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Der Abschnitt zu Michael Schmidt-Salomon beruht nur auf dem Psiram-Blog und dem GBS-Blog. Für den Streit gibt es also keine unabhängige Quelle, die überhaupt seine Relevanz belegt. Das ist ja noch Welten schlechter als esowatch.org und Psiram.de, die wenigstens noch von unabhängigen Quellen erwähnt werden! Schnell löschen! --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist nicht Welten schlechter als esowatch.org. Schmidt-Salomon und die GBS dürfen als reputabel auf dem Gebiet der Glaubenskritik gelten. Ob die Stellungnahme auf der eigenen Website, der Website von Psiram oder in einem Aufsatz – wie bei Tschuschke – erfolgt, ist unerheblich für die Relevanz und Reputabilität (das wäre natürlich anders etwa bei umfassenden wissenschaftlichen Ergebnissen, da ist es auch bei einem anerkannten Wissenschaftler von Bedeutung, dass sich das Schriftstück einer Peer-Review unterzogen hat, nicht jedoch bei einer solchen bloßen Stellungnahme). --Chricho¹²³16:34, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schlechter als Esowatch.org und Konsorten ist das sicher nicht. Trotzdem ist es bloß ein Beitrag von Salomon in der Kommentarfunktion des Psiram Blogs. Ich teile Salomons Kritik sogar und sehe insbesondere die Psiram-Artikel und Blogbeiträge zu Themen wie Tierrechte und Vegetarismus/Veganismus sehr kritisch, würde aber lieber davon absehen das hier zu verwurschten. Wir haben jetzt wieder einige Blogs als Quelle im Artikel, deren Reputation zumindest fraglich ist. Damit bin ich unglücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Den Drossmann habe ich schonmal entfernt, das ist klar irrelevant, wenn man mit dem anfängt, können hier demnächst Fritzsche und „Relativitätstheoriekritiker“ etc. rein. --Chricho¹²³17:44, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn anerkannte Wissenschaftler auf Psiram-relevanten Gebieten wie Tschuschke oder Schmidt-Salomon Kritik an Psiram üben, dann sind das wohl die besten Quellen, die wir hier bekommen können. Ob das nun in einem Onkologie-Handbuch oder auf einer Website geschieht macht doch keinen Unterschied, es zählt einfach die Reputation der jeweiligen Person – oder glaubst du, die Herausgeber das Onkologie-Handbuchs hätten noch einmal in einer aufwändigen Studie den an einer einzigen Stelle von Tschuschke gebrachten Ausdruck „kritisch zu bewerten“ überprüft? Grüße --Chricho¹²³17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, das glaube ich. Dafür gibt es ja Lektoren. Eine Quelle ist nich schon wissenschaftlich, weil sie von einem Wissenschaftler in seiner Privatfunktion kommt. sie hat jedenfalls nichts mit seinem Wissenschaftsfach zu tun. Für die GBS schreibt Schmidt-Solomon privat. Und dafür, dass seine angeblichen Einlassungen im Psiram-Blog überhaupt von ihm sind, wo steht dafür der Beleg?
Aber, selbst, wenn das eine wissenschaftliche Quelle wäre, wäre sie nicht relevant, weil es sich um einen völlig unbedeutetenden Streit zwischen Schmidt-Solomon und Psiram handelte, wenn sich keine Außenwahrnehmung fände. Wo ist die?--Reynoldz (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Beleg ist die Verlinkung auf der Seite der GWUP. Und nein, so etwas macht ein Lektor nicht, er kümmert sich sicher nicht darum, ob er irgendwelche persönlichen Einschätzungen am Rande teilen kann. Wenn der Autor Esowatch kritisch bewertet, ist das keine wissenschaftliche Hypothese, die nun durch andere Wissenschaftler zu überprüfen war, sondern einfach eine fachkundige, einordnende, persönliche Bewertung. --Chricho¹²³18:11, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mit dem Schmidt-Salomon-Abschnitt auch nicht wirklich glücklich. Im Esowatch-Blog gab es im April dieses Jahres einen kritischen Beitrag zu den Verbindungen zwischen der GBS und Frau Paul, deren Veröffentlichungen als pseudowissenschaftlich eingeschätzt wurden. Daraus entspann sich in den Kommentaren zum Blogbeitrag eine heftige Diskussion, an der sich auch Schmidt-Salomon beteiligte. Seine hier zitierte Aussage bezog sich ganz klar auf den Diskussionsstil einiger Kommentatoren. Daraus eine Grundsatzkritik an Esowatch zu machen, scheint mir die Quellenbasis etwas zu überdehnen. Das ist so, als würde man aus einem Beitrag auf dieser Seite hier, in dem über den abgründigen Diskussionsstil einiger Teilnehmer geklagt wird, eine „Kritik an Wikipedia“ machen. --Jossi (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Er bezog sich in Teilen auf den Diskussionsstil und in Teilen auf die Recherchemethoden der Psiram-Autoren. So habe ich das auch dargestellt. --Chricho¹²³18:38, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was in Diskussionen hier abgeht ist übrigens durchaus ein häufiger Kritikpunkt, erstaunlich, dass sich dazu in Kritik an Wikipedia bislang nichts findet. Zudem musst du berücksichtigen, dass Psiram wesentlich kleiner ist als die Wikipedia, in der ein einzelner VM-Fall oder dergleichen natürlich nicht zu einer fundierten Kritik taugt. Tschuschke bezieht sich ja auch nur auf einen Aspekt, die Darstellung der Krebspersönlichkeit, für eine Wikipedia-Kritik würde ein einzelner POV-Artikel nicht reichen, bei Psiram sind wir froh, diese Quelle zu haben. --Chricho¹²³18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Reynolz hat recht, wenn er die Publikationsform der Quellen bemängelt. Wissenschaftler sind keine Halbgötter in weiß, nicht umsonst zählen wissenschaftliche Erkenntnisse eines Professors nicht mehr als die seines Doktoranden, wenn sie beide gleich gut gearbeitet haben. Also bitte nicht mit zweierlei Maß messen; Blog ist Blog, Fachaufsatz ist Fachaufsatz.--†Alt♂20:39, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und ein gegenseitiger Schlagabtausch ist keine Kritik, sondern eine Außeinandersetzung. In diesem Fall etwas skuril, da die weltanschauliche Komponente der Teil ist den sie sich um die Ohren gehauen haben und nichts was auf Seite von Fakten und Beweisbarkeit liegt - so man der WP Zusammenfassung des Konfliktes trauen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Aussagen von Tschuschke und Schmidt-Salomon sind aber eben keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, das Kapitel von Tschuschke kein Fachaufsatz über Esowatch, Internet-Communities oder die Skeptikerbewegung. Es sind persönliche Bewertungen, die eine am Rande eines Handbuchkapitels, die andere am Rande einer Meldung zu einem kontroversen Vortrag. Nicht umsonst stehen die Aussagen im Rezeptionsabschnitt, und das Beschriebene ist der Vorgang der Kritik („XY kritisierte…“), und nicht der Kritikpunkt, und die Relevanz eines solchen Vorgangs ist doch nicht anhand des gewählten Mediums, sondern anhand der Reputabilität und Relevanz der Person zu beurteilen. Im Allgemeinen spielt das Medium natürlich eine Rolle, wenn anderweitig keine Relevanz zu erkennen ist (etwa weil das Medium eine große Öffentlichkeit induziert), hier ist es jedoch zweitrangig. @Elektrofisch Was haben sie sich um die Ohren gehauen? Schmidt-Salomon hat die Esowatch-Inhalten zugrundeliegende Methodik kritisiert, nicht zugrundeliegende Weltanschauungen, darauf ist er nicht eingegangen. --Chricho¹²³21:01, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aus dem Artikel: "Nachdem Psiram-Autoren die Giordano-Bruno-Stiftung wegen eines von ihr organisierten Vortrags zu einem möglichen Einfluss der Ernährung auf ADHS und wegen ihrer Unterstützung tierrechtlicher, veganistischer Positionen kritisiert hatten, die von Psiram als irrational bezeichnet werden (insbesondere die des von Psiram kritisierten Philosophen Peter Singer), warf der Vorstandssprecher der Stiftung, der atheistische Philosoph Michael Schmidt-Salomon, Psiram einen oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen vor, bei dem keine fundierte Erörterung der kritisierten Thesen stattfinde. Die Diskussion mit den Autoren sei von „Aufgeregtheit, Gehässigkeit, […] Zwang zur Skandalisierung“[25] sowie persönlichen Angriffen geprägt.[26][27]" Das ist nun nur weltanschauliches geplänkel ohne tiefen Sinn. Schmidt-Salomon wirft hier einem anderen Verein genau das vor, was er betreibt. "Skandalisierung", "oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen" inhaltliche Argumente null. Es geht offensichtlich letztlich um die wertung ob "tierrechtliche, veganistische Positionen", also weltanschauliche Dinge vernünftig seien oder nicht. Das kann man nun so oder so sehen, Psiram liegt da näher am Rationalen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schmidt-Salomon hat dort keine tierrechtliche Stellung bezogen, er hat solche lediglich als einem kritisch-rationalen Ansatz nicht widersprechend dargestellt. Zudem war das nicht das einzige Thema, es ging um den Vortrag von Paul, wobei in der Tat inhaltliche Argumente vorgebracht wurden und zu weltanschaulichen Fragen kein Bezug bestand (wobei ich die Tierrechtsproblematik auch nicht Weltanschauungen sondern Moralvorstellungen zuordnen würde). --Chricho¹²³21:56, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also Weltanschuung. Nix wo es um operationalisierung von Fakten geht. Ideologischer Quark den man sich um die Ohren puderte. Auf der einen Seite ein Atheisten-Guru auf der andern Seite eine Gruppe die auch solchen Quark nicht mag. Inhaltlicher Wert nahe bei null. Standpunkt A wirft Standpunkt B vor nicht A zu sein. Rest ist kleines Besteck von ideologischen, juristischen und sonstwie faktenfernen Streits. Ähnlich hilfreich wie jemanden mit du sollst mich nicht unterbrechen zu unterbrechen. -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was hat die Kritik am Paul-Vortrag und an der Esowatch-Kritik mit Weltanschauung zu tun? Und was trägt das ganze überhaupt zur Diskussion bei? Auf der einen Seite steht einer mit einem Kritikpunkt, auf der anderen Seite steht Esowatch, das den nicht mag. Und dieser eine hat auf dem Gebiet eben etwas zu sagen und ist relevant. So wie eben auch Tschuschke. Wie jetzt die Kritik von Schmidt-Salomon oder Tschuschke zu bewerten sind, darzustellen, ist wohl nicht Aufgabe der Wikipedia, denn da gibt es wirklich nichts zu. --Chricho¹²³22:26, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das erreicht schon nicht die formale Schöpfungshöhe für Kritik nach WP:Q, da Schmidt-Salomon das nicht irgendwo veröffentlicht hat, wo es sicher dauerhaft zugänglich wäre (=Blogkommentar) und weil seine Autornschaft nicht durch einen Verlag o.ä. bestätigt wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sooooo, liebe Mitdiskutanten. Wie ich sehe, werden hier jetzt schon ABSTIMMUNGEN abgehalten, um die POV-Inhalte in den Artikel zu pressen. Ich muss sagen, das verletzt so langsam mein sittliches empfinden. Mir wird hier vorgeworfen, dass ich "Einzelnachweise" per "Editwar" aus dem "Artikel" herauslösche. Einige der dilettantischen Admins, die selber keine Ahnung von Artikelarbeit haben, haben den Artikel gesperrt. Und in offensichtliche POV-Versionen zurückgesetzt.
Ich habe in etlichen "Diskussionsrunden" klar gestellt, leider klarstellen müssen, was in WP eine Quelle ist und was als Einzelnachweis für unsere enzyklopädische Arbeit gelten darf, und was nicht. ab hier nachzulesen. Aus diesem Grund habe ich auch die Diskussionen wiederhergestellt, da sie natürlich für die derzeitige Diskussion relevant sind. Dann habe ich in etlichen weiteren Diskussionsrunden, große Teile der qualitativ minderwertigen "Einzelnachweise" aussortiert, bis der Artikel unseren Mindeststandards zumindest nahe kam.
Danach sind einige der Dilettanten auf die Idee gekommen, mich infinit zu sperren und ein BSV gegen mich zu eröffnen. Währen dieser Zeit konnte ich leider nicht mit einem Knüppel neben dem Artikel schlafen um zu verhindern, dass die POVler hier, den Artikel wieder in ein Eldorado für "Pushing the importancy of Psiram" machen.
Die neuere peinliche Entwicklung, die auch noch von Autoren, denen ich eigentlich etwas mehr zugetraut hätte, unterstützt wird zeigt, wie wenig Benutzer es hier gibt, die bereit sind, sich an die Grundregeln unseres kleinen Projektes zu halten. Ich halte diese Entwicklung für äußerst bedenklich. So agieren diese Benutzer auch mit persönlichen Angriffen und irgendwelchen, vermeintlich grundsätzlichen Fragen, trauen sich aber nicht, die Güte einer Quelle zu diskutieren.
Dies alles nur, weil sie glauben, bei Psiram handele es sich um ein "aufklärerisches" Projekt. Dabei sind diese Benutzer derart borniert, dass ihnen nicht mal auffällt, dass sie die Güte von Psiram gar nicht ohne entsprechende Quellen beurteilen können. Weder als persönliche Beurteilung, aber noch weniger als Urteil was in unsere Artikel eingehen sollte.
Oder, anders ausgedrückt: Deine Meinung darüber, was als akzeptable Quelle gilt, ist per Definition richtig, und deswegen sind Quellen, die du ablehnst, nicht akzeptabel und müssen per Richtlinie gelöscht werden. Wer das (oder irgendwas) anders sieht als du, ist ein Dilettant.
"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ähm da geht es um Literatur nicht um Einzelnachweise. Aber zum Thema niemand möchte die Richtlinien zu verwendbaren Quellen verwässern. Leider sieht Widescreen nicht, dass auch die vorhandenen Richtlinien verschieden interpretierbar sind und seine Sichtweise nicht zwangsweise die allein gültige sein muss. Das gilt besonders in einem kollaborativen Projekt. So eindeutig ungeeignet ist nunmal z.B. Kunows Artikel auf Telepolis nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, der Satz bezieht sich auf Verweise auf Literatur in möglichen Literatur-Abschnitten im Artikel, nicht auf Einzelnachweise. Bei solchen spielt das natürlich keine Rolle. --Chricho¹²³17:31, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
[BK] Nein du irrst dich. Bei der zitierten Richtlinie geht es um die üblicherweise unter einem Artikel aufgeführte weiterführende Literatur. Es soll sichergestellt werden, dass die dort gelisteten Werke wirklich über das Artikelthema und nicht um etwas nur lose damit verbundenes handeln. Das auf Einzelnachweise allgemein anzuwenden ist doch wirklich absurd und lässt wissenschaftliches arbeiten und zitieren ja eben nicht mehr zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja stimmt, es gibt ja gar keine weiterführende Literatur hier. In dem Fall korrigiere ich mich natürlich:
Hier gilt also gemäß Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze:
"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. [...] Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Diese Diskussionsseite wird wegen Überlänge hier gelistet. Da Macht es keinen Sinn, die Autoarchivierung herauszunehmen und revertierte Abschnitte nicht zu bearbeiten. Die 30-Tage-Einstellung im Autoarchiv halte ich für maßvoll und dieser großen Diskussionsseite angemessen. MfG Harry814:25, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion ist komplex und die Autoarchivierung ja nur ein Hilfsmittel. DDarum wäre es gut, wenn die Diskussion zusammenhangend bleiben könnte . -- WSC ® 15:10, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da die Diskussion sich immer im Kreis dreht, weil die immer gleichen Personen die immer gleichen Scheinargumente immer wieder bringen, nur mit anderen Accounts, ist das unnötig. Allerdings scheint es immer direkt nach der Archivierung einen Aktivitätsschub zu geben. Die fraglichen Personen mögen es anscheinend nicht, wenn die Diskussionsseite krawallfrei ist. --Hob (Diskussion) 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
So viel wie auf dieser Seite diskutiert und geschrieben wird, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass Diskussionsabschnitte nach 30 Tagen ohne weitere Beiträge ruhig als abgeschlossen/eingeschlafen angesehen und archiviert werden können. Die Seite ist mit 250Kb überaus groß, da gehören alte Diskussionen ins Archiv, wie es überall sonst auch üblich ist. --Kam Solusar (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aber die Argumente nicht. Darum bestehe ich darauf, dass meine Diskussionsbeiträge länger als 30 Tage auf der Disk. bleiben. Danke, dass ihr soviel Verständnis habt. -- WSC ® 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du vertrittst - wie es hier aussieht - eine Einzelmeinung. Wenn auf solch einer großen Bearbeitungsseite ein Abschnitt seit mindestens 30 Tagen nicht mehr bearbeitet wurde, kann er getrost archiviert werden. Das ist in der WP die übliche Praxis. Es ist auch möglich, einzelne Abschnitte wieder auf die Diskussionsseite zu übernehmen, um dort weitere Beiträge zu editieren und nur dann.
Der Zweck der Diskussionsseiten ist nicht, seine eigenen Beiträge so lange wie möglich dort zu sehen, sondern dass Benutzer nachvollziehen können, warum der Artikel so und nicht anders aussieht. Die Benutzer, die auf diese Seite stoßen, wenden sich voraussichtlich mit Schrecken ab und werden alle diese Beiträge nicht lesen.
Außerdem wurde diese Diskussionsseite auf einer Wartungsseite gelistet, in der übergroße Diskussionsseiten aufgeführt werden. Über diese Liste bin ich hierauf gestoßen, um die dortige Liste abzuarbeiten. Das zeigt, dass solche großen Diskussionsseiten bei der WP nicht gewünscht sind. MfG Harry808:53, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Diese Diskussion ist lang, weil sie komplex ist und die Theoriefinder immer wieder die gleich schlechten Quellen einbringen. Um sich nicht dauernd wiederholen zu müssen, ist es erforderlich, die alten Diskussionsbeiträge zu behalten, bis diese Fragen geklärt sind. Da der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, ziehen sich die Diskussionen hin und 30 Tage reichen nicht. Das Problem wurde aber dadurch gelöst, dass anstelle der Autarchivierung die Handarchivierung mit "Erledigt" auf dieser Seite aktiviert wurde. --Reynoldz (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, das Problem wurde mitnichten gelöst, zumal ich nirgendwo einen Abschnitt erkennen kann, der den Erledigt-Vermerk trägt.
Außerdem ist nicht einzusehen, warum Abschnitte, die seit mehr als 30 Tagen nicht bearbeitet wurden, noch wichtig sein sollen.
Darum mache ich folgenden Vorschlag: Kennzeichne die Abschnitte, die nicht archiviert werden sollen, mit einem Vermerk. Die anderen Abschnitte können archiviert werden. Die Archivierung geschieht ja langsam und sukkessive. MfG Harry822:32, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo Widescreen! Welche der Abschnitte willst Du denn konkret weiter diskutieren? Bitte zähle die konkret auf. Die Diskussionsseite ist nicht dafür da, um von deinen Monate alten Ergüssen, in denen schon seit 4 Wochen oder länger nichts mehr diskutiert wird, zugemüllt zu werden, sondern um aktuelle Diskussionen zu führen. Die Diskussionsseite steht nicht grundlos auf der Wartungsseite für Diskussionsseiten. Falls Du Dich in aktuellen Diskussionen auf irgendwelche alten Abschnitte beziehen willst, kannst Du bei Bedarf genauso gut auch auf archivierte Abschnitte verweisen. Wie man Wikilinks setzt, weißt Du doch, oder? Also entweder Du fängst an, die Diskussion in jedem der von Dir wiederhergestellten Abschnitte weiterzuführen oder ich werde den Erledigt-Baustein da innerhalb der nächsten 2 Tage wieder eintragen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und die Diskussionsstränge sind offensichtlich abgeschlossen und damit erledigt. Denn weiterdiskutieren willst Du da ja nichts. Also erfüllen die Abschnitte hier auch keinen Zweck mehr. An den meisten der Abschnitte, die ich als erledigt markiert hatte, hast Du noch nicht mal mitdiskutiert, jedenfalls nicht mit deinem üblichen Benutzernamen. Wie gesagt kannst Du problemlos auch ins Archiv verlinken, wenn Du irgendwas von vor 2 Monaten nochmal zitieren willst. Kannst Du die Abschnitte nicht einfach in deinen Benutzerraum kopieren? Da können die doch dort sinnlos noch ein paar Monate rumstehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Quellen Nr. 2: Absatz GBS: Nur der Psiram-Blog als Quelle
Im Abschnitt oder der Textstelle um die GBS zeigen sich drei "Quellen", von denen ein offensichtlich übermotivierter Autor hier glaubte, sie seien für uns relevant.
Zwei davon sind der Blog von Psiram, einer verweist auf einen Beitrag auf dem Blog der Giordano-Bruno-Stiftung.
Der Abschnitt wird mit einem Link auf einen Psiram Blogbeitrag referenziert
Dann sprechen die Autoren von "persönlichen Angriffen". Dieser Wikipediaausdruck ist komplett selbst ausgedacht, und wird ebenfalls mit dem Psiram-Blog (gleicher Beitrag)
Kann mir einer sagen, wo dieses POVige Vorgehen irgendwo mit den Grundregeln der WP gedeckt wird? Wenn nicht muss das raus. Totaler TF bei mangelnder Q in Verbindung mit POV. -- WSC ® 21:15, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Offenbar gab es eine hitzige und imho interessante Diskussion in der Kommentarfunktion des Psiramblogs. Dabei wirkten anscheinend (ist die Identität der Kommentarschreiber gesichert?) mehrere Personen mit deren publizierte Meinung zu Psiram eventuell relevant wäre. Eine Forendiskussion ist sicher nicht relevant. Außerdem ist Psiram selber nicht Gegenstand des Streitpunktes gewesen, sondern die GBS bzw. die Vorwürfe im Blog und insbesondere in den User generierten Kommentaren. Gerne löschen!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich merke mir, was Du geschrieben hast. Prima aber, dass Du anerkennst, dass es sich hierbei nicht um Quellen handelt!
Bitte obige Argumente beachten und erst einmal lesen, worum es geht, bevor hier Sachen unterstellt werden. Die Identität ist unzweifelhaft (siehe Verweis auf GBS), der Ausdruck „persönliche Angriffe“ wurde dort von mehreren Leuten in den Mund genommen und entstammt nicht meinem Wikipedia-Meta-Gebrauch. --Chricho¹²³22:15, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Widescreen irrt in der Tat, wenn er in dem Zitat "persönliche Angriffe" POV oder TF sieht. Die Relevanz von Foren- bzw. Kommentarpostings ist aber nun wirklich nicht gegeben. Wenn die GBS sich öffentlich zu Frau Dr. Paul und dieser Vorgängen äußert und dann Esowatch erwähnt können wir das ja gerne wiedergeben. Bitte nicht wieder jede Randnotiz hier aufblähen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:20, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich zweifle die Identität von Schmidt-Salomon an, weil nirgends bei der GBS erwähnt wird, dass er beteiligt ist. Ich selbst benutze Wordpress und weiß, dass Administratoren als angeblichen Autor eines Kommentars jeden angeben können, den sie wollen.
Wie ich sehe, wird hier in letzter Zeit permanent verändert, zensiert, gelöscht, ergänzt usw.
Vor kurzem war wenigstens auch ein berechtigter Kritik-Abschnitt über psiram im Wikipedia-Artikel.
Dieser ist nun schon wieder weg; übrig bleibt eine m. E. einseitige Lobhudelei für psiram.
Bitte? Es findet sich die Anzeige wegen übler Nachrede, es finden sich Kritik von zwei namhaften Wissenschaftlern. Welche Kritik wurde bitte entfernt? Es wurde lediglich die unnötige Zwischenüberschrift entfernt. Oder redest du von esowatch.org und esowatch.de? --Chricho¹²³23:10, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es fehlt die Ausgewogenheit. Auch die Art und Weise, wie die Kritik hier formuliert ist, dass am Ende eines kritischen Satzes wieder alles relativiert wird oder ein kritischer Abschnitt mit dem Wort "gegenstandslos" endet, das gibt dem Artikel ebenfalls einen gewissen Spin.
Dass „alles relativiert“ würde, ist doch fraglich. Das ist nur bei einer einzigen Stelle der Fall. Umgekehrt ist es am Anfang des Abschnittes, das Lob der Aufklärungsarbeit zu Krebstherapien wird relativiert durch einen Wissenschaftler. Mehr Kritik? Gerne! Nur woher nehmen? Was Tschuschke&co schreiben, ist nicht relevant. --Chricho¹²³23:32, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Welche kritischen Quellen schweben Dir vor? Tschuschkes kritische Anmerkung ist wiedergegeben. Die Anzeige wird erwähnt (dass sie zu nix führt, ist ja nun nicht die Schuld der hiesigen Autoren) und selbst das Blog-Scharmützel mit dem GBS findet Erwähnung. Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache). Sollte dir andere fundierte Kritik vorliegen, dann bitte her damit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:39, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann müsste eben an der Selbstdarstellung gekürzt werden, insbesondere an den vielen Eigenreferenzierungen. Es gib jetzt insgesamt 8 Weblinks auf Psiram. Allein die haben mehr Gewicht als die komplette Kritik zusammen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Eigentümliche Zählweise – nach Entfernung einer Doppelung zähle ich drei Referenzierungen der Psiramselbstdastellung, einmal für die Beschreibung auf der Hauptseite, zweimal für ihre Anonymitäts/Autoren-Policy. So viel Platz für Selbstverständnis und grundlegende Fakten wird ja wohl sein. --Chricho¹²³23:56, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
(BK) Das ist doch Quatsch. Es gibt drei Verweise auf die Psiramseite (Hauptseite, Impressum, Mitmachen) und den Weblink (Standard, gibt es bei allen Webseitenartikeln). Wo und wann Du acht gezählt hast, weiß ich nicht. Eigenauskünfte sind als solche gekennzeichnet. Vergleicht man mal mit dem Artikkl Wikipedia wird dort weit häufiger eine Seite der Foundation zitiert, ohne das dadurch ein Neutralitätsproblem entstünde. Bring also kritische Quellen, wenn Du welche hast, aber "weil ich nix Negatives schreiben kann, darf man auch nix anderes schreiben", ist albern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:07, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe im HTML-Quellcode noch einmal nachgezählt und muss mich korrigieren. Es sind nur 7. Das ändert den Sachverhalt natürlich erheblich... Es gibt übrigens andere Artikel über umstrittene Websites, wo es keinen einzigen Link gibt, kein Logo, kein Motto, keine Selbstdarstellung, gar nichts.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Wenn jetzt noch die Blog-Kritiken von Fritzsche&Co. rein sollen, dann nur mit Erwähnung, dass diese Blogs teilweise von der Anbietern alternativmedizinischer Medikamente finanziert werden (im Gegensatz zur oft kolportierten Verbindung von Esowatch zur Pharmaindustrie, ist DAS nämlich belegbare Tatsache)"
Abgesehen davon, dass es genügend Belege dafür gibt, dass psiram (ehem esowatch) Verleumdung gegenüber alternativen Heilmethoden / deren Vertreter betreibt (Belege, die hier im Artikel größtenteils unter den Tisch gekehrt werden) - wie bitte soll man hingegen belegen können, dass psiram mit der Pharma-Lobby unter einer Decke steckt, wenn psiram doch völlig anonym agiert?
(Selbst wenn es so ist, dass psiram mit der Pharam-Lobby unter einer Decke stecken sollte; und diese Vermutung ist ja nicht gerade abwegig, angesichts der Tatsache dass psiram geradezu militant gegen sämtliche Alternative Heilmethoden / deren Vertreter hetzt.) Gruß--Exactness (Diskussion) 00:32, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was soll die Frage? Wenn du eine relevante Kritik zu Zusammenhängen von Psiram mit Pharmaunternehmen hast, dann rück sie raus, wenn nicht, lass es bleiben. --Chricho¹²³00:37, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel. Dazu genügt es allerdings nicht, irgendeien Blog anzuführen, in dem irgendwer behauptet, er oder andere behauptet seien verleumdet worden. Das müsste durch eine als neutral anzusehende Quelle oder ein Urteil erhärtet werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zitat Gonz.Lubitsch 00:42: "Wenn Du belegen kannst, dass irgendwer verleumdet wurde, kann das gerne in den Artikel."
Hatte ich ja reingemacht; mit Quellangabe. Wurde rausgelöscht.
Ich denke, es ist an der Zeit, dass hier Leute an dem Artikel arbeiten, die eine neutrale Haltung zu psiram haben.
Mir scheint mittlerweile, es arbeiten hier größtenteils psiram-Anhänger an dem Artikel.--Exactness (Diskussion) 00:49, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde. Es gab aber noch nicht mal Ermittlungen, geschweige denn eine Anklageerhebung oder gar ein Gerichtsverfahren mit Urteil. Deswegen kann man eigentlich noch nicht mal von "mutmaßlicher Verleumdung" sprechen. Das einzig Belegte in dieser Richtung ist eine in der SüdwestPresse dokumentierte Anzeige eines Professors (wer auch immer das ist) wegen übler Nachrede, nicht wegen Verleumdung. Und das steht schon in aller Ausführlichkeit im Artikel drin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:04, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zitat Kleiner Stampfi: "grundsätzlich ist es erst Verleumdung, wenn jemand wegen Verleumdung verurteilt wurde" Ich denke, es wurde hier jetzt genug mit der Anonymität von psiram geflaxt.
Noch mal:
Wie bitte soll jemand gerichtlich verurteilt werden, wenn er anonym ist?
Das ist ja gerade der Trick von psiram - sie verbreiten Lügengeschichten, Halbwahrheiten, pauschalieren usw. und können - eben aufrund ihrer Anonymiät - dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden.
Aber kritisiert können sie werden. Und sie wurden und werden - mit Recht - von zahlreichen Seiten kritisiert. Hier aber im Artikel wird es so dargestellt, als sähe die Mehrheit der Öffentlichkeit psiram als eine seriöse Quelle an; nur ein paar wenige sähen die Seite kritisch.
Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen.
Psiram IST eine völlig einseitige Informationsquelle; der Wikipedia-Artikel über psiram jedoch darf es nicht auch noch sein.--Exactness (Diskussion) 01:22, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Von mir auch noch mal: Wie kommst Du darauf, die Staatsanwaltschaft könne die Identität von Psiram im Falle des Falles nicht ermitteln? Nur weil Du als Privatmann das vielleicht nicht kannst? Wie Dir sicher bekannt ist, hätte der Staat für sowas ganz andere Möglichkeite als ein Privatmann. Es hat aber bisher noch nicht einmal Ermittlungen gegeben, d.h. es wurde von Seiten des Staates auch gar nicht der Versuch unternommen, die Identität zu ermitteln. Es ist also demzufolge kein gültiges Argument zu sagen "Psiram wurde nur nicht wegen Verleumdung verurteilt, weil sie anonym sind." Das stimmt halt einfach nicht. Psiram wurde nicht veruteilt oder überhaupt nur angeklagt, weil die Justiz noch nicht einmal Anlass für Ermittlungen in dieser Richtung gesehen hat (siehe den Artikel in der SüdwestPresse). Und nochmal: Selbst dabei ging es nicht um Verleumdung, sondern um üble Nachrede, so wie es jetzt auch im Artikel steht. Tatsache ist: Psiram/Esowatch oder dessen Betreiber (wer immer das sein mag) wurde wegen nichts verurteilt, es wurde auch keine Anklage erhoben und es gab noch nicht einmal Ermittlungen. Und dass es Kritik hauptsächlich aus der sogenannten "Eso-Szene" gab und gibt, dürfte niemanden überraschen und steht hinreichend im Artikel, inklusive der Anzeige wegen übler Nachrede und das, obwohl bei dieser Anzeige bis auf Behauptungen noch nicht einmal was rausgekommen ist ... nicht mal die Aufnahme von Ermittlungen. Das ist nunmal eine Tatsache, die sicherlich auch Du nicht bestreiten kannst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:34, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Das war deine eingefügte Erwähnung – nein, das ist nicht relevant und auch nicht reputabel. Sähe es als „seriöse Quelle“ an? Das hieße ja wissenschaftliche Zitierfähigkeit, Gott bewahre, nein, so wird das hier nicht dargestellt. Dass einige Medien positives über das Projekt gesagt haben, damit musst du dich allerdings wohl abfinden. Das schließt auch nicht aus, dass die Darstellungen dort einseitig sind. Quantitative Untersuchungen, wie viele Leute Psiram wie einschätzen, gibt es nicht, wir können uns nur daran halten, uns auf relevante Rezeption zu beschränken. --Chricho¹²³01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Abschnitt möchte erwirken, dass ein Verweis auf eine irrelevante, nirgends rezipierte Website und eine Nennung ihrer Vorwürfe hier in den Artikel wieder eingefügt werden. Es wurde erklärt, warum das nicht geht, es ist nichts mehr zu sagen. --Chricho¹²³01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast die Frage nicht beantwortet. Welche der Aussagen im Artikel erscheint Dir nicht neutral? Neutral heißt nicht, dass in jedem Artikel zu jeder Aussage, die Dir positiv erscheint, eine deiner Meinung nach "negative Aussage" eingefügt werden muss, so nach dem Motto "3xPlus + 3xMinus = 0 und damit ist der Artikel neutral". Das ist Quatsch. Als übertriebenes Beispiel könntest Du das ja mal im Mutter-Theresa-Artikel probieren. Für jede "positive" Sache, die da drin steht, fügst Du je eine kritische Aussage ein, die Du irgendwo in den Ecken des Schmuddelnets ausgräbst. Und wenn Du da nichts kritisches von Relevanz findest, löschst Du halt rigoros entsprechend "positive" Sachen aus dem Artikel raus, bis die Anzahl der "positiven" Aussagen genauso groß ist wie die der kritischen. Probier das mal dort im Artikel hartnäckig aus und wenn Du nach deiner darauf folgenden Sperre wieder online gehen kannst, verstehst Du vielleicht auch, dass dein Argument, mit dem Du hier umfangreiche Löschungen begründen willst, einfach Unsinn ist. Denn genau das genannte Vorgehen ist hier die ganze Zeit dein Argument. Ich weiß, dass Mutter Theresa etwas übertrieben ist, aber Du verstehst sicherlich, was ich damit sage will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:11, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich beginne mal mit der Einleitung. Dort steht lediglich etwas über Kritik an Beutelschneidereien usw., was sicher viele Sympathien einbringt. Leider wird wegelassen, dass die Betreiber darüber hinaus auch Politiker, Professoren, Journalisten, Wirtschaftsfachleute, Juristen usw. (die z.B. ESM, Zentralbanken, Außenpolitik oder Kriegseinsätze kritisieren) mit unbelegten Anschuldigungen angreifen. Dafür mag es zwar keinen Beleg aus der Presse geben. Da es aber offensichtlich ist, könnte man das schon erwähnen. Ein kurzer Vergleich der Einträge über die Betroffenen auf Psiram und auf Wikipedia zeigt das deutlich auf.--Lex parsimoniae (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist deine private Interpretation und Wertung der Psiram-Artikel. Die ist irrelevant und ein Musterbeispiel von POV. Ob die Psiram-einträge fair sind, haben wir nicht zu entscheiden. Ich bezweifel übrigens, dass so etwas offensichtlich ist und deshalb ohne Belege bzw. nur aus der Primärquelle gefolgert werden kann. Beispiele wären nett.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist doch keine Wertung, wenn man sagt, dass der Betreiber sich neben den angegebenen auch noch mit anderen Themen befasst. Im Gegenteil, man muss es sagen, damit durch unseren Artikel hier nicht der Eindruck entsteht, jede bei Psiram kritisierte Person hätte etwas mit Glaubenssystemen, Beutelschneidereien, Pseudowissenschaften, pseudowissenschaftlichen Heilmethoden oder Verschwörungstheorien zu tun. Dieser Wertung möchte ich mich nämlich nicht anschließen. Wenn es nicht ergänzt werden kann, dann können wir auch kürzen, um dem neutralen Standpunkt gerecht zu werden.
Für Psiram fallen die Herschafften vielleicht doch unter diese Kategorien. Ob Psiram mit seinen Einschätzungen recht hat, entscheiden nicht wir. Der Artikel nimmt dazu keine Stellung, sondern schildert neutral die Gliederung und die Selbsteinschätzung. Deine Argumente sind demnach imho völlig haltlos. Warum Du keine Beispiele nennen möchtest ist auch nicht nachvollziehbar. Wie soll hier jemand diese "Offensichtlichkeit" nachvollziehen wenn Du nichtmal auf Nachfrage konkret werden möchtest? Bitte nicht mehr mit sowas stören oder konkret werden. Es nervt! --Perfect Tommy (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe da Perfect Tommy völlig recht. Ist doch ganz einfach: Was keine Esoterik ist, wird von Psiram notfalls eben einfach als „irrationales Überzeugungssystem“ eingestuft, so wie es ihnen passt und so wie sie das definieren. Wikipedia kann es nicht leisten, irgendwelche Sachen aufzuzählen, die von Psiram kritisiert werden, und von anderen eben anders angesehen werden. Sie nennen dieses oder jenes „irrationales Überzeugungssystem“ oder „pseudowissenschaftliche Heilmethode“ – ihre Meinung, die Wikipedia wertet dies selbst nicht, gibt lediglich relevante Kritik an Psirams Einordnungen wieder, wie es an zwei Stellen im Artikel mit Verweis auf einen reputablen Wissenschaftler und eine reputable Stiftung geschieht. Dass Psiram „nicht neutral“ ist, sollte ja wohl jedem Leser auffallen, weder braucht es da eine solche Aussage im Artikel, noch wäre das mit WP:TF und WP:NPOV verträglich. --Chricho¹²³15:27, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich finde die Formulierung unglücklich, nicht die Themenbereiche werden so eingestuft, nein, die heißen einfach so, die entsprechenden in den Artikeln abgehandelten Themen und Personen werden so eingestuft. Außerdem ist diese Sprechweise mit „Betreiber“ nicht so toll, es ist wohl nicht jeder Autor da ist auch Betreiber. --Chricho¹²³20:49, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Achja? Was ist zum Beispiel mit Texten von Autoren, die nicht mehr aktiv sind? Ich würde auf die Wörter „Betreiber“ oder „Autoren“ ganz verzichten (KaiMartin hat da schon recht, der Text sollte nüchtern sein und nicht mit dem Vorschlaghammer Distanz signalisieren, wo die Distanz auch so völlig eindeutig gegeben ist) in der Einleitung und durch das direkte Zitieren und – falls du darauf bestehst und eine präzise (siehe meine letzte Antwort) Formulierung findest – „gemäß ihrer Einschätzung“, „eigener Einstufung“ o. ä. Neutralität gewährleisten. --21:24, 26. Sep. 2012 (CEST)
Zum ersten Teil Deiner Aussage: Es ist die Einschätzung des Betreibers. Autoren sind nur Erfüllungsgehilfen. (Bei Widerspruch bitte neuen Abschnitt.)
"Die wirklichen Machenschaften von Psiram", aha. Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen? Das ist bei Verschwörungstheorien meistens der Knackpunkt... Ob WOT nun sinnvolle Bewertungen liefert oder nicht, gehört in den Artikel Web of Trust (Bewertungsplattform), nicht hierher, WOT wird in diesem Artikel nicht mal erwähnt, waum auch? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:25, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zitat Gonzo.Lubitsch: "Kannst Du diese "Machenschaften" näher spezifizieren und bitte auch belegen?" Habe ich doch. Siehe dazu: http://psiram.de/index.php?option=com_content&view=article&id=287:psiramcom-esowatchcom-auf-wot-web-of-trust-eine-neue-form-von-negative-campaigning&catid=17:esowatchcom-reader Ein ausführlicher 4-seitiger Bericht. Dass das eine "Verschwörungstheorie" sei ist eine dreiste und haltlose Unterstellung.
Und ich stelle noch mal die Frage in den Raum (da sie von dir nicht beantwortet wurde, stattdessen bist du ausgewichen und hast falsche Unterstellungen in deinem letzten Post gemacht) - wieso werden im Wikipedia-Artikel fast ausschließlich Quellenangaben zu Links gemacht, die entweder psiram loben oder Links zu psiram selbst, wo es doch ebenso genügend Gegendarstellungen gibt?
Psiram ist faktisch eine einseitge Inforamtionsquelle; damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem habe ist, dass sich die Einseitigkeit von psiram auf den Wikipedia-Artikel über psiram überträgt. Es wird aller höchste Zeit, dass Personen, die keine psiram-Anhänger sind, sondern eine neutrale Haltung zu dieser Seite haben, an dem Artikel mitwirken.--Exactness (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist kein Beleg für die aufgestellte Behauptung. Der Blog psiram.de wird von Viktor Philippi verantwortet, einem Geistheiler, der nicht nur von psiram, sondern auch von der EKD kritisiert wird. Das kannst Du wohl kaum ernst meinen, dass hier als Quelle anbringen zu wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aha, eine handvoll Esowatch-Aktive bewerten bei einer Plattform von ziemlich mäßiger Relevanz systematisch (wahrscheinlich reicht ihnen die Erwähnung des Wortes Naturheil…) Seiten von Vertretern alternativmedizinischer Ansätze ab. Ein irrelevanter Typ auf einem irrelevanten Blog verlinkt diesen Thread im Esowatch-Forum (viel mehr Inhalt hat der Text nicht). Und? Wurde das an irgendeiner relevanten Stelle rezipiert? Anscheinend nein, sonst würdest du das ja sagen, also gehörts nicht in den Artikel. Von Psiram selbst wird hier lediglich das Selbstverständnis wiedergegeben, wie es auch etwa im Artikel Politically Incorrect getan wird, dafür ist die eigene Website als Primärquelle geeignet. Von irgendeiner Einseitigkeit in der Darstellung von Alternativmedizin überträgt sich hier rein gar nichts in den Artikel, wo denn? --Chricho¹²³17:20, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach Aussagen des Betreibers...
Aus gegebenem Anlass: Es ist nicht sinnvoll, wenn jeder zweiten Aussage des Artikels angehängt wird, dass es sich um "Aussagen des Betreibers" der Website handele. Diese Information wird bereits ausreichend durch die Quellenangaben kommuniziert. Die durch solche Formulierungen transportierte Distanzierung des Artikelautors, oder dem Projekt Wikipedia von der jeweiligen Aussage ist in einem enzyklopädischen Artikel unangemessen. Ich bitte daher darum, solche Relativierungen in Zukunft zu unterlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:00, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wodurch werden die diversen Gerüchte aus dem Esobereich gegen Psiram, z.B. die "Impressumsverschwörung" oder die Gerüchte um angebliche Anzeigen für die WP relevant? Inwiefern Rezeptionsabschnitte, die sich nicht mit der Rezeption, sondern mit Zitierungen befassen üblich sind ist eine andere Frage. --Liberaler Humanist16:15, 7. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist das alles überhaupt nicht relevant, zumindest solange kein reputables Medium dies aufgreift. Indizien, wie der SZ-Artikel über Fritsche und die Verpflechtungen der anderen"Kritiker" mit alternativen Heilmethoden, lassen zudem starke Zweifel an der Seriösität dieser Kritik aufkommen. Deshalb hat das in dem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen. Ebenfalls überflüssig ist jede kurze Erwähnung von Esowatch in irgendeinem Medium in den Artikel aufzulisten. Die besseren Quellen wie Spiegel, Telepolis (Kunow), Tschuscke, C't sollten für die Relevanz genügen. Da waren wir auf einen guten weg. Leider werden solche sinnvollen Kürzungen aber ausgenutzt um irgendwelchen Privatfehden auszuleben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:26, 7. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Vorhandensein von heftiger Kritik ist durchaus relevant für einen Artikel (das ist ja gerade eindeutig Rezeption, nicht nur Zitierung), allerdings sollte das nicht über Verweise auf Seiten von Fritzsche&co verwirklicht werden, sondern über journalistische und wissenschaftliche Quellen. Der Artikel in der Südwestpresse erscheint mir hier besonders wichtig: Da wird nämlich einmal neutral dargestellt, was es mit den juristischen Auseinandersetzungen auf sich hat, mit denen hier andauernd IPs ankommen. Daneben gibt es noch den Telepolis-Artikel, der von der Kritik berichtet. --Chricho¹²³17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Perfect Tommy hat Recht damit, dass wir wieder auf die verlässlichen Quellen kürzen sollten, auf die wir uns bereits unter Widescreens tätiger Mithilfe geeinigt hatten. Chricho ist dabei beizupflichten, dass die heftige Kritik belegt und damit relevant ist. Durch den von ihm genannten Telepolis-Artikel ist auch klar, wer relevante Kritik vorträgt (weil er dort und in der SZ erwähnt wird), Claus Fritzsche mit Esowatch.org. Der beschreibt sehr detailliert, welche rechtlichen Fehler Psiram vorgeworfen werden. Wenn man das trotz mehrere Quellen unerwähnt lässt, ist die Neutralität nicht mehr gewahrt und der Neutralitätsbaustein muss drin bleiben. Fritsches Finanzierung wird ja bereits indirekt im Artikel erwähnt. Ob man Esowatch.de / Psiram.de erwähnen muss, bin ich nicht sicher, weil die nur einmal seriös erwähnt werden.--Reynoldz (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zitat
Muss das Spiegel-Zitat denn im Artikel kleben? Dass Psiram die MediaWiki-Software benutzt und worüber im Blog/Wiki berichtet wird wird ja in unserem Artikel detailierter dargestellt. Es liefert also keinen Mehrwert. Die Aussage „Wikipedia-ähnliche[s] Lexikon über Pseudowissenschaft, Esoterik und Verschwörungstheorien. wirkt, vor allem nach dem, was man schon weiter oben lesen konnte, banal. Ich schlage also vor, entweder ein etwas hilfreicheres Zitat oder gar keines hinzuzufügen. Wir müssen nicht irgendetwas von irgendjemandem zitieren, nur weil es im Spiegel zu lesen war (oder nur in der online-Ausgabe?). Es grüßt, ohne Absicht auf Edit-War nach Ablauf der Sperre, --Stillhart22:15, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hm? Findest Du, dass wir eine besser Quelle für unsere Artikel sind, als relativ unabhängige journalistische Magazin wie der Spiegel? -- WSC ® 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Zitat des Typs (soviel ich weiß nennt er sich Wissenschaftsjournalist, naja so wissenschaftlich scheint der auch nicht zu arbeiten: Anmerkung der Redaktion : In einer ersten Version dieses Textes hieß es, der 59-jährige Patient habe sich in der Uniklinik Göttingen behandeln lassen. Tatsächlich aber war es die Uniklinik Gießen. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen.) wirkt jedenfalls an diesem Punkt unprofessionell. Würde der Artikelanfang Psiram (Akronym aus Pseudowissenschaft, Irrationale Überzeugungssysteme, Alternative Medizin), bis Juli 2012 EsoWatch, ist ein Wikipedia-ähnliches Lexikon über Pseudowissenschaft, Esoterik und Verschwörungstheorien. lauten und mit diesem Artikel bequellt werden würde sich eine solche Version nicht lange halten. Es wäre schlicht und einfach unenzyklopädisch. Man kann diesen Spiegel-Artikel nicht Quelle für diesen Artikel benutzen, man soll ihn auch nicht zitieren, denn wir wissen, dass Psiram auf MediaWiki und wir wissen, worüber es berichtet. Man kann vielleicht darstellen, dass diverse Medien über Psiram berichteten, ja, aber ob diese Berichte dann gut sind… Dieser jedenfalls nicht, sonst hätte er ja das mit der Software gleich ausfindig gemacht. Marcus Anhäuser auf Spiegel online erwähnt den Psiram-Vorgänger EsoWatch in einem Artikel. So könnte es stehen, ist aber unfug, da man dann das ja eigentlich bei jeden dieser dreist eingebauten, als "Referenzen" getarnten Weblinks machen müßte, um Spiegel nicht den Vorrang zu geben. Von mir aus würden sowieso etwa zwei Sätze reichen Diverse Print- und Onlinemedien erwähnten oder berichteten über die Arbeit von Psiram und zitierten die Website in Artikeln. Das Urteil von solchen Berichten fiel überwiegend positiv aus. Dazu einige Referenzen, z. B. auf den Zeit-Artikel. Mit dem positiv hätten wir dann auch die kritik im nächsten Abschnitt etwas ausgeglichen. Aber hier scheint ja alles von Psiramlern unterwandert zu sein, die möglichst jede Erwähnung von Psiram auf irdenen Websites im Artikel haben wollen. Na gut, dann eben. --Stillhart22:47, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oh, Du sprichst mir aus der Seele. Mein Gott, genau das predige ich hier schon seit Monaten. Dabei ist aber zu sagen, dass dieser Spiegel Artikel die zweitbeste Quelle ist, die es überhaupt im Artikel gibt der Rest ist schlichtweg unterirdisch. Was für eine Offenbarung, dass es hier noch vernünftige Benutzer gibt.... -- WSC ® 22:54, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Naja, wir bearbeiten nun mal wohl das erste Projekt, das sich Enzyklopädie nennt, das Artikel über Websites aufnimmt. Da sind brauchbare Quellen eher rar. Wir sind wohl auch das erste Projekt, das sich Enzyklopädie nennt, das klar mit Medienberichten referenziert.
Ich habe eine Version geschrieben, die einen Kompromiss darstellt, d. h. den Skeptikern zuliebe, die hier bei jeder vernünftigeren Bearbeitung gleich den Artikel sperren, wird ein Teil des Berichterstattung-Teils belassen. Die Heise-Gruppe nimmt noch einen zu großen Platz ein. Das mit dem Berliner Kurier, bei dem in der Referenz übrigens auf eine schmuddelige Website mit dem Inhalt Oops! Nicht gefunden, einem Bild mit einer grausigen Frau, "Mädchen-Galerie" und Tagesklatsch verlinkt wird, würde ich tonnen, vor allem, weil wir ja hier nicht indirekt Werbung für online-Chatforen machen wollen. Vielleicht das Kapitel vierteln, die viellen Links in den Referenzen mehrheitlich Löschen und das ganze mit dem "Kritische Stimmen"-Abschnitt vereinen. Am besten wäre es dann, wenn möglichst wenige Publikationen, sondern eher zuverläßige Publikationsformen genannt werden, z. B. wie schon geschrieben Diverse Print- und Onlinemedien erwähnten oder berichteten über die Arbeit von Psiram etc. Es kann nicht gehen, dass hier etwas propagiert wird, was dann die Skeptiker in all ihren Artikeln nachmachen können à la "Quelle egal, Hauptsache skeptisch" aber leider unwissenschaftlich. Grüße --Stillhart23:20, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir sind wohl auch die erste Enzyklopädie, die sich von Skeptiker diktieren lässt, was hier erlaubt ist und was nicht und diktieren lässt, was als Quelle gelten kann und was nicht. -- WSC ® 23:34, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was soll dieses Gerede auf SPA-Niveau von einer Unterwanderung der Wikipedia? Das Spiegel-Zitat war übrigens nebenbei bemerkt dein Liebling, der auf möglichst prominente und gehaltlose Weise im Artikel eingebaut werden musste. Ob irgendetwas bemerkenswertes enthalten ist, war dir egal, hauptsache rein Formales ist erfüllt, es steht „Spiegel“ oder „Springer“ drauf. Nein, es wird nicht durch das Etikett „Spiegel“ etwas zur wichtigen journalistischen Rezeption (dass das MediaWiki benutzt…) und nicht durch das Etikett „Springer“ zu einer wissenschaftlichen Erkenntnis, dass die Seite skeptisch zu beurteilen sei. --Chricho¹²³00:39, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falsch Chricho, dieser Artikel war nur der einzige, indem 1. überhaupt etwas über Psiram zu lesen was, was die tun und was das ist, von unabhängiger Seite. 2. Der einzige Artikel, der als einigermaßen solide recherchiert gelten kann. Fakt ist, dass es nicht eine Quelle gibt, die wp:q entspricht und die wir verwenden können. Darum habe ich dieses unreflektierte Spiegelgeschwurbel so gehypt. Es wäre schön, wenn Du Deine Unterstellungen sein lassen könntest. -- WSC ® 09:17, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist deine Wertung und der muss man nicht folgen. Es ist aber richtig, dass nicht jeder Scheiß hier als Rezeption gehyped werden muss. Ich verstehe die Leute aber mittlerweile, da ein kleineres Kapitel zur Rezeption in den Medien nur wieder als Löschgrund für den Artikel benutzt werden würde. Wenn du kompromissfähig wärest und nicht auf eine Löschung hinarbeiten würdest, wäre der Artikel von den meisten dieser "Quellen" und dem Geschwurbel befreit. Der jetzige Stand ist also auch dein "Verdienst". --Perfect Tommy (Diskussion) 11:08, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, wie sie WP:Q missverstanden haben, da sie keine Ahnung von wissenschaftlichen Quellen haben, was jeder, der geneigt ist, problemlos nachvollziehen kann. -- WSC ® 18:13, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier erst einmal die Grundsätze. Wenn man über die "öffentliche Wahrnehmung" hier etwas schreiben möchte, muss man eine Quelle haben, die über die "öffentliche Wahnehmung" etwas aussagt. Man benötigt also eine wissenschaftliche, vielleicht auch journalistische Quelle, die bspw. schreibt: "Psiram genießt eine hohe öffentliche Wahrnehmung, weil (...)" Gibt es eine solche Quelle nicht, kann man nichts über die öffentliche Wahrnehmung schreiben. Tja, wäre schön gewesen, geht aber leider nicht.
Das, was in dem Kapitel des Artikels geschehen ist (während ich mich mit infiniten Sperren und BSVs herumschlagen musste), nennt man hier OR. Hergeleitet von Original Research. Im englischen en:WP:OR. Hier nennt man das WP:TF also Theoriefindung. Es gibt keine Quelle, also recherchiere ich selber und setzte die Quellen, die ich gefunden habe als Quelle für meine Änderung ein (wird schon gutgehen).
Wir Wikipediaautoren dürfen nicht selber einen Zusammenhang recherchieren. Wir müssen uns auf die Recherchen anderer verlassen, und die Ergebnisse dieser Leute dann hier abschreiben. Wir sind keine Journalisten! Also der ein oder andere vielleicht schon, aber HIER sind wir alle Enzyklopädisten! Wir tragen bereits vorhandenes Wissen zusammen. Sobald wir einen Satz schreiben, der so nicht in einer Quelle steht (selbst wenn er sachlich richtig ist), ist hier eine Anmaßung von uns. Wir sind keine Wissenschaftler. Wir sind Wissenskollektoren. Wir sammeln wissen und schaffen es nicht selbst. Dafür gibt es einen anderen Ort, nämlich die Wissenschaft.
Aus diesem Grund ist das Kapitel TF oder besser OR und sollte im Ganzen entfernt werden.
Was hier passierte, ist methodisch dasselbe, wie bei der BÄK vorbeizusurfen und zu "erforschen", dass die den Begriff "Genitalverstümmelung" benutzen. Im Hinblick auf WP:KTF nicht optimal, aber auch noch nicht richtig schlimm. Schlimm wird's, so gefundene Quellen entsprechend der eigenen Interessen einseitig auszuwerten und eine Artikelaussage daraus zu basteln. Wie im Falle der BÄK passiert. Das hiesige OR-Niveau ist harmlos und mangels Quellen unvermeidlich. Das Kapitel "Öffentliche Wahrnehmung" gibt es IIRC hauptsächlich, um den Artikel vor LAs zu schützen. Viele Artikel und Artikelaussagen wären nicht möglich, wenn man WP:KTF ganz streng auslegen würde. Die WP wäre erheblich kleiner. --TrueBlue (Diskussion) 08:43, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1 Das war ja das Problem beim letzen LA. Dabei wurde der Artikel mit TF aufgebläht, bis der Antragsteller den LA zurückzog. Entfernen wir die TF, kommt der nächst LA, und wir drehen uns ewig im Kreis.--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist so geschrieben Unfug. WSC versteht die Bedeutung von WP:TF noch immer nicht richtig. Dort ist eindeutig beschrieben, dass Primärquellen als Nachweise zulässig sind, sofern für neue/aktuelle Themen (noch) keine Sekundärquellen vorliegen und sie zur rein beschreibenden Darstellung genutzt werden und keine Interpretationen (Theorien) aufstellenn. Letzeres wird unter dem Punkt "Öffentliche Wahrnehmung" hier auch nicht getan getan, der interpretative Satz "Psiram hat eine hohe öffentliche Wahrnehmung..." (der mit Sekundärquelle belegt werden müsste), findet sich dort eben gar nicht. Es werden Quellen angegeben, die (öffentlich) über Psiram berichtet haben, es gibt keine "Theorie" die hier aufgestellt würde,. Für den Satz "Der Verlag XY berichtete mehrfach über Psiram" (was eine reine Beschreibung darstellt), genügt die Angabe der Berichte als Primärquelle völlig. TF findet also nicht statt, die Frage ist eher, welche Berichte über und Zitierungen von Esowatch/Psiram aufgeführt werden sollten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:29, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oh, wie lange stand jetzt der Blödsinn von Gonzo hier? Fast einen Tag. Nun ja. Gonzo hat noch nicht verstanden, was Primär- und Sekundärliteratur bedeutet. Mit viel AGF könnte man sagen, er hat Primärquelle und Sekundärquelle mit Sekundärliteratur#Naturwissenschaften verwechselt.
Um es kurz zu machen: Primärliteratur bedeutet eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit einem Thema beschäftigt. Bspw. eine wissenschaftliche Arbeit über die öffentliche Wahrnehmung von Psiram. Sekundärliteratur ist eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit mehreren wissenschaftlichen Arbeiten beschäftigt, bspw. einen Überblick über mehrere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die sich mit der Bedeutung von Psiram beschäftigen. Auf eine Primärquelle bezieht sich wissenschaftliche Primärliteratur gelegentlich.
Und wir dürfen uns natürlich mit Primärliteratur beschäftigen (besser aber mit Sekundärliteratur) aber nicht mit Primärquellen. Beschäftigen wir uns mit Primärquellen machen wir Theoriefindung oder besser Original Research (Originäre Forschung). Das ist hier strengstens verboten. -- WSC ® 01:38, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du kennst WP:TF und WP:Q nicht, die Wiedergabe von Meinungen aus :Primärquellen ist sehr wohl erlaubt, WP:TF spricht nicht von Primärliteratur, wie du behauptest, sondern von Primärquellen, die erlaubt sind mangels Fachliteratur. --Chricho¹²³01:43, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aus WP:TF: "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:"
Weiter heißt es dort: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz." und "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind."
„Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>“
Wieder die typische pov-tendenz, nur zu verstehen, was man verstehen will. Das Beispiel dient der Veranschaulichung, wie man eine Selbstdarstellung neutral zitiert. Um die gesamte Regel, wp:q zu lesen und zu verstehen, hat es nicht gereicht? -- WSC ® 09:35, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Man darf die Selbstdarstellung einer Pfui-Seite doch nicht neutral wiedergeben. Psiram ist pfui, weil es dort Seiten wie diese gibt. Also ist Psiram weder für die eigene Meinung noch für sonstwas eine zulässige Quelle. Folglich ist jeder, der Psiram wohlwollend zitiert, selber pfui und keine zulässige Quelle.
Es mag eine offensichtliche Tatsache sein, dass es eine Rezeption gibt, aber Augenaufmachen ist OR, sobald man damit etwas Unangenehmes herausfindet, wie zum Beispiel, dass diese Pfui-Seite öffentlich wahrgenommen wird. Wenn nicht, dann ist Augenaufmachen und Verwenden offensichtlicher Tatsachen OK.
Habe ich das jetzt richtig verstanden? WSC? Reynoldz? Äh... wie auch immer "all die anderen" diesen Monat heißen mögen? --Hob (Diskussion)
Ignoriert WSC doch einfach, der faselt ohnehin. Er versteht WP:Q und WP:TF derart idiosynkarrisch, dass er für die Allgemeinheit komplett unerheblich ist. Die Quellenlage im Artikel widerspricht WP:TF nicht. Nicht alle Einzelnachweise mögen WP:Q in strengsten Sinne entsprechen, da kann man aber problemlos aussortieren. Bzw. könnte das tun, wenn solche Vorhaben nicht von WSC & Co durch absurde Dauerdiskussion bis hin zur Querulanz unterbunden würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:00, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das lustige ist: jedesmal, wenn ich hob und Kollegen einen ihrer zahlreichen Fehler nachgewiesen habe (viele übersehe ich ja und hoffe einfach das den meisten klar ist was für ein qatsch das ist) wird es persönlich. Wenn ihr einfach.mal einen Fehler eingestehen konntet, würde das vieles einfacher machen. Auch für euch selbst. Dann musstet ihr nicht immer einen Fehler erfinden, den ich angeblich gemacht habe,um eure eigenen Fehler auszugleichen. -- WSC ® 12:28, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Natürlich hob. Was glaubst du, warum du nur herumfabulierst und ich Textstellen aus den Grundregeln hier zitiere? Das traurige ist, das ausgerechnet du glaubst einen Wissenschaflichen Standpunkt zu vertreten. Ohne selbst Wissenschaftlich arbeiten zu müssen -- WSC ® 12:37, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann gestehe ich ein: ich mache dauernd Fehler. Zum Beispiel den schrecklichen Fehler, eine andere Meinung als Widescreen zu haben. Oder den Fehler, mich versehentlich als Gonzo einzuloggen - aber Widescreen hat natürlich erkannt, dass ich das war, und mich als "hob" angesprochen.
Nein, im Ernst: ich weiß nicht, wovon du redest. Du hast mir, soweit ich mich erinnere, noch nie einen "Fehler nachgewiesen". Vermutlich verwechselst du erstens mich mit jemand anderem und zweitens das, was der andere tatsächlich gesagt hat, mit einem Fantasietext eigener Herstellung.
Wieder nur sinnloses gebrabbel, weil keiner ein Argument hat. Meine Einschätzung bzgl. Wp:q und wp:tf sind schon richtig. Spart euch eure eigenen worthulsen. Wenn ihr kein Argument bringt, was auf den Grundregeln hier nbasiert können wir den tf-absatz herausnehmen. -- WSC ® 14:31, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ach, da gibt es hartnackigere povler, mit denen ich schon fertig geworden bin. Ihr seid zwar penetrant, aber letzendlich harmlos. Viel heiße Luft und es ist euch auch nicht egal ob ihr am ende infinit gesperrt werdet, wie die letzten schlauberger, die hier meinten, Grundregeln zählten nicht. Die haben das pprojekt mit einem arschtritt verlassen. Die Argumente waren übrigens fast dechungsgleich, nur wesentlich intelligenter eingesetzt.-- WSC ® 15:07, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du bist in Deiner gelegentlich wirklich amüsant. Ungefähr bis dann, wenn Du wieder quengelig die Sperrprüfung bemühst, sinnfreie AP vom Zaunbrichst und allerorten die Ungerechtigkeit der WP bejammerst, wenn Du Dir mal wieder mit Ansage erfolgreich den Kopf an der Windmühle eingerannt hast. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:04, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung, ob euch das weiter hilft und ob es hier hin gehört - ich habe aufgegeben, die Diskussion an dieser Stelle zu verstehen:
Jaja, wie objektiv Du um Quellenqualität bemüht bist, kann man ja hier gut erkennen. Die GWUP muss raus (kann man durchaus machen), aber dann zeitgleich http://www.pilger-weg.de und Myteria3000 unbeanstandet lassen, zeigt dann doch recht gut, worum es Dir in Wahrheit geht. NPOV jedenfalls nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Etwas genauer: dass wir die Grundregeln nicht exakt auf die gleiche Weise "kapiert" haben wie du. Wieder kein Difflink: du weißt, dass du das Maul zu voll genommen hast. So lange du keinen Difflink mit einem eindeutigen Fehler nennen kannst (also keine Meinungsverschiedenheit), bleibt, das, was du sagst, "sinnloses Gebrabbel". --Hob (Diskussion) 17:59, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also ich fasse mal eure Argumentation zusammen: "Ich bin nicht um Quellen bemüht." Habt ihr sonst noch was? Die Grundregeln sind so einfach und klar formuliert, dass sie eigentlich keinen Spielraum lassen.
Ich fasse mal deine Argumentation zusammen: "Es ist mir egal, ob meine Argumente falsch sind, oder ich anderern unberechtigte Vorwürfe gemacht habe, ich drehe mich lieber im Kreis und beibe bei Nebelkerzen." Ich habe Dir gezeigt, dass die Grundregeln das Aufnehmen der Aussagen von Psiram erlauben (unter bestimmten Auflagen). Du ignorierst das, wie alle Meinungen, die nicht deinen Standpunkt teilen. --P.C.✉19:46, 13. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine "Klarstellung" ist schlicht falsch, auch wenn Du unfähig scheinst, dass zu begreifen. Die Verwendung von Quellen statt Sekundärliteratur ist laut WP:TF/WP:Q unter bestimmten Voraussetzungen (die hier erfüllt werden) eindeutig zulässig. Dort wird sogar ein explizetes Beispiel genannt für Quellenverwendung genannt und selbstverständlich können Quellen=Primärliteratur sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Und wieder zeigst Du, dass Du, trotz meiner Erklärung, immer noch nicht verstanden hast, was der Unterschied ist, wenn Du sagst: "selbstverständlich können Quellen=Primärliteratur sein."
Da ich ein geduldiger Mensch bin und generell nichts besseres zu tun habe, möchte ich Dir den Zusammenhang nochmals erklären. Zuerst anhand von Beispielen, um dann nochmals zu versuchen, das Ganze auf eine abstrakte Ebene zu bringen.
Wenn von einer Primärquelle die Rede ist, so ist damit bspw. gemeint, dass in einer Zeitung die Website Psiram irgendwie erwähnt wird. In der Zeitung steht aber nichts über die öffentliche Wahrnemung von Psiram. Nimmt man nun diese Erwähnung als Quelle für den Satz: Psiram hat eine öffentliche Wahrnehmung, steht in dieser Quelle aber nichts über die "öffentliche Wahrnehmung". Man betreibt somit originäre Forschung mit "Primärquellen".
"Primärliteratur" wäre (in unserem, enzyklopädischen Rahmen) eine wissenschaftliche oder (solide recherchierte) journalistische Arbeit. Wenn in einer solchen Arbeit die "öffentliche Wahrnehmung" von Psiram behandelt wird, können wir diese selbstverständlich als Quelle dafür nehmen. Aber, das weißt Du sehr wohl, solch eine wissenschaftliche oder (solide recherchierte) Wissenschaftliche Arbeit gibt es nicht.
"Sekundärliteratur" wäre jeder Beitrag, der einen Überblick über Primärliteratur, die sich mit dem Thema "öffentliche Wahrnehmung von Psiram" beschäftigt. So etwas gibt es ganz gewiss nicht.
Eine Primärquelle könnte auch ein amtliches Dokument sein, über das in Primärliteratur geschrieben wird oder ein standardisiertes Interview in einer empirischen Arbeit. Oder eine Primärquelle ist ein Zitat eines berühmten Schriftstellers über das Judentum, über das in Primärliteratur geschrieben und welches dort analysiert wird. Nun versuche doch bitte die beiden Artikel, die ich Dir zum Lesen empfohlen habe auch zu verstehen: Primärquelle und Sekundärquelle und Sekundärliteratur#Naturwissenschaften.
Das Problem ist nun, dass es keine Quelle gibt, in der etwas über die öffentliche Wahrnehmung von Psiram steht. Dennoch existiert immer noch ein Kapitel darüber in unserem Artikel. Der oder die Autoren des Artikels haben sich die Primärquellen selber zusammengesucht, um etwas darüber schreiben zu können. "Selber zusammensuchen" bedeutet, sich selber etwas auszudenken. Selber etwas ausdenken bedeutet Theoriefindung. Man beschreibt also einen Zusammenhang, der so in keiner gültigen Quelle zu finden ist.
Du schriebst: "Die Verwendung von Quellen statt Sekundärliteratur ist laut WP:TF/WP:Q unter bestimmten Voraussetzungen (die hier erfüllt werden) eindeutig zulässig." Aus welchem Satz oder Kapitel entnimmst Du das? -- WSC ® 18:20, 14. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das würde bedeuten, dass wir etwa in Artikeln über Filme, Bücher, o.ä. zu denen in jeder Zeitung, Kinomagazin, etc.. ein Review erschien, nicht schreiben dürfen, dass viele Kritiker sich zu dem Werk geäußert haben (und wie sie sich geäußert haben), bevor nicht erst irgendwer anders in einer verlässlichen Quelle schreibt, dass es Kritikerstimmen zu dem Film gab? --Kam Solusar (Diskussion) 16:46, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle mal eine Gegenfrage: Wie würdest Du es finden, wenn jeder Benutzer seinen Lieblingsfilm mit dem Satz unzählige Kritiker äußerten sich zu dem Film/Buch, ausstatten? Ab wann beginnt "viele" ab drei Kritiken oder ab 100? Zählen da Blogs mit? Oder nur die drei relevanten Kinomagazine in Deutschland? Wir müssen uns einfach an Quellen halten. So doof das manchmal ist. Besonders wenn man Fanzines als Quelle ansieht. -- WSC ® 21:39, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Viele" steht auch nicht im Artikel. Diese Wertung findet hier nicht statt. Unter dem Punkt "Berichterstattung" steht, welche Berichte zu Psiram es gab bzw. wo in der Berichterstattung auf Psiram verwiesen wurden. Völlig ausreichend nachgewiesen und als jeweilige Quellenmeinung gekennzeichnet. Eine Wertung gibt es allein im Artikel "Kritische Stimmen", wo es heißt: "Das Wiki von Psiram führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten zu scharfen Reaktionen." Seltsamerweise hast du mit dieser schwammig-wertenden Formulierung überhaupt kein Quellenproblem (dafür gibt es nicht mal ein Quelle). Es geht Dir also erkennbar nicht um die tatsächliche Quellenlage (die unter Berichterstattung den Grundprizipien entspricht), sondern allein um die Löschung dir nicht genehmer Inhalte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
100 Kritiken würde ich durchaus als "viele" bezeichnen, drei dagegen nicht. Film-Artikel sind natürlich auch in der Regel keine Schlachtfelder zwischen Usern mit verschiedenen ideologischen und wirtschaftlichen Interessen, d.h. dort reicht normalerweise der gesunde Menschenverstand um so etwas einordnen zu können. Es geht hier aber auch nicht um so unterschiedlich interpretierbare Begriffe wie "viele" oder "unzählige". Hier geht es, um bei dem Filmvergleich zu bleiben, um die Tatsache ob man erwähnen darf, dass es überhaupt Kritiken gibt. Also um die Frage, ob wir schreiben dürfen, dass andere sich mit dieser Website beschäftigt haben. Dass sich verschiedene Medien, darunter SpOn, der Guardian, Telepolis und andere damit beschäftigt haben oder sich zumindest auf Psiram beziehen, geht aus den jeweiligen referenzierten Artikeln hervor und ist damit für jeden Leser nachprüfbar. Und bei offensichtlichen Fakten (wie die Tatsache, dass andere sich damit beschäftigt haben), braucht man keine zusätzlichen Belege durch Dritte. --Kam Solusar (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oh Mann! Aber wer behauptet denn, dass man bei drei Erwähnungen von Psiram in einem Nebensatz und der "Berichtertattung" auf ein paar Blogs überhaupt von einer öffentlichen Wahrnemung sprechen kann?
Du unterstellst mir, ich hätte mit der Darstellung von der "scharfen Kritik" kein Problem. Wie kommst Du darauf? Habe ich je etwas darüber geschrieben? Ich diskutiere hier jetzt erst mal dieses POVige Kapitel. Immer schön der Reihe nach. [2] und [3]
Hast Du vielleicht noch mehr Argumente als dämliche Unterstellungen und "gefühlte" 100 Filmkritiken als Beweis dafür, dass man sich die Zusammenhänge in der Wikipedia hier ab jetzt selber ausdenken darf?
Hast Du Dir die Quellen in dem Kapitel mal angesehen? Das ist doch zu 90% Schund. In den meisten Quellen findet sich Psiram in einem Nebensatz. Der Rest stammt von dritt- und viertklassigen journalistischen Quellen.
Du bist doch Admin, und propagierst hier, man könne einfach irgendetwas hier hineinschreiben. Was soll das? Solltest Du nicht die Grundregeln durchsetzen, oder ist Dir das egal? -- WSC ® 18:42, 17. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du solltest das etwas lockerer sehen. Du hast zwar gute Absichten, interpretierst die Richtlinien hier aber viel zu streng (und findest mit deiner eigenen Auslegung der Regeln wohl auch nur wenig Zustimmung). Es geht nicht um ein Leben-oder-Tod-Thema sondern um eine popelige kleine Website. Da ist die Quellenlage naturgemäss eingeschränkter und entsprechend darf man nicht erwarten, hier nur Quellen von höchster wissenschaftlicher oder journalistischer Qualität verwenden zu können. In solchen Fällen ist es völlig okay, seine Ansprüche an Quellen einen Tick herunterzuschrauben.
Aber die Frage war, ob man von einer öffentlichen Wahrnehmung sprechen darf, ohne dass verlässliche Dritte eine solche Wahrnehmung extra erwähnen. Und die Antwort darauf ist: ja, kann man u. U. durchaus. Denn Berichterstattungen über eine Site stellen eine solche öffentliche Wahrnehmung dar, das ist gesunder Menschenverstand. Es ging nur um die Tatsache, dass eine solche öff. Wahrnehmung stattfand, was durch die Erwähnung der Berichte, etc.. belegt ist. Wie groß diese Wahrnehmung ist, steht hier ja nicht und der Leser kann es anhand der gelisteten Berichterstattung selbst beurteilen. Der Abschnitt heisst inzwischen aber ja auch "Berichterstattung", also ist dieser Disk.-Abschnitt größtenteils hinfällig, denn damit bezieht sich der Abschnitt IMO sowohl auf Berichterstattung über die Site selbst, als auch sonstige Bericherstattung, die auf Esowatch/Psiram beispielsweise als Quelle für Aussagen verweist. --Kam Solusar (Diskussion) 15:01, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun, ich sehe das aber nicht lockerer. Wenn bei einer offenbar so kontroversen Website, wo am laufenden Band Benutzer gesperrt werden, die Seite in Editwars verstrickt ist und die Diskussionsseite vollgestopft, dann genügt das wohl noch nicht um auf die Grundprizipien zurückzukehren? Mag ja sein, dass dies bei irgendeinem DSDS-Star niemanden kümmert, aber hier halte ich Rückkehr, oder besser die Etablierung der Grundregeln für absolut notwendig. Und nur weil einige Benutzer der Meinung sind, wir müssen hier wirklich jeden Artikelschrott behalten, müssen sie nunmal auch damit leben, dass man über solchen Schrott im Prinzip nichts schreiben kann, was unseren Regeln entspricht.
Der Hinweis, doch etwas "lockerer" sein, bei so Themen die einige Wikipedianer wohl offenbar völlig unreflektiert ganz toll finden, ist nur die Spitze des Eisberges. Erst kann man bei einer kleinen "popeligen" Website die Regeln über Bord werfen, später sieht man das bei einem "Leben und Tod Thema" auch nicht so streng. So etwas von einem Admin zu hören, macht mich wirklich betroffen. -- WSC ® 02:16, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist egtl. ganz einfach durch das Reglement gerechtfertigt, was diese unreflektierenden (ich bin angesprochen?), die Grundregeln missachtenden Benutzer hier tun: Mangels Fachliteratur zum Thema wird versucht, wie in WP:NPOV und WP:Q beschrieben, alle relevanten Primärquellen widerzugegeben. Nichts besonderes. --Chricho¹²³02:22, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Satz bezieht sich darauf, dass nicht eigene Bewertungen in den Artikel eingebaut werden sollen, wie es einige IPs hier oft gerne hätten. Was ich bzgl. der Rezeption eingefügt habe, war alles quellenbasiert – primärquellenbasiert. „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ WP:NPOV und WP:Q geben die Anleitung, wie man Aussagen basierend auf Primärquellen einbaut. --Chricho¹²³03:25, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Chricho, Du gibst nicht auf? Oder? Dann zeige mir bitte mal die Textstelle, in der in NPOV und in Q steht, dass wir Aussagen, basierend auf Primärquellen einbauen sollen. Nur so aus interesse. -- WSC ® 04:02, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
„Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</f>“
Laut Wikipedia:Richtlinien Websites gehört das Medienecho übrignes ausdrücklich zu den "Erwünschten Inhalten" eines Webseitenartikels. Und dieses Medienecho kann natürlich direkt mit den entsprechenden Medienberichten hinreichend bequellt werden. Zur Relevanzfrage (damit das mal klar wird), verweise ich auch auf WP:R#Websites "Eine Website ist in der Regel relevant, wenn: ... ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden". Das ist bei Esowatch durchaus der Fall, siehe z.B. Karsten Münstedt: Komplementäre und alternative Krebstherapien. Hüthig Jehle Rehm, 2011, wo Esowatch von Seite 79-90 mehrfach als Quelle genutzt wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:42, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Soll das euer Ernst sein? Ihr selektiert ein randständiges Beispiel aus den Regelseiten und ignoriert den gesamten Text der Seite? Jetzt weiß ich, wie es zu solchen POV-Geschwurbel in Artikeln kommen kann. Das ist Wieselei.
Also, zu dem Beispiel. Dort wird ein Beispiel gegeben, wie man die Meinung einer unneutralen Quelle, wiedergeben kann. Ich denke es ist notwendig bei euch, dies nochmals zu wiederholen und deutlicher zu machen: In dem Beispiel wird gezeigt, wie eine Meinung, die auf einer unneutralen Webseite steht hier einfließen kann. Nicht, wie man eine Meinung aus Quellen, selber herleitet. Das aber versucht ihr zu tun, wenn ihr von der "öffentlichen Wahrnehmung" oder sonst was schreibt, was nirgendwo im Internet zu finden ist. Ihr versucht eine eigene Theorie aufzustellen, nämlich, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der Psiramseite bestellt ist. Dafür gibt es aber leider keine Quelle. Darum ist das natürlich gegen Q und NPOV. Und MUSS somit entfernt werden. -- WSC ® 11:36, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wieseln und Strohmänner bekämpfen, tust hier nur Du. Eine Meinung wird an keiner Stelle des fraglichen Abschnitts hergeleitet (Strohmann 1), es werden -genauso, wie es die Richtlinien vorsehen (und es in Webseitenartikeln erwünscht ist)- die Positionen/Teilinhalte einzelner Berichte, als solche gekennzeichnet, wiedergegeben. Das Kapitel heißt auch längts nicht mehr "Öffentliche Wahrnehmung" (Strohmann 2), sondern "Berichterstattung". Dass es diese Berichterstattung gegeben hat, ist offensichtlich anhand der dargestellten Berichte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe Dir mal einen kleinen Denkanstoß: In den meisten was unsere POV-Schwurbler hier als "Berichterstattung" bezeichnen, wird Psiram gerade mal in einem Nebensatz erwähnt. Das es sich bei solchen Erwähnungen um eine "Berichterstattung" handelt, ist schon POV. Die Quellen, die für diese Behauptung herangezogen werden, sind überwiegend derart minderwertig, dass dies kaum noch irgendeiner Diskussion bedarf. Aber ich bin schon gespannt, was euch nun einfällt. -- WSC ® 12:13, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist schlicht unwahr, wass Du da behauptest. Spiegel, Telepolis, c't widmen sich relativ ausführlich. Und wenn Du und ndere nicht ständig behauptet hätten, die Webseite würde nirgendwo beachtet, wäre es auch unnötig gewesen, all die Artikel aufzuführen, die sehr wohl inhaltlich auf Esowatch verweisen (Guardian, Welt, konkret usw.) Die angebliche "Minderwertigkeit" von Quellen stört dich ja ohnehin nur, wenn es skeptische Quellen sind. GWUP überall entfernen, aber pilger-weg.de und mysteria3000 akzeptieren, so "Quellenkritik" ist besonders glaubwürdig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, die c't hat Psiram sogar in ihrer Rubrik "Websites aktuell" vorgestellt. Wow, das wird dann wohl durch alle Nachricht3en gegangen sein... Spiegel hat ausführlich über Psiram berichtet. Ach wirklich. Das wäre mir aufgefallen. Und Telepolis ist bei uns nicht mal ne Quelle. Schon mal gar nich von dem Mitwikipedianer Guido Watermann. Aber außer die Rubrik Websites aktuell in einer Computerzeitschrift, gibt es gar keine "Berichterstattung" über Psiram. Psiram wird mal in einem Nebensatz erwähnt. Aber ich vergaß ja noch das regionale Käseblatt Berliner Kurier. Dort gibt es auch so was wie "Websites aktuell". Das nennst Du Berichterstattung? Die sogar noch von enzyklopädischem Interesse wäre? Wenn das ein Witz ist, ich kann nicht drüber lachen.
Und nun wo es eng wird, wieder nur PAs: Wo habe ich pilger-weg.de jemals als Quelle bezeichnet? Das sind doch nur Hirngespinnste von Dir! -- WSC ® 13:20, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier entfernst du mit süffisantem Kommentar die GWUP aus dem Artikel, die direkt darunter stehenden pilger-weg.de und mysteria3000 stören dich dagegen nicht im Geringsten. Die stehen 'bis heute unter dem "Feinsten vom Feinsten" (WP:WEB). Das Märchen, es ginge Dir um saubere Quellen, glaubst du dir nicht mal mehr selbst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:44, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Widescreen: Dein hartnäckiges Beharren auf den Grundprinzipien wäre mir wesentlich sympathischer, wenn ich den Verdacht loswerden könnte, dass es dir in Wirklichkeit doch nur darum geht, den Artikel aus der WP zu kicken. --Jossi (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun, meiner Meinung nach gehört so ein unbelegter und unbelegbarer Artikelschrott nicht in die Wikipedia. Und ich bin weiß Gott kein strenger Exclusionist. Aber so langsam wird mir dieser Standpunkt sympathischer. Hier haben wir nun eine weitreichendes Problem mit der Darstellung, und vor allem mit der Darstellung der Relevanz. Dies soll dadurch umgangen werden, dass sich die Autoren hier die Inhalte selber ausdenken? Das kann es ja nicht sein. -- WSC ® 13:46, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Primärquellen einfügen ist übrigens auch gerade das, was du machst, indem du den Tschuschke einfügst. SWP berichtete explizit über Psiram, SPON/Perlentaucher war auch deutlich mehr als ein Nebensatz. Berichterstattung ist sicherlich nicht das richtige Wort für alles, ich bin daher auch dafür, es wieder in öffentliche Wahrnehmung umzubenennen. --Chricho¹²³13:40, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich füge Primärliteratur in den Artikel ein. Das ist ein Unterschied, den ich in diesem Kapitel nun zum vierten Mal erkläre. Wenn ihr nicht imstande seid, die Grundlagen meiner Argumentation nachzuvollziehen, ist es aber verständlich, dass ihr diese nicht versteht und immer wieder neuen Blödsinn generiert, der vollkommen am Thema vorbeiläuft. -- WSC ® 13:46, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Unterschiedung zwischen Primärquelle und Primärliteratur, über die WSC so gerne doziert, gibt es so nur in den Naturwissenschaften. In der Geschichts-, Literatur- oder Medienwissenschaft gibt es das so nicht. Der "Faust" ist Primärliteratur und Primärquelle für die Literaturwissenschaft. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:50, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun gut, dann gehe ich mal wieder von AGF aus. Tschuschke schreibt in einer wissenschaftlichen Monographie und äußert sich dort über Psiram. Seine Äußerungen werden, teils wörtlich übernommen. Die Quelle ist ein Lehrbuch, was eigentlich Sekundärliteratur ist. Allerdings stimmt das in diesem Fall nicht so ganz, da er ja seine eigene Meinung über Psiram einfließen lässt und keinen Überblick über Meinungen schreibt, was Sekundärliteratur eigentlich kennzeichnet.
Nun zum Vergleich das Kapitel um das es hier geht. Es besteht ausschließlich aus Primärquellen, also steht in ihnen nichts was das Kapitel direkt bestätigt. Es steht darin nichts über die öffentliche Wahrnehumung (oder wie es wieselig nun heißt: Berichterstattung). Das bedeutet, dass in den "Einzelnachweisen" nichts über die "Berichterstattung" oder die "öffentliche Wahrnehmung" steht. Die Quellen selber dienen dazu um zu "bestätigen", dass es diese ominöse Wahrnehmung überhaupt gibt. Also noch mal mit Handpuppen erklärt: Es existiert KEINE Quelle, in der etwas über die öffentliche Wahrnehmung oder Berichterstattung von Psiram steht. Der Autor des Kapitels hat "primäre Quellen" verwendet, um diesen Umstand SELBER zu "beweisen". Primärliteratur wäre, wenn es eine Quelle gibt, in der ein wissenchaftlicher Autore (oder auch Journalist) schreibt, dass es eine öffentliche Wahrnehmung gibt.
Das hast du durchaus treffend dargestellt. Tschuschke ist da keinen Deut besser als die anderen Quellen (also jetzt die, wo nicht nur „laut Esowatch“ steht), Zeitungen, Perlentaucher, GBS, er gibt lediglich seine Meinung an. Und diese Stimmen gehören eben gemäß WP:NPOV in den Artikel („[…]die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen[…]“). Dass die Meinungsäußerung bei Tschuschke zufällig innerhalb eines wissenschaftlichen Handbuches stattfindet, ist da reichlich sekundär. Er ist relevanter Akteur, so wie Schmidt-Salomon oder journalistische Medien. Vgl. auch die bei WP:NPOV als Beispiel angeführte Bewertung durch den Rolling Stone von Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band – ebenfalls mit Primärquelle belegt, entscheidend ist die Relevanz des Rolling Stone für das Thema. --Chricho¹²³12:41, 22. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oh mein Gott! Ist diese Antwort etwa Dein ernst? Langsam habe ich den Eindruck, Du versuchst mich zu verarschen! Wenn Du es nicht kapierst, ist es nicht mein Problem. Ich habe Dir/euch die Umstände nun fünf Mal erklärt. Irgendwann ist auch gut. -- WSC ® 12:59, 22. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kürzungen und Streichungen von zweifelhaften Pauschalaussagen – kann ich gut mit leben. Löschung relevanter öffentlicher Rezeption – bitte nicht. --Chricho¹²³13:02, 22. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Oh mein Gott! Was für ein Bullshit. Ich verlange hier keine intellektuellen Höchstleistungen sondern lediglich, dass man die grundätzlichsten Grundlagen der Arbeit in Wikipedia versteht: Was ist eine Quelle? Wie kann man die Informationen in einer solchen Quelle in einem Artikel verarbeiten. Es ist erschreckend, dass offenbar keiner dies überhaupt weiß. Darum gehe ich nun davon aus, dass es sich dabei um Rabulistik handelt, die das Ziel hat, POV in die Wikipedia einzubringen. -- WSC ® 13:09, 22. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nochmal die GBS
Ich knüpfe hier an die Editkommentare an: Chricho könntest Du bitte deinen Standpunkt hier nochmal ausführen. Weitere Edits werde ich erstmal unterlassen. Ich denke du irrst hier. Wir müssen zwischen dem Blogartikel und den Kommentarfunktionen unterscheiden. Ob der Kommentator als Autor im Wiki tätig ist, sagt noch lange nicht, dass er für Psiram spricht. Ob Salomon seine Kritik auch wegen der Diskussionsbeiträge die Tierethik etc. ansprechen übt, ist unklar. Ach es gibt so viele strittige Punkte bei dieser "Rezeption"... Die generelle Relevanz ist auch noch nicht geklärt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:06, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1. Ich halte das für keine artikelrelevante öffentliche Rezeption, da nicht eindeutig auf Psiram als solches bezogen (siehe meine Bedenken weiter oben). --Jossi (Diskussion) 09:03, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1 Da Psiram anonym ist und Schmidt-Solomon sich auf den Seiten der GBS nicht als Autor bekennt, ist gar nicht sicher, ob er wirklich beteiligt ist. Relevanz fehlt, da kein Dritter darüber berichtet hat. Siehe dazu auch
Die GBS hat auf ihrer Seite zur Ankündigung eines Vortrags einen Nachtrag (April 2012), in dem auf eine laufende Diskussion bei Esowatch verwiesen wird. Zumindest ist dies ein Hinweis, dass es sich bei den Diskutanten im Psiram/Esowatch-Blog tatsächlich um die drei GBS-Vertreter Schmidt-Salomon, Thomas Junker und Sabine Paul gehandelt haben wird: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/palaeopower-evolutionaere-ernaehrung-gesundheit Leider wurde der entsprechende Link (esowatch.com) nicht aktualisiert in psiram.com. --93.195.243.209:57, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Richtig, es ist nur ein Hinweis, aber auch nur darauf, dass GBS die Diskussion zur Kenntnis genommen hat, nicht auf eine Beteiligung. Alles weitere ist WP:Theoriefindung. Und relevant ist es ohne Berichterstattung Dritter auch nicht.--Reynoldz (Diskussion) 10:02, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ob und wie weit es relevant ist, mögen andere beurteilen. Es wurde hier die Frage aufgeworfen, ob die Diskutierenden im Esowatch-Blog tatsächlich GBS-Leute sind. Zur Beantwortung dieser Frage habe ich die GBS-Quelle eingebracht. Falls die GBS ihre Protagonisten missbräuchlich im Esowatch-Blog zitiert sähe, hätte sie sich in der von mir verlinkten Quelle ausdrücklich davon distanziert. Sie läd aber stattdessen ein "Nachtrag (April 2012): Die oben angekündigte Veranstaltung mit Sabine Paul löste auf EsoWatch eine kritische Debatte aus. Wer sich für das Thema interessiert, kann die Pro- und Contra-Argumente hier nachverfolgen." die Debatte mitzuverfolgen und anerkennt damit indirekt, dass eine Debatte zwischen Esowatch/Psiram und der GBS stattgefunden hat. Dies wurde in der Tat auch von Dritten rezipiert, und zwar in einer Forendiskussion im Freigeisterhaus: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1745431&sid=60359e4801c5f5e225d1627699c3469b#1745431 Indirekt könnte man diese stattgefundene Auseinandersetzung sogar als Relevanzkriterium für Psiram werten, aber das sei anderen überlassen.--93.195.243.210:24, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
[BK] Ich denke man kann getrost davon ausgehen, dass die Diskutanten wirklich die GBS-Mitglieder Junker, Paul und Salomon sind. Das wird durch die Ergänzung auf der GBS-Seite deutlich. Die Kritikpukte sind aber zwei andere:
1. Ist so eine Foren bzw. Blogdiskussion relevant? Imho nein.
2. Der Sachverhalt wird im Moment nicht eindeutig dargestellt. Der redaktionelle Teil von Psiram hat offensichtlich einen Blogbeitrag veröffentlich in dem eine Veranstaltung der GBS kritisiert wird. Es geht um eine dubiose Ernährungsberatung. Daraufhin melden sich einige Protagonisten dieses Vereins in den Kommentaren zu Wort. Es kommt zu einer heftigen Diskussion. Auch Schmidt-Salomon meldet sich mehrfach zu Wort. Ein einziger Diskussionsbeitrag eines Users "Ponder" kritisiert zusätlich noch andere Positionen der GBS und erwähnt auch Peter Singer (Beiträge die nach S-S Statement erschienen sind nicht von mir berücksichtigt). Schmidt-Salomon geht weder direkt darauf ein noch ist klar ob sein späeter geposteter und hier in Teilen zitierter Beitrag darauf Bezug nimmt. Dennoch wird hier genau dieser Eindruck erweckt. Das ist imho unhaltbar. Man könnte Schmidt-Salomon im übrigen auch so zitieren, dass er die Kritik von Psiram dankbar aufgreift und die Sache klären möchte. Spätere Beiträge von ihm lassen diesen Schlusss zu. Ich hoffe ihr seht - man kann sich die Sache so zurecht drehen wie man will. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:39, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann könnte zumindest dieser Satz "Es gibt außer der Behauptung des anonymen Blogs kein Beweis dafür, dass Schmidt-Salomon wirklich beteiligt war. Bei der GBS wird sein Name in diesem Zusammenhang nicht erwähnt" aus der von Reynoldz im Artikel gesetzten Warnmarkierung entfernt werden. Weiterhin ist es nach meiner Einschätzung tatsächlich nicht korrekt, eine Auseinandersetzung im Psiram- Blog - noch dazu mit einem willkürlich herausgegriffenen Kommentar als einzigem Quellenbeleg - in den Artikel zu übernehmen. Gäbe es evtl eine neutralere Formulierung, mit der die (inzwischen auch von Seiten GBS belegte) Auseinandersetzung wertungsfrei erwähnt werden könnte? Dies liefe jedoch, wie Perfect Tommy argumentiert, evtl auf eine indirekte Relevanzbestätigung von Psiram hinaus. --93.195.243.211:34, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
So, jetzt habe ich Zeit, dazu Stellung zu nehmen:
Wie oben festgestellt, ist es unzweifelhaft Schmidt-Salomon, der dort diskutiert.
Ponder ist Autor bei Psiram, Hauptautor etwa vom Ritalin-Artikel (man prüfe es nach).
Zusammenfassend: An der Identität bestehen keine gerechtfertigten Zweifel, aufgrund der direkten Verbindung ist ein Irrtum hier nicht wahrscheinlicher, als dass etwa ein Zeitungsartikel unter Namen eines anderen erschienen wäre.
In der verlinkten Stellungnahme geht Schmidt-Salomon darauf sehr wohl ein, und sagt, dass tierrechtliche Ansichten mit einer „humanistischer, aufklärerischer und naturalistischer Basisüberzeugung“ verträglich seien.
Dass er die Kritik durchaus ernst nimmt habe ich im Sinne einer ausgewogenen Darstellung der Kritik ergänzt.
Zur Tauglichkeit für den Artikel: Bestünden irgendwelche Zweifel an der Relevanz, wenn Schmidt-Salomon direkt auf der Website etwas zu Psiram gesagt hätte? Öffentliche Stellungnahmen auf dem Gebiet relevanter Personen sind doch wirklich brauchbare Primärquellen, wie sie hier an zahlreichen Stellen berechtigt zu finden sind. Und nun leben wir eben im 21. Jahrhundert, da laufen Stellungnahmen eben auch einmal über eine Mailingliste oder ein soziales Netzwerk oder man bedient sich, wie hier, einer Verlinkung auf einen Ort der Diskussion, die zudem den Vorteil besitzt, das an der Stelle die Gegenseite gleich auch gleichberechtigt zu Wort kommt. Man beachte, dass es darauf ankommt, was man belegen möchte, und WP:Q lässt ausdrücklich Primärquellen in solchen Situationen zu. Es geht hier – ebenso wie bei Tschuschke mit seinem Halbsatz „skeptisch zu bewertend“ – nicht um Belegung einer wissenschaftlichen Aussage, sondern allein um Schilderung relevanter Kritik, und relevant wird sie in diesen beiden Fällen eben maßgeblich durch die Reputation der Kritiker (bei den Zeitungen dagegen eher durch die Verbreitung). --Chricho¹danutzer_Diskussion:Chricho&action=edit§ion=new ²³16:25, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine Argumentation finde ich nur teilweise stringent. Über die Identität von Schmidt-Salomon brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, darin stimme ich mit dir überein.Unklar bleibt jedoch, worauf sich Schmidt-Salomons Kritik im von dir ausgewählten Kommentar bezieht, zumal er eine Konkretion anhand von nachvollziehbaren Referenzen nicht nennt. "Schlampige Recherche" kann, folge ich deiner Argumentation, sowohl den Casus Paul/PaläoPower meinen (das legt der Blogartikel nahe) als auch die offenbar von "Ponder" etwas offtopic geäußerte Kritik an Singer oder den von dir jetzt zusätzlich ins Spiel gebrachten Artikel "Ritalin". Wird der von Schmidt-Salomon überhaupt erwähnt, oder warum fügst du ihn hier ein? Und wie sollte man nachprüfen (wenn es nicht ohnehin irrelevant wäre), wer den "Ritalin"-Artikel bei Psiram verfasst hat? - Mir scheint eben der genaue Zielpunkt von Schmidt-Salomons Kritik sehr unklar zu sein: von daher ist nicht nachprüfbar, ob der GBS-Mann sich nur allgemein echauffiert oder ob seine Vorwürfe gerechtfertigt sind. Nur dann wäre es aber angebracht, seine Kritik ins Wiki-Lemma aufzunehmen. Dass er eine bekannte Persönlichkeit ist, reicht als Begründung nicht aus. M.E. nach ist angebracht, auf die Kontroverse zu verweisen (das ist ja sowohl bei Psiram als auch bei der GBS bequellt) und es dabei vorläufig bewenden zu lassen, bis ggfs die GBS noch mal auf den Vorfall eingeht. Psiram scheint ja recht penetrant in dieser Sache zu bloggen.--93.195.243.217:11, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich ähnlich. Man könnte z.B. schreiben, dass die GBS auf eine Diskussion zu einem Blogbeitrag auf Psiram verweist. Und dass u.a. Schmidt-Salomon dort in der Diskussion Stellung zu den Vorwürfen nimmt. Mehr wäre übertrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Identität prüfst du mittels Blog/Forum/Wiki, aber egal. Ob die Vorwürfe Schmidt-Salomons gerechtfertigt sind, hat die Wikipedia nicht zu beurteilen, und Metastudien zur Psiram-Rezeption existeren eben auch nicht. Sie hat auch nicht die auf die Rechtmäßigkeit abzielende Kritik zu bewerten, ebenso wenig das „skeptisch zu beurteilen Sein“ von Tschuschke. Dass die Rezeption durch Tschuschke, Südwestpresse, Perlentaucher/SPON (zu Wulff) und Schmidt-Salomon meines Erachtens in den Artikel gehört, gründet sich darauf, dass diese Punkte zum einen überhaupt erwähnenswert sind, und zum anderen durch Personen erfolgten, die sie eine gewisse Reputation besitzen bzw. in den journalistischen Fällen eine gewisse Verbreitung fanden. --Chricho¹²³00:53, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
„Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“
Es geht explizit um die Relevanz des sich Äußernden! Dass jetzt eine solche Website prinzipiell als Quelle ausgeschlossen ist, ist nach wie vor nicht anhand der Regularien belegt. WSC sieht „Blog“, also muss es weg. WP:Q gibt dagegen sogar explizit eine Anleitung dazu, wie man parteiische Informationen von Websites zitiert. --Chricho¹²³12:14, 18. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe in diesem Punkt noch erheblichen Klärungsbedarf. die jetzige Pasage ist für eine Diskussion in der Kommentarfunktion eines Blogs zu lang und der hier beschriebene Ablauf ist eine (von mehreren möglichen) Interpretation. Die Argumente dazu sind oben bereits aufgeführt. Auch Elektrofisch und Toter Alter Mann hatten diese Passage entsprechend kritisiert. Radikal kürzen oder wegen vorerst mangelnder Relevanz löschen. Wenn die GBS eine Pressemeitteilung oder ähnliches rausbringt wäre das etwas anderes. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Er spricht explizit im Namen des Vorstandes. Wenn du es kürzen willst, mach einen Vorschlag. Bin jetzt auch schonmal mit der Schere drangegangen – so besser? --Chricho¹²³16:26, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sowas: Die Giordano-Bruno-Stiftung verweist auf ihrer Homepage auf einen Blogbeitrag von Psiram, welcher einen Vortrag von Sabine Paul über Ernährungsberatung als unwissenschaftlich kritisiert. In der Kommentarfunktion äußerte sich u.a. der Vorstandssprecher der Stiftung, der Philosoph Michael Schmidt-Salomon, mehrmals und nahm Stellung zu den Vorwürfen. Dabei warf er Akteuren bei Psiram einen oberflächlichen, voreingenommenen Umgang mit Quellen vor und kritisierte den Diskussionsstil.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:23, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kommts auf die eine Zeile an? Die jetzige Version stellt mit nur einer Zeile mehr immerhin präziser das Thema (ist Ernährungsberatung zutreffend?) dar und benennt klar die Reaktion auf die Forderung nach dem Ausschluss. --Chricho¹²³17:40, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dein Vorschlag hat das Problem verschiedene Sachen wild zu vermischen. Ob der Vortrag von Paul explizit über ADHS ging ist nicht ersichtlich. Kritisiert wird von Psiram ihr generells Engagement in diese Richtung bzw. ihr Konzept PaläoPower. Weiter muss deutlich werden, dass dies nur eine Diskussion in der Kommentarfunktion eines Blogs ist. Das hat auch bei der Beteiligung von hochkarätigen Akteuren erstmal wenig bis gar keine Relevanz (würde der Spiegel etc. das aufgreifen wäre es etwas anderes). Dann sollten Kommentarschreiber bei Psiram, Wikiautoren und die "Redaktion" von Psiram nicht wilrd durcheinandergewürfelt werden. Allerdings kann man das auch nicht vermeiden, da ja alles anonym ist. Wer genau der Adressat der Kritik Schmidt-Salomons ist, ist schlicht nicht zu ermitteln. Das kann man kaum lösen. Ein kurzer Verweis auf eine Diskussion mit Links zur GBS und zum Blog würde ich als ausreichend empfinden. Ich würde mir weitere Meinungen dazu wünschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:53, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Spricht etwas dagegen, die Strafanzeige etwas genauer zu beschreiben, dafür aber die Randbemerkung zu Gerüchten über eine Nichtanzeige wegzulassen?
Mein Vorschlag für diesen Abschnitt wäre folgender:
"Das Wiki von Psiram führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch einzelne Personen verleumden würde. Gemäß Strafgesetzbuch§ 187 ist Verleumdung strafbar. Nach Darstellung der Gegner des Wikis entzögen sich die Autoren durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte. Zur Frage, ob gegen das anonyme Portal juristisch ermittelt werde, recherchierte die Südwestpresse im Juni 2011 und fand, dass bei der Staatsanwaltschaft zwar eine Anzeige mit dem Aktenzeichen 3031/PLs 453/11 vorlag, bislang aber noch keine Ermittlungen aufgenommen worden waren.[4]"--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:22, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wo ist der Vorteil? Der bisherige Text entspricht dem Tenor der Quelle, ist kurz und prägnant. Welche Information gibt uns das genaue Aktenzeichen? Was soll das nennen des Paragraphen? Wieso soll unter den Tisch fallen, dass an den Gerüchten über eine Anzeige des Münchner Merkur nichts dran war. Du versuchts massiven POV hier einzubringen. Zur Erinnerung die maßgeblichen Stellen des Artikels:
Bei der Berliner Staatsanwaltschaft liegt die Privatanzeige "eines Professors" wegen übler Nachrede gegen die Internetseite "EsoWatch" vor. Das hat die Amtsanwaltschaft Berlin auf Anfrage der RUNDSCHAU telefonisch bestätigt. Die Anzeige, die das Aktenzeichen 3031/PLs 453/11 trägt, sei im November 2010 eingegangen und an die Staatsanwaltschaft weiter geleitet worden.
Die Argumente, die Braun und andere Mobilfunkgegner gegen EsoWatch vortrugen, erwiesen sich jedoch weitestgehend als Behauptungen. Sie waren offenbar wahllos im Internet eingesammelt worden und größtenteils weder belegt noch durch weiterführende Recherchen beweisbar. Lediglich die Behauptung, der "Münchner Merkur" klage gegen EsoWatch, die sich, wie berichtet, als Falschmeldung entpuppt hat, und das genannte Aktenzeichen waren überprüfbar.
Auch für den oft erhobenen Vorwurf, die EsoWatch-Verantwortlichen könnten von der deutschen Justiz nicht belangt werden, weil sie sich nicht namentlich bekennen und einen Server im Ausland nutzen, fanden sich keine sachdienlichen Belege. Dass Ermittlungen an diesem Umstand gescheitert seien, wird zwar häufig behauptet, die RUNDSCHAU hat aber auch dafür keine überprüfbaren Hinweise entdeckt. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:30, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Informationen über die Anzeige wegzulassen, während man sich nebenbei erwähnten Gerüchten über eine Nichtanzeige widmet, könnte man wohl eher als POV bezeichnen oder zumindest als Ablenkung vom Thema.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:36, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Erwähnung eine Paragraphen und eines Aktenzeichens sollen der Psiram-Kritik wohl mehr Gewicht geben, ohne dass inhaltlich irgendetwas zusätzlich gesagt würde. Einfach unnötig. --Chricho¹²³13:37, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Weglassen dieser Daten soll der Kritik wohl Gewicht entziehen? Das Aktenzeichen ist sicher wichtiger als eine am nur Rande erwähnte Nichtanzeige, durch die die grundlegenden Informationen nur verwässert werden.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:36, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo Lex parsimoniae! Die Überschrift mit der Anzeige und den Satz mit dem Paragraphen und der Aussage, dass Verleumdung strafbar ist, hatte ich vor zwei oder drei Tagen rausgenommen. Die Begründungen hatte ich recht ausführlich jedes Mal in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Aber für Dich hier nochmal in Kürze meine Begründungen dazu. Dass Verleumdung strafbar ist, dürften die meisten wissen. Und für den, der es nicht weiß, habe ich den entsprechenden Wikilink im Text gelassen. Im Artikel zu Verleumdung ist Verleumdung wohl auch besser erklärt und besser aufgehoben als hier. Dafür gibt's ja schließlich Wikilinks. Die Abschnittsüberschrift mit der Anzeige habe ich rausgenommen, weil bei der Anzeige nix rausgekommen ist und die Anzeige weitestgehend auf unbewiesenen Behauptungen beruhte ... wie in der von Dir zitierten Quelle ausführlich dargelegt. Es gab noch nicht einmal Ermittlungen. Von daher ist die Anzeige eigentlich bedeutungslos. Ich kann auch den Papst anzeigen oder die Kanzerlin oder den Finanzminister. Da wird dann auch jeweils ein Aktenzeichen angelegt, aber dennoch ist sowas, bei dem es dann noch nicht mal Ermittlungen, geschweige denn Gerichtsverhandlungen oder gar Urteile gibt, völlig irrelevant. Die Nennung des Aktenzeichens ist meiner Meinung nach deswegen auch obsolet. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:33, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Weiß ich nicht. Ich hab sie ja nicht reingeschrieben. Die genannten Sachen waren meine ersten Bearbeitungen hier im Artikel mit oben genannten Begründungen. Das Ganze gleich rausnehmen wollte ich erst mal nicht so einfach, da ich schon seit einiger Zeit immer mal auf der Diskussionsseite mitlese und weiß, was das hier für eine Schlangengrube ist. Darüber hinaus ist die Information, mit welchen Mitteln die Gegner Psirams/Esowatchs gegen Psiram/Esowatch vorzugehen versuchen (z.B. mit der erwähnten Anzeige), sicherlich schon existenzberechtigt in einem Unterabschnitt "Kritische Stimmen", egal ob man dieses Vorgehen nun als gerechtfertigt oder ungerechtfertigt betrachtet. Nur die Details mit den Aktenzeichen oder gar nochmal zu erklären, was Verleumdung ist, obwohl es einen Wikilink dazu im selben Satz gibt, hielt ich für überflüssig aus oben genannten Gründen. Also meiner Meinung nach kann das mit der Anzeige ruhig drin bleiben, so wie es jetzt ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:17, 15. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Strafanzeige relevant ist, dann kann man sicher auch das Aktenzeichen nennen, was für weitere Betroffene sicher eine wertvollere Information darstellt als ein widerlegtes Gerücht über eine zweite Strafanzeige. Auch ein kurzer Satz darüber, was Verleumdung ist, sollte ergänzt werden, damit dieses Thema überhaupt in den Abschnitt "Kritische Stimmen" passt. Aus der jetzigen Formulierung bleibt nämlich keinerlei Kritik übrig.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:43, 20. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Quatsch. Das ist Stimmungsmache, die etwas objektives vorgaukelt, wo nix ist. Eben typische Quacksalberei. Aktenzeichen bekommen üblicherweise alle Schriftstücke die nicht direkt in der Rundablage landen. Läge ein rechtskräftiges Urteil oder ein rechtskräftiger Strafbefehl vor, wäre die Lage eine andere. So ist das heiße Luft mit einer Nummer drauf. Im Übrigen begeht jemand keine Verleumdung der auf einen Sachverhalt Hinweist. Einen Betrüger, Betrüger zu nennen ist legal, auch wenn der Betrüger selbst sich verleumdet sieht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier nicht um die Frage, ob es Verleumdung ist, überführte Betrüger und Quacksalber an den Pranger zu stellen.
Es geht hier um Verleumdung, also darum, ob man darüber hinaus auch Politiker, Professoren, Journalisten, Wirtschaftsfachleute, Juristen usw., die z.B. ESM, Zentralbanken, Außenpolitik oder Kriegseinsätze kritisieren, mit unbelegten Anschuldigungen überschütten darf, die bei jedem nichtanonymen Betreiber sofort rechtskräftige Urteil oder Strafbefehle zur Folge hätten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:10, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist gar nicht so schwierig, da die betreffenden Einträge offensichtlich aus eindeutig rechtswidrigen Inhalten bestehen (Beleidigungen, Verletzungen von Persönlichkeitsrechten, verleumderische Inhalte).--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Eine Strafanzeige ist die Mitteilung eines Sachverhaltes an die zuständigen Strafverfolgungsbehörden, der nach Auffassung des Mitteilenden einen Straftatbestand erfüllen könnte. Wenn die Beörde einen "Anfangsverdacht" feststellt, muss sie die Ermittlungen aufnehmen. Hier wurden anscheinend keine Ermittlungen eingeleitet, was bedeutet a) die Behörden arbeiten schlampig, oder sind von der Pharmamaffia bezahlt, oder b) sie konnten keinen Anfangsverdacht feststellen. Welche der beiden alternativen ich glaube, weis ich. --P.C.✉11:33, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
An Spekulationen über eine angebliche Pharmamafia will ich mich nicht beteiligen, denn wie gesagt geht es hier um die o.g. anderen Betroffenen, die mit Betrug und Quacksalberei gar nichts zu tun haben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die wären? Nein, lass mich raten... Die dir ohnehin verhasste Seite zu löschen. Denn "Pfui" war ja schon immer das beste Löschargument. Die Frage war: Sollte mehr über diese Strafanzeige berichtet werden? Die antwort ist mMn: Nein. Warum sie drinsteht, und drinstehen muss, muss ich Dir nicht erklären, denn du warst an der Diskussion, soweit ich weis, aktiv beteiligt. --P.C.✉13:26, 21. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie ich, offenbar nicht jedem, hier klar machen konnte, handelt es sich bei dem Kapitel Öffentliche Wahrnehmung, nun heißt es Berichterstattung, um einen Bruch unserer Regeln. Vor allem wird die Regel WP:Q und WP:NPOV nicht beachtet. Einige scheinen die einfachen Zusammenhänge nicht zu verstehen. Nichts desto Trotz konnte, ich für jeden, der es verstehen will klar machen, warum dieses Kapitel nicht unseren Neutralitätsansprüchen entspricht.
Dennoch möchte ich meinen Revert zuvor ankündigen um einen erneuten Editwar zu vermeiden.
Um weitere unnötige Diskussionen zu verhindern, habe ich mich dazu entschlossen, meine Beiträge hier nochmals aufzuführen, da ich auch keine Lust darauf habe, mir ständig andere Formulierungen für die gleiche Sache auszudenken.
1. Hier erst einmal die Grundsätze. Wenn man über die "öffentliche Wahrnehmung" hier etwas schreiben möchte, muss man eine Quelle haben, die über die "öffentliche Wahnehmung" etwas aussagt. Man benötigt also eine wissenschaftliche, vielleicht auch journalistische Quelle, die bspw. schreibt: "Psiram genießt eine hohe öffentliche Wahrnehmung, weil (...)" Gibt es eine solche Quelle nicht, kann man nichts über die öffentliche Wahrnehmung schreiben. Tja, wäre schön gewesen, geht aber leider nicht.
Das, was in dem Kapitel des Artikels geschehen ist (während ich mich mit infiniten Sperren und BSVs herumschlagen musste), nennt man hier OR. Hergeleitet von Original Research. Im englischen en:WP:OR. Hier nennt man das WP:TF also Theoriefindung. Es gibt keine Quelle, also recherchiere ich selber und setzte die Quellen, die ich gefunden habe als Quelle für meine Änderung ein (wird schon gutgehen).
Wir Wikipediaautoren dürfen nicht selber einen Zusammenhang recherchieren. Wir müssen uns auf die Recherchen anderer verlassen, und die Ergebnisse dieser Leute dann hier abschreiben. Wir sind keine Journalisten! Also der ein oder andere vielleicht schon, aber HIER sind wir alle Enzyklopädisten! Wir tragen bereits vorhandenes Wissen zusammen. Sobald wir einen Satz schreiben, der so nicht in einer Quelle steht (selbst wenn er sachlich richtig ist), ist hier eine Anmaßung von uns. Wir sind keine Wissenschaftler. Wir sind Wissenskollektoren. Wir sammeln wissen und schaffen es nicht selbst. Dafür gibt es einen anderen Ort, nämlich die Wissenschaft.
Aus diesem Grund ist das Kapitel TF oder besser OR und sollte im Ganzen entfernt werden.
2. :Oh, wie lange stand jetzt der Blödsinn von Gonzo hier? Fast einen Tag. Nun ja. Gonzo hat noch nicht verstanden, was Primär- und Sekundärliteratur bedeutet. Mit viel AGF könnte man sagen, er hat Primärquelle und Sekundärquelle mit Sekundärliteratur#Naturwissenschaften verwechselt.
Um es kurz zu machen: Primärliteratur bedeutet eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit einem Thema beschäftigt. Bspw. eine wissenschaftliche Arbeit über die öffentliche Wahrnehmung von Psiram. Sekundärliteratur ist eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit mehreren wissenschaftlichen Arbeiten beschäftigt, bspw. einen Überblick über mehrere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die sich mit der Bedeutung von Psiram beschäftigen. Auf eine Primärquelle bezieht sich wissenschaftliche Primärliteratur gelegentlich.
Und wir dürfen uns natürlich mit Primärliteratur beschäftigen (besser aber mit Sekundärliteratur) aber nicht mit Primärquellen. Beschäftigen wir uns mit Primärquellen machen wir Theoriefindung oder besser Original Research (Originäre Forschung). Das ist hier strengstens verboten.
3.::Und wieder zeigst Du, dass Du, trotz meiner Erklärung, immer noch nicht verstanden hast, was der Unterschied ist, wenn Du sagst: "selbstverständlich können Quellen=Primärliteratur sein."
Da ich ein geduldiger Mensch bin und generell nichts besseres zu tun habe, möchte ich Dir den Zusammenhang nochmals erklären. Zuerst anhand von Beispielen, um dann nochmals zu versuchen, das Ganze auf eine abstrakte Ebene zu bringen.
Wenn von einer Primärquelle die Rede ist, so ist damit bspw. gemeint, dass in einer Zeitung die Website Psiram irgendwie erwähnt wird. In der Zeitung steht aber nichts über die öffentliche Wahrnemung von Psiram. Nimmt man nun diese Erwähnung als Quelle für den Satz: Psiram hat eine öffentliche Wahrnehmung, steht in dieser Quelle aber nichts über die "öffentliche Wahrnehmung". Man betreibt somit originäre Forschung mit "Primärquellen".
"Primärliteratur" wäre (in unserem, enzyklopädischen Rahmen) eine wissenschaftliche oder (solide recherchierte) journalistische Arbeit. Wenn in einer solchen Arbeit die "öffentliche Wahrnehmung" von Psiram behandelt wird, können wir diese selbstverständlich als Quelle dafür nehmen. Aber, das weißt Du sehr wohl, solch eine wissenschaftliche oder (solide recherchierte) Wissenschaftliche Arbeit gibt es nicht.
"Sekundärliteratur" wäre jeder Beitrag, der einen Überblick über Primärliteratur, die sich mit dem Thema "öffentliche Wahrnehmung von Psiram" beschäftigt. So etwas gibt es ganz gewiss nicht.
Eine Primärquelle könnte auch ein amtliches Dokument sein, über das in Primärliteratur geschrieben wird oder ein standardisiertes Interview in einer empirischen Arbeit. Oder eine Primärquelle ist ein Zitat eines berühmten Schriftstellers über das Judentum, über das in Primärliteratur geschrieben und welches dort analysiert wird. Nun versuche doch bitte die beiden Artikel, die ich Dir zum Lesen empfohlen habe auch zu verstehen: Primärquelle und Sekundärquelle und Sekundärliteratur#Naturwissenschaften.
Das Problem ist nun, dass es keine Quelle gibt, in der etwas über die öffentliche Wahrnehmung von Psiram steht. Dennoch existiert immer noch ein Kapitel darüber in unserem Artikel. Der oder die Autoren des Artikels haben sich die Primärquellen selber zusammengesucht, um etwas darüber schreiben zu können. "Selber zusammensuchen" bedeutet, sich selber etwas auszudenken. Selber etwas ausdenken bedeutet Theoriefindung. Man beschreibt also einen Zusammenhang, der so in keiner gültigen Quelle zu finden ist.
Du schriebst: "Die Verwendung von Quellen statt Sekundärliteratur ist laut WP:TF/WP:Q unter bestimmten Voraussetzungen (die hier erfüllt werden) eindeutig zulässig." Aus welchem Satz oder Kapitel entnimmst Du das?
4. Nun gut, dann gehe ich mal wieder von AGF aus. Tschuschke schreibt in einer wissenschaftlichen Monographie und äußert sich dort über Psiram. Seine Äußerungen werden, teils wörtlich übernommen. Die Quelle ist ein Lehrbuch, was eigentlich Sekundärliteratur ist. Allerdings stimmt das in diesem Fall nicht so ganz, da er ja seine eigene Meinung über Psiram einfließen lässt und keinen Überblick über Meinungen schreibt, was Sekundärliteratur eigentlich kennzeichnet.
Nun zum Vergleich das Kapitel um das es hier geht. Es besteht ausschließlich aus Primärquellen, also steht in ihnen nichts was das Kapitel direkt bestätigt. Es steht darin nichts über die öffentliche Wahrnehumung (oder wie es wieselig nun heißt: Berichterstattung). Das bedeutet, dass in den "Einzelnachweisen" nichts über die "Berichterstattung" oder die "öffentliche Wahrnehmung" steht. Die Quellen selber dienen dazu um zu "bestätigen", dass es diese ominöse Wahrnehmung überhaupt gibt. Also noch mal mit Handpuppen erklärt: Es existiert KEINE Quelle, in der etwas über die öffentliche Wahrnehmung oder Berichterstattung von Psiram steht. Der Autor des Kapitels hat "primäre Quellen" verwendet, um diesen Umstand SELBER zu "beweisen". Primärliteratur wäre, wenn es eine Quelle gibt, in der ein wissenchaftlicher Autore (oder auch Journalist) schreibt, dass es eine öffentliche Wahrnehmung gibt.
Jedenfalls sehen WP:Q und WP:NPOV die direkte Widergabe relevanter Rezeption mittels Primärquellen vor. Vgl. [6]. Der Satz „Esowatch-Beiträge wurden in den Medien und wissenschaftlichen Publikationen zitiert.“ lässt sich damit natürlich nicht rechtfertigen (zu diesem Satz beziehe ich jetzt einmal keine Stellung), wohl aber der Rest und einiges, was zwischenzeitlich gelöscht wurde. OT: Ich glaube, das Tschuschke-Buch ist ein Handbuch und kein Lehrbuch, bin mir aber nicht sicher. --Chricho¹²³17:09, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie ich sagte, einige können oder wollen es nicht verstehen. Sie beziehen sich auf ein spezielles Beispiel in WP:Q, indem die Meinung direkt aus einer unneutralen Quelle wiedergegeben wird. Also 1:1 übernommen wird und dennoch neutral zitiert wird. Hier geht es aber darum, dass es keine einzige Quelle gibt, die über die "Berichterstattung" oder "öffentliche Wahrnehmung" von Psiram berichtet. Dieser Zusammenhang steht nirgends und kann deswegen auch nicht neutral aus einer sog. Primärquelle zitiert werden. Er wird durch die "Quellen" (die bis auf zwei oder drei nicht gültig sind), vom Wikipediaautor selbst "bewiesen". Das ist Original Research oder wie wir hier sagen: Theoriefindung. Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Es sei denn, man möchte unbedingt die Seite Psiram als wichtiger darstellen, als sie ist und so POV hier einbringen. Das widerspricht den Grundprinzipien des Projektes. Wer ein solches Verhalten an den Tag legt, sollte unbegrenzt gesperrt werden. -- WSC ® 17:20, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich beziehe mich nicht nur auf dieses Beispiel, sondern auch auf die Ausführungen auf den Seiten und das Beispiel Sgt. Pepper’s. Ich möchte hier nicht POV einbringen, sondern relevante POVs, um WP:NPOV gerecht zu werden. Frage: Siehst du schon in einer Abschnittsüberschrift Rezeption Theoriefindung? --Chricho¹²³17:31, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das sgt. peppers Beispiel stammt übrigens von mir! Es soll illustrieren, wie Meinungen übernommen werden aus relevanten Quellen. Es ist keine Anleitung dafür, wie man POV einbringen soll. Ich hätte übrigens auch nicht gedacht, dass man mein Beispiel derart missverstehen kann. Außerdem ist es ja UNBESTRITTEN, dass das Rolling Stone Magazine sgt. Peppers auf Platz 1 listet. Wo aber steht was über die öffentliche Wahrnehmung von Psiram? In welcher Quelle, aus der man es übernehmen könnte. -- WSC ® 17:36, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ebenso unbestritten ist, dass c't, Tschuschke, S.-S., SPON oder SWP dieses oder jenes (und zwar direkt über Psiram!) gesagt haben. Deshalb ist das auch nicht zu löschen. --Chricho¹²³17:43, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
1. Tschuschke ist eine wissenschaftliche Quelle und deswegen schon allein, in diesem Artikel etwas besonderes. Es ist eine wissenschaftliche Einschätzung über die Machart von Psiram. Das Du immer noch kein Gespür dafür entwickelt hast, dass eine wiss. Quelle hier mehr zählt als eine journalistische ist schon bezeichnend. 2. Was irgendeine Computerzeitschrift zur sog. Skeptikerbewegung und dieser Webseite zu sagen hat, hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. Ich bezweifle, dass sie das richtig einschätzen können. Das SPON Beispiel habe ich als so neutral gewertet, dass ich es als einzige Fremdquelle (die also nicht direkt von der Psiramhompage stammt) in die Einleitung aufgenommen habe. Das wurde während meines infiniten-Sperr und BSV-Stress übrigens wieder rückgängig gemacht. Die ganzen restlichen Einzelnachweise, mit Ausnahme des Guardian ist sowieso völliger Schrott und für uns nicht brauchbar. Was der Berliner Kurier oder sonst ein Käseblatt im Unterhaltungsteil so schreibt hat für uns keinerlei Bedeutung. 3. Ebenso die bloßen Erwähnungen von Psiram oder die zwei wissenschaftlichen Zitationen die die POVler gefunden haben. -- WSC ® 17:51, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
In der Tat, wenn es um bloße Wiedergabe von Meinungen geht, sehe ich es als reichlich sekundär an, ob das innerhalb eines wissenschaftlichen Handbuches passiert. Warum sollten Attribute des Mediums wie Blog oder Käseblatt Relevanz der Rezeption ausschließen? (vgl. hier oder hier) Sie tun es genauso wenig wie die Attribute Astrologenwebsite beim in WP:Q aufgeführten Beispiel oder musikwissenschaftlich wenig belastbar beim Rolling Stone. Mit SPON bezog ich mich übrigens gerade auf SPON/Perlentaucher. --Chricho¹²³18:06, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aha, und Du glaubst nicht, dass der führende Psychoonkologe in Deutschland, das besser einschätzen kann, was auf den Seiten von Psiram über Psychoonkologie so geschrieben steht, als der Redakteur von c't oder der "Webseitenredakteur" der Berliner Morgenpost? Interessante Ansicht. Ehrlich.
Des Weiteren ist es natürlich nicht relevant, was Senta Berger über Alice Schwarzer sagt. Es sei denn es ist in eine andere wertvolle Quelle übernommen worden. Da wollte jemand Fanzine schaffen. Es gehört natürlich gelöscht. Aber auch hier ist es bezeichnend, dass Du versuchst die minderwertigen Maßstäbe anderer Artikel auf diesen hier zu übertragen und dabei WP:Q und WP:NPOV sowie WP:OR bzw. WP:TF ignorierst.
Zusätzlich ist Dir immer noch nicht aufgefallen, dass die von uns übernommene Meinung auch genauso auf den referenzierenden Webseiten zu finden ist. Nur im Kap. öffentliche Wahrnemung nicht. Typisch POVler. -- WSC ® 18:15, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Um zu einem Ergebnis in der Frage zu kommen, welche Qualität die Artikel zur Krebspersönlichkeit bei Psiram haben, wird einem Tschuschke wohl besser weiter helfen als andere. Das heißt nicht, dass andere geäußerte Einschätzungen Psirams irrelevant sind – eine überzeugende Argumentation dafür habe ich von dir noch nicht gehört, du hast dich fast immer nur auf die Veröffentlichungsform bezogen, mittlerweile aber ja zumindest auch zugegeben, dass das bei Tschuschke kein 100%iges Argument ist. Auch die beschriebenen Aussagen von SPON, Perlentaucher, S.-S., SWP, c't finden sich so auf den referenzierten Seiten; wenn du die Wiedergabe zu unpräzise findest, korrigiere sie, anstatt sie zu löschen. --Chricho¹²³18:26, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Das heißt nicht, dass andere geäußerte Einschätzungen Psirams irrelevant sind – eine überzeugende Argumentation dafür habe ich von dir noch nicht gehört" Ach nein!? Ich dachte ich hätte seit gefühlten drei Wochen nicht anders gemacht als aufzuzeigen, dass das Kap. lt. so ziemlich aller Grundregeln nicht so stehen bleiben kann. Aber es kann natürlich sein, dass Du es in Deinem Eifer, diesen Artikel in POV-Geschwurbel zu verwandeln, irgendwie übersehen hast.
Du kapierst einfach nicht, dass die "Veröffentlichungsform", wie Du das nennst, die Grundlage von NPOV und Q ist. Du denkst, in Deinem POVigen Eifer, es hätte keine Bedeutung, wo etwas steht, wenn es nur eine andere Meinung ist. Aber ich zitiere dafür, zum xten Mal wp:Q:
Aus WP:Q: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
Es geht hier überhaupt nicht um Wissen, wie man es in irgendwelchen Fachbüchern derzeit finden kann (insofern: Thema verfehlt mit Verweis auf diese Regelung, die sagt uns hier gar nichts), auch nicht bei Tschuschke, der nimmt lediglich kurz Stellung zu Psiram, und das innerhalb einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, die sich in entsprechenden Fachartikeln wohl gut benutzen ließe. Dir sollte übrigens auffallen, dass sich der Artikel auch – gerechtfertigter Weise – die Meinung Tschuschkes gar nicht zueigen macht. Ich habe übrigens nicht auf den Senta-Berger-Satz aus der Brigitte als gutes Beispiel verwiesen (wie auch immer du darauf kommst), sondern auf das hinter dem verlinkten Anker, Quelle 26, eine Veröffentlichung im Käseblatt Bild, die allerdings als Stellungnahme dennoch relevant ist. --Chricho¹²³18:42, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ahhh, wissenschaftliche Literatur zählt nicht bei der Bewertung da das "Wissen" daraus am Thema vorbeigeht. Wieder so eine interessante Stellungnahme. Es geht nicht um wissenschaftliches Fachwissen, wenn es um ein unwissenschaftliches Thema wie eine Webseite geht. Da zählt die Meinung eines Berliner Morgenpost-Webseitenredakteurs oder eines Wikipediakollegen der auf Heise-Onlines Teleopolis schreibt einfach gleich viel. Sorry, aber ich denke, mit dieser Stellungnahme dürfte auch dem letzten klar sein auf was Deine Rabulistik hinausläuft. In sofern, danke. -- WSC ® 19:26, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Widescreen, warum beißt Du Dich unter der Überschrift "orginäre Forschung" bzw. "Theoriefindung" ausgerechnet an diesem Artikel und dann auch noch am Abschnitt "Berichterstattung" fest? Die wohl wertvollste Information, die der Artikel liefern kann, ist seine Kategorisierung unter "Kategorie:Skeptikerbewegung". Wer sich für die Akteure dieser Bewegung interessiert, wird so auch auf das Internetprojekt "Psiram" hingewiesen. Und hat es schon mal jemanden gestört, dass es keinerlei Literatur wissenschaftlicher Anmutung zu geben scheint, die diese Verortung von Psiram oder früher Esowatch belegen kann? Hat es schon mal jemanden gestört, dass der Begriff "Skeptikerbewegung" in seinem WP-Artikel in Anführungszeichen gesetzt und als Medienterminologie präsentiert werden muss, offenbar weil es an entsprechender Literatur wissenschaftlicher Anmutung fehlt? Eben. Andererseits, sollte es diese "Skeptikerbewegung" tatsächlich geben, wer wenn nicht Psiram gehörte dazu? --TrueBlue (Diskussion) 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist die Ankündigung von WSC nun lange und ausführlich begründet worden. Ich halte ihre Argumentation für schlüssig, insbesondere, da wir hier einen sehr umstrittenen Artikel haben und daher besonders streng formal vorgehen sollten.
Ich hoffe nur, dass nicht wieder ein Editwar ausbricht. Daher schlage ich vor, die offensichtlichsten Verstöße gegen WP:Q und WP:NPOV einzeln und der Reihe nach abzuarbeiten, beginnend mit dem schwerwiegendsten.
Die daraufhin zu erwartenden Reverts oder anderen Methoden, die Verstöße wieder in den Artikel einzubringen, sollte niemand zum Anlass nehmen, sich in einen Editwar verwickeln zu lassen. Die Belegpflicht liegt gemäß (WP:Q#Grundsätze) grundsätzlich bei demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte. Dies wurde hier in der Diskussion nun schon lange genug umgedreht. Gegen die zu erwartenden Verstöße gegen WP:Q und WP:NPOV gibt es ohne Editwar die nachhaltigeren Maßnahmen, auch wenn sie etwas Geduld erfordern, bis sie für alle Einzelfälle umgesetzt sind, aber es eilt ja schließlich nicht.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:57, 23. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
TF-Aussagen wurden nun – ich denke einvernehmlich – entfernt, im Artikel steht nun rein gar nichts mehr von „häufiger Zitation“ oder dergleichen. Alles, was dort jetzt noch unter Rezeption steht, ist Wiedergabe relevanter (als Wissenschaftler, Stiftung oder bedeutungsvoller journalistischer Medien) Einschätzungen/Standpunkte/Berichte. Nicht nur Erwähnung, man kann es nachlesen, es geht dort explizit um Psiram. Wenn eine Wiedergabe ungenau sein mag→ändern, nicht löschen. Für weitere Löschungen wurden nicht hinreichend argumentiert, es wurde dargestellt, weshalb die Wiedergabe der Rezeption mit WP:Q und WP:NPOV vereinbar und sogar notwendig ist. --Chricho¹²³15:54, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Primärquelle zur Anzahl der Autoren
Zu Laut eigener Auskunft gibt es über 130 freigeschaltete Autoren, die Beiträge für das Internetlexikon erstellen:das hat mich jetzt mal interessiert. Stimmt also so für die deutsche Version nicht, denn es sind per heute zwar 140 Benutzer, aber die schwerlich wirklich Autoren, denn:
35 Benutzer haben 0 (null) Edits
34 Benutzer - 1 bis 9 Edits
35 Benutzer - 10 bis 99 Edits
24 Benutzer - 100 bis 999 Edits
8 Benutzer - 1000 bis 9999 Edits
3 Benutzer - >= 10000 Edits
Anders gerechnet: die aktivsten 2 % machen 57 %, die aktivsten 8 % - 91 % der Edits. Wie auch immer man das interpretiert.
Zur bewertung dieser angeblichen Anzeige gehört offensichtlich, dass der Professor anders als andere "Psiram-Betroffene" in der genannten Quelle anonym bleiben. Ich gehe davon aus das dieses Absicht ist. So kann kein Mensch prüfen ob der "Professor" tatsächlich einen solchen Titel tragen darf. Anonymität als Vorwurf bekommt von einem Anonymen ausgesprochen schon einen besonderen Drall. Ich schlage vor den Absatz zu löschen oder den "Professor" namentlich zu nennen, ggf. wäre auch 'angeblicher' Professor die richtige Amtsbezeichnung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Angabe, es handle sich um die Anzeige "eines Professors" stammt laut Quelle von der bearbeitenden Berliner Staatsanwaltschaft. Die kennt natürlich den Anzeigenerstatter (Anzeigen gegen Unbekannt gibt es wohl, von Unbekannt dagegen nicht). Ich sehe jetzt keinen Grund den Angaben der Staatsanwaltschaft zu misstrauen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie kommst du darauf, dass das derselbe ist? Was hat ein im süddeutschen/österreichischen Raum praktizierender Arzt mit der Berliner Staatsanwaltschaft zu tun? --Chricho¹²³21:57, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich hatte mich auch ein wenig an dem "Professor" gestört, weil das in meinen Ohren erst ein wenig obskur klang, so als wolle da jemand zwar anonym bleiben, aber dennoch seine Anzeige mit seinem vermeintlichen oder tatsächlich vorhandenen Titel aufwerten. Eine bessere Formulierung ist mir allerdings nicht eingefallen. Deswegen hab ich's im Artikel nicht geändert. Dann hab ich auch festgestellt, dass die Aussage mit dem Professor auch genau so in dem Artikel von der Südwestpresse steht, dort der Professor jedoch in Anführungszeichen ("Professor"). Es scheint also so zu sein, dass die SüdwestPresse die Aussage so von der zuständigen Staatsanwaltschaft bekommen hat. Deswegen war ich zu dem Schluss gekommen, dass man es halt so stehenlassen könne. Deine Info mit diesem Nikolaus Klehr ist mir aber neu. Woher weißt Du denn, dass der das war? In dem Telepolis-Artikel steht was von einer Klage wegen Unterlassung. Ist das denn dieselbe Anzeige, die im Artikel wegen der üblen Nachrede erwähnt ist? Und falls ja, hast Du noch eine andere Quelle dafür außer den Telepolis-Artikel? Ich glaube, der Telepolis-Artikel war hier ziemlich umstritten als Quelle. Falls Du keine andere Quelle hast, die belegt, dass der das war, kann man den Namen meiner Meinung nach nicht in den Artikel schreiben. Aber vielleicht könnte man den Satz mit dem anonymen Professor durch ein kurzes Zitat aus dem Artikel der SüdwestPresse einfügen, so dass deutlich wird, dass die SüdwestPresse diese Information so von der zuständigen Staatsanwaltschaft bekommen hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:04, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung, und ich weiß natürlich auch nicht, ob das der bei der Südwest-Presse genannte anonyme Gänsefüßchen-Professor ist oder ein anderer. Es ist lediglich der einzige, über den ich eine Quelle gefunden habe. Die stellt den Mediziner, über den es auch einen Wikipedia-Artikel gibt, in Zusammenhang mit Claus Fritzsche dar. Im übrigen würde ich den Namen auch nicht nennen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:22, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nur mal nebenbei: es ist dem Krebsheiler Nikolaus Klehr GERICHTLICH verboten worden, sich als Professor bezeichnen zu lassen. Ich nehme an, das gilt auch für die Nennung des Titels in Gänsefüßchen. Der Titel muß also raus aus dem Artikel. --Suhagja (Diskussion) 06:19, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Unterlassung ist Zivilrecht. Damit hat keine Staatsanwaltschaft, weil Strafrecht, zu tun. Ich halte das "Professor" für unüberprüfbar und unbelegt. Es soll offensichtlich andeuten Psiram würde gegen einen Wissenschaftler auf seinem etablierten Fachgebiet etwas haben und nicht gegen einen Quacksalber der Titelhuberei betreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir wissen aber gar nicht, ob es sich bei diesem Anzeigenden wirklich um diesen Klehr gehandelt hat. Das war erstmal nur eine Vermutung vom Benutzer Fiat tux. Mag sein, dass er recht hat und dassdas vielleicht naheliegend ist, aber wissen tun wir es nicht. Die Südwestpresse wusste es anscheinend auch nicht, sonst hätte sie den Namen wahrscheinlich in ihrem Artikel erwähnt. Man könnte jetzt spekulieren, warum die Südwestpresse "den Professor" in ihrem Artikel auch schon in Gänsefüßchen gesetzt hat. Eventuell konnten die auch 1 und 1 zusammenzählen oder die auskunftgebende Staatsanwaltschaft hat zu "dem Professor" noch irgendeinen Kommentar abgegeben, der aber nicht mit in den Artikel konnte. Das sind aber auch alles nur Vermutungen. So lange nicht belegbar klar ist, dass dieser Klehr der anzeigende "Professor" war, kann man den Namen nicht in den Artikel schreiben. Mir fällt auch keine Formulierung ein, wie man das mit "dem Professor" anders schreiben könnte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Elektrofisch Also ein Quacksalber muss wirklich kein Titelhuber sein, es gibt genug Quacksalber, die tatsächlich über solche Titel verfügen und evtl. sogar in gewissen akademischen Kreisen anerkannt sind (evtl. auf einem anderen Gebiet). Ich weiß gar nicht, wie Fiat tux überhaupt auf die Idee gekommen ist, das könnte Klehr sein – regional ganz woanders, und es geht um eine Anzeige, nicht eine Unterlassungsklage. --Chricho¹²³11:51, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Quacksalber haben einen Hang zu Titelhuberei ob nun "akademisch" oder blaublütig. Der Professor ist an der Stelle unprüfbarer POV. Der Zusammenhang Professor als Berufsbezeichnung und der Kritik von Psiram an der Quacksalbertätigkeit der Person ist doch nicht mal in der Quelle gegeben. Irgendwer unbekanntes hat eine Anzeige gestellt, die ist nicht bearbeitet worden. Klageerzwingungsverfahren oder weitere Reaktionen durch die anzeigende Person sind nicht bekannt. Das ganze ist trivial und Alltäglich wie die Abwicklung von Widersprüchen bei Tickets für falsch Parken. Nebenbei ist eine Strafanzeige keine Kritik. Ich hau den Unsinn da jetzt raus.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 27. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nicht kommerziell heißt, dass dort keine Produkte feilgeboten und keine Werbung geschaltet werden. Das ist offensichtlich der Fall. Ob irgendein Autor schonmal finanziell davon profitiert haben mag, ist unerheblich, sonst müsste man auch bei Wikipedia den Eintrag entfernen. --Chricho¹²³11:08, 21. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
woher wissen wir, dass Psiram nicht gezielt von der Pharmaindustrie gesponsert wird. Das könnte durchaus sein. Und bitte nicht sagen, nach "Auskunft der anonymen Betreiber". Und weil wir gerade dabei sind, nochmal meine Frage: Wie kann es in WP als referenziert gelten, wenn die entsprechenden Angaben von einem Betreiber sind, der erklärterweise anonym ist. Ist das hier vielleicht eine Folge von "Verstehen Sie Spass" ? Ich denke, dazu sollten wir einen neuen Unterpunkt aufmachen. 91.52.51.18812:11, 21. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Nach diesem Kriterium müsste man in all diesen Seiten [8] das "nicht kommerziell" entfernen, denn in jedem dieser Fälle könnte ein Verschwörungstheoretiker behaupten: "könnte ja sein, dass die von XXX gesponsert werden", wobei XXX die Pharmaindustrie, die Plazeboindustrie, die reptiloiden Außerirdischen des David Icke, die jüdische Weltverschwörung oder sonstwas ist. Deine Argumentation ergibt keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das ist natürlich Unsinn, denn Psiram ist die einzige Seite bei WP, die Anonym ist. Bei den anderen Seiten kennt man die Betreiber, und kann natürlich daher einschätzen und vor allem überprüfen, WAS deren Intension ist. Wenn eine Seite allerdings anonym ist, dann kann man es nicht wissen. Daraus ergibt sich ohne Zweifel, dass bei kommerziell " unbekannt " stehen muss. Alles andere ist blanke Privatauslegung und mit den RK von WP absolut unvereinbar. 91.52.51.18813:02, 21. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Die Aussage "Psiram ist anonym" scheint ihren Gegnern als Ausrede für alles zu dienen. Fakt ist: wenn eine Person heimlich von jemandem bezahlt wird, dann wissen wir das nie. Egal, ob die Person anonym ist oder nicht. Deine Verschwörungstheorien sind kein Grund, das "nicht kommerziell" zu streichen, sondern lediglich der übliche alberne Versuch, Andersdenkende mit üblen Gerüchten zu diskreditieren. Du heißt nicht zufällig Claus Fritzsche? --Hob (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
davon abgesehen konnte ich außer Psiram nicht einen einzigen Artikel auf WP finden, der über eine anonyme Seite berichtet, also müllst du hier ganz offensichtlich rum, oder ? 91.52.51.18811:47, 22. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Die Behauptung, Psiram sei der einzige WP-Artikel über eine anonyme Seite, ist falsch, siehe z.B. kreuz.net oder Alpen-Donau.info. Abgesehen davon ist die Anonymität hier völlig unerheblich. Wir schreiben über eine anonyme Seite, dass sie eine anonyme Seite ist. So what? --Jossi (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Unterschied des Artikels von kreuz.net und diesen ist, dass der WP Psiram–Artikel aus der “Psiram–Binnensicht” geschrieben wurde, d.H. vermutlich von Psiram Autoren selbst und daher auf Binnenaussagen basiert. Der kreuz.net Artikel dagegen von einem neutralen Standpunkt aus, d.h. basierend auf neutralen Aussagen. Dort sind z.B. die zentralen Gegenprojekte genannt nicht als Beleg, sondern als allgemeine Tatsache. Die SZ hier als Beleg einzubauen /ohne das der SZ Artikel hier irgendwas belegt – da Psiram kein Gegenstand des SZ Artikels ist, ist ein Beispiel für eine Binnenaussage. Das gleiche gilt wohl auch für Syllogismen bezüglich der “Reaktionen aus der Esoterikszene”. Syllogismen haben in WP Artikel nichts zu suchen, dass ist TF pur... --AsylumIgnorantiae (Diskussion) 21:32, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Im kreuz.net Artikel steht strenggenommeen «Eigentümer unbekannt» bzw. «Urheber unbekannt» – mehr läßt sich zu psiram eigentlich auch nicht sagen – die Aussagen in der Infobox müssten entsprechend angepasst werden.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 22:40, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sowohl zu kreuz.net als auch zu Psiram wird mehr gesagt und lässt sich mehr sagen. Kannst du bitte neue Argumente bringen, anstatt Leuten haltlos zu unterstellen, hier in einem Interessenkonflikt zu stehen. Wenn nicht, hör bitte einfach auf die Diskussion zu stören. --Chricho¹²³22:44, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Woher wissen wir eigentlich, dass Psiram anonym ist? Verlassen wir uns dabei nicht leichtfertig auf Aussagen einer anonymen Gruppe? Ich finde, man sollte deshalb das Wort "anonym" aus dem Artikel streichen und nachfolgende Argumente, die das Wort "anonym" enthalten, als ungültig betrachten. Gleiches gilt für Benutzer mit wenigen Beiträgen, von denen man sich gar kein Bild machen kann und deshalb nicht wissen kann, in wessen Namen (oder für wessen Geld) sie hier auftreten. Auch deren Argumente erkenne ich nicht an. --Zahnradzacken (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aussagen können wahr oder falsch sein. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Artikel Aussage “nicht kommerziell” gibt es keinen seriösen Beleg, wenn ja bitte hier einfügen. Daher kann WP hierzu nichts sagen – das wäre TF. Alle Aussagen zur Kommerzialität als auch dagegen sind Spekulation. So könnten wir munter darüber spekulieren wer die nach eigenen Angaben rund 2.500 EUR Serverkosten trägt...etc., etc....Spekulative Aussagen, da stimme ich Zahnradzacken zu – sind ungültig. Also Aussage streichen.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 23:23, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Offensichtliches braucht keinen Beleg. Wenn du Belege dafür hast, dass mit Psiram Geld verdient wird (Pharmahexe 11elf!!!), dann her damit. Ansonsten: Lass es bleiben, deine Zeit hier ist verschwendet. Sockenpuppen und Singel-Purpose-Accounts hatten bisher bei der Beeinflussung des Artikels keinen Erfolg, daran wird sich nichts ändern.--Nothere23:49, 22. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich ist bei anoymen Portalen nichts ! Du kannst es nicht beweisen noch belegen. Interessant ist, dass Pisram dezidiert industriefreundliche Positionen vertritt, z.B. beim Thema Impfen als auch zur Gentechnik. Was wirklich mächtige Pharmalobbies im Hintergrund bzw. Online treiben ist nur teilweise bekannt. Gerade alles was mit Alternativmedizin verbunden ist stört deren kommerzielle Interessen – gerade weil ja hier so viele Menschen diese nachfragen. Das mit Psiram kommerzielle Interessen verbunden sein könnten kann weder bewiesen – noch ausgeschlossen werden.--78.58.78.18500:21, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist alles dazu gesagt: Wie das im Hintergrund finanziert werden mag, ist egal. Wenn du von irgendjemandem finanziert wirst, um hier Stunk zu machen, ändert das nichts am Eintrag „kommerziell: nein“ im Artikel zur Wikipedia. --Chricho¹²³00:32, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist das nicht offensichtlich. Geld verdienen und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn (direkt) kein Geld verdient wird, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Versuch einer Zusammenfassung dieses Abschnitts:
Jeder kann sehen, dass auf der Website keine Produkte angeboten werden.
Daher handelt es sich definitionsgemäß um keine kommerzielle Website.
Theorien über Hintergrundfinanzierungen sind zwecklos, denn selbst wenn sie nachweisbar wären,
handelte es sich immer noch nicht um eine kommerzielle Website per Definition.
--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:10, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich so nicht stehenlassen. Woher nimmst du deine Definition? Das "CDBench"-Urteil (Az. 6 U 5475/99, OLG München) sagt nämlich was ganz anderes aus. Danach wäre diese Seite klar kommerziell. Eins ist jedenfalls klar, das Kriterium "kommerziell" definiert sich nicht nach dem Vorhandensein von Produktangeboten. --Marcela13:36, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also jetzt is genug mit dem Geschwätz. Es gibt nicht einen Artikel außer Psiram auf WP, bei dem sich anonyme Seiten selbst referenzieren können. Wer da was anderes behauptet, der Lügt. Sense. 91.52.51.18814:48, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Welche Definition von wem wird hier verwendet? Auch hier gilt: Produkte anbieten und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn keine Produkte angeboten werden, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Von 3M:Okay, dann geb ich dazu mal meinen Senf. (Obwohl die Bedeutung von "sachlich" der IP nicht wirklich klar zu sein scheint.) Auf den ersten Blick verblüffen mich die Einzelnachweise. Da hat die IP wirklich recht. Die Seite beweist sich mit sich selbst. Das wird zwar auch bei Gemeindeseiten und Gemeindeartikeln so gehandhabt, ist bei einem Artikel, der eine Seite behandelt aber schon etwas anrüchig. Hurra, es gibt auch noch 4 Einzelnachweise, die keine Selbstreferenzierung sind. Trotzdem verblüfft es mich aufgrund der Quellenlage ein wenig, dass der Artikel eine Löschdiskussion unbeschadet überstanden hat.
Direkt kommerziell ist die Seite nicht, denn es ist kein Shop oder Auktionshaus o.Ä.. Das Blog: Den Titel und Inhalt des Artikels "Wieviel kostet ein Medikament?" kann man, wenn man möchte, als indirekt kommerziell betrachten. Pfizer-Werbung. Was Pfizer-Werbung mit Esoterikkritik zu tun hat, ist mir auch nicht so ganz klar. In "Landwirtschaft im Klimawandel" wird allgemein dahergeschwafelt und für keine bestimmte Firma Werbung gemacht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass man sich schonmal um Sortenwahl und Spritzmittel Gedanken machen soll. Das Wiki: Kommt mir nicht kommerziell vor, hat diverse Artikel, die nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind aber auch nicht zum Kauf irgendwelcher Sachen anregen sollen. Ich finde daher den Unterschied zwischen Wiki und Blog auf dieser Seite ziemlich deutlich. Vielleicht kann man das ja im Artikel über Psiram irgendwo erwähnen. /senf ende--Stanzilla (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Seite Psiram vertritt zu 1000 % die Interessen der konventionellen Pharmaindustrie, oder bestehen darüber Zweifel, ohne dass es im Artikel erwähnt wird. Der User WSC wurde unbefristet gesperrt, weil er ohne Unterlass auf die Selbstreferenzierung hin gewiesen hat. Ist das alles in Ordnung ? 91.52.51.18815:37, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind. Urteile sind oft nicht logisch, sie sind aber Fakten. Ich halte die Rubrik in der Infobox für komplett überflüssig. Umseitig würde ich da einfach nichts reinschreiben. --Marcela15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Okay, wenn das OLG München das so sieht... Dann müsste man vielleicht in der Diskussion der Infobox noch einmal darüber reden, ob man dem OLG folgen will, oder sich den Eintrag generell schenkt. Das betrifft dann ja wohl nicht den Inhalt der Seite.--Stanzilla (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die grundsätzliche Sinnhaftigkeit dieser Infobox-Rubrik kann man natürlich in Frage stellen. Ich habe allerdings die Kennzeichnung "kommerziell" in derartigen Infoboxen bisher nie im Sinne des OLG München aufgefasst, sondern (wie vermutlich jeder Normalo) im Sinne von "dient primär einer wirtschaftlichen Tätigkeit zum Zweck der Gewinnerzielung". --Jossi (Diskussion) 15:42, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Na dann Jossi, denkst du also, ein Betreiber gibt mehrere tausend Euro im Jahr allein für den Server aus und riskiert strafrechtlich belangt zu werden, ohne dass dabei finanzielle Interessen irgend eine Rolle spielen, also einfach weil er ein guter Mensch sein will. Wenn das so ist, dann erlaube mir bitte meine Vermutung, dass du nicht weißt, was "Normalo" bedeutet, weil die jeglicher Sinn für normale Menschen irgendwie fremd sein muss. 91.52.51.18816:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Übertrag von der 3M:
Psiram: Zu der Angelegenheit sollte man wissen, dass der Artikel Psiram auf WP fest in den Händen von Psiram Autoren ist, weil sich sonst ja keiner dafür auch nur die Bohne interessiert und die Darstellung dementsprechend ist. Meine Sperre von gestern ist tatsächlich erfolgt, weil ich gesagt habe, dass zB. bei kommerziell auf jeden Fall "unbekannt" stehen muss. Es ist einfach lächerlich dort hin zu schreiben "nicht kommerziell", nur weil der anonyme Betreiber das behauptet. Davon abgesehen kann natürlich gemäß WP RL die Aussage eines anonymen Betreibers über sich selbst nicht als Referenz gelten. Die Sperre erfolgte dann hauptsächlich, weil ich darauf bestanden habe, dass man mir sagen möge, wie man denn wissen kann, dass man es mit dem Betreiber von Psiram zu tun hat, wenn dieser anonym ist. Das sind natürlich für die Psiramisten sehr unangenehme Fragen und das kann man natürlich nur unterdrücken, wenn man dann sperren läst.
Alleine der Fall WSC ( wildscreen )ist der absolute Hammer. Den sollte man sich im Detail ansehen, ehe man sich hierrüber ein Urteil bildet, und selbst der ist mittlerweile gesperrt worden, obwohl er garantiert neutral war.
Davon abgesehen wäre es hilfreich, wenn mir man mir sagen könnte, auf welcher Seite von WP mein Anliegen vorgebracht werden könnte, denn ich gehe davon aus, dass es bei WP eine Seite gibt, auf der man sich darüber äußern kann, dass bei dem Artikel Psiram offensichtlich rein persönliche Interessen den Inhalt des Artikels bestimmen und bereits zig Leute gesperrt wurden, die den Artikel kritisch gesehen haben, aber noch nicht einer der Psirambefürworter. Das allein spricht Bände. Danke vorab. 91.52.51.18812:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Wenn du möchtest, dass die Leute erst noch irgendwelche Sperrprozesse durchlesen, dann bist du hier falsch. Wenn du nach Meinungen zu Artikeln fragen möchtest, dann verlinke den entsprechenden Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels und fasse den Konflikt hier möglichst sachlich zusammen (s. Kopf dieser Seite).--Stanzilla (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gerne. Wie in der Diskussion Diskussion:Psiram#Kommerziell zu sehen, werden Kritiker des Artikels als erstes sofort als SP oder ähnliches von User Benutzer:Chricho und Benutzer:Nothere beschimpft und beleidigt. User Benutzer:Perfect Tommy verlinkt gar einen Artikel der SZ als Referenz angibt, indem Psiram überhaupt nicht erwähnt wird, und kommt damit durch. Dann wird eine anonyme Seite als "nicht kommerziell" bezeichnet, die aber klar ersichtlich allem anderen voran die Interessen der Pharmaindustrie vertreten, denen Alternativmedizin den Umsatz weg nimmt und allein technische Betriebskosten von mehreren tausend Euro pro Jahr hat. Mit Gerichtsurteilen bestätigte Definitionen über die Kommerzialität von Internetseiten werden schlicht ignoriert. Als Referenz dient, was sonst, dann wieder mal die Selbstauskunft des anonymen Betreibers. Verdiente und neutrale WPler, wie WSC oder Enzyklopädist werden unbegrenzt gesperrt, weil sie glasklare WP Refernz RL im Artikel einhalten wollen. Chricho, Nothere und Perfect Tommy sind klare Befürworter der Seite Psiram und können hier völlig unbehelligt schalten und walten. Kritiker des zurecht als völlig einseitig bezeichneten Artikels werden gesperrt. Ich hab mir die Mühe gemacht diese nach zu zählen. Es sind sage und schreibe bereits über 20, die wegen des Artikels gesperrt wurden. Und "Last not Least" ist es natürlich völlig an den WP RL vorbei, wenn sich anonyme Seiten selbst referenzieren, und dafür gibt es in der gesamten WP natürlich nicht ein Beispiel. Ich appelliere daher an alle die ein neurales Interesse an WP haben, sich endlich mal dem Artikel Psiram zu zu wenden, und diesen ohne Mitwirkung von Psiramisten so zu gestalten, wie es sich für WP gehört, anstelle den Psiramisten zu ermöglichen, WP für ihre Zwecke ungehindert zu missbrauchen. Willst du noch mehr wissen ?
Wenn Leute, die kein anderes Ziel in der WP verfolgen außer der Bekämpfung von Psiram, zu diesem Zweck eine Metadiskussionssocke nach der anderen loslassen, ist es nur folgerichtig, dass die reihenweise gesperrt werden. Die Unterstellung, der Artikel sei in der Hand von "Psiramisten", ist völlig haltlos. Jeder, der sich die Lektüre von Diskussion:Psiram (und die Benutzerbeiträge der Beteiligten) antut, kann sofort feststellen, auf welcher Seite hier die men on a mission sind. Dritte Meinungen sind daher willkommen, aber diskutiert wird nicht hier (siehe Seitenintro), sondern dort. --Jossi (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sehr gut Jossi, genau das ist der Zweck. Dass sich endlich mal neutrale WPler in die Diskussion einschalten, und zwar wegen eines Interesses an WP, weil sich für Psiram ja kein Schwein interessiert. Es wird nämlich höchste Zeit, dass WP von den Psiramisten nicht länger missbraucht wird. Und zu deiner Info, jeder der auch nur 10 Zeilen der Diskussion liest, und der obskuren Selbstreferenzierung, der weiß, ob der Artikel in der Hand von Psiramisten ist, oder nicht und braucht sich nicht auf deine oder meine Aussagen verlassen. Und mal ehrlich, wer sollte den Psiram verteidigen, außer den Psiramisten. Kein Schwein interessiert sich für die Seite, geschweige denn sie gar noch zu verteidigen ! Eigentlich kann man einfach nachschauen, wie viele Leute sich für die Seite im jetzige Zustand stark machen, und dann weiß man, wie viele Psiramisten WP unterwandert haben, und auch die Namen. Denn eines ist sicher, Psiram macht nichts anderes, als die Interessen der Pharmaindustrie zu vertreten, denn genau die, die dieser Industrie Umsatz weg nehmen, werden bei Psiram an den Pranger gestellt. Und wer bei WP ist schon an einer Umsatzsteigerung der Pharmaindustrie interessiert, häm. 91.52.51.18815:50, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
Es interessieren sich Esoteriker genug für diese Seite um reihenweise (nachweislich von entsprechender Lobby) bezahlte Gegenblogs zu schalten und Klagen einzueichen. Und das bei jeder Diskussion mannigfaltige Einzweckaccounts und diverse IPs auftauchen, ist sicher auch kein Anzeichen für Desinteresse, eher von nackter Panik... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:35, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@9.52.: Das kann man auch genau andersrum sehen. Es gibt aus gutem Grund Leute, die vor Scharlatanerei usw. warnen. Astrologie, Handaufleger, Besprecher, Homöopathie & Co. setzen nämlich ebenfalls Millionen um, indem sie gutgläubige Patienten täuschen. --Marcela16:05, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ist WP hier die höchste Instanz, die zwischen Gut und Böse unterscheidet. Sind die Scharlatane mit Handauflegenheilung schlimmer als die Amokchirugen und die Schulmedizin ? Wird das bei WP entschieden ?
Ich möchte das nicht entscheiden, aber hier geht es darum, dass ein paar Psiram Sockenpuppen die WP vergewaltigen, weil WP ein so hohes Ranking hat, dass es ihrer Seite schaden würde, wenn man einen sachlichen Artikel auf WP über Psiram lesen könnte, oder denkst du, die wissen tatsächlich nicht, dass sie für ihr tun belangt werden könnten, und glaubst folglich den Nazischeiß was ihr fehlendes Impressum an geht, noch dazu wo jeder weiß, wer der Betreiber ist. Ich habs vor zwei Wochen noch nicht gewußt, und habe dann genau 4 Minuten gebraucht, um es zu wissen. Also wer soll hier eigentlich verarscht werden ? 91.52.51.18816:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]
@Ralf „Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind.“ Worauf beziehst du dich? Das Urteil nimmt das Wort kommerziell nicht einmal in den Mund. --Chricho¹²³17:05, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
[BK]Ein paar Richtigstellungen. Der Artikel ist sicher nicht in der Hand von "Psiramisten'. Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun. Widescreen wurde auch nicht wegen diesem Artikel gesperrt. Es ist richtig, dass dank Widescreen einige zweifelhafte Quellen gestrichen wurde und der Artikel neutraler wurde. Anscheinend ging es aber auch um einen seit langem schwelenden Kampf um die GWUP oder sowas. Das sollte man hier raushalten.
Es ist richtig, dass Psiram wenig außerhalb von Blots rezipiert wurde. Es gibt aber eine Menge Kurzerwähnungen in renomierten Medien. Wen das interessiert soll in die alten versionen oder ins Archiv schauen. die Seite selber wird nur als Quelle für unstrittige Angaben benutzt bzw. es wird explizit erwähnt, dass die Information eine Selbstaussage sei. Das ist völlig unkritisch und mit WP:Q vereinbar.
Die Relevanz von der SZ-Quelle ist diskutierbar. Sie sollte mal dazu dienen auf die Kritik aufmerksam zu machen und gleichzeitig aufzuzeigen aus welchem Lager diese kommt. Solange Fritsches Kritik nicht drin ist, muss das auch nicht im Artikel vorkommen.
Ich sehe den Artikel als neutral an und kann die Kritik daran nicht nachvollziehen. Die Relevanz ist sicher fragwürdiger, aber die kann man ja auf der Löschdiskussion verhandeln. Sehe die Seite aber auch als relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist bei weitem noch nicht neutraldazu müsste hier Konsens herrschen und zumindest gemäß NPOV folgende Punkte integriert sein “Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.” Siehe auch Diskussion oben. Dieser Punkt war in der alten Version Juni 2012 ausgewogener.--78.58.78.18521:18, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Perfect Tommy. Da dieser Artikel ja intensiv auf dem Psiram Forum diskutiert wird und wurde können wir getrost davon ausgehen dass hier mehrere Psiram/Akteure intensiv beteiligt sind und die Diskussion und den Artikel massiv beinflussen bzw. ihre Sichtweise hier auch “durchsetzen”. Das ist ja hier in WP fast normal, dass Lobbygruppen Artikel die sie betreffen mitgestalten. Warum sollte das hier anders sein – zumal dieser Artikel die neutrale Quelle der Aussendarstellung von Psiram ist. Es gibt ja sonst kaum seriöse Quellen ! In der Regel gelingt dies aber nicht, weil WP Schutzmechanismen hat. DU meins das ist anders ? Widescreen wurde wegen seiner Arbeit an diesem Artikel gesperrt − und ihm ging es um reine WP Selbstverständlichkeiten die hier mit allen Tricks, Verbiegung von WP Regeln, Nutzersperren, PAs auf IPs, etc. ausgehebelt wurden. Deine Selbstaussage “Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun” steht im krassen Widerspruch zu Deinen langjährigen Aktivitäten hier. --78.58.78.18522:45, 23. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zweiter Versuch einer Zusammenfassung (nachdem neue Aspekte dargelegt wurden):
Ein Beleg dafür, dass die Seite kommerziell ist, konnte nicht erbracht werden.
„Kommerziell:ja“ wäre TF.
Ein Beleg dafür, dass die Seite nicht kommerziell (im Sinne des zitierten Gerichtsurteils) ist,
konnte ebenfalls nicht erbracht werden.
„Kommerziell:nein“ wäre TF.
Solange es außerhalb der Wikipedia keine unabhängige Referenz gibt, die eine der Aussagen fallbezogen bestätigt,
beleibt als einzige logische Schlussfolgerung, diesbezüglich keine Angabe zu machen, gemäß:
„Die Grundsätze „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“
sollen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel festlegen.“(Quelle: Wikipedia:Belege#Grundsätze)
--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ähm, es ist immer noch völlig unklar, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil jetzt haben soll. Ich habe auf den Originaltext verlinkt und da steht nichts von „kommerziell“. Da müsste nochmal jemand konkret werden, was da stehen soll. Außerdem bezweifle ich, dass eine solche juristische Betrachtungsweise hier für das Ausfüllen der Infoboxen taugen würde, dann müsste die Wikipedia wohl auch als kommerziell eingetragen werden. --Chricho¹²³11:25, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dein Vergleich mit Wikipedia hinkt: Kommerziell:ja ist etwas anderes als keine Angabe. Außerdem gibt es bei Wikipedia genügend unabhängige Referenzen, die sie als kommerziell:nein einstufen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, er hinkt nicht. Man muss sich überlegen, nach welchen Kriterien man diesen Infoboxeintrag macht. Und etwaige „Hintermänner“, die da irgend etwas finanzieren mögen, können nicht berücksichtigt werden. Der einzige Einwand, der dagegen kam, war dieses Gerichtsurteil, das ist aber nicht nachvollziehbar, was das jetzt sagen soll. --Chricho¹²³11:45, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Wikipedia-Vergleich und die Diskussion über das Gerichtsurteil sind zwei verschiedene Dinge. Dein Wikipedia-Vergleich hinkt natürlich, weil keine Angabe zu machen eben etwas anderes ist als eine Angabe zu machen.
Versuch mal eine Nichtexistenz zu beweisen. Genau das möchtest du aber aber für die Nichtkommerzialität dieses Artikels gerne haben. Schau mal auf Tagesschau.de hier in der WP, da ist auch kommerziell Nein angegeben. Und für dieses Nein gibt es auch keinen "beweis".--Newheavyions (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich ist eine Nichtexistenz prinzipiell beweisbar, z.B. durch prüfen, zählen, messen usw.
In der Mathematik sind Nicht-Existenzen beweisbar, in der Empirie ist sowieso nichts beweisbar. Aber man kann sich ein bestimmtes Modell der Wirklichkeit nehmen, und dann alle für eine Existenzaussage infrage kommenden Teile (wobei man sich klar festlegen muss, was infrage kommt) untersuchen, und wenn dabei nichts rauskommt, ist die Nichtexistenz unter dieser Anname gezeigt. Eine solche Diskussion bringt absolut gar nichts. Achso, ich vergaß, bringt diese Diskussion hier ja ohnehin nicht. ;) --Chricho¹²³16:19, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
(BK) Solange hier nicht dargelegt wird, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil hat, obwohl das Wort kommerziell nicht auftaucht, ist es einfach als Argument nichtig. Und nein, eine solche Überlegung wäre keine TF, es gehört bei der Pflege von Infoboxen dazu, sich klarzumachen, nach welchen Kriterien man verfährt. Dass das Wort, das da steht, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist nämlich häufig der Fall, man muss sich auf eine festlegen. --Chricho¹²³12:38, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast Recht, wir sollten nicht über einen Begriff diskutieren, von dem jeder eine andere Vorstellung hat.
Einigen wir uns auf die Begriffsbestimmung, die bei Wikipedia unter "kommerziell" zu finden ist?
Kommerziell: „allein auf Gewinnerzielung gerichtetes Interesse“
Meinetwegen, auch wenn das nichts weiter beiträgt. Man muss sich aber eben darauf beschränken, ob die Website an sich durch die Besucher irgendwelche Einnamen zu generieren versucht, und das tut sie nicht. Dass alle Websites irgendwie finanziert sind, tut dagegen eben nichts zur Sache. --Chricho¹²³14:53, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gewinnerzielungsabsicht und Einnahmen durch die Besucher der Website sind verschiedene Dinge:
Gewinne entstehen grundsätzlich dann, wenn Erträge höher sind als Kosten, unabhängig davon, woher die Erträge kommen.
Erträge können nicht ausschließlich durch den Verkauf von Produkten erzielt werden, sondern zum Beispiel auch durch Honorare.
Sowohl über Erträge als auch über Kosten wissen wir nichts, da eine Buchprüfung aufgrund der Anonymität unmöglich ist.
Fazit: Die Aussage "Nichtkommerziell" ist eine reine Theorie.
Bitte nimm die Aussage kommerziell:nein aus dem Artikel raus, ich habe nämlich gerade eine Idee, wie ich vielleicht sogar noch kommerziell:ja nachweisen könnte. (Stichwort: Marktbeeinflussung). Aber bitte erspare uns diese Mühe. Ich wollte doch nur, dass dieser Abschnitt hier endlich archiviert werden kann, siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Erstaunlich, wie sich dein Fazit, trotz fehlender neuer Argumente (wie gesagt, das Gerichtsurteil zählt nicht), so ändern kann. Wie gesagt, man muss sich danach richten, wie dieses Feld in der Infobox intendiert ist. Wenn du Wortklauberei auf Basis der Darstellung der Verwendung des Wortes kommerziell, welche natürlich nicht als präzise Definition taugt, des entsprechenden Wikipediaartikels willst, bitte sehr: Die Autoren mögen kommerziellen Interessen folgen, wenn sie die Artikel schreiben und dafür von wem auch immer bezahlt werden. Die Website selbst dagegen ist nichtkommerziell, da sie aus sich heraus keine Einnahmen generiert. --Chricho¹²³18:54, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das neue Fazit ergibt sich daraus, dass wir uns vorher darauf geeinigt hatten, den Begriff "kommerziell" so zu definieren, wie Wikipedia es tut. Es ergibt sich unter den gegebenen Prämissen direkt durch eine Anwendung der wertungsfreien, reinen Logik.
Natürlich verfolgt eine Website niemals kommerzielle oder nichtkommerzielle Interessen, da eine Website eine technische Konstruktion ist, die aus sich heraus gar keine Interessen verfolgt. Es kann hier also stets nur um die Interessen der Betreiber inkl. seiner Autoren gehen, deren Nichtkommerzialität nun einmal (wie Du eben selbst geschrieben hast) nicht bestätigt ist und auch nicht (z.B. durch eine Buchprüfung) bestätigt werden kann.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:48, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass ich mich auf so etwas nicht einlassen möchte, wollte ich eigentlich schon schreiben, als du mit diesem total unauffälligen „Einverstanden?“ ankamst. Um nicht zu provozieren, habe ich darauf verzichtet. Nein, wir können aus diesem Artikel nicht in „reiner Logik“ so etwas ableiten. Insbesondere ist hier ja gerade die Frage, ob die Website Psiram kommerziell zu nennen ist, offensichtlich ist diese Verwendung des Wortes kommerziell vom zugehörigen Artikel nicht abgedeckt. --Chricho¹²³20:16, 25. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo Chricho. Ich glaube, wir reden hier ein Wenig aneinander vorbei:
Wenn es keine Belege für Nichtkommerzialität gibt, dann bedeutet das doch nicht, dass damit automatisch Kommerzialität behauptet wird. So weit will ich doch gar nicht gehen. Es bedeutet einfach nur, dass nach vorliegendem Kenntnisstand über beides in einer Enzyklopädie keine Angabe gemacht werden kann (neutraler Standpunkt, Nachprüfbarkeit, keine Theoriefindung).
Wer die Aussage „kommerziell:nein“ im Artikel haben möchte, ist genauso in der Belegpflicht wie jemand, der die Aussage „kommerziell:ja“ im Artikel haben möchte.
Belege für eine
Nichtkommerzialität: wären z.B. Buchprüfung, Gemeinnützigkeitsbescheinigung, Referenzen aus anerkannter Literatur, ...
Kommerzialität: wären z.B. Online-Shop, Handelsregistereintrag, Werbung, Rufschädigung einzelner Marktteilnehmer, ...
Momentan sehe ich für beides keine Belege. Aber bei Punkt 2 sehe ich Potential, falls sich mal wer die Mühe machen möchte, der sich in der Branche auskennt.
Ich vertrete die Auffassung, daß Psirams Gewinnerzielungsabsicht durchaus in die Infobox gehört. Es wird ja ganz klar stets wiederholt angemerkt, daß Esowatch, jetzt Psiram, ein virales Unterfangen der Pharmamafia und der Schulmedizin sei. Dennoch gibt es dafür, wie bereits angemerkt, keine Belege. Insofern sehe ich nicht, wieso dort nicht bei Kommerziell ein Nein eingetragen werden sollte. Es gibt keinen Beleg für den Aspekt Kommerzialität. Die Ableitung zu Nichtkommerziell sei reine Theorie, erschließt sich mir nicht. Wenn etwas kommerziell ist, kann es nicht nicht kommerziell sein, wenn etwas nicht kommerziell ist, dann kann es nicht kommerziell sein. Das Portal selbst erscheint aus Nutzerperspektive jedenfalls eindeutig nicht kommerziell und mehr bedarf es m.E. nicht. Stünde zur Debatte: gemeinnützig oder ähnliches, ja, dann müßten die verlangten Belege erbracht werden, können sie nicht erbracht werden, wäre nur mit der Negation des Paradigma zu arbeiten. Wie hier im Falle der Kommerzialität. Ohne Belege ist es nicht Kommerziell. Warum reicht denn bitte nicht gesunder Menschenverstand für so eine Lappalie wie die Infobox? Muß man aus allem eine Wissenschaft machen? छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 16:17, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Weil einige Leute, die gerade wieder die Werbetrommel für ihre "alternativen" Therapien rühren, es vermutlich besser finden, wenn die größte Kritik-Seite im Wikipedia-Artikel nicht so gut dargestellt wird. --P.C.✉16:43, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da keine Einigkeit für "kommerziell" besteht und es dafür keine Quellen gibt, und zudem Eigenaussagen - Sie wollen kommerzielle interessen der Alternativmedizin bekämpfen, also kommerziell wirken - eine Kommerzialität nahelegen, habe ich den strittigen Begriff bis zum Beibringen einer Quelle gelöscht. --Reynoldz (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es wurde dargestell, dass die Eintragung von kommerziell=nein der allgemeinen Praxis in der Wikipedia entspricht. Die Wiederholungen der Plauderaccounts zu dem Thema führen nicht weiter, sie mögen bitte hier eine Richtlinie anstreben, durch die der Eintrag anders gehandhabt werden sollte, oder schweigen. --Chricho¹²³11:00, 6. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Chricho, bitte nenne mir eine Quelle dafür, was Deiner Ansicht nach allgemeine Praxis für die Eintragung von kommerziell=nein ist.
Du wirst wohl Psiram nicht mit Wikipedia vergleichen wollen? Von den anderen Beispielen finde ich Politically Incorrect am ehesten vergleichbar. Dort steht "Kommerziell: Keine Werbung, kein Shop". Solch eine Aussage halte ich für offensichtlich und nachprüfbar. Dies können wir neutral feststellen und in den Artikel schreiben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich muss mich leider korrigieren, denn ich habe nun doch einen Beleg für Kommerziell:ja gefunden:
Es besteht Konsens, dass die Seite als kommerziell einzustufen ist, wenn Werbung vorhanden ist.
Gemäß Heribert Meffert: Marketing. (10. Auflage, Betriebswirtschaftlicher Verlag Dr. Th. Gabler/GWV Fachverlag, Wiesbaden 2008, S. 649) ist Werbung wie folgt definiert:
„Ein kommunikativer Beeinflussungsprozess mit Hilfe von (Massen-) Kommunikationsmitteln in verschiedenen Medien, der das Ziel hat, beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele zu verändern.“
Psiram erwähnt sehr viele Produkte und verändert dadurch beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen (das Kaufverhalten).
Die ausführlich aufgeführten Argumente, wie das mit dem Feld zu handhaben ist, erklären auch, wieso das, was du hier gerade sagst, unerheblich ist. --Chricho¹²³16:07, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Definition von Meffert ist sehr brauchbar, nur hat Lex parsimoniae den entscheidenden Passus nicht wahrnehmen wollen: im Sinne der Unternehmensziele. Das impliziert nämlich, dass Auftraggeber der Werbung ein Unternehmen ist, dass damit seine Unternehmensziele (Umsatz, Gewinn...) fördern will. Und genau das trifft für Psiram nicht zu. Ergo: Werbung: nein, kommerziell: nein. --Jossi (Diskussion) 19:06, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Kuebi: Heribert Meffert ist kein Humbug, sondern die Referenz in Sachen Marketing schlechthin. Über die Bibel hat er sich meines Wissens nicht geäußert.
@Jossi: Psiram fördert eindeutig Unternehmensziele (von wem auch immer). Die Verschleierung eigener Unternehmensziele und -strukturen kann hier nicht zum Anlass genommen werden, Psiram jegliche unternehmerische Tätigkeit abzusprechen.
Was Psiram macht, ist eindeutig Werbung wie sie in der bestmöglichen Fachliteratur definiert ist.
Wenn wir einen echten Beitrag dazu leisten wollen, den Wirbel um diesen Artikel endlich zu beruhigen, dann lautet mein Vorschlag, von nun an bei allen Punkten ausschließlich streng formal und unter Heranziehung wirklich hochwertiger Fachliteratur vorzugehen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast deine eigene Quelle nicht gelesen. "im Sinne der Unternehmehnsziele" Da psiram kein unternehmen ist --> keine Werbung, nicht kommerziell. Du bist der einzige der das nicht einsieht. Es besteht Konsens dass Psiram nicht kommerziell ist. Siehe Beispiele hier in WPb von chricho.--Newheavyions (Diskussion) 23:21, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Lex Parsimoniae: Dann doch mal Butter bei die Fische: Welches Unternehmen bedient sich der Seite www.psiram.com, um seine Unternehmensziele zu fördern? Bitte mit eindeutigem Beleg. --Jossi (Diskussion) 23:26, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
€lex. du hast dir aus den dutzend beispielen das rausgesucht das dir am besten passt ja. hat aber nix damit zu tum das psiram nicht kommerziell ist, so wie es jeder hier sieht.--Newheavyions (Diskussion) 23:30, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Jossi: Endlich mal eine konstruktive Frage, vielen Dank. Psiram fördert die Unternehmensziele aller Konkurrenten der dort behandelten Personen bzw. Firmen. Ob ein expliziter Auftrag hierzu vorliegt, ist unerheblich, denn das Resultat ist auf jeden Fall eine Veränderung der marktrelevanten Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele, also laut Meffert Werbung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach dieser Logik würde auch die Stiftung Warentest Werbung für die von ihr als gut getesteten Produkte machen. Man muss hier klar unterscheiden zwischen einer möglicherweise hervorgerufenen objektiven Werbewirkung einerseits und der subjektiven Zielsetzung, für ein Produkt oder ein Unternehmen werben zu wollen, andererseits. Nur das zweite kann als kommerzielle Aktivität bezeichnet werden. Sonst wäre jede öffentliche Meinungsäußerung, die Menschen für oder gegen etwas beeinflussen könnte, per se eine kommerzielle Tätigkeit, was offensichtlich absurd ist. --Jossi (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sagt mal, gibt es irgendeine Quelle für oder gegen Kommerziell? Nein! War ein hartes Stück Arbeit, aber schön das ich das klären konnte. Wir können keine Aussage darüber treffen, da eine Quelle fehlt. -- WSC ® 23:41, 9. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gibt nach wie vor keine Quelle für kommerziell:nein.
Eine Quelle für kommerziell:ja habe ich gerade eben geliefert, siehe etwas weiter oben. Es ist aber schwer, das denjenigen zu erklären, die die Fachliteratur nicht gelten lassen wollen.
jemand schrieb oben, die alternative wiki psiram würde „zu 100% die interessen der konventionellen pharmaindindustrie bedienen“. kritisiert wird in diesem projekt brauner scheißdreck wie dieser. was hat das mit der „konventionellen pharmaindindustrie“ zu tun? und deswegen solltest du, widescreen, damit aufhören den artikel nach ablauf der sperre durch löschung von einzelnachweisen zu vandalieren. auch unter hinweis auf diese vm gegen dich und diese warnung an dich. dein feldzug gegen den artikel, den du durch entfernung von relevanzstiftenden einzelnachweisen in die löschung treiben willst ist traurig. bist du psychologe oder parapsychologe? das wiki ist relevant und wurde vielfach positiv rezipiert. und das willst du unter den teppich fegen. du arbeitest damit genau den scharlatanen , die in in dieser alternativen wiki kritisiiert werden und die hier und in der löschdiskussion in massen als ips und socken auftreten, in die hände. dass das wiki psiram nicht kommerziell sondern idealistisch motiviert ist kann man beinahe jedem artikel entnehmen. in keinem artikel wird werbung für eine pharmafirma oder andere firmen betrieben. die postive rezeption in medien überwiegtbei weitem die negative rezeption. und die postive rezeption willst du in art eines feldzuges löschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich tippe es nochmal ganz langsam ein: wir haben keine Quelle für diese Aussage! Darum können wir darüber auch nichts sagen. So einfach ist das. -- WSC ® 00:07, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dann sage ich zu dir dasselbe wie zu den SPAs: Wenn du nicht damit leben kannst, wie das Feld „kommerziell“ hier in den Infoboxen gehandhabt wird, führe eine Diskussion an zentraler Stelle, starte ein Meinungsbild. --Chricho¹²³00:14, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es ist mir, um ehrlich zu sein, scheiß egal, wie irgendwelche Leute das irgendwo anders handhaben. Hier arbeiten wir ab jetzt so, wie es die Grundregeln vorgeben. Wenn Du etwas dagegen hast, ändere die Grundregeln. -- WSC ® 00:21, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Diese allgemeine Handhabe ist dadurch gedeckt, dass die Informationen eben offenkundig sind. Wenn du meinst, dass das mit den Grundprinzipien nicht vereinbar ist, gehört das nicht hier diskutiert. Immer mit Grundprinzipien zu kommen ist offenkundig nicht praktikabel für eine solche Diskussion. --Chricho¹²³00:36, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
hallo widescreen, meine antwort bezog sich auf weitaus mehr als auf den aspekt „kommerziell“ oder „nicht kommerziell“. siehe auch die links. ich habe dir hier der einfachheit halber geantwortet, da du direkt vorhjer geschrieben hast. hinweis: solltest du den artikel nach ablauf der vollsperre weiter durch löschung von einzelnachweisen und positiver rezeption vandalieren, werde ich dich sofort auf vm melden (unter hinweis auf die oben verlinkten vms) und einen schutz des artikels vor dir beantragen. der psychoonkologe v.t. gehört in den abschnitt rezeption. seine kritik an der ablehnung des begriffs „krebspersönlichkeit“ ist ein teilaspekt der rezeption zu einem spezialthema, das im wiki psiram keine zentrale rolle spielt und deswegen in den allgemeinen rezeptionsabschnitt gehört. dein feldzug gegen das wiki psiram wirkt wie eine zwanghafte marotte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@WSC: von mir aus gerne keine Angabe. Da der Artikel momentan gesperrt ist, kann ich das aber erst Montag Abend eintragen.
@Fröhlicher Türke: Ich erkläre mir Deine klaren Worte damit, dass Du vielleicht vieles für wahr hältst, was auf Psiram steht. Ich wäre da aber etwas skeptischer.
Da wir ja hier gerade bei Grundprinzipien sind: Das Ockhamsche Rasiermesser, auch lex parsimoniae genannt, besagt, dass man die Existenz von etwas nicht behaupten darf, solange es keine positiven Hinweise darauf gibt. Gibt es solche Hinweise nicht, bedarf die Nichtexistenz keines Beweises, sondern ist vorauszusetzen. Konkret: Dass Psiram nicht kommerziell ist, muss weder bewiesen noch belegt werden, solange es keine konkreten Hinweise auf einen kommerziellen Hintergrund gibt (nachgewiesene Verbindungen zu Unternehmen, Finanzierung, erklärte werbende Absichten und Ähnliches). Da außer spekulativer TF bisher keine solchen Nachweise erbracht wurden, kann die Aussage im Artikel nur „kommerziell: nein“ lauten. --Jossi (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir halten uns hier ab jetzt an die Grundregeln. Mal ausnahmsweise, damit jeder mal das Erlebniss hatte, wie sich das anfühlt, echte enzyklopädische Arbeit zu leisten. Ich möchte keinen Dank dafür haben. Das ist bei WSC gratis zu haben und richtet sich als Angebot auch an die fröhliche Fraktion. -- WSC ® 01:12, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
was „wir“ machen entscheidest nicht du im überheblichen plural, wichtigtuerischer schwätzer. und deine vm-meldungen steckst du bitte woanders hin. bei deiner nächsten vandalierung des artikels wird er vor dir geschützt. und still deine offenbar schwer stillbare labersucht vielleicht an geeigneteren stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:25, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ach so, ich dachte hier herrscht ein Agreement, nachdem die Grundprinzipien unantastbar für alle bindend sind? Nun gut, dann gibst Du also zu, dass Dich NPOV und Q mal nicht interessiert. Interessante Auffassung. Ich werde Dich bei Gelegenheit mal daran erinnern, was Du hier verzapft hast. -- WSC ® 01:28, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
widescreen wenn ich schwurbeligen scheißdreck und worthülsen wie „unantastbar für alle bindend“ lese, muss ich echt an waschechte „bürofaschisten“ denken. ganz unter uns und ohne vm, und ob du psychologe/psachologin bist oder nicht: du solltest deine imho vorhandene wiki-sucht und deinen unstillbaaren laber- und streitzwang wirklich mal professionell begutachten lassen und dir eine gute, neutrale fachliche beratung über deinen umgang mit dem internet und wikipedia gönnen. eod. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:34, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Keine Sorge. Ich rieche meine POV-Pappenheimer schon 10 KM gegen den Wind. Wir arbeiten nun hier mit ECHTEN Quellen und machen ECHTEN NPOV. Ich empfehle Dir, von mir zu lernen. Ich kann Dich natürlich nicht zwingen. Aber Du solltest nach einigen Sperren im Wochenbereich mittlerweile gelernt haben, dass Du keineswegs hier zu einer schützenswerten Art gehörst, und nach meinen Erfahrungen, auch nie gehören wirst. -- WSC ® 01:41, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Nein" ist keine Aussage, solange nicht vorher eine (belegte) These aufgestellt worden ist, die verneint werden muss. Was du verlangst, liegt auf derselben Ebene wie die Forderung nach einem Beweis, dass ich meine Frau nicht schlage und keine kleinen Kinder schände. --Jossi (Diskussion) 08:04, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es besteht kein Zwang, diese Rubrik der Infobox zu nutzen. Die Infobox steht nicht über den allgemeinen Richtlinien. Es gibt Theorien, die Psiram für kommerziel halten, andere denken das Gegenteil. Das zu entscheiden wäre aber verbotene Theoriefindung, da wir keine seriösen Quellen dazu haben. Daher bitte diese Rubrik löschen. --Reynoldz (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Gemäß der gängigen Praxis besteht kein Zwang, das Feld auszufüllen, wohl aber durchaus die Möglichkeit dieses mit „nein“ auszufüllen. Und zwar unter den hier erfüllten Voraussetzungen (bei anderen Ansprüchen könnte man das eben nirgends mit „nein“ ausfüllen, wie oben dargelegt). Dafür, wie die Infobox zu benutzen ist, vergleiche auch die oben verlinkten Beispiele. --Chricho¹²³19:23, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Laut Vorlage:Infobox_Website ist "kommerziell" kein Pflichtfeld. Da die Einstufung offensichtlich schwierig ist und keine klare Bewertungslage vorhanden ist, habe ich dieses Feld im Artikel Psiram erstmal raus genommen. Solange es hier keine Einigkeit über einen Bewertungsmassstab gibt, kann offenbar auch keine gesicherte Bewertung vorgenommen werden. Ich sehe hier auch einen Anlass, dieses Feld in der Vorlage in toto in Frage zu stellen. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schwierig ist nur, dass gerade bei diesem Thema sich Leute finden, die die Argumente gegen kommerziell=nein aufführen, die sich dort bei jedweder Website aufführen lassen. --Chricho¹²³20:11, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Einstufung ist nicht "schwierig" oder umstritten, zudem herrscht hier in dieser Frage schon sehr lange Konsens. Bloß das gewisse SPP-Account, die praktisch nur in diesem Artikel aktiv sind, gerne ihre private Meinung durchdrücken wollen.--Nothere23:27, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Den einigen wissenschaftlichen Konsens, den man bei Dingen, über die man keine Hintergründe hat, haben kann, ist der das man darüber nichts kennt. Alles andere geht in Richtung religiöser Konsens. --84.137.29.7018:22, 11. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich halte es für inakzeptabel, dass irgendwelche vagen und vollkommen unbelegten Verdächtigungen, die hier von Diskussionsteilnehmern selbst aufgebracht werden, zur Grundlage von Aussagen im Artikel gemacht werden sollen. Es gibt nach wie vor keinen einzigen Beleg dafür, dass Psiram kommerziell sein könnte, geschweige denn ist. Meine diesbezügliche Aufforderung weiter oben wurde geflissentlich ignoriert. Wir schreiben schließlich auch nicht in den Artikel Bettina Wulff „Es ist unbekannt, ob Frau Wulff als Prostituierte gearbeitet hat.“ --Jossi (Diskussion) 08:59, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie oft soll ich es noch erklären? Wenn man keine Angabe macht, wird damit nicht behauptet, die Seite sei kommerziell.
Ist die Katze in der Kiste? Ja? Nein? Keine Angabe?
Ein einfaches Beispiel, damit jeder mitkommt:
Wir schauen von außen auf eine verschlossene Kiste und stellen die Frage: Ist die Katze in der Kiste? Ja? Nein? Wir wissen es nicht?
Jetzt sagen manche hier: Kein Beleg für: "Katze in der Kiste", also gilt: "keine Katze in der Kiste."
Nach der gleichen Argumentation gilt das gleiche für jede andere Webseite, und sämtliche Einträge "nicht kommerziell" müssen entfernt werden, oder? --Hob (Diskussion) 10:44, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, bei nichtanonymen Einrichtungen gibt es Belege, wie z.B. Buchprüfung, Gemeinnützigkeitsbescheinigung, Referenzen aus anerkannter Literatur.
Aber solche Belege sind in WP nicht bekannt. Oder gibt es Fälle, wo Webseitenbetreiber sich einer Buchprüfung durch Wikipedianer unterzogen haben, damit in dem jeweiligen Artikel "kommerziell=nein" stehen kann? Bei der Frage nach Belegen in WP geht es nicht darum, ob etwas prinzipiell belegbar ist, sondern darum, ob konkret Belege vorliegen.
ICh denke nicht, dass das hier so leicht beantwortet werden kann. Vorher müsste geklärt werden, was "kommerziell" in diesem Zusammenhang heist, und das wird nicht auf dieser Diskussionsseite geschehen. Nur als Hinweis: Twitter ist laut unserem Artikel ebenfalls nicht kommerziell. Mx3 ist es "teilweise", was auch immer das bedeuten soll, und Model-Kartei.de ist noch spannender: Nicht kommerziell, aber ein Abschnitt über "Finanzierung". Also: Was heist "kommerziell" in dieser Box, und wann wird es verwendet. Diese Frage ist aber, wie gesagt, nicht auf dieser Diskussionsseite zu beantworten. --P.C.✉11:48, 12. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hatten wir oben schon:
Kommerziell: „allein auf Gewinnerzielung gerichtetes Interesse“ (bislang unbelegt)
Aber diese Frage ist doch eine der Ewigen Fragen, die so unglaublich wichtig sind, dass die Diskussion darüber nie wieder archiviert werden darf! Wie kannst du dich erdreisten, etwas so Profanes wie die Realität in diese heilige Diskussionsseite einfließen zu lassen? --Hob (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
PSIRAM vs. GBS
Dieser Edit geht so gar nicht, das ("Psiram deckte auf...") ist inhaltich schilcht falsch und reißerisch. Entweder, der Vorfall zwischen Psiriam und GBS wird von beiden Seiten dargestellt oder gar nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:31, 12. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Man beachte diesen Beitrag, in dem Lex parsimoniae meinen Verdacht bestätigt, dass es ihm maßgeblich darum geht, Links auf Psiram zu vermeiden. Warum die Kritik durch die GBS in den Artikel gehört, habe ich heute hier noch einmal zusammengefasst. Ich bitte um konkrete inhaltliche Auseinandersetzung statt Wiederholung von Phrasen, bei WP:Q kommt es eben darauf an, was man belegen will. --Chricho¹²³16:20, 12. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Meiner Ansicht nach, kann die GBS-Geschichte komplett raus. Nicht wegen der Quellen, sondern, weil dieser "Affäre" außerhalb von GBS und Psiram offenbar keinerlei Resonanz gefunden hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:38, 12. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun, dass jede relevante Äußerung umfassende Rezeption erfährt, ist wohl kaum zu erwarten. Auch nach Tschuschkes Veröffentlichung ging kein Aufschrei bzgl. seiner Esowatch-Äußerung durch die deutschsprachige Medienlandschaft. Ich verweise nochmal auf WP:NPOV: „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ Es ist eben wirklich eine der paar wenigen brauchbaren Quellen, die wirklich einmal eine spezifische Beurteilung abgeben. Die Darstellung halte ich nicht für ein unlösbares Problem, da hatten wir uns schon ein ganzes Stück angenähert und entsprechend an einer Neutralisierung der Formulierung gearbeitet (das sah auch schonmal anders aus), die Diskussion ist da nur eingeschlafen. --Chricho¹²³18:44, 12. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tschuschkes Rezeption bzw. Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass er seine Meinung/Einschätzung in einen wissenschaftlichen Fachbuch eines renommierten Verlags veröffentlicht hat. Das mit einer Auseinandersetzung über Blogs zu vergleichen, ist völllig abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit ist unklar, warum der GBS-Blog mehr oder weniger tauglich sein sollte, als der Psiram-Blog. Aber die Frage stellt sich für mmich auch nicht, da der ganze "Vorfalle" überflüssig ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ob mit oder ohne Tablle befürworte ich die Entfernung des GBS-Abschnitts aus dem Artikel. Was nichts mit NPOV oder BLG zu tun hat, sondern generell mit der Relevanz dieses Blog-Scharmützels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:16, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte Lex parsimoniaes Löschung des Absatzes mit der GBS heute erst mal rückgängig gemacht, weil er dies mit WP:BLG und WP:NPOV begründete und auf die dortigen Diskussionen verwies. Diese Begründung ist aber meiner Meinung nach Quatsch, denn die Aussagen zur GBS hier im Artikel sind neutral formuliert, entsprechen als WP:NPOV, und sie sind auch durch die angegebenen Quellen belegt. Es geht ja nicht darum, dass die Blogs eine Aussage machen und wir die dann übernehmen, sondern es geht um die Beteiligung des Blogs an dem Vorgang selbst. Das ist in meinen Augen also nicht das Problem, sondern die Relevanz des entsprechenden Absatzes hier im Artikel. Da tendiere ich wie Gonzo.Lubitsch in diesem Falle auch eher dazu, den Absatz zu entfernen, aber wie gesagt nicht aufgrund von WP:BLG und WP:NPOV, sondern weil der Vorgang nur einen kleinen Einzelaspekt darstellt, der medial eigentlich kein großes Echo erzeugt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:21, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Warum ich es als relevant für den Artikel ansehe:
WP:NPOV: „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“
Die Substanz dieses Artikels ist so schon sehr dünn, es ist wichtig, dass verschiedenartige Außenwahrnehmung berücksichtigt wird, nicht nur die bloßen Beschreibungen als „Seite, die sich Esoterik widmet“ o. ä.
Haben vllt. nicht alle mitbekommen: In der mittlerweile eingebunden zweiten, jüngeren Quelle spricht Schmidt-Salomon eben nicht nur persönlich sondern im Namen des Vorstandes der GBS.
Bzgl. dessen, dass die Vorgänge um Frau Paul nicht breit wahrgenommen wurden: Es geht weniger darum, dass dieser Vortrag und dieses „Scharmützel“ erwähnt werden. Es geht darum, darzustellen, welche kritischen Sichtweisen es auf bestimmte Aspekte der Inhalte und Arbeitsweise Psirams gibt. Die beiden relevanten, belegbaren Bewertungen, die wir auftreiben konnten, sind hier die Tschuschkes (auch sein Satz hat kein großes Medienecho erfahren) und der GBS. In beiden Fällen geht es um recht konkrete Punkte, es liegt keine Gesamtbewertung Psirams vor, wie auch im Artikel klar gemacht wird, dennoch verschaffen sie dem Artikel solidere Neutralität, es handelt sich nämlich bezüglich dieser Themen nicht um Detailfragen („Der Philosoph Schmidt-Salomon wies auf ein fehlendes Komma hin…“ ;)), sondern um massive Differenzen, die zweifelsohne bestehen und eine besser Einordnung Psirams erlauben. Und im Fall der GBS halte ich es eben für eine neutrale Darstellung für unvermeidlich, einen Halbsatz zu den Umständen des „Scharmützels“ fallen zu lassen, der obige sparsamere Formulierungsvorschlag von Perfect Tommy konnte mich da bislang nicht überzeugen. --Chricho¹²³15:32, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Kleiner Stampfi:
Mit WP:NPOV hatte ich das nicht begründet, sondern mit WP:BLG. NPOV ist nur dann problematisch, wenn einer der Blogs einzeln stehenbleibt, was hier aber kaum jemand ernsthaft fordert.
Deinem Kommentar in Deinem Revert "Strittige Aussagen eines Artikel müssen belegt werden laut Wikipedia:BLG Das sind sie." muss ich widersprechen. Quellen die den Anforderungen gem. WP:BLG nicht entsprechen, sind keine Belege. Sie sind schlicht und ergreifend nichtig, wodurch die gesamte Aussage unbelegt ist. Ansonsten könnte jeder alles Mögliche irgendwo ins Netz stellen, falls er gerade mal keinen Beleg für eine Aussage hat.
Aber unabhängig davon beteilige ich mich an dieser Diskussion, da manchen dieser Grund allein noch nicht ausreicht, um die wegen nichtiger Belege unbelegten Aussagen zu löschen. Darin, dass keine Relevanz gegeben ist, stimme ich Dir natürlich zu. Es ist offensichtlich, dass zwei Blogs nicht relevanter werden, nur weil sie sich streiten. Da müsste schon ein reputables Medium über den Streit berichtet haben. Gibt es das?--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:27, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Neuer Versuch einer Zusammenfassung:
- Kleiner Stampfi und Gonzo.Lubitsch befürworten eine Löschung des Abschnitts wegen mangelnder Relevanz.
- Lex parsimoniae befürwortet eine Löschung des Abschnitts wegen mangelnder Relevanz und wegen WP:BLG.
- Chricho spricht sich wie oben umfassend begründet dafür aus, den Abschnitt zu erhalten.
Wir können schon selber sehen, wer was gesagt hat… Diese ständigen Zusammenfassungen ersetzen keine Diskussion, wobei diese immerhin besser ist als die letzte, da weniger vermischt wird. --Chricho¹²³23:43, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Man kann die Zusammenfassung lesen oder auch die gesamte Diskussion und kommt zum selben Schluss. Es ist nicht relevant. Die Auseinandersetzung von GBS und Psiram fand außerhalb der beiden Blogs keine Resonanz. So sieht es die klare Mehrheit in dieser Diskussion. Ich lösche jetzt den Absatz und bitte darum, das Wiedereinfügen hier zuerst zur Diskussion zu stellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:03, 20. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das eins drüber ausführlich erläutert, wieso die Resonanz hier nicht das entscheidende ist, es weniger um das Ereignis geht. Ein Konsens für die Löschung besteht also nicht, die Diskussion steht noch aus. Die „Zusammenfassungen“ und der Streit darüber (mehr fand nach meinem letzten, wesentliche Argumente darstellenden Beitrag, die nicht klar gewesen zu sein schienen, nicht statt) ersetzen keine Diskussion zu dem Thema. --Chricho¹²³22:40, 20. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe ehrlich gesagt keine neuen oder überzeugenden Argumente deinerseits, Chricho. Die Kombination aus der nicht vorhandenen Resonanz, dem Ort der Veröffentlichung dieser "Kritik" (Kommentarfunktion eines Blogs), der zwangsläufig tendenziösen Darstellung der ellenlangen Internetdiskussion und dem Problem, dass der Adressat der Kritik unklar ist (meint er die Psiram-Betreiber, Wikiautoren oder die Diskutanten im Blog?), spricht imho eindeutig gegen die Erwähnung. In den anderen Diskussionen dazu hatten sich ja auch noch etliche andere ernstzunehmende Benutzer gegen diese Passage ausgesprochen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 20. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Chricho, ich kann Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen und würde ihr auch zustimmen, wenn Du dafür erstens einen relevanten Sachverhalt liefern würdest und zweitens geeignete Quellen. Da beides bei der von Dir gewünschten Passage nicht gegeben ist, müsste Konsens gefunden werden, um die Passage ausnahmsweise aufzunehmen, nicht um sie zu entfernen, zumal Du mit Deiner Ansicht der einzige bist, der den Konsens verhindert. Ich möchte Dich also bitten, nun nicht mehr zu revertieren, bis Du einen Konsens für die von Dir gewünschte Passage gefunden hast. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe gerade drei von verschiedenen Teilnehmern hervorgebrachte Kritikpunkte an dem Abschnitt:
Das „Scharmützel“ wurde nicht rezipiert und ist irrelevant für den Artikel: Es geht eben maßgeblich nicht um die Darstellung des „Scharmützels“, sondern um die Darstellung erheblichen Dissenses seitens wissenschaftlicher Akteure bzgl. bestimmter Aspekte der Arbeit Psirams – genauso wie bei Tschuschke.
Die Darstellung ist zu interpretativ – wo bestehen dort in der letzten Darstellung noch Probleme? Ich bin auch für eine weitere Kürzung offen, der letzte Kürzungsvorschlag erschien mir jedoch gerade zu viel Wert auf das Irrelevante zu legen.
Keine ausreichenden Belege: Das ist Lex parsimoniaes Mantra, er redet von anonymen Betreibern der Plattform, auf der die Veröffentlichung statt fand, was jedoch seitens WP:Q kein Ausschlusskriterium ist.
Ich sehe weiterhin keinen Grund diese völlig nebensächliche Plänkelei im Artikel zu erwähnen. ein enzyklopädischer Merhwert ist dadurch für mich nicht erkennbar. Es handelt sich hier nicht um Dissens zwischen wissenschaftlicher Akteuren, dazu müsste man von ernsthaften Debatten in relevanten Fachmedien ausgehen, nicht von Blogaustausch auf den jeweiligen Stiftungsseiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:53, 21. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe den Sinn nicht. Der Rezeptionsabschnitt ist übersichtlich genug, Rezeption ist ein sehr allgemeiner Begriff, den man hier natürlich problemlos verwenden kann, problematisch dagegen sind die Überschriften. Ein Bericht zeichnet sich egtl. gerade dadurch aus, neutral zu sein, fast könnte man sagen, der Ausdruck „positive Berichterstattung“ stellt die journalistische Kompetenz offen im Artikel infrage, ich sehe auch nicht, was daran ausdrücklich „positiv“ sein soll, wenn geschrieben wird, dass Psiram irgendetwas auslöste etc. Wofür also bitte diese Aufteilung? Damit, dass es auch positive Kritik gibt, fange ich jetzt nicht auch noch an… Wie soll das dem NPOV zuträglich sein, diese willkürliche Kategorisierung vorzunehmen? --Chricho¹²³17:56, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo,
nur zu Eurer Information, weil ich nicht weiß, wo ich das sonst anbringen soll: bei Wikipedia sind seit einigen Tagen mindestens 4 (möglicherweise mehr) Fake-Accounts aktiv, die bei diversen Personenartikeln (Walach, Werlhof, Bankhofer, Breyer etc.pp.) Links zur entsprechenden Psiram-Seite unterbringen wollen und dabei ziemlich penetrant vorgehen. Bei Walach wurde zum Beispiel innerhalb kurzer Zeit 4-mal der Link wieder hineingeschrieben, nachdem er jedesmal vn Admins revertiert worden war. Keine Ahnung, ob das nur ein ungeschickt vorgehender Psiram-Sympathisant ist oder aber der Fake eines Psiram-Gschädigten, der daran dann irgendeine Story aufhängen will, wie Psiram angeblich mit Fake-Identitäten Wikipedia manipuliert. Jedenfalls wärs gut, wenn das aufhört.--Suhagja (Diskussion) 11:59, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, danke für den Hinweis. Eine Anmerkung zu deiner Nachricht auf der BD: Es geht hier nicht um die Richtlinien für Quellen, sondern um die Richtlinien für Weblinks. Das ist ein völlig anderer Hut. Ein guter Eintrag in einem anderen Wiki (wird in der Mathematik oft gemacht, etwa bei PlanetMath oder dem nLab) kann da ebenso verlinkt werden wie die Bilder einer privaten Sammlung von spanischen Briefmarken der 20er, auch wenn solche Seiten für die allermeisten Dinge als Quelle ungeeignet sind. Die Löschungen sind natürlich dennoch richtig, da etwa schon wesentlich bessere Links angegeben sind (s. Werlhof), oder man zumindest davon ausgehen muss, dass es wesentlich bessere gibt (Parlamentarier). --Chricho¹²³12:15, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Psiram Weblinks sind in der regel völlig unnötig, da der Wikipedia-Artikel alle seriösen Quellen von dort selber einbauen könnte. Ich setze diese Spam-Aktionen auch schon seit Tagen zurück.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Vorletztes Wochenende war auch ich mit Zurücksetzen und Vandalismusmeldungen beschäftigt und hatte ebenfalls schon auf das Argument mit den Primärquellen verwiesen. Wer bei Psiram welche findet, kann sie, sofern sie unseren Richtlinien genügen, direkt in den jeweiligen Artikel einbauen. Alle von Psiram-Mitarbeitern selbst verfassten Angaben sind letztendlich nicht überprüfbare, anonyme Angaben. Und so etwas kann in keinem Fall eine weiterführende Information (WP:Web) darstellen. Daher halte ich Psiram-Links für grundsätzlich ungeeignet. Ich denke, hier sollte mal eine Grundsatzentscheidung her, auf die man verweisen kann, damit das Zurücksetzen nicht jedes Mal in endlose Diskussionen ausartet.--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:36, 19. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Und wieder gilt: Das kommt nicht in den Artikel, bis etwas feststeht. Dafür, dass da irgendwas juristisches im Gange ist, bitte seriöse Quellen liefern. --Chricho¹²³14:44, 29. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Es gibt hier leider einige sehr penetrante Leute, die allerlei Gerüchte in den Artikel einbauen möchten. Wenn du nicht zu diesen Leuten gehörst, möchte ich für die Verdächtigung um Entschuldigung bitten. Ich weiß leider auch nichts näheres. --Chricho¹²³16:20, 29. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]
Kommentar im Rahmen der Aktion "Keine Umweltverschmutzung auf Diskussionsseiten entfernt.
Warum sollte die in den Artikel? Warte doch ab, bis der DNS-Eintrag wieder funktioniert. Über die IP ist Psiram erreichbar. Mehr muß nicht sein. Nur weil ein DNS-Eintrag grade nicht funktioniert, ist das doch nicht das Ende einer Website?! छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 21:32, 3. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Einige Trollbeitrag wurden entfernt. Die Geschichte von wegen "Domainsperre durch eine Bezirksverwaltungsbehörde" ist ausgesprochener Unsinn, die Leute, die derartige Gerüchte verbreiten mögen sich mit den wenigen Fällen, in den Websites gesperrt wurden auseinandersetzen. Derartige Gerüchte von Leuten, die offensichltich in irgendwelchen Parallelwelten leben haben auf einer Diskussionsseite gemäß WP:DISK nichts verloren. --Liberaler Humanist00:28, 4. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
MMnews hat heute folgende Meldung über dieses Thema gebracht:
„Nachdem esowatch.com bereits im Juni 2012 aufgrund zahlreicher Rechtsverstöße (neben Urheberrechtsverletzungen auch strafrechtlich relevante Verleumdung und üble Nachrede) abgeschaltet wurde, ist nun auch die Ausweichdomain psiram.com betroffen. Seit dem 29.11.2012 ist die Domain nicht mehr erreichbar. Auch durch einen Umzug auf einen anderen Anonymisierungsdienstleister konnte der Betreiber das Problem nicht lösen. IT-Experten führen dies auf eine bei rechtswidrigen Websites übliche DNS-Sperre zurück. Ob der rechtswidrige Internetpranger, wieder auftauchen wird und unter welchem Namen, ist bislang unklar. Inzwischen wurde bereits eine gespiegelte Website unter dem nächsten Namen beim nächsten Provider gesichtet. Für eine Entwarnung der Betroffenen ist es also noch zu früh.“
Seit wann sind Fakten etwas an dem Esos Interesse haben? Und überhaupt: was sagt uns das über die Fähigkeiten unserer aktuellen geheimen Weltherrscher, das gerade die mächtig mächtige weltumspannende Verschleierungs- Verschwörungslieferindustrie aus retiloider NWO, Pharmaindustrie und Juden (aka "die hinter allem") nicht in der Lage ist deren bedeutendste Webseite dem Zugriff der VOM SYSTEM(!) geknechteten Esos zu entziehen? Ich sage Abwählen und zurück nach Nibiru! Und... ein deutsches Gericht? Darf ein BRD Gericht überhaupt sowas entscheiden? Ich denke die BRD gibt es nicht? Ist das ganze vielleicht wieder nur ein Trick derer aus Bohemian Groove? Fragen über Fragen! Wah² (Diskussion) 11:47, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Und wer fällt in den konkreten Einzelfällen das „Urteil“, dass es sich tatsächlich um derartige „Esos“ handelt? Eine anonyme Gruppe, die sich mit bloßen Behauptungen in faschistischer Manier gleichzeitig als Ankläger und Richter geriert und sich durch Untertauchen jeglicher Verantwortung für ihre „Schuldsprüche“ entzieht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:45, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Soso... Er steht mit seinem Namen gerade: MMnews ist eine Newscommunity / Blog. Der Herausgeber übernimmt für eventuelle Nachteile oder Schäden, die aus den aufgeführten Informationen, Empfehlungen oder Hinweisen resultieren, keine Haftung. --P.C.✉16:09, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
MMNews ist übrigens auch in "Nebensätzen" bei Psiram erwähnt. Also nicht wirklich eine gute Quelle. P.S.: Die Seite scheint wieder da zu sein. Soviel zur verlässlichkeit der Quellen. --P.C.✉16:13, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich kann bei mmnews keinen Autoren und auch kein Autorenkürzel erkennen, es werden keine Quellen angegeben, die die Angaben bestätigen. Es sieht einfach wie Abschreiben von den Esofritzen aus. Ohne Autor und ohne Quellen ist das absoluter Mumpitz. Ich denke auch nicht, dass der Gatte unseres Aussenministers so einen Quatsch auf seine Verantwortung schreibt. Die "Redakteure" der Seite werden einfach nur einen Themenvorschlag bekommen haben, dafür gibt es ganz unten extra einen Punkt, und werden den Quatsch abgepinnt haben, ohne die "Internetexperten" konsultiert zu haben. Schön, dass das Gute offenbar wieder gewonnen hat.--Schlämmer (Diskussion) 16:20, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Thema hat sich erledigt. Seite ist wieder online und unter psiram.com ganz normal erreichbar. Das mit der angeblichen Domain-Sperrung und die Verweise auf die Staatsanwaltschaft Düsseldorf war also offensichtlich Unsinn. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:50, 7. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Zit.: "Psiram offline November 2012"
Schön wär's... Psiram ging / geht es m. E. nicht um Aufklärung sondern viel mehr um einseitige Berichterstattung / Stimmungsmache gegen alles, was nicht in das Weltbild der Psiram-Autoren passt. --Exactness (Diskussion) 23:20, 16. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
"Psiram (Akronym aus Pseudowissenschaft, Irrationale Überzeugungssysteme, Alternative Medizin) ist eine Website, die sich als „Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme“ und allgemein als Verbraucherschutzseite versteht. "
"Verbraucherschutzseite" ist eine euphemistische Selbstbezeichnung. Anscheinend gibt es keine einzige seriöse – von "wissenschftlich" will ich garnicht erst reden, aber auch keine fundierte journalistische – Fremd-Einordnung. Den Satz dann auch noch mit der HP um die es geht zu belegen ist unsinnig, POV und einfach schlechte Artikelarbeit. Auch das in-Text-Zitat ist deshalb unangebracht.
"Sie unterteilt sich in vier Themenbereiche namens „Glaubenssysteme“, „Beutelschneidereien“, „Pseudowissenschaften“ und „pseudowissenschaftliche Heilmethoden“ "
Selbstdarstellung, POV formuliert.
"Inhalte und Arbeitsweise"
besteht ausschließlich aus Selbstschreibungen. Das macht sie auch weitgehend irrelevant. Das ist einfach keine brauchbare Quelle.
"Das anonyme Auftreten wird von Psiram mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene gerechtfertigt. "
Was sind " identifizierbarer Kritiker" ("Schiri, wir wissen wo dein Auto steht..."?) und was ist die " Esoterikszene". So ein Satz könnte auch in Kreuz.net stehen, tut er aber aus gutem Grund nicht.
"Resonanz"
im "SPON"- Artikel wird sie "Skeptiker-Seite" genannt, könnte man übernehmen, aber lieber nicht, weil diese zwei Sätze im Zusammenhang mit "Esowatch" nur ein Zufallsfund bei der Recherche zu einem anderen Thema waren. Der gesamte Artikel hat deshalb hier nichts verloren.
Heise-Artikel und einen c't-Beitrag (?) kann man getrost ganz vergessen. Liest denn hier niemand WP:Belege?
Der Beliner Kurier schreibt "Im Mittelpunkt von Esowatch stehen rechtsradikale Esoterik und unkonventionelle Krebstherapien." Wenn das so ist, warum schreibt man das nicht in die Einleitung? Ich denke mal weil es nicht so ist und weil die "Quelle" diesen Namen nicht verdient. Das sind zwei winzige "Web-Tipps der Woche" ohne Recherche, Hintergrundwissen oder Ähnliches.
Der Halbsatz von Tschuschke ist der einzige "wissenschaftliche" Beitrag hier und er charakterisiert Esowatch/Psiram als ein "Internetforum, das sich als Kritiker esoterischer Auffassungen geriert" - im Gegensatz zu seriösen und wissenschaftlichen Studien.
Der Satz mit Wulff stimmt so nicht, "zurückgeführt" ist nicht belegt, höchstens "erwähnt" wäre sinnvoll. Aber man fragt sich, was diese Information hier verloren hat.
Es ist somit auch keine Quelle aufgeführt, die nach den Relevanzkriterien für Webseites Wikipedia:Relevanz#Websites "in nicht-trivialer Weise" über das Thema informiert. Dazu einen Alexa-Rang nahe 100.000 [9] – ohne die erfolgreiche Lobbyarbeit einiger Account wäre der Artikel wohl schon wegen Irrelevanz gelöscht. --Gammaγ19:19, 4. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Zum letzten Punkt: Doch, es wird darauf zurückgeführt. Zitat: „Christian Wulff sitzt im Kuratorium der evangelikalen Missionsbewegung Prochrist, berichtete neulich das Blog Esowatch. Seitdem[…]“.
Zum Wort Esoterikszene: Darüber hatten wir uns glaube ich schonmal unterhalten und habe nicht gesehen, dass jemand bestreitet hätte, dass diese Bezeichnung Unsinn ist. Im Eifer des Gefechts ist dieser Punkt allerdings untergegangen.
Selbstdarstellung: Ja, hier werden einige Aspekte des Selbstverständnisses wiedergegeben. Darauf zu verzichten, wäre ja wohl Unsinn. Zudem wird ihre Einteilung der Themenbereiche wertungsfrei dargestellt – Problem?
Anhäuser hat sich schon häufiger mit Psiram befasst (Websuche bemühen), es handelt sich nicht um einen Zufallsfund. Er ist aber eben auch nicht gerade kritisch.
Zum Berliner Kurier: Es handelt sich nicht um eine umfängliche Beschreibung, wie sie angemessen für die Einleitung wäre, trifft aber dennoch einen Punkt, liefert eine Charakterisierung, die sich sinnvoll nennen lässt. Artikel in Tageszeitungen sind keine Enzyklopädieartikel. Da ist es völlig normal, recht unabhängig von Zeitung und Thema, dass Einschätzungen einzelne Punkte fokussieren (ist bei diesem kürzlichen Interview etwa auch passiert).
Der Alexarank war schon deutlich niedriger (also besser), unter der vorherigen Domain. Relevanz vergeht nicht.
c’t und Heise sind journalistische Medien wie jede andere.
Tschuschke: Was wolltest du jetzt kritisieren an der Tschuschke-Erwähnung im Artikel?
Genau, was der Artikel braucht ist noch ein Troll-Löschantrag. Es mag vielen zwar nicht gefallen, aber die Tatsache das Psiram/Esowatch zwar nur wenig "wissenschaftlich" rezepiert wurde, aber dafür in unzähligen als relevant geltenden Medien (von Spon bis zum Guardian) als Quelle herangezogen worden ist, spricht nunmal für Relevanz, und das ist der Grund warum der Artikel trotz massiven IP-Trollings immer noch hier ist. Das Hich-Hack ist einfach lächerlich. Keine Ahnung was so schwer daran sein soll zu schreiben das Esowatch/Psiram nunmal recht oft in Mainstream Medien als Quelle herangezogen worden ist und das dann mit den entsprechenden Refs zu versehen (davon könnte man ne Tonne einbauen), auch wenn es in diesen Artikeln nicht primär um Psiram/Esowatch ging. Aber daraus zieht sich nunmal die Relevanz, wie nun schon in 2 Löschanträgen bestätigt worden ist. Stattdessen macht der Artikel bald der Homöopathie Talkpage noch Konkurrenz, wenn das noch ne Weile weiter so geht. StoneProphet (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Bis Homöopathie erreicht ist, dauert es noch etwas. Die Talkseite hat dort längst den Umfang der Bibel (Wortanzahl) überschritten. Bis dahin ist hier noch etwas Luft. Ansonsten ist Psiram noch vor den Webseiten der GWUP das umfangreichste und beste deutschsprachige kritische Webangebot zu Quacksalbereien. Und dieses Alleinstellungsmerkmal wird wohl erhalten bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 5. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Offensichtlich hat IP 91.52.27.105 noch nie einen Prozess wegen Verleumdung geführt, sonst wüßte sie, dass das ohne große Kriegskassen und langen Atem d.h. u.U. mehreren Instanzen nicht geht. Verleumdungsklagen und noch etwas mehr sind ein typischer Weg auch Kritiker die inhaltlich recht haben finanziell und zeitlich platt zu machen. Man sehe sich mal das Video an was Nothere einbrachte http://www.youtube.com/watch?v=bvE6Ni7EpIM und wundere sich was mit einem Promianwalt alles möglich ist an gefährlicher Quacksalberei.--Elektrofisch (Diskussion) 09:07, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Also wenn man sich den ersten Link ansieht, dann steht dort. Dr. Kehr konnte derartige Artikel wie bei Psiram über ihn, stets mittels Unterlassungen verhindern, außer bei Psiram, weil die Seite anonym ist. Das heißt doch aber klar, dass Psiram deutsches Recht bricht, und sich nur durch Anonymität vor einem Zugriff staatlicher Stellen schützen kann, wobei die Inhalte bei Psiram aus dem Netz genommen werden würden, wenn der Betreiber juristisch bekannt wäre, da es ja offensichtlich bei allen anderen genau so geschehen ist. Das sollte aber dann endlich in den Artikel, dass der Psiram Betreiber juristisch belangt werden könnte, wenn er juristisch nach gewiesen bekannt wäre. --91.52.27.10513:52, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Ach, Google, arbeitet neuerdings auch anonym? Und die ARD? Und der BR? Sollten wir dringend in die jeweiligen Artikel aufnehmen. Natürlich sollte das auch in den Artikel Psiram, aber dafür musst du erst die Quellen für deine Aussagen liefern.--Nothere15:25, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Tja wie immer, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Quelle war nicht von mir, sondern von einer Psiramsockenpuppe. Und da steht, dass der Kehr derartige seiten wie Psiram alle verbieten lassen konnte, dank deutscher Rechtssprechung, bis auf Psiram, da diese sich genau dieser durch Anonymität entzieht. Die formulierung ist also nicht von mir, sondern von einer P-Sockenpuppe. Also bitte den Ball flach halten. Ich kann nichts dafür, wenn die Psiramisten hier zu dumm sind um zu bemerken, dass sie selbst belegen, dass Psiram rechtswidrig ist, denn diese Folgerung nicht zu ziehen, nach dem vorgetragenen, ist einfach zu lächerlich, um es zu kommentieren. --91.52.27.10516:10, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Quatsch. Das bedeutet nur, dass diese Kritiker aus vernünftigen Erwägungen und Blick auf die eigene Kasse nicht bis zum Ende prozessiert haben. Es ist üblich, dass per Unterlassung berechtigte Kritik, sofern der Kritiker nicht über eine hinreichend große Kriegskasse und einen geeigneten RA verfügt, gegen Geld und Winkeladvokaterei nicht zu seinem Recht kommt. Psiram umgeht dieses Risiko kostengünstig - darauus den Schluss zu ziehen, dass es rechtswidrig handle ist natürlich Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Natürlich sind solche Aussagen wie von Elektrofish nicht ernst zu nehmen, und darüber hinaus steht in dem zitierten Artikel, Zitat :
" Bislang war es ihm gelungen, jede kritische Berichterstattung zu seinen umstrittenen Verfahren mit Unterlassungsklagen zu unterdrücken. Nur beim anonymen Esowatch war ihm das nicht möglich." Hier wird also offensichtlich von erfolgten Klagen gesprochen, deren Kosten sich nicht wesentlich durch Schuldanerkennung senken lassen, entgegen den Angaben von Elektrofish. Um das aber abzukürzen, sollte dann in dem WP Artikel stehen, dass Psiram das Risiko einer Klage durch seine Anonymität entgeht, denn das sagen ja offensichtlich sogar die E-Sockenpuppen. Alternativ könnte man rein schreiben, dass Esowatch deshalb anonym ist, weil es kein Vertrauen in die deutsche Rechtssprechung hat.--91.52.27.10519:38, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Psiram ist offensichtlich rechtswidrig. Das Problem besteht lediglich darin, dafür einen geeigneten Nachweis zu finden. Natürlich werden die Psiram-Autoren die Aussagen auf MMnews nicht akzeptieren. Das braucht man gar nicht erst zu probieren. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:58, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bin zwar kein Psiram-Autor, allerdings wird mmnews kaum in der Lage sein, die Rechtswidrigkeit einer Seite festzustellen. Mich würden eher die Begründungen für die erfolgreichen Unterlassungsklagen interessieren, falls da jemand Quellen hat. Dass Quacksalberei auch noch juristisch geschützt wird, erscheint mir mehr als befremdlich.--Tiktaalik (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2013 (CET) Ach, schau an: http://www.kanzleikompa.de/2011/03/11/dr-nikolaus-klehr-klagen-bis-der-arzt-kommt-1/ Eine juristische Neubewertung der damaligen Unterlassungsklagen dürfte für Klehr wohl ziemlich unschön ausfallen. --Tiktaalik (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Kampf gegen Quacksalberei, so ehrenwert er sein mag, ist leider nur ein Teil der Inhalte Psirams. Mir ist immer noch nicht klar, wieso dort außerdem so vehement gegen Menschen vorgegangen wird, die keine Quacksalber sind und wieso das trotz Offensichtlichkeit nicht im Artikel stehen darf. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:28, 2. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Man hat dich mehrmals aufgefordert konkret zu benennen wer verleumdet werde. Geht es dir um rechte verschwörungstheoretiker wie michael vogt, Elsässer und schachtschneider? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:20, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Du verwendest Psiram-Terminologie bei der Charakterisierung der von Dir genannten Personen. Ich will das nicht auf Einzelfälle reduzieren. Bei Psiram gibt es ganze Kategorien mit Beispielen von Leuten, die keine Quacksalber usw. sind, z.B. Politiker. Das sollte durchaus im Artikel erwähnt werden.--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:03, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Offensichtlich ist hier tatsächlich trotz des Psiram-Sockenpuppen-Rekord-Aufgebots noch nicht Hopfen und Malz verloren. Irgendwie scheinen die WP Mechanismen noch notdürftig zu funktionieren, wenn man sich den Artikel jetzt anschaut und ihn mit dem früheren vergleicht. Wie offensichtlich allen hier, die grundsätzlich bei Sinnen sind, aufgefallen ist, ist Esowatch/Psiram/Intellectualy deshalb anonym, weil es vor der deutschen Rechtssprechung keinen Bestand hätte, und das sollte daher auch irgendwie seinen Weg in den Artikel finden, wenn es ein Artikel sein soll, der WP entspricht. --91.52.27.10501:06, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
hallo Lex parsimoniae, du hast ganz recht. bei psiram werden auch nicht-medizinische „quacksalber“ beschreiben, wie du das nennst. zum beispiel der rechte verschwörungstheoretiker michael vogt, für den du dich in der artikeldiskussion hier bei wikipedia so vehement einsetzt. bitte beachte bei deinen artikelbearbeitungen das prinzip neutralität. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
@91.52.27.105: Wie kommst Du darauf, dass Psiram vor der deutschen Rechtsprechung keinen Bestand hätte? Hast Du dafür irgendwelche Quellen? Die erfolgreichen Unterlassungsklagen Klehrs basierten auf einer über zehn Jahre alten Stellungnahme der Charité, welche die angebliche Wirksamkeit seines Verfahrens belegt. Dass das nicht zutrifft und die von Klehr propagierten Mittelchen im besten Fall gar keine Wirkung haben, ist dagegen nachgewiesen. Somit können die erfolgreichen Unterlassungsklagen auch kaum für den Artikel herangezogen werden (was aber auch an sich schon Theoriefindung wäre).--Tiktaalik (Diskussion) 17:35, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Selbst wenn das gehen würde, es wäre hier kein gutes Argument. Psiram behandelt nicht nur Klehr, sondern viele Personen/ Verfahren/ Theorien/ Organisationen. Klehr hat gar nicht das Mandat für diese zu klagen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Einige scheinen hier die Diskussionseite mit einem Forum zu verwechseln. Ob und in welchen Ausmaß Psiram unter Umständen Juristisch angreifbar wäre und wie Urteile unter Umständen aussehen würden und könnten ist absolut spekulativ und für den Artikel irrelevant.Wikipedia ist nicht dazu zu da einzuschätzen ob jemand unter Gewissen vorausetzungen einen Rechtsanspruch gegen eine Vereinigng , Instutition oder ähnliches hat.--91.1.219.18801:03, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Gelegentlich doch. Weil nämlich solche Behauptungen bewertet werden müsssen, falls sie Eingang in den Artikel haben sollen. Ein kleiner Plausibilitätscheck spart manchmal tagelange Quellensuche.--Elektrofisch (Diskussion) 15:19, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Im Artikel heißt es " Die Autoren agieren ausschließlich unter Pseudonymen, die Betreiber sind unbekannt. Das anonyme Auftreten wird von Psiram mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene gerechtfertigt." Somit ist die Eigenreferenz von Psiram also aufgenommen, und davon abgesehen, dass man darüber nur den Kopf schütteln kann, und dies wohl auf das massive Psiram-Sockenpuppen-Aufgebot hier zurück zu führen ist, muss dann aber natürlich auch der selbstreferenzierte Standpunkt der Fritzschisten genau so erscheinen, nämlich dass Psiram rechtswidrig ist. Dass dies so ist, referenziert übrigends der gesunde Menschenverstand, und wer dafür einen Beleg verlangt, der möge ihn haben. Wäre es nicht so, dann würden sich hier nicht so viele P-Sockenpuppen tummeln, dass mancher meint, er wäre hier im Psiramforum und manchmal denke ich, hier sind sogar mehr als im Psiramforum selbst. Also bitte schreibt endlich auch die Meinung der Psiramgegner in den Artikel, wenn ihr hier schon ausschließlich mit Selbstreferenzierung arbeitet, und bitte kommt mir ja nicht wieder mit der Computerzeitung, die als Referenz für eine Anti-Quacksalberseite dient, während ein betroffener Prof. hier nicht zu Wort kommt. --109.43.0.8503:28, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieses gehaltlose Geschwafel über angebliche Sockenpuppen ist nur schwer zu ertragen. Es ist im Endeffekt eher so das seid Jahren irgendwelche dahergelaufenen IPs die man durchaus sehr oft angehörigen der Esoszene zuordnen kann mit dem immer gleichen Argumenten versuchen den Artikel Psiram kritischer zu gestalten. Nochmal es ist irrelevant was ihr aus welchen Gründen auch immer für Rechtswidrig haltet. Euer persönliches rechtempfinden interessiert hier wirklich keine Sau und ist für den Artikel schlicht und ergreifend irrelevant.Ob Psiram rechtwidrig wäre wenn man auf Psiram Deutsches recht anwenden würde ist rein spekulativ und für den Artikel irrelevant. Wikipedia ist keine Instanz dazu irgendwelche Internetseiten auf eventuell potenziell theorhetische mögliche Juristische Vertösse zu untersuchen rafft ihr das einfach nicht?--91.1.239.8917:10, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Jetzt habe ich aber die Schnauze voll. Hier wimmelt es nur so von Esowatch/Psiram/wieauchimmer Sockenpuppen. Alleine der Gedanke, dass sich die P-Sockenpuppen hier raushalten würden ist abstrus und stinkt völlig ab. Die P-Sockenpuppen überfluten jedes Miniforum im Netz und gerade hier sollten sie sich raushalten. Wem willst du denn deinen Scheiß hier weiß machen. Das glaubt kein Mensch, was du hier für einen Mist verbreitest, und die selbst referenzierte Kritik der Gegner muss genau so in den Artikel wie der selbst referenzierte Lobgesang der Befürworter, wenn man nun neuerdings Selbstreferenzen bei WP zulässt. Und was ist eigentlich mit dieser Referenz, ist immerhin ein Fernsehsender : http://www.youtube.com/watch?v=dszYBowjuXg .--109.43.0.9518:14, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Von welchen Lobgesang genau sprichst du denn?Oder hast du irgendwelche wie auch immer gearteten Wahrnehmungsstörungen? Darüberhinaus würde ich nun endlich mal gerne wissen wo genau die ganzen Sockenpuppen sein sollen?Weißt du eigentlich was Sockenpuppen bedeutet??? Eine Person , 2 oder mehr Accounts ... .Das ist hier aber eher weniger der Fall zumal die heftigsten Angriffe auf Psiram in der Regel von IPs kommen.--91.1.239.8918:21, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Was für ein Bockmist lässt du denn hier ab. Dass hier die P-Sockenpuppen aufgeschlagen haben wie die Maden aufm Käse braucht überhaupt nicht erörtert werden. Die Frage ist klar ersichtlich beantwortet. Und Lobgesang ist, wenn man Leuten bei bei WP erlaubt sich selbst zu referenzieren. Und bei dem Professor handelt es sich nicht um Klehr sondern um http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Walach . Über diesen Mann gibt es auch einen WP Artikel, der sich ein bisschen anders liest. Alleine das sollte schon in den Artikel. --109.43.0.9518:28, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo Elektrofisch. Hast Du auch Belege für Deine schwere Anschuldigung, dass Vogt durch Mißbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen gegen § 132a (StGB) verstößt? Unglaublich, wie er so lange damit durchkommen konnte, wenn das wahr ist. Wenn Dein Vorwurf allerdings nicht wahr ist, dann erfüllt dieser gemäß § 186 (StGB) den Straftatbestand der üblen Nachrede. Du solltest Deine Anschuldigung also entweder belegen oder ganz schnell löschen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:38, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
13:36, 23. Aug. 2012 (CEST)
15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)
