Diskussion:Tanach/Archiv/1

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[[Diskussion:Tanach/Archiv/1#Thema 1]]

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Zur hebräischen Transkription

Neviim - Propheten. Im Ivrith (Neuhebräisch) wird das beth teilweise als v gesprochen, ich hab das im klassischen Hebräisch jedoch mit beth als b, also transkribiert Nebiim gelernt. Für welche Version entscheiden wir uns? --elian

Google zählt 101:60 für Nebiim. ist aber nicht wirklich signi(wiki)fikant, oder? --fristu

Nö, ärgert höchstens die Alttestamentler, die auf korrekte Transkription Wert legen. Wenn google auch nebiim meint, würde ichs aber dazu ändern. --elian

Die Jüdische Liturgie verwendet auch das klass. Hebräisch und da es sich hier um klass. Texte handelt, sollte man das beibehalten. In Hivrit, was übrigens nicht neuhebräisch heißt, sondern schlicht hebräisch, die Juden machen also keinen generellen Unterschied, in hivrit wird kaum in der Synagoge gesprochen. Es ist ein wenig wie klass. oder mittellatein, die Schnauze wandelt sich, die Sprache nicht wirklich, man prädigt noch immer auf Latein in Rom, nicht auf italienisch.;-)--Löschfix 23:29, 11. Dez 2005 (CET)

Warum schreibst Du eigentlich "Hivrit"? Also, natürlich heißt "Ivrith" schlicht "hebräisch", aber man bezeichnet hierzulande mit "Ivrith" nun mal das moderne hebräisch zur Unterscheidung vom klassischen. Der Vergleich mit Latein und Italienisch ist hübsch, ich überlege gerade, ob er wirklich paßt. Im Ernst, die Aussprache ist ohnehin neuzeitlich. Also, sie knüpft natürlich an eine lange Tradition an, aber das, was man heute (mehrheitlich) in Israel (aus)spricht, ist eine Mischung aus aschkenasischem Konsonantismus und sephardischem Vokalismus. Sehr interessat (zum Thema "Italienisch"). In den Synagogen findet man immer mehr dieses, die alten jemenitischen oder klassischen sephardischen Aussprachetraditionen scheinen mir auf dem Rückzug zu sein. Im übrigen hat die jüdische Liturgie gar nicht so viel klassisches (biblisches) Hebräisch, sondern vielmehr "leshon chasa"l, also rabbinisches Hebräisch (also noch kein "Italienisch"). Das moderne Hebräisch steht dem in vielem näher, lediglich in der Morphologie herrscht das biblische Hebräisch vor (abgesehen von den ausgestorbenen Formen). Ach, es ist ein kompliziertes Mischmasch - und der Abschnitt "Geschichte der hebräischen Sprache" harrt noch seines Ausbaus in Wiki. Zum eigentlichen Thema: Nebi'im ist Schmus. Wird immer spirantisch gesprochen! MfG Shmuel haBalshan 23:47, 11. Dez 2005 (CET)

Die Frage ist, ob es sich auf einen historischen Sprachzustand bezieht. (Das ist hier wohl so). Dann ist nur die Transskription b bzw. bb möglich (nicht v und b).(nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) )

Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden. --Asthma 12:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Crux mit dem "Neuzeitlichen" bei Wiki

Zweittitel: Der Widerspruch durch die "Judasierung" des Christentums.

Um das Judentum mit dem Begriff [Altes Testament] nicht zu beleidigen, bestehen neuzeitlich Bestrebungen das Alte Testament in Hebräische Bibel umzunennen. Jetzt kommt es zu der Schizophrenie, dass die Bibel aus einer "hebräischen Bibel" (Altes Testament) und Neuem Testament besteht (Bibel besteht aus Bibel und NT) - OK, das würde ich mir ja noch einreden lassen, da dies nur eine Schizophrenie ist. Interessant wird es ja erst wirklich, wenn man bei Wiki die Hebräische Bibel anklickt bzw. eingibt - man "landet" beim Tanach, welches ein "Religionsbuch" des Judentum ist. Das heißt, dass das Alte Testament und der Tanach identisch sind - da kann man nur staunen und Wikipedia auf diesem Gebiet links liegen lassen. --80.121.25.159 00:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchaus üblich, das Neue Testament als "griechische Bibel" zu bezeichnen. Somit besteht die christliche Bibel aus der hebräischen Bibel und der griechischen Bibel. Weniger üblich scheint es mir, parallel die hebräische Bibel als jüdische Bibel zu bezeichnen, was grundsätzlich aber denkbar wäre. Dass man aber einerseits "hebräische Bibel" sagt, dann aber die "griechische Bibel" "Neues Testament" nennt - das ist wirklich schizophren.--Dreighton 03:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sehr interessant ist auch der Artikel Altes Testament bei Wikipedia.

• Gleich beim Einleitungssatz wird die Bezeichnung Altes Testament in Anführungszeischen gesetzt, so als wenn sie "giftig" wäre.

>>>>> Hinfällig, wurde mittlerweile korrigiert. --213.33.11.248 22:34, 20. Okt 2005 (CEST)

• Beim zweiten Satz wird man angelogen, wo behauptet wird: "Diese Schriftensammlung (Altes Testamment) bildet heute die "Heilige Schrift" zweier Religionen des Judentums und des Christentums." Nach meinem Wissen ist doch beim Judentum der Tanach die "Heilige Schrift", oder?

>>>>> Korrekt wäre: Die Heilige Schrift des jüdischen Volkes ist grundlegender Bestandteil der Christlichen Bibel. --80.121.23.73 22:41, 20. Okt 2005 (CEST)

• Anschließend werde ich gleich "zwangsbeglückt", indem mir die "Einteilung des Tanach" als Erstes präsentiert wird, obwohl ich mich über das Alte Testament erkundigen wollte. Seien wir uns doch ehrlich - will ich mich über die Einteilung des Tanach erkundigen, dann werde ich doch vernünftigerweise den Artikel Tanach anklicken, oder?
• usw., usf. ....

Conclusio: das kommt raus, wenn man Wikipedia auf "neuzeitlich und judaisch" trimmt (gell mein lieber Freund namens Jesusfreund *g*)
80.121.138.146 12:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Die gemeinsame Bibel von Juden und Christen

Das christlich-jüdische Verhältnis ist dadurch einzigartig, dass Juden und Christen die Schrift gemeinsam haben, die die Bibel Jesu, seiner Jünger und der neutestamentlichen Autoren ist. (EKD-Studie Christen und Juden II, 1991, S. 70)

Solange es vier Artikel gibt - Tanach, Bibel, Heilige Schrift und Altes Testament - sind Überschneidungen a) normal, b) unvermeidbar, c) nicht von einzelnen Autoren verursacht. Jesusfreund 20:41, 20. Okt 2005 (CEST)

Das christlich-islamische Verhältnis ist dadurch einzigargig, rahbaberrahafasel ... Amaryllis' klitzekleine Schwester 20:43, 20. Okt 2005 (CEST)

? was soll uns das sagen? Jesusfreund 20:47, 20. Okt 2005 (CEST)

Dass der Tanach das Buch der antiken Juden ist und es so was von egal ist, was ein protestantischer Kirchen-Rat dazu in einer Studie sagt. Die Christen sind ein lachhaftes Plagiat; um die Christen kann es hier gar beim Lemma Tanach nicht gehen. Amaryllis' klitzekleine Schwester 07:42, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, Du hast da etwas nicht mitbekommen. Der Tanach ist HEUTE noch die Heilige Schrift des Judentums. Und das ist er auch im Christentum. Das sogenannte Alte Testament ist kein Plagiat, sondern nur eine Übersetzung und andere Anordnung derselben Schriften, die der Tanach enthält - plus einiger weiterer Schriften. Deshalb ist ein Satz zu den Begriffen angemessen. Es lesen nicht nur Juden Wikipedia. Jesusfreund 18:20, 21. Okt 2005 (CEST)

Nur so nebenbei - der Tanach ist nicht die Schrift des Christentum. Weiters hast du vergessen, dass das Alte Testament zum Teil andere Schriften beinhaltet. Und ach ja, da gibt es dann auch noch die Sache mit der "Auslegung" - manche beharren auf die archaische Form und "schnipseln" noch im 21. Jahrhundert an Geschlechtsteile herum bzw. betreiben eine tierquälerische Tötung ihrer Nahrungstiere und andere sind (zumindest) so halbwegs mit der Zeit gegangen .... --18:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Juden und Christen stützen sich auf die Autorität ein und desselben Buches - die Bibel (das die Juden "Tenach" und die Christen das "Alte Testament" nennen. - Dabru Emet These II

Das ist eine in freundschaftlichem Geiste, wohlüberlegte und sinnvolle Unterscheidung - im Gegensatz zu mancher Entgegensetzung, die im alten (Un)Geiste des Antijudaismus noch heute getroffen wird. Von "Judaisierung" des Christentums zu reden ist jedenfalls schon inhaltlicher Unsinn. Lieber Jesusfreund - nicht ärgern lassen von allerlei (anonymen) ... --Shmuel haBalshan 17:48, 7. Nov 2005 (CET)

Fazit

Ich finde den Schlußsatz ziemlich programatisch. Die Bezeichnung des Alten Testamentes als Jüdisches Testament, impliziert ja wiederum, es sei kein christliches Testament. Das ist doch auch gefährlich. das Alte Testament gehört genauso zur Tradition wie das neue, insbesondere in den Anfängen des Christentums. Die Akzentverschiebung ist doch eher eine Sache des Mittelalters und der Frühen Neuzeit und sollte endlich überwunden sein. Die Bibel ist eine Sammlung und gleichzeitig eine Einheit. Apokryphe Schriften gibt es in jeder Konfession, jeweils etwas differierend. Biblische Redaktionen hat es in der Geschichte viele gegeben. Daraus läßt sich keine endgültige Gewichtung ableiten. Heute sind eher alle noch vorhandenen Schriften, von ehedem vermutlich wesentlich mehr Büchern, gerade auch vor den Antiken Funden (siehe Qumran) von großem Interesse.--Löschfix 23:20, 11. Dez 2005 (CET)

Kleine Nachfrage: Welchen "Schlußsatz"? Und kleine Korrektur: Die Bezeichnung "Jüdisches Testament" ist mir zumindest unbekannt. Ich kenne eigentlich nur den Ausdruck "jüdische Bibel". Daß dieser nun implizieren würde, es sei nicht Teil der christlichen Bibel, kann ich nicht erkennen. Nur ist eben die jüdische Bibel nicht identisch mit der christlichen, weil zu dieser eben noch ein Extra-Teil dazugehört. MfG Shmuel haBalshan 23:39, 11. Dez 2005 (CET)

Althebräisch

im Artikel steht "Althebräisch, der ersten bekannten alphabetischen Buchstabenschrift" - soweit ich das feststellen kann, ist das so nicht korrekt. Die erste bekannte alphabetische Buchstabenschrift ist die Phönizische Schrift in der auch das Althebräische geschrieben wurde (siehe z.B. "Hebräische Sprache - Frühgeschichte" und "Phönizisches Alphabet") --62.134.88.154 10:21, 18. Aug 2006 (CEST)

Wie ist so was möglich?

Wie ist so ein Unsinn möglich? Wie kann so was über längere Zeit stehen bleiben???: "Der Tanach wurde anfangs in Althebräisch, der ersten bekannten alphabetischen Buchstabenschrift, verfasst. Vom 4. bis zum 2. vorchristlichen Jahrhundert wurde er in die neuere hebräische Quadratschrift, zum Teil auch in das Aramäische übertragen. "

Das richtet jetzt nicht an den Autor / die Autoren dieser Sätze (die verstehen ja eh nicht worum es geht), sondern an kompetente Leute. Nehmt Euch bitte dieses Unsinns an!

Oder macht sich jemand einen Spaß und schreibt einen solchen Humbug rein, um zu testen, wie lang so was stehen bleibt.

Wenn die Urheberin / der Urheber keinen Spaß im Sinn hatte, dann kann ich ihr / ihm nur raten: Hände weg von der Wikipedia. Du weißt nicht, was du schreibst!

(nicht signierter Beitrag von 62.178.159.113 (Diskussion) )

Ich habe leider auch festgestellt, dass oft Artikel, die eher die Geisteswissenschaften betreffen, sehr schlecht sind. Ganz im Gegensatz zu den Naturwissenschaften. Warum nehmen sich nicht einige geisteswissenschaftliche Institute der Wikipedia an? Ich meine jetzt nicht, dass da hochgestochene Wissenschaft gebracht werden soll: Einfach, verständlich, aber richtig. Dieser Lapsus, der da passiert ist, sollte ja schon im ersten Semester an der Uni ausgetrieben sein, falls er überhaupt gemacht wird. Da ist ja nur ein bisschen klares Denken notwendig.

Und wenns um Religion geht, dann wirds überhaupt eng. Lest nur einmal die Lobhudelei auf den Koran. Das hat null mit objektiver Darstellung zu tun. Das ist ein Propaganda-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) )

Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden. --Asthma 12:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus dem Text

Denn auch das NT verkündet den „Neuen Bund“ als endgültige Bekräftigung des ersten Bundes Gottes mit seinem Volk Israel (Röm 11,2). An dieser lebendigen Beziehung des einen Gottes zu seinem erwählten Volk halten bekennende Juden und Christen gerade heute, nach der Erfahrung des Holocaust, gemeinsam fest.

also das mit den bekennenden Juden und bekennenden Christen , hmmm, weiß nicht, wer soll denn das sein? das juden das neue testament anerkennen und denn auch noch den römerbrief, das ist mir neu.

der ganze abschnitt klingt irgendwie komisch. (lebendigen Beziehung, erwählten Volk, einen Gottes) alles so fundamentalisten phrasen --84.132.62.127 22:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so kompliziert? Die Juden zur Zeit Jesus fühlten sich dem Gesetz des Moses und dem Bund Gottes mit Abraham verpflichtet. Die Bibel bezeichnet Jesus als den Mittler jenes Bundes. Indem die Juden Jesus umbrachten begingen sie somit Vertragsbruch. Deshalb stiftete Jesus im Anschluss an sein letztes Passahmahl mit seinen 11 Aposteln (Judas war nicht mehr anwesend) einen neuen Bund, zur Rettung aller Völker. Eine neue Aera begann mit der Bekehrung des Römers Cornelius samt seiner Hausgemeinde. Nach seiner Taufe empfing er den Heiliigen Geist. Zuerst waren sich die Apostel uneinig darüber, ob neubekehrte Nichtjuden ebenfalls dem Gesetz Moses unterstehen sollten. Im apostolischen Konzil zu Jerusalem wurde das wie folgt geklärt: Mit Ausnahme einiger Grundsatzgebote unterstehen sie diesem Gesetz nicht. Nachzulesen in Apg. 15,28ff, sowie Apg.21,25ff. Indem diese bekehrten Nichtjuden den Heiligen Geist empfingen wurden sie gem. einer Verheissung im AT zu "geistigen Juden". Was nun die natürlichen Juden betrifft, sie können mit Glieder des neuen Bundes werden, wenn sie sich Jesus Christus bedingungslos unterordnen. Als Einzelpersonen sind sie nicht verflucht. Der neue Bund knüpft somit an denjenigen an, den Got mit dem Flutüberlebenden Noah schloss, der alle Ethnien einschloss. Servus. -- Llorentz 12:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

??? Shmuel haBalshan 12:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Online-Version

Hat jemand einen Link zu einer deutschen Online-Version einer Übersezung? --Franz (Fg68at) 16:44, 13. Mai 2007 (CEST)

Erasmus

Dieser hebräisch-aramäische Masoretentext wurde erst im Zeitalter der Renaissance und der Reformation von Christen wiederentdeckt und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, besonders der des Erasmus von Rotterdam (...). Ah ja? --82.207.199.177 10:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Was ist ein JHWH? Wieso JHWH?

anstatt von «Jahwe», wieso dieser Zirkus mit der Konstantenschreibweise? Sonstige hebräische Wörter sind korrekt ja transkribiert; gibt es einen Grund, hier dies nicht zu machen?84.167.232.133 02:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, und es wurde schon zigmal ausdiskutiert. 1. Die von Dir angegebene Schreibweise ist nichts weiter als eine mehr oder minder wahrscheinliche Rekonstruktion. Es gibt gute Gründe diese Aussprache für nicht wahrscheinlich zu halten (Jehova ist historisch gesehen noch falscher) und 2. gibt es in der jüdischen Tradition bekanntlich einen Vorbehalt dagegen, den Namen G'ttes auszusprechen. Ein bißchen Respekt vor Tradition schadet niemandem. Usw. Shmuel haBalshan 02:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Inhalt des Tanach

Auf der Suche nach dem genauen Inhalt des Tanach und der Abfolge/Gruppierung der Bücher werde ich erst im Artikel Altes Testament im Abschnitt "Inhalt und Einteilung" fündig. Der dortige Tanach-Abschnitt sollte mindestens auch hier stehen. Weitergehend wäre erwägenswert, die Tanach-Zusammenstellung im AT-Artikel selbst zu streichen und mit einem Link auf Tanach zu lösen. Aber etwas Redundanz schadet nicht.--Sonnenblumen 09:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Komisch, hier in Teil 2 steht doch die Einteilung. Auch "Inhalte" haben einen eigenen Teil. Jesusfreund 09:50, 2. Mai 2008 (CEST)

gefunden; (o je jetzt bin ich der Spammer); ich find's dennoch unübersichtlich, da es im laufenden Text steht. Meine Wunschvorstellung wäre die, auf einen Blick zu sehen: welche Bücher sind im Tanach enthalten, in welcher Reihenfolge stehen sie, wie sind sie gruppiert. Hier muß der Leser anhand des Artikels teils schließen oder vermuten, daß die Reihenfolge der Nennung im Artikel mit der tatsächlichen Anordnung übereinstimmt. Mittlerweile hab ichs anhand verschiedener Artikel so ungefähr verstanden.--Sonnenblumen 12:55, 2. Mai 2008 (CEST) siehe auch--Sonnenblumen 13:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Laufende Texte haben es an sich, dass man sie erstmal lesen muss, sonst reichten ja überall Tabellen und Listen.

Der Aufbau ist aber logisch: Begriff - Einteilung - Inhalt jedes Hauptteils.

Soviel Geduld muss sein, die zwei kurzen Teile vor den aufgelisteten Einzelbüchern zu lesen, um dorthin zu gelangen. Jesusfreund 13:32, 2. Mai 2008 (CEST)

"Altes" vs "Erstes" Testament

Zum kleinen Editwar in der Einleitung:
Die Bezeichnung "Erstes Testament" wird (auch von Zenger) in erster Linie im Zusammenhang mit Bemühungen um den christlich-jüdischen Dialog verwendet - möglicherweise wird sie sich irgendwann durchsetzen, aber noch ist es nicht so weit, siehe Zenger, Das Erste Testament. Die jüdische Bibel und die Christen und Zenger. Einleitung in das Alte Testament, siehe außerdem unter 300 google-hits für "Erstes Testament" vs über 300.000 google-hits für "Altes Testament". Gruß --Rax post 18:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist völlig ausreichend, das unten zu thematisieren. In der Einleitung hat das angesichts der mageren Fundstellen wirklich nichts verloren. In der Einleitung grenzt das an den Versuch, den Begriff über das Mittel der WP bekannt zu machen. Das geht so nicht. Ninety Mile Beach 19:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Müßiger Streit. In Fachkreisen ist "Erstes Testament" längst bekannt und auch in gewisser Weise etabliert, weil Zengers Entwurf auch "schulbildend" gewirkt hat. Dass kirchliche Lehrtexte und Gemeindepraxis Jahrhunderte brauchen, um dem zu folgen, ist ja bekannt. Egal, kann so bleiben. Jesusfreund 19:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Erstes Testament" hätte in der Einleitung sehr wohl etwas verloren; Wikipedia sollte keinesfalls eingeführte Begriffe, bloss weil sie eingeführt und obwohl sie problematisch sind, nachbeten, sondern sollte auch einen weniger problematischen, besseren Sprachgebrauch etablieren helfen, und "Altes Testament" bedeutet eben auch "veraltet", "überholt", "aufgehoben"; oder wollen wir demnächst auch wieder von "Spätjudentum" reden? Michael Kühntopf 20:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Alt" bedeutet im kirchlichen Sprachraum keineswegs "überholt", auch wenn es der chrisltiche Antijudaismus so haben wollte.

Wikipedia hat klare Vorgaben und kann eben nicht als Mittel zur Volkspädagogik dienen, sorry.

Der Begriff "Spätjudentum" ist 1. viel jünger als "Altes Testament" und 2. viel eindeutiger wissenschaftlich zurückgewiesen worden, so dass man beide Begriffe nicht vergleichen kann. Jesusfreund 20:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nur so am Rande: Angesichts von Hebräer 7,22 ist die übliche Begrifflichkeit "Altes vs. Neues Testament" durchaus genau so gemeint. Und weil es mit Hebr. 7,22 ein innerbiblisches Vorbild für diese Begriffe gibt, ist das auch kein problematischer, sondern vielmehr ein richtiger Sprachgebrauch. Da gibt es keinen anderen Sprachgebrauch, der in der Kirche etabliert werden müsste. Ninety Mile Beach 21:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die antijudaistische Fehldeutung "alt" = "überholt" zurückzuweisen ist als gesamtkirchliche Aufgabe seit etwa 1980 auch in kirchenoffiziellen Erklärungen festgehalten worden. Von daher ist der Einwand durchaus berechtigt. Jedoch gehört zur Überwindung des 2000 Jahre alten Antijudaismus mehr als Sprachkosmetik. Z.B. zu realisieren, dass die neue, endgültige Willenserklärung Gottes durch Jesus Christus seinen ersten, gegenüber Israel offenbarten Willen nicht nur nicht aufhebt, sondern endgültig als ebenso wahren unüberholten Willen bekräftigt. Denn Jesus (NT) ist die Erfüllung und Bekräftigung des Israelbundes (AT). So ungefähr die theologische Schiene des Rheinischen Synodalbeschlusses, dem die meisten ev. Landeskirchen mittlerweile gefolgt sind. Jesusfreund 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Erfreulich

Erfreulich, dass sich jemand des Artikels angenommen hat. Herzlichen Dank! Er war ja früher schauerlich.--193.170.112.226 14:56, 31. Jul. 2008 (CEST)

POV raus (normatives Wort Gottes)

POV entfernt. Die Bibel ist nicht für jede Konfession das normative Wort Gottes. Diese Formulierung trifft die Sache nicht. -- Cristof

Belege bitte konkret, für welche Konfession es nicht Wort Gottes ist. Weißt du denn, wann und in welchem Kontext das AT im Christentum kanonischen Rang erhielt? Welche Konfessionen gab es damals denn? Jesusfreund 00:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Du hast die Formulierung normatives Wort Gottes neu eingebracht. Ich erwarte von dir den Beleg! -- Cristof 00:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Achso, du bestreitest den Fakt allgemein? Jesusfreund 00:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich halte, wie du in der Überschrift erkennst, die Formulierung für eine nichtneutrale Formulierung, also POV.

Warum du hier allerdings überhaupt eine wertende Aussage über "Altes Testament" im Artikel "Tanach" machen möchtest, ist unverständlich. -- Cristof 00:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Was soll denn an der Nennung der Übernahme des Tanach als Altes Testament als Wort Gottes POV sein? Ist denn "Wort Gottes" nicht schon im Begriff Testament impliziert? Jesusfreund 00:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Formulierung normatives Wort Gottes kann missverstanden werden, im Sinne einer wortwörtlichen Bibelexegese.

Einige Christen sehen die Bibel als direktes Wort Gottes, während andere Christen die Bibel als Schriftzeugnisse von glaubenden Menschen ansehen, die über ihre Gotteserfahrungen berichten. Je nach Konfession gibt es dazu unterschiedliche Ansichten. -- Cristof 01:01, 30. Dez. 2008 (CET)

Ja, missverstanden werden kann viel, aber die verschiedene Auslegung von "normativ" ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage. Indem die Alte Kirche das AT zum Kanon erhob, machte sie es als Wort Gottes für alle Christen verbindlich; alle Konfessionen, die das Apostolicum anerkennen, erkennen auch das AT als Heilige Schrift an. Mich interessiert immer noch, welche nicht, aber du musst ja offenbar wie ein Eiskunstläufer Kunststückchen im Kapriolenspringen vollführen, um das Publikum zu beeindrucken. Mich nicht. Jesusfreund 01:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Dein Leben muss sehr arm sein, wenn du solche Formulierungen nötig hast. -- Cristof 01:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Weder arm noch nötig, aber was bleibt dir auch anderes übrig als nur noch dumm ohne Themenbezug herumzusticheln. Jesusfreund 01:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber "normativ" und "wortwörtliche[.] Bibelexegese" kann man nicht verwechseln. Wer mit den Worten nicht umgehen kann, möge es bitte lassen. Die "Verbindlichkeit der Schrift" gilt in allen christlichen Konfessionen, oder es handelt sich eben nicht mehr um Christentum. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:45, 30. Dez. 2008 (CET)

@Jesusfreund: Deinen Beleg werde ich noch überpüfen. Deine Kapriolen hier bestehen nur aus Beleidigungen, die vom Inhalt ablenken sollen. Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, dem man den Ball weggenommen hat.

Unabhängig davon ist die Formulierung normatives Wort Gottes aus den oben angegeben Gründen nicht klug gewählt. Diese Formulierung ist so auch schlicht nicht notwendig. -- Cristof 02:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Obwohl ich dich nicht beleidigt habe - wie denn, indem ich nach deinen Gründen und Fachkenntnissen frage und Grammatikfehler aufdecke? - und obwohl du keine Gründe für dein Unbehagen angeben konntest und obwohl ich auf deinen Wunsch bereits einen Beleg in einem Einleitungssatz ergänzt hatte (eigentlich unnötig bei solchen allgemein bekannten Grundfakten), bin ich dir nun nochmals entgegengekommen und habe das Reizwort "normativ" entfernt: Es ist redundant zu "Wort Gottes", weil dieses ohnehin normativ ist. Das muss man nicht dazusagen, da es kein nichtnormatives Wort Gottes gibt.

Ich fürchte aber, auch das wird dem unzufriedenen Cristof nicht genügen, du willst anscheinend den Bezug auf das Wort Gottes ganz raushaben. Das wird leider nicht gehen, ohne diesen wäre die Übernahme des Tanach im Christentum unvollständig erklärt. Da wurde keine Folklore betrieben. Jesusfreund 09:16, 30. Dez. 2008 (CET)

Vollsperre nach Edit-War

Nach dem Edit-War gibt es jetzt eine Woche Vollsperre für den Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 09:21, 30. Dez. 2008 (CET)

"Rolle im Gottesdienst"

...m.E. ein nettes unwillkürliches Wortspiel, angesichts dessen dass die Tora im Gottesdienst traditionellerweise Rollenform hat; zumal mit Tora ja auch mitunter eigentlich der Tanach gemeint ist. :ö)) Edwing 01:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Der zweite Halbsatz ist nicht ganz richtig, mit Tora ist immer die Tora gemeint, nichts sonst; ansonsten müsste man "Rolle" in der Zwischenüberschrift nicht zwingend verwenden, das stimmt schon. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

Was ist Targum?

Beim artikel ist die "Seite eines Targums" abgebildet, doch ich finde darin nirgends einen hinweis auf eine erklärung, was ein Targum denn sein, was für einen zusammenhang mit Tanach haben soll. Das wort kommt im ganzen artikel, ausser diese bilduntertitelung kein einzigemal vor. -- 89.217.119.71 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Targum, tz, tz. -- Michael Kühntopf 22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP-widrige Textauszeichnung durch <big> und Fettstellung? (erl.)

Hallo Kollegen,

was war noch gleich der Grund, aus dem »תנ״ך« im Artikel mit dem Tag <big> ausgezeichnet ist und außerdem fettgestellt wurde?

Nach den WP-Konventionen sollen lediglich Lemmata bei deren erster Erwähnung fett gestellt werden: Ein Artikel kann also in der Regel nur eine Stelle in fetter Schrift enthalten, es sei denn (!), es gäbe eine Umleitung von einem Lemma auf einen Artikel, der unter einem anderen Namen im Artikelnamensraum steht.

Beispiel: Im Artikel Susanna im Bade ist »Susanna im Bade« fett ausgezeichnet, weil der Name des Artikels diesem Lemma entspricht; außerdem ist aber auch die Stelle »Susanna und die Alten« fettgestellt, weil eine Umleitung von dem Lemma Susanna und die Alten zum Artikel Susanna im Bade existiert.

(Folglich wäre in dem genannten Artikel die Stelle »Rettung der Susanna durch den Propheten Daniel« nicht fettzustellen, weil keine Umleitung von diesem Lemma auf den Artikel existiert – doch das ist ein anderer Schauplatz.)

Your thoughts? -- Jörg Preisendörfer 18:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

Aufgeblasener Schwachsinn ohne Ahnung von der Sache. Noch Gedanken mehr gewünscht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich nicht nach Gedanken, sondern nach einem Grund gefragt habe:

Ich nehme an, was Du sagen willst, aber nicht sagen kannst, ist, dass das Themenfeld, zu dem der Artikel gehört, bestimmte typografische Gepflogenheiten mit sich bringt, die nach Deiner Auffassung auch in der WP Geltung haben sollten, obwohl in der WP überwiegend – wenn nicht ausschließlich – die WP-eigenen Regeln zur Typografie Vorrang haben (wie zum Beispiel in dem Artikel Perry Rhodan, der regelmäßig davon kuriert werden muss, dass in der Heftromanserie bestimmte Namen in Versalien geschrieben werden und etliche Bearbeiter des Artikels diese Schreibweise in den Artikel übernehmen, obwohl sie die WP-Gepflogenheiten verletzt). -- Jörg Preisendörfer 21:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ich meine, daß

• a) das »תנ״ך« das hebräische Lemma ist und daher selbstverständlich fett stehen kann
• b) die Formulierung "WP-widrig" ausgesprochen mißratenes Deutsch ist
• c) Leute, die so viel Zeit für solchen *** haben, zu viel Zeit haben, inhaltlich nichts beitragen, und mir auf die Nerven gehen.

Mehr davon? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja bitte! Ich steh drauf, von Dir erniedrigt zu werden!!

Inzwischen würde ich dann schon mal festhalten, dass es für die Auszeichnung mit <big> keinen belastbaren Grund gibt und folglich die Auszeichnung demnächst entfernt werden kann. -- Jörg Preisendörfer 22:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

BIG wird von manchen Leuten eingefügt, weil fremdartige Schriftzeichen oft zu klein sind und mit BIG besser lesbar werden. Das kann man auch anderes sehen. Aber trotzdem fragt man sich doch: HAST DU NICHTS BESSERES ZU TUN??? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mir die lange Liste Deiner Beleidigungen, Bedrohungen und persönlichen Angriffe gegen andere WP-Bearbeiter so ansehe: Nein. Es lohnt sich ja richtig, mit Dir Konversation zu betreiben.

Um zum <big>-Tag zurückzukommen:

1. Die effektive Höhe der Schriftausgabe ist für alle Schriften allgemein systemabhängig;
2. Beim <big>-Tag ist der Faktor, um den die Schriftausgabe gegenüber der Standardgröße vergrößert wird, browserabhängig;
3. Im vorliegenden Fall wird durch die Auszeichnung die Höhe der hebräischen Zeichen über die Minuskelhöhe bis deutlich über die Versalienhöhe angehoben.
4. Als WP-Bearbeiter kannst Du nicht vorhersehen, welche Systemschrift für die Ausgabe von hebräischen Glyphen verwendet wird.
5. Benutzern, die die Schriftausgabe auf ihrem Bildschirm für zu klein halten, dürfen z.B. in Mozilla den Menüpunkt Ansicht/Zoom verwenden.

Alle diese Gründe sprechen für die Entfernung des <big>-Tags.

Zur Fettstellung von תנ״ך verweise ich auf WP:FORM#Allgemeine Konventionen (Tabelleneintrag Etymologie von Fremdwörtern), WP:FWF#Etymolgie, WP:TYPO#Auszeichnung und WP:WGAA#Typografie.

Da für תנ״ך keine Umleitung angelegt ist, sollte die entsprechende Stelle auch nicht fettgestellt werden.

-- Jörg Preisendörfer 22:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hilfe - Du hast wirklich nichts besseres zu tun als solchen ..., oder? Traurig... Naja, wenn's Dir Spaß macht, dann streich das. Das ist so was von egal. (P.S.: Mir fällt noch eine ganze Menge zum Thema "Mentalität" ein, aber das verkneife ich tatsächlich mir lieber.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

P.P.S.: תנ״ך ist nicht die "Etymologie", der Abschnitt ist irrelevant, sollte Dir auffallen. Und daß in fremden Schriftzeichen wiederum keine Weiterleitungen angelegt werden sollen, dürfte Dir auch bekannt sein? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Jepp, ist hiesig bekannt. Daher: Keine Fettstellung.

Habe ich behauptet, dass die Nennung von תנ״ך an dieser Stelle etwas mit Etymologie zu tun hat? Oder habe ich Fundstellen angegeben, in deren Titel das Wort »Etymologie« vorkommt?? -- Jörg Preisendörfer 23:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ui, ich dachte schon, daß Du Dich an Deine eigenen Beiträge noch erinnerst, oder wenn nicht, dann zumindest nochmal nachliest. Vergeßlichkeit in diesem Ausmaß ist ja schon traurig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Ich würde deshalb als zweites Ergebnis festhalten, dass die Fettstellung von תנ״ך aufgehoben werden kann. -- Jörg Preisendörfer 00:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Leute, Leute, ich sehe ja erst jetzt, was hier abgegangen ist. Und dazu fällt mir zweierlei ein: Dieses Fette, wenn nicht Überfette, ist mir auch schon häufig (negativ) aufgestossen. Und immer wieder hat es mich gejuckt, das zu entfernen. Dann dachte ich mir andererseits, die Autoren werden sich schon etwas dabei gedacht und ihre Version sogar liebgewonnen haben. Also lasse ich das mal schön bleiben, weil's mir letztlich egal ist, weil ich Regelfetischismus hasse und weil ich, wie Shmuel oben schrieb, wirklich Besseres zu tun habe. -- Und was mir zweitens auffällt, ist die unerklärliche Aggressivität Shmuels, die ich zwar kenne, aber gar nicht schätze (im Unterschied zu seiner Person und seinen fachlichen Beiträgen), und von der ich gar nicht weiss, woher sie kommt. Denn die Anfrage ist doch wirklich berechtigt. Einen versöhnlichen Gruss in die Runde. -- Michael Kühntopf 00:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich geb gern zu, dass mir beim Lesen des Artikels nicht zuerst aufgefallen ist: »Huch! Hier formatiert aber einer regelwidrig!!«, sondern dass es das unregelmäßige Schriftbild war, das mich gestört hat.

Aber mit einem WP-Bearbeiter der mit einem so offensichtlichen Mangel an Empathie auftritt wie Benutzer:Shmuel haBalshan häng ich mir keine Ästhetik-Diskussion an den Hals.

Dazu kommt, dass WP-Bearbeiter angeblichen »Regelfetischismus« meist nur dann geißeln, wenn sie selbst an die Einhaltung von Konventionen erinnert werden – denn Konventionen gelten ja immer nur für andere, nicht für sie selbst.

Jeder, der meine Frage zu Beginn des Abschnitts liest, wird indessen erkennen, dass ich nicht per se auf die Einhaltung von Regeln gepocht, sondern eine Frage gestellt habe. Wenn sich jemand zu fein ist, so eine Frage zu beantworten, ist das nicht mein Problem.

-- Jörg Preisendörfer 01:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kurzfassung: Hättest Du das einfach entfernt, hätte kein Hahn danach gekräht. Aber wer offensichtlich so viel Zeit hat, zu solchem Kleinkram einen solchen Sermon zu verfassen, darf ruhig mit seinem Regelfetischismus vorgeführt werden. Um mehr ging es mir tatsächlich nicht. Einen amüsierten Gruß in die Runde! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

QED . -- Jörg Preisendörfer 01:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einleitungsteil

Der Tanach ist keineswegs die Heilige Schrift des Judentums, als ob er die allein normative Quelle wäre, wie es die Bibel in den Kirchen ist. Mischna und babylonischer Talmud haben den gleichen Rang als mündliche Weisung. In manchen Strömmungen des Judentums genießt auch der Sohar diesen Rang als verborgene mündliche Weisung.

Apropos Hl. Schrift des Judentums: Im karäischen und samaritanischen Judentum werden die Propheten und Schriften abgelehnt. Es müsste deswegen heißen: Der Tanach ist Heilige Schrift im rabbinischen Judentum.

Altes Testament: Das Alte Testament der Alten Kirche war nicht der Tanach in griechischer Übersetzung, sondern die Septuaginta. Der jüdische alexandrinische Kanon, nach dem sie geordnet ist, unterscheidet nicht Tora, Propheten und Schriften, sondern Geschichtsbücher, poetische Bücher und prophetische Bücher. Der LXX-Text setzt auch vielfach einen anderen als den Tanach-Text voraus (s. bes. das Jeremia-Buch).

Die Kirchen haben den TaNaCh gerade nicht als gültiges Wort Gottes übernommen und tun es auch heute nicht. Ihre Mitte der Schrift ist nicht die schriftliche Tora des Mose, sondern Christus als "des Gesetzes Ende" (oder meinetwegen "Ziel"), wie Paulus sagt.

Aus meiner Sicht kann der Einleitungsteil deswegen so nicht stehen bleiben, weil sie die Differenzen zuklittert. Ich hatte den Einleitungsteil entsprechend umgeschrieben, aber die Änderung wurde zurückgesetzt. Zu einem Redaktionskrieg mit Sturköpfen trete ich aber nicht an. Mathiasroesel 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Meinungsverschiedenheiten werden in der Regel über Diskussionen ausgetragen, insofern ist Dein Beitrag hier sehr zu begrüßen. Mit "Krieg" und "Sturköpfen" hat das nichts zu tun, weswegen ich diesen Satz auch weniger gelungen finde. Ich werde heute leider nicht dazu kommen, Dir ausführlich zu antworten. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Du hast selber nicht diskutiert, sondern ohne Argument einfach die Änderungen rückgängig gemacht. Das ist es für mich der Beginn eines edit-war (deutsch: Redaktionskrieg von Sturköpfen). Wie kommst Du dazu? -- Und noch was: Inhaltlich zitiert der Artikel christliche Theologen (Ritter ist, nebenbei gesagt, Historiker, nicht Alttestamentler), aber keinen jüdischen Autor (ich nenne hier für viele nur mal Ismar Elbogen und Pnina Navé-Levinson). Aus meiner Sicht haben christliche Seitenthemen in diesem Artikel fachlich nichts zu suchen. Mathiasroesel 17:52, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zu "die" heilige Schrift - das ist ein heißes Eisen. Praktisch und theoretisch ist das durchaus von Strömung zu Strömung unterschiedlich. Der Tanach hebt sich qualitativ aber dadurch ab, daß m.W. nur bei seinen Schriften davon die Rede ist, daß er "die Hände verunreinigt". Daß neben dem Tanach als Konzept heiliger Schriften auch das Konzept von mündlicher und schriftlicher Tora steht, ist richtig. Daß in Buchläden unter "Kitve Qodesch" Talmudausgaben verkauft werden, auch. Aber eben auch viele andere Sachen.

Eben. Deswegen ist der bestimmte Artikel (die Heilige Schrift) hier unzutreffend. Und das Konzept vom Verunreinigen der Hände betrifft 1. die Tora, nicht den ganzen Tanach und deckt sich 2. nicht mit dem Begriff Heilige Schrift. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

"im rabbinischen Judentum" - einverstanden, sollte geändert werden.

Tanach und AT - das steht ja in der Einleitung auch etwas differenziert. "Alle seine Bücher wurden übernommen..." das ist erst einmal richtig. Was Du schreibst, stimmt auch, widerspricht dem aber nicht.

Es ist falsch, und deswegen widerspreche ich. Denn Dein Satz lautet: "Alle seine Bücher ... wurden ... als gültiges Wort Gottes übernommen (...)." Das bezieht sich auf den Inhalt, nicht die Bücher als Form - und ist deswegen falsch. Alle Bücher des Tanach wurden formal übernommen, aber nicht inhaltlich. Die Tora des Tanach ist im AT ein Geschichtsbuch, Daniel ein Prophet (wegen des Menschensohns 7,13), und bei Jes. 7,14 steht die Jungfrau (wg. Matth. 1,23). Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Rest zum Wort G'ttes... ach naja, das ist nun ein Frage, ob man profan die Schriften meint, oder auch diverse Deutung dazu. Das ist eigentlich nicht mein Thema.

Gut, dann ist es ja einfach. Ich streiche das "gültige Wort Gottes". Mal sehen, was passiert. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Aber um etwas Verwirrung zu vermeiden. Ich erinnere mich nur, daß ich eine Änderung von Dir in Talmud nicht angemessen fand. Die habe ich noch nicht einmal revertiert. Dann von "Sturköpfen" zu reden, ist mindestens unhöflich. Vielleicht leuchteten Deine Änderungen einfach nicht ein!

Ich wusste nicht, dass Du eine Änderung von mir nicht angemessen befunden hast. Wenn es so war, hättest Du sie revidieren müssen. Oder - ich gebe Deinen Rat zurück - diskutiere, statt Änderungen rückgängig zu machen. Ich habe mir bei den Änderungen etwas gedacht, wie Du sicher schon ahntest. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Daß hier noch keine jüdischen Autoren zitiert werden, kannst Du selbst abändern. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich überlege, wie das gehen kann. Jüdische Sichtweisen beim Tanach widersprechen den christlichen Behauptungen in diesem Artikel. Das ist sachlich bedingt. Zur Sache gehört auch, dass in einem Artikel über den Tanach jede Einlassung zum christlichen AT fehl am Platz ist. Weil das chr. AT ein anderes Buch ist, eines, das dem Tanach konzeptionell widerspricht. Wenn jüdische Autorenmeinungen zitiert und einfach nur hineingestellt würden, wäre das Ergebnis ein widersprüchlicher Artikel. Ich begnüge mich vorläufig damit, das, was aus meiner Sicht sachlich falsch ist, zu streichen. Wie gesagt, mal sehen, was passiert. Mathiasroesel 01:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorformen des Tanach hießen schon seit etwa 200 v.Chr. "heilige Schriften" oder einfach "die Schrift", so auch im NT. Es besteht auch im Judentum ein deutlicher Unterschied des Tanach zur "Halacha" und "Hagada", der mündlichen Schrift-Auslegung, die dann in Form von Mischna und Talmud gesammelt und verschriftet wurde. Deren Normativität ist von der Normativität des Tanach abgeleitet und nicht ohne ihn denkbar. Der Einleitungssatz stimmt also. Auch der Satz zum AT stimmt. Selbstverständlich hat sich die Alte Kirche gegen die Marcioniten und Gnostiker für die Beibehaltung der mittlerweile griechisch übersetzten ganzen Heiligen Schrift des Judentums entschieden und sie damit formal wie inhaltlich als Wort Gottes übernommen und gelten lassen. Dass sie sie von Jesus Christus her auf ihn hin deutete und damit einiges anders interpretiert als Juden, ist klar. Das bestätigt aber nur die Geltung der jüdischen Heiligen Schrift für Christen. Und übrigens werden solche Debatten vernünftig, ergebnisorientiert, sachlich und mit Quellen geführt, ohne aneinander vorbeizureden, ohne anderen irgendwas böses zu unterstellen, ohne Edit war anzukündigen und zu führen. Sondern in aller Ruhe hier auf dieser Seite, vertrauensvoll in die Kraft der Argumente. Jesusfreund 04:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich lehne es ab, meine Beiträge auseinanderreißen zu lassen. Du kannst auch am Stück drauf eingehen, dann antworte ich, vorher nicht. Jesusfreund 15:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ach Gerhard, was soll das jetzt wieder? Das riecht ja so, als würdest Du jetzt formal, weil die Argumente ausgehen. Okay, sei's drum: um des lieben Friedens willen habe ich Deine Einlassung wieder zusammenklamüsert und meine Antworten mit Apropos versehen. Hoffe, es ist recht so.

Vorformen des Tanach hießen schon seit etwa 200 v.Chr. "heilige Schriften": Eine steile Behauptung ohne Belege, und aus meiner Sicht unzutreffend. Ich vermute, Du beziehst Dich auf Sirach 1,1 oder 1. Makk. 12,9; wenn ja: dort meint "heilige Schriften" nicht den Tanach als abgegrenzte Sammlung. Die bekannte Dreiteilung bei Sirach (der übrgens erst nach 132 v. Chr. schreibt) besagt nichts über den Umfang der Sammlung.

so auch im NT: Die neutestamentlichen Autoren beziehen sich auf die Septuaginta und natürlich nicht auf den Tanach. Mir fällt keine einzige Stelle im NT ein, wo auf den hebräischen Text Bezug genommen wäre.

deutlicher Unterschied des Tanach zur "Halacha" und "Hagada": Die Halacha ist ein Ergebnis, die Haggada ein Mittel der Auslegung, beide sind nicht per se mündlich. Mischna und Talmud sind nicht per se schriftlich, sondern wurden später schriftlich fixiert (sie waren aber ursprünglich und per Definition mündlich). Du vermengst Äpfel und Birnen. Der Unterschied zwischen mündlicher und schriftlicher Tora besteht eben darin, dass die schriftliche Tora im Tanach enthalten ist. Das besagt aber eben gerade keinen Wertunterschied.

Deren Normativität ist von der Normativität des Tanach abgeleitet: Der springende Punkt beim rabbinischen Judentum, wenn ich das mal lax formulieren darf, ist ja doch der: die Legitimation der mündlichen Tora. Mošä qibêl toråh mi-ssinai u-mesåráh, you see (Mischna Avot 1,1). Es geht gerade darum, dass die Mischna den gleichen Rang wie die schriftliche Tora hat. Die Vorrangstellung und Exklusivität der Bibel ("die Heilige Schrift") ist ein Konstrukt evangelischer Theologie, das schon in der römisch-katholischen Kirche sowie der Orthodoxie nicht gilt, und schon gar nicht mehr im rabbinischen Judentum. Ask the Rabbi!

Selbstverständlich hat sich die Alte Kirche gegen die Marcioniten und Gnostiker für die Beibehaltung der mittlerweile griechisch übersetzten ganzen Heiligen Schrift des Judentums entschieden: ... während die Rabbiner inzwischen entschieden hatten, dass das AT, die Septuaginta, nicht als Heilige Schrift zu betrachten ist. Die Heilige Schrift der Alten Kirche war die Septuaginta. Überhaupt gehören all die Sätze betr. LXX und AT in die einschlägigen Wiki-Artikel, mit denen sie sich ja auh überschneiden, aber nicht in einen Artikel über den Tanach, der ein vollständig jüdisches Konzept ist, das dem Konzept des AT eben gerade widerspricht.

formal wie inhaltlich als Wort Gottes übernommen: Ich wüsste nicht, dass christliche Männer sich je haben beschneiden lassen, weil es 1. Mose 17 geboten und bei Propheten und Schriften wiederholt wird. Das hatte Paulus ja klar erkannt: Wenn Christen die Tora als solche übernehmen, brauchen sie Christus nicht (Galaterbrief). Tanach und AT schließen einander konzeptionell aus.

Dass sie sie von Jesus Christus her auf ihn hin deutete und damit einiges anders interpretiert als Juden, ist klar: Wenn damit auch klar ist, dass Juden die Deutung ihrer Texte auf Christus ablehnen, weil die Christus-Deutung die Tora als Tora aufhebt, dann wäre schließlich auch klar, dass spezifisch christliche Deutungen nicht in einen Artikel über den Tanach, ein jüdisches Konzept, hineingehören.

bestätigt aber nur die Geltung der jüdischen Heiligen Schrift für Christen: Ich weiß nicht, ist das Revisionismus oder Unkenntnis? Mit Revisionismus meine ich christliche Bewegungen, die sagen, dass z. B. das Feiertagsgebot auf den Sabbat bezogen ist, und deswegen den Sonntag in religiöser Hinsicht fahren lassen, oder sie halten sich auch an die Speisevorschriften (z. B. Adventisten). Zwar begründete Entscheidungen, aber nicht kirchlicher Mainstream. Von Geltung des Tanach für Christen kann man da nicht reden.

Debatten vernünftig, ergebnisorientiert, sachlich und mit Quellen: Dann mal los. Bisher fehlen Chapter and verses, stattdessen hast Du einfach Deinen Text wiederhergestellt. Wasser predigen und Wein trinken ist das. Im übrigen unterstelle ich Dir beste Absichten: ich vermute, Du möchtest den Tanach für ChristInnen ins Recht setzen. Das ist aus meiner ein sehr ehrenwertes (wenn auch kompliziertes) Unternehmen, das ich gewisser Hinsicht teile. Ich möchte, dass klar wird, dass ChristInnen fremde Post lesen, wenn sie im Tanach lesen. Aber das sind Anliegen, die in einem Wiki-Artikel nicht als Fakten dargestellt werden können. Denke ich jedenfalls. Mathiasroesel 12:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

z.B. Erich Zenger, Einleitung in das AT, 6. Auflage 2006, S. 21-26: "Der Tanach - Heilige Schrift der Juden" (Überschrift, im Abschnitt inhaltlich ausgeführt).

Deine restlichen Vorträge haben keinen klaren Bezug zu den Streitpunkten und belegen alles Mögliche, nicht aber deine umfangreichen Änderungen. Es macht sich nie gut, erstmal großflächig (und mit vollmundig-aggressiven Begleitkommentaren) umzukrempeln und dann anderen die Beweislast zuzuschieben für die selbst provozierten Gesamtreverts. Jesusfreund 17:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, sachlich und klar zu argumentieren. Schade. Ich gebe auf. Meine Studierenden werde ich vor diesem Artikel und vor allem vor seinem Autoren warnen. Mathiasroesel 21:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nun, aus meiner Erfahrung mit Studenten weiß ich eins: Man braucht überzeugende Sekundärliteratur und etwas Geduld. So wie hier. Wer hier was erreichen will, geht in der Regel nicht mit Riesenänderungen am Stück, sondern in überschaubaren nachvollziehbaren Einzelschritten vor, und geht bei anderen Mitarbeitern nicht unbedingt gleich von Unkenntnis oder Unwillen aus. (Und übrigens bin ich hier nur ein Autor unter vielen, Blick in die History reicht.)

Wie gesagt, sind deine Erklärungen für alles Mögliche durchaus nicht falsch, aber sie machen deine Streichung von "Wort Gottes" und dem ganzen Teil zum AT noch kein Gramm plausibler.

Schon die NT-Begriffe für die Vorläufer des Tanach "die Schrift" oder "Mose/das Gesetz und die Propheten" oder "Mose, Propheten und Psalmen", erst recht der Begriff "Altes Testament" belegen, dass die Hebräische Bibel 1. für die Urchristen schon zwei- oder dreiteilig kanonisiert war, 2. als Wort Gottes, d.h. Offenbarungszeugnis des Gottes Israels und Vaters Jesu Christi, angesehen wurde.

Und so sehen sie auch die heute maßgeblichen Dokumente der Großkirchen, etwa Nostra Aetate und deren Folgedokumente, sowie die drei Denkschriften der EKiD zu "Christen und Juden". Hinter dieses Niveau können und sollen wir nicht zurückfallen.

Und das hat natürlich mit der Übernahme bestimmter Einzelgebote nichts zu tun; aber nur weil die Tora und biblische Prophetie auch für die Urchristen Wort Gottes war und blieb, konnten sie ja Jesus Christus als den verkünden, der diese erfüllt habe, so dass laut Paulus allein der Glaube an ihn heilsnotwendig sei. Jesusfreund 17:26, 4. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich frage mich auch gerade, was hier eigentlich noch der strittige Ausgangspunkt war. Bei Dir, Matthias nervt von Beginn an Dein Umgangston. Erst einmal wäre ich noch gespannt, welchen Edit von Dir ich überhaupt rückgangig gemacht habe, auf den Du Dich hier dauernd beziehst. Ich finde ihn nämlich nicht mehr. Dann solltest Du Dich einfach daran gewöhnen, daß hier so etwas passieren kann. Wenn jemandem Deine Änderungen nicht einleuchten, macht er sie rückgäging, ganz einfach. Zur Sache: Du behauptest falsches, bitte gib das nicht so falsch an Deine Studenten weiter. "Hände verunreinigen" bezieht sich nicht auf die Tora, sondern den Tanach, sonst würde die Diskussion kaum um (u.a.) Shir haShirim drehen. Lies das doch einfach nach in mJad, bevor Du weiter elementar falsches behauptest. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Oder anders: Es nervt, wenn Leute Behauptungen aufstellen, die nicht wahr sind, Gegenargumente anderer einfach ignoriert bzw. deren differenziertere Aussagen einfach simplifiziert werden. Daß es eben in verschiedenen Richtungen des Judentums ganz unterschiedlich aussieht, übersiehst Du geflissentlich. Also, gib "Deinen" Studenten diese Diskussion hier ruhig zum Lesen und laß es sie diskutieren, die Argumente wägen und prüfen. Ich wäre gespannt auf das Ergebnis! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Es gibt noch eine Menge zu sagen, aber v.a. muß ich eine riesige Eselei meinerseits korrigieren. Offenbar war ich absolut nicht bei der Sache, als ich das geschrieben habe. Natürlich ist die Einschränkung "rabbinisch" nicht richtig, und es muß natürlich schlicht "Judentum" heißen. Die Karäer lehnen doch nicht die Propheten und Schriften ab, sondern die Konzeption der mündlichen Tora. Im Gegenteil: Manche der besten Bibelhandschriften, die wir haben, stammen von Karäern. Also, Schwachsinn und Entschuldigung meinerseits, daß ich das nicht richtig gelesen hatte bei Matthias' Ausführungen. Und die Samaritaner wiederum, die nur den Pentateuch haben, kann man nicht als "Juden" bezeichnen. Insofern war die Einleitung auch in dem Punkt korrekt. Mannomann, Matthias', wenn Du hier noch mitliest, könntest Du bitte auch das Deinen Studenten noch sagen, daß Du hier Quatsch geschrieben hattest? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:34, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Fehlkorrektur retour. (Ich werde meine Studenten inzwischen vor voreiligem Vertrauen auf vorgebliche Fachkenntnisse von Wikipedianern warnen.) ;-) Jesusfreund 22:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gesundes Misstrauen ist immer gut. Fehler passieren. -- Michael Kühntopf 23:18, 5. Apr. 2010 (CEST)

Falls ich hier jemandem zu nahe getreten bin, bitte ich um Entschuldigung. In manchen Punkten war ich fehlerhaft (Hände verunreinigen), in manchen vielleicht missverständlich (karäische Ablehnung rabbinischer Tradition - übrigens ist es keineswegs erwiesen, dass die Familie Ben Ascher karäisch war, die These wird diskutiert). Trotzdem bleibt der Artikel aus meiner Sicht korrekturbedürftig und, da einige hier anstelle von Diskussion Änderungen rückgägngig machen, einfach schlecht. Ich sage das böse Wort: Er ist von seiner Anlage her antijüdisch. Gut, dass es die englische Version gibt, die ist aus meiner Sicht sachlich richtig und gut geschrieben. Adé.Mathiasroesel 09:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Welche Artikel sind nicht "korrekturbedürftig", und welche User machen keine Fehler? Welch tiefschürfende Neuigkeit.

Aber da nun einmal deine "Korrekturen" aus den genannten Gründen revertiert wurden, kann der Artikel nur "schlecht" sein, ist ja völlig klar.

Wer es Wochen später nötig hat, deswegen nochmal ein "böses" Pauschalurteil hinterherzuschieben, mit dem er niemand "zu nahe treten" will, zeigt sich auch nur so, wie sich hier alle mental narzistisch aufgestellten "Mein-POV-ist-niemals-hinterfragbar"-Krieger in Szene setzen.

Dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia ist, ist auch noch nicht bis zu jedem durchgedrungen.

Dass man im Detail belegen, begründen und argumentieren muss, um etwas zu erreichen, auch nicht.

Dann ist ein schlichter Abgang wirklich das beste für alle. Und tschüss. Jesusfreund 11:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Falsch?

Ich halte folgenden Satz für falsch. Verschiedene Quellen im Internet betonen, dass die Teile der Septuaginta nur in einzelnen christlichen Lehren kanonisiert wurden. (http://www.jesus.ch/index.php/D/article/603/24753/)

Alle seine Bücher und zusätzlich einige aus seiner um 250 v. Chr. begonnenen griechischen Übersetzung, der Septuaginta, wurden vom Christentum als gültiges Wort Gottes übernommen --Locuth 00:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo! Ich wusste nicht, wie man kursiv schreibt. Beispiele für fett sind mir eher begegnet.

Wieso nicht fett ?

Ich will dass der Satz von den Autoren kurz inhaltlich überprüft, und ggf geändert wird.

Wenn dafür keine Zeit besteht, ändere ich ihn auch gerne, aber ich bin nicht halb so versiert wie die meisten Diskussionsteilnehmer.

Von daher wäre es toll, wenn einer von Euch Profis eine gute Formulierung findet.

Kein Problem. Der kursive Satz ist Deiner Meinung nach falsch? Aber warum? Die Christenheit hat den LXX-Kanon zunächst übernommen. Die spätere Ausdifferenzierung (bzw. Ablehnung einzelner Bücher) ändert daran nichts. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann addressiert dieser Halbsatz vermutlich die Vorläufigkeit der Kanonisierung:

..., bis 400 n. Chr. als Altes Testament kanonisiert...

Falls dem so ist, ist es aber misverständlich formuliert.

Es liest sich wie:

der Prozess der Kanonisierung (dauerte..., und) endete 400 n.Chr. Und ist seitdem unverändert.

Wenn er den Zeitraum der Gültigkeit des alten Kanons bis 400 n.Chr. betonen soll, wäre vieleicht deutlicher:

..., und bildete bis 400 n.Chr. den Kanon... (o.ä.) (nicht signierter Beitrag von Locuth (Diskussion | Beiträge) 11:47, 22. Apr. 2010 (CEST))

Overdressed?

verschiedenste Traditionen? "verschieden" ist "verschieden", aber "verschiedenste"? "die verschiedenen Traditionen" reicht doch, oder? Geezer^{nil nisi bene} 11:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Frage

Was ist denn damit gemeint: Die Hebräische Schrift eignete sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden  ? -- Michael Kühntopf 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Fragst Du, warum sie sich nicht eignete, oder warum es hier am Anfang des Artikels zur Textgeschichte geschrieben wurde?--92.224.220.97 16:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Warum sie sich angeblich nicht eignete ... -- Michael Kühntopf 17:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man vergleiche etwa die auf Tontäfelchen überlieferten Linear A- und Linear B-Schriften, deren feine Linienführung sich nur mit Mühe im Material Ton darstellen lässt, während keilförmig eingepresste Zeichen für den Schreiber leichter auszuführen und für den Leser eindeutiger zu entziffern sind. Es ist mithin die Feingliedrigkeit der distinktiven Elemente einer Schrift, die sie für den Einsatz auf Tontäfelchen mehr oder weniger ungeeignet, jedoch nicht unmöglich macht. -- Uoeia 18:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank! -- Michael Kühntopf 18:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hebräische Schreibweise für Tanach

Warum sind im Artikel bei der hebräischen Schreibweise für Tanach vor dem dritten Radikal Abkürzungszeichen gesetzt?--Hammermatz 17:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Offensichtlich eine Scheinfrage, da du ja in der Frage schon demonstrierst, dass du die Antwort weisst. Das ist die übliche Kennzeichnung, dass es sich um kein normales Wort, sondern um ein Akronym handelt, vgl. z. B. hier (linke Spalte). -- Michael Kühntopf 20:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich wusste nicht, dass Abkürzungen grundsätzlich als Akronyme ausgesprochen werden und hielt die hebräischen Abkürzungszeichen für dem Abkürzungspunkt identisch.--Hammermatz 19:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

AT

Die Aussage am Anfang kann für evangelische Laien irreführend sein, da für evangelische Kirchen das AT im engeren Sinne genau die Bücher des Tanach umfasst. Lutheraner haben zusätzlich "Apokryphen" als Anhang zum AT, der dem eigentlichen AT nicht gleichwertig ist, andere lehnen es grundsätzlich ab, diese Bücher in die Bibel aufzunehmen.

Darauf sollte kurz hingewiesen werden, unter Altes Testament steht dann mehr darüber.

-- 93.220.96.57 18:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Wunsch erfüllt.--EHaseler 20:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 09:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Matres lectionis

...werden in diesem Artikel definiert als "uneinheitlich gebrauchte Buchstaben, die den Masoreten als Interpunktionszeichen dienten." Lese bitte en:mater lectionis. Es sind keine Interpunktionszeichen. Wenn die Matres Lectionis nicht genauer beschrieben werden, kann man ihre Erwähnung hier auch weglassen. Mendelo 21:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist tatsächlich falsch. Habs überarbeitet. Da hat wohl jemand Punktierung und Interpunktion durcheinandergebracht. Es gibt auch den Artikel Matres lectionis, (falsches Lemma, da Plural) der ist aber verbesserungsfähig --Giftzwerg 88 11:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

erster gedruckter Tanach

Der artikel sagt nichts über das alter von handgeschriebenen oder gedruckten versionen. In Soncino steht dass 1488 die erste vollständige hebräische Bibel mit vokalisiertem Text gedruckt wurde. Es wird dort nicht erklärt ob es ältere versionen gab die nicht vokalisiert waren oder die handgeschrieben aber vollständig waren. --Espoo (Diskussion) 15:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel muss überarbeitet werden. Für die christliche Darstellung (und Sprache) wie sie hier gewählt wurde, ist der Artikel Altes Testament gedacht. Als Anhaltspunkt fürs bessere Verständnis, worin der Unterschied zwischen einer christlichen und einer jüdischen Darstellung des gleichen Themas besteht, kann der englische Artikel dienen. Zudem habe ich die Archivierung so geändert, dass die Diskussionen nicht gleich im Archiv verschwinden. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Religionswissenschaftliche Sachanalyse

Meinen ganzen Mut nahm ich schlaftrunken zusammen und änderte den ersten Satz des Artikels (in der Hoffnung, dass andere Täter mit gutem Beispiele voran gehen und ihre unsachlichen und arroganten, teilweise antijudaistisch anmutenden Inhalte, selbst löschen). Oder bleibt der Artikel nun, nach erfolgter Überarbeitungsaufforderung durch den Moderator, sich selbst überlassen?

Nachtrag (nun mit wachen Augen):

Konfessionstheologie:

"... deren Anordnung ihrem Alter und abgestuften theologischen Rang weitgehend entspricht."

"Rankings" wären ein Novum in den vergleichenden Religionswissenschaften, eine Anmaßung. Außerdem geht es nicht um theologische Wertigkeiten, sondern um einen Gegenstand, nämlich den Tanach. Historische Prozesse und Chronologien dürfen sicher reproduziert werden; wenn sie denn reproduzierbar sind. Deshalb würde ich bis zur erfolgten Überarbeitung diese Textpassage ab hier ALLES bis zum Inhaltsverzeichnis löschen wollen. Der Hinweis auf die 3 "Schrift-/Buchreligionen (Judentum-Christentum-Islam)" wäre eventuell angebracht.

Denominationen/Kirchen

Ausschweifende Abhandlungen über Apokryphen (nur als EIN Beispiel), wie in diesem Abschnitt vorgefunden, sind völlig fehl am Platze. Das macht in der gewählten Kategorie "Heilige Schrift (Judentum)" keinen Sinn. Aufgefallen ist mir noch, dass eine Kategorie "Heilige Schrift (Christentum)" und "(Islam)" nicht existiert. Somit wäre zusätzlich die eingeführte Systematik gefährdet / oder unnötig.

Open.scholl (Diskussion) 17:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

soweit so gut, ich bitte aber darum solche unbegruendeten loeschungen zu unterlassen. Herr Knoerz vom Nudelholz 12:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Also ein Ranking gibt es nicht, aber es gibt sehr wohl unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Bibelteile als Heilige Schriften. Der erste Teil Thora hat im Judentum eindeutig Vorrang vor dem zweiten und dritten Teil und die Reihenfolge entspricht auch in etwa der Reihenfolge der Kanonisierung. Die unterschiedliche Gewichtung und die Reihenfolge betrifft sowohl das Judentum wie das Christentum, so sind die Schriften des Tanak vor denen des Neuen Testaments entstanden, allerdings haben sich die Gewichte im Christentum wesentlich verschoben. Zusätzlich wurden die Schriften des Tanak in der Septuaginta durch zusätliche Schriften erweitert. Dieser Artikel versucht allerdings beides unter einen Hut zu bringen. Also bringe bitte konstruktive Vorschläge und keine Schuldzuweisungen oder Polemiken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Allein der Vergleich der hebräisch- und englischsprachigen WP-Artikel zum selben Thema belegt, dass die deutschsprachige Version im internationalen Vergleich durchfällt. Mein konstruktiver Vorschlag bei Beratungsresistenz: Abwarten und beobachten. Die WP-Qualität der deutschen Abteilung wird sich auf diese Weise im Augenblick nicht positiv verändern lassen.

Belege:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanach

http://he.wikipedia.org/wiki/תורה

http://he.wikipedia.org/wiki/נביאים

http://he.wikipedia.org/wiki/כתובים

Beispiele Abschnitt "Inhalte":

- "Der Tanach erzählt die Geschichte"

- "im Raum des heutigen Palästina/Israel zu einem Volk vereinten"

- "jedoch in das kulturelle Erbe der Neuzeit eingegangen"

- "brachte jeder Stamm seinen Sippengott mit"

- "mit der Gotteserfahrung ... verschmolzen"

Ich stimme zu, dass solche theologischen Phrasen in deutschen Schulen gedroschen wurden und immer noch werden. Aber ständige Wiederholungen dieser Arroganz machen sie nicht anständiger. Und WP ist keine Schule - wie die engl. Version des Artikels "Tanach" eindrucksvoll demonstriert.

Als neue(s) Inhaltsverzeichnis/Gliederung schlug ich vor:

1. Entstehungsgeschichte

2. Begriffsbestimmung

3. Kodifizierung der Bücher des Tanach

4. Bücher des Tanach

4.1 Tora

4.2 Nevi'im

4.3 Ketuvim

5. Übersetzungen

6. Kommentare

7. Die Bedeutung des Tanach im Judentum

7.1 Die offenbarte und verborgene Dimension

7.2 Die Bedeutungsebenen

7.3 Das orthodoxe Verständnis

7.4 Das progressive Verständnis

8. Wissenswertes

9. Siehe auch

10. Literatur

11. Weblinks

12. Einzelnachweise

Open.scholl (Diskussion) 06:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen ist der Teil, der sich mit dem christlichen Alten Testament beschäftigt komplett an den Schluss gesetzt und auch an anderen Stellen überarbeitet worden. Wer sieht jetzt noch Gründe, den Baustein beizubehalten, der soll sie hier nennen und dabei die einzelnen Formulierungen benennen. Den Abschnitt weglassen würde ich allerdings nicht, denn diese Fortsetzung in modifizierter Form in der Christlichen Bibel ist Teil der Wirkungsgeschichte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem hier länger keine Meldung gekommen ist, habe ich den Baustein herausgenommen. Falls du neue inhaltliche Argumente hast, fange bitte einen neuen Abschnitt an zwecks dem Überblick und benenne den Abschnitt und das Problem konkret.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich habe mir erlaubt die Einleitung für Laien etwas verständlicher zu gestalten. Ich hoffe, es ist nicht allzu vereinfachend geraten. Ich betrachte das immmer als Didaktiker: So Hämmer wie Akronym gleich am Anfang können einem schon die Lust am Lesen nehmen. Wird ja auch später noch gründlich erklärt. Da nun die meisten gängigen Lexika, auch dtv, den Tanach überhaupt nicht aufführen, dürfte zunächst die verzeihliche Vereinfachung erlaubt sein, der Tanach umfasse ungefähr das Alte Testament. (ich höre den Aufschrei der Fachleute). Für den, der es mag, geht der Artikel ja dann auch bewundernswert ins Detail.--Rogald (Diskussion) 01:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Wie oben zu lesen war ist der Artikel zu Zeiten einseitig aus christlicher Sicht formuliert worden. Das lässt sich an der Versionsgeschichte nachvollziehen. Tanach ist zunächst einmal ein genuin ein jüdischer Begriff und sollte daher zunächst ganz und vollständig aus dieser Situation heraus erklärt werden. Wie der Tanach sich zum christlichen Alten Testament verhält gehört also nicht in den Anfang (genausowenig wie die Sicht des Tanach aus muslimischer Sicht). Der Eingangsabschnitt definiert den Begriff, und der ist nun mal ein Akronym, also ist die Definition die beste Stelle, wo das stehen kann. Der Tanach umfasst übrigens nicht das Alte Testament, sondern umgekehrt, das AT umfasst den Tanach und je nach Konfession nur diesen oder zusätzliche weitere Schriften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Mein Oberstufenkurs und ich wollten die Einleitung auf keinen Fall verbessern, nur verdaulicher gestalten. Wir hatten neben der sachlichen Richtigkeit auch noch den Leser im Blick.--Rogald (Diskussion) 00:18, 4. Dez. 2012 (CET)

Ok, ich verstehe dein Anliegen für eine verbesserte Lesbarkeit und bin für Vorschläge offen. Ich bin immer für Vereinfachung im Sinne von einfachen, kurzen Sätzen, im Sinne von Abtrennung unwesentlicher oder verwirrender Details, im Sinne von Aufhebung von Redundanzen, im Sinne von klarem Aufbau und logischer Gedankenstruktur, gute Gliederung und Zusammenfassung. Ich bin nicht für Vereinfachung wie es z.B. im Chemieunterricht der Schule gemacht wird: Da kommen in den ersten Jahren erst ein mal ein paar falsche Modelle, die aber leichter begreifbar sind und erst später kommen die "richtigen" oder "aktuellen" Theorien und Modelle, aber nur der Leistungskurs erfährt irgendwann, welche Modelle tatsächlich momentan in der Wissenschaft benutzt werden. An der Schule mag das seinen Sinn haben, aber Wikipedia darf keine solche Vereinfachungen machen. Inhaltlich dürfen wir keinen Kompromisse machen: Was in einem Artikel steht, sollte sachlich richtig sein, einigermaßen vollständig, nichts wichtiges verschweigen, wissenschaftlichen Kriterien genügen und auf dem aktuellen Stand der Forschung sein, noch dazu wenn möglich mit Literatur belegt. Wir sollten nicht so tun, als ob unsere Leser dumm sind, nur so, als ob sie vom Thema noch nichts wüssten. Ein Wikiartikel sollte immer beiden Gruppen gerecht werden: den Fachleuten in Punkto Stand der Forschung und dem Durchschnittsleser, der von der Materie keinen Schimmer hat und sich hier umfassend informieren will. Ich weiß wohl, dass viele Artikel nicht diesen Standards genügen, aber genau darum mache ich bei diesem Projekt mit.

Also weg von der Philosophie und zurück zum Konkreten: Die Sache mit dem Akronym kommt zwei mal vor, einmal im Eingangsabschnitt und dann gleich nochmal ein Abschnitt weiter unten. Hättest du (ihr) einen anderen Vorschlag?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Tanach im Verhältnis zum Alten Testament

Der erste Satz dieses Abschnitts ist missverständlich. Man könnte meinen, die Septuaginta sei eine Version des Neuen Testaments. --MrSpock (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2012 (CET).

So besser?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 28. Okt. 2012 (CET)

Verwendung von „Tanach“

Beim Bearbeiten von Artikeln zum (jüdischen) 19. J.h. habe ich festgestellt, dass der Begriff ‚Tanach‘ gern, aber konsequent falsch vewendet wird, nämlich als Synonym für Bibel, woraus dann ein „jüdischer Tanach“ wird. Der Irrtum scheint u.a. auf den Artikel Tanach zurückzuführen zu sein. Es wäre imo wünschbar, wenn in der dt. Wikipeda das heute allgemein übliche ‚hebräische Bibel‘ verwendet und aus dem Artikel Tanach klar hervorgehen würde, dass ‚Tanach‘ ein Ausdruck ist, der (so gut wie) nur von Juden und nur im innerjüdischen Diskurs verwendet wird und nicht in der Bedeutung des deutschen ‚Bibel‘. Samot (Diskussion) 19:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen anscheinend nicht so richtig. Halten wir mal fest die Begriffe und tun der Einfachheit mal so, als ob AT und Tanach identisch wären.

• Bibel (ohne weitere Bezeichnung) = die kanonischen Schriften des Christentums, bestehend aus altem und neuem Testament
• hebräische Bibel = Altes Testament auf hebräisch z.B. BHS im heutigen Sprachgebrauch. (Was dann fehlt, ist ein Begriff für ein Buch bestehend aus AT und NT in hebräischer Sprache)
• Tanach = Bezeichnung des Alten Testaments im Judentum.
• jüdische Bibel = Altes Testament.

Deine Version in der Einleitung benutzt folgende Begriffe:

• Tanach
• Kanon der jüdischen Bibel
• hebräische Bibel
• Altes Testament

Die Formulierung "jüdischer Tanach" kommt im Artikel nicht vor. Der Begriff Tanach wird übrigens nicht nur von Juden und im innerjüdischen Diskurs verwendet, sondern auch im wissenschafltichen Sprachgebrauch, v.a. wenn es um die Unterschiede von jüdischen und christlichen Kanon geht, die Bucheinteilung etc. Die wissenschaftliche Ausgabe Biblia Hebraica Stuttgratensia ist überschrieben mit den Worten: תורה נביאים וכתובים--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, wofür ich mich entschuldige. Meine Bemerkung zum falschen Gebrauch des Begriffs ‚Tanach‘ bezog sich auf Artikel, in denen ich auf die Verwendung des Begriffs ‚Tanach‘ gestossen bin, nicht auf den Artikel unter dem Lemma „Tanach“. (Beispiele: Buch der Psalmen, Psalm, Sieben, Sabbat etc.)

‚Bibel‘ ist der in der deutschen (Umgangs)sprache gebräuchliche Ausdruck für das, was dem Christentum und dem Judentum als ‚heilige Schriften‘ gilt. Christen und Juden verstehen jedoch unter ‚Bibel‘ etwas anderes, d.h. es gibt zwei Bibeln, eine christliche und eine jüdische. Die christliche besteht aus den als ‚Altes und Neues Testament‘ bezeichneten Teilen, während die jüdische vereinfacht gesagt lediglich aus dem ‚Alten Testament‘ besteht. Bis vor einigen Jahrzehnten war das auch unproblematisch, man hat die jüdische Bibel einfach als ‚Altes Testament‘ bezeichnet und die Unterschiede was Kanon, Reihenfolge etc. anbelangt den Fachleuten, d.h. den Theologen und Religionswissenschaftern überlassen. Seit hochgestellte christl. Theologen, angefangen beim seinerzeitigen Papst, den Zusammenhang zwischen der jahrtausendealten christl. Lehre vom neuen Bund, der den alten abgelöst haben soll, dem Antisemitismus und dem Holocaust eingestanden haben, und seit es einen christlich-jüdischen Dialog gibt, hat die Bezeichnung ‚Altes Testament‘ unter fortschrittlichen, dem christlich-jüdischen Dialog verpflichteten christl. Theologen und Religionswissenschaftlern einen schlechten Ruf. Versuche, den Namen zu änden, sind, soweit mir bekannt, bisher gescheitert. Was sich im Lauf der letzten Jahrzehnte herausgebildet und inzwischen international durchgesetzt hat, ist die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ als neutrale Bezeichnung (siehe A Dictionary of Jewish-Christian Relations Cambridge University Press, 2005 (teilweise als Google Book online), Lemmata „Old Testament“ S. 322 und „Hebrew Bible“ S. 177ff.).

In allen Artikeln in der dt. Wikipedia, die ich bisher gelesen habe, in denen die jüdische Bibel Erwähnung findet, wird jedoch nicht dem weltweit erreichten Konsens gefolgt und die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ verwendet, sondern stattdessen ‚Tanach‘, was höchst unüblich und hauptsächlich völlig unverständlich ist – das Wort ist höchstens Juden und christl.Theologen und theologisch Interessierten bekannt. Da diese Artikel zudem, soweit ich sehe, alle vom nachantiken Judentum entweder nichts wissen oder ihm nichts Positives abgewinnen können, ist die Verwendung des jüdischen Ausdrucks ‚Tənach‘ statt des neutralen ‚hebräische Bibel‘ auch dann stossend, wenn die Unkenntnis des verwendeten Fremdworts sich nicht darin äussert, dass es eben falsch verwendet wird, wie beispielsweise die Bezeichnung ‚jüdischer Tanach‘ zeigt. ‚Tanach‘ ist die jüdische Bezeichnung, sie wird, wie ich bereits erwähnt habe, ausserhalb der dt. Wikipedia im Wesentlichen nur von Juden und, und das ist wichtig, von wenigen Ausnahmen abgesehen nur im innerjüdischen Diskurs verwendet, und zwar recht selten – üblicherweise wird das, was man deutsch mit ‚Bibel‘ bezeichnen würde, von Juden, die hebräische Ausdrücke verwenden, als ‚Torah‘ bezeichnet, nicht als ‚Tənach‘. In Publikationen, die sich an ein allgemeines Publikum richten, gebrauchen jüdische Religionswissenschafter heute ‚hebräische Bibel‘, auch wenn ihnen das oft etwas schwer fällt. Meistens ist es dann so, dass in den ersten Sätzen ‚hebräische Bibel‘ steht, im folgenden Text aber nur noch ‚Bibel‘ – von christlichen Lesern wird dann erwartet, dass sie darunter nicht das ‚Neue Testament‘ mitverstehen.

Die Ausführungen im Artikel „Tanach“, die dem nicht Rechnung tragen, wirken sich – so vermute ich – auf die falsche Verwendung des Begriffs ‚Tanach‘ in der dt. Wikipedia gesamthaft aus oder haben die gleichen Ursachen. Dass die Verwendung der Bezeichnung ‚Tanach‘ in der dt. (Umgangs)sprache in gewissen Fällen auch korrekt ist, versteht sich von selbst, wann wird vielleicht klar(er) wenn der Artikel „Tanach“ entsprechend überarbeitet wird. Samot (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Ok, also die Bezeichnung "jüdischer" in Kombination mit "Tanach" kommt auf 351 Suchtreffer, darunter auch viele Artikel, bei denen die Begriffe getrennt vorkommen. Aber grob gesagt steht diese Kombination in jedem Artikel zu den Büchern. Die Bezeichnung ‚hebräische Bibel‘ ist allerdings zwar ein Begriff auf den man sich verständigt hat im interreligiösen Dialog und in akkademischen Kreisen, das bedeutet aber nicht, dass er schon zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. Solche Neuerungen müssen sich langsam von oben nach unten verbreiten und brauchen Jahrzehnte bis sie sich breit durchsetzen. Aber da hast du recht, Wiki sollte auf der Höhe der Zeit sein. Die Begriffe hebräische Bibel und jüdische Bibel verweisen bisher auf auf Tanach, und ich sehe auch alle drei als Synonyme. Der erste Satz definiert aber Tanach nicht als hebräische Bibel, sondern auf jüdische Bibel. Sollten wir den ersten Satz entsprechend ändern? In den übrigen Fällen könnte man "jüdischer Tanach" durchgänig ändern in "Tanach, die hebräische Bibel". Wäre das ein gangbarer Weg? Und dein Argument über die Seltenheit des Gebrauchs kann man erst mal so stehen lassen. Es ist ja tatsächlich eine spätere Bildung und so ist auch im NT die Formulierung "Mose und die Propheten" benutzt und die Kanonbildung war ja mitte des 1. Jh. noch nicht endgültig abgeschlossen bzw. kam zu divergierenden Ergebnissen. Wann und von wem kam eigentlich der Begriff Tanach auf? Das wäre sicherlich eine wichtige Hintergrundinformation zum Verständnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es nicht darum, dass die Wikipedia „auf der Höhe der Zeit“, sondern dass sie akkurat sein sollte. ‚Hebräische Bibel‘ hat sich nur als Ersatz für das christliche ‚Altes Testament‘ als Teil der christlichen Bibel nicht durchgesetzt, als Bezeichnung für die früher eben auch ‚Altes Testament‘ genannte Bibel der Juden schon. Dein grundlegender Irrtum scheint darin zu bestehen, dass dir nicht bekannt ist, dass Juden ihren Bibelkanon genauso schlicht und einfach als Bibel bezeichnen, wie die Christen, nur eben etwas anderes darunter verstehen s. oben. Der Artikel unter dem Lemma „Bibel“ erstreckt sich in der Encyclopaedia Judaica – der Referenz in Sachen Juden und Judentum – auf mehr als 100 Seiten (siehe Sarna, Nahum M., et al. "Bible." Encyclopaedia Judaica. Ed. Michael Berenbaum and Fred Skolnik. 2nd ed. Vol. 3. Detroit: Macmillan Reference USA, 2007. pp. 572-679. Gale Virtual Reference Library). Samot (Diskussion) 16:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Bibel für Tanach kann man hier nicht verwenden, da der gleiche Begriff je nach Kontext anders verstanden wird, das würde als falscher Freund den Leser verwirren, zumal den, der nicht mit den Details vertraut ist. Bibel bedeutet übrigens auch für Katholen, Evangelen, griechisch Orthodoxe und Kopten jeweils etwas anderes, da sich deren Kanon im Umfang unterscheidet. Bibel = Kanon der betreffenden Gruppe könnte man gelten lassen. Und ich muss hier nochmal sagen Altes Testament ≠ Tanach, wobei ich Tanach = Hebräische Bibel gelten lassen kann. Also kann auch nicht Hebräische Bibel identisch sein mit Altem Testament. Es gibt Unterschiede im Aufbau, der Bucheinteilung, der theol. Gewichtung und im Verständnis der Schriften. Wir brauchen nach wie vor beide Begriffe. Wir sollten aber hier nicht unsere persönlichen Betrachtungen zum Besten geben (wie es oben im Kasten steht), sondern lösungsorientiert diskutieren: Was ist das Problem, was sollte man ändern und warum und was könnte die Lösung dafür sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, ich habe die Ursache für die Verwirrung gefunden, nämlich auf der Seite Portal:Judentum, wo die (falsche) Verwendung des Begriffs „Tanach“ empfohlen wird.

Der Hauptartikel ist gegenwärtig Bibel. Um einen vernünftigen Artikel spezifisch über die ‚jüdische‘ Bibel hinzukriegen, müsste der Artikel nach „hebräische Bibel“ verschoben werden. „Tanach“ ist nur eine von mehreren Bezeichnungen, die in der jüdischen Tradition verwendet werden, in der es keine verbindliche Bezeichnung für die kanonisierte Textsammlung gibt. Ich werde den Fehler, nicht der einzige übrigens, auf der Seite Portal Judentum mal ändern und wie bisher „Tanach“, wo ich auf eine falsche Verwendung stosse, in „hebräische Bibel“ ändern. Die Bearbeitung des Artikels hier spare ich für einen späteren Zeitpunkt, wenn überhaupt, das ist ein ganzes Stück Arbeit und eigentlich nicht mein Spezialgebiet. Samot (Diskussion) 16:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Portal Judentum ist leider ein trauriger Fall, denn es fehlt an qualifizierten längerfristigen Mitarbeitern und Anfragen, QS etc. verlaufen sehr schleppend oder gar nicht, es ist fast inaktiv. Manche der Mitarbeiter dort wurden auch schon Ziel von gezielten Mobbingattacken und haben dann schnell genervt aufgegeben, wieder andere meinen hopplahopp alle bisherige Arbeit der Sichtweise ihrer Gruppe anpassen zu müssen und kennen den Diskurs in der Wissenschaft nicht und wollen auch davon nichts wissen. Insgesamt ist recht häufig Polemik von verschiedenen Seiten zu finden, was der Erweiterung und Verbesserung keinen Dienst erweist. Nach ein paar erbitterten Verbalschlachten ist dann schnell wieder Schluss, ohne dass wirklich was erreicht wurde. Ein spezielles Problem sind Mitarbeiter mit Muttersprache oder Prägung auf Ivrit, die gerne mal Alt- und Neuhebräisch in einen Topf werfen und so unbewußt eine Unschärfe reinbringen (Bsp. Artikel Hebräisch in dem beides durcheinandergemischt ist) aber auch an weiteren Stellen zu althebräischen oder biblischen Themen, ein weiteres sind ein Angehörige der ZJ, die hier regelmäßig Artikel nach der dortigen Sicht umbürsten wollen. Aber Portal Judentum ist prinzipiell der richtige Ort.

Ich hatte bis jetzt, bei den paar Artikeln, die die jüdische Religion(spraxis) (mit)betreffen, die ich beim verlinken angeschaut habe, ganz klar den Eindruck, dass sie von christlichen Hobby-Theologen verfasst werden, die vom Judentum nichts wissen und nichts wissen wollen. Als Beispiel etwa: Wenn man einen Artikel über die Psalmen und das Buch der Psalmen anlegt und bearbeitet, aber sich nicht im geringsten dafür interessiert, was Juden, die die Psalmen ja schliesslich erfunden haben, mit ihnen so anstellen, aber in der Einleitung davon faselt, es handle sich „um eine Sammlung …, in denen sich das religiöse Leben des Volkes Israel in poetischer Form und bildreicher Sprache ausdrückt“, und im Artikel Judentum in der Einleitung ebenfalls vom „Volk Israel“ die Rede ist, dann ist es imo schon klar, dass da die althergebrachte substitutionstheologisch christliche Terminologie vom „Volk Israel“ des „alten Bundes“ verwendet wird, die von den Juden und vom Judentum nichts wissen will, auch wenn die Juden nicht als „Gottesmörder“ bezeichnet werden, und dass die Empfehlung, einen vermeintlich jüdischen Ausdrucks für die Bibel, nämlich „Tanach“, zu verwenden, die Funktion der Augenwischerei erfüllt. Darauf deutet, so scheint mir, die Sprache hin, die auf der Seite Portal:Judentum verwendet wird. Aber was heisst „ZJ“? Samot (Diskussion) 09:33, 11. Dez. 2012 (CET)

ZJ = Zeugen Jehovas.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:43, 11. Dez. 2012 (CET)

(Das erklärt vielleicht einiges, obwohl ich zugeben muss, dass ich herzlich wenig über die religiösen Überzeugungen der Zeugen Jehovas weiss.) Ich habe versucht, den Einwänden oben Rechnung zu tragen und die Einleitung umformuliert. Das Datum der Kanonisierung habe ich entfernt weil es gelinde gesagt umstritten ist. Samot (Diskussion) 17:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Weblinks

Zur Zeit haben wir diese Links drin:

1. Bible Researcher.com: Hebrew Old Testament. Links updated May 2009. Texts Online
2. Biblia Hebraica Stuttgartensis, hebräischer Text, Seite der deutschen Bibelgesellschaft
3. iTanakh: Onlinetexte zur Erforschung der hebräischen Bibel, Pepperdine University, Malibu, Kalifornien (PDF; englisch)
4. The Judaica Press Complete Tanach with Rashi (englisch, mit zuschaltbaren Kommentaren von Raschi)
5. Eine jüdische Bibel (deutsche Übertragung der Tora in leichtverständliches Deutsch)

Ich möchte diese Links mal zur Diskussion stellen: 1. halte ich für sinnvoll, leider englischssprachig, somit nur eingeschränkt tauglich. Falls ein deutschsprachiges Äquivalent existiert, eventuell durch dieses ersetzen. 2. deutschsprachige, qualitaitv gute, nützliche Quelle, entsprechend den Regeln 3. der unmittelbaren Nutzen dieser Seite erschließt sich mir nicht. Die angebotenen Links zeigen auf diverse Artikel etc. haben jedoch mit dem Thema nur indirekt zu tun. Streichen? 4. teilweise Nützlicher Link, leider Englisch, es sollte vielleicht irgendeine deutsche Entsprechnung gefunden werden. Andererseits ist das nur ein einziger Kommentar aus den unzähligen der verschiedensten Autoren und Glaubensrichtungen und warum gerade der? Webseite sieht auch etwas nach Werbung aus. Meinungen erbeten. 5. Link auf eine jüdische Kinderbibel. Mag zwar für eine spezielle Zielgruppe interessant sein, ist jedoch meiner Meinung nach unpassend. Falls es mal eine Kinder- oder Schülerwikipedia gibt, wäre das eventuell ein möglicher Weblink. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin einverstanden mit deinen Überlegungen. Nr. 3: der Nutzen dieser Seite erschließt sich mir auch nicht nicht. Ist ein spezielles Dokument dort gemeint? Wenn niemand verbessert: Streichen. Nr. 5 ist klar: streichen. Gleichwertiger Ersatz für die angeführten englischen Seiten ist mir leider auch nicht bekannt. Gutes deutschsprachiges Material findet sich ja in der Literatur-Liste. -- H₂O - (Diskussion) 10:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

edit-war

IP 132.187.85.182, bitte diskutiere Deine Verbesserungsvorschläge zuerst hier. Bearbeitung nur bei Zustimmung, danke. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich bin ich da nicht involviert, aber was nicht sein kann: Die unbedachte Zurücksetzung zahlreicher zu Recht verbesserter Linkziele. Das hat nichts mit dem bisschen Text, der möglicherweise strittig sein mag, zu tun, sondern zeugt einfach nur von Faulheit – Hitze hin oder her. Allen einen erquicklichen Abend und sinkende Temperaturen, --Tusculum (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Links waren großenteils bereits vorhanden oder unerwünschte Wörterbuchlinks. Hinzu kamen rein formalistische Fummeleien. Sowas setze ich auch bei kühlerem Wetter ganz bedacht zurück. Kopilot (Diskussion) 19:59, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nenenee, die Links waren ganz überwiegend alle vorher im Text vorhanden (unabhängig von der Frage der Doppeltverlinkung), zielten allerdings auf Weiterleitungen. Und nach den Reverts waren sie ja auch wieder als Links auf Weiterleitungen im Text. --Tusculum (Diskussion) 20:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Na eben, sag ich ja: Viele waren schon vorhanden. Und am Vergleichsdiff siehst du ja, dass ich die (wenigen) sinnvollen Ergänzungen beibehalten habe. Kopilot (Diskussion) 20:11, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das hat Dich bei diesem Revert offensichtlich nicht gestört. --Tusculum (Diskussion) 20:17, 4. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Gibt es an der aktuellen Version noch was zu meckern? Kopilot (Diskussion) 20:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Scheint dann wohl doch die Hitze zu sein. Ansonsten: Nö, nix auszusetzen, und inhaltlich bin ich ohnehin nicht involviert. Trotzdem einen schönen Abend noch, --Tusculum (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht wg. WP:DS, Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)]

Nur ein paar Beispiele: שמעון heißt korrekt Schim‘on, nicht Simon (was ich schon in der Zusammenfassung geschrieben hatte); die Anführungszeichen bei den Masoreten (und nicht nur dort) gehören dort nicht hin, da es weder ein Zitat ist noch eine ironische oder sonstige Distanzierung stattfinden soll (siehe Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie); קודש ist ein Substantiv, קדוש das Adjektiv (in der männlichen Form wohlgemerkt, רוח ist aber weiblich), da ist meine Änderung bei רוח הקודש, wo die Übersetzung ziemlich frei war, durchaus sinnvoll; „der jüdischen Tora“ ist fast redundant („fast“ wegen der Samaritaner). [...] Ich habe mich wohlgemerkt nur auf die Zurücksetzungen bezogen, die seitdem vorgenommenen Änderungen muß ich mir erst noch ansehen. --132.187.85.182 18:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht. --132.187.85.182 16:15, 15. Feb. 2016 (CET)]

"Masora" und "Masoreten" sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.

Simon steht nicht im Artikel. Es wäre auch nur eine übliche deutsche Transliteration des hebräischen Namens.

Auch bei den anderen Schreibweisen sind keine konkreten Fehler ersichtlich. Solche musst du belegen, nicht behaupten. Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche offtopic-Kommentare gelöscht, siehe WP:DS, Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)]

„‚Masora‘ und ‚Masoreten‘ sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.“ Daß es keine allgemein bekannten Ausdrücke sind, ist klar, verpflichtet aber nicht dazu, Anführungszeichen zu setzen. Gründe dagegen habe ich Dir genannt [...].

Simon steht nicht mehr im Artikel, seit Du die entsprechende Passage umformuliert hast. Und was die Transliteration angeht, darf ich Dich auf Schimon ben Jochai und einige andere Lemmata hinweisen, die den Namen שמעון weitaus angemessener übertragen. Ich weiß schon, warum ich beim Bearbeiten eines anderen Artikels schrieb: „ישוע heißt korrekt Jeschua, nicht Jesus. Da ist die jiddische Form יעזוס (siehe yi:יעזוס, beim hebräischen Artikel lautet das Lemma ישו, also Jeschu) näher dran.“ Das Beispiel habe ich gewählt, da es um denselben Konsonanten geht und die deutsche Form nicht dem שׁ, sondern dem ז entspräche.

Und was Du für ersichtlich hältst, halte ich nach dem, was ich gerade ausgeführt habe, für irrelevant. --132.187.85.182 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Anführungszeichen sind also möglich. Und auch sinnvoll, um die wenig bekannten Ausdrücke hervorzuheben.

Diskussion über Transliteration von Namen, die nicht mehr drin stehen, ist unsinnig.

Alle sachfremden, nicht der Verbesserung dieses Artikels dienenden und nicht darauf bezogenenen Passagen wurden regelgerecht gelöscht. Regelzitat: "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." Regeleinhaltung hat nichts mit "Zensur" zu tun.

Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, daß die Anführungszeichen nicht möglich wären; ansonsten siehe oben.

Es ist nicht unsinnig, wenn ich mich zu etwas äußere, was Teil meiner Bearbeitung war.

Punkt 3 ist Auslegungssache.

Zum Artikel: Du schriebst: „Solche musst du belegen, nicht behaupten.“ Habe ich für ש schon erklärt, aber nehmen wir mal das zum Artikel gehörige Beispiel קודש und קדוש: Ich glaube nicht, daß Du des Hebräischen mächtig bist oder wenigstens Quadratschrift lesen kannst, aber Reuben Alcalay gibt in The Complete Hebrew-English Dictionary (1964) einige Beispiele an, die meine Änderung durchaus rechtfertigen (und die ich z. T. auch bei Gesenius und bei Reuben Grossman und H. Sachs in Compendious Hebrew-English Dictionary [1949] gefunden habe):

• קָדוֹשׁ‎: holy, holy man, saint, sacred, saintly, hallowed, sacrosanct; martyr
• הָאָרֶץ הַקְּדוֹשָׁה‎: the Holy Land
• עַם קָדוֹשׁ‎: (fig). yeshivah students (in der Bibel auch für das Volk Israel, siehe dazu auch folgendes)
• עַם קְדוֹשִׁים: Israel
• שֵׁם קָדוֹשִׁי‎: my holy name
• קֹדֶשׁ: holiness, sanctity, Holy Temple; das ist die Form קודש, aber das ו wird durch ein Vokalzeichen ersetzt; damit ist klar, daß ich mit ‚Heiligtum‘ oder ‚Heiligkeit‘ recht hatte und damit, ‚heilig‘ in רוּחַ הַקֹּדֶש Providence, Divine Spirit, divine (prophetic) inspiration, Schechinah (q.v. שְׁכִינָה), intuition; the Holy Spirit (in Christianity)‎ als übertragenen Sinn zu bezeichnen.

Und warum soll Pentateuch als Bezeichnung wissenschaftlicher als Tora sein („Die Tora (die fünf Bücher Mose, wissenschaftlich als Pentateuch bezeichnet)“), wie durch Zurücksetzung behauptet wird? --132.187.85.182 16:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Editwar um diesen Kleinkram ist über ein Jahr her, daher macht rechthaberisches Nachkarten keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenig überraschend, daß Du erst auf diese Änderung reagiertest, aber nicht inhaltlich. Komplette Zurücksetzung ohne wirkliche Gründe durch Gerhardvalentin und Dich (und mit Unterstellung von Vandalismus durch Gerhardvalentin) ist kein „Kleinkram“. Und rechthaberisch bist wohl eher Du; solange Dir irgendetwas zum Antworten einfällt, andernfalls ziehst Du Dich halt zurück, wie beim Aschkenasim-Artikel (und hier zuletzt, sehen wir von dem einen Satz ab).

Ich gedenke, meine Korrekturen (nach sorgfältiger Durchsicht des aktuellen Artikels und meiner damaligen Version) wiederherzustellen. Nach dem Schwachsinn von letztem Mal sichere ich mich lieber ab. Allerdings habe ich bei gewissen Personen meine Zweifel, daß das etwas bringt. --132.187.85.182 17:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

wann kam der Begriff "Tanach" auf?

der Artikel erklärt den Begriff, sagt aber nichts darüber, ob dieser Begriff schon lange Zeit verwendet wurde, oder neu ist.
Interessant wäre auch, seit wann ungefähr dieser Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur verwendet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Solche hebräischen Abkürzungen, die als Akronyme ausgesprochen werden, gibts mindestens seit dem Mittelalter. Eine davon wird auch schon lange im Deutschen verwendet: der Name Raschi (RSh"Y = Rabbi Schmuel Jitzchaqi. Raschis Kollege Rambam (RMB"M = Rabbi Mosche Ben Maimon) wird allerdings im Deutschen nicht Rambam, sondern Maimonides genannt. Mehr zu solchen Akronymen siehe Geresch und Gerschajim#Abkürzungen und sehr viel ausführlicher en:Hebrew abbreviations.

In der hebräischen WP findet sich unter he:גרשיים die folgende Bemerkung:

Es war üblich, ein in einem hebräischen Text vorkommendes Fremdwort mit Gerschajim vor dem letzten Buchstaben des Wortes zu kennzeichnen. Viele Beispiele dafür finden sich in Raschis Tora- und Talmud-Kommentar ...

Das ist zwar ein etwas anderer Gebrauch der Gerschajim, legt aber nahe, dass Gerschajim zu Raschis Zeiten auch zu den Zwecken verwendet wurden wie bis heute. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das für Tanach (TN"K = Tora Neviim Ketuvim) nicht auch schon im Mittelalter oder eher der Fall war.

Für den Gebrauch im Deutschen und Englischen kann man den n-gam viewer von Google benutzen: en seit 1970 häufiger, de seit 1890 ein bisschen, seit 1990 steil ansteigend. Wie aussagekräftig diese Zahlen sind, ist nicht richtig klar -- als erstes Indiz mögen sie taugen, und wo soll man bessere herbekommen? Quelle: [1]. --Lantani (Diskussion) 12:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das Akronym war sicher längere Zeit rein jüdischer Sprachgebrauch, bevor der Begriff in wissenschaftlichen Werken auftaucht. Ich könnte mir vorstellen, dass das bereits mit dem Talmud der Fall war, bin aber kein Talmudexperte. Google ist für solche Fragen ziemlich nutzlos, weil wir es in diesem Fall mit Schriften zu tun haben, die auch den Gottesnamen enthalten, und somit Nichtjuden nicht zugänglich gemacht wurden. Also wenn irgendwo solche alten Schriften existieren, ist Google wahrscheinlich der Ort, wo man sie am wenigsten haben will und auch sonst sind solche Schriften durch die Sprachbarrieren nicht leicht auswertbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:58, 22. Jul. 2017 (CEST)

In Faulmanns "Buch der Schrift" (1880) steht am Ende eine lange Liste mit Hunderten hebräischer Abkürzungen, die Faulmann aus dem Lexikon des Hebräischen und Aramäischen (=Chaldäischen) von Buxtorf, harusgegeben 1639 von dessen Sohn, übernommen und mit Hilfe jüdischer Gelehrter überarbeitet und ergänzt hat. TN"K und Z"L sind auch dabei. Damit haben wir einen neuen Beleg, dass diese Form schon vor dem 17. Jhdt. in Gebrauch war. Aber das ist ja keine Überraschung, wenn schon Raschi (1040-1105) ähnliches verwendet. (Da kann man ja auch mal schnell nach solchen Abkürzungen im Text suchen -- lesen muss mans dazu nicht können.) Vor das Mittelalter kommt man so nicht, es sei denn man findet etwas im Talmud -- viel Spaß!

Der deutliche Boom im Deutschen ab 1990 passt gut in die Zeit der politischen Korrektheit, in der althergebrachte, ursprünglich nicht wertende Wörter im Deutschen wie Eskimo und Neger plötzlich als rassistisch "entlarvt" wurden. Für das ebenfalls angeblich herabsetzende "Alte Testament" musste flugs etwas Unverfängliches gefunden werden; da bot sich doch "Tanach" an. --Lantani (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

Reihenfolge der Ketuvim

Wer hat eigentlich die de.WP-private Reihenfolge der Ketuvim erfunden? In gedruckten hebräischen Bibeln (wie übrigens auch in den nichtdeutschen WPs) ist die Reihenfolge:

• Buch der Psalmen
• Buch der Sprichwörter
• Ijob
• Hoheslied *
• Buch Rut *
• Klagelieder Jeremias *
• Kohelet *
• Buch Ester *
• Buch Daniel
• Buch Esra und Nehemia
• Erstes und Zweites Chronikbuch

Das betrifft neben diesem Artikel auch Ketuvim und Megillot.
--Lantani (Diskussion) 10:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Die Reihenfolge in Vorlage:Linkbox Tanach entspricht der Reihenfolge in der BHS, soviel kann ich sagen. Die Reihenfolge müsste demzufolge der Reihenfolge in Codex Leningradensis entsprechen. Allerdings ist in CL das Chronikbuch am Anfang der Ketuvim, im Gegensatz zu den übrigen gedruckten Ausgaben, dementsprechend wurde das Chronikbuch auch in BHS ans Ende gesetzt. Auch in den christlichen Bibeln ist die Reihenfolge der Bücher nicht allgemeinverbindlich festgelegt und kann zwischen den Konfessionen und den Ausgaben wechseln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Mein eigener Erfahrungshorizont ist natürlich auch beschränkt; deswegen habe ich ja gefragt statt geändert. Mir fiel es auf, weil ich diese Reihenfolge noch nirgends gesehen habe, und dann habe ich die en. und die he. WP verglichen, und die hatten auch dieselbe Reihenfolge wie ich sie von einer einfachen (ohne textkritische Anmerkungen außer denen, die zum MT gehören) Ausgabe des Tanach gewohnt war.--Lantani (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2015 (CET)

christlicher Kanon

M.E. müsste darüberhinaus gesagt werden, dass das Christentum, genauer die nicht-reformatorischen Kirchen, über den Kanon des Tanach hinaus weitere in Griechisch abgefasste Bücher der Septuaginta als kanonisch anerkennt, während die reformatorischen Kirchen diese als apokryph betrachten.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Diese Frage gehört nicht hierher. Hier sprechen wir von der Kanonisierung im Bereich des Judentums. Tanach bezieht sich auf die heiligen Schriften des Judentums, der Begriff Altes Testament oder Erstes Testament sind die Begriffe für das Christentum und Kanonfragen dazu werden auch dort verhandelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann müsste der gesamte Unterabschnitt "Rezeption im Christentum" zusammengestrichen werden – nicht auf Null, denn der Leser soll schon mitbekommen, dass der Tanach und das AT (fast) dasselbe sind und auf jeden Fall der Tanach im AT ohne Abstriche enthalten. Aber das "werden auch dort verhandelt" ist jetzt nicht wahr. – Wie immer: vor dem Streichen prüfen, ob irgendetwas hier besser dargestellt ist als dort, wo es hingehört. --Lantani (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2016 (CET)

"Ohne Abstriche" ? Das möchte ich bezweifeln. Und die Aussage zu den reformatorischen Kirchen ist so nicht richtig. Einfach mal im Bibelkanon nachlesen. --Hannover86 (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, eine Stelle des Tanach zu benennen, die nicht im christlichen AT enthalten ist, statt die Leute raten zu lassen? --Lantani (Diskussion) 11:43, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nachfrage

Was soll uns folgender Satz sagen: "Die hebräische Schrift eignet sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden." ? In Ägypten wurden z.B. Hieroglyphen verwendet, die mit ihren Formen auch nicht so gut für Tontafeln wie die Keilschrift geeignet sind. Keilschrift gibt es seit dem 34. Jahrhundert v. Chr. Außerdem bezieht sich die Aussage wohl nur auf die uns bekannte bzw. heutige hebräischen Schrift? Soll dieser Satz eine Andeutung auf das Alter sein? Oder welchen Sinn hat er hier? Wir sollten das erläutern oder den Satz streichen. So alleine hat er irgendwie keine Bedeutung, sondern erscheint aus dem Zusammenhang gerissen. --Hannover86 (Diskussion) 10:57, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bei Korrespondenzen, Verträgen etc. mit anderen Staaten waren Tontafeln, die in akadisch mit Keilschrift geschrieben waren, üblich. Mit dieser lassen sich Tontafeln sehr gut beschriften. Akkadisch war in der Bronzezeit im Nahen Osten/östlichen Mittelmeerraum quasi die internationale Diplomatensprache. Die Ägypter verwendeten sie bei Briefen (auf Tontafeln) an Herrscher/hohe Beamte anderer Staaten genauso wie Babylonier, Assyrer, Hethiter, syrisch-kanaanitische Fürstentümer usw. Texte mit Ägyptischen Hieroglyphen oder daraus abgeleiteten Schriftformen wurden dagegen meist auf Papyrus geschrieben. Für die Verwendung von Tontafeln für Texte in hebräischer Schrift bestand ebenfalls keine Veranlassung, zumal die Schrift dafür wenig geeignet ist. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. Minos (Diskussion) 21:55, 24. Jul. 2017 (CEST)

Keilschrift wird mit einem Keil geschrieben, ein dreieckig zugespitztes Schreibwerkzeug, mit dem die dreieckigen Abdrücke in Ton gemacht wurden. Ton ist in Mesopotamien überall verfügbar, war also ein ominpräsentes Gut. Wenn du aber versuchst mit einem Griffel auf Tontafeln zu schreiben, wirst du sehen, dass das wirklich nicht so einfach ist. Andererseits ist Keilschrift auf Papier nur schwer von Hand darstellbar, du müsstest dazu dauernd Dreiecke malen. Studenten, die Keilschrift lernen, kriegen einen dreieckigen Stempel, mit denen sie die Dreiecke auf Papier stempeln können, das ist effektiver als mit Tinte oder Kugelschreiber. Es gibt eine Korrelation zwischen Beschreibstoff und Schreibwerkzeug und Zeichenformen. Tontafeln haben nebenbei noch ein paar Probleme, die zu ihrem Verschwinden langfristig beigetragen haben: Man kann den Ton nachträglich befeuchten und die Tafel abändern. Falls man fälschungssichere Tontafeln will, muss man sie brennen, wobei sie zerspringen können. (Die heute erhaltenen Tontafeln sind zumeist deswegen erhalten, weil die Häuser, in denen sie aufbewahrt wurden, irgendwann mal abgefackelt sind, man findet sie also in Brandschutt). Tontafeln sind schwer, was vor allem bei längeren Dokumenten ins Gewicht fällt und wenn man sie über weite Strecken transportieren muss und brüchig. Es konnte also geschehen, dass beim Empfänger nur Brösel ankommen. In Palästina war Ton nicht überall verfügbar. Papyrus ist hingegen viel leichter und war in Ägypten leicht verfügbar, so dass man dort schon früh eine ganz andere Schrift verwendet hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Minimale Abweichungen

Es heißt im Artikel: „Die … Jesajarolle … weicht nur minimal von den 1100 Jahre jüngeren masoretischen Bibelhandschriften ab.“

Das mag relativ zur Länge des Textes und zur Dauer der Überlieferungszeit richtig sein, weckt aber bei manchen Leuten Vorstellungen von einer übernatürlichen Konservierung des Textes. Die Abweichungen sind nicht nur wenige einzelne. So schreibt Menachem Cohen in einem (anscheinend unveröffentlichen) Aufsatz „The Idea of the Sanctity of the Biblical Text“:

Even the Masoretic text-type found at Qumran is not identical, letter for letter, with the Masoretic text we know today. Only in very rare instances can it be said that the Qumran scribes copied from a consonantal base close to the MT in use today. In most cases, the similarity between the Qumran texts and the MT are in the general lines, not in the orthographic identity. This shows that the Qumran scribes did not have the notion of an "ideal" text in the exact image of the current MT.

und in einer Fußnote dazu:

For example: All researchers agree that the second scroll of Isaiah (1QIsb ) represents the Masoretic text-type; yet in the segment which has survived there are 248 divergences from MT as represented by the Leningrad manuscript with the following breakdown: spelling: 107, added waw conjunctive: 16, missing waw: 13, definite article: 4, switched letters: 10, missing letters: 5, additional letters: 9, gender switches: 5, number switches: 14, pronominal changes: 6, various grammatical forms: 24, changed prepositions: 9, changed words: 11, missing words: 5, added words: 6, switched word order: 4. Some scholars maintain that the first scroll of Isaiah (1QIsa) with its thousands of divergences, should still be classified as part of the Masoretic text-type since most of the differences are not typical of a differing version but rather of changes within a particular text-type.

Die Hervorhebung ist von mir. Das Wort „minimal“ suggeriert auf den ersten Blick etwas anderes. --Lantani (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hebräische oder deutsche Namen?

Nachdem jetzt die Könige durch Melachim ersetzt wurden: ich finde, der Artikel braucht eine einheitliche Norm, wie die Bücher heißen. Man kanns so oder so machen, aber an einzelnen Stellen einzelne Namen durch welche zu ersetzen, die der Leser eh nicht kennt, ist eher unproduktiv. Ich ändere jetzt nichts, schlage aber vor, das Thema erst zu diskutieren – so in der Vergangenheit nicht schon geschehen – und dann eine Linie durchzuhalten. Meine Meinung dazu:

• Sowohl die hebräischen wie auch die deutschen Namen sollten irgendwo so vorkommen, dass man sofort weiß, wo man hinschauen muss, wenn einem einer unterkommt und man den anderen wissen will. Aber nicht beide Namen überall.
• Namen, die den Inhalt des Buches beschreiben (schoftim, melachim, divrej hajamim, ...) vorzugsweise auf Deutsch. Wir schreiben ja auch den Titel „Krieg und Frieden“ von Tolstoi in der deutschen Wikipedia auf Deutsch.
• Namen, die den Textanfang des Buches zitieren (bereschit, schmot, ejcha, ...) kennt man auf Deutsch nicht – oder welcher Deutsche hat je vom Buch „In der Wüste“ (nicht: „Durch die Wüste“) gehört? Also vielleicht doch besser den deutschen Titel, auch wenn der im hebräischen Tanach nicht vorkommt.
• Namen von Personen: da kann man sich streiten, und ich streite nicht mit. --Lantani (Diskussion) 11:22, 14. Mär. 2018 (CET)

תּוֹרָה
Tora – Fünf Bücher Mose – Pentateuch
בְּרֵאשִׁית	Bereschit „Im Anfang“ – Genesis
שְׁמוֹת	Schemot „Namen“ – Exodus
וַיִּקְרָא	Wajikra „Und er rief“ – Levitikus
בְּמִדְבַּר	Bemidbar „In der Wüste“ – Numeri
דְּבָרִים	Devarim „Worte“ – Deuteronomium

Die meisten Leser können mit den hebräischen Namen für die Bücher nichts anfangen, ähnliches gilt für die hebräischen Namensformen. Diese sollten zwar genannt werden, aber bitte mit den gebräuchlichen deutschen zusammen. Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass der Leser Hebräisch oder hebräische Wortformen versteht. Machen wir es für die Leser möglichst einfach. Um das ganze nicht zu schwerfällig zu machen, sollten beide Formen beim ersten und zweiten vorkommen genannt werden (Ausnahme Überschriften) und ein weiteres mal im entsprechenden Abschnitt.

Es wäre außerdem zu überlegen, ob die Linkbox Tanach im Abschnitt Tora nicht um die deutschen Namen erweitert werden soll, so wie es in der Linkbox Die Bücher Moses der Fall ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 14. Mär. 2018 (CET)

ketubim

Om ketubim befinden sich die 150 psalmen auch.--Gabrielmaster123 (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Momentane (mutmaßliche?) Artikellücken

Momentan steht im Text "Um 90 teilte Flavius Josephus den Tanach... ein." Daraus könnte man indirekt schlussfolgern, dass der Begriff in dieser Zeit entstand. Aber wurde der Tanach zu dieser Zeit tatsächlich schon als solcher benannt oder sprach man schon zuvor oder erst sehr viel später vom Tanach? Viel früher kann es ja nicht gewesen sein. Zur Zeit Jesu war ja "Schriften und Propheten" die gängige Bezeichnung. Im Artikel fehlt auch, ab welcher Zeit "Schriften und Propheten" der feststehende Terminus für den Vorläufer des Tanach war. Aber eine spätere Begriffsprägung für den Tanach könnte sein, vielleicht sogar zusammen mit der endgültigen Kanonisierung 200 n.Chr oder sogar noch später? Der Artikel gibt darauf keine Antwort.

Apropos Kanonisierung, das scheint ja eher ein Zeitraum statt ein konkreter Zeitpunkt gewesen zu sein, der Artikel spricht aber von zwei konkreten Zeitpunkten: Fällt die Hauptarbeit der Kanonisierung eher in die Zeit des Flavius Josephus oder geschah die Hauptarbeit der Kanonisierung erst um 200 n.Chr. oder sukzessive in der ganzen Zeit dazwischen? Das sind Fragen, die eigentlich erst mit dem Lesen des Artikels auftauchen und noch beantwortet werden sollten. Sollte ich nur etwas falsch verstanden haben, bitte ich um Klarstellung, am besten im Artikel selbst, weil er in diesem Fall missverständlich wäre. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:27, 10. Nov. 2019 (CET)

Kanones

Im Kontext dieser Artikellücken könnte helfen, wenn wir eine tabellarische (listenhafte) Übersicht hätten, welche schrift zu welchem Zeitpunkt in welchen Kanon eingefügt wurde, also so etwas wie einen Artikel Liste der judenchristlichen kanonischen Schriften mit einer Tabelle. Die Spalten für die unterschiedlichen Kanones müsste mindestens differenzieren zwischen: Tanach, die frühere Sammlung ("Schriften und Propheten"), eventuell noch den Kanon der Essener (falls abweichend), sowie mindestens den Kanon des "westlichen" alten Testaments und dem der katholischen Kirche (der Unterschied ist am einfachsten), sowie den Kanon der Orthodoxen Kirche (ggf. noch Unterschiede zwischen mehreren Orthodoxen Kirchen?). --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:41, 10. Nov. 2019 (CET)

In Bibelkanon#Tanach findet sich eine weitere Darstellung der Kanonisierung des Tanach. Ich wäre dafür, eventuelle Fehler und Lücken dort zu beheben und hier nur eine kurze Zusammenfassung mit Link dorthin zu hinterlassen.

Unter „judenchristlichen kanonischen Schriften“, deren Liste hier vermisst wird, kann ich mir gar nichts vorstellen. Wenn es juden-christliche Schriften sind, gehören sie nicht zum Tanach und dessen (von Juden definierten und auch eindeutigen) Kanon. Die einzigen jüdischen – nicht judenchristlichen – Schriften, über deren Kanonizität Meinungsverschiedenheiten – nur zwischen Christen – bestehen, sind die Apokryphen (oder, je nach Wertung, deuterokanonischen Bücher oder Spätschriften des AT). Die gehören nun wirklich nicht hierher, und es gibt genug Erwähnung in der WP. --Lantani (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2019 (CET)

Wie Lantani, ansonsten, lieber H7, bitte die gleiche Diskussion nicht an mehreren Orten parallel eröffnen (deshalb nicht hier, sondern weiter dort).--Appelboim (Diskussion) 21:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Hebräisch auf Tontafeln

In Tanach#Textgeschichte heißt es:

Die hebräische Schrift eignet sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden. Auch mit sakralen Texten beschriebene Tonscherben (Ostraka) wurden in Israel bisher nicht aufgefunden.

Der erste Satz scheint nicht zu stimmen, vgl. ARCHAEOLOGIE-ONLINE. "eignet sich nicht" heißt für mich "geht prinzipiell nicht" und das wird mit dem Fundstück widerlegt. Dass man nicht viel gefunden hat und keine sakrale Texte gefunden hat kann natürlich trotzdem richtig sein.--Hfst (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ist etwas kompliziert. Der Satz bezieht sich wohl auf ungebrannte, also weiche Tontafeln. Die wurden mit einem entsprechende geformten Stift mit Keilschrift versehen und dann gebrannt (zu Archivierungszwecken o.ä.). Dafür eignet sich die hebräische Schrift nun wirklich nicht.

Tonscherben, auf denen etwas mit Tinte geschrieben wird, sind was völlig Anderes. Die wurden nicht extra für Schreibzwecke hergestellt, sondern waren vorhanden, wenn wieder mal was zu Bruch gegangen ist. Darauf kamen dann kurze Mitteilungen für den Augenblick (z.B. Notizen über im Hafen eingetroffenes Ophirgold oder militärische Meldungen von der "Front" für die Vorgesetzten). Oder eben Schreibübungen (falls dein Beispiel ne Schreibübung war und keine Notiz eines Angestellten für den Juristen, der Belege brauchte ...).

Der Text auf dem von dir verlinkten Ostrakum ist ja auch kein sakraler Text (jedenfalls stimmt er laut Artikel mit keiner Bibelstelle überein, auch wenn die benutzten Wendungen auch in entsprechenden Bibelversen zu finden sind.

Der Satz im Artikel stimmt also, er müsste nur evtl. etwas präzisiert werden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:36, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es fehlt irgendein Rückverweis (Link) auf den Artikel Bibel. Dieser Artikel ist ein guter WP:Hauptartikel des dort enthaltenen Stichwortes Tanach. --2001:16B8:4265:3B00:A03E:9BEA:CE50:CE5F 18:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Einleitung zu Entstehung

Die Einleitung zum Abschnitt Entstehung war seit ihrer Entstehung 2011 unbelegt. Ihre Formulierung schloss explizit aus, dass die ältesten Passagen sachlich korrekte Darstellungen der Wirklichkeit gewesen sein könnten. Ihre Spätdatierung auf einen Beginn ab 1200 v. Chr. widersprach den Aussagen der Bibel und der Lehrmeinung der RKK, die als Autor der Torah Mose angibt, dessen Geburt durch Angaben zum Bau des salomonischen Tempels und seiner eigenen Lebensspanne zeitlich in die Nähe der Ahmosiden gerückt werden muss. Aus diesen sehr gewichtigen Gründen lösche ich diesen Abschnitt. Solltest Du der Meinung sein, dass er Informationen enthalten hatte, deren Darstellung eine Einleitung zu diesem Abschnitt enthalten sollte,

• berücksichtige bitte den aktuellen Stand im Bereich der historisch-kritischen Methode der biblischen Exegese!
• formuliere so, dass der Text keiner verbreiteten Weltanschauung widerspricht! (schreibe: "Nach Meinung von Vertretern der religiösen Minderheit/religiösen Mehrheit/Weltanschauung XYZ gilt...")
• belege Deine Aussagen! --Vollbracht (Diskussion) 16:39, 23. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 01:33, 15. Aug. 2022 (CEST)

Übereinstimmung zwischen hebräischer und griechischer Ortographie?

„Der 1616 wiederentdeckte samaritanische Pentateuch weicht in etwa 6000 Fällen meist nur orthografisch vom bis dahin bekannten masoretischen Text ab, stimmt aber in einem Drittel dieser Fälle mit der Septuaginta überein.“

Dieser Satz ist in sich nicht stimmig. Kann der aufgeteilt und präzisiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 01:18, 10. Aug. 2022 (CEST)

Die Zahl 6000 stammt wohl von Würthwein. Dort heißt es (5. Aufl. 1988, S.54–55, SamP steht hier für das übliche Kürzel):

Das Problem des samaritanischen Pentateuchs besteht darin, daß er in etwa 6000 Fällen von M abweicht. Eine große Zahl dieser Varianten ist freilich rein orthographischer Art (vor allem häufigere plene-Schreibung), und viele andere betreffen Kleinigkeiten, die den Sinn nicht beeinflussen. Bemerkenswert ist aber, daß SamP in etwa 1900 Fällen mit G gegen M zusammengeht. Einige Abweichungen von SamP müssen als Änderungen angesehen werden, die die Samaritaner im Interesse ihres Kultus vornahmen. [… Beispiele …] Aber solche offensichtlich tendenziösen Eingriffe geben nicht das Recht, auch alle anderen Abweichungen, besonders die mit G und Qumrantexten übereinstimmenden, als absichtliche Änderungen anzusehen.

Da hat jemand zwar nicht falsch zitiert, aber die Pointe verpasst: interessant sind nicht die Schreibvariationen, sondern die Stellen, an den SamP mit G gegen M zusammengeht – und dann macht der Satz wieder Sinn. Ob die 6000 viel oder wenig sind, soll jemand beurteilen, der auch sonst mit Abweichungen zu tun hat – mit kommt es nicht exorbitant viel vor, seitdem ich [Cohens Artikel] über die Geschichte der Auseinandersetzungen über den „einzig wahren“ Bibeltext gelesen habe, wo der samaritanische Pentateuch eine wechselnde Rolle gespielt hat. Zur Zeit von Qumran war die Beschränkung auf den MT noch nicht vollzogen.

Die andere Frage ist: was gehört in diesen Artikel und was in den Artikel Samaritanischer Pentateuch? Erwähnt gehört SamP als eine wichtige Quelle mit erheblichem Einfluss auf die LXX, aber die Beurteilung mit ihren Kontroversen gehört nicht hierher. --Lantani (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Detail-Infos! Ich schreibe den Inhalt des Absatzes mal in kurzen Sätzen. Vielleicht werden die Probleme dann klarer:

• 1616 wurde ein SamP wiederentdeckt.
• In 6000 Fällen weicht SamP von MT ab.
• Die meisten dieser Fälle sind orthographisch.
• Viele dieser (falsch! nicht der orthographischen, sondern der verbleibenden) decken sich mit LXX.
• Ab 1896 kamen weitere Funde dazu.
• Dennoch war bis 1945 nur eine Textversion bekannt (offensichtlich ebenfalls falsch).
• Aus den genannten Aussagen lassen sich seitdem neue Erkenntnisse begründen (offensichtlich ebenfalls falsch).

In der bisherigen Form ist der Absatz also m. E. sehr falsch, obwohl der Autor das richtige gemeint hat. Jetzt versuche ich einen Ersatz zu entwerfen, der aber noch mit Einzelnachweisen gestützt werden muss:

Schon 1616 wurde ein samaritanischer Pentateuch (SamP) entdeckt. Weitere Handschriften dieser Textvarianten sind inzwischen aus einer Sammlung bekannt, die 1896 in einer Geniza in Kairo entdeckt wurden. SamP weicht in etwa 6000 Fällen vom Masoretentext (MT) ab. Darunter sind vor allem orthographische, oder anderweitig unbedeutende Abweichungen. Auch muss in einigen Fällen von kultisch begründeten Abänderungen ausgegangen werden. Aber es gibt auch Abweichungen, die in der Erforschung der Textgeschichte des Pentateuch Beachtung finden, da sich der Text des SamP hier besser mit der griechischen Übersetzung in der Septuaginta deckt, als der MT es tut.

In dieser Form ist mein Absatz natürlich TF. Damit das nicht der Fall ist, wünsche ich mir einen Beleg zur Fundsituation, einen zu den Sätzen 3 und 4 (Würthwein?) und einen für die Rolle in der Textkritik. Kann ich eine e-Book-Variante des Würthwein gestellt bekommen? Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 15:21, 11. Aug. 2022 (CEST)

Fehlende Belege können ein Indiz für TF sein (weder das wichtigste, noch ist TF der häufigste Grund für fehlende Belege), sind aber nicht automatisch selbst TF. Zu TF würde gehören, dass Fakten (so wars), Theorien (so gehören die Fakten zusammen) oder auch wissenschaftlich begründete Meinungen (das ist für die weitere Forschung relevant) aufgestellt werden, deren Platz für die Diskussion die Fachliteratur wäre, aber nicht die WP.

Hier wäre erst einmal zu fragen, um welche Fakten und welche daraus hergeleiteten Theorien (oder Meinungen) es geht. Hier (Artikel Tanach) gehts um die Textgeschichte des Tanach, nicht die des SamP. Würthwein schließt aus verschiedenen Fakten, dass dem SamP der Status einer wichtigen und berücksichtigungspflichtigen Quelle des Tanach zukommt. Hier den Inhalt von Würthweins Meinung und seine wesentlichen Gründe zusammenfassend darzustellen, ist ehrliche enzyklopädische Arbeit. Dafür braucht es auch Belege, die zeigen, dass es Würthweins Argumente und Schlüsse sind, nicht die des Enzyklopädisten. Argumente sind z.B. dass der SamP von den LXX-Übersetzern und von den Qumran-Leuten ernstgenommen wurde und keineswegs als Produkt einer abwegigen Sekte pauschal verworfen. – Eine signifikante Anzahl von Übereinstimmungen mit LXX gegen MT ist dafür ein Indiz neben anderen; dieses Faktum zu belegen ist aber schon nicht mehr unser Problem, wenn wir Würthweins Ansichten referieren. --Lantani (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2022 (CEST)

Gewiss! Aber ich habe formuliert, was ich nicht wusste, sondern mir aus dem vorliegenden Textbestand zusammengereimt habe. (Auch ein unbestätigtes "So war's!" ist für mich nur eine Theorie.)

Vom Würthwein steht mir nur ein Auszug aus 2009 zur Verfügung. Der ist nicht geeignet, eine Aussage im Absatz zu belegen. Das ganze Buch ist offensichtlich nicht als pdf verfügbar.

Interessanterweise schreibt der Würthwein immer noch von einem Übergabebereich am Ende der Endredaktion, der zwischen 300 vor und 200 nach Christus zu datieren ist und eine Kanonisierung sogar des Pentateuch vor 200 n. Chr. für das Judentum generell ausschließt. Das hängt vermutlich mit einer Gewichtung zusammen, die den protomasoretischen Texten keine Bedeutung beimisst, weil sie MT bestätigen, während sie der präsamaritanischen Texttradition höhere Bedeutung beimisst, weil sie in einigen Fällen "mit G gegen M steht" (mit LXX gegen MT stehe). Die Schlussfolgerung widerspricht jedoch der Feststellung, dass die Zuordnung prophetischer Bücher des Exils zu den Neviim offensichtlich nicht möglich war, weil dessen Zusammensetzung bereits eine Kanonisierung erfahren hatte. Die Torah gilt jedoch als vor den Neviim kanonisiert. Sollte es richtig sein, von einer Kanonisierung der Buchauswahl, aber nicht der Buchinhalte zu reden?

Dass einige Übersetzungen in der LXX scheinbar besser zu SamP, als zu MT zu passen scheinen, kann natürlicherweise auf eine spätere Variation im protosamaritanischen Text hinweisen, der ohne Probleme auch Rückübersetzungen aus der LXX enthalten kann.

Ich schlage daher vor, auf ein Referat der Schlussfolgerungen des Würthwein zu verzichten. --Vollbracht (Diskussion) 15:52, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den gesamten Abschnitt überarbeitet und auch den Würthwein wieder berücksichtigt. Einige Zeitangaben sind dem dort beschriebenen "Übergabebereich" zum Opfer gefallen. --Vollbracht (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 18:29, 30. Aug. 2022 (CEST)

"Joh. 7,22 (Lut) zufolge bereits von Mose niedergeschrieben"

Inwiefern geht aus Joh 7,22 hervor, Mose habe die Erzelternerzählung niedergeschrieben? Da sind offenbar mehrere Interpretationsschritte abgelaufen, die dargestellt werden sollten. Wahrscheinlich ist eine solche Bemerkung ohnehin offtopic, wenn der Artikel von den "heiligen Schriften des Judentums" handelt. --Ktiv (Diskussion) 12:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt! Eine Niederschrift wird von Jesus nicht bezeugt. Relevant? Ich stecke zu wenig in den Glaubensgrundsätzen des Judentums drin, um beurteilen zu können, worauf sich eine Datierung der Erzelternerzählung nach den Maßstäben der jüdischen Theologie stützt. Christliche Theologen, die Jesus als Theos anerkennen, müssen an dieser Stelle m. E. anerkennen, dass die Person Mose und die Personen der Erzeltern historisch sind und die Erzelternerzählung zur Zeit Mose bekannt war. Ob damit nichtmessianische Juden eine solche "außerbiblische" Bezeugung der Erzelternerzählung anerkennen werden, sei mal dahin gestellt. Wir Christen aber können ja diese Schriften in dem Bewusstsein untersuchen, eine jüdische Sekte zu sein. Für Religionswissenschaftler erkenne ich keine Relevanz der Bezeugung der Erzeltern durch Jesus. --Vollbracht (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2022 (CEST)

Übrigens: Wenn Mose gelebt hat, dann war er auch des Schreibens mächtig. Wir müssen dann davon ausgehen, dass er eine umfassende ägyptisch-priesterliche Ausbildung auf höchstem Niveau erhalten hat. Im Übrigen ist auch davon auszugehen, dass eine Schriftkultur auch im Haus seines Schwiegervaters, in dem er 40 Jahre gelebt hat, existiert hat. Dass er das, was er bezeugt hat, nicht schriftlich bezeugt hätte, ist eine außerordentliche Spitzfindigkeit. Das Faktum darf uns m. E. in einem Maß als gegeben gelten, dass dieses Zeugnis an der Stelle stehen sollte. Belegumstände, die dieses Faktum spitzfindiger Weise als interpretativ gelten lassen könnten, halte ich an dieser Stelle für OT.

Was hältst Du aber davon, einen Abschnitt zu formulieren, in dem die Darstellung der Datierung von Schriften durch Schriften des Tanach, bzw. durch Schriften der Bibel behandelt wird? --Vollbracht (Diskussion) 17:21, 29. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt bleiben wir doch mal bei Joh 7,22: διὰ τοῦτο Μωϋσῆς δέδωκεν ὑμῖν τὴν περιτομήν– οὐχ ὅτι ἐκ τοῦ Μωϋσέως ἐστὶν ἀλλ’ ἐκ τῶν πατέρων– καὶ ἐν σαββάτῳ περιτέμνετε ἄνθρωπον. Es geht um die Beschneidung, die Mose "gegeben hat" (vgl. Lev 12), die aber eigentlich nicht "von Mose ist", sondern "von den Vätern", und die Beschneidung wird auch am Sabbat geübt. Der nächste Vers kontrastiert die Beschneidung am Sabbat, die die Gegner üben (ἵνα μὴ λυθῇ ὁ νόμος Μωϋσέως), und die Heilung des ganzen Menschen am Sabbat, die Jesus übt, und die die Gegner verurteilen. V. 24 fordert auf, in dieser Sache gerecht zu urteilen. Beschneidung und Heilung sollen ins Verhältnis gesetzt werden. Mir scheint, die Datierung der Erzelternerzählung ist nicht Thema des Gesprächs, an dem der Evangelist uns da teilhaben lässt. --Ktiv (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt genau. Sie ist eine hieraus klar erkennbare Selbstverständlichkeit. Die Tatsache, dass das von Jesus über Mose gesagte von keinem Seiner Zuhörer auch nur in Ansätzen in Frage gestellt würde, wird zur rhetorischen Grundlage Seiner weiteren Ausführungen. Der Sachverhalt ist also mehr als klar. Die Frage ist, wo und in welcher Form wir ihn ausführen sollten. Was meinst Du? --Vollbracht (Diskussion) 01:25, 30. Okt. 2022 (CEST)

Es geht doch um die Auflistung von Einzelquellen und -traditionen im Abschnitt Tanach#Textgeschichte? Wenn dem so ist, dann ist mir unklar, warum bei der Erzelternerzählung ein Verweis auf Jesus gemacht wird. Was ist die Aussage dieser Sonderbehandlung? Warum bekomme ich als Leser an dieser Stelle diese Information? Ich kann keinen Grund erkennen und empfehle daher „Joh. 7,22 Lut zufolge bereits von Mose bezeugt“ ersatzlos zu streichen. Ob der Hinweis an anderer Stelle erwähnenswert ist, kann ich jetzt nicht beantworten.—Hfst (Diskussion) 07:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Man unterscheide: "Dem Vorgang der Komposition versucht sich die historisch-kritische Bibelwissenschaft seit ihrer Entstehung im 18. und 19. Jahrhundert mit verschiedenen Hypothesen ... anzunähern." Wenn man die Bibel sich selbst auslegen lässt, hat man keine Hypothesen, sondern von Ihm dem Theos bekräftigte Sicherheiten. Das ist doch schöner. --Ktiv (Diskussion) 07:53, 30. Okt. 2022 (CET)

Zum einen habe ich das „dafür“ auf die Neuere Urkundenhypothese bezogen. Und damit ist nicht eine von Jesus bezeugte Sicherheit gemeint, oder? Zum anderen hat doch Jesus sicher im gleichen Sinne auch mindestens die Gesetzessammlungen bezeugt? Aber dort ist es nicht erwähnt. Insgesamt verstehe ich die Abschnittsüberschrift philologisch und daher irritiert mich der Verweis.—Hfst (Diskussion) 08:09, 30. Okt. 2022 (CET)

Das bezog sich auf die Argumentationsweise des Kollegen Vollbracht. Wir hatten das Thema nämlich schon einmal: Diskussion:Daniel#ipsissima vox Iesu, und oben wird vorgeschlagen, "die Darstellung der Datierung von Schriften durch Schriften des Tanach, bzw. durch Schriften der Bibel" in einem eigenen Abschnitt des Artikels Tanach darzustellen. Ich vermute,@Vollbracht, dass es ein Einleitungswerk in die Bibel gibt, das du für solche Argumente nutzt, aber nicht als EN angibst. In den Einleitungen und Lexika katholischer oder evangelischer Provenienz, die mir zugänglich sind, steht Derartiges nicht. --Ktiv (Diskussion) 08:26, 30. Okt. 2022 (CET)

Hier geht es aber nicht um die "Neuere" Urkundenhypothese, die ja inzwischen weit über 100 Jahre alt ist, sondern um verschiedene, teilweise auch neuere Hypothesen, die sich größtenteils auf bestehende Annahmen stützen. Ja, die Texte sind philologisch zu betrachten, wenngleich die Herangehensweise in der Theologie sich von der der Philologie i. A. unterscheidet. Und nein, die Aussagen Jesu Christi sind nicht als wissenschaftlich anerkannte Sekundärquelle anzusehen. Nun habe ich aber ein Problem: Einleitungen in das AT, die im universitären Umfeld Pflichtlektüre sind, scheinen mir daran zu kranken, dass sie bewusst auf die Annahme der Existenz eines Gottes verzichten und dadurch Erklärungen bieten, die zu elementaren Inhalten der Bibel im Widerspruch stehen. Das führt unmittelbar dazu, dass Einleitungen in das AT, die z. B. am Bibelseminar Bonn angeboten werden, daran kranken, nicht nur sämtliche Ergebnisse der Textkritik, sondern die Textkritik als Werkzeug selbst in Bausch und Bogen zu verdammen. --Vollbracht (Diskussion) 09:01, 30. Okt. 2022 (CET)

@Vollbracht: Ich denke es gibt verschiedene Zugänge zur Bibel und einer ist der philologische, der den Bibeltext wie einen x-beliebigen anderen Text behandelt. Und genau um diesen Zugang geht es in dem Abschnitt Tanach#Textgeschichte. So verstehe ich zumindest die Abschnittsüberschrift und auch die Ausführungen vor und hinter der Liste. Daher denke ich, dass der Verweis auf NT an dieser Stelle nicht hin passt. Aber jetzt wiederhole ich mich…

—Hfst (Diskussion) 09:52, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Textgeschichte ist zunächst das, was ein deutscher Sprecher darunter versteht. Daher reicht es meiner Meinung nach nicht, eine wissenschaftliche Sicht der Textgeschichte als maßgeblich darzustellen. --Vollbracht (Diskussion) 09:57, 30. Okt. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach ist es unsere Aufgabe als WP-Autoren in einem Grundlagenartikel (und das ist Tanach) die maßgebliche wissenschaftliche Literatur zu referieren, nach Möglichkeit auch in der aktuellen Auflage. Was daran "nicht reicht", verstehe ich nicht. --Ktiv (Diskussion) 10:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Aus der Diskussion und insbesondere aus dem letzten Einwurf von Vollbracht entnehme ich, dass es einen philologischen / literaturgeschichtlichen Zugang (Vollbracht schreibt wissenschaftlichen) und einen theologischen Zugang zur Textgeschichte gibt. Wenn dem so ist würde ich um der Verständlichkeit willen die beiden Zugänge getrennt behandeln und nicht vermischen. Daher … siehe oben.—Hfst (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2022 (CET)

IPA

Kaph: Warum [taˈnaχ] und מְלָכִים [m^elaˈχim], deutsch ‚Könige‘, aber אֵיכָה [eˈkaː], deutsch ‚Klagelieder‘?

Ajin: Warum יְשַׁעְיָהוּ [j^əˈʃaːʕjahu], deutsch ‚Jesaja‘, aber עֶזְרָא [ɛzˈra], deutsch ‚Esra‘ und תְּרֵי־עֲשַׂר [t^eˌre-^aˈsar], deutsch ‚zwölf‘?

Aleph: Warum hebräisch נְבִיאִים אֲחָרוֹנִים [n^əviˈʔim ^aχaroˈnim] und אֶסְתֵּר [ɛstˈter], deutsch ‚Ester‘, aber סִפְרֵי אֱמֶת siɸre ʔ^ɛmɛt?

Die Wiedergabe der Vokale finde ich einfach kryptisch. In יְשַׁעְיָהוּ [j^əˈʃaːʕjahu], deutsch ‚Jesaja‘ bezeichnet Patach demnach [aː], aber Qamez gadol [a]? Chiriq magnum wird konsequent als [i] behandelt, Cholem magnum als [o], Sere (magnum) als [e], Schuruq als [u]. Die neuhebräische Aussprache trifft es aber auch nicht so ganz.--Ktiv (Diskussion) 10:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Um den Leser nicht zu verwirren, werde ich die Schreibweise der biblischen Bücher aus der Linkbox Tanach nun auch im Artikeltext durchführen. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 9. Dez. 2022 (CET)

EN 4 - Fischer

Hier hat ja anscheinend die Leseprobe des Buchs zugrunde gelegen, die man bei der Deutschen Bibelgesellschaft herunterladen kann.

Mit S. 91 soll nun folgende Aussage belegt werden: "Einige Wissenschaftler nehmen eine Endfassung (erg. des Konsonantentextes) schon vor der Vertreibung 587/586 an, andere jedoch erst nachexilisch. Erstere (= Wissenschaftler, die meinen, der Konsonantentext sei schon vor 587/586 fixiert gewesen) stützen sich darauf, dass am Toten Meer auch präsamaritanische Textfragmente gefunden wurden, die teilweise mit der zuvor bestehenden, in der Septuaginta (LXX) vorliegenden Übersetzung besser übereinstimmen als der Masoretentext (MT). Ja, auf S. 91 geht es um präsamaritanische Texte, und "Textkritisch bedeutsam sind vor allem die Fälle, in denen die präsamaritanische Texttradition mit G gegen M steht". Aber im Kontext geht es nicht um die Frage, ob der Konsonantentext vor 587/586 fixiert gewesen sei oder nicht. Das ist überhaupt nicht Thema. Fischer behandelt die Bedeutung der Qumran-Funde zwecks Klassifizierung der frühen Bibelhandschriften und unterscheidet in diesem Textkorpus a) protomasoretische, b) präsamaritanische, c) nicht-masoretische Vorlagetexte der Septuaginta und d) freie, unabhängige Texte. Mit alldem sind wir in hellenistischer/frührömischer Zeit.

Wie aus der gleichen Leseprobe S. 22 hervorgeht, vertritt Fischer auch nicht die Ansicht, der Konsonantentext sei im 6. Jh. schon fixiert gewesen. Vielmehr: "In der ersten Phase (3. Jh. v. Chr. bis etwa 70 n. Chr.) entwickelt sich aus der protomasoretischen Textgruppe ein autoritativer Konsonantentext." --Ktiv (Diskussion) 21:25, 4. Dez. 2022 (CET)

Proto-masoretisch und Prä-samaritanische

Warum wird das nicht zusammen sondern mit Bindestrich geschrieben?—19:18, 10. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) )

Habe ich aus dem Englischen (proto-masoretic, pre-samaritan) übernommen, ich ändere das.--Ktiv (Diskussion) 09:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Ok, dann müssen wir nur noch hoffen, dass nicht morgen jemand vorbeikommt, der eine andere Schreibweise propagiert.—Hfst (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Kapitel Inhalte

Bei diesem unbequellten Textabschnitt handelt es sich um eine Art Kurzfassung der Religionsgeschichte des Alten Israel plus Rezeptionsgeschichte ("kulturelles Erbe der Neuzeit") plus Handlungsanweisungen, wie man mit diesen Texten umzugehen habe. Dabei entstehen mehrere Schwierigkeiten:

• Wer wird hier referiert? Gerhard von Rad? "Bei der Einwanderung der Halbnomadenstämme in das Kulturland Kanaan brachte jeder Stamm seinen Sippengott mit. Diese wurden erst miteinander und dann mit der Gotteserfahrung der Hebräer aus dem Raum Ägyptens und der Sinai-Halbinsel verschmolzen (2 Mose 3), zum Teil aber auch zusammen mit Gottheiten der Kanaanäer synkretisch verehrt."
• "Ein Teil dieser Gebote spiegelt längst vergangene, bis ins Einzelne geregelte vorantike Lebensverhältnisse wider. Solche Gebote sind heute schwer verständlich und müssen vor dem Hintergrund der damaligen Lebensverhältnisse verstanden und für die heutige Zeit neu interpretiert werden." Ist das eine Leseanweisung aus christlicher oder jüdischer Perspektive? Was jedenfalls auffällt, ist, dass die vermuteten antiken Verhältnisse direkt mit der Gegenwart in Beziehung gesetzt werden. Gefordert wird eine Neuinterpretation, so als gäbe es die dazwischen liegende jüdische Auslegungstradition gar nicht.

--Ktiv (Diskussion) 09:29, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich halte diesen Abschnitt für entbehrlich. Es ist glaube ich nicht sinnvoll, ein derart komplexes Thema mit ein paar quellenlosen Sätzen abzuhandeln, während die Auseinandersetzung mit dem Thema ganze Bibliotheken füllt und manche Menschen sich ihr ganzes Leben lang damit beschäftigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Inhalte des Abschnitts Tanach#Inhalte interessant und nicht unplausibel. Daher sollte der Abschnitt beibehalten werden; sofern er belegt werden kann.

Schwierig finde ich den Satz:

Solche Gebote sind heute schwer verständlich

Das ist eine Aussage, die wohl für die meisten heutigen Menschen zutrifft

und müssen vor dem Hintergrund der damaligen Lebensverhältnisse verstanden und für die heutige Zeit neu interpretiert werden.

Aber der Teil ist fragwürdig.

1. Gibt es eine Pflicht, die Gebote zu verstehen höchstens für die Anhänger einer Religion, die auf dem Text des Tanach beruhen. Und selbst diese müssen m.E. nicht.

2. Und selbst bei den Anhängern sind die beiden Positionen "muss neu interpretiert werden" und "muss wörtlich genommen werden" möglich.

Daher würde ich diesen (Teil-)satz streichen. --Hfst (Diskussion) 10:04, 12. Dez. 2022 (CET)

Bei dem oben zitierten Satz "klingelt" bei mir natürlich einiges, und bei anderen wohl auch. "Einwanderung der Halbnomadenstämme in das Kulturland Kanaan", "Hebräer aus dem Raum Ägyptens" aka Mosegruppe, einheimische Kanaanäer. Albrecht Alt, Martin Noth, Landnahme der Israeliten#Migrationsmodell, Penetrationsmodell. Das ist aber kein Konsens (mehr).

Eine Religionsgeschichte Israels kann auf dieser Sicht der Frühgeschichte Israels also nicht so ohne weiteres aufbauen. Angelika Berlejung, die das Thema im Rahmen des Lehrbuchs Grundinformation Altes Testament (Hg. Jan Christian Gertz) behandelt, bezieht die Archäologie stark ein. Kostprobe zur Eisenzeit I: ... so dass mit einer Vielzahl kleiner lokaler Götterfamilien, vielleicht auch mit dem Kult der Familienahnen zu rechnen ist... Der Götterhimmel der palästinischen Dorfkultur ... ist archäologisch allerdings nur schwer zu fassen. Da man hier die Wurzeln des späteren "Israels" annimmt, ist dies eine äußerst bedauerliche Lage, aus der auch die Konsultation der biblischen Texte nicht heraushilft. (6. Aufl. 2019, S. 123) Die biblischen Texte tragen zur Religion dieser Dorfkultur der Eisenzeit I wenig bei, heißt im Umkehrschluss: die Dorfkultur der Eisenzeit I trägt zum Verständnis des Tanach wenig bei. Das katholische Lehrbuch-Pendant Einleitung in das Alte Testament (Erich Zenger, Christian Frevel) hat geschickterweise das Thema Geschichte Israels komplett ausgelagert. --Ktiv (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja, die Geschichte oder Religionsgeschichte Israels ist was anderes, als "Tanach". So schön alle diese Theorien und archäologischen Befunde sind, so helfen sie kaum bei der Erklärung des Begriffs "Tanach". Wann man also über den Inhalt referieren will, so sollte man über die Themen reden, die in diesem Buch verhandelt werden. Beispielsweise über Heilsgeschichte, Bund, Gebote, Prophetentum, etc. Für die Zeit, in der die Schriften großteils entstanden sind und ihre Wirkungsgeschichte entfaltet haben, haben wir inzwischen durchaus solide und teilweise auch archäologisch gesicherte Kenntnis, und müssen dafür nicht länger im Nebel der Frühgeschichte herumstochern. Außerdem möchte ich hier nochmal anbringen, dass diese Schriften zwar einen historischen Kontext der Entstehung haben und die "Ersthörer", aber einen viel weiteren Kontext der Wirkungsgeschichte, der Neuinterpretation und der Hermeneutik. Die Schriften haben ja nach wie vor einen zentralen Stellenwert im Judentum, im Christentum und in kleinerem Maß auch Bedeutung im Islam und anderen Strömungen, Gnosis etc. Auch für die Sprachwissenschaft ist der Text bedeutsam.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:19, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe das genauso. Im Blick auf den Umfang des Artikels Tanach wäre es aber vielleicht besser, den Artikel Theologie des Alten Testaments auszubauen und dann auf diese Themen (Heilsgeschichte, Bund, Gebote, Prophetentum) zu verlinken. - Was im Blick auf die Wirkungsgeschichte auf jeden Fall in den Artikel Tanach sollte, ist eine Übersicht der jüdischen Übersetzungen ins (Jiddische und) Deutsche. --Ktiv (Diskussion) 08:26, 13. Dez. 2022 (CET)

@Giftzwerg 88,@Hfst: Entsprechend dem Wunsch, den Text des Kapitels "Inhalte" zu erhalten, versuche ich diesen nun ins Kapitel 4 "Vorgeschichte des Konsonantentextes" zu integrieren. Dabei versuche ich, den unbequellten Text nachträglich mit Gerhard von Rad (Theologie des AT) und W. H. Schmidt (Einführung in das AT) zu belegen. Habt ihr eine bessere Idee, auf welche Literatur man zugreifen sollte? --Ktiv (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2022 (CET)

Donners "Geschichte Israels" sei zur Lektüre empfohlen, liest sich spannend wie ein Roman, das ist aber dann wirklich mehr zur Geschichte, nicht zum Tanach. Von Rad, bei allen Verdiensten, ist ja wirklich schon 50 Jahre her. Würthwein ist sehr gut, um Details zum Konsonantentext zu erklären. Das ist auch schon ziemlich alt, aber da bewegt sich in der Forschung nicht mehr so viel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:34, 17. Dez. 2022 (CET)

Würthwein habe ich auch im Regal, aber für den Artikel konsequent durch Fischer ersetzt, um dem Leser den aktuellen Stand der Dinge bieten zu können.

Weshalb ich hier für die "Inhalte" auf von Rad und W. H. Schmidt zurückgreife: weil ich vermute, dass Literatur aus dieser "Epoche" bei den unbequellten Abschnitten im Hintergrund stand. Unten drunter gehört eigentlich ein Satz wie: Forschungsgeschichte, viel rezipiert, aber heute so nicht mehr vertreten. --Ktiv (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2022 (CET)

Bomberg Bibeln

@Ktiv Ich habe mit den 2ten und 3ten Absatz im Abschnitt Tanach#Rabbinerbibeln ein Verständnisproblem. In beiden Absätzen geht es um eine Ausgabe von Daniel Bomberg. Im Absatz 2 ist von 1517 die Rede, in Absatz 3 von 1524/25. Ist die Bibel 1524/25 eine spätere Auflage von der 1517ner? Oder ganz was anderes?

Der christliche Drucker Daniel Bomberg erwarb 1512 vom Dogen von Venedig ein Privileg für den Druck hebräischer Bücher. Er nutzte die Expertise von Konvertiten, später auch die sephardischer Juden, die er in seiner Druckerei anstellte. Die erste Auflage (Venedig 1517), mit einer lateinischen Widmung an Papst Leo X., war ein Werk des 1506 konvertierten Felipe de Prato, eines Augustiner-Eremiten. Sie erschien in vier Teilbänden und zwei Editionen für christliche und jüdische Kunden. ... Vieles davon überstieg die Interessen und Kenntnisse christlicher Hebraisten und war für eine jüdische Käuferschaft gedacht. Die allerdings erreichte Bomberg nicht, denn als Konvertit und Mönch war de Prato für sie diskreditiert.

Soweit so gut. Bibel, 1517, die Juden kauften sie nicht. Die Christen kauften aber verstanden nicht alles.

Die Rabbinerbibel Venedig 1524/25

7 Jahre später

erlangte den Status eines allgemein anerkannten Textes (Textus receptus), den sie bis ins 20. Jahrhundert behielt.

Textus receptus klingt nach Christen? Oder ist er das auch für die Juden? Vermutlich nicht, denn ...

Bomberg hatte dafür masoretische Handschriften erworben.

Die er 1517 noch nicht hatte?

Der jüdische Gelehrte Jacob Ben Chajim Ibn Adonijah bereitete den Text für den Druck vor.

Ok, Pratensis hat lt. Wikipedia Bomberg verlassen, daher neuer Bearbeiter, diesmal kein Konvertit.

Er bot den im Spätmittelalter üblichen Mischtext; hinsichtlich der Masora war sein Handschriftenmaterial aber schlecht und unvollständig. Das führte dazu, .... Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel.

Ok, jüdischer Redakteur aber christliches Publikum. --Hfst (Diskussion) 20:24, 12. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man/Du den 3ten Absatz ändern:

In den Jahren 1524/25 bereitete der jüdische Gelehrte Jacob Ben Chajim Ibn Adonijah für Bomberg eine neue Ausgabe vor.

Hier muss je nach dem wie es war die Aussage "Bomberg hatte dafür masoretische Handschriften erworben." integriert werden.

Sie erlangte als Rabbinerbibel Venedig 1524/25 den Status eines allgemein anerkannten Textes (Textus receptus), den sie bis ins 20. Jahrhundert behielt. Der Text bot den im Spätmittelalter üblichen Mischtext; hinsichtlich der Masora war sein Handschriftenmaterial aber schlecht und unvollständig. Das führte dazu, dass Jacob Ben Chajim die Masora berichtigte und ergänzte, d. h. zum Teil selbst neu schrieb, so dass sie den hebräischen Text bestätigte. Sie verlor damit ihre Funktion als Werkzeug, um den Text beurteilen zu können. Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel.

--Hfst (Diskussion) 20:25, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich habe am Kapitel ein bisschen weitergeschrieben, schau mal, ob der Text sich so glatter liest. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja. Ich habe noch einen holprigen Bezug eingefügt, damit klar wird: ein Drucker - zwei Ausgaben. --Hfst (Diskussion) 22:34, 12. Dez. 2022 (CET)

Prima, das Kapitel hieß ja erst Bombergiana - da war das klar. --Ktiv (Diskussion) 08:21, 13. Dez. 2022 (CET)

Noch 2 Fragen: warum eine zweite Ausgabe? Weil Pratensis nicht mehr verfügbar war, die erste Ausgabe verkauft war und für einen Nachdruck ein Gelehrter gebraucht wurde, der lieber was neues machen wollte als die 1. Ausgabe weiter zu entwickeln? Und wie war es mit der Akzeptanz der zweiten Ausgabe bei den Juden?—Hfst (Diskussion) 08:39, 13. Dez. 2022 (CET)

Zu 1.: Ist ein Feld für Spekulationen. Bomberg war als Christ kabbalistisch interessiert, und Jacob Ben Chajim könnte ihn davon überzeugt haben, dass er eine qualitativ hochwertigere Textfassung herzustellen imstande sei. Oder eine Neuausgabe war notwendig, um das Druckprivileg aufrecht zu erhalten.

Zu 2.: Jedenfalls höher. Nachdem Jacob Ben Chajim Jahre später zum Christentum konvertierte, war er zwar persönlich geächtet; den Text der Rabbinerbibel von 1525 scheint das aber nicht tangiert zu haben, zumal der in diversen Nachdrucken und Überarbeitungen weiterlebte. --Ktiv (Diskussion) 09:20, 13. Dez. 2022 (CET)

Zu 1: en:Mikraot Gedolot#Editions of the Bomberg ''Mikraot Gedolot'' heißt es dazu:

Such facts (Felix Pratensis und Imprimatur des Papstes) were not compatible with the supposed Jewish nature of the work; Bomberg had to produce a fresh edition under the direction of acceptable Jewish editors.

Klingt plausibel, ist aber für mich nicht belegbar. :-(

Zu 2: Ich würde die christliche und jüdische Rezeption vom Absatz 5 hier zusammenführen und am Ende von Absatz 3 schreiben:

Diese Zweite Rabbinerbibel wurde im Zeitalter von Renaissance und Reformation von Christen studiert und dann zur Grundlage ihrer Bibelübersetzungen, beispielsweise der Zürcher Bibel von 1531 und der 1534 fertiggestellten Lutherbibel. Die Autorität so groß, dass die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, obwohl sie relativ schlecht war (Texterweiterungen aus iberischen Drucken wurden übernommen) und Soncino einen besseren Raschi-Kommentar (Rimini 1525) druckte.

Damit wird dann klar, dass Bomberg mit der zweiten Ausgabe das Ziel, Christen und Juden anzusprechen erreicht hat. --Hfst (Diskussion) 13:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Da würde ich die Rezeption der Bibeltextes und die Rezeption des Raschi-Kommentars eher getrennt halten. --Ktiv (Diskussion) 18:43, 13. Dez. 2022 (CET)

Schade aber ok.--Hfst (Diskussion) 19:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Und noch eine Frage zur jüdischen Rezeption: Da heißt es erst:

Die Autorität der Rabbinerbibel von 1524/25 war so groß, dass die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, …

und dann

Tanach-Ausgaben, die den Text von Jacob Ben Chajim zugrundelegten, erarbeiteten unter anderem:

Warum ist in dem ersten Zitat nur der Kommentar von Raschi genannt? Hat der bei den aufgezählten Tanach-Ausgaben eine Sonderbehandlung erfahren? Oder wurde er nur besonders wertgeschätzt, so dass es

Die Autorität der Rabbinerbibel von 1524/25 war so groß, dass insbesondere die Textfassung des hier gebotenen Kommentars Raschis bis ins 19. Jahrhundert maßgeblich blieb, …

heißen muss.—Hfst (Diskussion) 07:06, 14. Dez. 2022 (CET)

Die Rezeption des Raschi-Kommentars war nicht auf jüdische Benutzer beschränkt. In heutigen Hebräisch-Wörterbüchern dürfte einiges an Raschis Erklärungen stecken. Ich habe mal ein hübsches Beispiel herausgesucht. In Hiob 39,1 geht es um eine Tierart, die im Gebirge lebt: ja'ale-sala. Nach der Lutherbibel sind das Gämsen. Kann aber nicht sein, denn Gämsen kommen in Palästina nicht vor. Gesenius schlägt "Steinbockweibchen" vor. Und das ist auch die Meinung Raschis, der noch dazu eine schöne Legende zu bieten hat (siehe hier). :)

Raschi wird in der Tat besonders wertgeschätzt, "insbesondere" ist eine sinnvolle Präzisierung. --Ktiv (Diskussion) 10:51, 14. Dez. 2022 (CET)

Diese Rabbinerbibeln wurden bis ins 20 Jh. hinein gedruckt und waren insbesondere bei Personen in Benutzung, die nicht wissenschaftlich orientiert waren. Die Masora spielte da ohnehin keine so große Rolle. Die Masora ist aramäisch und voll von kryptischen Abkürzungen. Man braucht eine intensive Einarbeitung, wenn man sie benutzen will. Für die meisten Zwecke muss die Masora nicht vollständig sein, für den Fall, dass man sie benutzen will. Das bezieht sich z. B. auf den Fall, dass die Masora bei den Parallelstellen nicht immer nachgetragen wurde. Die Masora ist "Nice to have", und solche Sachen wie Ketib und Qere sind in jedem Fall notiert. Die Unterschiede im Konsonantentext zwischen verschiedenen Bibelausgaben sind so marginal und man muss sie wirklich mit der Lupe suchen. Ich wüsste jetzt nicht, dass irgendeine Stelle so unterschiedlich ist, dass sie überhaupt in der Literatur diskutiert wird. Da spielen unterschiedliche Punktierungen und damit verschiedene Textauffassungen schon eine größere Rolle und verursachen ein größeres "Rauschen". Und wie immer, am meisten wird diskutiert über Dinge, die unklar sind, nicht über Dinge die Eindeutig sind. Texte wirken über ihre Unbestimmtheit, nicht über ihre Bestimmtheit. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2022 (CET)

"Ihre Rangfolge spiegelt nach orthodox-jüdischem Glauben einen abnehmenden Grad an Inspiration wider"

... ist bisher leider unbelegt. Dass die Tora eine Sonderstellung hat, ist leicht zu belegen; heikel ist die Differenzierung zwischen Neviim und Ketuvim, die ich so noch nicht gefunden habe. Ich habe die Recherche zunächst über Schlagworte wie Inspiration (etwa EBR, RGG) versucht, bisher ohne Erfolg.

Maimonides geht ausführlich auf das Thema prophetische Inspiration ein (Führer der Unschlüssigen II 41, Online); unser WP-Text ist aber keine Zusammenfassung seiner Argumentation.

Samson Raphael Hirsch, Chorev §33 ff. (Online) über den Unterschied zwischen Tora und Prophetie und die Kennzeichen echten Prophetentums, aber nichts über die Differenzierung Neviim und Ketuvim.

Ich versuchs mal in den nächsten Tagen weiter und bin für neue Rechercheideen dankbar (oder die "Auflösung", falls bekannt). --Ktiv (Diskussion) 10:18, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich halte den Begriff „Grad an Inspiration“ für fragwürdig. Wer misst denn den Grad? Mir klingt das nach einer bestimmten Form des Biblizismus in manchen neueren christlichen Kreisen, wo streng unterschieden wird zwischen „inspiriert“ (also in allen Details unfehlbar) und „nicht inspiriert“ (apokryph – kann man also wegschmeißen). Wann gabs solche Tendenzen im Judentum?

Zurück zu Frage. Fürs Judentum weiß ich dazu nichts, aber mir fällt auf, dass im NT „das Gesetz und die Propheten“ oder „Mose und die Propheten“ oft genannt wird: Mt.5:17, Mt.7:12, Mt.22:40, Lk.16:16.29.31, Lk.24:27, Jo.1:45, Apg.13:15, Apg.28:23, Rö:3:21; zusätzlich dazu die Psalmen: Lk.24:44; die Psalmen als Prophetie: Lk.20:42, Apg.1:20. Vielleicht sind auch die Psalmen bei den Propheten manchmal mit gemeint.

Die anderen Ketuvim werden selten zitiert und (fast?) nie als Offenbarungsquelle. Ist das ein Zeichen ihrer als geringer empfundenen Bedeutung als Heilige Schrift? --Lantani (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2022 (CET)

Die von dir zitierten NT-Stellen sind als Quellen für die Herausbildung des dreiteiligen Tanach interessant; man könnte Kapitel 3 entsprechend ergänzen.

Ansonsten ist es wohl schon so, dass die Tora im Judentum als "vollkommener Text in vollkommener Sprache" (Günter Stemberger) gilt, während große Teile (Levitikus, Numeri) im Christentum kaum eine Rolle spielen. --Ktiv (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2022 (CET)

Tanach#Entstehung des dreiteiligen Kanon 1

Da steht

In der nachexilischen Zeit war die Tora gemeinsame „Heilige Schrift“ für Juden und Samaritaner. Andere Teile des Tanach wurden von den Samaritanern, aber auch von Sadduzäern dagegen nicht als kanonisch anerkannt.

Was ist mit andere Teile gemeint? Neviʾim (Propheten) und Ketuvim (Schriften)? Oder was anderes?—Hfst (Diskussion) 18:04, 31. Dez. 2022 (CET)

Ja genau, Neviim und Ketuvim. --Ktiv (Diskussion) 10:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die Formulierung etwas konkretisiert weil ich bei „Teile“ an Abschnitte oder so gedacht hatte.—Hfst (Diskussion) 11:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:16, 10. Jan. 2023 (CET)

Tanach#Entstehung des dreiteiligen Kanon 2

Da heißt es:

Die Kanonisierung des Tanach sollte man sich nicht in Analogie zu Kanonisierungsprozessen innerhalb des Christentums vorstellen, sondern als einen über Jahrhunderte währenden Prozess, …

Wenn ich mir Kanon (Bibel) anschaue sehe ich Gemeinsamkeiten: Jahrhundertelange Bemühungen und dann ist der Kanon da. Mein Vorschlag:

Die Kanonisierung des Tanach war ein über Jahrhunderte währenden Prozess, in dem diese Schriften zunächst entstanden, ihre Endgestalt annahmen und dann als verbindlich akzeptiert wurden.

—Hfst (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2022 (CET)

OK, gern. Bei der Formulierung stand die mittlerweile kaum noch vertretene Forschungshypothese Synode von Jamnia im Hintergrund, also die Übertragung kirchlicher Gremien und Kompetenzen auf das antike Judentum. Aber das zu erläutern wäre im Art. Tanach ein Nebenthema. --Ktiv (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich habe es geändert.—Hfst (Diskussion) 11:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:15, 10. Jan. 2023 (CET)

Neviʾim oder Nebi'im?

Hier steht Neviʾim mit v und in Prophetie im Tanach steht Nebi'im. Sind die Schreibweisen gleichwertig weil v und b fast gleich sind oder ist eine richtig und die andere falsch?—Hfst (Diskussion) 21:34, 10. Jan. 2023 (CET)

Ja genau, das sind verschiedene Transkriptionen. Und Althebräisch wird auch unterschiedlich ausgesprochen, je nachdem wo man es gelernt hat.

Du sprichst eine große Baustelle in dem Artikel an: zwar habe ich mich bemüht, die Transkriptionen der Infobox Tanach im Artikeltext konsequent anzuwenden, aber es hakt noch. Beispiel Kapitel 2.2.1: das Buch heißt Schemuʾel und die Hauptperson, nach der es benannt ist, Samuel.

Eine Möglichkeit wäre, für den ganzen Artikel konsequent die in dem Lehrbuch "Tanach" von Hanna Liss gewählte Schreibweise zu übernehmen. Das wäre dann z.B. Neviim (statt Neviʾim/Nebi'im), Schemuel (statt Schemuʾel/Samuel), aber auch Mosche (statt Mose). --Ktiv (Diskussion) 08:40, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Antwort, mit unterschiedlichen Transkriptionen kann ich umgehen.

Prinzipiell scheint es mir sinnvoll innerhalb eines Artikels, insbesondere wenn es sich um einen zentralen Artikel wie Tanach handelt konsequent eine Transkription zu verwenden, egal welche. Infoboxen machen das natürlich etwas schwieriger.

Lt. WP:Namenskonventionen#Transkription fremder Schriftsysteme sollen wir die in WP:Namenskonventionen/Hebräisch verwenden. Ob das sachgemäß ist oder Quatsch, den man besser ignoriert kann ich nicht beurteilen, muss ich Dir überlassen. Meine Standardbemerkung ist nur: gibt es in der einschlägigen deutschsprachigen Wissenschaft eine bevorzugte Transkription? Die von Hanna Liss? Wenn ja nimm die, denn eine andere wäre TF.

Was den Samuel angeht: In einem Artikel Tanach ist ein Buchtitel Schemuel/Schem'el m.E. angemessen. Was Personen angeht könnten wir uns auf Schreibweise biblischer Namen im Deutschen zurückziehen und hätten dann wieder den (für einen großen Teil der Leser) verständlicheren Samuel. Wir schreiben schließlich auf Tel Aviv-Jaffa und nicht Tel Avīv-Jafō. --Hfst (Diskussion) 10:23, 11. Jan. 2023 (CET)

Es sind zwei verschiedene Fragen:

1. Wie wurde/wird das Wort im Hebräischen ausgesprochen?
2. Und wie in abendländischen Entlehnungen?

Zu 1.: Ursprünglich wurden die Buchstaben B, G, D, K, P, T als Plosive [b], [g], [d], [k], [p] und [t] ausgesprochen, später unter aramäischem Einfluss in manchen Kontexten als Frikative [v], [γ], [ð], [x], [f] bzw. [θ] – Details siehe Artikel Dagesch. Diese doppelte Aussprache hat sich bei B, K, P weitgehend durchgesetzt bis ins moderne Hebräisch, bei G, D, T nicht. Wer jetzt hebräisch spricht, hat also die Wahl, ob er keine, drei oder alle sechs dieser Buchstaben kontextabhängig verschieden ausspricht. In manchen der WP-Artikel hier alle sechs (z.B. die Lautschrift-Schreibweise [kaˈθaβti] mit Frikativ-T und -B in Althebräische Grammatik #Konjugation), sonst sehr oft drei.

Zu 2.: Die kontextabhängige Aussprache ist dem abendländischen (griechisch/Latein/.../deutsch) Leser nicht zu vermitteln, z.B. dass die Philister (Flischtim) meistens Pilister (mit P- wie Palästina aus derselben Wortwurzel) sind außer wo sie im hebräischen Satz an einer Stelle vorkommen, wo ein anlautendes P als F gesprochen wird. Die LXX hat sich an diesen Stellen kontextunabhängig für Beta, Gamma, Delta, Chi, Phi, Theta entschieden. Das dann ins Lateinische und Deutsche transkribiert, hat zum Ergebnis geführt, dass in den Zielsprachen in biblischen Namen beim Bet der Frikativ nicht verwendet wird (Abraham, nicht Avraham), beim Kaf und Pe aber schon (Micha, nicht Mika; Josef, nicht Josep).

Damit gibt es vier Varianten:

• kein Frikativ: Nebiim
• zwei Frikative Ch, F nach Punkt (2) oben: Nebiim
• drei Frikative V, Ch, F oder alle sechs nach Punkt (1) oben: Neviim

Meine Meinung: In Kontexten wie Nebiim/Neviim, wo es um ein nicht ins Deutsche übernommenes hebräisches Wort geht, sollte man die gewöhnlichste hebräische Aussprache mit drei Frikativen konsequent verwenden. In Kontexten, in denen ein Wort ins Deutsche übernommen wurde (z.B. weil Luther es unübersetzt gelassen hat), kann man, wie Ktiv als eine Option vorsieht, eine konsequent hebräische neben einer üblichen deutschen Form verwenden: Zvaot neben Zebaot, Kruvim und Srafim neben Cherubim und Seraphim, Schmuel und Schlomo neben Samuel und Salomo. Ich fände aber besser, in diesen Fällen in der deutschen Wikipedia die deutsche Version zu bevorzugen und die hebräische nur als Randnotiz, etwa einmal in Klammern, zu erwähnen.

Übrigens: die WP:Namenskonventionen/Hebräisch gelten fürs moderne Hebräisch, also hier nicht. --Lantani (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Ausführungen. Das mit WP:Namenskonventionen/Hebräisch war schlampig von mir, bitte entschuldigt. Was Deine Bemerkungen angeht: letztlich müssen wir bei der Auswahl der Transkription darauf achten, dass wir durch Auswahl einer selten genutzten oder gar durch Erarbeitung einer neuen Transkription keine Theoriefindung begehen. Was Namen angeht kann es sachgemäß sein sich auf die Schreibweise biblischer Namen im Deutschen zurück zu ziehen soweit möglich. Wir sollten uns möglichst nichts Neues ausdenken, sondern bekanntes wider geben. Aber letztlich kann ich (außer diesen dogmatischen Bemerkungen) mangels Kenntnis nichts beitragen.--Hfst (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2023 (CET)

Hanna Liss ist Judaistin, zu ihrem Lehrbuch siehe den Personenartikel. Damit hätte man als Grundlage für den WP-Tanach-Artikel ein (bzw. das) Einführungswerk aus dem Bereich der aktuellen deutschsprachigen Judaistik. (Im Artikel ist ja schon einiges aus der englischen Judaistik herangezogen worden, was uns aber bei der Schreibweise nicht weiterhilft.) Das hat für mich einen gewissen Charme, auch zur deutlichen Abgrenzung zum Lemma Altes Testament. Aber ich will hier nichts übers Knie brechen, sondern einfach die Diskussion anregen. --Ktiv (Diskussion) 11:03, 11. Jan. 2023 (CET)

Noch ein aus meiner Sicht hoffentlich letzter Punkt: Wir schreiben für ein deutschsprachiges Publikum, dass vermutlich zu großen Teilen jüdisch oder christlich sozialisiert ist. Weiterhin schreiben wir eher nicht für einen Leser, der sich wissenschaftlich mit dem Tanach beschäftigt. Der braucht und nicht oder schaut wo anders nach. Diese Aspekte sollten auch bei Transkription bzw. Schreibweise biblischer Namen berücksichtigt werden.—Hfst (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich hab mir jetzt diese Diskussion durchgelesen und komme zum Schluss, das man neben den Namenskonventionen für Ivrit (Neuhebräisch) offenbar auch welche für Althebräisch braucht. Damit das auf WP einheitlich wird. Wobei aus meiner Sicht eingedeutschte biblische Namen (Abraham, Samuel etc.) nicht hebräisch sind, da reichen dann i.d.R. die Loccumer Richtlinien aus.

Aber ein judaistischer Artikel ist nicht "i.d.R.", hier könnte auch die dort übliche Schreibweise (z.B. nach dem Vorbild von Hanna Liss) genommen werden - aber die sollte dann auch als WP-Richtlinie formuliert werden! Und ggf. auch Hinweise, wann und wie man beide Schreibweisen anführt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2023 (CET)

Zur Konvention siehe Benutzer:Partynia/Zur Transkription des Althebräischen. Aber jetzt höre ich wirklich auf. Als Ingenieur habe ich griechische und ein paar kyrilische Buchstaben gelernt, aber hebräische haben wir nicht gebraucht. ;-)

--Hfst (Diskussion) 20:22, 11. Jan. 2023 (CET)

Habs durchgelesen, und frag mich jetzt: Offenbar haben sie sich geeinigt - aber worauf eigentlich?

Kann denn keiner mal die Regeln übersichtlich zusammenfassen? Also z.B. Tabelle der deutschen (lesbaren) Umschrift und der wissenschaftlichen Transkription bzw. Transliteration. Und Richtlinien, wann was steht und wann beides. Oder meinetwegen auch: „Wie Neuhebräisch, mit Ausnahme von: 1. … ”. Natürlich muss nicht jeder Grenzfall geregelt werden, aber grundsätzlich sollte das irgendwo verständlich stehen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:51, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich war einer der Mitdiskutanten und habe dort meine Meinung detailliert zum besten gegeben: so deutsch wie möglich, weil die Leser Deutsch lesen wollen, und nicht ganz einheitlich, wo es auf die Darstellung von Details ankommt, die in der sonst bevorzugten Umschrift gerade unter den Tisch fallen würden. Bitte selbst nachlesen. Die inzwischen verbesserte WP-Konvention für Modernhebräisch, die Loccumer Richtlinien und die hier zitierte von Hanna Liss (die ich aber nur aus den Beispielen in diesem Diskussionsbeitrag kenne) scheinen alle drei diese Vorgaben ganz gut zu erfüllen. Lesbarkeit für den des Hebräischen unkundigen Normalleser ist viel wichtiger als absolute Einheitlichkeit, die ja nur dann voll zum Tragen kommt, wenn jeder Leser eines Artikels zuvor die angewandten WP-Konventionen studiert – macht aber keiner. Und außerhalb der WP gibts keine Transkriptionsnormen (die Loccumer Richtlinien noch am ehesten), sondern nur Transliterationsnormen, die wir hier nicht brauchen können. --Lantani (Diskussion) 14:12, 13. Jan. 2023 (CET)

Ich biete an, mit einem Edit diesen Artikel (oder einen Teil davon) auf die im Lehrbuch von Liss gebrauchte Schreibweise umzustellen. Dann hätte man einen Eindruck davon, wie die Lesbarkeit ist, und könnte bei Nichtgefallen leicht zurücksetzen. --Ktiv (Diskussion) 08:22, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich wüsste nicht, wozu das gut sein soll. Will man sich damit beschäftigen, um die „beste“ Lösung zu herauszufinden, müsste man wissen, welche Regeln verschieden angewandt werden. Dazu auf einen transkribierten Text zu hoffen, der zufällig die möglicherweise strittigen Schreibungen enthält, ist mühsam. Was gibts denn schon: Hebron – Chevron, Schlomo – Schelomo, Sajin/Samech/Zade – Zajin/Samech/Tzade; viel mehr unterscheiden sich Transkriptionen nicht, die sich am Deutschen orientieren und Diakritika ganz oder weitgehend vermeiden wollen. Oder? Wenn überhaupt, wären die Regeln zu vergleichen und nicht zufällige Beispiele. Aber mit mir nicht vor Mitte/Ende Februar, falls überhaupt. --Lantani (Diskussion) 15:36, 20. Jan. 2023 (CET)

Das war ein Angebot, den Artikel Tanach sprachlich konsequent an einem aktuellen judaistischen Lehrbuch zu orientieren anstatt an irgend etwas Selbstgezimmertem. Muss nicht sein, und ich habe aktuell auch eine andere Baustelle, die mich wegen der Fernleihefristen vorrangig beschäftigt. --Ktiv (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich habe auch wirklich gar nichts dagegen, es besser zu machen als selbstgezimmert. Ich bezweifle nur, dass man aus einem Beispiel so viel lernt, dass sich diese Lösung gegen andere durchsetzen kann, und zwar bei mehr als einem WP-Autor. Sonst erhöht das nur die Diversität, ohne einen positiven Beitrag zu liefern, mit einer Norm mehr, die auch verwendet wird. Ich denke gern mit, aber nicht jetzt, und dann unter Kenntnis der Unterschiede und der bisherigen Diskussion statt nur von zufälligen Beispielen. – Inzwischen verbessere ich mal das, was in der WP unter Loccumer Richtlinien steht; der Ansatz ist nicht so doof, wie die dauernde Kritik daran vermuten lässt. Was nicht heißt, dass er so gut ist, dass ich ihn freiwillig hier irgendwo verwendet habe. Doch, in Betacode #Betacode für die hebräische Schrift, wo die Umschrift nicht wirklich gebraucht wird, sondern nur dem Vergleich mit der umständlichen Codierung dient. --Lantani (Diskussion) 20:50, 20. Jan. 2023 (CET)

Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel

Mir fällt auf, dass in Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel Moses 1-5 mit Josua-Ester als "Geschichtsbücher" zusammen gefasst sind. Dies ist anders als in Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT sowie Altes Testament / Vorlage:Linkbox Altes Testament wo Moses 1-5 als Pentateuch neben den Geschichtsbüchern (Josua - Ester) stehen. Details siehe folgende Tabelle, die ich mir gemacht habe um mein Verständnisproblem zu verstehen.

Tanach	Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT	Altes Testament bzw. Vorlage:Linkbox Altes Testament
Geschichtsbücher (1. Mose - Ester)	Pentateuch (1. Mose - 5. Mose)	Pentateuch (1. Mose - 5. Mose)
	Geschichtsbücher (Josua - 3 Makkabäer / Ester)	Geschichtsbücher (Josua - 1 Makkabäer)
Dichtung / Weisheit (Hiob - Hohes Lied)	Dichtung / Weisheit (Hiob - Hohes Lied / Sirach)	Lehrbücher (Hiob - Hohes Lied / Sirach)
Propheten	Große Propheten	Proheten mit den Unterteilen Große und Kleine
	Kleine Propheten

Kurz und klein ich würde gerne ändern

Die Bücher des Tanach wurden in ihrem gesamten Textbestand übernommen, aber anders angeordnet und anders in drei vier HaupttTeile eingeteilt: Der erste Teil umfasst die 5 Bücher Mose, der zweite die „Geschichtsbücher“ (Josu fehlt da ein a? bis Buch Esther), der dritte Teil „Dichtung“ bzw. „Weisheit“ (Hiob, Psalmen, Sprüche Salomos, Prediger, Hoheslied) und der vierte Teil umfasst die „Propheten“. Zuordnung und Reihenfolge der übernommenen Schriften unterscheiden sich je nach christlicher Konfession. ...

Hauptteile möchte ich vermeiden und für die Teile Tora, Nevim, Ketuvim reservieren. Dies ist der Grund für meine letzten Änderungen und für die Beschäftigung mit diesem Abschnitt. Jetzt brauche ich nur noch ein Zeichen, dass ich nicht auf dem Holzweg bin. --Hfst (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2023 (CET)

Eine sehr schöne Tabelle gibt es schon: Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT. Ob die Details dort alle stimmen, habe ich mir allerdings noch nicht angeschaut. --Ktiv (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß, da habe ich die mittlere Spalte abgeschrieben. Problem Tanach#Altes Testament als Teil der christlichen Bibel gruppiert anders als Kanon (Bibel)#Tabelle von Tanach und AT. Die Tabelle oben ist nur mein Notizzettel.--Hfst (Diskussion) 21:12, 11. Jan. 2023 (CET)

Einige erste Überlegungen:

Umseitiger Artikel behauptet eine christliche Gliederung des AT in drei Blöcke, deren erster von Genesis bis Ester reicht, und er versteht das als inhaltliche Aussage: "Die Tora eröffnet die Bibel in beiden Religionen. Im AT bildet sie aber keinen eigenen Teil, sondern steht mit den Büchern Josua, Richter, Samuel, Könige, Ruth, Chronik, Esra, Nehemia und Ester in einer Reihe. Damit wird der in der Tora offenbarte Wille Gottes in gewisser Weise zu einer Erinnerung an vergangene Geschichte." Die Dreiteilung in diese drei Blöcke, mit diesen Überschriften, ist Lutherbibel - aber noch nicht die Biblia Deudsch von 1545, da sind die Bücher nur durchnummeriert.

In der Einheitsübersetzung hat das AT dagegen vier Blöcke; Pentateuch und Geschichtsbücher sind getrennt. Und auch das wird in der Zenger-Einleitung ausführlich als inhaltliche Aussage interpretiert (eigenes Kapitel: Der vierteilige Aufbau des Ersten Testaments).

Aus der Beschäftigung mit der Zürcher Bibel von 1531 habe ich noch in Erinnerung, dass bei der Unterteilung des Alten Testaments in Büchergruppen auch ganz untheologische Gründe eine Rolle spielten: die Übersetzungsarbeit kam nur langsam voran, daher erschienen Teilbände, und als man dann fertig war, teilte der Drucker die Gesamtbibel auf zwei etwa gleich umfangreiche Bände auf.

Ich melde mich noch mal, wenn ich dazu mehr habe! --Ktiv (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich kann auch bestätigen, dass es beide Einteilungen gibt: Dreiteilig in Geschichts-, Lehr- und Prophetenbüchern (was dann eine Parallele zur Einteilung des NTs ergibt), und vierteilig, weil die Thora extra gezählt wird (und auch beim NT gibts Varianten). Ich kannte die Einteilung wie in der Lutherbibel und habe erst in einer Baptistengemeinde auch die andere mitbekommen …

Am besten also »drei oder vier« Gruppen (finde ich besser als »Teile«) und keine Entscheidung für eine der beiden Zahlen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung: Diese Dreiteilung Geschichts-, Lehr- und Prophetenbücher sowohl im Alten als im Neuen Testament wird evangelischerseits in Konfirmandenunterrichts-Materialien vermittelt, dort vermutlich als Merkhilfe. Aber wo kommt sie eigentlich her? Unser WP-Artikel erklärt: "Damit wird der in der Tora offenbarte Wille Gottes in gewisser Weise zu einer Erinnerung an vergangene Geschichte" - das ist ja nun eine steile theologische Aussage, die man gerne jemandem zuordnen würde. --Ktiv (Diskussion) 12:26, 12. Jan. 2023 (CET)

Jetzt schweifen wir ab, aber es ist interessant: ich kann mir das als eine Kompromissposition zwischen denen, die das Alte Testament ausschließen wollen (vgl. Altes Testament#Kanonisierung) und denen, die das AT als Offenbarungszeugnis ansehen (vgl. Intro von "Altes Testament).

Ich stimme Dir allerdings zu, dass diese Aussage sofern wir sie überhaupt brauchen belegt sein muss. --Hfst (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2023 (CET)

Zur eigentlichen Frage:

Das unscharfe "drei oder vier" gefällt mir, denn es kommt hier nicht so sehr darauf an. Damit schrübe ich:

Die Bücher des Tanach wurden in ihrem gesamten Textbestand übernommen, aber anders angeordnet und anders in drei oder vier Gruppen eingeteilt: Die 5 Bücher Mose und die "Geschichtsbücher" (Josu fehlt da ein a? bis Buch Esther) werden in ein oder zwei Gruppen sortiert. Als nächste Gruppe folgt „Dichtung“ bzw. „Weisheit“ (Hiob, Psalmen, Sprüche Salomos, Prediger, Hoheslied) und die letzte Gruppe umfasst die „Propheten“. Zuordnung und Reihenfolge der übernommenen Schriften unterscheiden sich je nach christlicher Konfession. ...

Zustimmung? Ablehnung? Kommentare? --Hfst (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Man kann hier wirklich die Sinnfrage stellen, ob das in diesen Artikel gehört. Es läuft darauf hinaus: Die Christen haben den gesamten Text des Tanach übernommen (allerdings tritt fast überall die Übersetzung an die Stelle des hebräisch-aramäischen Originals), aber nicht die drei Hauptteile des Tanach und keine der im Judentum üblichen Reihenfolgen der einzelnen Bücher. Stattdessen kennen sie je nach Konfession unterschiedliche Einteilungen des Alten Testaments in Schriftengruppen, und ebenfalls konfessionell verschieden rechnen sie weitere antike jüdische Schriften zum Alten Testament, die nicht Teil des Tanach sind. Und dabei würde ich es vielleicht auch belassen.

"Josua bis Ester" stimmt ja schon für die Einheitsübersetzung nicht (dort: Josua bis 2 Makkabäer), und die "Bücher der Weisheit" umfassen dort: Ijob, Psalmen, Sprichwörter, Kohelet, Hoheslied, Weisheit und Jesus Sirach. Schon an den Namen der Bücher sieht man, dass unser WP-Artikel hier von der Lutherbibel als Normalfall ausgeht. Er räumt ein, dass andere Konfessionen es vielleicht ein wenig anders machen, ist aber nicht besonders gut informiert, wenn er meint, dass die rk Kirche Tobit und Judit zu den Geschichtsbüchern zählt - und die Makkabäerbücher vergisst. --Ktiv (Diskussion) 13:54, 12. Jan. 2023 (CET)

Also was die Angaben „von … bis” angeht: wenn man da nur die Bücher nennt, die auch im Tanach stehen, ist das eben von 1.Mose bzw. Josua bis Ester (ja, und bei »Josu« fehlt ein a). Die Lutherbibel hat dann noch eine Rubrik „Apokryphen”, die irgendwie nur halb zur Bibel gehört (reformierte und die meisten Freikirchen zählen sie nicht zum Kanon), und ungefähr diese Bücher hat auch der katholische Kanon, nur eben in die anderen Gruppen eingeordnet. Wenn ich mich nicht irre, stets ans Ende der der jeweiligen Gruppe.

»und ebenfalls konfessionell verschieden rechnen sie weitere antike jüdische Schriften zum Alten Testament« klingt für mich so, als ob jede Konfession was dazurechnet hat, aber das sind ja nur die Katholiken und Orthodoxen (die das von der LXX haben, also letztlich vom Diasporajudentum).

Die evangelischen Christen sind gewissermaßen zum Tanach zurückgekehrt (Umfang, Grundlage ihrer Übersetzungen im Gegensatz zur Vulgata der rkk), aber haben eben auch den Grundsatz, dass die Bibel in der Muttersprache der Gemeindeglieder vorliegen sollte (wieder im Gegensatz zur rkk, implizit damit aber auch im Gegensatz zum orthodoxen Judentum).

Muss natürlich nicht alles in diesen Artikel rein, aber das die Katholiken und einige andere Konfessionen Bücher dazugetan haben (aber evangelische Christen nicht) wär so ne gute Annäherung, die nicht zu lang wird und nach meiner Ansicht hier passt - wer mehr wissen will, schaut unter Kanon_(Bibel)#Altes_Testament nach.

--Helmut w.k. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Helmut w.k. (Diskussion | Beiträge) 18:23, 12. Jan. 2023 (CET))

Nur mal als Zwischenstand heutiger Recherche - was ich valide belegen könnte:

1. Das Problem ist der "Septuagintakanon", den man gern als dreigliedrig beschreibt: Geschichtsbücher (Vergangenheit) - Lehrbücher (Gegenwart) - Prophetische Bücher (Zukunft). Problem deshalb, weil der vor-christliche, hellenistisch-jüdische Septuagintakanon nicht mehr fassbar ist, die großen spätantiken Septuagintacodices sind christlich.
2. Bernd Janowski (Der eine Gott der beiden Testamente: Grundfragen einer biblischen Theologie, ZThK 1998) erläutert nun, der Septuagintakanon sei viergliedrig (Pentateuch, Geschichtsbücher, Lehrbücher, Propheten), seine Struktur aber Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft, so dass sich mit dem Ende von Maleachi (im NT mehrfach zitiert!) der Blick auf das anschließende Neue Testament öffnet.
3. Hier lässt sich aus der Zenger-Einleitung einiges ergänzen, etwa dass der Tanach eine Tora-Perspektive (Neviim und Ketuvim auf die Tora rückbezogen) habe, die (christliche) Septuaginta eine Propheten-Perspektive.

--Ktiv (Diskussion) 19:03, 12. Jan. 2023 (CET)

So, ich war mal mutig und habe den zweiten Absatz um den es hier geht gestrichen bzw. durch vorlage:Bibelkanon ersetzt. So eine Tabelle ist hilfreich. Der der Tabelle folgende Text widerspricht mit der behaupteten Dreiteilung der Tabelle und der Darstellung Janowskis. Auch habe ich den Eindruck, dass vieles mehrfach dargestellt wird und daher gestrafft werden kann. Aber das ist nichts für heute Abend.—Hfst (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich hab jetzt kurz darauf hingewiesen, dass die Thora in „vielen” Bibelausgaben keine eigenständige Rubrik ist. Ist jedenfalls besser als die alte Formulierung, die so allgemein nicht stimmt und jetzt auch der Tabelle (Vorlage) darüber widerspricht. Die Häufigkeitsangabe war aus dem Bauch heraus und kann gerne korrigiert werden. Und mehr mach ich erst mal nicht. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:58, 14. Jan. 2023 (CET)

Apropos Reihenfolge: Das Problem der Reihenfolge kommt erst mit dem Kodex. Seit altersher werden in der Synagoge nur handgeschriebene Rollen verwendet und zwar jedes Buch als eine Rolle, längere Schriften auch als zwei Rollen. Die Reihenfolge orientiert sich dabei nach dem Kalender bzw. nach dem Gebrauch im Gottesdienst. Und so richtig akkut wird die Frage nach der richtigen oder besten Reihenfolge erst im Zuge des Buchdrucks. Die Bücher wurden jedenfalls zur ihrer Entstehungszeit nicht im Hinblick auf eine Reihenfolge geschrieben. Eine Ausnahme gibt es jedoch, und die betrifft das deuteronomistische Geschichtswerk, das eine große theologische oder heilsgeschichtliche Linie zieht von der Schöpfung bis hin zum Exil. Für die Prophetenbücher und die Schriften gibt es jedenfalls keine irgendwie anglegte Reihenfolge. Allerdings muss man dabei das Zwölfprophetenbuch als ein Buch sehen und nicht als zwölf einzelne Bücher. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2023 (CET)

Was du zu Kodex und Buchdruck schreibst, sehe ich genauso. Sehr spannend fand ich Rekonstruktionen, wie umfangreich ein Pentateuch oder Hexateuch gewesen wären, wenn sie in gleicher Weise wie bspw. die Große Jesajarolle geschrieben worden wären (vgl. Schriftrollen vom Toten Meer#Herstellung einer Schriftrolle). Denn man kommt dann auf so große und voluminöse Rollen, dass man sie sich vielleicht als repräsentative Prachtexemplare im Tempel vorstellen kann, aber kaum als Bücher, aus denen gelesen wird. --Ktiv (Diskussion) 19:04, 15. Jan. 2023 (CET)

Rollen zwingen mehr oder weniger den Text linear abzulesen. Man kann nicht so leicht vor oder zurückspringen wie bei einem Kodex. Wenn man dann am Ende angelangt ist, muss man den ganzen Text zurückrollen. Man muss dabei sehr sorgfältig sein, damit die Bahn sauber aufgerollt wird und nicht irgendwie schräg, sonst wird der Rand schnell beschädigt oder verschlissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Christliche Drucker verdrängen jüdische Drucker

Da hat @ktiv ergänzt:

Negativ formuliert: In wenigen Jahrzehnten eigneten sich christliche Drucker und Hebraisten das Fachwissen an, um Tanach-Ausgaben selbst drucken zu können, und verdrängten ihre jüdischen Konkurrenten.

Ich finde das klingt unlexikalisch, aber das ist nur ein Gefühl. Aber daher ein paar kritische Fragen: Gab es einen jüdischen Buchdruck, der verdrängt werden konnte? Oder war eine gedruckte Tanachausgabe was fundamental neues? Und wenn ja, war es eine christliche oder eine jüdische Kundschaft? Und haben wir einen Beleg für die Bewertung?—Hfst (Diskussion) 18:31, 14. Jan. 2023 (CET)

Mit den Soncinos endete der jüdische Bibeldruck, bis er im 20. Jahrhundert wieder aufgenommen wurde. Mir war die bisherige Formulierung, die Rabbinerbibeln seien "in jüdisch-christlicher Zusammenarbeit entstanden" zu positiv, als sei das so ein Vorläufer heutiger jüdisch-christlicher Gespräche. Ich denke, die zugefügten Sätze entsprechen dem, was Petzold und Stern schreiben. --Ktiv (Diskussion) 18:55, 14. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Beleg. Ich habe das Statement „negativ formuliert“ als wertend empfunden. Ich denke der Vorgang enthält geistige und kommerzielle Aspekte, die nicht in einem kurzen Satz bewertet werden können. Daher habe ich den Satz gelöscht. Ansonsten ist die Aussage zum verdrängen wichtig.—Hfst (Diskussion) 18:09, 15. Jan. 2023 (CET)

Ja, verdrängen ist deutlich genug. --Ktiv (Diskussion) 18:20, 15. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 17:22, 17. Jan. 2023 (CET)

Daniel

In der Tabelle ist das Buch nicht als Teil des orthodoxen Kanons aufgeführt. Offenbar ein Versehen.

Im Artikel zu Buch steht, dass er am Ende, nach den 12 Propheten, steht. Heißt das, dass er in den „Anhang” gehört? Oder ist der Anhang schon „weniger kanonisch” und Daniel gehört davor?

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:32, 16. Jan. 2023 (CET)

Das Auslassen von Daniel scheint ein Versehen zu sein. Aber die Spalte "AT orthodox - Synode von Jerusalem (1672)" finde ich problematisch, danke dass du darauf aufmerksam gemacht hast. Im Wibilex-Artikel Apokryphen (AT) heißt es: "Eine Druckbibel von 1526 setzt die Apokryphen in einen gesonderten Teil, und 1629 lehnt der Patriarch von Konstantinopel die über den Tanak hinausgehenden Bücher ab. Die Synode von Konstantinopel beurteilt die „Apokryphen“ 1642 jedoch als nützlich und beizubehalten. Die Synode von Jerusalem 1672 nimmt nur die Bücher Tobit, Judit, Sirach und Sapientia Salomonis an. 1950 wird jedoch eine sämtliche „apokryphe“ Schriften enthaltende Bibelausgabe autorisiert." Die Orthodoxie hat offenbar im Lauf der Zeit unterschiedliche Positionen zu diesen Schriften eingenommen, und vor allem: die WP-Tabelle stimmt nicht mit der Entscheidung der Synode von 1672 überein. --Ktiv (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2023 (CET)

@Helmut w.k.. Mir ist nicht ganz klar, worauf du dich im Artikel zum Buch Daniel beziehst. Da Daniel nicht so mein Interessengebiet ist, habe ich in der Septuaginta Deutsch nachgeschlagen und finde folgendes: Hier gibt es folgende Gliederung in Schriftengruppen: Pentateuch, Geschichtsbücher und Erzählwerke, Psalmen und Oden, Weisheitsbücher, Prophetische Bücher. Letztere sind gegliedert in das Zwölfprophetenbuch, Jesaja, Jeremianische Schriften (Jeremia, Baruch, Klgl, Brief Jeremias), Ezechiel und Danielschriften (Susanna-Erzählung, Daniel (=Dan 1-12), Bel und der Drache). bei den Danielschriften wird unterschieden zwischen der "Theodotion"-Fassung (um die Zeitenwende angefertigt, vll. in Palästina, nicht zu verwechseln mit dem Übersetzer Theodotion im 2. Jh n. Chr.), die über Jahrhunderte im kirchlichen Gebrauch war (= einer Neuübersetzung aufgrund des hebräisch-aramäischen Textes, jedoch mit Zusätzen wie dem Gesang im Feuerofen und den Erzählungen von Susanna und Bel und dem Drachen), und der eigentlichen alten Septuaginta-Fassung, die erst Ende des 18. Jhs wiederentdeckt wurde (vgl. Papyrus 967). Die Septuaginta Deutsch übernimmt die Reihenfolge der Danielschriften von "Theodotion", da sie kirchlich üblich war/ist, die Septuaginta-Fassung des Danielbuchs hat eine andere Reihenfolge: Dan 1-12 voran und dann einen "Anhang" mit Susanna und Bel und dem Drachen. --Ktiv (Diskussion) 10:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Bezüglich der Tabelle würde ich bei 5 Spalten bleiben. Welche Jahreszahl (1526, 1629, 1642, 1672, 1950) bei den Orthodoxen am sinnvollsten ist kann ich nicht beurteilen. Wenn's geht sollte man bei 1672 bleiben um nicht an anderen Stellen Verwerfungen zu erzeugen. Wenn die Spalte falsch ist muss sie natürlich korrigiert werden. Ob die Reihenfolge wirklich relevant ist oder es vor allem um die Gruppierung geht weiß ich nicht. Wegen des Rollenarguments neige ich dazu, dem Thema Reihenfolge kein großes Gewicht zu geben. Daher würde ich sagen gruppieren muss reichen sonst wird's zu unübersichtlich. Am Ende geht's hier um Tanach, die Feinsinnigkeiten müssen wo anders erlegt werden.--Hfst (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2023 (CET)

Das immer wieder angeführte Buch zum Thema ist Peter Brandt: Endgestalten des Kanons. Ist jetzt per Fernleihe bestellt. Ob das dann eher für den Artikel Tanach, oder Kanon, oder Altes Testament etwas austrägt, wird sich zeigen. Aber ich finde es unbefriedigend, herumzuraten, was die Synode von Jerusalem beschlossen hat oder nicht. --Ktiv (Diskussion) 12:48, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich bezog mich auf Daniel#Christentum: »in den Bibelausgaben der römisch-katholischen und evangelischen Kirchen vor dem Zwölfprophetenbuch, in denen der Ostkirchen dahinter, also dort am Ende des AT« Und ich stelle gerade fest, dass mit „Ostkirchen“ nicht die Orthodoxen gemeint sind. Echt kompliziert …

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2023 (CET)

Die Tora vom Sinai

Zu Beginn des Abschnitts Tanach#Auslegungsgeschichte wird der Begriff "die Tora von Sinai" präzisiert ohne das vorher erklärt wird worum es da geht. Früher war es etwas besser eingebunden aber fiel auch da etwas vom Himmel.--Hfst (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2023 (CET)

"Fiel etwas vom Himmel" trifft es gut :) Der Abschnitt kann demnächst so eingebunden werden, wie er bei Liss vorkommt: im Kontext des osteuropäischen Judentums, das sich anders als im deutschsprachigen Raum nicht mit protestantischer Literarkritik befasste. --Ktiv (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2023 (CET)

Fein, danke.--Hfst (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2023 (CET)

Noch eine Nachfrage: Ist die "Tora von Sinai" praktisch die Kombination von schriftlicher und mündlicher Tora?

Könnte man schreiben: Zusammen bilden sie die "Tora von Sinai"?

Im Moment verstehe ich nicht, warum das Schlagwort gebracht wird und wir nicht einfach schreiben:

In Osteuropa befassten sich jüdische Gelehrte im 19. und frühen 20. Jahrhundert kaum mit den Fragen der christlichen Literarkritik, aber mit dem Historismus, der nahelegte, dass sowohl der Tanach als auch seine Auslegung ganz aus den jeweiligen Zeitumständen erklärbar sei. Die Zusammengehörigkeit zwischen Text und Tradition bzw. schriftlicher und mündlicher Tora, wurde von ihnen argumentativ begründet. Beides war „Tora vom Sinai“; bei dieser Formel Dabei ging es nicht darum, sich quasi naiv vorzustellen, wie Gott Mose etwas diktiert, sondern die Zusammengehörigkeit von schriftlicher und mündlicher Tora, dem Text des Pentateuch und seiner Wirkungsgeschichte im Raum des Judentums festzuhalten. „Man sieht daran, dass die ‚jüdische‘ Bibel … nicht einfach mit der ‚hebräischen‘ Bibel gleichzusetzen ist. … [Denn die jüdische bibel wird] niemals ohne die traditionelle Bekleidung, d. h. ohne ihre Einbindung in den Strom der nachbiblischen Traditions- und Auslegungsliteratur“ gelesen.

Was letztlich das Problem ist: Der Text "funktioniert" auch ohne die "Tora von Sinai". Daraus folgt entweder, dass das Schlagwort von der "Tora von Sinai" gestrichen wird oder aber dass da noch mehr Fleisch hinkommt. Ersteres wäre aber schade. --Hfst (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2023 (CET)

Und was meint die Tora von Sinai? Der ganze Tanach? Nur die Tora? Oder nur die 10 Gebote? Entschuldige wenn ich mich jetzt wiederhole aber nun bin ich sicher: entweder die "Tora von Sinai" streichen oder einen Artikel über die "Tora von Sinai" schreiben. ;-) Im Moment komme ich aber nicht über https://rabbifolger.net/2021/06/04/welche-tora-ist-von-welchem-sinai/ hinaus. --Hfst (Diskussion) 12:08, 17. Jan. 2023 (CET)

Du hast da einen wirklich interessanten Beitrag im Netz gefunden. Ich brauche etwas Zeit. --Ktiv (Diskussion) 12:33, 17. Jan. 2023 (CET)

Mosetora

Und wieder ein Begriff: An zwei Stellen (Tanach#Tora, Tanach#Hintere Propheten) taucht der Begriff Mosetora auf. Leider ist mir unklar, was der Begriff bedeutet. Ist es nur ein Synonym für Tora? Oder teilt sich die Tora auf in Mosetora und Jahwetora wie Benjamin Kilchör ; Mosetora und Jahwetora: Das Verhältnis von Deuteronomium 12-26 zu Exodus, Levitikus und Numeri vermuten lässt? Suche bei jstor etc. liefert den Begriff aber keine Erklärung. Und Tora, wo der Begriff ggf. hingehört macht diesbezüglich auch keine Angabe. Kurz und klein: streichen oder (in Tora) erklären? --Hfst (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff Mosetora begegnet in 2.1 in einem wörtlichen Zitat und wird in 2.2.2. noch mal aufgenommen; die EN zeigen, dass (fast) die gleichen Passagen in der Zenger-Einleitung referiert werden. Es ist Zengers Sprachgebrauch. Zenger weist darauf hin, dass Mose am Ende des Pentateuch als Offenbarungsempfänger und idealer Prophet herausgehoben wird, was sowohl am Anfang (Jos 1) als auch am Ende (Mal 3) des zweiten Hauptteils aufgenommen wird und somit beide Hauptteile verbindet. Das Wort Tora/Weisung wird im Tanach z.B. auch für die elterliche Belehrung und für den priesterlichen Entscheid in kultischen Fragen gebraucht. Vom Sprachgebrauch der Hebräischen Bibel ist es sinnvoll, Tora des Mose/Mosetora von Tora der Eltern bzw. der Priester zu unterscheiden.

Benjamin Kilchör hat ein anderes Interesse: Er zoomt sozusagen näher an den Pentateuch heran und bezieht sich im Titel darauf, dass Ex, Lev und Num direkte Gottesrede enthalten, Dtn 12-26 dagegen Mose den Israeliten längere Reden hält. (Traditionell versteht man Dtn 12-26 als Kommentar der Tora innerhalb der Tora, ohne dass daraus eine geringere Autorität von Dtn gegenüber Ex, Lev und Num gefolgert würde. Vgl. Deuteronomium#Zweck der Mosereden.) Kilchör vertritt gegen gängige Annahmen der Pentateuchforschung die These, dass Ex, Lev, Num bei der Abfassung von Dtn schon mehr oder weniger so vorlagen wie jetzt und Dtn mithin jünger ist. Diese Diskussion ist natürlich außerhalb dessen, was der Überblicksartikel Tanach bieten kann. Ich habe deshalb mit Kap. 4 des Artikels Tanach erhebliche Probleme: der Abschnitt bot vor dem aktuellen Artikelausbau ältere Forschungspositionen, die ich nachträglich belegt habe, aber dass es im Grunde Forschungsgeschichte ist, sieht man nur, wenn man die EN und die dortigen Jahreszahlen vergleicht. Die naheliegende Lösung - Neuschrieb mit dem aktuellen Forschungsstand - hat das Problem, dass der alte Konsens (Alt, Noth, von Rad, W.H.Schmidt) weg ist und kein neuer Konsens da; die Literarkritik ist in einer Umbruchsphase. Am liebsten wäre es mir, das Kap. 4 zu streichen und Entstehungsmodelle nicht für den Tanach insgesamt, sondern in den jeweiligen Einzelartikeln darzustellen. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 20. Jan. 2023 (CET)

Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen, will ich nur darauf hinweisen, dass diese Diskussion und die eins darüber zum Artikel Tora gehört, nicht zum Tanach. Der Artikel Tora geht auch auf die mündliche Tora ein, der Begriff ist breiter und bezieht sich nicht nur auf die fünf Schriftrollen des Pentateuch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2023 (CET)

So sehe ich das auch, aus zwei Gründen:

• Es geht um den Begriff Tora im Zusammenhang von Tora, Neviim, Ketuvim. In diesem Zusammenhang ist der Begriff Tora absolut eindeutig und jede Unterscheidung abwegig.
• Das Verbot von „Theoriefindung“ bedeutet vielleicht im Wortsinne nur das Verbot, eigene Theorien und eigene Nomenklatur zu entwickeln. Sollte man es nicht sinngemäß auch auf Theorien und Nomenklaturen erweitern, die nicht allgemeiner Konsens sind? Diese können – aber bitte im passenden Artikel – ja durchaus referiert werden, aber nicht so, als seien sie Konsens.

Fazit: Hier höchstens sehr beiläufig erwähnen, dass es da Theorieansätze der Unterscheidung gibt, aber hier nicht ausführen. --Lantani (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2023 (CET)

OK, ich streich dann mal einwenig. --Ktiv (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2023 (CET)

@ktiv: schade aber vielleicht passt das besser nach Tora. Schönes Wochenende..—Hfst (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Kanonisierung

In Tanach#Entstehung des dreiteiligen Kanon heißt es:

Marc Brettler beispielsweise nimmt an, der Kanonisierungsprozess sei vor Ende des 1. Jahrhunderts abgeschlossen gewesen.

Woran kann ich erkennen, ob vor oder nach Christus gemeint ist?--Hfst (Diskussion) 20:56, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich habe auf die hier zitierte Literatur keinen Zugriff. Aber da Josephus und der Autor von 4. Esra Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. schrieben, wäre es plausibel, dass Brettler meint, der Kanon sei zu ihrer Zeit abgeschlossen gewesen. --Ktiv (Diskussion) 22:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Hmm … im Artikel heißt es

Das jüngste Buch im Tanach ist das Buch Danijʾel, dessen Endredaktion auf etwa 167/165 v. Chr. datiert wird.

Dem gegenüber steht ein paar Absätze später

Das Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. geschriebene 4. Buch Esra…

Was stimmt?—Hfst (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2023 (CET)

Das ist ja kein Widerspruch. Für die biblischen Bücher nimmt man häufig einen Wachstumsprozess und eine Endredaktion an. Die Endredaktion des Buchs Daniel war demnach besonders spät - 2. Jh. v. Chr. Die Kanonisierung des ganzen Tanach folgt zeitlich nach der Endredaktion seiner einzelnen Schriften (lassen wir das Problem von "erweiterten Neuauflagen" mal raus): Ende 1. Jh. n. Chr. - wenn man annimmt, dass Josephus und 4 Esra diesen Kanon kennen, was nicht so eindeutig ist. --Ktiv (Diskussion) 08:12, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich seh nicht, was für nen Widerspruch Hfst sehen will. 4.Buch Esra gehört ja nicht zum Tanakh, also kann es nicht das jüngste Buch des Tanakhs sein. Und 167 v.Chr. für Daniel ist ja kein Widerspruch zu 1.Jh. n.Chr. für 4.Esra (wie Ktiv schon erläutert hat). --Helmut w.k. (Diskussion) 09:00, 25. Jan. 2023 (CET)

hfst war nicht klar, dass das 4. Buch Esra nicht zum Tanach gehört. Da ist in Vorlage:Bibelkanon nicht so klar dargestellt. Um auf den Anfang zurückzukommen: ich würde gerne beim Marc Brettler konkretisieren, ob es Ende des 1.Jhd. v. Christus oder Ende des 1.Jhd. n. Christus ist.--Hfst (Diskussion) 10:31, 25. Jan. 2023 (CET)

Dann brauchst du: Harvey Minkoff (Hrsg.): Composition, Transmission and Language (= Approaches to the Bible - The Best of Bible Review. Band 1). BAS, Washington 1994, am besten per Fernleihe. --Ktiv (Diskussion) 10:47, 25. Jan. 2023 (CET)

Man geht heute davon aus, dass endgültige die Kanonisierung des hebräischen Kanons in Javne stattgefunden hat, das war nach der Zerstörung des Tempels, aber noch vor dem Bar-Kochba-Aufstand. Die Septuaginta wurde bereits früher übersetzt und ein Teil der Schriften wurde damals als nicht kanonisch im Judentum verworfen, insbesondere die, zu denen keine hebräische Version existierte. Es ist denkbar, dass diese hebräischen Schriften da mehr oder weniger bereits verschollen waren oder ab da einfach nicht mehr abgeschrieben wurden. Die Existenz von solchen Versionen (die man schon lange vermutete) ist ja durch die Funde von Qumran gesichert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:36, 25. Jan. 2023 (CET)

Also außer bei Tobit habe ich noch nichts von solchen Fragmenten gehört. Hast du einen Hinweis auf Fragmente anderer Bücher (LXX, aber nicht Tenakh) gefunden? --Helmut w.k. (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2023 (CET)

Jesus Sirach z. B. Auch hat man hebräische Versionen gefunden, die der mutmaßlichen Vorlage der Septuaginta ähnlicher sind als der MT. Aber das führt hier wirklich zu weit. Tatsache ist, dass das "rabbinische Judentum" ungefähr in dieser Zeit seinen Anfang genommen hat und damit wahrscheinlich auch die Auswahl der Manuskripte und Textversionen, die zum MT geführt haben. In der Zeit wurde auch das "hellenistische Judentum" zurückgedrängt, damit auch die griechische Sprache und die Septuaginta. Es heißt, dass das hellenistische Judentum ungefähr 10-20 mal mehr Juden waren, als die palästinensischen, die die hebräische und aramäische Tradition bewahrten und als einziges gelten ließen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:00, 26. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, bei Sirach gibts ein Vorwort des Übersetzers. Aber doch wohl keine hebräischen Texte, die irgendwo gefunden wurden. - Von Qu-Manuskripten mit quasi LXX-Text hab ich auch schon gehört (war nicht meien Frage). Danke --Helmut w.k. (Diskussion) 09:30, 26. Jan. 2023 (CET)

Die "Synode von Javne/Jabne/Jamnia" ist ein Forschungskonstrukt. Man würde heute eher von einer "Zeit von Javne" sprechen, in der bestimmte Entscheidungen fielen. Sehr hübsch sieht man das Abrücken von der angeblichen Synode im Anhang der Einheitsübersetzung: Die alte EÜ hatte in ihrer Zeittafel "um 100" diese Synode, in der neuen kommt sie nicht mehr vor.

@Helmut w.k.: Von Sirach gibt es spannenderweise hebräische Textfragmente, die einerseits in Masada gefunden wurden und andererseits in der Kairoer Geniza. Siehe Jesus Sirach#Texte des Sirachbuches. Es ist sogar so viel Text da, dass man im 20. Jahrhundert bei den deutschen Bibelübersetzungen von Sirach einen Mischtext bevorzugte, also die hebräischen Fragmente so oft wie möglich nutzte. Davon ist man neuerdings wieder abgerückt und übersetzt den griechischen Text von Sirach. Wieder sehr schön in der Einheitsübersetzung erkennbar, die übersetzt im Sirach in der revidierten Fassung 2016 einen anderen Text als 1980. --Ktiv (Diskussion) 10:05, 26. Jan. 2023 (CET)

Diese ominöse Synode ist natürlich ein Teil der Spekulation. Man hat keine historisch sicheren Quellen, die das im Detail erklären, aber sicher ist, dass dieser gesamte Prozess in einem gewissen Konsens über den Bestand des Kanons gemündet hat und in einer Textform, die wahrscheinlich dem masoretischen Text entspricht, oder wenigstens sehr ähnlich dazu ist und im Konsonantentext vielleicht noch zwischen Plene und defektiver Schreibung wechselt, aber im Wortbestand schon nahezu 100 % festgelegt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:42, 26. Jan. 2023 (CET)

Da du auf mich geantwortet hast, sag ich auch mal was zur Synode. Nach dem, was ich vor längerer Zeit mal drüber gelesen (und in Erinnerung behalten) habe, gab es wohl ein Treffen in Jamnia, aber dass das ne „Synode” war, die irgendwas beschloss, hat der Text, den ich gelesen hatte, bezweifelt.

Der Tanakh war anscheinend der Kanon der Pharisäer und als solcher wohl älter als „Jamnia” (jemand wollte den schon für die Zeit Jesu nachweisen). Die Sadduzäer haben wie die Samaritaner nur die Thora anerkennt, die Diaspora hatte wohl keinen Kanon (der kam erst mit den Christen, oder?).

Soweit mein unwichtiger Beitrag.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2023 (CET)

Zurück zur Frage: Fernleihe war mir zu umständlich, aber ich habe eine andere Publikation von Brettler gefunden, die CE / n.Chr. angibt. Daraufhin habe ich geändert.--Hfst (Diskussion) 22:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Nakh / Nach

en:Hebrew Bible#Nach führt Nach/Nakh als Überbegriff für Nevi'im und Ketuvim ein um sie von der Tora abzugrenzen. Gibt’s die in der deutschsprachigen Literatur auch?—Hfst (Diskussion) 19:39, 25. Jan. 2023 (CET)

Falls es das gibt, habe ich noch nichts davon gehört. Ich glaube auch nicht, das man dafür wirklich einen deutschen Begriff braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:02, 26. Jan. 2023 (CET)

Es geht ja nicht um einen deutschen oder englischen Begriff, sondern um eine Abkürzung (Akronym). Davon hat Hebräisch viele, und deWP beschränkt sich auf die häufigen wie TaNaCH, CHaBaD, Sofer STaM, ZaHaL. נ״ך NaCH ist laut enWP ein Fachbegriff aus dem Lehrplan jüdisch-orthodoxer Schulen. Ich hab mal hier geschaut, bin aber nicht fündig geworden. Liegt vielleicht nur daran, dass das deutschsprachige Angebot solcher Schulen nicht so groß ist, dass die Eltern Lehrpläne vergleichen. --Ktiv (Diskussion) 09:49, 26. Jan. 2023 (CET)

Es gibt natürlich hunderte von solchen Abkürzungen, die schon in der Masora dauernd benutzt wurden, schon aus Platzgründen. Wenn man es so betrachten will, ist jedes hebräische oder aramäische Wort eine Abkürzung, entstanden durch Weglassen der Vokale und man kann es erst lesen und verstehen, wenn man das Wort bereits kennt. Wenn man also diese Begriffe benutzen will, dann ist es schlauer, sie einfach unverändert zu benutzen, als eine Übersetzung dazu anzufertigen oder eine Umschrift. Wenn man nämlich solche Begriffe gebraucht, dann mit einem Publikum, das mit Hebräisch und Aramäisch und den Abkürzungen vertraut ist, vertrauter jedenfalls als mit einer Umschrift oder Übersetzung ins Deutsche. Das ist wie ein Laborbericht, wo der Arzt genau weiß, was die Abkürzungen alles bedeuten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 26. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff / die Abk. scheint im amerikanischen Tanach-Ausbildungswesen, das es so im deutschsprachigen Raum nicht gibt eine Rolle zu spielen. Der Begriff ist unbekannt. Daher ist eine Erwähnung de:Tanach nicht geboten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 07:45, 27. Jan. 2023 (CET)

Änderungen der Vorlage:Bibel

Hier also auch. Liebe Kollegen, die Vorlage:Bibel ist ohne Konsens verändert worden, und dadurch entstehen in den Artikeln seltsame Satzkonstruktionen, neuartige Abkürzungen, den Leser störende Unstimmigkeiten zwischen Fließtext und Vorlage (z.B. Gen 1-2 im Fließtext, aber 1.Mo in der Vorlage). Schaut einfach mal selbst. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Eine Vorlage Bibel benutzt Tanakh offenbar nicht, wohl aber ein Modul, Bibel, das ausschließlich von Vollbracht gepflegt wird. @Vollbracht: Hier besteht Diskussionsbedarf. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich meine das hier: Vorlage:B. --Ktiv (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Aha. Aber auch da hat es offenbar Vollbracht vollbracht  ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 12:51, 28. Jan. 2023 (CET)

Jau, das geht auf mich zurück. Das Problem war, dass einige Bibelversionen nicht mehr angezeigt werden konnten. Bibleserver.com hat Lut1984 durch Lut2017 ersetzt, weshalb echte inhaltliche Probleme gemeldet wurden. Bibelwissenschaft.de bietet zwar weiterhin Lut1984 an, hatte aber die Zugriffsstruktur geändert, sodass nur noch die BHS durch die alte Vorlagenform erreichbar war. Der Nesle-Aland (NA) war als nicht mehr erreichbar gemeldet worden und Lut1984 ebenfalls. Die unterschiedliche Zugriffsstruktur hat es notwendig gemacht, den Zugriff zu normieren. Dazu kommt, dass es auf unseren Seiten etliche Vorlageneinbindungen gab, die von keinem Server unterstützt wurden. Die Angabe von Bibelstellen, die Kapitel-übergreifend sind, ist nur bei stepbible.org möglich. Wegen all dieser Probleme das neue Modul.

Fazit: Gen 1,1-2 könnte noch umgestellt werden, sodass auch Gen und nicht 1.Mo angezeigt wird. Dann wird das auch dann angezeigt, wenn 1.Mo im Quelltext steht. Soll das diskutiert werden, oder sollte ich das einfach machen? Momentan wird jedoch bereits {{B|Genesis|1|5-6}} zu Genesis 1,5-6 . Vielleicht hilft das ja bereits weiter. --Vollbracht (Diskussion) 13:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Welcher Art sind die inhaltlichen Probleme, wenn statt Luther 1984 nun Luther 2017 angezeigt wird? Wenn 1.Mo statt Gen technisch bedingt ist, dann ist bestimmt auch Pred statt Koh technisch bedingt? --Ktiv (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Normiert halt. Hier bin ich jedoch der Meinung, dass Prediger für die meisten Leser verständlicher und auch weiter verbreitet ist.

Ich weiß momentan nicht, auf welcher Seite das Problem mit der neuen Lut bestanden hatte. (Steht aber in einer Disk., ich meine, der zur Vorlage.) --Vollbracht (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Du erklärst, dass dich dieses "echte inhaltliche Problem" mit Luther84 zu den umfangreichen, viele WP-Artikel tangierenden Änderungen veranlasst habe, weißt aber nicht, was es konkret war?

Für deine Änderung der Abkürzungen biblischer Bücher hast du keinen Konsens. Schau dir mal das Chaos an, das jetzt bspw. im Artikel Kohelet herrscht: das Lemma heißt Kohelet, im Artikel ist auch laufend von Koheletbuch o.ä. die Rede. Abgekürzt wird das jetzt per Fettdruck mit Pred. Seit wann ist Fettdruck im Artikeltext erwünscht? --Ktiv (Diskussion) 14:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Mittlerweile hat sich das Problem geklärt, warum wir für WP weiter Luther84 brauchen (was uns Step allerdings auch nicht bieten kann): Schwäne#Schwäne und der Mensch! "Manche Juden und Christen interpretieren eine Textstelle in Leviticus (Lev 11:17 LUT84) in dem Sinne, dass sie auf den Verzehr von Schwänen zu verzichten haben" Welche Vögel essbar sind, wird im Judentum meines Wissens durch eine traditionelle Positivliste geregelt (also: Hühner, Gänse usw., weil sie schon seit jeher gegessen wurden) und nicht durch den Blick in die Lutherbibel. Und was ist in Lev 11,17 zwischen Luther84 und Luther 2017 passiert? Es geht um die Übersetzung von hebräisch שׁלך, Gesenius S. 1366 bietet: Fischeule, Ketupa zeylonensis, Sturzpelikan, Seerabe, Reiher, Kormoran - alles mit Fragezeichen, aber Schwan wird anscheinend gar nicht mehr in Betracht gezogen. Das kann man erklären und ggf. als Fußnote in den Schwan-Artikel hineinschreiben, dazu muss doch nicht eine veraltete Übersetzung weitergeschleppt werden. Und eine solche Marginalie rechtfertigt nun den ganzen Aufwand? --Ktiv (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2023 (CET)

Und jetzt kann die Vorlage auch mit Lut84 umgehen (nicht nur Lut1984). Auch Gen-Lev wird jetzt so angezeigt. --Vollbracht (Diskussion) 05:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Dann schau dir mal an, wie Luther84 im Artikel Schwäne, Kapitel "Schwäne und der Mensch" angezeigt wird. Das ist doch eine Realsatire. --Ktiv (Diskussion) 07:58, 29. Jan. 2023 (CET)

Noch mal: "Gen" ist, was an step weitergegeben wird. BS zeigt dann 1. Mose an, kann das also auch umsetzen. Soll ich nur die Kürzel für BS (die auch für die Kurzanzeige verwendet werden) ändern, oder soll ich generell die Kürzel, die bei step üblich sind, für die Kurzanzeige verwenden? --Vollbracht (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Frage zurückgezogen. Generell die bibleserver-Kürzel (weil deutsch) mit Ausnahme: Gen-Lev! --Vollbracht (Diskussion) 05:36, 29. Jan. 2023 (CET)

Übrigens wird [[Genesis|Gen]] {{BB|Genesis|1|5-6}} zu Gen 1,5-6 , wenn es darauf ankommt. Und [[Genesis|Gen]] {{BB|Genesis|1:1-2:25|step}} wird zu Gen 1:1-2:25,step . --Vollbracht (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Hier geht es um die Verlinkung deutscher Bibelübersetzungen. Schauen wir uns mal an, was Stepbible da so bietet: Albrecht 1926, Elberfelder 1871, Darby Unrevidierte Elberfelder 1905, Grünewaldbibel 1924, Unrevidierte Lutherbibel 1545, Reinhard Evangelien 1910, Schlachter 1951, Tafelbibel 1911, Textbibel Kautzsch 1906. Thaumazo. Stelle bitte in den betroffenen Portalen einen Konsens her, dass diese Bibelübersetzungen präferiert werden. --Ktiv (Diskussion) 14:32, 28. Jan. 2023 (CET)

Achtung (etwas off-topic): »GerLut1545« bei Step ist nicht die Lutherbibel von 1545, sondern ein Lutherdruck (wohl 18. oder noch wahrscheinlicher 19. Jh.). Ins Netz gestellt von einem Fanatiker, mit dem ich per Mäil diskutiert hatte. Der hat die Angabe in der gedruckten Ausgabe, dass dies der unverfälschte Luthertext von 1545 sei, ernst genommen (dabei hat diese Ausgabe das Comma Johanneum im Text, das erst um 1600 in die Lutherbibel kam).

Besagter Herausgeber hat jede Änderung am Luthertext als absichtliche Verfälschung interpretiert, und war nur schwer davon zu überzeugen, dass er in 1.Jh 5 den falschen Text hatte. Als ich dann darauf stieß (und ihn darauf aufmerksam machte), dass er in Apg 25,26 HERR schrieb (also letztlich Nero mit dem Namen über alle Namen belegte, was ja schlimmer ist alles, was er anderen Bibelherausgebern vorwarf), brach der Kontakt ab. Aber diese Ausgabe schwirrt immer noch durchs Netz.

Sollte man berücksichtigen, wenn man dieser Ausgabe einen Namen bei Wiki gibt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich kann und will nicht verhindern, dass diese Variante angeboten wird. Alle 500 Versionen bleiben verfügbar. Deine Erklärungen hierzu sollten jedoch irgendwo belegt werden. Dann kann ich den Titel ändern und auf die Kritik verlinken. --Vollbracht (Diskussion) 04:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Aber den Titel habe ich entsprechend korrigiert. --Vollbracht (Diskussion) 05:38, 29. Jan. 2023 (CET)

Noch mal was zu den anderen Übersetzungen auf Step: Die deutschen Ausgaben sind durch die Bank veraltet (weil neuere noch nicht gemeinfrei sind?). Dann besser Ausgaben vom Bibelserver:

Einheitsübersetzung 2016 (EU), Elberfelder Bibel (ELB) 2006, Gute Nachricht Bibel 2018 (GNB), Hoffnung für alle (HFA) 2002, Lutherbibel 2017 (LUT), Menge Bibel (MENG) 1939, Neue Genfer Übersetzung (NGÜ) 1988, Neues Leben. Die Bibel (NLB) 2006, Schlachter 2000 (SLT), Zürcher Bibel (ZB) 2007.

Luther nur der Vollständigkeit halber aufgeführt, Menge ist schon ziemlich alt, aber der Rest geht doch, und ist besser als jede Übersetzung bei Step - oder?

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:34, 28. Jan. 2023 (CET)

Die deutschen Übersetzungen sind nicht das einzige, was auf step bereits steht. die englischen Übersetzungen dort sind die neuesten. Und meist steht die OHB der BHS nichts nach. Die BHS entspricht in allen Büchern mit fast allen Teamim der Papierform. Der Apparatus fehlt dort jedoch. Und man hat bei der BHS keine Interlinearfunktion zur Verfügung. Und die ist bei step halt genial. Bibelwissenschaft hat mit Lut1984, Vulg, LXX, ESV, der BHS, dem NA und einem weiteren GNT nur sehr wenige, aber sehr gute Versionen zur Verfügung. Die EU ist natürlich nicht dabei. Step hat 500 Versionen und die Interlinearfunktion. So hat jeder Anbieter seine Berechtigung. --Vollbracht (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2023 (CET)

Referenzierung der Lutherbibel

In WP werden Bibelzitate bekanntlich standardmäßig auf EÜ verlinkt; in diesem Artikel wurde ein Verweis auf die Lutherbibel eingeführt, und ich habe mich in der Pflicht gesehen, das weiterzuführen. Wir haben auch keine jüdische deutschsprachige Bibel, auf die wir verlinken können. Trotzdem würde ich das gern zur Diskussion stellen:

1. Pro: Mendelssohn lehnte seine Übersetzung an Luther an (allerdings nahm er christliche Interpretationen Luthers gezielt heraus);
2. Contra: Luther hat sich massiv antijüdisch geäußert und gerade auch im Kontext seiner Tanach-Übersetzung ständig gegen die "Rabbinen" polemisiert, wobei christliche Hebraisten mitgemeint waren.

--Ktiv (Diskussion) 10:09, 28. Jan. 2023 (CET)

Wenn EÜ Standard ist würde ich EÜ nehmen. Gibt’s in Tanach Verlinkungen, wo es für das Verständnis entscheidend ist, eine bestimmte Übersetzung zu wählen? Wenn nein, dann Standard. Soweit zur reinen Lehre: pragmatisch kann man natürlich auch bei Luther bleiben, weil es weniger Arbeit macht.—Hfst (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2023 (CET)

Pragmatisch würde ich sagen, die Bibelverlinkung, die im Artikel eingeführt ist, konsequent artikelweit anwenden, außer natürlich, wo eine Besonderheit einer anderen Übersetzung Thema ist. Aber es handelt sich beim Lemma Tanach um die Heiligen Schriften des Judentums - und dann ausgerechnet Luther mit seinen antijüdischen Ausfällen. --Ktiv (Diskussion) 13:07, 28. Jan. 2023 (CET)

EU ist Standard, wegen der (vermutlich) weiteren Verbreitung und der Möglichkeit, deuterokanonische Texte anzuzeigen. Die stehen bei den Lutherübersetzungen ebenfalls zur Verfügung. Auf dieser Seite könnte jedoch auch eine standardmäßige Verlinkung zur Interlinearübersetzung sinnvoll sein. Leider ist die jüngste deutschsprachige bei step nur die Slt1957 ("GerSch"). In Einzelfällen: Genesis 1,5-6  @Ktiv Besteht das Problem mit den antijüdischen Ausfällen immer noch? In Lut1984, oder gar in Lut2017? Welches Beispiel fällt Dir da ein? --Vollbracht (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Es geht um Luther als Übersetzerpersönlichkeit. Ich habe im Zuge des Artikelausbaus Tanach Stephen G. Burnett: Luther and Hebrew gelesen (in: Daniel Stein Kokin Hrsg., Hebrew between Jews and Christians, WP Library: De Gruyter) und würde dir das bei Interesse empfehlen. --Ktiv (Diskussion) 14:55, 28. Jan. 2023 (CET)

Na ja, wie Luther mit der Übersetzung des Tanakhs begann, war er noch »Judenfreund«, allerdings beim Abschluss 1534 nicht mehr - auch wenn seine wüsten Ausfälle alle noch später datieren. Und nach 500 Jahren ist auch so viel „revidiert” worden, dass das nur noch eingeschränkt die Bibel Luthers ist. Ausdrücke wie Schnur für Schwiegertochter in Ruth oder Weib als liebevolle Anrede in Johannes 2 sind heute nur unverständlich bzw. missverständlich, und deshalb z.T. schon 1912 wegrevidiert worden. Auch gibts Sinnänderungen wegen besserem Verständnis der alten Sprache bzw. Berücksichtigung neuer Manuskripte.

Aber grundsätzlich spricht natürlich nichts dagegen, hier auf Standard EÜ umzuändern.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:04, 28. Jan. 2023 (CET)

Dass Luther darum geworben hatte, dass die Juden nicht mehr Juden, sondern Christen sein sollten, war aus meiner heutigen(!) Perspektive bereits nicht wirklich gut und deren ablehnende Reaktion verständlich. Dass seine Haltung darauf hin in offene Aversion umgeschlagen ist, war natürlich erst recht das Gegenteil dessen, was ich für Gottes Willen halte. Aber als Kind seiner Zeit war es eine beachtliche Leistung, was er angestoßen hat. War er ein Heiliger? Ich vermute, ja, wenn auch mit uns(!) heute offensichtlichen, schwerwiegenden Fehlern. (Und sowieso nicht einer i.S.d.RKK)

Was bleibt ist, dass die Lutherübersetzung am nachhaltigsten prägend für die deutsche Sprache war. Auch heute empfinde ich die (aktuelle) Lut subjektiv als sprachlich deutlich schöner als die EU. Deshalb sei doch so gut und trenne die aktuelle Übersetzung von den Fehlern, die Luther vor einem halben Jahrtausend begangen hatte. Auch in der Lutherisch evangelischen Kirche hat man die Ersatztheologie inzwischen hinter sich gelassen. --Vollbracht (Diskussion) 23:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich bin in WP mehrfach dafür eingetreten, dass in Artikeln, die die kulturelle Wirkung eines Bibeltextes (im Raum des Christentums) zum Thema haben, Luther und nicht die (fast) geschichtslose Einheitsübersetzung erste Wahl sein sollte. Meine persönlichen Präferenzen sind hier offtopic, aber: ich gehe täglich mit der Lutherbibel um und kenne sie passagenweise auswendig. Dieses subjektive Erleben von "sprachlicher Schönheit" teile ich.

Aber von einem Artikel Tanach in der WP kann erwartet werden, dass er für einen jüdischen Leser okay ist (so wie der Artikel Al-Haram-Moschee für einen muslimischen Leser okay sein dürfte, auch wenn beide wahrscheinlich bemerken, dass die WP-Autoren meist keine Mitglieder ihrer Religion sind). Da habe ich bei der Referenzierung der Lutherbibel Zweifel. Es ist eine Besonderheit, die vom EÜ-Standard praktisch aller anderen Bibelartikel abweicht, und da fragt man sich: warum Luther gerade hier?

@Helmut w.k.: Luther hat an seiner Bibelübersetzung bis zum Tode gefeilt und war in dieser Hinsicht im Alter sehr produktiv. Aus gutem Grund bezieht man sich auf die Lutherbibel letzter Hand 1545 und nicht auf die von 1534. Auch die Revisionen tun das und weisen eigens darauf hin, wenn sie eine frühere Fassung bevorzugen. Heißt, antijüdische Polemik und sprachliche Glanzlichter in der AT-Übersetzung sind bei Luther nahe beieinander. --Ktiv (Diskussion) 08:21, 29. Jan. 2023 (CET)

Dass die Textverbesserungen von Luther bis 1546 nennenswertes antijüdisches reingebracht haben, wäre mir neu. Aber wie gesagt: Ich habe nix dagegen, wenn hier auf EÜ umgestellt wird. Ich persönlich bevorzuge GNB und NGÜ, und wenns wörtlicher sein soll ELB, aber das spielt ja keine Rolle. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2023 (CET)

@ktiv: Dir scheint die Verwendung von Luther begründet unangenehm zu sein. Ich würde mir Deine Gedanken nicht machen. Fühle Dich trotzdem von mir ermutigt auf EU umzustellen.—Hfst (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2023 (CET)

Die EU wird normalerweise verwendet, weil man sich irgendwann in der Wikipedia darauf geeinigt hat, nicht weil die Lutherübersetzung schlecht ist, sondern weil sie stellenweise ihre eigenen Probleme mit sich bringt, die man nicht immer im Artikel brauchen kann. Wenn eine andere Übersetzung an einer bestimmten Stelle für die Erklärung eines Sachverhalts besser geeignet ist, kann man sie trotzdem benutzen, auch indem man verschiedene Übersetzungen nebeneinander stellt. Für die allermeisten Themen ist der Unterschied zwischen den Übersetzungen nicht relevant für den Artikel. Da gehts häufig nur darum, auf irgendeinen Sachverhalt hinzuweisen, nicht tiefschürfende Grundsatzdiskussionen über die optimale Übersetzung zu führen. Also beispielsweise ist es Ok die Lutherübersetzung zu nehmen, wenn man über eine Bachkantate spricht, weil das der Text von Bach war, oder die rev. Elberfelder, wenn man eine besonders präzise Übersetzung braucht, oder Buber, wenn man eine jüdische Sichtweise darlegen will. Sprich man sollte jeweils einen Grund haben, warum man eine dieser Übersetzungen benutzen will, einen der nicht mit den persönlichen Vorlieben der Autoren begründet ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich geb mal meinen Senf dazu: Im Konfirmandenunterricht hab ich die damals aktuelle Lu56/64 kennengelernt, die ist mir z.T. noch heute im Ohr und damit subjektiv vertraut bis angenehm. Aber wer »Lutherdeutsch« nicht gelernt hat, missversteht schnell das keine oder andere, es gibt noch zu viele Kompromisse mit „original Luther” (hab ich immer wieder in Forendiskussionen über Bibel etc. gesehen). Luthers Devise, so wie er sie im Sentbrief vom Dolmetschen erläutert, entsprechen sinngemäße Übersetzungen wie GNB und NGÜ, die da allerdings konsequenter sind als Luther, der zuweilen nicht vom Wortlaus lassen wollte (seine Worte). Die ziehe ich, da heutiges Deutsch, Luther auf jeden Fall vor. Und wenns wörtlicher sein muss, ELB (allerdings stelle ich mir da auch i.d.R. die Frage, ob das nicht wörtlich und deshalb falsch übersetzt ist). HfA ist mir schon hier und da zu ungenau.

EÜ ist für mich akzeptabel, außer wenn sie die Vulgata zu sehr berücksichtigt und das für den Inhalt des Artikels von Belang ist. Aber das wären dann Einzelfälle, die grundsätzlich bei jeder Übersetzung möglich wären, und dann eben im Einzelfall diskutiert werden müssten.

Interessant finde ich den Hinweis auf Buber(-Rosenzweig). Ist die Übersetzung per Vorlage erreichbar (kann verlinkt werden)? Und aus jüdischer Sicht angemessen? Die ist ja oft „hebräisch in deutschen Wörtern”, wobei ich jetzt auch nur Erinnerung an Zitate habe, die vermutlich besonders solche Stellen hervorheben. Was aus meiner Sicht eher dagegen spricht, aber ich weiß ja nicht was ktiv dazu sagt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Es tut mir leid! Buber-Rosenzweig ist auf keinem der drei Server verfügbar. --Vollbracht (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2023 (CET)

Da bin ich neutral. Buber/Rosenzweig wäre mir genauso recht wie Zunz oder Tur-Sinai. Es gibt diese Übersetzung hier online, aber ich kann die urheberrechtliche und technische Seite nicht beurteilen. --Ktiv (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2023 (CET)

Jede Übersetzung der Welt ist denkbar, auch diejenigen, die man nicht mit der Vorlage einbinden kann. Man muss sie dann eben behandeln wie sonst eine Quelle und mit Fußnoten angeben. Einzelne Verse oder sogar kleine Abschnitte mit mehreren Versen kann man von jeder neueren oder älteren Bibelübersetzung oder Textausgabe zitieren, ohne gegen das Urheberrecht zu verstoßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2023 (CET)

Letztlich ist die Verlinkung auf Bibelstellen ein Service für unsere Leser den wir uns selten oder nur hier leisten. Dies zudem bei einem Text, den viele mehr oder weniger griffbereit im Regal haben. Daher denke ich der Leser soll froh sein, wenn er überhaupt eine Übersetzung bekommt. Was die Vorlagen angeht sollte man die verwenden; für das einheitliche Aussehen aber auch für die Änderbarkeit. Was die Ausdruckskraft der Lutherübersetzung angeht ist sie für die meisten Stellen nicht relevant. Ausnahme ist vielleicht Ps.18, den der ein oder andere im Kopf hat. In meinem Kopf ist allerdings eine andere Übersetzung die ich mal gesungen habe.

Und Spr 3,17  im Abschnitt Tanach#Moses Mendelssohn: da bringt LUT Schlüsselwort „Frieden“, dass in EU durch „Glück“ ersetzt ist.—-Hfst (Diskussion) 21:26, 29. Jan. 2023 (CET)

Na ja, in frommen Kreisen hat man noch ganz andere Stellen im Kopf, z.B. Ps 23, oder wichtige Stellen (was je nach Denomination oder gar Person Unterschiedliches bedeutet), wobei die meisten wichtigen im NT stehen. Aber eben auch einiges in Psalmen, Jesaja und manches noch woanders im Tanakh. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:51, 30. Jan. 2023 (CET)

Psalm 23 wird aber in Tanach nicht referenziert. Die beiden genannte Stellen habe ich Tanach entnommen.—Hfst (Diskussion) 10:19, 30. Jan. 2023 (CET)

Ups, hatte ich nicht bemerkt. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:09, 30. Jan. 2023 (CET)

Schalom hat ja ein breites Bedeutungsspektrum. Man kann also Netivot haSchalom anstatt "Buch der Friedenspfade" auch als "Buch der Pfade zum Glück/der Glückspfade" übersetzen, vielleicht entspricht das Mendelssohns Intentionen sogar besser. --Ktiv (Diskussion) 10:28, 30. Jan. 2023 (CET)

Unangenehm finde ich als WP-Autor, dass man auf ein bewegtes Ziel schießt. Beispiel: ich hatte mal ein Zitat aus EÜ, wo es auf den deutschen Wortlaut ankommt, und EÜ hat den Wortlaut geändert, so dass das Zitat nicht mehr passte (siehe Goi, die Stelle Zef 2,9, z.Zt. Zitat [4]). In der Fußnote habe ich dann dazugeschrieben, welche EÜ welchen Wortlaut hat. --Lantani (Diskussion) 23:56, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich hab mir noch überlegt, wie weit das in den Tanach-Artikel gehört: Die Biblia Hebraica Stuttgartensia ist eine diplomatische Edition, d.h. die ganze Textkritik ist vom Benutzer zu leisten. Fängt mit offensichtlichen Schreibfehlern an, beinhaltet Vergleich der antiken Versionen, des Samaritanus, Qumran... um den bestmöglichen Text zu ermitteln. Und diese ganze Textkritik steht nun zwischen der BHS und der deutschen Übersetzung bspw. der EÜ. Wenn man aber fragt, wo diese textkritischen Entscheidungen, die zu einer bestimmten Übersetzung geführt haben, dokumentiert sind, dann wird es ganz schwierig. Also wenn man berücksichtigt, dass Lohfink EÜ-Hauptübersetzer von Deuteronomium war und Braulik anscheinend bei der Revision dieses Buches beteiligt war, gibt es Aha-Erlebnisse. Das gilt natürlich für alle anderen Übersetzungen entsprechend.

Das ist im Neuen Testament anders, wo mit Nestle-Aland ein "bester Text" angeboten wird. --Ktiv (Diskussion) 08:07, 30. Jan. 2023 (CET)

In den Tanach-Artikel gehört, was speziell auf den Tanach zutrifft und für das Verständnis dessen, was der Tanach ist, relevant ist. Die Fragen, wie man Urtextvarianten textkritisch beurteilt, welche man für die Übersetzung benutzt, wie man nach Auswahl einer Version diese übersetzt wenn sie mehrdeutig ist, wie man das dann in der Zielsprache passend formuliert, treffen nicht nur auf den Tanach zu. Die Frage, zu der ich Stellung bezogen habe, nämlich ob EÜ ein passender Default-Wert für die WP-Bibel-Vorlagen bei fehlender Üs.-Angabe ist, genauso wenig. Und sehr spezielle Fragen zu einzelnen Stellen des Tanach oder einzelnen Begrifflichkeiten. die dort vorkommen, auch nicht. --Lantani (Diskussion) 12:31, 30. Jan. 2023 (CET)

Beispiele weg

Ktiv war wieder mal fleißig👍 allerdings hab ich jetzt ne Kleinigkeit anzumeckern: Sie hat hier und da Beispiele gelöscht, z.B. Ps 18/2.Sm 22 für Abweichungen bei mehrfach vorkommenden Texten, oder die Erläuterung, wie die „Qumran-Orthographie” aussieht.

Wär es nicht besser, solche (kurzen) Beispiele im Text zu belassen?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:01, 1. Feb. 2023 (CET)

Hallo Helmut, ich versuche, Texterweiterungen durch Kürzungen an anderer Stelle halbwegs "gegenzufinanzieren". Bei den Texttypen von Qumran kann sich dieser Artikel etwas kürzer fassen, meine ich, weil das alles im Artikel Schriftrollen vom Toten Meer steht (der sehr ähnliche Text dort ist von mir). Die Dubletten Ps 18/2.Sm 22 und Jes 2/Mi 4 habe ich herausgenommen, weil ich in einem früheren Durchgang, als ich diesen Abschnitt nachträglich mit EN versehen habe, keinen Beleg gefunden habe, dass die für die Literarkritik so zentral gewesen wären. Ich nehme es aber gerne auf die To-do-Liste und suche nochmal. --Ktiv (Diskussion) 14:09, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Frage wär: Wenn es da keine Beispiele gibt - woher stammt der Satz Als Hinweis darauf gelten leichte Abweichungen zwischen innerbiblischen Paralleltexten, zu dem ja diese Stellen als Beispiel genannt wurden?
--Helmut w.k. (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2023 (CET)

diff --Ktiv (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich hab mal versucht, zu erläutern, wie die Paralleltexte Jes 2 und Mi 4 behandelt werden können. 2 Sam 22 und Ps 18 ist aber ein ganz anderes Thema. --Ktiv (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte nicht gemeint, wer das bei Wiki reingeschrieben hat, sondern aus welcher Quelle diese Aussage stammte. Aber jetzt hast du Jes/Mch wieder drin, und es ist auch klarer, wie das mit den „Vorformen” gemeint ist (ich hatte das BISHER etwas anders verstanden).

Ich denke, dass im Teil »Durchsetzung des protomasoretischen Textes« gekürzt werden kann. Dass man zu den bekannten Textzeugen (MT; SamP und LXX) Texttypen gruppieren kann, indem Handschriften mit ähnlichen Texttyp dazugenommen werden, ist ja schon fast trivial, also kann man das mit den Typen von Tov auch kürzer fassen. »Qumran« ist kein wirklicher Typ, sondern bietet Handschriften mit unterschiedlichen Texttypen - wenn ich das richtig verstanden hat, besteht die »Qumran-Orthographie« im wesentlichen in mehr defektiv (weniger plene) Schreibung, und das ist schlicht »alte Orthographie«, die natürlich bei alten Handschriften überwiegt. Vermutlich hat Lange das auch gesagt (und anderes natürlich).

Etwas weiter unten fiel mit die Charakterisierung der LXX nach

→ Hauptartikel: Samaritanischer Pentateuch

ins Auge, bei der das Stichwort LXX nicht fiel. Ich würde es so einfügen:

… einen längeren Zeitraum hinzog. Die Septuaginta ist keine einheitliche Übersetzung, die einzelnen Bücher wurden unabhängig voneinander von verschiedenen Leuten übersetzt. Einige schrieben ein elegantes Griechisch, während andere …

Aber die Entscheidung überlasse ich lieber dir.

--Helmut w.k. (Diskussion) 19:28, 1. Feb. 2023 (CET)

... ich habe dann mal an dieser Stelle kräftig gekürzt, kann man ja alles in dem Schriftrollen-Artikel nachlesen. --Ktiv (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2023 (CET)