "Ein Leben bedacht und bejaht" im Ideelen wie auch in der praktischen Lebensführung Lebenspartner von Hartmut von Hentig. Im Zusammenhang des Missbrauchsskandals wurden seit 2010 in der Öffentlichkeit verstärkt Fragen nach der sexuellen Natur der Beziehung beider laut, vor allem vor dem Hintergrund der sexuellen Präferenzen von Gerold Becker, die jedoch von Hartmut von Hentig nicht beantwortet wurden. Hentig hat Gerold Becker in diesem Zusammenhang zumeist als seinen Freund bezeichnet, dem er, auch nach dessen Tod, die Treue zu halten habe, zugleich jedoch die Bezeichnung Lebenspartner oder Lebensgefährte unwidersprochen akzeptiert. Der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers bezeichnet Gerold Becker in einem Vortrag vor Praxislehrkräften am 19. Januar 2012 auf Grund der verschiedenen Lebenszeugnisse als den "jahrzehntelangen Lebenspartner".

Hartmut von Hentig war Patenonkel von Andreas von Weizsäcker, Sohn des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker und Schüler der Odenwaldschule.

--188.77.229.204 12:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Sokratischer Eid

Hartmut von Hentig hat 1993 in seinem Buch "Die Schule neu denken" einen Eid für Lehrer publiziert, der zu seinen bekanntesten Leistungen zählt. Der Sokratische Eid wurde zum ersten Mal anlässlich eines Vortrages Hartmut von Hentigs auf dem evangelischen Kirchentag 1967, an dem Hentig auf Einladung des Kirchentagspräsidenten Richard von Weizsäcker teilnahm, veröffentlicht. Der Eid endet mit einer Selbstermächtigung des Lehrers, die ihn ausserhalb jeder Kontrolle setzt und ihm anheimstellt sich selbst zu prüfen, sich "dann jedoch allen Personen und Verhältnissen zu widersetzen, dem Verbandsinteresse, der Dienstvorschrift -, wenn sie meine hier bekundeten Vorsätze behindern". In radikaler Subjektivität im Sinne des pädaogogischen Eros hat der Lehrer selbst von der Richtigkeit seines Handelns in Bezug auf den Schüler überzeugt zu sein und ist niemandem sonst gegenüber rechenschaftspflichtig.

--188.77.229.204 12:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Vandalismusmeldung gegen IP

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer_188.77.229.204_u._188.77.255.142 --Friedrich Graf 14:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Meldung Ihrer IP-Adressen wegen Trollerei wurde wegen fehlender Grundlage durch Administration abgelehnt.--188.77.229.204 13:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Ausgestaltungsplan für diesen Artikel zur Person

Den Vorstellungen ([1], [2]) und der Absichtserklärung [3] vom Ende des vergangenen Jahres entsprechend, lege ich nunmehr einen Gliederungs- und Ausgestaltungsplan für von Hentigs Vita und Wirken im öffentlichen Raum vor:

1. Weitgereister Diplomatensohn mit bilingualem Berliner Abitur
2. Kriegseinsatz, Verwundung, Studium der alten Sprachen
3. Altphilologe im Schuldienst
4. Gesellschaftsanalytiker und Aufklärer
5. Reformpädagoge
6. Homo politicus
7. Privatmann
8. Rezeption und Kritik

• ansonsten wie gehabt.

Jenseits der Korrektur eklatanter Falschaussagen bzw. Verkürzungen wie der von seinem Aufwachsen in Berlin wird vor allem auf von Hentigs pädagogische Karriere und auf sein bildungspolitisches Wirken seit den 1960er Jahren einzugehen sein. Hinsichtlich der Gliederungsaspekte 4. bis 7. erweist sich eine streng chronologisch geordnete Abfolge der Aktivitäten und Stellungnahmen von Hentigs gegenüber der zusammenhängenden Darstellung in den genannten Feldern m. E. als nachrangig. Die oben zur Berücksichtigung im Artikel entwickelten Gesichtspunkte ([4], [5]) behalte ich dabei im Blick. Eine kritisch-konstruktive Begleitung meines Überarbeitungsvorhabens ist mir wie stets willkommen. Die abschnittweise Einbringung meiner Literaturauswertung gemäß Arbeitsfortschritt sollte das begünstigen. Vorerst anhaltende Ungleichgewichte im Hinblick auf das anzustrebende Gesamtbild sind dabei allerdings unvermeidlich.
-- Barnos -- 15:53, 12. Feb. 2012 (CET)

PS: Noch gibt es im Artikel kein Bild des Lemma-Namensgebers. Da ich hinsichtlich lizenzkonformer derartiger Beschaffungen keinerlei Erfahrung habe, wäre es gut, wenn jemand Kompetenter sich damit befassen wollte. -- Barnos -- 15:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke für Deine Anregungen und Deine Arbeit. Ein Ausbau der Biografie ist gut, aber bitte überfrachte die Einleitung nicht mit Details – siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Die Details gehören m. E. in die Abschnitte Lebenslauf und Kritik. Gruß aus Berlin, --Mussklprozz 21:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Zum Bild: Du könntest ihn direkt anschreiben und ihn bitten, ob er ein Bild von sich zur Verfügung stellt, und bereit ist, es unter der GNU-Liz veröffentlichen zu lassen. Wie Du das Bild dann hochladen kannst, findest Du unter Commons:OTRS/de beschrieben. --Mussklprozz 21:33, 12. Feb. 2012 (CET)

Die wie angezeigt im Vorgriff auf die Artikelgehalte im Ganzen konzipierte Einleitung ist in Anbetracht der nun vorliegenden beiden ersten Darstellungsabschnitte keineswegs zu detailliert ausgeführt, sondern an der allgemein wünschenswerten neueren Ausrichtung der Artikeleinführungen orientiert, die auch als Vorschau auf die nachfolgenden Lemmagehalte dienen sollten.

Grundlage der beiden nun vorgelegten ersten biographischen Abschnitte ist der breit rezipierte und nahezu durchgängig positiv gewürdigte erste Band der Lebenserinnerungen von Hentigs, der den Zeitraum bis zum Abschluss der Promotion des 27-Jährigen über Thukydides umfasst. (Für die grobe Orientierung über die biographischen Daten ist auch diese Zeitleiste nutzbar.) Die nun im Artikel vorgelegte Auswertung verbindet den Überblick über wichtige Lebensstationen und prägende Erlebnisse von Hentigs mit der Fokussierung auf jene Aspekte des Heranwachsens, die für die Orientierung des nachmaligen Bildungstheoretikers und Reformpädagogen bedeutsam waren.

-- Barnos -- 15:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Diesen Satz zu Ihrer Motivation der Ausgestaltung sollten Sie nochmal überdenken, der ist TF. Wenn wir jetzt bei allen irgendwie relevanten Pädagogen Ihre Kindheit, Jugend und Ihre Studentenjahre mitschreiben müssen und dann auch noch auf der Grundlage dessen, was der Pädagoge uns mitteilt, dann wird das geradezu aberwitzig. Könnte man fast rauslesen, wenn du keine so interessane Jugend hast, kein weitgereister Diplomatensohn bist, dann bist du aller Voraussicht nach auch kein bedeutender Pädagoge. Solche Überhöhungen überlässt man der Nachwelt. Zu Lebzeiten hat Rousseau enzyklopädisch auch keine ausserordentliche Würdigung seiner Restbiographie erhalten. Falls Hentig in fünfzig oder hundert Jahren noch grossartig interessant ist, ja, jetzt und hier, nein. Eine wirklich historische Grösse ist er ausserhalb der Bildungslandschaft nicht, ob er wirklich historisch relevant bleibt, darüber haben nicht wir heute zu befinden.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Jedem sei sein Hentig gegönnt. Andere Pädagogen wünschten sich, dass ein Streit zu solch ausführlich schöner Lebensdarstellung ihrer Biographie führe, deren wissenschaftliche Quelle die eigene Lebensbeschreibung wird, weil zu seiner Zeit positiv rezensiert: ein Leben bedacht, ja, und bejaht, ja. Herrlich.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 02:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich Deinen Diskussionsbeitrag richtig deute, Filliou, ist von Dir sachbezogene Artikelarbeit vielleicht in erster Linie zu Nr. 8 Rezeption und Kritik zu erwarten? Du musst Dich damit nicht zurückhalten, bis ich mit allem anderen fertig bin...
Morgengrüße -- Barnos -- 07:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Artikel stellt insgesamt nicht Relevantes in den Vordergrund, die Vorgeschichte seiner Relevanz ist aufgebläht, der enzyklopädisch unwichtige Band 1 hätte, wenn die Biographie so literarisch wichtig wäre, einen eigenen Eintrag verdient, ist er aber nicht, um gesondert abgehandelt zu werden. Die pädagogische Leistung, was eigentlich relevant sein müsste, tendiert im Vergleich gegen null. Diese Seite ist mit christlicher Nächstenliebe geschrieben. Ist ja nicht verkehrt, aber das gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Wenn HvH ein Weltenbummler geworden wäre, dann wär's vielleicht relevant. Ebenso Kriegsverletzung, etc. Aber wie gesagt, liest sich nett. Ist und bleibt der Lebenspartner, der schon beim Schreiben der Biographien wusste, spätestens ab 1998/1999, dass Gerold Becker ein Riesenproblem hat und dass er bedacht und bejaht einfach ausgeklammert hat. Seine eigene Behauptung nichts gewusst zu haben, relativiert sich so stark. Immerhin sind wegen der Geschichte auch Mitherausgeber aus der Neuen Sammlung raus, etc., etc. Er wusste also von was, so leid mir's für Sie und Ihren Einsatz tut. Da ich keinen Kleinkrieg will, lassen Sie's so stehen. Akzeptabel find ich diese Umgestaltung nicht und das einzig, weil, wie's ja auch der Diskussionsverlauf wiederspiegelt, hier eine Kontroverse ausserhalb von wikipedia nicht im Sinne wirklichen NOPV abgebildet werden kann. Bin ziemlich firm mit der Geschichte und denke einfach, dass dies nicht viel länger, aber besser dargestellt werden muss. Genau so wichtig sind Details, wie die Berufung, die ist allerdings akademisch relevant, wenn Sie schon in solcher Weise seine akademischen Vorzüge preisen. Er ist übrigens kaum als Altphilologe relevant, aber das nur am Rande.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 10:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Sinnvoller wär es gewesen, wenn Sie angesichts der Sperrung der Seite und der äusserst kontroversen Diskussion auch hier, ihre Neugestaltung zur Diskussion gestellt hätten, inhaltlich, nicht nur den Entwurf. Strukturell war die vorausgehende Version besser. Hier scheint's nun so, als ob das eigentlich bedeutsame an Hentig seine selbstgeschriebenen Biographien sind. Die sind als kontrastive Quelle nützlich, aber Autobiographien sind immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen und können nicht die fast ausschliessliche Grundlage für die enzyklopädische Darstellung abgeben, vor allem, wenn man die Fakten des enzyklopädisch relevanten zweiten Bandes auch noch auslässt. Nochmal: Hartmut von Hentig war und ist der gefallene Doyen der deutschen Pädagogik. Hierzu sind also seine pädagogischen Leistungen relevant, seine wissenschaftliche und praktische Arbeit auf dem Gebiet, seine bekannteste Leistung, der sokratische Eid zu würdigen, da hier komprimiert das Credo von HvH zum Ausdruck kommt, dass der Lehrer am Ende nur sich selbst und niemandem sonst wirklich rechenschaftspflichtig ist, usw., usw. Überarbeiten Sie nochmal, das würd ich Ihnen empfehlen, da dies hier erneut zu Streit führen wird. Nicht mit mir, aber früher oder später geht der Spass wieder los, da diese Darstellung schon rein formal schlecht ist. Das ist natürlich meine Meinung und es steht Ihnen selbstverständlich frei, die in Gänze oder in Teilen abzulehnen. Würde Sie aber bitten, drüber nachzudenken und zumindest das eine oder andere zu beherzigen, falls es Ihnen nicht zu abwegig erscheint.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Alsdann danke für die prägnante Meinungsäußerung – da sieht man doch gleich, woran man ist... Einzelnes mag zutreffen; das Korrekturbedürftige aber liegt für mich auf der Hand und war zum Teil meinerseits oben auch bereits angesprochen:

1. Dass ein Pädagoge die eigene Sozialisation bedenkt – dieser erste in den beiden bisherigen Abschnitten verarbeitete Erinnerungsband umfasst allein über 400 Seiten – darf von Leuten, die es mit der eigenen Vita anders halten, gern auch belächelt werden. Wer über den Reformpädagogen von Hentig schreibt, sollte daran aber nicht achtlos vorbeigehen, wenn er nicht von dessen Prägung und von den in der Art des Werdegangs angelegten persönlichen Motiven ganz absehen möchte. Letzteres sollte schon wegen der besonderen Anforderungen an diese Art von Lemma ausscheiden.
2. „Die nun im Artikel vorgelegte Auswertung verbindet den Überblick über wichtige Lebensstationen und prägende Erlebnisse von Hentigs mit der Fokussierung auf jene Aspekte des Heranwachsens, die für die Orientierung des nachmaligen Bildungstheoretikers und Reformpädagogen bedeutsam waren.“, heißt es bereits oben nachlesbar. Es geht also nicht per se um ein Weltenbummlertum, auch wenn der seinerzeit ungewöhnlich ausgedehnte Welterfahrungsraum des jungen von Hentig bei der Erfassung seiner Horizonte gewiss nicht zu vernachlässigen ist.
3. Was es mit der christlichen Nächstenliebe im vorliegenden Kontext auf sich haben soll, werter Filliou – warum nicht bei passender Gelegenheit auch einmal vom Wikipedianer-Du ins Siezverhältnis wechseln? –, überlasse ich gern Ihrer und anderweitiger Exegese. Mein Motiv an dieser Stelle (s. o.) ist damit jedenfalls nicht getroffen.
4. Zweifellos bedarf die pädagogische Leistung von Hentigs, wie von Ihnen angemahnt, erst noch der angemessenen Darstellung. Wo oben von der „abschnittweisen Einbringung meiner Literaturauswertung“ in den bisherigen Artikel die Rede ist, heißt es auch: „Vorerst anhaltende Ungleichgewichte im Hinblick auf das anzustrebende Gesamtbild sind dabei allerdings unvermeidlich.“ Anscheinend muss ich Sie, vielleicht auch stellvertretend für andere, nun neuerlich um etwas Geduld angesichts der für mich durchaus komplexen Materie bitten.

-- Barnos -- 14:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Materie ist nicht sonderlich komplex, Ihr Wunsch hingegen schon, so seh ich das. Der Artikelaufbau zuvor korrekt. Wenn nun bei allen relevanten Persönlichkeiten die zwischen den Weltkriegen geboren wurden, deren Kriegserfahrungen oder Familienumstände in dieser Weise relevant werden, na ja. Sind wichtig und prägend, das will ich nicht bezweifeln, aber sie verschleiern Verständnis. Konzentrieren Sie sich auf das enzyklopädisch Relevante, das muss die Arbeit innerhalb seines Fachbereichs sein und natürlich die Kontroverse. Wenn Sie aus Kindheit und Jugend, was ableiten wollen, dann müssten Sie sofort auch zur eigentümlichen bis fragwürdigen Rolle des Vaters innerhalb der Jugendbewegung was schreiben, sprich, sie verkomplizieren die Dinge. Konzentrieren Sie sich auf das, was wesentlich heute sein kann. Sie interpetieren, dass ein durchaus normaler Lebensweg wie auch eine Kriegsverletzung wie auch ein zweisprachiges Gymnasium entscheidend für das Verständnis von HvH sind. Ja, sicherlich, kann man das in zwei Sätzen erwähnen, aber daraus einen Essay zu machen, als ob Hentig hier etwas anderes draus gemacht hätte, originär, ne. Eine ganze Generation hat mit dieser Konjunktion von Umständen zu kämpfen gehabt und prägend war das, keine Frage, aber man stellt das allerhöchstens in Festschriften in dieser Weise heraus, aber nicht zu Lebzeiten in einer Enzyklopädie, da die Frage, ob das wirklich in Distinktion etwas erklärt, nur von der historischen Forschung zur Pädagogiegeschichte geklärt werden kann. Kürzen Sie das alles auf einen Absatz zusammen, das wäre meine Empfehlung, bauen Sie den Abschnitt zur Pädagogik aus, dem eigentlichen Thema, da gibt's Einiges, kontrastiv, sowohl Kritik als auch Würdigung und verbessern Sie den Teil zur Problematik Gerold Becker, die ist schlecht, schon die Anmerkung in der Literaturangabe, der Referenz steht Ihnen so nicht zu. Das Forum Kritische Pädagogik zeugt nun nicht gerade von Unabhängigkeit in diesem Zusammenhang. Darf man verwenden, aber man muss auch die Kritiker, wie den Erziehungswissenschaftler Oelker und andere dann darstellen. Auch gilt's die Netzwerkstruktur abzubilden, neutral, nicht im Sinne einer Verschwörung, aber doch im Sinne eines Geflechts in der Nachkriegspädagogik. Hellmut Becker ist gelöscht, etc., etc. Sprich Sie haben nicht mal sauber biographisch und enzyklopädisch wichtig und richtig dargestellt. Sie müssen nicht protestantische Mafia verwenden, aber Sie müssen anerkennen, dass es gerade hierzu im Zusammenhang mit Hentig bereits Einiges auch in der Sekundärliteratur gibt, was biographisch relevant ist.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Damit wären der ins Redundante driftenden Worte einstweilen genug gewechselt. Schließlich ist der Artikel auch nach meinem oben entwickelten Plan längst noch nicht, was er werden soll...
-- Barnos -- 15:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Ok. Lesen Sie sich noch mal die von Ihnen selbst eingeführten Anmerkungen zur Ausarbeitung von biographischen Daten durch. Ansonsten ja, gibt nicht viel mehr zu sagen, als dass Sie den Artikel besser in der gesperrten Version wieder herstellen und den Rest bis Sie wirklich Ihre Version fertig haben, auf Ihrer Baustelle bearbeiten und bevor Sie einstellen, können wir nochmal kurz so wie jetzt diskutieren und Sie laden ein paar weitere Stimmen zu ein. Hinterher ist das ein Kraftakt, da Sie das dann sicher als einen Hauptartikel Ihrerseits verstehen und jede Änderung zu einer Kraftprobe wird. Wäre vernünftiger das so zu gestalten. Aber ich will Ihnen da nichts vorschreiben. Werd auch nichts ändern, weil mich das zuviel unnötige Kraft kosten wird, wenn Sie jetzt noch auf's Doppelte wie's scheint ausbauen wollen. Also frischen Mutes schreiten Sie voran zu grossen Taten. Grüsse.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:42, 27. Feb. 2012 (CET)

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Auszug Bearbeitung Biographien -----

Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen (zum Beispiel eine persönliche Webseite) können als Quelle verwendet werden, wenn sie …

• … für die Relevanz der Person wesentlich sind. Die Biographie könnte sich schnell mit Trivialitäten füllen, die den Artikel verschlechtern. Einige Alltagsdetails können natürlich von Interesse sein, um die Persönlichkeit des Beschriebenen zu beleuchten.

• … nicht strittig sind;
• … kein unangemessenes Eigenlob darstellen. Eine Veröffentlichung sollte idealerweise geprüft worden sein, wie es bei seriösen Herausgebern üblich ist. Beim Selbstverlag gibt es keine solche kritische Redaktion.
• … keine Behauptungen über weitere Personen und Ereignisse enthalten, die keinen direkten Bezug zum Subjekt haben;
• … zweifellos vom Betroffenen stammen. Die persönliche Webseite, die angeblich „Erika Mustermann“ gehört, könnte jemand anderes böswillig erstellt haben.

Ein Blog oder eine persönliche Webseite des Betroffenen kann im Abschnitt „Weblinks“ verlinkt werden, auch wenn der Link nicht als verlässlicher Beleg eingeschätzt wird.

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Das ist gut formuliert, wird auf genau die selbe Gefahr hingewiesen. Sie überteiben ein wenig mit der Relevanz der Autobiographie und haben keinerlei Material verwendet, dass durchaus relevant ist, aber aus dritten, renomierten Quellen stammt. Einzig die Autobiographie zu verwenden und auch noch schwer verdauliche, nicht relevante Aussagen wie NSDAP-Parteibuch einzig zum Schutz, etc. einzubauen, geht ein wenig zu weit. Hentig findet seinen Vater auch ganz toll, aber die Forschung sieht ihn ein wenig kritischer.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Postscriptum aus gegebenem Anlass mit Blick auf neuere innerprojektliche Akzente:

Als Inhaber eines neugeborenen Wikipedia-Accounts sind Sie, werter Filliou, mit vielleicht eben entdeckten Hinweisen für einen relativen Altwikipedianer ungemein freigebig. Da möchte ich mich gern ein wenig revanchieren, damit Sie Ihr Tun innerhalb dieses Enzyklopädieprojekts möglichst ertragreich gestalten können. Anhand Ihrer obigen Ausführungen bieten sich gleich zwei Aktivierungsmöglichkeiten innerhalb des Artikelnamensraums an (auf den kommt es letztlich auch in Diskussionen wie dieser an):

• Vorläufig ist der Abschnitt zu von Hentigs pädagogischen Grundvorstellungen, zu denen Sie sich hier bereits geäußert haben, noch gänzlich unterbelichtet. Da könnten Sie doch schon einmal vorlegen!
• Der Artikel Werner Otto von Hentig ist gewiss noch ausbaufähig. Sofern Sie sich diesbezüglich eine neutrale Darstellung zutrauen, sollten Sie am besten selbst darangehen, „zur eigentümlichen bis fragwürdigen Rolle des Vaters innerhalb der Jugendbewegung was [zu] schreiben.“

In diesem Sinne produktives Schaffen wünschend
-- Barnos -- 18:40, 27. Feb. 2012 (CET)

Finden Sie selbst, Jugendbewegung ist eines Ihrer Themen, ich habe hier für die vorherige Version schon sicherlich verbesserungswürdige Vorschläge gemacht. Hentigs' Vater hat 'ne Menge mit der Jugendbewegung zu tun, vor allem auch in der Übergangszeit und während den ersten Jahren des Naziregimes, wie auch sein Sohn später im Umfeld wieder tätig ist, hier eines seiner Ideale besteht, das Modell des väterlichen Freundes, Lehrers, Lebensbegleiters, der Tyrker. Hat Tradition und ist erstmal auch nicht verwerflich, aber gibt halt auch Einiges innerhalb dieser Tradition, was äusserst kontrovers ist. Ich hab bewusst entschieden, hier nur zu kommentieren und Vorschläge zu machen, da ich, da mach ich keinen Hehl draus, hier ein wenig befangen bin, und es insofern vermessen wäre, wenn ich hier mehr als begleitend in die Darstellung eingreifen würde. (Umgekehrt vermute ich hier allerdings auch ein gewisses Mass an Distanzlosigkeit, was einfach durch Bewunderung ausgelöst sein kann, ist also kein Vorwurf, sondern eine Mahnung.) Das Recht also auf konstruktive, teilweise auch bissige Kritik hab ich. Das gestehen Sie mir hoffentlich zu und da Sie sich einem Konfliktthema annehmen, müssen Sie mit dieser Kritik umgehen, solange Sie auch versucht, auf wirkliche Mängel hinzuweisen. Nochmal: Sie brauchen diese Kritik nicht annehmen, weder in Einzelfragen noch insgesamt.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 19:20, 27. Feb. 2012 (CET) (P.S. Rund 50% des Textes zur Laborschule, weil hier nur Konzept und Schule selbst und insofern kein persönlicher Konflikt vorliegt, stammen von mir, war ein harter, aber sehr lehrreicher Kampf, da er aufzeigt, wie hier gearbeitet wird. Insofern hab ich meine Feuertaufen schon hinter mir, hab einfach mal im Schnellehrgang, das ganze Programm durchgespielt. :-))

Wir hatten uns doch verabschiedet. Ich schlage Ihnen vor zu überdenken, da das hier Phalanxcharakter hat und ich da schon im Rahmen des Artikels Laborschule Bielefeld als auch zuvor hier drauf gestossen bin: Ich nehm Ihnen das Steckenpferd nicht weg. Der ganze von Ihnen angelegte Artikel bräuchte 'ne komplette Überarbeitung nicht nur der Teil zur fachlichen Seite des Berufslebens von HvH. Insofern ist Ihr Vorschlag halbgar und führt zu nichts. Wir können das gerne durchsprechen, aber einen Artikelteil zu bearbeiten, in dem die Gesamtanlage nicht stimmt, ist keine gute Ausgangsbasis. Oben haben Sie zum Beispiel zwei Abschnitte, die sind ein bisserl eingefärbt, aber korrekt und belegt. Einen Wettkampf machen wir hier nicht draus. Das bringt uns beiden nichts als Frustration. Sie haben Ihr Werk ja eingestellt und werden's auch nicht zurückziehen, wenn Sie meiner grundsätzlichen Argumentation nicht folgen können. Da ist der Rest dann müssig. Machen Sie weiter. Ich sage nur, dass ich die Anlage stark verbesserungswürdig finde, Konzeption und Ausführung. Sie sehen das anders, dann müssen Sie für einstehen. Das ist ja kein Beinbruch. Wir sind hier halt unterschiedlicher Meinung. Für mich ist das ne Festschrift mit erträglich gestalteter kritischer Note, mehr nicht. Für Sie ist das der definitive enzyklopädische Artikel zu HvH. Lassen wir's dabei. Sobald Sie mit dem Rest fertig sind, schau ich's mir nochmal an und vielleicht isses ja besser. Sie sagen ja selbst, ein unfertiger Artikel wär's. Ich versteh halt nicht, warum sie so unfertig eingestellt und ersetzt haben. Aber da waren wir schon, insofern reden wir vielleicht noch mal in ein, zwei Wochen, wenn Sie mit dem Rest durch sind. Meine ironischen Spitzen verzeihen Sie mir bitte. Grüsse.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 19:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Mit der wohl eher vorläufigen Verabschiedung bin ich völlig einverstanden; nur hatte ich hiernach den Eindruck, Sie schickten sich an, mir die Wikipedia-Flötentöne erst noch beibringen zu wollen. Da habe ich mit einer mir passend erscheinenden Einstimmung für Sie auf das Projektgeschehen reagiert. Was hier weiter kommt, wird sich zeigen. Ihre angedachte Zeitvorgabe von zwei Wochen ist allerdings mit meiner Planung nicht kompatibel. Bis dahin werde ich aber immerhin einen neuen Zwischenstand anbieten können. Vielleicht sind Sie dann ja auch so weit, sich nicht für eine nach den Kriterien von WP:BIO indiskutable Artikelstruktur und Altfassung einzusetzen. Nichts für ungut...
-- Barnos -- 08:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Bleiben wir bitte artikelbezogen. Sie geben Links an, aus denen ich lernen soll und dann prüfe ich das und sehe das anwendbar auf diesen Artikelentwurf von Ihnen, der für mich nicht über einen Artikelentwurf hinausgeht. Über Ihre sonstige Arbeit, Qualität will, kann und soll ich nichts sagen. Dieser hier ist schlecht für mich, aber ich akzeptiere, dass Sie diesen selbst noch als Entwurf verstehen. Kehren Sie also bitte nicht die Argumentation um. Sie waren's der mir eine Lehrstunde erteilen wollte. Ich habe geflissentlich nachgelesen und das Ergebnis war: Bitte lesen Sie genau zu Ihrem Artikel selbst noch einmal nach, vergewissern Sie sich. Das ist ganz normal, dass man sich selbst manchmal verliert, passiert mir, passiert Ihnen, passiert uns allen. Da ist also keine allgemeine Berichtigung noch etwas ad hominem herauszulesen, höchstens insofern als ich Ihren expliziten Verweis auf mein Novizenstadium Ernst genommen habe, nachgelesen habe, um was es geht und wie's sein sollte und da gibt es doch nun Einiges, was neutral formuliert, für Sie im Zusammenhang des Artikels bedenkenswert scheint. Nichts mehr, nichts weniger. Kritik wird häufig zu persönlich genommen, passiert mir auch. Ich würd mich ja freuen, wenn Sie's schaffen, diesen Artikel zufriedenstellend und ausgewogen hinzubekommen, nur, und das ist meine Meinung, derzeit fehlt dafür Einiges und Einiges, Vieles gehört gekürzt, anderes ausgebaut. Deswegen nochmal: Ich komme in ein, zwei Wochen noch mal vorbei und schau mir das an. Mehr als Kritik in dieser Weise haben Sie nicht zu befürchten und die sollte so erlaubt sein. Auch mein Versprechen steht, ich werde nur Vorschläge auf der Diskussionsseite machen, da ich meine eigene Befangenheit kundtue. Zur formalen Ausgestaltung der Bio selbst, ja, wenn fertig einstellen, solange noch im Entwurfsstadium im Benutzerbereich und solange die alte stehenlassen, das war meine Empfehlung. Find ich alles nachvollziehbar undin dieser Form finde ich die alte Struktur auch besser, da die inhaltliche Ausgestaltung noch viel Arbeit verlangt und Sie wahrscheinlich sogar noch mehr als zwei Wochen dran sitzen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, bleiben wir artikelbezogen, werden wir womöglich sogar inhaltlich konkret und nicht nur nebulös wertend... Ja, Filliou, Sie haben richtig gelesen: Es wird noch mehr als zwei Wochen fürs Ganze brauchen – danke, dass Sie sich einzurichten bereit sind! Vielleicht auf bald also...
-- Barnos -- 15:24, 28. Feb. 2012 (CET)

PS: Da Sie die Laborschule Bielefeld als Gegenstand Ihrer Wikipedia-Aktivitäten erwähnten, Filliou, und Artikelbezogenes zu schätzen wissen: Nach meinem Eindruck gibt es auch da noch enzyklopädisch Interessantes einzuarbeiten, gerade was die Entstehungsgeschichte und die spannende Frühzeit der Einrichtung betrifft (nicht alles diesbezüglich Relevante wird im umseitigen Lemma unterzubringen sein) – da ließe sich für Sie in zwei Wochen doch vielleicht auch einiges auf den Weg bringen, natürlich nur, falls Ihre vielseitige Beschäftigung im Projekt dafür noch Raum lässt...
-- Barnos -- 15:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Und weiter und weiter geht's. Kleine Sticheleien und Provokationen. Dann machen wir's jetzt andersrum: Stellen Sie wieder die Version her und übertragen Sie sich diese zuvor in Ihren Arbeitsbereich und wenn Sie eine halbwegs fertige Version haben, stellen Sie ein. Das ist eine korrekte Arbeitsmethodik. Wenn Sie konkrete Kritik und Verbesserungsvorschläge als nebulös bewerten, nur weil Sie gegenteiliger Meinung sind, dann führt das zu nichts. Schlechter Diskussionstil. Sie hätten schreiben können: Ich halte die so detaillierte Darstellung von HvHs Kindheit und Jugend für extrem wichtig, weil in der Pädagogik von HvH hier eindeutig von diesem und diesem Autor darauf verwiesen wird, dass die pädagogische Arbeit HvH nicht ohne diese biographischen Detailreichtum zu verstehen ist..., etc. Ich hatte das schon angesprochen. Sie machen sich nichtmal die Mühe. Dies ist ganz konkrete und wertvolle Artikelarbeit, konstruktiv. Natürlich habe ich Sie sachbezogen ein wenig gepixt, aber nur und ausschliesslich nur in Bezug auf diesen unfertigen Entwurf, der Nebensächliches ausbreitet und Hauptsächliches auf ein inakzeptables Minimum reduziert. Dies ist so nicht zu veröffentlichen. Wenn Sie ersetzen, ersetzen Sie Unzufriedenstellendes nicht mit Unzufriedenstellendem, was nicht heisst, dass Ihre Arbeit nicht wertvoll oder nützlich ist. Sie ist nur jetzt nicht veröffentlichungsreif! Das muss man doch sagen können. Wenn Ihnen das allzu nebulös erscheint, dann machen Sie halt weiter, wie bisher. Das ist aber für alle unbefriedigend, für Sie, für mich, vor allem aber für die Leser, die mit der vorherigen Variante ein wenig besser bedient waren, da dort zumindest in der Reduktion die Hauptsache doch ein wenig mehr hervortrat: Hentig als Pädagoge. Sie können gerne inhaltlich antworten: Da muss dann stehen: Nein, ich glaube, dass ist jetzt schon wesentlich besser für die Leser, etc. Wenn Sie meine enzyklopädische Arbeit hier in Frage stellen, die ein wenig weitergehen wird, dann tun's Sie's konstruktiv. Sie dürfen mir gerne auch in Antwort schreiben, Sie sehen das falsch, es ist usus die Artikel direkt im Namensraum und über Wochen auszuarbeiten. Wenn das so ist, akzeptier ich das, obwohl ich's schlecht finde.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 18:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel in meinen Augen vollkommen außer Proportion geraten und schwankt im Ton zwischen Anbetung und Apologetik. Chilrreh (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Ein Motto, hier zitiert: Besinnungsaufsatz verführt zu Schaumschlägerei - wer mag da widersprechen ? .
Zitat: ist ein vor allem in der westdeutschen Reformpädagogik seit den 1960er Jahren einflussreicher - vor allem hier, ok, vor allem, und wo dann noch ?
Zitat: Sein als Sohn eines Diplomaten von häufigen Ortswechseln geprägtes Aufwachsen endete mit der unmittelbar in die militärische Ausbildung übergehenden Erlangung des Abiturs in Berlin. Soll heißen: sein Aufwachsen endete in Berlin. Oder, sein Aufwachsen endet mit dem Abitur. Warum kann die Adoleszenz nicht einfach mit einer Reifeprüfung enden ? Zum Stil: Die Erlangung geht unmittelbar in die Ausbildung über, unterbrochen vom Ende des Aufwachsens. Naja. HvH hat sich für die Offizierslaufbahn entschieden. Tatsächlich folgte aber zuerst für vier Monate der Reichsarbeitsdienst.
Und als dritter Punkt diese aufgeblasene Überschrift. Weitgereister Diplomatensohn mit bilingualem Berliner Abitur - Warum nicht schlicht: Kindheit ?
Ich mag schon gar nicht weiterlesen: der heldenhafte Überlebenskampf im Lazarett, wo die ruhelosen Kopfverletzten den Protagonisten, dem von hinten durch die Brust geschossen wurde, an der Genesung hindern, das könnte auch in jeder Vita eines jeden anderen WKI- oder WKII-Kämpfers stehen, egal welcher politischen Couleur. Sowohl in Offiziersautobiografien als auch in Landserheftchen.
Sind das nun Stilblüten, die hier gepflückt werden sollen ? Bitte so nicht weiter, bitte wieder zurücksetzen.
--Goesseln (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich. @Barnos: Vielen Dank für die wertvollen Fakten - aber die blumigen Adjektive und die Schachtelsätze im Nominalstil blähen den Artikel und machen Kopfweh beim Lesen. Fass Dich bitte kurz und sachlich, und „lass Verben funkeln“ (Wolf Schneider). Die Einleitung habe ich auf den Stand vom 12. Februar zurückgestutzt, und die Überschrift des ersten Abschnitts versachlicht. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 13:17, 6. Mär. 2012 (CET)

...im Frühstadium

Mitunter geht’s doch wunderlich zu in unserem Projektgarten. Es waren nach meiner entsprechenden Vorankündigung gerade zwei zusammenhängende Abschnitte im Überarbeitungsprozess des Lemmas vorgelegt – das Drei- bis Vierfache stand noch aus –, da bieten mit Mussklprozz und Goesseln gleich zwei anscheinend Vorbeiflanierende (weder der eine noch der andere hat zu diesem Lemma oder der zugehörigen Diskussion je vorher schon etwas beigetragen), ihre enzyklopädischen Gestaltungsvorstellungen und Schreibkünste an. Nun habe ich regelmäßig gar nichts dagegen, dass jemand konkrete, konstruktive Verbesserungen einbringt, bitte wie oben sogar zumeist bereits im Vorfeld darum. Davon aber ist in den bisherigen Vorträgen und Eingriffen wenig zu erkennen.

Bevor das nun womöglich so weiter geht (es geschieht leider öfters, 1. dass die wikipedia-internen „hilfreichen Geister“ außer ihren eigenen Stilvorstellungen wenig anzubieten haben, 2. dass sie sich für das Lemma-Sujet allenfalls mäßig interessieren und 3. mit der zugehörigen Literatur erst recht nicht vertraut sind), möchte ich die beiden Teilnehmer bitten, sich einfach vorläufig auf ihren Beobachterstatus zurückzuziehen, notfalls die Diskussion zu bemühen und mir Gelegenheit zu geben, die begonnene Arbeit ungestört fortzusetzen.

Zwei Anmerkungen noch zu den Mussklprozz-Eingriffen in meine Auftaktbemühungen:

• Die neuerliche Rasur der Artikeleinleitung ist nicht zuletzt angesichts der bereits oben dazu gegebenen Erläuterungen vollständig unangebracht. (Die wie angezeigt im Vorgriff auf die Artikelgehalte im Ganzen konzipierte Einleitung (ein paar sprachliche Vereinfachungen in Form schlichterer Satzkonstruktionen habe ich in der neuesten Fassung nachgelegt) ist schon in Anbetracht der beiden ersten Darstellungsabschnitte keineswegs zu detailliert ausgeführt, sondern an der allgemein wünschenswerten neueren Ausrichtung der Artikeleinführungen orientiert, die auch als Vorschau auf die nachfolgenden Lemmagehalte dienen sollten. Mit fortschreitender Überarbeitung könnte sich eher noch Ergänzungsbedarf ergeben.) Als längst etablierte Beispiele für die gemeinte Machart von Wikipedia-Artikeleinleitungen verweise ich hier spezifisch auf von Hentigs in der DDR aufgewachsenen Landsmann Joachim Gauck (in puncto WP:BIO gleichfalls betroffen) und als ebenfalls passende Referenz auf Thukydides, über den HvH seine Doktorarbeit geschrieben hat (wie umseitig nachgelesen werden kann).
• Bei der Überschriftengestaltung scheint es mir regelmäßig angebracht, von den auf jedermann (und jede Frau) anwendbaren und entsprechend nichtssagenden Allgemeinformeln nach Möglichkeit wegzukommen, um das Persönliche darin bereits aufscheinen zu lassen. Die hier vorgenommene Änderung hat mit „Neutralität“ nicht das Geringste zu tun, sondern eliminiert das Markante zugunsten einer standardisierten Verlegenheitslösung.

Wer für die Wikipedia insgesamt oder besonders für den umseitigen Artikel Langeweile verordnen möchte, der allerdings wird mit diesem Lemma wie mit dem Artikelbestand allgemein nach solchem Änderungsmuster verfahren. Und wer an von Hentig nur in seiner Verbindung zu Gerold Becker interessiert ist, der wird wohl am liebsten zu dieser Version zurückkehren. Da findet man – zweifellos bestens harmonierend auch mit besagter nichtssagender „Kindheit und Jugend“ – im zweiten Satz zum Abschnitt „Leben“ die beachtliche Aussage: „Er wuchs in Berlin auf...“
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 10. Mär. 2012 (CET)

<reinquetsch />Muss ich doch noch mal kurz: Bitte liefern Sie Beispiele, die nicht von Ihnen selbst im Sinne Ihrer Auslegung selbst gestaltet worden sind. Ist besser, sonst liest sich das alles wie ein Zirkelschluss. Weil ich's da, auch schon umstritten, getan hab, ist's auf jeden Fall auch hier richtig.. Nö, glaube nach wie vor, dass Ihrer Interpretation von WP:BIO fragwürdig bleibt und eine Hingabe an die Persönlichkeit Hentig vorliegt, die Sie überdenken sollten. Bleibt nach wie vor so:

• Entwurfsarbeit stellt man so nicht ein. Sie haben glaub ich zuviel und fast ausschliesslich bisher Band 1 der Biographie gelesen
• Eine etwas ausführlichere Gestaltung biographischer Daten heisst nicht, dass man ohne zum Wesentlichen vorzustossen, einstellt. Wieviel Zeit brauchen Sie jetzt um die inhaltlich wichtigeren Teile nachzureichen? Einen Monat? Zwei Monate? Und was wird da ihre fast ausschliessliche Quelle sein: Band II der Autobiographie? Sie sind uneinsichtig, so scheint's mir nach wie vor. Für mich ist ihr Artikel in der bisherigen Form eine Schmonzette, andere sprechen, auch fast zu Recht, von Landserheftchen, WP:BIO spricht neutral von Trivialitäten, was besser ist und so würd ich Sie bitten, das zu verstehen. Ihr Artikel ist voll von Trivialitäten, die sich in einer Autobiographie nett lesen, aber in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Zu Hentig bringt die Ausschmückung seiner Kindheit und Jugend, auch seines Studiums wenig, auch seine Doktorarbeit ist relativ unwichtig, man kann sie nebenbei erwähnen, aber es ist nichts, was er wirklich fortgesetzt hätte. Vor allem aber wirkt diese Gewichtung angesichts der fehlenden Ausgestaltung weiter Teile geradezu so, als ob HvH wirklich eine über die Pädagogik hinaus zeitprägende Persönlichkeit sei. Er ist es nicht und eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, jemanden in seiner Bedeutung zu überhöhen. Ob er der Rousseau des 20.Jahrhunderts ist, wie Frau Rita Süssmuth das in einem sehr umstrittenen Interview ausgedrückt hat, wird die Zukunft erweisen, aber das dürfen Sie nicht vorwegnehmen und es darf auch bezweifelt werden, ob er das wirklich sein wird, überhaupt sein kann, zumal dies heute schon Gegenstand von starker fachlicher Kritik ist. Hellmut Becker hat die deutsche Nachkriegspädagogik weitaus mehr geprägt als Hentig, war der wahre Doyen und Herrscher, wenn überhaupt. Nochmal, der findet hier überhaupt nicht mehr statt. Ohne Hellmut Becker könnten Sie gar nichts zu HvH schreiben, der hat ihn zum Lehrer gemacht, der hat ihm auch mit zur Professur verholfen. Diese Fakten können Sie nicht unterschlagen. Ok, Sie haben Ihn jetzt eingebaut. Ist ja schon mal was. Eine enzyklopädische Biographie muss vor allem auch Zeitgeschichte abbilden, das Wirkungsgeflecht aufzeigen. Da fehlt trotzdem fast alles. Schreiben Sie Herrn Oelkers an, der ist kritisch, der kann Ihnen aber eine Menge Fakten und Material liefern, Ihnen helfen Ihren Wunsch mit der Kritik zu verbinden. Wär doch auch nicht verkehrt, oder? Sie bekommen dann Anregungen, von fachlicher Seite, die Sie beherzigen können oder nicht, aber so wie jetzt geschrieben, nein. Tut mir leid, dass ich das so sagen muss. Sie dürfen und können's anders sehen, wie schon gesagt, aber wundern Sie sich nicht, wenn hier noch mehr hinterherkommt, da der Artikel in dieser Form im Zusammenhang mit einem hochsensiblen Thema noch viel böses Blut schaffen kann. Würde Sie nochmal bitten, dies in Ihren Benutzerbereich zu überstellen und ihre Version, sobald diese für Sie veröffentlichungsreif ist, zur Diskussion anzubieten. Ich finde nach wie vor, dass dies die gebotene Arbeitsmethodik wäre. Eine Teil- oder Vollsperrung würde ich zum Beispiel auch nicht schlecht finden, damit Sie in Ruhe dran arbeiten, aber jetzt hier Kritik wie einen Krieg zu gestalten, schon anhand Ihrer Bearbeitungskommentare ersichtlich, aber auch weil Sie Dritte einschalten wollen: Nö. Ist wieder einzig schlechter Stil.--188.77.246.103 22:55, 10. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Werd nichts mehr kommentieren, schon dafür ist mir die Zeit nach Ihren Manövern zu schade, da ich hier nur verlieren kann. Ich stehe aber weiterhin zu meiner Kritik, überzeugter als zuvor! P.P.S.: HvH ist der Skandal Becker seit 1998/1999 bekannt, das wäre als allererstes zu korrigieren, schon das ist so ziemlich in die Hose gegangen! Wenn Sie wollen, gibt's Quellen meinerseits, einige! Und noch ein Nachtrag: Zum Sokratischen Eid fehlt die problematische Sicht, auch die Selbstermächtigung, finden Sie auch was zu, wenn Sie nur wollen. Neue Sammlung fehlt der Ausstieg von Herausgebern auf Grund von Ablehnung von Gerold Becker nach 1998/1999. Zur Geschichte Hentig / Becker müssen Sie ab 1998/1999 einiges nachtragen, entscheidend ist hier aber, dass namhafte Mitherausgeber angesichts der Problematik ausgestiegen sind. Kann eine Note sein, sollte man aber nicht unterschlagen.)

Genau das ist hier nicht erwünscht: Das Persönliche durchscheinen lassen. Hier gilt das Prinzip des Neutralen Standpunkts. – Ferner hat, wer eine kontroverse Änderung durchsetzen möchte, nach den hier geltenden Spielregeln die Wikipedia:Dritte Meinung zu konsultieren. Bitte tu das. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 09:29, 10. Mär. 2012 (CET)

Auch die Einleitung zu Joachim Gauck ist zu lang. „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig.“ – Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. „Im Zusammenhang mit den 2010 bekannt gewordenen Fällen sexuellen Missbrauchs an der Odenwaldschule ist von Hentig als enger Freund Gerold Beckers, des als Haupttäter beschuldigten ehemaligen Leiters dieser Schule, öffentlicher Kritik ausgesetzt.“ Du willst den Leser begeistern? Du verscheuchst ihn - mit Schachtelsätzen, bei denen man das Verb nicht „without a telescope discover can“ (Mark Twain). --Mussklprozz (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2012 (CET)

1. In Sachen WP:NPOV meinerseits nichts Neues und keinerlei Anlass, Deiner speziellen Lesart wegen dritte Meinungen anzufordern. Stattdessen empfehle ich Dir die archivierten Diskussionsabschnitte zu von Hentigs unausgeführtem Lebenswerk sowie zum darauffolgenden Klärungsversuch. Bei der Gelegenheit ist mir übrigens aufgefallen, dass Goesseln, anders als nach erster Prüfung oben von mir angemerkt, doch bereits einen Diskussionsbeitrag abgesetzt hatte.
2. Man sollte Richtlinien wohl besser nicht nur in einzelnen Aussagen zur Kenntnis nehmen. Es steht doch längst vordem geschrieben: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.“ „...mit einem Blick erfassen können“, besagt demnach wohl kaum, dass die Einleitung mit einem Satz erledigt sein soll. Derzeit habe ich auf einen Blick nicht nur die Einleitung, sondern auch noch das gesamte Inhaltsverzeichnis auf dem Schirm...
3. Dein sprachliches Fassungsvermögen ist mir nicht bekannt; doch bezweifle ich, dass der Normalverbraucher bei der von Dir angesprochenen Aussage eine „lange oder geschachtelte Erklärung“ vor sich zu haben meint. Andererseits braucht der einleitende Überblick gelegentlich schon deshalb einigermaßen kompakte Formulierungen, damit er in der gebotenen Kürze zum Ende kommt. Du kannst aber gern mal eine alternative Formulierung vorschlagen...

-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2012 (CET)

Eine Einleitung, die den halben Bildschirm füllt, ist nicht mit einem Blick zu erfassen. Ein Satz mit zwei eingeschobenen Nebensätzen ist nicht kompakt. Wenn Deine Sätze „in der gebotenen Kürze zum Ende“ kämen, wäre schon etwas gewonnen: „... in kritischer Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Entwicklungstendenzen am öffentlichen Diskurs im Spannungsfeld von Politik und Pädagogik“ ist 100% Schwulst und 0% Sachinformation.

Achja, und wenn Du dann noch etwas mehr Distanz aufbringen könntest ...:

• „Weitgereister Diplomatensohn“
• „Auf des Generalkonsuls wortreichen und erzieherisch erwartungsvollen Vortrag hin“,
• „Man logierte in dieser Zeit“

– drei Beispiele von Renommee-Schinderei gleich im ersten Abschnitt des Hauptteils.

Zum Abschluss noch eine besonders schöne Blüte Deines Wirkens: „1950 erlangte von Hentig ein Stipendium als Fellow an der University of Chicago, wo er auf dem Weg zu seiner Dissertation über Thukydides nicht nur die klausurartig intensive Auseinandersetzung mit dem Werk des antiken Historikers zu bestehen hatte, sondern in kontroverser Debatte auch David Grene standhalten sollte, „einem ausgewachsenen Gräzisten, der obendrein redete wie ein Gott“ und der dem über Werturteile bei Thukydides forschenden Doktoranden im Committee on Social Thought – einer achtköpfigen, regelmäßig tagenden Gelehrtenrunde – nachzuweisen suchte, dass der Wegbereiter einer methodisch reflektierten Geschichtsschreibung als vollkommener Materialist jedes moralische Urteil über Politik vermieden habe.“ Ein Schachtelsatz wie aus einer Parodie von Mark Twain, darin ein halbes Dutzend Mal mit blumigen Adjektiven Renommee geschunden.

--Mussklprozz (Diskussion) 00:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachdem in einigem Abstand zu diesem aufschlussreichen Löschreflex der Inhalt der neuen Abschnitte zu von Hentigs Schuldienst, Pädagogikprofessur, Aufklärungsanspruch und pädagogischen Leitvorstellungen halbwegs zur Kenntnis genommen scheint, wäre es wohl an der Zeit, dass die auf Maßnahmen zum Renommee-Abbau Fixierten (wer in diesem Fall Neutralitätsprobleme hat, scheint mir nach allem hinreichend geklärt) sich mit der im Artikel und in den Anmerkungen aufgeführten Literatur von und über HvH im Original ausführlich beschäftigen. Es ist da nämlich erkennbar einiges zu sichten. Erst dann – eventuell – könnten sie sich ein Urteil darüber zumuten, wie es umseitig um die angemessene Verarbeitung der einschlägigen Literatur steht.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Meine Güte, Sie wollen es nicht verstehen: Ihr Aufsatz liest sich wie eine Parodie. Sie wollen HvH Respekt erweisen? Dann hören Sie auf, ihn mit Stilblütengirlanden zu behängen und ihn mit Schachtelsätzen vollzukleistern.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag. Und zur Entspannung etwas Lektüre von Mark Twain, Tucholsky, oder Wolf Schneider; ganz nach Ihrem Geschmack. Oder, falls Sie es lieber akademisch haben möchten, Friedemann Schulz von Thun oder Norbert Groeben. Vielleicht geht Ihnen ja doch noch ein Licht auf; man soll die Hoffnung nie aufgeben ... --Mussklprozz (Diskussion) 09:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Eben, das hatten wir doch schon: dass manche wikipedia-internen „hilfreichen Geister“ außer ihren oft diffusen eigenen Stilvorstellungen wenig anzubieten haben. Damit ließe sich dieser Ringelpiez ohne Anfassen denn auch für diesmal füglich beenden.
-- Barnos -- (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2012 (CET)

Review

Nach dem Lesen des Obigen (und des Artikels) komme ich zu dem Ergebnis, dass es am besten wäre, wenn sich einmal weitere Autoren des Artikels annehmen würden. Da aber ein "Zwangsreview" nicht vorgesehen ist, stelle ich hier erst einmal zur Diskussion, den Artikel einem Review zu unterziehen. Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass dazu ein gewisses Maß an Sachkompetenz und Literaturkenntnis vorteilhaft wäre. Gleichfalls unverbindlich – und doch bereits leicht redundant – stelle ich mal in den Raum, dass man damit ohnehin besser abwarten sollte, bis ein Ganzes vorliegt.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2012 (CET)

Sachkompetenz ist das eine - gewisse Anforderungen an die Neutralität der Formulierungen und Stil (ich verweise auf Wikipedia:WWNI Punkt 4) das andere. Normalerweise bringen die Reviewer beides mit. Aber wenn du meinst, dass der Artikel so noch nicht fertig ist, dann sollten wir das erst einmal abwarten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke für Deine Geduld. WP:WWNI ist mir übrigens kein Neuland. Während umseitig in der Tat noch manches für mich zu tun bleibt, können Interessierte schon mal einschlägig über diese Altlast meditieren.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Es tut mir leid, das in dieser Härte sagen zu müssen, aber der Artikel kann in seiner gegenwärtigen Form durch die allzu große Nähe zum Artikelgegenstand als geradezu klassisches Negativbeispiel dafür dienen, wie biographische Artikel nicht sein sollten. Statt Konzentration auf das Wesentliche unnötige Ausführlichkeit durch Aufnahme unbedeutender Einzelheiten, statt neutraler Außensicht einseitige Übernahme der subjektiven Sicht des Porträtierten (samt überlanger Zitate), statt nüchterner Sachlichkeit ein unenzyklopädischer, mit literarischen Elementen ausgeschmückter Stil – es ist schade um die redlich aufgewendete Arbeit. --Jossi (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2012 (CET)

1. Vielleicht könnte es helfen, sich dieses Artikelangebot vor Beginn der Überarbeitung noch einmal vor Augen zu führen, in dem die Darstellung von Biographie und Werk von Hentigs im Vergleich zur kritischen Auseinandersetzung mit seiner Haltung in der Causa Gerold Becker einen nahezu verschwindenden Anteil ausmacht, um die länger angekündigte Neufassung als nötig einzusehen.
2. Was die besagte „allzu große Nähe zum Artikelgegenstand“ betrifft, bedarf sie m. E. einer perspektivischen Kontrolle. Denn wer dem Artikelgegenstand allzu fern steht (das waren und sind in diesem Fall anscheinend nicht wenige), dürfte etwa mit Blick auf WP:BIO – hier der Ausgangspunkt meines Ansatzes – für die Artikelgestaltung wohl am wenigsten in Frage kommen.
3. Für die Darstellung wurde genutzt und ist regelmäßig zu nutzen, was an relevanter Literatur vorliegt. Das ist meinerseits nach bestem Wissen und Gewissen bis dato geschehen. Dass jeder Wikipedia-Autor sich dabei der Neutralität zu befleißigen hat, ist mir sehr bewusst und beständiger Gegenstand der selbstkritischen Prüfung. In biographischen Lemmata wie diesem oder auch in dem zu Joachim Gauck, wo vergleichbare Gegenpositionen aufgebaut wurden, ist es m. E. aber ganz unangebracht, die gemeinte Persönlichkeit in ihrem Selbstverständnis ausblenden zu wollen.
4. Wenn es darum geht, die kritische Perspektive zu entwickeln – der Abschnitt Laborschulgründer in Bielefeld enthält dazu bereits ausführliche zeitgenössische Belege – wird man den noch deutlich auszubauenden Abschnitt zur Rezeption und Kritik in geeigneter Form zu bestücken haben. Vielleicht wäre es sinnvoll gerade seitens derer, die mit der bisher vorliegenden Überarbeitung nicht glücklich sind, dazu mal eine Materialsammlung und –sichtung durchzuführen. Dann wären wir hier einen konkreten Schritt weiter.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich stelle nicht in Frage, dass der Artikel an Faktizität und inhaltlichem Umfang enorm gewonnen hat, dass ein hohes Maß an Kenntnis und Fleiß in die Neubearbeitung eingeflossen ist und dass die Wiedergabe der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Positionen von Hentigs höchst wertvoll ist. Es geht mir auch keineswegs darum, eine einseitig kritische Sicht auf von Hentig im Artikel zu verankern. Was meine, vielleicht unangemessen herbe, Kritik auslöste, war die unenzyklopädische Art der Gestaltung speziell in den im engeren Sinne biographischen Teilen, in denen

a) ganze Passagen so von autobiographischer Darstellung dominiert werden, dass eher der Dargestellte selbst zu sprechen scheint als der enzyklopädische Berichterstatter (z.B. die ersten beiden Absätze in „Weitgereister Diplomatensohn mit bilingualem Berliner Abitur“ oder der erste Absatz in „Erfahrungen im Schuldienst und als Professor für Pädagogik“ – auch die Abschnittsüberschriften spiegeln diese subjektive Perspektive). Dazu gehört auch, dass über 80% der Einzelnachweise Primärquellen sind, überwiegend aus von Hentigs Autobiographie.

b) sich unerhebliche oder zumindest in ihrer Bedeutung nicht einschätzbare Einzelheiten störend bemerkbar machen, während anderswo Informationen fehlen (Welche biographische Relevanz hat es z.B., ob von Hentig „mit der Bahn“ oder auf andere Weise zum Arbeitsdienst oder zur Führerreserve nach Berlin gelangt ist, ob die Kugel nach dem Brustdurchschuss im Spaten steckenblieb, wie sich die Professoren beim Rigorosum benahmen, dass sein Name in Bielefeld mit HvH abgekürzt wurde und Polizisten bei seiner Lesung den Helm abnahmen? In anderen Fällen wie z.B. dem Sprungturmerlebnis oder dem Überfall auf den Vater wird nicht deutlich, worin die lebensprägende Bedeutung des Ereignisses bestehen soll. Bei dem Beinahe-Tod auf der Autofahrt nach Holland wird darüber hinaus nicht einmal klar, was eigentlich konkret geschehen ist. Und wieso war es eine „sich überraschend bietende Chance“, dass von Hentig in Göttingen zu studieren begann? Welches war das dritte Fach, dass er im Staatsexamen nachholen musste?)

c) der Stil häufig essayistisch ausgeschmückt erscheint, oft in einer überhöhenden Weise (von Hentig hat nicht einfach über Thukydides promoviert und dazu das Seminar eines Professors besucht, nein, er hatte „die klausurartig intensive Auseinandersetzung mit dem Werk des antiken Historikers zu bestehen“ und „in kontroverser Debatte“ jemandem „standzuhalten“, der „redete wie ein Gott“; er war nicht Mitglied im Jungvolk, sondern ein „mit der ersehnten Pimpfenuniform ausgestatteter Knabe“, er nahm nicht nur an einer Konferenz zur Friedenserziehung teil, sondern „wurde nach seinem engagierten Auftritt presseseitig als „Friedensforscher und Pädagoge aus Bielefeld“ herausgestellt“ (als was denn sonst?)).

Mir fehlen aber im Moment Zeit und Muße, um mich in dieses, sowohl wegen des großen Umfangs der Bearbeitung als auch wegen der grundsätzlichen Bedeutung der angesprochenen Punkte, sehr komplexe Thema weiter zu vertiefen. Ich werde mich deshalb in die Bearbeitung des Artikels nicht einmischen, wollte aber meine Sicht zumindest in die Diskussion einbringen. Dixi et animam meam salvavi. --Jossi (Diskussion) 12:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Schlussformel besonders, Jossi, hat meine Sympathie; denn auch mir geht es in unserem Nebenkosmos öfters so, dass ich meine, Zeugnis ablegen zu sollen über das, was mir richtig und was falsch erscheint. Zudem bin ich angenehm davon berührt, dass in diesem Fall über die Diskussionsseite eine Klärung gesucht wird und nicht wie sonst so oft gleich mit der Brechstange an eine verhältnismäßig sorgfältig gestaltete Artikelbearbeitung Hand angelegt wird.

Was nun die Frage betrifft, ob nicht unnötig viel biographisches Material in diesem Lemma ausgebreitet wird, halte ich zu nächst allgemein dagegen, dass von Hentig nicht nur der wohl bekannteste Name in der (west-) deutschen Nachkriegspädagogik ist, sondern dass er durch seine voluminöse zweibändige Autobiographie auch einer der besonders profilierten Zeitzeugen des 20. Jahrhunderts ist. Diese beiden Eigenschaften des Lemmanamensgebers werden durch Messner und Flitner auch aufeinander verwiesen (siehe Anfang des Abschnitts „Gesellschaftsanalytiker und Aufklärer in demokratischer Absicht“). Diesen Hinweis habe ich als Wikipedia-Autor gern aufgegriffen und mich der Aufgabe einer in dieser Hinsicht angemessen verbundenen Darstellung unterzogen. (Siehe auch obigen Diskussionshinweis in puncto: „...verbindet den Überblick über wichtige Lebensstationen und prägende Erlebnisse von Hentigs mit der Fokussierung auf jene Aspekte des Heranwachsens, die für die Orientierung des nachmaligen Bildungstheoretikers und Reformpädagogen bedeutsam waren.“ Zudem kann darauf verwiesen werden, dass von Hentig selbst (Lebens-) Erfahrung als pädagogisches Mittel großschreibt.)

Unfreiwillig – aber angesichts des Gebotenen gar nicht ungern – zurückgreifen musste ich für die biographischen Aspekte auf das, was von Hentig selbst darüber zu wissen gibt: Es existiert ja noch keine Biographie aus zweiter Hand.

Bleibt also zu begründen, was dafür spricht, diesen und jenen der monierten Aspekte überhaupt in die Darstellung einzubeziehen – und warum in der aktuell vorliegenden Art und Weise (Eigenkompilation, Paraphrase, Zitat). Ich schicke voraus, dass mir in allen Artikeln von eigener Hand viel daran liegt, den Lesern eine inhaltlich möglichst zusammenhängende Darstellung zu bieten, die auch sprachlich nicht farblos, eintönig und langweilig ausfällt. Variatio delectat, auch in der Wikipedia.

Zitate haben gerade in biographischen Artikeln gleich mehrere nicht zu unterschätzende Vorzüge: Sie kommen aus erster Hand, geben also tatsächlich Äußerungen ungefiltert wieder und lassen auch Stil und Gestus des Urhebers erkennen. Sie bieten die Chance, den anderen 1:1 so kennen zu lernen, wie er sich selbst in Szene setzt, und sich dazu ein Urteil zu bilden. Ein Zitat zu präsentieren, heißt doch nicht, ein Urteil zu fällen, sondern ein Urteil über Unverbildetes zu ermöglichen! Um ein Zitat sinngerecht einbinden zu können, muss man zu der Denkweise des Urhebers allerdings einen Verstehenszugang haben. So viel Nähe wird gebraucht, wenn es mit redlichen Dingen zugehen soll. Bei der Paraphrase komme ich als Gestalter der Aussage schon mehr ins Spiel; bei der Aussagenkompilation oder Darstellungsauswahl in eigener Regie wird das Neutralitätsproblem nicht kleiner, sondern größer.

Zu den genannten Einzelaspekten:

• In der Bahnfahrtfrage rätsele ich noch: Was spricht dagegen, ihn mit der Bahn fahren zu lassen, wenn er es so berichtet? Er war auch zu Schiff und mit dem Auto unterwegs (wovon ja auch die Rede ist). Muss das im Einzelfall „biographisch relevant“ sein, wenn es erwähnt wird?
• die Kugel nach dem Brustdurchschuss im Spaten:
  ...müsste tatsächlich eingehender erläutert werden, um als bedeutsam einzuleuchten – das muss aber nicht sein; ich lasse den Spaten beiseite.
• wie sich die Professoren beim Rigorosum benahmen:
  ...meinerseits eher hinsichtlich der Typisierung interessant, die von Hentig für die genannten Fakultäten und / oder vom Charakter der Veranstaltung damit transportieren möchte.
• in Bielefeld mit HvH abgekürzt:
  ...es gab, wie er berichtet, überhaupt ein stark ausgebildetes Abkürzungswesen in diesem Stadium der Planungen, Entwürfe und sich erweiternden Gremien. HvH habe ich hier zur Abwechslung aufgegriffen – warum nicht?
• und Polizisten bei seiner Lesung den Helm abnahmen?
  bemerkenswerte Szene, denke ich: eine Protestnote der besonderen Art, die auch die Polizisten jenseits des Zauns interessierte.
• z.B. dem Sprungturmerlebnis oder dem Überfall auf den Vater wird nicht deutlich, worin die lebensprägende Bedeutung des Ereignisses bestehen soll:
  ...unsereins könnte sie als schockierend erleben oder als traumatisierend erinnern. Für von Hentig blieb aber der Sprung ins Wasser auch kopfüber anscheinend eine spaßige Herausforderung, für die er wie dargestellt sogar Schuldirektor Hartig einpannen konnte (heute wegen nötiger Risikovorbeugung kaum denkbar).
• „mit der ersehnten Pimpfenuniform ausgestatteter Knabe“
  ...betont, was von Hentig betont; mag das jeder selbst in der passend erscheinenden Weise einordnen...
• Beinahe-Tod auf der Autofahrt nach Holland
  ...wird von Hentig als maßgebliches Erlebnis bei der Selbstwerdung eingeordnet. (Zur Erklärung käme hier wie an anderen Stellen am ehesten eine mehr oder minder umfänglich Situationsschilderung in Frage, die man m. E. aber dem Anmerkungsapparat als Erläuterung oder in Zitatform beigeben müsste.)
• eine „sich überraschend bietende Chance“, dass von Hentig in Göttingen zu studieren begann?":
  ...“Die Zahl der Plätze war begrenzt. Die Zahl der Heimkehrer, die ihr Studium unterbrochen oder gar nicht erst angetreten hatten, hingegen Legion. Die Regeln waren entsprechend streng: Ältere vor Jüngeren, Verwundete vor Unversehrten, politisch Unbescholtene vor politisch Verdächtigen, und Offiziere nur in Ausnahmefällen.“ (Mein Leben, Kindheit und Jugend 2007, S. 219)
• das dritte Fach, dass er im Staatsexamen nachholen musste?:
  ...Seine Wahl fiel auf Englisch; aber wichtig scheint mir doch eher die Zusatzanforderung als solche: Sinnbild des Bildungsföderalismus.
• als „Friedensforscher und Pädagoge aus Bielefeld“ herausgestellt“ (als was denn sonst?):
  ...hinsichtlich der späteren Widerstandsaktivitäten womöglich ein bedeutsames Omen, aufgefasst als Selbstverpflichtung und als Aufforderung zum Handeln?

Die Eindrücke von essayistischer Ausschmückung und Überhöhung verbuche ich als spezifisch perspektivisch bedingt: Die jeweilige Formulierung ist an der Eigenwahrnehmung und –wiedergabe von Hentigs orientiert, also nicht von mir gesucht. Stil und Gestus des Urhebers bleiben dabei erkennbar, was ich wie oben dargelegt für besser halte als eine unangemessene Zensur des Wikipedia-Autors. Dass es sich dabei um die Eigenwahrnehmung von Hentigs handelt, sollte angesichts der durchgängig vorhandenen Stellennachweise leicht überprüfbar sein. Von Überhöhung zu sprechen, scheint mir aber ohnehin fragwürdig. Schließlich werden ja auch die von Hentig selbst angesprochenen zwischenzeitlichen Orientierungsprobleme und mangelnde Zielgerichtetheit im Ausbildungsgang erwähnt. Das Kapitel, in dem von Hentig seinen Anlauf auf die Promotion darstellt, ist mit „Der Klausner“ überschrieben. In summa dürfte es seinerseits rückblickend in diesem Lebensabschnitt wohl darauf hinausgelaufen sein, dass er sich für seine berufliche Zukunft freigeschwommen hat.

In dem Bemühen, den Dialog darüber nicht versiegen zu lassen, was bei der biographischen Lemmagestaltung an Besonderheiten hervorzuheben ist, und für die eingangs ausgesprochene partielle Anerkennung dankend

-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Weitere Engagements im politisch-pädagogischen Großraum

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass auch die o. a. Überschrift zu dem einen der beiden jüngsten Lemma-Erweiterungsabschnitte mit Bedacht gewählt ist. Bei personbezogenen Artikeln ist, wie an anderer Stelle aktuell auch mehr als ausführlich diskutiert, nicht nur für einigermaßen sachgerechte, sondern auch für die darzustellende Persönlichkeit möglichst treffende Überschriften zu sorgen. Wie aus dem Abschnitt zur Laborschule Bielefeld hervorgeht, war dort der Großraum ein von Hentig stark beschäftigendes Anliegen. Das im Folgeabschnitt als Verknüpfungselement aufzunehmen, bietet sich hier an. Bei Bedarf stehe ich für eine eingehendere diesbezügliche Erörterung zur Verfügung.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:58, 24. Mär. 2012 (CET)

Zum Abschnitt „Leben mit den neuen Medien“

Die Änderungen des gestern hier neu sich einstellenden Teilnehmers JosFritz habe ich wegen nachweislich fehlender Sachkompetenz zurückgesetzt. Dass Werkzitate – je nach Fortgeltung in Bezug auf den Verfasser – im Präsens eingeführt werden, ist gängige Praxis. Dass der erste Satz des Abschnitts „Leben mit den neuen Medien“ – nach dem im Plusquamperfekt zu haltenden Hinweis auf die thematisch verwandte frühere Publikation – auf das erste direkte Zitat noch im Präteritum hinführt, steht dazu nicht im Widerspruch, sondern ergibt sich aus der diesbezüglich einzuhaltenden grammatikalischen Logik. Nach der indirekten Wiedergabe weiterer Kernaspekte von Der technischen Zivilisation gewachsen bleiben ist das Präsens für die fortlaufende Werkdarstellung aber nicht nur legitim, sondern angesichts von Hentigs späterer nochmaliger Bekräftigung eindeutig zu bevorzugen.

In Mein Leben - bedacht und bejaht. Schule, Polis, Gartenhaus (2007) schreibt von Hentig mit Bezug auf den Vorgängertitel Das allmähliche Verschwinden der Wirklichkeit. Ein Pädagoge ermutigt zum Nachdenken über die Neuen Medien: „Im dritten Jahrtausend angelangt habe ich das Buch neu geschrieben – es ist [Hervorhebung Barnos] meine letzte große systematische Bemühung zur Pädagogik unserer Zeit...“ (S. 528)

Wenn JosFritz den Wikipedia-Nutzern meint vorführen zu müssen, dass 1987 plus 15 Jahre 2002 ergibt, dann wird sein Treiben hier vollends merkwürdig.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:30, 25. Mär. 2012 (CEST)

PS als Information für unsere Administration: JosFritz dürfte seine Bemühungen hier nicht zufällig aufgenommen haben. Sehr wahrscheinlich sucht er Kompensation für die Nachdenkhilfen, die ihm für sein Agieren in Sachen Friedrich Ebert zuteil wurden. ([6], [7], [8]) -- Barnos -- (Diskussion) 07:30, 25. Mär. 2012 (CEST)

Die Wiederherstellung ist richtig, das Präsens ist hier das korrekte Tempus. Es wäre aber schön, wenn solche Fragen ausschließlich auf der Sachebene, ohne Aussagen über die Qualifikation und mutmaßliche Motivation anderer Mitarbeiter diskutiert werden könnten. --Jossi (Diskussion) 14:01, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die Bestätigung in der Sache; was meine kritische Anmerkung betrifft, sollte daraus bereits hervorgehen, dass das allgemein Wünschenswerte leider nicht immer situationsadäquat ist. Für weitere Aufklärung stehe ich bei Bedarf auf meiner Benutzerdiskussionsseite gern zur Verfügung. -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

nochmals: Lebensgefährte Beckers

In diese ausgeuferte Diskussion um die Qualität des Artikels will ich mich nicht einmischen. Ich habe nur eine Frage: Die Informationen in der Presse über die Beziehung von Hartmut von Hentig und Gerold Becker klangen für mich immer so, als seien sie Lebensgefährten. Im Artikel wird nun ständig von "enger Freundschaft" und Ähnlichem geschrieben. Ich halte das für was Anderes als eine Lebensgemeinschaft. Da letztere heutzutage eigentlich nicht mehr peinlich sein sollte, wollte ich fragen, ob jemand dazu etwas Genaueres weiß und ggffs eine Veränderung vornehmen kann. --Haneborger (Diskussion) 11:29, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist richtig, bspw. übernimmt v. Hentig den Begriff "Lebensgefährte" in seinem Zeit-Artikel "Was habe ich damit zu tun?" (März 2010) selbst als Pressezitat (!) unwidersprochen, ohne allerdings weiter darauf einzugehen, was das konkret bedeutet, er selbst spricht von "Freund".

Dazu stand schon mal was im Artikel, wurde aber (Kurzform:) mit Rücksicht auf die konkrete Quellenlage und die Persönlichkeitsrechte nicht beibehalten; die Diskussion wurde hier bereits mehrfach geführt:

• März 2010 - Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2010#Freund oder Lebensgefährte?
• April 2010 - Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2010#"Lebensgefährte"
• November 2011 - Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2011#Lebensgefährte
• Dezember 2011 - Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2011#Fakten zu "Lebensgefährte"
• Januar 2012 - Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2012#Percy_Ernst_Schramm (dort letzter Absatz)

Gruß --Rax post 12:30, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussage „langjähriger enger Freund“ passt schon: Die Hausgemeinschaft mit separaten Wohnungen begann erst 1994; da stand man sich aber aus gemeinsamen Göttinger Zeiten bereits ca. drei Jahrzehnte nahe.
-- Barnos (Post) 14:34, 30. Sep. 2014 (CEST)

Dass die beiden zeitweise ein Paar waren, habe ich, mit Jürgen Oelkers belegt, in den Artikel eingepflegt. Es ist eine relevante Angabe, da es Hentigs selbstdemontierendes Verhalten während des Skandals erklärt. --Φ (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2016 (CET)

Jetzt sinken wir endgültig auf BLÖD-Niveau.

War Oelkers dabei? Hat er unter die Bettdecke geschaut? Das die beiden liiert waren, wird von Hentig ausdrücklich bestritten. Das reich. Wenn er gestorben ist gelten weniger straffe Regelungen für BIO. Dann könnt ihr drauflos spekulieren lassen. Und selbst dann wären das gefühltes Wissen und wahrscheinlich irrelevant...Thomas^Stahlfresser 17:11, 21. Feb. 2016 (CET)

Ein Beleg durch einen anerkannten Wissenschaftler ist ein Beleg, da haben Feld-, Wald- und Wiesenbenutzer wie du und ich nichts dran zu deuteln, das ist Theoriefindung. Dass Hentig eine Liebesgeschichte mit Becker bestritten haben soll, wäre mir neu, vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen. Dann können wir, strikt nach WP:NPOV, beide Angaben nebeneinander im Artikel bringen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Seriös belegt ist zwar eine notwendige Bedingung, aber ob es auch frommt und funzt, das soll bei biographischen Artikeln immer auch mit WP:BIO abgewogen werden und ist deshalb, lieber Phi, auch in der Verantwortung von uns Autoren selber.--Pacogo7 (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2016 (CET)

Bin da sehr weitgehend bei Thomas in Verbindung mit dem zusätzlichen Hinweis, dass wir auch für Nichtlebende den Anspruch auf Verschonung von fragwürdigen Verunglimpfungen und übler Nachrede hochhalten sollten. Das besagte Zeit-Interview werde ich in Kürze auf Verwertbares hin einsehen und die nun wiederhergestellte bisherige Fassung in diesem Lichte prüfen.
-- Barnos (Post) 17:39, 21. Feb. 2016 (CET)

Eine schwule Liebe ist weder Verunglimpfung noch üble Nachrede. Die Liaison wird auch nicht als Tatsache dargestellt, sondern als Meinung eines anerkannten Forschers. Wer dermaßen in der Öffentlichkeit stand wie Hentig und in einer cause célèbre so einseitig Stellung bezog wie er, muss hinnehmen, dass öffentliche Aussagen über das Verhältnis gemacht werden, in dem er zu deren Protagonisten stand. Ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht liegt mithin nicht vor. Das wiederholte Löschen belegter Angaben ist Vandalismus. Wenn du nicht auf der VM landen willst, lässt du bitteschön die Finger vom Revert-Knopf, zumal du die Quelle offenkundig noch gar nicht geprüft hast. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Eine Verunglimpfung der Person Hentig ist mit dieser Aussage in keiner Weise verknüpft, allerdings ist auch zu fragen, ob die aussage wirklich weiter hilft - völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt. --Lutheraner (Diskussion) 17:56, 21. Feb. 2016 (CET)

Sie hilft in zweierlei Weise: Zum einen macht sie plausibel, wieso Hentig Beckers Weggang nach Ober-Hambach als Entscheidung für seine lebenslange Einsamkeit beschreibt. Zum anderen erklärt sie sein selbstdemontierendes Verhalten, nachdem Beckers Taten öffentlich bekannt geworden waren. --Φ (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist keine zwingende Argumentation: All so etwas gibt es auch immer wieder bei platonischen Beziehungen. Ich sehe ein der Erwähnung dieser Behauptung keinen wirklichen Mehrwert.--Lutheraner (Diskussion) 18:11, 21. Feb. 2016 (CET)

@Phi: Das ist im Grunde alles unerheblich und deine Interpretation. Hier geht es um die Persönlichkeitsrechte. Wenn es so war, dann ist es seine Sache - wir haben nicht zu spekulieren.

"Bei Spiegel Online stellte von Hentig bereits 2010 klar, dass Becker kein Lebensgefährte, sondern Freund und Nachbar" [9]

Spiegel-online Interviev von 2010 läßt sich googlen. Das spare ich mir hier. In wiefern die Vermutung eines Unbeteidigten - als Beleg tauglich sein soll erschließt sich mir nicht. Hat Oeltgers (der nicht unbedingt ein Freund der Beiden zu sein scheint) im Zeit-Artikel irgendwelche belastbaren Belege erbracht? Eingeständnisse der beiden angeblich Liierten, öffentlicher Austausch von Zärtlichkeiten unter Zeugen o-ä-? Also das ist mir zu dürftig - ich bin auch ein wenig enttäuscht, das ein renomierter Autor, wie Phi, dies ernstgemeint als ausreichend verteidigt...Thomas^Stahlfresser 18:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Sag mal Benutzer:Stahlfresser, liest du eigentlich, was du da revertierst? Das Interview betrifft das Jahr 2010 – Oelkers (nicht: „Oeltgers“) behauptet doch gar nicht, dass die beiden diesem Zeitpunkt ein Paar waren. Dass du ihn, den Wissenschaftler und Becker-Biographen, als „Unbeteiligten“ titulierst, entlarvt dich als POV-Ritter. Das ist doch peinlich. Hentigs Persönlichkeitsrecht ist nicht verletzt, das habe ich ja bereits erläutert, und du präsentierst hier ja auch kein Gegenargument, sondern nur eine andere Meinung. Und wieso Barnos und du alle meine anderen Verbesserungen am Artikel gleich mitrevertiert habt, hat keiner von euch erklärt. Das sind unbegründete Reverts, ich erwarte, dass einer von euch die von euch aus rückgängig macht, sonst tu ich's. --Φ (Diskussion) 18:34, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich rate dir dringend ab, weiter gegen den Diskussionstand zu revertiern. Im übrigen habe ich nicht deine ganzen Überarbeitungen revertiert, sondern nur den diskutierten Abschnitt - du solltest sorgfältiger sein, bevor du etwas bemängelst. Wenn du das Spiegelimnterviev liest, dann kannst du - bei entsprechender Sorgfalt lesen, das er auch davor, eine Beziehung, durch die Erläuterung seines Verhältnisses in Abrede stellt. Dort schreibt er sinngemäß, er habe Becker nur selten, ein, zweimal im Jahr gesehen - und auch dann habe dieser nur wenig Zeit für ihn gehabt. Argumente habe wir bereits ausreichend erbracht - dein Argument ist lediglich ein Wissenschaftler müsse dies behaupten dürfen, da er eben Wissenschaftler sei: Als Wissenschaftler hat er sicher auch belastbare Quellen erbracht, warum er diese Vermutung hat? Sicher trägst du diesbezüglich noch zur Aufklärung bei: Wenn er doch garnicht so genau wissen kann und dies nur vermutet - so verstehe ich dich, warum steht es dann überhaupt im Artikel? Das du derart unsorgfältig mit dem Leben anderer umgehst finde ich erschreckend...Thomas^Stahlfresser 19:39, 21. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ich finde es schon bemerkenswert, wie hier in dem Bemühen, von Hentig in Schutz zu nehmen, mit Fakten umgegangen wird. In dem mehrfach erwähnten schriftlichen Interview mit SPIEGEL Online nennt von Hentig Becker zwar „Freund und […] Nachbar“, hat aber nirgendwo eine Beziehung zu Becker „ausdrücklich bestritten“, wie weiter oben behauptet wird. Er hat vielmehr die in der Frage verwendete Bezeichnung „Lebensgefährte“ unwidersprochen hingenommen. Im Intro des Interviews heißt es „er lebt mit einem Mann zusammen, ...“. Auch dieser Formulierung hat von Hentig nie widersprochen. Was soll also das Herumgeeiere? Man glaubt sich ja hier in die verdrucksten 50er Jahre versetzt, wo eine Beziehung zwischen Männern tatsächlich noch als ehrenrührig galt. Und natürlich ist dieses Faktum für das Verständnis seines Verhaltens relevant. Das hat mit „unter die Bettdecke schauen“ gar nichts zu tun, weil es darauf nun wirklich nicht ankommt. (Es soll auch heterosexuelle Ehepaare geben, die nicht miteinander schlafen.) Worauf es ankommt, ist das Faktum einer engen persönlichen Beziehung und Lebensgemeinschaft, die von Hentig blind gegen Beckers Verbrechen gemacht hat. Und eben wegen dieser Konsequenz ist das auch keine bloße Privatsache. --Jossi (Diskussion) 19:55, 21. Feb. 2016 (CET)

Da wurde viel geschrieben. Wir sollten uns daran orientieren was er selber sagt. Lebensgefähre ist ein vielschichtiger Begriff - eine sexuelle Beziehung läßt sich aus der Verwendung nicht ableiten...Thomas^Stahlfresser 20:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Stahlfresser, du schreibst die Unwahrheit: Hier hast du heute auch meine Kürzungen und Ergänzungen rückgängig gemacht. Du liest anscheinend wirklich nicht, was du da revertierst. so viel zum Thema Sorgfalt.

Deine Hinweise auf zunächst getrennte Wohnorte und dann die Nachbarschaft in zwei Berliner Wohnungen widerlegen keineswegs eine ältere Liaison, das ist einzig deine Theoriefindung. Bis 1968 haben Becker und Hentig ja in derselben Stadt gelebt.

Was ein Pädagogikprofessor und Biograph so alles wissen kann, musst du Herrn Oelkers schon selber fragen. Wir evaluieren nicht, was unsere zuverlässigen Informationsquellen so schreiben, wir referieren es. Selbstaussagen sind für die enzyklopädische Arebit, wie eigentlich jedermann weiß, nur sehr bedingt geeignet.

Und wie das obige Statement von Benutzer:Jossi2 zeigt, ist der Diskussionsstand so eindeutig ja wohl nicht. Eindeutig ist einzig, dass das Löschen belegter Angaben nicht angeht. Wenn du deinen Vandalismus nicht zurücknimmst, tu ich es. --Φ (Diskussion) 20:24, 21. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Starke Worte: "Vandalismus", "Unwahrheit". Es ist also Vandalismus und die Unwahrheit, wenn jemand eine Meinung hat, die nicht die deine ist?

Zum Biografen: Wir haben die Relevanz von Quellen zu bewerten - mit der Brisanz der Aussage steigen die Anforderungen. Auch ein Biograf darf vermuten. Wir dürfen aber nicht jede Vermutung hier reinschreiben. Das ist eine Enzyklopädie...Thomas^Stahlfresser 08:14, 22. Feb. 2016 (CET)

Du hast geschrieben, du hättest nicht meine „ganzen Überarbeitungen revertiert, sondern nur den diskutierten Abschnitt“. Ich hab dir mit einem Link gezeigt, dass das nicht stimmt: Du hast nicht nur den diskutierten Abschnitt revertiert, sondern meine sämtlichen Überarbeitungen. Du hast also die Unwahrheit geschrieben. Oder irre ich mich?

Alle Biographen vermuten, ist ja ganz selbstverständlich. Sie vermuten aber nicht ins Blaue hinein, sondern auf der grundlafge einer umfassenden Faktenprüfung. Deshalb gehören derartige Vermutungen in den Artikel, und die Löschung solcher Vermutungen, nur weil sie einem persönlich unwillkommen sind, nenne ich Vandalismus, ja. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:11, 22. Feb. 2016 (CET)

Um die Charakterisierung als "Lebensgefährte" zu belegen, braucht man kein Interview mit Jürgen Oelkers. Die Presseberichterstattung dazu war und ist ubiquitär. Das kann man ebenso darstellen wie Hentigs Aussage dazu. Dafür haben wir WP:NPOV. Mit dem Interview mit Oelkers als Beleg bin ich allerdings gar nicht einverstanden. Oelkers hat eine 608 Seiten starke Biographie vorgelegt. Die sollte als Beleg dienen. Wir haben schon genug Presse-Belege. So wird Hentig jetzt (nach dem Oelkers-Interview) zitiert: „Das ist also einer deiner Knaben“. Das erinnert fatal an ein Zitat aus dem Buch von Jürgen Dehmers: Wie laut soll ich denn noch schreien?. Zitiert wird die Passage in der Regel: ", als Hentig mich mit einem durchdringenden, fast gierigen Blick ansah. Er sah zu mir, er sah zu Becker, wieder zu mir und sagte: ,Das ist also einer von diesen Knaben!'"[10] [11] Das Zitat weicht jetzt an entscheidender Stelle ab. Stille Post oder nicht, so kann man nicht belegen. --Assayer (Diskussion) 22:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen bloßer Presseäußerung und der Äußerung eines relevanten Wissenschaftlers in der Presse. Oelkers' Becker-Biographie ist sicher noch besser, aber die liegt mir nicht vor.

Zustimmung zum Knaben-Zitat, das ist anscheinend falsch und sollte raus. --Φ (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Es spricht auch nichts gegen zwei Belege. Freut Euch doch über die Auswahl. Diese Quellenhierarchisierung nervt ein bisschen, es zählt die Qualität und nicht das Format. --JosFritz (Diskussion) 00:09, 22. Feb. 2016 (CET)

Das Format bestimmt auch die Qualität. Aber es lohnt sich doch, mal einen Blick in die Becker-Biografie von Oelkers zu werfen; es gibt ja eine Leseprobe PDF beim Beltz-Verlag. Ich zitiere mal von S. 14: Kompliziert wird es nicht zuletzt deswegen, weil der Fall Gerold Becker auch ein Fall Hartmut von Hentig ist. Beide waren enge Freunde, doch es wurde und wird heftig spekuliert, ob sie auch „mehr“ waren und ob dieses „mehr“ je wirklich bezeichnet werden kann. Überprüfbare Aussagen gibt es bislang kaum, aus dem unmittelbaren Freundeskreis redet niemand und Hentig selbst schweigt seit mehreren Jahren. Man muss auch den Anlass sehen: Die Frage nach dem „mehr“ ist hochgespielt worden, weil Hentig seinen Freund Becker bis zuletzt nicht aufgeben wollte. Der Grund ist bis heute nicht klar, aber es muss mit einer lebenslangen Abhängigkeit zu tun haben. Mehr lässt sich aber kaum sagen. Die Beziehung der beiden Männer bleibt ohne Öffnung der persönlichen Archive verschlossen. Usw.. Da würde mich mal interessieren, was Oelkers in seinem genau Interview gesagt hat; das liegt mir nämlich nicht vor. Es gibt halt Unterschiede zwischen Interviews, mit denen man seine Bücher promotet und dem, was man dann wirklich in dem Buch schreibt. Das ist in der Regel etwas vorsichtiger formuliert.--Assayer (Diskussion) 03:03, 22. Feb. 2016 (CET)

Auf Jeannette Ottos Satz: „Man weiß, dass die beiden ein Paar waren“, erwidert Oelkers „ja“, aber man wisse nicht, wie lange und in welcher Form und spricht vom Abhängigkeitsverhältnis, das bis zu Beckers Tod gedauert habe. --Φ (Diskussion) 07:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Nach der Interview-Lektüre: insgesamt kein neuer Sachstand, der über das hinausginge, was der Artikel bisher schon enthält: Die Journalistin versucht es mit einem investigativen Impuls; der im Kern mit Gerold Becker befasste Buchautor zeigt die Grenzen des Bekannten auf. Bliebe einstweilen abzuwarten, ob auch mal jemand eine Biographie über Hartmut von Hentig verfasst...
-- Barnos (Post) 07:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Es wäre auch verwunderlich gewesen, hätte Oelkers diesbezüglich belastbare Quellen beibringen können. Ich halte die Sache damit für erledigt...Thomas^Stahlfresser 08:14, 22. Feb. 2016 (CET)

Assayer hat gezeigt, dass die Formulierung, beide seien ein Paar gewesen, auch in der Biographie steht. Die lebenslange Abhängigkeit (das ist ja wohl etwas, was über ein enges freundschaftliches Verhältnis weit hinausgeht), von der er spricht, sollte noch ergänzt werden. Insofern durchaus ein neuer Sachstand. Euer Argumentationsmuster, der Biograph könne das ja alles nicht so genau wissen, ist Theoriefindung: Die Aussagen, Annahmen und Vermutungen von relevanten Wissenschaftlern zum Lemma gehören selbstverständlich in den Artikel hinein, auch wenn sie eurem POV widersprechen. --Φ (Diskussion) 10:11, 22. Feb. 2016 (CET)

Richtig. Wir fragen auch bei heterosexuellen Beziehungen nicht nach, ob und wie die Beziehung vollzogen wird, um daran die Relevanz zu knüpfen. --JosFritz (Diskussion) 11:11, 22. Feb. 2016 (CET)

In der Biographie steht: Über die Beziehung ist nachträglich viel gerätselt worden, während zu Beckers Lebzeiten einfach eine Paarbeziehung sichtbar wurde. Mehr nicht. Eine Formulierung wie, sie seien zeitweise "miteinander liiert" gewesen, vermag ich daraus nicht abzuleiten. Das Zweifelhafte und das Sichtbare sollte rein, aber eben nicht mehr. Oelkers wird aktuell so zitiert, Hentig habe von Beckers pädokriminellem Tun gewusst. Das sollte auch unbedingt mit der Biographie belegt werden. In der Einleitung schreibt Oelkers über Beckers "Weckrituale": Die damit verbundene Gewalt existierte für Dritte wohl nur in Andeutungen und wer Opfer wurde, hatte keine Stimme oder wurde nicht gehört. (S. 14) Das klingt für mich sehr viel zurückhaltender als die jetzige Artikelversion. Wenn man sich darauf einigen kann, dass die Aussagen Oelkers' textgenau in den Artikel eingearbeitet werden, sollte man den Artikel zügig entsperren und bearbeiten. Hier geht's dann eben doch um eine lebende Person. Hentigs letzte Äußerung von 2010 findet man übrigens hier bei der Zeit.--Assayer (Diskussion) 12:36, 22. Feb. 2016 (CET)

Verzeihung, Oelkers spricht in der Biographie von einer „Paarbeziehung“, über die man aber nichts näheres weiß. Der Formulierung „waren ein Paar“ stimmt er in dem Interview explizit zu. Wie ist das denn anders zu verstehen, als beiden zumindestens zweitweise liiert waren? --Φ (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Möchtest Du über die Konnotationen der Begrifflichkeiten diskutieren? Warum sollten wir Oelkers' Formulierungen überhaupt interpretieren und zwar auf der Grundlage eines Interviews? Wenn Oelkers nicht von "liiert", abgeleitet von Liaison, spricht, warum sollten wir ihm das in den Mund legen?--Assayer (Diskussion) 15:25, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich halte das für normales enzyklopädisches Arbeiten, sich nicht sklavisch an den Wortlaut der Quellen zu halten, sondern sie in eigenen Worten wiederzugeben. Wikipedia-Artikel verkommen viel zu häufig zu Zitatwüsten, obwohl nach WP:ZIT ausführliche Zitationen nur bei entsprechender eigener Geistesleistung statthaft sind. Paarbeziehung ist meines Erachtens eindeutig genug, von mir aus können wir dieses Wort im Artikel verwenden. --Φ (Diskussion) 15:37, 22. Feb. 2016 (CET)

D'accord, soweit es um die Formulierung einfacher Sachverhalte usw. geht. Auch was die Zitatwüsten der Wikipedia angeht, ziehen wir ja häufig an einem Strang. Aber bei Paraphrasen von Einschätzungen, die bestimmten Autoren namentlich zugeschrieben werden, bin ich pingelig. Es liest sich nämlich wie ein Zitat. Ich habe beim Artikel zu Becker eine Formulierung eingepflegt.[12] Vielleicht ist das ja eine Grundlage.--Assayer (Diskussion) 16:36, 22. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt, damit kann ich leben. Das viele Gerätsel ließe sich noch mit ein paar Beispielen aus der seriösen Presse belegen. Dass „Paarbeziehung“ aber eine andere Konnotation haben soll als „Liaison“, leuchtet mir nicht ein: Lesen ohne Interpretieren geht halt nicht. --Φ (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2016 (CET)

Eine Liaison ist immer auch erotisch und pikant konnotiert, eine Paarbeziehung nicht zwangsläufig. Schon durch seine Artifizialität wirkt der Begriff erstmal eher asexuell. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 22. Feb. 2016 (CET)

Entspricht nicht meinem Sprachempfinden, aber sei's drum. --Φ (Diskussion) 19:32, 22. Feb. 2016 (CET)

Danke. Ich gebe zu, dass der letzte Teil ebenfalls nur mein Sprachempfinden wiedergibt, allerdings bin ich mir beim französischen Liaison sehr sicher, dass ich richtig liege. Benutzer:Assayer hat jedenfalls gerade sinnvoll gekürzt und quellennah präzisisiert. --JosFritz (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2016 (CET)

Oelkers schreibt, sowohl Becker als auch Hentig „galten als homosexuell“. Wenn man das weglässt, ist die Rätselei, welcher Art ihre Paarbeziehung denn wohl gewesen sei, kaum verständlich. --Φ (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2016 (CET)

Das hatte ich übersehen und das ist mE auch relevant. --JosFritz (Diskussion) 08:48, 3. Mär. 2016 (CET)

„was beide niemals öffentlich gemacht haben“. „Die Paarbeziehung selbst ist jedoch rätselhaft. Es waren nicht einfach zwei Freunde, sondern Pädagogen, die gelernt haben, ihre öffentliche Rollen zu spielen, ohne je etwas über ihre Binnenbeziehung preiszugeben.“ (S. 19) Inwieweit ist jetzt seine Sexualität für die Biographie Hentigs (nicht Beckers) so relevant, dass es keinen Zweifel für die Privatsphäre gibt?--Assayer (Diskussion) 20:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Hab ich schon am 21. Febr. geschrieben: weil sie Hentigs selbstdemontierendes Verhalten während des Skandals erklärt. Wissenschaftlich belegt isse jedenfalls. --Φ (Diskussion) 07:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Hentigs Homosexualität ist "wissenschaftlich belegt"? Welcher Wissenschaftler hat denn da unter die Bettdecke geguckt? Oelkers sicher nicht. Er referiert eine Außenwahrnehmung ("galten", nicht "waren"). Es spielt auch keine Rolle, ob ob die Info belegt ist, sondern ob sie relevant für die Biographie ist. Denn im Gegensatz etwa zu Wowereit oder Westerwelle hat sich Hentig nicht "geoutet". Demnach wäre seriös zu belegen, dass Hentigs Sexualität sein "selbstdemontierendes Verhalten während des Skandals" erklärt. Und hier geht es nicht um heutzutage unnötiges Verschweigen, sondern die Frage ist eher, warum in diesem Fall Homosexualität quasi als Schlüssel der Erklärung, als gleichsam amoralische Triebfeder eigens erwähnt werden soll. --Assayer (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2016 (CET)

Wie ich schon weiter oben schrieb: Der sexuelle Aspekt im engeren Sinne ist vollkommen uninteressant. Worauf es ankommt, ist Hentigs enge persönliche Bindung an Becker, die zur Folge hatte, dass er persönliche Loyalität über moralische Integrität gestellt hat. --Jossi (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Der sexuelle Aspekt erklärt die Tiefe der Beziehung, die ja über eine gängige Männerfreundschaft weit hinausgeht: Für seinen langjährigen Freund setzt ein Heterosexueller nicht seinen intellektuellen Ruf aufs Spiel, möcjte ich meinen. Und, lieber Assayer, belegt ist natürlich, dass er als schwul „gilt“. So wie du auf gleicher Quellengrundlage in den Artikel geschrieben hast, dass eine die Paarbeziehung „sichtbar geworden“ sei. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:08, 3. Mär. 2016 (CET)

@phi: du schließt also aus, dass ein "Heterosexueller" seinen ruf nicht wegen der verteidigung eines guten freundes gefährden würde, denn, es könnte ja - wenn auch als unwahrscheinlich eingestuft - doch was dran sein? ich bin froh dich nicht zum freund haben zu müssen. Es gibt ein ganze Reihe von Menschen die als schwul gelten, und deren angeblich sexuelle Präferenz hier nicht enzyklöpädisch bearbeitet wird. warum ist das hier bei Hentig für viele user so wichtig und wird so energisch verfolgt: weil es darum geht hier eine verbindung über eine angeblichen sexuellen beziehung, zur behauptung einer möglichen mitwisserschaft im speziellen und verbindung von HS zur pädophilie im allgemeinen herzustellen. user:assayer oben bereits angedeutet. da nimmt man eben ggf. kollateralschaden wie den einbruch in die privatspäre in kauf - man gehört ja zu "den Guten". wie auch immer zu erklärung seines verhalten reicht es völlig aus, davon auszugehen bzw. hinzunehmen das becker ein sehr guter freund war. ein lebensbegleiter - welcher art auch immer: das geht uns schlichtweg nichts an. mutmaßungen von wikiphanten oder biografen haben hier nicht zu suchen - selbst dann nicht wenn es durch harte fakten (phi hat unter die bettdecke geschaut) belegbar wäre...Thomas^Stahlfresser 18:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich schließe gar nichts aus, meine aber, dass eine erotische Beziehung häufig tiefer geht als eine andere. Wofür wir einen wissenschaftlichen Beleg haben, dürfen wir erwähnen, wenn das im Zusammenhang des Lemmas sinnvoll ist. Oder meinst du, dass Prof. Oelkers gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt?

Dass Mutmaßungen von Biographen in der Wikipedia nichts zu suchen hätten, wäre mir neu, siehe WP:Q#was sind zuverlässige Informationsquellen? Ich verstehe auch gar nicht, wieso dieser Aspekt der Person Hentig hier so krampfhaft ausgeklammert werden soll. Es ist doch nicht anrüchig, so zu empfinden. Und was unter der Bettdecke, das wissen wir nicht und dafür haben wir auch keine Quellen, unterstell mir also nichts, ja? --Φ (Diskussion) 18:31, 3. Mär. 2016 (CET)

zu oelkers. ja. aber, er darf was wir nicht dürfen. biografie vs. enzyklopädie

du solltest wissen was in bio stehen darf: zum nachlesen für uninfomierte [13].

du bzw. oelkers haben keine harten quellen, die diese behauptung belegen - nur zu behaupten es müsse so gewesen sein, weil man es sich anders aber nicht vorstellen könne, dass ist für eine enzyklopädie zu dürftig; und, wäre es ausreichend, dann stellt sich wieder die frage ob dies den einbruch in die privatsphäre rechtfertigt und die relevanz ausreicht. er hat fehler gemacht in der sache, aber das rechtfertigt nicht ihm die ehre zu nehmen und ihm aufgrund von behauptungen unwahrhaftigkeit zu unterstellen. er ist eine andere generation, er tut sich zweifellos schwerer damit, dinge über sich zu lesen, die er nicht in seiner bio. lesen möchte, da sie einen sexuellen bezug haben - von denen er (und zu recht) davon ausgeht, dass diese seine privatsache sind. noch lebt er. lasst ihn in ruhe...Thomas^Stahlfresser 19:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Bin wie hier schon öfters der nämlichen Auffassung wie Thomas, und das nicht zuletzt im Sinne von WP:BIO. -- Barnos (Post) 19:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich halte es für erwähnenswert, dass eine "Paarbeziehung" sichtbar geworden sei, weil Presse, aber auch seriösere Kommentatoren in diesem Zusammenhang sehr häufig von "Lebensgefährte" gesprochen haben. Dass aber Hentigs Sexualität in dem Zusammenhang seiner Äußerungen nach Bekanntwerden der Affäre thematisiert worden wäre, habe ich in der hier vorgetragenen Form nicht gelesen. Weder werde ich nach solchen Belegen suchen, noch darüber räsonieren, was Heterosexuelle und Homosexuelle so tun. Vor dem Hintergrund der Diskussionen über die deutsche Reformpädagogik und den „pädagogischen Eros“ nach Platon scheint mir das ganze deutlich komplexer zu sein. Jedenfalls ist es unerheblich, wie "anrüchig" Homosexualität heutzutage ist, sondern es sollten keine Stereotype bedient oder impliziert werden, etwa durch das Ausloten einer Beziehung im Hinblick auf ihren sexuellen Aspekt.--Assayer (Diskussion) 21:11, 3. Mär. 2016 (CET)

OK. Dann ist diese sache geklärt. Es hat also (jetzt) niemand mehr die absicht, spekulative aussagern über seine angeblich Hs hier einzufügen oder eine mögliche Hs anzudeuten.

Damit sind wir bei der nächsten Aussage angelangt.

"Zu Beckers Lebzeiten sei einfach eine Paarbeziehung sichtbar geworden". Oelkers behauptet, es sei über eine paarbeziehung spekuliert worden. daraus leitet er die spekulation ab, es müsse eine solche gewesen sein. auch wenn er es nicht explizit sagt, stellt er also in den raum Becker und Hentig hätten eine sexuelle beziehung gehabt. denn, so wird dieser satz dann gemeinhin vom leser gedeutet. Als Biograf darf er das, sofern er dies ohne existenz harter belege, nicht als tatsache darstellt - letztendlich muß er das mit sich ausmachen und ggf. später einer höheren instanz verhandeln. Die wikipedia schließt sich einer spekulation über spekulierende an - spekuliert also selber mit. Das ist bei nicht-biografischen artikel schon enzyklopädisch grenzwertig und muß dann mit hard facts, die für die spekulative aussage sprechen, untermauert werden. bei biografien lebender personen werden aber zusätzliche anforderungen gestellt - lebende menschen haben ja, anders als sachen, gefühle. Somit ist das ebenfalls zu entfernen...Thomas^Stahlfresser 08:47, 4. Mär. 2016 (CET)

Wer sagt, dass das nur Spekulationen wären? Wir geben die Ergebnisse unserer zuverlässigen Informationsquellen wieder, Oelkers ist eine davon. Und wir geben sie bitte einigermaßen vollständig wieder.

Dass Forschungsergebnisse nur wiedergegeben werden dürfen, wenn harte Belege vorliegen, ist falsch. Shlussfolgerungen sind ebenfalls legitim und enzyklopädisch berichtenswert. --Φ (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt, die Belege dafür, dass Becker als der "Lebensgefährte" Hentigs wahrgenommen wurde, sind ubiquitär. Das ist also keine Spekultation. Spekulation ist nur, welcher Art die Paarbeziehung war: Platonisch oder sonstwas.--Assayer (Diskussion) 13:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Können Homosexuelle keine platonische Beziehung führen?

In der von dir selbst eingebrachten Quelle steht, dass beide als homosexuell gelten und eine Paarbeziehung zwischen ihnen sichtbar wurde. Das eine übernimmst du in den Artikel, das andere nicht. Hm. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Das fragst Du, der Du Dir "die Tiefe der Beziehung, die ja über eine gängige Männerfreundschaft weit hinausgeht" mit dem "sexuellen Aspekt" erklärst? Und wenn wir davon ausgehen, dass Homosexuelle sowohl eine platonische als auch eine sexuelle Beziehung führen können, wird die Angabe der Sexualität erst recht überflüssig.--Assayer (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja. Ich sehe da keinen Widerspruch. Hetero- und Homosexualität sind Weisen des Empfindens, nicht des Tuns, und eine sexuelle oder vielleicht besser: erotische Komponente kann es auch in einer platonischen Beziehung geben. --Φ (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Einen Konsens für die Erwähnung seiner vermutlichen Sexualität sehe ich aber nicht. Dass ich keine Notwendigkeit oder Legitimation dafür sehe, versteht sich nach der Disk von selbst. Dass Jürgen Oelkers gewärtigen müßte, wegen übler Nachrede vor Gericht gebracht zu werden, sehe ich freilich auch nicht. Das Interview mit Jeanette Otto ist übrigens seit heute online.--Assayer (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Bitte kein selektives Quellenreferat: Wenn Oelkers Beckerbiographie eine zulässige Informationsquelle ist, dann kann ihr Inhalt hier auch wiedergegeben werden und nicht nur ad usum delphini oder sonstwie theoriefindend zusammengekürzt. Vom sinnlosen Zurücksetzen von Rechtschreibkorrektur und Verlinkung mal abgesehen. --Φ (Diskussion) 16:45, 5. Mär. 2016 (CET)

Benutzer:Stahlfresser führt hier einen Edit War. Seine Begründung die Behauptung, jemand gelte als homosexuell, wäre „eine ehrabschneidende bzw. (möglicherweise bereits justiziable) üble nachrede“ ist entweder peinlicher Unsinn oder selber Ausdruck von Homophobie. Dass Hentig in diesem Ruf steht, ist, wie Benutzer:Assayer wiederholt geschrieben hat, ubiquitär belegbar; im Artikel ist es mit einem aktuellen wissenschaftliche Buch belegt. Die Zitierfähigkeit dieses Werkes wird nun von niemandem bestritten, und wenn es zitierfähig ist, muss auch der gesamte gedankliche Zusammenhang referiert werden dürfen und nicht nur ausgewählte Teile daraus. Ein solches selektives Inhaltsreferat verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV. Dass er die Korrektur eines Rechtschreibfehlers und eine sinnvollen Verlinkung immer gleich mit revertiert, macht di Sache nicht besser. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2016 (CET)

Üble Nachrede (Deutschland) ist eine Ehrdelikt bei dem das "Behaupten oder Verbreiten ehrenrühriger Tatsachen" strafbar ist. Die Behauptung von "Abhängigkeitsverhältnissen" ist eine Tatsachenbehauptung. "Tatsachenbehauptung liegt vor, wenn die Äußerung in ihrem Gehalt einer objektiven Klärung offen steht und damit dem Beweis zugänglich ist.". Für die Strafbarkeit wegen übler Nachrede ist entscheidend, dass die Tatsachenbehauptung „nicht erweislich wahr“ ist, d. h. kein Wahrheitsbeweis vorliegt." Die o.g. Behauptung ist weder erwiesen, noch nach Lage der Dinge erweisbar, sondern nur eine Mutmaßung eines Biografen. Das ein kluger Biograf dies als "könnte und eventuell" darstellt ist -mE- unerheblich, den weiter heißt es "Hierunter fällt insbesondere das Verbreiten ehrenrühriger „Gerüchte“.

Ob dies von den Verbreitern dieser Gerüchte als peinliche Rechtsauffassung empfunden wird, ist unwesentlich. Die Wikipedia bewegt in dieser Sache sich auf einem dünnen Eis. Abgesehen von den rechtlichen Bedenken die ggf. andernorts entschieden werden müssen, sollte es wohl selbstverständlich sein, das wir uns an unserere eigenen Regeln halten, die lauten "im Zweifelsfalle für die Persönlichkeitsrechte"...Thomas^Stahlfresser 18:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Hier behauptest du, die Angabe, Hentig gelte als homosexuell, sei ehrenrührig und strafrechtlich relevant, jetzt soll es die Behauptung der Abhängigkeit sein. Du wechselst mitten in der Diskussion deinen Standpunkt. Ich nenne das intellektuell unredlich. Und Unsinn ist es beide Male. --Φ (Diskussion) 18:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Du bist im Irrtum wie aus deinem eigenen Versionsdiff. hervorgeht. Mein Kommentar bezieht sich auf die meine Entfernung der angeblichen Abhängigkeitsbeziehung. Mach mal Pause, und überlege dir ob dir das alles nicht zu gefährlich wird. Das es unanständig ist, solche unbelegbaren Gerüchte zu verbreiten bzw. Behauptungen aufzustellen - insbesondere natürlich die o.g. - sollte eigentlich jedem klar sein..Thomas^Stahlfresser 18:28, 5. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, mein Fehler. Es war Benutzer:Barnos, der die törichte Behauptung aufgestellt hat, jemanden homosexuell zu nennen, wäre Verunglimpfung und üble Nachrede. Ich bitte um Entschuldigung.

Dich, lieber Stahlfresser, möchte ich aber dringend bitten, deine wiederholten Andeutungen rechtlicher Schritte, dir mir angeblich drohen würden, zu unterlassen. Sie verstoßen gegen WP:KPA. Mfg, --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe an keiner Stelle rechtlichen Schritten gedroht, ich stelle nur fest, dass diese der WP drohen könnten, da es gute Gründe gibt anzunehmen, dass dies Behauptungen einen Straftatbestand darstellen könnten. Rechtliche Schritte könnte -mW- ohnehin nur der Betroffene einleiten - ich gehe nicht davon aus, dass ein 89-Jähriger seine letzten Jahre noch weiter versauen lassen möchte, in dem er sich gegen Gerüchte von Biografen und der deutschen WP wehrt - insfern werden alle Autoren "Glück haben". Ich mache jedoch darauf aufmerksam, dass die Art wie hier mit einem Menschen umgesprungen wird, der sich nichts hat zu Schulden kommen lassen, ausser dass er einem Freund bestehen wollte, eine ganze Menge Karma-Punkte kosten wird...Thomas^Stahlfresser 18:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Nene, schon klar, wenn man jemandem böse Folgen in Aussicht stellt, wenn er diese oder jene Äußerung nicht bleiben lässt, dann ist das keine Drohung. Wers glaubt. Ansonsten wäre deine Argumentation nur nachvollziehbar, wenn Homosexualität in irgendeiner Weise ehrenrührig wäre. Isse aber nicht. --Φ (Diskussion) 19:04, 5. Mär. 2016 (CET)

So ist es. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Halten wir erst mal fest, dass ich keineswegs geschrieben habe, es sei "ubiquitär belegbar", dass Hentig "in dem Ruf" stehe, homosexuell zu sein, sondern dass es eine Fülle von Belegen gibt, die Becker als "Lebensgefährten" Hentigs charakterisieren. Da gibt es einen Unterschied. Die Regeln für Artikel über lebende Personen geben außerdem vor, dass die Privatsphäre mitunter über dem steht, was sich belegen lässt. Insofern habe ich ganz bewusst darauf verzichtet, Hentigs Sexualität hier auszubreiten, weil sie in den Veröffentlichungen zum Verhältnis Becker-Hentig nicht explizit thematisiert wird. Sogar dafür gibt es Gründe, weil es nämlich nicht zwingend ist, dass Sexualität ihre Beziehung bestimmt hat. Im Interview hat Oelkers das übrigens auch nicht für erwähnenswert gehalten. Dass dagegen Hentigs tatsächliche oder vermeintliche Sexualität jetzt in den Satz zu seinen Segeltouren eingearbeitet worden ist, suggeriert weitaus mehr, als das, was wir von Oelkers Studie bisher kennen, hergibt. Da ich es ohnehin für unsinnig halte, diese Beziehung in dem Kapitel "Freizeitaktivitäten" aufzubereiten, wo wir auch eines "Haltung zu Gerold Becker..." haben, verschiebe ich diese Passage entsprechend. Die Sexualität entferne ich wieder, weil die enzyklopädische Relevanz der Aussage umstritten ist, und ich bislang nur persönliche Überlegungen dazu gelesen habe, bzw. jetzt das formale Argument, das stehe ja im Beleg und es nicht zu erwähnen verfälsche quasi den ganzen Artikel. Dabei hat Oelkers an gleicher Stelle betont, dass ihm etwas anderes wirklich wichtug ist, nämlich die Karriere Beckers im Schutze der Beziehung. --Assayer (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2016 (CET)

Gut, dass du ebenfalls dagegen bist, spekulative angaben über sexuelle präferenzen einzufügen, habe ich ja verstanden; die von mir besonders bemängelte, als üble nachrede bzw. streuung von ehrverletzender gerüchten eingeschätzte aussage vom "Abhänggkeitsverhältnis", die ist aber doch von dir eingefügt worden, oder? Und das ist eine ehrverletzende tatsachenbehauptung die du dir damit zu eigen machst. mag sein das dies alles noch knapp unter der der justizablen grenze bleibt. ich wäre mir da aber nicht so sicher, denn auch ein im konjunktiv formuliertes gerücht, bleibt ein gerücht; und, das wird hier verbreitet. Es bliebe selbst dann die verbreitung von gerüchten, wenn man fomulieren würde: "gerüchten zu folge habe ein abhängigkeitsverhältnis bestanden." ich hebe mehrfach darauf hingewiesen, dass nicht alles was wer spekuliert oder behauptet - selbst dann nicht wenn ein gewisses mediale wahrnehmung vorhanden sein sollte, auch bestandteil einer enzyklopädischen biografie sein darf - gesichertes wissen und so...Thomas^Stahlfresser 15:17, 6. Mär. 2016 (CET)

Zu den Löschungen von heute:

1. Dass es sich bei Oelkers' Aussagen um „Spekulationen“ handeln würde, ist Theoriefindung: Wer außer Benutzer:Barnos behauptet denn das? Richtig, niemand.
2. sind die Schlussfolgerungen, die ein wissenschaftlich arbeitendes Biograf zieht, allemale enzyklopädisch relevant. Sie werden ja auch nicht als Tatsachen dargestellt, sondern als Ansicht Jürgen Oelkers'. So ist das in der wikipedia allgemein üblich.
3. sollte, wer ganze Abschnitte mit keinem anderen Beleg als Memoiren des Betroffenen verfasst hat, einmal nachlesen, was zuverlässige Informationsquellen eigentlich sind, nämlich anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur.
4. Bitte keine Edit Wars Führen!

Danke für die künftige Beachtung. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 10:09, 6. Mär. 2016 (CET)

nee, unter anderem ich, lutherander und einige andere. lies mal der Thread und zähle...

üblich ist das die privatsphäre vorrang hat - sie u.a. intro

du ziterst erneut die falsche regel. die regel bei bio lautet: im zweifel für die persönlichkeitsrechte Thomas^Stahlfresser 15:17, 6. Mär. 2016 (CET)

Bitte eigene Diskussionsbeiträge nicht dazwischenquetschen, sondern unten anhängen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.

Ich stelle fest, dass du ausschließlich Wikipedia-Benutzer nennen kannst, die Oelkers Aussagen für Spekulation halten (und ich bezweifle, dass alle von dir genannten das tun, denn hier geht es ja um eine andere Formulierung). Deren Ansichten sind hier als Theoriefindung aber irrelevant, leiderleider. Weißt du eigentlich auch selber.

Wenn ein Biograph feststellt, dass zwischen zwei engen Freunden ein Abhängigkeitsverhältnis bestand, verstößt das nicht gegen das Persönlichkeitsrecht, das ist einfach Unsinn. MfG, --Φ (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2016 (CET)

Habe ich einen Diskussionsbeitrag von Benutzer:Barnos überlesen, oder entscheidet er einfach so, was er für Fakten und was für wikipediatauglich hält? Ist es kein Fakt, dass über die Natur des Verhältnisses Hentig - G. Becker gerätselt wird? Vor dem Hintergrund der Kontroversen um die Odenwaldschule scheint es mir notwendig, die Analyse eines Wissenschaftlers zu referieren, statt noch mehr im Unklaren zu lassen. Der als Beleg für "langjähriger enger Freund" angegebene Eppelsheim schreibt übrigens "langjähriger Lebensgefährte des im Juli 2010 gestorbenen Kinderschänders Gerold Becker". Vielleicht sollten wir doch näher an der Sorte von Belegen arbeiten. Und wie "wikipediatauglich" ist eigentlich ein Gespräch mit Richard von Weizsäcker? --Assayer (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2016 (CET)

Dritte Meinungen

Ob jemand homo oder hetero ist tut nichts zur Sache. Becker allenfalls wegen der Odenwaldschule interessant. Was soll Hentig damit zu tun haben? Nichts? Dann User so uninteressant belanglos relevanzlos wie all die anderen Müller-Meier-Schmids mich t denen Hentig mal verwandelt war. Oder Gabs bei beiden einen irgendwie lebenspartnerschaftlichen Zusammenhang? --80.187.108.50 19:28, 5. Mär. 2016 (CET)

Gabs anscheinend. Hentig hat Becker absurd lange verteidigt und damit seine eigene Reputation nachhaltig beschädigt. Da wüsste man schon gerne warum, insofern ist das enzyklopädisch durchaus relevant. --Φ (Diskussion) 20:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich wüsste man es schon gerne - als Wikipedianer gehört Neugier ja zum "Berufsbild". Aber - alles was wir haben, sind Spekulationen und Behauptungen, keine Fakten. Daher nicht brauchbar für eine Enzyklopädie. --Lutheraner (Diskussion) 20:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Man darf nicht vergessen, Jürgen Oelkers hat, bereits unabhängig von Mißbrauchsvorfällen, auch eine andere bildungspolitische Agenda, welche der Reformpädagogik entgegengesetzt ist. Wenn Jürgen Oelkers#Veröffentlichungen nicht täuscht hat Oelkers sich Anfang der 2000er für eine verstärkt "pragmatische" wettbewerbsorientierte Schulentwicklung eingesetzt, und sich zugleich verstärkt kritisch mit der Geschichte der Reformpädagogik auseinandergesetzt. Man kann daher m.E. nicht davon ausgehen, daß Oelkers eine uneingeschränkt neutrale wissenschaftliche Position einnimmt mit Bezug auf die Reformpädagogik und ihre Protagonisten wie etwa Hartmut von Hentig, Rosenkohl (Diskussion) 15:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei welchem Wissenschaftler kann man das denn auch? --Φ (Diskussion) 15:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Man kann auch davon ausgehen, dass Hartmut von Hentig keine "uneingeschränkt neutrale wissenschaftliche Position" einnimmt. Wenn es also nicht so weitergehen soll, dass Hentigs Selbstdarstellungen den Artikel dominieren, wird man um das Korrektiv anderer Stimmen nicht herum kommen.--Assayer (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2016 (CET)

Jetzt beginnst du in deiner not dinge zu mischen, die nichts miteinander zu tun haben. Was kann Hentig dafür, dass du dich über diesen, von Barnos in seinem sinnen gestalteten artikel ärgers. Wenn dir der artikel nicht passt, dann gestalte ihn um und suche dir ggf. eine mehrheit dafür. In wiefern gibt euch das das recht, diffamierende gerüchte zu streuen, die abhängigkeitsverhälnisse behaupten oder diese streunung zumindest gutzuheissen und als enzyklopädisch wertvoll zu behaupten...Thomas^Stahlfresser 18:05, 6. Mär. 2016 (CET)

@rosenkohl. Ich habe oben zu beginn des Threads bereits darauf hingewiesen, das Oelkers nicht unbedingt zu den freunden zu zählen ist. bereits ein flüchteges googlen zeigt, das er gänzlich andere pädagogische possitionen vertritt als z.B. Hentig. Ich würde es deshalb für möglich halten, dass hier alte rechnungen beglichen werden sollen. (Ihr seht, ich kann auch Konjunktiv)...Thomas^Stahlfresser 18:14, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn Charakterisierungen des Verhältnisses Hentig - Becker als "diffamierende Gerüchte" abgetan werden, wie sollen denn dann überhaupt kritische Stimmen zur Reformpädagogik im allgemeinen und zu Hentig im Besonderen im Sinne enzyklopädischer Neutralität im Artikel berücksichtigt werden? Nehmen wir mal, was Jens Brachmann in seiner Studie zur Reformpädagogik (2015) schreibt: Eine Beziehung auf intellektueller Augenhöhe, aber der jüngere, akademisch weit weniger Qualifizierte habe wohl eine "dominantere Position" eingenommen. Dazu stützt er sich u. a. auf Wolfgang Harder, der die beiden als "Paar, Dioskuren" charakterisiert, beide fabelhaft, kongenial, sich gegenseitig bewundernd in einer elitären Geste. Christian Füller (Sündenfall, 2011) referiert Zeitgenossen, wonach in der Beziehung zwischen den beiden Hentig stets der Werbende geblieben sei. Er charaktersiert Hentig auch als "Primadonna", charismatisch und narzisstisch. Alles "üble Nachrede"?

In diesem Zusammenhang gehört es dann sehr wohl, dass der Artikel sich weitestgehend an Hentigs Selbstdarstellung orientiert, und dass dies offenbar diejenigen nicht weiter stört, die penibel darüber wachen, dass bloss keine Einschätzungen von außen referiert werden. --Assayer (Diskussion) 19:20, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe keine Kenntnis, um was für "alte Rechnungen" es sich handeln könnte, die Oelkers begleichen könnte. Offenbar hat er sich ja schon seit Langem wissenschaftlich mit der Geschichte der Reformpädagogik befasst. Man sollte allerdings m.E. die beiden Aspekte bei Oelkers, einerseits Grundsatzkritik an der Reformpädagogik und andererseits seine schulpolitischen Vorstellungen, nicht getrennt voneinander behandeln. Zumindest Herr Christian Füller dürfte eine noch weniger neutrale Quelle als Oelkers sein, so wie ich Füller von seiner Berichterstattung zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Daniel Cohn-Bendit her in Erinnerung habe.

Im gesperrten Wikipedia-Artikel steht:

"Über die Natur und Enge ihres Verhältnisses wurde spekuliert, ohne dass es wirklich überprüfbare Aussagen gab. Hentig bezeichnete Becker als 'Freund'. Der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers vermutet 'eine lebenslange Abhängigkeit', über die sich mehr kaum sagen lasse. Zu Beckers Lebzeiten sei einfach eine Paarbeziehung sichtbar geworden."

In der Leseprobe von Oelkers, S. 14 steht dazu:

"Kompliziert wird es nicht zuletzt deswegen, weil der Fall Gerold Becker auch ein Fall Hartmut von Hentig ist. Beide waren enge Freunde, doch es wurde und wird heftig spekuliert, ob sie auch 'mehr' waren und ob dieses 'mehr' je wirklich bezeichnet werden kann. Überprüfbare Aussagen gibt es bislang kaum, aus dem unmittelbaren Freundeskreis redet niemand und Hentig selbst schweigt seit mehrerern Jahren. Man muss auch den Anlass sehen: Die Frage nach dem 'mehr' ist hochgespielt worden, weil Hentig seinen Freund Becker bis zuletzt nicht aufgeben wollte. Der Grund ist bis heute nicht klar, aber es muss mit einer lebenslangen Abhängigkeit zu tun haben. Mehr lässt sich aber kaum sagen. Die Beziehung der beiden Männer bleibt ohne Öffnung der persönlichen Archive verschlossen. Von wirklichem Interesse dagegen ist, wie der Päderast Gerold Becker im Schutzer dieser Beziehung in der deutschen Schulwelt Karriere machen konnte, obwohl er dafür nicht einschlägig qualifiziert war."

"Hentig und er galten als homosexuell, was beide niemals öffentlich gemacht haben. Über die Beziehung ist nachträglich viel gerätselt worden, während zu Beckers Lebzeiten einfach eine Paarbeziehung sichtbar wurde. Becker aber war pädophil, was offenbar verschwiegen gehandhabt wurde.(...)"

• wer genau spekuliert wo über "Natur und Enge"? Auch Oelkers nennt nicht hier angeblich "heftig spekulierende" Roß und Reiter.
• was bedeutet "wirklich überprüfbar"(Wikipedia) im Unterschied zu schlicht "überprüfbar"(Oelkers)? Daß es keine "überprüfbaren Aussagen" gibt ist in der Regel ein Hinweis auf enzyklopädische Irrelevanz.
• Oelkers vermutet nicht nur "eine lebenslange Abhängigkeit", sondern ist offenbar, ob zu Recht oder Unrecht, von der Existenz einer solchen überzeugt. Überdies geht er davon aus, daß diese Abhängigkeit zu von Hentigs Weigerung beigetragen habe, die Freundschaft zu Becker aufzugeben.
• Dasjenige, worüber sich sich laut Oelkers "mehr kaum sagen" läßt ist der "Grund", aus dem von Hentig die Freundschaft zu Becker nicht aufgeben wollte, nicht etwa die angebliche "lebenslange Abhängigkeit".
• Es ist unklar was Oelkers mit "Paarbeziehung" und "einfach sichtbar werden" meint. Wodurch wäre das Sichtbarwerden einer Sache als ein "einfaches" Sichtbarwerden gekennzeichnet?
• "Von wirklichem Interesse" für Oelkers ist offenbar, daß Becker im Schutz seiner Beziehung zu von Hentig, über die es allerdings keine überprüfbaren Aussagen gebe, trotz fehlender Qualifikation Karriere habe machen können. Insofern wäre gerade dieser Vorwurf Oelkers' einer Protektion Beckers durch von Hentig am ehesten für diesen Artikel relevant.

Rosenkohl (Diskussion) 23:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn Becker wirklich pädophil war, wofür vieles spricht, lag offenbar keine (dauerhafte) sexuelle Beziehung zwischen Hentig und Becker vor. Zusammen gelebt haben sie auch nicht (nur in ihren letzten Tagen waren sie Nachbarn, das ist weit von dem entfernt, was man unter Lebensgefährte oder Beziehungspartner versteht). Was bleibt dann noch? Nichts weiter erwähnenswertes. Dass es zwischen beiden Nähe, enge Freundschaft, Verbundenheit gab, ist offensichtlich und wird durch die im Artikel ja auch beschriebene Haltung Hentigs deutlich illustriert. Darüberhinaus eine Lebenspartnerschaft anzudichten oder die Andichtungen anderer, die es auch nicht besser wissen (können), aufzuführen, ist nicht Aufgabe der WP und widerspricht auch unseren Regeln. Hier ist kein Platz für Klatsch und Spekulation.--2A02:908:E330:1760:20A7:7F16:ECF9:E070 23:41, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Oelkers Becker-Biografie hat über 600 Seiten. Bestimmte Sachverhalte zusammenzufassen, ist nicht illegitim. Oder wird dafür plädiert, alle jemals artikulierten Spekulationen im Artikel zu berücksichtigen? Während Wikipedianer keine eigenen Vermutungen anstellen dürfen, dürfen Autoren von Sekundärliteratur das sehr wohl. Nennt sich: These. Wikipedia hat dagegen zu berücksichtigen, wie bestimmte Themen in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur diskutiert und im akademischen Diskurs berücksichtigt werden, und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Es erscheint doch reichlich paradox, Oelkers vorsichtig abwägendes Urteil gegen ihn zu wenden. Demnach wäre eine saftige Aussage, als Gewissheit verkauft, relevanter als ein zurückhaltendes Urteil. Natürlich ist die Protektion Beckers durch von Hentig (und beider durch den anderen Becker) für den Artikel relevant. Aber man wird die Protektion nicht darstellen können, ohne auf die Beziehung der beiden einzugehen. Es sei denn, man übernimmt die Haltung Hentigs, (eher: seine Sichtweise) zur "Nähe, engen Freundschaft, Verbundenheit". Aber das ist eben auch kein Faktum, sondern (s)eine Deutung. Das, was hier als "Klatsch und Spekluation" abqualifiziert wird, ist wesentlicher Bestandteil der neueren wissenschaftlichen Analysen zur westdeutschen Reformpädagogik nach 45. Es ist eine wirkmächtige, weit verbreitete und damit enzyklopädisch relevante Sichtweise. Mich wundert es übrigens, dass Lebenspartnerschaften hier immer mit Sex assoziiert werden.--Assayer (Diskussion) 01:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Lebenspartner oder Lebensgefährte hat nun mal häufig im allgemeinen Sprachverständnis eine sexuelle Konnotation oder impliziert zumindest eine eheähnliche Gemeinschaft. Da im vorliegenden Fall aber weder von einer sexuellen Gemeinschaft noch von einer gemeinsamen Haushaltsführung auszugehen ist, geschweigedenn von einem öffentlichen Auftreten als Paar, bleibt nichts übrig, was die Wortwahl "Lebensgefährte" rechtfertigte - selbst dann nicht, wenn ein Wissenschaftler sich zu dieser Wortwahl versteigt.-2A02:908:E330:1760:20A7:7F16:ECF9:E070 02:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Woher kommt denn die Gewißheit? Welche Literatur weiß denn so genau, wovon auszugehen ist? Inwiefern kann man über das, was der langjährige Weggefährte und Mitarbeiter Hentigs, Wolfgang Harder, berichtet, einfach so hinweggehen? Den Begriff "Lebensgefährte" bzw. "Lebenspartner" gebrauchen übrigens auch Heiner Barz u. Sylvia Liebenwein, Peter Dudek, Gerhard Besier, Magdalena Klinger, Ulrike Hoffmann, Klaus Zierer, um nur mal ein paar Wissenschaftler zu nennen, von den Presseartikeln (darunter auch ein paar von ausgewiesenen Wissenschaftlern) fange ich gar nicht erst an. Sieht mir ziemlich etabliert aus.--Assayer (Diskussion) 03:09, 7. Mär. 2016 (CET)

@rosenkohl: Danke für die kompetente textanalyse. Der bemängelte absatz geht also in seinen behauptungen ersichtlich deutlich über die von Oelkers hinaus - stellt folglich eigenen behauptungen auf. das spekulationen die, nach eigenaussage des spekulierenden, nach lage der dinge nicht substantierbar sein werden, unterstreicht die, auch so bereits, offenkundige irrelevanz.

Allerdings sehe ich auch keine enzyklopädische relevanz für die vermutung becker sei ein protektionskind gewesen - das wäre dann ohne starken beleg einer entsprechenden fürsprache Hentigs auch nur spekulation...Thomas^Stahlfresser 08:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Niemand sollte hier so tun, als gäbe es relevante Neuigkeiten zu verhandeln (siehe unten). Quartalskonjunkturen der Diskreditierungsbetreiber, wenn wer mal wieder etwas aufgeschnappt hat, sind wenig wikipediaförderlich, sondern tragen zu einer Außenwahrnehmung bei, derzufolge WP:BIO kaum eine Rolle spielt. Das ist ja auch keine Besonderheit dieses Lemmas, wie ich unter anderem hier schon öfters erlebt habe. Ich sehe keinen Grund, Oelkers in der Weise, wie dies hier bisher geschehen ist, überhaupt zu berücksichtigen. Individuelle spekulative Erwägungen zu von Hentig darf jeder Autor auf seine eigene Verantwortung auch in einer Publikation mit ganz anderem Fokus anstellen; nur ist eben nicht alles, was publiziert wird, allein deshalb wikipedia-tauglich und -zulässig. Besten Dank einstweilen denen, die das ähnlich handhaben.
-- Barnos (Post) 09:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Ein prominenter Emeritus der betreffenden Fachwissenschaft verfasst eine Biographie, und ein einfacher pseudonymer Wikipediabenutzer befindet argumentfrei und ohne das Buch gelesen zu habeb, das sei ja alles spekulativ und daher nicht wikipediatauglich. Da sollte der Fall eigentlich klar sein. Könntest du nicht wenigstens pro forma ein inhaltliches Argument liefern, statt auf komplett lemmafremde Vorgänge zu verweisen? Montagsgrüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 7. Mär. 2016 (CET)

Wenigstens gestattet Barnos fachwissenschaftlichen Autoren, dass sie în ihren Publikationen Selbstdarstellungen kritisch hinterfragen, wenn er schon aus der Wikipedia jegliche Kritik raushalten will. Protegiert hat übrigens vor allem Hellmut Becker, erst Hentig, dann auch dessen Partner Gerold. Schreibt Jens Brachmann, schreiben auch Jürgen Oelkers und Detlef Gaus. Vgl. dazu ferner Ulrich Raulffs Kreis ohne Meister (2009). Rolf Dahrendorf sprach von der "protestantischen Mafia". Für Barnos u. a. wohl alles "individuelle Spekulationen", tatsächlich aber der Stand des wissenschaftlichen Diskurses.--Assayer (Diskussion) 14:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Genau: Spekulation ist immer nur die Spekulation des anders Spekulierenden. --Φ (Diskussion) 15:18, 7. Mär. 2016 (CET)

Es geht meinerseits nicht darum, relevante Kritik aus der Wikipedia herauszuhalten, sondern WP:BIO einzuhalten. Wer allerdings neben der Sache diskutiert, um die es erkennbar geht (und das ist nicht Hellmut Beckers Rolle bei der Förderung von Gerold Becker oder Hartmut von Hentig), darf gern für und vor sich selbst Recht behalten. Als wikipedia-untaugliche Spekulationen zum Privatleben zu entfernen sind allerdings weiterhin diese sich auf Oelkers berufenden leeren Windmacher: „Über die Natur und Enge ihres Verhältnisses wurde spekuliert, ohne dass es wirklich überprüfbare Aussagen gab. Hentig bezeichnete Becker als „Freund“. Der Erziehungswissenschaftler Jürgen Oelkers vermutet „eine lebenslange Abhängigkeit“, über die sich mehr kaum sagen lasse. Zu Beckers Lebzeiten sei einfach eine Paarbeziehung sichtbar geworden.“
-- Barnos (Post) 17:39, 7. Mär. 2016 (CET)

Wer sagt, dass das Spekulationen sind? Hast du das Buch denn gelesen? --Φ (Diskussion) 18:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Allmählich wird es ermüdend, wie diese Diskussion sich im Kreis dreht. Also zum x-ten Male: Spekulationen über einen möglichen sexuellen Charakter der Beziehung Becker-von Hentig haben wir uns zu enthalten. Was aber in den Artikel gehört: Es bestand eine langjährige enge persönliche Beziehung zwischen von Hentig und Becker. Aufgrund dieser persönlichen Nähe hat von Hentig Becker in Schutz zu nehmen versucht, als dessen Verbrechen ruchbar wurden, und damit seinen eigenen Ruf nachhaltig beschädigt. --Jossi (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2016 (CET)

Vor allem ist einiges ermüdend von dem, was unterhalb der Einleitung steht. Diese Fitzelchen von Details aus der Vita grenzen an Tratsch. Wenn jemand glaubt, der Umfang eines Lemmas stünde in Beziehung zur Bedeutung der Person, so ist dies ein Exemplum für "falsch gedacht". Ich erlaube mir diese Anmerkung als jemand, der HvH gründlich zuhören durfte.--Rogald (Diskussion) 00:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Gerade die Tatsache daß "Hentig seinen Freund Becker bis zuletzt nicht aufgeben wollte" (Oelkers) ist m.E. schon relevant; und hat offenbar bei einigen Anstoß erregt, sowohl unter betroffenen Schülern als auch außenstehenden Kommentatoren. Hinter dieser von Hentig entgegenschlagenden Ablehnung könnte teilweise auch eine verheimlichte Bewunderung seiner Haltung, oder ein Verdrängen eigener empfundener affektiver Zwiespältigkeiten und Projezieren auf von Hentig stehen; so als sollte die nicht wieder rückgängig zu machende Verwahrlosung und Übergriffigkeit an der Odenwaldschule unter Beckers Leitung nachträglich gerächt werden durch eine, affektive Eindeutigkeit wieder herstellende, vollständige Isolation der Person Beckers, wogegen sich von Hentig aber stemmte, Rosenkohl (Diskussion) 01:00, 8. Mär. 2016 (CET)

In je spezifischen Tönungen erfassen die drei jüngsten Diskussionsbeiträge noch einmal, was hier zuletzt einmal wieder verfehlt aufgelaufen ist – danke auch dafür. Man vergleiche im Hinblick auf spekulatives Geraune, wer das nun immer noch nötig hat, einfach diese Version mit jener bereinigten. Wer allerdings Literaturauswertung gern mal mit dem Ziel betreibt, sein persönliches Mütchen ohne Rücksicht auf Qualitätsverluste zu kühlen, wird auch davon nichts lernen.
-- Barnos (Post) 06:53, 8. Mär. 2016 (CET)

Hier gehen verschiedene Dinge durcheinander. Über einen sexuellen Charakter der beziehung steht doch längst nichts mehr im artikel. Barnos hat auch alle anderen Ergebnisse von Oelkers abgeräumt und aus eigener machtvollkommenheit eben mal stipuliert, dass was der Professor da schreibt, nun wirklich nicht in die wikipedia gehört. Keine einzige Quelle nennt Oelkers Aussagen spekulativ, dass ist einzig und allein die interessegeleitete Theoriefindung einiger Benutzer hier. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 08:13, 8. Mär. 2016 (CET)

also jetzt doch keine anspielungen oder behauptung von sexellen beziehungen? Bisher wolltest du dies doch immer im artikel sehen. Das ist ja dann immerhin ein kleiner fortschritt...Thomas^Stahlfresser 09:50, 8. Mär. 2016 (CET)

@jossi: ja. Das stand und steht ja auch da drin, sie hatten eine langjährige freundschaftliche bindung, die als erklärung für den einsatz von Hentigs vollständig reicht. Es ist in der tat ermüdend, wie der bemängelte abschnitt gegen den weitgehenden konsens auf dieser disk. verteidigt wird. Wahrscheinlich besteht die hoffnung irgendeinen "rest" dann doch noch durchzusetzen zu können, weil die meisten dann schlicht keine lust mehr haben sich mit dieem artikel auseinander zusetzen...Thomas^Stahlfresser 09:50, 8. Mär. 2016 (CET)

Einen "weitgehenden Konsens" redet man sich nicht herbei. Das Meinungsspektrum nehme ich hier durchaus diversifiziert wahr mit lediglich zwei Benutzern, die lieber Hentigs Memoiren konsultieren als Sekundärliteratur. Das ist schon ganz treffend, dass Barnos von "seiner" Version als einer "bereinigten" schreibt. Wir haben hier eine Person des öffentlichen Lebens, eine Information, die zu einem in der Öffentlichkeit geführten Diskurs gehört (tatsächlich thematisiert Oelkers ja diesen Diskurs) und die für das Wirken Hentigs bzw. seine Wahrnehmung bedeutsam ist, in den letzten Jahren das Lebenswerk geradezu überschattend. Daher ist es legitim etwas zu erwähnen, dass in einschlägigen fachwissenschaftlichen Publikationen zum Thema genauso, bzw. noch absoluter formuliert wird. Und was bringt die Fixierung auf die Memoiren als Quelle? Ist es nicht so, dass die Wohnungen von Hentig und Becker durch eine Treppe im Wohnzimmer direkt verbunden waren, und Hentig über sein und Beckers Leben als "unser Leben" schrieb? Und wie geht man mit einem Kapitel um wie "Der pädagogische Onkel", vorher schon mal publiziert als Calling for attention und von Hentig nach Bekanntwerden des Skandals noch als Informationsquelle über Beckers Pädagogik empfohlen? Die Blockadehaltung ist weder sinnvoll, noch gerechtfertigt. --Assayer (Diskussion) 16:21, 9. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich war von Hentigs zweiteilige Autobiographie eine wichtige Grundlage meiner seinerzeitigen Neufassung des Artikels, zumal bisher noch keine Biographie von anderer Hand über ihn existiert. Nun aber soll ich wohl als einer von zwei Diskussionsbeteiligten fungieren, die keine Sekundärliteratur heranzuziehen bereits sind. Auch diesen Kurzschluss hätte Assayer mit einem Blick in Literaturliste und Anmerkungen leicht vermeiden können. Worum es mir und auch anderen geht, wie ich gern gesehen habe, ist das Heraushalten bloßer Spekulationen zu von Hentigs Privatsphäre. Da ist es auch einigermaßen egal, ob man derlei Erwägungen bei Oelkers oder sonst wo findet: Im Hinblick auf WP:BIO hat ein derart gewundenes Geraune hier nichts verloren. Der Wikipedia-Nutzer hat übrigens auch nichts davon, wenn der oder jener meint, er müsse mal wieder ein wenig im Brei rühren...
-- Barnos (Post) 17:34, 9. Mär. 2016 (CET)

Hier gehört nachprüfbares gesichertes Wissen rein. Sicher ist derzeit nur (weil offensichtlich und auch von von Hentig selbst so benannt) die enge Freundschaft zu Becker – und die war und ist im Artikel dargestellt.
Spekulationen zur Art der Freundschaft (z.B. ob sexueller Natur oder ob in eheähnlicher Gemeinschaft, wie mit den Begriffen Lebensgefährte oder Lebenspartner unterstellt) gehören selbst dann nicht in den Artikel, wenn sie von Wissenschaftlern angestellt werden. Anders sieht es aus, wenn ein Nachweis für eine tatsächliche Lebenspartnerschaft gebracht würde; ist das bei den genannten Autoren geschehen? Wie? Hat wirklich jemand mal wissenschaftlich die Beziehung der beiden analysiert und nachgewiesen, weshalb man von "Lebenspartner" sprechen dürfe? – Nein!
Doch nur wenn es eine solche Analyse, einen solchen Nachweis gäbe, erst dann könnte der Begriff als gesichert in WP übernommen werden. Meines Wissens sind die angeführten Autoren jedoch nicht über den Status Spekulation oder Behauptung herausgekommen. Wer eine Lebenspartnerschaft im Artikel benennen will, muss den Nachweis benennen, nicht die Behauptung zitieren. Behauptungen, auch wenn sie von Wissenschaftlern kommen, ersetzen keinen Nachweis--37.58.146.117 19:24, 9. Mär. 2016 (CET)

Zunächst einmal: Die Begrifflichkeit "enge Freundschaft" weist der Beziehung einen bestimmten Status zu, der mit den anderen Begriffen und Bedeutungszuweisungen weder deckungsgleich ist, noch diese einschliesst. So gesehen, gibt es keinen Nachweis, dass es nur eine "enge Freundschaft" war. Oder haben wir etwas anderes als Hentigs Wort dafür? Gleichwohl spielt es überhaupt keine Rolle, wie die Beziehung wirklich war, sondern es geht darum, wie die Beziehung wahrgenommen wurde. Oelkers hat das ganz treffend formuliert: Es wurde zu Lebzeiten eine Paarbeziehung sichtbar. Dafür wurden reichlich Belege genannt. Hier bedarf es keiner Schlüsselloch-Beweise, die es nicht geben kann, sondern es geht darum, eine wesentliche Facette der öffentlichen Wahrnehmung zu referieren. Die sogenannten "Spekulationen" haben eine solche Wirkmächtigkeit, dass man sie nicht einfach aus dem aus dem Artikel heraushalten kann. Sie sind nunmal in der Welt. Und "Privatssphäre" wird hier offenbar sehr flexibel definiert, weil ja Bootstouren in der Ägäis und diverses andere private Geplauder und Anekdötchen ganz offensichtlich für enzyklopädisch relevant gehalten werden.--Assayer (Diskussion) 01:06, 10. Mär. 2016 (CET)

Das wäre dann also die Frage: „es geht darum, eine wesentliche Facette der öffentlichen Wahrnehmung zu referieren. Die sogenannten "Spekulationen" haben eine solche Wirkmächtigkeit, dass man sie nicht einfach aus dem aus dem Artikel heraushalten kann.
Das ist nicht mehr als ein allerdings markanter und doppelstrategisch angelegter Versuch, WP:BIO auszuhebeln und ad acta zu legen.
-- Barnos (Post) 06:25, 10. Mär. 2016 (CET)

 Info: Grundsätzlicher Hinweis in Abarbeitung einer für die Artikelarbeit hier relevanten VM. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 10. Mär. 2016 (CET)

Zugegeben, Miraki, die Sache hatte als Assayers VM-Arrangement lange genug geschmort – da musste mal eine(r) ran. Es wird Dich nicht überraschen, dass mich nicht überrascht hat, dass Du Dich schließlich mal wieder im Bunde mit Assayer und Phi gegen die von mir und anderen hier vertretene Position gestellt hast. Durchaus erwartbar also Deine Vorstellung: „Unabhängig davon, was man von Professor Oelker hält, ist seine Arbeit hier einschlägig und relevant und kann deswegen nicht mit Verweis auf WP:Bio oder willkürlich ausgewählten 3M aus dem Artikel rausgehalten werden.“ (Polentarion unten, das nebenbei, ist übrigens auch nicht eben dafür bekannt, dass er es mit WP:BIO einigermaßen genau nähme.)

Vorerst einschlägig ist Oelkers Publikation im Hinblick auf Gerold Becker; doch auch da sollte man als Wikipedia-Autor nicht auf spekulative Erwägungen anspringen und meinen, dass nun gerade diese im WP:ANR auszubreiten seien. Die besagte „selektive Präsentation“ einer 3M vom 6. März verlinke ich hier gern noch einmal, denn es ist regelmäßig schade, wenn gerade aufklärende Einlassungen zur Sache ignoriert und beiseite gelassen werden. Es sieht aber danach aus, dass Deine Sicht der Dinge außer mir auch anderen nicht sonderlich einleuchtet.
-- Barnos (Post) 17:53, 10. Mär. 2016 (CET)

Richtig. Ich habe mich bei der Bearbeitung der VM nicht vorgedrängt, sondern sie wie andere auch viele Stunden später abgearbeitet. Bitte lies doch, was ich bei meiner Abarbeitung geschrieben habe, Barnos, statt persönlich zu werden und zu behaupten, ich sei mit Assayer, Phi im Bunde(!) und nehme es wie (angeblich) Polentarion nicht genau(!) mit WP:Bio, worauf du immer wieder verlinkst. Wir Wikipedia-Autoren, auch du Barnos, dürfen uns nicht anmaßen, dem Erziehungswissenschaftler Professor Oelker, der in seiner Arbeit natürlich auch von Hentig thematisiert, direkt oder indirekt zu unterstellen, er würde in seinem Buch (Beltz) derart spekulative Erwägungen über von Hentig loslassen, dass diese bei Wikipedia nicht im WP:ANR auszubreiten seien. Das trifft nicht zu. Da werden keine Persönlichkeitsrechte von Hentigs verletzt, das Heraushalten der Darstellung Oelkers gibt WP:Bio, egal ob du es noch ein Dutzend weitere Male verlinkst, nicht her. Wir arbeiten bei Wikipedia entsprechend WP:Q vorzugsweise nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht Erinnerungsschriften u.ä. Ich sehe zwei Möglichkeiten, Barnos. Du nimmst den Inhalt meines Hinweises ernst oder du versuchst weiter mit persönlichen Herabsetzungen und der Herbeiholung von Unterstützern die Artikelbearbeitung hier zu blockieren. Ob du meinen Hinweis annimmst oder nicht – darauf habe ich keinen Einfluss. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 10. Mär. 2016 (CET) P.S. Ergänzend zu Barnos letztem Link: [14] -- Miraki (Diskussion) 19:35, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du als Admin keine über die der normaler User hinaus gehenden Rechte bei der Artikelarbeit hast - ich gehe davon aus, dass du nicht die Absicht hast deine erweiterten Rechte einzusetzen um eine dir genehme Version durchzudrücken oder Mitarbeiter zu belästigen, die nicht deiner Meinung sind.

Entscheide dich. Entweder du bist Hammer oder Amboss: Als Admin hast du nach dieser Stellungnahme deine erweiterten Rechte hier verwirkt.

Es gibt eine Mehrheit, die diesen Absatz für grobe Verletzung von WP:Bio hält. Und selbst wenn es nur eine nennenswerte Minderheit wäre, gilt "im Zweifel für die Privatshäre".

Unabhängig davon sollte es im Sinne der o.g. Leitlinie eine Selbstverständlichkeit sein, dass die als Verletzung der Persönlichkeitsrechte eingestufte Aussage nicht im Artikel bleibt, solange es begründete Zweifel gibt. Der EW wird folglich nicht von Barnos oder mir geführt, sondern von den Einstellern...Thomas^Stahlfresser 20:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Von Hentig wird da auf einen olle-Griechn-Humanismus-ach-so-schön Schild gehoben und gepriesen. Einschließlich der der unfreiwillig komischen Bebilderung. Die diversen angeführten Dwem hatten allesamt im realen Leben (vgl. Päderastie) eine sexuelle bzw. erotische Beziehung zu ihren Schülern keineswegs ausgeschlossen bzw sogar propagiert. Das ist heutzutage ein No-Go, aber bei einem Schulpädagogen sollte man einen solchen Tabubruch nicht gleichzeitig indirekt propagieren und wenn das explizit angesprochen wird, empört zurückweisen. Hier stimmen einfach die grundlegenden Maßstäbe nicht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:40, 10. Mär. 2016 (CET)

Kannst du das mal näher erläutern. Wer propagiert eine Tabubruch. Hast du mal einen Beleg? Thomas^Stahlfresser 20:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Sachfragen werden nicht per Merhheit entschieden, und es gibt keine Sperrminorität. Sonst könnte es nämlich sein, dass sich einzelne Benutzer Deutungshoheit anmaßen, ein Verstoss gegen WP:NPOV. Das werde ich ebensowenig tolerieren wie Geraune über "Quellenverfälschungen" oder "Quartalskonjunkturen der Diskreditierungsbetreiber, wenn wer mal wieder etwas aufgeschnappt hat,". Ersteres ist ein PA, den wir über VM klären werden; letzteres ist auch einer, und der führt bei weiterer Wiederholung oder Variation auch zur VM. In der Sache hinterlasse ich mal eine Adminanfrage.[15] Wenn das dort auch wieder beschwiegen wird, dann stelle ich die belegte Version wieder her, und wer sich daran stösst, kann dann auf die so bedenklichen Inhalte per Mail an info-de@wikimedia.org hinweisen.--Assayer (Diskussion) 00:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Das ist doch mal ein satt bestücktes Initiativ- und Ankündigungspaket Deinerseits, Assayer, und ein offenbar nötiger Fingerzeig für Miraki, wer hier möglicherweise mit der „Herbeiholung von Unterstützern“ befasst ist. Ich jedenfalls habe weder dritte Meinungen angefordert noch eine WP:VM betrieben oder weitere in Aussicht gestellt: nicht im wikipedia-öffentlichen Raum und auch nicht – um eventuellen Verdachtsäußerungen vorzubeugen – durch individuelle Ansprachen per Email. Die besagten „Quartalskonjunkturen“ sind übrigens nicht wörtlich zu nehmen, sondern sinnbildlich gemeint: Eine vierteljährliche Regelmäßigkeit liegt natürlich nicht vor, sondern das Aufgreifen der jeweils erstbesten neuen Gelegenheit. Was die vorliegende betrifft, braucht man nur den jüngsten Hergang im Artikel und in der Begleitdiskussion heranzuziehen.

Was nun dieses Statement betrifft, Miraki: Es ist beileibe nicht das erste Mal, dass es Dir nicht passt, dass und wie ich die Dinge beim Namen nenne. Die falschen persönlichen Töne werden nicht von mir ins Spiel gebracht. Einstweilen dürfte es auch kaum nötig und zu wünschen sein, dass ich meine Vorerfahrungen mit dem Phi-Assayer-Miraki-Block, die sich über Jahre erstrecken, hier ausbreite. Andererseits darfst Du Dir aber gewisse eigene Empfindlichkeiten wenigstens im hiesigen Diskurs auch besser verkneifen. Die passen weder zur Sache noch zur ausgeübten Admin-Funktion.

Schließlich noch zu Oelkers: Auch er ist im Hinblick auf die Auswertung von Publikationen und öffentlichen Äußerungen vor zweifelhafter und womöglich falscher Inanspruchnahme im Übereifer zu schützen. In dem zuerst angeführten ZEIT-Interview sehe ich ihn, wie bereits oben geschrieben, eher als Bremser, denn als Anheizer eilfertiger Unterstellungen zu Fragen der privaten Lebensführung.
-- Barnos (Post) 07:39, 11. Mär. 2016 (CET)

(BK)@Stahlfresser. Es geht nicht darum, mich über meine Rechte als Admin belehren zu wollen, sondern im Interesse WP:Q entsprechender Artikelarbeit den Hinweis https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/03/09#Benutzer:Barnos_.28erl..29 meine VM-Entscheidung vom 9. März] zu beachten, dass die relevante Veröffentlichung eines renommierten Erziehungswissenschaftlers nicht nach Gutdünken von Wikipedia-Autoren als angeblich gegen WP:Bio verstoßend aus dem Artikel herausgehalten werden kann. Wir Wikifanten (das gilt für uns alle, natürlich auch für mich) stellen uns nicht über reputable Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Auf einer der anderen unterdessen eröffneten Ebenen gibt es im Rahmen der dritten VM zur hiesigen Diskussion (1, 2, 3) weitere Eindrücke zu dem Initiativ- und Ankündigungspaket zu sichten.
-- Barnos (Post) 06:45, 12. Mär. 2016 (CET)

 Info: Da Barnos auf die VM verlinkt – diese wurde inzwischen mit der administrativen Ermahnung an Barnos abgearbeitet, derlei Unsachlichkeiten künftig zu unterlassen. Der Kritik-Knigge sagt, dass es ganz schlechter Stil ist, die Reputation anderer Diskussionsteilnehmer durch Unsachlichkeiten infrage zu stellen. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 14. Mär. 2016 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist ein hagiographisches Machwerk, er übernimmt in weiten Teilen (den von Benutzer:Barnos verfassten) - völlig unverdaut und eins zu eins die Sichtweise von Hentings. Man wähnt sich auf der Homepage von Hentings. Auch sprachlich schlägt sich nieder, dass der Verfasser keinen kritischen Abstand zum Lemma hat und sich als Laudator zu verstehen scheint. --JosFritz (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Zu der durch diverse einschlägige Literatur sorgfältig belegten Darstellung: siehe Literaturverzeichnis und Fußnoten. Sofern es neuere, noch unberücksichtigte Literatur zu Leben und Wirken von Hentigs gibt, mögen sie eingearbeitet werden.

Mit den sattsam bekannten polemischen Leerformeln sich auseinanderzusetzen, die in der Diskussion periodisch wieder ausgekramt werden, ist müßig, denn Literaturkenntnis ist dabei offenbar Fehlanzeige. Auch bei der Gestaltung von Überschriften zu einzelnen Abschnitten soll man das Unspezifisch-Vage nicht mit Neutralität verwechseln. Denn nicht zuletzt biographische Darstellungen sind selbstverständlich auf das je Besondere auszurichten. Schließlich handelt es sich um Individuen. Die substanzmindernden gestrigen Änderungen setze ich deshalb weitgehend zurück.

Bei dem nun gesondert im Inhaltsverzeichnis aufgeführten Abschnitt zur Kritik an von Hentigs Haltung zu Gerold Beckers Rolle bei den Missbrauchsfällen an der Odenwaldschule ist zumindest dafür zu sorgen, dass nicht der Eindruck erweckt wird, von Hentig selbst habe etwas mit diesen Missbrauchsfällen zu tun. Denn dafür gibt es keinerlei Hinweise.
-- Barnos (Post) 07:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

Bei allem Repekt: Wir sind keine Literaturzitiermaschine - es schmerzt, einen erfahren Wikipedianer an die Aufgabe einer Enzyklopädie zu erinnern zu müssen. Die Bezeichnung des Lemmas ist nunmehr sperrig, aber uninterpretierbar richtig... Thomas^Stahlfresser 08:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Zum Nachdenken: Bei biographischen Artikeln ist ein enzyklopädischer Allerweltsschematismus am wenigsten angebracht. Die Darstellung wird damit, wie sich hier zeigt, einfach nur dünner und flacher.
-- Barnos (Post) 07:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Denkanstoß: Wer definiert das Schema? Ich gehe davon aus, dass sich der Leser umfassend aber auch kompakt - also auf das Wesentliche konzentrierend - informieren will. Hobbys, wer im die Stirn tupfte als er im Lazarett lag usw. interessieren ihn i.a. wenig. Interessiert es ihn, kauft er sich eine Biografie. Ein enzyklopädischer, biografischer Artikel geeignet, aber nicht gedacht dieses Interesse zu wecken. Der Rest der Leserschaft möchte sich nicht durch eine Text lesen, der Randständig oder Triviales enthält. Da gibts dann u.U. einen entsprechenden Abschnitt "Sonstiges" oder "Trivales". Dann kann er immer noch selber entscheiden ob er weiterlesen will oder nicht...Thomas^Stahlfresser 08:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

Was wichtig, relevant oder interessant ist, liegt nicht zuletzt im Auge des Betrachters. Die Vorentscheidung darüber treffen notwendig diejenigen, die den jeweiligen Artikel gestalten. Schon um denen, die in die Materie eingelesen sind, das Ihre zu lassen, sollte es nicht ohne sorgfältige Begründung und Literaturkenntnis zu Eingriffen wie den oben gezeigten kommen.
-- Barnos (Post) 07:53, 3. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität ist nur ein Problem dieses Artikels. Dem Plädoyer zur hemmungslosen Subjektivität des Wikipedia-Autors (im Auge des Betrachters - Vorentscheidung darüber treffen) möchte ich doch entgegen halten, dass es nichtsdestotrotz objektivierbare Kriterien gibt, was relevant ist und was nicht, und dass sich diese Kriterien aus einer Rekonstruktion der Rezeption ergeben. Dieser Artikel wird in seiner bestehenden Form seinem Gegenstand in keiner Weise gerecht, sondern verzettelt sich in Details. Das beginnt mit den frühen Erlebnissen ("Abwürfe von einem 5-Meter-Sprungturm ins Wasser", "der kleine Hartmut", "Begegnung mit einer Gruppe angetrunkener Passanten", "Autofahrt, bei der beide beinahe zu Tode gekommen wären" usw., usw., bis zum Kapitel Freizeitaktivitäten und Freundschaften) Ein Grund für diese Darstellungsform liegt offensichtlich in der großzügigen Verarbeitung, man sollte eher sagen: Adaption, von Hentigs Memoiren und Selbstdarstellungen, ein anderer wohl in den Vorlieben und daraus resultierenden Vorentscheidungen des Hauptautors. Das wirkt sich auf den Artikel fatal aus. Ich illustriere dies an vier Punkten:

• Die Literatur beschreibt den großen Einfluss des amerikanischen Bildungssystems auf Hentigs Pädagogik. Das Stipendium hatte ihm Werner Jaeger verschafft, dessen Einfluss auf Hentig genausowenig erwähnt wird wie das Mentoring durch Herman Nohl. Man kann bei Karl-Heinz Füssl zum Deutsch-amerikanischen Kulturaustausch im 20. Jahrhundert (Frankfurt 2004) darüber nachlesen, auch über Hentigs amerikanische Vorbilder (Lawrence Cremin). Die Studie von Thomas Koinzer: Auf der Suche nach der demokratischen Schule. Amerikafahrer, Kulturtransfer und Schulreform in der Bildungsreformära der Bundesrepublik Deutschland (Bad Heilbrunn 2011) geht auch ausführlich auf Hentig ein. Der Artikel gefällt sich stattdessen in Anekdoten über verlegte Manuskripte und ausgewachsene Gräzisten.
• Einen Namen machte sich von Hentig in den 1960er-Jahren als "Kritiker des bundesdeutschen Schulsystems" (Wie hoch ist die Höhere Schule?, 1962) und "Theoretiker der Bildungsreform" (Die Schule im Regelkreis, 1965) (so H. Schelsky). Beide Schriften werden im Artikel nicht mal im Schriftenverzeichnis aufgeführt.
• Hentigs Rezeption Rousseaus wird ausführlich geschildert. Seine an Wilhelm von Humboldts Bildungsbegriff angelehnte Bildungstheorie kommt dagegen gar nicht vor. Hentigs Einleitung zum Bildungsplan 2004 in Baden-Württemberg? Fehlanzeige. Der Zusammenhang mit der PISA-Debatte? Anscheinend vollkommen unbekannt.
• Die Laborschule wird auf der Grundlage zeitgenössischer Quellen (Lehrergruppe Laborschule 1977) dargestellt statt auf Seklit wie Karin Kleinespel: Schulpädagogik als Experiment (Weinheim 1998) zurückzugreifen.

Ich könnte das noch wesentlich polemischer formulieren und diverse Bausteine in den Artikel knallen (Neutralität, Belege, Lückenhaft). Aber das Problem ist ja nicht neu. Auf diverse Stilblüten wurde bereits vor Jahren hingewiesen. Es sollte jedoch deutlich werden, dass "Hagiographie" nicht das Problem des Artikels ist, sondern die Artikelgestaltung an sich, die Person und Wirken Hartmut von Hentigs (unfreiwillig?) ins Anekdotische transportiert. Bei der im Literaturverzeichnis angeführten Literatur frage ich mich, ob Kutting wirklich ausgewertet wurde. Stefan Scheil ist dafür als redundanter Beleg eines Nebenaspekts mit seinem von der seriösen Forschung zurecht ignorierten Werk zur "neudeutschen Elitenbildung" in Deutschland als vermeintlicher "Siegessicherung" und "abschließende[r] Kriegshandlung" der Alliierten vertreten.

Ich schlage vor, die Biographie zumindest auf ein tragfähiges Basisgerüst von Daten und Fakten abzuschmelzen (vgl. Zeitleiste BBF. Eine angemessene Darstellung seines Denkens und Wirkens wird ein größeres Projekt. Ich erlaube mir aber, den redundanten Beleg Stefan Scheil sogleich zu streichen.--Assayer (Diskussion) 11:33, 4. Okt. 2014 (CEST)

Um in der Sache zu beginnen: Dass ein gelernter Gymnasialpädagoge und Altphilologe mit Prägungen in der Zeit vor den Achtundsechzigern mit der Bildungstheorie Wilhelm von Humboldts auf vertrautem Fuße steht, ist nicht besonders originell, vielmehr trivial. Die gesonderte Buchveröffentlichung zu Rousseau hingegen, die Hartmut von Hentig in der Endphase eines langen Publizistendaseins als Zeugnis seines pädagogischen Denkens und Strebens verfasst hat, ist sehr wohl eingehend zu berücksichtigen.

Einiges andere lässt sich abkürzen, indem ich einen früheren Diskussionsbeitrag zitiere:

1. Vielleicht könnte es helfen, sich dieses Artikelangebot vor Beginn der Überarbeitung noch einmal vor Augen zu führen, in dem die Darstellung von Biographie und Werk von Hentigs im Vergleich zur kritischen Auseinandersetzung mit seiner Haltung in der Causa Gerold Becker einen nahezu verschwindenden Anteil ausmacht, um die länger angekündigte Neufassung als nötig einzusehen.
2. Was die besagte „allzu große Nähe zum Artikelgegenstand“ betrifft, bedarf sie m. E. einer perspektivischen Kontrolle. Denn wer dem Artikelgegenstand allzu fern steht (das waren und sind in diesem Fall anscheinend nicht wenige), dürfte etwa mit Blick auf WP:BIO – hier der Ausgangspunkt meines Ansatzes – für die Artikelgestaltung wohl am wenigsten in Frage kommen.
3. Für die Darstellung wurde genutzt und ist regelmäßig zu nutzen, was an relevanter Literatur vorliegt. Das ist meinerseits nach bestem Wissen und Gewissen bis dato geschehen. Dass jeder Wikipedia-Autor sich dabei der Neutralität zu befleißigen hat, ist mir sehr bewusst und beständiger Gegenstand der selbstkritischen Prüfung. In biographischen Lemmata wie diesem oder auch in dem zu Joachim Gauck, wo vergleichbare Gegenpositionen aufgebaut wurden, ist es m. E. aber ganz unangebracht, die gemeinte Persönlichkeit in ihrem Selbstverständnis ausblenden zu wollen.
4. Wenn es darum geht, die kritische Perspektive zu entwickeln – der Abschnitt Laborschulgründer in Bielefeld enthält dazu bereits ausführliche zeitgenössische Belege – wird man den noch deutlich auszubauenden Abschnitt zur Rezeption und Kritik in geeigneter Form zu bestücken haben. Vielleicht wäre es sinnvoll gerade seitens derer, die mit der bisher vorliegenden Überarbeitung nicht glücklich sind, dazu mal eine Materialsammlung und –sichtung durchzuführen. Dann wären wir hier einen konkreten Schritt weiter.

Zur obigen Nr. 1 wurde nebenbei jüngst auf dem 50. Historikertag von Peter Hoeres genau dasselbe Phänomen in Bezug auf den Artikel zu Horst Möller kritisch herausgestellt. Die Neigung zur skandalierend-ausschnitthaften Darstellung ist anscheinend im Widerspruch zur Schutzrichtlinie WP:BIO recht verbreitet.

Auch zur Kritik an der Aufbereitung mancher biographischen Details für das Lemma ist einiges Spezifische längst gesagt. Insgesamt wird also oben nicht sonderlich viel Neues präsentiert; und soweit Essenzen berücksichtigenswerter Literatur vermisst werden, sollte man keine unnötige Scheu zeigen, sie selbst einzubauen. Hier handelt es sich schließlich nicht um eine Auszeichnungskandidatur, wo man die Kandidaten gern mal mit allerlei Sonderwünschen beschäftigt hält.

Prinzipiell stellt sich bei der Lemmabefassung und -bearbeitung einzelner Beteiligter natürlich immer auch die Frage des jeweiligen Erkenntnisinteresses. Manche treibt im Falle des biographischen Lemmas das Interesse an der Person, an der Erhellung ihres Werdegangs als Bedingungsgrundlage späterer Wirkungsentfaltung; für andere ist „Entzauberung“ und Dekonstruktion des öffentlichen Ansehens einer Person besonders reizvoll und mitunter geradezu allgemeines Programm.

Das ist mir vordem bereits im Lemma Joachim Gauck so begegnet, und das könnte sich hier ebenfalls leicht Bahn brechen – auch weil Wikipedia sich diesbezüglich als strukturell anfällig erweist. Es handelt sich nämlich – nicht zuletzt der Aktualitätsansprüche wegen – um ein den Konjunkturschwankungen der öffentlichen Erregung hochgradig ausgesetztes Online-Informationsmedium, das von vielen kurzzeitig interessierten Seiten entsprechend gefüttert oder auch gefleddert wird. Es ist angesichts derlei Konjunkturen – wie auch in diesem Fall – oft nicht schwer vorhersehbar, wann ein Lemma „dran“ ist oder wieder einmal „drankommt“.

Daneben aber ist es mitunter spannend zu beobachten, wer unter den Projektmitwirkenden sich dann gern mal einige Zeit nimmt, um das abzuräumen, was andere auf- bzw. zusammengebaut haben. Gelegentlich ist sogar sehr plausibel nachzuvollziehen, welche zusätzlichen persönlichen Motive dabei vermutlich keine ganz kleine Rolle spielen. In diesem Fall reicht die Motivspur u. a. vom ungelösten NS-Lemmata-Langzeitkomplex seit mehr als dreieinhalb Jahren über das Lemma Weimarer Republik bis zum Lemma Adolf Hitler und zum Lemma Karl Mayr (SPD). Nun steht also bei von Hentig die Einschrumpfung von interessierter Seite an. Wie im Falle der exemplarischen Artikelübernahme wird aber zumindest auf meiner Benutzernamensraumseite zuletzt noch eine Komplettversion zur Einsichtnahme und zum Vergleich angeboten werden.
-- Barnos (Post) 12:34, 5. Okt. 2014 (CEST)

Den Versuch, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen, hatte ich erwartet, wenngleich nicht ganz so weit in die Vergangenheit ausgreifend. Zur Selbstreflexion verweise ich dazu auf zwei Aspekte: Die im Tenor gleiche Kritik haben unterschiedliche Benutzer zu unterschiedlichen Zeiten geübt. Es gibt neben der Intention eines Autors immer auch eine Rezeption. Wenn ähnliche Kritik also immer wieder und auch in anderen Artikeln geübt wird, sollte auch der selbstbewussteste Autor sich nicht ständig wiederholend nur die Unfähigkeit und Bösartigkeit der Kritiker wittern. Es ist das Schicksal des Genies, unverstanden zu bleiben. Aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie. (R.W.Emerson) Der andere Aspekt berührt die Problematik, dass unkonstruktives, ausweichendes und ignorantes Diskussionsverhalten m. E. zu den Problemen gehört, die Fachwissenschaftler von einer Beteiligung an WP abhalten. Dichotome Konstruktionen tragen außerdem selten zur Erhellung von Motivlagen bei.

Zu den inhaltlichen Entgegnungen: Es geht nicht darum, womit Hentig auf vertrautem Fusse steht, sondern um sein eigenes Bildungskonzept und dessen Quellen. Und ist Humboldts Bildungsideal so trivial, dass man dessen Kenntnis bei jedem WP-Leser voraussetzen kann? Ich hatte auch nicht die Darstellung Rousseaus an sich moniert, sondern auf gravierende Lücken im Artikel verwiesen. Hentigs Bildungstheorie ist jedenfalls nicht unwichtiger als seine Schülerinszenierungen. (Außerdem hat Hentig einen wichtigen Essay zur Bildung (1996; 2004) veröffentlicht.)

Dann gehe ich davon aus, dass Du zwar eine Dokumentation anlegen, aber keinen Edit-War starten wirst.--Assayer (Diskussion) 17:31, 5. Okt. 2014 (CEST)

3M. JosFritz und Assayer ist Recht zu geben. Die meisten Referenzen sind aus der Autobiographie Hentigs übernommene Dönnekes, auch die büstenträchtige Bebilderung unfreiwillig komisch. Man fühlt sich an die berühmte Karikatur zu Thomas Mann Goethejahrrede erinnert, wo der vor allem über sich selber spricht. Wir hatten sowas schon bei dem Artikel zu Joachim Gauck. Das Thema Odenwaldschule wird völlig auf die persönliche Ebene, sprich die Beziehung zu Becker reduziert. Was völlig fehlt, sind die tatsächlich vielfach rezipierten programmatischen Aussagen, etwa aus dem mehrfach aufgelegten "Was ist eine humane Schule?". Sekundärliteratur, die es zum Saufuttern gibt, ist so gut wie nicht genannt oder zitiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Und ich dachte immer...

...dass der wp-Artikel über Herbert Schnädelbach in seiner inzwischen leider ein wenig gekürzten längsten Version in keiner Weise zu überbieten ist. Dieser hier zum „kleinen Hartmut“ (wörtlich zitiert!) ist aber doch noch viel besser. Anstatt weiter übelwollende Kritik an dem Artikel zu üben, sollte man ihn mit einer neuen, erst noch zu ersinnenden, in jedem Fall aber superlativischen Auszeichnung versehen.-- Peter Hammer 20:43, 25. Apr. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Peter Hammer (Diskussion | Beiträge) 20:43, 25. Apr. 2015 (CEST))

Nicht zum ersten Mal interessant zu beobachten, welcher anderweitige Impuls gerade hier auch noch ankommt...
-- Barnos (Post) 09:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel in der falschen Version eine Woche vollgesperrt. Bitte auf dieser Diskussionsseite hier weiter versuchen, einen Konsens oder einen guten gemeinsamen Weg zu finden und Editwar zu vermeiden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:13, 21. Feb. 2016 (CET)

Du hast den Artikel gesperrt, nachdem du selber auf der DS für eine Versin argumentiert hast. Das ist dann in der Tat die falsche Version, genauer: du darfst dann dort überhaupt nicht administrativ tätig werden, wenn du Beteiligter bist. Wenn man die zwei Rollen nicht scharf trennen kann, soll man sich von einer trennen.--Tohma (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt: Haltung zur Rolle Gerold Beckers ...

Der Satz vor der Fußnote Nr. 135 ist unverständlich, da ist wohl Zitat und Rahmen falsch zusammengefügt.--178.3.173.61 00:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Das wie auch anderes Fragwürdige ist in dieser Fassung getilgt. -- Barnos (Post) 09:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Ist die Privatsphäre eines deutscher Politikers schützenswerter als die eines deutschen Pädagogen?

Benutzer:Elop verklausulierte obige Frage, grübelte, warum in vielen Politikerbiografien nicht erwähnt wird, worüber öffentlich spekuliert wurde und wird: Es wird nicht darüber berichtet stellt er fest, weil häufig gegen diese Spekulationen gerichtlich vorgegangen wird.[16] Sogleich nannte er auch ein treffendes Beispiel eines CDU-Politikers, der die Verbreitung dieser Gerüchten gerichtlich hatte verbieten lassen. Und, zack, schon war Elops Beitrag versionsgelöscht. Dürfen Spekulationen über die sexuelle Präferenzen einer Person öffentlichen Lebens in den Medien und damit der deutschen Wikipedia weiter verbreitet werden, wenn diese sich nicht wehren kann oder will?. Darf man dann man dann auch mögliche "Abhängigkeitsverhältnisse" o.ä. ähnliches in den Raum stellen? Seit doch nicht so feige: 2 Mio würds bei dem Erwähnten kosten. Nicht nachvollziehbar, die Ängstlichkeit des löschenden Admins. Das waren doch DM!..Thomas^Stahlfresser 18:05, 12. Mär. 2016 (CET)

Zusatzfrage: wenn wir obige Frage mit nein beantworten - wovon ich ausgehe - worüber diskutieren wir hier überhaupt noch...Thomas^Stahlfresser 18:12, 12. Mär. 2016 (CET)

1.) Geht's hier nicht um sexuelle Orientierung oder Präferenzen, sondern 2.) darum, wie das Verhältnis zwischen Hentig und Becker wahrgenommen wird. 3.) Ist zu prüfen, inwiefern Privatleben und enzyklopädisch relevantes Wirken zusammenhängen. Das Privatleben Sebastian Edathys hatte politische Auswirkungen, das von Heiko Maas eher nicht. Bei dem würde ich bspw. auch nicht die Hobbies erwähnen. Im Zusammenhang mit der Biografie Hentigs bzw. G. Beckers sind die persönlichen Beziehungen als relevant für ihr pädagogisches Wirken thematisiert worden. Das ist hier der Punkt. Und zum Schluss noch ein prominentes Gegenbeispiel: Jörg Haider#Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung.--Assayer (Diskussion) 19:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Was die Beziehungssachlage hier betrifft, gibt es in der Wikipedia weiter nichts auszusagen, als dass eine eine langjährige, enge freundschaftliche Beziehung bestand, die jenseits beider Berufsleben zur Wohngemeinschaft im selben Haus wurde – es sei denn, man möchte unter Missachtung von WP:BIO allerlei spekulativen Erörterungen Tür und Tor öffnen.
-- Barnos (Post) 20:34, 12. Mär. 2016 (CET)

Auf der Metaebene gibt es dazu sehr viel zu sagen. Da gibt es eine Dialektik von Homophobie und homo- wie heterosexueller Liberalisierung. Man nehme nur Dagmar Herzog Die Politisierung der Lust: Sexualität in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts: Homosexualität war in den 50ern mit Päderastie fast gleichgesetzt, das wurde etwa bei Außenminister von Brentano im bürgerlichen Umfeld auch insgeheim geduldet, aber nicht öffentlich vorgetragen. Die später stattfindende Emanzipation der Homosexualität unter Erwachsenen ging dann mit einer stärkeren Tabuisierung der altersschichtübergreifenden Sexualität mit Jugendlichen einher. Der Übergang - siehe etwa die Kinderladendebatte - ist bei Herzog en detail beschrieben, die Skandale bzw. die Skandalisierung der Vorgänge in der Odenwaldschule gehören dazu. Von Hentig ist und war da auch aus familiären Gründen in einer Zwickmühle gewesen. Nicht nur wegen seinem Onkel Hans von Hentig. Der ehemalige, von den Nazis abgesetzte Nationalbolschewist und führAssanger@ende Kriminologe hat unter anderem 1966 Schriebe wie Die Kriminalität des homophilen Mannes verfasst. Damals hochwissenschaftliche Monographien. Interessante Familienbeziehung, von Hentig war da zwangsläufig bemüht, das eigene Outing zu vermeiden. Wo kommt das im Artikel vor? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:15, 13. Mär. 2016 (CET)

@Assayer:Selbstverständlich gehören bei all den von dir aufgeführten Beispielen, die hier bemängelten und als irrelevant bzw. ehrverletzend eingestuften Informationen in die jeweiligem Artikel. Diese Beispiele demonstrieren aber auch, warum es in den vH-Artikel eben nicht gehört.

zu 1) Haider ist tot. Da gelten andere, weniger starke Einschränkungen für WP:BIO. Als er noch lebte, haben und hätten, diese allgemein bereits umlaufenden Gerüchte über seine Orientierung oder Partnerschaften, nicht seinem Artikel gestanden - das hätt keiner gewagt es dort stehen zu lassen.

zu 2) Bei Edathys steht das in einem unmittelbarem Zusammenhang mit einer Straftat (das hat dann mit "Privatleben" ohnehin nichts mehr zu tun) - der Edathys Artikel wäre unverständlich würden nicht Einzelheiten der Vorwürfe referiert werden.

Weder ist vH einer Straftat bezichtigt, noch ist sein Handeln unverständlich, wenn man nicht von starken freundschaftliche Bindungen hinausgehende Beziehungen ausgeht.

zu 3) Eben. Und dies ist -s.o- klar zu verneinen. Der Artikel und sein Handeln bleibt auch so verständlich...Thomas^Stahlfresser 18:24, 13. Mär. 2016 (CET)

Unabhängig davon, was man von Professor Oelker hält, ist seine Arbeit hier einschlägig und relevant und kann deswegen nicht mit Verweis auf WP:Bio oder willkürlich ausgewählten 3M aus dem Artikel rausgehalten werden, wurde den edit warriors administrativ beschieden. Da geht es nicht an, nach sanktionslosem Abschluss der VM mit dem Edit War gleich weiter zu machen und Inhalte, die in keiner anderen Quelle als Spekulation oder als Verletzung des Persönlichkeitsrechts kritisiert werden, mit eben dieser Begründung theoriefindend wieder aus dem Artikel zu kippen.

Die Relevanz der Angaben ist klar gegeben, denn ohne sie ist schlechthin unverständlich, wieso der große Pädagoge Hentig nicht nur seine Reputation, sondern auch die der ganzen Richtung, für die er steht, nachhaltig beschädigt hat: Von geisteswissenschaftlich orientierter Reformpädagogik wird man auf absehbare Zeit nichts mehr hören.

Aus diesen Gründen habe ich die reputabel belegten Angaben wieder eingefügt und bitte auf eine weitere Fortsetzung des Edit Wars zu verzichten. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 20:00, 13. Mär. 2016 (CET)

Ein erneuter Tiefschlag gegen die guten Wikipedia-Sitten durch den Verursacher dieses ganzen verfehlten Auftriebs mit dem Ziel, WP:BIO mit Spekulationen zum Privatleben eines Prominenten zu unterlaufen. Das geschieht gegen die Einsprüche einer ganzen Reihe von Diskussionsbeteiligten.

Hier ist also leider ein offenbar Unbelehrbarer am Werk, der auch vor fragwürdigster Inanspruchnahme Dritter zu eigenen Belegzwecken nicht zurückscheut. („Schließlich noch zu Oelkers: Auch er ist im Hinblick auf die Auswertung von Publikationen und öffentlichen Äußerungen vor zweifelhafter und womöglich falscher Inanspruchnahme im Übereifer zu schützen. In dem zuerst angeführten ZEIT-Interview sehe ich ihn, wie bereits oben geschrieben, eher als Bremser, denn als Anheizer eilfertiger Unterstellungen zu Fragen der privaten Lebensführung.“)

Da weitere Verwerfungen für den Artikel in Aussicht genommen sind, bleibt für mich einstweilen abzuwarten, wann hier wieder ein mit Geist und Zielen dieses enzyklopädischen Projekts vereinbares Arbeiten möglich wird.
-- Barnos (Post) 07:09, 14. Mär. 2016 (CET)

Sag mal, Benutzer:Barnos, geht es nicht auch mal, ohne dass du die Diskussion auf eine persönliche Ebene zerrst? Es ist mit WP:WQ nicht vereinbar, jemandem zu unterstellen, er verteile „Tiefschläge“ (das heißt: er verhalte sich unfair), er verstoße „gegen die guten Sitten“ (irgendetwas zwischen Schlürfen bei Tisch und offene Hose), er sei „unbelehrbar“ (also entweder böswillig oder geistig minderbemittelt). Du bist erst letzten Donnerstag administrativ ermahnt worden, derlei Unsachlichkeiten künftig zu unterlassen. Der Kritik-Knigge sagt, dass es ganz schlechter Stil ist, die Reputation anderer Diskussionsteilnehmer durch Unsachlichkeiten infrage zu stellen.

Ad rem: Ich habe argumentativ begründet, dass die Angaben, wie sie jetzt im Artikel stehen, durchaus nicht gegen WP:BIO verstoßen. Eben dies ist dir am letzten Dienstag auch administrativ beschieden worden. Du bist anscheinend anderer Ansicht, aber warum begründest du deine abweichende Meinung dann nicht argumentativ? Warum wiederhost du einfach nur eine Behauptung, von der deine Gesprächspartner bereits wiederholt geschrieben haben, dass sie nicht stichhaltig ist ist? Stattdessen drohst du mit deinem Rückzug. Sachliche Argumentation sieht anders aus, meine ich.

Einen guten Start in die Woche wünscht dir --Φ (Diskussion) 08:27, 14. Mär. 2016 (CET)

Schwächen des Artikels

Die Liste ist weit davon entfernt vollständig zu sein. Vorschlag ist, vor einem Umbau des Artikels eine Liste der Schwächen im Konsens zu erstellen und dann abzuarbeiten. Änderungen der Liste bitte NICHT signieren, sondern in der Disk anzusprechen.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  01:15, 13. Mär. 2016 (CET)

• Hagiographie
  • irrlichternde Wiedergabe einer Autobiographie, irrelevante Details
  • eher schräge Anekdötchen zu helmabnehmenden Polizisten
  • Was völlig fehlt, ist das familiäre Umfeld.
    • Sein Vater Werner Otto von Hentig wird einmal erwähnt. Dessen auch rechtsextreme Tendenzen werden gar nicht wiedergegeben, unter anderem seine Gegenerschaft zum Luxemburger Abkommen fehlt völlig. Wie stand da der edle Hartmut dazu?
    • Sein Onkel Hans von Hentig wird ebenso ausgelassen.
• Unfreiwillig komische Bebilderung
  • Haufenweise Dwem-Büsten
  • keine wirklichen Bezüge oder Reflexion der dabei zu Tage tretenden Homanösmosideologie bzw. fraglichen Griechenverehrung
• Fehlen von Sekundärliteratur
  • Generell ein Problem
  • Ganz wesentliche, vielfach aufgelegte Werke, zu denen es eine Vielzahl von Sekundärliteratur gibt, sind gar nicht wiedergegeben. Allein "Was ist eine humane Schule" wäre einen separaten Artikel wert.

Diskussion

Benutzung des Begriffs Pädokriminalität

Ich habe den Begriff "Pädokriminalität", welcher ein unzulässiger und umstrittener Kampfbegriff und für die Erläuterung des Sachverhaltes ungeeignet ist durch den korrekten Begriff "Taten" ersetzt. Schon das schnelle Zurückrevertieren von den ersten Kampfgesellen mit dem polemischen Verweis "Ross und Reiter nennen" zeigt, wie richtig mein Eingreifen an dieser Stelle ist. Ich bitte daher umgehend um eine sachgerechte Diskussion. --Herr von Humboldt (Diskussion) 13:59, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du einen Konsens erreicht hast (ich vermute, das wird nichts) der Begriff zur Beschreibung seiner pädokriminellen Verbrechen sonst nicht verwendet wird (sehe ich auch nicht), dann kann es eine Änderung geben. Das wird abgewartet.--Tohma (Diskussion) 15:12, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Herr von Humboldt, neue Beiträge immer unten anhängen. Tohma hat das schon mal für dich korrigiert.

Das Wort „Taten“ kann alles Mögliche umfassen, vom Massenmord bis zur Rabattmarkenfälschung. Da ist es sachlich geboten, ganz unpolemisch Ross und Reiter zu nennen. Es handelt sich nämlich um Pädokriminalität.

Beckers Taten oder besser Untaten werden als pädokriminell bezeichnet zum Beispiel vom ZDF oder vom Spiegel sowie von den Erziehungswissenschaftlern Jens Brachmann (in: Johannes Bilstein, Jutta Ecarius et al. [Hrsg.], Bildung und Gewalt, Springer VS, Wiesbaden 2015, S. 237 und 239) und Jürgen Oelkers (in der Zeit vom 3. März 2016).

Wer außer dir sagt denn, dass Pädokriminalität „ein unzulässiger und umstrittener Kampfbegriff“ wäre? Du hast das ja leider immer nur behauptet, nie belegt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

Nun, der Deutsche Kinderschutzbund sieht den Begriff kritisch, und auch die mit dem Komplex des sexuellen Kindesmissbrauchs befassten fachlichen Plattformen lehnen diesen "Kampfbegriff" ab. Die Berliner Charité schreibt hierzu:

„In den 90er Jahren der 20. Jh. prägten Kinderschutzorganisationen das Kunstwort Pädokriminalität. In diversen Petitionen des UNHCHR (United Nations High Commissioner for Human Rights), der WHO (World Health Organisation) sowie der UNICEF (United Nations Children’s Fund) wird das Wort Pädokriminalität (pédocriminalité, pedocriminality) zusammenfassend für den Themenkomplex rund um sexuellen Kindesmissbrauch, Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornographie verwendet (vgl. www.wikipedia.org, 2005). Hieran wird deutlich, dass der Begriff Pädokriminalität die sexualwirtschaftliche Ausbeutung von Kindern in Form von Versklavung, Prostitution und Pornografie beschreibt. Der motivationale Hintergrund von Pädokriminalität ist demnach kommerziell. Ob bei den Tätern eine sexuelle Ausrichtung auf Kinder besteht, ist fraglich, zumindest aber ungeklärt, weshalb eine Gleichsetzung mit dem Terminus Pädophilie auch hier nicht nur nicht gerechtfertigt erscheint, sondern sachlich falsch ist.“

(Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), S. 146.)

Die Wortschöpfung Pädokriminalität wird oft kritisiert, da es sich um ein Kunstwort handelt, da sie die Bezeichnung für eine sexuelle Präferenz („Pädo...“) an den Begriff für strafbares Verhalten („...kriminalität“) koppelt, was aus sexualmedizinischer Sicht nicht zulässig ist. Der Begriff sei polemisch und diene nur dazu, Emotionen zu schüren, während eine differenzierte Auseinandersetzung erschwert werde. Der Begriff lenke davon ab, das sexueller Kindesmissbrauch nicht immer auf eine pädophile Ausrichtung zurückzuführen ist, sondern höchst vielfältige Ursachen haben kann. (vergl. Sind alle Missbrauchstäter pädophil?) Der Begriff würde außerdem die abstinent lebenden Pädophilen diskriminieren, indem er sie mit Sexualstraftäter auf eine Stufe stellt.

Die Befürworter des Begriffs argumentieren ja, der Begriff wäre eine klarstellende Bezeichnung für sexuelle Gewalt an Kindern. In der Öffentlichkeit scheint eine solche Sichtweise auf breite Zustimmung zu stoßen, weshalb der Begriff Pädokriminalität vor allem in der Medienlanschaft zu einem beliebten Schlagwort geworden ist. In der Fachliteratur findet man ihn dagegen nie! Und deswegen halte ich Ihn zumal in einem Nebensatz hier in einer Biographie eines noch nicht einmal als Täter beschuldigten Hartmut von Hentig für völlig deplaziert und unsachlich! --Herr von Humboldt (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe zwei Erziehungswissenschaftler zitiert, die den Begriff benutzen. Man findet ihn also sehr wohl auch in der Fachliteratur. Dass so renommierte institutionen wie die WHO, das UNHCHR und UNICEF ihn verwenden, hast du ja mit deinem Zitat selbst belegt, dankeschön.

Und klarer als das von dir vorgeschlagene „Taten“ ist der Begriff auch. MfG, --Φ (Diskussion) 16:17, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ohne Quelle gibt es keine Enzyklopädie. Im Artikel steht:

"Von Hentig beteuerte, von Beckers Pädokriminalität nichts gewusst zu haben".

Somit benötigt man eine Quelle für von Hentigs Aussagen, um zu wissen, was genau er "beteuert" haben soll. Der Begriff "Pädokriminalität" anstelle von "sexueller Mißbrauch" wurde eingefügt am 26. Juli 2011, 17:57 Uhr. Die Quelle für von Hentigs Aussage ist ein Frankfurter Rundschau-Artikel vom 6. März 2010, wo es heißt:

"Im Gespräch mit der FR nannte von Hentig den Vorwurf 'grotesk'"

Im betreffenden FR-Artikel ist aber von Vorwürfen des "Mißbrauch", "sexuellen Mißbrauchs", "massiver Übergriffe" bzw. "sexueller Übergriffe" die Rede. Es gilt der Grundsatz: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein". Wenn es darum geht, daß von Hentig sich mit Bezug auf Vorwürfe des "Mißbrauch" oder von "Übergriffen" geäußert hat, kann man ihm nicht nachträglich in den Mund legen, sich mit Bezug auf sog. "Pädokriminalität" geäußert zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein stichhaltiges Argument. --Φ (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich freud' mich der Ausgang dieser Diskussion, aber noch mehr freue ich mich, wie respektvoll und zielführend alle Beteiligten hier die Sichtweisen und Argumente sowie Quellenverweise abgewogen und den Artikel im Konsenz verbessert haben. Vielen Dank! --Herr von Humboldt (Diskussion) 10:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Länge des Artikels

Geht's nicht auch kürzer? Ich will mich doch nicht durch eine Biografie quälen, um rasch was über einen Pädagogen zu erfahren. Bei HvH wird die ganze Wikipedia-Idee ad absurdum geführt.--Abenrade (Diskussion) 12:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Abenrade,

wenn du nur rasch was erfahren möchtest, dann lies doch einfach nur die Einleitung, die ist nämlich eine Zusammenfassung des Artikels.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:02, 14. Jul. 2016 (CEST)

Länge - und Stil nicht WP-typisch

Dieses ist faktisch ein Wikipedia-Artikel. Nicht nur die Länge ist sehr kritikwürdig. Denn Wikipedia ist keine kostenlose Plattform für Kurzbiographien. Das in diesem und anderen Fällen stets angeführte Argument, man solle nur die Einleitung lesen, ist kein Argument! Diese ist nun, das aber vollkommen legitim und Sinn der Sache, viel zu kurz. Wenn der Artikel dann wenigstens dazu einladen würde, gut quergelesen werden zu können, um gesuchte Infos zu finden. Aber auch dem ist nicht so. Arg verwinkelte Sätze. (z.B. "Im Zusammenhang mit den 2010 bekannt gewordenen Fällen sexuellen Missbrauchs an der Odenwaldschule war von Hentig als langjähriger enger Freund Gerold Beckers,[1][2] des als Haupttäter beschuldigten ehemaligen Leiters dieser Schule, öffentlicher Kritik ausgesetzt.) Ungewöhnliche, manchmal den Lesefluss (und vor allem dem Querlesefluss) bremsende Wortwahl, womöglich "hochlitararisch" aber sehr wikipediauntypisch (Abwürfe von einem 5-Meter-Sprungturm / nicht nur die ältere Schwester und ständige Spielpartnerin Helga fristgerecht, sondern auch ihn selbst vorfristig einzuschulen / erreichten nur mit Mühen / während der Schiffspassage zurück in die Alte Welt usw....). Schließlich gibts dann hier und da noch etwas verwunderliche Detailverliebtheit: "... mit der ersehnten Pimpfenuniform ausgestattete Knabe..." Ob der "Knabe" beim Ververfälschen des Zeungisses nun eine ersehnte Pimpfenuniform trug oder nicht..., Bitte!!! Das hier ist nicht der Ort, Schriften von HvH (s. Quellenangabe) zusammenzufassen. Dieses hier ist der Ort, daraus einen eigenständigen Artikel der Gattung Sekundärliteratur zu verfassen, und zwar auch in dem dafür angesagten Sprachstil.

Besser als hier könnte der Spruch "Thema verfehlt, 6!" nicht passen. Wäre dieses wirklich eine Abhandlung, eine Biographie auf einem Onlineportal: Super! Aber als Wikipediaartikel: alles(!) andere als gelungen! Es wäre vielleicht man an der Zeit, dass die Hauptautoren auch diese Kritiken akzeptieren, die nicht nur wie zuvor von Abenrade kommt. Auch ein Blick in Wikipedia-Grundsätze dürfte sehr helfen. --93.200.238.232 06:09, 30. Aug. 2016 (CEST)

1. Die jeden Kontext ausblendende Zitatenreihung oben zeigt dieses Querlesers stilkritische Bedürfnislage – mehr nicht. Es ist aber durchaus wünschenswert, dass Personendarstellungen in der Wikipedia den individuellen Profilen Rechnung tragen und sie erkennbar machen.

2. Längennormierungen oder -begrenzungen sind per se weder bei Artikeleinleitungen noch bei den Lemmagesamtvolumina in der Wikipedia etabliert – und haben mit den Grundprinzipien allenfalls sehr weitläufig etwas zu tun.

3. Wer als Querleser-Kandidat Informationen zu bestimmten Vita-Aspekten sucht, hält sich besser nicht an die Artikeleinleitung, sondern an das unmittelbar anschließende Inhaltsverzeichnis.

-- Barnos (Post) 08:24, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia ist eigentlich ein "Gemeinschaftswerk". Immer öfter ist es aber eine Ansammlung (zu) gut bewachter Einzelartikeln. Wenn du andere Kritik nicht stehen lassen kannst und mit solchen "Totschlagsargumenten" antwortest, ist jede weitere Diskussion sinnlos: Zum Querlesen das Inhaltsverzeichnis nutzen? Du kannst für alle beurteilen, mit welchen Intentionen und Informationswünschen andere diesen Artikel lesen? Und was meinst du bloß mit deinem 1.? Weil HvH blumig reden und schreiben konnte, muss der WP Artikel auch blumig verschnörkelt (...=unüberschichtlich) werden? Und wie kommst du bloß darauf, dass eine fehlende Längennormierung alles erlaubt? "Verspielteste Prosa" gehört in keinem Fall in WP.

Ich bin mir zwar sehr sicher, dass dieser Artikel ein zu gut bewachter und etwas exentrisch gewordener Nischenartikel ist. Ob hier eine weitere Diskussion lohnt und machbar ist, weiß ich hingegen nicht wirklich. Eines kann ich lediglich nur nochmal wiederholen: WP ist der Ort, einen eigenständigen verfassten und "artikulierten" Artikel der Gattung Sekundärliteratur zu verfassen, und zwar in dem dafür angesagten Sprachstil. --93.200.238.232 15:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: "Es ist aber durchaus wünschenswert, dass Personendarstellungen in der Wikipedia den individuellen Profilen Rechnung tragen und sie erkennbar machen."

Es ist kein Grund ersichtlich, warum das - wenn es denn so wäre- nur für Personen gelten sollte. Aber interessant, das mal weiterzudenken: Bei Personen angefangen: Der über Dieter Hildebrand ist in ganzen Sätzen geschrieben, ohne (gewollte) Stammelei. Ebenso der über Piet Klocke. Der über A. Merkel ist kaum länger, eher wohl kürzer als dieser. Also ist sie wohl unwichtiger. Mal den Personenkreis verlassend: Der über Stenographie bedient sich bester Schriftsprache und er ist verstörenderweise keinesfalls kurz. Und in dem über "Lügen" stehen -unfassbar- nur Wahrheiten. --93.200.238.232 15:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

Gib's auf, es lohnt nicht. Schau dir diese ganze Diskussionsseite hier an: In Sachen des Artikels über Hartmut von Hentig steht seit Jahren Barnos als Hauptautor mit seiner Auffassung mehr oder weniger gegen den Rest der Wikipedianer. Leider gibt es niemanden, der es über sich brächte, sich in das Thema so gründlich einzuarbeiten, dass er einen besseren Artikel schreiben könnte (ich mag mir das auch nicht antun, dazu widerstrebt mir dieser Typ charismatischer Pädagogen einfach zu sehr). Mit Diskussion erreichst du hier nichts. --Jossi (Diskussion) 17:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Daran mag immerhin so viel stimmen, dass man Zurückhaltung üben soll, wo einem der eigene Zugang fehlt. -- Barnos (Post) 06:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Der Gerold-Becker-Komplex in der Artikeleinleitung

unverständlich, dass Benutzer Meni-Re diesen Passus immer wieder zurück setzt. Arieswings (Diskussion) 11:25, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die von Meni-Re per Editwar entfernte Passage, die keinesfalls wie von ihm behauptet "diffamierend" [17] ist, wiederhergestellt. Er möge bitte von einem weiteren Editwar absehen. Die Passage bitte nur im Konsens ändern. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:34, 31. Aug. 2016 (CEST)

Besuch beim Kaiser

Wikipedia-Artikel sollen bekanntlich nicht zu detailliert sein. Das passt schlecht zur heutigen Ergänzung von Einzelheiten zu dem Treffen Hentigs im Kindesalter mit dem ehemaligen Kaiser. Was soll das denn bitteschön für einen enzyklopädishen Wert haben? Zumal es ausschließlich aus Selbstaussagen Hentigs basiert? Wird diese ephemere Episode von irgendeiner reputablen Sekundärquelle rezipiert? Wenn ja, wieso wird dann nicht diese referenziert? Wenn nein, was soll diese Episode dann in der Wikipedia? Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Mir scheint das Treffen komplett irrelevant zu sein. Abendgrüße, --Φ (Diskussion) 18:54, 6. Sep. 2016 (CEST)

Eine Aussage im Fließtext vom 18. Juli 2016, 13:44 Uhr, die ein gewisser Phi mit dem Sichtungsvermerk versehen hat, ist im Fußnotenbereich hinsichtlich der gemeinten Kuriosität erläutert und mit einem Beleg ausgestattet worden – mehr war und ist nicht.

Nichts Neues auch ansonsten... -- Barnos (Post) 06:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ein gewisser Barnos will oder kann die Relevanz einer allzu detaillierten Passage nicht plausibel machen, die nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist. Nun gut, dann werde ich sie eben bei nächster Gelegenheit unter Hinweis auf WP:WSIGA und WP:Q entfernen. Das wär doch mal was Neues. --Φ (Diskussion) 08:11, 7. Sep. 2016 (CEST)

Aber woher denn neu? Das trifft doch alles den überraschungsfreien Erwartungsrahmen. Worauf vorab hinzuweisen war, ist lediglich, dass da jemand die in der Wikipedia wünschenswerte Validierung einer mit dem eigenen Sichtungsvermerk versehenen, noch unbelegten, aber tatsächlich belegbaren Aussage nach der adäquaten Aufbereitung auf einmal gänzlich unangebracht findet. -- Barnos (Post) 09:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ob etwas neu oder nicht neu ist, sagt nichts aus: Mein Schirm ist zum Beispiel nicht neu, denn der Regen ist ja auch immer gleich; das gleiche gilt für Penicilin – die Gonokokken sind ja ebenfalls stets dieselben …

Lieber Barnos, ich bitte dich höflich, statt süffisanter Anspielungen nachvollziehbare Argumente dafür beizubringen, dass die Passage über Hentigs Treffen mit dem Kaiser relevant genug ist, um in einer Enzyklopädie nacherzählt zu werden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2016 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang nicht erläutert wurde, was diese triviale Anekdote (denn mehr ist es ja nicht) in einer Enzyklopädie verloren hat, nehm ich sie jetzt raus. Mittwochsgrüße, --Φ (Diskussion) 12:07, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das in der Sache selbst widersprüchliche Gebaren eines Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2016 (CEST) Benutzers geht meinerseits nicht ohne die nötige Markierung durch. Daher habe ich die gesonderte Einladung des jungen Hartmut von Hentig zu Wilhelm II. nach Doorn als markantes milieuspezifisches und neuerdings mit Beleg ausgestattetes Erlebnis für interessierte Leser wiederhergestellt. -- Barnos (Post) 06:51, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dass es „markant und milieuspezifisch“ wäre, hast du dir nur selber ausgedacht, dafür gibt es keinen Beleg. Deine Ergänzung basiert einzig auf deiner persönlichen Primärquellenauswertung, in der Sekundärliteratur zu Hentig kommt dieses ephemere biographische Detail nirgends vor. Ich sehe daher auch mit Blick auf WP:WSIGA keinen Grund, es im Artikel breitzuwalzen.

Abqualifizierungen anderer Benutzer lässt du bitte bleiben, sonst landest du auf der VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2016 (CEST)

Erinnerungen der Lemmaperson, die nirgendwo in der reichhaltigen Sekundärliteratur zu dieser Rezeption finden, können nicht im Ernst Grundlage für Artikelarbeit einer Enzyklopädie sein. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 16. Sep. 2016 (CEST)

Meine Güte ist das ein Schwulst. Ansonsten in der Meinung wie Miraki und Phi. Warum soll man denn ein Ereignis detailliert ausführen an dem die Person gar nicht beteiligt gewesen ist? (Hartmut hatte an der Aufwartung seiner Eltern und drei jüngeren Geschwister in Zandvoort, wo die von Hentigs im Sommerurlaub Nachbarn Wilhelms II. waren, nicht teilgenommen, weil er nicht vor Ort war) --Armin (Diskussion) 12:46, 16. Sep. 2016 (CEST)

Weblinks

Unter den Weblinks findet sich ein Link zur Webseite "Noch immer mein leben". Diese wird als "Hartmut von Hentig Blog" tituliert. Das ist falsch. H.v.H blogt dort nicht. Die Seite wird vom Verlag WamiKi, seit Veröffentlichung des Buches "Noch immer mein Leben", betrieben. Auf ihr wird die Kontroverse um sein Buch geführt. H.v.H. hat dort seine Antworten zu zahlreichen Presseartikeln veröffentlicht. Diese finden sich unter der Rubrik: H.v.H/Antworten. Ansonsten gibt es dort eine Fülle an Artikeln von Hentigverteidigern sowie Kritikern. (nicht signierter Beitrag von 78.55.51.3 (Diskussion) 17:27, 13. Mär. 2018 (CET))

einfach mal etwas lesen

Pädagogen im Griff des Eros: Wie Hartmut von Hentigs Anhänger ihren Meister rehabilitieren wollen

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-anhaenger-hartmut-von-hentigs-wollen-dass-ihr-meister-rehabilitiert-wird-ld.1367382 Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2019 (CET)

Am besten als Erstes den umseitigen Artikel bis zum Ende lesen; dann könnte sich nämlich das vermeintlich neue Fass schon erledigt haben, dass man mit solchen Lesetipps, die allenfalls Rezeptionsfragen betreffen, anscheinend aufmachen möchte... -- Barnos (Post) 16:04, 4. Mär. 2019 (CET)

Komm mir einfach nicht so. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2019 (CET)

Überlänge

Der Artikel ist meines Erachtens zu lang und ausschweifend. --94.135.199.58 17:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Völlig richtig. Detailverliebt wird hier mehr schwadroniert als zulässig. Letztlich ist v. Hentig ein Problemfall in der Geschichte der Pädagogik. Unbedingt kürzen.Mr. bobby (Diskussion) 20:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Zitat: "Erste Griechenland-Erfahrungen sammelte der Altphilologe von Hentig 1958 zu Fuß mit zwei Brüdern und dem Wanderrucksack unterwegs auf der Peloponnes und über Korinth nach Delphi." Also das udn zahllose weitere Stellen übersteigen doch bei weitem alles in einer Enzyklopädie Tolerable bei Weitem. Insgesamt wirkt der Artikel wie der lahme Versuch einer Heldengeschichte. Mr. bobby (Diskussion) 20:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Sei mutig! MfG --Φ (Diskussion) 20:25, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich bin des öfteren mutig hier in der WP. Und ich muß des öfteren den Kopf schütteln wegen all der Gefälligkeitsartikel und der Arbeit von politischen und religiösen pressure groups. Der Artikel "Hentig" ist viel zu lang geraten und liefert Details, die niemand braucht. Hier haben Fans dieses Problem-Pädagogen gewirkt. Der kann nicht einmal die sexuelle Selbstbestimmung Minderjähriger verstehen, und die Nähe zu Gerold Becker (Lebenspartner) ist bezeichnend. Ich habe in Frankfurt studiert. Da gab es manchen Refompädagogenversteher. UND: Auch du kannst mutig hier kürzen.Mr. bobby (Diskussion) 21:16, 3. Mär. 2019 (CET)

Man weiß gar nicht, wo man mit dem Streichen anfangen soll. Überall geschwätziges Zeug. Und die "Leitsätze" könnten von einem Grundschüler stammen:

„Alles nachhaltige Lernen geschieht in einem Lebenszusammenhang. Alle Wissenschaften sollten allen etwas zu sagen haben, sonst taugt die Arbeitsteilung der Disziplinen nicht. Studium ist Aneignung im genauen Sinn: sich etwas zu eigen machen; es ist persönlich, kommt meist mit bescheidenen Verfahren und Mitteln aus und wird nie abgeschlossen.“[16]

Da bleibt einem ja die Spucke weg. Das soll in einer Enzyklopädie zitiert werden??? Am besten alles löschen und nochmal neu schreiben.Mr. bobby (Diskussion) 23:58, 3. Mär. 2019 (CET)

Offen gesagt sind die Einlassungen von dir und der ip ziemlicher Blödsinn, wer sich für diesen Menschen interessiert, liest das mit Interesse. Wieso willst du uns dieses Leserlebnis nehmen, nur weil du (vielleicht berechtigt) etwas gegen diesen Menschen hast? Ganz schön bevormundend. --77.2.80.203 09:11, 4. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel basiert im Wesentlichen auf einer subjektiven, durch Wikipedia-Autoren vorgenommenen Auswahl von Zitaten und Zusammenfassungen von von Hentigs eigenen Werken. Das ist klassische Theoriefindung. Artikel sollten hauptsächlch auf Sekundärliteratur basieren. Die Mängel sind offenkundig.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:06, 4. Mär. 2019 (CET)

Mit so dargebotenen Regelversatzstücken wie Theoriefindung und Sekundärliteratur lässt sich allenfalls ein bescheidenes Wikipedia-Halbwissen demonstrieren. Da auch die sogenannte Sekundärliteratur nur auf der Basis mehr oder minder überzeugender Autorenauswahlentscheidungen in den Artikelnamensraum eingebracht werden kann, wäre dann wohl alles eine einzige große Schwarm-Theoriefindung, was im Projekt so läuft. Auch die sogenannte Sekundärliteratur käme ja nicht an Informationssammlung, Auswahl und Sortierung vorbei (kaum anzunehmen, dass das autobiographische Werk von Hentigs dabei keine Rolle spielen würde). Sobald es anderweitige Darstellungen zu von Hentig gibt, wird man gucken können, wo es eventuell Widerspruch gegen dessen zweibändige Lebens- und Werkdarstellung gibt. Bis dahin spricht nichts dagegen, seiner Darstellung in den großen Zügen und sprechenden Details zu folgen. -- Barnos (Post) 16:04, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Grundregeln der Wikipedia sehen vor, dass wir uns bei der Darstellung des Lebens und des Werks einer Person an der Auswahl, Gewichtung und Interpretation in der Sekundärliteratur orientieren. Du bist davon in nicht mehr akzeptabler Weise abgewichen und verteidigst dich mit Allgemeinplätzen. Es gibt doch seit langem Widerspruch gegen diese detaillierte Nacherzählung der Autobiographie. Da kannst du nicht einfach behaupten, alles wäre so in Ordnung.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2019 (CET)

Ohne Herbeiziehung einer „Sekundärliteratur“, von der abgewichen worden sein könnte, sind das – wie bereits oben dargelegt – vollkommen gegenstandslose Bemerkungen. -- Barnos (Post) 18:34, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Kritik besagte nicht, dass du von der Sekundärliteratur abweichen würdest, sondern, dass du von der vorgeschriebenen Arbeitsweise abgewichen bist, da du für wesentliche Artikelinhalte keine Sekundärliteratur benutzt hast. Du müsstet z. B. das Herausgreifen einer Textstelle aus seinem Werk und die Wiedergabe als wörtliches Zitat schon mit Rezeption dieser Textstelle in Sekundärliteratur rechtfertigen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 4. Mär. 2019 (CET)

Mir ist folgender Gedanke gekommen, wie man mit der Situation umgehen könnte: einen zusätzlichen Artikel über von Hentig schreiben, an dem einfach alle anderen, außer Barnos, arbeiten. Warum sollte es nicht zwei Artikel geben? --KurtSchwitters (Diskussion) 21:43, 4. Mär. 2019 (CET)

Das geht aus vielen gründen nciht. erstens kann sich hentigs hüter nicht hier die wikipedia zu eigen machen und einen im sülzigen stil verfaßte hagiographie zu v. hentig produzieren. die muß weg. und zweitens gibt es ja keine lex-barnos. in einer enzyklopädie steht anerkanntes wissen - und nicht die privatmeinung eines jüngers. und die wiederum -drittens - basiert in wichtigen teilen auf der selbstdarstellung (selbstverblendung) eines pädagogischen exzentrikers. Mr. bobby (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2019 (CET)

Das muss hier gar nicht so persönlich werden. Barnos Artikel ist in weiten Teilen gelungen. Es reicht, wenn Kürzungen nicht länger blockiert werden und der Rezeptionsabschnitt ausgebaut wird. Von Hentig wurde z.B. nicht nur für seine Verteidigung von Becker kritisiert. Von Hentigs päd. Ansatz wurde auch dahingehend interpretiert, dass er strukturell oder systemisch Missbrauch begünstigt. Sekundärliteratur gibst genug - auch zu seiner Biographie.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2019 (CET)

Perönlich wird es, weil barnos persönlich jede änderung und kürzung verhindert. der sprachstil hier ist doch alles andere als tolerabel. veraltete wörter, sülziger stil, überlänge, riesenzitate, hagiographie. das ist doch leider völlig inakzeptabel. und ja: kritik gibt es an von hentig zu hauf. der gipfel sind halt die verharmlosunegn der mißbrauchsfälle in der odenwaldschule.Mr. bobby (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2019 (CET)

Kritik am Artikel

• Geschwätzigkeit:

"Zu den frühen Erlebnissen gehörten Abwürfe von einem 5-Meter-Sprungturm ins Wasser, die der Vater ..."

• soll das Prosa sein oder geht das schon in Lyrik über?

"Als Wohnung diente in dieser Zeit das Schloss eines befreundeten vormaligen Regimentskameraden des Vaters in Landin. Helga und Hartmut besuchten gemeinsam mit 22 Dorfkindern zwischen sechs und vierzehn Jahren einen Unterricht, "

• Banalitäten en masse

wie z. B. "In Garmisch-Partenkirchen traf er im Oktober zufällig Marion Dönhoff wieder, die ihn als Latein- und Mathematiklehrer für ihre nach der Flucht aus Ostpreußen in Niedersachsen untergekommenen Neffen und Nichten engagieren wollte. "

• Plattitüden, in extenso zitiert und dargestellt:

Von Hentig bekennt sich dauerhaft davon beeindruckt. U. a. folgende Leitsätze hätten sich für ihn daraus ergeben:

„Alles nachhaltige Lernen geschieht in einem Lebenszusammenhang. Alle Wissenschaften sollten allen etwas zu sagen haben, sonst taugt die Arbeitsteilung der Disziplinen nicht. Studium ist Aneignung im genauen Sinn: sich etwas zu eigen machen; es ist persönlich, kommt meist mit bescheidenen Verfahren und Mitteln aus und wird nie abgeschlossen.“[16]

• Garniert mit Selbstbeweihräucherung

„Indem ich 300 gelesene Seiten auf drei geschriebenen wiederzugeben versuchte, musste ich aus der Fülle das Kennzeichnende herausfiltern. Das fordert Aufmerksamkeit, Genauigkeit und Maß – eine Ökonomie der Worte und Gedanken. Der Besinnungsaufsatz verführt zu Schaumschlägerei – expertus dico.“[20]

• Und mal was zum noch mehr Gähnen

"Von dem in England angetroffenen altsprachlichen Leistungsniveau der Schüler war von Hentig höchst beeindruckt: Uhland-Gymnasium Tübingen – Ansicht vom Anlagensee

„Im Rückblick habe ich dort die wichtigsten Lehren für meinen Beruf als Lehrer der alten Sprachen bezogen. Ich musste, sowohl um diesen selber gut auszuüben, als auch um die Institution, innerhalb derer er stattfand, am Leben zu erhalten, einige ganz elementare Aufgaben erledigen und Entscheidungen treffen: erstens eine Bildungstheorie aufstellen, in der ein neun Jahre dauernder Lateinunterricht mit maximal vier Stunden in der Woche und ein fünf Jahre dauernder Griechischunterricht mit maximal fünf Stunden in der Woche überzeugend zur Lebenstüchtigkeit eines jungen Menschen in der heutigen Welt beitragen; zweitens eine Didaktik finden oder erarbeiten, die dies ermöglicht; drittens dazu aus dem Bannkreis der Altphilologie und ihrer ebenso verbissenen wie treuherzigen Apologetik heraustreten.“[29]

• Übergenaue Darstellung eines Rigorosums (in einer Enzyklopädie geradezu peinlich)

• Kritik fehlt ganz, außer zu von Hentigs verharmlosenden Stellugnahmen zum Mißbrauchsskandal

• Der Artikel entblödet sich nicht, Details der Selbstreflexion (wenn man das so nennen will) seitenlang aufzuführen

"Den starken Einfluss Rousseaus auf das eigene politische und pädagogische Denken führte von Hentig 2003 in der Schrift Rousseau oder die wohlgeordnete Freiheit noch einmal zusammenhängend aus.[45] Die menschliche Erziehung sieht er bei Rousseau ....geht noch ellenlang so weiter...

• Selbst ein Grass-Gedicht wird zitiert!!

Und Grass ist ein wirklich miserabler Lyriker

Das geht immer so weiter. Hier ist jedes Augenmaß verloren gegangen. Hier müssen mehrere Benutzer Barnos in Schach halten und den Artikel auf ca. ein Drittel kürzen, was bedeutet vom Schwadronieren, Lobhudeln und Hagiographieren befreien.Mr. bobby (Diskussion) 23:38, 4. Mär. 2019 (CET)

außerdem:

Der folgende Satz im Artikel: "Im Zusammenhang mit den 2010 bekannt gewordenen Fällen..." gehört m.M. unbedingt am Ende des ersten Absatzes erwähnt, also umgruppiert, in Anbetracht der schwerwiegenden Zustände. --Arieswings (Diskussion) 00:10, 5. Mär. 2019 (CET)

Quellen zu v. Hentig

• Zu braunen Aspekten von hentigs (in der "Jüdischen Allgemeinen"):

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/bewusst-und-ohne-skrupel/

• O-Ton v. Hentig zu seinem Lebengefährten Becker und einem gemeinsamen Urlaub (im Spiegel):

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/hartmut-von-hentig-im-interview-voll-neid-habe-ich-auf-diesen-mann-gesehen-a-683439.html

SPIEGEL: Haben Sie nie einen Verdacht geschöpft? In Ihrer Biografie berichten Sie von einer Reise nach Griechenland, die Sie beide gemeinsam mit einem zehnjährigen Kind unternommen haben, und schreiben von "Eifersucht" und besonderer Nähe zwischen Ihrem Lebensgefährten und dem Kind.

Hentig: Nein. Wer meine Wahrnehmung von, mein Interesse an, meine Bewunderung für Gerold Beckers Pädagogik verstehen will, sollte meinen Bericht über diese gemeinsame Reise mit dem Neffen Nikolaus lesen. Während Gerold Becker in dieser Lage das "Richtige" tat, tat ich das "Notwendige". Ihm gelang (fast) alles, mir nur weniges. In dem Bericht von 1996 - da wurde er erstmals unter dem Titel "Calling for attention" publiziert - frage ich mich in der Tat, indem ich mich in die Lage von damals (1968) zurückversetze: "Bin ich eifersüchtig auf das Einvernehmen der beiden?" Jedenfalls geht es um die Beschreibung einer "klassischen" pädagogischen Situation: Ein Kind kämpft verzweifelt um Anerkennung, will einen Erwachsenen "ganz für sich" haben, wobei ihm jedes Mittel recht ist: vom Zündeln bis zu wilder Aggression.

• Zitat aus Zeit online:

https://www.zeit.de/2016/18/reformpaedagogik-missbrauch-hartmut-von-hentig Nach dem Schweigen Der Reformpädagoge Hartmut von Hentig hat ein Buch geschrieben, über den Missbrauch an der Odenwaldschule und die Verbrechen seines Freundes Gerold Becker. Es ist ein fatales Dokument der Selbstrechtfertigung.

Mr. bobby (Diskussion) 23:55, 4. Mär. 2019 (CET)

Nach allem darf man es wohl noch am ehesten mit der launigen Schwitters-Einlage halten und sich fragen, was unserer treuen Leserschaft mit einem solchen Parallelkonstrukt beschert würde: vermutlich eine als Kakophonie sich darbietende Schrumpfausgabe. Bonne chance also -- Barnos (Post) 08:39, 5. Mär. 2019 (CET)

Eine Kakophonie ist es jetzt: parfumierter Beginn, der im Beschönigen der langjährig begangenen und von v. Hentig verharmlosten Verbrechen seines Lebensgefährten endet. Und aus der Schrumpfausgabe eines überlangen Artikels mag ein vernünftiger Artikel werden. Mr. bobby (Diskussion) 09:05, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Zeit-Quelle ist doch bereits im Artikel. Wir sollten uns meiner Meinung nach - da mittlerweile vorhanden - eher an wiss. Quellen halten. Die Kritik an der Person von Hentig bzw. seinem Festhalten an Becker wird meines Erachtens schon ausreichend im Artikel wiedergegeben. Kritik an bzw. Rezeption der Reformpädagogik fehlt weitgehend - auch im Kontext Odenwaldschule.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:48, 5. Mär. 2019 (CET)

Wissenschaftliche Queleln sind immer besser, klar. Und ich geb dir auch recht darin, daß der pädagogische Ansatz und die reichliche Kritik daran in das Lemma gehört.Mr. bobby (Diskussion) 18:10, 5. Mär. 2019 (CET)

Umwandlung in Begriffsklärungsseite und Erstellen einer Kurzversion

Oben hatte ich kurz diesen Vorschlag gemacht:

„Mir ist folgender Gedanke gekommen, wie man mit der Situation umgehen könnte: einen zusätzlichen Artikel über von Hentig schreiben, an dem einfach alle anderen, außer Barnos, arbeiten. Warum sollte es nicht zwei Artikel geben?“

Man könnte so vorgehen: Auf einer Begriffsklärungsseite die Lage erläutern und auf (beispielsweise) Hartmut von Hentig (Langversion), Hartmut von Hentig (Kurzversion) hinweisen und Barnos könnte sich verpflichten, die Kurzversion nicht zu editieren. --KurtSchwitters (Diskussion) 10:02, 5. Mär. 2019 (CET)

Mir schien oben, Du scherztest. Denn auch der nun erläuterte Ansatz scheint mir durchaus projektunüblich. Näher an der Praxis läge es, auf einer Benutzerunterseite eine derartige Alternative zu entwickeln, in die mich nicht einzumischen ich gern vorab garantiere... -- Barnos (Post) 10:15, 5. Mär. 2019 (CET)

Es sollte gleich eine offizielle Doppelung geben. Ansonsten verschiebt sich die fruchtlose Diskussion nur auf den Zeitpunkt, wenn es darum geht, ob die Version einer Unterseite die aktuelle Version ersetzen soll. --KurtSchwitters (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Also wohl doch ein schalkhafter Vorstoß: „eine offizielle Doppelung“ wäre zumindest für mich eine echte Wikipedia-Novität. -- Barnos (Post) 11:09, 5. Mär. 2019 (CET)

"schalkhaft" passt ja zur Jahreszeit, allerdings wäre auch ein Eingehen auf sachliche Argumente dienlich. --Arieswings (Diskussion) 11:30, 5. Mär. 2019 (CET)

Nach den spaßigen Ausflügen können wir jetzt ja mal überlegen, was man konkret tun müsste.

• Mit welchen Gremien müsste man das vorher abstimmen, damit die Änderung nicht als Vandalismus rückgängig gemacht werden kann?
• Ist das Instrument „Meinungsbild“ geeignet, um festzustellen, wie viele Interessierte überhaupt an der aktuellen Situation leiden und ein Projekt dieser Art unterstützen würden?
• Hat jemand ähnliche oder andere konstruktive Ideen? (Bitte zur Einschätzung auch die letzten 7 Jahre im Archiv überfliegen.)

--KurtSchwitters (Diskussion) 13:50, 5. Mär. 2019 (CET)

Da nur auf Primärquellen basierende Inhalte, soweit sie über relativ wertungsfreie und unzweifelhaft relevante Fakten wie z.B. Lebensdaten hinausgehen, nur in Ausnahmefällen in den Artikel gehören, können solche Inhalte von jedem mit entsprechender Begründung entfernt werden. Für die Wiedereinfügung müssten dann sehr gute Gründe, ein Konsens und/oder Sekundärquellen genannt werden. Soviel zum Kürzen. Pläne zum Ausbau sollten zuerst hier auf der Disk besprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Dieser Beitrag von Perfect Tommy gehört aber eher oben in den Abschnitt „Überlänge“. Ich sehe nicht, was er mit dem Thema „Begriffsklärungsseite und Erstellen einer Kurzversion“ zu tun hat. Mir geht es darum, die Kämpfe um Kürzungen zu vermeiden und einer neuen Gruppe die Gelegenheit zu geben, eine zweite, kürzere und vermutlich dann auch kritischere, Version zu erarbeiten. --KurtSchwitters (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2019 (CET)

Kindheit und Schulbesuch

"Hartmut von Hentigs Eltern waren der Diplomat Werner Otto von Hentig und seine Frau Natalie, geb. von Kügelgen. Als von Hentig zwei Jahre alt war, zog die Familie von Deutschland nach San Francisco, wo sein Vater als deutscher Generalkonsul arbeitet. V. Hentig hat eine ältere Schwester namens Helga. Die Ehe der Eltern wurde geschieden. Der Vater heiratete erneut. 1932 kehrte v. Hentig mit seiner Familie, darunter Halbgeschwister aus der zweiten Ehe des Vaters, für gut zwei Jahre nach Deutschland zurück. 1935 nahm der Vater den Botschafterposten in Bogotá an und ließ die Familie nachkommen. Anfang 1936 wurde der Vater auf einen Interimsposten in Amsterdam berufen, während die übrige Familie bei der Großmutter in Partenkirchen lebte. Im Februar 1937 kehrte die Familie nach Berlin zurück, wo v. Hentig während der folgenden Jahre am Französischen Gymnasium (FG) unterrichtet wurde."

Das ist die sinnvoll gekürzte Version des Abschnitts, der derzeit „Herkunft und schulische Ausbildung“ heißt. Ich finde die gekürzte Version fast schon zu lang. Aber wenigstens kein Schwadronieren und keine Räuberpistolen. In diesem Stil kann man das Ganze auf ca. ein Drittel (maximal) eindampfen.Mr. bobby (Diskussion) 18:08, 5. Mär. 2019 (CET)

Klingt vernünftig. Stell's doch bitte ein. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 9. Mär. 2019 (CET)

von Hentig

Benutzer:Mr. bobby hat heute den Artikel entvont. Dafür sollte er auf dieser Seite ein paar gute Gründe nennen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (imho) könnte man den Edit auch revertieren. --Goesseln (Diskussion) 23:25, 10. Mär. 2019 (CET)

Wir schreiben ja auch Goethe, Bismarck, Hindenburg, Papen und Schleicher. Ich sehe keinen Grund, auf das von nicht hier ebenfalls zu verzichten. --Φ (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2019 (CET)

So hab ich es gesehen.Mr. bobby (Diskussion)

Der Nachname lautet "von Hentig" - revertiert--Lutheraner (Diskussion) 01:26, 11. Mär. 2019 (CET)

Das bestreitet niemand. Aber die Notwendigkeit einen Adelstitel zu benennen, besteht nicht. So wie bei Humboldt und den bereits Genannten. Mr. bobby (Diskussion) 01:33, 11. Mär. 2019 (CET)

Das ist nach deutschem Namensrecht kein Adelstitel mehr, sondern Teil des Namens--Lutheraner (Diskussion) 01:36, 11. Mär. 2019 (CET)

P.S. der Unterschied zu den vorgenannten liegt darin , dass die vorgenannten vor Inkrafttreten des derzeit gültigen deutschen Namensrechts verstorben sind, während Herr von Hentig noch unter den Lebenden weilt--Lutheraner (Diskussion) 01:38, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Fachliteratur wird der Name auch ohne von angegeben. Siehe z.B. Jürgen Oelkers: Pädagogik, Elite, Missbrauch. Die „Karriere“ des Gerold Becker. Weinheim 2016; Christian Timo Zenke: Hartmut von Hentig und die ästhetische Erziehung: Eine kritische Bestandsaufnahme. Göttingen 2018; oder Uwe Pörksen: Camelot in Grunewald. Szenen aus dem intellektuellen Leben der achtziger Jahre, München 2014. Wenn unsere Quellen das so machen, dürfen wir das auch, finde ich. --Φ (Diskussion) 09:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Willst du, dass wir regelmäßig Fehler in Quellen übernehmen? Es ist auch ein Gebot der Höflichkeit, niemandes Namen zu amputieren! Aber Höflichkeit ist wohl ein Wort, welches viele nicht mehr kennen. --Lutheraner (Diskussion) 10:08, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass die wissenschaftliche Fachliteratur zu Hentig Fehler macht.

Enzyklopädien sind übrigens nie höflich, sonst würden wir ja stets Peinlichkeiten wie in diesem Fall die enge Freundschaft mit dem Schülerschänder Becker verschweigen. Nein, wir richten uns einfach nach dem, was uns die zuverlässigen Informationsquellen liefern. MfG --Φ (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Die Frage ist, ob es ein wirklicher Fehler ist oder eine Modernisierung. Wen beide Formen möglich sind, würde ich die moderne (abgespeckte) Fom bevorzugen. Wenn du (Lutheraner) zeigen kannst, daß die Verwendung des "von" zwingend ist, kann man es wieder herstellen. Wenn es nur höflich ist, dann neige ich zum Weglassen (ebenso keine Ehrentitel, keine akedemischen etc. in der Enzyklopädie).Mr. bobby (Diskussion) 10:17, 11. Mär. 2019 (CET)

Das hat erst mal nichts mit Modernisierung (was ist da denn eigentlich modern?) zu tun, sondern mit dem Namensrecht - laut ständiger Rechtsprechung, ist es sogar beleidigend, wenn ich fortwährend mit einem "amputierten" oder verballhornten Namen bezeichnet werde.--Lutheraner (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2019 (CET)

Genauso modern bzw. unhöflich sind wir ja auch in den Artikeln Karl-Theodor zu Guttenberg, Marion Gräfin Dönhoff und Herbert von Karajan. Das ist hier gängige Praxis. --Φ (Diskussion) 10:30, 11. Mär. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Es geht hier um einen enzyklopädischen Text. Nicht um eine Anrede im Brief oder Vergleichbares. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist ja sehr bedauerlich, wenn Unhöflichkeit und beleidigendes Verhalten gängige Praxis sind - ich dachte bisher, dies wäre nur von einigen Verirrten im Metabereich üblich.--Lutheraner (Diskussion) 10:35, 11. Mär. 2019 (CET)

Das Weglassen des "von" in einem wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Text ist eben nicht unhöflich und nicht beleidigend.Mr. bobby (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2019 (CET)

Die Form „von Hentig“ ist die vollständige und korrekte Namensform, da gebe ich Lutheraner recht. Da aber bei solchen zusammengesetzten Namen die ausnahmslose Verwendung der vollständigen Form recht sperrig ist und den Sprachfluss behindert, hat es sich weitgehend durchgesetzt, bei bekannten Namen die Kurzform zu verwenden, und zwar unabhängig davon, ob es sich um ein (früheres) Adelsprädikat handelt oder nicht (siehe z. B. Beethoven, bei dem das „van“ nur benutzt wird, wenn auch der Vorname genannt wird). Von daher sehe ich die Verwendung der abgekürzten Form in einem enzyklopädischen Text nicht als Unhöflichkeit, sondern als gängige Sprachpraxis. Wenn allerdings ein Hauptautor die vollständige Form bevorzugt, sollte das gemäß Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren nicht geändert werden. --Jossi (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe, dass hier eine WP:Grundsatzfrage für Namen berührt ist. Dann hätte ich auch gerne, dass WP:Korrektoren berücksichtigt wird, bevor solche Bevonungs- oder Entvonungsaktionen gestartet werden, konkret auf diesen Fall von Hentig bezogen, zurück zu den Vons, und dann sieht man weiter. Denn mit der Gartenschere zu entvonen, berücksichtigt überhaupt nicht, wie in dem jeweiligen Zusammenhang der ursprüngliche Satz paraphrasiert wurde: nochmal im Klartext: wenn in der paraphrasierten wissenschaftlichen Literatur ein Fachkollege von Hentigs diesen auch immer als Hentig benamst hat, dann ist es vielleicht nicht falsch, aber auch nicht theoriefindend, diesen in dieser Paraphrasierung als Hentig zu bezeichnen. Wem das zu kompliziert ist, der möge beim durchgängigen Von bleiben, das ist auf jeden Fall nicht falsch.

Und noch eine Randbemerkung zu einer obigen Einlassung des Benutzers Mr. bobby: schreibe bitte so, dass dein Deutsch auch für Menschen mit Deutschschwächen lesbar ist, schon auch purer Höflichkeit. Also, bitte: selbst korrekturlesen. --Goesseln (Diskussion) 11:16, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke, dass die Frage der Hauptautorschaft und entsprechende Rücksichtnahmen in diese Diskussion zurückkehren. Zuletzt habe ich gegenüber den vorgenommenen Änderungen eine lediglich beobachtende Haltung eingenommen in dem Vorsatz, die eingetretenen Schiefstände bei Gelegenheit zu bilanzieren und die nötigen Reparaturen alsdann vorzunehmen. Das wird mir umso leichter fallen, wenn, wie jetzt begonnen, bereits in der hiesigen Artikeldiskussion entsprechende Markierungen gesetzt werden. -- Barnos (Post) 11:34, 11. Mär. 2019 (CET)

OK, WP:KORR und das Votum des Hauptautors zieht. Ich stell die vons gleich bei der Nächsten Kürzung alle wieder her. MfG --Φ (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2019 (CET)

Eben da der Adelsstand seit langem abgeschafft wurde, ist das von ein normaler, nicht optionaler, Bestandteil des Namens und sollte eigentlich genannt werden. Personen können auch nicht freiwillig ohne offizielle Namensänderung darauf verzichten. Bei einigen Personen, wie z.B. von Weizsäcker, hat es sich eingebürgert das von ab und zu wegzulassen. Wir sollten uns - wie fast immer - an die maßgebliche Literatur halten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 11. Mär. 2019 (CET)

Streichung des Kapitel "Leben mit den neuen Medien"

Ich schlage vor, dieses Kapitel komplett zu streichen. Ich kann nicht erkennen, wo über die Meinung von Hentig hinaus hier irgendetwas empirisch Abgestütztes benannt wird. Nicht jede Meinung eines Pädagogen ist enzyklopädierelvant.Mr. bobby (Diskussion) 14:21, 16. Mär. 2019 (CET)

Wichtig ist ob von Hentigs Meinungen zum Thema rezipiert und diskutiert wurden, etwa im Diskurs um die Digitalisierung der Schule heute. Ansonsten sehe ich einen ganzen Abschnitt dazu als nicht gerechtfertigt an.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2019 (CET)

+ 1, zumal die siebzehn Jahre alten Überlegungen ja nun wirklich nicht mehr aktuell sind. Der ganze Abschnitt ist meines Erachtens theoriefindende Primärquellenauswahl. --Φ (Diskussion) 21:05, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich halte es für falsch, Angaben aus einer Autobiografie und den Werken einer Lemmaperson nur als „Theoriefindung“ zu klassifizieren. Für deskriptive Angaben zu Daten und Werk der Person sind sie tauglich. Dass nur die Rezeption im aktuellen Diskurs zur Digitalisierung zähle und sonst nichts, kann man, muss man aber nicht so sehen. Löschen ist immer das Einfachste. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2019 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie Miraki. Es kommt auch gar nicht darauf an, dass Hentigs Standpunkt einigen überholt erecheinen mag, weil er zwanzig Jahre alt ist. Wir bilden die Wirklichkeit ab, und dazu gehört auch die Entwicklung der Pädagogik. Richtig ist allerdings, dass der Abschnitt in dieser Form Theoriefindung ist, da viel zu viel selektiv zitiert wird. Die Gedanken Hentigs sollten zusammengefasst dargestellt werden, ich bin ziemlich sicher, dass es auch Rezeption dazu gibt, zumal zwar einzelne Formulierungen antiquiert erscheinen, aber die Grundgedanken durchaus noch aktuell sind: Die Verblödung der digitalisierten Gesellschaft und den Ersatz von Pädagogik durch Content kann man auch heute noch kritisch sehen. --JosFritz (Diskussion) 09:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Hentigs Buch wurde z.B. in der Zeit rezensiert. Es gibt auch wissenschaftliche Rezensionen, z.B. "Die Wirklichkeit der neuen Medien. Zu: Hartmut von Hentig „Der technischen Zivilisation gewachsen bleiben“. Weinheim und Basel: Beltz 2002. In: Wermke, Jutta (Hrsg.): Literatur und Medien. Jahrbuch Medien im Deutschunterricht 2002. München: Kopaed 2003. S. 271-272."--Perfect Tommy (Diskussion) 10:32, 17. Mär. 2019 (CET)

@Miraki. Ich hatte nie behauptet, dass nur die zeitgenössiche Rezeption im Digitalisierungsdiskurs zähle. Das war eher ein Beispiel oder eine Anregung (deshalb "etwa"), wo man suchen soll.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt einmal auf der Grundlage von Sekundärliteratur weitgehend neu geschrieben: [18]. Korrekturen und Ergänzungen sind willkommen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Bearbeitungen von heute

Nun sind schon wieder an die achttausend Bytes zu Leben und Meinen Hentigs eingepflegt worden [19], belegt einzig mit seinen Memoiren. Sogar ein ausführliches Zitat zum Tod Benno Ohnesorgs wird geboten. Die Sekundärliteratur ignoriert es, hier aber stellt Barnos es uns als enzyklopädisch relevant vor. Das ist es aber nicht: Es gibt zu Hentig hinreichend Fachliteratur, die freihändige Auswahl von Inhalten aus der Primärliteratur ist laut WP:TF unzulässig. Bitte entweder nachbelegen oder wieder entfernen, einen Konsens für die erneute Aufblähung des Artikels gibt es nicht. Einen anregenden Wahlabend wünscht --Φ (Diskussion) 18:47, 26. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Barnos versucht ein erneutes Einpflegen einer hagiographischen Version von Hentigs, und das auch noch weitgehend auf dem Selbstverständnis dieses Problemkindes beruhend. Unbedingt sichten, kürzen, revertieren.Mr. bobby (Diskussion) 19:13, 26. Mai 2019 (CEST)

Bei meinen jüngsten Bearbeitungen handelt es sich einerseits um die Einlösung der hier angekündigte Revision und Nachbesserung, zum anderen um die Berücksichtigung der Dissertation Zenkes über Hartmut von Hentig, der ersten erziehungswissenschaftlichen Monographie zu Person und Werk von Hentigs überhaupt, wie es verlagsseitig heißt und von Zenke unterstrichen wird. Zu Biographie und pädagogisch-politischen Engagements von Hentigs liegt außer dessen eigener ausführlicher Schilderung überhaupt noch nichts Zusammenhängendes vor, sodass es bis auf Weiteres eine Frage der Auswahl innerhalb des autobiographischen Materials bleibt, was für den umseitigen Artikel als besonders bedeutsam für von Hentigs Werdegang und Wirkungsgeschichte anzusehen ist. Diese Auswahl habe ich auf reduzierter Grundlage nunmehr erneut getroffen und dabei einige der relevanten Aspekte zur Erläuterung in die Anmerkungen gegeben. Im Übrigen und Allgemeinen wäre darauf zu sehen, dass die bei der Artikeldekonstruktion sich Hervortuenden es vermeiden, derart mängelbehaftete Restbestände zu hinterlassen. -- Barnos (Post) 08:43, 27. Mai 2019 (CEST)

Themen, für die keine wissenschaftliche Literatur vorliegt, sind nach WP:Q oft enzyklopädisch irrelevant. Das trifft auf Hentigs Erfahrungen in Simulationsspielen, seine Meinung zum Tod Ohnesorgs und mehrere andere deiner Ergänzungen zu. Ich werde sie daher demnächst herausnehmen. Ich wünsche dir eine gute Woche, --Φ (Diskussion) 09:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Hentig zu Mediennutzung

"Die heutzutage nahezu unvermeidliche Mediennutzung der Heranwachsenden gilt es nach von Hentig pädagogisch systematisch auszugleichen." Solche Sätzte sehe ich als weitgehend gehaltlos an; m. E. ist das kein enzyklopädisch bedeutsames Wissen. Der ganze Abschnitt zu der Mediennutzung wirkt auf mich extrem subjektiv und irrelevant. Ich konzediere allerdings, daß es pädagogische Traditionen gibt, in denen solche Aussagen so etwas wie Standard ist. Das spricht nicht für die Pädagogik als Wissenschaft. Hentigs Votum für "körperliche Arbeit" belustigt darüber hinaus. Ich schlage zumindest eien deutliche Kürzung vor. Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 27. Mai 2019 (CEST)

Diese Sätze beruhen auf reputabler Sekundärliteratur, wie sie in EN 50 und 51 angegeben ist. Damit ist das durchaus enzyklopädisch bedeutsames Wissen. Wie es auf dich persönlich wirkt, bleibrt dir unbenommen, ist aber für die Artikelgestaltung, Verzeihung, irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 15:54, 28. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, wenn man es auch anders formulieren, etwa auf das beliebte, adelnde und überflüssige Wörtchen „kritisch“ verzichten kann. Wer setzt sich schon „unkritisch“ mit Dingen „auseinander“? --Gustav (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2019 (CEST)

Hentig lehnte damals Mediennutzung rundweg ab. Das ist mehr als eine Auseinandersetzung, das ist eine Kritik. Kann man also schreiben: er „setzt sich kritisch auseiander“. Hurrelmann a.a.0. schreibt von einer „katastrophalen Steigerung“ der Mediatisierung der Wirklichkeit bei Hentig. Da ist das Wort drastisch schon fast eine Verharmlosung, für eine Streichung sehe ich keinen Anlass.

Künftig vielleicht bitte erst hier begründen, dann umseitig entfernen, das verringert die Gefahr von Missverständnissen. MfG --Φ (Diskussion) 16:17, 28. Mai 2019 (CEST)

BK:Was drastisch betrifft, mag es so sein. „Kritisch“ ist nicht sinnvoll bis pleonastisch, denn wer sich mit einer Sache „auseinandersetzt“, befasst sich mit ihr eben intensiv, eingehend, kritisch, wenn es auch dem albernen Jargon der Presse etc. entsprechend mag, alles in dieser Form zu adeln, siehe oben. Gem. der Richtlinie WP:Q, auf die Du so gern verweist, ist dies m.E. nicht geboten. --Gustav (Diskussion) 16:31, 28. Mai 2019 (CEST)

Wenn reputable Quellen wie die Qualitätspresse so schreibt, dann darf man das auch in der Wikipedia. Das Stilempfinden ist ja subjektiv verschieben: Was dem einen Jargon, ist dem anderen guter Stil. Deshalb haben wir WP:KORR. Aber ich will gar nicht beharren: So vielleicht konsensfähig? MfG --Φ (Diskussion) 16:34, 28. Mai 2019 (CEST)

"Die heutzutage nahezu unvermeidliche Mediennutzung der Heranwachsenden gilt es nach von Hentig pädagogisch systematisch auszugleichen." Nochmal zu diesem Satz und dem zugehörigen Kapitel. In der Paraphrase werden unglaublich komplexe Sachverhalte verdichtet, und jeder einzelne Aspekt bleibt bestreitbar. Letztlich ist die Analyse falsch (was ist schon unvermeidlich?), die Kritik ist unklar begründet (zumindest im Abschnitt) und die Heilung durch "pädagogische Maßnahmen" wirkt ja - zumal aus der Feder Hentigs - geradezu drohend und ausgesprochen manipulativ. Der Abschnitt ist also eine Wiedergabe ideologischer Positionen, verschmolzener Sachverhalte, empiriefreien Schwadronierens. Hentig-Sprech. Es fehlt dagegen eine Beurteilung dieser Verschmelzung, belegt aus der Sekundärliteratur. Daher bevorzuge ich Kürzung. Mr. bobby (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2019 (CEST)

Reputabel belegte Inhalte wegzukürzen, weil man sie für falsch und manipulativ hält, halte ich für inzulässig. Warum dürfen die Leser_Innen denn nicht wissen, dass Hentig sowas schrieb, und ggf. zu den gleichen Schlüssen kommen wie du? --Φ (Diskussion) 07:58, 29. Mai 2019 (CEST)

Na, weil falsche und manipulative Sachverhalte in einer Enzyklopädie entsprechend eingeordnet sein sollten. Ich will nicht Lesern etwas vorenthalten, sondern verstehe unter einer Enzyklopädie ein Werk, das sicheres Wissen verbreitet. Sicher ist in diesem Fall (zum zitierten Satz), daß Hentig so etwas schrieb. So weit so gut. Aber bei derartig ideologieverdächtigen Sätzen (verdichtet, unklar, subjektiv etc.) ist das reine Referieren m. E. zu wenig. Womöglich hat die Autorin der Sekundärquelle sich ja zu einem solchen Satz geäußert. Metaebene: ich halte Hentig für extrem manipulativ. Der Umgang mit seinem Werk in der Wikpepedia war bislang geprägt von einem überlangen Referieren seiner Subjektivitäten, basierend auf seiner Autobiographie. Große Teile des Artikels wurden von einem unkritischen Fan eingepflegt. Da erlaube ich mir einfach mal Skepsis zu solchen Abschnitten. Der zitierte Satz ist ja ein Kunstwerk im Abrichten der Sachverhalte, Verdrehen, Subjektivieren. Und Hentig wagt natürlich sofort die Inthronisation einer therapeutischen/pädagogischen Intervention.Mr. bobby (Diskussion) 09:37, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt. Die Darstellung ist doch schon stark geürzt, und dass Hentig mainpulativ wäre, ist eine unbelegte Privatmeinung. Das kann nicht Grundlage für die Artikelgestaltung sein, sry. Hol vobn mir aus dritte Meinungen ein. MfG --Φ (Diskussion) 09:47, 29. Mai 2019 (CEST)

Wir können es ja so stehen lassen. Ich finde den Abschnitt viel zu ausführlich. Auch das eine Privatmeinung.Mr. bobby (Diskussion) 09:52, 29. Mai 2019 (CEST)

Entführung der Kinder

Wenn es sich nur um eine „angebliche“ Entführung handelte, gehört sie nicht in den Artikel. Entweder der Vorgang ist reputabel belegt, dann muss „angebliche“ raus, oder er ist es nicht, dann muss der Vorgang entweder ganz raus oder darf nicht als Tatsache im Artikel stehen, sonden muss als bloßes Hörensagen gekennzeichnet werden. Ich weiß nicht, wie verlässlich Harpprecht hier ist und auf welche Quellen er sich beruft, deshalb ändere ich das nicht selbst. --Jossi (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2020 (CET)