Diskussion:Sarah-Lee Heinrich

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Kritik

Wie von @TheRandomIP wieder zurück gestellte Formatierung zu rechtfertigen ist, erschließt sich mir nicht. Politiker, die eindeutig problematisches Verhalten gezeigt haben und dadurch medial extrem angegangen wurden (Lee-Heinrich, von Guttemberg, Scholz, uvm.) haben einen "Kritik" bzw. "Kontroverse"-Block um diese Debatte auch klar erkennbar zu machen. Wieso wird es bei einer Grünen-Politikern nicht gemacht? Und sogar aktiv rückgängig gemacht?
Meine Argumentation damals für eine Überschrift "Kritik": "Passendere Formatierung. Die entgegen gebrachte Kritik (NZZ, Focus Online, Report24, etc.) sollte hierarchisch abgehoben sein. Scholz und zu Guttenberg haben hierfür auch extra Blöcke."
Empfinde ich als Beginn eines EditWars, der absolut unnötig ist. Wir sollten uns politisch NEUTRAL verhalten und nicht so. --Tomx992 (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2023 (CEST)

Bitte einfach einmal die bisherigen umfangreichen Diskussionen auf dieser Seite zur Kenntnis nehmen.

Daraus geht hervor, daß die Kritik nicht ihre Zeit als Erwachsene und erst recht nicht als erwachsende Politikerin betrifft, sondern Äußerungen vor beidem. Das ist rein sachlich und gemäß WP:Bio zu berücksichtigen. Der Adelspieler Guttenberg hat z.B. selbst als Bundesminister, gemäß seinen damaligen Äußerungen, lange Zeit nicht gemerkt, daß er große Fehler begangen hatte.

Einen Edit-War kann ich zudem nicht erkennen, und wenn doch, also auf die Inhalte bezogen, dann hast du ihn erneut begonnen bzw. fortgesetzt. VG --Fit (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die Äußerungen sollten im Artikel neutral dargestellt werden. Nur diesen Satz "Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte." zu erwähnen ist irreführend. TheRandomIP wurde dauerhaft gesperrt und wird dir nicht mehr antworten. --NoNAja (Diskussion) 02:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Formulierungen sind Ergebnis einer längeren Entscheidungsfindung gewesen. Es kamen keine neuen Fakten hinzu, die rechtfertigen, das nun zu ändern.

Mir scheint es, im Zuge der Kontroverse um Hubert Aiwanger möchten nun so manche aus "Rache" auch den Artikel der politischen Gegner verunstalten. Aber ich kann euch sagen: Das hier ist in der Tat eine einzige Katastrophe hinsichtlich Newstickeritis. Besser das eigentliche Problem beheben, nämlich die unangemessene Darstellung im Fall Aiwanger, als in BNS-Manier den Artikel der Gegner ähnlich bearbeiten zu wollen. --176.10.107.235 10:09, 2. Sep. 2023 (CEST)

Weder die Darstellung hier, noch die Darstellung im Artikel Hubert Aiwanger ist so richtig. --NoNAja (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hier noch einmal die Grundlage:

Rheinische Post Welt n-tv Spiegel taz Tagesspiegel FAZ Yahoo! Heise Welt again DLF NZZ Kreiszeitung WAZWatson Volksfreund RP II FAZ II SZ Spiegel II Tagesspiegel II

Wesentlicher Inhalt: [1] --NoNAja (Diskussion) 16:17, 2. Sep. 2023 (CEST)

All das, was im Artikel steht, ist ordnungsgemäß nach den Belegen, zumindest nach den als reputabel geltenden Belegen. Dass "Achgut" keine geeignete Quelle ist, sollte klar sein. Sie ist eine sehr weit rechts stehende Quelle.

Wenn du der Meinung bist, etwas sei kontra-faktisch, sprich es hier aus. Es finden sich jeweils Einzelnachweise im Artikel, anhand deren du es überprüfen kannst. Aber dein Vorhaben sieht mir doch eher danach aus, als wolltest du bloß den "Spin" der Geschichte ändern, also die vorhandenen Informationen bloß anders präsentieren: Dazu beachte jedoch, dass die derzeitige Version ein Konsens vieler Autorinnen und Autoren ist. Einen Änderungsbedarf sehe ich daher nicht. Eine Änderung sollte nur erfolgen, wenn tatsächlich etwas falsch ist an der derzeitigen Version. Ansonsten ist das nun bloß eine Geschmacks-Frage. --176.10.106.4 16:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Links zu den Artikeln habe ich von oben übernommen. Bezüglich Achgut hast du recht, den Link habe ich daher entfernt. Den Spin will ich tatsächlich in hin zu einer sachlicheren Darstellung ändern. --NoNAja (Diskussion) 17:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Absatz ist bereits neutral, da er die Vorwürfe und ihre Herkunft beschreibt. Beides gehört dazu. --176.10.106.4 17:56, 2. Sep. 2023 (CEST)

Habe mir gerade die gleiche Frage gestellt. Vor allem im Zuge der Aiwanger-Affäre, die auf der betreffenden Wikipedia-Seite dargestellt ist, lässt sich die Begründung zur Auslassung, die kontroversen Tweet würden aus ihrer Jugend stammen, nicht mehr halten. Beide Kontroversen haben mediales Echo erzeugt und Debatten um die jeweilige Person angestoßen - aus allen politischen Lagern. Ich wäre für eine objektive Inklusion. --MarzelBraune (Diskussion) 11:24, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich beteilige mich hier einfach mal, weil ich ebenfalls darüber erstaunt bin, dass z.B. ihre Äußerung bezüglich einer "eklig weißen Mehrheitsgesellschaft", die sie als Volljährige (!) getroffen hat, hier ernsthaft keinerlei Erwähnung finden. Zu dem Zeitpunkt war Frau Heinrich nämlich nicht mehr "13 oder 14" Jahre alt.

-- Benutzer:Torte825 (Diskussion) 11:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Vermutlich geht es um diesen Absatz "Kontoversen". Oder es geht um den aktuellen Satz

• Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien,[12] als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte.[13][14] Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“[13] und eine weitere Äußerung[15] als „die falschen Worte“.[13] Auf dem darauffolgenden Bundeskongress am 1. Oktober 2022 wurde Heinrich erneut als Sprecherin bestätigt.[16]

Dritte Meinung: Ich finde den aktuellen Satz auch etwas unglücklich. Der TAZ-Artikel beschreibt das eigentlich ganz gut. Sarah-Lee Heinrich hat als Jugendliche, eher noch Kind Mist gebaut und muss da nun durch, bzw musste. Das einzuleiten mit Ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien macht mehr Aussagen über den Autor, als über den Sachverhalt. Es waren mit Sicherheit politische Gegner, die den Shitstorm losgetreten haben, aber ich lese da eher raus Jeder Kritiker der Grünen ist ein Rechter. Ich zitiere mich selbst: Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. In diesem Sinne sollte die Jugendsünde vorangestellt werden:

• Sarah-Lee Heinrich schrieb mit 13 und 14 Jahren mehrere Tweets, die als anstößig angesehen wurden. So schrieb sie ... <durchaus zitieren, siehe TAZ>. Diese Tweets löschte sie später. Nach ihrer Wahl wurden diese Tweets wieder in der Öffentlichkeit diskutiert und führten zu einem Shitstorm. Verschiedene Medien sahen darin eine koordinierte Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien.

Der Vergleich Aiwanger passt da schon ganz gut. Jemand hat mal Mist gebaut und der politische Gegner schlachtet das aus. Als Wikipedia haben wir aber nicht zu werten, wie groß der gebaute Mist ist und wie angemessen die Reaktion des politischen Gegners. Den Ansatz von Legatorix, das in einem Absatz Kontroversen darzustellen finde ich ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ein Vergleich mit dem Fall Aiwanger ist absurd. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:09, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe da durchaus einen zulässigen Vergleich, wie übrigens auch die FAZ, die diese beiden (und weitere) Personen unter dem Titel "Wann sind wir bereit, zu verzeihen" in eine Reihe gestellt hat, vgl. hier. Beiden Personen werden (vergleichbar) als Jugendliche rassistische Anwandlungen vorgeworfen, von denen sie heute nichts mehr wissen wollen. Man sollte mit beiden gleich nachsichtig und gnädig umgehen, wie man das mit Jugendlichen eben macht und wie es auch das rein erzieherische Jugendstrafrecht tut. Ich halte es nicht für sonderlich sinnig, Personen im verantwortlichen Erwachsenenalter ihre kindischen Jugendsündern vorzuhalten. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es ist grotesk. Die Unterschiede sind offensichtlich. Auf der eine Seite eine 13-14 jährige, die "edgy" Zeug auf Twitter schrieb. Die schwarze Jugendliche, die aufgrund von Hautfarbe und sozialer Situation sicherlich multiple Diskriminierungserfahrungen erlebt hat, schreibt auf Twitter irgendeinen Quatsch wie ein offensichtlich ironisches "Heil". Die Tweets mit Gewaltandrohungen sind zu verurteilen aber auch nichts besonderes in dem Alter. Die Aiwanger Brüder waren deutlich älter und die Auschwitz-Vernichtungs-Prosa ist ein ganz anderes Kaliber. Der Flugblatttext ist im Gegensatz zu den Tweets von Heinrich eindeutig politisch (motiviert) und zeigt Detailwissen über den Massenmord an den Juden (gab einen interessanten Text dazu). Wer das mit den offensichtlich spontanen, pubertären Tweets vergleicht kann nicht ernst genommen werden. Etwas anders zu bewerten ist Heinrichs Aussage zur ekligen weißer Mehrheitsgesellschaft. Da war sie älter und reproduziert den üblichen Duktus der identitätspolitischen Antira-Szene. Das kann man kritisieren. Mit Rassismus und Aiwanger hat das aber auch nichts zu tun. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:21, 3. Sep. 2023 (CEST)

„Würde Aiwangers Karriere nun daran zerbrechen, während Heinrich weiter alle Chancen hat, erschiene das ungerecht - und auch das dürfte dann viele an Aiwangers Narrativ von einer Kampagne glauben lassen“ sagt Christof Paulus ("Aiwanger-Skandal: Am Ende könnten die Grünen der Verlierer sein") auf t-online ohne das als "absurd" oder "grotesk" zu bezeinchen. Deine Einwände gegen einen Vergleich scheinen also nicht nur mir mindestens sehr bemüht, bzw. eher stark grün-motiviert. --Legatorix (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gerade in jungen Jahren ist man noch viel durch sein Umfeld geprägt. Sarah-Lee Heinrich beispielsweise gab an, ihre Kommentare seien in ihrer "Hip-Hop-Zeit" entstanden. Sie hat damals viel solche Musik gehört und die derbe Sprache dann nachgeahmt. Heute ist sie ganz anders. Warum soll man sie ewig damit aufziehen?

Und ich finde es auch furchtbar, dass sie nun so auf den Aiwanger einprügeln. Wir wissen nicht, was Aiwanger vermeintlich inspiriert hat, so zu handeln, ob es falsche Vorbilder gab oder ähnliches.

Die Kritik sollte doch eher den Erwachsenen gelten, die solche Ideen und Vokabeln in Umlauf bringen, Medien, die sie verbreiten und Strukturen, die sie stützen. Und nicht Kindern, die sich davon den Kopf verdrehen lassen. --176.10.106.5 11:50, 3. Sep. 2023 (CEST)

Dritte Meinung: Es dürfte für die Vorwürfe hinsichtlich der Handlungen als 13- bzw. 14-Jährige das Recht auf Vergessenwerden gelten, so dass die Vorwürfe nicht erwähnt werden sollten. Nach Karl-Nikolaus Peifer, Direktor des Instituts für Medienrecht und Kommunikationsrecht der Universität zu Köln, gilt dieses Recht für Hubert Aiwanger nur deshalb nicht, weil diesem „populistische und rechtsextreme Äußerungen bei seinen Wahlkampfauftritten vorgeworfen“ worden seien. (Jurist über Aiwanger-Berichte : „Dann hätte man den Uralt-Vorwurf nicht drucken dürfen“. In: n-tv.de. 2. September 2023, abgerufen am 5. September 2023. ) Dies oder eine ähnliche aktuelle Tatsache zur Anknüpfung ist bei Sarah-Lee Heinrich nicht zu erkennen.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Piztazienfresser, das ist eine wichtige Information, nach der WP:BIO einschlägig wird. --Fiona (Diskussion) 12:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die die in dem Artikel aufgedrückten Rechtsansichten von Peifer lassen sich nicht auf Sarah-Lee Heirich übertragen, unter anderem, weil Sarah-Lee Heinrich ihre Äußerungen im Internet und zweifelsfrei selbst getätigt hat. Es kommt hinzu, dass diese zeitlich noch nicht so lange zurückliegen. Das Bundesverfassungsgericht hat sich 2020 mit der "Zulässigkeit einer Berichterstattung über lange zurückliegende Fehltritte öffentlich bekannter Personen" (Pressemitteilung) - 1 BvR 1240/14 - (Vollversion) befasst. Anhand der im Urteil genannten Kriterien sehe ich hier kein Recht auf Vergessenwerden. --NoNAja (Diskussion) 20:20, 14. Sep. 2023 (CEST)

Sie war 13 und eine bekannte Person war sie auch mit 18 nicht, als rechte Accounts diese von ihr längst gelöschten Tweets in den sozialen Medien wieder verbreiteten. --Fiona (Diskussion) 22:12, 14. Sep. 2023 (CEST)

Es wurden einige Aussagen der jungen Politikerin ausgegraben, die homophob und beleidigend waren. Entscheidend aber ist, dass diese Tweets sieben Jahre alt sind. Sarah-Lee Heinrich war erst 13 Jahre alt, als sie diese schrieb. Ihre alten Kommentare werden und wurden für einen koordinierten rechten Angriff instrumentalisiert, die junge Frau wurde also auch zum Opfer rassistischer und sexistischer Aggression. (Deutschlandfunk Kultur, 16. Okober 2021) Nach 2021 wurde über den Fall nicht mehr berichtet. Nur Wikipedia-User meinen, so etwas verewigen zu müssen. Das ist nicht vereinbar mit WP:Bio.--Fiona (Diskussion) 22:19, 14. Sep. 2023 (CEST)

+1 Hier wird ein Sturm im Wasserglas unnötig aufgebauscht. Der ganze Abschnitt zum Tweet sollte entfernt werden, er enthält keinen zeitüberdauernden Mehrwert. --Zartesbitter (Diskussion) 09:26, 16. Sep. 2023 (CEST)

+1. Gehört nicht rein. In einer Enzyklopädie muss nicht jede Petitesse aufgeblasen werden. Schon gar nicht so ein Kinderkram. Siesta (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion zur Dritten Meinung

Zu beachten ist, dass dies bereits zum Zeitpunkt der Kontroverse ausführlichst diskutiert wurde in im Hinblick auf WP:BIO sorgfältig abgewogen wurde. Die derzeitige Formulierung ist bereits Konsens. (einen neuen Abschnitt Kontroversen braucht es nicht, es steht bereits im Artikel weiter oben WP:BIO-konform) --176.10.106.4 17:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Naja, das Thema wurde oben solange totdiskutiert, bis die Leute keine Lust mehr hatten und dann wurde halt von den übrigen Leuten ein Konsens gefunden. Für die Erwähnung der Tweets in einem Abschnitt gab es eine breite Mehrheit und trotzdem stehen sie nicht drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nein, es wurde gesagt, die Tweet kann man zusammengefasst bzw. abstrahiert erwähnen, aber nicht im Wortlaut. Der darauf gefundene Kompromiss hat eine klare Mehrheit. Eine Änderung nicht. --176.10.106.4 18:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher der von dir gewählten Formulierung stimme ich zu. --NoNAja (Diskussion) 20:08, 2. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Die Sache mit der Koordinierung von Rechts ist aktuell nicht neutral. Das sehe ich ähnlich wie Siehe-auch-Löscher. Einzig bei der Frage, ob man die alten Texte wirklich zitieren soll, bin ich gespaltener Meinung und tendiere wegen WP:BIO eher zum Nein, weil das ganze im Alter von 13/14 passierte. Daher wäre mein Vorschlag eine Mischlösung zwischen dem Ist-Standes und dem obigen Vorschlag:

• Sarah-Lee Heinrich schrieb mit 13 und 14 Jahren mehrere diskriminierende und gewalterfüllte Tweets und löschte diese später. Nach ihrer Wahl – im Alter von 20 Jahren – wurden diese Tweets in der Öffentlichkeit breiter diskutiert und führten zu einem Shitstorm. Verschiedene Medien sahen in dem Shitstorm eine koordinierte Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien.

Da hätte man die Attribuierung drin (diskriminierend und gewalterfüllt), für die es Belege gibt. Auf eine umständliche Formulierung ("wurde als ... gesehen") würde ich hierbei verzichten. Falls jemand mit einer solchen direkten Deskription im indikativ nicht einverstanden ist, kann man die Attribute notfalls in Anführungszeichen setzen. "Shitstorm" habe ich im zweiten Satz wiederholt, da die Diskussion nicht die Kampagne war. -- seth (Diskussion) 21:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

+1 Ich finde das eine gute Kompromiss-Lösung, die nicht zu sehr vom alten Konsens abweicht, aber tatsächlich noch etwas mehr Distanz rein bringt durch den Einschub "Verschiedene Medien sahen" bei der Sache mit den rechten Accounts. --176.10.107.236 22:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist zwar nicht ersichtlich, warum der gefundene Konsens in Frage gestellt werden musste, finde den neuen Kompromiss aber auch in Ordnung. --Mirkur (Diskussion) 22:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Als Leser will ich gerne wissen was geschah. So interessiert mich bei Aiwanger das Flugblatt, ebenso wie hier die beanstandeten Tweets. Wenn die nicht drin stehen muss ich halt googeln. Aber grundsätzlich ist es eine Verbesserung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:12, 2. Sep. 2023 (CEST)

OK, wegen WP:Bio muss es nicht in den Artikel, sehe ich ein. Aber zumindest in der Quelle sollte es stehen. Vollständig tilgen lässt sich die Information eh nicht mehr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ist auf jeden Fall besser als das, was jetzt im Artikel steht. --NoNAja (Diskussion) 19:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

"gewalterfüllt" ist nicht mit den referenzierten Quellen gedeckt. Die Medien schreiben: diskrimierend, homophob, rassistisch. --Fiona (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Habe die Quellen nun nicht geprüft, würde dann auf die eigene Wertung verzichten und schreiben: ... schrieb sie mehrere Tweets, die als diskriminierend, homophob und rassistisch gewertet wurden und löschte diese später. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Formulierung steht ja so schon im Artikel drin und kam durch lustiger seth nicht hinzu. homophob und rassistisch muss man nicht extra auflisten, ist bereits unter diskriminierend subsumiert. "gewalterfüllt" bezieht sich auf u.a. [2], wo steht: "Über alte Äußerungen von ihr, die sich als Gewaltandrohung oder -phantasie verstehen lassen, sagte die heute 20-Jährige: „Als ich die Tweets geschrieben habe, war ich 13, 14 Jahre alt, da habe ich sehr viel Zeit im Internet verbracht und habe mich vor allem mit Battlerap und der damaligen YouTuber-Szene beschäftigt. Da herrschten ein anderer Ton und ein anderer Humor, vor allem, was diskriminierende Witze und Sprüche angeht.“" Das ist mit Ref. Nr. 14 gedeckt.

Insofern Entwarnung, die aktuelle Version macht nichts falsch. --176.10.107.235 18:58, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nein, wir arbeiten nach Sekundärquellen, die die Darstellung belegen. "Gewalterfüllt" ist eine eigene POV-Interpretation. --Fiona (Diskussion) 23:38, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ist der Satz nicht gewalterfüllt? "Ich werde dich finden, und anspucken, dann aufhängen mit einem Messer anstupsen und bluten lassen." z.B. [3] [4] --NoNAja (Diskussion) 22:36, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das gewalterfüllt kam vom Tagessnzeiger: Auslöser waren teilweise rassistische und gewalterfüllte Nachrichten, welche die heute 20-Jährige als Teenager auf Twitter abgesetzt hatte. --jed (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2023 (CEST)

::::+1 zum Textvorschlag mit Dank @seth.--Fiona (Diskussion) 13:27, 3. Sep. 2023 (CEST) muss ich überdenekn --Fiona (Diskussion) 16:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nach der Information von Pistazienfresser gilt für die Tweets, die Sarah-Lee Heinrich mit 13/14 Jahren abgesetzt hat, das Recht auf Vergessenwerden: Spezial:Diff/237049589 Damit wird WP:BIO gültig, und der entsprechende Passus in diesem Artikel ist zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung. --Mirkur (Diskussion) 12:52, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. --rü 🖅 14:55, 6. Sep. 2023 (CEST) (Wiederhergestellter Beitrag von Benutzer:Rübenkopf, der regelwidrig gelöscht wurde --Lukas Ebert (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2023 (CEST))

Volle Zustimmung. Eigentlich gebietet es das Recht auf Vergessenwerden, so etwas rauszuhalten. Nur weil eine knappe Mehrheit damals für die Aufnahme war, hat man sich diesen Kompromiss überlegt und es möglichst zurückhaltend beschrieben. Aber ich denke heute, aus etwas Distanz, können wir besser darüber urteilen als direkt am Tag nach dem Geschehen. Und mein Urteil lautet: Völlig irrelevant für die Person. Wer Sarah-Lee Heinrich etwas mitverfolgt weiß, dass sie heute ganz anders drauf ist. Sehr eloquent, empathisch und versöhnlich. Selbst für ihre Gegner, die sie mit dem Shitstorm angegriffen haben, hat sie nur versöhnliche Worte übrig und sieht, welche dahinter liegenden Probleme diese antreiben: Der Sozialabbau, die neoliberale Gesellschaft, Abstiegsängste. Habe selten eine solche gutmütige Persönlichkeit im Politikbetrieb gesehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:16, 9. Sep. 2023 (CEST) (Wiederhergestellter Beitrag, den ich ursprünglich unter einer IP-Adresse verfasst habe --Lukas Ebert (Diskussion) 11:16, 9. Sep. 2023 (CEST))

Wenn hier mit dem Recht auf Vergessenwerden argumentiert wird, sollten wir aber mal irgendwo grundsätzlich festlegen, wann und warum etwas darunter fällt. Gibt es da eine Altersgrenze? Gilt das nur für öffentliche Äußerungen oder auch für Mitgliedschaften und Funktionen? Im Artikel Hans-Jochen Vogel steht zum Beispiel: "Zu seiner Gymnasialzeit in Gießen gehörte er als Scharführer der Hitlerjugend an." Ich denke, es besteht kein Zweifel, dass Vogel als sozialdemokratischer Politiker in der Bundesrepublik Deutschland "ganz anders drauf" war als damals als jugendlicher HJ-Scharführer. Ich weiß nicht, ob ich ihn als "gutmütige Persönlichkeit im Politikbetrieb" bezeichnen würde, aber zumindest als überdurchschnittlich gewissenhaft ist er nicht nur von mir empfunden worden.
Mir scheint es auch irrig, die Aussagen von Professor Peifer über den Fall Aiwanger hier ohne Weiteres parallel zu setzen. Dabei ging es um die Erstveröffentlichung durch die Journalisten der Süddeutschen Zeitung. Eine solche darf es bei uns bekanntlich gar nicht geben. Wir sind keine Enthüllungsjournalisten, aber in gewissser Weise (auch) Chronisten dessen, was in der Öffentlichkeit, in reputablen Belegquellen, thematisiert worden ist. Wir machen nichts bekannt, wir starten keine Debatten, aber wir halten fest, was bekannt gemacht und debattiert wurde. Und etwas, was nun einmal breit thematisiert wurde, eine Debatte, in deren Zusammenhang weiten Teilen der Öffentlichkeit der Name der Lemmaperson überhaupt erst bekannt geworden ist, völlig rauszulassen und nicht einmal mit einem neutralen Satz zu erwähnen, halte ich für zumindest nicht ganz unproblematisch. --Amberg (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das auch so. Diese Tweets werden mit der Person auch aktuell noch in seriösen Medien in Verbindung gebracht. Zudem ist die damalige Debatte darüber einer der Gründe für die Bekanntheit von Heinrich. Das Recht auf Vergessen kann nicht gelten, wenn Leitmedien den Fall immer noch aufgreifen. Der Kompromiss, die Tweets nicht unnötigerweise auszubreiten und die mediale Debatte und die rechte Kampagne zu betonen war gut und richtig. Ich bin sehr unzufrieden mit der Löschung, obwohl ich diese Aiwanger-Vergleiche und das Ausschlachten von Heinrichs pubertären Tweets unsäglich finde (siehe oben).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

Eine 13-jährige ist ein Kind. Das sollte deine erste Frage beantworten. Und sie hat die Tweets selbst zrückgenommen. Zeig doch bitte, welche seriösen Medien diese Tweets heute noch thematisieren. --Fiona (Diskussion) 21:49, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das erste und letzte Mal wurde von mehreren Medien im Oktober 2021 darüber berichtet. --Fiona (Diskussion) 22:04, 14. Sep. 2023 (CEST)

Also verläuft die Grenze zwischen 13 und 14? Eine 14-Jährige ist eine Jugendliche. Und die Rücknahme und Entschuldigung kann man ja gerade nicht erwähnen, wenn man die ganze Sache vollkommen draußen lässt. Bei der "weiteren Äußerung", die umseitig gleich mitentsorgt wurde, und bei der sie sich 2021 von der Wortwahl distanziert hat, war sie 18, mithin volljährig, und bereits politisch sehr engagiert. --Amberg (Diskussion) 23:28, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere hier noch einmal, was ich oben zitiert habe: Es wurden einige Aussagen der jungen Politikerin ausgegraben, die homophob und beleidigend waren. Entscheidend aber ist, dass diese Tweets sieben Jahre alt sind. Sarah-Lee Heinrich war erst 13 Jahre alt, als sie diese schrieb. Ihre alten Kommentare werden und wurden für einen koordinierten rechten Angriff instrumentalisiert, die junge Frau wurde also auch zum Opfer rassistischer und sexistischer Aggression. (Deutschlandfunk Kultur, 16. Okober 2021) Nach 2021 wurde über den Fall nicht mehr berichtet. Alle Berichte in Qualiätsmedien sind vom Oktober 2021. Eine nachhaltige Debatte darüber hat niemand vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 23:55, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das ist aber sehr einseitig. Sie nach ihren Tweets und Aussagen als Erwachsene hier einfach mal so als Opfer zu bezeichnen. Wer sich rassistisch, homophob und beleidigend äussert, muss auch mit den Reaktionen rechnen. Rassistisch ist wer sich rassistisch verhält, das entscheidet jeder Mensch für sich persönlich. Da gibt es weder Welpenschutz noch Applaus. --Kulinarix (Diskussion) 20:13, 29. Okt. 2023 (CET)

Medien sind nicht immer der beste Indikator ob ein Artikelinhalt geeignet ist. (Sensationalismus, false balance)

Maßgeblich ist doch eher Wikipedia:Formatvorlage Biografie und von einem Pressespiegel steht da erst einmal nichts. Im Gegenteil verbietet WP:WWNI die Gestaltung als Pressespiegel. Insofern kann "es stand in der Zeitung" nicht als alleiniges Kriterium ausschlaggebend sein. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst ja mal alles aus dem Artikel rausnehmen, was sich auf Zeitungen und vergleichbare Medien stützt. Dann bleibt praktisch nichts übrig. Ohne diese Quellen kann man einen solchen Artikel über eine Persönlichkeit der gegenwärtigen Politik gar nicht schreiben. Sarah-Lee Heinrich ist (noch) nicht Gegenstand der Geschichtsschreibung. Und sollte es mal eine ausführliche Biografie in Buchform über sie geben, kann man ziemlich sicher sein, dass das Thema dort auch vorkommen wird, weil es nun einmal ihren Start auf der "großen Bühne" der Bundespolitik begleitet hat. --Amberg (Diskussion) 23:39, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass man nichts mit Zeitungen belegen kann. Ich habe nur gesagt, dass es keinen Automatismus gibt, wonach alles aus der Zeitung in den Artikel geschrieben werden muss. Die restlichen Angaben im Artikel erfüllen eine biographische Funktion, sie beschreiben ihr Leben und Wirken und ihre heutigen Standpunkte. Das sehe ich bei der Twitter-Shitstorm nicht unbedingt. Einen wirklichen Einfluss hatte dieser nicht. Sie ist nicht zurückgetreten oder hat sich sonst wie davon beeinflussen lassen. Um ihren Lebensweg nachzuvollziehen daher kaum relevant. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:49, 14. Sep. 2023 (CEST)

Woher willst Du das so genau wissen? Wer sagt denn, dass die Eigenschaften, die Du ihr oben nachrühmst, nicht auch mit diesen frühen Erfahrungen zu tun haben? Viele Politiker – nicht nur Aiwanger – kommen erst viel später in die Situation, eigene Fehler reflektieren und eine Entschuldigung erwägen zu müssen, was ihnen dann oft sehr viel weniger glaubwürdig gelingt, weil sie es nicht gewohnt waren, eigenes Verhalten infrage zu stellen. Heinrich war früh mit dieser Notwendigkeit konfrontiert und hat sich ihr gestellt. --Amberg (Diskussion) 00:18, 15. Sep. 2023 (CEST)

Im Rahmen einer zwischenzeitlichen VM brachte Fit ein paar Hinweise, ich verlinke hier mal den entsprechenden Difflink: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&diff=237340797&oldid=237340576 Danach ist Fionas Annahme, die Tweets würden seit 2021 nicht mehr öffentlich thematisiert, falsch, da die Tweets im Zusammenhang mit Jugendsünden eines anderen Politikers wieder thematisiert wurden. Dass unsere Lemmaperson 2022 ein Unterrichtsprojekt zu den Tweets (und Hasssprache im Netz) unterstützt hat, belegt imho, dass sie mit ihrem juvenilen Schreibdurchfall (anders als geistigen Dünnschiss kann man die Tweets nicht bezeichnen, sowas schreiben nur dumme oder unreife Menschen. In diesem Fall war es eindeutig Unreife) weit souveräner umgeht als die Nutzer, die hier ihre Biographie glätten wollen. Die peinlichen Tweets wie auch ihr Umgang damit gehören ebenso zu ihrer politischen Biographie wie ihre Herkunft aus sozialschwachen Verhältnissen, damit fallen sie nicht unter WP:BIO.--Auf Maloche (Diskussion) 08:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Meine Annahme war falsch? Wenn man bei Google nach Sarah-Lee Heinrich Tweets sucht, werden Presseartikel von Oktober 2021 angezeigt. Ich habe nach nachhaltiger Berichterstattung gefragt - da kam nichts. Auch nicht das Unterrichtsprojekt. Wo wurde in der Diskussion darauf hingewiesen? Ich habe es auf dieser Seite nicht gefunden.

Dass Twitter-Tweets einer 13/14-jährigen nicht unter WP:Bio fallen, bestreite ich. Wenn man sie aufnimmt, muss man sehr gute Gründe und mehr Quellen haben, als situative Pressemeldungen. Macht doch auf der Basis des Unterrichtspojekts und Quellen, die kontextualisieren, einen neuen Textvorschlag.

2021 bemängelte Polibil schon: Es ist erstaunlich (wenn auch nicht überraschend), dass in der Diskussion hier der rechte Shitstorm überhaupt keine Rolle zu spielen scheint (während er das in seriösen Medien tut). Mit einem Satz wie „Für Tweets, die Heinrich im Teenager-Alter veröffentlicht hatte und die sie im Nachhinein selbst als „maximal dumm und unangebracht“ bezeichnete, geriet sie nach Ihrer Wahl in die öffentliche Kritik. Insbesondere in sozialen Medien kam es zu einem Shitstorm und Morddrohungen gegen sie.“ scheint mir alles notwendige gesagt zu sein und zugleich WP:BIO folge geleistet. Polibil (Diskussion) 11:24, 12. Okt. 2021 --Fiona (Diskussion) 09:25, 15. Sep. 2023 (CEST)

Zum Konsens: 6 Mitwirkende (Pistazienfresser, Fiona, Mirji, Mirkur, Rübenkopf, Lukas Ebert) waren mit der Entfernung einverstanden. Nach dem Re-Revert durch Legatorix wollen nun du, Amberg und Perfect Tommy (4 Mitwirkende) den Satz doch wieder drinhaben. Das ist keine Mehrheit und kein Konsens. --Fiona (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2023 (CEST)

Immer wieder lese ich dass Konsens keine mehrheitliche Zustimmumg benötigt, sondern das er eine Basis braucht. Aber wenn es hilft - meiner Meinung nach gehört der Abschnitt nach wie vor in dem Artikel. Die Tatsache, dass Heinrich sich glaubwürdig von ihren Fehlern distanziert hat und daraus kein Schaden für sie entstand ist wichtiger als WP:BIO. Im Gegensatz dazu wäre ein Auslassen der Passage eine Unterschlagung von Informationen. Ich kann mir git vorstellen dass dieser Vorwurf in ein paar Jahren nochmal gegen sie verwendet werden kann, und dann ist die Info über die Vorgänge hier auf WP sogar eher hilfreich ihr dauerhaft Ruhe den Rüclen zu stärken. -Ani--46.114.109.40 10:32, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die parallele Anwendung der Interview-Äußerungen von Prof. Peifer zum Fall Aiwanger, die offenbar bei einigen einen Meinungsumschwung bewirkt haben, auf diesen Artikel m. E. nicht angemessen ist. Peifer äußert sich dazu, dass die Süddeutsche per Original Research – der einer Zeitung, anders als uns, natürlich erlaubt ist – Vorgänge aus der Jugend Aiwangers publik gemacht hat, die andernfalls der Öffentlichkeit nicht bekannt geworden wären. Hier geht es aber darum, ob eine breite öffentliche Berichterstattung und Debatte, die nicht wir losgetreten haben, bei uns Erwähnung finden darf.

Ferner auch nochmal der Hinweis, dass zu der hier umstrittenen Passage auch die Erwähnung der "weiteren Äußerung" gehört, zu der Heinrich 2021 bekannte, "die falschen Worte" gewählt zu haben. Diese Äußerung ("eklig weiße Mehrheitsgesellschaft", nach meiner Wahrnehmung die in der öffentlichen Debatte meistzitierte Formulierung) war nicht Teil von Tweets als 13- oder 14-Jährige, sondern fiel in einem Interview als 18-jährige grüne Jungfunktionärin auf lokaler Ebene, zwei Jahre bevor sie auf der Bundesebene gewählt wurde und sich von der damaligen Wortwahl distanziert hat. Da kann man nun schon gar nicht WP:BIO ins Feld führen. --Amberg (Diskussion) 14:54, 15. Sep. 2023 (CEST)

Korrektur zum vorletzten Satz: Talkrunde trifft es wohl besser als Interview. --Amberg (Diskussion) 15:04, 15. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel steht: Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte. Von anderen Tweets ist nicht die Rede, und so kann auch gar nicht für andere WP:BIO geltend gemacht worden sein. Hier wurden verschiedentlich Argumente angebracht für etwas, das gar nicht im Artikel verarbeitet wurde. Wie auch der Fachartikel, der das erste Mal von Fit in der VM angeführt wurde, statt in der Artikeldiskussion. Es ist also an euch, einen Text zu schreiben und/oder zur Diskussion zu stellen, der die relevanten Sachverhalte abdeckt und mit den besten Quellen belegt ist. --Fiona (Diskussion) 15:23, 15. Sep. 2023 (CEST)

<quetsch> Wer spricht von "anderen Tweets"? Es heißt dort im nächsten Satz: Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“ und eine weitere Äußerung als „die falschen Worte.“ (Unterstreichung von mir.) Die "andere Äußerung" bezieht sich ausweislich der Einzelnachweise auf die genannte Formulierung in der Talkrunde als 18-Jährige. --Amberg (Diskussion) 19:54, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ja und „die falschen Worte“ aus dem Zeit-Interview beziehen sich auf ihre Bemerkung zur weißen Mehrheitsgesellschaft in der Diskussionsrunde, nicht auf die Tweets. --jed (Diskussion) 20:16, 15. Sep. 2023 (CEST)

Also noch einmal: ich zitiere den umseitigen Passus vollständig: Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte. Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“ und eine weitere Äußerung als „die falschen Worte“.

Du schreibst: sondern fiel in einem Interview als 18-jährige grüne Jungfunktionärin auf lokaler Ebene, Von Tweets als 18-jährige - also 4-5 Jahre später steht nichts im Artikel. --Fiona (Diskussion) 21:03, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bei der Diskussion im Jahr 2019 handelt es sich um ein Youtube-Video, nicht um einen Tweet. --jed (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2023 (CEST)

Um diese Äußerung geht es in den Debatten aber gar nicht. Wir stellen in einem Personenartikel nicht dar, was User "schlimm" finden, sondern was so breit diskutiert wird, dass es relevant wird für die Biografie. Das ist bei der Äußerung von 2019 ("eklige weiße Mehrheitsgesellschaft") nicht der Fall. Im Interview mit Zeit online wird sie danach gefragt und antwortet: Ich wurde in dem Video gefragt, ob ich glaube, dass Greta Thunberg so gut angekommen wäre, wenn sie nicht weiß wäre. Und ich glaube auch heute noch, dass das nicht der Fall wäre. Weil es in unserer Gesellschaft ein Gefühl von Zugehörigkeit auch über Äußerlichkeiten hergestellt wird, wie zum Beispiel die Hautfarbe. --Fiona (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das Youtube-Video war genauso Gegenstand der Berichterstattung wie die Tweets, sonst wäre es ja im Zeit-Interview nicht angesprochen worden. --jed (Diskussion) 21:27, 15. Sep. 2023 (CEST)

Allerdings war es das! Wie ich schon andeutete, es dürfte die meistzitierte und -diskutierte Äußerung von Heinrich überhaupt sein. Man nuss nur mal "Sarah Lee Heinrich" und "Mehrheitsgesellschaft" googeln. Und ein Teil der Passage im Artikel, um die es bei dem Edit-War und der Diskussion hier geht, nämlich der oben von mir durch Unterstreichung hervorgehobene, betrifft eben genau das. --Amberg (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2023 (CEST)

Zuerst mal die Fakten. Es wurde aktuell erneut über Heinrich - in Verbindung mit dem Fall Aiwanger - berichtet: [5] [6]. Abseits von rechten Medien wie Achgut und Apollo News etc. ist es aber wohl bei diesen beiden Artikeln geblieben. Für eine komplette Streichung der 2021er Debatte sehe ich keine Basis. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 15. Sep. 2023 (CEST)

Eine Bilderstercke und ein Meinungsartikel in T-online - dein Ernst? --Fiona (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2023 (CEST)

Fit hat in der VM ein pdf mit einer Leseprobe verlinkt:

Der Fall Sarah-Lee Heinrich – Eine Fallstudie zum Umgang mit Hatespeech in sozialen Netzwerken. --Fiona (Diskussion) 15:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Oben wurde ja schon auf meine Hinweise im Rahmen der Diskussion einer VM hingewiesen, aber auch angemerkt, daß ich die Hinweise nicht zuvor hier eingebracht hätte. Das hatte ich auch im Rahmen meiner Recherche und dem Verfassen des VM-Beitrags überlegt, aber dann war es schon recht spät und es mußte zunächst bei dem VM-Beitrag bleiben.

Guardini hat dann im Rahmen der Begründung seiner VM-Entscheidung auch noch auf ein mehrfaches aktuelles Aufgreifen der damaligen Berichterstattung im Jahr 2021 um Heinrich hingewiesen. VG --Fit (Diskussion) 00:48, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wer sich auf das „Recht zum Vergessenwerden“ beruft, sollte das nicht im luftleeren Raum tun, sondern hart am Gesetz und konkret anhand des Art. 17 DSGVO tun, wo die Voraussetzungen genau normiert sind. Für Heinrich trifft das Gesetz in Bezug auf Wikipedia jedenfalls nicht zu, begonnen damit, dass Heinrich sich gar nicht darauf beruft und/oder Löschung verlangt oder Widerspruch erhebt und es sich bei ihren geäußerten Meinungen auch gar nicht um "personenbezogene Daten", sondern um sachbezogene, handelt usw. usf. etc. pp,. Das „Recht auf Vergessenwerden“ liegt also hier fern. Wenn das anders wäre, könnten wir Wikipedia als Enzyklopädie bzgl. sämtlicher Personen, die hier genannt sind, übrigens auch größtenteils gleich einstampfen.--Legatorix (Diskussion) 16:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass WP:BIO zu beachten ist, ins. bei Twitter-Tweets einer 13/14-Jährigen. --Fiona (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2023 (CEST)

Beschrieben werden hier nicht die Tweets, sondern die mediale Reaktion 2021 darauf. Ohne einen Hinweis auf den Grund der Berichterstattung wird man aber im Artikel nicht auskommen. Bei ihrem Auftritt bei KARAKAYA TALK war sie bereits 18 und Sprecherin der Grünen Jugend Unna. --jed (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dir geht es um die Tweets; die Fallstudie thematisiert einen Kontext. --Fiona (Diskussion) 21:04, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um Tweets und ein Youtube-Video. --jed (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, es geht um relevante Debatten und Kontexte. Die Kontexte vermeidet er Artikel darzustellen. --Fiona (Diskussion) 21:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dann schlag eine bessere Vormulierung vor. --jed (Diskussion) 21:23, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich empfehle auch das zu lesen: Koordinierte Twitter-Kampagnen als Methode. Ist zwar ein Beleg im Artikel, doch den Inhalt darzustellen wird tunlichts vermieden. Ebenso so das: Ferda Ataman zur Kritik an Sarah-Lee Heinrich. „Bis 14 ist man ein Kind“ --Fiona (Diskussion) 21:28, 15. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich. Ändert nichts an der Darstellung im Artikel. --jed (Diskussion) 21:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Geht es jetzt also auf einmal darum, durch erweiterte Kontextdarstellung die Passage sogar noch auszubauen? Darüber könnte man sicher nachdenken. Ich habe es bisher so verstanden, dass es Teil des Kompromisses war, den Teil möglichst knapp zu halten. --Amberg (Diskussion) 22:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Zum Kontext steht in der jetzigen Fassung, dass die Tweets „ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts“ diskutiert worden seien. --Gustav (Diskussion) 22:56, 15. Sep. 2023 (CEST)

Da hier nochmal das Zitat mit der Mehrheitsgesellschaft aufgewärmt wird. In der Tat ist dieses Zitat das, mit der Rechte sie am meisten angreifen. In jedem ihrer Tweets antwortet ein rechter Troll und bringt das Zitat nochmal mit rein. Medial spielte es aber eher die Nebenrolle, da wurden eher die Tweets aus dem Kindesalter von ihr diskutiert. Muss sich die Wikipedia einem rechten Twitter-Mob beugen? Und: Ist die Aussage überhaupt so ein Aufreger? Dass wir in einer Gesellschaft leben, die gewisse Gruppen ausgrenzt, ist nicht falsch beobachtet. Und Ausgrenzung kann man durchaus ablehnend beschreiben, oder in ihren Worten als "eklig" (vermutlich jugendlicher oder sonstiger millieuspezufischer Slang, bedeutet aber einfach nur Ablehnung). Da so eine große Kontroverse daraus zu machen ist befremdlich.
Bleibt die Frage, ob die Tweets von ihr aus dem Kindesalter in irgend einer Weise relevant sind. Ich meine nein. In dem Alter reden doch viele so. Sind die Vorfälle also wirklich so ungewöhnlich und damit hervorhebenswert? Ist "war als Kind mal unreif, ist jetzt reifer und distanziert sich davon" eine enzyklopädisch sinnvolle und lehrreiche Angabe? Und dass Medien immer irgendwas sensationelles zu berichten suchen ist auch nicht ungewöhnlich bzw. hervorhebenswert. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ihre Äußerungen waren Gegenstand umfangreicher Berichterstattung und sind relevant für den Artikel. Wir haben den Text über lange Zeit sehr ausführlich diskutiert, bis irgendwann ein Konsens gefunden wurde. Falls Du trotzdem einen besseren Vorschlag hast, dann stelle ihn hier bitte zur Diskussion. --jed (Diskussion) 00:48, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die Tweets, genauer die 2021er Debatte darum, ist relevant, weil sie breit in Medien stattfand und auch heute noch vereinzelnd aufgegriffen wird. Ich halte es auch für falsch, dass diese Tweets damals überhaupt eine Debatte oder Medienberichterstattung ausgelöst haben. Aber das ist meine persönliche Meinung. Als Wikipediaautor muss ich meine persönliche Bewertung zurückstellen. In Bezug auf WP:BIO ist vielleicht noch interessant, dass ich davon ausgehe, dass eine angemessene Wiedergabe, wie sie Seths Vorschlag darstellt, Heinrich nicht schadet, sondern tendenziell eher nützt. Ein bereinigter Artikel wäre schon sehr auffällig und wird der Person auch nicht gerecht. Sie ist eine ernstzunehmende Politikerin und muss nicht von uns hier geschützt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:42, 16. Sep. 2023 (CEST)

Mag sein. Mit 13 war sie aber bestimmt keine „ernstzunehmende Politikerin“. Ob sie heute eine ist? Das wird versucht durch solch eine Kampagne in Frage zu stellen. Im Wikipedia-Artikel sollte es drum gehen, was sie als „Erwachsene“ macht. Siesta (Diskussion) 09:55, 16. Sep. 2023 (CEST)

Der Shitstorm bzw. die Mediendebatte war Teil ihres Politikerlebens als Erwachsenen. Ich verstehe ehrlich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Ja es ist zweifelhaft, dass das damals überhaupt so breit in Medien diskutiert wurde. Die Wikipedia stellt aber kein Korrektiv für die mediale und politische Landschaft dar. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:11, 16. Sep. 2023 (CEST)

Solche Weißwascherei ist nicht angebracht. Die sicher allgemein nicht als rechtslastig verschrieene taz schreibt: «Stattdessen rufen viele Parteigranden jetzt „Rassismus“ und „Sexismus“ oder auch „Grünen-Hasser“ und wischen die Kritik an den teils gar nicht so harmlosen Äußerungen der beiden neuen Bundessprecherin einfach weg. Mag sein, dass Sarah-Lee Heinrich noch sehr jung war, als sie „Heil“ unter einen Post mit Hakenkreuz gesetzt hat. Mag sein, dass sie „schwul“, „Tunte“ und „behindert“ irgendwie anders gemeint hat. Aber als sie von „ekliger weißer Mehrheitsgesellschaft“ oder „Judenzeug“ spricht oder von Weißen, die sie aus Afrika rausfegen will, ist sie nicht mehr 13 oder 14 Jahre alt.» Wie wahr und wie zeitüberdauernd relevant! --Legatorix (Diskussion) 10:50, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sie heute immer noch solchen Blödsinn redet und das medial rezipiert wird, sollte es rein, klar. Vielleicht auch ein Satz, dass sie wegen irgendwelcher Jugendtweets kritisiert wurde, meinetwegen. Aber zu groß aufplustern muss man das ja auch nicht. Siesta (Diskussion) 11:01, 16. Sep. 2023 (CEST)

Unser sogar schon übertrieben weißwascherischer und in keiner Weise „aufgeplusterter“ Text, ist das Mindeste, das Wikipedia als Enzyklopädie zu enthalten hat. Keiner, der die Aufgabe der WP noch ernst nimmt, kann mehr Entplusterung wollen. --Legatorix (Diskussion) 11:13, 16. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem du ohne den Artikel korrekt zu lesen und als Reaktion auf den Fall Aiwanger einen redundanten und missverständlichen Kontroversenabschnitt eingebaut hast, brauchst du dich nicht über andere aufzuregen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:31, 16. Sep. 2023 (CEST)

Mein Abschnitt stammte großenteils aus der taz, war also nicht „missverständlich“. Und genau das meine ich auch mit weißwäscherisch, dass man den Passus unter Politische Tätigkeit versteckte, statt ihm einen passenden (kleinen) Kontroversen-Abschnitt zu widmen, wie es sich gehören würde und es anderweit überall üblich ist. Dazu gehört auch, diese Kontroverse einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts zuzuschreiben und damit gleichzzeitig in ihrer Glaubwürdigkeit abzuwerten und das alles, obwohl auch die keinesfalls rechtsextremer Anwandlungen verdächtige taz Heinrichs Verhalten kritisch thematisierte. Wir sind hier doch nicht unter „Parteigranden“ (taz)! --Legatorix (Diskussion) 11:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Zumindest ist der Passus "und eine weitere Äußerung als „die falschen Worte“." im Artikel m.E. nach unpräzise und nichtssagend - da es wohl um Aüßerungen geht die sie eben nicht als 13-14jährige getätigt hat und auch nichts über den Inhalt aussagen. Siehe auch https://taz.de/Kontroverse-um-Sarah-Lee-Heinrich/!5807616/. --Schreiben ^Seltsam? 14:48, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ja, so ist. Die Berichte drehen sich um diese Twitter Tweets, die sie als 13/14-Jährige abgesetzt und später selbst entfernt hat. Im Newsticker-Stil fand die Sache sofort Eingang in den Artikel. Schon in der damaligen Artikeldiskussion war es strittig. Heute, 2 Jahre danach, kann in der Rückschau überlegt wird, wie und ob überhaupt es im Artikel Bestand haben soll. --Fiona (Diskussion) 17:01, 16. Sep. 2023 (CEST) Wie ich den Materialien zur Fallstudie lesen, kursierte auch ein Zitat von ihr aus einer Talkshow 2019 (wir lebten in „eklig weißen Mehrheitsgesellschaft“).

Nein, so ist es nicht. Die EW's beziehen sich auf eine Aussage, die sie als Volljährige getätigt hat. Der Passus "und eine weitere Äußerung als „die falschen Worte“ im Artikel ist daher unpräzise und nichtssagend. --Schreiben ^Seltsam? 20:51, 16. Sep. 2023 (CEST)

Kann man immer noch auf Youtube abrufen. --jed (Diskussion) 17:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

In allen sozialen Medien reagieren Nutzer mit wütenden, teils extrem beleidigenden Kommentaren. Manch einer wünscht ihr die Deportation in den Gulag, ... Andere spekulieren, warum immer die falschen vergewaltigt würden oder Sarah-Lee nicht abgeschoben wird. Doch nicht nur die Kommentare schaukeln sich hoch und werden extremer. Sarah-Lee bekommt auch Direktnachrichten, in denen sie bedroht wird. Sie bekommt Angst. In ihrer Not schottet sie sich ab und zieht sich aus den sozialen Netzwerken vorerst zurück. Sie meidet die Öffentlichkeit in Sorge um ihre Sicherheit. Wenn wir das eine darstellen, müssen wir auch das andere darstellen. Für die Biografie ist nicht relevant, was sie als Jugendliche auf Twitter raushaute und schon gar nicht ein Diskussionsbeitrag bei Karakaya Talks. --Fiona (Diskussion) 18:29, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ursprünglich stand da noch der Satz Nach vehementen Angriffen zog sie sich vorübergehend aus der Öffentlichkeit zurück. Und zu ihrer Person ist die Berichterstattung relevant. Die Berichterstattung kannst aber nicht ohne die zugrundeliegenden Tatsachen darstellen. --jed (Diskussion) 18:41, 16. Sep. 2023 (CEST)

Welche Tatsachen? Dass sie in einer Talkshow zum Thema Fridays for Future: zu weiß? die weiße Mehrheitsgesellschaft "eklig" nennt? Das war ein Aufreger bei AfD und Neunazis, die Shitstorms lostraten und sie bedrohten. Die Fallstudie befasst sich damit: wie umgehen damit?

Die Berichterstattung zu ihren Tweets beschränkt sich auf den Oktober 2016.--Fiona (Diskussion) 18:49, 16. Sep. 2023 (CEST)

Oktober 2021. Und die umfangreiche Berichterstattung macht ein Eingehen auf die Vorgänge notwendig. --jed (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2023 (CEST)

Nö, das ist komplett irrelevant, da kein zeitüberdauernder Mehrwert erfolgte. Was jemand als Kind im Internet gepostet hat, muss nun wirklich nicht Eingang in einen enzyklopädischen Artikel finden. Das ist nun wirklich absurd. Der Abschnitt sollte ganz gelöscht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

In der Talkrunde war sie volljährig. Und wir haben das alles sehr ausführlich diskutiert. --jed (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2023 (CEST)

Darlegung zum zeitüberdauernden Mehrwert des Kontexts kann ich in den Diskussionen bisher nicht finden. Hier ist Wikipedia, kein Plauderforum, wo längst vergangene Aufreger thematisiert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:43, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung gehört zum Leben von Sarah-Lee Heinrich. Ein Artikel über sie ohne Hinweis darauf ist unvollständig. --jed (Diskussion) 19:55, 16. Sep. 2023 (CEST)

Nein, sie ist vollkommen irrelevant, da keinerlei zeitüberdauernde Bedeutung daraus generiert wird. Es ist wiegesagt nur ein Sturm im Wasserglas, kurz: Schnee von vorvorgestern. --Zartesbitter (Diskussion) 20:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wie bereits gesagt: die breite Berichterstattung macht eine Erwähnung in dem Artikel notwendig. --jed (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2023 (CEST)

Welche breite Berichterstattung meinst du? Ich kann hier keine langanhaltende Berichterstattung, die einen zeitüberdauernden Charakter hätte erkennen. --Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die Referenzen im Artikel bieten schon einmal einen guten Überblick. Sarah-Lee Heinrich ist auch weiterhin in der Öffentlichkeit präsent. Darum tauchen ihre früheren Äußerungen bei Gelegenheit wieder auf z.B. dpa-Faktencheck. --jed (Diskussion) 20:49, 16. Sep. 2023 (CEST)

Es ist schlicht unenzyklopädisch Äußerungen die eine Lemmaperson als Kind ins Internet geschrieben hat in den Wikipediaartikel zu übernehmen. Bei Gelegenheit bedeutet nicht, dass hier eine zeitüberdauernde Relevanz gegeben ist. Deine Argumentation überzeugt mich nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Bei der Talkshow war sie volljährig. --jed (Diskussion) 20:58, 16. Sep. 2023 (CEST)

Und? Wo ist hier bitteschön zeitüberdauernde Relevanz? Gab es wochenlang anhaltende Berichterstattung? Nein. Gab es ernsthafte biografische Konsequenzen? Nein. Also weg damit. --Zartesbitter (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2023 (CEST)

Genau, und das sollte kontextualisiert werden. Der Passus im Artikel "und eine weitere Äußerung als „die falschen Worte“ ist nichtssagend und unpräzise. Der Satz sollte ergänzt werden, da sie wie aus des Einzelnachweisen ersichtlich diese Äußerung als Volljährige getätigt hat. Es sollte die Volljährigkeit genannt und die "falschen Worte" zumindest umrissen werden, damit der Leser weiß was gemeint ist. --Schreiben ^Seltsam? 21:03, 16. Sep. 2023 (CEST)

Dann bräuchte es jetzt auch mal einen Textvorschlag. --jed (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2023 (CEST)

Zuerstmal müsste die enzyklopädische Relevanz für diesen Abschnitt geklärt werden. Bisher konnte niemand WP Regularien entsprechende Angaben machen. Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. WP:WWNI --Zartesbitter (Diskussion) 21:07, 16. Sep. 2023 (CEST)

Von taz, Welt über Zeit etc. gab es ausreichend Berichterstattung. Warum sollte das hier keine Relevanz haben, das hat nichts mit Newstickeritis zu tun. Es gibt keinen Grund das zu verschweigen. --Schreiben ^Seltsam? 21:12, 16. Sep. 2023 (CEST)

Gab es nicht. Es geht um zeitüberdauernde Berichterstattung. Hier wird mal wieder Scheinrelevanz generiert. --Zartesbitter (Diskussion) 21:16, 16. Sep. 2023 (CEST)

Dann würden Artikel bald nur noch sehr wenig Inhalt haben, das ist nicht stimmig. Es ist weiterhin nachzulesen in diversen Presseorganen, warum sollte es hier gerade verschwiegen werden und warum sollte es nicht zeitüberdauernd sein? Es geht um zeitüberdauernde Relevanz, nicht zeitüberdauernde Berichterstattung. Zum Zeitpunkt dieser Äußerung war sie volljährig und bei der grünen Jugend schon in Funktionen. --Schreiben ^Seltsam? 21:29, 16. Sep. 2023 (CEST)

Auch 2023 wird darüber diskutiert. --jed (Diskussion) 21:18, 16. Sep. 2023 (CEST)

Auf X (twitter). Das ist komplett irrrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube ganz so unwichtig ist X/Twitter doch noch nicht. --jed (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2023 (CEST)

Twitter/X kann als Quelle nicht genutzt werden. Außerhalb dieser Plattform gibts keine Spuren von relevanter Berichterstattung. --Zartesbitter (Diskussion) 19:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Twitter wird hier nicht als Quelle benutzt. Und es gab ausreichende relevante Berichterstattung. --jed (Diskussion) 20:25, 23. Sep. 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt keine zeitüberdauernde Berichterstattung. --Zartesbitter (Diskussion) 23:11, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Person Sarah-Lee Heinrich ist zeitüberdauernd relevant. Sonst bräuchte es den Artikel nicht. --jed (Diskussion) 23:29, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nicht alles, was über eine relevante Person berichtet wird, hat zeitüberdauernde Bedeutung. Die Berichterstattung war im Oktober 2021. Danach kam fast nichts mehr. --Fiona (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2023 (CEST)

Die Äußerungen und die Berichterstattung darüber sind nun Teil ihrer Biografie. Wenn der Artikel nicht darauf eingehen würde, wäre er unvollständig. --jed (Diskussion) 12:18, 24. Sep. 2023 (CEST)

So isses, daher meine o.g. Anregungen für eine präzisierende Überarbeitung. Da sollte im aus Transparenzgründen nix weggelassen werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:55, 25. Sep. 2023 (CEST)

Es wäre ja mal interessant zu erfahren, was da angeblich weggelassen wird, was nicht wegen WP:WSIGA, WP:Belege und WP:BIO ohnehin wegzulassen ist. Die Farbe ihres Schnullers ist jedenfalls kein enzyklopädisch relevanter Fakt. Und welche konkreten Zeichenketten sie als 14jährige in irgendein Gerät getippt hat, ebenfalls. VG --Fit (Diskussion) 19:53, 25. Sep. 2023 (CEST)

Genau, darum gehts in meinem Beitrag ja auch nicht. Es geht in diesem Fall um Äußerungen die sie als Volljährige getätigt hat und als sie schon Funktionen bei den Grünen war wie du unschwer meinen Beiträgen weiter oben entnehmen kannst. Ich kann beizeiten nochmal die entsprechenden Belege raussuchen. Was das alles mit WP:WSIGA, WP:Belege und WP:BIO erschließt sich mir nicht. --Schreiben ^Seltsam? 12:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

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Teil ihrer Biografie - genauer: Teil ihrer Wikipedia-Biografie. Wenn sie in 20 Jahren noch Parteipolitikerin sein sollte, dann wird das, was sie als 13/14-jährige in Twitter absetzte, nicht Teil ihrer Biografie sein, weil es in der Zeitung stand, sondern weil Wikipedia es dazu gemacht und festgeschrieben hat.

präzisieren - wenn Wikipedia-Autoren die Tweets zum "Teil ihrer Biografie" machen wollen, dann sollten sie auch nicht den Hass-Sturm im Netz, die Gewalt- und Morddrohungen verschweigen. Die waren auch Teil ihrer Biografie als 20-jährige Sprecherin der grünen Jugend.--Fiona (Diskussion) 09:06, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wie ich bereits einmal erwähnt hatte war der Satz Nach vehementen Angriffen zog sie sich vorübergehend aus der Öffentlichkeit zurück Teil des gefundenen Konsens. Und der Artikel stellt nur die wesentlichen Punkte ihrer Biografie dar. Er fügt dem nichts hinzu. --jed (Diskussion) 12:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es dafür einen objektiven Beleg gibt, der nicht von der geduzten(!) „Sarah-Lee“ inspiriert oder gelenkt wird, könnte man das sicher überlegen, aber nicht nur hier, sondern auch andernorts. Das von dir ohne Fundstelle wiedergegebene Zitat kann mein Google nicht finden. --Legatorix (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2023 (CEST)

Tja, es lässt sich nicht alles googlen. (Und wir sollten aufhören, nur Google zu folgen.) Materialien zur Fallstudie habe ich verlinkt. Dort findest du das Zitat. Über den Shitstorm und Morddrohungen berichteten aber auch Medien. --Fiona (Diskussion) 18:49, 16. Sep. 2023 (CEST)

Wenn die Leute anständig Fundstellen angeben würden, wie es sich gehört, müsste man nicht googeln. Pädagogisches Material für Hausaufgaben irgendwelcher Schüler, an dem Heinrich selbst mitgearbeitet hat („Wir danken Sarah-Lee Heinrich für ihre Unterstützung und Begleitung des Projektes“), ist natürlich kein relevanter Beleg. --Legatorix (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2023 (CEST)

Sie hat daran nicht mitgearbeitet; sie hat die Erlaubnis gegeben ihren "Fall" namentlich für die Unterrichtsmaterialien zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 10:31, 23. Sep. 2023 (CEST)

Sie hat das Projekt „unterstützt und begleitet“, also sehr wohl mitgearbeitet. Dafür, dass sie nur die Erlaubnis gegeben habe ihren "Fall" namentlich für die Unterrichtsmaterialien zu verwenden spricht nichts, geschweige denn ein Beleg, wobei eine solche „Erlaubnis“ auch gar nicht notwendig wäre. --Legatorix (Diskussion) 15:55, 23. Sep. 2023 (CEST)

Wogegen argumentierst du eigentlich. Die schweren Beleidigungen, Gewalt- und Morddrohungen wurden auch von Pressemedien berichtet. --Fiona (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich argumentiere, wie mehrfach dargelegt, gegen einen völlig ungeeigneten Beleg. --Legatorix (Diskussion) 12:00, 24. Sep. 2023 (CEST)

Beleg für was?--Fiona (Diskussion) 09:06, 26. Sep. 2023 (CEST)

@Schreiben "Es geht um Äußerungen die sie als Volljährige getätigt hat und als sie schon Funktionen bei den Grünen war wie du unschwer meinen Beiträgen weiter oben entnehmen kannst." Die Aussagen als Volljährige lösten aber keine ernstzunehmenden Kontroversen aus, und waren auch nicht problematisch. Es geht dir wahrscheinlich um das Zitat mit der Mehrheitsgesellschaft. Das hat nur irgendwelche Rechte getriggert, die "Diskriminierung gegen Weiße", bla bla bla, behauptet haben. Für den Artikel daher nicht relevant. Man macht in einer Enzyklopädie keine Auflistung aller Stöckchen, die einem politisch Rechte in den Weg gelegt haben. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Debatte betraf sowohl die Tweets als auch die Diskussionsrunde. Die Relevanz ist gegeben. --jed (Diskussion) 14:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Lukas Ebert hat es zutreffend beschrieben. --Fiona (Diskussion) 15:37, 26. Sep. 2023 (CEST)

Siehe das Zeit-Interview: es geht sowohl um die Tweets, als auch das mit der Mehrheitsgesellschaft. --jed (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2023 (CEST)

Lukas, natürlich lösten diese Aussagen eine Kontroverse aus. Nicht umsonst gibt es ja diverse Artikel dazu in der Presse: Zum Beispiel von der NZZ, der Welt, tagesspiegel (kontrovers dazu Elke Heidenreich, die sich auch in der Fernsehsendung Markus Lanz dazu geäußert hatte) und taz um nur mal einige zu nennen. Zitat: Aber als sie von „ekliger weißer Mehrheitsgesellschaft“ oder „Judenzeug“ spricht oder von Weißen, die sie aus Afrika rausfegen will, ist sie nicht mehr 13 oder 14 Jahre alt. Ob du solche Ausagen für problematisch hälst oder nicht, ist für eine Enzyklopädie unerheblich. Es geht nicht um Stöckchen und es sollte auch nicht um Weißwaschiing gehen. Es geht um problematische Aussagen die medial auf starke Resonanz gestoßen sind. Ich sehe keinen Grund hier keine Transparenz walten zu lassen. --Schreiben ^Seltsam? 18:00, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum alles aufzuschreiben was mal "Resonanz" irgendwo hatte. Dann haben wir keine Enzyklopädie sondern Medientagebuch oder so ähnlich. Gerade in der heutigen Zeit fürchten etablierte Medien um ihren Platz und denken, sie müssen über alles was in sozialen Medien trendet auch berichten um sich an die vermeintlichen Trends heranzuhängen. Übernehmen so ungeprüft Shitstorms von Rechts. Es sollte immer noch einen echten Sachgrund geben, warum eine Aussage mit aufgenommen wird, neben der Tatsache dass es mal in der Zeitung stand.

Elke "wenn jemand so aussieht frag ich natürlich wo sie herkommt" Heidenreich hat auch für ihre Aussagen starken Widerstand bekommen, bei ihr steht das nicht im Artikel drin, komisch. Dabei war sie keine 14 und auch keine 40 mehr, das müsste doch nach dieser Logik noch viel mehr Anlass zu Kritik geben, was sie bei Lanz gesagt hat. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:33, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um "Resonanz" irgendwo sondern wie oben aufgeführt ausführliche Berichterstattung darüber in diversen Zeitungen/Medien was natürlich Eingang in einen Personenartikel finden sollte. Du lieferst keinen Sachgrund gegen eine Aufnahme in den Artikel, sondern fabulierst von Trends, Shitstorms und ähnlichem. Wie du zu Heidenreich oder anderen stehst ist deine Sache, hat aber hier nix zu suchen. Im Tagesspiegel-Artikel lese ich nichts von „starkem Widerstand“. Wir sollten nicht mit Weßwasching anfangen. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke mir nichts aus, alles was ich schreibe basiert auf belegten Beobachtungen.

Shitstorm gegen Sarah-Lee-Heinrich:

• "Die Fehltritte rechtfertigen selbstredend nicht den abstoßenden Shitstorm, der nun wieder hässlich und enthemmt aus allen Ecken hervorquillt." (taz)
• "Sarah-Lee Heinrich war am Samstag zur Bundessprecherin der Grünen Jugend gewählt worden – und erlebt seitdem einen Shitstorm." (Tagesspiegel)

Problematisierung der etablierten Medien, die auf Empörung in Sozialen Medien aufspringen:

• Shitstorm gegen Sarah-Lee Heinrich: der Skandalmechanismus: "Der Jugendforscher Bernhard Heinzlmaier hat den Fall beobachtet und sieht die Empörungskultur überaus kritisch." "Ihre damaligen Aussagen solle man nicht mit ihrer heutigen Person in Zusammenhang stellen."
• Fall Sarah-Lee Heinrich: Der Empörungs­mechanismus wurde gehackt "[...] posten zunächst einschlägig rechte Twitter-Accounts Memes unter Tweets von etablierten Nachrichtenseiten [...] Dann findet das Thema schließlich auch Beachtung in anderen Blasen, der Hashtag #sarahleeheinrich trendet, zahlreiche Medien berichten." "Ganz unabhängig von den tatsächlichen Vergehen der beiden Beschuldigten zeigt sich an diesen Beispielen ziemlich gut, wie schnell sich das Empörungsspiel aushebeln lässt."

Widerstand gegen Elke Heidenreich:

• Jan Böhmermann schießt in ZDF Magazin Royale gegen Elke Heidenreich wegen rassistischer Äußerungen

Was man also sieht: Problematisch sind vor allem die Medien und ihre Empörungskultur. Müssen wir das in Wikipedia mitmachen? --Lukas Ebert (Diskussion) 21:07, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ja und? Danke für die Linksammlung :-), es zeigt ja welche Resonanz das Thema (nicht nur in der Presse, auch Heinrich war in dem Kontext bei Lanz) hatte incl. dem Shitsorm. Lass uns gerne ein Reminder machen und alles zusammentragen. Die taz schrieb ja von einer "Kontroverse um Sarah-Lee Heinrich - Falsch bleibt Falsch" Zitat: "Mag sein, dass Sarah-Lee Heinrich noch sehr jung war, als sie „Heil“ unter einen Post mit Hakenkreuz gesetzt hat. Mag sein, dass sie „schwul“, „Tunte“ und „behindert“ irgendwie anders gemeint hat. Aber als sie von „ekliger weißer Mehrheitsgesellschaft“ oder „Judenzeug“ spricht oder von Weißen, die sie aus Afrika rausfegen will, ist sie nicht mehr 13 oder 14 Jahre alt". Man sieht dass es große Resonanz in der Presse gab und das du dir dazu eine Meinung gebildet hast die hier unerheblich ist. Wir bilden Sachverhalte ab. Heinrich hat Heidenreichs Kritik übrigens angenommen (bei Lanz zur Thematik) und sieht selbstkritisch „Manchmal war das vulgär und menschenfeindlich“. Überzeugt mehr als Witzbold Böhmermann. Ein Argument warum der Sachverhalt nicht in den Artikel sollte bringst du nicht, im Gegenteil.. --Schreiben ^Seltsam? 23:19, 26. Sep. 2023 (CEST)

Du denkst immer noch zu sehr im Medientagebuch-Modus. Man sollte sich ansehen, was in den Berichten inhaltlich steht und ob es eine biographisch relevante Information über die Person abzuleiten gibt. Wenn ein Jugendforscher sagt "Ihre damaligen Aussagen solle man nicht mit ihrer heutigen Person in Zusammenhang stellen." heißt das für uns: Hier gibt es nichts relevantes über die heutige Person abzuleiten. Das ist belegte Nicht-Relevanz. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:03, 27. Sep. 2023 (CEST)

Du scheinst es nicht zu verstehen: Es gab eine Kontroverse, die in Presse und TV ihren Niederschlag fand. Wir bilden Sachverhalte ab und eigene Meinungen sind da irrelevant und die Meinung eines Jugendforschers ist nicht richtungsweisend für eine Enzyklopädie. Dem Satz Man sollte sich ansehen, was in den Berichten inhaltlich steht und ob es eine biographisch relevante Information über die Person abzuleiten gibt stimme ich zu, daher Sachverhalte enzyklopädisch Korrekt und umfassend abbilden. Übrigens Böhmermann anzuführen in diesem Kontext ist echt ein Witz (siehe Böhmermann-Affäre). Eben kein Argument. Du willst einfach eine Info verschweigen, so siehts aus. --Schreiben ^Seltsam? 00:10, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia macht nicht mit. Sie stellt nur dar. --jed (Diskussion) 21:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ach? Den Shitstorm, den Hass, die Drohungen, die koordinierte Kampagne stellen wir nicht dar? --Fiona (Diskussion) 21:44, 26. Sep. 2023 (CEST)

Stand im Artikel mit drin. Belegt mit drei Quellen. --jed (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2023 (CEST)

Genau, so isses. Nichts weglassen, sauber enzyklopädisch arbeiten. --Schreiben ^Seltsam? 23:20, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es gab nach 2021 u.a. folgende Erwähnungen ihrer Äußerungen: FAZ taz t-online Bild Tichys Einblick dpa-factchecking Fallstudie theneweuropean corrigenda.online--NoNAja (Diskussion) 18:14, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du sagst es: Erwähnungen. Tichys Einblick ist doch hoffentlich nicht dein Ernst. --Fiona (Diskussion) 15:38, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke, das ist eine hilfreiche und wichtige Info. --Schreiben ^Seltsam? 18:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den dpa-Faktencheck. Demnach kursierten die gelöscht geglaubten Tweets nicht im Original. --Fiona (Diskussion) 19:58, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Standpunkte sind ausgetauscht und werden nur noch wiederholt. Offenbar gibt es weder einen Konsens die Erwähnung zu entfernen (siehe dazu auch die unter großer Beteiligung geführte Diskussion und Abstimmung im Abschnitt "Kontroversen", noch eine Mehrheit für eine Asuweitung des Artikelteils z.B. in Form von direkter Wiedergabe der Tweets und eigener Überschrift. Man wird einen Kompromiss finden müssen. Wahrscheinlich wird es doch bei der alten Artikelversion bleiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:19, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, dass ich einen Aspekt hineingebracht habe, der keine Wiederholung ist, und den ich die Beteiligten bitte zu bedenken. --Fiona (Diskussion) 15:41, 26. Sep. 2023 (CEST)

Welchen denn? --jed (Diskussion) 16:41, 26. Sep. 2023 (CEST)

Fiona (Diskussion) 09:06, 26. Sep. 2023 --Fiona (Diskussion) 19:54, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ok, da stand ja schon mal Nach vehementen Angriffen zog sie sich vorübergehend aus der Öffentlichkeit zurück, plus die drei Quellen. Das wieder rein? --jed (Diskussion) 20:02, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich bat etwas anderes zu bedenken: Wenn sie in 20 Jahren noch Parteipolitikerin sein sollte, dann wird das, was sie als 13/14-jährige in Twitter absetzte, nicht Teil ihrer Biografie sein, weil es in der Zeitung stand, sondern weil Wikipedia es dazu gemacht und festgeschrieben hat. --Fiona (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da die Zeitungsartikel wahrscheinlich auch noch in 20 Jahren einsehbar sein werden, bezweifliche ich diese Aussage. --jed (Diskussion) 22:03, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ja. Und es kann kein Mensch heute wissen, ob in 20 Jahren die Wikipedia noch aktiv betrieben wird und großes Interesse findet, oder ob sie nur ein Internetarchiv neben anderen, darunter denen von Zeitungen, sein wird. Sollte Sarah-Lee Heinrich in 20 Jahren in höhere Ämter aufgestiegen sein, dürfte das eintreten, was ich oben schon einmal schrieb: Und sollte es mal eine ausführliche Biografie in Buchform über sie geben, kann man ziemlich sicher sein, dass das Thema dort auch vorkommen wird, weil es nun einmal ihren Start auf der "großen Bühne" der Bundespolitik begleitet hat. Das ist doch der Punkt, um den es geht: Sie ist am Beginn ihrer politischen Karriere auf Bundesebene, also an einem für ihre politische Biografie zweifellos wichtigen Punkt, mit 20 Jahren diesen Debatten ausgesetzt gewesen, die ihr eine öffentliche Aufmerksamkeit gebracht haben, die über das Normale bei neuen Bundessprecherinnen der Grünen Jugend weit hinausgeht. Und sie ist damit – das ist jetzt meine Sicht darauf – ziemlich souverän umgegangen. Deshalb gehört m. E. in den Artikel, dass es a) die Shitstorm-Kampagne, b) die Debatten in seriösen Medien und c) ihre Reaktion darauf, ihre Stellungnahmen in den Debatten gegeben hat. Es wäre eine verfälschende Darstellung so zu tun, als sei die Übernahme des Amtes, auf dem bisher ihre enzyklopädische Relevanz beruht, genauso geräuscharm betrachtet und begleitet worden wie sonst üblich. --Amberg (Diskussion) 00:03, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zusammenfassung 3. M

Sofern ich niemanden übersehen habe, positionierten sich Benutzer "als Dritte Meinung" folgendermaßen zu der Fragestellung, ob Heinrichs als Volljährige getätigte kontroverse Äußerung zur Bevölkerung Deutschlands (Primärquelle (dort ab Minute 28:18 min.)) in ihrem Personenartikel behandelt bzw. aufgriffen werden sollen.
 Pro:
Benutzer:Amberg,
Benutzer:Legatorix,
Benutzer:MarzelBraune,
Benutzer:Siehe-auch-Löscher,
Benutzer:Perfect Tommy,
Benutzer:jed,
Benutzer:Schreiben,
Benutzer:NoNAja
Benutzer:LennBr (meine Wenigkeit war zwar bisher nicht an der Diskussion beteiligt, ich hatte mich aber durch diese Artikelbearbeitung positioniert)
 Kontra:
Benutzerin:Fiona B.,
Benutzerin:Zartesbitter,
Benutzer:Lukas Ebert
Benutzerin:Mirkur
Wie in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, entscheidet die Mehrheit, wenn sich kein Konsens, dem alle Diskutanten zustimmen, finden lässt. Damit ist bis auf Weiteres entschieden, dass Heinrichs als volljährige Person getätigten Äußerung zur weißen Mehrheitsgesellschaft in Deutschland im Artikel behandelt bzw. erwähnt werden. Die von der Mehrheit angeführten Argumente waren unter anderem, dass die als Volljährige geäußerten Meinung von Heinrich zur deutschen Bevölkerung von und in diversen seriösen Medien, wie im Verlauf der Diskussion dargestellt, aufgegriffen, diskutiert, bewertet wurden und sie von Journalisten eben jener Medien für ihre Aussage mitunter kritisiert wurde.
Die, die sich gegen die Aufnahme bzw. Erwähnung der Aussagen, aussprachen, sind der Ansicht, dass der ganze Sachverhalt um die zwei Aussagen zur deutschen Gesellschaft nicht enzyklopädisch relevant ist.
Unter Verweis auf die Mehrheitsmeinung in dieser Diskussion, die nun nochmal demonstriert und zusammengefasst wurde, füge ich ihre kontroverse Aussage wieder ein. Selbstverständlich muss und wahrscheinlich wird die Diskussion hiermit nicht enden. Doch solange nicht noch mindestens sieben weitere Wikipedianer neu zu dieser Diskussion hinzukommen, sich "kontra" positionieren und damit durch ihre Stimmen den bisherigen Mehrheitsstandpunkt ausgleichen, hat die Mehrheit für die Aufnahme/Erwähnung entschieden. --LennBr (Diskussion) 00:04, 3. Okt. 2023 (CEST)

Auf die Zusammenfassung folgend will ich, weil ich das in dieser Diskussion noch nicht getan hatte, meinen Standpunkt erläutern. Fr. Heinrichs Aussagen mögen zwar nicht ein solches Echo erzeugt haben, wie die von Boris Palmer. Sie sind dennoch kontrovers und nicht nur meines Erachtens rassistisch. Zurecht empören und empörten sich Menschen deswegen. Die Relevanz war dann durch die mediale Rezeption gegeben. Es ist bezeichnend, dass es hier tatsächlich ein paar mitunter umbetriebige Autoren gibt, die die Aussagen nicht für enzyklopädisch halten. Diese Ignoranz gegenüber Rassismus ist verachtenswert. Man musste sich nurmal vorstellen, was hier los wäre bzw. nicht los wäre, würde sich ein weißer deutscher Politiker mit "eklige schwarze Mehrheitsgesellschaft" über eine schwarzafrikanische Bevölkerung zu Wort melden! So eine Diskussion, wie sie hier zu Sarah Heinrich geführte wurde, würde es dann hier garnicht geben! Da wäre in unserer deutschsprachigen Wikipedia zurecht die Meinung eindeutig. Dass das hier nicht der Fall ist, weil hier ein paar Individuen offenbar der Meinung sind, dass sich hier ein Mitglied der People of Color nicht rassistisch gegenüber Weißen geäußert hat, zeigt, dass für manche Menschen - und mögen sie auch Wikipedianer sein - Neutralität und Objektivismus verloren ist und Doppelstandards gelten. Das schadet der Wikipedia, dem Ansehen und Vertrauen in die Seriösität der Wikipedia. --LennBr (Diskussion) 01:05, 3. Okt. 2023 (CEST)

Du gibst die Diskussion nicht korrekt wieder. Die Streitfrage war, ob die Passage ganz entfernt wird oder ob sie so belassen bzw. wie von lustiger seht vorgeschlagen umgestellt wird. Du verzerrst den Willen der Diskutanten, indem du nun eine ganz neue Änderung von dir einbringst und einfach behauptest, eine Reihe von Leuten hätte dem zugestimmt, obwohl diese teilweise einfach nur für die Behaltung des Status Quo votiert haben (Kontra Entfernung). Du machst aus "Kontra Entfernung" ein "Pro Ausbau" und das ist nicht redlich. Bitte lasse den Edit War. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Und die wichtige Kontextinformation, dass die Tweets ausgehend von einer rechten Kampagne diskutiert wurden, entfernst du ohne Konsens. Im übrigen halte ich die Liste von dir auch für selektiv, du ignorierst einige User, die sich bereits sehr früh gegen eine Erwähnung der Tweets aussprachen (z.B. @Rübenkopf, @Mirkur)

Wir haben jetzt aktuell eine Version im Artikel, die ein Kompromiss beider Welten darstellt. Für eine der beiden Extrempositionen (komplette Entfernung oder ganz starker Ausbau zu eigenem Kapitel) haben sich bisher mehrere gewichtige Stimmen dagegen ausgesprochen, und konnten auch nicht vom Gegenteil überzeugt werden. Also ist bis auf weiteres erst einmal der Artikel zu belassen! --Lukas Ebert (Diskussion) 01:57, 3. Okt. 2023 (CEST)

Es geht, wie hier, in diesem Diskussionsabschnitt, von anderen Benutzern zu entnehmen ist, nicht mehr um die Tweets, die sie als Minderjährige machte, sondern, um die Aussagen die sie als Volljährige machte. Demensprechend sind die Personen, die ich hier nenne, verlinkt und damit angeschrieben habe, die, die sich unter 3M zu Wort gemeldet haben und sich prinzipiell für oder gegen eine Aufnahme von Heinrichs Aussagen, die sie als Volljährige machte, aussprachen. Dementsprechend sind Personen, die sich nicht in diesem Diskussionsabschnitt, sondern in anderen Diskussionsabschnitten zu Heinrichs Tweets als Minderjährige positionierten (Tweets die hier nicht mehr zur Diskussion stehen, weil wie Du selbst sagtest, schon ein Kompromiss bzgl. der Tweets erzielt worden war) garnicht erwähnt. Ich fasste die direkte oder indirekte Positionierung der Diskutanten der 3M zusammen und stellte nicht, wie Du behauptest, meine Bearbeitung als einen Abstimmungsgegenstand dar.

Dass ich die von Dir angesprochene Kontexualisierung heute nicht wieder eingefügt hatte, war mein Fehler. Ich hatte diese Kontextualisierung bzw. Relativierung gestern entfernt, noch bevor ich überhaupt wusste, dass dazu auf der Diskussion eine Entscheidung gefallen war.

Der hier auf der Disk getroffene Kompromiss bzgl. ihrer Äußerungen als Minderjährige ist selbstständlich einzuhalten. Davon abzugrenzen ist jedoch die Mehrheitsposition der Diskutanten zu Heinrichs kontroversen Äußerungen als Volljährige. --LennBr (Diskussion) 02:25, 3. Okt. 2023 (CEST)

Habe in der tendenziõsen Zusammenfassung mein kontra ergänzt. Den geschickten Dreh, der hier gewählt wurde, empfinde ich als ziemlich absurd. Deshalb hatte ich mich nicht ein weiteres Mal beteiligt. --Mirkur (Diskussion) 07:06, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich schrieb weiter oben „Gehört nicht rein. In einer Enzyklopädie muss nicht jede Petitesse aufgeblasen werden. Schon gar nicht so ein Kinderkram.“ und „Mag sein. Mit 13 war sie aber bestimmt keine „ernstzunehmende Politikerin“. Ob sie heute eine ist? Das wird versucht durch solch eine Kampagne in Frage zu stellen. Im Wikipedia-Artikel sollte es drum gehen, was sie als „Erwachsene“ macht.“ später dann „Wenn sie heute immer noch solchen Blödsinn redet und das medial rezipiert wird, sollte es rein, klar. Vielleicht auch ein Satz, dass sie wegen irgendwelcher Jugendtweets kritisiert wurde, meinetwegen. Aber zu groß aufplustern muss man das ja auch nicht.“ Ich sehe mich da nicht so im Pro-Lager und nehme mich darum aus der „Zusammenfassung“ raus. Siesta (Diskussion) 07:57, 3. Okt. 2023 (CEST)

Du hattest geschrieben "Wenn sie heute immer noch solchen Blödsinn redet und das medial rezipiert wird, sollte es rein, klar." Demenstprechend hatte ich dies eingeordnet. --LennBr (Diskussion) 12:25, 3. Okt. 2023 (CEST)

+1 Bisher konnte wirklich niemand belegen, dass dieser Kinderkram Auswirkungen auf ihre Karriere hat. Again: Sie ist nicht Aiwanger! Die ganze Darstellung hier ist sehr kafkaesk. Eine handvoll Autoren will die WP-Regularien aushebeln, weil sie sich eine angeblichen „Mehrheit“ zusammenfantasieren. So geht das nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 09:06, 3. Okt. 2023 (CEST)

Hast du wirklich niemanden bei Contra vergessen? Wie haben sich denn Mirji und Polibil positioniert? Und kann man diese Frage mit schnell noch Abstimmenden, die an der Entscheidungsfindung gar nicht teilgenommen haben, und plötzlich auftauchen, lösen? --Fiona (Diskussion) 20:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Du hast auch Siesta vergessen. Also so eindeutig ist die Pro-Mehrheit nicht. --Fiona (Diskussion) 21:00, 5. Okt. 2023 (CEST)

@LennBr: Du schriebst: "Wie in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, entscheidet die Mehrheit, wenn sich kein Konsens, dem alle Diskutanten zustimmen, finden lässt ..." Woran machst du das fest? Meinem Kenntnisstand nach entscheiden nämlich üblicherweise die besseren Argumente, nicht Mehrheiten. VG --Fit (Diskussion) 09:00, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wie geschieht üblicherweise die Entscheidungsfindung auf Diskussionsseiten nach Gegenüberstellung der Meinungen und Argumente zu polarisierenden Personen und Themen? Dass dies eine rhetorische Frage ist sollte Dir in den Sinn kommen, wie die Antwort auf diese. LennBr (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2023 (CEST)

Anderen soll also in den Sinn kommen, daß du doch recht hast? Wenn die Fakten wie in diesem Fall dagegen sprechen, dann trügt da deine Hoffnung. VG --Fit (Diskussion) 14:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die angebliche "Mehrheit" ist sowieso fraglich. Weder interpretiere ich die Aussagen von Perfect Tommy und MarzelBraune so, dass sie auf der Pro-Seite zu finden seien - Beide sprachen von den Tweets, die sie erwähnt haben wollen, keiner sprach sich explizit für das funk-video aus - noch ist es evident, dass sich der ein oder andere nicht noch explizit gegen die neue Änderung aussprechen würde, die ja bisher nie so ausformuliert auf dem Tisch lag.

Ich würde sagen, wenn überhaupt, sollte man die Änderung ganz konkret auf der Disk vorstellen und Reaktionen darauf abwarten, ehe man es umsetzen möchte. Einfach unabgesprochen vorzupreschen halte ich in dem Fall für falsch.

Von den handwerklichen Fehlern ganz zu schweigen (Wieselwording: "Kritker warfen...", fehlende Wiedergabe des Kontextes der Aussage, Verzerrte Darstellung Heinrichs Stellungnahme heute), ist immer noch die Frage ungeklärt, ob dieser Vorfall denn überhaupt kontrovers und relevant ist. Nochmal eine fachkundige Betrachtung über diese angebliche Kontroverse, die ich euch ans Herz legen kann: Was hinter dem Shitstorm gegen Sarah-Lee Heinrich steckt --Lukas Ebert (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2023 (CEST)

Deine Unterstellung, dass meine Darstellung von Heinrichs Stellungnahme verzerrt gewesen ist, begründest Du mit angebl. Wieselwording und dass ich den nicht relativierenden Kontext nicht erwähnt habe? --LennBr (Diskussion) 13:53, 3. Okt. 2023 (CEST)

Sarah-Lee Heinrich wurde in der Runde gefragt, ob sie denkt, Greta Thunberg sei auch dann so erfolgreich gewesen, wenn sie eine Person of Color gewesen wäre. Heinrich verneinte das und sagte, da wir in einer "... weißen Mehrheitsgesellschaft" leben, hätten sich Menschen nicht so sehr mit ihr identifizieren können, wenn sie eine Nicht-Weiße gewesen wäre. Heute sagt Heinrich, dass sie die Wortwahl "... weißen Mehrheitsgesellschaft" falsch und verletzend findet, aber bei ihrer ursprünglichen Aussage, Thunberg wäre als PoC nicht so populär gewesen, bleibt. Und ich glaube, da sind wir uns hoffentlich einig, hat sie nicht ganz unrecht.

Du hast das völlig verzerrt dargestellt, als ob Heinrich ihre Aussage "... weißen Mehrheitsgesellschaft" heute noch richtig finden würde. Und zudem den ganzen Kontext der Aussage vernachlässigt. Wenn man den ganzen Kontext miteinbezieht, sieht man, wie wenig kontroverses von dieser "Kontroverse" übrig bleibt. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:02, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Du hast das völlig verzerrt dargestellt, als ob Heinrich ihre Aussage "... weißen Mehrheitsgesellschaft" heute noch richtig finden würde." Genau das ist bzw. war die Annahme. Zumindest wenn man in der Neue Zürcher Zeitung liest: „Kurz darauf entschuldigte sie sich für ihre Wortwahl, inhaltlich aber stehe sie zu ihrer Haltung.“ Auf deine Antwort folgend musste ich nun eben jedoch erstmal prüfen, ob es nur deine Interpretation ihrer Entschuldigung ist oder ob Du die Entschuldigung richtig einordnest. Der Tagesanzeiger.ch stützt aber deine Darstellung, dass sich Heinrich auf ihre Gesamtaussage bezog, als sie erklärte, wozu sie steht. --LennBr (Diskussion) 15:37, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die NZZ genauso wie die WELT ist ein konservatives Kulturkampf-Medium. Auf Fox News schielend versuchen diese Medien, Leser aus dem entsprechenden Spektrum zu fischen. Die Angaben aus solchen Zeitungen sind daher nur eingeschränkt neutral und verlässlich, da wundert es nicht, dass sie wesentliche Detail falsch wiedergeben. Gerade deshalb sehe ich den "Medientagebuch"-Modus auch kritisch. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:44, 3. Okt. 2023 (CEST)

Du schreibst, die beiden von dir genannten Zeitungen seien nur eingeschränkt neutral und verlässlich und es würde sich in beiden Fällen um ein "Kulturkampf-Medium" handeln. Woran machst du das fest, welche neutralen und verlässlichen Medien kannst du uns stattdessen empfehlen und was zeichnet Belltower.News, dessen Artikel du gerade empfohlen hast, als ein besonders verlässliches und neutrales Medium aus? --NoNAja (Diskussion) 00:08, 4. Okt. 2023 (CEST)

Für die WELT siehe: Die_Welt#Rezeption. Für NZZ siehe z.B. das hier: Neue Zürcher Zeitung: Warum das Blatt sich wendet beschreibt den Rechtsruck bei der NZZ. Sicherlich sind bspw. der Spiegel oder die SZ neutralere und weniger polarisierende Blätter, wobei ich eigentlich keine Zeitung uneingeschränkt empfehlen kann. Belltower.News ist natürlich parteiisch, aber sie sind eben für Anti-Diskriminierung parteiisch und nicht für eine rechte Ideologie. Du gehst da hoffentlich mit, dass das nicht das gleiche ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:17, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Welt z.B. ist eine reputable und für die Artikelarbeit durchaus nutzbare Quelle, lass mal den Quatsch mit "konservatives Kulturkampf-Medium". Deine persönliche Meinung tut hier nichts zur Sache und nein, es sind nicht nur Quellen nutzbar die dir perspölich genehm sind. Auch die Verlinkung der NZZ ist kein Problem ebenso wenig wie die taz, die ja auch mehrmal über die Causa berichtet hat. Die SZ hat sich übrigens in der Aiwangerberichterstattung durchaus Kritik eingefangen, das hat selbst deren Chefredakteur Deininger anerkannt und lies dann auch den Kritikabschnitt insbesondere zum Thema Antisemitismus. Aber unwesentlich, es zählen eben nicht deine Empfehlungen. Es gab eine Kontroverse, die dargestellt werden sollte und in diversen Medien ihren Niederschlag fand. Kein Weßwasching, Quellen habe ich genannt - gerne können wir noch einen Reminder anlegen :-). Zum Satz der m.E. geändert werden sollte im Sinne der Präzisierung und Transparenz: Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“[13] und eine weitere Äußerung[15] als „die falschen Worte“.[13] Mit der weiteren Äußerung sind eben die "falschen Worte" von der "ekligen weißen Mehrheitsgesellschaft" gemeint - die man nicht mal ausführend muss (Kontext der Verwendung und Art benennen) und die Volljährigkeit in bezug auf "die falschen Worte" anführen (der Satz im Artikel suggeriert, dass sich der gesamte Satz auf den Kinderkram bezieht). --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Thunberg ist davor das Thema. Tatsächlich liest sie die Frage "Muss Klimaaktivismus weiß sein, damit weiße darauf hören?" vor und beantwortet diese dann mit "Das ist etwas was mich voll umtreibt, wenn ich so, also so, das geht mir voll auf die Nerven das da so viele weiße Bürgis [sic!] bei Fridays for Future rumlaufen, aber ich weiß auch, das ist einfach weil unsere Gesellschaft ein bisschen rassistisch durchzogen ist ..." kurz darauf nimmt sie wieder auf Thunberg Bezug und sagt "... und weil wir so eine eklig(e) weiße Mehrheitsgesellschaft haben ...". --NoNAja (Diskussion) 15:44, 3. Okt. 2023 (CEST)

Lukas Ebert muss nicht interpretieren, ich gebe gerne Aufschluss: ich bin auf der Pro-Seite gut aufgehoben und würde das Funk-Video nach einer Sichtung für inklusionswürdig erachten. Danke. --MarzelBraune (Diskussion) 00:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

Eine reine Auszählung widerspricht dem Gedanken von WP:3M noch genügt dies in irgendeiner Weise WP:Entscheidungsfindung: „Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit [...] noch das Ergebnis einer Abstimmung.“ – diese „Auswertung“ ist somit unzulässig. --ɱ 10:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

Danke Benutzerin:Mirji, sie nötigt noch dazu einzelne, wie mich heute in der Früh, sich in ein im Grunde nicht gewolltes Pro und Kontra positionieren zu müssen, wie auch Benutzer:Siesta es zum Ausdruck gebracht hat. Die Ausführungen LennBrs um 1:05 schrabben m.E. nur sehr knapp an einem persönlichen Angriff vorbei: "Diese Ignoranz gegenüber Rassismus ist verachtenswert....Individuen offenbar der Meinung sind, dass sich hier ein Mitglied der People of Color nicht rassistisch gegenüber Weißen geäußert hat, zeigt, dass für manche Menschen - und mögen sie auch Wikipedianer sein - Neutralität und Objektivismus verloren ist und Doppelstandards gelten." Schreiben wir es der nächtlichen Stunde zu, aber so sollte das hier nicht weitergehen. Du, LennBr. bist sicherlich nicht geeignet, hier eine moderierende Funktion einzunehmen und eine konsensfähige Lösung anzubieten. --Mirkur (Diskussion) 12:28, 3. Okt. 2023 (CEST)

Dem gegenüber ist einschränkend festzuhalten, dass ein Konsens auf Artikeldisks zu strittigen Themen oft genug nicht gefunden wird und es daher geübte Praxis ist, dass die Mehrheitsmeinung entscheidet. LennBr (Diskussion) 12:58, 3. Okt. 2023 (CEST)--

<Es bringt nichts, haltlose Behauptungen mehrfach zu wiederholen. Daß zum Teil die Möglichkeit ergriffen wird, mit Mehrheitsentscheidungen zu arbeiten, heißt nämlich noch lange nicht, daß daraus schon eine „geübte Praxis“ geworden ist. VG --Fit (Diskussion) 14:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Daß zum Teil die Möglichkeit ergriffen wird, mit Mehrheitsentscheidungen zu arbeiten, heißt nämlich noch lange nicht, daß daraus schon eine „geübte Praxis“ geworden ist." Was eine Logik. --LennBr (Diskussion) 14:42, 3. Okt. 2023 (CEST)

Deine parteiische Abarbeitung hat keinen Konsens, soviel steht fest. Deine postulierte „geübte Praxis” ist maximal regelfremd und daher nicht maßgebend. --ɱ 14:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

Was hat der Account MarzelBraune zur Entscheidungsfindung beitragen? Nichts. --Fiona (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2023 (CEST)

Öhm. Danke. Sehr "freundlich." --MarzelBraune (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens, als Randnotiz: Bei Diskussion:Annalena_Baerbock#Extrem_häufige_Versprecher/Falsche_Begriffe/Namen hat man sich dagegen entschieden, jeden Versprecher / kritikwürdige Aussage von Annalena Baerbock in den Artikel zu schreiben, obwohl es auch Medienberichte dazu gäbe. Es zeigt sich, dass es nicht universell "üblich" ist, jede Medienberichterstattung in den Biographien darzustellen, und dass es keinen Automatismus gibt, wonach jede Medienberichterstattung in den Artikel muss. Es ist also sehr wohl nötig, die Relevanz des Sachverhaltes zu beurteilen, ggf. unter Heranziehen von Quellen mit Aussagen über den Sachverhalt an sich. Wenn man sich hier also die Aufnahme der vermeintlichen Kritik an Sarah-Lee Heinrichs "falschen Worte" entscheidet, ist das eine bewusst getroffene Entscheidung der Wikipedia-Autoren, die man genauso gut auch anders hätte treffen können. Es ist mitnichten ein neutrales "einfach nur darstellen". --Lukas Ebert (Diskussion) 22:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Präzisierungsvorschlag

Anknüpfend an die vorstehende Diskussion, insbesondere den Beitrag von Schreiben, 22:49, 6. Okt. 2023, mache ich folgenden Vorschlag einer präzisierenden geringfügigen Erweiterung: Der Satz:

• Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“[13] und eine weitere Äußerung[15] als „die falschen Worte“.[13]

wird präzisierend erweitert zu:

• Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“[13] und eine weitere Äußerung, die sie 2019 in einer Talkrunde zum Thema Fridays for Future: zu weiß? gemacht hatte[15], als „die falschen Worte“.[13]

Damit würde der Kontext der "weiteren Äußerung" klar, insbesondere dass es sich nicht um einen weiteren Tweet handelte (das Missverständnis gab es ja auch hier in der Diskussion) und dass sie zu einem Zeitpunkt getätigt wurde, als Heinrich bereits volljährig und politisch auf lokaler Ebene engagiert war, ohne dass die Äußerung, von der sie sich distanziert hat, im Wortlaut wiedergegeben würde. --Amberg (Diskussion) 23:48, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die Präzisierung ist gut, doch der "Fall" wird in einem anderen Kontext in den Medien diskutiert: nicht als Fehltritt einer jugendlichen Politikerin, von dem sie sich distanziert hat, sondern als Problem des Netzes, dem politisch digitalen Raum, von Hass-Shitstorms, die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reichten, und Personen wie Heinrich, meist junge Frauen, zum Schweigen (silencing) bringen sollen (was nicht gelungen ist). Es wurde auch bekannt, dass Tweets manipuliert wurden. --Fiona (Diskussion) 11:35, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es liegt mir fern, mit meinem Vorschlag weitere Ergänzungen ausschließen zu wollen. In dem Zeit-Online-Interview (derzeit Einzelnachweis 13) wird beides thematisert, sowohl der Shitstorm und die Drohungen mitsamt den Folgen für sie als auch ihre Äußerungen selbst, zu denen sie dort Stellung nimmt. --Amberg (Diskussion) 12:07, 7. Okt. 2023 (CEST)

Genau so ist es: Es werden Fehltritt als auch Shitstorm in den Medien benannt und diskutiert (war nicht nur in der Presse sondern z.B. auch im TV bei Lanz ein Thema), auch gibt es wesentlich mehr Quellen als die bereits im Artikel verlinkten (und eine davon ist ein Interview mit ihr). Zudem gehts eben nicht nur um die beknackten Tweets eines Kindes sondern auch Äußerungen einer erwachsenen grünen Funktionsträgerin. Das wird mit dem neuen Formulierungsvorschlag etwas klarer. Vielen Dank Amberg für den Präzisierungsvorschlag, es liest sich nun auf jeden Fall präziser und macht den Sachverhalt transparenter als zuvor (mit Luft nach oben). --Schreiben ^Seltsam? 14:02, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn schon die Tweets aufgenommen werden, wofür ich noch keinen Konsens sehe, dann auch der Shitstorm. Es ist aber fehl am Platz unter der Überschrift "Politische Tätigkeit". --Fiona (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es geht eben nicht nur um die Tweets sondern eben auch die umstrittenen Äußerungen als erwachsene grüne Funktionsträgerin, die m.E. wesentlich wichtiger sind. Natürlich sollte auch der Shitstorm nach der Wahl zur Bundessprecherin der grünen Jugend seinen Niederschlag im Artikel finden. Aber eben auch die Nachwirkungen zu ihren als erwachsene Person getätigen Aussagen, für die sie sich ja entschuldigt hat. Eben alles transparent sowie präzise darstellen und nichts weglassen, gerne auch unter einem neuen Abschnitt. --Schreiben ^Seltsam? 14:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich fürchte, dass wir anfangen uns zu wiederholen, wenn hier alles um diese Angelegenheit(en) in aller Ausführlichkeit vorkommen soll, haben wir das Problem, dass es ein dann nicht mehr in Relation zu ihrer nicht soo bedeutsamen Rolle in der Politik und dem Rest des Artikels steht. Nachdem ich mir diese Szene in der Sendung angesehen hatte, empfand ich das - sorry, bin schon älter - immer noch als jugendliche Rederei, die erst durch eine solch ellenlange Debatte hier ein solches Gewicht bekommt. Dass sie sich vielleicht besser überlegen sollte, was sie so öffentlich von sich gibt, steht auf einem anderen Blatt. Aber wir sind ja nicht ihre Lehrer. Finde aber, dass man da nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte, was da nicht hingehört. --Mirkur (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Danke Mirkur. Es steht wirklich in keinem Verhältnis zu ihrer erst kurzzeitigen Funktion als Jugendsprecherin. Eine politische Karriere steht ihr vielleicht bevor, vielleicht aber auch nicht. --Fiona (Diskussion) 17:32, 7. Okt. 2023 (CEST)

Klar kann der Sachverhalt auch kurz und knapp abgehandelt werden, aber eben präzise. Die derzeitige Formulierung des Sachverhalts ist irreführend wie oben weiter dargestellt. Die Kontroverse fand insbesondere in Presse und TV vielfältig Beachtung und gehört natürlich dargestellt. Es geht nicht um unsere Bewertung des Sachverhalts, sondern die öffentliche Wahrnehmung/Diskussion. Es geht auch nicht um Belehrungen oder Goldwaage sondern eine sachlich neutrale Darstellung so wie in anderen Biografieartikeln üblich. Übrigens ist Heinrich auch mit 18 Jahren volljährig; Aussagen einer Erwachsenen sind nicht "jugendliche Rederei". Sie war damals bereits auf lokaler Ebene in Funktionen bei der grünen Jugend. --Schreiben ^Seltsam? 20:16, 7. Okt. 2023 (CEST)

Finde ich einen guten Ansatz. Das würde den richtigen Kontext und gleichzeitig eine neutrale "Einordnung" schaffen. --MarzelBraune (Diskussion) 16:32, 7. Okt. 2023 (CEST)

Danke sehr. Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in diesem von mir eröffneten Thread bzw. Subthread (falls es das Wort gibt) darauf beschränken könnten, über meinen konkreten Formulierungsvorschlag zu diskutieren. Wir haben einen Status quo, der auch zunächst so bleibt, wenn es keinen neuen Konsens gibt; der Artikel ist ja derzeit gesperrt. Es ist m. E. mit Recht angemerkt worden, dass dabei die Formulierung "eine weitere Äußerung" unklar und bzgl. Zeitpunkt und Kontext missverständlich ist; es gab auch hier schon das Missverständnis, damit sei ein weiterer Tweet gemeint. Deshalb habe ich vorgeschlagen, dies durch Einfügung weniger Worte zu präzisieren. Ich hatte und habe die Hoffnung, dass sich zu diesem konkreten Punkt ein Konsens erzielen lässt, ungeachtet sonstiger Differenzen. --Amberg (Diskussion) 22:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Der Vorschlag ist gut und sollte so übernommen werden. --jed (Diskussion) 00:58, 8. Okt. 2023 (CEST)

+1, auf jeden Fall eine Verbesserung --Schreiben ^Seltsam? 09:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung zu dem konkreten Vorschlag von Amberg. --Mirkur (Diskussion) 11:10, 8. Okt. 2023 (CEST)

+1, auf jeden Fall eine Verbesserung. --NoNAja (Diskussion) 14:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich meine, dass sich hier ein Konsens für den vorgeschlagenen Satz Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“<ref name="Zeit" /> und eine weitere Äußerung, die sie 2019 in einer Talkrunde zum Thema ''Fridays for Future: zu weiß?'' gemacht hatte,<ref>{{YouTube |id=iXtzy2RLjc8 |titel=Fridays for Future: zu weiß? |abruf=2021-10-14 |m=28 |time=16 |uploader=KARAKAYA TALK |upload=2019-11-20}}</ref> als „die falschen Worte“.<ref name="Zeit" /> abzeichnet. Vorsichtshalber warte ich mit einer Übertragung noch bis heute abend. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden mit der selektiven Darstellung. Wesentlich an den Vorgängen waren sie massiven Beschimpfungen und Gewaltdrohungen in den sozialen Medien. Das ist auch Gegenstand in den seriösen Medien, was wir ebenfalls darzustellen haben. Bemerkenswert für ihre Biografie ist doch, dass sie sich dadurch nicht hat zum Schweigen lassen. Der Wikipedia-Artikel kehrt das nun gleichsam unter den Teppich. --Fiona (Diskussion) 11:40, 8. Okt. 2023 (CEST)

In der Tat. Auch ihre Aussage in der Talkrunde 2019 waren Teil des rechten Shitstorms, der Artikel würde es aber so darstellen, als seien nur die Tweets von Rechten popularisiert worden. Der Shitstorm um diese Aussage aus der Talkrunde bedient den typischen rechten Mythos "Rassismus gegen Weiße", "Deutschenfeindlichkeit". Das ist nicht dargestellt, müsste aber mit dargestellt werden.

Wenn dann müsste man die Stelle so umformulieren: "Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets sowie eine Aussage aus einer Talkrunde zum Thema Fridays for Future: zu weiß? von ihr diskutiert, ..." damit klar wird, dass beides aus der koordinierten Kampagne durch rechte Accounts entstammt. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:31, 8. Okt. 2023 (CEST)

Man sollte nichts verschweigen und die vorhandenen Quellen auswerten und zwar nicht nur dir genehme, Aussagen präzisieren (natürlich auch den Shitstorm) und sich transparent machen. Der erste Edit deines Accounts vom 9.9.23 war übrigens hier auf der Diskuseite und viele weitere beziehen sich ebenso darauf. Hast du eigentlich einen besonderen/persönlichen Bezug zum Thema? --Schreiben ^Seltsam? 14:41, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der vorliegende Formulierungsvorschlag ist offensichtlich noch nicht ausreichend, um den Shitstorm auch für die Aussage aus der Talkrunde transparent zu machen. Deshalb die Intervention. Wenn du so für Transparenz bist, müsstest du dich dem eigentlich anschließen, anstatt nun zum wiederholten Male ins persönliche abzudriften (in Wikipedia eigentlich verboten, soweit ich weiß). --Lukas Ebert (Diskussion) 14:55, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die entsprechenden Tweets/Aussagen sind ja auch in den Medien diskutiert und problematisiert worden, das gehört dann natürlich ebenso eben dem Shitstorm ausgeführt. Ich drifte nicht ins persönliche ab wenn ich dich darauf anspreche ob du ausreichend Abstand zum Artikelgegenstand hast, deine Beitragsliste begründet meine Nachfrage. Eine Antwort bleibst du schuldig. Und seit wann sind Fragen verboten? Ich schließe mich aber gerne an: Wenn du meine Beitragsliste einsiehst wirst du sehen, dass ich mich in der Artikelarbeit fast ausschließlichmit NS-Opfern und -tätern beschäftige. Nein, ich habe keinen Bezug zum Artikelgegenstand - finde Heinrich nicht unsympathisch. Aber ich bin halt für Transparenz und ausgewogene Darstellung in Artikeln. --Schreiben ^Seltsam? 15:07, 8. Okt. 2023 (CEST)

Für Plaudereien abseits des Themas des Artikelgegenstandes sollten andere Kanäle genutzt werden (z.B. Benutzerdiskussion) --Lukas Ebert (Diskussion) 15:35, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja hab ich erwartet, du bleibst die Antwort schuldig - das ist aussagekräftig. Ich hoffe aber dir gehts auch um für Transparenz und ausgewogene Darstellung in Artikeln. --Schreiben ^Seltsam? 15:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es ist erforderlich zwischen individuellen rassistischen Äußerungen und strukturellem Rassismus zu unterscheiden. Wenn du die Einleitung des von dir verlinkten Artikels gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass der Begriff "Deutschlandfeindlichkeit" "strukturellen Rassismus gegen eine weiße Mehrheitsgesellschaft durch Migranten suggerieren" soll. Ich habe allerdings bisher noch noch niemanden hier schreiben sehen, es würde es sich bei den Äußerungen von Sarah-Lee Heinrich um strukturellen Rassismus handeln. --NoNAja (Diskussion) 15:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

Oh doch, gerade von den rechten Accounts in sozialen Medien wurde das durchaus so geframt, als gäbe es ein systematisches Problem mit "Rassismus gegen Weiße". Ich zitiere einmal ein Facebook-Post, den ich nicht verlinken will: 'Eklig weiße Mehrheitsgesellschaft' - Die Tatsache, wie unbekümmert hier Rassismus gegen Weiße ausgesprochen wird, zeigt wie verbreitet er im Milieu der Grünen Jugend ist - und wie sehr er ignoriert wird. (--anonymer rechter Account)

Posts dieser Art waren zuerst da, erst danach schwappte es auf die etablierten Medien über. Diese Connection muss mit dargestellt werden, Quellen haben wir dafür (siehe u.a. Post 21:07, 26. Sep. 2023). --Lukas Ebert (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2023 (CEST)

Als ob es eine Connection von Presse mit rechten Accounts gibt und du solltest dir auch die Antworten zu diesem Post nochmal durchlesen. --Schreiben ^Seltsam? 15:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es das, über mehrere Zwichenverbindungen, wie von RND recherchiert wurde: https://www.rnd.de/medien/der-fall-sarah-lee-heinrich-cancel-culture-von-rechts-SJWQYRRRQ5CGZMUTDFNIGISEPA.html Glaubst du, die Medien wären da von alleine drauf gekommen? Ohne dass das Thema davor in sozialen Medien hochgekocht ist, wäre darüber nicht berichtet worden. Weiter oben habe ich vorgeschlagen, wie man das durch Umstellung der Sätze klarer machen könnte. Warum man nicht über diesen Vorschlag diskutiert und stattdessen mit allerlei Grundsatzdiskussionen antwortet, kann ich ehrlich nicht ganz nachvollziehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2023 (CEST)

Na und, das ist eine Meinung und das es Cancel Culture von rechts und links gibt ist kein Geheimnis. Auch das sollte dargestellt werden (Shitstorm). Darüber hinaus bitte den Beitrag von NoNAja weiter unten zur Kenntnis nehmen, da ist alles gesagt. Schön ausgewogen dazu: Kontroverse um Sarah-Lee Heinrich: Falsch bleibt falsch in der taz. --Schreiben ^Seltsam? 16:38, 8. Okt. 2023 (CEST)

Darum geht es nicht. Die Darstellung hat eine Schieflage. --Fiona (Diskussion) 19:32, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es geht mir um eine präzise und ausgewogene Darstellung - zumindest sollte es dabei für alle bei der Artikelarbeit darum gehen. --Schreiben ^Seltsam? 22:23, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nur weil rechte Accounts irgendwelche Behauptungen aufstellen, bedeutet das noch lange nicht, dass andere keine legitime Kritik mehr üben dürfen. Die legitime Kritik anderer wird durch Behauptungen rechter Accounts nicht delegitimiert. --NoNAja (Diskussion) 15:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wer kritisiert denn? Das machen doch nicht wir oder weil es die Meinung von Usern ist. Wir stellen Sachverhalte und die Debatte dar.

Der Jugendforscher Bernhard Heinzlmaier hat den Fall beobachtet und sieht die Empörungskultur überaus kritisch. „... Was Sarah-Lee Heinrich mit 14 Jahren gesagt hat, ist für die heutige Situation völlig unwichtig, weil sie sich mittlerweile verändert hat“, sagte er dem RND. In: Alisha Mendgen: Shitstorm gegen Sarah-Lee Heinrich: der Skandalmechanismus, RND . Der Wikipedia-Artikel blendet aber die Debatte völlig aus.--Fiona (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Genau, wir stellen Sachverhalte und die Debatte nach den WP-Kriterien dar. Ja, und es gibt viele Quellen die eben auch besagte Aussagen einer volljährigen Funktionsträgerin der grünen Jugend abhandeln. Auch die Debatte wird ausgeblendet. --Schreiben ^Seltsam? 22:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Fazit der bisherigen Diskussion: Es wurde nun mehrfach genannt, welche verschiedenen Aspekte im Artikel fehlen. Wer die entsprechende Stelle im Artikel ändern will, sollte alle diese Aspekte in einem Vorschlag berücksichtigen, damit ein Konsens für eine Änderung in den Bereich des Möglichen rückt. VG --Fit (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2023 (CEST)

Meine Prognose, basierend auf den Erfahrungen in anderen umstrittenen Artikeln, ist, dass wenn wir auf den großen, alle Aspekte umfassenden Konsens warten, der Artikel noch monatelang so festgeschrieben bleibt wie im Moment, einschließlich missverständlicher und leserunfreundlicher Detailformulierungen wie derjenigen, auf die sich mein Vorschlag bezieht. Wenn ich es richtig sehe, hat bisher noch niemand behauptet, dass der derzeitige Satz mit der kryptischen Formulierung "und eine weitere Äußerung" besser sei als mit der von mir vorgeschlagenen Präzisierung. Lukas Ebert hat nun vorgeschlagen, die Worte "sowie eine Aussage aus einer Talkrunde zum Thema Fridays for Future: zu weiß?" bereits in den vorhergehenden Satz einzufügen. Das könnte man machen; es erfordert dann aber weitere Änderungen. Im Moment lautet Lukas Eberts Vorschlag: "Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets sowie eine Aussage aus einer Talkrunde zum Thema Fridays for Future: zu weiß? von ihr diskutiert, ..." Die drei Pünktchen bedeuten doch wohl, dass es danach weitergeht wie bisher, aber das geht nicht, denn wenn man fortfährt: "die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte", würde das derzeit mögliche Missverständnis, auch die Aussage in der Talkrunde sei im Alter von 13 oder 14 Jahren erfolgt, ja geradezu festgeschrieben, zumal Lukas Eberts Vorschlag die Nennung des Jahrs 2019 – ein Kernpunkt meines Vorschlags – weglässt. Außerdem wurde die Aussage in der Talkrunde nie "gelöscht", und eine solche Löschung könnte, anders als bei den Tweets, auch nicht von Heinrich selbst vorgenommen werden. Und der Satz mit Heinrichs eigener Stellungnahme, auf den sich mein Vorschlag ausschließlich bezog, könnte dann erst recht nicht so bleiben wie im Moment, denn "eine weitere Äußerung" ergibt erst recht keinen Sinn, wenn die Äußerung zuvor schon angesprochen wurde. --Amberg (Diskussion) 22:22, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du hast recht, nach dem "..." aus meinem Vorschlag kann es nicht wie bisher weiter gehen, da müsste man sich ein neues Ende überlegen. Mir ging es nur darum zu aufzuzeigen, dass in deinem Vorschlag nach wie vor fehlt, dass auch die Äußerung aus der Talkshow Teil des rechten Shitstorm war. (durch die syntaktische Trennung der beiden Hauptsätze.)

Deine vorgeschlagene Änderung lenkt den Fokus mehr noch auf die Talkshowrunde, indem er sie mit mehr Worten beschreibt als bisher, ohne aber die Herkunft des Shitstorms aus den rechten Social-Media-Accounts zu nennen, und war daher auf Ablehnung / Skepsis gestoßen. Wenn du aber diesen Aspekt noch berücksichtigen könntest, sehe ich bessere Chancen. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:38, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Amberg: Deine Prognose mag eintreten, aber letztlich nur, wenn alle aktiv bzw. passiv daran mitarbeiten. Oder kann ein Grund dafür benannt werden, daß dein Vorschlag nicht einfach so geändert wird, daß alle Aspekte berücksichtig werden und deine Prognose nicht eintritt? VG --Fit (Diskussion) 23:02, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja, des Weiteren wäre m.E. auszuführen wo und wie es "diskutiert" wurde (Medien/kontrovers) und "Äußerung" (kann alles mögliche bedeuten) präzisieren. --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hattest du schon oben geschrieben. Letztlich muß es halt auch gemacht werden, nicht nur gefordert. VG --Fit (Diskussion) 23:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Teils ja. Es ist immer schwierig einen Sachverhalt so einzukürzen dass er nicht sinnentstellend/verzerrend dargestellt wird. Ich bin auch noch am Sinnieren. --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Fit: Grund für meine Prognose war, wie gesagt, die Erfahrung in vergleichbaren Fällen. Und ein bisschen bewahrheitet es sich ja schon hier, wenn es auch bisher noch nicht um Monate, sondern erst um Stunden geht: Wäre die Diskussion nicht wieder ausgeweitet worden, so wäre der eine Satz bereits administrativ geändert worden. Damit wäre vielleicht dem ein oder anderen Leser, der just jetzt auf den Artikel stößt, Missverständnis oder Unverständnis an der Stelle erspart worden. Auf mehr zielt mein Ehrgeiz im Moment nicht, aber der größere Ehrgeiz anderer verhindert selbst die Erfüllung dieser winzigen Ambition. --Amberg (Diskussion) 00:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Gegenvorschlag (Lukas Ebert)

Iteration 1

Wie wäre es denn damit, mein Gegenvorschlag:

Nach ihrer Wahl wurde sie Ziel rassistisch und misogyn motivierter Angriffe: Rechte Accounts aus sozialen Medien attackierten sie mit Screenshots leichtsinnig im Alter von 13 und 14 Jahren abgesetzter Tweets von ihr, teilweise mit gefälschten Datum, sowie mit einer als unsensibel gewerteten Aussage aus einer Talkrunde 2019 zum Thema Fridays for Future: zu weiß?. Heinrich bedauert diese Tweets sowie die Wortwahl aus der Talkrunde heute. Die Vorfälle führten später auch in manchen überregionalen Tageszeitungen zu Kritik an Heinrich, jedoch wurde ebenfalls diese Medienberichterstattung über heute nicht mehr relevante Aussagen einer Jugendlichen kritisiert.

Gegeben, dass die Streichung der Vorfälle keine Mehrheit hat, wäre das immerhin eine akkurate Beschreibung der Vorfälle. (Update 16:45, 9. Okt. 2023 (CEST)) --Lukas Ebert (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2023 (CEST)

M. E. ist das keineswegs NPOV, sorry. Erhebliche Wertungen ohne Standpunktzuweisung. Außerdem wüsste ich nicht, warum man die konkreten Distanzierungsworte Heinrichs nicht zitieren sollte, die sich von dem bei Politikern üblichen wolkigen Bedauern abheben. --Amberg (Diskussion) 18:33, 9. Okt. 2023 (CEST)

"leichtsinnig" und "unsensibel" sind Wertungen und überflüssige Wieselwörter. Liest du noch mehr Wertungen? Der Vorschlag ist aber mE bedenkenswert. Die Zitate von Heinrich sollten aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 10:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

rassistische und misogyne Angriffe - ist valide belegbar. --Fiona (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Sicher lässt sich noch an der Formulierung feilen, die konkrete Antwort von Heinrich kann man einbauen, die beiden Wieselwörter rausnehmen.

Zu "rassistische und misogyne Angriffe", ja, den Beleg liefert u.a. Deutschlandfunk-Kultur [7], welche nicht im Verdacht stehen, irgendwie parteiisch zu sein: "Ihre alten Kommentare werden und wurden für einen koordinierten rechten Angriff instrumentalisiert, die junge Frau wurde also auch zum Opfer rassistischer und sexistischer Aggression." --Lukas Ebert (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die Formulierung auch in manchen überregionalen Tageszeitungen ist zu einschränkend. Es waren nicht nur manche und nicht nur Tageszeitungen, sondern auch Wochenmagazine und Onlinemedien. Meines Wissens nach wurden bei den Screenshots der Tweets das Datum abgeschnitten, aber nicht gefälscht. Es fehlt an Belegen. Der Vorschlag von Amberg ist nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich besser. --jed (Diskussion) 12:20, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es wurde mind. ein Tweet nachweislich inhaltlich gefälscht, siehe den Faktencheck von dpa: Vermeintlicher Tweet der Politikerin Sarah-Lee Heinrich ist eine Fälschung. Und auch das Datum abzuschneiden, ist eine Fälschungsabsicht.

Seriöse Medien wie Deutschlandfunk Kultur schrieben von konzertierten Aktionen und gezielt wurde mit Tweets aus ihrer Jugend Stimmung gegen die junge Grünenpolitikerin Sarah-Lee Heinrich gemacht. --Fiona (Diskussion) 14:55, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wertungen und Einschätzungen, die wörtlich oder indirekt zitiert werden, müssen entsprechend gekennzeichnet und belegt werden; das gilt selbstverständlich auch für Wertungen und Einschäzungen durch seriöse Medien. --Amberg (Diskussion) 18:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wenn mehrere Medien unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen - laut unserer Belegregeln. Mit Standpunktzuweisung zitiert oder paraphrasiert werden müssen nur Einzelmeinungen. --Fiona (Diskussion) 06:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was eine Person mit 13 auf Twitter geschrieben hat, mag vielleicht irgendwelche hetzenden Rechtsextremisten interessieren und aufgeilen, aber sicher nicht eine Enzyklopädie. Der Gegenvorschlag ist gut und korrekt formuliert, aber auch unnötig. Ich empfehle dringend, hier aufzuhören, das perfide Spiel einiger Rechtsextremisten, auf das Einige da draußen in einer aufgehetzen Öffentlichkeit aufgesprungen sind, in die Enzyklopädie zu tragen. Der Tweet und das mediale Geschrei hat keinerlei enzyklopädische Substanz und Relevanz. Schreibt Artikel statt hier kilometerlang über unrelevanten Mumpitz zu diskutieren. --Jensbest (Diskussion) 23:20, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deine Unterstützung, sehe ich im Prinzip auch so. Nur sind halt stand aktuell die Vorfälle bereits erwähnt, ein Konsens für das Entfernen sehe ich nicht erreichbar. Es bleibt also nur die Umformulierung unter Einbeziehung aller Mitwirkenden. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:55, 10. Okt. 2023 (CEST)

Iteration 2 (+ Diskussion über Zweifel an der Relevanz)

Iteration Nr. 2:

Nach ihrer Wahl wurde sie Ziel rassistisch und misogyn motivierter Angriffe [1]: Rechte Accounts aus sozialen Medien attackierten sie mit Screenshots von [vulgären / als gewalterfüllt und diskriminierend gewerteten / ... ], im Alter 13 und 14 Jahren verfassten Tweets von ihr, teilweise mit manipuliertem Kontext [2], sowie mit einer dekontextualisierten [2] Aussage aus einer Talkrunde 2019 zum Thema Fridays for Future: zu weiß?. Heinrich bezeichnet diese Tweets heute als „falsch und verletzend“ sowie die Wortwahl aus der Talkrunde als „die falschen Worte“. Die Vorfälle führten später auch in manchen überregionalen Medien zu Kritik an Heinrich, jedoch wurde ebenfalls diese Medienberichterstattung über heute nicht mehr relevante Aussagen einer Jugendlichen kritisiert. [3]

Anmerkung: "rassistisch und misogyn motivierter Angriff" halte ich für eine Tatsache und da es durch unabhängige Journalisten belegt werden kann, nicht standpunktzuweisungspflichtig. Ich würde schon eine kurze Beschreibung wie "vulgär" da lassen, damit die Leser erfahren, was für eine Art von Tweets es sind. Belege, sofern von der Artikelversion abweichend:

• [1] https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-fall-sarah-lee-heinrich-was-das-netz-vergisst-nie-fuer-100.html,
• [2] https://www.zeit.de/kultur/2021-10/gruene-jugend-sprecherin-sarah-lee-heinrich-morddrohungen-tweets-teenager
• [3] https://www.deutschlandfunk.de/anfeindungen-gegen-sarah-lee-heinrich-medienexpertin-100.html https://www.rnd.de/medien/der-fall-sarah-lee-heinrich-cancel-culture-von-rechts-SJWQYRRRQ5CGZMUTDFNIGISEPA.html

(Update: --10:21, 11. Okt. 2023 (CEST)) --Lukas Ebert (Diskussion) 00:19, 11. Okt. 2023 (CEST)

"Vulgär" ist eine eigenwillige Zuschreibung aus einem ausdrücklich als "Kommentar", also Meinungsbeitrag und nicht Berichterstattung, gekennzeichneten Zeit-Online-Beitrag (aus dem Kulturressort). Das geht, wenn überhaupt, nur mit ausdrücklicher Standpunktzuweisung, sogar m. E. nur mit ausdrücklicher Namensnennung der Autorin. Dass so "die Leser erfahren, was für eine Art von Tweets es sind", glaube ich nun gerade nicht. Es ging ja nicht nur um "Tunte", "Schwein" und "Scheiße", es ging auch um Formulierungen, die, wörtlich genommen, Tötungswünsche und -drohungen zum Ausdruck brachten. Sie waren notabene sicherlich nicht wörtlich gemeint, die Zeit-Kommentatorin bietet die Einschäzungen "ironisch" und "dumm-pubertär" an, die sich etwas widersprechen, weil Ironie eigentlich eine gewisse Abgeklärtheit erfordert, aber es mag eine Mischung aus beidem gewesen sein, das wäre auch nicht untypisch in dem Alter. Jedenfalls: wäre es nur um "Vulgarität", um gängige Kraftausdrücke gegangen, wäre die Debatte anders verlaufen. Da ist die jetzige Formulierung "als diskriminierend und gewalterfüllt gewertet" schon erhellender. Generell halte ich es nicht für sinnvoll, unsere Berichterstattung in erster Linie auf einen ausdrücklichen Meinungskommentar – er soll laut Vorschlag gleich dreimal als Referenz dienen – zu stützen.

Und zu dem nun wieder von Jensbest gemachten Einwand möchte ich zwei Fragen stellen: 1.) Wann sonst ist denn Sarah-Lee Heinrich jemals in diesem Maße Gegenstand öffentlicher und medialer Aufmerksamkeit gewesen wie im Herbst 2021, in besagtem Kontext? Ich kann mich an nichts Vegleichbares erinnern, aber ich will auch nicht in Anspruch nehmen, alles mitzubekommen. Der Artikel enthält jedenfalls nichts dazu; da geht es gleich mit ihrer Wiederwahl ein Jahr später weiter und danach kommt auch nichts mehr. Und 2.) Wann zuvor ist denn ein Bundessprecher oder eine Bundessprecherin der Grünen Jugend in diesem Maße Gegenstand öffentlicher und medialer Aufmerksamkeit gewesen? Auch da mag mir nicht alles präsent sein, aber ich halte es nicht für verwegen zu sagen, dass diese Aufmerksamkeit für eine Inhaberin dieses Amtes ungewöhnlich war. Und nochmal: Daraus erwächst die Bedeutung; die Tweets und auch die Talkrunde für sich genommen wären tatsächlich belanglos. Diese Aufmerksamkeit kann man bedauern und schlecht finden, Ausdruck von Fehlentwicklungen unserer Gesellschaft und Medienlandschaft, aber das spielt hier keine Rolle. Wir haben das darzustellen. Der Position, die WP solle Debatten und Auseinandersetzungen um Lemmapersonen nicht darstellen, sondern nur Karrierestationen und Verlautbarungen der Personen aufführen, begegne ich hier freilich nicht zum ersten Mal. Bisher waren es vor allem Artikel über Personen aus dem hohen Klerus der römisch-katholischen Kirche, wo mir solches entgegengehalten wurde. Ich hielt das dort und halte es hier für falsch. Und das Spiel, je nach meinen persönlichen oder politischen Sympathien unterschiedliche Maßstäbe anzulegen, mache ich nicht mit. --Amberg (Diskussion) 02:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wann sonst ist denn Sarah-Lee Heinrich jemals in diesem Maße Gegenstand öffentlicher und medialer Aufmerksamkeit gewesen wie im Herbst 2021, in besagtem Kontext? Und darum muss das auch in den biografischen Artikel? Sie macht erste Schritte in einem parteipolitischen Engagement. Was soll denn da "je" noch Gegenstand von medialer Aufmerksamkeit gewesen sein können? Und das war es auch aufgrund der Hetze, die auf eine junge schwarzen Frau zielte, die zur Jugendsprecherin gewählt wurde. --Fiona (Diskussion) 07:02, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es ist wesentlicher Teil ihrer Biografie. Kein Artikel über sie wird ohne Berücksichtigung dieser Ereignisse auskommen können. --jed (Diskussion) 07:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es ist wesentlicher Teil ihrer Biografie. - meinst du. Zu einem "wesentlichen" macht ihn Wikipedia.

Ja, ist ok. Ich habe versucht, eine Alternative zum etwas sperrigen "als gewalterfüllt und diskriminierend gewertet" zu finden, aber das ist nicht der entscheidende Punkt in meinem Vorschlag. Ich habe die Stelle daher in einen Platzhalter umgewandelt. Daran soll es nicht hängen, es geht um die grundsätzliche Struktur. P.S. Hast du dich nicht über lange Konsensfindungszeiten beschwert? Da würde ich ein Coarse-to-fine empfehlen. Im ersten Schritt die grundsätzliche Struktur festmachen, danach kann man einzelne Worte und Belege optimieren. Für den manipulierten Kontext gibt es weitere Belege z.B: [8], das wird nicht das Problem sein. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

Noch zwei Punkte:

• Der Vorschlag von Amberg beinhaltet nur die halbe Wahrheit. Erst mit dem, was Lukas Ebert versucht, würde daraus eine NPOV-fähige Darstellung.
• Mit Jensbest hat nun ein weiterer User dagegen argumentiert, die Tweets-Geschichte im Artikel zu belassen. Es kann nicht weiter ignoriert werden, dass es dafür keine Konsens gibt. Mit dem Text, der im Artikel steht, ist niemand wirklich einverstanden. Darum schlage ich vor, ihn herauszunehmen bis ein Konsens für eine Darstellung erzielt wurde.--Fiona (Diskussion) 08:50, 11. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Andrea (Diskussion) 09:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, der Text in Artikel ist das Ergebnis einer Konsensfindung hier auf der Diskussionsseite. Für einen neuen Vorschlag braucht es einen neuen Konsens. --jed (Diskussion) 10:04, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für einen Vorschlag. Und die obige Liste, die die Pro/Contra aufzählt ist - trotz mehrfachem Hinweis - nicht vollständig. Der Formulierungsvorschlag, den du meinst, ist nicht korrekt. E war keine "Kritik" sondern eine rechtsextreme Hasskampagne - das ist etwas anderes als Kritik. --Jensbest (Diskussion) 15:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

Der Weg zum Konsens findet sich unter #Formulierungsvorschlag --jed (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wirfst du jetzt der taz und den anderen Zeitungen die sich kritisch geäußert haben, eine rechtsextreme Hasskampagne vor? --NoNAja (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2023 (CEST)

-1 Eine komplette Entfernung ist ebenfalls nicht konsentiert und ist aufgrund der oben angeführten Argumente zur Medienberichterstattung auch nicht nachvollziehbar. Jens bringt keine neuen Argumente. Die Löschung hätte nur zur Folge, dass eine Seite der Diskussion kein Interesse mehr am Konsens hätte, da ihre Maximalforderung ja schon umgesetzt wäre. Es muss jetzt eine Konsensversion geben.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das Argument muss auch nicht "neu" sein. Es ist ein klarer Fall von nicht enzyklopädisch relevant. Nur weil ein Paar Rechtsextreme mit Verfälschungen, Vulgarität und Propaganda hier versucht haben, n icht reelvanten Staub aufzuwirbeln, ist das für eine Enzyklopädie keine Info von bleibendem Wert. Ich seehe auch keine eintzige wissenschaftliche Quelle. Insofern ist das Thema nur in einer Newstickeritis-Blase gepusht worden. Dieser muss sich eine Enzyklopädie, die eine andere Aufgabe hat, nicht anschliessen. Wenn etwas nicht sinnvoll ist, braucht es auch keinen "Kompromiss", nur weil einige mit tlw fragwürdigen Argumenten versuchen, diesen rechtsextremen Unsinn in den Artikel zu drücken. --Jensbest (Diskussion) 12:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

So ziemlich alle wichtigen Medien haben darüber berichtet. Eine wissenschaftliche Quelle ist für eine Biografie nicht notwendig. Wir haben hier auf der Diskussionsseite einen Konsens zur Darstellung im Artikel gefunden. Wenn du eine bessere Idee hast, dann stell sie hier zur Abstimmung. --jed (Diskussion) 13:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Verliere etwas den Überblick. Was ist nach deiner Meinung der hier gefundene Konsens? Gruß --Mirkur (Diskussion) 13:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die letzte Box unter #Formulierungsvorschlag. --jed (Diskussion) 14:03, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wo ist hier in dieser langen Diskussion, die Auflistung der von dir behaupteten "so ziemlich alle wichtigen Medien"? Woran werden "wichtige Medien" festgemacht in deiner Wahrnehmung? Ich sehe da einen Link auf eine nicht wichtige Seite namens watson - wenn es wirklich "so ziemlich alle wichtigen Medien" geween sein sollen, warum wird dann bei den Pro-Argumentierern eine solche Quelle benutzt? Fragen über Fragen zu diesem Formulierungsvorschlag, der weder quantitativ noch qualitativ ausreichend ist. --Jensbest (Diskussion) 15:45, 11. Okt. 2023 (CEST)

Auslösendes Thema in den Medien war primär die aus rechtsextremen Kreisen angefeuerte Hass-Kampagne - nicht die paar Tweets, die Lee-Heinrich als Teenager schrieb. Ergo kann eine Formulierung hier nur im Wesentlichen auf die Hass-Kampagne von Rechtsaußen und die Morddrohungen hinweisen. Die aktuelle Formulierung legt allerdings - ich formuliere das mal vorsichtig - einen anderen Schwerpunkt. Dies ist nicht korrekt. Nicht korrekte Formulierungen sind auch nicht abstimmungsfähig. Wir wollen uns doch hier nicht an Lügen- und Mythenbildung beteiligen, sondern enzyklopädisch Relevantes abbilden. --Jensbest (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2023 (CEST)

Noch einmal die oben aufgelisteten Artikel:

Rheinische Post Welt n-tv Spiegel taz Tagesspiegel FAZ Yahoo! Heise Welt again DLF NZZ Kreiszeitung WAZWatson Volksfreund RP II FAZ II SZ Spiegel II Tagesspiegel II

Erwähnungen nach 2021 u.a.: FAZ taz t-online Bild Tichys Einblick dpa-factchecking Fallstudie theneweuropean corrigenda.online

Es gab noch mehr Berichterstattung, die findest du verteilt über die Diskussionsseite oder wenn du danach suchst. --NoNAja (Diskussion) 16:19, 11. Okt. 2023 (CEST)

Okay, da scheinen einige wirklich weniger Ahnung vom Online-News-Business zu haben. Etliche der verlinkten Quellen sind ein und derselbe Text einer dpa-Meldung, die die meisten News-Seiten ohne große redaktionelle Eigenbetreuung veröffentlichen. Es handelt sich also defacto um eine einzige Quelle, nämlich die dpa-Meldung, Diese war eine Reaktion auf die rechte Hetzkampagne. Es bleiben also - wenn wir großzügig sind nur der Meinungsbeitrag in der taz ("falsch bleibt falsch"), der aber auch klar einordnet, warum die rechtsaußen-Szene diese Hetz-Kampagne fährt. Etliche der Links mit "II" im Namen betrachten im Nachklapp das Thema "Jugendsünden in digitalen Zeiten" - sind also auch wenigverwendbar als Quelle für das obige Anliegen. Summasumarum haben wir hier eine wild Linksammlung, die aber bei genauem Hinsehen zu einer dpa-Meldung und viel Metadiskurs zusammenschrumpft. Die verlinkte Fallstudie bestätigt sowohl meine Position der fehlenden enzyklopädischen Relevanz als auch die Einordnung als Hass-Kampagne (was die aktuellen Formulierungen nicht vordergründig behandeln). Naja, und wenn bei dem Thema Hass-Kampagne von Rechtsaußen die BILD und Tichy Einblick verlinkt werden, wird deutlich wie sinnvoll es ist, dass sich auch in der Wikipedia Autoren ein enig ins Thema einarbeiten, bevor sie Rechtsaußen-Hasskampagnen als Quellen anführen. Fazit: Es bleibt weiterhin ein für eine Enzyklopädie nicht relevantes Thema, wenn unbedingt trotzdem ein Satz in den Artikel soll, dann sollte dieser sich gemaß der Berichterstattung um die Thematik Hass-Kampagne und Morddrohungen gegen eine junge Politikerin drehen und nicht Tweetkram aus Teenagerzeiten. Fazit II: Es sind eben nicht "so ziemlich alle wichtigen Medien", die berichtet haben, sondern eine dpa-Meldung und ein paar Meinungskolumen. Ein Formulierungskompromis kann auf Basis dieser schmalen Quellenlage und dann auch noch ihrer krassen Fehlinterpretation nicht gefunden werden. Da müsste - wenn es denn sein muss - nochmal ein neuer Satz gefunden werden. --Jensbest (Diskussion) 16:46, 11. Okt. 2023 (CEST)

Na dann, mach mal. --jed (Diskussion) 17:02, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde, Jensbest zeigt hier ein sehr gutes Verständnis der Mechanismen, nach denen Medien heute funktionieren. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:08, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wie die Medien funktionieren kann in einem entsprechenden Artikel dargestellt werden. Man kommt nicht an dem Fakt vorbei, das es eine umfangreiche Berichterstattung geben hat. --jed (Diskussion) 17:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

Berichterstattung hat im Zeitalter von Online-Medien nicht mehr den hohen Besonderheitswert als noch zu Zeiten der Print-Medien. Neue Meldungen zu generieren ist billiger und fast ohne Flächenbeschränkung möglich. Es wird Zeit, den Relevanzmaßstab daran anzupassen. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

+1 Es werden zuviele Diskussionen geführt mit Quellen aus der journalidtischen Welt, die sich aktuell im Umbruch befindet und aufgrund verschiedenster Gründe kein Maßstab mehr für Relevanz sein kann, weil es um Klicks und nicht um Einordnung geht. Im konkreten Fall ist die angebliche Menge der Quellen auf eine dpa-Meldung zusammengeschnürt. Es braucht unabhängig dieser Artikeldiskussion eine Neubewertung journalistischer Quellen. --Jensbest (Diskussion) 17:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Gut, für diese Diskussion in der Wikipedia ist das aber die falsche Seite. --jed (Diskussion) 17:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, es gab eben keine umfangreiche Berichterstattung. Genau das habe ich eben widerlegt, du kannst das ignorieren, aber trotzdem ist damit sachlich das Argument widerlegt und damit eine zentrale Argumentation der Pro-Autoren auch. Ein Kompromiss für eine Formulierung bräuchte also einen Neuanfang, weil die alte Formulierung auf falscher Quellenanalyse beruht (und außerdem einen Bias hat, der das Thema der Berichterstattung verfehlt, es geht um die Hass-Kampagne, nicht die Tweets aus Teenager-Zeit. Desweiteren ist eine enzyklopädische Relevsanz des Themas noch fragwürdiger geworden. --Jensbest (Diskussion) 17:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

Und das neben BILD und Tichys Einblick auch die Rechtsaußen-Postille corrigenda online hier als Quelle angeführt wird, lässt tief blicken hinsichtlich des offenbar fehlenden Wissens einiger Benutzer in Bezug auf rechtsextreme Quellen. Ein weiterer Grund, der anzeigt, dass hier eine von rechtsaußen gestartete Hass-Kampagne jetzt enzyklopädisch verewigt werden soll. DAS wird definitv nicht die Grundlage für einen Kompromiss sein können. --Jensbest (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du kannst einen besseren Vorschlag einbringen. Auch als Neuanfang und mit Quellenanalyse. Beziehe dabei bitte auch das Zeit-Interview mit ein. --jed (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die Hälfte dieser Sammlung entspricht nicht den Qualitätsanforderungen, die in Wikipedia an Medien gestellt werden. Die Auflistung ist Augenwischerei. --Fiona (Diskussion) 18:16, 11. Okt. 2023 (CEST) Das antwortet auf NoNAja.

Mit der Formulierung im Artikel ist doch niemand zufrieden. Das zeigt sich auch darin, dass mehrere Neuformulierungen vorgeschlagen werden. Dass er verbleibt, dafür gibt es defintiv keinen Konsens. Warumm soll denn ein nicht-konsentierter (und schlecht formulierter) Text im Artikel bleiben? --Fiona (Diskussion) 18:13, 11. Okt. 2023 (CEST) Das ist eine Antwort auf Perfect Tommy.

Weil wir darüber abgestimmt haben. --jed (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es wurden nun etliche sachliche Fehler und unausgewogene Aspekte in dieser Formulierung nachgewiesen. Über eine sachlich falsche Formulierung kann nicht einfach per Abstimmung entschieden werden. Es kann nur über Formulierungsvorschläge abgestimmt werden, die auf einer sachlich korrekten Darstellung beruhen. Ergo ist die obig abgestimmte Formulierung hinfällig. --Jensbest (Diskussion) 18:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Das bedeutet, dass die Formulierung im Artikel erst einmal zu löschen ist. Denn sie ist sachlich falsch und unausgewogen in Bezug auf das Thema. Ergo löschen und dann können wir über eine sachlich korrekte Formulierung hier auf der Disk. sprechen. Wenn es zu diesem Vorgehen keine Einwände gibt, würde ich das dann entsprechend angehen, inkl. einem Formulierungsvorschlag. --Jensbest (Diskussion) 18:34, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, an der Formulierung ist nichts falsch. Und sie ist das Ergebnis einer Konsensfindung hier auf der Seite. Wenn du sie verändern willst, brauchst du einen neuen Konsens. --jed (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2023 (CEST)

Erst wurde darüber abgestimmt ob die Tweets in einem Abschnitt erwähnt werden sollen (Diskussion:Sarah-Lee_Heinrich#Abstimmung:_die_Tweets_sollten_in_einem_Abschnitt_erwähnt_werden) und dann wurde sich auf die jetzige konsentierte Version geeinigt. Wer das ändern will bracht einen neuen Konsens. --NoNAja (Diskussion) 18:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK) Eine Abstimmung ist 1. kein Entscheidungsfindungsprozess, der muss nämlich diskursiv geführt werden, und 2. sind danach weitere Autor:innen hinzugekommen, die für etwas anderes argumentieren. Es gibt für den Text keinen Konsens.--Fiona (Diskussion) 18:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich zitiere aus einem Kommentar von Judith Liere in Zeit Online vom 11. Oktober 2021:

Kontext ist wichtig. Immer. Und so muss man halt notgedrungen zurück an den Ursprung der Aufregung, um ihn zu haben: Dort fällt auf, dass der Kontext von Heinrichs Tweets teilweise bewusst ausgelassen wurde, dass die Screenshots anfangs nicht einmal zeitlich eingeordnet wurden. In ihrer Gesamtheit lesen sich die vulgären Posts wie dumm-pubertäre Schulhofprollereien unter Freunden; einige, wie der oben korrekterweise in Versalien wiedergegebene, sind offensichtlich ironisch gemeint; die Beleidigung "Tunte" bezog sich auf die TV-Show Der Bachelor.

Und genau das macht der Wikipedia-Artikel; er unterschlägt schlichtweg Zusammenhänge. So etwas ist eine nur scheinbar neutrale sachliche Darstellung.--Fiona (Diskussion) 18:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Dann mach einen besseren Vorschlag. --jed (Diskussion) 18:40, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nein, ich werfe nicht einen weiteren Vorschlag aus. Es geht um den bestehenden Text, für den es keinen Konsens gibt und der raus muss. --Fiona (Diskussion) 18:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt einen Konsens incl. Abstimmung. --jed (Diskussion) 19:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

@Jed Dein Insistieren auf einem angeblichen Konsens, der im Verlauf der Diskussion nun mehrfach sowohl quantitativ als auch qualitativ widerlegt wurde, wird von mir langsam als ein Versuch der Diskussionsverschleppung empfunden. Deswegen meine Frage: Willst du dich im weiteren Verlauf an der Findung einer kompromissfähigen Formulierung beteiligen oder nicht? Falls nein, würde ich dich bitten, hier doch zu warten, bis eine sinnvolle Formulierung gefunden wurde. Das stakkatohafte Wiederholen einer längst durch die Diskussion widerlegten und damit sachlich ungeeigneten Formulierung ist irgendwie nicht konstruktiv. --Jensbest (Diskussion) 23:42, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich arbeite gerne konstruktiv mit, um den gefunden Konsens noch zu verbessern. --jed (Diskussion) 05:43, 12. Okt. 2023 (CEST)

In der jetzigen Version kommt sie für Ihre Posts "Ich werde dich finden, und anspucken, dann aufhängen mit einem Messer anstupsen und bluten lassen" und ihre späteren Äußerungen "Aber als sie von „ekliger weißer Mehrheitsgesellschaft“ oder „Judenzeug“ spricht oder von Weißen, die sie aus Afrika rausfegen will, ist sie nicht mehr 13 oder 14 Jahre alt." sehr gut weg.

Mir ist es unverständlich wie man die Kritik an derartigen Äußerungen als "rassistisch", "frauenfeinlich" oder als "Hasskampagne" bezeichnen kann. Die Äußerungen sind unabhängig von Hautfarbe und Geschlecht inakzeptabel. Hier ist es auch notwendig anzuerkennen, dass die in verschiedenen Medien geäußerte Kritik nicht mit irgendwelchen Äußerungen von rechten Accounts gleichzusetzen sind. Das Morddrohungen nicht akzeptabel sind versteht sich von selbst und das gilt für beide Seiten. --NoNAja (Diskussion) 19:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

@NoNAja Also jetzt mal abgesehen davon, dass etliche Quellen als ungeeignet oder schlichte Dopplungen analysiert wurden und es darum geht, dass eine in den Quellen gut herausgearbeitete Kampagne von Rechtsaußen die Absicht der Einfügung als nicht enzyklopädisch sinnvoll aufgezeigt hat. Ebenfalls davon abgesehen, dass wir nun auf dem Weg zu einer kurzen, prägnanten und vorallem ausgewogeneren Formulierung sind, weil sich die vorherigen und im Artikel befindliche als sachlich ungeeignet und unausgewogen erwiesen hat, will ich deine "Unverständlichkeit" versuchen zu erhellen. Es handelt sich um Äußerungen einer Teenagerin, die sich in einer Zeit der Erwachsenwerdens in einer Welt, die sie oft als Außenstehende/Nichtzugehörige behandelt hat, befand und entsprechend ihre Emotionalität dieses konfliktreichen Werdens in einer dem Moment dienenden digitalen Plattform äußerte. Jetzt kann es natürlich sein, dass du als rationaler Erwachsener auf die Welt gekommen bist oder - wahrscheinlicher - nicht die Erfahrungen gemacht hast, die dich als Teenager herausgefordert haben. Eine Quelle handelt zwar nicht explizit von den Tweets aber bespricht das Thema Jugendsünden in digitalen Zeiten. Da steckt imho der Schlüssel für eine geeignetere Formulierung, die auch unseren eigenen Ansprüchen (WP:BIO) gerecht wird. Ich freue mich auf jeden Fall, wenn wir eine prägnante und ausgewogene Formulierung im weiteren Verlauf der Diskussion hinbekommen werden. --Jensbest (Diskussion) 23:37, 11. Okt. 2023 (CEST)

"für beide Seiten?" Die Äquidistanz findet sich nur nicht in den Rezeption der Ereignisse in seriösen Medien. Bitte keine theoriefindenden Nebelkerzen. --Fiona (Diskussion) 07:00, 12. Okt. 2023 (CEST)

Meinst du, ihr Tweet "Ich werde dich finden, und anspucken, dann aufhängen mit einem Messer anstupsen und bluten lassen" ist nicht durch seriöse Medien gedeckt, meinst du, dass es sich dabei nicht um eine Morddrohung handelt oder meinst du, dass der Tweet durch Sarah-Lee Heinrich weniger schlimm war als die Morddrohungen gegen sie? --NoNAja (Diskussion) 16:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

@NoNAja es entsteht bei mir der Eindruck, dass du hier nicht an einer konstruktiven Artikelarbeit teilnehmen willst, sondern hier nur immer die gleichen Punkte wiederholst, um irgendwie rechthaben zu wollen. Zur Erinnerung WP:Disk stellt die Arbeit am Artikel in das Zentrum des Austausches auf der Disk. - dies bedeutet aktuell in diesem Abschnitt, sich entweder an einer besseren, weil ausgewogeneren und prägnanteren Formulierung zu beteiligen oder eben mit Beiträgen zu warten. Wäre schön, wenn du das beachten könntest im Sinne der gemeinsam (zeit-)effektiven Artikelarbeit. --Jensbest (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das mit dem Rechthaben zu wollen kennt man ja schon von seinen Vorgängeraccounts. --ɱ 20:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn du dich sachlich mit dem Thema auseinandersetzt und damit aufhörst, einzelne Personen hier persönlich anzugehen und Personen, die nicht deiner Meinung sind, zu diffamieren. Auf eine Beschreibung was für einen Eindruck ich von dir habe, verzichte ich vorerst, da diese nicht hierher gehört.

Sowohl der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher als auch der Vorschlag von seth ist angemessen. Die von Amberg vorgeschlagene Veränderung stellt zumindest eine kleine Verbesserung dar. Alternativ können wir auch konkret die Tweets und Aussagen von Sarah-Lee Heinrich benennen und darstellen, wie verschiedene Medien diese einordnen. --NoNAja (Diskussion) 23:07, 12. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK)

• "Der Vorschlag von Amberg beinhaltet nur die halbe Wahrheit." – Der Vorschlag von Amberg soll überhaupt keine "Wahrheit" beinhalten, sondern zielt darauf, im gegenwärtig festgeschriebenen Status quo eine unklare und dadurch irreführende Detailformulierung durch Präzisierung klarer zu machen. Ich habe von Anfang an geschrieben, das ich derzeit keine Chance auf einen Konsens für umfassendere Änderungen sehe; das hat sich erwartungsgemäß bewahrheitet. Wenn es für diese Minimalverbesserung auch keinen Konsens gibt, bleibt halt alles genauso wie jetzt.
• "Was soll denn da 'je' noch Gegenstand von medialer Aufmerksamkeit gewesen sein können?" – Sie ist seit zwei Jahren Co-Vorsitzende der Jugendorganisation der zweitgrößten Regierungspartei, in dieser Zeit aber nicht in größerem Maße Gegenstand von medialer Aufmerksamkeit gewesen, ganz anders als zum Beispiel Kevin Kühnert, als er Vorsitzender der Jugendorganisation der damals zweitgrößten Regierungspartei war.
• Zu den Nebelwerfereien von Jensbest: Es ist eine Binsenweisheit, dass Presseberichterstattung auf Agenturmeldungen fußt. Außer den Journalisten selbst liest aber niemand Agenturen, also ist die Entscheidung der Redaktionen von Zeitungen, Webseiten, Rundfunk- und nicht zuletzt Fernsehsendungen wie Markus Lanz, was sie aufgreifen und was nicht, entscheidend dafür, wie viele Menschen ein Thema letztlich erreicht, ob es also Öffentlichkeit erlangt.
• Schlussbemerkung meinerseits: In dem mehrfach erwähnten Taz-Kommentar wird eine Frage aufgeworfen, die sich vielleicht mal jeder hier selbst stellen kann, nämlich wie man sich denn bzgl. einer solchen Angelegenheit verhalten würde, wenn sie Philipp Amthor oder Christian Lindner beträfe. (Selbstverständlich finden sich im Artikel Christian Lindner die "dornigen Chancen", über die er als 18-Jähriger schwadroniert hat, was dann 20 Jahre später an die breite Öffentlichkeit gezerrt wurde, als wörtliches Zitat.) Bei Aiwanger, dessen Fall bei allen Unterschieden durchaus auch Parallelen aufweist, hatten wir ja schon die Probe aufs Exempel. NPOV ist überall einfach, wo man selbst gar keinen POV hat. Da aber, wo ich einen klaren POV habe, heißt NPOV, dass ein Artikel nicht gut sein kann, wenn ich mich über ihn freue, sondern höchstens, wenn ich mich zumindest ein bisschen über ihn ärgere. --Amberg (Diskussion) 00:09, 12. Okt. 2023 (CEST)

"die halbe Wahrheit" ist ein umgangssprachlicher Ausdruck. Was dein Vorschlag und die Formulierung im Artikel ausklammert, ist mehrfach beschrieben und belegt. Für beide Darstellungen gibt es keinen Konsens. (Ergänzung: Dein Vorschlag präzisiert: und eine weitere Äußerung)

Zu deinem letzten Punkt: damit unterstellst du mit den (falschen) Vergleichen anderen Mitwirkenden, die anderer Meinung sind als du, politische Motive (wenn sie ..). Bitte lass das bleiben. Das kann nicht gut gehen auf einer solchen Ebene zu diskutieren. --Fiona (Diskussion) 06:57, 12. Okt. 2023 (CEST)

@AmbergDas Anmerken von Fakten bezeichnest du also als "Nebelwerferei". Muss ich mir merken. In Zeiten der gedruckten Zeitung magst du recht haben mit deiner Aussage, aber mittlerweile werden viele dpa-Meldungen direkt mit minimalster redaktioneller Kontrolle (nicht Bearbeitung) online veröffentlicht, auch von "großen" Zeitungen, weil man damit Klivks produziert und die Möglichkeit hat, den Leser auf andere, eigene Online-Artikel zu lenken. Aber das ist ja auch nur ein Nebenaspekt hier. Es ging mir im Wesentlichen darum, dass wir alle unseren Blick auf sog. journalistische Quellen schärfen. Mit größtem Respekt vor der journalistischen Arbeit müssen wir als enzyklopädiche Schreiber auch sehen, dass sich der Markt und Kampf um Aufmerksamkeit geändert hat und damit die Auswahl der Themen. Ich halte es für über diesen Artikel hinaus für sinnvoll, dass wir dies in unser Arbeit mit und Bewertung von Quellen mehr beachten. Sonst sind wir am Ende selbst in dem Dilemma, dass es für jeden enzyklopädisch gesehen Info-Müll eine (oder mehrere) journalistische Quellen gibt. Ich teile mittlerweile den Punkt, dass wir das Thema hier in den Artikel nehmen und das wir auch gerne in anderen Artikeln mal ein wenig durchkämmen, wo wir ggf. Äußerungen und/oder Taten, die unter "Jugendsünden" fallen kritisch beleuchten. Gerne auch den von dir genannten Lindner-Artikel (und wer mich kennt, weiß wie ich zu diesem Herrn stehe). Insgesamt ist die aktuell im Artikel hier stehende Info zu lang und vorallem zu unwuchtig. Das mag der damaligen honeypot-Situation geschuldet gewesen sein oder was auch immer. Ich sehe aber - auch mit den Argumenten, die du um 00:09 12 Okt. anführst, die Notwendigkeit für mehr Ausgewogenheit und Prägnanz. Ich bin ja spät zu dieser Diskussion gekommen und hoffe, dass wir eine solche Formulierung zeitnah hinbekommen. --Jensbest (Diskussion) 09:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Als "Nebelwerferei" bezeichne ich das Anmerken von Fakten dann, wenn diese in meinen Augen nichts zu der Sache tun, die diskutiert wird. Du argumentierst m. E. viel zu sehr von der Produzenten- statt von der Rezipientenseite her. Entscheidend ist, ob und wie ein Thema eine breitere Öffentlichkeit erreicht, und das tut es dadurch, dass die Leute es in "ihrer" Zeitung, auf "ihrer" Website, in "ihrer" Radio- und in "ihrer" Fernsehsendung finden. Der Ausgangspunkt ist, außer vielleicht bei Themen aus Bereichen, die sowieso schon im Blickfeld der Öffentlichkeit sind, wie etwa Kriege, fast immer ein Medium. Bei Aiwanger war es die Süddeutsche Zeitung, weil sie von einem Zeitzeugen mit der Nase darauf gestoßen wurde. Die SZ hat freilich allein schon eine ziemliche Reichweite, aber richtig breit wurde die Öffentlichkeit erst, als andere Medien (verschiedener Provenienz und Couleur) auf das Thema eingestiegen sind. (Ein Beispiel, wo das zunächst nicht geschah, ist der Missbrauchsskandal um Gerold Becker in der Odenwaldschule. Darüber hat die Frankfurter Rundschau früh berichtet was aber von anderen Medien weitgehend ignoriert wurde. Erst Jahre später, im Kontext der Missbrauchskandale anderer Institutionen, erlangte das Thema dann größere Öffentlichkeit.) Aber wenn Du mittlerweile auch nicht mehr für Weglassen bist, können wir diesen Punkt hier im Grunde ad acta legen. Die Grundsatzdebatte kann man vielleicht anderswo führen.

Ansonsten möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, was hier abgelaufen ist. Ich hatte den Vorschlag für die Präzisierung einer Detailformulierung gemacht. Dieser fand die Zustimmung einiger Benutzer, als erste schrieb Fiona: "Die Präzisierung ist gut", regte allerdings zugleich weitere Veränderungen in der Darstellung des Gesamtkomplexes an, worauf ich nochmal klarstellte, dass ich weitere und großflächigere Änderungen im Konsens natürlich damit nicht ausschließen wollte. Ein Admin stellte den sich abzeichnenden Konsens bzgl. der Detailformulierung fest und erklärte seine Bereitschaft, die Änderung im derzeit geschützten Artikel vorzunehmen; vorsichtshalber wolle er damit noch bis zum Abend warten. Diese Änderung wurde dann blockiert, nicht weil irgendwer behauptet hätte, die momentane Formulierung sei besser, sondern weil Forderungen für eine große Lösung gestellt und prompt kontrovers diskutiert wurden. Resultat ist, dass die schlechte Formulierung nun, vier Tage später, noch immer da steht und Leser verwirren kann. Wenn der Artikel frei bearbeitbar wäre und ich meine Änderung einach vorgenommen hätte, hätte sie wohl kaum jemand revertiert, weil sie ja nichts verschlechtert. So aber wurde eine kleine Zwischenlösung an einem Punkt durch die Forderungen nach einer großen Gesamtlösung verhindert. Für mich zeigt das die derzeitige Dysfunktionalität der Wikipedia in solchen Fällen. --Amberg (Diskussion) 18:03, 12. Okt. 2023 (CEST)

Amberg, gegenüber dem kaum verständlichen Halbsatz im Artikel, ist deine Präzisierung gut. Aber nur bezogen auf diese einzelne Formulierung.. Deine Vergleiche sind völlig unangemessen und offtopic - jetut kommst du auch noch mit dem Missbrauchsskandal um Gerold Becker - und ich bitte dich beim Thema des hiesigen Artikels zu bleiben. Es ist zeitraubend längliche abschweifende Beiträge lesen zu müssen, die das Thema nicht weiterbringen. --Fiona (Diskussion) 07:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dein Verbesserungsvorschlag ändert nichts an der eigentlichen Problemlage an der derzeitigen Artikelversion, und die Hervorhebung der Aussage durch Nennung des Namens der Talkrunde - ohne aber die kritische Einordnung als Hasskampagne von Rechten - empfinde ich sogar als Verschärfung der Problemlage, also eine Verschlechterung. Präzisierung auf der Mikroebene, aber Verschärfung der Problemlage auf Makroebene.

Als temporäre Zwischenlösung böte sich immer auch eine einstweilige Entfernung einzelner Textpassagen an. Gerade in Hinblick auf WP:BIO hätte man es gut rechtfertigen können, die strittige Passage ganz herauszunehmen, bis ein neuer Konsensvorschlag erarbeitet wurde. Aber auch das wurde blockiert, auch darüber könnte man sich empören. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:15, 13. Okt. 2023 (CEST)

@ Fiona: Die Beispiele sind keineswegs off topic; sie waren eine Antwort auf Jensbests Argument bzgl. des Zustandekommens von Medienaufmerksamkeit ausgehend von ursprünglich nur einer Quelle. Das betrifft die strukturelle Ebene, nicht die inhaltliche. Aiwanger ist ein Beispiel, bei dem ebenfalls ausgehend von einem Medium andere eingestiegen sind, Becker eines, bei dem das zunächst nicht geschehen war.

@Lukas Ebert: Wenn die Nennung des Titels der Talkrunde das Problem sein soll – auch wenn mir nicht einleuchtet, warum –, kann man den auch weglassen. Warum hast Du nicht gleich gesagt, dass es Dir darum geht? Das betrifft nicht die Substanz meines Vorschlags. Entscheidend ist a) das Jahr 2019 und b) dass es an der Stelle nicht um einen weiteren Tweet geht. In der jetzigen Formulierung ist das in beiden Punkten missverständlich. Das Missverständnis, es gehe um einen weiteren Tweet, hat es ja sogar hier in der Diskusson gegeben. Ich betrachte diese Missverständlichkeit sehr wohl als ein Problem der derzeitigen Artikelversion. Und ausgerechnet den Satz ganz wegzulassen, der sich auf Heinrichs eigene Stellungnahme in der Sache bezieht, wäre – auch als temporäre Zwischenlösung – unsinnig und im Übrigen auch unfair gegenüber der Lemmaperson. Warum das Weglassen des Gesamtkomplexes m. E. nicht infrage kommt, habe ich mehrfach begründet. Die Lemmaperson hat bisher ein einziges Mal wirklich große öffentliche Aufmerksamkeit erfahren, und das war genau in jenen Debatten nach ihrer Wahl in das Amt, aus dem ihre Relevanz nach unseren Kriterien resultiert. Es ist weder ein Erfordernis von WP:BIO noch irgendwie sinnvoll, gerade diesen Punkt rauszulassen. --Amberg (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

mMn ist bereits durch die Fußnote Nr. 15 klar gemacht, um welche "weitere Aussage" es geht, sogar mit zeitgestempeltem Link zum YouTube Video. Das, was in der Fußnote steht, in den Artikeltext zu holen ist einfach nur eine weitere Hervorhebung. Niemand, der den Text inkl. Fußnoten aufmerksam liest, sollte mit Fragezeichen zurückbleiben.

Produktiver wäre es wohl, sich nun auf die Neuformulierung zu konzentrieren. Wir waren immer noch bei Iteration Nr 2. Gerne noch dazu Feedback schreiben. Erste Rückmeldungen dazu habe ich bereits adressiert. Ist die grundsätzliche Struktur des Vorschlags so weit akzeptiert? Wenn ja, können wir dann zur Feinoptimierung der Formulierung übergehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es liest nicht jeder Leser aufmerksam die Fußnoten, und der Fließtext sollte auch ohne das verständlich sein. --Amberg (Diskussion) 15:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

Einem unaufmerksamen Leser könnte aber auch entgehen, dass die Aussage aus der Talkrunde ebenfalls Teil von vorhergegangenen Hasskampagnen war. Wie es im Artikeltext derzeit steht kommt Heinrichs Reaktion bezogen auf die Talkrunde völlig aus der Luft gegriffen. Die vorher beschriebenen Ereignisse beinhalten nicht die Talkrunde, nur die Tweets. Genau dadurch kommt die Verwirrung. Nicht, weil der Titel der Talkrunde fehlt. Nein, der steht in der Fußnote. Die eigentliche Verwirrung ist genau deshalb, weil Ereignisse und Reaktion nicht zusammenpassen. Heinrich entschuldige sich für Worte, die anscheinen davor niemand kritisiert hat.

Daher: so wird das nichts. Ein totes Pferd soll man absteigen, heißt es, es wird nicht zu reiten anfangen, wenn man ihm einen neuen Sattel verpasst. Es muss ein neues Pferd her. Mehrere stehen bereits in den Startlöchern und warten nur noch auf das Go. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:56, 13. Okt. 2023 (CEST) (Update 16:04, 13. Okt. 2023 (CEST))

Kein ausausgewogener und nach WP-Kriterien verfasster Gegenvorschlag. Was z.B. "leichtsinnig" und "unsensibel" in dem Kontext zu suchen haben bleibt dein Geheimnis, es ist nichtssagend und unpräzise. Weder wird der Kontext klar warum es einen Shitstorm gab (Aussagen wie "Heil", "Tunte", "behindert" etc. werden nicht eingeordnet) noch ist klar was z.B. mit denn mit "unsensibel" gemeint ist (adipöse Menschen als dick zu bezeichnen ist unsensibel, von "eklig fetten" Menschen zu sprechen wäre hingegen abwertend/diskriminierend o.ä). Mehr möchte ich darauf nicht eingehen. Es geht aber um Transparenz und Präzisierung.

Du willst die Thematik ja gar nicht im Artikel erwähnt wissen, daher ist m.E. dein "Gegenvorschlag" auch nicht vom Interesse getragen den Sachverhalt nach den WP-Kriterien korrekt darzustellen. Eigentlich drehte sich die Diskussion um die Verbesserung der bereitsbestehenden Formulierung im Artikel, ich sehe den Gegenvorschlag als Ablenkungsmanöver. Es wundert mich nicht, dass der erste Edit deines Accounts am 9.9.23 eben diese Diskussionsseite betraf. Ich frage mich auch wenn ich weiter oben von dir lese "Habe selten eine solche gutmütige Persönlichkeit im Politikbetrieb gesehen" ob du nicht einen persönlichen Bezug zum Sachverhalt hast (die Anwort bist du schuldig geblieben). --Schreiben ^Seltsam? 15:37, 14. Okt. 2023 (CEST)

Deine Kritik läuft leider ins Leere, weil du Iteration 2 des Vorschlags übersehen hast und außerdem übersehen hast, dass der Kern des Vorschlag nicht die konkreten Adjektive sind (die nach belieben noch weiter verfeinert werden können), sondern eine geänderte Struktur, die auch die Aussage aus der Talkshow 2019 mit in den Shitstorm einbezieht, was die aktuelle Version völlig versäumt, sowie die Kritik an der Medienberichterstattung selbst.

Ich denke, an diesem Punkt wird kaum mehr etwas sinnvolles aus dieser Diskussion herauskommen, wenn die Leute nicht einmal gründlich lesen, was ihre Diskussionspartner geschrieben haben. Ihr wolltet den Fall nochmal aufrollen. Es liegt an euch, die Konsensfindung mit der nötigen Sorgfalt und Professionalität zu gestalten, die ich hier ehrlich gesagt stellenweise vermisse. Den Vorwurf "Gegenvorschlag als Ablenkungsmanöver" weise ich wiederum als (wiederholt) höchst unprofessionelles Manöver deinerseits zurück. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dein zweiter Vorschlag ist ebenfalls nicht auf volle Zustimmung gestoßen - dafür gibt es Gründe (die man auf den Vorschlag folgend im Abschnitt nachlesen kann und die ich nicht wiederholen werde). Darüber hinaus wird dort z.B. mit "dekontextualisiert" keine Einordnung der YT-Aussage vorgenommen, sondern der Leser in die Irre geführt (es handelt sich um eine abwertende Aussage, das ist der Punkt). Und es soll sich laut taz (Kontroverse um Sarah-Lee Heinrich - Falsch bleibt falsch vom 21.10.2021) ja nicht nur um eine zu beanstandende Aussage handeln, die sie nicht mehr als Kind getätigt hat usw. Das scheinst du zu "übersehen", aber Berichterstattung hat deiner Ansich nach ja "im Zeitalter von Online-Medien nicht mehr den hohen Besonderheitswert als noch zu Zeiten der Print-Medien. Neue Meldungen zu generieren ist billiger und fast ohne Flächenbeschränkung möglich. Es wird Zeit, den Relevanzmaßstab daran anzupassen." (LE in dieser Diskussion am 11.10 um 17:24 Uhr). Da weiß man dann wie bei dir der Hase läuft.

Die "konkreten Adjektive" sind natürlich wichtig, können sie doch den Kontext verändern wie man an deinem Vorschlag sieht.

Auf meine Ausführungen zum vermuteten IK etc. gehst du nicht ein, das überrascht mich nicht. Das zum Thema unprofessionell. --Schreiben ^Seltsam? 23:57, 14. Okt. 2023 (CEST)

Zu der von mir zwei Posts davor (15:56, 13. Okt. 2023) beschriebenen Problemlage hast weder du, noch Amberg, ein Lösungsvorschlag parat. Mein Vorschlag ist der einzige, der die Lücke zu schließen versucht. Wer um die Unmissverständlichkeit und Transparenz im Artikel bemüht ist, wird nicht um die Behebung des von mir beschriebenen Problems herumkommen. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag wurde aus unterschiedlichen Gründen kritisiert, hat Schlagseite und ist daher nicht zu gebrauchen. Auf die angeführte Kritik gehst du nicht ein, <PA entfernt --Lukas Ebert (Diskussion) 17:44, 15. Okt. 2023 (CEST)>. --Schreiben ^Seltsam? 14:53, 15. Okt. 2023 (CEST)

Selbstverständlich habe ich die Kritkpunkte bisher alle behandelt. Nach Kritik an bestimmten Adjektiven habe ich diese als nicht für den Vorschlag notwendig erklärt und damit dir und auch anderen den Raum gelassen, Alternativen zu finden. Nur man muss den Ball auch aufgreifen und kann sich nicht darauf verlassen, dass immer andere die Arbeit für einem erledigen. Um das nocheinmal klar zu machen habe ich Iteration Nr. 3 gestartet, die explizit Leerstellen an den fraglichen Stellen hat. Unwahre persönliche Unterstellungen unterlässt du ab jetzt bitte. --Lukas Ebert (Diskussion)

Nicht nur ich hatte diverse Kritikpunkte an deinem "Gegenvorschlag", man kann sie alle nachlesen hier im Thread - du hast dem eben nicht abgeholfen. Hier ging es um deinen Gegenvorschlag, du hättest die Kritik aufnehmen können - ich hätte an Ambergs Vorschlag weiter oben weiter gearbeitet. Deine "Iteration Nr. 3" werde ich mir gerne anschauen :-). Meine Ansicht warum m.E. ein IK im Raum stehen könnte habe ich mehrfach und vielfältig begründet - ich kann das gerne nochmal zusammenfassen. Auffälligkeiten benenne ich natürlich und hinterfrag dich lieber selbst ob deiner Motivation zur Mitarbeit hier. --Schreiben ^Seltsam? 18:28, 15. Okt. 2023 (CEST)

Administrativer Hinweis: Auch, wenn ich die Frustration wegen der verfahrenen Debatte nachempfinden kann (ich lese ja die ganze Zeit innerlich seufzend mit): Es ist nicht zielführend und per WP:DISK und WP:WQ auch unerwünscht, auf Artikeldiskussionsseiten zur Person statt zur Sache zu diskutieren. Ich bitte daher darum, davon abzusehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

Auffälligkeiten habe ich benannt und transparent gemacht - das ist nichts persönliches und WP:IK gilt ja auch. --Schreiben ^Seltsam? 18:37, 15. Okt. 2023 (CEST)

Du hast den Administrator gehört. Ein Interessenkonflikt im Sinne von WP:IK liegt nicht vor und damit sollte sich die Diskussion darum nun erledigt haben. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:01, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das hat er nicht geschrieben - und ändert auch nichts an meiner Haltung. Kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, ich hab die Auffälligkeiten ja benannt. --Schreiben ^Seltsam? 19:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke inzwischen, dass die Debatte hier zeigt, dass es bisher keine zitierbare übergreifende und neutrale Darstellung in der Öffentlichkeit gibt und wir uns deshalb hier nicht einigen können. Vielleicht können wir uns daher besser darauf einigen, dass es nicht unsere Aufgabe als Wikipedia ist, eine solche Darstellung (im Konsens) herzustellen. Daher ist mein Vorschlag an dieser Stelle, den gesamten Absatz (Ich zitiere sicherheitshalber: Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien,[12] als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte.[13][14] Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“[13] und eine weitere Äußerung[15] als „die falschen Worte“.[13]) zu streichen und zu warten, wann es eine solche zitierbare historisch einordnende und neutrale Zusammenfassung der Vorgänge gibt, die sich dann enzyklopädisch darstellen lässt. Sollte das ein paar Jahre dauern, dann ist das halt so. Wir wollen ja (hier in der Wikipedia) keine Wirklichkeit herstellen, sondern nur abbilden. --Mirkur (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Zum einen sind die zitierten Berichte, Medien nie neutral (es gilt WP:Q, das ist was anderes), zum anderen ist eine Löschung und die damit einhergehende Auslassung nicht neutral, nicht NPOV konform und wird der Person sowie dem Artikelanspruch ebenso wenig gerecht. Das ist keine Alternative. Hab ich auch alles schon oben geschrieben. Wenn hier niemand zu Kompromissen bereit ist, bleibt es halt so, wie es ist. Das ist nicht mein Wunsch, sondern die Erfahrung. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Keiner der Vorschläge findet eine mehrheitliche Zustimmung. Die Folge kann nicht sein, einen Text, mit dem niemand zufrieden ist, im Artikel zu belassen. Und das hat weniger mit mangelnder Kompromissbereitschaft zu tun, als vielmehr mit der Quellenlage, die überwiegend meinungsgepägt ist. Mirkur hat es noch einmal bekräftigt: den Text entfernen und auf Quellen warten, die die Ereignisse historisch einordnen. --Fiona (Diskussion) 20:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben bereits einen Vorschlag mit einer Mehrheit. Und der steht im Artikel. Es geht hier nur um die Frage, ob man noch einenen besseren Text findet. --jed (Diskussion) 20:45, 13. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Es wird nicht überraschen, dass ich entschieden gegen den Vorschlag von Mirkur bin. Die Gründe habe ich mehrfach genannt; der Einfachheit halber wiederhole ich einen Satz von weiter oben: Die Lemmaperson hat bisher ein einziges Mal wirklich große öffentliche Aufmerksamkeit erfahren, und das war genau in jenen Debatten nach ihrer Wahl in das Amt, aus dem ihre Relevanz nach unseren Kriterien resultiert. Weglassen ist somit keine sinnvolle Option. Die Wikipedia ist kein Geschichtsbuch, sondern auch Lexikon der Gegenwart. Wenn wir immer erst auf historische Einordnungen warten, können wir überhaupt keine Artikel über aktuelle Ereignisse und gegenwärtige Personen mehr schreiben. Dass ein Text, mit dem niemand richtig zufrieden ist, zunächst bleibt, wenn sich kein Konsens zur Änderung erzielen lässt, ist immer so in der Wikipedia, es gibt zahlreiche Beispiele von "umstrittenen" Artikeln, in denen das auch so ist. --Amberg (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wie hier schon mehrfach dargelegt und wiederholt wurde, ist weglassen keine sinnvolle Option. Solange sich kein neuer Konsens findet, wird es beim Alten bleiben müssen. --NoNAja (Diskussion) 00:25, 14. Okt. 2023 (CEST)

Iteration 3

Iteration Nr. 3, ein "Mitmach-Vorschlag", bei dem einige Stellen ausgelassen wurden und nach Wünschen und eigenen Vorstellungen befüllt werden müssen:

Nach ihrer Wahl wurde sie Ziel rassistisch und misogyn motivierter Angriffe [1]: Rechte Accounts aus sozialen Medien attackierten sie mit Screenshots von [...], im Alter 13 und 14 Jahren verfassten Tweets von ihr, teilweise mit manipuliertem Kontext [2], sowie mit einer [...] Aussage aus einer Talkrunde 2019 zum Thema Fridays for Future: zu weiß?. Heinrich bezeichnet diese Tweets heute als „falsch und verletzend“ sowie die Wortwahl aus der Talkrunde als „die falschen Worte“. Die Vorfälle führten später auch in manchen überregionalen Medien zu Kritik an Heinrich, jedoch wurde ebenfalls diese Medienberichterstattung über heute nicht mehr relevante Aussagen einer Jugendlichen kritisiert. [3]

Das Ziel ist es, Unterstützung für die grundlegende Struktur einer neuen Formulierung zu erkunden, unabhängig von derzeit noch strittigen Attributierungen.

Belege, sofern von der Artikelversion abweichend:

• [1] https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-fall-sarah-lee-heinrich-was-das-netz-vergisst-nie-fuer-100.html,
• [2] https://dpa-factchecking.com/germany/211019-99-648250/
• [3] https://www.deutschlandfunk.de/anfeindungen-gegen-sarah-lee-heinrich-medienexpertin-100.html https://www.rnd.de/medien/der-fall-sarah-lee-heinrich-cancel-culture-von-rechts-SJWQYRRRQ5CGZMUTDFNIGISEPA.html

--Lukas Ebert (Diskussion) 17:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

"Iteration Nr. 3" stellt keinen wesentlichen Unterschied zur "Iteration Nr. 2" dar, sehe da nicht wirklich eine Verbesserung/Veränderung. --Schreiben ^Seltsam? 12:20, 21. Okt. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschlag (Perfect Tommy)

Verbesserungsvorschlag: Nach ihrer Wahl wurde sie Ziel von Angriffen in sozialen Medien: Rechte Accounts attackierten sie mit Screenshots von [...], im Alter 13 und 14 Jahren von ihr verfassten Tweets, teilweise mit manipuliertem Kontext, sowie mit einer [...] Aussage aus einer Talkrunde 2019 zum Thema Fridays for Future: zu weiß?. Heinrich bezeichnete diese Tweets später als „falsch und verletzend“ sowie die Wortwahl aus der Talkrunde als „die falschen Worte“. Im Anschluss wurde der Fall in überregionalen Medien aufgegriffen und kontrovers diskutiert. Dabei wurde neben der Verurteilung und Einordnung Heinrichs früherer Äußerungen, insbesondere auch die Fragwürdigkeit der Skandalisierung heute nicht mehr relevanter Aussagen einer Jugendlichen in den Medien sowie der Kontext einer rechten Kampagne herausgestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ein Kompromiss aus beiden Vorschlägen. Von mir aus in Ordnung. Danke@Perfect Tommy. Es sollte aber mMn nicht im Abschnitt Politische Tätigkeit stehen. --Fiona (Diskussion) 15:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin grundsätzlich ebenfalls mit der Variante von Perfect Tommy einverstanden; bei den mit Auslassungspünktchen in eckigen Klammern gekennzeichneten Stellen würde ich im ersten Fall die Formulierung "als diskriminierend und gewalterfüllt gewerteten" weiterhin übernehmen, damit zumindest halbwegs erkennbar wird, worum sich die Aufregung drehte. Im zweiten Fall würde ich keine Befüllung vornehmen. Formale Kleinigkeit: In den letzten Satz gehört entweder nach "wurde" auch ein Komma oder keines nach "Äußerungen". M. E. ist es unter "Politische Tätigkeit" schon richtig, weil Kampagne und Debatte im Zusammenhang mit ihrer Wahl zur Bundessprecherin der Grünen Jugend standen. --Amberg (Diskussion) 18:16, 19. Okt. 2023 (CEST)

Gegen "gewalterfüllt" habe ich schon bei der Version von DocTaxon Einspruch erhoben. Wenn wir schreiben, wie etwas gewertet wurde, dann muss das auch den Wertungen entsprechen und sie nicht interpretieren. --Fiona (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das gewalterfüllt kam vom Tagesanzeiger. --jed (Diskussion) 15:53, 20. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Wie bereits damals angemerkt wurde, stammt die Wertung "gewalterfüllt" wörtlich aus dem Tages-Anzeiger, siehe hier. Auf spiegel.de und wortgleich stern.de (jeweils von dpa übernommen) lautet die Formulierung: "alte Äußerungen von ihr, die sich als Gewaltandrohung oder -phantasie verstehen lassen". ([9]) In dem Zeit-Online-Interview, auf das alle Bezug nehmen, sagt Heinrich selbst: "Sprüche mit Gewaltvorstellungen, mit Diskriminierungen". ([10]) Für "erfüllt" könnte man möglicherweise ein anderes Wort nehmen, wenn jemand ein besseres hat, oder es als wörtliches Zitat mit dem Tages-Anzeiger belegen, aber "Gewalt" gehört m. E. rein, da, wie gesagt, sonst nicht verständlich wird, warum das überhaupt soviel Aufmerksamkeit gefunden hat. --Amberg (Diskussion) 16:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Tages-Anzeiger kann nicht reichen, um das in den Personenartikel zu übernehmen. Das ist cherry-picking. Schon die Belegregeln verlangen, Belege zu prüfen und zu vergleichen. Ich werde auch recherchieren. --Fiona (Diskussion) 18:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ja, danke Amberg die Präzisierung brauchts um den Kontext zu verstehen. Zum Vorschlag PT: Vor Aussage aus YT könnte z.B. abwertend/beleidigend stehen (oder die Aussage „eklig weißen Mehrheitsgesellschaft“ angeführt werden). Auch hat sie nicht nur von den "falschen Worten" gesprochen, sondern sich entschuldigt. Welt. Und ganz wichtig: Das "insbesondere" ist ein überflüssiges sowie verengendes Füllwort und kann weg.--Schreiben ^Seltsam? 12:45, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das "insbesondere" ist aber korrekt. Die meisten seriösen Medien haben genau das thematisiert. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das "auch" ist ausreichend, das "insbesondere" zu einengend, es ging ja in der Kontroverse nicht nur darum sondern auch die Aussagen als Volljährige selbst. Doppelt gemoppelt und zudem unnütz. --Schreiben ^Seltsam? 14:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Durch eine bloße Aneinanderreihung darf aber kein falsches Bild entstehen. Das wäre False Balance. Wenn die meisten Medien die Skandalisierung der Tweets kritisiert haben, ist ein "insbesondere" das richtige Mittel, um das zu kennzeichnen. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:57, 23. Okt. 2023 (CEST)

Genau, der Sachverhalt im Artikel sollte ausgewogen dargestellt sein, insofern ist das "insbesondere" wie oben begründet unnütz und verzerrend. Auch in diesem Artikel gilt WP:NPOV. --Schreiben ^Seltsam? 00:22, 24. Okt. 2023 (CEST)

Aussagen gleichberechtigt aneinanderreihen ≠ ausgewogene Darstellung. Am besten nochmal den Artikel False Balance lesen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Jaja, lies gerne nochmal z.B. den taz-Artikel falsch bleibt falsch. --Schreiben ^Seltsam? 08:24, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Vorschlag scheint bisher die meiste Unterstützung zu haben. Wie unten angesprochen finde ich das ebenso einen zufriedenstellenden Kompromiss. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2023 (CEST)

Finde ich auch. --MarzelBraune (Diskussion) 12:51, 24. Okt. 2023 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit für die erste eckige Klammer: "problematische Tweets". [11] Stammt aus der taz, auf die einige hier sehr viel zu geben scheinen, da sie sie immer wieder als Kronzeuge dafür anführen, diesen Vorfall überhaupt zu übernehmen. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:57, 23. Okt. 2023 (CEST)

"Problematische" ist m. E. zu wenig aussagekräftig. Ich verweise noch einmal darauf, dass Heinrich selbst in dem Zeit-Interview von "Sprüche[n] mit Gewaltvorstellungen, mit Diskriminierungen" gesprochen hat. --Amberg (Diskussion) 17:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Alternativvorschlag (NoNAja)

Alternativvorschlag:
Nach ihrer Wahl wurde sie in sozialen Medien von rechten Accounts mit Screenshots von gewalterfüllten Äußerungen und Beleidigungen, die Sie im Alter von 13 und 14 Jahren gepostet hatte, konfrontiert. Dabei wurden ihre Tweets teilweise aus dem Kontext gerissen und inhaltlich verfälscht. Hinzu kamen Vorwürfe bezüglich einer Aussage, die sie im Jahr 2019 im Rahmen einer Talkrunde bei Karakaya Talk tätigte und in der sie sich negativ über die „deutsche Mehrheitsgesellschaft“ äußerte. Heinrich bezeichnete ihre Tweets später als „falsch und verletzend“ und die Wortwahl aus der Talkrunde als „die falschen Worte“. Im Anschluss wurde der Fall in überregionalen Medien aufgegriffen und kontrovers diskutiert. Dabei wurden die Äußerungen Heinrichs verurteilt, eingeordnet und deren Relevanz im Kontext einer rechten Kampagne und ihres damaligen Alters infrage gestellt.

Alternative zum ersten Satz: Nach ihrer Wahl wurde sie in sozialen Medien von rechten Accounts mit Screenshots von Gewaltfantasien und Beleidigungen, die Sie im Alter von 13 und 14 Jahren gepostet hatte, konfrontiert.

Sonst gibt es auch immer noch die Möglichkeit, ihre Äußerungen zu zitieren.

Bei den Einzelnachweisen ist es sinnvoll, den Deutschlandfunk nur einmal zu nehmen und stattdessen einen Einzelnachweis zu ergänzen, der auf ihre konkreten Äußerungen eingeht. Es bieten sich folgende an:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-10/sarah-lee-heinrich-morddrohungen-bundessprecherin-gruene-jugend-linke https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/der-fall-heinrich-lehrstueck-gruener-doppelmoral-ld.1649871?mktcid=smch&mktcval=twpost_2021-10-11 https://taz.de/Kontroverse-um-Sarah-Lee-Heinrich/!5807616/ --NoNAja (Diskussion) 19:58, 20. Okt. 2023 (CEST)

Keine Verbesserung. Sie wurde nicht "konfrontiert", sie wurde attackiert. Von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts, mit dem Ziel, ihr zu schaden.

Auch die Aussage aus 2019 war Teil der rechten Kampagne. Du hast das jetzt wieder durch Hauptsätze getrennt und damit die behobene Ambiguität wieder eingeführt. Das war nichts, NoNAja, darauf können wir nicht aufbauen.

Der Vorschlag von Perfect Tommy bewegte sich schon in die richtige Richtung. An diesem würde ich mich orientieren. Für diesen müssen wir noch die Adjektive ausdiskutieren und dann hab'n wir's eigentlich fast geschafft. Ich warte noch die laufenden Recherchen ab, bevor ich mir eine Meinung bilde. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:26, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wesentlich ist doch nicht, wer sie erwischt hat, sondern das, was sie getan hat. --Runtinger (Diskussion) 12:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du interpretierst die Ereignisse fehl und tust so, als hätte Heinrich tatsächlich irgendetwas schlimmes gemacht, bei dem sie "erwischt" wurde. Tatsächlich war es aber eine durch rechte Accounts aufgeblasene Debatte. Wir brachen das nicht zu wiederholen, ich habe es oben schon dargestellt. Die Tweets sind normaler jugendlicher Leichtsinn bzw. Einfluss durch die Populärkultur (in dem Falle Hip Hop), und die Aussage aus der Talkrunde ist vom Gedankengang her nicht falsch, nur etwas ungeschliffen formuliert, was ebenfalls der Unerfahrenheit geschuldet war.

Insgesamt also nichts herausragend falsches, was die meisten anderen Menschen in dem Alter nicht ebenso falsch gemacht haben, nur halt nicht "öffentlich". Und damit für sich genommen eigentlich nicht enzyklopädiewürdig. Nur die rechte Kampagne hat es überhaupt so ein großes Thema werden lassen, und das muss sich in der Formulierung selbstverständlich widerspiegeln, alles andere wäre handwerklich fehlerhaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:47, 21. Okt. 2023 (CEST)

Tu doch doch nicht so, als seien die Aussagen einer Erwachsenen beknackte Kindereien. Da gibt es halt nen Unterschied und der gehört auch hier herausgearbeitet. --Schreiben ^Seltsam? 12:53, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, bitte genau lesen, was ich schrieb. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:55, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bitte deinen eigenen vorherigen Post genau lesen ("Auch die Aussage aus 2019 war Teil der rechten Kampagne..."). dann wirds klar. Aber gut wenn du das so nicht meinst und da einen Unterschied siehst, das ist schon einmal was. --Schreiben ^Seltsam? 13:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nicht nur das, ich sehe darüber hinaus einen Unterschied zwischen einer 18 jährigen Jungpolitikerin, die ihre ersten Erfahrungen vor der Kamera sammelt, und einem 60 Jährigen Medienprofi, der die Wirkung seiner Aussagen bestens vorhersehen kann.. Wenn du diesen Unterschied auch sähest, wär's sogar noch besser. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wunderbar, das ist schon mal gut. In Deutschland ist man mit Vollendung des 18. Lebensjahres volljährig und damit voll geschäftsfähig. Es gibt 18jährige die unreif sind und eben auch Volljährige die sicher ihre Aussagen - auch vor der Kamera - gut ein- und abschätzen können. Die persönliche Sicht darauf ist aber unerheblich: Heinrich war bei Tätigung dieser Aussage als Volljährige schon grüne Funktionsträgerin. --Schreiben ^Seltsam? 13:20, 21. Okt. 2023 (CEST)

Funktionsträgerin einer Ortsgruppe der Grünen Jugend. Da steckt schon im Namen. Jugend, junge, noch unerfahrene Menschen. Sie hat darüber hinaus keinen Posten bei den Grünen selbst. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:30, 21. Okt. 2023 (CEST)

Genau Funktionsträgerin einer Ortsgruppe der Grünen Jugend als Volljährige. Ansonsten lass die Wortklauberei. --Schreiben ^Seltsam? 13:33, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da ist aber sogar die bekennend Grünen-affine taz aber ganz anderer Meinung, und das will etwas heißen: „Aber jetzt so zu tun, als seien Fehler keine Fehler und die empörten Reaktionen nur Ausdruck der Angst, die die eklige weiße Männer- und/oder Mehrheitsgesellschaft vor starken Schwarzen Frauen hat, zeugt nur von der Unfähigkeit zur Selbstkritik“, vgl. hier. Mehr ist da wohl nicht zu sagen, es sei denn, es mangelt massiv an Selbstkritik. --Runtinger (Diskussion) 13:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Klar kann man es als Fehler bezeichnen, Heinrich selbst räumt das ja ein. Doch es ist kein herausragender Fehler, der für sich genommen enzyklopädiewürdig ist. Wikipedia ist kein Register über sämtliche ungeschliffene Formulierungen / Versprecher, die ein Politiker je gemacht hat. Wer gerne sämtliche Aussagen einer Person sammeln will, kann das auf speziellen Fanwikis tun. Die Enzyklopädiewürdigkeit wird eigentlich nur aus dem daran anschließenden Shitstorm gespeißt (wenn überhaupt, sehe ich eigentlich immer noch sehr ktisch...). --Lukas Ebert (Diskussion) 13:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Kontroverse fand ja in diversen Medien ihren Niederschlag, das bilden wir ab. Versprecher... alles klar. --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das nenne ich unverständliche Weißwäscherei. --Runtinger (Diskussion) 13:26, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es bringt nicht viel, jetzt hier (wieder) darüber zu diskutieren, wie wir die Äußerungen inhaltlich bewerten, weil wir uns erstens darüber nicht einig werden und das zweitens nicht in den Artikel gehört. "Enzyklopädiewürdig" ist die Angelegenheit weder durch die Tweets oder selbst die Talk-Äußerung als solche – wäre vielleicht was anderes, wenn die bei Lanz oder Maischberger erfolgt wäre –, noch durch den Shitstorm, sondern durch die Thematisierung in seriösen, zitierfähigen Medien. Diese Thematisierung umfasste a) die (früheren) Äußerungen selbst, b) Zeitpunkt und Umstände, unter denen sie jeweils erfolgt sind, c) die Shitstorm-Kampagne und d) wie sich Sarah-Lee Heinrich selbst zum damals aktuellen Zeitpunkt, also unmittelbar nach ihrer Wahl zur Bundessprecherin der Grünen Jugend, dazu geäußert hat. Wie bereits mehrfach gesagt, war das die bislang größte öffentliche, mediale Beachtung, die der Lemmaperson zuteil geworden ist. Ob wir das gut oder schlecht, richtig oder falsch finden, spielt keine Rolle. Dass es dabei um "Versprecher" ginge, hat in der Mediendebatte nie jemand behauptet. --Amberg (Diskussion) 15:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

"bislang größte öffentliche, mediale Beachtung". Das stimmt so auch nicht. Davor war sie mit ihrem "Hartz IV ist der größte Scheiß"-Tweet vielfach in Medien präsent. Als Sprecherin Grünen Jugend hat sie immer wieder die Politik und das Weltgeschehen kommentiert, was auch in vielfacher öffentlicher Berichterstattung resultierte, zuletzt erst vor wenigen Tagen. Jens Best hat bereits nachgewiesen, dass die Meldungen über ihre Tweets im wesentlichen nur eine DPA-Newstickerei waren. Daher denke ich, dass die Ereignisse und der Umfang der Berichterstattung deutlich überschätzt werden. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:10, 21. Okt. 2023 (CEST)

Was Jens und du "DPA-Newstickerei" nennen, ist nachgerade Sinn und Zweck einer Presseagentur, wie der DPA, denn dort wurde der Newsticker erfunden. Einer Nachrichtenagentur „Newstickerei“ vorzuwerfen, ist deshalb schlicht widersinnig. Und wenn die taz und andere Leitmedien über die dpa-Meldung hinaus zusätzlich berichten, zeigt das, wie wichtig die Sache ist und dass sie in einer Demokratie, in der der Bürger informiert sein muss, nicht absolutistisch unter den Teppich gekehrt werden darf. --Runtinger (Diskussion) 17:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es ist in zahlreichen Medien wie taz, DLF, Zeit etc. bis hin zur Schweizer Presse (Tages-Anzeiger, NZZ) sowie der ZDF-Sendung von Markus Lanz (dort mit Beteiligung von Elke Heidenreich), ausgiebig thematisiert und kommentiert worden, teilweise als Anlass weiterführender Betrachtungen und sogar über die Politik-Ressorts hinaus, wobei die Medien wiederum z. T. aufeinander Bezug genommen haben, also zumindest der Ansatz einer tatsächlichen Debatte entstanden ist. Wenn eine solche Aufmerksamkeit der Lemmaperson sonst noch zuteil geworden ist, erfahre ich dazu jedenfalls nichts aus dem umseitigen Artikel. Es ist ja überhaupt immer ein gutes Mittel in der Wikipedia, wenn man findet, dass ein Thema Übergewicht hat, die Balance durch Ausbau und Ergänzung anderer Teile zu verändern statt durch Entfernungen und Kürzungen, zumal bei Artikeln noch eher knappen Umfangs wie diesem hier. --Amberg (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ein weiterer Ausbau zum Pressespiegel braucht es nicht, siehe WP:WWNI, Punkt 8. Aber die Diskussion beginnt sich zu wiederholen. Bleibt uns als kleinster gemeinsamer Nenner der Vorschlag von Perfect Tommy, der bisher (als einziger Vorschlag) übergreifende Unterstützung erfahren hat. Machen wir also besser da weiter. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bei Politikern, über die noch keine Biografien in Buchform etc. vorliegen, ist die "Presse" im weitesten Sinne nunmal Grundlage für die Artikel. Selbstverständlich möchte man als Leser gerne wissen, mit welchen Vorschlägen, Initiativen, Debattenbeiträgen etc. sich die Lemmaperson in ihrem wichtigen politischen Amt, aus dem ihre enzyklopädische Relevanz resultiert, in die politischen Diskurse der Bundesrepublik Deutschland eingebracht hat. Kurioserweise endet der Artikel quasi mit der Wahl in dieses Amt und den Debatten aus diesem Kontext. Aus der Zeit danach wird nur noch ihre Wiederwahl vermerkt; auch unter "Themen und politische Positionen" werden, soweit ich sehe, praktisch nur Quellen von 2021 oder vorher ausgewertet. Sie wird doch wohl auch in ihrem Amt, mit den ganz anderen Möglichkeiten, die dieses bietet, Themen besetzt und politische Positionen bezogen haben. Wir erfahren, dass sie vor der Bundestagswahl 2021 kritisiert hat, dass SPD und Grüne zu sehr auf eine mögliche Ampelkoalition fixiert gewesen seien und nicht offen genug für ein Bündnis mit der Linkspartei. Aber nun haben wir seit zwei Jahren die "Ampel", und "rot-grün-rot" kam nach dem Wahlergebnis schon zahlenmäßig nicht infrage, da wird sie doch sicherlich die Arbeit dieser Regierung, an der ihre Partei beteiligt ist, kritisch begleitet und kommentiert haben. Im Grunde genommen ist der Artikel in dieser Hinsicht Kandidat für einen Lückenhaft-Baustein. Aber das wäre ggf. Thema für einen anderen Thread; es ist aber bezeichnend, dass eben auch in den Diskussionen hier die Debatten von 2021 im Mittelpunkt stehen. Zum Vorschlag von Perfect Tommy habe ich mich ja oben geäußert. --Amberg (Diskussion) 01:12, 22. Okt. 2023 (CEST)

Da hast du nicht ganz unrecht, ein paar maßvolle Ergänzungen könnten den Artikel an der Stelle tatsächlich bereichern. Nur sollte man wirklich aufpassen, nicht jeden einzelnen Zeitungsbericht ausführlichst auszurollen. Ich kenne auch solche Artikel, bei denen das gemacht wurde, und die sind nicht wirklich einladend für Leser. Aber ja, kann man an anderer Stelle besprechen. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:36, 22. Okt. 2023 (CEST)

Finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Darauf kann man aufbauen. Allerdings kann man das „konfrontiert“ schnell falsch verstehen. Dazu muss man wohl direkt am Anfang hervorheben, in welchem Rahmen die Tweets verbreitet wurde: nicht nur, aber auch als teil einer rechten Kampagne. Das ist, denke ich, wichtig. --MarzelBraune (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Damit es nicht untergeht: nicht einverstanden. Der Vorschlag ist eine deutliche Verschlechterung. "gewalterfüllt" (habe ich schon zweimal bemängelt), "konfrontiert" - das ist POV. --Fiona (Diskussion) 13:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

Da das nicht Konsens war und ist, streiche ich den Begriff "gewalterfüllt" mal. --Mirkur (Diskussion) 14:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Deine Aussage ist falsch. Die Formulierung ist Ergebnis einer Konsensfindung, die du im Archiv der Diskussionsseite finden kannst. --jed (Diskussion) 15:28, 27. Okt. 2023 (CEST)

Richtig. Das ist der bisherige Konsens, der nur durch einen neuen abgelöst werden kann. Es handelt sich, wie schon gesagt wurde, bei "gewalterfüllt" um ein wörtliches Zitat, m. E. am besten auch als solches zu kennzeichnen, aus der Schweizer Zeitung Tages-Anzeiger für das, was Heinrich selbst rückblickend als "Sprüche mit Gewaltvorstellungen, mit Diskriminierungen" bezeichnet hat, die "nicht einfach Sprüche, sondern schlimm" seien, wofür sie sich entschuldige. An anderer Stelle (Spiegel, Stern, wortgleich jeweils basierend auf dpa) wurde dafür die Bezeichnung "alte Äußerungen von ihr, die sich als Gewaltandrohung oder -phantasie verstehen lassen" verwendet. Ohne diesen Aspekt ist die ganze Debatte gar nicht verständlich. Wäre es nur um ein paar gängige Kraftausdrücke in diesen Tweets gegangen, hätte Jahre später kein Hahn danach gekräht. --Amberg (Diskussion) 16:16, 27. Okt. 2023 (CEST)