Diskussion:Piraterie/Archiv/1

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Mittelmeer (alt)

Was ist mit der Piraterie im Mittelmeer?

Gute Frage, die alte Liste hier hat irgendeiner gelöscht. Arudsch und Khair ad-Din Barbarossa, Dragut im Mittelmeer oder -für China- Koxinga und (der noch rote Link zu) Frau Ching Shih fehlen jetzt. Oder für Nordamerika Jean Laffite. Irgendwer hat das hier auf die Blüte der europäischen Piraterie beschränkt und für den Rest ist allenfalls das Thema Korsar da. Beachtliche Leistung. Kellerassel 22:03, 4. Jun 2005 (CEST) Oder für Indien Kanhoji Angria. Kellerassel 23:46, 9. Jul 2005 (CEST)

Seewolf

Ich habe mal den Eintrag *"Seewolf" (Atlantik, weltweit, um 1914-1918) nach hier verschoben. Erstens kenne ich den nur aus dem gleichnamigen Roman (was an sich noch nix heißen will) und andererseits erscheint mir der Eintrag der oben genannten Definition zu wiedersprechen. Fraglich ist auch, ob Tom Tew nicht eher zu den Piraten gehört (er war hier eh nur ein Werbe-Linkspam...). Groetjes, --Begw 06:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Softwarepiraterie

Es ist nicht an WP zu entscheiden, ob der Ausdruck korrekt ist oder nicht, ausser, es wird dargelegt, weshalb, aber das gehört in den Spezialartikel. Habe das POV entschärft. --DonLeone ^Pub 15:02, 15. Aug 2005 (CEST) Die Software- oder Produktpiraterie hat auf dieser Seite genausowenig zu suchen wie etwa ein Beitrag über sogennnte "Ess-Piraten". Der Begriff Pirat in diesem Zusammenhang ist irreführend und sollte auf einer meinetwegen verlinkten Seite dargestellt werden.

Ich habe diesen Artikel um den Abschnitt über Produkt- und Softwarepiraterie gekürzt und die entfernten Teile in den Artikel Produktpiraterie übertragen, da sie hier unangebracht sind. Stattdessen habe ich in der Verzweigung auf diesen Artikel verwiesen. --DrAlchemie 14:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Augenbinden

Wann trugen Piraten Augenbinden? Falls keine Gründe (Auge verloren) auf welcher Seite? --DA 18:06, 30. Okt 2005 (CET)

Was soll das denn heißen? Meinst Du, dass die Piraten sich freiwillig der hälfte ihrer Sehkraft beraupten, um "piratiger" aus zu sehen? --84.167.193.253 16:02, 13. Dez 2005 (CET)

Wegen der Navigation mit Sextant und Sonnenpeilung haben viele Seefahrer (nicht nur Piraten) die Sehkraft eines Auges eingebüßt. Es ist nicht besonders gesund, häufig direkt in die Sonne zu sehen. JE 14:33, 3. Feb 2006 (CET)

Kannst du das etwas genauer ausführen? Was ist das für eine Peilung, wo man in die Sonne gucken muss?--Stimpson 11:20, 7. Jun 2006 (CEST)

So schwer ist das aber nicht zu finden: Sextant --84.152.39.4 06:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Jolly Roger

findet ihr nicht, dass das Bild der "Jolly Roger" ein wenig zu niedlich wirkt? TaylorD 28.11.2005

Freibeuter

Soweit ich weiß, hatten Freibeuter eben nicht(!) das verbriefte Recht, Schiffe zu kapern, deswegen "Frei"beuter...

Re: ==Freibeuter==
Nein, Freibeuter hiessen Freibeuter weil sie sozusagen "Privatleute" waren die von dem jeweiligen Land oder Kolonie angegeheuert wurden gegnerische Schiffe azugreifen. Sie unterstanden also nicht direkt der Krone. Dies geschah besonders zu Kriegszeiten, sozusagen auch mit um den Mangel an Seekriegskräften auszugleichen. Deshalb stellten Governeure tatsächlich "legale" Freibeuterbriefe aus. Ein teil der Beute ging meist an die Krone und der (grössere) rest an das Schiff.

Ich lese gerade das buch "Honour among thieves" geschrieben von Jan Rogozinski. Ist ein sehr gutes Buch ,seriös gut recherchiert und mit vielen Quellenangaben. Der Autor ist ein Geschichts Professor an Princeton der mehrere Bücher über Piraterie geschrieben hat. Ist ausserdem sehr schön zu lesen. Ich bin begeistert. grüsse floh - 25.07.06, 00:09h

Walter Raleigh

War Walter Raleigh tatsächlich Pirat? Ich kenne ihn nur als Seefahrer und Entdecker...

Bukanier

Die angebotene Etymologie von einem indianischen Wort (laut [1] mukem) habe ich zwar auch gefunden, der zugegebenermaßen alte Littré bietet allerdings auch eine andere Variante an, derzufolge das Wort eigentlich Celui qui va à la chasse des boeufs sauvages, also „Stierjäger“ bedeutet und auf boucan zurückgeht, das schon im 15. Jahrhundert im fr. im Gebrauch war und daher schwerlich indianischen Ursprungs sein kann. Das OED folgt Littre und schweigt über Indianer. --Janneman 01:30, 3. Jul 2006 (CEST)

Polykrates

Moin Moin der müßte eigendlich auch zu den Piraten Polykrates war ein griechischer Tyrann und Pirat und herrschte von 538 bis 522 v. Chr. auf der griechischen Insel Samos. Meiner Meinung nach verschweigt Friedrich Schiller schamvoll in seiner Ballade Der Ring des Polykrates diese Tatsache. Meinung ? Mit freundlichem tschüss Seebeer 14:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Korsaren = Barbaresken?

Prima, dass mal jemand das Durcheinander an Begriffen zum Thema "Piraterie" usw. unter einen Nenner gebracht hat. Kompliment! Den Begriff "Korsaren" auf die nordafrikanischen Piraten anzuwenden, halte ich für aber falsch. In der Literatur ist in diesem Zusammenhang eigentlich immer von Barbaresken die Rede (vgl. z.B. Hans Leip: Bordbuch des Satans, oder - um ein neueres Buch zu nennen - Roder (Hrsg.): Piraten. Die Herren der sieben Meere). Korsar ist hingegen nur ein anderer Begriff für Freibeuter (d.h. den Inhaber eines Kaperbriefs), der im französischen Bereich häufig anzutreffen ist, siehe die Liste in der französischen Wikipedia [2]. Auch Robert Surcouf, der ja nun nicht gerade ein Araber war, wird - übrigens auch im deutschen Wikipedia-Artikel - als Korsar bezeichnet. ich würde deshalb vorschlagen, die Überschrift dieses Abschnitts von "Korsaren" in "Barbaresken" zu ändern und unter "Freibeuter" einen Verweis auf diesen Begriff einzubauen. - Waterproof_947 20:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Stichworte

... zur momentanen Situation und dem Aufkommen von Piraterie. Was in den Artikel mMn noch hereingehörte, sind die Clan- und Minderheiten-Problematiken in Afrika (Somalia) und an der Straße von Malakka (Thai-Minderheiten in Nordmalaysia, Malaien-Minderheiten in Südthailand). Dann das Ambivalente: in diesen Gegenden von Südostasien sind die Leute meistenteils Fischer - solange alles gut geht. Wenn es aus irgendwelchen Gründen "eng" wird, beginnt mancher Piraterie, und wechselt wieder brav zum Fischfang, wenn es was zu fangen gibt. Dann ist die Vernetzung mit "anderweitigen" Verbrechen zur Piraterie usw. erwähnenswert: dass es sekundär zu Piraterie kommen kann, wenn politisch/religiös motivierte Leute (s. Abu Sayyaf) losziehen, der als Benachteiligung empfundenen Situation ihrer Leute eine Abhilfe schaffen zu wollen (Überfall auf Sipadan, ein Akt der Piraterie), und Piraterie, um an unverdächtige Boote zu kommen für den Schmuggel von Drogen (Thailand, Malaysia, Karibik). Dass es somit klare "No go!"-Bereiche gibt für Privatyachten, wie eben die Malakka Straits, die Sulu-See und das Umfeld von Somalia bis Sokotra, sowie manche Ecken der Karibik sehr plötzlich unangenehme Überraschungen bergen können: Kidnapping, Umbringen der Besatzungen, und die schnieke, bis dato unverdächtige Yacht fährt drei Tonnen Heroin nach Miami... Kassander der Minoer 18:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Das ist Quatsch, das gehört überhaupt nicht darein, wo willst Du anfangen und wo willst Du aufhören, Dies ist so das richtige Meinungsbild einer Bild der Frau Leser/in Seebeer 20:59, 9. Aug 2006 (CEST) P.S. das was Du anführst steht diesen gegenüber

Nach der Seerechtskonvention vom 10. Dezember 1982 Art. 101a bezeichnet man als Piraterie 'alle rechtswidrigen Gewalt- oder Behinderungsakte sowie alle Beraubungsakte, die zu privaten Zwecken von der Mannschaft oder den Passagieren eines privaten Schiffs oder Luftfahrzeugs ausgeübt werden und sich richten 1) auf der hohen See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder an Bord eines solchen Schiffs oder Luftfahrzeugs befindliche Personen oder Eigentumsobjekte; 2) gegen ein Schiff, Luftfahrzeug, Personen oder Eigentumsobjekte an einem Ort, der außerhalb der Gebietshoheit eines jeden Staates liegt.

Seebeer, du vergreifst dich etwas arg im Tone, ja ma leaver? Und Du machst dich zudem lächerlich: "Bild der Frau". Geh dich schämen. Du verstößst gegen die Wikiquette. Mal ´ne Frage, die dem schlauen Legalisten Kopfzerbrechen bereiten dürfte: wenn sie den schlauen Seebeer auf seiner Charteryacht vor Tortuga hopsnehmen, und das ist in der Dreimeilenzone, sind dann die Piraten keine Piraten, sondern "nur" Kidnapper, nach Recht von Tortuga? Und wenn sie vergessen hätten per blödem Zufall, sowas in Tortuga ins Gesetz zu schreiben, dann ist das auch noch legal !?! Und das gleiche vor Somalia. Das ist ein dysfunktionaler Staat, dessen Strukturen (wie in Afghanistan, wie im Irak) nur auf dem Papier bestehen, ohne den Hauch einer Chance auf einklagbare Gerichtsbarkeit. Was macht es für einen Unterschied, ob deine Yacht von Piraten 3,1 Seebeermeilen vor der Küste hopsgenommen wird, oder 2,9 Seebeermeilen? Siehst du, wie dusslig deine Argu ist? Wenn ich jetze so "haudrauf" wie Du schreiben würde, könnte man konstatieren, der tickte nicht ganz gar gebacken. Aber machen wir den "Piraterie" exzellent, auch ohne solche Zusammenhänge. Jungejunge, Land-Überfälle von über See mit Booten kommenden Räubern galten IMMER schon als Akt der Piraterie; wir können uns allenfalls darauf einigen, dass die international als gültig betrachtete Definition das ist, was ganz viele internationale "Abkommen" "auszeichnet": ein dämlicher Minimalismus, der ganz viele Dinge außen vor lässt, die "eigentlich" (aber wer will das festlegen?) mit in die Definition reingehört hätten. Und ein lesenswerter Artikel sollte darüber (über die Verständnisbandbreite) vielleicht einzwei Zeilen verlieren, statt hier haudrauf Argumente und Beispiele beiseitedrücken zu wollen, nur weil einem da grade was nicht zwischen die Aktendeckel passe. Außerdem könntest du dir mal angewöhnen, deine Schreiberei von anderen mit Doppelpunkten abzusetzen, damit man weiß, wo das Gute aufhört, und wo das Dusslige beginnt. Ich hab das mal hinter dir aufgeräumt und geradegezuzzelt. Brauchst auch nicht auf die Knie zu fallen. ;-) Kassander der Minoer 22:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Kassander der Minoer, wenn Du meinst ich hätte mich im Ton vergriffen bitte, jeder zieht den Schuh an der zu in passt. In Deinen Beispiel Überfall in Hochheitsgebieten. Die Herren schlagen bestimmt nicht zu wenn Streitkräfte des dazugehörenden Landes in der Nähe sind. Sollte es mir gelingen einen Notruf abzusetzen das ich Überfallen werde und eine Marinefahrzeug einer Ausländischen Macht kann ihn empfangen, werden Sie den Teufel tun mir zu Helfen da sie dazu laut Seerechtskonvention nicht ermächtig sind, Sie werden statt dessen, die Zuständigen Behörden des Landes bescheid geben. Piraterie wie Du sie defeniert haben möchtest ist das nicht. Es ist schlicht und einfach ein Überfall. Piraterie geschieht außerhalb der Hochheitsgewässer des jeweiligen Landes auf hoher See. Mit den Doppelpunkt da brauch ich woll nicht drauf eingehen oder ? Mit freundlichem tschüss Seebeer 06:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Moinmoin mein Seebeerchen, naja, du hast ja recht, wo sollte man anfangen... Und, OK, nicht alles, was Piraten so tun, ist Piraterie... Die lieben auch ihre Frauen, essen und schlafen gelegentlich, und anderes. Friedlich fischen z.B., in der Straße von Malakka. Es weiß nur keiner so recht zu erklären, warum manche drunten in der Bilge eine oberfette 3500 PS-Maschine haben... ;-)) . Oki. Das mit den Doppelpunkten, daschamann klaohr. Nu machma fein weiter. Freundlichen Gruß Kassander der Minoer 10:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kassander der Minoer, muss mich als ehemaliger Bootsmann mal jetzt ein bischen in die Debatte einschalten. Finde deinen hohntriefenden Spott ehrlich gesagt nicht nur daneben, sondern schon fast beleidigend. Anstatt hier deinen hohntriefenden Spott auszuschütten, solltest Du lieber mal dazu beitragen, dass der Artikel anständig ausgebaut wird. Es ist schon erstaunlich, dass sich hier fast ausschließlich selbsternannte Experten, die vielleicht mal bei einer Hafenrundfahrt einen Seedampfer begutachtet haben, sich nun als allwissender Kapitän berufen fühlen. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 14:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Naja, Bootsmann, lies oben drüber, ich bin mit Seebeer längst klar. Deine Unterstellungen, was ich sei, sind ein wenig lachhaft: ich bin bei der Bundesmarine gewesen, auf´m Schiff, und hab in Malaysia an der Malacca Strait auf Langkawi mit Piraten zu tun gehabt. War ein braver Wikipedianer, hab erstmal was in die Disku statt sofort in den Artikel geschrieben, und der erste, der sich vergriff, war unser Seebeerchen mit seinem "Das ist Quatsch." Und ob auf so´n Pott´n Deckel kommt, suche ICH mir aus, ne wahr? Immer hübsch alles lesen, und nicht nur, was einem spontan nicht passe, OK? Und nu is Ruhe. EOD. Gruß unter Piraten, haltet alle euer Rohr sauber, dann gibt´s auch keinen Earrgar. Lieber Hans, schönes Foto. Da will ich hin: wo ist das? ;-) Freundlichen Gruß Kassander der Minoer 17:38, 10. Aug 2006 (CEST)

19° 42′ 52″ S, 174° 16′ 31″ W-19.714444444444-174.27527777778 - aber nicht weitersagen! --Hans Koberger 21:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Vertragt Euch bitte wieder und dann segeln wir hier hin: - - - Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 16:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Chasse Partie

Die Verteilung der Beute klingt hier so absolut (500 Piaster für den rechten Arm ). Hing die Höhe solcher Aufwendungen nicht auch ganz unwesentlich vom Erfolg der Fahrt ab und kann es deshalb sein dass die hier dargestellte Verteilung ein Beispiel aus einem ganz bestimmten Beutezug und nicht allg. Preisliste ist? --12:29, 10. Aug 2006 (CEST) ':Ist mittlerweile umgearbeitet --Kriddl 18:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Review

Aus dem Review [3]. Bitte keine neuen Kommentare in den Absatz --chrislb 问题 09:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe daran jetzt viel gefeilt, will auch diesen Artikel Lesenswert bekommen. Gruß --Julica José → Kuschelkissen 23:41, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, noch ein paar Anmerkungen

• historische Piraten in Südostasien: Wokou
• gibt es etwas zu Piraterie im indischen Ozean durch Nicht-Europäer
• statt fikitve Piraten vielleicht eher einen Absatz zu Literatur und Filmen
• Belletristik in obigen, vorgeschlagenen Absatz einbauen
• etwas über das seltsame Phänomen, das, obwohl Piraten Mörder, Plünderer und Vergewaltiger waren, sie heute in Kinos und Kinderbüchern ein absolut positives Image haben
• die Unterteilung in Karibischer und Amerikanischer Raum: auch Jamaika gehört zur Karibik und die Karibik zu Amerika???
• die Absätze zu Libertalia finde ich zu lang, das war m. M. eher eine Randepisode des Piratenwesens
• es gibt eine bekannte Geschichte über Julius Cäsar, der von Piraten entführt wurde
• der Artikel über das Altertum ist generell etwas zu kurz
• noch ein paar Bilder aus den Commons?
• Sandokan
• Weblinks: würde ich reduzieren auf
  • Wöchentlicher Piraterie-Report des ICC (Comercial Crime Services), Englisch
  • Flaggen der Piraten
  • Berichte über Piraterie
  • Themenspecial mit Beiträgen zu moderner Piraterie

da fremdsprachige Links nur sinnvoll sind, wenn es keine Infos auf deutsch gibt, Briefmarken nicht wirklich wichtig sind, serbisch eh keiner in der deutschen WP lesen kann und über Uskoken genug im Lemma steht

• Quellen und Fußnoten ist doppeltgemoppelt, beide male das Gleiche
• hier findest Du vielleicht noch Infos [4]

viele Grüße Frederic Weihberg 21:47, 3. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung am Rande: Wenn ich das auf Anhieb richtig sehe, ist bei der Grundüberarbeitung dieses Themenkreises und Einfügung diverser zuvor in Einzelartikeln befindlichen Passagen recht massiv gegen die GFDL verstoßen worden. U.a. Juliana taucht so jetzt in der Versionsgeschichte als Autorin ganzer (Ab-)Sätze auf, die vor geraumer Zeit von ganz anderen Benutzern geschrieben wurden. Wäre schön, wenn sich das mal jemand gründlich vornehmen und prüfen könnte, ich komm' da momentan nicht zu. Grüße --Überraschungsbilder 05:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Unabhängig von der Lizenzfrage (und der Frage, wie authentisch das überhaupt ist) gehört z. B. der Abschnitt über Libertalia auf jeden Fall wieder in den eigenen Artikel und sollte hier nur kurz referiert werden.--StefanC 09:11, 4. Jul 2006 (CEST)

@Überraschungsbilder: Ich muß Dich leider enttäuschen, aber es gibt hier in der WP nicht sowas wie ein persönliches "Autorenurheberrecht", jedes Wort, das Du schreibst ist automatisch gemeinfrei und kann überall verwendet werden. --Julica José → Kuschelkissen 09:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen und GFDL. Es wundert mich, dass du das auch noch nicht wusstest. --Alkibiades 10:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Tja was tun? --Julica José → Kuschelkissen 10:33, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein bekanntes Problem beim Zusammenlegen von Artikeln. Man muss aber nicht jeden Satz oder jede Phrase einem Autor zuordnen, denn man kann das umgehen, wenn man in den Betreff den Permanentlink auf den Edit in dem Artikel eingefügt, aus dem der Absatz entfernt wurde. Beispiel Dann kann man in dem Artikel, aus dem das Absatz kam, weiter nach dem Autor suchen.

Dafür ist es jetzt zu spät, aber das interessiert später nur sehr selten jemanden. 217﹒125﹒121﹒169 22:12, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich meinte nur, dass es falsch ist zu sagen, jedes Wort sei "gemeinfrei". Ich verstehe Überraschungsbilder aber auch nicht darin, wo hier genau der GFDL-Verstoß gelegen haben sollte. Die Versionsgeschichte ist doch vollständig, oder? Absatzüberarbeitung ist jedenfalls kein GFDL-Verstoß, wäre ja noch schöner. Das würde wohl nicht mal Histo behaupten. --Alkibiades 10:42, 4. Jul 2006 (CEST)

Jetzt aber mal zum Inhaltlichen. Mir gefällt die Schwerpunktsetzung nicht. Die Piraterie im karibischen Raum in der frühen Neuzeit kommt viel zu kurz. Dabei gilt doch gerade diese aufgrund der vielen Kitschfilme u.ä. als die klassische Piraterie. Auch die Zusammenhänge sind seltsam. Einerseits wird dort diese seltsame Geschichte vom Tabakanbaugesetz wiedergegeben, aber von den englischen oder holländischen Piraten, die Jagd auf spanische Galeeren gemacht haben, steht da kaum was. Oder gab's das nur im Kino? Auch die Bezeichnung "Bukanier" habe ich noch nie gehört. Den englischen Ausdruck Buccaneer kenne ich. Aber spricht man auf deutsch wirklich vom Bukanier? Und dann die ganze Geschichte mit Libertalia, die ist doch viel zu lang geraten und überhaupt unwichtig. Die Liste der "bekannten Persönlichkeiten" ist viel zu lang, insbesondere die der "fiktiven Piraten". --Alkibiades 16:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte darum bitten, die aktuelle Verschiebung noch einmal zu überdenken. Meines Erachtens ist das ein Fall von BKL Typ II, weil „Softwarepiraterie“ und „Luftpiraterie“ ja schon im normalen Sprachgebrauch durch Zusätze von der eigentlichen Piraterie getrennt sind; also bitte zurück zum Lemma „Piraterie“.--StefanC 06:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Noch einiges zu tun. Kleinkrams: Jahreszahlen entlinken. Größer: außer einem Jahres/Zahlen/Namen-Geschichtsabriss enthält das wenig, wenig zur Technik zum sozialen Status, zur Organisation, zu Gegenmitteln etc. Der einzige Abschnitt, der mal in die Richtung geht, fängt schon ganz schlecht damit an, dass er sich anscheinend auf eine der Gruppen in der Karibik bezieht, aber das weder explizit sagt noch deutlich macht auf welche eigentlich. -- southpark Köm ? | Review? 10:33, 13. Jul 2006 (CEST) ein sehr schöner und infomativer artikel, allerdings fehlt ein kleiner bereich über "piraterie heute" sowftwarepiraterie etc.

Piratenbekaempfung, besonders in der heutigen Zeit/im sued-ost-asiatischen Raum - woanders kenne ich mich wenig aus - Stichwort: MALSINDO!! Das laesst sich vielleicht noch mit einbauen, oder? Ansonsten UUIN! .. uff .. umfangreich .. interessant .. nett .. Gruss --Lofor 01:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin es fehlen noch Strandpiraten, Flusspiraten, Weltraumpiraten, Musikpiraten usw. Tschüss Seebeer 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir fehlt noch die Erwähnung von Taiwan unter Piraterie im asiatischen Raum. --chrislb 问题 19:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Außerdem kann "Fiktive Piraten" stark gekürzt werden, zudem Teile der Links reine Redirekts auf einen Hauptartikel sind, ohne direkte Beschreibung. Nicht jeder Fiktive Pirat ist auch wert genannt zu werden (hier werden teilweise mehrere Figuren nur eines Werkes genannt). Zudem könnten Computerspiele genauso wie Filme behandelt werden, die Auflistung am Ende ist sehr verloren. --chrislb 问题 19:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge

Also, da der Artikel vermutlich durch die Lesenswert-Kandidatur durchfallen wird, möchte ich mal ein paar Vorschläge machen, die ihn m.E. deutlich verbessern würden. Da es z.T. einschneidende Maßnahmen wären, möchte ich erstmal eure Reaktionen hören ;-)

• Gleiderung ist -tschuldigung- unter aller Sau. Was macht Altertum unter bekannte Piratenorte? Schatzverstecke würde dahin passen - das steht aber unter Pirateninterne Gesetze und soziale Regelungen... dieser wichtige Abschnitt kommt noch ein wenig kurz, dafür gibt's eine kilometerlange Liste von Piratenorten - unschön, gelinde gesagt.
• Geschichtliche Abschnitte (Altertum, Mittelalter und Neuzeit...) gehören in Kapitel 1. Dafür können die Personen weiter nach unten. Bei Le Flor kann die Minibiographie weg, er hat ja einen eigenen Artikel.
• Der Abschnitt bekannte Piratenorte hat nicht nur eine stilistisch schwache Überschrift, sondern nimmt viel zuviel Raum ein. Nicht jeder Ort hat einen eigenen Abschnitt verdient. Mein Vorschlag wäre, das Kapitel in fünf oder sechs Weltgebiete aufzuteilen und die einzelnen Orte/Inseln in diesen Unterabschnitten im Fließtext zu erwähnen. Käme der Übersichtlichkeit und der Lesefreude zugute.
• Die Abschnitte zu Libertalia behandeln ein so spezielles Thema, das man es m.E. auslagern und im Piraterie-Artikel nur kurz umreissen sollte.
• Ich halte es für äußerst fragwürdig, mit absoluten Geldbeträgen zu arbeiten (wie im Abschnitt Chasse Partie). Das wird in verschiedenen Mannschaften anders gehandhabt worden sein. Wenn, dann sollte man so was schreiben wie "In der Mannschaft von Bartholomew Roberts etwa wurden folgende Prämien gezahlt..."
• Bildunterschriften nicht vernachlässigen - bei Piraten überfallen ein Schiff kräuseln sich nicht nur mir die Fußnägel. Positives Beispiel bei dem Ramses-Bild.
• Wenn Piraten in Literatur und Film in Form einer Liste bleiben soll, stellt sich die Frage, ob man diese nicht besser auslagern sollte. Einen Fließtext mit den bekannteren Beispielen von Errol Flynn bis zum "Fluch der Karibik" fände ich schöner.
• Die fiktiven Punkte halte ich für überflüssig, zumal die Legende vom fliegenden Holländer nix mit Piraten zu tun hat. Ebenso halte ich die Hinweise auf die Computerspiele für irrelevant - was soll das für einen Informationswert haben?

So, das war das, was mir spontan aufgefallen ist. Bin auch gerne zur Mitarbeit bereit, habe aber im Moment nicht allzuviel Zeit. Gruß, Lord Flashheart nicht schimpfen

Libertalia

Den abschnitt über "Libertalia2 halte ich für extrem verwirrend bis POV-ig. Es ergibt sich erstens nicht, was das sein soll (ein konkreter Piratenfreistaat und wenn ja wo und wann; eine informelle Vernetzung von Piraten, wenn ja welcher Piraten wann). Daneben scheint mir die dargestellte Entwicklung arg an der Theorie von Marx angelehnt und datauf zugeschnitten konkrete Vorgänge in diesem Sinne zu interepretieren - die behauptete Entwicklung von der Aristokratie über Bürgertum zum "Arbeiter" erscheint mir etwa gelindegesagt unbelegt, um nicht zu sagen im Gegensatz zum übrigen artikel stehend. --Kriddl 13:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Disk. 8.-15. August 2006

Möchte ich hier zur Wahl stellen, bei erkannten Schwachpunkten (Höchstwarscheinlich) bitte einarbeiten, da sonst kein vorankommen mit den Artikel, Neutral da Mittäter. Seebeer 15:41, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro interessanter sehr gut geschriebener Artikel--Stephan 05:54, 9. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra, die Struktur ist sehr verwirrend. Warum beginnt die Geschichte mit Listen von Piraten und Piratenorten und beschreibt dann die Gesellschaft der Piraten im 16-18 Jahrhundert und kommt dann erst nach 7 Bildschirmseiten zur Geschichte.

Auch passt die Einleitung nicht zum Rest des Lemma Piraterie ist im Laufe der Zeit auch ein allgemeines Synonym für die feindliche Aneignung von Luftfahrzeugen, Personen, Gegenständen, Gebäuden oder in neuerer Zeit auch für Wirtschaftsunternehmen und für Ideen und Produkte geworden. Das wird im weiteren weder erwähnt noch sind Links auf Lemma, die sich mit diesen Formen beschäftigen im Lemma; eine Abgrenzung von Piratrie zur erlaubten Prise. Es wird allgemein viel zu wenig über die aktuelle Seeräuberei erwähnt; insbesondere passen der Satz zum Beginn des Abschnitts Geschichte Erst im 19. Jahrhundert ist die Piraterie nahezu verschwunden und stellt heute nur noch in wenigen Regionen der Welt eine ernsthafte Gefahr dar. nicht zum Absatz über die moderne Piraterie. Allgemein scheint dem Lemma eine sinnvolle Struktur abzugehen und ist zudem schon am Anfang recht listenlastig.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 14:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Syrcro siehe mal hier erste Zeile im Artikel Piraterie (Begriffsklärung) ferner siehe Dir die Weblinks an, täglich neue Meldungen von Piratenüberfälle Weltweit, ansonsten kann ich Dein Contra nicht ernst nehmen. Mit freudlichem :-) Tschüss Seebeer 16:55, 9. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Sauber recherchiert und interessant.--SVL ☺ Bewertung 15:21, 9. Aug 2006 (CEST)

• abwartend ich würde gerne Pro geben, aber die Ein-Satz-Abschnitte zum Beispiel unter "Borkum" hemmen meiner Meinung nach den Lesefluss ungemein. Solche Mängel sollte ein Lesenswerter nicht haben. Vielleicht wäre die Bündelung der Piratenorte nach Regionen machbar. Julius1990 17:00, 9. Aug 2006 (CEST)

• Moin Julius1990, haben wir so extra gesetzt, vll. weis der eine oder andere ja noch das eine oder andere dazu zu schreiben. Seebeer 17:06, 9. Aug 2006 (CEST) P.S. Borkum war im Mittelalter berühmt und berüchtet für Strandpiraten und nicht nur die Heimat von Walfängern P.P.S. Im Artikel Borkum wird es freundlich Strandgut genannt

•  Kontra Der Artikel enthält viele interessante Informationen und hat das Potential zum Lesenswerten, aber ich muss Syrcro leider Recht geben, was die Struktur angeht. Den Geschichtsteil finde ich gut, aber er sollte vielleicht unter der Überschrift Geschichte stehen und nicht unter Bekannte Piratenorte. Dafür passen die Schatzverstecke vermutlich besser zu den Piratenorten als zu den sozialen Regelungen. Sind die historischen Piraten nach irgendeinem Kriterium sortiert oder gruppiert? Eine Unterteilung (z. B. nach chronologischen oder geographischen Kriterien) wäre hier hilfreich. Kapitän Misson, der am Anfang von Libertalia auftaucht, wird erst weit später eingeführt und taucht auch nicht bei den historischen Piraten auf. Überhaupt sollte Liberalia in einen eigenen Artikel ausgelagert und hier nur zusammengefasst werden. Woher stammen die (sehr konkreten) Angaben im Abschnitt Chasse Partie? Die sind doch wahrscheinlich in dieser Form nicht allgemeingültig für alle Piraten, sondern beziehen sich auf eine bestimmte Piratengruppe, oder? Insgesamt finde ich die Struktur zu wirr für einen lesenswerten Artikel. Gruß, -- Sdo 23:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte Seebeer hier eine übersichtlichere Struktur gebastelt. --Hans Koberger 12:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin Sdo, Chasse Partie stammt von Alexandre Olivier Exquemelin, Reinhard Federman (Bearb.): Das Piratenbuch von 1678. Nach alten Übersetzungen des Buches Die amerikanischen Seeräuber neu bearbeitet. Edition Erdmann im Thienemanns-Verlag, Tübingen 1983, ISBN 3-522-61120-9 (zeitgenössische Berichte über das Leben der Freibeuter der Karibik. Ist in der Form auf fast alle zu Übertragen. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 09:26, 10. Aug 2006 (CEST)

• abwartend Ich finde der geschichtliche Teil sollte an den Beginn. Diese lange Liste von bekannten Piraten eher an das Ende; diese Liste stört beim lesen. Dass die Seevölker der Antike unter Piraten 'laufen' ist mir neu. Das würde ich eher unter Völkerwanderung verbuchen wollen. Ansonsten viele Infos, die besser gegliedert werden sollten. Udimu 00:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin wollte zuerst mit der Argonautensage anfangen, für viele Historiker ist es der erste Beleg von Piraterie, aber davon Abstand genommen weil man nur Legende. Mit den Seevölkerartikel ist es man so das dieser nicht vollständig ist. Sie überfielen in kleinen Gruppen die Küsten / Schiffe des Mittelmeeres. Genauso ist es mit den Vandalen, abstand genommen. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 09:37, 10. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, sehr schöner lesenswerter Artikel --Alma 06:40, 10. Aug 2006 (CEST)
• abwartend Artikel hat durchaus Potential, aber die Gliederung ist doch extrem überarbeitungsbedürftig. Liste mit bekannten Piraten wäre eher etwas für Schluss des Beitrags, der Absatz mit dieser Piratenrepublik taucht plötzlich auf ohne das Kontext klar wird. Beschreibung Schiff und Piratengesetze am Anfang suggerieren, dass dies für alle Piraten gegolten haben - trifft aber so v.a. auf Goldenes Zeitalter der Piraten im 17./18. Jahrhundert zu. Ähnliche Punkte ließen sich noch viele anführen. Hans Koberger hat oben einen neuen Gliederungsvorschlag gemacht, der mir chronologisch klar und inhaltlich logisch erscheint! Bei Überarbeitung der Gliederung steht IMO Lesenswert nichts mehr im Wege!--Machahn 12:37, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra. Verzeihung, aber die Struktur ist gelinde gesagt katastrophal. --BishkekRocks 13:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin dann macht es doch, sind wir Teamplayer oder nicht, ich für mein Teil bin für jede Verbesserung/Änderung/Umgliederung, es ist nicht mein Artikel, sondern der der Wiki. Ich für mein Teil habe nur versucht den Artikel mehr Substanz zu geben und dann den Fehler begangen ihn Vorzuschlagen! (Trotzt besseren Wissens), ich werde diesen ganzen hick-hack jetzt den Rücken kehren, macht doch was ihr wollt!. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 13:14, 10. Aug 2006 (CEST)

• abwartend - Die Verteilung der Beute (Chasse Partie) klingt hier so absolut (500 Piaster für den rechten Arm ). Hing die Höhe solcher Aufwendungen nicht auch ganz unwesentlich vom Erfolg der Fahrt ab und kann es deshalb sein dass die hier dargestellte Verteilung ein Beispiel aus einem ganz bestimmten Beutezug und nicht allg. Preisliste ist? Die Gliederung finde ich nicht hilfreich. --DAJ 13:31, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra Sorry, der Artikel hat ja prinzipiell zumindest sehr viel, was ihn lesenswert machen könnte, aber ich muss mich BishkekRocks anschliessen: katastrophale Struktur! So findet man ja gar nicht die eventuell vorhandenen Kleinodien des Artikels. Die bekannten Piraten könnten sinnvoll zur Geschichte zugeordnet und verfliesstextet werden, ebenso die bekannten Piratenorte. Wenn man sich entlang der Zeitachse hangelt wäre das doch ein Ansatz für eine Struktur. In der jetzigen Form ist das eine Zumutung und sicher nicht lesenswert. @ Seebeer: Beleidigte Leberwurst bringt gar nix, der Inhalt ist ja okay und die Struktur sollte machbar sein, oder? --Geos 18:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Moin Geos, erster Satz bei erkannten Schwachpunkten (Höchstwarscheinlich) bitte einarbeiten, da sonst kein vorankommen mit den Artikel. Dieser Artikel stand Monate in Rev. ich habe nur etwas dazu getan, paar Infos mehr. Es wäre doch schön gewesen wenn einer der Kritiker sich seiner Sache angenommen hätte, ich für mein Teil kann nur schreiben das was die Wiki betrifft man eben nicht auslernt im Leben. Wenn ich die Beleidigte Leberwurst wäre würde ich Dir dies nicht schreiben. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 05:48, 11. Aug 2006 (CEST)

• pro Was für ein schöner Artikel – das mit einer anständigen Struktur werden könnte. An einigen Teilen bin ich fasziniert hängen geblieben, schade um die interessanten Inhalte. Stimme Geos und BishkekRocks (fast) vollkommen zu. Da die Textteile jedoch richtige Kleinodien enthalten und wir hier nicht über „exzellente“ Beiträge abstimmen, könnte man m.E. über den Strukturmangel, wenn er auch schwer wiegt, unterm Strich erst mal hinwegsehen. --Lienhard Schulz Post 21:34, 11. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - über die gruselige Gliederung ist ja schon so ziemlich alles gesagt... und manche Schwächen wirken, bei Lichte betrachtet, auch etwas schludrig - warum sind die Abschnitte Altertum , Mittelalter usw. in dem Kapitel Bekannte Piratenorte?! Und das das sogenannte "Goldene Zeitalter der Piraterie" nicht einmal erwähnt wird... lieber Seebeer, nicht schimpfen - bin gerne bereit, mitzuwirken; viel Zeit habe ich momentan aber auch nicht. Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!

Moin siehe auch Benutzer:Seebeer/Spielwiese 1 steht nicht zur Abstimmung! hat fünf Minuten gedauert, diese oder jäne ? Seebeer 13:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Seebeer, vielleicht solltest du dich mit Hans Koberger koordinieren, wenn ihr beide neue Versionen des Artikels bastelt. Siehe auch den obigen Hinweis auf Benutzer:Hans Koberger/Piraterie. Gruß, -- Sdo 00:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Diese Disk. ist beendet. --JHeuser 10:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Chaos!

Kaum geht frau in Wikipause bricht in diesem Artikel das blanke Chaos aus- was ist denn DA passiert... *entsetzt* --Cascari → Mexico 17:41, 24. Aug 2006 (CEST)

"Frei"-beuter

Freibeuter hießen so da sie nicht wie Piraten gejagt wurden sondern eben Frei waren. Piraten sollten getötet oder eingespeert werden, daher waren sie nicht Frei. Da Freibeuter einen Kaperbrief besaßen waren sie von diesem Gesetzt entbunden... Daher: "Frei"-Beuter

Piraterie heute

Hab mal ein paar aktuelle Infos reingestellt. Vor dem geschichtlichen Teil, weil der so umfangreich ist. Reviermässig kenne ich mich nur in Aden aus - vielleicht kann jemand die andern Gebiete nachtragen? Auch zum politisch/kriminell/wirtschaftlichen Teil wären ein paar Ergänzungen sinnvoll. Bald wieder zur See fehlt mir grad die Zeit. Gruss, --Markus Bärlocher 15:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke Kriddl und Stefan für Eure guten Ergänzungen, schön, profunde Kenner hier zu wissen! Habe sie gleich eingearbeitet. Die aktuellen Weblinks habe ich (obwohl redundant) wieder hinzugepackt, sonst findet die keiner mehr. Und die Struktur habe ich wieder zusammengeführt, weil "heute" und "damals" kann man wirklich nicht vermischen - es war einfach eine andere Zeit...

Unglücklich bin ich über die Länge des Artikels. Ich schlage Aufteilung vor in Geschichte der Piraterie und Piraterie heute. Gruss, --Markus Bärlocher 20:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Überschriften erster Hierarchie (= Überschrift =) sind innerhalb eines Artikels nicht üblich; auf dieser Ebene steht nur das Artikellemma selbst; ich habe mir erlaubt, die Hierarchie entsprechend anzupassen. Eine Aufteilung in zwei Artikel halte ich aber auch für sinnvoll.--StefanC 00:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss - aber bei einem überdimensional langen Artikel sind sie mehr als angebracht! Dadurch kann dann auch die Struktur bei der Aufteilung ohne Änderung übernommen werden (und bis dahin bleibt der Artikel lesbarer). Vergleiche doch einfach das Layout der alte Version mit dem Deiner jetzigen.

Bitte mach auch die Weblinks wieder dahin wo sie waren, damit die heutigen auch unter "heute" gefunden werden und beim "Umzug gleich mitgenommen werden können. Danka, --Markus Bärlocher 00:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Gliederung

Den Artikel beobachte ich jetzt schon eine ganze Weile. Nachdem ich vor ein paar Monaten etwas an dem Artikel gearbeitet habe, kam es zu einer eheblichen inhaltlichen Erweiterung. Er ist mittlerweile ziemlich umfangreich, enthält viele spannende Details und ist eigentlich lesenswert. Leider hat die Gliederung wie hier mehrfach moniert wurde sehr darunter gelitten, was ich schon seit einiger Zeit aufräumen wollte, aber durch die ständigen (hervorragenden!) Erweiterungen immer verschoben habe. Heute hab ich mich endlich aufraffen und die Zeit finden können. War ein ziemliches Gefrickel. :) Ich hoffe Ihr seid mit dem Ergebnis einverstanden. Um den Artikel übersichtlicher zu gestalten habe ich die Kapitelüberschriften erweitert, vor allem, damit man eine Vorstellung hat, um welche Zeit und welche Region es sich jeweils handelt. Das Lemma habe ich durch Einführung des Kapitels zur Seerechtskonvention gekürzt (aber nicht gelöscht), so dass der erste Blick auf die Gliederung fällt und man sich durchklicken kann. Der Hinweis auf den Artikel Produktpiraterie ist wohl im Lemma nicht zu umgehen, da sich wohl niemand die Begriffserklärung anguckt und dann immer danach fragt. Da es hier nur um die Piraterie zur See geht (die eigentliche Piraterie), gehören Raubkopien und Co hier auch einfach nicht rein. --DrAlchemie 14:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Sieht doch ganz gut aus. Wäre sicher hilfreich vor der Lesenswert-Debatte gewesen. --Kriddl 15:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke. :) Die Lesenswertdebatte kann dann ja aufs Neue beginnen. --DrAlchemie 15:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Schon viiiiieeeeel besser - danke, DrAlchemie! Mit der "Lesenswert"-Kandidatur würde ich aber trotzdem noch warten, denn es gibt noch Unstimmigkeiten:

• Das "Goldene Zeitalter der Piraterie" wird allgemein eher auf die Zeit 1680 - 1720 gelegt und ist nicht auf die Karibik beschränkt.
• Wenn die Wassergeusen einen eigenen Absatz bekommen, dann sollte evtl. auch auf andere nationale Eigenheiten eingegangen werden... oder? britische Freibeuter unter Lizzie I., zB?
• Im Absatz "Chasse Partie" fehlt immer noch der Hinweis, von welcher Piratencrew die angegebenen Daten stammen, denn die haben sich stark unterschieden. Man sollte auch - so schwierig das auch ist - mal schauen, ob man die Beträge nicht kaufkraftmäßig umrechnen sollte (nach Art von "von xxx Piastern/Pfund/Stücken von Achten konnte man etwa yy Monate/Jahre leben".

...und noch´n paar Kleinigkeiten. Ich würde ja auch gerne selber Hand anlegen, aber habe leider so wenig Zeit... Gruß, Lord Flashheart 19:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Würde gerne versuchen die Piasterangaben umzurechen (bzw. Belegstellen für die ungefähre Kaufkraft aufzutreiben), wenn ich denn den ungefähren Zeitrahmen der "Chasse Partie" hätte, dabei setzte ich voraus, dass es sich um spanische Piaster handelt (wäre allerdings nett auch dafür Hinweise zu haben). Kurz: Für eine Kaufpreisermittlung müssten wir tatsächlich erstmal wissen, um welche "Chasse Partie" es sich handelt. --Kriddl 18:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Mal Benutzer:Seebeer fragen - ich glaube, er hat den Abschnitt seinerzeit hinzugefügt. --Lord Flashheart 18:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Moin Moin es kommt aus: Alexandre Olivier Exquemelin, Reinhard Federman (Bearb.): Das Piratenbuch von 1678. Nach alten Übersetzungen des Buches Die amerikanischen Seeräuber neu bearbeitet. Edition Erdmann im Thienemanns-Verlag, Tübingen 1983, ISBN 3-522-61120-9 (zeitgenössische Berichte über das Leben der Freibeuter der Karibik; unter anderem Beschreibung der Eroberung Panamas durch Henry Morgan), und einen Umrechungskurs Piaster = Euro, Null Ahnung. Mit feundlichem Tschüss Seebeer 12:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir den Wert des spanischen Piasters im 18. Jahrhundert zugrundelegen, dann würde sich etwa die Kaufkraft von 1 Piaster = 100 DM von 1997 ergeben [5]. Ich werde das erstmal in den Text übernehmen. Da im Zeitraum zwischen 1720 und 1789 die Wechselkurse etwa stabil blieben und sich der Münzwert vor allem am Silber- und Prägewert orientierten gehe ich einstweilen davon aus, dass dies eine in etwa zutreffende Größenordnung ist. --Kriddl 12:07, 12. Sep 2006 (CEST)

An Kriddl: Wenn Du in der Gliederung einen Unterpunkt einfügen möchtest, mußt Du mehr Gleichheitszeichen setzen und nicht weniger, sonst gerät die Gliederung total durcheinander. Gruß, --DrAlchemie 14:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Freibeuter=Pirat???

Wie kommt ihr dazu den Artikel Freibeuter zur Piraterie weiterzu leiten? Freibeuterei ist doch gänzlich anderes...

Es gibt im Artikel einen Absatz "Seekriegspiraterie", unter dem die Freibeuter behandelt werden. Auch an anderen Stellen wird zwischen Piraten und Freibeutern unterschieden. Wenn Du Informationen über Freibeuter vermisst, stelle sie bitte hier vor. - Gruß --Logo 15:26, 10. Sep 2006 (CEST)

in dieser Vorlage, Vorschlagen ?

Moin Moin für mich sieht der Artikel jetzt gut und als Kandidat brauchbar aus!. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 18:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Immer zuvor erst ins Wikipedia:Review --Madame C. → Traumland 18:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Moin Moin gemacht !, auf rege Beteiligung. Seebeer 10:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Taiwan

Unter Asien, Taiwan mit aufnehmen ? dort war Zheng Chenggong als Koxinga, mit einer Mischung als Eroberer und Pirat tätig. Meine Meinung ist eher nicht. Seebeer 15:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Zheng Chenggong ist jetzt im abschnitt über die Piraterie in China zwischen der Ming- und der Quing-Dynastie behandelt. Neige wegen des eher als Rückzug einer Bürgerkriegspartei nach Taiwan zu wertenden Vorganges auch dazu Taiwan dort nicht noch extra zu erwähnen. --Kriddl 18:19, 26. Sep 2006 (CEST)

aus disk. Review

Der Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Seebeer 10:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Artikel hat wirklich viel Potential und freut mich auch, wie er in letzter Zeit einen wahrhaftigen Quantensprung gemacht hat, aber die Listenhaftigkeit stößt mir leider immer noch ungesund auf, Asien ist auch nicht wirklich gut ausgearbeitet. --Madame C. → Traumland 17:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Tja, es wäre glatt geholfen wenn Du Quellen hättest über Asien, sei so nett. Seebeer 10:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Mal nachgefragt, soll die angeführte moderne Seerechtskonvention (gewissermaßen als Begriffsdefinition) auch für die Geschichte gelten? Wenn ja, müssten dann eigentlich die Seevölker und wohl auch die Wikinger raus fallen. Vor allem die Seevölker griffen ja nicht in erster Linie Schiffe auf See an, sondern Städte/Länder. Sie nutzten Schiffe als Transportmittel, aber ob man hier von Piraterie sprechen kann ist doch seht zweifelhaft. Ähnliches gilt für die Wikinger. Von Seegefechten gegen Handelsschiffe zumindest im Bereich der Nord-/Ostsee hab ich bislang nichts gehört, sehr wohl aber über Plünderungen etc zu Lande.--Machahn 23:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Moin Machahn, stimme voll zu Satz über die Wikinger herausgenommen. Seevölker ?, ist aber abgehandelt ob oder überhaupt. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 10:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Mittelmeerpiraterie: fehlt vielleicht noch ein Satz über die Zeit zwischen der Spätantike und dem 16. Jh. Da war im einschlägigen Pirateriewesen noch allerhand los.--Gregor Bert 12:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Moin ja es ist so gewesen, aber es waren mehr die Raubzüge der Vandalen, Franken, und die der Normannen sie aber unter Piraterie laufen zu lassen, muss ich aber mit einem dicken ? versehen, andere Meinung herzlich willkommen. Seebeer 13:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Mit Untergang der Nasriden, setzten sich viele der Gefolgsleute nach Afrika ab, und nahmen den Kampf gegen Spanien, als Piraten auf. Seebeer 15:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Moin, habe gerade was zur Piraterie in China gefunden. Mal sehen, was sich daraus machen lässt. --Kriddl 15:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Gegenmaßnahmen für Schiffe

alle Fahrten bei Enduring Freedom anmelden . Enduring Freedom agiert nur am Horn von Afrika (steht im Artikel erst weiter hinten), als Gegenmassnahme daher nur bei Fahrten in diesem Gebiet sinnvoll. Nevfennas 18:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 26.9.2006, erfolglos 7:8

1.  Pro nach überarbeitung Seebeer 15:02, 26. Sep 2006 (CEST)
2.  Pro dickes Kompliment an Seebeer und die anderen Seebären. --Rechercheur 15:14, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich toll und informativ. Zur weiteren Verbesserung des Artikels, zwei Anmerkungen. Am Anfang steht: "Erst im 19. Jahrhundert ist die Piraterie nahezu verschwunden und stellt heute nur noch in wenigen Regionen der Welt eine ernsthafte Gefahr dar." Der Eindruck der dann unter "Piraterie heute" und vage an mein Ohr Gedrungendes stehen dazu etwas im Widerspruch. Ziemlich weit oben steht: "Diese Seevölker jedoch als Piraten zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau." Im Anschluss geht es mit den Begriffen ziemlich hin und her, und (zumindest spätere "Seevölker") werden dann doch wieder zu "Piraten". Vielleicht lässt sich oben in der Definition "Seeräbuer" und "Piraten" besser trennen (Ansätze dazu sehe ich). Und (dann) den Satz in "Diese Seevölker jedoch als Seeräuber zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau." ändern. --LRB - (Chauki) 16:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Es waren Völker, die Piraterie betrieben, aber nicht "hauptamtliche" Piraten waren. Es waren Gelegenheits-, Teilzeit,- Notzeitpiraten. Marcus Cyron Bücherbörse 19:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Teilzeitpiraterie klingt für mich gut, solange man aus den Einnahmen daraus keine Sozialversicherungsabgaben abglegen muss. LieGrü,--Greenx 23:12, 26. Sep 2006 (CEST)

• Stichproben- Kontra (Für Bewertung des ganzen Artikels habe ich grad keine Zeit, sorry): Der Abschnitt über "Piraten in Literatur und Film" ist sehr lieblos, eine reine Aufzählungsgeschichte und in dieser Form extrem entbehrlich. Literatur wird überhaupt nicht hinreichend besprochen. Auf das eigenständige Genre des Piratenfilms (vgl. Artikel Piratenfilm) wird ebenfalls in keinem Satz nicht verwiesen. Mediale Glorifizierung der Piraterie wird nicht dargelegt. -Contributor 18:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nur so'n wische waschi Contra hast Sortier Dich ein. Seebeer 18:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Aha, freie Meinungsäußerung zu offensichtlichen Schwachpunkten unerwünscht? Interessiert mich schon nicht mehr. Bye --Contributor 19:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Abwartend. Der Anfang und der Geschichtsteil sind einfach nur Klasse, aber ich muss Contributor in gewisser Weise zustimmen. Es størt mich gar nicht mal so, dass bestimmte Aspekte jetzt nicht so ausfuehrlich behandelt werden (schliesslich sind wir hier bei den lesenswerten!) aber spætestens bei "Bekannte Piratenstützpunkte" læsst der Artikel deutlich nach. Hier gibt es teilweise Dopplungen zur Geschichte weiter oben; in anderen Teilen verliert sich der Artikel in einer deutlich zu kleingliedrigen Struktur, wodurch die hohe Informationsdichte des Anfangs einfach nicht mehr zu halten ist. Da muesste einfach noch mal die Struktur ueberarbeitet und auch viel mehr zusammengefasst werden. --Kantor Hæ? 19:17, 26. Sep 2006

PRO Lesenswert Auf dem Weg zur Exzellenz würd ich mir, wie die Vorredner, eine grundlegende Überarbeitung der Struktur wünschen, es gibt im unteren Bereich zu viele Kapitelchen, und die Ausarbeitung der Unterteilung ist IMO z.B. bei „Ursachen: Soziale Not-Politische Motive(darunter befindet sich auch illegale Einwanderung...)“ nicht gerade von großer Sorgfalt geprägt. Die Bedeutung der Piraterie für Gegenwart ist ebenfalls nur schwach skizziert. Es gibt viel zu lesen über die weltweite Struktur der Bekämpfung der Piraterie, insbesondere da Sie scheinbar eine gewisse Renaissance erlebt.

nach nochmaligem Lesen doch abwartend. Die Strukturierung des Artikels im Bereich Gegenwart scheint regelrecht verworren im Vergleich zum geschichtlichen Abschnitt. Auch inhaltlich machen sich dort und da Widersprüche und Ungenauigkeiten bemerkbar. Die Bebilderung läßt völlig aus. ---

 Kontra ich kann mich über die inhaltlichen Mängel im Bereich Ursachen nicht hinwegsetzen. Völlig unkomentiert ist der Zusammenhang zwischen politische Motive und Boat People und/oder Waffenschmuggel. Mir fehlt leider Zeit und Mittel, das selbst zu korrigieren, aber so lassen kann man es auch nicht. Dann gibt es angeblich eine Empfehlung, sich den Piraten sofort zu ergeben, andererseits werden Schiffe mehr und mehr mit Abwehrtechnologie ausgestattet. Das harmoniert einfach nicht. Werde bei der Nächsten Abstimmung vorher genauer lesen, ich sehe ein, dass ein Meinungsumschwung in der Art nervt. Der erste, geschichtliche Teil ist wirklich super, aber dann... LieGrü,--Greenx 20:18, 26. Sep 2006 (CEST)

 Pro ohne wenn aber und haste nicht gesehen. Ein durch und durch sauber gestylter und informativer Artikel. Verbesserungen gibt es immer, andererseits mus man aber auch mal auf dem Teppich bleiben können.--SVL ☺ Bewertung 23:17, 26. Sep 2006 (CEST)

• Nach der Überarbeitung eindeutig  Pro--Stephan 03:45, 27. Sep 2006 (CEST)
• Auch ein klares  Pro von meiner Seite. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:31, 27. Sep 2006 (CEST)
• Contra. Der Artikel ist bei weitem noch nicht fertig. Abschnitte wie In den Gebieten Süd- und Südostasiens, im Südchinesischen Meer. oder Davy Jones (auch Jimmy Squarefoot) ist ein mythischer Pirat auf dem Meeresgrund kann ich nur als schlechten Witz auffassen, aber nicht als Bestandteil eines lesenswerten Artikels. Ein Artikel wird nicht irgendwann automatisch gut, wenn man möglichst viel in ihn hineinstopft. -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 27. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Positiv: Sehr detailliert und ausführlich. Schön bebildert. Leider zu unstrukturiert und zu sehr auflistungsmäßig abhandelnd (Siehe Vorredner). Das macht das Lesen bei 35 Seiten sehr anstrengend. Das wesentliche geht etwas unter. Lieber etwas besser gegliedert und kürzer. Einzelfrage: Warum kommt das Kapitel "Schardana" (ca. 1200 v. Chr.) im Artikel nach dem römischen Reich ? Gruß Boris Fernbacher 09:41, 27. Sep 2006 (CEST)

 Kontra solange da schmankerln drin sind wie „alle Fahrten bei Enduring Freedom anmelden“, und zwar wohlgemerkt direkt unter dem abschnitt südamerika ist das nicht lesenswert. falschübersetzungen oder unvolllständiges (davy jones' LOCKER, zb), grammatikfehler („Die am aussichtsreichste“), Oak Island ist nicht mal erwähnt.... --snotty diskussnot 09:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Moin snotty, die ersten ok, Oak Island fettes grins Seebeer 10:47, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra, nein, gar nicht: Ich hab nur den ersten Teil gelesen, aber da geht's mir schon zu durcheinander. Bitte mal den Begriffsinhalt von Piraterie im historischen Kontext und die konkreten Ereignisse voneinander trennen. Das ist hier gar nicht gelungen. Da wird über die Seevölker referiert als erstes Beispiel für Piraterie, um anschließend zu behaupten, dass das gar keine Piraten waren. Wie nun? Ein Satz wie Die beiden Großmächte Karthago und die Etrusker waren von da an Verbündete. hat in einem lesenswerten Artikel auch nichts verloren, welche beiden Großmächte: Karthago und...? Die Etrusker sind erstmal "nur" ein Volk/Stamm, das außerdem in poleis organisiert war, auch wenn es mal einen Städtebund gab, von Großmacht weit und breit nichts zu sehen. Das ist alles viel zu unpräzise. Außerdem ist das über weite Stecken ein zu blumiger Stil (regelrechte Seeplage, Unwesen [...] treiben). Die chronologische Stringenz wird nicht durchgehalten. Ich vermisse zudem die arabischen Piraten des frühen MIttelalters. Soviel nur zum ersten Teil. - Gancho 03:20, 28. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Ich habe den Artikel durchaus mit Interesse und Vergnügen gelesen und fand ihn schon - im üblichen Sinn des Wortes - lesenswert. Um eine Auszeichnung als "lesenswert" im Sinne der Wikipedia zu erhalten, reicht es aber leider noch nicht:

• Die Voranstellung eines Goethe-Zitats als Motto ist vielleicht literarisch, gehört aber nicht in einen Enzyklopädieartikel. Außerdem zielt das Goethe-Zitat eher auf eine Abwertung von Krieg und Handel (durch Gleichsetzung mit der Piraterie) ab als auf das Thema Piraterie.
• Es ist unglücklich, dass die Einleitung mit der Etymologie des Wortes statt mit einer Definition beginnt. Auch gehören weitere Bedeutung des Begriffs Piraterie (Produktpiraterie) nicht in die Einleitung, da der Artikel hierauf nicht eingeht und bereits aus der vorgestellten Begriffsklärung bekannt ist, dass sich der Artikel nur mit dem kriminellen Akt zur See beschäftigt.
• In der Einleitung des Abschnittes "Geschichte" heißt es, dass Piraterie seit dem 19. Jahrhundert nahezu verschwunden sei und heute nur noch in wenigen Regionen eine ernsthafte Gefahr darstelle. Dies widerspricht der weiter unten getroffenen Feststellung, Piraterie sei ein zunehmendes Problem in der modernen Seefahrt.
• Der Unterpunkt "Schardana" ist unglücklich. Wo es ein 2.1.1 gibt, muss es auch ein 2.1.2 geben.
• "Da man nach heutigen Verständnis davon ausgeht, dass die Piraterie eine unrechtmäßige Handlung ist, muss auch die rechtliche Lage klar sein". Dieser Satz aus dem Abschnitt "Altertum" ist unverständlich. Außerdem geht es um die Antike, also ist das heutige Verständnis nicht ausschlaggebend.
• "Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie": Für welche Piraten (Ort, Zeit) gelten die in diesem Abschnittt getroffenen Aussagen?
• "Spardose" - im Abschnitt Schatzverstecke - ist ein zwar humorvoller, aber unenzyklopdädischer Ausdruck.
• Die Aufzählungen am Ende des Artikels (in "Piraterie heute" und vor allem in "Piraterie in der Kulturgeschichte") wirken schludrig und lieblos.

Der Artikel hat durchaus das Potenzial zu einem lesenswerten Artikel. Schade auch - da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen-, dass die hier vorgebrachten Einwände nicht schon im Review gekommen sind (ein häufig zu beobachtendes Phänomen). Im Augenblick aber zwar lesenswert, aber noch nicht "lesenswert".

-- Thomas Dancker 12:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Was die Häufigkeit von Piraterie angeht muß man sich die Dimensionen vor Augen halten. Im 16. Jhd wurde Piraterie staatlich gefördert und war praktisch in allen Gewässern der Welt, auch in Nord- und Ostsee ein massives Problem der Handelsschifffahrt. Heutzutage haben wir einen Seehandel dessen weltweites Volumen im Gegensatz zu damals gigantisch ist und trotzdem gibt es nur wenige Gewässer auf der Welt, in denen man mit den Gefahren der Piraterie rechnen muß. Ausserdem werden ja nur in ganz seltenen Fällen ganze Schiffe gekapert. Übrigens ist auch hier vermutlich ein technologischer Wandel ausschlaggebend (Das ist jetzt aber meine persönliche Ansicht): Denn Schiffstreibstoff ist mit Diesel und bei Schnellbooten mit Benzin viel leichter zu beschaffen als Kohle für die Dampfschiffahrt, die im wesentlichen für den Niedergang verantwortlich war. Eine zweihundertjährige Periode des fast kompletten Fehlens einer Form der Kriminalität ist auf jeden Fall historisch bemerkenswert. ;-) Die moderne (völkerrechtliche) Definition hat als erster Unterpunkt eine prominente Position. Für die Einleitung ist sie zu lang und umständlich zu lesen. Ich halte nichts davon, einen so langen Artikel mit einer sehr langen Einleitung zu belasten. Das liest sich niemand durch, der sich nur für Teilaspekte des Artikels interessiert. Da sollte schon der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis führen. Das war für mich ausschlaggebend diesen Teil zu einem Unterpunkt zu machen. Die immer wieder geäußerte Kritik an der Produktpiraterie in der Einleitung kann nur dadurch behoben werden, dass der gesamte Satz gestrichen wird. Dann muß eben die Verzweigung in der Kopfzeile alleine dafür geradestehen. Aber ich muß kein Prophet sein um vorauszusagen, dass dann garantiert wieder jemand darüber meckert, dass da nix zur Produktpiraterie steht... --DrAlchemie 17:26, 3. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist zwar schon wesentlich besser als bei der letzten Kandidatur, insbesondere im Geschichtsteil, aber der Text erfüllt leider die Lesenswert-Kriterien noch nicht. Neben den bereits genannten Unstimmigkeiten (insbesondere von Thomas Dancker und Gancho) fehlen mir vor allem eine Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung und Quellen für viele Aussagen, bespielsweise bei den Schatzverstecken (wer sind „verschiedene Historiker“?), bei den Schiffen (nebenbei: sind nicht längere Schiffe schneller?) oder der Sozialen Ordnung. Angesichts der Länge könnte der Geschichtsteil evtl. in die Geschichte der Piraterie ausgelagert und hier nur zusammengefasst werden. Gruß, -- Sdo 18:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Moin lieber Sdo, soll man wirklich die Historiker aufführen ?

zu: sind nicht längere Schiffe schneller? du bist doch auch Experte was dies angeht da müßtest Du dir die frage eigendlich selbst erklären können. Aber ich werde Dir einen kleinen Abriss geben: die Längst- wie Querfestigkeit bei Holzschiffen ist nicht die wie Du sie dir bei Stahlschiffen oder bei neuzeitlichen Verbundstoffen vorstellst, bei Holz stößt man schnell an seine Grenzen, ob das nun in diesen Artikel gehört ?, außerdem hätte ich nicht gedacht das Du in die gleiche Kerbe haust wie die vorherigen Contra. Tss Tss Tss. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 20:30, 29. Sep 2006 (CEST)

P.S zur Erinnerung der Kä.. Artikel Stabilität (Schiff)

Moin Seebeer! Ich will nicht alle möglichen Historiker da stehen haben, aber vielleicht eine oder zwei Referenzen. Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet der Schiffsphysik, sondern habe lediglich als Hobbysegler fundiertes Halbwissen zum Thema Rumpfgeschwindigkeit – deshalb hatte ich meinen Einwand als Frage formuliert. Du hast recht, die Erklärung geht für diesen Artikel zu weit. Die Einwände von Thomas Dancker und Gancho sind meiner Meinung nach berechtigt, also unterstütze ich sie. Das ist nicht persönlich zu nehmen, sondern reine Artikelkritik (wie fast alle Einwände hier). Gruß, -- Sdo 15:11, 1. Okt 2006 (CEST)

• ein Faust-Zitat als Einleitung? Das muss nicht sein. Und auch wenn ich mich geschmeichelt fühle, dass meine Etymologien gleich im zweiten Satz auftauchen, sind sie da doch ein wenig arg raumgreifend. --Janneman 11:04, 30. Sep 2006 (CEST)

 Pro --Kriddl 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

Gliederung 2

Ich habe eben den Abschnitt über Taktik hinter den nun letzten historischen nabschnitt (dtsch. Kaperfahrten in den Weltkriegen) verschoben, da es ein Querschnittsthema ist, wenn auch mit Schwerpunkt in der Goldenen Zeit der Piraterie. Sonst müssten wir auch die neuen Abschnitte über Film und Literatur dorthin einfügen, denn Belletristik und Filmkunst thematisieren auch hauptsächlich die Goldenen Jahre.--Kriddl 06:58, 5. Okt 2006 (CEST)

Für mich ist Deine Einordnung an dieser Stelle OK. Ich war mir auch nicht sicher, wo man das am besten unterbringt. Ich habe die Einleitung noch etwas umgebaut und um ein, zwei Sätze erweitert. Der Hinweis auf andere Piraterieformen ist jetzt in der Verzweigung zur Begriffserklärung. Diese ist dadurch jetzt zwar etwas lang, aber man weiß wenigstens, wo die Reise hingeht. --DrAlchemie 12:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Da das sowieso einer der Kritikpunkte in der Lesenswertdiskussion war halte ich das nur für positiv.--Kriddl 13:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Moin Moin Kriddl und DrAlchemie, ich bin nun durch mit den Artikel, hoffe und wünsche mir das noch das eine oder andere zum Artikel dazukommt und das es gelingt den Artikel durch die Lesenswert Hölle zubekommen :-) Mit freundlichem Tschüss Seebeer 15:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Sortierung nach Kontinenten statt nach Zeitalter

Wäre es nicht besser den Artikel nicht nach Zeitalter (die sich alle sowieso hoffnungslos überschneiden) besser nach Kontinenten zu ordnen? Gruß --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 18:41, 5. Okt 2006 (CEST)

So wie es jetzt ist, finde ich es eigentlich ziemlich gut. (Klar, ich hab ja auch einiges an der Gliederung bearbeitet. ;-) ) Wenn man nach Kontinenten (oder wenn dann sinnvoller nach Gewässern) sortiert, hat man das Problem sehr unterschiedliche Zeitalter und deren u.a. rechtliche und kulturelle Eigenheiten miteinander zu vergleichen. Die Piraterie in verschiedenen Gewässern wurde z.T. von denselben Personen bestimmt. Letztlich stehen die einzelnen Unterkapitel als recht eigenständige Texte da. Deshalb habe ich die Kapitel mit ausführlichen Überschriften versehen, damit man sie sowohl zeitlich, als auch regional als auch von den handelnden Völkern einordnen kann. Eine gewisse Ordnung nach Gewässern ist dabei, wenn Du genauer hinsiehst, auch vorhanden. Andere Kapitel, wie z.B. Seekriegspiraterie (Kaperwesen und Freibeutertum) behandeln ein weltweites Phänomen einer bestimmten geschichtlichen Periode.

Die Trennung von Geschichte und aktueller Situation halte ich für sinnvoll. Schwer einzuordnen sind allerdings Kapitel, die sich mit Taktik, bestimmten Orten (Tortuga etc.) oder der piratischen Gesellschaftsstruktur befassen. Die Piratenstützpunkte haben z.B. sehr schnell ein Eigenleben geführt, nachdem der Unterpunkt erst mal da war.

Gewisse Unstimmigkeiten und Wiederholungen lassen sich bei einer offenen Struktur wohl einfach nicht vermeiden. Kaperfahrten im 1. und 2. Weltkrieg lassen sich, finde ich, nur schwer mit dem Kaperwesen des 16. Jhds vergleichen. --DrAlchemie 19:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Piraterie Südostasiens ist natürlich noch etwas verstreut im Neuzeit-Teil. Das kann man ja durchaus noch unter einer Überschrift bündeln. Gruß, --DrAlchemie 19:36, 5. Okt 2006 (CEST)

Einige Anregungen

Moin! Ich sehe gerade, dass ihr ziemlich fleißig am Artikel arbeitet. Nachdem ich schon den letzten Review des Artikels verpennt habe und leider bei der Lesenswert-Diskussion mit contra stimmen musste, will ich zumindest an dieser Stelle einige (hoffentlich hilfreiche) Kommentare zum aktuellen Stand des Artikels abgeben, zusätzlich zu den vielen Anregungen, die in der Lesenswert-Diskussion gekommen sind. Also:

1. Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen.
2. Angesichts der Länge des Geschichtsteils rate ich dringend dazu, ihn in einen eigenen Artikel auszulagern und hier zusammenzufassen. Dieser Artikel soll ja ein Übersichtsartikel und kein Geschichtsartikel werden, und der Geschichtsteil ist ja in der KLA-Diskussion allgemein als ziemlich gut angesehen worden und hat meiner Meinung auch getrennt das Potential zum Lesenswerten.
3. Bei der völkerrechtlichen Definition stört mich gerade, dass dort Luftpiraterie mit eingeschlossen ist, die aber im Artikel nicht behandelt wird. Vielleicht könnt ihr an dieser Stelle nochmal dazuschreiben, dass ihr euch hier auf Piraterie zur See beschränkt (auch wenn es in der BKL am Anfang schon steht). Außerdem (siehe auch weiter oben auf dieser Seite): wie heißt ein Angriff, wenn er nicht auf der hohen See stattfindet? Diese Abgrenzung sollte im Artikel stehen.
4. Altertum: Der Satz „Da man nach heutigem Verständnis davon ausgeht, dass die Piraterie eine unrechtmäßige Handlung ist, muss auch die rechtliche Lage klar sein.“ ist mir unklar.
5. Ebenda: „ Ausgangspunkt der sogenannten Piraterie soll vor allem Lykien in der heutigen Südwest-Türkei gewesen sein.“ Wer sagt das? Ist das eine wilde Vermutung der Autoren oder steht das in irgendwelchen wissenschaftlichen Quellen? In welchen?
6. Insgesamt ist die viele Literatur zwar schön, und wahrscheinlich kann ich viele Aussagen, deren Quelle mir nicht klar ist, dort irgendwo nachlesen, aber eine genauere Zuordnung mittels <ref></ref> (siehe Wikipedia:Einzelnachweise) wäre in einigen Fällen (wie dem eben genannten) hilfreich. Sonst weiß jemand, der eine Aussage nachprüfen will, nicht, bei welchem Werk der angegebenen Literatur er anfangen soll. Nebenbei zwingt einen die Angabe von Quellen, beim Schreiben über die Genauigkeit von Aussagen nachzudenken, was sehr hilfreich ist (aus eigener Erfahrung).

   Ich bin kein Freund dieser Nachweise, dies muss dann schon jemand anders machen, bin mehr der Meinung dann könnte die Wikipedia auch vom Deutschen Buchverband gesponsert werden, müssen sich deshalb sowieso schon ein zweites Loch im A.... freuen. Seebeer 12:38, 6. Okt 2006 (CEST)

7. Formulierungen wie „Zur Beginn der Regierungszeit Ramses II. scheinen Šardana(-Piraten?) eine immer größere, zumindest lässtigere Bedrohung auch für Ägypten gewesen zu sein. Die Rede ist von Šardana auf ihren Kriegsschiffen.“ klingen ziemlich schwammig. Wenn es nicht klar ist: wer vermutet das? Ist das eine allgemeine Vermutung oder ist das umstritten?

   in den Amarna-Briefen ist aber umstritten

   Ich hab's mal dazugeschrieben, das macht den Zusammenhang etwas klarer. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

8. Piraterie und das Römische Reich: „Trotzdem bildete das Thema ein beliebtes Motiv in der zeitgenössischen Literatur, vor allem im Roman wurde sie wiederholt thematisiert.“ Ein oder zwei Beispiele wären hier schön.

   OK! geklärt

9. „Selbst in den unsicheren Zeiten der Spätantike waren nicht Piraten Schuld an den unsicheren Seewegen, sondern die Raubzüge der germanischen Stämme.“ Wie jetzt? Warum waren die Germanen schuld an den unsicheren Seewegen? Waren die wirklich im Mittelmeer unterwegs?

   Ok! geändert, TssTss hätte ich auch drüberstolpern müssen, man wird Artikelblind :-) Seebeer 12:30, 6. Okt 2006 (CEST)

10. Likedeeler: „Die Likedeeler, die die Beute zu gleichen Teilen untereinander aufteilten, wurden 1391 ursprünglich als seefahrende Vitalienbrüder angeheuert, um die Lebensmittelversorgung Stockholms im Krieg Schwedens gegen Dänemark aufrecht zu erhalten.“ Ist da irgendein Zusammenhang zwischen der Aufteilung der Beute und der Anheuerung? Wenn nichts, sollten diese beiden Informationen in unterschiedliche Sätze aufgeteilt werden.

    Erklärung hier: bei Vitalienbrüder wozu sind die blauen Bottom da ?

    Was ich meine, ist: der Satz klingt so, als seien sie angeheuert worden, weil sie ihre Beute gleichmäßig untereinander aufteilten. Ich hab's mal geändert. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

11. Der Abschnitt Propaganda gegen die Barbaresken ist ziemlich unenzyklopädisch formuliert. Das gleiche gilt für den Abschnitt Psychologische Kriegsführung, den ich insgesamt für entbehrlich halte.

    Geschmackssache halt

12. Heißt es die Bukanier oder die Bukaniere? Das geht durcheinander.

    OK ! geklärt

13. Niedergang der Piraterie: „Die Staaten organisierten sich, der Welthandel und der Weltverkehr wurden so wichtig, das man sich nicht mehr von Piraten stören lassen wollt.“ Ich gehe mal davon aus, dass Staaten, die Seehandel betrieben, auch vorher nicht begeistert von Piraten waren, aber nicht immer viel dagegen machen konnten, oder?

    möchtest du eine auflistung der damaligen internationalen Konventionen um die Staatpiraterie abzuschaffen, das geht zu weit. Wenn es dich stört bitte ändern oder eine anderen Erklärung. Klasse kann ich mit leben Seebeer 12:53, 6. Okt 2006 (CEST)

    Ich habe den Satz ersatzlos gestrichen, weil er keinen Erkenntnisgewinn gegenüber den folgenden Sätzen bringt. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

14. Im gesamten Text wimmelt es noch von Rechtschreibfehlern.

    Da hast Du recht, mach Dich doch daran sie zu beseitigen.

    Habe ich teilweise dort erledigt, wo ich eh gerade editiert habe, aber meiner Meinung nach sollten sich erstmal die Hauptautoren darum kümmern. Die Beseitigung von Rechtschreibfehlern ist Teil der Artikelarbeit, die notwendig ist, um einen Artikel lesenswert zu machen. Dass am Ende immer ein paar Fehler drin bleiben und von anderen Leuten beseitigt werden, ist nicht tragisch und passiert bei meinen Artikeln auch. Aber das Gros der Fehler sollte raus sein. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

15. Auf welchen Zeitraum und welches geographische Gebiet beziehen sich die Abschnitt Soziale Ordnung und Chasse Partie? Quellen? Wer war Bartholomew Roberts und wann lebte er (Größenordnung)?

    weiter unten unter Historische Piraten, aber geändert nur für Dich

    Danke – viel besser! Unten taucht er auch nicht auf. Ein Zeitraum und ein Gebiet fehlt mir vor allem für den Abschnitt Soziale Ordnung. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

16. Schatzverstecke: Was soll mir der Satz „Folkloristisch angehaucht ist der versteckte Piratenschatz auf einer Schatzinsel.“ sagen? Die Formulierung „Es kam zu Schatzverstecken“ ist unglücklich – ein Schatzversteck ist doch kein Ereignis!

    OK! geklärt

17. „...auf der nach Ansicht verschiedener Historiker Werte von 35–50 Millionen Euro vergraben sein dürften.“ Wer behauptet das? Das ist ein klassischer Fall, wo eine Quellenangaben notwendig ist.

    kann man auch heraus nehmen oder Namen hineinschreiben die keinen was sagen

    Mir sagen sie vielleicht nichts, aber jemandem, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, schon. Es geht daraum, klarzumachen, dass ihr euch solche Zahlen nicht selbst ausgedacht habt, sondern dass namhafte Historiker sie – hoffentlich mit guten Begründungen – angeführt haben. Wo die Historiker die Zahlen wiederum her haben, würde ich gerne im Zweifelsfall in den angegebenen Quellen nachlesen können. Für jemanden, der sich mit dem Thema etwas mehr auskennt als ich, sind vermutlich schon die Namen der Historiker und die Zeitschriften oder Bücher ein erster Hinweis darauf, wie glaubwürdig die Angaben sind. Zumindest geht es mir im Mathematikbereich so, und ich vermute, dass es hier auch nicht anders ist. . -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

18. „Streit um Fangzonen, Waffen- und Drogenschmuggel oder illegale Einwanderung.“ Wo genau ist der Zusammenhang zwischen diese Punkten und Piraterie? Das müsste genauer erklärt werden, wenn es drin bleiben soll.

    gestrichen bis aus Terro. Seebeer 13:14, 6. Okt 2006 (CEST)

19. Gebiete: Hier bietet sich als Quelle die unten angegebene URL des ICC an. Wenn sie hier als ref-Tag statt unten als Weblink angegeben wird, hat man damit auch gleich einen Zusammenhang des Links zum Text.
20. Gegenmaßnahmen: Es sollte aus dem Zusammenhang klarer werden, dass sich das Anmelden bei Enduring Freedom nur auf Fahrten vor Ostafrika bezieht. „Es wird auch von erfolgreicher Abwehr durch Wasserkanonen der Schiffsfeuerwehr berichtet.“ Wer berichtet das? Quelle?

    einschlägige Fachzeitschriften und Zeitungen hier als Beispiel: Schiff und Hafen, Täglicher Hafenbericht ferner IMB Piracy Reporting Centre OK! gemacht aber unter Aktuelle Berichte

    Dann schreibt so etwas doch hin – das macht die Angaben gleich viel glaubwürdiger! So wie es jetzt da steht, weiß ich als unbedarfter Leser nicht, ob eine zuverlässige Quelle (z. B. das IMB) davon berichtet hat oder ob das nur ein Gerücht vom Hörensagen unter Seeleuten ist. -- Sdo 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)

21. Das mit der Blindheit durch den Sextanten und dem Augentraining per Augenklappe klingt für mich nach wilder Spekulation. Wer behauptet das? Demnach müssten Augenklappen ja auch in der zivilen Schifffahrt verbreitet gewesen sein. Waren sie das? Quellen?

    wir fragen einen Augenarzt und werden es als Quelle angeben, ist im Text aurreichend erklärt.

    Ich glaube sofort, dass man sich bei der Benutzung eines Sextanten ohne Abdunkelung die Augen kaputtmachen kann. Schon eher zweifle ich die Theorie mit dem Augentraining an. Ich habe mich beim Lesen vor allem gefragt, warum die Augenklappe dann vor allem unter Piraten verbreitet gewesen sein soll – schließlich haben auch Seeleute in der zivilen Schifffahrt mit Sextanten gearbeitet, und auch sie waren mit wechselnden Lichtverhältnissen über und unter Deck konfrontiert. Demnach müssten Augenklappen dort entweder genauso verbreitet gewesen sein, oder die Augenklappe muss noch andere Gründe gehabt haben. War sie vielleicht auch unter Piraten nicht verbreitet und ist nur ein Klischee aus Piratenfilmen? Was weiß denn ich? Aber die angeführte Argumentation ist jedenfalls inkonsistent oder unvollständig. -- Sdo

22. Historische Piraten: „Richard Sievers (Indischer Ozean; 1660-1700), der weitgehendst unbekannte Deutsche.“ ist nicht gerade eine eindeutige Charakterisierung – unbekannte Deutsche gibt es viele.

    Mann oh Mann: ist als Pirat zu verstehen

23. Letzter Absatz der Literatur: ist die beschriebene Struktur der Penny Dreadfuls auch typisch für andere Romane? Falls ja, wäre die Nennung von ein oder zwei weiteren Beispielen schön. Falls nicht, ist dieser Teil zu lang.
24. Piraten in Computerspielen: Ausformuliert wäre der Abschnitt wahrscheinlich informativer.

    bin mehr für komplett weg damit, gehört in Spiele oder PC-Spiele oder wie auch immer, für mich nur ein Ärgernis das es im Artikel steht, andere Meinung ist gefragt. Seebeer 13:23, 6. Okt 2006 (CEST)

25. Ausspruch: Überflüssig.

    warum: hier als Ahhaeffekt eingebaut Seebeer 11:11, 6. Okt 2006 (CEST)

So, das war's erstmal von mir; ich hoffe, es hilft. Schönen Gruß, -- Sdo 00:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Einige der Anregungen sind nun umgesetzt, literarische Beispiele für Muster der "Penny Dreadfuls" sind beigefügt (werde wohl noch Comics einfügen); gerade bei der Chasse Partie war bereits eine Quellenangabe genannt, "Folkloristisch angehaucht" bei den Schatzverstecken heißt, dass die meisten Piraten eben keine Schatzverstecke anlegten, das Klischee von der Schatzinsel aber immer wieder auftaucht. --Kriddl 11:43, 6. Okt 2006 (CEST)

Unterteilungsvorschläge

Wie wäre es mit einer Unterteilung:

• Geschichte der Piraterie (chronologisch)

• Geschichte der Piraterie (geopolitisch)

Dann ist es je nach Suchart logischer und übersichtlicher? --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 12:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Moin Juliana oder Miss Cee. wie auch immer, ziemlich harter Brocken es so aufzufieseln, nach den jetzigen Stand der Dinge, nicht gleich wieder aus der Haupt fahren, ist nur meine Meinung :-) Gruss Seebeer 13:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß, habe mir auch über die Komplexität des Stoffs ganz schön den Kopf zerbrochen. Es ist wirklich schwierig, da es Piraterie ja überall auf der Welt zu allen Zeiten (parallel) gab.  :) Gruß --Miss Cee. → Ich hör Dir zu... 13:05, 6. Okt 2006 (CEST)

Das Problem bei einer solchen Doppelgliederung wäre allerdings, dass der bereits jetzt sehr lange Geschichtsabschnitt noch länger würde. Die jetzige (grob) chronologische Sortierung bietet ja wenigstens einen ungefähren Überblick. Problematisch dürfte auch die wirklich sinnvolle Aufteilung von entsprechenden Seeräumen werden (die Seekriegspiraterie erstreckte sich ja auf sämtliche Weltmeere, ebenso letztlich die deutsche Kriegspiraterie).--Kriddl 13:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Hübsch, die Idee mit den Satellitenbildern. Gefällt mir. Ansonsten: Die einzelnen Unterkapitel sind meist mehr oder weniger eigenständige Texte. Das wird schwer alles in ein Korsett zu zwängen und bedeutet praktisch, den gesamten Artikel neu zu schreiben. Den Geschichtsteil auszulagern gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht so gut. Wer sagt denn, dass in ein paar Monaten ein zusammengefaßter Geschichtsteil nicht wieder genauso aufgebläht ist. Aber wir können hier ja mal drüber diskutieren. Manchmal haben sich im Artikel einfach Verdopplungen eingeschlichen (wie beim Seevölkersturm und den Schardana), die von unterschiedlichen Autoren kommen. Sowas wird in einem so umkämpften ;-) Artikel sicher hin und wieder passieren. Da muß man dann immer mal ein Auge drauf haben. Am besten ist eine relativ offene Gliederung, die auch späteren Autoren einen Hinweis gibt, wo sie ihren Senf zugeben können. :o) --DrAlchemie 14:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Die jüngste Umgliederung erscheint mir etwas rätselhaft. So steht die deutsche Kapertaktik im I. und II. Weltkrieg jetzt im abschnitt über die Seekriegsführung des 16. bis 18. Jahrhunderts. --Kriddl 10:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, war von mir in zusammenhang zum kaperkrieg so gedacht Gruss Seebeer 10:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin moin, dann sollte die Überschrift geändert werden. Vielleicht tatsächlich keine schlechte Idee das ganze eher thematisch (Kaperkrieg, "normale" freie Piraterie etc.) zu gliedern. Allerdings fällt mir dazu im augenblick spontan keine sinnvolle Großgliederung ein. Dürfte wahrscheinlich auchsinnvoller sein als eine nur historische oder geopolitische Gliederung sein. Dann kriege ich meine chinesische Nebenerwerbspiraterie vielleicht auch noch sinnvoll rein. --Kriddl 10:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mich verwirrt die eigenschobene deutsche Kapertaktik der Gegenwart auch sehr. --JdCJ → Sprich Dich aus... 14:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin habe jetzt die faxen Dicke gehabt, habe mir erlaubt Änderungen in der Gliederung durchzuführen, die wie ich hoffe Zustimmung finden. :-) Gruss Seebeer 15:41, 11. Okt. 2006 (CEST)

Was für ein Chaos. Na, von mir aus. Macht was Ihr wollt. --DrAlchemie 16:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich frage mich nach welchem System das jetzt umstrukturiert wurde. Müssten dann nicht gegebenenfalls auch die Überschriften angepasst werden? --Kriddl 17:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hat Juliana gerade gemacht und ich finde, so sieht es recht logisch und übersichtlich aus. -- Cornelia -etc. ... 17:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Gut hier mein Gedanke dazu:

Asiens Piraten: Kriddl kann hier seinen vorgesehen Abschnitt uber Gelegenheitspiraterie in diesen Gebiet hineintun

Korsaren: es werden noch die einen oder anderen auftauchen. Hier sind zu nennen die Freiheitskämpfe von Kolumbien, Venezuela , die Staatpiraterie von Elisabeth ist noch ausbaufähig, was jetzt dort steht ist recht dürftig

Piraten: hier ist noch vieles offen, vorallem die der amerikanischen Piraten hier ist Jean Lafitte zu nennen mit Slavenschmuddel und Piraterie ferner Nathaniel Gorden fast das gleich Kaliber

Indiens Piraten: fehlen komplett, dazu weis ich garnichts und die Literaturlage dazu ist dünn

Marathen

Danke, dass war das M-Wort.

Spaniens Vorgehensweise und Unfähigkeit: zum Beispiel: die der örtlichen Beamtenschaft im Zusammenarbeit und oftmals Duldung mit Piraten, Schlagwort ist hier Korruption) gegen und mit den Piraten wärend des Goldenen Zeitalters hat auch einen Abschnitt verdient.

Hollands Piraten hier zu nennen der Seebettler Simon der Tänzer der die Barabeskenflotte modensierte und sie erst zu einer schlagkräftigen Flotte machte.

dies sind nur ein paar Beispiele meiner Meinung ist der Artikel jetzt schon lesenswert, aber nicht exellent zu nennen und er muss eine offene Struktur behalten damit die genannten Punkte und andere eingebaut werden können.

und DrAlchemie, nicht gleich auf beleidigte Leberwurst machen, es ist doch nur ein Vorschlag und bestimmt nicht das Nonplusultra Gruss Seebeer 17:53, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mit jetzt einfach mal die Freiheit herausgenommen das geopolitische Auftreten der Piraterie, gegenüber der stur chronologischen mal den Vorzug zu geben und mal bißchen umgebaut. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 17:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

dickes Danke Juliana, hast meinen gedanken viel besser umgesetzt als ich es mir vergestellt hatte. Gruss Seebeer 17:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sieht tatsächlich ganz gut aus. Habe glaube ich über das spanische Vorgehen (oder die Unfähigkeit) mal was gelesen (Stichwort: Guarda Costa). Muss es nur wiederfinden (Fischer-Weltgeschichte?). Stimmt Indien ist noch etwas öde, vielleicht finde ich noch was (irgendwas mit "M" war das Stichwort). Aber wird schon, jetzt muss ich erstmal weg, noch ein großes Lob an Miss C. --Kriddl 18:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, büschen rumgesucht aus der engl. Wiki: Kanhoji Angria und basis als ausgangspunkt [6]und aus der deut. Marathen, Andamanen und Nikobaren brauchbar ? mal morgen sehen :-) man braucht das Rad ja nicht jedesmal neu erfinden. Seebeer 21:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Seebeer: Ich bin nicht beleidigt. Ich war nur etwas entsetzt, dass sich durch die Umgliederung wieder einige Fehler eingeschlichen haben. Die derzeitige Zweiteilung der Geschichte vor und nach Chr. Geburt ist ziemlich unglücklich, da das Römische Reich bis weit nach Christus reichte. Ich werde dies einfach kassieren und das Altertum dem Mittelmeer unterstellen. Die Kaperfahrer und Freibeuter sollten ein eigenes Zeitunabhängiges Kapitel darstellen. Vielleicht ergänzt um ein Kapitel über Piraten und Seeräuber zur Unterscheidung. Im Mittelmeer sind sie jedenfalls falsch, da es ein weltweites Phänomen einer bestimmten Epoche war. Da ohnehin eine Regionalgliederung vorliegt, können die Stützpunkte in die jeweiligen Meeresgebiete eingearbeitet werden. Dadurch entfällt die merkwürdige Verdopplung. Hoffe ich werde jetzt nicht ausgebuht... ;o) --DrAlchemie 15:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bilder

Moin nach änderung des Bildformats ist bei mit auf den 21 Bildschirm das Chaos ausgebrochen. Frage wie sieht es auf kleineren Bildschirmen aus. gruss Seebeer 12:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Moin

Werde mich aus diesen Artikel verabschieden, nach lesen der Versionsgeschichte ist mir der Spass daran vergangen siehe Kommentar von Benutzer:Asthma, sehe nicht ein für solch eine Type den Hampelmann zu machen. Seebeer 14:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die Bemerkung von Asthma bezog sich auf den langen Text zur Begriffserklärung, nicht auf die Bildgrößen oder den Artikel allgemein. Wäre schade, wenn Du Dich hier ausklinkst.. --DrAlchemie 16:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Seebeer: Na komm, jetzt wo Schwung in den Artikel kommt! Weißt Du was ich schon alles lesen mußte...? ;) Liebe Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jahrhundert zu Jhr.!

Schande über mein Haupt... fürchte ich brauche mal wieder einen Deutschkurs... *argh* --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab es auch gerade erst nachgeschlagen und vorher Jhd. abgekürzt. ;-) Jh. ist die richtige Schreibweise lt. Duden. --DrAlchemie 16:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Gegenmaßnahmen

Habe mal mit einem kurzen Abschnitt zu spanischen Gegenmaßnahmen gegen die Piraterie begonnen, hoffe, dass er genehm ist. --Kriddl 17:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

zukünftige Erweiterung ?

Moin Moin Lütt, ich bin soweit durch mit dem Artikel, Erweiterungen ?, Gruss Seebeer 12:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich müsste noch was zu Gegenmaßnahmen zur See gegen die karibische Piraterie finden und ich habe noch etwas zu Piraten als Kinderspielzeug auf Halde [7], außerdem las ich neulich etwas zu Piraten in Kinderbüchern, aber ansonsten, dürfte der Artikel ganz gut und reif für die Review sein. --Kriddl 19:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte der Piraterie

Moin Moin Lütt, was haltet ihr davon den Artikel in Piraterie und Geschichte der Piraterie aufzusplitten. Tschüss Seebeer 10:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Spielwiese mal schauen, nur Vorläufig Seebeer 13:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Viel. Gruß, -- Sdo 12:12, 23. Okt. 2006 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee, aber derzeit findet sich auf der Spielwiese ein komplettes Duplikat. Vorschlag: Etwa bis einschließlich "Schatzverstecke" handelt es sich im wesentlichen um eine Geschichte der Piraterie. Als Anhang die Aufzählung der realen "historischen Piraten". Die bisherige Gesamteinleitung müsste noch aufgearbeitet werden, aber sonst im wesentlichen O.K. Die Abschnitte über Piraten in der Kulturgeschichte behandelt die Geschichte der Repeption der Piraterie, nicht die Geschichte der Pirterie, allenfalls die Jolly Roger könnte man noch zur Geschichte nehmen, mit dem Abschnitt bin ich in der derzeitigen (formalen) Form noch nicht ganz grün, aber das ginge noch. --Kriddl 16:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hier mein Gegenvorschlag--Kriddl 16:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Seerbeer: Sehe ich das richtig, dass wir uns Freitag in Bremen sehen? Dann können wir ja an einer Lösung herumklabüstern. --Kriddl 16:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin Kriddl, jupp, wenn nichts dazwischen kommt, sehen wir uns am Freitag in Bremen, momentan will mein Chef mich vergattern zur Hanseboot hier in Hamburg, bisher kommte ich seine Vorschläge diesbezüglich gut abschmettern. Tschüss Seebeer 17:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann freu ich mich besonders auf Freitag (und toi, toi, toi mit Jeffe) --Kriddl 18:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bin ganz neu hier... Ich habe mal gelesen (weiß aber nciht mehr wo), dass bei der Bekämnpfung der Kilikier zum Bau der römischen Flotte die damals noch vorhandenen Wälder Siziliens abgeholzt wurden. Sizilien, das bis dahin sehr viel Weizen angebaut hatte, hat sich von diesem KAhlschlag und der folgenden Erosion ja bis heute nicht erholt. Hat jemand mal davon gehört und kann das bestätigen oder dementieren? Pohl-rosengarten 10:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Das waren nicht nur die Römer. Schon die Karthager haben Nordafrika abgeholzt, die Griechen ihre Inseln, die katholischen Könige haben Spanien entwaldet, stets zum Bau ihrer jeweiligen Flotten, überall mit den selben Folgen. Grüße Geoz 10:20, 25. Mai 2007 (CEST)

ich denke, der Teil "Dennoch tritt Piraterie als überdauerndes Phänomen der Kulturgeschichte immer auf" sollte geändert werden. Das ist nicht "Kulturgeschichte", sondern eher "Sozialgschichte", oder halt einfach nur "Geschichte". Der Witz ist ja eben, dass Piraterie eben kein irgendwo oder irgendwann beschränkt auftretendes "kulturelles" (was auch immer das ist) Phänomen ist. (nicht signierter Beitrag von 93.131.244.56 (Diskussion) 19:05, 26. Jul 2011 (CEST))

Piraterie

Auf ein neues: Seebeer 10:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

OK. Vielleicht sollte im Abschnitt Piraterie#Die_Korsaren_.2F_Barbaresken_Nordafrikas noch erwähnt werden, dass die Barbaresken teilweise auch die europäischen Küsten jenseits des Mittelmeeres heimsuchten. Dies ist hier auch bereits angedeutet, könnte aber auch mit einem expliziten Link auf den Abschnitt in Piraterie ergänzt werden. --PeeWee 23:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin PeeWee, ist doch drin und zwar in diesen Satz. Die Raubzüge beschränkten sich nicht auf das Mittelmeer, sondern führten auch in den Atlantik und sogar bis nach Island. Gruss Seebeer 13:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas nerve: baut doch erstmal die Anregungen aus der Lesenswert-Diskussion und auf der Diskussionsseite ein, bevor ihr nach neuen Anregungen fragt. Da ist ja schon viel passiert, aber es sind bei weitem noch nicht alle Einwände berücksichtigt. Es wäre schade, wenn dieser vom Ansatz her sehr schöne Artikel beim nächsten Mal wieder an denselben Einwänden scheitern würde. Kurz ein paar Beispiele, die dort aufgeführt sind:

• Der Artikel ist zu lang. Geschichtsteil auslagern und hier zusammenfassen? Der Artikel ist dann immer noch lang genug, aber wesentlich handlicher. Im Moment ist es mehr ein Geschichtsartikel als ein Übersichtsartikel zur Piraterie.

Habe ich schon längere gelesen hier: z.B. Sezessionskrieg, Operation Overlord usw. kein Argument für mich, ich mag es auch gerne kurz und knackig, aber das Thema lässt es nun mal nicht zu. Seebeer 13:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die von dir genannten Artikel sind erstens viel zu lang und zweitens schon vom Ansatz her reine Geschichtsartikel zu einem speziellen Thema, während Piraterie ein breiter angelegter Übersichtsartikel zum Thema ist. Da die Geschichte zur Zeit auch noch erweitert wird, wäre es m.E. sinnvoll, sie nach nach Geschichte der Piraterie auszulagern – dieser Teil ist wichtig und gut genug, um einen eigenen Artikel zu verdienen. Wenn die Geschicht dann in Piraterie zusammengefasst wird, sind die einzelnen Teile des Artikels wieder etwas ausgewogener in der Länge, und das Lemma passt wieder etwas besser zum Inhalt. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Quellen für einige fragwürdige Aussagen (siehe Disk) fehlen. Auf welchen Zeitraum und welches Gebiet beziehen sich die Abschnitte Soziale Ordnung und Chasse Partie?

sind angeben

Nur so halb. Gegen Ende des Abschnitts Soziale Ordnung taucht B. Roberts mit Zeitangabe auf, und gegen Ende von Chasse Partie wird ein Autor zitiert. Aber es bleibt völlig unklar, von welcher Marine da die Rede ist, wann und wo ermarmungslose Unterdrückung stattfand (wer sind die einzelnen Länder?), usw. Wer ist der Zeitgenosse und wann hat er gelebt? Etwas überspitzt ausgedrückt: so wie dieser Teil da steht, ist mir unklar, ob er aus historischen Berichten oder aus einem Roman stammt, angereichert mit etwas Seemannsgarn durch die Autoren. Das glaube ich zwar nicht, weil ich deine Artikelarbeit kenne, aber einem unbedarften Leser könntet ihr durch konkretere Zeit- und Ortsangaben die erste Variante etwas glaubwürdiger machen. Nebenbei bin ich auch nicht der einzige, der diese fehlenden Angaben bemängelt hat, siehe KLA-Diskussion. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja auch hier hast Du recht, die Marinen sind austauschbar die lebensbedingen am Bord eines solchen Schiffes zu dieser Zeit waren unzumutbar. Als Beispiel ist hier zu nennen das ein Marineschiff aus dieser Zeit mit 800 Mann besetzt war und nach einem Jahr Seezeit vll. mit 300 Mann zurückkam. In ferner Zukunft wollte ich darüber mal einen Artikel schreiben etwas über Lebensbedingungen, Bestrafungssystem, Verpflegung, Sanitäre Möglichkeiten, Rekutierung, Krankheiten, Zwangsmaßnahmen usw. während der Glorreichen Zeit der Segelschiffe, muss aber noch ein wenig reifen. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Rechtschreibung und Typographie sind überarbeitungswürdig

wird man immer etwas finden

Ja, aber in dieser Häufung stört es den Lesefluss. Ich kann auch gerne gelegentlich nochmal drübergucken, aber das meiste sollten die Hauptautoren schon erledigen. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Habe RoswithaC. gebeten sich der Sache anzunehmen und Sie hat damit auch gleich angefangen sie lokoriert und bringt das eine oder ander in Form. Bin ihr deshalb sehr Dankbar (Sie hat was bei mir gut!!!!), den Sie ist meiner Meinung nach, hier der Experte. Seebeer 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ok, wie ich sehe, hat RoswithaC. inzwischen gute Arbeit geleistet! Ein paar Kleinigkeiten habe ich gerade auch noch geändert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Einleitung fasst den Artikel nur unzureichend zusammen. Das Inhaltsverzeichnis ersetzt nicht die Einleitung.

ähhh! das bedarf einer erklärung, für den Experten vll. nicht, aber für mich bitte. Seebeer 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ziel der Einleitung ist es, jemandem einen Überblick über das Thema zu geben, der sich nicht den ganzen Artikel durchlesen will. Da steht jetzt alles mögliche zur Bedeutung von Seehandel und zur Etymologie des Begriffs, außerdem etwas unklare Sätze wie „Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See.“. Was aber fehlt, ist ein Überblick, wo und in welchen Zeiträumen Piraten eine wesentliche Rolle spielten oder spielen. Das Thema Kulturgeschichte kommt dort auch quasi nicht vor. Die einleitenden Sätze des Abschnitts Altertum könnten eigentlich gut in die Einleitung. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Verschiebung der Etymologie des Begriffs von der Einleitung in einen anderen Abschnitt. Beispielsweise könnt der Abschnitt Definition nach dem Völkerrecht: Seerechtskonvention umbenannt werden in Begriffsdefinition und sowohl die historische Bedeutung des Begriffs als auch die moderne Seerechtsdefinition behandeln.

bin dafür bei Seerechtskonvention zu bleiben der Begriff Begriffsdefinition ist mir zu schwammig, da kann man auch wieder alles hineinpacken.

• Abgrenzung: Wie heißt Piraterie, wenn sie in Küstengewässern statt auf hoher See stattfindet?

Strandpiraterie

Kannst du das dazuschreiben? Die Frage ist mehrfach aufgetaucht (siehe Disk. des Artikels), weil die meisten Leute (mich eingeschlossen) intuitiv auch das Kapern einers Schiffes innerhalb der Küstengewässer als Piraterie bezeichnen würden. -- Sdo

daran hatte ich auch schon gedacht, aber ein Thema für sich, dies würde den Artikel zu einen der längsten innerhalb der Wiki machen, ist schon so sehr lang geworden. Aber ich sehe momentan keine Kürzungsmöglichkeiten im gegenteil, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige um so mehr müßte er noch ausgebaut werden, so das das Thema Buchform annehmen wird, und dies wird es bestimmt.

Du sollst ja keinen Roman zu Strandpiraterie schreiben, sondern nur den Begriff erwähnen. Ich habe einen entsprechenden Satz bei Piraterie im Seerecht eingebaut, aber dieser Abschnitt sollte m.E. mit der völkerrechtlichen Definition am Anfang zusammengefasst werden. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Einige Abschnitte, wie beispielsweise Propaganda gegen die Barbaresken, sind arg unenzyklopädisch formuliert.

unenzyklopädisch, ist ein Totschlagargument Seebeer 08:07, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lass es mich anders formulieren: der Stil ist – vorsichtig ausgedrüçkt – romanhafter als in Enzyklopädien üblich. -- Sdo 12:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

ja da hast Du recht, mir fällt aber keine andere Begriffserklärung oder Oma-Erklärungsform dazu ein, hatte schon an Einschüchterung gedacht.

Der Abschnitt ist inzwischen bei der Taktik eingebaut worden; ich habe ihn noch etwas enzyklopädischer formuliert. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Ist der Begriff Korsar mehrfach belegt? Das sieht in den Abschnitten zu den Freibeutern bzw. Korsaren/Barbaresken so aus. Die mehrfache Definition ist etwas verwirrend. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)
• Ägäis: wer genau ist da zum Admiral ernannt worden? Die Schiffe? Und wer waren „die Piraten“, die dann die Flagge wechselten? Unter welcher Flagge fuhren sie vorher? Dieser Teil ist etwas wirr. -- Sdo 23:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Schöne Grüße, -- Sdo 00:48, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Geschichsteils. Dabei sollte dann auch gleich die merkwürdige "vor/nach Christi Geburt"-Trennlinie gekappt werden. --Asthma 11:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 31.10.-7.11.06 (erfolgreich)

neutral da Mittäter Seebeer 20:58, 31. Okt. 2006 (CET)

•  Pro ein ganz neuer Artikel in Verhältnis zur Augustkandidatur.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 21:39, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 06:17, 1. Nov. 2006 (CET)
• pro. beeindruckend.--poupou l'quourouce Review? 10:56, 1. Nov. 2006 (CET)
• Ich habe zwar auch ein bißchen mitgewurschtelt, aber zum Glück wenig genug um hier vollkommen neutral mit  Pro stimmen zu können! Bravo Seebeer! Hochachtung! :) --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:34, 1. Nov. 2006 (CET)
• Ein paar Fragen:

Kapitel Römisches Reich: Trotzdem bildete Piraterie ein beliebtes Motiv in der zeitgenössischen Literatur, vor allem im Roman. Gibt es dazu Angaben, Titel, Quellen?

Gab es zwischen dem 5. Jhdt. und 16. Jhdt. im Mittelmeerraum keine Piraterie? Oder keine Quellen?

Ihre Inhaber wurden auf strikte Einhaltung internationaler Kriegsregeln als Vorläufer der Genfer Konvention vereidigt, die Ausschreitungen und Brutalität verhindern sollten., naja, ob man das so sagen kann? Ist wohl ein bisschen hoch gegriffen.

Kapitel Chinesische Nebenerwerbspiraterie: Die dort lebenden Fischer konnten die Fischerei nicht das ganze Jahr, vor allem nicht in den Sommermonaten, durchführen. Warum nicht?

Ein paar sprachliche Stilblüten sind noch zu bereinigen, so zB. Es gelingt leider höchst selten, einen exakten Lageplan eines Schatzes zu finden und zu entschlüsseln., kleinere Redundanzen (Elektrozaun-System), ISBN-Nummern im Text ...

Ansonsten: sehr gelungene Überarbeitung, spannend zu lesen, insofern im besten Sinne lesenswert, deshalb  Pro--Geos 14:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Zu Frage 1: Nein, kann ich nicht genauer angeben. Die Literatur, aus der ich den Abschnitt zusammengestellt habe, nennt leider keine Titel oder Autoren. Ich vermute auch, daß wenn überhaupt nicht vieles überliefert ist und man nur aus 2. Hand davon weiß. Marcus Cyron Bücherbörse 14:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Zur Frage Kapitel Chinesische Nebenerwerbspiraterie: die vor Ort gefangenen Yellow tail (Buri) verschwinden aus der Küstennähe im Sommer, wie bei uns die Heringsschwärme. Seebeer 14:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Zur Frage zeitgenössische römische Literatur: Charklea von Heliodor ist ein Beispiel (welches unter Piraterie in der Kulturgeschichte auch erwähnt wird) --Kriddl 16:15, 1. Nov. 2006 (CET)

• Contra.
• BKL-Hinweis: Das kann man auch kürzer sagen.
• Einleitung:
  • Griechische Etymologie etwas unschön formuliert.
  • Seehandel war und ist immer auch in unterschiedlichem Ausmaß von Piraterie bedroht – Nullaussage.
  • eine wechselhafte politische Unterstützung durch europäische Großmächte stattfand – Stil.
  • durch die Seerechtskonvention festgelegt – durch welche? Link?
  • Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Der anarchische und autarke Charakter der Piraterie hat wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des historischen Piraten beigetragen. Die Realität sah freilich anders aus und war oft von Elend und Grausamkeit, aber auch von propagandistischer Überzeichnung, bestimmt. – Bitte etwas mehr auf Verständlichkeit achten. Inwiefern war die Realität von propagandistischer Überzeichnung bestimmt?
• Mittelmeerraum:
  • Adjektive schreibt man – sofern sie nicht Bestandteil feststehender Begriffe sind – auch in Überschriften klein.
  • Lykien:
    • Welcher Herrscher von Zypern?
    • Ausgangspunkt soll hier vor allem Lykien gewesen sein – soll?
    • Bitte etwas detaillierter ausführen.
  • Seevölker:
    • Bitte auf Konsistenz achten. Piraten im 14. Jahrhundert v. Chr. ↔ Die bisher älteste bekannte Form der Piraterie stellt der Seevölkersturm dar. ↔ Diese Seevölker jedoch als Piraten zu bezeichnen wäre historisch mehr als ungenau.
    • die nördlichen Räuber – kamen die Seevölker aus dem Norden?
    • Die Überleitung zu den Sarden ist verbesserungswürdig.
    • Ramses II. ging jedenfalls hart gegen sie vor. In der berühmten Schlacht von Kadesch (1274 v. Chr.) zwischen Ägypten und dem Hethiterreich setzte Ramses II. größere Anzahl Schardana-Söldner ein – Zusammenhang?
  • Antikes Griechenland:
    • Auch Homer – wer noch?
    • der den Seeraum mit einschloss – wo ist denn der Seeraum?
    • Manche Piraten arbeiteten nicht selten auch – Stil.
    • Wo erzählen Homer und Thukydides von Piraten? Werke? Stellen?
    • In archaischer Zeit gingen die Korinther massiv gegen Piraterie vor – wann war die? Inwiefern?
    • konnte seinen Ruhm am Ende des 4. Jahrhunderts v. Chr. mehren – Stil.
    • Im Absatz Rhodos/Kreta/Delos wären Überleitungen hilfreich.
    • In der Literatur wird des öfteren – zu vage.
    • So beherrschten Piraten beispielsweise – Stil.
  • Römisches Reich:
    • die sie im 3. Jahrhundert v. Chr. auch aus der Apennin-Halbinsel hinausführte – woraus noch?
    • bekam Gnaeus Pompeius Magnus noch im selben Jahr ein außerordentliches Imperium – Stil, dem Leser unbekannter Begriff.
    • der damals großflächig und komplex durchorganisierten Seeräubergruppen – Stil.
    • Die Stadt Alanya (ehemals Korakesion, Rabenhorst), in Pamphylien war im zweiten Jahrhundert eine Basis kilikischer Piraten. Der Piratenhäuptling Diototus Tryphon erbaute eine Festung. Die Piraten wurden schließlich 67 v. Chr. durch Pompeius besiegt – Zusammenhang zum Rest des Absatzes? Wirkt dazukopiert.
    • War Piraterie nach Pompeius tatsächlich kein Problem mehr?
    • die der Normannen – spätantike Normannen? Oder sind die ebenfalls nicht spätantiken Wikinger gemeint?
  • Mittelalter: Fehlt. Gab es im Mittelalter keine Piraterie?
  • Algerische Küste: Wieso gibt es für die algerische Küste einen eigenen, wenig aussagekräftigen Absatz, obwohl die Ereignisse später noch einmal ausführlicher beschrieben werden?
  • Freibeuter und Kaperfahrer:
    • Wo ist der Hauptmittelmeerraum? Wo ist der französische Raum? Ist er kein Teil des Mittelmeerraums?
    • nannten sich Freibeuter – nannten sie sich nun so oder nicht? Der Absatz lässt den Leser etwas ratlos zurück.
    • Im Mittelalter und besonders während des Hundertjährigen Krieges entstand in Europa das Kaperwesen – vorher gab es sowas nicht?
    • Die Kaperbriefe [...] waren von Ludwig XIV. von Frankreich persönlich ausgestellt – alle?
    • als Vorläufer der Genfer Konvention – die Genfer Konvention die Leute damals sicher noch nicht.
    • Korsaren und Piraten – waren Korsaren keine Piraten? Waren Sie Freibeuter? Bitte präziser abgrenzen.
    • dass er scharfe Kontrollen über die Reedereien ausübte – Stil.
    • vorgefallen sein mochten – Tempus/Stil.
  • Korsaren/Barbaresken:
    • Was haben die Korsaren in Nordafrika mit den nordfranzösischen Korsarenhelden zu tun? Waren das auch Nordafrikaner?
    • aus Granada und Spanien – aus dem christlichen Spanien?
    • Weshalb heißt Barbarossa hier anders als in seinem Artikel?
    • Unter diesen Kämpfen bildeten sich – Stil.
    • So sollten diese etwa vor die Mündungen von Kanonen gebunden und jene dann abgefeuert werden – Tempus/Stil.
    • die europäischen Seemächte wie z. B. – wer noch?
  • Uskoken:
    • und verwandelten sich in Piraten – Stil.
    • Dies gab 1612 die Veranlassung – Was gab die Veranlassung?
  • Griechische Piraterie:
    • In der Ägäis mit ihren zahllosen Inseln verschwand die Seeräuberei nie ganz – Nullaussage.
    • Ähnlich wie bei den Zeegeuzen – warum nicht „Wassergeusen“ wie weiter unten?
    • nicht so recht zu erklären – Stil.
    • Constantions Canaris – hieß der wirklich so? Oder eher Konstantin Kanaris?
• Piraterie Nord/-Ostseeraum: Unschöne Überschrift.
  • Ranen:
    • Erst wird lang und breit erklärt, wer die Ranen waren, dann kommt ein kurzer Satz über Piraterie. Bezug zum Thema besser herausarbeiten.
    • Wie operiert man nach Wikingerart?
  • Friesische Piraterie:
    • Die Angst und Schrecken verbreitenden sogenannten Wogemänner – Stil. Waren das dieselben Leute wie im ersten Absatz?
    • um sich auf diese Art und Weise wiederzuholen, was Ihnen der Blanke Hans zuvor genommen hatte – Stil.
• Formalia: Bitte auf korrekte Apostrophe (’) und Gedanken- bzw. Bis-Striche achten (–) und unmotivierte Jahreszahlenverlinkungen vermeiden.
• Vorläufiges Fazit: So nicht lesenswert. Der Artikel ist immer noch Stückwerk. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro Ein sehr schön bebildeter und informativer Artikel - die vorgebrachten Kritikpunkte, kann ich zum größten Teil nicht nachvollziehen. --SVL ☺ Bewertung 14:38, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro -- Cornelia -etc. ... 15:09, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro --Wirklich beeindruckende Arbeit. Überzeugende Gliederung (nicht einfach anhand solch einer Textmasse), sehr schön die Berücksichtigung auch der antiken, asiatischen und gegenwärtigen Piraterie und der Rezeption. Viele kleine Details sind durchaus noch verbesserungsfähig (Trennung von Quellen und weiterführender Literatur, ein wenig Rechtschreibung, manchmal der Stil, die Satellitenbilder sind m.E. verzichtbar, aber nun gut, das ist Kleinsch**ß und rechtfertigt natürlich nicht Carbidfischers üblichen Krampfanfall), wenn das erfolgt ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Artikel nach einem kurzen ergänzenden Review seinen Weg auch in die Exzellenz findet. Im übrigen kann ich sonst nur staunend und anerkennend den enormen qualitativen Unterschied zwischen dem Fliegenden Holländer und diesem soliden Prachtstück zur Kenntnis nehmen. Glückwunsch, Denis Barthel 17:58, 1. Nov. 2006 (CET)

 Pro --my name ♪♫♪ 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

neutral. Der Sinn der Bebilderung erschließt sich mir nicht. Was lehren fiktiv-romantische Zeichnungen, und dann noch ohne ausreichende Erläuterung, d.h. ohne Angabe von Zeit und Ort des Dargestellten und Intention der Darstellung, und was lehren Satellitenfotos von Rügen und Madagaskar etc. - außer daß es diese Inseln und Küsten offenkundig wirklich gibt? --Sigune 21:55, 1. Nov. 2006 (CET) Jetzt contra. An historischer Reflexion fehlt es mir in diesem Artikel, der weitgehend historisch zu sein hat, zu sehr. Daß an einer Stelle, an der offenbar zuerst Normannen stand, jetzt die Rede von Vandalen ist, kann mich auch nicht davon überzeugen, daß der Artikel auf einem soliden Fundament steht. Und warum die Vandalen keine Piraten waren, obwohl sie Raubzüge unternahmen ... da zeigt sich doch, daß man die ganze Sache nicht substantialistisch angehen kann, sondern nur historisch-diskurstheoretisch. --Sigune 17:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Moin Sigune, die Satellitenfotos würden genommen von mir, weil es in der Wiki nun mal keine guten Seekarten von den Gebieten dazugibt, und wenn ja werden sie bestimmt von mir ausgetaucht. Seebeer 06:16, 2. Nov. 2006 (CET)

neutral mit Hang zum contra; jetzt  Kontra: wie bei der letzten Kandidatur auch wird hier Klasse mit Masse verwechselt. Ein bißchen mehr Konzision täte manchmal not. Die Bebilderung ist sehr gewollt, Hauptsache irgendwas, Satellitenaufnahmen und Karten von allen locations munter durcheinander. Deren zusätzlichen Informationswert erkenne ich ebensowenig wie Sigune. Die Literaturliste liest sich nicht besonders wissenschaftlich. Und siehe, die Computerspiele haben es auch mal wieder in einen eigenen Absatz geschafft. Dennoch Anerkennung für das Zusammentragen von so viel Material! - Gancho Kolloquium 22:28, 1. Nov. 2006 (CET) - an dem Artikel hat sich trotz berechtigter Kritik nichts substanzielles getan. Im Prinzip gebe ich Sigune Recht, das ist eine große Materialsammlung, aber zu einem lesenswerten Artikel gehört mehr. - Gancho Kolloquium 11:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Moin Gancho, auf die Computerspiele hätte ich auch gerne verzichtet, mit den Bildern ist man so seine eigene Sache keine besseren Gefunden und wenn ja immer mit ? Seebeer 06:10, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro Der Artikel ist deutlich besser als bei der letzten Kandidatur und auf jeden Fall lesenswert. Vor einer evtl. Exzellenzkandidatur sollten aber die teilweise noch nicht berücksichtigten Anregungen von der Diskussionsseite des Artikels eingearbeitet oder zumindest in Erwägung gezogen werden. Das betrifft vor allem den blumigen Stil mancher Stellen (v.a. in Enter- und Kapertaktik), unzureichende Orts- und Zeitangaben (u. a. in Soziale Ordnung) und die grenzwertige Länge des Artikels. Da kann ich Gancho nur Recht geben: die Kunst liegt in der Beschränkung. Trotzdem Anerkennung für die Arbeit der Autoren, vor allem im Geschichtsteil! -- Sdo 00:42, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro, analog der letzten Kandidatur. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 18:33, 2. Nov. 2006 (CET)

 Neutral, da zu sehr "Mittäter" --Kriddl 18:53, 2. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Der Artikel ist seit der letzten, gescheiterten, Kandidatur erheblich verbessert worden und nun klar lesenswert. Ich sehe ihn schon auf dem Weg zur Exzellenz. Bis dahin sollten nur die überflüssigen Satelitenbilder herausgenommen werden und vielleicht der Abschnitt "Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie" etwas präzisiert werden. So ist mir teilweise immer noch nicht klar, für welche Piraten (räumliche und zeitliche Einordnung) die dort getroffenen Aussagen gelten. Aber am lesenswert gibt es für mich keinen Zweifel. -- Thomas Dancker 10:35, 3. Nov. 2006 (CET)

 Pro lesenswert allemal, vom bilder- und kenntnisreichen Umfang her grandios.--PaCo 16:40, 4. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Carbidfischer hat in vielem Recht. Und: Die Aufteilung in Mittelmeer, Übersee und Asien ist nicht so geschickt, lieber zuerst eine prinzipielle Unterteilung nach der Zeit. --KnightMove 08:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Kommentar dazu als Nicht-Hauptautor: Die Geschichte war mal zeitlich unterteilt. Aber das hat sich das als wenig sinnvoll erwiesen, weil Piraten in vielen Gegenden parallel auftraten, aber beispielsweise die Piraten in Asien und in Europa nichts miteinander zu tun hatten. In einer geographischen Aufteilung lassen sich die Zusammenhänge besser erklären. -- Sdo 18:02, 5. Nov. 2006 (CET)

(BK)Naja, grade das ist geschickt. Denn die Piraterie hat in verschiedenen Gegenden durchaus verschiedene Gundlagen. Und es gibt eher eine kontinuierliche Piraterie in geografischen Orten als eine chronologische. Marcus Cyron Bücherbörse 18:05, 5. Nov. 2006 (CET)

contra, das mit einigen Verbesserung geändert werden könnte: In dem Artikel steckt viel Arbeit, aber es fehlt der Schliff, den ich vor einer Kandidatur eigenlich erwarte.

• In der Einleitung fehlen Verlinkungen: Kornlieferungen, Silberflotte, Straße von Malakka.
• Gibt es harte Belege dafür, dass im 19. Jahrhundert die Piraterie abgenommen hat und jetzt wieder steigt? Im Arabischen Meer, in Südchina und an der Ostküste Südamerikas gab es eigentlich immer Piraten. Nur die Bevölkerungsdichte hat zugenommen und die Werte, insbesondere die versicherten Werte. Nur dank der Versicherungen gibt es Zahlen über Piraterie. Hier muss unbedingt ein Beleg hin.
• Der erste Absatz nach dem Inhaltverzeichnis ist redundant zur Einleitung.
• Die Bronzezeit ist sehr ordentlich, aber übermäßig detailliert und überverlinkt: "In Briefen der Amarna-Korrespondenz, die aus der Zeit von Amenophis III. datieren, werden Schardana-Krieger erwähnt, sowohl als Söldnertruppen im Dienste kanaainitischer oder syrischer Kleinstaaten, als auch – in kleinen unabhängigen Gruppen – offenbar als Piraten im östlichen Mittelmeer agierend." - Welche Briefe das waren, gehört in eine Fußnote, nicht in den Artikel.
• Auch zu Homer hätte ich gerne Belegstellen.
• Bei den Römern hätte ich mir mehr Details gewünscht, alles was da steht, wusste ich schon und ich lerne gerne dazu.
• Dass zwischen der römischen Republik und dem 16. Jahrhundert im Mittelmeer nichts passiert sein soll, ist unwahrscheinlich. Hier stimmt die Gliederung nicht.
• Wo kommt Drake plötzlich her? Hier fehlt ein Satz zur Konkurrenz zwischen England und Spanien um die Neue Welt.
• Wo ist der Zusammenhang des Casa de Contratación (16. Jh.) mit der Piraterie? Die Bilder sind natürlich schön, aber der ganze Absatz kann raus.
• Nordamerika Ostküste (19. Jh.): Wer ist das "ihre" im ersten Satz? Vermutlich die Briten, aber grmmatikalisch bezieht es sich auf die Amerikaner.
• Piraten als Söldner während der Befreiungskämpfe Kolumbiens und Venezuelas: Das Zitat braucht nach dem Zitatrecht eine genaue Quellenangabe mit Seitenzahl, sonst ist es rechtswidrig.
• Das Kapitel "Bekannte Piratenorte in der Karibik, Golf von Mexiko und Atlantik" ist unschön eingeordnet, es steht als einziges außerhalb der chronologischen Reihung.
• Von Asien verstehe ich nichts - also keine Kommentare. Das heisst: Moment mal, die gesamte Küstenschifffahrt im Chinesischen Meer fand auch weiterhin mit Segelschiffen statt und war natürlich auch im 18. und 19. Jahrhundert Ziel der Piraterie. Nur der internationale Seehandel war durch moderne Technik einigermaßen geschützt. Deshalb findet sich in internationaler Literatur weniger an Quellen. Ich bin aber sicher, dass sich für die einheimische Bevölkerung nicht viel änderte.
• Ist es sinnvoll, die Schiffstypen in ein eigenes Kapitel auszulagern? Sie haben doch nicht viel miteinander gemeinsam und gehören eigentlich in die jeweiligen Zeit und Regionalkaptitel, oder?
• In "Enter- und Kapertaktik" ist der Bruch vom Absatz über die Kettenkugeln zur Kapertaktik in den Weltkriegen und zurück zum "infernalischen Geschrei" bei Segelschiffen ist inakzeptabel. Das muss getrennt werden.
• Wo kommt das "In der klassenlosen Gesellschaft auf den Piratenschiffen [...]. Die Piraten enthielten sich der Praktiken der kapitalistisch orientierten Handelsschifffahrt und etablierten eine multikulturelle, multiethnische und multinationale soziale Ordnung." denn her? Enzyklopädisch ist das nicht.
• Die Regeln von Bartholomew Roberts sind ja schön und gut, aber sie dürfen nicht kommentarlos zitiert werden. Gesetze zeigen ja schließlich, welches Verhalten üblich ist, aber als gemeinschaftsschädlich angesehen wird. Deshalb muss gegen eine solche Liste die Realität gestellt werden.
• Der Geltungsbereich der Chasse Partie fehlt. Wann und wo gelten diese Regeln?
• Libertalia ist wahrscheinlich fiktiv. Der englische Artikel gibt dazu eine Menge her.

jupp stammt zum grossen Teil von mir, wurde in´der Deutschen Wiki gelöscht Seebeer 19:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ah aus dem Artikel stammt der anarchistische, antikapitalistische POV, den ich weiter oben kritisiert habe. Bitte entfern den, das ist alberne Sozialromantik, oder bring harte Belege, dass das den Alltag der Piraterie bestimmt hat. --h-stt !? 20:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Rein interessehalber: ich kann die Löschbegründung zwar nachvollziehen, aber die Löschdiskussion habe ich anscheinend verpasst. Hat jemand einen Link darauf für mich? -- Sdo 20:41, 5. Nov. 2006 (CET)

• Zu Enduring Freedom hätte ich gerne ein paar harte Fakten. Was tun die Jungs da eigentlich wirklich? Von der Mission vor dem Libanon haben wir gestern in den Medien gehört, dass schon "400 Schiffe über Funk befragt", aber kein einziges auch nur betreten wurde. Das ist ein schlechter Witz, wie sieht es bei Enduring Freedom aus?

einsatz.bundeswehr

Da steht wie üblich gar nichts verwertbares über den Einsatz --h-stt !? 20:32, 5. Nov. 2006 (CET)

• Die Liste an Belletristik halte ich für überflüssig

So, das war ein aufwändiger Review. Ich möchte auch noch zu bedenken geben, ob es nicht sinnvoll wäre, den historischen Teil in vier Artikel (nach den geografischen Hauptregionen) aufzuspalten. --h-stt !? 18:44, 5. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, der Artikel sollte aufgespaltet werden zwecks Uebersichtlichkeit; dann ist es auch wieder moeglich neue Informationen einzuarbeiten. So, in dieser Form gefaellt er mir nicht. Gruss --Lofor 11:17, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro im Gegensatz zu vielen Artikeln ist dieser informativ und er ist BEBILDERT! da gibt es andere "Lesenswerte" die nicht so umfangreich sind -- die hendrike ♒ 11:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Jaja, bebildert schon, die Frage ist, wie sinnvoll die Abbildungen den Text ergänzen. Bei etwa zehn Abbildungen kann ich davon nicht überzeugt werden. Ich sah grade, dass hier die Seevölker zu Piraten gemacht werden. Zwar schreibt der Artikel, dass diese Einordnung historisch mehr als ungenau sei, trifft sie aber trotzdem. Nanu? Umsomehr bleibt es beim contra. - Gancho Kolloquium 19:57, 7. Nov. 2006 (CET)

Piraterie der Johanniter

Ich habe einen kurzen Absatz zur Piraterie der Johanniter gegen die Osmanen im Abschnitt zur Piraterie im Hauptmittelmeerraum im 16. - 18. Jahrhundert eingefügt. Bin aber noch nicht ganz zufrieden, es ist noch ein ziemlicher Fremdkörper dort. Verbesserungsvorschläge? --Kriddl 14:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Nur kurz zum Inhalt: der erste Satz ist mir unklar. Standen die sich erst in Rhodos und dann in Malta gegenüber, oder war das Zentrum der Johanniter erst in Rhodos und dann in Malta? -- Sdo 00:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Ihr Zentrum lag erst in Rhodos, später, als die Osmanen Rhodos eroberte hatten zogen sie sich nach Malta zurück, weshalb sie heute auch unter dem Namen "Malteser" bekannt sind.--Kriddl 05:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Skandinavische Piraterie bzw. Wikinger

Leider ist diese Passage mehr als dünn und entspricht der zeitgeschichtlichen Bedeutung der Wikinger weniger als gar nicht. --JdCJ → Sprich Dich aus... 18:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Mal sehen, ob ich nochwas finde, wahrscheinlich versteckt sich irgendwo ein uralter artikel zu den Wikingern, den man notfalls als Hauptartikel nehmen kann.--Kriddl 18:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Es wäre auch interessant allgemein Nordeuropa (die Britische Inseln, Island, die baltischen Staaten etc.) zu untersuchen, was da los war, über Rußland haben wir auch noch null, obwohl die die größte zusammenhängende Küstenlinie haben. Im Südosten haben wir über Afrika und Australien auch null. --JdCJ → Sprich Dich aus... 18:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Naja, aber schau Dir die Küstenlinie an, zum größten Teil jenseits des Packeisgürtels, versuch da mal Seefahrt, geschweige denn halbwegs vernünftig Piraterie zu betreiben. Australien wird ja erst mit der Entdeckung im 18. Jahrhundert überhaupt von Schiffen angefahren - die hauptsächlich Strafgefangene dort ablieferten, was Überfälle wenig lukrativ machte und im 19. Jahrhundert, als das interessant geworden wäre ging die Piraterie ja insgesamt zurück. Bei afrika (südlich der Sahara) gab es im wesentlichen Sklavenhändler, die den Kontinent anliefen, die Haupthandelsrouten liefen über Land entlang der Karawanenstraßen. Insgesamt also auch im Zweifel wenig ergiebig. Interessanter dürfte der trotz allem noch vernachlässigte Nahe Osten sein (Schiffsrouten von Arabien nach Indien im Mittelalter, ich las eben (leider nur einen halben Satz ohne weitere Konkretisierungen) von dem Problem christlicher Piraterie unter den Mamelucken.--Kriddl 21:03, 16. Dez. 2006 (CET)

So, jetzt ist wenigstens was zur Piratenküste im Persischen Golf mit drin. --Kriddl 22:00, 16. Dez. 2006 (CET)

herade das aufbringen von sklavenschiffen und das anschließende versilbern der sklaven in der neuen welt war aber lukrativ und wurde auch betrieben, ansonsten verliefen um afrikaherrum die routen der diverser ostindenkompanien, welche gewürze und andere schätze transportierten. (siehe auch die "Piratenrunde" und Madagaskar, welches sogar ein Piratenkönigreich hatte) --Shadak 22:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Afrika fehlt!

Wir haben ausser Madagaskar und Nordafrikanische Küste fast nichts zu Afrika, aus meinem Urlaub in Sansibar weiß ich aber, daß es dort Unmengen an Priaten gab, die ja auch aktiv am Sklavenverkauf beeiligt waren, wenn nicht hauptsächlich dafür verantwortlich! --JdCJ → Sprich Dich aus... 12:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Guck mal bei der Piratenküste, da stammten die Sklavenhändler und Piraten her. Falls im Mittelalter dort schon welche waren dürften die interessant für Überfälle auf den Indienhandel gewesen sein, leider habe ich dazu bislang bei meinen Recherchen zur orientalischen Piraterie nichts gefunden. Ansonsten ist afrika nicht sonderlich interessant: Die Haupthandelswege waren traditionell die Karawanenstraßen durch die Sahara.--Kriddl 14:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Rotes Meer? --JdCJ → Sprich Dich aus... 15:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Was meinst Du wo die von der Piratenküste die Sklaven her hatten. Vom persischen Golf nach afrika ist Sansibar eine ziemlich praktische Zwischenstation--Kriddl 15:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Wonach sortiert?

Wonach sind die "bekannten Piraten" sortiert? --Ibn Battuta 18:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Die realen historischen Piraten chronologisch, die fiktiven grob alphabetisch.--Kriddl Diskussion 18:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Ausgesetzte Exzellenzkandidatur

Piraterie

Diese Kandidatur läuft vom 24. Februar bis 16. März 2007.

Seebeer, Kriddl und ich haben seit Mitte letzten Jahres äußerst intensiv an diesem Artikel gefeilt, ihn erfolgreich durch eine Lesenswert-Wahl gebracht und hoffen, daß unser wildes Baby nach weiterem intensiven Feilen und mehrfachem Review nun auch eine Exzellenzwahl bestehen kann. Gespannt und auch ein bißchen besorgt --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:43, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Einer der schönsten Artikel in der WP überhaupt. Mit ganz viel Liebe zum Detail.--SVL ☺ Bewertung 01:19, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra. So leid es mir tut, diesem sehr ausführlichen und sehr schön geschriebenen Artikel die Exzellenz abzusprechen, aber es gibt einige Mängel. Ich habe mich dabei ohnehin nur auf mein „Fachgebiet“, das Altertum, konzentriert. Es fehlen sämtliche Verweise auf Quellen und Literatur. Wenn auf Homer, Herodot, Thukydides usw. verwiesen wird, geht das nicht ohne explizite Angabe der Stelle (zumindest nicht in einem „Exzellenten Artikel“). Und auch ein Satz wie: „Korrespondenzen des Herrschers von Zypern aus dem 14. Jahrhundert v. Chr. belegen Piraten an der kleinasiatischen Südküste, der heutigen Südwest-Türkei,“ muss referenziert werden. Des Weiteren ist mir inhaltlich aufgefallen, dass nicht erklärt wird, wie Piraterie im Altertum ablief (der Abschnitt „Die Welt der Piraten“ – eine etwas plakative Überschrift, BTW – konzentriert sich auf die Piraterie der frühen Neuzeit); nämlich das nicht wochenlang auf dem Meer gekreuzt wurde, bis ein Schiff in Sicht war, sondern dass man im Altertum Piraterie „von der Küste aus startete“, in dem man von seinem „Piratennest“ aus die Küste beobachtete, und erst dann in See strach, wenn ein Schiff gesichtet wurde. Oder – andere Variante – man überfiel gleich eine fremde Küste, ging an Land, raubte was man finden konnte (auch Menschen), und verschwand wieder. Aber das ist etwas kleines, das man schnell ergänzen kann. Viel wichtiger sind die Quellen- und Literaturverweise, die im gesamten Artikel bislang fehlen, und die eine positive Exzellenz-Wahl unmöglich machen. --Bender235 04:21, 24. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - möchte mich gern an den Worten von SVL anschliessen. Das mit den Quellen- und Literaturverweise finde ich eher "affig" - dies ist doch keine Doktorenarbeit. MfG, --Thyra 22:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, manch einer hat hier nicht begriffen, wie ein guter Lexikonartikel auszusehen hat. In WP:WSIGA kann es jederman nachlesen: „Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen.“ Wenn man mal einen Blick in ein Fachlexikon wie den neuen Pauly-Wissowa wirft, wird man in jedem Artikel, der auf irgendeinen antiken Autoren verweist, eine explizite Angabe der Stelle finden. Denn Aussagen wie „Herodot sagt zu diesem Thema…“ helfen einem nicht weiter, weil Herodot eine ganze Menge geschrieben hat, und sicherlich niemand sein gesamtes Werk durchlesen möchte, nur um eine Aussage aus einem Lexikonartikel zu überprüfen.

Ein Lexikon dient als Einstieg in ein Thema. Ein Lexikonartikel darf den Leser nicht in eine Sackgasse führen, im Gegenteil, er muss ihm am besten dutzende Auskünfte und Empfehlungen geben, wo es weiterführende Informationen gibt. In populären Lexika wie Meyers oder Brockhaus ist dafür kein Platz, aber in der Wikipedia schon. Deshalb müssen diese Angaben sein.

Das hat auch im übrigen nichts mit einer Doktorarbeit zu tun, zumal sich eine Doktorarbeit nicht durch referenzieren der verwendeten Quellen auszeichnet, sondern durch eine Ausarbeitung neuer Thesen. Und genau die soll es in einem Wikipedia-Artikel nicht geben. --Bender235 01:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Richtig - hinter "Herodot sagt..." (was als Fließtext jedoch völlig OK ist) gehört eine Referenz, wo er das genau sagt. Und ich werde das in den nächsten Tagen für den Artikel nochmal machen. Marcus Cyron Bücherbörse 02:00, 25. Feb. 2007 (CET)

Ganz ehrlich: ich würde für eine Aussage wie Thukydides stellt eine der wichtigsten Quellen dar keinen Punktabzug geben. Wenn aber, wie hier, konkrete Aussagen vorliegen, habe auch ich Bauchschmerzen, so etwas durchzuwinken. Was geschieht denn, wenn man auf so eine Aussage festgenagelt wird? Soll man dann sagen: "Ja, das stand da so..."? Zitate müssen belegt sein, bei direkten Aussagen ist das nichts anderes - wenigstens bei den "Exzellenten" würde ich das erwarten. Zum weiteren Artikel will ich mich nicht äußern, da ich nicht in allen Epochen ausreichend bewandert bin, aber eine Anmerkung sei mir gestattet: ich persönlich halte die Aufteilung nach geographischen Aspekten statt nach historischen Epochen wenigstens für diskussionswürdig. --Benowar 07:15, 25. Feb. 2007 (CET)

• Contra. Die Beleglosigkeit zieht sich durch den ganzen Artikel – selbst wörtliche Zitate bleiben unbelegt –, der neben diversen sprachlichen und verlinkungstechnischen Mängeln den Leser schlicht mit weitgehend zusammenkopierten Details erschlägt, ohne dabei das Wesentliche herauszuarbeiten oder das Thema – trotz seines großen Umfangs – auch nur ansatzweise vollständig zu behandeln. Es ist mir gelinde gesagt schleierhaft, wie der Artikel jemals ausgezeichnet werden konnte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 25. Feb. 2007 (CET)

• Contra. - Stimme Bender235 und Carbidfischer punkto Quellen zu. Wenn man einen Artikel schreibt, hat man doch sowieso einige Bücher und/oder Internetquellen zur Hand, welche man verwendet. Da kann man es doch gleich beim Artikelschreiben ordentlich referenzieren. Und viele "alte Texte" sind doch auch im Netz zugänglich, ohne, dass man ewig in Bibliotheken stöbern muss. Boris Fernbacher 13:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Der ausdrücklich bemängelte Teil zu den antiken Quellen stammt von mir, den habe ich noch geschrieben, als die Angabe der Quellen noch nicht üblich war. Marcus Cyron Bücherbörse 23:40, 26. Feb. 2007 (CET)

•  'Pro' Der beste Artikel über Piraterie den ich je gelesen habe! (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.8 (Diskussion) )

*  Neutral Ich kann auch nur den historischen Teil beurteilen, finde hier aber auch, dass die rein geographische Gliederung jeden historischen Regeln zuwiederlaeuft. Ungluecklich ist dies etwa in dem Abschnitt "Nordafrika", wo auf das Hethiterreich gleich die Neuzeit folgt. Die meisten der hier genannten Regionen wurden in der Antike und im Mittelalter als geographische Einheiten gesehen, daher wuerde man hier eine chronologische Gliederung erwarten. Ab dem Wikingerteil wird die Gliederung besser, aber hierhin sollten auch die uebrigen nachantiken Zeitabschnitte verschoben werden. Ab Piraterie der Neuen Welt ist nichts gegen die Gliederung einzuwenden. Insgesamt waeren Kuerzungen empfehlenswert, z.B. einiger Listen oder Nebeninformationen, der Artikel ist schon sehr lang. Rominator 05:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Die chronologische Ordnung hatte es mal, die wurde aber aus dem einfachem Grund aufgegeben, dass diese sehr unübeersichtlich wurde, u.a. weil zeitgleiche Erscheinungen in der Nordsee und im chinesischen Meer keinen unmittelbaren Zusammenhang haben, regelrechte Epochen über längere Zeiträume mit gegenseitigen zeitlichen Überschneidungen bestehen und der grob örtliche Zusammenhang die jeweiligen Entwicklungen deshalb besser abbildet.--Kriddl Diskussion 14:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip ist gegen einen geographischen Ansatz auch nichts zu sagen, nur das Prinzip ist im Abschnitt Mittelmeerraum noch nicht ganz ausgereift. Hier waere es logischer zu gliedern: Nordafrika/Aegypter/Hethiter; Aegaeis/Griechnland; Zentrales Mittelmeer/Rom; neuzeitliche Piraterie. Es ergeben sich sonst merkwuerdige Spruenge und scheinare Kontinuitaeten, wie von den Perserkriegen zum griech. Freiheitskampf. Dagegen sind die gegenseitigen Kausalitaeten etwas fragmentiert, so etwa dass der Prinzipat auch fuer den (weitgehenden) Untergang der Piraterie in der Aegaeis verantwortlich war. Rominator 19:24, 27. Feb. 2007 (CET)

Glaub mir, wir haben sämtliche Variationen durch. Als wir nur chronologisch sortiert haben, waren die Sprünge erst recht anstrengend, da die Themenordnung total unlogisch erschien, alles muß ein einem geopolitischen Kontext angesehen werden, anders ist das nicht lösbar. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 20:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Etwa bei der Trennung zwischen Mittelmeer und Nord/Ostseeraum halte ich Deine Begruendung fuer sehr vertretbar. Ich bitte im Bereich Gliederung nur darum, den Abschnitt Mittelmeer noch einmal aufgrund der oben angestellten Ueberlegungen zu ueberdenken. Die hier gewaehlte Gliederung duerfte keinem Historiker, gleich welcher Ausrichtung, in dieser Form befriedigend erscheinen. Sie liesse sich auch relativ schnell ueberarbeiten. Es sollte ein Kompromiss zwischen geographischer und chronologischer Aufteilung erreicht werden. Gruss Rominator 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke fuer die Aenderungen. Rein auf Grundlage des historischen Teil gebe ich jetzt ein knappes  'Pro'. Bitte aber noch eine Zwischenueberschrift im Teil Aegaeis vor den Griechischen Freiheitskaempfen, da hier der Sprung extrem ist. Auch eine zusaetzliche Referenzierung waere wuenschenswert. Ich wuerde auch stark empfehlen, den Abschnitt "Piraterie heute" nicht unter die Geschichte zu subsumieren. Das insgesamt sehr ehrgeizige Projekt einer Darstellung der Piraterie in allen ihren Aspekten beduerfte allerdings noch einer deutlichen Kuerzung und Straffung vor allem im 2. Teil. Dass das Thema unter den vier Aspekten Geschichte, heutige Auspraegung, Piratendiskurse und Kulturgeschichte behandelt wird, sollte vielleicht eingangs erklaert oder begruendet werden. Zum Teil "Welt der Piraten" kann ich sonst nicht so viel sagen, mir fiel allerdings auch auf, dass im Missverhaeltnis zum historischen Teil hier fast nur auf die Piraterie der Neuen Welt Bezug genommen wird. Dies sollte zumindest auch so gesagt werden. Ausserdem erscheint mir die Gliederung noch nicht ganz ausgereift und die Trennung in romantisierende Diskurse und historische Realitaeten sollte staerker herausgearbeitet werden. Rominator 00:38, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Den historischen Teil hab ich mir gar nicht erst angetan, wohl aber einige andere Abschnitte, darunter Kaper- und Entertaktik, Symbole und Flaggen, Recht und Gesetz und Piraterie heute. Bei all diesen Abschnitten hatte ich immer das Gefühl, das ganze folgte keinem rechten System. Es ähnelt eher einer überleitungslosen Aufzählung von Fakten á la "das muss da auch noch mit dazu".
  • Der Abschnitt Enter- und Kapertaktik springt von "Piraten wollten nicht den Helden Spielen" zu kapernden Kauffahrern zu "wie man sich ein Schiff Kapert (alte Methode)" zu "wie man sich ein Schiff kapert (mit Kanonen geht es besser)" zu "wenn man dem Kapitän nur richtig Angst macht, muss man gar nicht richtig kapern" zur Kaiserlichen Marine im ersten Weltkrieg, wobei ich erstmal dem Link folgen musste, um herauszufinden, um die Marine wessen Kaisers es sich eigentlich handelt.
  • Bei Symbole und Flaggen lass ich mir die Flaggenbeschreibung noch eingehen, der folgende Absatz wird zu einer unsortierten Aufzählung von Dingen, die Piraten getan haben, Dingen, die Piraten angeblich, aber nicht wirklich getan haben und Dingen, die Piraten aus diesem oder jenem Grund getan haben könnten.
  • Piraterie heute sieht ähnlich aus: der Logbuch-Auszug über Überfälle steht praktisch ungekennzeichnet und ohne wirkliche Quellenangabe mitten im Text, es kommt ein bisschen davon, ein bisschen hiervon und dann doch wieder ein bisschen vom ersteren.
  • Die Aufteilung nach geografischen Räumen ist ja schön und gut, das ganze aber mit einem Abschnitt Piraterie heute abzuschleßen, ist irgendwie widersinnig. Eine chronologische Ordnung würde ich auch deshalb bevorzugen, weil man so gleich sehen könnte, wo in welcher Epoche das Hauptgeschehen in der Piraterie stattgefunden hat. Wenn man das chronlogisch nach Epochen ordnen würde, könnte man innerhalb der Epochen die geografische Ordnung wieder aufnehmen.

Alles in allem reicht allein das von mir genannte bei weitem nicht für Exzellent, auch wenn ich großen Respekt vor der Recherchearbeit habe, die in diesem Artikel steckt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Okay, die Erklärung, dass es dabei zu Überscheidungen etc kommt leuchtet mir ein. In diesem Fall sollte man aber innerhalb der Räume eine chronologische Unterteilung einführen. Ich habe jetzt in der Geschichte vier Abschnitte (Zentrales Mittelmeer, Mittelamerika/Karibik, Chinesisches Meer und Piraterie heute) gefunden, die selbst bei einer Bildschirmauflösung von 1280x1024 teils deutlich länger als eine Bildschirmseite sind. In einem Onlinetext empfinde ich so etwas als Zumutung. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:09, 27. Feb. 2007 (CET)

In der Tat, nicht zu unterschätzende Kritikpunkte. Ich habe eine entsprechende Untergliederung vorgenommen--Kriddl Diskussion 11:24, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Ich beschäftige mich gerade mit der Hanse im 14. bis 16. Jahrhundert. Der Abschnitt dazu im Artikel geht hauptsächlich auf Stoertebeker ein. Meines Wissens waren aber zunächst auch viele Ritter und verarmte Fürsten auf die naheliegende Idee gekommen, sich Waren auf eine etwas andere Art zu besorgen. Zudem gab es Duldungen durch die dänische Krone und nahezu alle Fürsten Herzöge etc. entlang von Nord- und Ostsee. Die Hanse rüstete Friedeflotten gegen die Piraten und befand sich praktisch ständig im Krieg (Orlog) gegen die Seeräuber (siehe z. B. Karsten Sarnow). Für eine "Exzellenz" ist zumindest dieser Abschnitt zu dünn; ich habe die anderen nicht intensiv gelesen. Klugschnacker 21:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Moin Klugschnacker, Dein Karsten Sarnow war ein Piratenjäger, wenn Du INFO's zu den Piraten hast die er gejadgt hat so schreibe es doch bitte in den Artikel. Mit großen Danke im Voraus LG Seebeer 13:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Grüße zurück!

Ich bin durchaus bereit und fähig, etwas zu ergänzen. Aber wir reden hier doch von einer Exzellenz-Kandidatur, nicht vom Review! Es simnd leider nicht nur Kleinigkeiten, die fehlen. Ich habe mir den Artikel noch einmal gänzlich zu Gemüte geführt und bitte bei der künftigen Gestaltung um Beachtung folgender Punkte:

In der Einleitung wird nur mit einem einzigen Satz die Gegenwart erwähnt, ansonsten nur, was mit Piraterie einst gemeint war. Gerade der erste Satz lässt mich hoffen zu erfahren, was denn heute wohl damit gemeint ist - etwa nicht mehr die Seeräuberei? Zitat: „Das Wort Piraterie wurde ursprünglich ausschließlich in der Schifffahrt verwendet und bezeichnet Raubzüge zur See.“ - Der gesamte Artikel bezieht sich aber eben auf Seepiraten. Und er nennt sich bekanntlich nicht Geschichte der Piraterie, was ggf. die Einleitung logisch erscheinen lassen würde.

Hinweise aus dem Review und der Lesenswert-Kandidatur wurden nie umgesetzt. So steht der Abschnitt zu den Ranen noch so da wie zuvor - eine Beschreibung, wer die Ranen waren. Nicht, wer ihre Piraten waren. Und der Satz mit der Räuberei nach der Art der Wikinger steht auch noch so drin - die Erklärung dazu in einem Abschnitt weiter oben, sofern man das lesen mag.

Der Abschnitt zu Recht, Gesetzen und Politik ist auf wenige der im Artikel genannten Gebiete bezogen. Konkret zu "meinem" Thema, den Ostseepiraten, steht dort nichts - obwohl doch z.B. weiter oben im Abschnitt zur Hanse Stoertebeker fast als einiger Pirat seiner Zeit dargestellt wird.

Im Abschnitt Schiffe und Zubehör wird gesagt, dass Robert Surcouf aus bestimmten Gründen kein Langschiff besaß, sondern wegen der Geschwindigkeit kleine Schiffe bevorzugte. Gibt es für diese durchaus nicht unplausible Behauptung Belege? Hat er sich so erkllärt?

Es gibt kaum etwas zu Gegenmaßnahmen der betroffenen Mächte. Friedeschiffe der Hansen gab es ganz sicher - und andere Mächte wehrten sich sicher auch organisiert. (Es gab tatsächlich ein "Hausmittel" gegen Piraten - von den Schiffen der Kaufleute oder den Begleitschiffen wurde z.B. Schmierseife aufs Deck der Schniggen geschüttet, worauf die Piraten "tanzten". Das soll hier mal beleglos stehenbleiben. ;-)

(Achtung, FSK 18) Besagter karsten Sarnow ließ die 100 Piraten in Fässern durch Stralsund9 laufen, eine Methode, die die Piraten auch gern für ihre Gefangenen angewendet hatten. Die Piraten wurden allesamt geköpft, der Alte Markt war vom Blut getränkt, sodass der Henker seinen Klotz ständig weiterziehen musste... Welche Strafen erwartete Piraten? Und wie gingen sie mit den Seeleuten um?

Also, bitte nicht falsch verstehen: Ich finde den Artikel gut. Und durchaus lesenswert. Er ist aber bei weitem nicht vollständig (ich will ja gar keinen kompletten Artikel, aber einen vollständigen bedingt "Exzellenz" schon). Und somit bleibt mein Contra und die Empfehlung, die Kandidatur abzubrechen und ein Review zu starten. Da bin ich dann gern dabei.

Klugschnacker 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Moin Klugschnacker, Danke für Deinen Kommentar, es ist ja man leider so das das Review man nicht für voll genommen wird und man erst ein Feedback bei der Kandidatur bekommt wie man dieses Problem in der Wiki abschaffen kann Null Ahnung (gab mal ein paar gute Vorschläge, ist hier man mehr zum Sport geworden Artikel runterzuputzen oder zu puschen) LG Seebeer 21:34, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Da vergeht einem die Lust weiter zu lesen. Ansonsten sehr umfangreich, aber inhaltlich wirkt es eher zusammengestückelt. Twinbe 23:29, 1. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra: Lesenswert ist der Artikel mit Sicherheit, aber nicht exzellent, siehe Vorredner. Im Review und in der KLA-Diskussion gab es sehr ausführliche Hinweise von mehreren Leuten. Das betrifft insbesondere die Quellenlage, die unklare örtliche und zeitliche Einordnung mancher Aussagen, die Überlänge des Artikels (30 Bildschirmseiten bei 1024er Auflösung!) und einige Formulierungen, deren Bedeutung nicht klar war. Es gehört sich eigentlich, dass diese Hinweise von den Hauptautoren entweder umgesetzt oder zumindest in der Diskussion entsprechend kommentiert werden, damit ggf. klar wird, warum sie nicht umgesetzt wurden. Im vorliegenden Fall wurden mehrere ernstzunehmende Hinweise verschiedener Reviewer einfach kommentarlos ignoriert und sind immer noch aktuell. Deshalb contra, trotz der Arbeit, die im Artikel steckt. @Seebeer: Unter diesen Voraussetzungen fehlt mir auch jedes Verständnis für Kritik am Review. -- Sdo 00:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bitte darum, die Kandidatur erstmal auszusetzen. Es wurden diverse Punkte genannt, die einfach noch nicht hinhauen. Vieleicht will der Artikel ja auch zu viel, vieleifcht sollte er nur ein Verteiler für speziefischere Unterartikel sein. Aber vor allem strukturelle wie auch inhaltliche Mängel wurden mittlerweile zur Genüge genannt, sicher mehr, als hier innerhalb von noch zehn Tagen einfach so ausgemerzt werden können. Der Artikel ist - vor allem gemessen an seiner Entwicklung - auf einem stetigen Wege der Verbesserung. Aber derzeit ist er noch nicht exzellent. Marcus Cyron 00:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Moin. Ich habe schon lange nicht mehr bei den KEA vorbei geschaut, und war deshalb ziemlich erstaunt wie hoch die Kriterien schon geworden sind. Wenn ihr so weitermacht, dann werden bald garkeine Artikel mehr exzellent, und die alten exzellenten werden alle abgewählt ... Jedenfalls habe ich einen Kompromissvorschlag für die Gliederung der

"Geschichte der Piraterie"

• Im Mittelmeerraum (erste Erwähnung im 14. Jh. auf Zypern)

• Ägypten (Seevölker aus der Ägäis)
• Bei Homer, Thukydides und Herodot
• Phokaier und Kilikier
• Römisches Reich
• Johanniter und Korsaren der Barbaresken-Staaten
• Adria
• Griechische Freiheitskämpfer

• Im Nord- und Ostseeraum

Gliederung so weit OK

• Im Atlantik und in der Neuen Welt

• Freibeuter (aus dem Mittelmeer hierher verschoben, da sich außer der Tatsache, dass der Begriff Corsaire von dort stammt, und dass Kaperbriefe schon im Spätmittelalter ausgestellt wurden, alles Geschilderte auf den Atlantik und Ärmelkanal bezieht)

restliche Gliederung OK

• Im Indik und Umgebung

• Madagaskar und Mauritius (der kleine Abschnitt über die Celebessee gehört wohl schon unter das Kapitel "Piraterie heute", Nauru kann vielleicht ganz raus)
• Golf von Bengalen
• Persischer Golf (und Sansibar?)
• (Abschnitt über die "Emden" aus WK I. vielleicht schon hier?)

• In Ostasien, Südostasien und Pazifik

• Chinesisches Meer

und der Rest, (vielleicht auch die anderen WK I. Kreuzer?)

Ansonsten habe ich mir Gedanken gemacht, was man vielleicht löschen oder auslagern könnte, um den Artikel etwas zu straffen, habe aber nicht viel gefunden.

• Das Kapitel über die spanische Kolonialverwaltung scheint mir weitgehend überflüssig, da sie mit der Piraterie nur insoweit zu tun hatte, als dass sich die "Casa de Contratación" gelegentlich von Piraten bestechen ließ, und dass die Verteidigung der spanischen Kolonien den "Encomiendas" oblag.
• Die "Galgenreden" sind weder stilistisch bestechend, noch lehrreich, noch erbaulich.
• Der Abschnitt über die chinesische See könnte vielleicht noch etwas eingedampft werden. Von keinem der sonstigen Piraten (außer vielleicht Störtebecker) werden so detaillierte Angaben über Lebenslauf und einzelne Aktionen berichtet, wie über die Angehörigen der Zheng-Dynastie. Manches davon ist in zugehörigen Personenartikel vielleicht besser aufgehoben.
• Äußerst suspekt kommt mir der (ziemlich lange) Abschnitt über die "Augenklappen" vor, und zwar aus Plausibilitätsgründen. Augenklappen dienen zum Schutz von verwundeten Augen, oder zur Kaschierung von fehlenden Augen. Erblindete Augen brauchen keine Bedeckung. Außerdem hatten alle anderen Seeleute mit den selben Problemen zu kämpfen (Lichtverhältnisse über und unter Deck), nicht nur Piraten. Selbst die anderen Auslassungen über Holzbeine, Schiffsköche und Papageien scheinen mir eher ein Versuch zu sein, genau das Klischee zu stützen, dass im Rest des Artikel ziemlich überzeugend demontiert wird.

So, das war's fürs erste. Geoz 20:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallooooo? Soll ich das Schweigen als Zustimmung deuten? Wenn ja, dann fange ich nämlich demnächst mit der Umstrukturierung an (mit der Kürzung noch nicht, der Teil mit der "Augenklappe" wurde ja schon raus genommen). Geoz 22:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Unser Problem ist, dass von den drei Hauptautoren eine sich aus einer Trauerphase rausfinden muss, einer eine Wiki-Krise hat und ich mich gerade im Schreibwettbewerb befinde. Ansonsten ist das aus meiner Sicht o.k. Beachte aber, dass es sich bei den ganzen Zhengs nicht um eine, sondern zwei Familien handelt. Es wäre, wenn man aus dem Nachnamen Meyer auf Verwandtschaft schließen würde.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Achdujeh! Das klingt ja fast, wie der Fluch der Mumie! Mal kucken, was mir jetzt passiert, wenn ich mich an den Artikel wage ... Geoz 21:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Nicht wirklich (den Schreibwettbewerb habe ich mir selbst aufgehalst, Seebeer wird hoffentlich bals wieder da sein und Juliana scheint sich auch langsam zu fangen). Fang einfach an. Schön einen weiteren Mitstreiter zu haben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 22:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mich hier mehrfach um die Gliederung und die Einleitung (die bis vor kurzem noch weitestgehend von mir stammte) bemüht, die ja immer noch in der Kritik stehen. Immer wieder wurde vor allem die Gliederung umgeworfen und mühsam eingebaute (sinnvolle) Unterpunkte kommentarlos verschmolzen, so dass große Mammutabschnitte zustande kamen, die dann keiner mehr lesen will und die zusammenführten, was nicht ganz zusammengehört. Ich hab mich dann irgendwann hier ausgeklinkt. Nur so viel zu Deinen Änderungen in der Einleitung:

• der Artikel behandelt die Piraterie von der Antike bis in die Gegenwart. Ich hab deshalb bewußt darauf verzichtet, die moderne Definition so in der Einleitung herauszustellen und (zeitweise) als allerersten Unterpunkt abgelegt. Der Begriff hat sich im Laufe der Jahrtausende und in verschiedenen Regionen immer wieder anders dargestellt. Kaperei wurde fast immer als ein Vorrecht des Stärkeren angesehen. Völkerrecht hat es die meiste Zeit der Geschichte schlicht und ergreifend nicht gegeben, und ist für die Einleitung hier also nur im Zusammenhang heutiger Piraterie von Bedeutung. Wer also Pirat ist und wer nicht, hing immer auch vom Auge des Betrachters ab. Deshalb auch dieser zugegeben etwas verschwurbelte Satz "Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See.." und den nicht mehr vorhandenen etablierten Machtstrukturen. Versteh mich nicht falsch, ich finde Deine Änderungen recht gelungen, aber die moderne Völkerrechtsdefinition steht zu sehr im Vordergrund.
• Die Wortgeschichte gehört mE an den Anfang.
• Die Luftpiraterie war schon mal hier drin und wurde sinnvollerweise rausgenommen, da sonst alle möglichen anderen Piraterieformen (Softwarepiraterie) erwähnt werden müßten. Das paßt aber überhaupt nicht zum Artikel, so wie er jetzt ist. Es gab mal eine Verzweigung, die aber wohl wieder kassiert wurde.
• Außerdem: Freibeuter und Corsare/Corsaire sind eben nicht dasselbe: ursprünglich wurden die Barbaresken als Korsaren bezeichnet, der Begriff hat sich auf die französischen Freibeuter übertragen, so dass der Begriff sich auf Freibeuter allgemein übertrug. Die Barbaresken waren in dem Sinne aber eigentlich keine Freibeuter (mit Kaperbrief der Europäer), sondern eher eine Art reguläre Seemacht.

--DrAlchemie 15:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

@DrAlchemie: Zunächst schön, dass Du wider zum Artikel Piraterie gestoßen bist. Im augenblick wäre es vielleicht tatsächlich sinnvoll einige verschmolzene Abschnitte auch optisch deutlicher zu trennen (z.B. die spanischen Militärmaßnahmen und die Casa de Contratación waren mal deutlich voneinander getrennt, sollte man z.B. wieder machen, auch die Nordseepiraterie könnte besser untergliedert werden) --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Moin, DrAlchemie. Endlich bekomme ich hier mal inhaltliche Anregungen! Ich dachte schon, ich müsste den ganzen Artikel ganz alleine durchackern.

• Bevor wir uns unnötig streiten: entsprach die Gliederung, die ich geändert habe denn noch im wesentlichen deiner Gliederung? Falls nicht, wüsste ich gerne, wie deine Gliederung ungefähr aussah. Kann ja sein, dass die garnicht so schlecht war und nur von anderen verschlimmbessert wurde (vielleicht auch von mir?).
• Welche sinnvollen Unterpunkte wurden, deiner Meinung nach, zu Mammutabschnitten verschmolzen? Meine Neugliederung hatte folgende Motive: Analog zur Zusammenfassung von Nord- und Ostseeraum in (möglichst) chronologischer Ordnung, schien mir auch eine Zusammenfassung des gesamten Mittelmeers in (möglichst) chronologischer Ordnung sinnvoll. Die Seevölker wurden davor unter "Nordafrika" behandelt, obwohl sie (höchstwahrscheinlich) aus der Ägäis stammten, die alten Griechen hingegen wurden unter "Ägäis" aufgeführt, obwohl sie bis zum Aufstieg der karthagischen Seemacht auch das Zentrale Mittelmeer beherrschten, und gelegentlich sogar das westliche MM befuhren. Die Römer hingegen wurden unter "Zentrales Mittelmeer" geführt, obwohl sie das gesamte MM beherrschten und besonders im östlichenen MM Probleme mit Piraten hatten. Hier standen auch die Johanniter, obwohl sie zum guten Teil mit den Barbaresken (unter "Nordafrika") um genau die selben Gewässer konkurrietren, etc. Wirklich eingrenzen lassen sich wohl nur die Uskoken und die griechischen "Freiheitskämpfer", die in den selben Regionen operierten, aus denen sie auch stammten.

Zur Einleitung:

• Du schreibst: der Artikel behandelt die Piraterie von der Antike bis in die Gegenwart. Wenn das Phänomen Piraterie schon in der Vergangenheit auf verschiedene Weisen betrachtet wurde, warum sollte dann die gegenwärtige Definition erst in irgendeinem Kapitel weiter unten erklärt werden, und nicht auch schon in der Einleitung? Tatsächlich wollte ich mit meiner Ergänzung ja genau darauf hinweisen, dass die moderne (formaljuristische) Definition von Piraterie zu eng ist, dass aber das Phänomen, im weiteren Sinne, deshalb noch lange nicht verschwunden ist.
• Du schreibst: Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Dies halte ich tatsächlich für eine bedenkliche Definition, da sie sich den Sprachgebrauch der Vertreter der "etablierten Machtstrukturen" zu eigen macht. Nach dieser Definition müsste man ja alle "Freibeuter" aus diesem Artikel rauswerfen, da sie ja durchaus Befehle befolgen konnten und eine (zumindest formal) juristische Legitimation hatten. Der Unterschied zwischen Piraten und Freibeutern bestand aber ja nur darin, dass erstere den anderen "etablierten Machtstrukturen" nutzten, und letzere den eigenen, und nicht wie anarchistisch oder diszipliniert sie waren.
• Zur Etymologie: d'accord. Das wird in anderen Wikipedia-Artikeln auch so gemacht.
• Zur Luftpiraterie: dazu habe ich ja diesen "Siehe auch" an den Anfang des Artikel gestellt, damit der Leser nicht erst gegen Ende des Artikels erfährt, dass hier nichts über Luftpiraterie zu finden ist. Eine BKL hatte ich auch schon erwogen. Warum ist die kassiert worden?
• Zu den Korsaren. Du schreibst: Die Barbaresken waren in dem Sinne aber eigentlich keine Freibeuter (mit Kaperbrief der Europäer), sondern eher eine Art reguläre Seemacht. Die Barbaresken-Korsaren operierten aber doch mit der Rückendeckung der Barbareskenstaaten. Es ist doch gerade die Legitimierung durch bestimmte Staaten, die den Freibeuter-Korsaren vom Piraten unterscheiden soll! Auch die französischen Freibeuter waren eine Art regulärer Seemacht.

Viele Grüße Geoz 19:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Moin, Moin! Die jetzige Version der Einleitung gefällt mir sehr gut. Auch die kurze Abgrenzung Piraterie/Seeräuberei und Kaperwesen/Freibeuter finde ich in der Einleitung gut platziert. Die Verzweigung ist auch sinnvoll. Bei einem so langen Artikel darf die Einleitung mE auch gern etwas länger sein. Ich hoffe nur, es kommt nicht wieder einer dieser Wiki-Fanatiker und findet das alles zu lang oder unenzyklopädisch oder zu wasweißich. Daumen hoch und Lob! Zur aktuellen Gliederung kann ich nichts sagen, da ich den Artikel länger nicht verfolgt habe und eigentlich auch nicht annehme, dass von meiner letzten Gliederung noch etwas übrig ist. Hier vielleicht ein kleiner, grober (hilfreicher?) Überblick über den Werdegang der Gliederung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Umänderung des Lemmas von Pirat zu Piraterie, daher sehr Begriffsbezogen (Korsar, Freibeuter)-->Änderung zu Chronologischer Abfolge (paßte nicht wegen begriffsbezogener Darstellung)-->Kürzung um "nicht-piratische" Piraterieformen wie Softwarepiraterie (von mir)-->Änderung der Gl. in unabhängige Einzeltexte mit ausführlichen Überschriften mit Zeit- und Ortsangabe, grob chronologisch (von mir)-->umfassende Erweiterung um Epochen, versch. Regionen, Methoden, Sozialleben (Seebär und Kriddl)-->Unterpunkt Piratenorte-->zwischenzeitlich mal mit Verzweigung, mal mit Begriffserklärung-->dazwischen immer wieder Verlagerung von Textstellen, Verschiebung der Piratenorte zu verwandten Textpassagen-->Ordnung der Gliederung des Geschichtsteils nach Kontinenten von JdCJ (später Gewässern von mir). Die Unterpunkte hatten immer wieder unterschiedliche Ausmaße und ganze Kapitel wurden großzügig immer wieder umgestellt. Im wesentlichen ist es aber immer noch, wie ich gerade überflogen habe, die Ordnung nach Gewässern/Kontinenten und darin chronologisch. Der Unterpunkt "goldene Ära" ist wohl relativ neu, gefällt mir auch sehr gut (Sollte vielleicht noch in zwei Sätzen erläutert werden.) Wie gesagt, ich hab da auch irgendwann den Überblick verloren, da sehr fleißig an dem Artikel gearbeitet wurde und ihn dann einfach nicht weiter verfolgt. Mein Rat: Finger weg von der Gliederung. Laß es so wie es ist. Oder diskutiert vorher ausführlich darüber. Zum Inhalt kann ich nichts weiter anmerken, da ich nur einige wenige Stellen überflogen habe. :-)) Zu den "etablierten Machtstrukturen": es ist sicher ein Unterschied gewesen, ob man als Pirat oder als Kaperfahrer angesehen wurde, auch wenn es letztlich auf dasselbe hinauslief. Gruß, --DrAlchemie 02:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch von mir ein Lob, die erneute Einbindung der völkerrechtichen Pirateriedefinition halte ich für gelungen, sie ist (wenn ich mich richtig erinnere) im Zusammenhang mit der ersten Lesenswertkandidatur rausgeflogen, da diese moderne Definition nicht zu Ohänomenen wie den Rhodesiern, den Freibeutern und den Kosaren oder den Seevölkern passte. Grundsätzlich halte ich die Zusammenfassung des Mittelmeeres auch für geeignet. Ich werde mich nächsten Monat nochmal reinknien. Was die Gliederung betrifft: Die Zuordnung nach Gewässern hat sich aus meiner Sicht bewährt und Du hast sie ja auch beibehalten.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm

So. Ich denke, ich habe die allermeisten stilistischen Macken beseitigt, die in den vergangenen Reviews (größtenteils zu recht) bemängelt wurden. Jetzt bleiben mir noch ein paar Fragen, die ich nicht alleine beantworten kann.

• Sollen wir der (teilweise recht vehementen) Forderung einiger Benutzer nach Einzelnachweisen nachkommen, besonders für den Bereich der antiken Piraterie? Ich halte dies nicht für nötig. Schließlich haben wir es hier mit einem klassischen Übersichtsartikel zu tun, und im Text ist bereits ausreichend Übersichtsliteratur angegeben (wie z.B. Helke Kammerer-Grothaus, Von Argonauten und Piraten in der Antike, in: Hartmut Roder (Hrsg.), Piraten - Die Herren der Sieben Meere, Edition Temmen, Bremen 2000, ISBN 3-86108-536-4). Das sollte als Quellenangabe reichen. Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass z.B. Benutzer:Bender235 selbst in seinem Spezialartikel Wikingerraubzüge ins Mittelmeer ebenfalls keine Originalstellen als Quelle angibt, sondern selbstverständlich die Jahrbücher von St. Bertin von 1956. Benutzer:Carbidfischer hingegen, zitiert z.B. in seinem Spezialartikel Schweinezucht in der Antike tatsächlich verschiedene antike Autoren (was übrigens knapp an OR vorbeischrammt), reagiert aber ratlos auf den Hinweis, dass die Wikipedia langfristig nicht eine Serie von Spezialartikeln (Schweinezucht im Mittelalter, etc.) anstrebt, sondern einen einzigen Übersichtsartikel Schweinezucht, und dass nicht klar ist, wie man solche Spezialinformationen jemals sinnvoll in diesen Übersichtsartikel einbauen soll. Und welche weiterführenden Informationen über die Piraterie in der Antike erhält ein Leser wirklich, wenn er in einer öffentlichen Bibliothek nachschlagen kann, was Homer dem Odysseus an einer bestimmten Stelle der Odyssee genau in den Mund gelegt hat? Meine Meinung: in Übersichtsartikeln auch nur Übersichtliteratur als Quelle angeben.
• Zum Abschnitt "Südamerika": Das dortige Zitat über die angeblich besondere Grausamkeit und Feigheit der venezolanischen und kolumbianischen Freibeuter stellt möglicher Weise einem alten POV zum "Gründungsmythos der US-Navy" dar, ähnlich der Greuelpropaganda gegen die Barbaresken. Die Kämpfe fanden etwa zur selben Zeit statt (1815 - 1826) und hatten fast die selben Protagonisten: einige westliche Großmächte und die junge aufstrebende USA gegen "die Barbaren". Kann jemand meinen Verdacht bestetigen oder entkräften?
• Zum "Goldenen Zeitalter": hier wird die Zeitspanne von ca. 1680 bis 1720 angegeben, was sich ziemlich genau mit der Zeit deckt, in der Madagaskar ein wichtiger Piratenstützpunkt war (ca. 1680 - 1725), und mit den Treffen auf den Bahamas (1692 - 1718). Andererseits wird das Ende der Baymen mit 1670 angegeben und das Ende der Bukaniere mit 1689. 1700 wurden die neuen britischen Gestze zur Verfolgung der Piraterie erlassen. War dieses "Goldene Zeitalter" somit nicht eher die End- und Niedergangsphase der klassischen Piraterie, als sie aus der Karibik vertrieben wurde?
• Zu Kleinigkeiten: waren um 1700 orientalische Ärzte wirklich noch deutlich besser ausgebildet, als ihre europäischen Kollegen? Außerdem sollte klarer dargestellt werden, ob es Libertalia nun wirklich gab, oder nicht, und wenn ja, ob es nur ein großartikes Projekt war, oder ob es auch tatsächlich im wirklichen Leben funktioniert hat.

Viele Grüße Geoz 09:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Moin Geoz,

mit den Originalnachweisen sehe ich es ähnlich wie Du. Das mit den Ärten werde ich versuchen zu prüfen. Bezüglich der venezolanischen Piraten täte mich solche Propaganda nicht wundern (den Korsaren und Babaresken wurde besondere Grausamkeit nachgesagt, damit sich die Seeleute auch wehren, warum nicht auch da?). Libertalia war (glaube ich) nur eine Utopie, versuche da aber auch noch etwas zu finden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:40, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Zum Thema Aufteilung in verschiedene Zeitalter -und auch Länder: Es ist leider nötig, hockkomplexe Themen aufzuteilen, da Du sonst vom Datenwust nur noch so überrollt wirst: Siehe das exzellente Prostitution in der Antike zu Prostitution. Gruß Giulia →® 12:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das ist wohl richtig, Giulia. In diesem Fall wäre der aussichtsreichste Kandidat aber wohl nicht ein Spezialartikel über die Antike, sondern über das "Goldene Zeitalter". Dazu gibt's noch haufenweise Literatur und Einzelbiographien und tolle gemeinfreie Abbildungen, die man aus den Büchern rausskannen kann. Mein Antrieb dafür, mich bei diesem Artikel zu engagieren liegt jedoch v.a. darin, dass es in der Wikipedia auch mal möglich sein muss einen klassischen Übersichtsartikel exzellent zu machen, und nicht nur (zweifellos hochinteressante und wichtige, aber doch irgendwie ziemlich abseitige und abgedrehte) Artikel wie Wechselläuten. Hagel und Granaten! Pirat! Anakoluth! Hunderttausend jaulende und heulende Höllenhunde! Geoz 18:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich arbeite doch eifrig daran, meine Schweinkram-Artikel alle prämiert zu bekommen, damit ich endlich mein Ziel erreichen kann, die WP und alle Wikipedianer total zu versauen... >:) Gruß Giulia →® 00:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bukaniere

hallo, ich bin noch ein sehr unerfahrener Wikipedia-Schreiber und habe an den ehemaligen Einträgen zu Bukanieren und Freibeutern Beiträge geschrieben. Bevor ich aber einen bestehenden text ändere, will ich das erst hier an dieser Stelle ankündigen. der folgende Abschnitt ist zu großen teilen vereinfachend und/oder verfälschend:

"Die ersten Bukaniere gab es vermutlich auf der spanischen Insel Hispaniola ab Mitte des 16. Jahrhunderts. Wahrscheinlich waren es gescheiterte Freibeuter und abtrünnige spanische Matrosen, die sich nach und nach auf den dünn besiedelten Karibikinseln einfanden. Sie waren größtenteils friedlich lebende Herdenbesitzer. Nebenbei begannen sie irgendwann, als selbsternannte Freibeuter gegen die spanische Krone, spanische Schiffe zu kapern."

Richtig ist: die ersten Bukaniere gab es auf Hispaniola. Es waren fast ausschließlich Franzosen und Engländer, und nahezu keine Spanier. Zum überwiegenden teil handelte es sich dabei um geflohenen "engagés" bzw. vertragsarbeiter. Sie waren keine Herdenbesitzer. Vielmehr handelte es sich bei den Herden um verwilderte Rinder die von früheren spanischen Siedlungen übrig blieben und nun von Bukanieren gejagt aber nicht domestiziert wurden. Sie begannen nicht nebenbei Freibeuter zu werden, sondern waren dies von Anfang an.

--Euli 20:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

Herzlich Willkommen Euli! Wenn Du falsche Angaben im Text entdeckt hast, dann zögere nicht, diese Fehler zu korrigieren! Umso mehr, umso besser! Meine eigenen Bearbeitungen dieses Lemmas betrafen fast ausschließlich Stil und Gliederung. Inhaltlich habe ich höchsten noch ein paar Fragen und Zweifel beizutragen, kaum Fakten. Viele Grüße Geoz 20:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Piratenboot! Es wäre außerdem besonders schön, wenn Du das Buch nennen könntest, aus dem Du es hast (notfalls hier, ich bastel Dir notfalls daraus selbst die Fußnote). ansonsten korregiere, davon lebt der Verein hier.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 01:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Euch beiden vielen Dank für die rasche Antwort. Kriddl dir wäre ich dankbar wenn Du mir kurz sagen könntest wie man in Wikipedia zitiert. Als Quellen habe ich einige Bücher (Ich hab meine Diplomarbeit zum Thema Piraterie und Kulturtrasnfer in der karibik geschrieben). Ich bastle mir mal einen guten Absatz zusammen, könnte aber noch ein, zwei Tage dauern. LG --Euli 19:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst Fußnoten einfügen, indem Du an der Stelle wo sie hin sollen <ref> einfügst und am Ende des Zitates </ref> . Da die Funktion im artikel bereits eingefügt ist erscheinen dann unten Deine Fußnoten. Ich gucke sie mir ggf. allerdings noch gerne an, ob die Zitation den Konventionen entspricht. Ansonsten: Sei mutig!--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 22:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Zitier-forme! So ich habe jetzt endlich Zeit gefunden für den Eintrag, bitte schreibt mir wenn meine Änderungen zu unverständlich sind und/oder ich zuviel zitiere. Sobald ich zeit finde werde ich weiter Anpassungen bzw. ein paar einträge zu berühmten Bukanieren schreiben.--Euli 20:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Plural von Bukanier ist falsch. Korrekt lautet er "der Bukanier", "die Bukanier", "den Bukaniern".

Piraterie heute

Hallo, zunächst einmal ist der Artikel wirklich lesenswert. Bei Piraterie heute habe ich allerdings einige Ungereimtheiten entdeckt. Seit dem 19. Jahrhundert ist die Piraterie in der westlichen Welt nahezu verschwunden und stellt heute nur noch in wenigen Regionen eine ernsthafte Gefahr dar. Sie nimmt in jüngerer Zeit jedoch durch Globalisierung und politische Umwälzungen wieder zu Ich halte diesen Satz für nicht wirklich gelungen, zumal die Quelle "Seemacht" nicht gerade die aktuelle Situation widerspiegelt. Auch die Verniedlichung Was täglich auf See und in Häfen passiert, ist nicht allzu spektakulär ist der wirklichen Situation nicht angemessen. Achille Lauro (Schiff)(auch angeführt), Seabourn Spirit oder der Zusammenstoss aufgrund Piraterie zwischen der Ocean Blessing und dem Tanker Nagasaki Spirit (51 Tote, beinahe Umweltkatastrophe) [8] sind schon spektakulär. Hinzu kommen etliche Überfälle auch auf Yachten [9]. In beiden Fällen ist zudem die Dunkelziffer recht hoch - die Reedereien geben Übergriffe (oder versuchte) nicht an, da damit die Versicherungsprämien steigen, bei Yachten kommt es vor, dass diese einfach nicht wieder auftauchen.

Alles in allem sollte dies in ein etwas realistischeres Licht gerückt werden. Ich bin auch gerne bereit dies zu tun, möchte aber eine dann doch recht umfangreiche Anpassung dieses Abschnitts nicht über die Köpfe der eifrigen Bearbeiter dieses Artikels unternehmen.

Noch ein kleiner Punkt: die Bekämpfung der Piraterie am Horn von Afrika durch die Deutsche Marine ist ein erfreulicher Nebeneffekt, allerdings nicht der Auftrag. Gruss--Hanfin 15:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Moin. Was Du hier schreibst hört sich ziemlich vernünftig an. Meinetwegen kannst Du ruhig machen. Außerdem glaube ich, dass man vielleicht den aktuellen Zwischenfall im persichen Golf erwähnen könnte, als ein modernes (und brisantes) Beispiel für staatlich-politisch motivierte Übergriffe auf See (egal ob das britische Patrouillenboot nun auf Hoher See, oder in iranischen Hoheitsgewassern gekapert wurde). Grüße Geoz 14:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Habe das ganze ein wenig überarbeitet. Ich hoffe, dass ist in Ordnung so. Den Zwischenfall vor der Küste Iran/Irak habe ich nicht mit reingenommen, da hier die Frage ist, ob das wirklich diesem Artikel richtig aufgehoben ist.--Hanfin 15:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal zum "Goldenen Zeitalter" und zu den greulichen Latino-Piraten

Laut en:piracy umfasst die "Goldene Ära" der Piraterie (in der Karibik) die zwei Jahrhunderte von 1560 bis 1760, mit dem Höhepunkt zwischen 1640 bis 1680, während unser Artikel in der Einleitung behauptet, dieser hätte zwischen 1680 und 1720 stattgefunden. Aus den weiter oben bereits genannten Gründen neige ich hier eher der Darstellung der en:Wikipedia zu. Benutzer:Euli weiß zu dieser Frage aber sicher mehr als ich.

In der en: habe ich auch ein weiteres Indiz für krasse POV-Darstellungen der Zeit der süd- und mittelamerikanischen Unabhängigkeitsbewegungen gefunden, nämlich den Artikel en:Roberto Cofresí über einen costaricensischen Piraten, der 1824 von einem US-amerikanischen Kriegsschiff besiegt wurde. Hier wird der Pirat jedoch geradezu als ein zweiter Robin Hood gefeiert, dessen Heldentaten noch heute in der Folklore besungen werden ... Grüße Geoz 10:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Mir sind eben auch noch inhaltliche Unstimmigkeiten im Abschnitt "Englische Gegenmaßnahmen" aufgefallen:

Einerseits wird behauptet: Piraten wurden auf beiden Seiten des Atlantiks innerhalb der Flutmarken gehängt, als Ausdruck dafür, dass sie ihre Verbrechen innerhalb der Gerichtsbarkeit des Lordadmirals begangen hatten. Andererseits heißt es: Das Gesetz ermächtigte die Gerichte in Übersee zur Verhängung der Todesstrafe und bestimmte, dass die Missetäter an der Küste oder in deren unmittelbarer Nähe hingerichtet werden sollten. Das ist nicht das selbe. Vermutlich heißt das, dass diese makabre Praxis nur im Execution Dock geübt wurde, da Docks ja bei Bedarf geflutet werden können. Im Text steht aber was anderes ...

Außerdem wird als Quelle für die Galgenreden die Zeitschrift Der Gefängniskaplan von Newgate: sein Bericht über Ausführung, Beichte und letzte Worte der zu Tyburn hingerichteten Missetäter genannt. Das zitierte Gedicht soll jedoch aus Charleston in South Carolina stammen. Mich wundert, dass dies noch in keinem Review bemängelt wurde ... Geoz 21:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Piraterie≠Handelskrieg

Der Artikel trennt m. E. die Begrifflichkeiten nicht sauber. Für einen dermaßen umfangreichen Artikel müsste auch Raum sein die Begriffe sauber auseinander zu halten. Es wird z. B. der Eindruck erweckt Handelskrieg sein eine Form von Piraterie. Sicher gab es in der Historie Übergänge in beide Richtungen. Ein gravierendes Merkmal wird aber gar nicht genannt: Piraterie ist juristisch ein Verbrechen, Handelskrieg nicht. Es ist von daher schon ehrverletzend Aktionen des Handeslkrieges wie die des kleinen Kreuzers Emden im 1. WK hier unter Piraterie als Beispiele aufzuführen. --WerWil 16:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo WerWil. Wie man am Schiedsgerichtspruch zur Alabamafrage sehen kann, können Akte des Handelskrieges durchaus als juristische Straftaten verfolgt und geahndet werden, und zwar nicht nur gegen die Kaperkrieg führende Partei, sondern sogar gegen die bloßen Ausrüster (!) von Kaperschiffen. Wenn eine offizielle Anklage gegen das Deutsche Reich wegen der Aktionen des leichten Kreuzers Emden ausgeblieben ist, so bedeutet dies keineswegs, die Alliierten hätten diese als legal angesehen. Grüße Geoz 17:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sagen da schmeißt du aber die historischen Bezüge ziemlich durcheinander. Die Rechtslage war sicher immer wieder umstritten und hat sich in Streitfragen im Laufe der Jahrhunderte entwickelt. Was wir heute in der Antike als Piraterie einordnen wurde damals vielleicht auch ganz anders Bewertet. Die Aktionen der deutschen Kreuzer und Hilfkreuzer im ersten und zweiten Weltkrieg waren allerdings so wie sie durchgeführt wurden, vollkommen legal und wurde nur zu Porpagandazwecken in Frage gestellt. Im Krieg wird immer alles vom Gegner kommende verteufelt, die Kapitäne wurden aber nach dem Krieg auch vom Gegner nicht kriminalisiert und kein Versuch unternommen sie zu belangen. Die deutschen Handelsstörer waren aktive Soldaten, die nach geltendem Seekriegsrecht und der allgemein anerkannten Prisenordnung vorgingen. Das ist etwas vollkommen anderes als Piraterie.

Es gab auch nach dem 2. WK., als ja wirklich Gelegenheit zur Abrechung war, keine Anklagen von Seiten der Alliierten. Aus dem einfachen Grund, weil es keine Rechtsgrundlage dafür gegeben hätte. Die Aussage, dass es kein Beweis der Legalität sei, wenn niemand Anklage erhebe, ist zwar im Prinzip richtig aber hier ohne Belang und vor allem gilt auch der Umkehrschluss. Welches Anzeichen der Illegalität gäbe es denn? Die Aktionen waren vom damals anerkannten Seekriegsrecht gedeckt (und wären es auch heute noch). Sie hier unter Piraterie aufzuführen, und damit diese Menschen auf eine Stufen mit Schwerstkriminellen zu stellen, ist darum irreführend und wie ich schon sagte im Grunde ehrverletzend.--WerWil 21:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Na gut. Rechtsauffassungen können sich ändern. Was nach dem Ende des Sezessionskrieges noch als strafwürdig galt, kann nach Ende des Ersten oder Zweiten Weltkrieges schon toleriert worden sein. Ich bin im Kriegsvölkerrecht nicht beschlagen genug, um das zu beurteilen. Bleibt die Frage nach der "Ehrabschneidung". Ich denke im Artikel stehen bereits genug Hinweise, dass es sich bei der Besatzung der deutschen Handelsstörer nicht um "Schwerstkriminelle" gehandelt hat, sondern um staatlich legitimierte Freibeuter. Auch eine unverdächtige Quelle die mir vorliegt, nämlich ein Buch eines Offiziers der spanischen Kriegsmarine (die bekanntlich in beiden Weltkriegen neutral war), steht den Aktionen der deutschen Handelsstörer durchaus positiv gegenüber, zögert aber nicht sie als Corsarios, also als Freibeuter zu bezeichnen. Auch die sonstigen entlastenden Umstände werden im Artikel angeführt. So wird explizit darauf hingewiesen, dass es sich bei der Beatzung um aktive Soldaten handelte, und dass der Vorwurf der schnöden Piraterie im Wesentlichen Kriegspropaganda war. Bereits im Abschnitt "Arten der Piraterie", ganz am Anfang dieses Artikels, wird darauf hingewiesen, dass und wie sich staatlich legitimierte Freibeuterei von bloß räuberischer Piraterie unterscheident. Dennoch werden sowohl Freibeuter, als auch Piraten in diesem Artikel neben einander abgehandelt. In der englischen Wikipedia hat man versucht, diese beiden Aspekte der legalen und illegalen Piraterie von einader zu trennen, mit dem unbefriedigenden Resultat, dass ein Großteil der behandelten Personen in beiden Artikel auftaucht. Geoz 23:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Genau wie Rechtsauffassungen ändern sich auch Wortbedeutungen. Das kann der Artikel auch aussagen. Klärt der Artikel aber was nach heutigem Verständnis Piraterie ist und wie dies in der Vergangenheit gesehen wurde? M. E. nur unvollständig. Auch die von dir angeführte Unterscheidung der Begriffe ist nicht klar und wird im Texht nicht durchgehalten. Der Abschnitt über die Aktionen der deutschen Handelsstörer verwischt die Begrifflichkeiten entgültig.

Was unterschied denn die Hilfskreuzer, die ganz überwiegend ihre Ziele versenkten von den deutschen U-Boote, die auch ganz überwiegend Handelsschiffe versenkten. Muss nun auch der deutsche U-Bootkrieg hier unter Piraterie dargestellt werden. Grund genug gäbe es dafür, denn die U-Boote sind bei ihren Aktionen von der bis dahin geltenden Prisenordnung abgewichen. Oder ist das Kriterium für Piraterie das man an Bord gehen muss (was die U-Bootbesatzungen i. d. R. nicht taten)?

Alle Nationen haben bei Kriegsausbruch die Schiffe der Gegenparteien in ihren Häfen beschlagnahmt und zu eigenen Zwecken weggenommen. Ist das dann nicht auch Piraterie? Wenn der Deutsche Zoll ein Drogenschmugglerschiff aufbringt - auch Piraterie? Ich denke eine solche Entgrenzung des Begriffes macht keinen Sinn.

Nein, die Aktionen von offiziellen Kriegsschiffen, die sich im Einklang mit internationalem Recht verhalten, ist heute und war auch in der jüngeren Vergangenheit definitiv keine Piraterie, dass sie vielleicht manchmal romantisierend als Freibeuter bezeichnet werden, kann kaum begründen sie hier zu Piraten zu stempeln.

Das in der Vergangenheit die Grenzen von illegaler Piraterie und Kriegführung kaum erkennbar war und mancher auch die Seiten hier wechselte ist sicher richtig. Vor allem gab es meistens auch keine internationalen Übereinkünfte die als Kriterien dienen konnte. Diese Zustände aber bis in die Gegenwart zu projizieren ist doch unsinnig. Außer zu Propagandazwecken wurden die Handelstörer der Weltkriege nicht als Freibeuter oder Piraten angesehen.--WerWil 00:05, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich versuche das Problem noch mal deutlicher zu machen. Das ganze steht unter dieser Einleitung:

Geschichte der Piraterie

Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See und die Vorstellung von zusammengetragenen Reichtümern haben wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des Piraten beigetragen. Die Realität sah jedoch anders aus und war oft von materiellem Elend und Grausamkeit gegenüber den Beraubten bestimmt. :Andererseits kam es auch zur propagandistischen Überzeichnung angeblicher piratischer Greueltaten. Wegen der Verflechtungen von Piraterie und Seehandel muss die Geschichte der Piraterie immer im geopolitischen Kontext gesehen werden, so dass eine strikt chronologische Darstellung nicht möglich ist.

...und dann:

Auf allen Meeren: Deutsche Kaperfahrer während des Ersten und Zweiten Weltkrieges

In dem Zugehörigen Text wird nun nicht explizit ausgesagt, dass es sich hierbei nicht um Piraterie noch nicht mal im weiteren Sinne handelte. Es war auch keine Freibeuterei oder Kaperei, wie die Definition dieses Begriffes hier im Artikel an anderer Stelle aussagt handelt es sich dabei um Aktionen von Privatleuten im Auftrag einer Regierung, außerdem war es im Grunde genommen auch von der Tätigkeit her kein Kaperkrieg, weil der überwiegende Teil der Schiffe gar nicht gekapert (im Sinne von in den eigenen Besitz gebracht oder ausgeraubt) wurde. Welche Verbindung zu Piraterie bleibt also? Welche der in der Einleitung genannten Kriterien der Kaperei und vor allem Piraterie erfüllen die Aktionen? Ich sehe keine. Ich denke dieser Abschintt könnte gut unter einem eigenen Lemma ausgegliedert werden, hier gehört er aber nicht hin.--WerWil 10:57, 12. Mai 2007 (CEST)

Zugegeben. Der Fall der Deutschen Kaperfahrer ist grenzwertig. Berührungspunkte mit der klassischen Freibeuterei sind aber dennoch vorhanden:

• Frachtschiffe befeindeter Nationen wurden gekapert, und nicht nur versenkt.
• Teile der Fracht (Kohle, Lebensmittel, Bargeld, etc.) wurden einbehalten und von der Besatzung der Kaperschiffe selbst verbraucht.
• Die Aktionen waren sehr wohl "im geopolitischen Kontext" mit dem Seehandel verflochten.
• Meine spanische Quelle benutzt den Begriff Corsarios ohne Anführungszeichen, sondern ganz selbstverständlich und ohne moralische Wertung.
• Klassische Freibeuter, wie René Duguay-Trouin und Robert Surcouf waren ebenfalls Marine-Offiziere, handelten ebenfalls unter Einhaltung aller damals gültigen internationalen Abkommen im Auftrag ihrer Regierung, und gelten, ähnlich wie Francis Drake, noch heute als Nationalhelden. Fremde Freibeuter dürfen also mit "Schwerstverbrechern" in einen Topf geworfen werden, unsere eigenen Leute aber nicht? Geoz 11:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Piraterie". Nun stellen wir fest, dass in der ferneren Vergangenheit, vor allem vor der Herausbildung staatlicher Strukturen und eines internationalen Rechts eine Unterscheidung zwischen Piraterie und Freibeutertum/Kaperfahrertum nach unseren heutigen Begriffen kaum möglich ist.

Je näher wir aber an die Gegenwart herankommen, desto deutlicher trennen sich die beiden Phänomene. Schon vor 3 - 400 Jahren ist es eigentlich überwiegend unzutreffend Freibeutertum als Piraterie abzuhandeln. Es gab Überschneidungen aber vor allem deutliche rechtliche Unterschiede. Ich habe glaube ich auch angemerkt, dass ich mit der relativ undifferenzierten Aneinanderreihung von echter Piraterie und Freibeutertum im Artikel nicht zufrieden bin.

Nun kommen in der Moderne noch Konfiszierungen durch Militärs hinzu. Die haben wiederum ein paar Ähnlichkeiten mit klassischen Kaperern, jedoch auch grundsätzliche Unterschiede. Also haben wir zunächst die Freibeuterei großzügig noch als Piraterie eingemeindet und nun nehmen wir noch großzügig den Handelskrieg mit zur Freibeuterei. Nun ist es aber endgültig falsch, denn es gibt noch ein bisschen Überschneidung mit Freibeuterei, aber nicht mehr mit Piraterie und so lautet nun mal das Lemma.

Die von dir angeführten "Berührungspunkte" sind allerhöchstens randständige Kriterien. Die Hauptkriterien sind vollständig nicht erfüllt:

• Piraten waren außerhalb jeder Legalität agierende Räuber. Das waren die deutschen Soldaten nicht.
• Freibeuter und Kaperer waren Privatleute denen das Recht zugesprochen wurde gegnerische Schiffe aufzubringen, um die regulären Kräfte zu verstärken. Sie handelten zumindest für eine Seite legal, auch wenn die Gegenseite das zum Teil anders sah. Die deutschen Handelsstörer waren von daher ausgesprochen keine Freibeuter, sie hatten selbstverständlich keinen Kaperbrief und die legalität iher Handlungen wurde offiziell auch von der Gegenseite nie in Zweifel gezogen.
• Piraterie, Freibeuter-/Kaperertum dient immer (auch) der privaten Bereicherung. Selbst wenn wir feststellen, dass im 1. WK noch rel. häufig Brennstoff und Lebensmittel übernommen wurden, ging es eindeutig nicht um Bereicherung, der Besatzung.

Die Deutschen haben sich nicht am Privateigentum der Besatzung bereichert. Sag mir mal wo jemals Geld von den Schiffen weggenommen wurde?

Außerdem:

• Das Verhältnis von Plünderung zu Versenkung sagt eindeutig, dass dies nicht der Auftrag war. Die Emden hat (aus dem Gedächnis) nur 3 von dreiundzwanzig Schiffen ausgiebig "geplündert", bzw. zwei Kohlefrachter für den eigenen Bedarf und eines nach "Hause" geschickt. Das man die Lebensmittel mitnimmt, wenn man auch die gefangen genommene Besatzung zu versorgen hat, kann ich kaum als Plünderung empfinden.
• Im "geopolitischen Kontext", ist mit der Feststellung einer Verflechtung von Piraterie und Seehandel ja wohl nicht gemeint. Geopolitisch ist alles mit allem Verflochten und damit kaum ein Argument. Bei diesem Kriterium geht es doch vielmehr konkret darum, dass Seeräuber auch oft Händler waren und das ist hier nicht der Fall.
• Surcouf oder Drake handelten unter ganz anderen rechtlichen Bedingungen, die eine saubere Trennung vielleicht nicht ermöglichen. Aber wenn sie auch ein Offizierspatent hatten, handelten sie doch als Freibeuter auf eigene Rechnung und nicht als Flottenangehörige. Das kann man von Müller et al. nicht behaupten.
• Ein einzelner spanischer Autor kann auch kaum als Referenz dafür dienen, wie die Begriffe im deutschen besetzt sind, zumal ich bezweifle, dass dieser Spanier überhaupt die Frage beantworten wollte, ob es Freibeuter oder nicht waren.--WerWil 15:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Na gut. Du hast mich überzeugt. Die deutschen Kaperer in diesem Artikel aufzuführen ist wohl doch etwas weit hergeholt. Wenn niemand sonst widerspricht lösche ich den Abschnitt. Geoz 19:33, 12. Mai 2007 (CEST)

Danke. Wäre schade wenn die Inhalte einfach verloren gingen. Vielleicht lässt sich aus dem Abschnitt ja der Anfang eines eigenen Artikels über die deutschen Handelsstörer machen, auf den evtl. von hier in geeigneter Weise verwiesen werden kann. Ich habe ihn mal in meine Werkstatt gerettet und werde sehen, was sich machen lässt.--WerWil 19:55, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf dieser Benutzerseite: Deutsche Handelsstörer während der Weltkriege an den hier gelöschten Inhalten weiter gearbeitet und im der Diskussion Hilfskreuzer - der einen starken Schwerpunkt auf den deutschen Hilfskreuzern hat - darum gebeten zu prüfen ob Inhalte von dort noch eingefügt werden können.

Falls jemand hier noch interesse an den Thema hat ist er herzlich eingeladen.--WerWil 18:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bekannte fiktive Piraten

Macht es Sinn, hier Rackham den Roten aufzuführen? Soviel ich mich erinnern kann, kommt der in den Comics gar nicht vor. --81.62.62.178 07:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Naja, meine französische Ausgabe von Hergés Comic heißt zumindest Le Tresor de Rackham le Rouge, zu deutsch: "Der Schatz Rackhams des Roten". In diesem Band kommt der Pirat zwar nicht persönlich vor, wir aber mehrfach namentlich erwähnt. Einen eindrucksvollen Auftritt hat der Pirat jedoch in dem Vorgängerband Le Secret de La Licorne, "Das Geheimnis der 'Einhorn'", in der Rackham der Rote immerhin, nach einem dramatischen Seegefecht, von einem Vorfahren des Kapitäns Haddock im Zweikampf getötet wird, während die Lunte zur Pulverkammer des Piratenschiffes bereits brennt ... Viel Spaß beim Lesen. Geoz 23:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, mir fehlen noch Enternix mit seiner Truppe Dreibein und Baba - ich meine, hier wird ja viel erwähnt und auch "ausländische" Comics/Literatur, warum dann nicht auch die drei "Helden" aus den Asterix-Comics/Filmen? Guten Rutsch --rucksack (Diskussion) 20:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Naja, erwähnt werden sie ja schon, nur nicht namentlich. Ich kannte die Namen bis gerade eben übrigens noch gar nicht. Danke, gleichfalls! Geoz (Diskussion) 12:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Kaperei/Freibeuterei

Hier steht diese sei heute praktisch bedeutungslos. Das klingt danach als seine es eher organisatorische oder sachliche Gründe die diese (Übergangs)Form verschwinden ließen. Ich habe aber gerade im Artikel Seekrieg die angabe gefunden, dass 1856 die ausstellung von Kaperbriefen in einer Seerechtsdeklaration verboten wurden. Das ist dann aber was anderes als "praktisch bedeutungslos". --WerWil 20:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Moin WerWil. Wie so oft (bei der Auslagerung der Deutschen Handelstörer und bei der Auslagerung des Geschichtsteils) hast Du mal wieder völlig recht gehabt, aber es wollte wieder mal niemand auf dich hören (Mea culpa). Glaubst Du, Du könntest irgendwo reputable Quellen für diese Seerechtsdeklaration auftreiben? Das würde den Artikel sicher bereichern. Grüße Geoz 09:30, 2. Nov. 2007 (CET) Ah vergiss es. Hab's gerade gefunden: Pariser Seerechtsdeklaration. Geoz 09:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zu diesem Thema: mir erscheint der erste Absatz nicht ganz glücklich formuliert: nicht jeder Pirat ist auch ein Freibeuter. (Was ein Freibeuter ist, wird z.B. im Buch "Piraten!" von Andreas Kammler auf den ersten Seiten genau definiert.) --ChesneyB 16:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Piraterie#Polarkreis

Hat noch jemand Zugang zu mehr Literatur und Quellen zum Thema? Ich ärgere mich, daß mir der Name der Geschichte von Jack London nicht einfällt, in welcher er expl. das Thema behandelt. Gruß --Juliana da Costa José RSX 12:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Passagen mit den russisch/japanischen und amerikanisch/kanadischen Robbenfängern erstmal entfernt, da Quellenlage unklar. --Juliana da Costa José RSX 13:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

Piraterie#.E2.80.9EGoldenes_Zeitalter.E2.80.9C_der_Piraterie

Beisst sich mit der Geschichte, was haltet ihr von Soziales Umfeld? Grüße --Juliana da Costa José RSX 12:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem, dass ich mit "soziales Umfeld", "Welt der Piraten" oder dergleichen habe ist, dass die im Abschnitt beschriebenen Umstände (inklusive Einleitung) sich lediglich auf das "Goldene Zeitalter" beziehen, auf das soziale Umfeld der chinesischen Nebenerwerbspiraten (Fischerei im Winter, Piraterie mit Dorfgenossen im Sommer) oder dem sozialen Umfeld anderer Zeiten (z.B. Seevölker, antike Piraterie oder der modernen Piraterie) aber so rein garnichts zu tun haben. Da passt "Goldenes Zeitalter" am besten. allerdings ist das ein releativ unglückliches Einsprengsel.--Kriddl Diskussion SG 13:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem Buch von Gilles Lapouge einige interessante soziologische Analysen z.B. zu Frauen und Familie im Bereich der Piraterie, die allerdings das Goldene Zeitalter sprengen würden, da es Frauen in der Piraterie zeiten- und länderübergreifend behandelt. Interessant auch Abhandlungen über die (nicht vorhandene) Grabkultur, usw. --Juliana da Costa José RSX 13:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Neue Kandidatur?

Da die Review ja nun sich todgelaufen hat: Wie wäre es mit einer erneuten Exellenz-Kandidatur?--Kriddl Disk... 13:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jo, mien Jung! *Enterhaken schwing* Rrrrache für Seebeer! Ahrrrr! Geoz 19:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

Review August/September 2007

Lesenswert ist er ja schon lange, Zeit wird es, ihn exzellent zu bekommen. Bitte um freundliche Kritik und Mithilfe. Grüße --Juliana da Costa José 23:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Juliana,

1. die Einleitung finde ich, gemessen an der Länge des Artikels, zu mager.
2. Piraterie heute vor dem goldenen Zeitalter?
3. Mit der zunehmenden Entwicklung und Durchsetzung des Internationalen Seerechts durch die Marinen der Überseehandel treibenden Nationen, und der Erfindung und Verbreitung der Dampfschifffahrt wurde die klassische Piraterie immer mehr zurückgedrängt, so zu Anfang des 19. Jahrhunderts, nach der internationalen Ächtung des Sklavenhandels, an der Westküste Afrikas und im Persischen Golf, in den 20er Jahren des 19. Jahrhunderts, nach den lateinamerikanischen Unabhängigkeitskriegen, in der Karibik und in den 1860er Jahren, nach dem Zweiten Opiumkrieg, im Chinesischen Meer. länger ging nicht? ;)
4. Aufsehenerregende Vorfälle bitte "entlisten"
5. Heute von Piraterie betroffene Gebiete: hier wäre eine (eingefärbte) Weltkarte schön.
6. Allgemein ist etwas ...allgemein für eine Überschrift
7. Manche der Überschriften erster Ordnung haben viel Text, dafür die Unter-Üb. wenig, bei anderen ist es genau umgekehrt.
8. Bild: Piraten überfallen ein Schiff <- von wem? wann? wer ist abgebildet? (genauso bei anderen hist. Illustrationen im Artikel)
9. In einer Studie über anglo-amerikanische Piraten <- welche?

Ich bin jetzt sehr gesprungen, aber irgendwie finde ich die die Gliederung nicht optimal, auch wenn mir nicht wirklich etwas besseres einfällt. --88.70.48.188 00:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo IP:

ad 1) Was fehlt dir denn noch in der Einleitung? Allgemeine Entwicklungstendenzen, oder gleichbleibende Merkmale, oder was anderes? Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, dass manche Leser lange Einführungen überhaupt nicht schätzen (weil ja meistens redundant zum folgenden Artikel). Die wollen einfach eine kurze knackige Definition.

ad 2) Die Position des "Goldenen Zeitalters" (heißt übrigens plötzlich wieder "Welt der Piraten"! Nanu?) nach der "Piraterie heute" finde ich eigentlich ganz gelungen. Erstens geht's hier mehr um kulturelle und soziologische Aspekte, als um bloße Geschichte, und zweitens findet hier sozugagen der Übergang von Fakt zu Fiktion statt (also zur nun folgenden "Piraterie in der Kulturgeschichte").

ad 3) Diese Passage ist eigentlich nur eine Zusammenfassung der jeweiligen "Niedergangsphasen" an verschiedenen Orten. In den einzelnen Abschnitten zu den verschiedenen Seegebieten steht meist noch etwas mehr dazu.

ad 4) wurde von Kriddl bereits entlistet.

ad 5) wurde hier bestellt. Bisher noch keine Reaktion.

ad 6) fällt dir was spezielleres ein? Mir bisher noch nicht ...

ad 7) Manche Kapitel haben viel Inhalt, bei anderen ist es umgekehrt, tja ...

ad 8) wurde von Kriddl erledigt.

ad 9) wahrscheinlich die üblichen Verdächtigen: Blackbeard, William Kidd, etc ...

ad 10) die Gliederung hat bisher noch niemand optimal gefunden ...

Grüße so weit Geoz 23:08, 8. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage: was sollen wir mit dem jetzigen Kapitel "Umfang der modernen Piraterie" machen? Der Text steht praktisch nochmal wortwörtlich im verlinkten Artikel Liste der Schiffsüberfälle. Grüße Geoz 14:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die Liste zugunsten des Artikel auflösen. Gruß --Juliana da Costa José RSX 19:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

D'accord. Außerdem würde ich es mit dem Kapitel "Heute von Piraterie bedrohte Gebiete" zusammenlegen, da die Angaben ohnehin alle aus der selben Quelle (IMB-Berichte) stammen. Geoz 19:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Noch was: das Kapitel "Bekannte fiktive Piraten" würde ich um alle bekannten fiktiven Piraten kürzen, die schon unter Literatur, etc. genannt sind, und dann in "Weitere bekannte fiktive Piraten" umtaufen. Grüße Geoz 22:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Da niemand widersprochen hat, hab ich das auch mal getan. Ansonsten fällt mir nicht mehr viel ein, mit dem ich den Artikel verbessern könnte. Nur über eine Sache werden die Leute in der Exzellenz-Diskussion 100%ig fallen, nämlich über die Geschichte von Kapitänen (Piraten oder sonstige), die wegen ihrer Verfehlungen von Piratencrews hingerichtet werden. Offensichtlich steht das so bei Hans Leip, aber ansonsten habe ich das noch nirgendwo gefunden. Das schlimmste, was Piraten bestimmten Respektspersonen antaten, war, meines Wissen, die Ab- und Aussetzung. Wenn man sich die Bordregeln von "Black Barty" so anschaut, hat man auch nicht den Eindruck, er würde sich von seiner Mannschaft einfach so aufhängen lassen, eher umgekehrt ... Geoz 23:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal kurz auf Geoz Frage in der Redaktion Medizin geantwortet. Den Artikel habe ich nur überflogen, ein paar Gedanken: Die nordafrikanischen Barbaresken haben auch Überfälle außerhalb des Mittelmeerraums durchgeführt, so ist z. B. ein Überfall auf isländische Ansiedlungen (v.a. auch Vestmannaeyjar) 1627 recht bekannt, inwiefern Streifzüge außerhalb des Mittelmeerraus üblich waren, weiß ich nicht. Inhalte wie jene aus Wogemänner finden sich komplett im Artikel wieder – warum? Hier würde ich mich deutlich beschränken und auf den Übersichtsartikelcharakter konzentrieren. Die Sprache ist teilweise sehr flapsig und unpassend. Beispiele:

„Die Mehrzahl der Piraten, ob in der Karibik oder andernorts, dürfte aber nicht genug Reichtümer besessen haben, dass es sich lohnte, dafür ein Loch in die Erde zu graben.“

„(…) Dem Bibliothekar blieb nur die Genugtuung, dass er die richtige Stelle gefunden hatte.“ – Nette Anekdote, aber von enzykl. Bedeutung?

„Vorreiter dürfte Pirates! von 1987 sein, das Elemente des Computer-Rollenspiels, der Witschaftssimulation und des Echtzeit-Computer-Strategiespiel vereint und als Klassiker unter den Computerspielen gilt.“ – Wohlgemerkt, dieser Satz leitet ein Kapitel ein, anstelle von „ist“ verlegt man sich auf Geschwurbel.

Vielerorts sollte der Artikel eindeutigere Aussagen treffen, anstelle umständlich Geschichten zu erzählen. Grüße, --Polarlys 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Dass der Text teilweise auf Seiten wie http://www.pubcat.org.uk/history4.htm oder gar http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F8695DB4992A71FEE0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html aufbaut, bedarf keiner Kommentierung … --Polarlys 23:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Moin, Polarlys. Nach dem, was ich von Isländern über den Barbareskenüberfall gehört habe, war das wohl eher eine Art "Versehen". Die Korsaren wurden, meines Wissens, durch einen Sturm in den äußersten Norden verschlagen und sind dort nicht gezielt zum Plündern und Vergewaltigen hingefahren.

Zur Beschränkung auf das Wesentliche: bei den Wogemännern hielte ich eine kurze Erwähnung und Verlinkung auf den Artikel ebenfalls für ausreichend. Weitere Grenzfälle sind die Baymen und die Bugis. Bei ersteren handelt es sich offensichtlich nur um eine lokale Bezeichnung für Bukaniere. Die wenigen Zeilen über die Baymen stehen ebenfalls wortwörtlich so im Geschichtsteil von Belize und klingen außerdem nicht sonderlich plausibel (bei den Leuten, die 1763 die Erlaubnis zum Bäumefällen erhielten, wird es sich kaum um die selben gehandelt haben, die fast hundert Jahre zuvor die Freibeuterei aufgegeben haben). Im Artikel und im externen Link zu den Bugis werden diese zwar als fähige Händler und gefürchtete Krieger geschildert (da liegt die Piraterie nahe), ich finde aber keine Hinweise, dass die Bugis in größerem Maßstab Raubzüge, etwa nach Art der Wikinger, geführt hätten. Auch halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Bugis unter all den verschiedenen Völkern, die in der Inselwelt Indonesiens dem Handel, dem Krieg (und sicherlich auch der Gelegenheitspiraterie) nachgingen und nachgehen, nun eine so herausragende Position eingenommen haben sollen. Auch ist die Quellenlage hierzu im Moment ziemlich schwach.

Wegen mir könnte das Kapitel über Computerspiele auch ganz raus (bevor ich es etwas eingedampft hatte, war es im Wesentlichen eine Ansammlung von Rotlinks und Verweisen auf die Herstellerfirmen). Aber da dürfte wohl die Fangemeinde vor sein.

Glücklicher Weise täuscht dich dein Eindruck, der Artikel würde auf externen Links wie der "Enzyclopaedia Piratica" oder "Planet Wissen" basieren. Ersterer steht hier z.B. als "Beleg" für die Etymologie von Chasse partie. Tatsächlich fehlt ausgerechnet dieser Ausdruck in dem umfangreichen Glossar der Webseite. Andererseits erschließt sich die Bedeutung des Ausdrucks, selbst für Leute mit so mickrigen Französischkenntnissen, wie den meinen, ohne weiteres aus dem Wortlaut. Auch die weiteren Angaben, die angeblich durch diese Links "belegt" werden, finden sich bereits in der angegebenen Sekundärliteratur, nur eben nicht als schicke Fußnoten.

Deine Kritik an der flappsigen Sprache kann ich allerdings nicht ganz teilen. Du schreibst: Vielerorts sollte der Artikel eindeutigere Aussagen treffen, anstelle umständlich Geschichten zu erzählen. Ich fürchte hier verwechselst Du enzyklopädische Bedeutung mit (traditionellem) enzyklopädischen Stil (also trockener Telegrammstil, verbunden mit präzisem, aber ungebräuchliche Fachjargon). Meiner Meinung nach stellt alles, was die Lesbarkeit eines Wikipedia-Artikels erhöht, auch eine Verbesserung des Artikels dar, und dazu gehört eben auch eine farbige, bewegte Sprache und auch die eine oder andere Anekdote. Gutes Handwerk sollte nicht nur zweckmäßig sein, sondern immer auch schön. Ein gut gewähltes Beispiel erläutert den Sachverhalt oft besser, als eine ganze Seite "eindeutige Aussagen", aber das ist wohl Geschmackssache.

Grüße soweit Geoz 10:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

So, habe meine Drohungen jetzt weitgehend wahr gemacht, aber natürlich noch ein weiteres Problem entdeckt. Die Namen auf der "Bekannte Piraten"-Liste sind praktisch alle schonmal irgendwo vorher im Text verlinkt (z.T. mehrfach). Damit wäre diese Liste also weitgehend obsolet. Was machen wird dann aber mit der Liste der "Bekannten Piratinnen"? Letztere einfach so isoliert stehen lassen, oder beide behalten? Geoz 22:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Habe die "Bekannte Piraten"-Liste in eine "Weitere historische Piraten"-Liste umgewandelt. Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. Die nächsten Wochen werde ich übrigens auch nicht im Netz sein. Den letzten Feinschliff müsst ihr dem Artikel also selbst verpassen. Grüße Geoz 14:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde zwei der aktuellen Beispiele sind durch die Definition von Piraterie kaum gedeckt. Z. B. hat der moderne Terrorismus m. E. kaum etwas mit Piraterie zu tun. Auch die Beschießung eines vorbeifahrenden Schiffes ohne jeden Versuch dieses in Besitz zu nehmen, scheint mir damit kaum etwas zu tun zu haben.--WerWil 19:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Moin WerWil. Ich melde mich doch noch mal kurz zu Wort.

Ad 1) Piraterie wird im Artikel terroristische Vereinigung ausdrücklich als eine mögliche Vorgehensweise von Terroristen miteinbezogen, und im Artikel zur Achille Lauro steht: In den USA erstellte man mittlerweile Haftbefehle, die an Interpol weitergeleitet wurden und bereitete sich bereits darauf vor, die vier Entführer und Abu Abbas, die von Italien ausgeliefert werden sollten, in den Vereinigten Staaten wegen Geiselnahme, Piraterie und Verschwörung anzuklagen. Die Entführer wurden also ausdrücklich der Piraterie beschuldigt und nicht des Terrorismus.

Einzuwenden wäre höchstens, dass die PLF allgemein als terroristische Vereinigung mit politischer Zielrichtung angesehen wird, und nicht als eine kriminelle Vereinigung von Privatleuten, die sich nur bereichern wollen. In diesem Fall handelte es sich aber anscheinend um eine spontane Aktion, die folglich garkeine Zielrichtung haben konnte, weder politisch noch finanziell. Ich finde es sogar zweifelhaft, ob man die Freipressung von Gesinnungsgenossen überhaupt unter politische Forderungen subsummieren sollte. Normale Kriminelle versuchen sowas zuweilen auch.

Ad 2) Die Beschießung eines vorbeifahrenden Schiffes stellt den klassischen "Schuss vor den Bug" dar und ist genauso eine klare Aufforderung zu stoppen und sich kampflos zu ergeben, wie das Hissen der schwarzen Flagge. Dass das betreffende Schiff die Aufforderung nicht befolgt hat (und dann auch unbeschadet davon gekommen ist), ändert nichts an den Absichten der Angreifer. Außerdem werden auch Berichte von missglückten Angriffe vom IMB gesammelt und als piratische Akte veröffentlicht.

Viele Grüße Geoz 11:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite Punkt kann so sein wenn denn eine Aufforderung zum Stoppen erfolgt. Es steht aber nur da das Rakete(n?) von Somalia aus auf das Schiff abgeschossen wurden. Was schon ziemlich seltsam klingt, dass einfach so irgendwelche Raketen auf ein vorbeifahrendes Schiff abgeschossen werden. Ich habe versucht den Vorfall anhand der angegebenen Links nachzuvollziehen. Der erste Link sagt von Raketenwerfern gar nichts, sondern von zwei Booten die angriffen und die Zweite Quelle ist so umfangreich, dass ich sie nur kursiv gelesen habe. Dabei habe ich zum angegebenen Zwischenfall nichts gefunden und ansonsten geht es m. E. dort um ein ganz anderes Seegebiet, so dass ich sagen würde die Aussage zum Raketenwerferangriff, ist insgesamt Zweifelhaft. Nachdem ich da noch ein wenig herumgesucht habe, vermute ich dass es sich um einen Angriff von Booten aus mit Waffen wie dem RPG-2 handelte. Das sind keine Raketenwerfer, aber wahrscheinlich wurden sie von den juournalistischen Autoren so bezeichnet. --WerWil 15:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Um die Angaben in den externen Links zu verifizieren fehlt mir jetzt leider die Zeit. Wenn der Vorfall aber wirklich schlecht belegt ist, oder Übersetzungsfehler oder Übertreibungen vorliegen, dann kannst Du die Passage natürlich streichen. Dennoch bleibe ich dabei: ein Schuss vor den Bug ist die Aufforderung zum Stoppen und zur Aufgabe. Die muss nicht nochmal wiederholt werden, womöglich schriftlich, in dreifacher Ausführung, oder so ;-) Grüße Geoz 17:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

P.S. der englische Artikel zur en:Seabourn Spirit redet tatsächlich von RPGs (also Raketengetriebenen Granaten, spezifiziert aber nicht den Typ. Geoz 17:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die RPGs hatte ich inzwischen eingearbeitet (dürften irgendwelche Panzerfäuste gewesen sein)--Kriddl Disk... 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung KEA-Disk (gescheitert)

Bei Piraterie (nach griechisch: πειρατής peiratés, eigentlich „Angreifer“ über lat pirata „Seeräuber“) oder Seeräuberei handelt es sich um Überfälle auf Schiffe, um Raubzüge zur See oder um räuberische Angriffe auf die Küsten von See aus. Nach heutigem internationalem Völkerrecht bezieht sich der Begriff jedoch nur noch auf räuberische oder erpresserische Überfälle, die auf Hoher See stattfinden.

Nachdem die Review abgeschlossen ist sollte einer erneuten Kandidatur nichts im Wege stehen. Die Anregungen der Review sind mittlerweile abgearbeitet.--Kriddl Disk... 10:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Ich gebe zu, ich habe das Review nicht verfolgt. Der Artikel scheint mir aber viel zu lang; angemessen wäre die Hälfte des aktuellen Umfangs. Die Überschriften vierter Ordnung lassen das Inhaltsverzeichnis zu weißem Rauschen werden, in dem man sich kaum noch zurechtfindet. Auch die Einleitung ist einem so großen Text unangemessen. Daher leider contra. --Phrood 16:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Naja. Vgl.: ein Zitat aus der letzten Exzellenz-Kandidatur: Also, bitte nicht falsch verstehen: Ich finde den Artikel gut. Und durchaus lesenswert. Er ist aber bei weitem nicht vollständig (ich will ja gar keinen kompletten Artikel, aber einen vollständigen bedingt "Exzellenz" schon). Und somit bleibt mein Contra und die Empfehlung, die Kandidatur abzubrechen und ein Review zu starten. Da bin ich dann gern dabei. und wer war dann im Review nicht dabei? Richtig! Zur Einleitung: dir schwebt also vor, das listenartige Inhaltsverzeichnis in Fließtext umzuwandeln? Was machen wir dann mit den entstehenden "Megatextblöcken, die niemand mehr lesen will", die im Review bemängelt wurden? Nicht für ungut Geoz 08:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ja als Sofortmaßnahme die Überschriften 4. Ordnung in fetten Text umwandeln, wie es auch in Philosophie und anderen Artikeln gemacht wird. Das gefällt einigen Leuten zwar nicht, aber das Inhaltsverzeichnis wird dadurch schon übersichtlicher. Bei der Länge wäre allerdings mittelfristig tatsächlich eine Kürzung, Konzentrierung auf das Wesentliche oder notfalls Auslagerung sinnvoller, dazu können die Abstimmenden unten sicherlich mehr Tipps geben als ich. --Phrood 10:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den fetten Zwischenüberschriften klingt gut. Bevor ich das mache, möchte ich wissen, wer da was gegen hat (nicht, dass ich da in eine gerade tobende Grundsatzdiskussion reinplatze, oder so). Glaube mir, über eine Konzentrierung auf das Wesentliche mache ich mir schon die ganze Zeit Gedanken. Langsam fällt mir aber nichts mehr, was man noch rauswerfen kann. Jetzt habe ich nochmal die "Seevölker" zusammengestrichen. Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Exzellent ist das immer noch nicht, da sowohl das Konzept als auch dessen Umsetzung nicht überzeugen können. Die Einleitung ist zu kurz, der Artikel hat sprachliche Defizite, ist zum Teil unbelegt und überfrachtet mit Details und herbeiassoziierten Aspekten, etwa den „Seevölkern in Ägypten“. Auch einige fragwürdige Einschätzungen sind weiterhin enthalten. Inwiefern scheiterte die Aktion des Marcus Antonius Orator gegen die Piraten? Der Mann hat immerhin einen Triumphzug dafür bekommen. Wenn „Selbst in den unsicheren Zeiten der Spätantike waren nicht Piraten schuld an den unsicheren Seewegen, sondern die Raubzüge der Vandalen“ zutreffend wäre, hätte zudem auch dieser Abschnitt nichts im Artikel verloren. Contra. -- Carbidfischer Kaffee? 16:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Na gut, Einleitung und sprachliche Defizite kann man noch bearbeiten (die "Seevölker" sind tatsächlich noch kürzbar, die Stelle mit den Vandalen war mir auch schon aufgefallen, hatte ich dann aber wieder vergessen, sie zu ändern). Was die fragwürdigen Einschätzungen angeht: was können denn die Autoren dafür, dass diese genau so in der unten angegebenen Sekundärliteratur stehen? Sollen die etwa selber nachforschen, ob die Angaben uber Marcus Antonius Orator korrekt sind? Das wäre klassische Theoriefindung, und übrigens hat, meines Wissens auch Kaiser Commodus Triumphzüge veranstaltet, für Siege über die Germanen, die nie stattgefunden haben). Grüße Geoz 09:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

In die richtigen Bücher zu schauen ist noch keine Theoriefindung. Wer schreibt, dass Marcus Antonius Orator erfolglos war? Dass Marcus Antonius Creticus erfolglos war, dürfte unbestritten sein. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Seevölker", Orator, Vandalen deinen Vorschlägen gemäß bearbeitet. Jetzt exzellent? Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke. So besser, aber insgesamt noch nicht überzeugend. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer. Oben hattest Du ja das Gesamtkonzept des Artikels und die Kürze der Einführung bemängelt. Wie könnte man den Artikel, deiner Meinung nach, besser konzipieren, und was sollte noch zusätzlich in die Einleitung hinein? Grüße Geoz 09:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist vor allem zu knapp, es sollte darin für den eiligen Leser kurz deutlich werden, was Piraterie ist, wo, wann und warum sie auftritt und wie sie sich äußert. Konzeptionell krankt der Artikel an seinem Sammelartikelcharakter, man merkt immer noch, dass ursprünglich einfach zusammenkopiert wurde. Er enthält einen Haufen Zeug, das mit Piraterie vielleicht was zu tun hat, macht den Bezug zum Thema aber oft genug nicht deutlich und verliert sich dabei in Details. Exzellent werden könnte er m. E. nur, wenn er ganz massiv zusammengestrichen und dann anhand von Überblickswerken wie z. B. Robert Bohn, Die Piraten so neu geschrieben wird, dass eine Linie und möglichst auch ein roter Faden erkennbar wird. -- Carbidfischer Kaffee? 15:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Einleitung sollte leicht zu machen sein. Das was, wo und wann steht ja schon drin: (Raub, auf See, seit Anbeginn der Geschichte). Fehlt nur noch das warum und das wie. Was die Notwendigkeit zu massiven Kürzungen betrifft, so bin ich noch unschlüssig. Ich bin eher am erwägen, den Geschichtsteil als eigenen Artikel auszulagern, und hier nur eine kleine Zusammenfassung stehen zu lassen. Nach meiner Schätzung wäre der Artikel Geschichte der Piraterie zwar immer noch etwa ein Drittel länger als z.B. die Geschichte der Juden in Ostfriesland (wenn man die Länge der behandelten Zeiträume und die Anzahl der betroffenen Personen miteinander vergleicht, scheint mir das doch noch ganz vertretbar), wäre aber deutlich weniger als halb so lang, wie die Geschichte der Berliner U-Bahn. Den Bohn habe ich auch. Das ist leider kein Überblickswerk, sondern beschränkt sich (wie so viele andere Veröffentlichungen auch) nur auf die Piraterie in der Karibik und das "Goldene Zeitalter". Ob man die dortigen Gegebenheiten so ohne weiteres auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen darf, möchte ich mal dahin gestellt lassen. Grüße Geoz 16:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das brauchst du nicht dahingestellt lassen, ohne Weiteres darf man das natürlich keineswegs auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Da Du dich offensichtlich sehr gut in der Antike auskennst, steht es dir natürlich jetzt schon frei, in den betreffenden Abschnitten alles zu streichen, was zur Klärung des was, wo, wann, wie und warum der Piraterie in der Antike nichts beiträgt. Geoz 18:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Also, ich kann ja nur den Bereich der Antike ab der Bronzezeit halbwegs beurteilen, aber der ganze Seevölkerquatsch gehört sicher nicht in einen Artikel "Piraterie". Für Aussagen wie Der „Seevölkersturm“ wird für den Niedergang der bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeer verantwortlich gemacht sowie für die „dunklen Jahrhunderte“ in Griechenland von ca. 1100 bis 800 v. Chr. Da dies zu einem Rückgang des Seehandels führte, nahm in dieser Zeit übrigens auch die Piraterie wieder ab. würde ich ja gern mal einen Beleg sehen, wie es zu der Aussage für den Zeitraum 1100 bis 800 v. Chr. kommt. In archaischer Zeit: Manche Piraten arbeiteten auch mit der küstennahen Bevölkerung zusammen, die das Strandrecht ausübte. Auch da hätte ich gern Quellen, die über die Haudegenschilderungen eines tapferen Recken wie Odysseus hinausgeht. Wenn man so will, war auch der Raub der Hellena ein Akt von Piraterie. Wie ja anscheinend jeder schiffahrtbetreibende Küstenbewohner ab der Antike über die Etrusker zu den Wikingern und den Maltesern und immer so fort Piraten waren, wenn sie nicht gerade Groß- und von daher Schutzmacht waren, wie die Ägypter oder die Römer oder die Spanier, aber nur solange sie nicht selbst Piraterie betrieben wie die Franzosen oder die Engländer, und wenn doch, dann doch. Überhaupt scheinen alle Inselbewohner dieser Welt mal Piraten gewesen zu sein, weswegen der Artikel auch die Ausmaße einer Weltgeschichte angenommen hat... etc.pp. --Tusculum 17:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Um das nochmal etwas entspannter zu sagen: In dem Artikel steckt ein unglaubliches Maß an Fleißarbeit, dass allerdings im Ergebnis zu einer oft unkritisch auflistenden Beschreibung dessen führt, wer wen wann als Pirat bezeichnet/angesehen hat oder auch nicht. Das Historische hätte stark gerafft werden müssen, das Gemeinsame herausgearbeitet werden müssen, der historisch und kulturell bedingte Wandel in der Sicht auf Piraterie und die Stellung, Wertschätzung oder Verwerfung der Piraterie hätten übergreifend entwickelt werden müssen. Somit stimmt im Moment das ganze Konzept nicht. Die Herangehensweise ist weder historisch noch soziokulturell gesteuert oder motiviert. Es ist eine Pseudomaterialschlacht. Schweigen die Quellen, wie in den Dark Ages, gab es keine Piraterie, berichtet jemand von merkwürdigen Überfällen oder Angriffen einer Völkerschaft, die ein Übersetzer mit dem unglücklichen Namen "Seevölker" wiedergibt, werden daraus Piraten, obgleich diese Völkerschaften 1. sicher nicht homogen waren und 2. überwiegend auf dem Landweg gefährlich wurden, und all das nur, weil sie angeblich von jenseits eines Meeres oder der See kamen, was in altägyptischer Propaganda zunächst schlicht hieß, dass sie von jenseits des ägyptischen Einflussgebietes kamen, dass ja quasi alles Land umfasste. Nichts für ungut. Das Potential für Exzellent ist thematisch vorhanden, aber nicht auf diesem Weg zu erreichen. --Tusculum 19:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum. Der geforderte Beleg ist: Angus Konstam: "Atlas der Beutezüge zur See", 1999, S. 18, wörtliches Zitat: Das Auftauchen dieser Seevölker ließ die Kulturen der Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum untergehen und läutete das finstere griechische "Mittelalter" (1100 - 800) ein. Der Seehandel nahm während dieser Periode ab, und die Piraterie ging als Folge hiervon zurück. Dieser Niedergang ist historisch belegt, allerdings hinterließen die Piraten auch während des gesamten griechischen "Mittelalters" in Griechenland, Kreta und sogar im westlichen Mittelmeer ihre Spuren. Ob das wirklich so stimmt, und woher die Autoren dieser (zugegebenermaßen eher populären) Darstellung das wissen, und womit die das belegen, das weiß ich nicht. Das herauszufinden wäre aber klassische Theoriefindung. Und, ja, der Raub der Helena wäre als ein Akt der Piraterie anzusehen, wenn er denn historisch wäre, und ja, alle Küstenvölker seit der Antike neigten zur Piraterie. Wie der Piraterie-Artikel im "Brockhaus" sagt: In der Antike wurde P. von allen seefahrenden Völkern betrieben. Erst Rom gelang es ... usw. Warum sollte in diesem Artikel was anderes stehen? Zum Gesamtkonzept: Kennst Du denn irgendwelche Quellen, die das Phänomen der Piraterie seit der Antike unter soziokulturellen Aspekten behandeln und zusammenfassen? Ich gehe davon aus, das es solche Quellen nicht gibt. Sollen sich die Autoren diese Quellen jetzt selber schnitzen, oder kann der Artikel prinzipiell nicht exzellent werden, weil er sich nur auf existierende Quellen stützt? Liebe Grüße Geoz 09:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Geoz, zunächst zum Zitat von Konstam: So etwas unkritisch zu übernehmen, lasse ich im Rahmen der Wikipedia für einen normalen Artikel durchgehen, in der Hoffnung, dass sich jemand kompetendes findet, der das weiter belegen kann oder als Unfug rausschmeißt. Welche Spuren das sein sollen, würde mich immer noch wirklich brennend interessieren. Das zu verwerfen oder zu belegen wäre allerdings bei weitem keine Theoriefindung, sondern Ergebnis sauberer Quellenarbeit. Auch Konstam müßte sich auf archäologische oder schriftliche Quellen stützen können, die auch anderen zugänglich sind, selbst wenn er sie nicht explizit zitiert. Sollte er das nicht tun, hätte er es einfach erfunden.

Zum Brockhauszitat: Wenn ich dem folgen will, dann kann ich über diesen einfachen Satz hinaus aber das weitere Ausbreiten aller denkbarer oder überlieferter Piraterie Ausübenden streichen und ein paar Höhepunkte exemplarisch zur Ausschmückung garnieren. Das gleiche gilt dann für den gesamten historischen Abriss, da auch für die nachantike Zeit gilt, jeder der Seefahrt betreibt, fing mal als kleiner Pirat an, bis er so groß war, dass nur noch alle anderen Piraten waren. Und da wird es dann doch erst interessant. Aber vielleicht verlange ich hier wirklich zu viel und eine solche Darlegung wäre eine Primärarbeit - ohne dass das sofort wieder als Theoriefindung verrufen werden müsste, solange man seine Aussagen belegen kann und der entwickelte Gedanke nachvollziehbar bleibt. In diesem ausufernden Rundumschlag kann ich leider außer der Fleißarbeit weiterhin nichts exzellentes entdecken. Viele Grüße, --Tusculum 10:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Teil zu den nicht von Piraten sondern von germanischen Stämmen ausgehenden Unsicherheiten in der Spätantike, habe ich in den Artikel eingebracht (allerdings habe sicher ich nicht Vandalen geschrieben). Und die zugrunde liegende Literatur ist der Artikel von Jose Miguel Alonso-Nunez im DNP. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 13:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mmmh, Germanen kommen - abgesehen von den Vandalen - gar nicht vor, auch der Begriff "Spätantike" fällt nicht ein einziges Mal, (kommt doch vor. --Tusculum 10:12, 29. Sep. 2007 (CEST)) was dem Artikel sicher nicht schadet ;-). --Tusculum 14:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Meine Einlassungen zur Piraterie im Altertum ist eh nur noch verstümmelt vorhanden, weil Leute mit viel gutem Willen und wenig Fachwissen meinten, sie könnten da rumwerkeln. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin regelrecht bestürzt, dass es dieser Text zu einer Lesenswert-Auszeichnung gebracht. Da scheint auch nur noch zu gelten es muss vor allem VIEL sein, denn kritische Leser pennen dann bei der Durchsicht ein, die Jubler lesen ja in der Regel nicht, sondern schreiben nur schnell hin, so ein schöner Artikel, echt lesenswert. Ich bin immerhin bis zum Anfang von Kap. 5 gekommen. Das wäre eines, das man radikal kürzen müsste. Unter Ente steht ja auch nichts über Donald Duck und seine Verwandten.

• 4.4 Schatzverstecke,
• 4.5 Symbole und Flaggen
• 4.6 Weitere historische Piraten
• 4.7 Berühmte Piratinnen ...

... kann man im Prinzip auch löschen. Entweder Listen, der Rest ist nicht mal populärwissenschaftlich zu nennen.
Ein tüchtiger Klops ist auch folgendes Nach Hans Leips (ein Romanschriftsteller!!!) Bordbuch des Satans (eines seiner Werke!!!) herrschte auf den Schiffen eine gewisse Form der Demokratie. Die Seeräuber wählten ihren Kapitän und ihre Offiziere, teilten die Beute zu gleichen Teilen unter sich auf und setzten ein anderes Strafsystem ein, als auf Marine- oder Handelsschiffen. Sie begrenzten die Autorität des Kapitäns, der bei der Verfolgung einer Prise und im Kampf absolute Autorität besaß, aber ansonsten durch die Mehrheit regiert wurde. Er genoss kaum Privilegien: kein besseres Essen, keine Offiziersmesse, keine spezielle Unterbringung. Mehr noch, was die Mehrheit gab, konnte sie auch nehmen, und daher war es keine Seltenheit, dass Kapitäne abgesetzt wurden... Da können wir froh sein, dass Herr Leips uns das so schön erklärt. Vielleicht könnten wir den Text erst mal nach Piratenlyrik verschieben (er ist nämlich voll davon). Na jedenfalls  Kontra, für dieses Negativbeispiel für all das, was so bei der Lesenwert-Kandidatur durchkommen kann. --Decius 21:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Decius, ich gebe auf. Du hast recht:

• Ja, der Artikel ist viel zu lang, um exzellent sein zu können, und Alexander war viel zu klein für einen großen Feldherrn.
• Ja, Hans Leip hat Romane (mit drei Ausrufungszeichen) geschrieben, und Umberto Eco hat auch nur Stuss veröffentlicht.
• Ja, Auslassungen über Piratenflaggen in einem Piratenartikel sind ganz weit unter selbst populärwissenschaftlichem Niveau, und damit hat auch das Machwerk von Robert Bohn verspielt, das mir weiter oben jemand allen Ernstes als ein Standardwerk eines renommierten Professors für Mittlere und Neuere Geschichte aufschwatzen wollte (Seite 84 - 86, mit Abbildungen, um Gottes Willen, drei Ausrufezeichen).

Bevor du mir nun eine gestörte Sexualität vorwirfst, wie du es auf deiner Benutzerseite mit Hauptautoren ausgezeichneter Artikel ja gerne tust: Ich bin nicht der Hauptautor. Ich bin nur ein braver Reviewer, der naiverweise geglaubt hatte, der Auftrag, mit dem dieser Artikel ins Review geschickt wurde (bei weitem nicht vollständig), sei tatsächlich ernst gemeint gewesen. Grüße Geoz 14:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, da ist wieder mal jemand empfindlich oder versucht mit ein bissl Polemik von den tatsächlichen Schwächen des Textes abzulenken.

ad unum: Der Artikel ist viel zu lang, Alexander hin oder her. Da hat Geoz ja auch nicht wirklich ein Gegenargument gebracht.

ad secundum: Umberto Eco und diesen Herrn Leip auf eine Stufe zu stellen ist wirklich ein bisschen dümmlich. Die Lektüre der Biographien beider Autoren wird dies schnell deutlich machen. Im übrigen hat Eco mit der Piratensache gar nichts zu tun. Nach wie vor ist es aber falsch, nette Stellen aus Abenteuerromanen zu zitieren, um historische Tatsachen zu verifizieren. Demnächst ist dann Karl May die Topquelle für alles, was mit Indianern zu tun hat.

ad tertium: Ich hatte ja für die Löschung für die Abschnitte Schatzverstecke ff. plädiert. Nun meinte Geoz, da würden wertvolle Infos aus dem Werk des Historikers Bohn verloren gehen. Dieser wurde aber nur für den 1. Satz der Textstelle als Beleg genommen. Gegen den Anfang (Aussage: Es gab keine Schatzinseln, die Beute wurde verkauft) ist auch nichts zu sagen, nur sollte über etwas, dass es nicht gab, kein Kapitel geben. Der Käse über die Piratenfahnen ist nicht aus Bohn, Piraten, jedenfalls ist es nicht gekennzeichnet. Wenn man es mit Polemik versucht, sollte man genau nachlesen Geoz!

Dass es niemanden stutzig macht, wenn Fanseiten wie Enzyclopedia Piratica als Quelle genannt werden... ist letztlich auch egal, bei dem schlechten Gesamtergebnis. --Decius 16:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

• pro - ich beobachte den Artikel schon geraume Zeit und finde ihn äußerst gelungen. Eine ansprechende Bebilderung ist gelungen, was bei dem Thema nciht selbstverständlich ist. Außerdem sind sinnvollerweise Listen enthalten, wo es angebracht ist. Liest sich fließend und ist durch Abschnitte gut untergliedert, keine Bleiwüste. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Auch in diesem Artikel steckt verdammt viel Fleiß und Liebe zum Detail. Aber genau hier sehe ich das Problem. Es wird hier auf zu Vieles eingegangen, zu Vieles erwähnt. Dabei bleibt die Übersichtlichkeit auf der Strecke. Der Artikel ist eine unglaubliche Anhäufung von Daten und Fakten, die aber nicht wirklich gut gegliedert sind, wie z.B. der Abschnitt Piraterie heute. Da gibt´s zuerst den allgemeinen Teil, dann kommt was über Aufsehenerregende Vorfälle, dann der Exkurs über die rechtliche Situation, dann die Gebiete, die heute von Piraterie betroffen sind usw. Warum wurden die aufsehenerregenden Vorfälle und die heute betroffenen Gebiete nicht zusammengelegt, die rechtliche Situation nicht gesondert abgehandelt? Auch eine Überschrift wie Deutsche Fregatten am Horn von Afrika finde ich nicht gut, denn das klingt mir gar ein bisserl zu heroisch (womit ich allerdings keine Anspielung auf die Gesinnung des Autors machen will) und könnte 1:1 einem dieser unmöglichen Bücher von Hans Leip entnommen sein. Ich glaube mich zu erinnern, dass er es war, der in einem seiner Bücher schrieb was für tolle Burschen die Piraten waren, ja dass sich manch einer von ihnen ein hübsches Südseemädel genommen hat... - eine wirklich abscheuliche Umschreibung für Entführung und Vergewaltigung. LG, Jerry_W 11:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jerry W. Hans Leip ist aus der Literaturliste verschwunden, Überschrift wurde "Entnationalisiert". Übrigens wäre es nett, wenn man dem Artikel nicht Sachen vorwerfen würde, die da garnicht drin stehen ("Südseemädels"). Grüße Geoz 08:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Geoz! Finde ich gut. Danke für die prompte Änderung. Der "Vorwurf" betraf aber nicht den Artikel bzw. dessen Autoren, sondern Leip himself. Ich dachte eigentlich, dass das ohnehin klar wäre. LG, Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist monströs und erfüllt damit die Hauptanforderung der Wikipedia an exzellente Artikel. Alles andere ist zwar richtig, aber zweitrangig. --87.184.74.199 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Monstrosität ist wirklich eine reichlich seltsame Begründung für Exzellenz. Wenn das so ist, dann müss´ma wohl eine Menge Ab- bzw. Neuwahlen veranlassen. :-) Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde ja auch in der Vergangenheit schon einige male angesprochen - ich halte einen eigenen Geschichtsartikel fuer sinnvoll - der Bereich "Geschichte" nimmt etwa die Haelfte des gesamten Artikels in Anspruch. Dafuer koennen andere Bereiche des Themas besser ausgeleuchtet werden. "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" ist immernoch ziehmlich duenne, da hat sich in den vergangen Monaten nicht viel getan. Egal, ich poste mal einen Link ;) MALSINDO auch so wird moderne Piraterie bekaempft! Zusammenfassend denke ich der Artikel ist leider nicht ausgewogen genug (meiner Meinung auch wenig lesenswert) daher  Kontra / Sorry das review habe ich leider verpasst! Die Kritiken von Decius und Jerry W sind meiner Meinung nach auch nicht unberechtigt. Gruss --Lofor 02:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt «Neuerdings werden auch Übernahmen von Schiffen unter Beteiligung wichtiger Mitglieder der Crew gemeldet. Etwa die Bewegung Freies Aceh ist auf derartige Operationen in der Straße von Malakka spezialisiert. Die Beute bei derartigen Operationen kann 100.000 bis 200.000 $ betragen, an die beteiligten Crew-Mitglieder werden hierbei Summen von 10.000 bis 20.000 $ gezahlt.[35]» sollte nochmal ueberprueft werden. In Aceh ist inzwischen Frieden, Wahlen wurden abgehalten und die GAM hat ihre Waffen abgegeben, auf Grund dieser Tatsachen bezweifle ich mal den ganzen Abschnitt - auch ob das eine neue Methode ist bin ich mir nicht ganz sicher! Nach Sichtung der verwendeten Quelle denke ich, dass da auch ein bisschen geschlampt wurde. «In the past, it was believed that, rather than pirates, terrorist groups such as ASG and the Free Aceh Movement, also known as GAM, were responsible for carrying out these attacks. ... However, GAM has only ever admitted to carry out one attack against a boat being chartered by Exxon Mobil in 2002. ... Additionally, another such attack attributed to GAM was the hijacking of the Penrider, en route from Singapore to Penang, in August 2003. Approximately 12 pirates boarded the oil tanker 12 miles from Port Klang, Malaysia, in the Malacca Straits and kidnapped three crewmembers. ... Despite evidence pointing to the involvement of GAM, officials remain undecided. It would have been their first such attack so close to the Malaysian coast and so far south of Aceh. GAM also vehemently denied any involvement.» Von "spezialisiert" ist da ueberhaupt keine Rede. Der Satz «There has even been speculation that some segments of ASG and GAM are undergoing a process of criminalisation.» ist in diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant. Auch den Schaden pauschal auf 16 Milliarden USD fuer das vergangene Jahr zu beziffern ist mutig (obwohl ich mir relativ sicher bin, dass hier eine Quelle verwendet wurde, die nur nich angegeben ist). Die eben angesprochene Quelle spricht [Der Schaden] «... is hard to gauge in monetary terms ... » ... fuer 2005 lagen die Schaetzungen zwischen 250 Millionen und 16 Milliarden. Im uebrigen spricht die Quelle dafuer auch andere interessante Dinge an, naemlich in wie weit die dortigen Laender versuchen zusammenzuarbeiten, wobei ich wieder bei "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" waere. Gruss --Lofor 03:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar zeichnet sich ein Konsens ab, den Geschichtsteil auszulagern. Wie kann man das machen, ohne die Versionsgeschichte zu verlieren? Grüße Geoz 10:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte einfach gemacht werden; es waere auch nicht das erste mal, dass so etwas gemacht wird. Und in der Versionsgeschichte sollte diese Aenderung dann so aehnlich aussehen - ich denke das ist kein Problem. Gruss --Lofor 15:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Dann muss aber die Kandidatur hier abgebrochen werden. Denn dann steht da ein völlig anderer Artikel als der, der hier vorgestellt wurde. Dabei hätte ich gern mal eine saubere Definition eines Piraten im Unterschied zur Seeblockade oder dem regulären Handelskrieg. Bei den Arten der Piraterie würde ich sowas zumindest erwarten. Aber da wird Gegenwart (Bezugnahme auf heutige Rechtsprechung) und Vergangenheit (Klassische Piraterie) unterschiedslos vermengt. "... die heute vielbefahrene Schiffsroute der Straße von Malakka. Kontrolle über Seehandelswege und deren Sabotage durch Piraterie ist daher auch ein bedeutender geopolitischer Machtfaktor. Die Abgrenzung von Piraterie und Seekriegsführung ist historisch somit nicht immer eindeutig". Diese Phänomene wurden bislang nie als "Seekriegsführung" angesehen. Man muss sich auch mal dazu durchringen, zu sagen, dass bestimmte Phänomene als Piraterie bezeichnet wurden, die aber in Wahrheit keine waren. Ob durch Kaperbriefe legitimierte Eroberung von Schiffen zum Zwecke der Seeblockade wirklich Piraterie sind, oder es sich nicht viel mehr um Söldnertruppen zur See handelt, bedarf schon ein paar Ausführungen. Im Zusammenhang mit den Etruskern wird mal zaghaft erwähnt, dass der Titel “Pirat” auch Propaganda sein konnte. Aha! Es gab also kapernde Kriegsschiffe, die als Piraten bezeichnet wurden aber keine waren. Und warum nicht? "Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See und die Vorstellung von zusammengetragenen Reichtümern haben wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des Piraten beigetragen. Die Realität sah jedoch anders aus und war oft von materiellem Elend und Grausamkeit gegenüber den Beraubten bestimmt. Andererseits kam es auch zur propagandistischen Überzeichnung angeblicher piratischer Greueltaten." Kein Beleg. Wieso angeblich? Wieso sieht die Wirklichkeit anders aus, wenn die Beraubten grausam behandelt wurden? Worin liegt der Widerspruch? Und wie ist das mit dem materiellen Elend, wenn Stadte geplündert und reihenweise Handelsschiffe ausgeraubt wurden? Wo blieb das ganze Zeug? "Im Altertum war Piraterie als rechtlicher Begriff nicht genau definiert". Schön, aber man wusste doch, wovon die Rede war, wenn man von Piraten sprach? Warum der Seevölkersturm nicht ein ganz normaler Seekrieg war, bleibt unklar. Wenn Homer erwähnt wird, erwarte ich das Zitat des Epos. Aus der “Archaischen Zeit” bin ich nicht schlau geworden: Waren die Griechen vor dem Trojanischen Krieg Piraten oder was war das für ein permanenter Kriegszustand? Für ersteres spricht ja, dass Kreta nach Eroberung durch die Griechen Piratenstützpunkt wurde. Die ganze Geschichte einschließlich der römischen Zeit kommt ohne einen einzigen Einzelnachweis aus. Fingalo 21:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra ueber sprachliche und stilistische Maengel moechte ich mal schweigen und konzentriere mich auf den Teil zur Antike, der mir aus der letzten Kandidatur - ausser der Gliederung - noch relativ positiv in Erinnerung war. Seitdem hat der Abschnitt radikal verloren. Die "Minimalreferenzierung", also der Verweis auf Belegstellen explizit genannter antiker Schriftsteller wurde bereits in vorherigen Wahlen moniert, getan hat sich nichts. Insgesamt hatte auch ich Schwierigkeiten, mir aus den im Text gebotenen Informationen ein Bild zusammenzureimen. Der Verweis auf das allgemeine Voelkerrecht erscheint im Kontext des 2. vorchristlichen Jahrtausends kuerzungswuerdig. Bei dem Teil "Griechische Antike" waere die Chronologie eher Aufgabe der Qualitaetssicherung als der Exzellenzkandidatur: Die "Entwicklung der Triere im 6. Jahrhundert v. Chr" (welche in Antizipation der Perserkriege konstruiert wurden) gehoert hier ebenso in die "archaische Zeit" wie "die Republik (!) Athen ... im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr.". Die Perserkriege (5. Jh.) selbst gehoeren dann in die "Hellenistische Zeit" (welche gewoehnlich nach 323 datiert wird). Eine klassische Zeit kennt der Artikel nicht. "Homer schildert bereits im 8. Jahrhundert v. Chr. in seinen Epen Kaperfahrten als Haupterwerb": gemeint ist wohl, dass es Personen gab, die diese als Haupterwerbsquelle nutzten. Eher innovativ auch, dass die "Etrusker im westlichen Mittelmeer" zur "griechischen Antike" gehoeren. Weniger gelungen auch die Satellitenaufnahme "adriatisches Meer" zum Abschnitt "Roemisches Reich", soll diese zur Auffrischung der Geographie Italiens dienen, koennen wir daraus schliessen, wo Illyrien und Dalmatien liegen? Der Abschnitt "Die Kilikier aus Kleinasien" beginnt nicht mit diesen, sondern mit roemichen Abwehrmassnahmen gegen die Kilikier und Kreter. Rominator 04:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, schon da meine Kritik im Rahmen der letzten Kandidatur ungehört verhallt ist. Soll dieser Artikel jetzt eigentlich mit Gewalt druchgedrückt werden, einfach immer wieder probieren, irgendwann wird's schon klappen? Die inhaltlichen Schwächen sind jedenfalls immer noch da. Außerdem viel zu langatmig, der rote Faden fehlt. Zudem unsinnige Bebilderung. Meiner Meinung nach nicht mal lesenswert. - Gancho Kolloquium 22:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Artikel nicht exzellent (Version)--Ticketautomat 09:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kandidatur zur Abwahl des Lesenswert-Status

Nachdem vor kurzem nahezu zwei Drittel des Artikels ausgelagert wurden, besteht die Frage, ob es sich überhaupt noch um den selben Artikel handelt, der hier vor fast einem Jahr zum Lesenswerten gewählt wurde. Grüße Geoz 13:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Meiner Meinung ist der Artikel - jetzt endlich - Lesenswert. Geschichtesteil beherrscht nicht mehr den gesamten Artikel. Inhalte sind ausgewogen. Veralteter Abschnitt ueber "Bewegung Freies Aceh" uebearbeitet. Schaetzungen entschaerft. Andere Kleinigkeiten die mich vorher vom pro abgehalten hatten wurden entfernt. Super Artikel! Gruss --Lofor 14:14, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Lesenswert. Ack Lofor. Die Auslagerung hat dem Artikel gutgetan und ihn wieder auf eine lesbare Länge zurückgebracht. Er gibt jetzt einen guten Überblick über das Thema, ohne den Leser mit schierer Masse zu erschlagen. -- Sdo 13:32, 28. Okt. 2007 (CET)
• Lesenswert nur in der Form. Der ganz universalgeschichtliche Rundumschlag ist endlich entfernt, der Inhalt konzentriert sich auf das, was man ich unter dem Stichwort lesen möchte. --Tusculum 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)
•  Kontra Die schweren Mängel sind nicht behoben. Es wird immer noch nicht gesagt, was Piraterie ist und worin sie sich vom Seekrieg unterscheidet. Daher ist vom Anfang bis zum Abschnitt "Goldenes Zeitalter" unklar, nach welchen Kriterien die einzelnen Operationen aufgenommen oder (wie die Operationen im Englisch-Niederländischen Krieg (1665–1667) weggelassen wurden. Ich hatte das schon in der KEA-Disk beanstandet. Fingalo 15:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja, hier geht es um die Aberkennung von lesenswert. Also ändere das, was Dir nicht passt. Es wurde mal so gewählt und vor allem anderen steht das Retten des Erreichten. Und KEA ist lange vorbei... --Tusculum 20:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Tja, Fingalo. In der Tat wäre es sehr hilfreich, wenn Du erläutern könntest, was für eine Art von Unterscheidung zwischen Piraterie und Seekrieg dir vorschwebt. Da Du Jurist bist, vermute ich, dass Du auch eine juristische Definition für vergangenen Zeiten verlangst. Die hat sich aber bekanntlich im Laufe der Zeit gewandelt, und wurde vor dem Mittelalter überhaupt nicht vorgenommen. In deiner Kritik bei den KEA hattest Du aber ebenfalls bemängelt, dass in der Einleitung der heutige und der vergangene Sprachgebrauch in unzulässiger Weise nebeneinader gestellt würde. Mir ist nicht ganz klar, wie ich deine widersprüchlichen Forderungen unter einen Hut bringen soll. Nichts für ungut Geoz 22:48, 29. Okt. 2007 (CET)

• Wenn Artikel zur Wiederwahl gestellt werden, die früher mal lesenswert waren, dann heißt das ja wohl, dass sie heutigen Ansprüchen möglicherweise nicht mehr genügen.
• Im Artikel werden als typische Piraten die Wikinger bezeichnet. In diesem Artikel hatte ich das gleiche Problem, und ich habe eine Abgrenzung zwischen Kriegführung und Wikingerzug gebracht. Der Pirat ist auf eigene Faust tätig. Wer im Auftrag eines Herrschers Schiffe oder Häfen angreift, ist nicht Pirat. Das kommt im Artikel auch zwischen den Zeilen vor, indem gesagt wird, dass Kapitäne mit königlichen Kaperbriefen Kombattantenstatus beanspruchten: „Bereits im Spätmittelalter begannen Landesherren und Städte im Rahmen des Fehdewesens damit, Schiffskapitäne mit Kaperbriefen auszustatten. Hiermit hatten diese Kaperfahrer theoretisch einen legalen Anspruch, von der Gegenseite als Kombattant behandelt zu werden, allerdings nur so lange, wie der kriegerische Konflikt andauerte. Setzten sie ihre Räubereien in Friedenszeiten fort, was leicht geschah, da sie im Gegensatz zu Söldnern keinen festen Sold erhielten, sondern nur einen Anteil an der Beute (Prise), wurden sie sofort zu gewöhnlichen Piraten.“ Wer diesen Text geschrieben hat, der hat's doch gewusst! Dieser Gedanke gehört an den Anfang. Und danach gehört auch der gesamte Text ausgerichtet. Die Definition gilt noch heute. Der Begriff hat sich gar nicht gewandelt. Und wenn es auch früher keine juristische Definition gab, so wusste man doch, wovon man sprach. Das schließt nicht aus, dass man Seekriegsparteien als Piraten bezeichnete - und damit aber propagandistisch verunglimpfte (was bedeutet, dass man gegebenenfalls wohl wusste, dass der Vorwurf nicht stimmte). Mir fällt zwar kein Beispiel ein, aber es könnte ja sein, dass jemand staatlich autorisierte Kaperer kennt, die von irgendwem als Piraten bezeichnet wurden. Da muss man dann sagen, dass diese Bezeichnung eben falsch war.
• Warum ich das nicht selber mache? Ich sitze hier nicht rum und warte darauf, andere Artikel verbessern zu dürfen. Ein Klick auf meine Namensseite und anschließend "Benutzerbeiträge" zeigt, womit ich mich befasse. Da habe ich Fernhleihen auszuwerten, deren Leihfristen ablaufen. Fingalo 21:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Fingalo.

Ad 1) Ich habe den Artikel hier gepostet, weil man nach umfangreichen Auslagerungen aus einem lesenswerten Artikel nicht wissen kann, ob sich die lesenswerten Anteile nicht ausgerechnet in den ausgelagerten Teilen befunden haben. Inhaltliche Kritik ist aber natürlich auch willkommen.

Ad 2) Die Unterscheidung zwischen Piraterie und Seekriegsführung, die diesem Artikel implizit zu Grunde liegt, ist in etwa die folgende:

• Eine Privatperson, die auf eigene Faust, ohne Regierungsauftrag Schiffe ausraubt, oder Küsten überfällt, mit dem alleinigen Ziel der persönlichen Bereicherung, ist ein Pirat.
• Ein Marine-Offizier, der im Auftrag einer Regierung das selbe tut, und dafür nur seinen regulären Sold erhält, ist ein Kombattant.

So weit sind wir uns wohl einig. Aber:

• Eine Privat- oder Militärperson, die im Regierungsauftrag handelt, dabei in der Planung und Ausfürung ihrer Operationen aber weitgehend frei ist, und deren vorrangiges Ziel die persönliche Bereicherung ist (Freibeuter), ist tendenziell auch eher ein Pirat.

Der Knackpunkt liegt ja darin, dass die Kaperbriefe nur einseitig, von einer Konfliktpartei als legitimierend angesehen wurden, während sie für die andere, geschädigte Partei nicht das Papier wert waren, auf dem sie geschrieben standen. (Warum sollte sich ein Regent durch irgendwelche Papiere gebunden fühlen, die von nur einem anderen Regenten unterschrieben waren?) Wenn die Spanier Francis Drake geschnappt hätten, dann hätten sie ihn ganz selbstverständlich nicht wie einen Kombattanten behandelt, sondern als Piraten aufgeknüpft (und zwar mit seinem Kaperbrief um den Hals, zur Abschreckung, wie das anderen Freibeutern durchaus passiert ist, z.B. den Hugenotten von St. Augustine (Florida)). Die Unterscheidung, die Du anscheinend für sehr alt hälst, gilt also erst, seitdem die geschädigte Seite den Kombattantenstatus des Kaperfahrers auch de facto anerkannte. Wann ist das passiert? Ich würde schätzen, so um 1800. Sollte aber tatsächlich noch genauer recherchiert werden. Davor war die Bezeichnung eines Freibeuters als Pirat auch de jure (aus Sicht des Geschädigten) völlig zutreffend.

Warum steht diese im Artikel angewandte Unterscheidung nicht in der Einleitung?

• Ich habe sie noch nirgendwo so explizit in der reputablen Literatur gefunden. Sie ist also auf meinem eigenen Mist gewachsen, wäre als Theoriefindung also löschfähig.
• Im Wikinger-Artikel steht die (durchaus plausible) Unterscheidung zwischen Wikingfahrt und königlichem Kriegszug auch nicht in der Einleitung.

(Off topic. Wenn wir schon mal beim Begriffeklären sind: In den Wikingerartikeln werden diese wiederholt als Strandräuber bezeichnet. Ich vermute aber, dies soll nicht heißen, die Wikinger hätten an ihren heimatlichen Küsten gestanden und gewartet, bis dort jemand strandet, den sie ausrauben könnten?) Grüße soweit Geoz 13:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Es kommt nicht darauf an, was die Gegner der Kaperer von den Kaperbriefen hielten. Es kommt darauf an, ob sie von einer Regierung eingesetzt wurden. Auch Verbündete haben nie ihre Beute abgeliefert, sondern eingesackt. Die Leute mit den Kaperbriefen sind nahe verwandt mit der Fremdenlegion oder heute mit den von den USA beauftragten Privatarmeen in Afghanistan. Da spielt dies keine Rolle: „dabei in der Planung und Ausfürung ihrer Operationen aber weitgehend frei ist, und deren vorrangiges Ziel die persönliche Bereicherung ist (Freibeuter)“. Sie haben eine bestimmte vom Aussteller des Kaperbriefes definierte Aufgabe, nämlich die feindlichen Schiffe aufzubringen (und nicht die vom eigenen Land oder dessen Verbündeten). Bei Operationen weit entfernt vom Auftraggeber ist die Truppe immer weitestgehend frei in der Durchführung - das liegt in der Natur der Sache. Und es soll keine zitierfähige Definition geben? Aber sicher: Grimms Wörterbuch verweist bei “Pirat” auf “Seeräuber” und dort steht: „seeräuber sind diejenigen, welche auf der see fremden eigenthums sich mit gewalt bemächtigen, um sich zu bereichern, ohne eine vollmacht zu dieser bemächtigung von irgendeinem staate zu haben. staats-lex³ 13, 297.“ und so weiter. Da steht auch was zu pirat, corsar, kaper usw. ein längerer Abschnitt. Also, eine solche Basisinformation sollte in einem Artikel, der ein Bapperl haben (oder behalten) will, schon ausgewertet werden, denke ich mal.

Bei den Wikingern steht das deshalb nicht in der Einleitung, weil der gesamte Artikel sich eigentlich um diese Definition dreht. Aber eine Definition steht da schon! Sie wird in dem Artikel langsam nach allen Seiten herausgearbeitet. Dies geschieht deshalb, weil man sich landläufig unter Wikinger eigentlich alles vorstellt, was im Mittelalter im Bereich Nord- und Ostsee herumschwirrte, sogar schwedische Bauern hinterm Pflug! Das Problem, eine völlig verquere Vorstellung erst mal richtig stellen zu müssen, tritt beim Piraten gar nicht auf. Da weiß eigentlich jeder, was damit gemeint ist, wenn er's auch sprachlich nicht auf den Punkt bringen kann. Fingalo 17:27, 31. Okt. 2007 (CET)

So eine Grundsatz-Diskussion hätte ich mir eigentlich schon in den vergangenen Reviews gewünscht, und nicht erst jetzt, aber besser spät, als gar nicht. Du vergleichst die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Kaperer und Freibeuter mit Söldnern. Dazu so viel:

• Im Rahmen einer mittelalterlichen Fehde war die Wegnahme von Gütern und die Plünderung von feinlichen Territorien insofern gerechtfertigt, wie sie als Entschädigung für einen zuvor von der Gegenseite zugefügtes Unrecht angesehen wurde. Die Gründe hierfür mussten in einem Fehdebrief dargelegt werden. Unterblieb dies, so wurden die Plünderer als Plackerer angesehen (selbst wenn sie, wie im Regelfall, adelig waren), ein prinzipiell todeswürdiges Vergehen. Wenn nun ein Landesherr die Durchsetzung seiner Interessen an Söldner delegierte, so galt folgendes: die Söldner hatten Anspruch auf einen festen Sold, egal, ob sie nun kämpften, oder nicht. Im "Feindesland" durften sie plündern, um oben erwähnte Foderungen durchzusetzen, oder um ihre Kampfkraft zu erhalten. Wenn aber zum Beispiel die versprochenen Soldzahlungen ausblieben, dann holten sie sich selbst eine Entschädigung, nämlich im "Freundesland" ihres Auftragsgebers. (Übrigens: nach heutigem Kriegsrecht werden Söldner eben nicht als Kombattanten angesehen, sondern als Zivilisten, die illegal an einem Konflikt Teil nehmen.)

• Die Kaperfahrten gegen die spanischen Kolonien zeichneten sich hingegen dadurch aus, dass nicht einmal der Versuch einer Rechtfertigung unternommen wurde! In den Kaperbriefen stand vielleicht der Auftrag, aber es fehlte ausdrücklich jede Begründung, warum sie denn gegen die Spanier zogen. Dazu kommt, dass die einzige Instanz, die damals so etwas ähnliches wie internationales Recht schaffen konnte, nämlich der Papst, die Rechtsauffassung der Spanier teilte, nämlich dass die bloße Überquerung des "Meridians von Tordesillas" durch ein nicht-spanisches Schiff, als Akt der Piraterie zu werten sei. Dass die restlichen Souveräne Europas auch gerne etwas vom Großen Kuchen in der Neuen Welt abhaben wollten, war ein (äußerst starkes) Motiv, aber keine Rechtfertigung, und schon gar nicht eine Erlaubnis. Für spätmittelalterliche Kaperfahrer und frühneuzeitliche Freibeuter gilt nun folgendes: sie bekamen nie einen festen Sold, sondern wurden ausschließlich mit ihrem Anteil an der Beute bezahlt (deshalb war ja die Versuchung so groß, in Friedenszeiten weiter zu plündern. Für die Piraten änderte sich ja nichts, nur dass sie keinen Anteil an den Auftraggeber mehr abzugeben brauchten.) Im "Feindesland" plünderten sie hingegen nicht so viel sie brauchten, sondern so viel wie konnten. (Wenn Du also über Informationen verfügst, dass die von den USA beauftragten Privatarmeen nicht nur unschuldige Zivilisten umbringen, sondern auch in großem Umfang Wertsachen außer Landes schaffen, dann solltest Du vielleicht die Presse informieren.)

• Das Zitat aus Grimms Wörterbuch stellt die Defintion des 19. Jahrhunderts dar, und ist heute bereits völlig überholt. Warum sollte es dann irgendeine (rückwirkende?) Aussagekraft für die Piraterie im späten Mittelater oder in der frühen Neuzeit besitzen? Selbst wenn man den zweifelhaften Ansatz unterstützt, dass eine souveräne Regierung alles legitimieren kann, was ihr passt, und das ein Befehl jegliches Unrecht aufhebt, dann stellt sich immer noch die Frage: Wie bewerten wir die Kaperbriefe, die z.B. von den Gouverneuren in den Kolonien ausgestellt wurden (keine Regierung, nur Verwaltungsbeamte)? Oder die der Ostindien-Kompanie (keine Regierung sonder Aktiengesellschaft)? Oder die der jeweiligen Revolutions- und Exilregierungen in den Zeiten der nord- und südamerikanischen Unabhängigkeitskriege (wer war da eigentlich gerade die legitime Regierung?)

• Zum Schluss wage ich sogar (als Nicht-Jurist) ein juristisches Argument, das Du mir sicherlich gleich um die Ohren hauen wirst: Seeraub ist vor allem erstmal Raub. Wenn kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, dann wird dieser Tatbestand spezifiziert durch die Motive und das Verhalten des Täters (Erpresserischer Raub, schwerer Raub, etc.), und nicht durch die Existenz oder Nichtexistenz eines Auftragsgebers, oder gar durch dessen soziale Stellung. Wenn es also nicht die Habgier ist, die einen Räuber von einem loyalen Staatsdiener unterscheidet, sondern nur der Umstand, dass letzerer im Staatsdienst steht und ersterer nicht, dass müssten alle Prozesse gegen korrupte Politiker und Beamte sofort eingestellt werden. Grüße Geoz 10:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Zum 1. Punkt: In meinem Beitrag taucht das Wort “Söldner” nirgends auf. Daher verstehe ich Deine Entgegnung nicht.

Zum 2. Punkt: Es geht nicht um Rechtfertigung bei der Kaperei, sondern um die hoheitliche Indienstnahme. Auch ungerechtfertigte Eroberungskriege waren reguläre Kriege und nicht Raub oder Mord. Deshalb ist die Auffassung des Papstes irrelevant. Außerdem galt für mittelalterliche und frühneuzeitliche Kriege häufig, dass der Krieg den Krieg finanzierte, d.h. dass die Truppen dadurch entlohnt wurden, dass die eroberten Gebiete oder Städte der Plünderung freigegeben wurden. Das hat also keinen Einfluss auf die Unterscheidung Piraterie / Seekrieg.

Zum 3. Punkt: Was heißt "überholt"? Eine neuere Definition ist mir nicht bekannt. Es geht im übrigen nicht um Legitimation, sondern um eine Definition, also um eine Einordnung in ein Begriffssystem. Diese Einordnung hat mit Rückwirkungsproblemen nichts zu tun. Wenn Frösche in die Lurche eingeordnet werden, gilt dies auch für Frösche vor 1 Million Jahren. Was hat das mit Rückwirkung zu tun? Es geht hier nur darum, wem die Handlung letztlich politisch zuzuordnen ist, einer natürlichen Person (Pirat) oder einem Staat (Seekrieg, Kaperfahrt etc.). Die einzige wirkliche Grauzone sind die geheimdienstlichen Sabotage-Operationen, weil da zwar intern ein Auftrag vorliegt, der aber offiziell bestritten wird. Diese Besonderheit tritt aber im hier zu erörternden Piratenwesen nicht auf. Fingalo 11:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, der 4. Punkt: Es geht überhaupt nicht um Moral. Der deutsche Überfall auf Polen war verwerflich - aber es war ein Krieg. Es gibt auch ungerechte Kriege. In der Neuzeit wurde der ungerechte Krieg sogar zum Verbrechen erklärt, ohne dass er die Eigenschaft als Krieg verloren hätte. Dein Beispiel mit dem Raub hinkt: Wie ist das denn mit dem Abtransport deutsche Kulturgüter in die damalige Sowietunion am Ende des WK II? Und wenn heute ein Dieb ein Gemälde stiehlt und damit nach Russland flüchtet? Spielt die hoheitliche Legitimation wirklich keine Rolle und wird tatsächlich beides gleich behandelt? Fingalo 11:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Moin Fingalo,

Zu 1) In diesem Beitrag taucht das Wort Soldner nicht auf. An anderer Stelle aber schon. (Zitat aus der Diskussion der KEA: Ob durch Kaperbriefe legitimierte Eroberung von Schiffen zum Zwecke der Seeblockade wirklich Piraterie sind, oder es sich nicht viel mehr um Söldnertruppen zur See handelt, bedarf schon ein paar Ausführungen.) Fremdenlegion und "Privatarmeen" sind aber auch so dem Söldnertum recht affine Phänomene, denke ich.

Zu 2) O.K. Das Argument der Rechtfertigung taugt nicht zur Unterscheidung zwischen Seekrieg und Seeraub. Die Unterscheidung zwischen "So viele Plünderungen wie nötig" (zur erfolgreichen Fortführung des Krieges) vs. "So viele Plünderung wie möglich" (zur persönlichen Bereicherung) ist damit aber noch nicht vom Tisch.

Zu 3 a) Die neue Definition steht in den Seerechtsübereinkommen von 1982. Wird in der Einleitung des Artikels kurz angesprochen und unter "Rechtliche Situation" weiter unten zitiert. Die Ausstellung von Kaperbriefen hingegen wurde anscheinend schon 1856 auf einer Seerechtskonferenz verboten (Das sollte vielleicht wirklich noch mit in die Einleitung, man müsste nur noch rausfinden, wer das Abkommen alles ratifiziert hat, und wer nicht, etc.), und folglich wird die Freibeuterei in den heutigen Übereinkommen nicht mehr definiert. Im heutigen Völkerrecht gibt es keinen Tatbestand der "Freibeuterei" mehr! Somit kann auch Piraterie nicht mehr als Gegenbegriff dazu definiert werden (mit oder ohne vollmacht ... von irgendeinem staate). Setzen wir also mal den (unwahrscheinlichen, aber nicht unmöglichen) Fall, irgendeine Regierung auf dieser Welt würde, aus welchem Grund auch immer, eine Private Sicherheits- und Militärfirma anheuern, mit dem Auftrag Frachtschiffe anderer Nationen wegzunehmen, und diese Leute würden dabei geschnappt. Wenn sie auf Hoher See geschnappt werden, dann könnte man sie vor dem Internationalen Seegerichtshof wegen Piraterie anklagen, allerdings nur, wenn man sie als Privatpersonen betrachtet. Anders als bei Söldnern wird den Angehörigen solcher Firmen der Kombattantenstatus bisher nicht prinzipiell abgesprochen, wenn sie direkt in militärische Aktionen eingebunden sind. Man fragt also die auftraggebende Nation, ob es sich um eine militärische Aktion gehandelt hat, und die wird das natürlich verneinen. Jetzt kann die Militärfirma so viele Dokumente vorlegen, wie sie will, die belegen, dass sie im Auftrag einer Regierung gehandelt hat (und das Grimmsche Wörterbuch noch obendrauf), man kann sie trotzdem wegen Piraterie verurteilen.

Zu 3 b) Auf die Problematik von Kaperbriefen, die garnicht von souveränen Regierungen vergeben wurden, sondern von irgendwelchen anderen Entitäten, bist Du übrigens nicht eingegangen.

Zu 4) In meinem Beitrag taucht das Wort “Moral” nirgends auf. Daher verstehe ich Deine Entgegnung nicht. ;-) Viele Grüße Geoz 09:23, 2. Nov. 2007 (CET)

P.S. Angabe zur Pariser Seerechtsdeklaration von 1856 wurde nachgetragen. Ich möchte übrigens noch kurz darauf hinweisen, dass miltärische Unternehmungen, die gemeinhin als "Kaperfahrt" bezeichnet werden, wie die der Deutschen Handelsstörer während der beiden Weltkriege, bei der sich Offiziere und Mannschaften aber nicht persönlich bereichert haben, in diesem Artikel auch ausdrücklich nicht behandelt werden. Geoz 09:50, 2. Nov. 2007 (CET)

LW-Status bleibt bei 3x Lesenswert und 1x nicht Lesenswert. Martin Bahmann 16:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Definition der Piraterie in Art . 101 des Seerechtsübereinkommens ist mit der klassischen Definition identisch mit der Besonderheit, dass Anstiftung und Beihilfe unmittelbar als Piraterie gelten. Sie ist also auch heute definiert. Alles, was nicht unter diese Definition fällt, ist also keine Piraterie. Das gilt auch für staatlich ausgestellte Kaperbriefe, also die Beauftragung zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung. Was das stattdessen ist, braucht in einem Artikel über Piraterie nicht erörtert zu werden. Andere "Entitäten" können keine wirksamen Kaperbriefe ausstellen, sondern sind selbst der Piraterie schuldig, wie sich aus Art. 101 ergibt. Fingalo 17:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich kann zwar so ungefähr nachvollziehen, wie sich aus dem Konzept "Person mit einer von einem Staat erteilten Vollmacht" das Konzept "Militärperson" entwickelt hat, und aus dem Konzept "Person ohne solche Vollmacht" ein Zivilist. Diese Konzepte für identisch zu erklären scheint mir aber doch etwas weit hergeholt. (Als ich damals meinen Wehrdienst abgeleistet habe, hatte ich jedenfalls nicht das Gefühl Inhaber irgendwelcher staatlicher Vollmachten zu sein, eher im Gegenteil, und das letzte Mal, als ich gekuckt habe, waren auch nicht alle Staatsbedienstete Soldaten.) Auch habe ich nicht behauptet, Piraterei sei heute nicht mehr definiert, sondern nur, dass sie heute anders definiert ist. So, oder so, sind unsere Vorstellungen, was Piraterie ist aber garnicht so weit auseinader.

In deiner ursprünglichen Kritik hattest Du nun aber nicht nur eine Definition gefordert, was Piraterie ist (das sehe ich jetzt als geklärt an, und es steht auch so im Artikel), sondern v.a. eine Erklärung worin sie sich vom Seekrieg unterscheidet. Jetzt schreibst hingegen: Was das (die Beauftragung zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung) stattdessen ist, braucht in einem Artikel über Piraterie nicht erörtert zu werden. Was denn nun? Um entscheiden zu können, wie sich Piraterie von Seekriegsführung unterscheidet, muss ich doch auch wissen, was Seekriegsführung ist. Dazu gehört selbstverständlich auch, ob die Beauftragung zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung nun Seekriegsführung ist oder nicht. Im Moment sehe ich da drei verschiedene Ansätze:

• Die Beauftragung von Zivilisten zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung ist Seekriegsführung, wenn die beauftragende Regierung sagt, es sei so (auch wenn alle anderen Nationen der Welt dieses als Piraterie ansehen, und auch wenn diese Regierung die Aufbringung der eigenen Schiffe durch fremde Nationen als Piraterie ansieht.)
• Die Beauftragung von Zivilisten zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung ist Seekriegsführung, wenn alle betroffenen Nationen sich dies gegenseitig zubilligen. (Das scheint in einem Zeitfenster von 50 oder 100 Jahren vor dem Pariser Seerechtsabkommen tatsächlich der Fall gewesen zu sein.)
• Die Beauftragung von Zivilisten zur Aufbringung von Schiffen durch eine Regierung ist keine Seekriegsführung, weil eine Regierung genauso wenig wirksame Kaperbriefe ausstellen kann, wie irgendeine andere Entität. Wenn sie es trotzdem tut, dann stiftet sie zur Piraterie an. Das scheint mir die heute gängige Auffassung zu sein.

Du scheinst hingegen der ersten Auffassung zuzuneigen. Warum?

Grüße Geoz 10:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Ganz einfach: Noch unterscheiden wir zwischen einfacher Kriminalität und staatlichem Handeln. Das ging bis ins 20. Jh. sogar so weit, dass es eine starke traditionelle Auffassung gab, staatliches Handeln könne überhaupt nicht kriminell sein. Das wurde erst durch die Nürnberger Prozesse aufgegeben. Aber auch heute ist das staatliche Handeln als solches nicht kriminell, sondern das Handeln der in der Staatsführung tätigen Personen. Diese werden vor Gericht gestellt, nicht der Staat als solcher. Es ist also so, dass natürliche Personen den Staat dazu benutzen, kriminelles Handeln auszuführen. Wir kennen kein Kollektivstrafrecht, sondern nur ein Individualitätsstrafrecht (Bei Ordnungswidrigkeiten wird das nicht so hart gesehen). Das Kriminelle beim Ausstellen eines Kaperbriefes (also bei der Beauftragung eines Kapitäns, bestimmte Schiffe zu kapern) trifft also nicht den ausstellenden Staat, sondern die ausstellende Person. Der Kaperbrief ist aber ein Dokument des Staates und nicht der ausstellenden Person. Das bedeutet, dass der Kaperbrief ihm nach außen auch zuzurechnen ist, und dies auch dann, wenn im Innenverhältnis der Kaperbrief von einer natürliuchen Person in krimineller Weise ausgefertigt worden ist. Er ist also wirksam unabhängig davon, ob die Wirksamkeit von irgendwem anerkannt wird. Sanktionen gegen diese Maßnahmen sind also gegen des Staat zu verhängen, in dessen Namen die Kaperbriefe ausgestellt wurden, und nicht gegen den Kapitän des Schiffes.

Wenn die EU zur Verstärkung des Schutzes ihrer Außengrenzen gegen Schmuggel, Menschenhandel und illegaler Einwanderung auch eine private Flotte anheuern würde, die im Mittelmeer patroulliert und die Schmuggler, Menschenhändler und Einwandererschiffe aufbringt, dann soll das Piraterie sein? Das glaubst Du doch selbst nicht! Und du kannst da nicht auf Verbrechensbekämpfung verweisen. Denn das würde auch gelten für die Bekämpfung von Waffenlieferungen an Revolutionäre, wo die Frage, ob die kriminell sind, wohl eher eine politische Würdigung als eine juristische Subsumtion ist (Al Fatach, PLO usw). Und was wäre eine solche Beauftragung anderes als ein Kaperbrief für bestimmt definierte Schiffe? Zu Lande ist's ja schon üblich: die zivilen Kampforganisationen, die in US-Auftrag in Afghanistan kämpfen, werden nicht als kriminelle Banden angesehen. Fingalo 12:25, 3. Nov. 2007 (CET)

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messy vooddo :D; Bilder:

-- DuesenBot 00:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Absatz

Ahoy! Dieser Absatz: "Piraterie ist ein Begriff etablierter Machtstrukturen für ein vermeintlich anarchisches Phänomen im rechtsfreien oder -armen Raum auf hoher See. Der anarchische und autarke Charakter der Piraterie hat wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des historischen Piraten beigetragen. Die Realität sah freilich anders aus und war oft von Elend und Grausamkeit, aber auch von propagandistischer Überzeichnung, bestimmt."

Scheint mir nicht zu dem Kapitel über die tatsächlichen sozialen Strukturen der Piraten zu passen, denn Elend und Grausamkeit gab es auf Seiten der Seefahrenden Nationen ebenso wenn nicht schlimmer; während die sozialen Strukturen der Piraten tatsächlich sowohl anarchisch, autark und so progressiv waren das selbst die heutigen 'westlichen Demokratien' dagegen Top-Down, geradezu stalinistisch wirken. Kapitäne konnten nicht nur gewählt, sondern auch jederzeit abgewählt werden. Das ist IMMER NOCH Utopie in unseren ach so progressiven Gesellschaften. Staat, Wirtschaft und Militär sind heutzutage undemokratischer. Aber sehr schön das überhaupt auf den progressiven, libertären und demokratischen Charakter der Piratengemeinschaften eingegangen wird; allzu oft wird das uralte propagandistische Feindbild der seefahrenden Nationalstaaten wiedergekäut. --Icke

Rechtschreibung und Grammatik 03.02.07

Im Artikel sind noch ziemlich viele sprachliche/grammatische Fehler zu finden...

So langsam exzellent?

Wie siehts aus, sollen wir es langsam wagen? Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 01:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Hinweis

Mein Statement zur KEA hat sich ja jetzt erstmal erledigt. Ich persönlich finde den Artikel nicht mal lesenswert. Das geht schon mit der überblähten Grundstruktur los. Und wieso steht Madagaskar beim asiatischen Raum. Den Absatz zu den Flaggen usw. sollte mal jemand kritisch gegenlesen, da steht noch ein Haufen ungereimtes Zeug drin. - Gancho Kolloquium 19:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Recht, Gesetz und Politik in der Piraterie

Die aus Leips Buch entnommenen Ausführungen klingen für mich ein etwas sozialromantisch, zumal Bordregeln Blackbeards, die in den nächsten Absätzen zitiert werden, keinen besonders demokratischen Eindruck machen. Hans Leip wird ferner in seinem Wikipedia-Artikel nur als Schriftsteller gewürdigt, nicht aber als Historiker. Wenn die Ausführungen über das Sozialleben der Piraten stimmen, sollte man sie besser mit Zitaten untermauern. Vielleicht kann der-/diejenige, der Leip zitiert hat, feststellen, welche Quellen Leip selbst benützt hat. Sonst wäre es möglicherweise vernünftig, diesen Absatz zumindest stark zu kürzen. Cephalotus

Die Aussagen zu den vergleichsweise demokratischen Piratengesellschaften werden auch von der am Ende des abschnitts per Fußnote zitierten Quelle gedeckt. Ansonsten hatte Seebeer Leip zitiert - der ist allerdings inaktiv.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 19:57, 2. Mai 2007 (CEST)

Änderungen von Amgervinus

Gestern nahm Benutzer:Amgervinus einige Änderungen vor.[10] Ich habe die Revertierung auf seiner Benutzerseite wie folgt begründet:

"Nur um sinnfreie Editwars vorzubeugen einige Hinweise zu Deinen gestrigen Änderungen: Piraten brachen keinesfalls per se, wie es nach Deinem Einleitungsvorschlag behauptet wurde mit der absicht zum Raubmord auf. Im Gegenteil, wenn Du den Abschnitt zur Seeräubertaktik gelesen hättest wäre Dir klar, dass die Tötung höchstens billigend in Kauf genommen wurde. Keinesfalls konnte in diesem Zusammenhang die Herleitung der Jolly Roger (vulgo "Totenkopffahne") hierauf ohne nähere Quellen stehen bleiben.

Deine Einfügung in der Einleitung zur Geschichte konnte in dieser Quellenlosigkeit ebenfalls nicht stehenbleiben. So in der allgemeinen Einleitung würde damit die aussage getroffen, dass der Ursprung jedweden Piraten(un)wesens sich auf die Auflehnung von Sklaven zurückführen ließe. Das ist mit Sicherheit so unhaltbar. So dürfte das bereits bei den unmittelbar folgenden Seevölkern nicht der Fall sein (u.a. ist meines Wissens sogar umstritten, ob die Ägypter überhaupt Sklaverei kannten, abgesehen davon, dass ein völkerwanderungfsähnlicher Einfall kaum mit einem internen Sklavenproblem erklärbar wäre). Falls Du Dich auf eine spezielle Episode bezogen haben solltest, dann wäre der Beitrag entsprechend zu dieser einzusortieren und zu belegen. Nebenbei ist das für die hierfür wahrscheinlicchste Episode (kylikische Piraten) kaum tragbar. Also auch dafür wären seriöse Quellen erforderlich."

--Kriddl Diskussion SG 12:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

SpilbergSchatzkarte

Ich bin weder Historiker noch einschlägig involviert, ergo nur ein Leser. Weder möchte ich die Seite bearbeiten noch mich lang und breit hierzu irgendwo anmelden.

Mir ist jedoch beim Durchlesen des Artikels über die Piraterie - aus meiner Sicht - ein Irrtum aufgefallen, welches die Abbildung/Angabe zur Schatzkarte betrifft:

Zitat: »Schatzkarte des Piraten Joris Spilberg Marino Holandes. Um welche Insel es sich handelt, ist nicht bekannt, da die Angaben auf der Karte absichtlich irreführend sind. Im Besitz der Königlichen Akademie für Geschichte in Madrid.«

Hier die Abildung: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schatzkarte_1618.jpg

Da handelt es sich - meiner Meinung nach - Schlichtweg nur um eine Karte der Magellanstraße, die er als einer der frühen Seefahrer durchquer hat, mehr nicht (weder Schatz noch Mirakel).

http://www.univie.ac.at/Voelkerkunde/apsis/oceania/spiel.htm

Ganz unten auf dem folgenden Link, ein wenig mehr Verbaldetail zu seiner Fahrt:

http://www.monika-schmidt.com/landkarten/lk_gross/lg_3566.htm

Auch dort ist der untere Zipfel jener »Insel« gleich massiv eingezeichnet.

Vergleicht auch eine andere historische Abbildung aus der Wikipedia, wo die Einfahrt auf der gleichen Längengradangabe (53) liegt, sowohl in eurer Schatzkarte (Skala rechts, eine strichlierte Linie führt sogar zur Einfahrt) als auch im unten folgenden Link (dort ist die Skala links).

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Strait_of_Magellan.jpeg

Auch hier ein ähnliches blockartiges Umrissschema aus einer Karte eines Antiquarates (heute weiß man, das die Ufergrenzen viel verzweigter und filigran zersplittert verlaufen):

http://www.asommer.de/katalog/Artikel/AMS417.htm

Ich weiß, Infos aus dem Internet sind für Fachleute immer nur Scheiße. Aber ich treibe nun für euch hier keine historischen Studien, möchte nur auf eine mir scheinende Diskrepanz aufmerksam machen. Ich sitze hier an einem Sonntag zu Hause und habe keine anderen Unterlagen zur Zeit bei der Hand.

Zu Sicherheit ein Nachtrag: Die von mir angeführten Link dienen nur, meine Aussage zu untermauern. Habe sie ad hoc nur zu diesem Zweck ausgesucht. Sie dienen nicht, um eventuell irgendwo in die Wikipedia selbst eingebunden/kopiert zu werden. Ich besitze keine Rechte darüber.

Mit freundlichen Grüßen

Mayr Eberhard

P.S.: Zum Punkt »Bekannte fiktive Piraten«, ein Hinweis auf die Zeichentrickserie SpongeBob Schwammkopf. Zitate aus der Wikipedia:

»Der Pirat Patchy, gespielt von Tom Kenny, tritt in einigen Episoden in Realfilmszenen zusammen mit seinem Papagei Potty auf. Die Realfilmszenen bilden dabei die Rahmenhandlung der jeweiligen Folge. Patchy ist ein großer SpongeBob-Fan und "Vorsitzender des Fanclubs".«

»SpongeBob passt auch zum kulturell sehr erfolgreichen Piraten-Thema. Im Vorspann zu einigen SpongeBob-Folgen ist ein Pirat zu sehen. Im Vorspann zum SpongeBob-Spielfilm treten ebenfalls Piraten auf, die in einer Schatztruhe Kinokarten für den SpongeBob-Film finden und sich dann im Kino grölend in die erste Reihe setzen. Natürlich existieren diese fiktiven Piraten nur in Filmen wie Fluch der Karibik, Pippi Langstrumpf, Muppets - Die Schatzinsel oder One Piece und Computerspielen wie Monkey Island, aber als kulturelles Klischee sind sie sehr langlebig. Die Beliebtheit von Abenteuern in der Südsee trägt möglicherweise zum Erfolg von bei.«

Außerdem:

»Der fliegende Holländer ist der grün leuchtende Geist eines Piraten, der auf seinem Geisterschiff über die Meere segelt. Sein Daseinszweck besteht darin, Leute zu erschrecken. Er ist etwas aufbrausend, aber kann in bestimmten Situationen auch kooperativ und kompromissbereit sein. Die Figur ist eine Parodie auf die Sage des Fliegenden Holländers.«

Hallo. Mit der Identifizierung der auf der Karte dargestellten Region als Feuerland und Magellan-Straße hast Du anscheinend völlig recht. Ganz unten rechts erkennt man auch noch die Staaten-Insel und die Le Maire-Straße. Rechts oben an der Küste erkenne ich zwar das Wort "Brasil", aber das dürfte damals noch eine Bezeichnung für die gesamte südamerikanische Ostküste gewesen sein. Die (anonsten sehr schöne) Abbildung sollte wohl besser aus diesem Artikel raus, kann aber noch in einem noch zu schreibenden Artikel über Joris Spilberg (oder Spielbergen) verwendet werden. Wenn niemand widerspricht, werde ich das machen.

Was den letzten Punkt angeht: "Patchy der Pirat" ist sicherlich fiktiv, und in gewisser Weise auch bekannt. Allerdings erlangt er seine Bekanntheit nicht aus sich selbst heraus, sondern nur indirekt durch die Bekanntheit Sponge Bobs. Der Fliegende Holländer hingegen, wird, meines Wissens, erst seit Kurzem (seit den "Fluch der Karibik"-Filmen) mit Piraten in Verbindung gebracht. Früher war er nur das Gespenst eines "normalen" Kapitäns. Der Fliegende Holländer bei Sponge Bob heißt im Original Davy Jones (glaube ich), und auch der hat ursprünglich nicht direkt etwas mit Piraterie zu tun, sondern ist die maritime Version des Teufels. Viele Grüße Geoz 09:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Vermerk in der Reviewdiskussion

Ich denke, dass es auch wichtig ist, wenn Verbesserungen am Artikel im Review angemerkt werden. Grüße --Juliana da Costa José RSX 20:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Quellen zum Goldenen Zeitalter

Wichtigste Quellen (von Lapouge benutzt): Alexandre-Olivier Exmelin/Exquemelin (Geschichte der Brüder der Küste, 1678), Charles Johnson (History of the Pyrates, 1724). --Juliana da Costa José RSX 13:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Teilung

Der Artikel ist mittlerweile fast 20 Seiten lang und 150 K groß. Wäre es da nicht an der Zeit über eine Ausgliederung einzelner Bereiche nachzudenken? Im Grunde könnte man mit wenig Aufwand zu den einzelnen Seegebieten Artikel herauslösen "Piraterie in der Karibik" usw. und hier wieder einen benutzbaren Übersichtsartikel draus machen.--WerWil 18:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt Conputerspiele/Monkey Island

In Monkey Island steuert man den "Möchtegernpiraten" Guybrush Threepwood und nicht, wie der Text es erscheinen läßt, den Geisterpiraten LeChuck (welcher Guybrushs Gegenspieler ist).

erledigtErledigt --Lofor 14:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Karte Piraterie

Ich arbeite derzeit an einer Übersichtskarte angenommen. Feedback in der Kartenwerkstatt wäre herzlich willkommen. Grüße Lencer 11:43, 7. Dez. 2007 (CET)