Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/008

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[[Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/008#Thema_1

Anzeige wegen unerlaubter Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke gemäß § 106 UrhG.

Der Autor Peter Milger hat nicht nur Anzeige wegen unerlaubter Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke erstattet sondern auch versucht, die Verwertungsgesellschaft Wort einzuschalten, bis jetzt ohne Erfolg. Herr Milgers Argument bezieht sich nicht auf die Plagiaten in der Dissertation per se, sondern darauf, dass er die Dissertation auch als Buch in den Handel gebracht hat, woraus er finanziellen Vorteil bezogen hat ohne den Plagiierten den ihnen zustehenden Honorarzahlungen geleistet zu haben. An die VG Wort schreibt er: "Wenn Herr zu Guttenberg straffrei ausgeht, handelt es sich um einen prominenten Präzedenzfall, auf den sich jeder berufen kann, der geschützte Werke anderer Autoren verwertet. Die Rechtsgrundlage des Abrechnungsverfahrens der VG Wort würde brüchig, zum Schaden der Autoren und Verlage. Hier hat der Staat m. E. eine klare Fürsorgepflicht. Peter Milger, Buchautor, Mitglied der VG-Wort". Sollte dies auch nicht erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 85.177.140.213 (Diskussion) 18:29, 3. Jan. 2012 (CET))

Öffentlichkeitswirksamkeit ist bisher Null, somit (bisher) nicht enzyklopädietaugliche Info. Nebenbei: G blieb doch nicht straffrei, auch wenn´s nur Peanuts für ihn waren Danke für die Korrektur, GiordanoBruno hat Recht. Erst Medienresonanz, dann eintrag hier - nicht umgekehrt. --Wangen 19:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zur Öffentlichkeitswirksamkeit. Kleine Korrektur: Guttenberg ist straffrei aus der Sache herausgekommen, da das Verfahren gegen Zahlung eingestellt wurde. --GiordanoBruno 17:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Rubrik Wohnorte

Welchen Grund gibt es für die Rubrik 'Wohnorte'?? -- Datenspecht 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Damit man weiß, wo er Wohnsitze hat. Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht. Gerade hier ist es ja durch die medien gegangen mit Wohnort hin und her ... --Wangen 17:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Fraglos gehört eine Erwähnung der Wohnorte in diesen Artikel; dass dies jedoch in einer gesonderten Rubrik erfolgt, erscheint fraglich. Schließlich handelt es sich nicht um Niededlassungen einer Firma oder Sitze einer Behörde. -- Datenspecht 16:46, 18. Jan. 2012 (CET)

Jetzt verstehe ich deine Frage erst richtig, sorry. Du hast Recht, das wirkt - zumindest ohne weitere Erläuterung - als besondere Heraushebung ohne ersichtlichen Grund. Eigentlich passt das auch ganz gut in den vorangehenden Abschnitt "Herkunft und Familie". Frage an andere: Besteht Konsens für eine Änderung? Angesichts der vielfältigen Diskussionen zu diesem Artikel weiß ich auch nicht, ob das vorher schon diskutiert wurde. --Wangen 16:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich mich erinnere wurde es aus "Herkunft" rausgenommen, weil es dort ebenfalls nicht gepasst hat. --GiordanoBruno 17:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Tja, dann muss wohl der eigene Abschnitt bleiben. Einen anderen passenden Ort sehe ich nicht und eine lägere Diskussion lohnt m.E. ebenfalls nicht. --Wangen 17:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Wurde hier schon mal diskutiert. Halte die gegenwärtige Lösung auch nicht für optimal. --Qualiabavariae 19:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Falls das die einzige Diskussion dazu war, könnte man das Ganze ja nochmals unkompliziert angehen. Ich mache einfach mal den konkreten Vorschlag, die Wohnorte in den Abschnitt "Herkunft und Familie" umzulagern und nach "Guttenberg ist seit dem Jahr 2000 mit Stephanie zu Guttenberg verheiratet. Das Paar hat zwei Töchter (geboren 2001 und 2002). Er ist römisch-katholischer Konfession." einzufügen. Dort scheint er mir passend aufgehoben. Widerspruch? --Wangen 19:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ausdrücklich _kein_ Widerspruch von mir - irgendwo muss es ja schließlich stehen. --GiordanoBruno 00:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt. --Wangen 17:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Sieht gut aus. --Qualiabavariae 18:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Verbesserungsvorschlag: 'Die Familie verfügt über Wohnsitze in...' So passte es besser in die Rubrik. -- Datenspecht 16:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist das nachgewiesenermaßen so? Oder nur er? --Wangen 16:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Im Kontext des Wohnortwechsels in die USA war immer von Familie die Rede (inkl. Schulwechsel der Kinded, soweit ich mich richtig erinnere). -- Datenspecht 16:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, das stimmt -> vorne umgesetzt. --Wangen 16:29, 25. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Beleg für Examensnote

Für die angeführte Examensnote von 6,8 Punkten fehlt ein Beleg. --Qualiabavariae 15:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Wieso? Steht wahrscheinlich in der angegebenen (kostenpflichtigen) Quelle. --GiordanoBruno 15:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Aber kann eine nicht abrufbare Quelle als Beleg herangezogen werden? --Qualiabavariae 13:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Viele Bücher sind nicht abrufbar und kosten ebenfalls Geld. --GiordanoBruno 17:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Die aktuelle Quelle datiert vom 12.5.2011, liegt zeitlich also nach der Wiki-Ergänzung vom 8.5.2011. --Qualiabavariae 15:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist das Thema hier noch wichtig? -- Frauke32 (12:40, 4. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bin bei erneuter Recherche hierauf gestoßen. Habe die Aktualisierung bereits vorgenommen. Daher erledigt. --Qualiabavariae 20:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Quellen

Bitte bei Quellen etwas mehr auf die Qualität achten. Kopp-Online bzw Ulfkotte ist wohl nicht das, was man unter einer reputablen Quelle versteht. Da ist mir ein toter Link allemal lieber. Außerdem wird sich sicher auch ein geeigneter Link finden lassen. --GiordanoBruno 23:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Bitte erst nachlesen, dann urteilen. Ulfkotte zitiert und übersetzt lediglich den Times-Artikel und liefert sogar noch aus dem Originalartikel einen Screenshot der Passage, um die es hier geht. Mehr Qualität und Quellentreue geht nicht - aber viel Spaß beim Suchen. --Chianti

Ich suche nicht, ich setze zurück. Ulfkotte und der Kopp-Verslag sind ein No-Go. Die nicht mehr verfügbare ursprüngliche Quelle sehe ich da als das kleinere übel. --GiordanoBruno 00:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo??? Bitte nachlesen, was dort steht! Wenn korrekt aus der nicht mehr verfügbaren Originalquelle zitiert wird und sogar noch korrekt übersetzt wird, ist völlig egal, wer das zitiert! Dann kann es meinetwegen auch von Däniken oder von Buttlar sein - entscheidend ist, dass der Originaltext zur Verfügung steht! Seit wann wird eine Originalzitat dadurch falsch oder nicht mehr zitierfähig, dass es ein - deiner Meinung nach, also POV - "Spinner" korrekt erwähnt? --Chianti 00:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Weil man hier trefflich streiten kann, habe ich eine WP:3M angefragt. --GiordanoBruno 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht völlig egal, wer das zitiert. Nur weil wir den Originaltext/Originalquelle quasi noch vor Augen haben, wissen wir, dass die Quelle den Inhalt korrekt zitiert. "Wir" brauchen den Beleg nicht. Allerdings wird sich das in kurzer Zeit ändern bzw. wissen es mit der Thematik nicht so Vertraute schon jetzt nicht, ob das wirklich so stimmt. Wenn ich mich von der Richtigkeit der Aussagen überzeugen will (bei einem "Mittmach-Werk" immer sinnvoll und angeraten), so ist auch die Reputation der Quelle wichtig. Ein Verlag, der (momentan) an prominenter Stelle für das Buch "UFOs - Generäle, Piloten und Regierungsvertreter brechen ihr Schweigen" wirbt, ist für mich keine reputable Quelle für genau dieses politische Lemma. Ich habe keine Chance, den Originaltext zu verifizieren. Würden wir alleine aufgrund der Beschreibung und Wertung des nun verlinkten Autors den Inhalt hier aufnehmen? Ich behaupte "nein", es ist die Reputation der Originalquelle oder einer vergleichbaren notwendig.
Kurzum: Eine Quelle ist nur so gut wie ihre Reputation bzgl. des Lemma. Es kommt nicht darauf an, ob sie hier korrekt ist, sondern darauf, dass der Eindruck entsteht, dass genau die verlinkte Quelle die Basis des Einfügens war (indirekte Zitate sind kein Beleg). Bitte wieder zurück auf Vorversion. --Wangen 20:25, 2. Feb. 2012 (CET)

[1] enthält wohl den ganzen englischen Text und eine deutsche Übersetzung. Als Teil der Friedensbewegung ist diese Website natürlich genausowenig neutral wie der Kopp-Verlag. Aber ich sehe das ohnehin nicht so eng. Die alte Original-Quelle Times sollte man allerdings zusätzlich mit Datum (als defekten Weblink) im Artikel erwähnen. --Grip99 02:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Gemäß unzweifelhafter FAZ-Quelle forderte G. bereits 2007 zusammen mit Hans-Ulrich Klose eine Mandatsausweitung. Schlage daher folgende Änderung vor: Er war der jüngste Verteidigungsminister in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Bereits als Abgeordneter hatte sich Guttenberg 2007 zusammen mit Hans-Ulrich Klose für eine Ausweitung des ISAF-Mandats und den Einsatz von deutschen Soldaten im Süden Afghanistans ausgesprochen.+FAZ-Quelle,Spiegel-Quelle. --Qualiabavariae 16:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Sieht gut aus. -- Frauke32 11:59, 4. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Zeitpunkt des Doktortitels

ich finde es erwähnenswert, dass Herr Guttenberg seinen Doktortitel bereits am 22. Oktober 2006 auf seiner Homepage verkündete ( http://web.archive.org/web/20061022165349/http://www.zuguttenberg.de/ ), obwohl er ihn laut Wikipedia erst ab Mai 2007 vorläufig führen durfte. Er hatte es also nicht nur eilig, sondern brandeilig, den erschummelten "Dr." vor seinen Namen schreiben zu können. Wer baut's ein?--Hundehalter 21:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Niemand --GiordanoBruno 22:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Interview: "Vorerst gescheitert"

In dem Kapitel wird klar, dass hier doch Gutenberg-Hasser kräftig mitschreiben und Neutralität nicht gegeben ist. Ich frage mich, wer überhaupt das Buch gelesen hat? aktuelle Version:

Des Weiteren hielt Guttenberg der Universität Bayreuth Parteilichkeit vor, wies den Vorwurf einer „rechtlich relevanten vorsätzlichen Täuschung“ von sich[179] und unterstellte außerdem finanzielle Motive bei der Entscheidung über die Aberkennung des Doktorgrades.[180] Der bayerische Wissenschaftsminister Wolfgang Heubisch wies diese Vorwürfe zurück und attestierte der Universität, „sorgfältig und unabhängig geprüft“ zu haben.[181] Der Bayreuther Juraprofessor Oliver Lepsius erklärte zu Guttenbergs Standpunkt: „Das ist juristisch gesehen absurd. Einer Strafe entgeht er nur deshalb, weil das Urheberrecht sich an Vermögensschäden orientiert. Sich nun darauf auszuruhen, finde ich unbillig. Wir wissen doch: Nicht alles, was unanständig ist, ist strafbar.“[182] Die Universität Bayreuth wies mit einer Stellungnahme die Vorwürfe zurück, verwies auf die – auch juristische – Sachkunde der Mitglieder der Prüfungskommission und der hinzugezogenen externen Berater, die korrekte rechtliche Zuständigkeit des Gremiums und darauf, dass zu Guttenberg der Veröffentlichung des Prüfungsberichtes zugestimmt habe.[183]

1. "wies den Vorwurf einer „rechtlich relevanten vorsätzlichen Täuschung“ von sich" ist falsch: er wies gänzlich von sich, absichtlich getäuscht zu haben und führt die Falschzitationen auf seinen chaotischen Arbeitsstil zurück, d.h. er gibt zu 100% seinen Fehler zu und kritisiert sich an 1/5 des Textes deswegen permanent selbst Erklärung a) Selbstüberschätzung der Doppelbelastung b) 7 Jahre Bearbeitung mit teils 1 jähriger Unterbrechung, d.h. totales wieder einarbeiten nötigen bei Stand fast null c) => deswegen unsaubere Arbeitsweise und Sammlung von Quellen auf mehreren Computern, Datenträgern (angeblich über 40 Stück), durch lange Unterbrechungen konnten Zuordnungen nicht mehr korrekt erfolgen und waren ungenügend schon gekennzeichnet in Rohfassung d) Fälschungen so schlecht verfälscht und schon in Einleitung beginnend mit Formulierungen aus 1nem FAZ Artikel => folgendes Argument: 1. Verfremdungen sind dilettantisch und i.d.R. trotzdem in Literaturverzeichnis etc. aufgeführt und auch in Fußnoten, jedoch falsch 2. für jeden der betroffenen Autoren sofort ersichtlich und als Fachbuch wird es natürlich auch von diesen Autoren rezipiert 3. d.h. über die Jahre war das Auffliegen vorprogrammiert, insbesondere als Minister, und er hat trotzdem ruhig da gesessen und nicht unternommen 4. => d.h. war sich seiner wissenschaftlichen Fehlleistungen nicht bewusst

2. "unterstellte außerdem finanzielle Motive bei der Entscheidung über die Aberkennung des Doktorgrades" + "Die Universität Bayreuth wies mit einer Stellungnahme die Vorwürfe zurück, verwies auf die – auch juristische – Sachkunde der Mitglieder der Prüfungskommission und der hinzugezogenen externen Berater"

[Zitat Gutenberg-Interview]: "Sie spielen auf die Kommission »Selbstkontrolle in der Wissenschaft« der Universität Bayreuth an, die zu dem Schluss gekommen ist, Sie hätten »die Standards guter wissenschaftlicher Praxis evident grob verletzt und hierbei vorsätzlich getäuscht«. Ja. Und dazu muss man einige Dinge feststellen: Der erste Teil der Aussage ist grundsätzlich richtig, ebenso wie die daraus folgende Aberkennung des Doktortitels. [D.h. BESTREITET NICHT, die Rechtmäßigkeit der Aberkennung] Der zweite Teil, ich hätte vorsätzlich getäuscht, bringt höflich formuliert ein Ziel zum Ausdruck, das die Universität von Anfang an verfolgt hat. Ich durfte dieses Urteil ja bereits der Presse entnehmen, bevor ich überhaupt eine Stellungnahme abgeben konnte. Die Universität war in dieser Sache leider nicht unabhängig, wie etwa die Staatsanwaltschaft, sondern immer Partei. Sie hat durch mich und meine Arbeit mindestens einen Ansehensverlust erlitten; das ist etwas, was ich nicht kleinrede, um Himmels Willen! Aber man muss deswegen nicht Regeln und den Schutz von Persönlichkeitsrechten über Bord werfen [...]. Offensichtlich ging es aber um den drohenden Verlust von Forschungsgeldern, was das Vorgehen rechtfertigen sollte. Zudem saß in der eigentlichen Kommission lediglich ein Jurist, der Rest waren unter anderem Naturwissenschaftler und ein Psychologe, hinzu kamen noch externe Berater Das ist zumindest bemerkenswert, weil es ja um die Beurteilung einer juristischen Arbeit ging." Wenig später wird festgestellt, dass bei der Bewertung nur 1 Jurist in der Kommission saß, die die Arbeit beurteilt haben. [Zitat Ende]

Summa summarum, dass sollte geändert werden in neutralen Stil, am besten von einem _neutralen_ Admin. Auch wenn der Hass offensichtlich tief sitzt, sollte man hier in Wikipedia einzig bei den Fakten bleiben. (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.136 (Diskussion) 17:19, 24. Jan. 2012 (CET))

War der Beitrag für das WP:Humorarchiv gedacht? Oder anders gesagt: Ich habe mich hier immer dafür eingesetzt, dass man fair mit Guttenberg umgeht und ich sehe überhaupt keinen Grund an der Darstellung im Artikel irgenwas zu ändern. --GiordanoBruno 18:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Wenn du mit 1. Probleme hast, okay darüber ist mir jetzt zu müßig zu debattieren, aber 2. sollte wohl klar sein. Dort wird nicht paraphrasiert, was aber suggeriert wird, sondern klar entstellt und falsch dargestellt. -- 141.35.40.136 19:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Punkt 2 ist, um Guttenberg zu zitieren "absurd". Diese sehr subjektive Darstellung Guttenbergs ist schon allein deshalb nicht relevant, weil sie per se einen Verstoß gegen den WP:NPOV darstellt. Für mich ist das Thema an dieser Stelle beendet. --GiordanoBruno 19:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit fiel auf, dass Guttenbergs Verneinung einer „rechtlich relevanten vorsätzlichen Täuschung“, welche im Artikel zitiert wird, so in der angegebenen Quelle nicht erscheint. Offensichtlich ein Pseudo-Zitat. Eine "absichtliche Täuschung" erscheint mir besser. -- Frauke32 21:23, 26. Jan. 2012 (CET)

@Frauke32: Die Quelle zitiert hier wohl die Universität. Stimme Dir allerdings zu, dass es im Artikel wie ein Zitat Guttenbergs wiedergegeben wird. Kann Deinem Änderungsvorschlag nur zustimmen. --Qualiabavariae 15:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Quelle ist die "Zeit" selbst: http://www.zeit.de/studium/hochschule/2011-11/guttenberg-plagiat-uni-bayreuth-vorwuerfe - und deren Chefredakteur hat das Interview geführt. Also bleibt es bei der bisherigen Formulierung, nur die Quelle wird geändert. --Chianti 11:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Da die Änderungsbegründung "Geht aus der Quelle nicht hervor" war, kann die ursprüngliche Fassung aus meiner Sicht mit entsprechender Quelle wieder rein. Ich hätte die Bitte, solche Punkte vor Reverts usw. abschließend auf der Diskussionsseite zu klären. --GiordanoBruno 11:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Tut mir Leid Giordano, aber mir sind nicht alle Regeln 100% klar, mir ist nur aufgefallen, dass verfälscht wurde. MfG 141.35.40.136 15:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Hinweis auf einen Passus im Artikel, der nicht durch die angegebene Referenz abgedeckt ist, war vollkommen richtig. Nur so können die Artikel verbessert werden. --GiordanoBruno 15:30, 29. Jan. 2012 (CET)

@Chianti: In der von Dir genannten Quelle heißt es: Guttenberg bekennt sich zwar zu "zahlreichen Fehlern" in seiner Doktorarbeit. Den Vorwurf der vorsätzlichen Täuschung, den die Uni Bayreuth erhoben hat, weist er aber weiterhin zurück. Eine Einschränkung dahingehend, er habe lediglich eine "rechtlich relevante" Täuschungsabsicht verneint, was den von Dir gemachten Umkehrschluss, er habe somit zumindest eine "rechtlich irrelevante" Täuschungsabsicht konzediert, zuließe, belegt die Quelle daher keinesfalls. -- Qualiabavariae 12:26, 30. Jan. 2012 (CET)

Also ich lese da in Anführungszeichen - was ein wörtliches Zitat kennzeichnet - folgende Passage (allerdings im nächsten Satz desselben Abschnitts, vielleicht mal den Text vollständig lesen?): "Ich bin nicht bereit, mir von einer Kommission, die noch nicht einmal mehrheitlich mit Juristen besetzt gewesen ist, eine rechtlich relevante vorsätzliche Täuschung vorwerfen zu lassen." --Chianti 20:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Und wieder mal der Kontext: Guttenberg stellt mit dieser Aussage die juristische Qualifikation der Kommission in Abrede (zu erkennen, wann überhaupt eine rechtlich relevante vorsätzliche Täuschung gegeben ist), trifft jedoch keinerlei Festlegung zu seinem eigenen Verhatlten. Im Interview heißt es dazu: ... ZEIT: Haben Sie vorsätzlich getäuscht? Guttenberg: Das ist der Vorwurf, der mich am meisten trifft, ein Vorwurf, dem ich begegnen will und begegnen muss: Wenn ich die Absicht gehabt hätte, zu täuschen, dann hätte ich mich niemals so plump und dumm angestellt, wie es an einigen Stellen dieser Arbeit der Fall ist. ... Guttenberg beschränkt sich bei der Zurückweisung der Täuschungsabsicht daher keineswegs auf das Merkmal eines rechtlich relevanten Vorsatzes. Der Artikel ist hier irreführend. -- Qualiabavariae 15:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich fasse mal für alle zusammen, was aus meiner Sicht hier strittig ist. Im Artikel der Zeit heißt es wörtlich (mal ein längeres Zitat, wegen Kontext):

„Den Vorwurf der vorsätzlichen Täuschung, den die Uni Bayreuth erhoben hat, weist er aber weiterhin zurück. Das Urteil der Prüfung seiner Arbeit habe von vornherein festgestanden. "Offensichtlich ging es ... um den drohenden Verlust von Forschungsgeldern", sagt Guttenberg. "Ich bin nicht bereit, mir von einer Kommission, die noch nicht einmal mehrheitlich mit Juristen besetzt gewesen ist, eine rechtlich relevante vorsätzliche Täuschung vorwerfen zu lassen.“

Die Aussage im Artikel ist widersprüchlich, die Zusammenfassung des Zitats "Den Vorwurf der vorsätzlichen Täuschung, den die Uni Bayreuth erhoben hat, weist er aber weiterhin zurück" ist inhaltlich nicht dasselbe, wie die Originalaussage Guttenbergs: "Ich bin nicht bereit, mir [...] eine rechtlich relevante vorsätzliche Täuschung vorwerfen zu lassen". Man kann daraus ableiten, dass er mit seinem Originalzitat eine vorsätzliche Täuschung (ohne rechtliche Relevanz) indirekt zugibt. Das ist allerdings so nicht durch eine Quelle abgedeckt - trotzdem hat er es so gesagt, das Zitat im Artikel ist also nicht falsch. Ein Dilemma. Mir ist es egal, welche Version im Artikel steht, deshalb möchte ich nicht, dass meine "Stimme" für eine Seite verbucht wird. Haarspalterisch könnte man sagen, dass das Originalzitat eine Primärquelle ist und die Interpretation der Zeit eine Sekundärquelle - damit sollte die Zeit und nicht Guttenberg zitiert werden. Vor allem hat er es wohl auch so gemeint, man kennt seine Art, Dinge zu formulieren. Aber wie gesagt, das kann man hier auch anders sehen. --GiordanoBruno 17:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Anmerkungen:

a) Guttenberg hat im Interview auf direkte Nachfrage von di Lorenzo jede Täsuchungsabsicht verneint (siehe Zitat oben);

b) Gegenstand des hier strittigen Zitats ist die juritische Qualifikation der Kommission;

c) der hier konstruierte Umkehrschluss (Guttenberg gibt absichtliche, jedoch rechtlich nicht relevante Täuschung zu) wird von keinerlei Referenz gedeckt (dürfte somit unter WP:TF fallen).

Erachte daher eine Änderung weiterhin als geboten. --Qualiabavariae 17:48, 31. Jan. 2012 (CET)

woher bitte stammt die Überzeugung, dass das Zitat "Ich bin nicht bereit, mir von einer Kommission, die noch nicht einmal mehrheitlich mit Juristen besetzt gewesen ist, eine rechtlich relevante vorsätzliche Täuschung vorwerfen zu lassen." nicht der Primärquelle ZEIT/Guttenberg selbst entstammt? Es steht so nicht im Buch und auch nicht im Interview - diese sind aber redigiert und von Guttenberg sicherlich selbst autorisiert, also gegengelesen und ggf. in seinem Sinne korrigiert worden (bitte mal über die Grundlagen journalistischer Produktion erkundigen!). Wenn die ZEIT - als interviewende Primärquelle - in ihrem eigenen Artikel ein Zitat Guttenbergs in Anführungszeichen setzt, kann man davon ausgehen, dass es auch so gefallen ist, selbst wenn es nicht im Interview oder im Buch erscheint. Daher: das Zitat ist durch eine Primärquelle, nämlich den zitierten Artikel, abgedeckt - Punkt.

Der Umkehrschluss, Guttenberg gebe eine vorsätzliche Täuschung zu, entspringt höchstens der Phantasie des Lesers, dem Zitat ist das so nicht zu entnehmen - nur eine bemerkenswerte Eingrenzung der Täuschungsabsicht.

Abgesehen davon: dass der Freiherr der Kommission zur Untersuchung wissenschaftlichen Fehlverhaltens vorwirft, sie wolle eine juristische Einordnung vornehmen (was auch der Seitenhieb auf "nur einen Juristen" zeigt), ist wiederum entlarvend. Die juristische Würdigung ist der Staatsanwaltschaft vorbehalten und das weiß der L---baron auch - warum wirft er der Kommission etwas vor, was sie gar nicht tun kann? Um davon abzulenken, dass ihm wissenschaftliches Fehlverhalten, also massives Plagiieren in einem Umfang, das ein Versehen oder auch nur Fahrlässigkeit ausschließt, eindeutig nachgewiesen wurde? Einem Gegner etwas vorzuwerfen bzw. die Legitimation für etwas abzusprechen, was dieser nie gesagt bzw. sich angemaßt hat, ist einer der ältesten rhetorischen Tricks der Welt - und mehr nicht: ein Trick (auf den aber immer wieder Leute hereinfallen). Dass er zu diesem Trick greift, darf ruhig dokumentiert werden, um das Gesamtbild seiner Rechtfertigungsversuche zu vervollständigen. --Chianti

@Chianti:Vielen Dank für Deine Erläuterungen, zu denen ich Folgendes anmerken möchte:

a) der Zitat-Chrakter strittiger Passage wurde und wird nicht bestritten;

b) den Umkehrschluss einer vorsätzlichen Täuschung einerseits ins Reich der Leserphantasie verbannen zu wollen, andererseits jedoch von einer bemerkenswerten Eingrenzung der Täuschungsabsicht (wobei das Bemerkenswerte ebenfalls der interpretatorischen Vorstellungskraft des Lesers, sprich dessen Phantasie, anheim gestellt bleibt) zu sprechen, erscheint mir nicht stringent;

c) im Abschlussbericht der Uni Bayreuth heisst es: „Nach eingehenderWürdigung der gegen seine Dissertationsschrift erhobenen Vorwürfe stellt die Kommission fest, dass Herr Freiherr zu Guttenberg die Standards guter wissenschaftlicher Praxis evident grob verletzt und hierbei vorsätzlich getäuscht hat.“ Nun bin ich zwar kein Jurist, wovon ich bei Dir ebenfalls ausgehe, doch steht für mich außer Frage, dass die Feststellung einer vorsätzlichen Täuschung einer juristischen Wertung gleichkommt. Im strittigen Zitat spricht Guttenberg der Kommission hierfür lediglich die Kompetenz ab, eine solche zu treffen. Auch die StA Hof hat übrigen einen Vorsatz verneint. Dazu mag man stehen wie man will, die entsprechende Passage im Artikel selbst jedoch suggeriert dem vorkenntnisfreien Leser unrichtigerweise, Guttenberg habe lediglich eine "eingegrenzte" Täschungsabsicht verneint. Das ist falsch.

Daher ändern. --Qualiabavariae 13:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Qualiabavariae hier zu. Ich möchte allerdings noch auf eine andere Nuance hinweisen, die aus dem oberen Zitat aus dem Interview klar wird. Hier noch einmal der Wiki-Artikel jetzt zum Verständnis:

"Des Weiteren hielt Guttenberg der Universität Bayreuth Parteilichkeit vor, wies den Vorwurf einer rechtlich relevanten vorsätzlichen Täuschung von sich[187] und unterstellte außerdem finanzielle Motive bei der Entscheidung über die Aberkennung des Doktorgrades."

Der Artikel unterstellt, dass Gutenberg die Aberkennung als nicht legitim ansieht und rein politisch/wirtschaftlich motiviert ist. Das empfinde ich als besonders ... naja unsachlich/verfälschend. Denn er gibt klar die Legitimität der Aberkennung zu, siehe erste Zitate meinerseits (unter 2.). LG 141.35.40.136 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)

das sagt er doch eindeutig: "es ging um den (angeblich, so wie Guttenberg es formuliert) Verlust von Forschungsgeldern". Er unterstellt also, die Aberkennung sei nicht wegen des Ausmaßes Plagiate erfolgt, sondern weil Geldmittel in Gefahr seien (angeblich). Liest denn hier keiner mehr die Guttenberg-Zitate? Um die Wortklauberei um die Interpretation des Lesers zu beenden, wird als einfachste und neutralste Lösung die Äußerung so in den Artikel übernommen, wie sie gefallen ist. Dann kann jeder sich seinen eigenen Reim darauf machen. --Chianti 21:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich bleib dabei: "absichtliche Täuschung" und (fast) alle können glücklich sein. Und der Satzteil zur Uni (siehe 1 höher) sollte wohl auch besser noch einmal umgeschrieben werden. Argument erscheint mir zumindest plausibel... Andere Meinungen? -- Frauke32 19:11, 2. Feb. 2012 (CET)

Nachdem bis jetzt kein Widerspruch aufgetaucht ist, habe ich das mal geändert. Ich hoffe, auch meine Änderung des letzten Satzteils erscheint Euch passend. -- Frauke32 12:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Änderung ist leider misslungen: Guttenberg hat die finanziellen Interessen nicht wegen des Vorwurfs der absichtlichen Täuschung unterstellt, sondern behauptet, die Uni habe den Doktor aberkannt, weil die den Verlust von Forschungsgeldern befürchte. Wird darum nun so geändert, dass es die Originaläußerungen Guttenbergs nicht mehr verfälscht. --Chianti 21:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Die neueste Änderung leider ebenfalls, wie ich sehen musste. Nachdem Chianti sehr viel Wert auf seinen "eingegrenzten" Vorsatz gelegt hat, und dies auch aus dem Kreise der MitautorInnen weiter nicht beanstandet wurde, habe ich das unvollständige Zitat dann mal vervollständigt, damit der Sinn auch vollständig wiedergegeben wird. Bleibt noch das Satzende... -- Frauke32 20:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Habe nun ebenfalls das alte Satzende wiederhergestellt, nachdem ich die beiden angegebenen Quellen Zeit und Nordbayr. Kur. nochmals gelesen habe. Da steht nichts von Finanzinteressen bei Aberkennung, sondern nur mit Blick auf den unterstellten Vorsatz. -- Frauke32 21:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 14:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Falschaussage zum Buchverkauf / Umformulierung

Im Artikel befindet sich folgende, in Presseberichten oft vorkommende, jedoch falsche Behauptung über das Buch 'Vorerst gescheitert': "die Startauflage von 80.000 Exemplaren war binnen drei Tagen ausverkauft." Dieses ist falsch. Richtig ist, dass die Startauflage binnen 3 Tagen komplett vom Verlag an Händler ausgeliefert wurde. Das Buch war jedoch zu keinem Zeitpunkt im Handel "vergriffen". Selbst wer sich das Buch heute noch bei Amazon bestellt, bekommt ein Exemplar der besagten Erstauflage geliefert. Die Behauptung des "nach 3 Tagen vergriffenen Buches" stellt somit eine Irreführung im Sinne von Gutti-Fans dar und sollte nicht nur aufgrund ihrer Wahrheitswidrigkeit, sondern auch ihrer Irrelevanz gestrichen werden.

--harryhirsch

Gerade mal ein paar Nachrichtenwebsites geprüft. Erscheint mir auch wie eine missverständliche Information, die ohne Bedenken immer wieder übernommen wurde - die 80k Exemplare waren in 3 Tagen komplett weggekauft, aber nicht von Händlern an Privatkunden sondern vom Verlag an die Händler. Könnte man im Artikel umformulieren, so dass es deutlich wird. Klingt im Moment so, als hätte man nach 3 Tagen schon neu drucken müssen, weil in den Läden schon keine Bücher mehr lagen und sogar Amazon das Lager schon leer hatte. Taugenichts --178.12.5.120 12:44, 30. Jan. 2012 (CET)

habe mal "beim Verlag (ausverkauft)" ergänzt. Das müsste es treffen. --Wangen 13:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt finde das jetzt immer noch nicht gut gelöst, da die Information über die Verlagslieferungen irrelevant ist. Sie gehört daher gestrichen. Bei keiner Buchveröffentlichung spielt es eine Rolle nach wieviel Tagen der Verlag seine Erstauflage an Händler liefert, da dies nichts mit den Tatsächlichen Buchverkäufen zu tun hat. Diese Information ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, sondern entstammt dem medialen Mechanismus, Schlagzeilen zum Thema produzieren zu müssen. Zum Erscheinungstag des Buches konnte man es noch für möglich halten, es könnte ein Verkaufsschlager a la Sarrazin daraus werden, welches tatsächlich zeitweise vergriffen war. Dieses ebenfalls für Guttenbergs Buch zu suggerieren, genügt einer medialen Logik, jedoch nicht den Anforderungen eines Nachschlagewerks. --harryhirsch (nicht signierter Beitrag von 88.64.68.255 (Diskussion) 22:22, 31. Jan. 2012 (CET))

Oben hattest du nur den Umformulierungswunsch zur Verdeutlichung. Aber nach deinem zweiten Statement (achte bitte auf das Signieren) stimme ich dir zu und schlage vor anstelle von "Das Buch erschien am 29. November im Verlag Herder;[179] die Startauflage von 80.000 Exemplaren war binnen drei Tagen beim Verlag ausverkauft." folgende Formulierung: "Das Buch erschien am 29. November im Verlag Herder mit einer Startauflage von 80.000 Exemplaren." Widersprüche? --Wangen 15:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, es sollte zumindest erscheinen, dass der Schmöker kein Ladenhüter war. War ja ziemlich schnell ziemlich weit oben in den Bestsellerlisten zu finden. -- Frauke32 18:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Wangen. --GiordanoBruno 18:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Ebenfalls Zustimmung für Wangen. Wer mag, kann ja noch einen Hinweis zum Verkaufserfolg ergänzen. Ist auf jeden Fall besser als ein irgendwie-ausverkauft. --Qualiabavariae 16:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme dem letzten Vorschlag von Wangen auch zu mit der Formulierung: "Das Buch erschien am 29. November im Verlag Herder mit einer Startauflage von 80.000 Exemplaren." So ist es sachlich und faktenbasiert. Ein Hinweis auf den angeblichen "Verkaufserfolg" wäre tendentiös. Abgesehen davon befand sich das Buch selbst nach rekordverdächtigem medialem Impact nur eine Woche lang auf Platz 2 der Buchverkäufe und befand sich bereits nach wenigen Wochen wieder unter ferner liefen, was höchst unüblich für echte Bestseller ist. harryhirsch --88.64.68.255 23:48, 3. Feb. 2012 (CET)

Und warum passiert jetzt nichts? Die Erstauflage des Buches ist bis heute nicht vergriffen, trotzdem wird das immer noch suggeriert durch einen unsinnigen Text. --88.64.86.105 20:08, 15. Feb. 2012 (CET)

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BMVg - verstärkter Kampfeinsatz im Süden Afghanistans

Der angegebene Link gibt nichts her. Hat jemand eine andere Quelle? --Qualiabavariae 15:06, 1. Feb. 2012 (CET)

in zwei Minuten erledigt - ist Googlen so schwer? --Chianti 23:33, 1. Feb. 2012 (CET)

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Falsche Daten

Bei einigen Bearbeitungen der letzten Zeit wurden Veröffentlichungsdaten von Quellen in die Zukunft gelegt: hier z.B. vom 4. April 2010 auf den 4. April 2012 oder hier vom 23. Februar 2011 auf den 23. Februar 2012 oder hier 22. Februar 2012. Außerdem wurden teilweise die Autoren gestrichen, wie hier "Sven Becker und Lutz Kinkel". Ich bitte darum, den gesperrten Artikel in dieser Hinsicht zu korrigieren. --134.93.147.157 08:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal die Daten geändert. Müssen bei Zeitungsbeiträgen die Journalisten auch namentlich erscheinen? --Frauke32 11:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja. Wenn die Zeitungen es schaffen den Namen abzudrucken, dann schaffen wir das schon lange. --134.93.147.156 20:28, 8. Feb. 2012 (CET) PS: Im Referenz 16 steht immer noch "22. Februar 2012" --134.93.147.156 20:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Datum geändert. -- Frauke32 (12:50, 9. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Zitierfehler bei den Fußnoten

Die Fußnote mit der aktuellen Nr. 134 ("Guttenberg schickt mehr Panzer nach Afghanistan.") ist, ehm, falsch abgeschrieben. --92.106.224.90 19:57, 19. Feb. 2012 (CET)

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Erneutes Comeback

Seehofer kündigte(oder sollte man besser drohte) am 07.03.12 beí der Veranstaltung am Nockherberg ein erneutes Comeback des Guttenberg an. Auf die Frage, ob das im Jahre 2030 sein werde, antwortete Seehofer nach kurzer Pause, dass dies achtzehn Jahre früher, also 2012 sein werde. Guttenberg wurde im "Singspiel" als nervtötender "Wiederkehrer" parodiert, der zuletzt passenderweise als "Kasperl" dargestellt wurde, nachdem er vorher u.a. König von Bayern werden wollte. --Kapitaen-plv (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2012 (CET)

"Ausnahmegenehmigung" Promotion

Ich habe "Mit dieser Benotung ist zwar regulär keine Promotion möglich, aber über einen der CSU angehörigen Professor, konnte eine Ausnahmegenehmigung erwirkt werden. Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 war Karl-Georg Loritz. Dieser war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf.<ref>{{cite web|url=http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/guttenberg-bayreuth-promotion-zulassung|title=Guttenberg promovierte mit Ausnahmegenehmigung|publisher=ZEIT Online|accessdate=29. Februar 2012}" refertiert. Mir erscheint das so nicht korrekt.
Ich halte "regulär keine Promotion möglich", "aber über einen der CSU angehörigen Professor, konnte eine Ausnahmegenehmigung" und "Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 war Karl-Georg Loritz. Dieser war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf" für "tendenziös". Das klingt zunächst mal so, als ob man extra für Guttenberg eine Ausnahme gemacht hätte, die es für andere nicht gäbe, als ob man quasi die Regeln extra für ihn geändert hätte. Die nachfolgende Beschreibung von Loritz impliziert, dass eine CSU-Seilschaft am Werk gewesen sei. Damit folgt man zwar dem Tenor dieser Zeitungsmeldung, allerdings kann eine Zeitung im Gegensatz zu uns auch problemlos nicht Beweisbares in den Raum stellen. Ich bestreite nicht die Fakten, aber ich bezweifle, dass der Zusammenhang in der Art beweisbar ist. Was nciht ausschließt, dass man sich seine Gedanken machen kann ;) --Wangen 15:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn das so tendenziös klingt, obwohl nichts Falsches da steht, dann mach eben einen Nicht-Tendenziöse klingenden Vorschlag ohne gleich *Alles* weg zu löschen. Dein Vorschlag sollte aber nicht dadurch tendenziös werden, indem er die Fakten wegzensiert. Unliebsame Fakten sind nicht an sich tendenziös, ihre Zensur jedoch sehr wohl - auch wenn es dann nicht mehr tendenziös "klingt". Hast Du das revertiert, weil es für Dich eine ungeliebte Information ist? Ein Faktum ist nicht an sich tendenziös - nur derjenige der es nicht hören will, für den "klingt" es tendenziös. Im Gegensatz zu Dir, habe ich jedoch NICHTS impliziert in dem Text und habe auch nichts Unbeweisbares behauptet. Lies den Text nochmal genau. Ist es verboten oder "tendenziös" Wahrheitsgemäßes zu schreiben, nur weil man dabei zu denken anfangen könnte? Der Text sagt was er sagt, aber mehr nicht. Wie gesagt für eine Alternative bin ich offen. Da du dich störst an der Formulierung - mach du es eben. Ich mag nicht 20 Vorschläge machen und dann hören wie:"klingt immer noch tendenziös". Da die Ausnahmegenehmigung in der öffentlichen Diskussion nun mal eine Rolle spielte im Rahmen der Affäre, sollte es zumindest nicht verheimlicht werden. Und ich fände es stünde Wikipedia nicht gut selbst "DIE ZEIT" einer Zensur zu unterwerfen. Also mach einen anders "klingenden" Vorschlag, der aber keine tendenziöse Zensur des o.g. Inhalts darstellt oder ich setze Deinen Revert wieder zurück. OK? Gruß --edgar8 18:39, 29. Feb. 2012 (CET)

Zunächst mal: Die Zeit will ich sicher nicht zensieren, ich glaube auch nicht, dass ich Einfluss darauf habe, was die schreiben.

Und nun Satz für Satz:

1. "Mit dieser Benotung ist zwar regulär keine Promotion möglich, aber über einen der CSU angehörigen Professor, konnte eine Ausnahmegenehmigung erwirkt werden" In der Promotionsordnung heißt es dazu, dass es Dekan unter bestimmten Punkten ausnahmsweise jemanden zur Promotion zulassen kann, wenn best. Voraussetzungen gegeben sind. Es wurde also keine Ausnahmegenehmigung erwirkt, sondern er wurde entsprechend den Vorschriften ausnahmsweise zugelassen und erfüllte dabei die entsprechenden Bedingungen. Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. Im Zeit-Artikel steht da deshalb auch: "Aus der Fakultät hieß es weiter, die Zulassung eines "befriedigend"-Kandidaten sei "nicht ungewöhnlich""
2. "aber über einen der CSU angehörigen Professor" Ich sehe nirgendwo belegt, dass die Parteizugehörigkeit eines Professors (welcher denn?) eine Rolle spielte für die ausnahmsweise Genehmigung.
3. "Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 war Karl-Georg Loritz." Kein Einwand
4. "Dieser war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf." Sachlich richtig, aber was soll diese Information hier im Artikel? In Verbindung mit dem Satz davor kann ich das nur so verstehen, dass die JU-Tätigkeit in Schwandorf ausschlaggebend für die ausnahmsweise Zulassung zur Promotion war. Dieses Parteigeflecht sehe ich so aber nicht belegt und ich halte es nicht für belegbar - da müsste doch einer der Beteiligten zugeben, dass gemauschelt wurde. Eine Zeitung darf spekulieren, WP hat diese Recht als Enzyklopädie nicht. Die Zeit trifft meine persönliche Meinung schon recht gut, aber darum geht es hier nicht. WP:BIO macht auch klare Aussagen zu solchen Spekulationen

Was also bleibt übrig? "Nicht ungewöhnlich wurde Guttenberg entsprechend der Promotionsordnung ausnahmsweise zur Promotion zugelassen, da er zwar den Notendurchschnitt vollbefriedigend nicht erreichte, aber die für eine Ausnahme notwendigen Bedingungen erfüllte." - Da es zudem klar ist, dass eine solche Ausnahme beileibe kein Einzelfall ist, halte ich so etwas für eine überflüssige Information.

Gibt es weitere Meinungen? --Wangen 19:22, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Rücknahme war vollumfänglich korrekt. Spekulatives zum "zwischen den Zeilen lesen" im Artikel ist unenzyklopädisch. Soweit ich weiss, hatte kein relevanter Journalist oder Politiker den Schneid, Guttenberg zu direkt zu unterstellen, dass er aufgrund seiner Beziehungen promivieren durfte. Also können wir das auch nicht - schon gar nicht indirekt. Anders gesagt: Wenn er der einzige oder einer von ganz wenigen war, der mit diesem Schnitt promovieren durften, dann kann man darüber reden, vorher macht das keinen Sinn. --GiordanoBruno 21:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Bei Sichtung aller angeführten Fakten entsprach die Zulassung Guttenbergs zur Promotion offensichtlich dem üblichen Vorgehen der Universität Bayreuth in vergleichbaren Fällen. Weshalb also hier erwähnen? Der gelöschte Text erweckte einen gegenteiligen Anschein und ist auch in meinen Augen "tendenziös". Vollste Zustimmung für Wangen! --Frauke32 21:21, 29. Feb. 2012 (CET)

welche "vergleichbare Fälle" kennst Du? Bitte Namen und Examensnote nennen, wenn Du schon von "Fakten" sprichst/schreibst. Damit die Information über die "nicht ungewöhnliche Ausnahme" nicht verlorengeht, habe ich die Quelle als Fußnote aufgenommen - so bleibt der Artikel frei von tendenziösen Behauptungen. Und dass der CDU/CSU-Filz an der Jura-Fakultät Bayreuth keine Spekulation der ZEIT ist, ist an der Uni Bayreuth schon seit Jahrzehnten klar. Das war die süße Rache der bayr. Staatsregierung an Hans Walter Wild, der als jahrzehntelanger SPD-OB das "rote" Bayreuth regierte und sich für eine Uni in Bayreuth einsetzte, Profs wie Harro Otto oder Walter Schmitt-Glaeser nach Bayreuth zu entsenden. --Chianti (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2012 (CET)

(Auch wenn von Wangen bereits dargelegt:) In der Quelle steht: Aus der Fakultät hieß es weiter, die Zulassung eines "befriedigend"-Kandidaten sei "nicht ungewöhnlich". Alle Unklarheiten beseitigt? --Frauke32 (Diskussion) 19:02, 6. Mär. 2012 (CET)

Die "nicht ungewöhnliche Ausnahme" ist genau durch die von dir in den Artikel eingefügte Quelle belegt :)) Die Prof-Bewertung in deinem Edit hier hättest du dir übrigens sparen können, hier ist nicht "bewerte den Prof." --Wangen (Diskussion) 07:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 18:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Gesonderte Erwähnung Rücktritt?

Unlängst wurde eine gesonderte Sektion Rücktritt eingefügt mit dem wesentlichen Inhalt Großer Zapfenstreich zzgl. seiner musikalischen Untermalung. Halte dies für überflüssig, da die Verabschiedung eines Verteidigungsministers stets mit einem solchen einhergeht. Daher erfolgte eine Löschung der Sektion (mit Begründung), der ohne Begründung zurückgesetzt wurde. Daraufhin erneut mit Begründung zurück gesetzt und jetzt dieser Diskussionsbeitrag. Wenn eine Erwähnung dieser Selbstverständlichkeit dennoch für notwendig erachtet werden sollte, dann eher als Untersektion zum BMVg-Abschnitt. --Qualiabavariae (Diskussion) 18:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Der Zapfenstreich ist nicht unbedingt relevant - oder ist er bei allen anderen Verteidigungsministern und Bundespräsidenten auch erwähnt? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Wurde bisher bei keinem einzigen erwähnt. --Qualiabavariae (Diskussion) 19:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Erscheint mit auch hier nicht nötig zu sein. --Frauke32 (Diskussion) 19:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 19:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Nur Praktikant?

Bin im Zusammenhang mit Jörg Schönbohm auf folgendes Welt-Interview gestoßen: [2]. Dabei erscheint Guttenberg als verantwortlicher Journalist/Autor. Das passt in meinen Augen nicht ganz mit dem Text zusammen:Der Axel-Springer-Konzern, der Verlag der Welt, wurde mit der Aussage zitiert, Guttenberg sei Praktikant in der Redaktion gewesen.[32] Im Rahmen seiner Tätigkeit von Mai bis Oktober 2001 schrieb er acht kleinere Beiträge, vier davon zusammen mit anderen Autoren. Praktikanten führen eigentlich keine Interviews mit Landesministern. -- Frauke32 16:20, 17. Feb. 2012 (CET)

"Praktikanten" mit Verbindungen in entsprechende Kreise anscheinend schon. --Wangen 16:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Klingt nicht plausibel nach Praktikant. --Datenspecht 13:18, 18. Feb. 2012 (CET)

Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass der Besitzer, also der Springer-Konzern, "gelogen" hat? --Wangen 21:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Wie lautete denn die ursprüngliche Aussage? --Datenspecht 21:42, 23. Feb. 2012 (CET)

ursprünglich von was? Ansonsten steht der Text doch vorne ohne Änderung bisher. --Wangen 08:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Meine Frage war die nach einer offiziellen Verlautbarung des Springer-Verlages. Aber da gibt wohl es nur den Focus-Artikel vom ehem. Springer-Redakteur, richtig? Dessen Verriß weiter unten klingt mir etwas überzogen (zumal die zitierte Faz-Quelle auch ziemlich marktschreierisch formuliert wurde). --Datenspecht 11:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Da der Text bislang ja eben unverändert erscheint, vermute ich mal, es dreht sich um die Springer-Erklärung zu Guttenbergs Praktikum. Werde mal sehen, was zu finden ist. --Frauke32 15:15, 25. Feb. 2012 (CET)

In den angegebenen Quellen wandelt sich ein ehemaliger Springer-Mitarbeiter (Tagesspiegel, 20.02.11) zum Axel-Springer-Konzern (Zeit, 22.02.11). Eine unmittelbare Pressemitteilung von Springer sebst konnte ich noch nicht finden, jedoch diesen Bericht von Guttenbergs ehemaligem Chefredakteur (Focus, 13.12.10), der Guttenbergs journalistische Tätigkeit bei der Welt in deutlich günstigerem Licht erscheinen lässt. --Frauke32 15:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Text bestätigt doch, dass er als "Praktikant" dort war. Ich erkenne das Problem nicht (mehr)? --Wangen 16:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel weckt den Anschein, als sei Guttenberg nur als kleiner Kaffee-Knecht der Welt-Redaktion unterwegs gewesen. Dies scheint ja nun eher nicht der Fall zu sein.--Frauke32 19:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Frauke, mal bitte das Datum des Focus-Ergusses und die damalige Position des Freiherrn beachten! Und Zusammenhänge erkennen lernen: da wollte sich möglicherweise der ehemalige Chef bei seinem ehemaligen Untergebenen kräftig einschleimen, um häufigere Pressetermine zu bekommen ... diese Lobhudelei kann jedenfalls nicht als ernsthafte Quelle für Art und Umfang seines Journalistenpraktikums dienen. Hier eine zutreffende Einordnung dieser Schleimspur: http://www.faz.net/aktuell/politik/die-zu-guttenbergs-das-paar-in-unseren-traeumen-1578593.html: "Neben diesem Tschingderassabum fällt es kaum ins Gewicht, dass andere Spürfüchse in einer früheren Politikredaktion den „magischen Impulsort“ für das „Mediengespür“ zu Guttenbergs finden – und dabei hatte der dort lediglich ein Praktikum absolviert. Wie auch immer, irgendwie sind die Gäule mit vielen durchgegangen." --Chianti 23:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier erkenne ich vor allem eines: einen Erguss von persönlicher Spekulation gemischt mit Fantasie. Konkrete Zusammenhänge bleiben verborgen... --Frauke32 19:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Um nochmal auf den Punkt zu kommen: Die Aussagen im Artikel sind belegt. Gibt es neuere Belege, die etwas anderes behaupten? Ist das nicht der Fall, so sehe ich keinen Änderungsbedarf. Gibt es neuere reputable Quellen, so wäre ich an entsprechenden (so möglich) Links interessiert. Vorne steht, dass er entgegen den Eigenaussagen kein freier Journalist war, sondern ein Praktikum absolvierte. Ich erkenne bisher nichts, was dem widersprechen sollte. Da dieser Widerspruch während der Affäre Guttenberg immer wieder ein öffentlichkeitswirksamer Punkt war, gehört es auch in den Artikel. Das Wesentliche ist ja der Widerspruch Eigenaussage-Realität. Dass er kein Kaffee-hol-Praktikum absolvierte, ergibt sich m.E. aus der genannten Zahl der Textbeiträge. --Wangen 20:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel erwähnt einen Gegensatz zwischen Guttenbergs Behauptung einer "freien Mitarbeiter" und der hier diskutierten Praktikantentätigkeit. Aus den genannten Quellen geht hervor, dass Guttenberg Praktikant war. Das gibt zwar keine Antwort auf die Frage nach einer freien Mitarbeit, aber 8 Artikel klingen eher nach einem bloßen Praktikum. --Datenspecht (Diskussion) 22:29, 1. Mär. 2012 (CET)

Werde versuchen, die anderen sieben Beiträge zu recherchieren. Mal sehen, welche journalistischen Qualitäten diese offenbaren oder eben auch nicht... --Frauke32 (Diskussion) 19:07, 6. Mär. 2012 (CET)

Versuch erfolgreich – mit überraschendem Ergebnis: aus 7 wurden 24. Auf welt.de waren 25 Artikel von Guttenberg zu finden. 19 hat er alleine verfasst (05.06.2001, 07.06.2001, 12.06.2001, 26.06.2001, 28.06.2001, 02.07.2001, 03.07.2001, 06.07.2001, 10.07.2001, 14.07.2001, 25.07.2001, 03.09.2001, 03.09.2001, 09.10.2001, 10.10.2001, 12.10.2001, 15.10.2001, 20.11.2001, 28.01.2002) und bei 6 mitgewirkt (31.05.2001, 09.07.2001, 13.07.2001, 10.09.2001, 08.10.2001, 11.10.2001). Das sieht mir nicht mehr „nur“ nach Praktikant aus. --Frauke32 (Diskussion) 19:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Nach meiner Ansicht ergibt sich aus der Zahl der Artikel, dass der Artikel geändert und die unrichtige Quelle gelöscht werden muss. Ist dies zutreffend? --Frauke32 (Diskussion) 19:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Zunächst mal Danke für die Sucharbeit. Dennoch sehe ich keinen Grund, den Artikel vorne zu ändern. Die Vorwürfe gab es, sie waren weit verbreitet, sie sind auch belegt und m.W. unwidersprochen. Ich sehe die Zahl der Beiträge, obwohl ich nicht weiß, ob die alle im Printmedium waren, sehe ich auch, dass es mehr als 8 sind. Diese öffentliche Wahrnehmung gilt es zu spiegeln. Sollte sich eine Quelle (also externe, kein original research) auftun, die hier Klärendes bringt, muss man weiter sehen. Aber wir können doch die damalige öffentliche Kritik nicht einfach löschen - sie war einfach Teil der Öffentichkeitswahrnehmung. --Wangen (Diskussion) 20:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Einen Änderungsbedarf sehe ich allerdings schon. "Im Rahmen seiner Tätigkeit von Mai bis Oktober 2001 schrieb er acht kleinere Beiträge, vier davon zusammen mit anderen Autoren" Das klingt so, als ob es eine Tatsachenfeststellung sei, das sollte man so umformulieren, dass der widergebende Charakter klar wird. Man kann den Satz (nicht die darauffolgende Quelle, da sie ja auch den Satz vorher belegt) in meinen Augen auch ganz weglassen, denn für den Vorwurf ist es egal, ob er 8 oder 80 Beiträge hatte. --Wangen (Diskussion) 20:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Satz ist offensichtlich nicht korrekt - ich stimme Wangen zu und favorisiere eine Entfernung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Ebenfalls. --Qualiabavariae (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Nachdem kein Widerspruch kam, habe ich den Satz entfernt. --Wangen (Diskussion) 09:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Ist dann die Tagesspiegel-Referenz noch notwendig? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:27, 16. Mär. 2012 (CET)

Tagesspiegel-Referenz steht im Widerspruch zum Artikel: Ein ehemaliger Redakteur der „Welt“, der damals Guttenbergs Vorgesetzter war, wurde mit dem Hinweis zitiert, Guttenberg sei ein sehr guter Praktikant gewesen, aber als Autor nicht aufgefallen. Ein Blick ins Zeitungsarchiv zeige: Acht kleinere Beiträge Guttenbergs über sechs Monate verzeichnet es für die Zeit für Mai bis zum Oktober 2001, vier davon wurden zusammen mit anderen Autoren geschrieben. Da diese Aussage nun widerlegt wurde, sollte diese Referenz gelöscht werden. Die Zeit-Referenz belegt sämtliche Praktika hinlänglich und reicht aus. --Qualiabavariae (Diskussion) 16:18, 16. Mär. 2012 (CET)

Einen Widerspruch zum Artikel sehe ich nicht, denn der Artikel nennt jetzt ja keine Zahlen mehr. Zwei Quellen halte ich hier für besser als eine, aber andererseits würde ich mich für die zweite Quelle auch nicht verkämpfen. --Wangen (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Quelle mit klaren Falschinformationen eines anonymen Ex-Redakteurs, der noch nicht mal das Archiv seiner ehemaligen Zeitung ordentlich sichten kann, scheint mir entbehrlich. --Frauke32 (Diskussion) 17:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Tagesspiegel zitiert in diesem Punkt die FAS. Insgesamt zeigt die Quelle gut die damaligen Vorwürfe. --Wangen (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2012 (CET)

FAS-Artikel nicht aufzutreiben. Da TS fraglos fehlerhaft ist und ZEIT ausreicht, wird ein Löschen befürwortet. --Datenspecht (Diskussion) 20:15, 21. Mär. 2012 (CET)

Warum sollte der TS-Artikel fehlerhaft sein? Das wäre er für diesen Fall ja nur, wenn er den FAS fehlerhaft zitieren würde. --Wangen (Diskussion) 20:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Die TS-Information zu G`s Artikelzahl ist schlicht falsch; damit ist der Artikel fehlerhaft. --Datenspecht (Diskussion) 20:35, 21. Mär. 2012 (CET)

Die TS-Info besagt: "..., der damals Guttenbergs Vorgesetzter war, wurde mit dem Hinweis zitiert, ... Ein Blick ins Zeitungsarchiv zeige: Acht kleinere Beiträge Guttenbergs über sechs Monate verzeichnet es für die Zeit für Mai bis zum Oktober 2001, vier davon wurden zusammen mit anderen Autoren geschrieben." Sie wäre also nur dann falsch, wenn der Vorgesetzte das nicht gesagt hätte. Für den Artikel ist es unerheblich, wie groß die tatsächliche Artikelanzahl war, ob nur die gedruckte Version zählt ... Als Quelle ist TS jedoch schon geeignet, denn damit aht man auch einen weiteren Einblick in die damalige Stimmung. Meiner Kenntnis nach wurde auch nie der Versuch gemacht, diesen Vorwurf bzw. die Zahl irgendwie zu korrigieren. Wie gesagt, im Artikel brauchen wir die Zahlen sicher nicht. Die Löschung dort ist O.K. --Wangen (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2012 (CET)

TS zitiert einen namentlich nicht genannten Informanten, der falsche Informationen liefert. Da ist es unerheblich, ob diese "richtig" wiedergegeben werden. Da die "damalige Stimmung" auch in der zweiten Quelle zu vernehmen ist, sollte TS entfallen. --Datenspecht (Diskussion) 14:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand die Quelle entfernt, werde ich sicher nicht revertieren. In diesem konkreten Fall können wir sicher mit Dissens leben. Grüße --Wangen (Diskussion) 08:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

In "einvernehmlichem Dissens" gelöscht. --Frauke32 (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Verschieben

Kann ich "Karl-Theodor zu Guttenberg" nach "Karl Theodor zu Guttenberg" verschieben, der Bindestrich ist laut Quelle nicht vorhanden. — Derschueler 13:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nein. Karl Theodor zu Guttenberg ist der Großvater. --Frauke32 (Diskussion) 14:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 14:11, 27. Mär. 2012 (CEST)

Abschnitt 4 Herkunft und Familie

Warum steht da 'Stefanie zu Guttenberg', während alle anderen Menschen mit dem Geburtsnamen ausgewiesen sind? Ist uneinheitlich und verwirrend. Entweder 'Stefanie Gräfin von Bismarck-Schönhausen' oder 'Stefanie zu Guttenberg, geb. Gräfin von Bismarck-Schönhausen' fände ich sinnvoll. --88.70.72.178 10:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Berechtigte Anmerkung; entsprechend ergänzt.--Qualiabavariae (Diskussion) 11:23, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tätigkeit bei der EU

Ist bekannt, ob Guttenberg irgendetwas zu tun hat mit den Plänen der EU, die Kontrolle übder das Internet zu erringen, und das Internet zu säubern (Schlagwort: "clean-it"-Programm der EU-Kommission)?--91.52.160.14 22:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

EU-Netzberater zu Guttenberg: Außer Spesen nix gewesen? Abgerufen am 29. Dezember 2012.  Ronny van Berlin ^{bitte bewerte meinen Beitrag!} 06:19, 29. Dez. 2012 (CET)

Vortrag in Washington

Er tastet sich wieder ran http://www.abendblatt.de/politik/article110834262/Weit-weg-und-doch-wieder-da.html --KahlThe (Diskussion)05:31, 1. Dez. 2012 (CET)

Eine Rückkehr ist vorerst nicht geplant. http://www.focus.de/politik/deutschland/keine-rueckkehr-nach-deutschland-geplant-karl-theodor-zu-guttenberg-bleibt-lieber-angesehener-staatsmann-in-den-usa_aid_867057.html --KahlThe (Diskussion) 05:38, 1. Dez. 2012 (CET)

Hochinteressant. Übrigens lassen gut unterrichtete Regierungskreise in China verlauten, dass dort morgen der Umsturz eines Sacks Reis ohne Beteiligung von Karl-Theodor zu Gutteberg geplant sei. Vielleicht könnte das auch dem Artikel dienen. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 02:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Sowas in der Richtung habe ich mir auch schon gedacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Ehrenamtliche Tätigkeit

• Senior Fellow am Center for Strategic International Studies http://www.tagesspiegel.de/politik/ex-verteidigungsminister-zu-guttenberg-ist-jetzt-herausragender-staatsmann/7366878.html --KahlThe (Diskussion) 05:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Hier ist kein Pressespiegel.--Qualiabavariae (Diskussion) 20:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Karrikatur Datei:KTG web.jpg

Ich habe vorne die Einfügung der Karrikatur Datei:KTG web.jpg revertiert. Ich kann keinerlei Relevanz für den Artikel erkennen (obwohl mir das Werk schon gefällt). Sollte diese Karrikatur eine entsprechende Öffentlichkeitswahrnehmung in den Medien gefunden haben, wäre dies natürlich etwas anderen. --Wangen (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Du warst ein paar Sekunden schneller als ich. Ich teile deine Meinung, was die fehlende Relevanz angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Das Bild zeigt eine künstlerisch wertvolle und sich zu gleich kritisch mit der Person auseinandersetzende Darstellung von KTG. --DF5GO • ☎ • 19:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Das Bild zeigt gar nichts - evtl zeigt es, dass du WP:NPOV, WP:Relevanzkriterien und WP:WWNI nicht verstanden hast. Das ist aber nicht das Problem dieses Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Na gut, überzeugt Vorlage:Smiley/Wartung/;) , hatte WP:NPOV nicht im Hinterkopf (WP:RK & WP:WWNI treffen aber imho hier nicht zu.) --DF5GO • ☎ • 19:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DF5GO • ☎ • 19:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Terminologie: unbefristet

"[...] den Grad eines Doktors der Rechte vorläufig führen, nach Abgabe der Pflichtexemplare ab dem 28. Januar 2009 unbefristet." - Nach der Aberkennung klingt "unbefristet" seltsam. Ist es trotzdem der (auch juristisch) korrekte Begriff? Ich kenn mich da nicht aus, aber benutzt man denn nicht in Fachkreisen eine sicherere Formulierung, wie z. B. "bis auf Widerruf"? Wie steht's denn in der betreffenden Prüfungsordnung? --193.175.206.234 13:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein Widerruf ist sicher nicht vorgesehen - auf einer Diplomurkunde steht z. B. auch "Ist berechtigt den Titel XY zu führen" ohne Einschränkung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Unbefristet ist sachlich richtig, und klingt auch keineswegs seltsam, wenn man den Wortsinn beachtet: schließlich werden Doktorgrade ja nicht auf Zeit (oder "bis auf weiteres") verliehen. Übrigens handelt es sich bei der späteren Aberkennung durch die Uni Bayreuth in juristischer Terminologie nicht um einen Widerruf (eines rechtmäßigen Verwaltungsaktes), sondern um eine Rücknahme (eines unrechtmäßigen Verwaltungsaktes). MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 01:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Vorgeschichten

Zwei Fragen:

- Warum dauerte es nach der mdl. Prüfung noch fast zwei Jahre bis zur Abgabe der Pflichtexemplare?

- Wann haben sich die Guttenbergs kennengelernt? Sind Medienbreichte korrekt, wonach sich die Guttenbergs entgegen früherer Angaben von ihnen, nicht erst bei einer Loveparade, sondern schon im Jahr zuvor beim Debütantinnenball (in Paris) kannten? GALA hat bei dem Ball angeblich exclusive Fotos gemacht. (nicht signierter Beitrag von 80.237.234.150 (Diskussion) 12:22, 4. Apr. 2013 (CEST))

Antworten:

Die zeitliche Abfolge einer Promotion regelt die Prüfungsordnung - es ist also anzunehmen, dass der zeitliche Verzug zulässig war - ansonsten hätte man es sicher mitbekommen.

Das Thema "Kennenlernen" ist nicht wirklich entscheidend. Wenn sich die Guttenbergs nicht auf der Love-Parade kennengelernt haben, wird das den Lauf der Welt nicht weiter beeinflussen. Wenn die Gala "angeblich" Fotos gemacht hat, dann warten wir, bis das Faktum über das Stadium der Spekulation hinausgekommen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Gent-Initiative

Warum steht das im Artikel? Worin besteht hierin die besondere inhaltliche Leistung Guttenbergs? Hat er in besonderem Maße daran mitgewirkt, außer dass er sie vorgestellt hat, was wohl die Aufgabe eines x-beliebigen zuständigen Fachministers gewesen wäre? --109.45.0.94 18:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Er war doch zu der Zeit der x-beliebige zuständige Fachminister, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

In dem Fall müsste es eher in einem Artikel zur deutschen Verteidigungspolitik stehen, wenn es denn weltbewegend ist. Einen Wikipedia-Artikel hierzu gibt es anscheinend nicht. Wenn diese Initiative im Guttenberg-Artikel genannt werden soll, sollte darauf eingegangen werden, ob er ein maßgeblicher Autor war, um den Eintrag hier zu rechtfertigen. Wenn es darum geht, in einem lexikalischen Artikel alles aufzuführen, was mal ein Minister in einem Fachkreis vorgestellt hat, wird das hier eher ein Abklatsch eines Pressespiegels eines Politikers. --109.45.0.99 19:31, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es steht dir frei, einen Artikel zur Gent-Initiative zu schreiben, dann kann das hier gekürzt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Reformeifer = Pustekuchen?

Kleines Feedback aus der Presse: Spiegel, Welt.--Miltrak (Diskussion) 12:24, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gehört m. E. primär in die Artikel Freiwilliger Wehrdienst und Neuausrichtung der Bundeswehr. Im "Spiegel" wird Guttenberg gar nicht genannt, in der "Welt" nur en passant. --Amberg (Diskussion) 13:30, 17. Aug. 2013 (CEST)

NATO Unterstützung

[3] ich weiss nicht so recht - wirklich erwähnenswert? Gut, die Welt hat darüber berichtet, aber einen Zeitungsartikel als "Positionen" zu werten, mir ist das etwas zu dick aufgetragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Info zum Artikel durchaus, aber nicht mit eigenem Absatz "Positionen".--Qualiabavariae (Diskussion) 23:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Evtl unter "Öffentliche Wahrnehmung", das passt noch am besten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 3. Sep. 2013 (CEST)

Info zum Zeitungsartikel in CSIS-Absatz eingefügt.--Qualiabavariae (Diskussion) 22:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

baldiges ende der EU-kommissionsberatung absehbar...

http://www.welt.de/politik/ausland/article122365967/Die-EU-hat-fuer-Guttenberg-keine-Verwendung-mehr.html

davon abgesehen, scheint der letzte satz im ersten abschnitt der "öffentliche(n) wahrnehmung" ein 'weit' zuviel zu enthalten: "Insbesondere die Bild-Zeitung und das Nachrichtenmagazin Focus bewerteten Guttenberg weit überwiegend positiv, letzteres in neun von zehn Artikeln." (nicht signierter Beitrag von 96.63.2.100 (Diskussion) 03:33, 29. Nov. 2013 (CET))

Das Handelsblatt und der Spiegel dafür nicht. --Mirko Hinz (Diskussion) 05:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Kandidatur als US-Gouverneur

Offenbar visiert Herr Guttenberg nun eine Kandidatur für den Posten des Gouverneurs von Kalifornien an. Nachdem er bereits im Herbst 2013 überraschend der republikanischen Partei beigetreten war, soll er am 26.03.2014 nach übereinstimmenden Presseberichten (z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/handykonzern-aus-afrika-fuehrt-farbige-emojis-ein-12874450.html) vom heutigen Tag einen entsprechenden Antrag für die anstehende Primary in San Francisco eingereicht haben.--91.199.65.254 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Jepp, warten wir mal, ob das nach dem 1. April immer noch stimmt :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Von Belang

Im Januar 2014 hatte sich Guttenberg in einem Interview kritisch zu "Vorerst gescheitert" geäußert. Die Kritik mündete in dem Eingeständnis, dass er das Buch nicht noch einmal veröffentlichen würde. Die Informationen wurden gelöscht mit dem Hinweis, dass sie angeblich keinen interessierten und belanglos seien. Die Frage nach Interesse ist von persönlicher Natur, so dass sie jeder nach seinem Gusto beantworten mag. Die eigentliche Frage nach der Relevanz ist jedoch keine persönliche. Und wenn jemand ein Werk veröffentlicht, das heftige öffentliche Kritik erntet, und der Verfasser später auf diese Kritik reagiertbis hin zu der Aussage, dass er das Werk nicht noch einmal herausbringen würde, dann ist das relevant und von belang. Das belegen auch zahlreiche Presseartikel. Somit wurden die Informationen wieder eingefügt.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um eine Stellungnahme Guttenbergs, die seinen eigenen POV darstellt - das ist für die Allgemeinheit belanglos. Alleine schon die Unterüberschrift "Was macht eigentlich Karl Theodor zu Guttenberg?" im Artikel des Sterns zeigt, wie belanglos ein Interview Guttenbergs in einer Provinzzeitung mit der sagenhaften Auflage von 90.000 ist. Wo ist also die breite mediale Rezeption? Dem Spiegel war das jedenfalls keinen Artikel Wert (zumindest habe ich per Suche nichts gefunden). Vielleicht merkst du dir mal folgendes: Ein Lexikon nicht die Mülltonne für abgestandene Zeitungsartikel, sondern die Zusammenfassung von wichtigem zum Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das ganze Buch "Vorerst gescheitert" besteht nur aus Stellungnahmen und den POVs von Guttenberg. Sollen wir den Absatz etwa löschen, weil es ja nach der Definition für die Allgemeinheit belanglos ist?? Keinesfalls.

Hier noch Artkel in Focus, Huffpo und express. Und was die sagenhafte Auflage der Provinzzeitung angeht, so empfehle ich einen Blick in die Statistik, nach der das Blatt dem viertgrößten Zeitungsverbund der Schweiz angehört. Vergleicht man die Auflage von 90.000 mit den Bevölkerungszahlen, muss in Deutschland eine Zeitung täglich fast eine Million Exemplare unter das Volk bringen, um mit dem Schweizer Provinzblatt gleichzuziehen. Das schafft derzeit nur die mit den vier großen Buchstaben.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Da du keinen vernünftigen Grund nennen kannst und das ganze belanglos ist, werde ich das wieder rausnehmen. Dir steht wie immer frei, die WP:3M anzurufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nehme Dein Nichteingehen auf meine Argumente zur Kenntnis. Warum Du aber beim Revert von einem fortgesetzten Edit-War sprichst, entzieht sich dieser. Werde den Sachverhalt, wie von Dir vorgeschlagen, der WP:3M vorlegen.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

3M: Die Hochrechnung der Auflagenzahlen und der Vergleich mit Deutschland sind unsinnig und irreführend. Allein entscheidend ist die Frage, ob die Zeitung überregionale Bedeutung hat oder nicht, und das glaube ich nicht. Unabhängig davon kann ich in der Aussage keinerlei Relevanz sehen. Allenfalls, wenn sich Guttenberg inhaltlich deutlich von seinem Werk distanzieren würde, könnte man darüber nachdenken, aber eine Aussage nach dem Motto: "Weil man mich für meine Meinung heftig kritisiert, würde ich sie nicht wieder als Buch drucken lassen." ist schlicht irrelevant für eine Enzyklopädie. --UMyd (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

3M: Wenn zu Guttenbergs Meinung über sein Buch in reputablen Quellen rezipiert wird – und das scheint mit Stern, Focus, Express usw. offensichtlich der Fall zu sein – dann spricht natürlich nichts dagegen, das auch im Artikel zu thematisieren. Das eine Einsicht originell sein müßte, um im Artikel Erwähnung finden zu dürfen, wäre mir neu. Man darf auch über Menschen, die man doof findet, vernünftige Artikel schreiben. Über viele werden sogar gerade deshalb Artikel geschrieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Widerspruch: Das würde heißen, dass jede (auch noch so inhaltsleere) Aussage aus jedem Interview, die in überregionaler Presse 2. Klasse (FAZ, Süddeutsche, Zeit, NZZ etc. fehlen wohlgemerkt) aufgegriffen wird, allein deshalb schon relevant für die wikipedia ist? Nein, das kann nicht sein, es muss auch inhaltlich relevant sein! --UMyd (Diskussion) 17:29, 3. Jul. 2014 (CEST)

Welche inhaltsleeren Aussagen kommen in die überregionale Presse, es sei denn, um sie zu kritisieren? Die Berichte zum Interview enthalten diese Kritik nicht.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Einwand wäre etwas überzeugender, wenn Du einen Link angeben könntest, der auf die kanonische Liste verweist, aus der hervorgeht, daß „FAZ, Süddeutsche, Zeit, NZZ etc.“ die überregionale Presse 1. Klasse, „Stern, Focus, Express usw.“ dagegen lediglich die 2. Klasse darstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Diese Liste gibt es natürlich so nicht, aber es ist eben doch bemerkenswert, dass gerade für die von mir genannten Medien, die ja wohl zweifellos in die 1. Klasse gehören, eine Rezeption nicht nachgewiesen ist. Das entscheidende ist aber, dass dem Interview (soweit hier argumentiert) jeglich inhaltliche Relevanz fehlt. Weder relativiert Guttenberg seine Aussagen noch ergänzt er sie. So lange da nichts Inhaltliches kommt bleiben Aussagen wie "Ich würde es nicht mehr drucken." irrelevant. Oder was ist daran wichtig oder relevant für eine Enzyklopädie? --UMyd (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

3M: POV ist hier kein gültiges Argument. Auch das Medium spricht nicht gegen Relevanz. Allerdings ist dem Interview mehr als die Aussage "Ich würde heute gänzlich die Klappe halten" nicht zu entnehmen. Das ist als Statement nicht sonderlich relevant. Guttenberg äußert sich nicht im Detail kritisch zu seinem Buch. Daher entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt zur Buchveröffentlichung im Artikel entält Infos zu Rückkehrspekualtionen und diverse Stellungnahmen Dritter. Wenn G. nach fast drei Jahren dazu Stellung nimmt und erklärt, dass das Buch kein Versuchballon war, sein Inhalt aber Ausdruck fehlender Distanz gewesen sei und er die Veröffentlichung heute bereut, dann halte ich das für relevant. Mit Detailkritik wird vielleicht zu viel erwartet...--Qualiabavariae (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

Guttenberg sagt im Interview: Ja. "Aber das Buch wurde in einigen Medien anders verstanden. Ich würde den Zeitpunkt und das Ausmass des Buches heute denn auch anders gestalten." Inhaltliche Distanzierung klingt anders. Er hat wohl eingesehen, dass das Timing schlecht war - und es damals für ihn besser gewesen wäre, zu den Vorgängen zu schweigen. Ob die Bekenntnis zu dieser Einsicht nun so relevant für den Artikel ist….--Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

3M Die Frage ist hier doch, ob von Guttenberg geäußerte Selbstkritik zu seinem Buch erwähnen kann/soll, da wäre aus meiner Sicht die Antwort zunächst einmal ja (bei entsprechenden Belegen). Jedenfalls sind Hintergrundkommentare und auch Selbstkritik/Eingeständnisse eines Autors oder Politikers zu seinem Werk bzw. Schaffen in dem meisten Fällen schon "offensichtlich" relevant, um so mehr wenn das Werk ein eigenes Lemma besitzt. Natürlich ist hier auf ein angemessenes Verhältnis zu Kontext und Umfang des Artikel zu achten. Wenn der Artikel zu Guttenberg dessen Buch einen Abschnitt, Absatz oder auch ein paar Sätze verliert ist es sich angemessen die Selbstkritik in zwei Sätzen zu erwähnen. Soviel zum Prinzipiellen, allerdings sehe ich ähnlich wie Brahmavihara, dass Hauptproblem darin, das Guttenberg keine wirklich gehaltvolle Krizik äußert. Die eher magere Erkenntnis, dass sein Timing schlecht war, könnte man zwar in einem Satz erwähnen, aber man kann auch gut darauf verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

G. kritisiert neben dem Zeitpunkt der Veröffentlichung auch das "Ausmass" des Buches, da ihm damals der "Abstand" fehlte. Den fehlenden Abstand würde ich eher auf den Inhalt beziehen. Hier nun noch die beiden Sätze meiner gelöschten Aktualisierung:

In einem Interview mit der Aargauer Zeitung im Januar 2014 äußerte sich Guttenberg kritisch zu "Vorerst gescheitert". Die mediale Debatte zum Buch, das kein Versuchsballon für eine Rückkehr in die Politik gewesen sei, habe ihn überrascht, erklärte Guttenberg, der es nicht erneut herausgeben würde.

Wesentliche Info war, dass er das Buch nicht erneut herausgeben würde. Näheres zu den Hintergründen in den Quellen Aargauer Zeitung und Stern.--Qualiabavariae (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

3M: Ich halte das Interview schon von für Belang für einen Artikel von bisher 125 KB, was allein schon die relativ breite Rezeption zeigt. Sie bezieht sich allerdings auch maßgeblich darauf, dass Guttenberg angibt, er wäre auch ohne Plagiatsaffäre bald aus der Politik ausgestiegen. Diese Aussage sollte daher auch noch erwähnt werden. Die Aargauer Zeitung selbst ist übrigens auch kein Zwergblatt, sie hat immerhin nahezu die gleiche Auflage wie die Frankfurter Rundschau.

Der Ausschlussgrund, es sei Guttenbergs POV, ist jedenfalls abwegig. Es sollen Personen und deren Persönlichkeiten dargestellt werden. Dafür sind gewisse ihrer Äußerungen und Standpunkte regelmäßig von Belang. --Grip99 16:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ende Juni hatte ich bereits folgende Aktualisierung eingefügt, die gelöscht wurde:

Mitte Januar 2014, im Zusammenhang mit der Rede bei einem Wirtschaftstreffen im schweizerischen Aargau, gab Guttenberg der Aargauer Zeitung ein Interview. Darin schilderte er seine Zeit als Politiker in Berlin als ein Leben "im Hamsterrad", was ihn spätestens mit Ende der Legislaturperiode 2013 zu einem Ausstieg aus der Politik bewogen hätte. Guttenberg äußerte sich auch kritisch zu seinem wenige Monate nach dem Rücktritt veröffentlichten Interview-Band Vorerst gescheitert, der kein Versuchsballon für eine Rückkehr in die Politik gewesen sei. Die mediale Debatte zum Buch habe ihn überrascht, erklärte Guttenberg, der das Buch nicht erneut herausgeben würde. Die Frage zu einer möglichen Rückkehr in die Politik ließ Guttenberg offen unter Hinweis auf eine unternehmerische Tätigkeit als Berater und Investor in den USA.

Sie informierte auch zu den genannten Rückzugsabsichten und gibt den Kontext zu G's neue Tätigkeit bei Ripple. Wieder einfügen?--Qualiabavariae (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

3M, Teil 2: Nein, wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in den Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken. Was bitte soll denn inhaltlich relevant sein. Ein Politiker, dessen Buch offenbar medial nicht so gewirkt hat, wie erhofft, behauptet im Nachhinein, dass er es - hätte er die Reaktion so verausgesehen - nicht mehr herausgeben würde - toll! Und auch seine - meiner Meinung nach nur bedingt glaubwürdige - Behauptung, er wäre auch ohne Plagiatsaffäre ausgestiegen, ist doch enzyklopädisch schlicht irrelevant. --UMyd (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um eine beliebige Äußerung von G, sondern um seine einzige Einlassung zum Interviewband überhaupt. Zur Relevanz: wenn der Autor eines Buches sich selbstkritisch von seinem Werk distanziert, ist das – unabhängig von der Form und der Frage, ob Leser oder Kritiker die Selbstkritik für zutreffend/ausreichend halten – IMHO relevant und im Kontext des Buches zu erwähnen. Und wenn sich ein ehemaliger Spitzenpolitiker wie G zur Politik als Hamsterrad und darüber hinaus zu früheren Rückzugsambitionen äußert, dann muss das nicht enzyklopädisch schlicht irrelevant sein, egal wie glaubwürdig es Dritten erscheinen mag.--Qualiabavariae (Diskussion) 11:14, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wenn sich G tatsächlich "selbstkritisch [d.h. vom Inhalt] von seinem Werk distanzieren" würde, könnte das u.U. relevant sein, das tut er aber nicht, wie schon mehrfach genannt. Inhaltliche Distanzierung ist nirgends. So weit zu sehen relativiert er inhaltlich gar nichts, er zeigt sich lediglich mit der Wirkung der Veröffentlichung unzufrieden. Bestenfalls kritisiert er die öffentliche Reaktion. Die Glaskugelei über seine Zukunftspläne braucht die WP schon gar nicht, das wird erst dann relevant, fall er in die Politik zurückzukehren versucht. 7 Zeilen für diesen Interview in einem wikipedia-Artikel erscheinen doch reichlich übertrieben. --UMyd (Diskussion) 14:22, 19. Jul. 2014 (CEST)

"Schlicht irrelevant" behauptest Du jetzt apodiktisch. Und ich behaupte dann genauso apodiktisch das Gegenteil. Aber solche Bekräftigungen bringen in der Sache nicht weiter und sind daher für die Diskussion irrelevant.;-)

>Nein, wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in den Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken.

Es geht ja nicht um alle, nur um die wichtigsten. Und sein Rückzug schien ja schon ein einschneidendes Ereignis zu sein, sowohl für Gutti selbst als auch für die Öffentlichkeit. Wenn er speziell dazu etwas äußert, was (zugegebenermaßen von außen unglaubwürdig, aber genau das macht ja erst recht den Informationswert aus) die einschneidende Auswirkung auf sein Leben in ein ganz neues Licht tauchen würde, dann halte ich das in einem Artikel von (bislang) 125 KB schon für wesentlich. --Grip99 01:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und Guttenbergs neuer Beraterjob bei Ripple zeigt, dass der Vorwurf der Glaskugelei unbegründet ist. Warum sollen nur Ankündigungen, dass er in die Politik zurückkehren will, relevant sein? Auch die, es nicht zu wollen, sind relevant – zumal wenn er konkrete Gründe liefert.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da der Diskussionsstand nun schon über einen Monat unverändert ist, habe ich je einen Satz zu Buch und Rückzugsgedanken eingefügt und hoffe auf Konsens.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

Eben, die Erweiterung genießt keinen Konsens. Du solltest dir langsam überlegen, wie lange du deinen Edit-War hier noch weiterführen möchtest. Ich betrachte dein Verhalten als Unverschämtheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Mit meinem Edit wollte ich der Diskussion folgen, entsprechend der gültigen Richtlinien:
Gibt es auf einen Änderungsvorschlag in der Diskussion für eine Weile keinen Widerspruch - je nach Bearbeitungsfrequenz sollte man hier wenigstens eine oder mehrere Wochen abwarten - , dann kann dies als Zustimmung gewertet werden.
Die letzte Einlassung von Grip99 vom 21. Juli begründete die Relevanz von G's angeblichen früheren Rückzugsambitionen für dem Artikel. Dem wurde in den folgenden Wochen nicht widersprochen, auch nicht von UMyd. Was das Buch angeht, so habe ich mich an den Einlassungen von Kmhkmh oder Brahmavihara orientiert, die nur Relevanz für maximal einen Satz zugestanden hatten. M.ottenbruch hatte vorher ebenfalls eine Relevanz erkannt. G's Äußerung zum Buch wurde eingefügt, weil die Rückzugsäußerungen in ihrem Kontext erfolgte und die Info dem Buch-Absatz hinzufügt wurde.

@GiordanoBruno: Was Deine Argumente gegen eine Einfügung anbelangt (POV, Provinzzeitung), so wurden diese im Verlauf der Diskussion entkräftet, ohne dass von Dir andere Argumente gekommen wären, zumal Du Dich an der von Dir vorgeschlagenen 3M nicht beteiligt hast. Mich würde interessieren, wo mein Edit in Deinen Augen dem Diskussionsverlauf derart widersprochen hat, dass es einen Revert rechtfertigte und darüber hinaus den Vorwurf des Edit-Wars und einen persönlichen Angriff ("Unveschämtheit"). Sollte meine Wertung fehlerhaft gewesen sein, mea culpa, aber IMHO kein Grund für Unfreundlichkeiten. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit--Qualiabavariae (Diskussion) 16:30, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es haben sich ausreichend Stimmen gemeldet, die eine Einfügung ablehnen. Danach in einer Nacht- und Nebel-Aktion einen Konsens zu "hoffen" und praktisch zeitgleich den Edit vorzunehmen ist eine Unverschämtheit aller anderen an der Diskussion beteiligten. Das Thema ist durch, neue Erkenntnisse, die Relevanz betreffend liegen nicht vor, egal wie oft du es nochmal aufwärmen möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nach meiner Meinung sind die Einfügungen durch Qualiabavariae durchaus berechtigt und informativ, wenn auch vielleicht zu ausführlich. Die Behauptung, das interessiere niemanden, ist dünn und allzu subjektiv. Gewiss interessiert es heute noch viele, nicht nur Journalisten und Politiker, was Guttenberg heute macht und wie er sich äußert. Das Thema und dessen Diskussion ist entgegen GiardanoBruno nicht durch. --Johannes44 (Diskussion) 08:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

So wie das Thema "Leserbrief" nicht durch ist? Ich würde mir an deiner Stelle einfach mal die Stellungnahmen der Diskussionsteilnehmer durchlesen und zu dem Schluss kommen, dass zu dem Thema alles gesagt und nicht jedes Lebenszeichen, der irgendwo in der Zeitung erwähnt wird für ein Lexikon relevant ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

>Es haben sich ausreichend Stimmen gemeldet, die eine Einfügung ablehnen.

Es haben sich auch ausreichend Stimmen für das Gegenteil gemeldet.

>Danach in einer Nacht- und Nebel-Aktion

Die Einfügung fand über einen Monat nach dem letzten Edit statt. Wieviele Jahre müsste man Deiner Meinung nach warten, damit es in Deiner Interpretation keine Nacht-und-Nebel-Aktion ist?

>einen Konsens zu "hoffen" und praktisch zeitgleich den Edit vorzunehmen

Diese Zeitgleichheit ist doch offensichtlich damit begründet, dass er hier einen Kommentar zu seinem Edit gibt. Er hätte auch ohne den Kommentar editieren dürfen, aber er hat seinen Edit sogar nochmal zusätzlich hier auf der Diskussionsseite begründet.

>ist eine Unverschämtheit aller anderen an der Diskussion beteiligten.

Unverschämt ist vor allem Deine auch in anderen Fällen (man vergleiche die Versionshistorie Deiner Diskussionsseite und von WP:VM) unangenehm aufgefallene Art, Deine persönliche Meinung durch unbegründete rabiate persönliche Angriffe durchzuboxen.

>Das Thema ist durch, neue Erkenntnisse, die Relevanz betreffend liegen nicht vor, egal wie oft du es nochmal aufwärmen möchtest.

Themen, die "durch" sind, gibt es in der per Konstruktion dynamischen Wikipedia sowieso nicht. Allenfalls durch ein Meinungsbild können für eine Weile stabile Grundlagen geschaffen werden. Ich würde ja nichts sagen, wenn es hier 5:1 gegen Qualiabavariae stünde, aber es ist allenfalls ein Patt. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giordano Bruno: Es sind seit der vorigen Einfügung am 2. Juli um 17:21 hier auf der Diskussionsseite zusätzliche Argumente gebracht worden, denen von Seiten der Gegner schließlich nicht mehr widersprochen wurde. Qualiabavariae hat danach genau das getan, was in WP:Edit-War als Faustregel angegeben ist. Er hat sogar länger als nötig auf weitere Antwort gewartet.

Außerdem wurde die Tatsache, dass Guttenberg eine frühere Rückzugsabsicht unabhängig von der Plagiatsaffäre behauptet, hier zum ersten Mal eingefügt und war gar kein Gegenstand eines großen Teils der obigen Diskussion. Das hatte ich nämlich erst am 13. Juli vorgeschlagen und Umyd hatte dann lediglich mit der keinerlei Sachargument enthaltenden Qualifizierung "enzyklopädisch schlicht irrelevant" widersprochen. Als ich das zurecht kritisiert habe, hat er nichts mehr geantwortet. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist komplett unangebracht, hier mit dem Stichwort Leserbrief zu kommen - welche Wikipedianer können auch nur ahnen, was Sie damit meinen? Und warum gehen Sie nicht auf meinen ersten Punkt ein, nämlich Ihre These, das interessiere niemanden? Mit Ihrem Satz " ... nicht jedes Lebenszeichen, der irgendwo in der Zeitung erwähnt wird für ein Lexikon relevant ist" kann ich aus mehreren Gründen nichts anfangen. Geht es vielleicht etwas genauer? Guttenbergs Äußerungen wurden sauber zitiert, ebenso die Quelle, dazu seine nicht gerade alltägliche Kritik an den USA und die Selbsteinschätzung zu seiner Ministerzeit - warum soll das irrelevant sein? Ich hoffe sehr auf Argumente und nicht auf Ihr apodiktisches "Die Debatte ist beendet". Oder haben Sie Exklusivrechte und Privilegien gegenüber anderen? --Johannes44 (Diskussion) 23:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

„Relevanz“ ist wikipediatechnisch von Bedeutung für die Frage, ob zu einem Thema ein Artikel angelegt wird oder nicht. Ist ein Artikel einmal angelegt, werden genau dann Informationen in den Artikel eingepflegt, wenn diese gemäß WP:BLG in reputablen Quellen berichtet werden. Wenn sich morgen die deutsche Presse kontrovers mit der Farbe von zGs Unterwäsche auseinandersetzen würde, dann würde das ebenfalls in den Artikel gehören. Und auch wenn Dich längst nicht „mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“ (Z&Q), heißt das nicht, daß es nicht in den Artikel gehört – genausowenig, wie es umgekehrt nicht ausreichen würde, wenn Dich die Farbe von zGs Unterwäsche interessierte, um diese im Artikel zu thematisieren. Wenn übrigens – wie in diesem Fall – es nachweislich die Kanzlerin „interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“, dann ist Dein persönliches Desinteresse um so mehr irrelevant. Von daher plädiere ich ausdrücklich für die Wiederaufnahme beider Passagen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wohl eine sehr "eigene" Sicht der Dinge. Wenn man sich beliebige andere Artikel ansieht, wird sehr wohl unterschieden, ob jedes "Lebenszeichen" in den Artikel kommt. Wie würden sonst wohl die Artikel bekannterer Personen (z. B. von Angela Merkel) aussehen, wenn jedes Interview aufnahme finden würde? Die Interviews von Guttenberg - das kann man mit dem jetzigen Abstand sagen, sind in ihrer Rezepiton durch die Öffentlichkeit belanglos geblieben. Das ist nicht meine Meinung, das ist ein Faktum. Der Versuch, jetzt die Diskussion zu drehen, weil sich grad keiner der früheren Diskussionsteilnehmer zeigt, die ebenfalls gegen die Aufnahme waren, ist wohl kaum einem kooperativem Projekt angemessen. Es gab eine angemessene Menge an Wortmeldungen durch 3M und das Ergebnis war recht eindeutig. Am Sachverhalt hat sich nichts verändert, es gibt keine neuen Erkenntnisse, die eine Wiederaufnahme der Diskussion notwendig machen würde. Also ist das Thema vorbei. Bitte BNS unterlassen und auf neue Fakten warten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wie weit neben der Sache kann man eigentlich unabsichtlich sein? Natürlich ist nicht jedes einzelne Interview von Angela Merkel wert, in einen Artikel aufgenommen zu werden. Die von ihre geäußerten Ansichten sind allerdings sehr wohl relevant (Hint: Richtlinienkompetenz). Es reichen dann allerdings ein bis drei Refs, es muß nicht jedes einzelne Interview von Angela Merkel referenziert werden.
Im Übrigen geht es - noch einmal langsam zum Mitschreiben! - nicht um Deine persönliche Ansicht über irgendeine „Rezepiton durch die Öffentlichkeit“, sondern um Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
Nach dieser Regelung sind zGs Äußerungen durchaus belegt, und damit auch die Rezeption dieser Aussagen und sogar diesbezügliche Termine bei der BKin. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

>Es gab eine angemessene Menge an Wortmeldungen durch 3M und das Ergebnis war recht eindeutig.

Eindeutig? Wie bitte?? Irgendwie habe ich den Eindruck, an Dich liefert der Server völlig andere Seiten als an den Normalmenschen aus. Bitte zähle doch nochmal sorgfältig nach.

Für gewisse Punkte Deiner Kritik habe ich ja (auch wenn ihre Form inakzeptabel ist) wenigstens inhaltlich noch gewisses Verständnis. Aber das Interview vom Januar ist ein Solitär, weil es sich nicht nur mit irgendwelchen tagespolitischen Aktualitäten beschäftigt, sondern mit Guttenberg und seinem Blick auf sich selbst. Das ist sicher kein Beispiel dafür, dass "jedes Lebenszeichen in den Artikel" komme. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

3M, Wiederholung Es ist ein schlechter Witz, zu glauben, ich würde meine gutbegründete Meinung zurückgezogen haben, nur weil ich nicht auf jeden gegenteiligen Diskussionsbeitrag reagiere.

• Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Sätze von Guttenberg zu seinem Buch keine Relevanz haben:

1. Wenn sich G. tatsächlich "selbstkritisch [also inhaltlich und nicht nur hinsichtlich des Umfangs] von seinem Werk distanzieren" würde, könnte das u.U. relevant sein, das tut er aber nicht, wie schon mehrfach genannt. Inhaltliche Distanzierung ist nirgends.
2. Die Spekulation, was G. vielleicht getan hätte, wenn etwas anderes nicht passiert wäre, ist gleich mehrfach spekulativ und auch deshalb irrelevant, weil es eben nicht passiert ist.
3. Dass G. sich im "Hamsterrad" überfordert sah, im Grund also im Ministeramt überfordert war, könnte evtl. relevant sein, aber nur, wenn man das auf mangelnde Eignung für das Amt zuspitzt, was mir etwas weit ginge.

• Wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in einigen, aber eben längst nicht allen Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken. --UMyd (Diskussion) 23:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Jaja, Du und GiordanoBruno sind dagegen, alle anderen für WP:BLG; das wußten wir auch vorher schon. Was macht Euch jetzt auf einmal zu einer Mehrheit?
Und natürlich sind auch nicht alle Interviews von Helmut Schmidt automatisch wp-tauglich. Wenn diese aber in reputablen Quellen rezipiert werden, dann erfüllen sie die o.g. Kriterien. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mit ging es vor allem darum, mich gegen eine Vereinnahmung meiner Meinung zu wehren. Ich bin immer sehr für WP:BLG, aber was das mit fehlender Relevanz zu tun hat, sehe ich nicht. --UMyd (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2014 (CEST)

@UMyd: Eine Vereinnahmung Deiner Meiung war durchaus nicht mein Ziel. Da der Diskussionsverlauf bei einer Zustimmung zum Edit stehen geblieben war, wurde der ausbliebende Widerspruch nach WP:Entscheidungsfindung ebenfalls als Zustimmung bzw. Duldung gedeutet.

Was nun die Relevanz anbelangt, so war die Medienresonanz von G's Interview auf deutschsprachige Medien beschränkt. Ob diese Resonanz ausreichend ist für eine Hinzufügung zum Artikel, ist hier umstritten. In meinen Augen ist sie das, weil sie (unabhängig, für wie glaubwürdig man das ansieht) durchaus eine neue Facette zu G's Rückzug aus der Politik hinzufügt, offenkundig auch in den Augen der berichtenden Medien.

Was aber die Frage der Relevanz von G's Einlassungen zur NSA-Affäre angeht, so war dort sogar eine internationale Medienresonanz zu beobachten. G's Artikel wurde in diversen internationalen Medien veröffentlicht, darunter die Moscow Times. Darauf finden sich neben Reaktionen wie die der Welt einige Tage später sogar eine in der Washington Times, die ihn zitierte. Es gab eine Einladung zu CNN und die Financial Times veröffentlichte einen Artikel von G zur Affäre. Auch gab es die Einladung nach Berlin zur BKin, die von einigen Medien, ganz dramatisch, zum Geheimtreffen hochstilisiert wurde.

Auch ohne alle Dramatisierungen sind G's Einlassungen zur NSA-Spionage angsichts der internationalen Medienresonanz nach WP:BLG erkennbar relevant. Gründe, diese Relevanz zu bestreiten, sehe ich nicht.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann in keiner Weise erkennen, wie man nach WP:Entscheidungsfindung eine klar geäußerte Meinung als zurückgenommen interpretieren kann. Der dortige Passus gilt nur für Textänderungen auf die überhaupt kein Widerspruch erfolgt, das Nicht-Widerholen von klr geäußerten meinungen oder Widerspruch ist da sicher nicht gemeint. Und wie man aus WP:BLG Relevanz für Interview-Äußerungen ableiten will, sehe ich auch nicht, bitte genauer erklären. --UMyd (Diskussion) 13:35, 7. Sep. 2014 (CEST)

>Es ist ein schlechter Witz, zu glauben, ich würde meine gutbegründete Meinung zurückgezogen haben, nur weil ich nicht auf jeden gegenteiligen Diskussionsbeitrag reagiere.

Man wird erwarten können, dass Du (oder jemand anders mit gleicher Meinung) innerhalb von 5 Wochen auf Kritik an Deinen Beiträgen re-agierst, wenn Du noch ein Interesse an der Durchsetzung Deiner Position hast. Wenn man es anders handhaben würde, dann gäbe es so gut wie nie ein Diskussionsergebnis, weil immer irgendwer irgendwo ein später widerlegtes Argument gebracht hat, ohne hinterher explizit der Widerlegung widersprochen oder eingelenkt zu haben.

>Die Spekulation, was G. vielleicht getan hätte, wenn etwas anderes nicht passiert wäre, ist gleich mehrfach spekulativ und auch deshalb irrelevant, weil es eben nicht passiert ist.

Was unbestritten passiert ist, ist das Interview, und darüber berichteten die Zeitungen. Nicht alle, aber etliche bedeutende. Es handelt sich auch nicht wie im Fall NSA um Guttenbergs Stellungnahme zur Tagespolitik, sondern um einen bedeutenden Einschnitt in seinem Leben und seine Position zu damit verbundenen Ereignissen.

>Wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in einigen, aber eben längst nicht allen Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken.

Siehe oben, auch schon in meiner vorigen Antwort. Es soll definitiv nicht jede Äußerung in den Artikel. Aber wenn jemand etwas über sein eigenes Leben erzählt oder schreibt, dann hat das für einen biografischen Artikel über ihn ceteris paribus eine größere Bedeutung als andere seiner Äußerungen. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Genausowenig ist das ständige Wiederholen immergleicher Argumente sinnvoll. Ich möchte aber doch betonen, dass ich mich hier ursprünglich als Dritte Meinung geäußert habe und dann noch zwei, dreimal auf Reaktionen reagiert habe. Dritte Meinungen "verfallen" aber nicht, auch dann nicht, wenn sie nur einmal geäußert wurden, was typischerweise der Fall ist. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die wikipedia viel zu sehr dazu neigt, aktuelle Äußerungen ohne längerfristige Bedeutung aufzunehmen, aber da ist hier wohl kein Konsens zu erreichen. Und es würde mich witerhin interessieren, wie hier aus WP:BLG Relevanz abgleitet werden kann, wie behauptet. --UMyd (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso. Ich antworte nicht jedesmal auf den letzten sich zum x-ten mal inhaltlich wiederholten BNS-Edit, nur weil jemand das Thema nicht aufgeben und am köcheln halten will. Das strittige Interview hat genau soviel Inhahlt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht. Zumal ich der Ansicht, dass Eigenaussagen irgendwelche (besondere) Bewandnis hätten massiv widersprechen möchte. Sie sind per Definition POV und deshalb nur sehr beding zu gebrauchen. Das zeigt auch gerade das Guttenberg-Interview (klassisches Zurückrudern). Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift? Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet, so wie ich das sehe (ich kann mich aber irren, das Thema war ja längst Geschichte, ich vergesse das schon mal) --GiordanoBruno (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist ja schön, daß Ihr beide Euch so konsequent gegenseitig in Eurer bekannt identischen Ansicht bestätigt. Das ändert aber nichts daran, daß diese Ansicht hier eine Mindermeinung darstellt und auch durch die einschlägigen WP-Regularien nicht gedeckt ist; und das wird sie durch bloße Wiederholung auch nicht werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe die hier wiederholt vorgetragenen, aber auch auf Nachfragen nicht präzisierten Hinweise auf die WP-Regularien nicht. Wo bitte steht in WP:BLG oder sonst wo etwas, aus dem man ableiten kann, ob die umstrittenen Äußerungen relevant sind? --UMyd (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

@UMyd: Die Relevanzkriterien nach WP:R gelten konkret für ein Lemma, hier G. Nach WP:KTF, bereits von M.ottenbruch zitiert, gilt: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
Die Sicht „da draußen in der Welt“ spiegelt sich in Informationen, die in Publikationen zum Lemma enthalten sind. Da nicht jede Sichtweise zu einem Lemma relevant oder glaubwürdig ist, sind nach WP:BLG nur Informationen aus zuverlässigen Publikationen für einen Artikel relevant. Die Relevanz von Informationen zu einem Lemma klärt sich somit an den konkreten Belegen nach BLG.
Ob wir eine Aussage selbst für wahr ansehen, wie hier G’s geschilderte Rückzugsabsichten, ist nach den Grundsatz von WP:KTF unwichtig: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

@GiordanoBruno: Sekundärquellen, die G’s Interview als wichtig für dessen Vita aufgreifen: Focus: „Heute sagt er: Auch ohne die Affäre um seine Doktorarbeit wäre er wohl nicht mehr lange Politiker geblieben.“ „In der Politik sei er oft an Grenzen gestoßen.“
Hufpo: „Bei einigen war er schon als kommender Kanzler gehandelt worden. Jetzt kommt raus: Auch ohne die Affäre um seine Doktorarbeit wäre er im Herbst zurückgetreten.“
Berliner Kurier: „Er hätte also selbst Schluss gemacht mit der Politik – auch ohne Plagiatsjäger und Dr.-Debatte. Eine überraschende Aussage, schließlich wurde er auch immer als potentieller Kanzlerkandidat gehandelt.“
Ähnlich wurde auch seine Kritik am Interviewband rezipiert: stern: „Immerhin räumt er ein, dass ihm damals die Distanz zu den Berliner Geschehnissen gefehlt habe.“
Express: "Nach seinem Ausstieg wollte Guttenberg seine Sicht der Dinge klarstellen: in seinem Buch „Vorerst gescheitert“. Das bereut der einstige Politik-Star heute."
Der stern fügt hinzu: "Interessant sind auch Guttenbergs Anmerkungen zur NSA-Affäre, immerhin berät er offiziell die Europäische Kommission in Sachen Internetfreiheit."

Was Dein persönliches Urteil zur Relevanz angeht (Das strittige Interview hat genau so viel Inhalt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht.), so zeichnen die Fakten/Belege ein anderes Bild.

G’s Einlassungen zur NSA-Affäre also auch sein Aargau-Interview zählen offenkundig zu dem, wie er "von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Nach WP:KTF gehören sie in den Artikel.--Qualiabavariae (Diskussion) 16:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du wiederholst dich zum x-ten mal, deshalb auch zum x-ten mal dieselbe Antwort: Es gibt genügend begründete Aussagen hier auf der Disk, die das alles als unerheblich einschätzen und deshalb gibt es keinen Grund, das in den Artikel zu drücken. Wir können das gerne noch weiterspielen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Du verschwendest die Zeit Deiner Mitmenschen. Wenn Du erst laut nach Sekundärquellen schreist ('Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift? Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet, so wie ich das sehe (ich kann mich aber irren, das Thema war ja längst Geschichte, ich vergesse das schon mal) ) und dann auf die erstellte Quellen-Liste mit Du wiederholst dich zum x-ten mal, deshalb auch zum x-ten mal dieselbe Antwort antwortest, dann zeigt dies, dass Du Dich inhaltlich offensichtlich nicht an der Diskussion beteiligen möchtest.
Inhaltich beschränken sich Deine Beiträge darauf, dass die Interviews von G als POV und überhaupt belanglos seien. Damit wiederholst Du deinen Kommentar zum Revert vom 04.09: und auch das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint. Dich persönlich interessieren G's Äußerungen (Lemma dieses Artikels!!?) nicht. Und damit haben sie auch für die Wikipedia belanglos zu sein. Für Deine Festlegung in diesem Punkt ist es offensichtlich auch ohne Relevanz, dass sich eine Bundeskanzlerin, CNN oder deutsche und internationale Medien für das interessieren, was Guttenberg zu einem Thema meint. Und dass es sogar an führenden US-Denkfabriken wie dem Atlantic Council diskutiert wird.
Leider zeigst Du keine Kriterien auf, welche die Gründe für Deine Meinung aufzeigen und nachvollziehbar machen könnten. Und wenn Du ein Kriterium zu liefern scheinst, wie Dein Ruf nach den Sekundärquellen, dann ignorierst Du die Antwort, wenn sie Dir nicht passt. Oder Du antwortest mit persönlichen Angriffen.
Wie Du ja selbst geschrieben hast, betrachtest Du diese Diskussion als Spiel: Wir können das gerne noch weiterspielen. Beim Spiel ist die Frage nach Sieg oder Niederlage nicht weit. Nun ist für mich persönlich die Mitarbeit bei Wikipedia, ähnlich wie bei einem Spiel, interessant und unterhaltsam. Aber statt Sieg oder Niederlage bei der Durchsetzung eigener Sichtweisen sollte doch die Verbesserung des Mediums Wikipedia Ziel unserer Arbeit sein.--Qualiabavariae (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: > Ich antworte nicht jedesmal auf den letzten sich zum x-ten mal inhaltlich wiederholten BNS-Edit

Was ist denn ein BNS-Edit?

>Das strittige Interview hat genau soviel Inhahlt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht.

Das wäre jetzt ein neues Argument von Dir, dass die Einfügung von Qualiabavariae nicht ausreichend belegt gewesen sei, um mehr als sein Überleben zu belegen. Allerdings auch keines, was mich überzeugt.

>Zumal ich der Ansicht, dass Eigenaussagen irgendwelche (besondere) Bewandnis hätten massiv widersprechen möchte. Sie sind per Definition POV und deshalb nur sehr beding zu gebrauchen.

WP:BLG behandelt eigens den Fall des Zitierens des POVs (=Standpunkts) eines Lemmas (Astrologen-Verband). Also kann es wohl nicht so exotisch sein.

>Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift?

Wurde denn für sämtliche Aussagen im 125-KB-Artikel schon eine derartige Sekundärquelle genannt? Du führst hier ad hoc unübliche Zusatzforderungen ein. Der Stern schrieb jedenfalls bzgl. der Tatsache, dass Guttenberg angeblich sowieso aus der Politik ausgestiegen wäre, von "völlig überraschend".

>Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet

Die Irrelevanz auch nur, könnte man umgekehrt sagen. Einen mathematischen Beweis in der ein oder anderen Richtung wird keiner liefern können. --Grip99 03:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Umyd: >Und es würde mich witerhin interessieren, wie hier aus WP:BLG Relevanz abgleitet werden kann, wie behauptet.

Siehst Du: Wenn jetzt Qualiabavariae auf Deine Kritik an seinem Argument nichts mehr geantwortet hätte, dann könnte man doch daraus auch nicht schließen, dass er es trotzdem weiterhin aufrecht erhält. Wenn es um unwidersprochene Argumente geht, dann ist die Sachlage natürlich anders. --Grip99 03:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du machst da einen Denkfehler, Qualiabavariaea: Alle Informationen für die wikipedia sollen die Ansprüche von WP:KTF und WP:BLG erfüllen, soweit richtig. Daraus folgt aber keineswegs, dass alle Informationen, die WP:KTF und WP:BLG erfüllen, auch relevant für die wikipedia wären. Tatsächlich macht WP:BLG dazu überhaupt keine Aussagen. Nur weil WP:KTF und WP:BLG formal erfüllt sind, heisst das noch in keinerlei Weise, ob die Informationen auch relevant sind. --UMyd (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nenne Du doch bitte ein WP-Regularium, das überhaupt eine „Relevanzhürde“ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstellt. Dir ist bereits mehrfach belegt dargestellt worden, welche Ansprüche die Wikipedia an die Relevanz von Artikelthemen stellt. Du stellst hier aber weitergehende Ansprüche, die zu Ende gedacht dazu führen würden, daß man zu einem bestimmten Thema zwar einen Artikel erstellen dürfte, weil das Thema an sich relevant ist, man in den Artikel aber keine Informationen aufnehmen könnte, weil irgend jemand der Meinung wäre, keiner der Fakten zu diesem Thema sei „relevant für die wikipedia“. Das klingt nicht nur unsinnig, das ist es auch. Wikipedia will das Wissen der Welt abbilden, oder – wie Dir bereits mehrfach zitiert worden ist – „wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Das ist für die in Rede stehenden Punkte nachgewiesen. Weiter Hürden oder Stöckchen, über die Mitarbeiter springen müssen, sind hier nicht vorgesehen - falls doch, mögen bitte die entsprechenden Stellen aus den WP-Regularien hier verlinkt werden. „Ich konnte zu Guttenberg noch nie leiden“, alleine reicht jedenfalls nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nach Deiner Argumentation könnte man also einen Artikel - sagen wir zu Bismarck - mit allen Detailinformationen aufblähen, die in allen Bismarck-Biographien stehen, solange diese WP:BLG erfüllen? Das wären dann wohl mindestens einige Tausend, vielleicht auch etliche 10.000 Druckseiten. Ist das Ernst gemeint? --UMyd (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wohl soweit ernst gemeint, als es als Scheinargument für jegliche Inhaltsleere verwendet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 10. Sep. 2014 (CEST)

Habt Ihr einen Wettstreit laufen, wer den Artikel Eristische Dialektik weiter gelesen hat? Du bist ja immerhin schon beim 38. Kunstgriff angekommen. Oder hast Du von hinten angefangen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:25, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja vielleicht ein sehr hübsches Ablenkungsmanöver, und Schopenhauer wäre sicher stolz auf Dich, allerdings diskutieren wir hier weder über Bismarck, noch über „mindestens einige Tausend, vielleicht auch etliche 10.000 Druckseiten.“ Nachdem wir jetzt Deine Diskussionstechnik bewundert haben, könntest Du bitte die Frage beantworten und „ein WP-Regularium [nennen], das überhaupt eine „Relevanzhürde“ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstellt“. Mit Bismarck beschäftigen wir uns dann, wenn der Artikel den von Dir skizzierten Umfang angenommen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:25, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist überhaupt kein Ablenkungsmanöver, schließlich hatte ich mehrfach nachgefragt, wie man aus WP:BLG und WP:KTF ableiten will, dass die Passagen in den Artikel gehören. Durch das Beispiel mit Bismarck habe ich die vorgetragene Argumentation ad absurdum geführt, denn wenn man aus den Regeln Schlüsse ableiten will, müssen sie auch für alle Artikel gelten.--UMyd (Diskussion) 11:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist der offensichtliche Versuch, von der Frage abzulenken, welche WP-Regularien eine „‚Relevanzhürde‘ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstell[en]“. Die einschlägige Passage aus WP:KTF ist Dir schon mehrfach vorgelesen worden: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Das ist geschehen. Wenn dagegen irgendein Wikifant seine unbelegte Privateinschätzung absondert wie bsplsw.: „das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“ (Z&Q), dann ist das eben nur eine Privatmeinung. In WP:KTF heißt es dazu – und auch das ist Dir bereits mehrfach vorgelesen worden –: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Wenn man auch nur im Ansatz in der Lage ist, Texte sinnentnehmend zu lesen, dann ergibt sich aus dieser Gegenüberstellung („Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant […] Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr […]“), daß der zweite Satz darlegt, was (im Gegensatz zu Wikifanten-POV denn tatsächlich) „[f]ür die Inhalte eines Artikels […] relevant [ist]“. Da hast Du Deine „Relevanz“ und Ihre Ableitung aus WP:BLG und WP:KTF (die Verlinkung im Zitat aus WP:KTF weist auf WP:BLG). Und jetzt komm endlich mit einem Zitat aus den WP-Regularien, das das Gegenteil behauptet, oder nerv jemand anderen! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

@UMyd: Wie bereits von M.ottenbruch mehrfach veranschaulicht und auch meiner Einlassung zu WP:BLG vorangestellt, muss das Lemma die Relevanzkriterien erfüllen und die Lemma-bezogenen Informationen WP:KTF und BLG. Was den von Dir in die Diskussion gebrachten Artikel zu Bismarck als Testfall für die Anwendung der Regeln anbelangt, so sollten in der Wikipedia alle zu einer solchen historischen Person verfügbaren Informationen, die das Interesse der Öffentlichkeit bewegten, zu finden sein. Die Darstellung der Person sollte das spiegeln, wie sie "da draußen in der Welt" gesehen wird, mit all den Facetten, die Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit waren, sind oder sein werden.
Oft können die Informationen nicht alle in einem Artikel erscheinen. Aber für diese Fälle gibt es ja die Auslagerungen, ein in der Wikipedia übliches Verfahren. So haben z.B. Einzelheiten zur Geschichte einer Region oft nichts im Artikel zur Landesgeschichte verloren, sondern in ihrem eigenen Artikel. Dort aber haben Ereignisse der lokalen Geschichte oft nichts zu suchen, die in den Artikel zu Stadt oder Kreis gehören usw.
Die Informationen, die in Artikeln Aufnahme finden können, sind nach BLG zu bestimmen, wo die Qualität der Informationsquellen (nach KTF aus überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen) entscheidet. So kann für ein regionales Ereignis die Meldung einer einzelnen Lokalzeitung ausreichend sein, um es in dem Artikel zur regionalen Geschichte hinzuzufügen. Für eine Hinzufügung eines Ereignisses zum Artikel der nationalen Geschichte wäre eine einzelne Lokalmeldung voraussichtlich zu mager. Da müssen dann auch Belege aus überregionalen oder internationalen Quellen zu finden sein. Daher führt Deine Argumentation mit Bismarck eine konsequente Anwendung von KTF und BLG nur augenscheinlich ad absurdum, da sie die Möglichkeit von Auslagerungen nicht in den Blick nimmt.
Berücksichtigt man die vorliegenden Presseartikel an Quantität und Qualität, so sind Gründe oder WP-Grundsätze, die einer Hinzufügung von G's Einlassungen zur NSA-Spionage und seinem Interview entgegenstehen, nicht erkennbar.--Qualiabavariae (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Vorlesestunde und die ausführlichen Erläuterungen zu den Auslagerungen. So ist mir das, was ich ohnedies schon wusste, noch klarer geworden. So ist mir jetzt noch deutlicher geworden, dass die Behauptung, aus WP:BLG oder WP:KTF ließe sich Relevanz ableiten, nicht zu halten ist. Die vorgestellten spekulativen Versuche, aus den in WP:KTF und WP:BLG formulierten Anforderungen schließen zu wollen, das Alles, was diese erfüllt, sinnvollerweise in die wikipedia aufzunehmen wäre, können nach wie vor nicht übezeugen. WP:KTF und WP:BLG sind insgesamt ganz klar als notwendige, aber nicht als hinreichende Bedingungen formuliert. Ich muss aber zugeben, dass die für ein Lexikon eigentlich selbstverständlich Aussage, dass das Wissen komprimiert, also auch auf das Wesentliche gekürzt dargestellt wird, offenbar nicht ausreichend deutlich formuliert ist. --UMyd (Diskussion) 00:59, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass das Offensichtliche im Normalfall vorausgesetzt wird. Man kann nicht jeden Fall abhandeln und in Regeln gießen. Etwas Gesunder Menschenverstand sollte ausreichen um die Sinnlosigkeit dieser Diskussion und die Belanglosigkeit zu erkennen. Man rechnet eher nicht damit, dass "Guttenbergs Pressedienst" hier mit Vehemenz gegen die Bedeutungslosigkeit ankämpft, in der er seit seinem Rücktritt versunken ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:53, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wir konstatieren, daß Ihr nunmehr zugebt, daß Eure Privatauffassung durch das WP-Regelwerk nicht zu untermauern ist. Daß jede beliebige Argumentation Euch „nach wie vor nicht übezeugen“ können wird, war von vornherein klar; ebenso, daß solange Ihr zwei nur einer Meinung seid, beliebig viele andere Leute anderer Meinung sein können, ohne daß Ihr aufhört, Euch in der Mehrheit zu wähnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wer ist hier "wir"? Du und dein Ego, oder was? Es wurden immer noch keine Belege dafür beigebracht, dass die beanstandeten Abschnitte irgendeine Bedeutung hätten - was mehrere User ebenso gesehen haben. Stattdessen wird hier (ebenfalls auf persönliche Meinung beruhend) ständig postuliert, es läge Relevanz vor. Was "persönliche Meinung" angeht gibt es also ein Patt. Der Unterschied ist: Wer etwas erwähnt haben will, ist im Zugzwang und hier wird statt die Hausaufgaben zu machen und ggf. einfach mal Einsicht zu zeigen, rumpalavert, was das Zeug hält. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Dir nichts Besseres mehr zum Herumpampen einfällt als die Verwendung von Personalpronomen, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf Deine argumentative Unterzuckerung; insbesondere wenn man berücksichtigt, daß die erste Verwendung des Pronomens „wir“ auf dieser version der Seite auf dein Konto geht. Es sind im Übrigen mehrere Belege dafür gebracht worden, daß der Inhalt der „beanstandeten Abschnitte“ so sehr von Bedeutung ist, daß reputable in- und ausländische Medien darüber berichtet haben. Was für einen (bestehenden) WP-Artikel „relevant“ ist, wurde mehrfach aus WP:KTF vorgelesen. Die Einsicht, daß Euer Weltbild geschlossen genug ist, um stumpf bei jedem vorgetragen Argument mit dem Kopf zu schütteln, bedarf daher keiner besonderen Anstrengungen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:39, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die "argumentative Unterzuckerung" steht dir gut zu Gesicht. Wer kein Argument hat, muss beleidigen, das war schon immer so. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2014 (CEST)

@UMyd: Der von Mottenbruch wiederholt geforderte Beleg in den WP-Richtlinien für Deine Aussage fehlt. Und auf die von Dir zitierte für ein Lexikon eigentlich selbstverständlich Aussage, dass das Wissen komprimiert, also auch auf das Wesentliche gekürzt darzustellen sei, muss der Hinweis erfolgen, dass eine Aussage in dieser Form nicht nur offenbar nicht ausreichend deutlich sondern nie formuliert wurde. Zumal die Wikipedia in ihrem Selbstverständnis auch eine Enzyklopädie ist und kein Lexikon.
Wenden wir nun unseren Blick vom Allgemeinen und Bismarck auf das Konkrete, den Artikel über G und sortieren die Diskussion: wie siehst Du eine Hinzufügung von G’s NSA-Kritik, die primär gar nicht im Fokus der 3M stand. Konkrete Ablehnung gegen die NSA-Ergänzung war im bisherigen Diskussionsverlauf nur bei GiordanoBruno zu beobachten, ohne erkennbar hinreichende Begründung. Deine Meinung?--Qualiabavariae (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du hast zwar UMyd gefragt (der grad nicht sehr aktiv ist), aber ich bin dir ebenfalls eine Antwort schuldig. Die Aussagen sind zum Teil belanglos - ohne Guttenberg wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, dass das Vorgehen der USA das Verhältnis belastet. Irgendwas zu fordern ist schön - hätte er Gewicht, wäre vielleicht auf ihn gehört worden und man hätte das auch getan. Das wäre relevant! Mir wäre auch nicht aufgefallen, dass irgendwer ausgerechnet Guttenberg zitiert und als relevante Stimme dargestellt hätte. Das mit dem Besuch im Kanzleramt ist Spekulation und weiter gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Wie oben bereits dargestellt, verschwendest Du mit Deiner sich wiederholenden Weigerung, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, die Zeit Deiner Mitmenschen. In der bisherigen Diskussion wurde gezeigt, dass über G's Einlassungen u.a. bei CNN, Washington Times, Welt, Moscow Times, Financial Times etc. berichtet und sie beim Atlantic Council diskutiert wurden – aus Deiner Sicht alles völlig belanglos und irrelevant.
Deine Sicht ist bereits bekannt und eine Wiederholung warst Du mir nicht schuldig, zumal auch sie fehlende Argumente nicht ersetzen kann. Mehr dazu unter Totschlagargument. Darüber hinaus erscheint mir eine Lektüre des von Dir häufig benutzen WP:BNS angezeigt. Dort ist nachzulesen:

Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt,

• versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber
• versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.

Ich warte auf die Antwort von UMyd.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

USA-Kritik nach NSA-Skandal

Im Kontext der NSA-Überwachung und dem abgehörten Handy von BK Merkel übte G. deutliche USA-Kritik. Er wurde dazu von CNN interviewt und die Financial Times veröffentlichte einen Kommentar. Ein Beitrag für Project Syndicate wurde von mehreren internationalen Medien übernommen. Dazu hatte ich folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:

NSA-Überwachung

Nachdem im Oktober 2013 bekannt geworden war, dass der US-Geheimdienst NSA über Jahre das Mobiltelefon von Bundeskanzlerin Merkel abgehört hatte,[4] übte Guttenberg scharfe Kritik am Vorgehen der Amerikaner. In einem Beitrag für Project Syndicate[5] warf er der US-Regierung politisches Versagen vor und forderte eine "glaubhafte Entschuldigung" von US-Präsident Obama bei Kanzlerin Merkel.[6] In einem CNN Interview[7] wiederholte Guttenberg seine Vorwürfe und beschrieb neben einem Vertrauens- auch einen Gesichtsverlust ("not only faith but also face"), den führende europäische Politiker durch die amerikanischen Ausspähungen erlitten hätten.[8] Die daraus resultierenden langfristigen Risiken für das transatlantische Verhältnis skizzierte Guttenberg kurz darauf in einem Beitrag für die Financial Times.[9] Zuvor hatte ihn Kanzlerin Merkel zu einem Gespräch ins Kanzleramt nach Berlin eingeladen, was von Medien mit der Abhöraffäre in Verbindung gebracht wurde.[10][11]

Dieser Abschnitt wurde von GiordanoBruno gelöscht mit dem Hinweis und auch das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint (IMHO Verletzung von WP:NS). In einer parallel laufenden Diskussion/3M (sie bezog sich auf die Löschung von Informationen zu einem Interview, in dem G Rückzugsambitionen bereits vor den ersten Plagiatsvorwürfen geschildert hatte), wurde auch auf Nachfrage die Löschung von GiordanoBruno nicht erhellender begründet. Sogar zustimmende Einlassungen anderer Diskussionsteilnehmer[12][13] hinderten ihn nicht daran, die erneute Einfügung der Information erneut zu löschen mit der Begrünung Das hatten wir schon mehrfach - Begründungen siehe Disk. Da diese Begründung nachweislich unzutreffend war, revertierte ich die Löschung. Die Folge waren VM und meine erste Sperre.

In meinen Augen bleibt der Abschnitt relevant und somit meine Frage an die Mitautoren, wie sie die Relevanz des NSA-Abschnitts einschätzen - oder ob, ungeachtet der Berichterstattung, generell keine Ergänzungen zum aktuellen G mehr angezeigt sind, da er über kein offizielles Amt verfügt. Das wurde ebenfalls bereits als Löschgrund angegeben (IMHO unzutreffend).--Qualiabavariae (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2014 (CET)

3M: Naja...vielleicht kann man in einem kurzen Satz (Vorschlag: "Nachdem im Oktober 2013 der NSA-Skandal bekannt wurd übte Guttenberg scharfe Kritik am Vorgehen der Amerikaner.") seinen Standpunkt zu dem Thema anführen. Aber mehr brauchen wir hier wirklich nicht. Ein Abschnitt ist IMHO zu viel und auch die ganze Veröffentlichungsgeschichte können wir uns sparen. Jean Cartan (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2014 (CET)

3M Rein inhaltlich ist es m.E. schon so, dass Guttenberg nicht irgendwie besonders hervorgetreten wäre im Chor derjenigen, welche die USA kritisieren. Wer hat die USA denn schon nicht kritisiert? Viel auffälliger (und damit relevanter) wäre es gewesen, wenn er die USA dafür gelobt hätte - das hätte ihm sicher auch mehr Medienresonanz eingebracht ;-). Solange man also nicht nachweisen kann, dass seine Kritik irgendeinen wesentlichen Einfluss gehabt hat, bringt es dem Leser nicht viel, wenn das im Artikel breit ausgewalzt wird. Aber ein kurzer Satz wie von Benutzer:Jean Cartan vorgeschlagen passt allemal rein, das ist ein sinnvoller Kompromiss. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:28, 20. Nov. 2014 (CET)

3M: Wollt ihr jetzt bei jedem Politiker, der irgendwas oder irgend jemand kritisiert auf Wikipedia erwähnen? Wenn die entsprechende Kritik nicht in direktem Zusammenhang mit der Arbeit oder der Person des Politikers steht, dann ist es für uns nicht relevant (damit erübrigt sich das bei einem Altpolitiker, selbst wenn er aktuell per Zufall in der USA lebt). --MBurch (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe ebenfalls immer noch keine Relevanz. Es handelt sich um ein Lebenszeichen, Bedeutung hat es keine. Man stelle sich vor, wie andere Personenartikel dann aussehen müssten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 20. Nov. 2014 (CET)

Wir diskutieren hier nicht alle Personenartikel, sondern nur diesen hier. Und bei 3M ist es hilfreich, wenn sich die Konfliktparteien einfach mal raushalten. Siehe auch das Intro bei 3M. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Wo ich mich raushalte, das entscheide ich ganz allein. Merk dir das. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2014 (CET)

Wenn du dich als Konfliktpartei nicht raushalten willst, sabotierst du bewusst und gezielt Sinn und Zweck einer Dritten Meinung. Das ist projektstörendes Verhalten. Man kann diese 3M deshalb gleich schliessen und ihr eskaliert weiter. Schönen Tag noch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:30, 21. Nov. 2014 (CET)

3M: Keinerlei Relevanz. Weder in einem wichtigen Amt, noch von besonderer medialer Bedeutung. Was sagt eigentlich Nobby Blüm über die Rente? --Logo 18:16, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie muss denn mediale Bedeutung aussehen, wenn CNN, Financial Times, Welt, Spiegel, n-tv, Focus, Moscow Times, FAZ und Handelsblatt nicht ausreichen?? Und wenn Blüm was zur Rente sagt, das ähnliche Aufmerksamkeit in den Medien bekommt, gehört das klar in seinen Artikel.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube das Votum von 3M war relativ deutlich, oder? Überhaupt, wenn Du bei jedem Politiker alles in seinen Wikipedia Artikel packen willst, sobald es bei drei, vier Zeitungen erwähnt wird sprengt es ganz deutlich den Rahmen einer Enzyklopädie. --MBurch (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Bezieht man sämtliche bisherigen Einlassungen zu den NSA-Infos mit ein, also ebenfalls die aus der Vordiskussion, ergibt sich ein ausgewogenes Bild. Darum geht es aber gar nicht. Meine Anfrage zielte auf die Kriterien, nach denen mediale Bedeutung zu bestimmen ist. Sonst handelt es sich nur um ein leeres Totschlagargument, mit dem alles und nichts begründet werden kann. Und im vorliegenden Fall betrachten wir nicht nur drei oder vier Zeitungen.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:13, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn die entsprechende Kritik nicht in direktem Zusammenhang mit der Arbeit oder der Person des Politikers steht, dann ist es für uns nicht relevant (damit erübrigt sich das bei einem Altpolitiker, selbst wenn er aktuell per Zufall in der USA lebt) an meiner Argumentation von weiter oben ändert sich nichts. --MBurch (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2014 (CET)

Nach meinem Verständnis handelt der Artikel von Guttenberg als Person und nicht nur, soweit er Politiker war oder ist. Das macht ihn enzyklopädisch relevant, limitiert aber die zu ergänzenden Informationen nicht auf die Spähre des Politischen. Und dass die internationalen Medien ihn nicht zuletzt als ehemaligen deutschen Minister mit (zufällig??) amerikanischem Wohnsitz interviewt und zitiert haben, dürfte offentlich sein.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2014 (CET)

Sodeli, dass der "distinguished statesman" auch was über die NSA gesagt hat, habe ich jetzt im Abschnitt Center for Strategic and International Studies in einem Satz abgehandelt. Soviel muss drinliegen wenn man sich anschaut, wieviele Worte über andere Sachen verloren werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2014 (CET)

Sodeli, ist wieder draußen, wenn man sich anschaut, wieviele erfahrene Nutzer genau das negiert haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2014 (CET)

Einfach mal 3M der am Konflikt nicht beteiligten Autoren auszählen. Das Resultat ist 2:1, Jean Cartan und ich sind dafür, MBurch ist dagegen. Dass ihr bisher am Konflikt beteiligten alten Streithähne euch nicht einigen könnt ist ja klar, sonst hätte es keiner 3M bedurft :-). Irrtum, ich hatte Logo nicht mitgezählt, es steht also 2:2 was bedeutet, dass beide Lösungen falsch sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:44, 4. Dez. 2014 (CET)

Es ist relativ einfach: Man schaut sich mal an, welche Stimmen von in der Wikipedia erfahrenen Usern kommen, deren Urteil in der Wikpedia Gewicht hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2014 (CET)

Verhältnis zum Dorf

Vielleicht etwas über sein Verhältnis zum Dorf Guttenberg hinzufügen?

(Bürgermeister) Eugen Hain schwärmt über den „Kall-Deodor“ und dessen Familie: „Das Verhältnis zur Dorfgemeinschaft ist sehr gut.“ Bei Feuerwehrfesten macht meist einer der Adligen den Schirmherrn, auch die Senioren-Weihnachtsfeier wird gesponsert. Und wenn die Gemeinde mal Land brauche, dann zeigten sich die Guttenbergs stets großzügig – ihnen gehört hier eh fast alles.

Den Kontakt zu seiner Heimat habe „KT“ nie verloren. Als er hier noch gewohnt hat, kickte er in der Seniorenmannschaft des TV Guttenberg. Als er Bundestagsabgeordneter war, bekam jeder Bürger einen Termin.

„Reichsfreiherr“, doziert der Bürgermeister, sei die korrekte Titel-Bezeichung. „Und mit ,Baron’ spricht man ihn an. Die Titel muss man hier wissen.“ Es ist diese typische Ehrfurcht, die im ganzen Ort auffällt. „Er hat seinen eigenen Status“, sagt Hain. „Er ist halt der Baron.“

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.politik-mein-schloss-mein-dorf-mein-pfarrer.eac872ca-c956-453e-873f-4800a3e46a4c.html (nicht signierter Beitrag von Jel.penkow (Diskussion | Beiträge) 15:44, 2. Feb. 2015 (CET))

Weder enzyklopädisch relevant, noch durch eine valide Quelle gedeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2015 (CET)

Relevant ist es schon, wenn es sogar einen eigenen Abschnitt über seine Öffentliche Wahrnehmung gibt. Da ja dann auch die entsprechende Quelle angegeben ist, kann sich der Leser auch selbst seine Meinung bilden, ob die Quelle valide ist und sich das nicht von dir vorwegnehmen lassen. - TalkingToTurtles (Diskussion) 22:01, 29. Nov. 2015 (CET)

Informationen über die neuen Lebenspartner der Eltern im Text

Ich halte es für sinnvoll, im Abschnitt Herkunft und Familie die Informationen zu den den neuen Partnern der Eltern von Karl-Theodor zu Guttenberg direkt in den Fließtext aufzunehmen, da es bei WP üblich ist, nicht nur Namen zu nennen, sondern auch zu umschreiben, worum es sich bei den Personen handelt (Beruf, Abkömmling von, etc...) - zumal es über den neuen Mann der Mutter keinen eigenen Artikel gibt und man ihn nur im Artikel Joachim von Ribbentrop findet. Es erscheint unsinnig, dass der Leser sich diese Informationen selbst zusammen suchen soll. Da eine ensprechende Änderung meinerseits zweimal rückgängig gemacht wurde, wüsste ich gerne, was dagegen spricht. Viele Grüße - TalkingToTurtles (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn man die Gattin des Vaters nennt, spricht m. E. auch nichts dagegen zu erwähnen, dass sie Dirigentin ist. --Amberg (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2015 (CET)

Siehe hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier!

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen. MfG Harry8 20:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe da aber keine Argumente, bei der Gattin des Vaters, wenn man sie denn erwähnt, auch deren Beruf mitzunennen. --Amberg (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2015 (CET) Sollte natürlich heißen: "[…] keine Argumente dagegen […]". --Amberg (Diskussion) 15:07, 30. Nov. 2015 (CET)

Die verlinkten Abschnitte enthalten keine Argumente, warum dies nicht im Artikel auftauchen sollte. Vielmehr belegen sie, dass es hier einigen darum geht, diese Tatsachen zu unterdrücken. Der Mangel an Objektivität wurde auch zuvor schon bemängelt. Allein die Häufigkeit, mit der das Thema angesprochen wird (auch wenn nicht alle zitierten Stellen wirklich das behandeln, was diese Aufzählung suggeriert, nämlich mein Anliegen), zeigt doch, dass das Vorhandensein der Informationen gewünscht wird. - TalkingToTurtles (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Das ist deine Meinung. MfG Harry8 21:46, 29. Nov. 2015 (CET)

@TalkingToTurtles: Wenn man im Jahr 2015 hier einsteigt, dann liest man sich am besten mal die alten Diskussionen durch, die schon geführt wurden, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird. Hier wird nicht für jeden Neuling dieselbe Diskussion jedes mal wieder mit denselben Argumenten wiederholt. "Da habe ich nicht mitdiskutiert" - wen kümmert's? Schalt mal ein paar Gänge runter. @Amberg: Es dürfte wohl außer Frage stehen, dass der Beruf seiner Stiefmutter den damals 26-jährigen Guttenberg nicht weiter beeinflusst hat. Aber wenn du unbedingt meinst, meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Dass ihr Beruf ihn beeinflusst habe, behauptet doch niemand. Ich habe ja selbst seinerzeit darauf hingewiesen, dass keine Rede davon sein kann, dass KT bei ihr aufgewachsen sei. Ich glaube nur, dass der Name Ljubka Biagioni – wenn man ihn denn nennt – den meisten Lesern nichts sagen wird. Wenn man sich ausführlicher informieren will, kann und soll man natürlich dem Link folgen, aber wenn man darauf keinen Wert legt, würde das den Lesefluss stören. Vielen Lesern dieses Artikels wird vielleicht schon die Information genügen, dass der Vater, selbst Dirigent, in zweiter Ehe eine Berufskollegin geheiratet hat. (Man könnte m. E. auch bei dem Gatten der Mutter den Beruf – falls bekannt – nennen. Dessen familiäre Herkunft steht wieder auf einem anderen Blatt; die hat er ja nicht selbst gewählt.) --Amberg (Diskussion) 01:31, 30. Nov. 2015 (CET)

Zum Glück leben wir in einer Demokratie und nicht in einer Gerontokratie. Da muss die Informationsunterdrückung schon besonders begründet werden. Und der Diskussion kann ich nur entnehmen, dass die Bezeichnung "Reichsministers des Auswärtigen a.D." für Joachim von Ribbentrop jemandem zu milde war, woraufhin du den Stiefvater gleich komplett gelöscht hast @GiordanoBruno: Wie gesagt, das lässt die gebotene Neutralität und Distanz vermissen. - TalkingToTurtles (Diskussion) 17:33, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist keine Demokratie, sonder ein Lexikon. Für weitere Informationen zum Wesen der Wikipedia meldest du dich bitte beim Mentorenprogramm WP:MP. Ich antworte dir das, was du wahrscheinlich nicht finden wolltest: Wenn keine relevante Sekundärliteratur das Faktum als relevant für Guttenberg darstellt, ist eine Nennung willkürlich und damit Theoriefindung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2015 (CET)

Nunja, auch diesen Wunsch will ich dir erfüllen @GiordanoBruno:

• "Der Märchenprinz dankt ab" in Die Zeit, Ausgabe 10/2011: "(...) Sohn eines Musikers und ökologisch hochengagierten Apokalyptikers, Stiefsohn eines Patenkindes des »Führers«, Ehemann einer Bismarck, (...)" und "Man muss sich nur diese Familienfeste vorstellen: Da heben der Sohn von Hitlers Außenminister Ribbentrop und die Verwandten des Hitler-Attentäters Stauffenberg miteinander das Glas, die Tochter eines italienischen Kommunisten als Guttenbergs Stiefmutter stößt mit einer uradligen Gräfin zu Eltz an, die Guttenbergs Mutter ist." - Quelle
• "Töpfe, Blumen und Finanzen" in Süddeutsche Zeitung vom 21.07.2010: "(...) sagt Ljubka Biagioni zu Guttenberg. Von ihrem anderen Stiefsohn, dem Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, spricht sie mit respektvoller Distanz. Dass er "eine seinem Intellekt entsprechende Beschäftigung" gefunden habe, freue sie für ihn." - Quelle
• "Zu Guttenberg, vom Adelszwerg zum Karl Bombastus Theodor-Phrastus!" in der Freitag vom 28.07.2009: "„Meines Stiefvaters Vater, Joachim von Ribbentropp, hat als Außenminister des Deutschen Reiches Adolf Hitler zwar nicht erschossen, aber doch widerständlich, still & stumm, „Unheil Hitler“ rufend, die Hand gedrückt, bis der die seine vielsagend zurückgezückt. Für diesen unermüdlich stummen Handwiderstand gegen Adolf Hitler wurde meines Stiefvaters Vater, als Widerständler erbarmungslos verkannt, vom Nürnberger Kriegsverbrecher Tribunal 1947 zum Tode durch Erhängen verurteilt“." - das ist natürlich nur ein satirischer Beitrag und ich empfehle dir bei deiner Einstellung zu Karl-Theodor zu Guttenberg natürlich nicht, diesen zu lesen - Quelle

Das waren nur die ersten Suchergebnisse einer weniger bekannten Suchmaschine. Natürlich steht es dir frei, dich selbst auf die Suche zu begeben, aber damit ist deine Auffassung ja nun widerlegt. - TalkingToTurtles (Diskussion) 00:42, 1. Dez. 2015 (CET)

Das bestätigt, was ich schon sagte: keine relevante Sekundärliteratur stellt das Faktum als relevant für den Guttenberg dar, um den es hier geht. Möchtets du jetzt bitte anderen die Zeit stehlen? Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:52, 1. Dez. 2015 (CET)

Du kannst nicht erst Belege verlangen und wenn ich sie liefere, sie als Zeitverschwendung abtun! Dies bestätigt keinesfalls dich, sondern nur, dass du einer Diskussion nicht zugänglich bist. Stattdessen willst du deine Ansicht koste was wollte durchsetzen. Diese Art hast du auf dieser Diskussionsseite bereits an den Tag gelegt und sie wurde dir an früherer Stelle widerholt vorgeworfen. Nur weil du dich länger auf dieser Diskussionsseite beteiligtst als ich, heißt das nicht, dass ich nicht frühere Beiträge gelesen hätte und gesehen, auf welche Weise du dies tust. Und dann kann meine Antwort nur lauten, dass ich dir weiter die Zeit rauben muss, wie du das ja empfindest, denn genausogut raubst du meine Zeit, indem du dich der Änderung grundlos verweigerst. - TalkingToTurtles (Diskussion) 08:22, 1. Dez. 2015 (CET)

Grundlos ist die Verweigerung ja nun mal nicht. Man sollte auch nicht anderen vorwerfen, was auf einen selbst zurückfallen kann. MfG Harry8 10:09, 1. Dez. 2015 (CET)

@TalkingToTurtles: Wenn du meinst, dass du mir die Zeit rauben musst, dann muss ich dich enttäuschen. Die Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet. Das Thema wurde mehrfach diskutiert, neue Argumente hast du nicht gebracht und hier gibt es keinen Konsens für deine Änderung. Sollte sich meine Meinung ändern, dann werde ich das hier tun. Bis auf weiteres bin ich für die existierende und gegen die von dir vorgeschlagene Version. Ich möchte dich noch bitten, den Artikel nicht ohne Konsens und gegen den Stand dieser Disk zu ändern. Sonst müsste ich dich wegen Edit-Wars melden. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Eine Diskussion ist nicht einfach beendet, weil es dir so besser passt, sondern wenn man sich auf ein Ergebnis geeinigt hat. Und selbst dann nicht, da die Wikipedia ja ein dynamisches Projekt ist und kein statisches. Und es ist auch nicht so, dass ich in der Minderheit wäre und unnötigerweise auf einer Diskussion bestehe, so wie du es darstellst, sondern vielmehr steht es hier zwei zu zwei. Deswegen können wir gerne eine dritte/vierte/fünfte Meinung einholen. Und lass mich dich korrigieren, valide sind meine Argumente schon, nur willst du sie nicht zur Kenntnis nehmen. - TalkingToTurtles (Diskussion) 20:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Wo genau hat dir wer mit welchen Worten zur Nennung vom Vater des Adolf Henkell-von Ribbentrop zugestimmt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Von W-j-s am 11.12.2009 um 21:54, von Orangwiki (gelöschter Nutzer) am 15.12.2009 um 21:47, von Noebse (gesperrter Nutzer) am 15.12.2009 um 23:12, von Ossikopp am 11.12.2010 um 02:01, von Amberg am 22.02.2011 um 04:01, von Qualiabavariae am 21.09.2011 um 19:00 und von einigen unterschiedlichen IPs, die ich jetzt nicht näher erwähnen muss, was ich allerdings ebenso gerne nachholen kann. Wie gesagt, ich kann gerne eine Anfrage nach 3M stellen. Und dass du die Passagen gelöscht hast, OHNE dass es eine Diskussion gab, musst du hier gar nicht erst versuchen zu überspielen, indem du mir mit einer von deinen vorgefertigten Standardantworten kommst. Solltest du keine 3M wünschen, werde ich die Passagen nach angemessener Zeit entsprechend ändern - TalkingToTurtles (Diskussion) 23:40, 2. Dez. 2015 (CET)

Auf deutsch: Niemand hat DIR zugestimmt - und du wirst folglich gar nichts ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Da ich hier mal erwähnt wurde: KTG hat seine Position einzig durch seine herkunftsbedingte Vernetzung bzw. die seiner Ehegattin erreicht. Das sieht man sehr schön, wenn man sich in der englischen Wikipedia den Stammbaum dieses Mannes ansieht. Für KTG gilt nicht das Leistungsprinzip. Auf seine väterliche Herkunft wurde in der Hofberichterstattung um 2006 gezielt verwiesen, sogar, dass ein Urgroßonkel im Widerstand gegen Hitler gewesen sein soll. Ein Urgroßonkel, geht's noch? Warum dann nicht auch auf die Herkunft mütterlicherseits abheben, ist ja biologisch genauso relevant. Die Herkunft KTGs und seine Vernetzung sind relevant, weil auch im Zuge von dessen plagiierter Doktorarbeit recht eindeutig erkennbar ist, dass der Mann weniger durch eigene Leistung als durch Beziehungsgeflechte in seine Positionen kam. --W-j-s (Diskussion) 08:02, 19. Dez. 2015 (CET)

• Deine Argumentation stützt sich auf die Behauptung, "Guttenberg hat seine Position..." - das ist deine Meinung, abe kein Argument. Guttenberg hat seinen politischen Werdegang ja nicht geerbt, sondern er wurde in die Positionen gewählt. Sicher spielt die Herkunft eine Rolle, aber nicht die ausschließliche.
• Der Artikel hier erwähnt den Vater bzw. die Eltern in der üblichen Art und Weise - wie andere Artikel auch - was außerhalb der Wikipedia passiert oder passiert ist, entzieht sich unserer Kontrolle. Beide Familien haben einen Artikel, diese sind verlinkt, auch das ist üblich.
• Der Urgroßonkel (und weitere entferntere Verwandten) wurden aus diesem Artikel entfernt, als der "Stiefgroßvater" entfernt wurde - die Begründung und der Konsens war, dass eine Relevanz für das Thema nicht nachweisbar und die Familien jeweils verlinkt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Da werden wir wohl unterschiedlicher Meinung in der Bewertung bleiben. Die Hofberichterstattung und der Hype um die Person und seine Herkunft waren nunmal Teil seines Aufstiegs. --20:06, 26. Dez. 2015 (CET)

Wilhelm

Sollte nicht auch eine Anmerkung rein, falls jemand mal drauf kommt, warum in manchen alten Artikeln der Name anders geschrieben wurde? Nämlich mit einem "Wilhelm" drin? http://www.bildblog.de/5704/wie-ich-freiherr-von-guttenberg-zu-wilhelm-machte/ (nicht signierter Beitrag von 195.13.41.220 (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2016 (CET))

Nein --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2016 (CET)

Karl-Theodor Buhl, Beiname: zu Guttenberg

http://www.bunte.de/panorama/politik/karl-theodor-zu-guttenberg-neuer-schummel-skandal-387581.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.23.74 (Diskussion) 08:44, 7. Okt. 2016 (CEST))

http://www.focus.de/kultur/vermischtes/karl-theodor-zu-guttenberg-warum-verschweigt-er-seinen-wahren-namen_id_6031409.html

https://www.welt.de/welt_print/article2658052/Gestatten-Karl-Theodor-Maria-Nikolaus-Johann-Jacob-Philipp-Franz.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.20.78 (Diskussion) 20:02, 6. Okt. 2016 (CEST))

Anders als im Focus-Artikel dargestellt, handelt es sich bei "Buhl" nicht um einen weiteren Vornamen, sondern den bürgerlichen Hauptnamen, während "zu Guttenberg" ein bloßer, freiwilliger Beiname ist.

Eigentlich müsste das mit dem Namen Buhl auch in den Artikel.

• Sein wahrer Name

Gustav Broennimann (Diskussion) 08:58, 7. Okt. 2016 (CEST)

Der Meinung war ich auch, aber dann wurde das von Benutzer:Brodkey65 mit der Begründung revertiert, die Quelle sei falsch zitiert worden. Könnte Brodkey das bitte hier erläutern? --Bernardoni (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2016 (CEST)

Da ich angepingt wurde: ich hielt das schlichtweg für nächtlichen Vandalismus. Deshalb ich das zurückgesetzt. Was soll denn das für ein Namnenbestandteil sein? Nachname als Doppelname? Buhl-Freiherr zu Guttenberg? So was ist mW namensrechtlich gar nicht möglich. Auch die Quellen Bunte/Blick.ch...überzeugen mich nicht wirklich. Warum sollte Guttenberg der BUNTEN sein Flugticket zur Verfügung stellen? Wahrscheinlich hat da Jmd im Flugticket C&P gemacht. Und dann kam Buhl von Jmd anders mit rein. Hier sollten valide Quellen zitiert werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:25, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Brodkey65: Oben ist eine m.E. serioese Quelle zitiert: Welt vom November 2008 unter Bezug auf das Standesamt. Und der Grossvater hiess auch schon so. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:44, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Kollege, grüß DIch! mM zur Welt dürfte projektweit bekannt sein. Wenig besser als der Rest. Aber wenn Ihr das für eine zitierfähige Quelle haltet, könnt ihr das gerne einbauen. Wie gesagt, ich hielt das schlichtweg für nächtlichen Vandalismus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:59, 7. Okt. 2016 (CEST)

Die Ausrede von Gutti, die allüberall repetiert wird, er habe so iele Vornamen und deshakb sei es eine Frage der Praktikabilität, zieht nicht, denn es geht um den Nachnamen, davon wiederum den Hauptnamen. Wenn er es wirklich auf Praktikabilität anlegte, würde er sich nicht Karl Theodor nennen, sondern "Karl". Für mich ist es also Karl Buhl. (nicht signierter Beitrag von 88.130.54.36 (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2016 (CEST))

Nichts für ungut, aber bevor man einen Beitrag als Vandalismus bezeichnet (ich weiß, das wurde wieder zurückgenommen), wäre es gut, wenn man schaut, ob der Beiträger vandalismusverdächtig ist. Na, Schwamm drüber. Jedenfalls habe ich schon bei meiner damaligen Änderung angemerkt, dass auch der Großvater so hieß (siehe den von Iwesb angegebenen Link). Werde das jetzt entsprechend ändern, und zwar ohne Bindestrich zwischen "Buhl" und "Freiherr" entsprechend dem Artikel Karl Theodor zu Guttenberg (1921–1972). --Bernardoni (Diskussion) 22:53, 9. Okt. 2016 (CEST)

Der Bindestrich ist die einzige Möglichkeit deutlich zu machen, dass es nicht weiterer, seltsamer Vorname ist, sondern ein Nachname? Leider käme aber auch dann nicht korrekt zum Ausdruck, dass es der Hauptname und "zu Guttenberg" lediglich ein Beiname ist. (nicht signierter Beitrag von 88.130.21.195 (Diskussion) 23:27, 9. Okt. 2016 (CEST))

Bindestrich: Mag sein, dass das die einzige Möglichkeit ist, das deutlich zu machen, aber es geht um die korrekte Schreibweise eines Namens, da können wir nicht frei entscheiden. In dem Artikel über den Großvater steht kein Bindestrich. Gibt es vielleicht irgendeinen Adelsspezialisten, der das klären kann? --Bernardoni (Diskussion) 23:47, 9. Okt. 2016 (CEST)

Also jetzt wird aber alles moegliche durcheinandergeworfen. IANAL, aber die IP hat definitiv nicht Recht; es ist kein Beiname. Die Familie war alter Adel, seit 1919 ist die fruehere Adelsbezeichnung ein Namensbestandteil, siehe Namensrecht (Deutschland)#Adel. Buhl kam durch eine Adoption, siehe Franz Eberhard Buhl#Familie. Somit ist m.E. Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg ein ganz normaler Doppelname und sollte(??) mit Bindestrich abgetrennt werden (vgl. Namensrecht (Deutschland)#Einbenennung). Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 02:23, 10. Okt. 2016 (CEST)

In der BUNTE sieht ein Rechtsanwalt und "Namensrechtsspezialist" das scheinbar anders, der sagt: Buhl ist "Hauptname", "zu Guttenberg" "Beiname". Das findet man bei Bunte offenbar nur in der Printausgabe, aber auch hier:

http://www.infranken.de/regional/kulmbach/Wirbel-um-Guttenbergs-Namen;art312,2229746

Ach, die Gala hat wohl den vollen Wortlaut des Bunte-Artikel, übrigens "Cover-Story" der Woche bei der Bunte.

http://www.gala.de/stars/news/starfeed/karl-theodor-zu-guttenberg-warum-verschweigt-er-seinen-wahren-namen_1538878.html

Die auch hier wieder entschuldigend erwähnten "praktischen Erwägungen" halte ich für hahnebüchen, weil es um den juristisch relevanten Nachnamen geht und nicht um den x-ten Vornamen, den die meisten weglasen. Wer von uns, kürzt seinen juristisch entscheidenden Nachnamen "aus praktischen Erwägungen"? (nicht signierter Beitrag von 88.130.48.24 (Diskussion) 11:27, 10. Okt. 2016 (CEST))

Das kommt häufiger vor als man denkt. MfG Harry8 22:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

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hierher verschoben von ganz unten --Vsop (Diskussion) 13:27, 30. Dez. 2016 (CET) -- Buhl-Guttenberg --

[14] das ist problematisch in Hinsicht auf WP:Q. Der Fokus (reuputabel) ist nicht die Quelle, sondern die Bunte (nicht reputabel), deren Räuberpistole er zitiert. Ich werde es entsprechend nach WP:Q entfernen, wenn kein ordentlich begründeter Widerspruch kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:54, 9. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank! Ist mMn absolut sinnvoll. Der Kollege Iwesb hat allerdings noch einen Beleg (bereits 2008) zitiert. Ich such mal schnell. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:57, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ganz toll! Focus reputabel, BUNTE - aus demselben Hause und Karl Theodor nebst Stephanie aufs Innigste verbunden - aber nicht. „Räuberpistole“. Ich verweise auf Fußnote 1 bei Karl Theodor zu Guttenberg (1921–1972) und die dortigen Nachweise. Von den books.google-Links funktioniert leider zur Zeit nur noch der zu Ulrich Wirz S. 63: ... Joseph Buhl Freiherr .... Zum Sohn des älteren KT, Enoch, s. auch https://www.zvab.com/Enoch-Buhl-Reichsfreiherr-Guttenberg-deutscher-Dirigent/16155057989/bd, zu dessen Sohn KT Sächsische Zeitung vom 10. Februar 2009. --Vsop (Diskussion) 04:07, 15. Nov. 2016 (CET)

Wo ist jetzt das Problem? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Kein Problem, nirgends. (Die o.g. Google-Buch-Links aus FN-1 des Artikels Karl Theodor zu G. funktionieren übrigens alle, sind snippet-Ansichten, die aber den Namen belegen.) --Rax post 06:38, 30. Dez. 2016 (CET)

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Sehr seltsam ist etwa, daß diese Adoption Buhl/Guttenberg nicht im Artikel Guttenberg des "Adelslexikon" der Reihe "Genealogisches Handbuch des Adels" erwähnt wird. Normalerweise ist es dort Usus bei Mitgliedern (ehemals) adeliger Familien, die sich von anderen Adelssprossen adoptieren lassen, für die neue Namensform post adoptionem eine "adelsrechtliche Nichtbeanstandung" beim "deutschen Adelsrechtsausschuß" zu beantragen, was dann auch in den entsprechenden Bänden des GHdA bzw. des Adelslexikons dokumentiert wird. Kammervirtuos (Diskussion)

Ja, aber das war noch nicht Usus zum Zeitpunkt der Adoption von Guttenberg senior.--Marchmain (Diskussion) 11:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Wage ich zu bezweifeln, solche Nichtbeanstandungen von Adoptionen finden sich im GHdA bereits aus den 20er und 30er Jahren, insbesondere, wenn eine Namensänderung hiermit einhergeht. Kammervirtuos (Diskussion)

Für wesentlich relevanter als Meldungen aus der Boulevardpresse halte ich hier im übrigen gedruckte (wissenschaftliche) Literatur, die die Namensform Buhl-Freiherr v.u.z.G. zweifelsfrei belegt, z.B.:

[15] [16] [17]

... und mehrere andere. Wer auf dieser Grundlage die Namensform Buhl- ... bezweifelt, der scheint wissenschaftliches Arbeiten nicht einmal in den ersten Anfangsgründen zu beherrschen. Kammervirtuos (Diskussion)

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Nur mal so. Für den unbedarften Leser sieht es jetzt so aus als sei KT ein Buhl-Freiherr, quasi ein besonderer Freiherr. So wie ein Kur-Fürst ein besonderer Fürst ist/war.
Vielleicht sollte in diesem Artikel erwähnt werden, dass es sich um einen Doppelnamen aufgrund von Adoption handelt? Hier steht was über die mit Adoption verbundene Geschichte des Namens: Weingut Reichsrat von Buhl
Kurzfassung: Es geht um ein Weingut im pfälzischen Deidesheim, damals zugehörig zum Königreich Bayern. Der Gründer war Franz Peter Buhl. Dessen ältester Sohn, Franz Armand Buhl übernimmt das Weingut 1862, wird 1885 zum Reichsrat ernannt, lehnt die angebotene Erhebung in den Adelsstand ab und stirbt 1896. Ihm folgt sein Bruder Eugen Buhl, seit 1894 Eugen von Buhl und seit 1896 auch Reichsrat. Nach Eugens Tod übernimmt sein Neffe und Sohn von Franz Armand, Franz Eberhard Buhl (1867-1921). Letzterer hatte keine Kinder oder Erben. Er wollte seinem Freund Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg seinen Besitz vermachen. Dazu adoptierte er dessen Sohn Philipp Franz (1920–1943), der aber schließlich im Krieg fiel. Deshalb adoptierte Franz Eberhards Witwe, Frida Buhl (1876–1952), die zum Glück noch lebte, Philipp Franz' Bruder, Karl Theodor zu Guttenberg (1921–1972). Letzterer ist der Großvater von KT. KTs Vater, Enoch zu Guttenberg [--- warum fehlt bei dem eigentlich das 'Buhl' im Artikel??? --- ], hat das Weingut übrigens 2005 verkauft.
Leutkürsch (Diskussion) 23:58, 23. Mär. 2017 (CET)

Das wäre eher was für den Artikel der Familie als für die Artikel der einzelnen Personen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:19, 24. Mär. 2017 (CET)

Musik beim Zapfenstreich

Ist Guttenberg mit Smoke on the Water nicht der erste Bundesminister, der sich zu seiner offiziellen Verabschiedung einen Rocksong gewünscht und ihn auch bekommen hat? Hier jedenfalls die offizielle ARD-Übertragung seines damaligen Zapfenstreichs, wo sich Gutti einen wegen dieses letzten Streiches abgrinst: [18] Das dürfte wohl auch noch einige Jahre nach den Affären des Freiherrn relevant sein. Soweit ich mich erinnere, hat er sich ursprünglich sogar Highway to hell gewünscht, aber das konnte das Stabsmusikkorps nicht rechtzeitig einüben. --2003:71:4E33:E518:168:78:D9DE:CD51 04:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ein Lexikon ist keine Illustrierte - nicht relevant --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mir wäre neu, daß Illustrierte Platz für musikhistorische Erwägungen über den wachsenden Akzeptanz- und Seriösitätsgrad von Musikgenres böten. Genausogut könnte man argumentieren, daß die gesamte Biographie von Windbeutel zu Googleberg nicht lexikonwürdig wäre, bloß weil sich die Yellow Press nicht zu Unrecht auf den Blender gestürzt hat. --2003:71:4E33:E576:D161:9B02:FBB2:87CF 17:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Er mag der Erste gewesen sein, der sich einen Rock-Song gewünscht hat, dafür bräuchte man dann aber Belege, was so einfach nicht möglich ist, weil lange nicht jeder Zapfenstreich in der Presse ausgebreitet wird, sondern im Allgemeinen nur die der Verteidigungsminister, Bundespräsidenten sowie Bundeskanzler bei deren Abschied, und auch da erzeugt nicht jede Verabschiedung das Echo eines Karl-Theodor zu Guttenberg oder Christian Wullff. Grundsetzlich ist es aber nicht ungewöhnlich, dass jemand sich ein anderes Lied wünscht, schon Gerhard Schröder hat sich 2005 mit My Way von Frank Sinatra verabschieden lassen, was von Musikstil her auch eher ungewöhnlich war – ob es aber enzyklopädisch relevant ist, wage ich wie GiordanoBruno zu bezweifeln. --79.249.179.57 21:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

neuer Abschnitt '2017' (oder 'Bundestagswahlkampf 2017')

Ich schlage einen neuen Abschnitt im Artikel vor bin noch unschlüssig, welche Überschrift am besten passt (hat jemand eien Vorschlag ?)

Der gefallene Held der CSU ist wieder da sueddeutsche.de

[19]

Seehofer und Guttenberg . --Neun-x (Diskussion) 23:06, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit. Die Mitgliedschaft im Wahlkampfteam ist erwähnt und mehr ist nicht passiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:12, 2. Sep. 2017 (CEST)

Er wird nicht mehr als 'ehemaliger CSU-Politiker' o.ä. rezipiert (siehe z.b. sueddeutsche.de) --Neun-x (Diskussion) 21:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

Woraus erschließt sich das? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 5. Sep. 2017 (CEST)

Gründer und Chairman der Investmentfirma Spitzberg Partners

Momentan ist der Arikel gesperrt. Daher hier. Vielleicht sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass zu Guttenberg heute primär als Gründer und Chairman der Investmentfirma Spitzberg Partners tätig ist? Das ist ja offenbar nunmehr seine primäre Tätigkeit. 80.71.142.166 15:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Spitzberg ist schon erwähnt. Mit "offenbar" kann die Wikipedia nichts anfangen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den kritischen MoPo-Artikel als Quelle und dessen sinngemäße Wiedergabe im Artikel wieder reingenommen. Es kann ja wohl kein Argument sein, dass eine nicht wörtliche Wiedergabe des dort ausgeführten die Aufnahme der Sätze unmöglich macht. Wer des Lesens mächtig ist, wird den Informationsgehalt des Artikels hier komprimiert wiederfinden. Nichts für ungut --Ernestito (Diskussion) 18:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Mache einen weiteren Anlauf und stelle deinen Vorschlag für eine Textzusammenfassung hier vor. So wird das nichts.--Tohma (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Ernestito: Das sehe ich deutlich anders. Der Text der MoPo ist inhaltlich absichtlich schwammig, damit sich der Leser selbst was zusammenreimt. Die Fakten im Artikel sind eigentlich kaum nennenswert. Das was du aus dem Artikel rausdestilliert hast, steht so überhaupt nicht drin. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:52, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wahlkampfteam

[20] - bitte einfach die Bestätigung abwarten und nicht die Wikipedia mit Wikinews verwechseln. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

KT / Bundestagswahlkampf 2017

FAZ.net 11. März 2017

In der heute-show ab Minute 14:44 etwas 'hochgejazzt' - mal gucken was er im Bundestagswahlkampf 2017 tatsächlich macht. --Neun-x (Diskussion) 17:27, 18. Mär. 2017 (CET)

"Seit 2015 berät er die Deutsche Lufthansa bei Innovationsfragen"

... mit Beleg vom 3. August 2015 (und ohne Beleg, dass das nennenswert öffentlich rezipiert wurde).

Aussage im Präsens .... berät er die Lufthansa immer noch ?

Ist das (gut 2 Jahre später) aus heutiger Sicht enzyklopädisch relevant ? (ob es das jemals war sei dahingestellt) --Neun-x (Diskussion) 20:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

"EU-Kommissionsberater (seit 2011) "

"Seit Dezember 2011 ist Guttenberg im Rahmen der „No disconnect“-Strategie der EU-Kommission als unentgeltlicher Berater tätig."

Unbelegt, dass er das immer noch ist. Hat jemand sachdienliche Hinweise ? --Neun-x (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2017 (CEST)

Rechtlicher Name nun Karl-Theodor Buhl - zu Guttenberg?

Das soll doch auf seinen Flugtickets stehen?

Heinz Metters (nicht signierter Beitrag von 92.116.189.15 (Diskussion) 11:58, 13. Sep. 2019 (CEST))

Der nächste Anführer Deutschlands?

Ich bringe hier mal einen Link über Guttenberg als kommendem Anführer Deutschlands, den ich im Internet gefunden habe: https://www.dieposaune.de/articles/posts/ist-kt-zu-guttenberg-dabei-an-die-macht-zu-kommen -- Der Aufsatz ist zwar von einer religiösen "Sekte", sollte aber doch in den Artikel - entweder als Prophezeiung oder (für die Zweifler) als Kuriosum... -- 94.135.133.72 23:23, 6. Dez. 2019 (CET)

In einem enzyklopädischen Artikel braucht man sachliche Quellen, um Eintragungen zu belegen. Informiere dich selbst in folgendem Link, was gute Belege ausmacht: Wikipedia:Belege --N3MO (Diskussion) 06:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Herkunft und Familie, richtiger Name (erl.)

Im Abschnitt Herkunft und Familie wird der Familienname falsch aufgeführt. Richtig ist Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg wie am Anfang des Artikels, und z.B. auch auf dem Titelblatt seiner zweiten Dissertation (zu finden hier). Eine entsprechende Änderung wurde trotz Belegs rückgängig gemacht. Gerade, wenn man "Herkunft aus einem alten Adelsgeschlecht" als enzyklopädisch empfindet, sollte nicht unterschlagen werden, dass der bürgerliche Name an erster Stelle steht und der Name somit korrekt als "Karl Buhl" abgekürzt wird. 240D:2:551E:A500:596C:64F5:5FD2:A74D 07:24, 13. Aug. 2020 (CEST)

Was möchtest Du denn eigentlich? Ist Dir langweilig? Die Buhl-G'schicht wurde hier schon mehrfach ausdiskutiert. In der Einleitung steht der Name in Langform mit Einzelnachweisen. Das muss doch nun jetzt wirklich nicht in jedem Abschnitt neu wiederholt und referenziert werden. Da kann man schon mal die allg. übliche Kurzform verwenden. Außerdem war der Einzelnachweis formal nicht korrekt. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:44, 13. Aug. 2020 (CEST)

Der Abschnitt setzt sich konkret mit der Herkunft des Namens auseinander. Die richtige Wiedergabe ist also angebracht. Er benutzt selber den Doppelnamen, wie wir anhand des neuen Belegs (Dissertation 2) sehen. Was ich möchte habe ich deutlich genug gesagt, zu meiner Beschäftigungslage muss ich mich glaube ich nicht äußern. 240D:2:551E:A500:596C:64F5:5FD2:A74D 08:16, 13. Aug. 2020 (CEST)

Und den „v.u.z.“-Abkürzungs-Unfug möchtest Du dann sicherlich auch gleich verwenden, oder?   Also, Du kannst es ja formal korrekt noch einmal versuchen. Vllt sichtet ja dann Jmd Deine höchst überflüssigen Wiederholungen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:25, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das v.u.z finde ich hauptsächlich witzig: die britische Uni erlaubt ihm nicht, auf den bürgerlichen Namen zu verzichten, erlaubt ihm aber den Adelstitel abzukürzen (der im deutschen Recht gar keiner ist). Spuren der Ständegesellschaft, Variante: Königreich. Wenn ich mich wieder langweile, versuche ich es nochmal. Wiederholungen ließen sich auch vermeiden, wenn man das ganze Frhr.v.u.z-Zeug wegließe ;) ps Danke sehr, bin halt in Tokyo ;) 240D:2:551E:A500:596C:64F5:5FD2:A74D 08:29, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, Du hattest Deinen Spaß. Damit hier erl. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Guttenberg bzw. Guttenbergs Firma als Lobbyist für Wirecard und Augusta Intelligence, Inc.

so verstehe ich die FAZ:

"Das Unternehmen Guttenbergs habe mit Wirecard zwischen 2016 und 2020 zusammengearbeitet und sich darüber hinaus bei der Bundesregierung für das Unternehmen eingesetzt, berichteten unter anderem der „Spiegel“ sowie die „Bild“-Zeitung am Mittwoch. „Wir hatten zu keinem Zeitpunkt Zugang zu noch Kenntnis von etwaigen Diskrepanzen in der Bilanzierung“, erklärte Guttenberg gegenüber der Zeitung."

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/firma-von-karl-theodor-zu-guttenberg-arbeitete-mit-wirecard-zusammen-16862879.html

"Der frühere Verteidigungs- und Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) soll versucht haben, sich im Kanzleramt für das amerikanische Start-up-Unternehmen „Augustus Intelligence“ einzusetzen."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lobbyismus-guttenberg-warb-offenbar-fuer-augustus-intelligence-16860065.html

Vorschlag für eine Einfügung in den Artikel:

"Im Juli 2020 wurde bekannt, dass Guttenberg als Lobbyist gegenüber der Bundesregierung sowohl für Wirecard als auch für das US-Unternehmen Augusta Intelligence tätig war."

Martin Heinerick (nicht signierter Beitrag von 92.116.148.68 (Diskussion) 08:42, 16. Jul. 2020 (CEST))

Zurücksetzung Einleitung Doktortitel

Ich finde auch dass nach so langer Zeit das mit der Promotion nicht mehr in die Einleitung gehört. Ein Universitätsabschluss mit Doktortitel ist auch nichts anderes als ein besserer Berufsschulabschluss (außer Ingenieur, Physiker etc.). Wer etwas anders behauptet, hat nicht dort studiert. In der Einleitung sollten die Tätigkeiten genannt werden.--2A01:598:D009:93FB:8479:8244:2C83:8F91 09:40, 18. Dez. 2020 (CET)

Au contraire! Erst durch diese Affäre ist er--2A02:810D:8FC0:DC0:68E2:F1A2:DF7B:5DF6 13:52, 19. Dez. 2020 (CET) der breiten Allgemeinheit, auch über die Grenzen Deutschlands hinaus, bekannt (sogar berüchtigt) geworden. Ich gebe zu bedenken: Wenn ein Doktortitel nichts anderes wäre als ein besserer Berufsschulabschluss, warum war er ihm so wichtig? --TraceyR (Diskussion) 10:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe das wie Georg Hügler: KTzG ist vor allem durch seinen Wissenschaftsbetrug bekannt. In der Plagiatsforschung hat sein Fall einen Dammbruch bedeutet. Vielmehr als seine (bisherigen) Leistungen in der Politik ist KTzG als Protagonist der Universitätsgeschichte Deutschlands (und ihrer Korruption) bekannt, und zwar international. Siehe den amerikanischen Aufsatz von Stine Eckert: The Guttenberg Plagiarism Scandal: Myths Through Germany’s Leading News Magazines. Melchior2006 (Diskussion) 10:41, 18. Dez. 2020 (CET)

Für Guttenberg ist es halt ein Titel. Ein bloßes "von" würde er auch schätzen. Zurück zum Artikel: Ich bin da eigentlich zweigeteilt. Wenn man die Biografie sieht, würde ich das nicht nennen. Wenn der Sinn des Lexikons i.w.S. ist, die Medienaufmerksamkeit zu beschreiben, kann man das nennen. Was ist fair gegenüber dem Betroffenen nach einem Jahrzehnt? Übrigens müsste man dann bei Präsident Bill Clinton die Sache mit der Praktikantin in der Zusammenfassung nennen. Deshalb erinnern sich die Leute heute noch an ihn. Sozusagen auch über die Grenzen deshalb bekannt. Aber ist das fair?--2A02:810D:8FC0:DC0:4D9C:4703:BA91:DE83 11:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Die Plagiatsgeschichte ist der Grund, warum er auf einen Schlag von allen seinen Ämtern einschließlich dem als Verteidigungsminister zurückgetreten ist und anschließend erstmal längere Zeit ins Ausland gegangen ist. Wesentlich relevanter kann ein Umstand für die Biografie eines Politikers kaum sein. Daran wird sich auch in hundert Jahren nichts ändern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2020 (CET)

Und im Gegensatz zu Trump stört Guttenberg der Imageverlust. Hoffentlich müssen seine Enkel und Urenkel das in der Zusammenfassung oben nicht lesen. Danke für die Antworten! Alles Gute für das Jahr 2021.--2A02:810D:8FC0:DC0:68E2:F1A2:DF7B:5DF6 13:52, 19. Dez. 2020 (CET)

Wirecard-Lobbyist

spiegel.de 28. Januar 2021: Der frühere Verteidigungsminister redet seine Rolle als Lobbyist klein. Doch interne Unterlagen zeigen, wie selbstbewusst er über Geld verhandelte – und wie stark er in das Geschäft mit Wirecard eingebunden war. --Präziser (Diskussion) 20:19, 28. Jan. 2021 (CET)

--> Ich finde die Formulierung "den Zahlungsdienstleister Wirecard, der 2020 Insolvenz angemeldet hat, ..." nicht korrekt. Es war nicht einfach nur eine "Insolvenz einen Zahlungsdienstleisters", sondern es handelte sich um den "größten deutschen Bilanzskandal der Nachkriegsgeschichte". Die Insolvenz war nur das Resultet des Bilanzskandals. Siehe bspw. https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2020-07/wirecard-bilanzskandal-insolvenz-bafin-faq // Fabian (nicht signierter Beitrag von 165.225.27.74 (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2021 (CET))

Einleitung in zwei Absätze unterteilen

Ich würde die Einleitung gerne in zwei Absätze unterteilen, weil der erste Absatz inhaltlich nicht so komplex sein sollte. Die Hintergründe über Guttenbergs Ausscheiden aus dem Ministeramt (Plagiatsaffäre) brauchen nicht im ersten Absatz der Einleitung zu stehen. Was denkt ihr dazu? Konkret möchte ich Folgendes in einen neuen Absatz 2 packen: „Nachdem die Universität Bayreuth Guttenberg im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation, die auch strafrechtlich relevante Urheberrechtsverletzungen beinhaltet, den Doktorgrad im Februar 2011 aberkannt hatte,[2] legte er Anfang März 2011 sämtliche politische Ämter nieder.“ --TimDemisch (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2021 (CEST)

Es hat sich erledigt. Ich ziehe den Vorschlag zurück. --TimDemisch (Diskussion) 22:51, 19. Mai 2021 (CEST)