Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2022

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Christentum/Qualit%C3%A4tssicherung/Archiv/2022#Thema_1

WL Passion

(WL hier bewusst nicht verlinkt)

Nachdem zu Jahresbeginn der Artikel Passion auf das Lemma Passion Jesu verschoben wurde (was ich im Übrigen begrüße und befürworte), ist Passion nurmehr eine Weiterleitung auf Passion Jesu. Bietet es sich nicht an, nunmehr die BKS Passion (Begriffsklärung) auf Passion zu verschieben? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Ja, fände ich jetzt logisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:12, 12. Jan. 2022 (CET)

Oh je, ich hatte nicht gesehen, dass fast tausend Links auf diese WL verweisen, das dauert noch etwas. @Doc Taxon: kann der TaxonBot da was machen? --Altkatholik62 (Diskussion) 14:01, 14. Jan. 2022 (CET)

der TaxonBot ist seit ~14:40 am arbeiten

erste Änderung

--Hfst (Diskussion) 14:49, 14. Jan. 2022 (CET)

jenau, läuft schon, – Doc Taxon • Disk. • 15:05, 14. Jan. 2022 (CET)

Das ging ja schnell! Herzlichen Dank! --Altkatholik62 (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • 15:33, 14. Jan. 2022 (CET)

Tysilio

Hat jemand Lust, den Belegen nachzugehen und evtl. bessere zu suchen? Die Hauptquelle https://catholicsaints.info/ scheint mir ein Privatprojekt mit zweifelhafter Verlässlichkeit, ebenso http://www.infobretagne.com/saint-suliac.htm und https://www.la-bretonelle.de/bretagne-wiki/saint-suliac/. https://www.katolsk.no/biografier/historisk/tysilio ist weitgehend aus en-wp übernommen. Dass die genannte Literatur wirklich benutzt wurde, glaube ich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 14. Jan. 2022 (CET)

• Dass die genannte Literatur wirklich benutzt wurde, glaube ich nicht. ????? - Meinst du, ich lese nicht, was ich zitiere? Oder mißverstehe ich da was?
• https://www.katolsk.no/biografier/historisk/tysilio ist weitgehend aus en-wp übernommen- Kannst du Norwegisch?

Nichts für ungut --Bockpeterteuto (Diskussion) 23:36, 14. Jan. 2022 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ist es Aufgabe von Wikipedia, alte Konfessionen-Streitigkeiten wieder aufkochen zu lassen? Die hier geäußerten Kritiken muten mir ein wenig so an. Aber ich kann da ja auch falsch liegen. Aber ich dachte, diese Zeiten sollten vorbei sein. --Bockpeterteuto (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2022 (CET)

Da hast du etwas falsch verstanden. Es geht nur darum, dass die WP-Kriterien, wonach Fachliteratur privaten Internetseiten vorzuziehen ist, auch bei Personen des Frühmittelalters gilt, egal ob heilig oder nicht. Und das lässt sich auch für die Artikel-Neuanlage Brochwel Ysgythrog sagen. Die Literatur der Wahl scheint mir das Oxford Dictionary of National Biography, das für aktive WP-Autoren wie dich in der Wikipedia Library zur Verfügung steht. Wenn du Artikel anlegst, die sich nur auf familysearch, geni und private bzw. touristische Websites stützen, wird jemand hinter dir herarbeiten und das mit der Literatur abgleichen müssen. Wäre es da nicht besser, du arbeitest gleich selbst mit der Literatur?--Ktiv (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2022 (CET)

Bloß Lieschen Müller und Fritz Meyer wissen das nicht, und für die schreibe ich, und nicht für Leute, die Institutszugänge zur Oxford Library haben - und ich davon ausgehen muß, daß Normalmenschen vielleicht gar nicht wissen, daß es diese Zugänge gibt oder wie man da dran kommt. Und m.E. ist eines der wichtigsten Kriterien bei der Literaturauswahl, daß sie für JEDERMANN abrufbar und verständlich ist und nicht nur für mich oder Spezialisten mit Institutszugang. Auch meine ich, die Kriterien so verstanden zu haben, daß Sekundär- und Tertiärliteratur ausdrücklich erwünscht ist. Man sollte als wissenschaftlich gebildeter Mensch nicht vergessen, daß das, was für einen selbst kein Problem darstellt, für Otto Normalmensch ein unlösbares Problem ist. Und ich denke, mit der Auswahl der fremdsprachigen Literatur habe ich im Hinblick auf die allgemeine Leserschaft schon zu viel Verneigung vor wissenschaftlich gebildeten Admins und Sichtern gemacht. Aber ich mit diesen Quellen mich auch sich an den tiefschürfender Interessierten Leser ohne wissenschaftlichen Hintergrund aber mit Fremdsprachenkenntnis wenden wollte und ihnen eine Chance geben wollte, hier weiter zu gehen. Zudem ich darauf geachtet habe, Quellen zu verwenden, die die Recherche nach wissenschaftlicher Literatur ermöglichen, insbesondere in den Kapiteln "weiterführende Literatur" versucht wird, den Lesern weitere Hinweise auf wissenschaftliche Originalliteratur zu geben. Das Oxford Dictionary habe ich bewußt aus diesem Grunde nicht zitiert, da nicht für jedermann abrufbar - in der Absicht somit Wikipedia-Kriterien für verwendete Literatur zu entsprechen. Ich verweise auch auf entsprechende Anmerkungen in meiner Diskussionsseite.

Was ich hier gemacht habe, habe ich bewußt so gestaltet - und da muß ich euch wohl vielleicht auch von eurem mutmaßlichen akademischen Elfenbeinturm herunterholen - daß ich etwas das Gefühl habe, daß ihr in eurer eigenen Welt lebt, wenn ihr vermutet, daß ich meine Quellen gar nicht gelesen haben könnte, nur weil sie euren Vorstellungswelten nicht entsprechen. Fühlte sich leider so an, als könntet ihr euch gar nicht vorstellen, daß andere Leute lesen können oder bei dem, was sie tun, vielleicht vorher nachgedacht haben könnten.

Wenn euch meine Artikel nicht gefallen, verbessert sie, ihr könnt sie in eure Wartung übernehmen, mit eurer Kritik - und das muß ich im positiven Sinne für euch anmerken - habt ihr euch qualifiziert, es besser zu machen. Löscht die Artikel und schreibt bessere oder verbessert sie. Ich freue mich darauf, eure Verbesserungen zu lesen. Aber einfach Balkenmarkierungen zu machen und zu zerdiskutieren ist zumindest meine Art nicht.

Eine Anmerkung zum Schluß: vielen Leuten gefallen meine Artikel, es gibt auch Leute, die sich sogar welche von mir wünschen - sowohl bei Wikipedia, aber auch in meinem Umfeld. Sie verstehen nicht, wie überhaupt jemand daran Kritik üben kann. Manche haben aufgrund meiner Artikel überhaupt erst das Lesen angefangen. Also soviel Mist kann das nicht sein. Für andere sind die Artikel allerdings schon zu wissenschaftlich. - Wenn der Brochwel-Artikel auch noch indiziert wird, hat sich hier meine Autorschaft erledigt, denn ich habe genug andere Dinge außerdem noch - sowohl am Halse, aber auch Hobbies. Ich brauche Wikipedia nicht, aber Wikipedia vielleicht noch mich.... --Bockpeterteuto (Diskussion) 13:04, 15. Jan. 2022 (CET)

EN6 (familysearch) ist das Genealogie-Bastelportal der Mormonen, keine WP-geeignete Quelle. LThK hat den Tysilio nicht, aber das Oxford Dictionary of National Biography hat Artikel zu ihm und seinem Vater. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 07:53, 14. Jan. 2022‎)

P.S.: Auf meiner Diskussionsseite existiert schon eine Diskussion des Themas Tysilio, man hätte sich einfach daran hängen können. Ich beiße nicht - aber nicht schön, wenn ich die Diskussion über meine Arbeit erst suchen gehen muß.--Bockpeterteuto (Diskussion) 13:09, 15. Jan. 2022 (CET)

P.P.S.: Ist dieser Umgang mit der Arbeit anderer allerdings christlich? - Ich kann mir insgesamt ein gewisses Amüsement nicht verkneifen, so etwas ausgerechnet mit offenbar bekennenden und beruflich dahingehend aktiven Christenmenschen zu erleben! Sorry--Bockpeterteuto (Diskussion) 13:09, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe absolut nicht, was dieser Rant jetzt hier soll. Die letzte Bemerkung überspringend, arbeite ich mich mal von unten nach oben hoch. Auf deiner BD war, als ich den Artikel Tysilio hier eintrug, bloß ein Abschnitt zur St Tysilio’s Church. Ich habe keinen Anlass gesehen, mich in diese Diskussion einzuschalten. Und ich gehe davon aus, dass du von dir erstellte Artikel auf deiner Beo hast, über den Baustein und die Diskussion hier also zeitnah informierst wurdest. Womit ich wohl auch nicht falsch lag, denn du hast dich ja nicht nur noch am selben Tag hier eingeschaltet, sondern auch auf deiner BD dein Leid geklagt und dort inzwischen noch Kilometer weitere Beschwerden angefügt; und den durch einen Baustein verunstatlteten Artikel wolltest du lieber löschen lassen, anstatt gemeinsam zu überlegen, wie man den Baustein möglichst schnell wieder wegbekommt. Besonders scheint dich die Sache mit dem Lesen aufzuregen; der Grund ist aber vor allem, dass du meine Aussage nicht richtig gelesen hast. Ich habe nie vermutet, dass du deine Quellen nicht gelesen haben könntest, sondern bezweifelt, dass du die genannte Literatur benutzt hast. Also die Literatur, die in dem von dir "Weiterführende Literatur" benannten Abschnitt genannt ist. Grund meiner Annahme war zum Einen die in de-wp völlig unübliche Überschrift, die sich anscheinend an das "Further reading" aus en-wp anlehnt, zweitens die den Formatierungsregeln in de-wp nicht entsprechende Formatierung, die ein c+p aus en-wp vermuten lässt (der Dreher im Ortsnamen "Cedigva" - siehe richtig hier, bestätigt es übrigens noch mehr), und drittens, dass weder das Werk von Roberts noch das Jones und Owens in den ENW auftauchen; allein das von Doble, aber hier hast du ja selbst dankenswerterweise ehrlich gesagt, dass du sie von einem Artikel auf der (nach meinem Eindruck sicher nicht hochwertigen) Seite "de.knowledgr.com" kennst. (Du wärst übrigens auch übel reingefallen, denn anders als "de.knowledgr.com" weismachen will, gibt es das Buch von Doble überhaupt nicht auf Deutsch.) Und hier oben bestätigst du ja sogar: Du hast damit versucht, "den Lesern weitere Hinweise auf wissenschaftliche Originalliteratur zu geben" - was in en-wp üblich ist, aber WP:LIT widerspricht: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Zudem ist nicht nur die genannte Literatur nicht benutzt, sondern auch die wirklich naheliegende, der Artikel des Oxford Dictionary of National Biography. Deine Erklärung dazu finde ich sehr merkwürdig. Lieschen Müller und Fritz Meyer haben überhaupt nichts davon, wenn du ihnen zuliebe auf seriöse Literatur verzichtest und statt dessen auf fragwürdige Websites zurückgreifst, nur weil sie die selbst auch einfach anklicken und sich vergewissern können - aber wieviele von hundert Lesern eines Artikels tun das wohl? Nein, gerade Lieschen Müller und Fritz Meyer sind darauf angewiesen, dass wir als Autoren uns bemühen, die verlässlichsten Quellen auszuwerten. Natürlich ist Sekundär- und Tertiärliteratur ausdrücklich erwünscht (ich wüsste nicht, welche meiner oder Ktivs Äußerungen einen gegenteiligen Eindruck erweckt haben könnten), aber eben solche Literatur, bei der man davon ausgehen kann, dass die Autoren wissen, wovon sie schreiben, und mit ihrer wissenschaftlichen Reputation dafür gerade stehen. Also entscheide dich bitte, ob du ohne Geschimpfe und abwegige Unterstellungen eines Konfessionskonflikts hier konstruktiv an der Beseitigung der Qualitätsmängel mitarbeiten willst oder ob du die beleidigtre Leberwurst spielen willst - aber das dann bitte nicht hier.

PS: Auf meiner BS steht schon seit über zehn Jahren, dass ich norwegisch kann, und in der Liste der von mir angelegten Artikel wirst du eine Reihe finden, die allein auf Literatur und/oder Weblinks in Bokmål basieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2022 (CET)

nicht persönlich werden! "beleidigte Leberwurst", "Geschimpfe", "abwegige Unterstellungen" "ob du...konstruktiv", "Qualitätsmängel", alles persönliche Meinungen über die ich mich näher nicht äußern will - nur kurz, auch dein Vokabular wirkt manchmal auf mich wie entwertend! Ich betrachte es als mein Recht, Dinge die ich für falsch halte, zu kritisieren und zu diskutieren. Wenn ich an einer Lösung des Konfliktes nicht interessiert gewesen wäre, dann hätte ich nicht diskutiert, sondern - und darüber habe ich nachgedacht - dafür gesorgt, daß mein Nick in roten Buchstaben erscheint. - Ich gebe dir - ich vermute, du bist ein hochrangiger und sicher auch fachkompetenter und in der Literatur bewanderter Theologe - mal folgenden Rat: versetze dich mal in die Lage des anderen: tu mir bitte den Gefallen und kopiere diese deinen Text mal in dein privates Verzeichnis und lies es in 5 Monaten noch mal unter dem Aspekt, was du empfinden würdest, wenn dir jemand auf deine Einwände so etwas schreiben würde! Und was du empfändest, wenn jemand über einen Artikel von dir ohne weitere Diskussion und ohne sachlich begründete Hinweise über einen Artikel von dir gleich mehrere Balken setzt. - Und dann frag dich mal, warum bei Wikipedia nach meiner Kenntnis der Autorenbestand von über 12.000 auf ca. 6000 geschrumpft ist.

Und überlege dir mal, weshalb die Leute aus der Kirche austreten. (Verzeih, war vielleicht off topic, aber ich sehe mich selbst in eine christlichen Tradition verwurzelt, bin aber aus der evangelischen Kirche ausgetreten, denn wenn ich mit diesen Leuten in der Eigenschaft als angestellter Akademiker zu tun bekam, dann haben die mich wie Scheiße behandelt. Verzeih diese Offenheit!)

Auf alle Fälle muß man bei mit damit leben, daß ich die Dinge beim Namen nenne und den Disput suche, wenn mich was gestört hat. Wer das nicht vertragen kann, da müssen sich dann vielleicht wirklich die Wege trennen. Offenheit und die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt offensiv zu vertreten, hat nichts mit Geschimpfe zu tun.

Zu Lieschen Müller und Fritz Meier: ich glaube aus den zwei sehr am Umgang mit Menschen orientierten Berufen, die ich mein nenne, habe ich mit diesen von Angesicht zu Angesicht zu tun bekommen, kenne ihre Sorgen und Nöte und mein Umgang war halt nicht nur von der Kanzel herab oder aus eimem Büro heraus, in dessen Nähe diese nicht dürfen. Und von daher weiß ich auch aus eigener Anschauung, daß selbst Menschen mit Universtätsabschluß von mir erst noch beigebracht bekommen müssen, wie man überhaupt einen Wikipedia-Artikel aufruft. Un wenn sie dann überhaupt einen einfach abgefaßten Artikel richtig verstehen, kann man froh sein. Und dies sage ich nicht herablassend, Menschen sind wie sie sind, und da muß man mit leben können und sie dort abholen können, wo sie stehen. Da lebt man in einer Traumwelt, wenn man glaubt, daß eine Bäckereiverkäuferin mit Haupschulabschluß mit Englisch auf A1-2-Niveau das Oxford Dictionary, zu dem sie überhaupt keinen Zugang finden wird, recherchieren wird. Zu dem Sinn meiner fremdsprachigen Quellen habe ich schon oben was gesagt.

"aber das dann bitte nicht hier." - Darf ich das als Maßregelung auffassen, daß ich hier bei Wikipedia nur dann bleiben darf bzw. zu kirchlichen Themen nur noch dann schreiben darf, wenn ich gewissen Leuten zustimme und keinen eigenen Standpunkt vertrete? Da hier die sog. "Erle" gemacht wurde, bitte ich um Antwort auf meine Diskussionsseite, ob du mit jemandem leben kannst, der seinen Standpunkt vertreten kann oder nicht. Wenn mein Nick in roten Buchstaben erscheint - ich gebe dir die Freiheit so zu entscheiden - dann weiß ich auch Bescheid. --Bockpeterteuto (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2022 (CET)

Unsere Aufgabe als WP-Autoren ist es doch, die Fachliteratur, nehmen wir mal als Beispiel das Oxford Dictionary, zu lesen und so aufzubereiten, dass der Inhalt möglichst allgemeinverständlich bei Lieschen Müller und Co. ankommt. Ich finde es ziemlich problematisch, katolsk.no zu nutzen, wenn ich kein Norwegisch kann und mir den Sinn mit google translate erschließen muss. Wenn ich dann aber sehe, dass katolsk.no nichts anderes als ein Aufguß zweier englischsprachiger Quellen ist, die beide online zugänglich sind, ist katolsk.no in dem Moment raus aus dem Spiel und ich verschaffe mir mein eigenes Bild anhand dieser beider Quellen. Elementary, my dear Watson. Die enWP zählt freilich nicht als Quelle, und Baring-Gould kann man eigentlich nur nutzen, wenn man anderswoher, anhand unstrittig fachlich korrekter und aktueller Literatur, bereits das Thema recherchiert hat und daher bei B-G die Spreu vom Weizen trennen kann. --Ktiv (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2022 (CET)

Nicht wissenschaftlich, aber allen gerecht zu werden, ist halt schwer.... --Bockpeterteuto (Diskussion) 15:02, 16. Jan. 2022 (CET)

zu den Gründen meiner Verwendung fremsprachlicher Literatur s. die anderen Posts zu diesem Thema --Bockpeterteuto (Diskussion) 17:32, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich antworte hier, wo die Frage gestellt wurde. Fast alles, was du sagst, könnte ich an dich zurückspiegeln. Schau doch mal meine Eröffnung des Threads hier ganz oben an, ob da irgendetwas ad personam war. Und schaue auf deine Reaktionen, hier oben, aber auch hier oder hier, und überlege, ob du angesichts von solchen Aussagen wie "da muß ich euch wohl vielleicht auch von eurem mutmaßlichen akademischen Elfenbeinturm herunterholen", "daß das was mit dem Tysilio-Artikel passiert ist, eher als die Wichtigtuerei einzelner gesehen werden muß", "Ist dieser Umgang mit der Arbeit anderer allerdings christlich?", "Und was Qualitätskriterien theologischer Arbeiten betrifft, naja, da lacht inzwischen die ganze Welt darüber - auch viele deutsche Theologen, die darüber spotten, daß manche Arbeiten nur noch aus den Fußnoten der Fußnote der Fußnote bestehen" oder "Auch habe ich das Gefühl, daß manche hier Edit-Wars provozieren, um den betreffenden dann mit einer Vandalismus-meldung zu chassen und seine Gegenwehr auch als Vandalismus zu stigamtisieren und eine endgültige Sperre zu bewirken." und überlege, ob das mit einer Charakterisierung als Geschimpfe und als abwegige Unterstellungen nicht noch milde charakterisiert wurde. Sollen wir das nicht als entwertend empfinden? Ich will dir zugute halten, dass du offenbar sehr empört warst, weil du meine Äußerung missverstanden hast, aber ich finde, bevor du hier solche Breitseiten gegen ein ganzes Portal auffährst, hättest du dir noch einmal ansehen können, ob sie berechtigt sind. Und da ich nun noch einmal klargestellt habe, dass ich keinen der von dir anscheinend so empfundenen Vorwürfe erhoben habe, hätte es eigentlich gut sein können, anstatt dass du jetzt noch einmal nachlegst. Es müsste dir doch aufgefallen sein, dass man hier im Portal (das übrigens kein "christliches Portal" ist, sondern eins für Benutzer, die sich um Artikel aus der Thematik des Christentums kümmern) als Gesprächspartner akzeptiert wird, wenn man sachlich und konstruktiv mitdiskutiert, und Gegenwind nur dann bekommt, wenn man von vornherein (und dazu noch grundlos) einen auf Totalopposition macht. Und jetzt wiederhole ich meine Bitte: Einfach mal einen Gang zurückschalten und statt persönlicher Betrachtungen auf die kollaborative Arbeit an der Verbesserung der Artikel konzentrieren - hat hier doch eigentlich ganz gut geklappt. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2022 (CET)

Vergleiche auch hier mal die Daten in den Versionsgeschichten, dann wird dir vielleicht aufgefallen sein, daß diese Äußerungen schon vor der Verschärfung unserer Diskussion gefallen sind. könntest du dir vorstellen, daß sie sich bezogen auf ein paar Vorgänge, die mir schon lange vor Tysilio aufgrund von Recherchen aufgefallen waren und sich auf einen allgemein von mir beobachteten Mißstand, der auch voh Außenstehenden an mich herangetragen wurde und von mir auch schon mal früher diskutiert wurde? Und ist dir aufgefallen, daß ich mit Altkatholik und Ktiv das Problem bereits gelöst hatte und ich eigentlich die Sache innerlich abeschlossen hatte? Und grundlos? Zwei Balken über einem Text ohne weitere Besprechung mit mir und ich die Diskussion erst beginnen mußte, damit sich was rührte - überleg mal, so wie ich dich hier erlebe, wie du wohl reagiert hättest, wenn du das mit einer Arbeit von dir geschehen wäre? - Totalopposition? Wenn ich hinterfrage, was geschah? - Totalopposition? Ich habe den Diskutanden mitgeteilt und mich mit denen schon geeinigt, wie man mit unterschiedlichen Ansichten umgehen kann - Ich weiß nicht. ob ich da falsch liege, aber ich werde einfach das Gefühl nicht los, daß es dir nicht um einen Dialog mit mir geht, sondern um meine Unterwerfung und das letzte Wort und de Schuldhaftigkeit bei mir. Ich habe dir die Erlaubnis gegeben, meinen Account zu löschen, wenn du meinst, ich sei hier falsch, sowas habe ich von den anderen Diskussionsteilnehmern nicht gehört, dann akzeptiere ich das, wenn meine Buchstaben rot erscheinen. Aber dann mach auch und steht dazu anstatt hier andauernd neue Argumentationsketten aufzubauen, warum ich falsch bin und du richtig. Ich hätte mich gefreut, wenn nach meinem Einlenken in der Sache Ruhe eingekehrt wäre. Und verzeih mir bitte, aber ich habe das Gefühl, daß ich dich schlimmer getroffen habe, als du es mit den Balken jemals konntest.

Bitte tue mir den Gefallen, egal wie du dich weiterentscheidest (du als admin hast ja die Rechte dazu), deine eigenen Äußerungen mal dir in ein paar Monaten durchzulesen unter dem Aspekt, daß du diese Texte in Bezug auf dich bekommen hättest und wie du auf einen Balken über eine deiner Arbeiten reagiert hättest.

Solltest du dich gegen eine Löschung meiner Wenigkeit entscheiden, dann sage mir bitte, zu welchen Themenbereichen ich mich nicht mehr äußern soll - ich werde es respektieren. Aber eine prompte kurze und knackige Antwort vom entweder-oder-Typ deinerseits wird die Lösung sein. --Bockpeterteuto (Diskussion) 17:14, 16. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich habe ich gedacht, es wäre jetzt Ruhe, aber gut, wenn eine kurze und knackige Antwort nötig ist, noch einmal: Ich habe nie im Traum daran gedacht, dich aus der Wikipedia zu vertreiben oder dich zu sperren (was ich als Nicht-Admin sowieso nicht könnte, selbst wenn du Gründe dafür liefern würdest, die aber dochgar nicht zu sehen sind). Du hast einfach etwas in den falschen Hals bekommen, was ich geschrieben habe und was du völlig missdeutet hast. Mag ja sein, dass das durch Erfahrungen ganz anderswo mitverursacht wurde, aber wennn du dir noch einmal in Ruhe ansiehst, was ich geschrieben habe, sollte dir klarwerden, dass da nichts dran war. Selbstverständlich kannst du weiter Artikel zu Personen der Kirchengeschichte schreiben. Du musst dann nur damit rechnen, dass die sehr schnell unsere Aufmerksamkeit finden und von uns nach den Qualitätskriterien der WP (den allgemeinen, spezifisch christliche werden hier nicht angewandt) beurteilt und weiterbearbeitet wird. Mir geht es in der Tat nicht um einen Dialog mit dir, aber auch nicht um deine Unterwerfung, sondern, wie oben schon gesagt, hätte ich den Dialog ad personam gern schon sehr viel früher beendet; du nimmst ihn immer auf und rufst mich auch explizit zu Äußerungen auf. Ich könnte jetzt noch zu vielen deiner Erklärungen und Fragen ("ich die Diskussion erst beginnen mußte" - ??; "Totalopposition?" - "Wichtigtuer" etc.) Stellung nehmen, will es aber lieber hiermit abschließen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich danke für die klare Aussage, lassen wir es gut sein! --Bockpeterteuto (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2022 (CET)

P.P.P.S.: Ganz am Rande bemerkt hatte ich auch bei der Abfassung dieses Artikels gar keinen christlichen Hintergedanken. Eigentlich war dieser Artikel als geschichtlicher Beitrag von mir intendiert. Daß ich unwillkürlich damit die Aufmerksamkeit eines christlichen Forums auf mich ziehen könnte, auf die Idee bin ich erst gar nicht gekommen. So kann's kommen.... --Bockpeterteuto (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2022 (CET)

@Bockpeterteuto: Ich habe mir den Artikel angesehen, und auch die dort genannten Belege, soweit sie für mich nachvollziehbar sind. Ein paar Anmerkungen zu den Einzelnachweisen:

Die Website catholicsaints.info ist ein Blog und damit eine private Webseite, die außerdem hauptsächlich der Vermarktung eines bestimmten Buches dient. Einzelne Beiträge können zwar durchaus verlinkt werden, aber der verlinkte Beitrag gibt nicht mehr an Information, als bereits in den anderen zitierten Quellen enthalten sind. Könnte man ohne Verlust weglassen.

Die Website katolsk.no halte ich für durchaus seriös und zitierfähig. Der Artikel dort stammt aus dem Jahr 1998 (das wäre noch in den Einzelnachweisen darzustellen) und dürfte daher auch nicht überaltert sein. M. E. eine zulässige Quelle, wenn man nicht kritiklos alles übernimmt.

Henri Battas’ Veröffentlichung ist ein bisschen alt, aber für Detailangaben immer noch zuverlässig.

infobretagne.com kann manchmal nützlich sein, die dort gegebenen Informationen sind aber oft Primärquellen. Im Zweifel lieber noch was anderes suchen oder, falls die Infos schon anderweitig genannt sind, weglassen.

Auf familysearch hat Ktiv oben schon hingewiesen. Gegenüber von Mormonen betriebener Genealogie bin ich äußerst skeptisch, denn die ist interessengeleitet und dient hauptsächlich dem Zweck, mythische Abstammungslinien zu „verifizieren“. Dies ist m. E. kein valider Belg.

The Dictionary of Welsh Biography ist seriös, das steht außer Frage. Es stammt allerdings aus dem Jahr 1959 und könnte deshalb veraltet sein.

anglesey-history.co.uk ist eine kommerzielle Website. Halte ich nicht für eine geeignete Quelle.

explorechurches.org gehört einer britischen gemeinnützigen Stiftung, dem en:National Churches Trust. Halte ich für zuverlässig, würde zwar eher in einem Artikel über ein Kirchengebäude einen Link dorthin erwarten, habe aber nichts dagegen einzuwenden.

Die Seite bei catholic.org ist eine Zusammenfassung des Artikels im Oxford Dictionary of National Biography. Dann würde ich doch lieber das Original nehmen, habe aber prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden.

la-bretonelle.de erscheint mir marketinglastig, würde ich nur im äußersten Notfalle verwenden. Kann man hier ohne Verlust weglassen.

G. H. Doble ist akzeptabel, statt eines Auszuges würde ich aber auch hier das Original bevorzugen.

regionfrance.com ist wieder Marketing, halte ich nicht für brauchbar.

Brynley F. Roberts zu zitieren ist okay.

Soweit meine Ansichten zu den Einzelnachweisen. Bei der zitierten Literatur könnte man noch durch Einzelnachweise belegen, welche Aussage aus welchem Buch stammt.

Last but not least: In den Einleitungsabschnitt gehören keine Einzelnachweise, sondern er soll nur eine Zusammenfassung des folgenden Textes bieten.

Soviel von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2022 (CET)

Mein Ansatz war hier auch kein theologischer Artikel, sondern für mich stand das Thema Wales im Vordergrund. Zugegebenermaßen, ich schaue bei einer Quelle nicht, ob sie - mal etwas überspitzt ausgedrückt, von irgendwelchen "bösen Buben" verfaßt wurden, sie wird von mir abgeglichen mit anderen Quellen, und wenn sie plausibel scheint, dann verwendet, wenn zweifelhaft, aber nichts anderes da, dann durch konjunktivistische Formulierungen im Text verarbeitet. Man muß meine Texte genau lesen. Z.B. Formulierungen wie "XY soll im Jahre 476 AD bei AZ getan haben", weisen darauf hin, daß ich die Quelle im Sinne einer Objektivität interpretiert habe. Aber fühlt sich schon komisch an, wo man selbst eine experimentelle Promotion geschrieben und in Fachzeitschriften publiziert hat, darüber informiert zu werden, wie man zitiert....

Aber ich glaube, ihr habt ein Konzept, wie man einen Text über Heilige verfaßt, ich überantworte ihn eurer Wartung, denn das positive an der Sache ist natürliche, daß ich mit diesem Artikel Interesse geweckt habe und Leute ein Konzept entwickelt haben. Also macht weiter mit diesem Artikel, es soll mir recht sein, wenn versierte Leute ihn weiterentwickeln. Viele Grüße und mit Dank im Voraus --Bockpeterteuto (Diskussion) 17:19, 15. Jan. 2022 (CET)

Zu deinem P.P.P.S.: Das hier ist mitnichten ein „christliches Forum“ im Sinne einer arkanen Diskussionsplattform. Die hier Mitdiskutierenden verfügen nach meiner Einschätzung über Kenntnisse historisch-kritischer Methoden und wenden diese auch an. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2022 (CET)

Die fundierten theologischen Kenntnisse der Mitglieder dieser Abteilung habe ich auch nie in Zweifel gezogen, im Gegenteil bin ich davon überzeugt, daß diese in großem Umfange vorhanden sind - auch die Kenntnis historischer Zusammenhänge bezogen auf das Christentum. Es ging mir darum, zu betonen, daß es auch andere ansätze geben kann und diese auch ihre Berechtigung haben, weshalb es mir lieber gewesen wäre, vor einer Markierung die Sache mit mir zu diskutieren, denn für andere Ansätze bin ich durchaus auch offen. --Bockpeterteuto (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2022 (CET)

Wörtliches Zitat von dir weiter oben: "Was ich hier gemacht habe, habe ich bewußt so gestaltet". Genau davon bin ich ausgegangen, und deshalb habe ich mir von der Eröffnung einer Diskussion mit dir wenig versprochen, höchstens fruchtlose Streiterei. Mir liegt aber an Verbesserung des Artikels (zu der ich mich selbst wegen mangelnder Kenntnis des Frühmittelalters als nicht ausreichend kompetent sehe), deshalb der Eintrag hier. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Was heißt hier fruchtlose Streiterei? Wenn man neue Aspekte an mich heranträgt, die ich auch nicht kennen kann, da ich kein Theologe bin, dann halte ich das für hilfreich. Das einzige, was ich wirklich nicht mag, ist, mir den Eindruck entstehen zu lassen, daß man mich von vornherein nicht für diskussionwürdig oder -fähig halten könnte. Wer mit seiner Kenntnis neue Aspekte in von mir verfaßte Artikel (bewußt nicht "meine") einbauen kann oder auch bessere Literatur hat, möge das einfach einfügen und - vielleicht aber mit mir besprechen. Ich freue mich einfach, wenn man mir neue Aspekte mit allerdings für mich auch nachvollziehbarer und abgreifbarer Hintergrundinformation versorgt. --Bockpeterteuto (Diskussion) 18:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Übrigens auch, wenn andere Leute aus ihren Fachgebieten ganze neue Kapitel mit völlig anderen Aspekten hinzfügen können, halte ich das immer für gut. Was ich nur nicht mag, das ist, wenn irgendwelche Leute Geschmacksedits, die vielleicht sogar sinnverzerrend sein können und vielleicht nur der Vergrößerung der Editsammlung für irgendwelche Editzahlennachweise dienen oder möglicherweise der Darstellung eigener Ansichten, durchführen und sie mit der Androhung von Vandalismusmeldungen bei jedem kritischen Diskussionsversuch verteidigen. --Bockpeterteuto (Diskussion) 18:51, 15. Jan. 2022 (CET)

Und zur Zitierweise: Da bekommt man selbst an derselben Fakultät von jedem Prof. andere Vorgaben :) Ist auch nicht schlimm, besser ein ungewöhnlich formatierter Einzelnachweis als gar keiner. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:27, 15. Jan. 2022 (CET)

...wie im Kfz-Bereich: besser 5W30 als gar keine Schmierung...;=D --Bockpeterteuto (Diskussion) 17:39, 15. Jan. 2022 (CET)

<off topic>Genau. Sagt der Kfz.-Meister angesichts eines Kolbenfressers: „Am Öl kann's nicht liegen – war keins drin.“</off topic> --Altkatholik62 (Diskussion) 19:18, 15. Jan. 2022 (CET)

@Altkatholik62: Danke für deine Analyse, mit der ich weitgehend übereinstimme. Nur zu katolsk.no: Der Autor ist ein frühpensionierter Architekt, der erst 2004, also lange nach dem Verfassen des Artikels, ein Theologiestudium begonnen hat. Er gibt seine Quellen nicht ordentlich an, nur ein paar Verfassernamen, ohne dass man weiß, von welchen Büchern die Rede ist, dazu en-wp, britannia.com und immerhin auch das Oxford Dictionary of National Biography. Mir scheint, dass er mehr oder weniger allein die Liste historischer Personen auf der Website des Bistums Oslo betreut - eine beeindruckende Sammlung, aber rein formal wohl keine hochwertige und wirklich zitierfähige Website (auch wenn natürlich trotzdem alles stimmen kann). Zumal auch völlig unklar ist, warum man für einen walisischen Heiigen auf diese norwegische Website zurückgreifen sollte. Und das, was damit belegt werden soll, steht offensichtlich genauso in mehreren anderen Belegen, so dass man mMn darauf verzichten sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 15. Jan. 2022 (CET)

@Zweioeltanks: Zu katolsk.no: Die Oberflächlichkeit in der Zitierweise ist mir auch aufgefallen, ich habe es darauf zurückgeführt, dass hier kein Theologieprofessor schreibt, sondern ein "einfacher Priester". (Nebenbei: Gibt es überhaupt norwegische römisch-katholische Theologieprofessoren?) Andererseits empfand ich den Text als hinreichend gut recherchiert und auch nicht hagiographisch, so dass ich diesen Hinweis drin lassen würde, bis jemand das Oxford Dictionary of National Biography in die Hand bzw. auf den Bildschirm bekommt. Größere Bauchschmerzen habe ich inzwischen bei catholic.org, der Beitrag dort scheint mir ein en:WP-Klon zu sein. Ich versuche mal, das Dictionary auf den Schirm zu bekommen und den Artikel danach noch einmal zu überarbeiten bzw. zu belegen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:12, 15. Jan. 2022 (CET)

Einen habe ich gefunden: Laurentius Nicolai Norvegus. :) Danke, Zweioeltanks! --Altkatholik62 (Diskussion) 19:29, 15. Jan. 2022 (CET)

+ en:Ola Tjørhom. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2022 (CET)

Falls ihr Schwierigkeiten mit der WP Library habt, schaue ich noch mal. Aber ich würde die Artikelarbeit hier ungern übernehmen, weil obskure frühmittelalterliche Heilige wirklich nicht mein Thema sind. Tysilio ist laut dem Dictionary ein "holy man", sein Vater aber nicht. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2022 (CET)

Back to topic: Ich habe den Artikel anhand des Oxford Dictionary of National Biography überarbeitet und damit, wie ich hoffe, auf eine solidere Quelle gestützt. (Achtung, Katachrese!) Mag nochmal jemand drüberschauen und, wenn es taugt, den QS-Baustein entfernen? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:05, 15. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Zweioeltanks, Altkatholik62, Ktiv:, ich bin dem Oxford Dictionary bisher immer ausgewichen, da für Normalsterbliche nicht abrufbar. Ich habe mir jetzt aber mal besagten Artikel beschafft und gegengelesen. ich stelle fest, daß eine gute inhaltliche Übereinstimmung besteht (wobei ich da auch nichts anderes erwartet hätte). Euer Einverständnis vorausgesetzt werde ich den Balken wieder entfernen. - Eine Anmerkung habe ich noch; der Admin Regio hatte sich über das Bild gefreut, das ich eingefügt hatte, wenn ihr nichts dagegen habt, werde ich es wieder einfügen, auch die Infobox wäre mir lieb. Ich mag diese Dinger zwar selber nicht, aber manche scheinen diese Dinger ganz gut zu finden. - Aber wie gesagt, wenn ein Problem aus theologischer oder kirchengeschichtlicher Seite auftritt, dann würde ich mich über einen Hinweis auf meine Diskussionsseite freuen, daß man das dann ausräumen kann. Und wer eine Idee für ein neues Kapitel oder eine ińhaltliche Erweiterung in einem Artikel von mir hat, nur zu, ich mag kein ownership behaviour - auch meinerseits möchte ich es nicht praktizieren. Viele Grüße und Dank für die Editierarbeit--Bockpeterteuto (Diskussion) 22:10, 15. Jan. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht ist es okay, das Bapperl jetzt zu entfernen. Auch gegen ein Bild aus Commons hätte ich nichts einzuwenden, aber Infoboxen sind hier nicht so beliebt, da würde ich lieber die Finger von lassen (auch wenn ich persönlich dafür bin, lasse ich sie inzwischen aus den von mir begonnen oder übersetzten Artikeln heraus). Zum Oxford Dictionary of National Biography hast du möglicherweise auch kostenlosen Zugang über die Wikipedia Library, bei mir klappte die Anmeldung mit Wikipedia-Account vorhin problemlos. Schau mal auf der Redaktionsseite (im Portal:Christentum der Reiter „Mitmachen“), da habe ich dieser Tage einen Hinweis eingestellt. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:21, 15. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, dann werde ich das so tun, Viele Grüße --Bockpeterteuto (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2022 (CET)

Da ich angepingt wurde, von mir auch noch eine Reaktion, trotz Erle. Mit der Entfernung der Bausteine bin ich einverstanden, natürlich auch mit dem Bild, das der Entfernung der IB zum Opfer gefallen war. Die aber bitte keinesfalls wieder einfügen. Die Redaktion Geschichte hat hier eine sehr entschiedene Haltung, die auch in Artikeln zu kirchengeschichtlichen Themen respektiert werden sollte. Nur noch ein paar kleine Hinweise: Ich bitte darum, das Buch von Doble aus dem Abschnitt Literatur zu entfernen, da das keine Literatur zum Lemmagegenstand ist. Dort (siehe Inhaltsverzeichnis) wird der Heilige Sulian behandelt, der in Cornwall gewirkt hat, also jemand, mit dem Tysilio verwechselt worden sein kann, aber nicht er selbst. Hier reicht eine Erwähnung in den ENW (wobei für den zweiten und dritten ENW eigentlich eine Seitenangabe erforderlich wäre). Beim Buch von Jones und Owen ist immer noch der Dreher im Titel; ich frage mich aber auch, ob es überhaupt einschlägige Literatur zur Person ist. katolsk.no ist jetzt nur mit dem Artikel zum Vater drin und soll belegen, dass Tysilio "Der Legende nach" dessen Sohn war; ich lese aber in dem Artikel nichts von einer solchen Einschränkung. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 16. Jan. 2022 (CET)

+1. Habe gerade festgestellt, dass katolsk.no in seinen Heiligenartikeln sehr häufig auf Sabine Baring-Gould: The Lives of the British Saints zugreift. Der Wert als Literatur zum Frühmittelalter ist ein bisschen fraglich, wenn man sich das literarische Schaffen Baring-Goulds mal so anschaut (Stichwort: Werwölfe). --Ktiv (Diskussion) 09:52, 16. Jan. 2022 (CET)

Kommt drauf an, wie man sich mit Werwölfen befaßt. Man kann daran glauben und darüber schreiben und somit Spökskes verbreiten, man muß nicht daran glauben, kann sich aber anhand ihrer mit Volkspsychologie und der Geschichte der Mythologie oder allgemein dem Phänomen Aberglauben widmen - diesen aber auch als solchen beschreiben. Letzteres fände ich einen legitimen Ansatz. Wenn du andere Artikel von mir liest, wirst du auch feststellen, daß ich auf volkstümlichen Aberglauben eingehe, dies aber auch als Legende kennzeichne. Auch zitiere ich gerne in manchem Zusammenhang einen gewissen Derryck Seymour, der Organist, Lehrer, Heimatforscher war und auch an die Geister in seiner Umgebung glaubte. Seine Darstellungen sind aber so gut, daß wenn man seine Glaubenswelten aus seinen Schriften streicht und das nimmt, was saubere Recherche ist, dann hat man zitable Literatur. Er war eben einerseits ein tiefgläubiger - und vielleicht auch manchmal etwas abergläubischer - und zudem hochintelligenter Mensch, aber auch einer, der auch wertvolle Publikationen zur Heimatgeschichte und über die Orgel fabrizierte. Man muß das m.E. kritisch lesen und hinterfragen und kann auch manche esoterische Quelle nutzen einfach als Nachweis, daß es diese Vorstellungswelten gibt. Man sollte das dann natürlich in der eigenen Darstellung mit der notwendigen Distanz in der Formulierung beschreiben. Überhaupt ist es nach meinem Eindruck manchmal bei der britischen Literatur schwer, Wissen und Glauben zu trennen. Und in Devon und Cornwall wird halt auch (an) viel geglaubt....

Ich werde mir das aber mal mit Baring-Gould noch mal genauer ansehen, wie verwertbar das ist. Interessanter Hinweis! Über solche Hinweise - ich darf dies noch mal betonen - freue ich mich mehr als über Balken. Viele Grüße Peter Bock --Bockpeterteuto (Diskussion) 11:56, 16. Jan. 2022 (CET)

Da kann ich dir etwas Arbeit abnehmen, siehe hier: Das alphabetisch nach Heiligennamen geordnete, vierteilige Werk enthält keinen Eintrag zu Brochwel Ysgythrog, wohl aber S. 254 einen zu seinem Vater (noch ein Heiliger), der Brochwel erwähnt, ohne ihn als Heiligen zu bezeichnen. Was ja wohl heißt, dass Baring-Gould ihn nicht als solchen betrachtet. Die enWP bezeichnet ihn auch nicht als Heiligen, wohl aber der Autor hinter katolsk.no, der sich dabei auf diese beiden Quellen stützt. Und in der deWP hat die Person seit neuestem die Kategorie Heiliger (6. Jahrhundert). Ich frage mich, welche Rolle die Werke von Brian Daniel Starr (hier) im Hintergrund spielen und welche Interessen damit bedient werden. Mir gefällt dieser "kreative" Umgang mit früheren Geschichtsperioden ehrlich gesagt überhaupt nicht. --Ktiv (Diskussion) 12:49, 16. Jan. 2022 (CET)

Geschichte wurde immer "kreativ" genutzt. Wir waren nicht dabei. Wir haben nicht einmal Brochwels Lebensdaten und auch bei Tysilio gibt es Abweichungen in den Daten. Und dann wollen wir heute wissen, welche Darstellung richtig ist? Wer mal stille Post gespielt hat (ich weiß, nicht wissenschaftlich!), der weiß, daß oft schon bei dem zweiten Kind nicht mehr das ankommt, was dem ersten gesagt wurde.... --Bockpeterteuto (Diskussion) 15:00, 16. Jan. 2022 (CET)

Umso wichtiger, sich auf solche Quellen zu stützen, die am ehesten den höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Und nicht etwas, was ein norwegischer Amateurhistoriker aus englischen Werken exzerpiert hat, hier als maßgeblich auszubreiten. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 16. Jan. 2022 (CET)

Waren diese Wissenschaftler denn dabei? Auch die können sich nur verlassen auf das, was Jahrhunderte stille Post vermittelt haben. Und wie oft habe ich im Leben erlebt, daß Menschen an mich herangetreten sind, die mir klargemacht haben, daß nur sie den höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und alles andere Unsinn sei und ich solle bloß anderen nicht glauben.... Schon in meinem Metier sind absolute Wahrheiten innerhalb weniger Jahre widerlegt gewesen und heute obsolet. Auch die heilige Inquisition beanspruchte, höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen und die reine Lehre zu haben, auch die Sowjet-Kommunisten hatten die Wissenschaft, die höchsten Ansprüchen genügte. XiJinPing hat an Schulen das Fach "Die Gedanken des XiJinPing" eingeführt. Ich bin kein Wissenschaftsfeind, aber für mich besteht Wissenschaft nun mal aus dem ständigen Hinterfragen und auch Zulassen anderer Standpunkte. Wer sagt, er wüßte was die höchsten wissenschaftlichen Ansprüche sind, hat diese schon verlassen. Ich habe auch in meinem Metier gelernt, daß Wissen und Wissenschaft auch als Totschlagargumente gebraucht werden können. Sorry, war ein bißchen off-topic und überspitzt ausgedrückt oder absurd diskutiert, aber ich habe nach 50 Jahren absoluter Wahrheiten - die auch jedesmal mit der Ankündigung der Trennung der Wege oder schlimmerer Konsequenzen (auch bei Wikipedia) angetragen wurden - gelernt, keine bösen Buben mehr zu kennen. - Man sollte eben nicht vergessen, daß ein Wikipedia-Autor nicht in einer kirchlichen Prüfung ist, schon gar nicht in einem Rigorosum oder einer Habilitationsverteidigung - und die Wikipedia-Leser auch nie im Leben vorhaben, eine solche zu absolvieren. Auch außerhalb der Universitäten entsteht Wissen, das dokumentationswürdig ist, und ich glaube auch, daß der Gründer von Wikipedia genau dies tun wollte, nämlich jedwedes Wissen zu dokumentieren. - Ein paar Sprüche auf der BNS von Benutzer:Karl Gruber sagen das, was ich auch denke.... s. Höhlenmalerei und Göttlichkeit....;=D --Bockpeterteuto (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2022 (CET)

durchgeführt wie mit Altkatholik besprochen, schaue mir die anderen Aspekte an, der ping damit alle den gleichen Informationsstand haben. viele Grüße --Bockpeterteuto (Diskussion) 11:40, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich nehme den Erledigt-Baustein wieder heraus, da offenbar noch Diskussionsbedarf besteht.
@Ktiv: Thornton erwähnt im Dictionary ein anderes Buch von G. H. Doble: Saint Sulian and Saint Tyssilio, Cornish Saints Series, 37 (1936). Das könnte eher passen, oder? Vorläufig habe ich den Literaturhinweis auf Doble gelöscht, er steht ja noch in den Einzelnachweisen. Dann würde ich gerne noch den Barden bzw. dessen Ode hinzufügen. Problem: Mein Kymrisch ist de facto inexistent, weshalb ich nicht mal die walisischen Eigennamen aussprechen kann, geschweige denn ein Versepos nach passenden Stellen durchforsten. Kann man es dennoch (als Quelle im historiographischen Sinne, nicht als Literaturbeleg) in den Artikel einfügen? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:05, 16. Jan. 2022 (CET)

Von meiner Seite darf der Erledigt-Baustein wieder herein. Falls es noch im Hinblick auf meine Beteiligung irgenwas zu diskutieren gibt, dann ist man eingeladen, dies auf meiner Diskussionsseite oder der Artikeldiskussionsseite zu tun. Ich habe dort auch ein Kapitel geschaffen, das dafür vorgesehen ist. Ich gebe die Wartung des Artikels mal einfach eure Erlaubnis voraussetzend an euch ab, denn auch wenn die Diskussion mitunter kontrovers geführt wurde, so hat die Sache dahingehend was positives, daß der Artikel sich in den Händen fachkompetenter und literaturbewanderter Leute befindet (keine Ironie!). @Ktiv nur zur Info. Viele Grüße --Bockpeterteuto (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2022 (CET)

Mein Kymrisch ist auch sehr eingerostet! :) Ich finde es hilfreich, als Leser eine Zusmmenstellung zu erhalten, welche historischen Quellen die Lemmaperson erwähnen. Was meinst du andererseits zur Bezeichnung des Vaters als Heiligen? Das ist doch unbelegt. --Ktiv (Diskussion) 09:58, 17. Jan. 2022 (CET)

Die Quelle füge ich dann noch nach der Angabe bei Thornton hinzu. Den Artikel zum Vater werde ich mir in den nächsten Tagen noch einmal anschauen, im Moment beansprucht mich das RL etwas mehr. Zu unbelegt gebe ich dir recht, aber der Hinweis auf lokale Verehrung (Kanonisierung gab es im Frühmittelalter noch nicht) scheint mir auch bedenkenswert. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2022 (CET)

Geistchristentum

Ich habe diesen Artikel auch schon in die QS Religion eingetragen, aber hier ist er sicher noch besser aufgehoben. Der Text muss dringend überarbeitet werden, er ist komplett unenzyklopädisch. Ist diese Religionsgemeinschaft überhaupt relevant? Gibt es externe Quellen dazu? Ich kenne mich leider überhaupt nicht aus, daher hoffe ich, dass jemand von euch mal schauen mag. Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 10:45, 9. Jan. 2022 (CET)

Die Lexika LThK und RGG haben weder das Stichwort Geistchristentum noch Johannes Greber. Im Handbuch Weltanschauungen (hg. von Matthias Pöhlmann und Christine Jahn im Auftrag der VELKD, Gütersloh 2015) wird Johannes Greber, die Christliche Gemeinde in Büsdorf sowie Beatrice Brunner mit den auf sie zurückgehenden Organisationen Geistige Loge und Pro Beatrice kurz beschrieben. Dies alles unter der Überschrift Spiritistisches Christentum (S. 530-537). Der Begriff Geistchristentum fällt in diesem Kontext nur einmal S. 531: "Gemeinschaften, die ein Geistchristentum vertreten". Ich bin nicht sicher, ob er als Lemma so geeignet ist. Immerhin gründete Artur Dinter eine Geistchristliche Religionsgemeinschaft aka Deutsche Volkskirche, eine "Organisation auf spiritistischer Grundlage", die laut Handbuch Weltanschauungen S. 597 "einen erheblichen Anteil an der Verbreitung des Rassismus" hatte und deren Lehren nach 1945 durch Rudolf Passian weiter verbreitet wurden (ebd.) --Ktiv (Diskussion) 11:31, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke, dass du so schnell nachgeschaut hast, Ktiv, ich habe den Begriff ja heute zum ersten Mal gehört und kann inhaltlich gar nichts beitragen. Wie sollte es konkret weiter gehen? Ein Kollege hat ja schon einen Abschnitt entfernt, würdest du auch alles andere überarbeiten, Arabsalam? Das ist ganz viel Arbeit, vielleicht wäre auch löschen und neu schreiben eine Option? Oder irgendwie Brauchbares in das Lemma Artur Dinter integrieren? Siesta (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Begriff heute auch zum ersten Mal gehört. Meiner Meinung nach ist das Lemma "Geistchristentum" durch Dinter quasi verbrannt und die Anhänger Grebers und Brunners und ihre Lehre und Praxis sollten besser unter einem anderen Lemma ("Spiritistisches Christentum" oder ähnlich) dargestellt werden, mal unterstellt, dass sie weder Nazis noch Rassisten sind. Eine Werbung für braune Esoterik sollte imho in WP keinen Platz haben.--Ktiv (Diskussion) 12:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Leider absolut nicht mein Thema und angesichts der Länge sehr zeitintensiv. Das zu überarbeiten, ist eigentlich keinem zuzumuten. Löschung, Weiterleitung oder zumindest eine radikale Kürzung wären hier das Mittel der Wahl. Laut einem Artikel in Der Staat, Vol. 22, No. 4, S. 583 war außerdem Artur Dinter Vater des Geistchristentums. Der Artikel insgesamt scheint sehr zweifelhaft und eine mögliche Theoriefindung zu sein. Interessant vielleicht noch, dass sich der BGH mal mit dem Geistchristentum beschäftigt hat, da ging es um Zitate aus Werken, die für sich in Anspruch genommen auf Jenseitsbekundungen beruhen. --Arabsalam (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2022 (CET)

Im Artikel Johannes Greber fehlt die Außenwahrnehmung komplett und sollte ergänzt werden.--Ktiv (Diskussion) 12:44, 9. Jan. 2022 (CET)

Außenwahrnehmung gibt es nur aufgrund seiner Rolle als Reichstagsabgeordneter 1918. Allerdings ist im Artikel einiges redundant dargestellt und sollte gekürzt werden. Eine kleine Ungenauigkeit (Folklore?) habe ich bereits anhand der Datenbank korrigieren können, ich schaue mal wg. einer Kürzung über den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2022 (CET)

Was den hier gegenständlichen Artikel betrifft, bin ich wie @Arabsalam der Ansicht: Löschen und neu schreiben. Die Länge steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Themas, es herrscht eine reine Binnenperspektive, externe Wahrnehmung und Relevanz halte ich für zweifelhaft (mehr als 100.000 Mitglieder weltweit? Na ja.) Schwierigkeit ist, wenn aus unserer Redaktion ein LA kommt, wird das leicht mit dem (Schein-)Argument „Unterdrückung von Minderheitsmeinungen“ abgebügelt. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn man das Lemma weiter fasst und christlichen Spiritismus weltweit behandelt, kommt man mit Umbanda und den "spiritualistischen Kirchen" in den USA problemlos auf Millionen von Anhängern. Quelle LThK Bd. 9 Sp. 849. Zum Löschen sehe ich insofern keinen Grund. Aber wer ist bereit, den Artikel zu überarbeiten? --Ktiv (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2022 (CET)

Da hast du recht, ich bin glatt auf den Alleinvertretungsanspruch der Greberianer hereingefalle, weil ich gerade Grebers Biografie überarbeite :/ --Altkatholik62 (Diskussion) 18:19, 9. Jan. 2022 (CET)

Was mir auffällt ist das viele „wir“ und „uns“. Das passt in ein spirituelles Flugblatt aber nicht in einen Lexikonartikel. Die Konjunktive wirken auch sonderbar.—Hfst (Diskussion) 18:51, 9. Jan. 2022 (CET)

@Altkatholik62:Du hast doch selbst vor vielen Jahren die Löschdiskussion mit bleibt abgeschlossen? Ist aber schon lange her ... --Hfst (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Ehm... erwischt. Kann ich mich da auf den alten Adenauer herausreden: „Wat jeht misch mein dummet Jeschwätz von jestern aan“? ;) Vielleicht bin ich mit den Jahren auch klüger geworden, wer weiß. Aber formal richtig geht der Weg dann über die LP. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:07, 9. Jan. 2022 (CET)

Wobei ich mich frage, warum denn die in der dortigen LD eingebrachten Außenwahrnehmungen nicht in den Artikel eingeflossen sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2022 (CET)

Noch etwas mehr zu meiner damaligen Entscheidung. Ich habe seinerzeit den Artikel als behaltenswert eingestuft, weil mir 1. der POV weitgehend ausgeräumt schien und 2. die in der LD eingebrachte Literatur für die Darstellung der Außenwahrnehmung genügte. Zu 1. denke ich heute, dass das eine Fehleinschätzung war, aber das kann man sicherlich auch jetzt noch ändern. Zu 2. kann ich nur feststellen (s.o.), dass meine Hoffnung auf Weiterarbeit am Artikel wohl trog. Auch das kann man immer noch ändern. Die Verschiebung auf ein anderes Lemma, wie oben von Ktiv vorgeschlagen, bleibt hiervon ja unberührt. Auch die Problematik mit Artur Dinter wurde damals bereits angesprochen, erschien mir aber als eine bloße Namensgleichheit, was ich heute – auch dank eurer Voten oben – deutlich differenzierter sehe. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:36, 9. Jan. 2022 (CET)

Mir ist der Artikel beim systematischen Durchsehen der verifizierten Accounts und deren Beitrage in Bezug auf Paid Editing, WP:IK und Selbstdarstellungen aufgefallen und hatte sofort das Gefühl, dass es sich um eine URV handeln könnte. Falls ihr hier im Portal der Ansicht seid, ein Löschantrag wäre eine konstruktive Aktion, einen solchen aber nicht selber stellen wollt, würde ich den Job übernehmen. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 18:33, 10. Jan. 2022 (CET)

@Schlesinger: Nach Sichtung der Belege und der Löschdiskussion möchte ich mich für die Löschung des Artikel und eine Weiterleitung des okkupierten Lemmas auf den Abschnitt Religiöser Sonderkurs im Artikel über Arthur Dinter aussprechen. Extern belegte Inhalte der Glaubenslehre nach Johannes Greber könnten im entsprechenden Personen-Artikel dargestellt werden. Begründung:

• Namensgleichheit ohne inhaltliche oder personenbezogene Überschneidung: Geistchristentum nach Arthur Dinter (historisch belegt) vs. Geistchristentum nach Johannes Greber (Artikelgegenstand)
• Die Lexika LThK und RGG haben weder das Stichwort „Geistchristentum“ noch „Johannes Greber“ (Ktiv)
• Geistige Loge Zürich (geistigeloge.ch) und Pro Beatrice (probeatrice.ch) haben beide kein Impressum und sind beim selben Hoster registriert
• Geistchristliche Kirche e.V. (geistchristliche-kirche.de) und Geistchristen (geistchristen.de): gemäß Impressum identischer Anbieter, der sich ausdrücklich von der Chr. Gemeinde Büsdorf und dem Verein Spirituelle Christen distanziert. Der Verein behauptet, die wohl "einzige christliche Institution" zu sein, "in deren Verfassung die Bücher des Pfarrers Johannes Greber [...] als Bestandteile des kirchlichen Wissensfundamentes offiziell benannt sind."
• Christliche Gemeinde Büsdorf (gott-und-christus.de): als private Homepage kein Impressum, wird im Artikel als Beleg einer angeblichen Mitgliederzahl von ca. 200 Personen in Deutschland angeführt (gem. Eigenaussage derzeit 14 Gruppen und 17 Einzelpersonen). Man bezeichnet sich aber selbst als eine "Handvoll Menschen" und "eine private, überkonfessionelle christliche Gruppe" ("Bei uns gibt es Katholiken, Protestanten wie auch Konfessionslose"). Außerdem wird erklärt, dass es keine Mitgliedschaft gibt (gott-und-christus.de/unser-kreis)
• Spirituelle Christen e.V. (greber-christen.de): Website ist offline, keine weiteren Infos
• Fazit: Dem Geistchristentum nach Johannes Greber fehlt jegliche Außenwahrnehmung. Es besteht keine gemeinsame Organisationsform als Glaubensgemeinschaft, die enzyklopädisch relevant sein könnte. Der Artikel stellt eine persönliche Glaubensauffassung in Anlehnung an Offenbarungsschriften von Johannes Greber dar und subsummiert unzutreffender Weise alle Glaubensrichtungen, die irgendwie mit dem nicht geschützten Begriff "Geistchristen" operieren, um Relevanz vorzutäuschen. --1falt (Post) 12:24, 17. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Ein Artikel über christlichen Spiritismus müsste anders angelegt werden. Laut Handbuch Weltanschauungen gibt es monatliche Gottesdienste der Greber-Anhänger, an denen 7 bis 15 Personen teilnehmen; der Freundeskreis wird auf 200 Personen geschätzt. --Ktiv (Diskussion) 13:20, 17. Jan. 2022 (CET)

Und wie geht's jetzt weiter? Hab keine Erfahrung mit dem Stellen von LA und würde vermutlich mit formalen Fehlern eher schaden als hilfreich sein. --1falt (Post) 15:05, 21. Jan. 2022 (CET)

@1falt: Da der Artikel bereits einmal in der LD war (s.o.), muss er nun in der Löschprüfung vorgestellt werden. Als seinerzeit abarbeitender Admin bin ich bereits in Kenntnis gesetzt, das kann durch einen Link hierhin belegt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2022 (CET)

@all: Ich habe nun selbst die LP beantragt. Gang nach Canossa, barfuß durch den Schnee, oder so ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 04:45, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 10:28, 28. Feb. 2022 (CET)

DiffBibel

Ich bitte um Mithilfe bei der Relevanzbeurteilung und ggfs. bei einer Bearbeitung. Ich selbst bin etwas gespalten was die Relevanz angeht. Einerseits finde ich es als Innovation interessant, andererseits erscheint mir die Entwicklung noch ein wenig zu sehr in den Kinderschuhen zu stecken. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:01, 18. Feb. 2022 (CET)

Zur Relevanz kann ich nichts sagen, aber für den Anfang fände ich es schön, wenn man wenigstens erfahren würde, was denn "dreifach differenziert" überhaupt bedeuten soll. Überhaupt finde ich den Artikel stark aus Binnensicht geschrieben und ziemlich schlecht lesbar, was bei diesem Thema geradezu ein Treppenwitz ist. --217.239.4.223 18:59, 18. Feb. 2022 (CET)

"Dreifach differenziert" ist im Textverlauf erläutert. 1. Sehr dicht am Originaltext, 2. klar erzählt mit einfacher Satzstruktur, 3. orientiert an der "leichten Sprache". Für den Personenkreis, der sich hauptsächlich mit dieser Internetseite befassen wird, ist das gängiges Vokabular. Es ist aber ein sehr guter Hinweis, den Artikel in seiner Sprache an alle Menschen zu richten und die Bedeutung bestimmter Begriffe nicht vorauszusetzen. Auch den ein oder anderen Schachtelsatz kann man sicherlich umformulieren. Die Lesbarkeit der auf Diffbibel.de veröffentlichen Bibeltexte hingegen ist, aus meiner Sicht, großartig. Die verschiedenen Niveaustufen von Texten, die im Original sehr komplex sind, bilden Kernaussagen hervorragend ab, ohne den Inhalt zu verfälschen. Das ist wirklich gut gelungen. --2A01:41E1:178A:C000:DD73:C467:C06:BFEF 14:37, 19. Feb. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht kann die Relevanz dieser Plattform in zweierlei Hinsicht begründet werden: a) Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach. Die Arbeit mit Bibeltexten ist durch die Lehrpläne und Fachanforderungen der Bundesländer vorgegeben. Die Arbeit mit dem biblischen Originaltext schließt aber leseschwache Schülerinnen und Schüler jeder Schulart aus, da sie die Botschaft und Kernaussagen der Texte nicht selbstständig erfassen können. Jede gute Religionslehrkraft wird sich also hinsetzen und diesen Text sprachlich und hinsichtlich der Textgestaltung an das Lernniveau der Schülerinnen und Schüler anpassen. Die frei zugänglichen Texte von diffbibel.de sind also eine enorme Arbeitserleichterung für Religionslehrkräfte aller Schularten in allen Bundesländern. Lese- oder leistungsschwachen Schülerinnen und Schülern ist dadurch eine echte Teilhabe am Religionsunterricht ermöglicht worden, da sie sich so auch komplexe Bibeltexte selbstständig erschließen und am gemeinsamen Austausch mit den Mitschüler/-innen teilhaben können. Für einen inklusiven Religionsunterricht ist das nochmal von besonderer Bedeutung, auch wenn leseschwache Schülerinnen und Schüler in allen Schulformen zu finden sind. b) Gleiches gilt für die gemeindepädagogische Arbeit, wie beispielsweise den Konfirmandenunterricht. Während Lehrkräfte darin geschult sind, den Lernstand der Lernenden zu ermitteln und Unterrichtsangebote anzupassen, ist das für Pastoren und Pastorinnen nicht das Kerngeschäft ihrer Tätigkeit. Auch in diesem Kontext ermöglicht diffbibel.de also zum einen eine Arbeitserleichterung für die Lehrenden und zum anderen Partizipation und Autonomie für die Lernenden. --2A01:41E1:178A:C000:DD73:C467:C06:BFEF 14:28, 19. Feb. 2022 (CET)

Daraus, dass Religionsunterricht und Konfirmandenuntericht relevant sind folgt nicht zwangsläufig, dass auch dazu passende Arbeitsmittel relevant sind.—Hfst (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2022 (CET)

Und auch daraus, dass die Arbeitsmittel nützlich sind, folgt keine automatische Relevanz. Es kommt hier ganz auf externe Rezeption an. Da ist zwar ein bisschen dargestellt (wenn auch in sprachlich grauenhafter Weise: "stoßen auf Zustimmung u. a. fachdidaktischer Veröffentlichungen"), aber so richtig überzeugt bin ich auch nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:04, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, ich habe noch nicht ganz verstanden, wann ein Artikel relevant ist und wann nicht. Verstehe ich es richtig, dass ein Artikel nur dann für relevant befunden wird, wenn andere Quellen darauf verweisen oder die Bedeutsamkeit unterstreichen? Welche Quellen müssen das sein? Welche Kriterien muss ein Text noch erfüllen, um relevant zu sein? --2A01:41E1:178A:C000:DD73:C467:C06:BFEF 15:20, 19. Feb. 2022 (CET)

Ausgangspunkt ist wp:Relevanzkriterien: dort heißt es:

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Da es letztlich um eine Webseite geht solltest Du Dir auch wp:Relevanzkriterien#Websites, Wikipedia:Richtlinien Websites anschauen.

Prinzipiell aber hast Du oben richtig erkannt, das Quellen die Relevanz des Artikelgegenstandes begründen.—Hfst (Diskussion) 15:57, 19. Feb. 2022 (CET)

PS: ähnlich gelagert aber relevant: Dybuster und die Diskussion Wikipedia:Qualitätssicherung/19. Juli 2011#Dybuster.—Hfst (Diskussion) 16:06, 19. Feb. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht müsste mindestens eines der Relevanzkriterien erfüllt sein, selbst wenn man den Zeitungsartikel und den Radiobericht nicht heranziehen möchte: Es sind zwei nicht-triviale Artikel in zwei der eher reichweitenstärkeren Fachzeitschriften für Religionsdidaktik erschienen. Und der zeitliche Abstand zwischen den Veröffentlichungen weist in gewisser Weise darauf hin, dass das Projekt auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist. --86.103.244.29 16:55, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich würde auch sagen, dass die angegebenen Fachmagazine relevant sind, überregional sind sie sowieso. Fachmagazine kommen in Bezug auf Relevanz ja ebenso in Betracht wie Veröffentlichungen mit allgemeinem Themenspektrum. --77.0.88.220 18:08, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, die Relevanz ist damit eindeutig begründet. Es geht ja nicht um irgendwelche Zeitschriften, sondern um fachspezifische, um einschlägige. Zudem zeigt das ganze Projekt die Relevanz, da es offensichtlich erstmals darum geht, Bibeltexte und möglicherweise die ganze Bibel inklusiv für alle Menschen zu präsentieren. --2A01:C23:8953:6D00:716E:FEDE:E0C3:1CF5 19:26, 19. Feb. 2022 (CET)

Gleichberechtigung und Partizipation auf Grund von Beeinträchtigung benachteiligter Menschen ist aus meiner Sicht ein Thema "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" und wird auch "zeitüberdauernd von Bedeutung sein". Und genau dazu leistet diffbibel.de ja einen immensen Beitrag. Somit wäre ein weiteres Relevanzkriterium erfüllt. --2A01:41E1:178A:C000:DD73:C467:C06:BFEF 19:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, die Relevanz ist damit eindeutig begründet. Es geht ja nicht um irgendwelche Zeitschriften, sondern um fachspezifische, um einschlägige. Zudem zeigt das ganze Projekt die Relevanz, da es offensichtlich erstmals darum geht, Bibeltexte und möglicherweise die ganze Bibel inklusiv für alle Menschen zu präsentieren. --2A01:C23:8953:6D00:716E:FEDE:E0C3:1CF5 19:26, 19. Feb. 2022 (CET)

Jein. Berichterstattung begründet Relevanz. Eine unbelegte Wichtigkeit nicht. Bitte bei der Bearbeitung darauf achten, dass es weniger auf die Selbstwahrnehmung als auf die Außenwirkung ankommt. Schließlich möchte ich vorsichtig auf wikipedia:Interessenkonflikt hinweisen.—Hfst (Diskussion) 20:36, 19. Feb. 2022 (CET)

@2A01:41E1etc., nochmal zum Thema Verständlichkeit: Es geht nicht darum, dass Du es mir hier erklärst, es geht darum, dass es allgemeinverständlich aus dem Artikel hervorgeht, und zwar zusammenfassend gleich aus der Intro. Empfehlenswerte Lektüre hierzu auch WP:WSIGA.
Du schreibst: "Für den Personenkreis, der sich hauptsächlich mit dieser Internetseite befassen wird, ist das gängiges Vokabular." Es geht hier um den Personenkreis, der diesen Artikel liest. Wikipedia richtet sich nicht an pädagogisches Fachpersonal, sondern an die Allgemeinheit. Insofern ist von Artikeln ein Mindestmaß an Allgemeinverständlichkeit zu erwarten. Weiter hinten im Artikel darf es dann auch schonmal spezieller werden, aber zumindest die Intro sollte auch für totale Laien des jeweiligen Fachgebiets verständlich und nachvollziehbar definieren, worum es überhaupt geht. --217.239.4.223 01:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Weiter zu Detailpunkten zum Thema Verständlichkeit vielleicht besser auf der Artikeldisk.. --217.239.4.223 01:09, 20. Feb. 2022 (CET)

Nur zur Info, das Ding ist bereits seit geraumer Zeit in der LD, falls sich jemand dort noch eben schnell beteiligen möchte. --91.34.38.103 14:07, 26. Mär. 2022 (CET)

 Info: Nach negativem Ausgang der LD ist der Artikel nun unter Benutzer:Altkatholik62/DiffBibel. Kein Einstein (Diskussion) 18:26, 29. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 29. Mär. 2022 (CEST)

Liste protestantischer Denominationen

Aus en-wp importierte Liste mit erheblichen Mängeln, von denen trotz vieler Hinweise nur ein Bruchteil behoben ist. Die Liste definiert ihren Gegenstand nicht ordentlich, beginnt zunächst mit Aussagen zur Religionsstatistik, die mit der Sache nur wenig zu tun haben (sondern eher in Liste der Länder nach christlicher Bevölkerung gehört), würfelt dann drei Arten von Organisationen zusammen, die auf völlig verschiedenen Ebenen stehen und bei denen die Auswahlkriterien höchst willkürlich sind (die Assemblies of God sind eine einzelne Kirche und damit auf derselben Ebene wie die Kirche von England (die aber keine nationale Organisation wie im ersten Satz des entsprechenden Abschnitts ist) und die Evangelisch-methodistische Kirche, die inkonsequenterweise völlig fehlt. Die Zahlenangaben, auf die nach dem Ordnungsprinzip der Liste ja alles ankommt, sind z.T. erheblich veraltet; vor allem aber sind sie überhaupt nicht vergleichbar, weil unklar bleibt, woher die Zahlen stammen und was sie tatsächlich bedeuten. (ENW 10 ist z.B. reine Fiktion; vielleicht stand auf der Website der Anglican Communion 2014 noch etwas von 85 Mio. Mitgliedern, aber heute steht dort nichts mehr dergleichen, auf einer anderen Unterseite dagegen "tens of millions"). Auch ENW 12 ist Fiktion: Die zitierte Statistik weist 32 Mio. Christen (jeglicher Konfession) in England aus, von denen aber weniger als 20 % Mitglieder der CoE sein dürften.) Auch viele Angaben zu den Führungspersonen der einzelnen Kirchen oder Bünde sind hoffnungslos veraltet. Der Übersetzer Benutzer:Tedmeister92 ist leider auf meine Vorschläge, wie die Liste durch Umgestaltung vielleicht zu retten wäre, nicht eingegangen: Benutzer Diskussion:Tedmeister92/Archiv#Liste protestantischer Denominationen. Ich tendiere deshalb jetzt zum LA, aber vielleicht hat jemand von euch noch andere Ideen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2022 (CET)

Lieber Benutzer:Zweioeltanks

1. Auf die vermeintlich fehlende Evangelisch-methodistische Kirche hast Du weder auf meiner noch der Lemma DS hingewiesen. Du hättest sie selbst jederzeit einfügen können, ein solcher edit dauert wenige Minuten. Diese Kirchengruppe hat nach eigenen Angaben jedoch nur 6 Mio. Mitglieder, und ist damit gemäß Definition nicht qualifiziert genug; es werden nur Denominationen mit mindestens 10 Mio. Mitglieder aufgeführt. Das entspricht dann weniger als 5 % der evangelischen Christen. Der deutsche Wikipedia-Artikel spricht übrigens von 12 Mio. Mitgliedern, basierend auf einer inzwischen auf die 6 Mio. aktualisierten Quelle, das sollte man zeitnah einmal korrigieren.
2. Zu den dargestellten Mitgliedszahlen der Church of England hast Du Dich wiederholt beschwert. Such doch bitte einfach eine alternative Quelle raus, und begründe Deine Vermutung, dass es weniger Mitglieder sind? Du schimpfst und fluchst, dass weder 26 noch 32 Mio. korrekt sein können, hast aber keine alternative Angabe. Meine Quelle ist wenigstens das fact sheet der Kirche selbst in seiner aktuellsten Version von 2019. Wenn Du eine Alternative hast: Schreib es gerne oder diskutiere es sogar im Artikel ("A sagt das, B hingegen sagt was anderes, eine dritte Meinung vermutet dass ...").
3. Die Führungspositionen der anderen Religionsgemeinschaften habe ich aus den enWP übersetzt. Die zwei Fehler, die Du mir daraus bisher genannt hast, habe ich nachrecherchiert und korrigiert. Wenn Du weitere Fehler siehst, dann beteilige Dich bitte an der Aktualisierung.

Erst eine zurückgezogene VM, jetzt ein vorgeschlagener LA. Was ist denn das hier für ein Umgang ...

Präsentiere gerne jederzeit alternative Quellen zu Angaben, die Du falsch findest und hilf konstruktiv mit.

VG --Tedmeister92 (Diskussion) 11:53, 26. Feb. 2022 (CET)

Mein konstruktiver Vorschlag wurde vom Tisch gewischt. Ich hatte angeboten, alles zu korrigieren und zu aktualisieren, aber nicht, solange die Liste keine sinnvolle Definition hat. Und zur CoE: Ich hatte dir gezeigt, dass sie ihre Mitgliederzahl weder auf dem genannten fact sheet noch sonst irgendwo mit 32 Mio. angibt. Du hast falsch gelesen, und es spricht nicht für dich, dass du das nicht wahrhaben willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 26. Feb. 2022 (CET)

Wie viel soll die Mitgliederzahl denn sein ... sei bitte konkret. 1 Mio? 10? 20? 25? 30? Nenne Er doch eine Zahl ... --Tedmeister92 (Diskussion) 12:13, 26. Feb. 2022 (CET)

Also wenn man mal die Zahl von 32 Mio aus dem CoE fact sheet nimmt, und dann sieht, dass es 28 % Anglikaner in England gibt (klick), wären es 9 Mio.

Ist das eine realistische Zahl für Dich als "Experten"?

VG --Tedmeister92 (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2022 (CET)

Für mich ist diese Liste verwirrend, sie erschließt sich mir nicht. Dafür einige Beispiele. Die EKD ist meiner Meinung nach ein Zusammenschluss lutherischer, unierter und reformierter Landeskirchen, und die Unierten dürften mitgliederstärker sein als die Reformierten. Die UEK gibt ihre Mitgliederzahl mit 12 Mio (2021) an (siehe hier): ist sie in der Liste nur vergessen worden oder wird sie nicht aufgeführt, weil die UEK-Mitgliedskirchen ja auch in der EKD sind? Den Satz: "Nationale Vereinigungen sind in einem Land organisiert und haben ihrerseits innerhalb einer Nation Denominationen der evangelischen Glaubensrichtung als Mitglieder" verstehe ich nicht. Ist die UEK in diesem Sinn eine "Nationale Vereinigung"? Die Mitgliederzahlen sind die Kerninformation dieses Artikels und darum müssen sie sauber belegt, miteinander kompatibel und zuverlässig sein, sonst sehe ich den Sinn dieser Liste nicht.--Ktiv (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, der Halbsatz könnte besser übersetzt werden mit "und haben fast ausschließlich innerhalb einer Landesgrenze ihre Mitglieder". D'accord?

Die UEK kannst Du gerne einfügen, dagegen spricht meines Erachtens nichts. Ihr Name (Union Evangelischer Kirchen in der Evangelischen Kirche in Deutschland) weist für mich stark auf eine "nationale" Vereinigung hin, die innerhalb eines Landes agiert, genau. Der amerikanische Autor wird kein Experte in deutschen Organisationen gewesen sein, das ist sicherlich der einzige Grund für das bisherige Auslassen. Wären wir jetzt im frWP, dann würden dort sicherlich auch genauso noch drei landestypische Organisationen mit wenig internationalem Profil auftauchen.

Nach einem Blick ins englische Lemma fehlt auch noch die Assemblies of God-Kirche mit 70 Mio. Mitgliedern. Diese würde ich noch einfügen, falls keine (begründeten Benutzer:Zweioeltanks) Einwände kommen.

VG --Tedmeister92 (Diskussion) 13:43, 26. Feb. 2022 (CET)

Es hat wenig Sinn, an Einzelfragen herumzudoktern, solange es kein Konzept gibt, wie die beiden grundsätzlichen Probleme der Liste zu lösen sind: die weder nach Herkunft noch nach Vergleichbarkeit seriöse Zahlengrundlage, die den Kerninhalt des Liste ausmacht, und die völlig Unklarheit, was denn nun in den drei Teillisten jeweils aufgeführt werden soll und warum die drei Teillisten eine gemeinsame Gesamtliste ausmachen sollen. Das letzte Problem bestätigst du auch wieder sehr schön in deiner letzten Äußerung. Die Assemblies of God sind ja bereits drin, nämlich in der mittleren Liste. Nur passen sie dort überhaupt nicht hinein, weil es sich bei ihnen, im Gegegsatz zu allen anderen, nicht um eine Vereinigung von eigenständigen Kirche handelt, sondern um eine Kirche. Wenn, dann würden sie in die dritte Teilliste passen, aber die hat, schon in en-wp, die willkürliche Beschränkung auf Kirchen, die national organisiert sind (wobei dies durch die Aufnahme der CoE dann aber wieder inkonsequent missachtet ist).

Zur CoE: Die Zahl von 9-10 Mio. kommt mir zwar deutlich realistischer vor als die vorher genannten 32 Mio., sie beruht aber auf keiner auch nur halbwegs seriösen Grundlage. Du kombinierst einfach den Prozentsatz der CoE bei den "regular Churchgoers" aus den verschiedenen Kirchen in England von 2005 mit der Gesamtzahl von Christen (die aber keineswegs allesamt "regular Churchgoers" sein müssen) in England laut dem Zensus von 2011. Also wieder Zahlen, die nicht vergleichbar sind und auch nicht die Entwicklung der letzten eineihalb Jahrzehnte berücksichtigen können. Kurioserweise hättest du dir die Mühe aber auch völlig sparen können, denn die CoE gehört ja nun gar nicht mehr in die Liste hinein, da sie die willkürlich gesetzte 10-Millionen-Grenze reißt. (Anders übrigens als die Mekane-Yesus-Kirche nach den neuesten Zahlen des LWB.) --Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 26. Feb. 2022 (CET)

Wie. hoch. siehst. Du. denn. die. korrekte. Mitgliederzahl. der. CoE?

Ich. frage. zum. wiederholten. Male. --Tedmeister92 (Diskussion) 15:47, 26. Feb. 2022 (CET)

Lasst uns im WP-Projekt Christentum bitte bei einer freundlich-sachlichen Diskussion ohne orthographische Spielchen bleiben. Für mich macht diese Liste nur dann Sinn, wenn sie vollständig ist (das sollte bei Organisationen mit über 10 Mio Mitgliedern doch zu leisten sein) und das Zahlenmaterial verlässlich ist. --Ktiv (Diskussion) 16:26, 26. Feb. 2022 (CET)

Entschuldige, ich fand es frustrierend, dass jeder meiner Versuch der korrekten Zahlenangabe zur CoE kritisiert wird, aber keiner einen konstruktiven Vorschlag macht. Ich würde deshalb die Zahl jetzt wieder auf 25 Mio. mit Verweis "Stand 2005" setzen, so wie sie im Hauptlemma genannt ist. Dort ist die Angabe sauber belegt. Falls jemand andere Quellen hat: Bitte melden.

Ich habe zudem gefragt, ob die Übersetzung in "und haben fast ausschließlich innerhalb einer Landesgrenze ihre Mitglieder" in Ordnung ist: Bitte gibt jemand Feedback dazu.

Ich habe gefragt, ob die Union Evangelischer Kirchen in der Evangelischen Kirche in Deutschland eingefügt gehört: Bitte gibt jemand Feedback dazu.

Es fehlt zudem jemand, der die aktuellen Kirchenoberhäupter einpflegt. Benutzer:Zweioeltanks wie sieht es mit Dir aus? --Tedmeister92 (Diskussion) 17:03, 26. Feb. 2022 (CET)

Zwischenruf eines Beobachters: Muss man denn hier so rumbrüllen? Fette Arbeitsanweisungen sind peinlich, auch wenn sie mit "bitte" garniert sind. Wie Benutzer:ktiv schon anmerkte: Hier im Portal pflegen wir einen anderen Umgangston. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich denke es ist in der langen Diskussion zwecks Lesbarkeit und nach mehrfacher Bitte angebracht, auch mal ein Wort fett zu markieren.

Dadurch soll sich keiner an Gebrüll erinnert fühlen, es ist lediglich eine Markierung und auch nicht peinlich. VG --Tedmeister92 (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2022 (CET)

Bevor du hier Aufgaben an andere verteilst, verrate uns doch bitte, wie die grundlegenden Mängel beseitigt werden sollen. Wenn das gemäss meinem Vorschlag geschieht, würde sich nämlich das meidte andere erledigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Dir gerade einmal auf Deine Disk geschrieben, mit der Frage, wie die Struktur jetzt aussehen soll.

Wenn der Vorschlag tragbar ist, dann wäre die Diskussion hier ja erstmal erledigt, und es muss sich niemand mehr vor fetten Worten fürchten.

VG --Tedmeister92 (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2022 (CET)

PS: Trage Deine gewünschte Struktur natürlich sonst auch gerne hier vor. --Tedmeister92 (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2022 (CET)

Der entsprechende Abschnitt deiner BD isr bereis in meinem Eingangsstatement verlinkt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 27. Feb. 2022 (CET)

Es liegt nicht nicht an uns, dass es frustrierend ist, für die CoE einigermaßen seriöse Zahlen zu ermitteln. Und leider muss ich auch bei den 25 Mio. erneut Widerspruch anmelden. Was im Artikel Church of England#Mitgliedschaft als Beleg für die "Mitgliederzahlen für die Church of England ... aus dem Jahr 2005" angeführt wird (und jetzt von dir übernommen wurde), ist ein Zeitungsartikel aus dem Jahr 2005. Dort wird erstens nur eine sehr allgemeine Angabe gemacht ohne Hinweis auf die Quelle oder darauf, auf welchen Stand sie sich bezieht. Klar ist jedoch zweitens, dass die Zahl sich auf England und Wales bezieht. Wales hat zwar nur gut drei Mio. Einwohner, gegenüber um die 56 Mio. in England, aber man kann trotzdem annehmen, dass eine Million oder mehr der 25 Mio. nicht zur Church of England, sondern zur Church in Wales gehören. Drittens: Der Artikel spricht von "baptised Anglicans". Nun begründet die Taufe zwar auch in gewisser Weise eine Mitgliedschaft in der Kirche, aber (jedenfalls im UK) nur eine geistliche Mitgliedschaft, nicht eine rechtliche. Ich will das keineswegs als irrelevant abtun, und es spiegelt sich ja auch darin, dass viele Engländer sich auch ohne jegliche Beteiligung am kirchlichen Leben als Anglikaner bezeichnen würden, aber es ist jedenfalls nicht das Verständnis von Mitgliedschaft, das wir üblicherweise anwenden. Viertens endet auch die auf die Taufe zurückgehende Mitgliedschaft in einer Kirche spätestens da, wo der Getaufte sich anderen Konfessionen oder Religionen zuwendet und dort Mitglied wird. Das ist auch gar nicht so selten geschehen, in der Zahl von 25 Mio. "getauften Anglikanern" aber natürlich nicht berücksichtigt. Kurz: Es gibt keine Grundlage, um ein Ranking von Mitgliedszahlen zur Grundlage einer Liste zu machen.

Und noch ein Hinweis: Den ÖRK in die Liste aufzunehmen, ist ja wirklich völliger Blödsinn. Der kann nun wirklich in keinerlei möglicher Bedeutung des Begriffs als "protestantische Denomination" angesehen werden. Nimm ihn bitte wieder heraus, und am besten gleich die gesamte Untertabelle, denn bei den drei anderen passt zwar "protestantisch", aber "Denomination" auch nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2022 (CET)

1/ CoE die Mitgliederzahl 25 Mio. ist im Church of England Lemma sowie en:Church of England in der Form angegeben. Im enWP steht als Zusatz noch dabei 'baptised'. Dass getaufte Kirchenglieder nicht auch gleichzeitig Kirchenmitglieder sind, leuchtet mir ein. Sollen wir diesen Zusatz eventuell sowohl in der hier besprochenen Liste als auch im CoE Lemma einfügen? Dort stünde dann – als Vorschlag –: 25 Mio. (getauft mit Stand 2005). Im deutschen Lemma steht zudem noch, dass die Mitgliederzahlen mit Stand 2015 "bei 22 bis 23 Millionen liegen", das aber ohne Quelle. Möchtest Du bei dem Listen-Lemma eine ähnliche Vermutung mit einfügen? Ich sehe natürlich, dass sich dort Ungemach auftut; die Kirche wird ihre guten Gründe haben, seit Jahrzehnten keine richtigen Mitgliederzahlen zu publizieren.

2/ Goodbye ÖRK, ist gelöscht.

3/ Ich habe jetzt den Vorschlag von Dir zur Strukturverbesserung der Tabelle so verstanden: Tabelle 1 und 2 zusammenfassen in eine Liste der größten protestantischen Denominationen mit weltweiter Ausrichtung; die Begrifflichkeit der transdenominationalen Vertretung soll raus. Tabelle 3 für große nationale Denominationen werden belassen. Gebe ich das richtig wieder?

VG --Tedmeister92 • Disk • Wikiliebe 14:55, 28. Feb. 2022 (CET)

Noch einmal: Ich will keine Vermutungen in Listen und IBs einfügen; es ist ja gerade eines der Probleme der IBs mit ihren starren Feldern und auch dieser nach Mitgliederzahl geordneten Liste, dass Differenzierungen und Erklärungen zu Zahlenangaben kaum sinnvoll zu geben sind. Wie Ktiv schon weiter oben sagte: "Die Mitgliederzahlen sind die Kerninformation dieses Artikels und darum müssen sie sauber belegt, miteinander kompatibel und zuverlässig sein, sonst sehe ich den Sinn dieser Liste nicht".

Der deutsche Artikel zur CoE kann und sollte gerade an diesem Punkt noch verbessert werden, klar. Das würde ich gerne bald machen und dann gleich mit einer Beseitigung der IB verbinden.

Habe ich mich in meinen Vorschlägen zur Umstrukturierung wirklich so unklar ausgedrückt? Nicht die "Begrifflichkeit der transdenominationalen Vertretung soll raus", sondern diese ganze Tabelle, weil sie etwas anderes enthält als die zweite. Und die dritte soll auch raus, aus demselben Grunde. Nur die Tabelle 2 kann bleiben, als Grundstock für eine "Liste konfessioneller Weltbünde". Natürlich ohne die Assemblies of God, die dort nicht hingehören, dafür mit den weiteren, die in der Kategorie:Konfessioneller Weltbund gesammelt sind. Auf die Grenze von 50 Mio. sollte man verzichten (ansonsten müsste auch die BWA raus), weil die Angaben zu Mitgliederzahlen ohnehin nicht aussagekräftig sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 28. Feb. 2022 (CET)

Ergänzend: Die "Weltweite Evangelische Allianz" (Liste: 600 Mio Individuen., Artikel: 380 Mio, wie in Quelle) ist gar kein Zusammenschluss von Denominationen, sondern versteht sich (https://www.ead.de/ueber-uns/netzwerk-und-struktur/) als Netzwerk von Einzelpersonen, kirchl. Organisationen und Gemeinden, nicht als Kirchenbund. Das gilt auch weltweit: https://www.ead.de/ueber-uns/international/wea/ - die "Repräsentanz von Individuen" (weil Mitglieder einer zugehörigen oder mit der WEA verbundenen Kirche oder lokalen Gemeinde) ist ein ungeeignetes, übergestülptes Konzept. --Anfeld (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2022 (CEST)

Die DEA ist ausdrücklich die einzige Allianz von 129 Allianzen weltweit die nur Einzelpersonen aufnimmt ... die Schweiz nimmt Kirchen und Einzelpersonen auf, als eine hybride Ausnahme. Alle anderen nehmen Kirchen und Organisationen als Mitglieder auf, die dann wiederum Christen repräsentieren. Die DEA mit seinen 1 Mio (?) vertretenen Christen als Beispiel für die weltweite Organisation herzunehmen, ist also fehl am Platz. Die Diskussion gibt es bei der WEA-Seite weitergehend und immer wieder über die Jahre geführt. Das WEA-Lemma führt zudem ausdrücklich auf, dass die New York Times die repräsentierten Christen im Jahr 2022 mit 600m angibt und der Weltkirchenrat noch 2005 (vor 17 Jahren) mit 350m. Das verdeutlich das schnelle Wachstum der Organisation, wie auch im Haupttext erläutert. VG --Tedmeister92 · 📀 · 📚 · 🌎 11:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wenn ich darf, mal einen unbefangenen Blick auf den Artikel. Ich habe nicht die gesamte Diskussion dazu gelesen, also verzeiht, wenn sich irgendwas doppelt.

• "Monodenominational" vs. "transdenominational": Hui, wer hat sich denn diese Wortungetüme ausgedacht? Ich kenne mich in der Szene eigentlich einigermaßen aus, aber die sind mir so noch nie begegnet. Wie mag es da erst OMA oder OPA gehen? Google findet sie hauptsächlich in englischsprachigen Kontexten. Ein bisschen zu wörtlich übersetzt? Vielleicht besser sowas wie "konfessionsübergreifend"?
• Die Schallgrenze von 10 Mio. mag aus Praktikabilitätsgründen notwendig erscheinen, plausibel ist sie nicht. Bemisst sich die Bedeutung einer Kirche nur aufgrund ihrer schieren Größe? Diese Zahl scheint ziemlich willkürlich gewählt.
• Die EKD als "Nationale Vereinigung", na ja. Diese Kategorie scheint mir wohl extra für diesen Artikel erfunden worden zu sein?
• Ich sehe noch ein ganz anderes Problem mit dem Artikel, nämlich: Die Zahl der Christen resp. Kirchenmitglieder ändert sich - je nach Land - z.T. ziemlich schnell. Wer will sich verpflichten, den Artikel ständig zu warten? Nur mal so als Beispiel, die Zahl 50 Mio. für die Porvoo-Gemeinschaft fußt auf einer Quelle von 1993. Wie aktuell mag diese Zahl wohl sein?

Im Ganzen muss ich leider sagen, dass ich den Artikel ziemlich verwirrend finde. Und das, wie gesagt, obwohl ich in der Szene einigermaßen zuhause bin. --91.34.38.218 21:04, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich möchte für Dein Kommentar gerne folgende Box nutzen:

Hinweis: 'Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart' – Noël Coward Bitte konzentriere Dich darauf, was Du hier persönlich verbessern kannst, und setze es dann auch um. Wenn Du ausschließlich Kritik äußern möchtest, überlege Dir bitte, ob das wirklich nötig ist.

Auf Deine Punkte eingehend:

1. Zum Beispiel die Encyclopædia Britannica und der Brockhaus.
2. Erweitere die Liste gerne auf Denominationen ab 1 Mio. Mitgliedern, ich helfe Dir gerne bei der Recherche, wenn wir die Arbeit aufteilen.
3. Der dritte Teil des Namens ('Evangelische Kirche Deutschlands') weist meines Erachtens auf eine nationale (Nation) Vereinigung hin.
4. Wikipedia lebt, Artikel verändern sich. Miley Cyrus bringt ein neues Album heraus? Artikelupdate! Gerhard Schröder ist nicht mehr Bundeskanzler? Artikelupdate!

VG--Tedmeister92 · 📀 · 📚 · 🌎 21:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dann möchte ich Dir für Deinen Kommentar gerne die Lektüre dieses Artikels ans Herz legen. Ich muss mich nicht erst vor Dir rechtfertigen, wieviele Bearbeitungen ich heute schon gemacht habe, bevor ich mich zur Sache äußern darf. Ich wäre Dir im übrigen sehr verbunden, wenn Du Kritik in der Sache nicht mit Kritik an Deiner Person verwechseln würdest.

Auf Deine Punkte eingehend:

1. Was eine Denomination ist, weiß ich. Im Deutschen ist jedoch der Begriff "Konfession" dafür sehr viel gebräuchlicher. Und völlig ungebräuchlich sind die Worte "monodenominational" und "transdenominational". Auch in Deinen Lexikon-Links kommen diese Worte nicht vor, soweit ich diese Links einsehen kann.

2. 1 Million wäre genauso willkürlich. Ich kann nichts dafür, dass Du meine Anmerkung offenbar als Arbeitsauftrag missverstanden hast.

3. Die Spezialkategorie "Nationale Vereinigung" wurde offenbar für diesen Artikel geschaffen, um so etwas wie die EKD, einen Zusammenschluss von Kirchen, irgendwie unterbringen zu können. Das nennt man TF. Oder gibt es diese Kategorisierung irgendwo?

4. Ja. Aber es gibt auch Artikel, die sind schon von der Anlage her unwartbar. Dass das bei diesem nicht erst in der Zukunft der Fall sein wird, sondern schon jetzt, sieht man doch an den z.T. dreißig Jahre alten Zahlen.

--91.34.38.218 00:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe mich gar nicht zu Dir oder Deinem Account geäußert? Überlese ich was?

3. Der Artikel wurde vom enWP übersetzt ...

4. Finde auch hier gerne aktuellere Zahlen ...

VG --Tedmeister92 · 📀 · 📚 · 🌎 09:07, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Tedmeister92: Ich denke, es ist jetzt hinreichend deutlich geworden, dass du kein Interesse hast, auf Argumente einzugehen und aus dieser unbrauchbaren Liste etwas Vernünftiges zu machen. Selbst dann, wenn andere anbieten, für dich die Umbauarbeiten zu übernehmen. Hier haben sich drei Kollegen erklärt, dass die Liste so nicht bleiben kann, und niemand außer dir hat ihr etwas abgewinnen können. Ich werde daher jetzt LA stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wir lesen

Dies ist eine Liste der größten protestantischen Denominationen, Föderationen und Allianzen.

Denominationen sind lt. Artikel

Mit dem Begriff Denomination wird – im weitesten Sinn vergleichbar mit dem im deutschsprachigen Raum gängigen Begriff Konfession – eine unter einem eigenen Namen auftretende Glaubensgemeinschaft mit eigener Tradition und Prägung bezeichnet oder ein Verband von kirchlichen Ortsgemeinden.

Aber was sind Föderationen und Allianzen im Sinne dieser Liste?

Und dann noch eine Frage: wie ist der Zusammenhang zu Liste christlicher Konfessionen?

--Hfst (Diskussion) 11:14, 28. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel wurde gelöscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

Spezial:Diff/220648576

Mögt ihr euch diese Ergänzungen mal ansehen? --Leyo 18:10, 18. Mär. 2022 (CET)

Danke für den hinweis. Ich habe es zurückgesetzt, weil es so keine regelgerechte bks mehr war --Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 18. Mär. 2022 (CET)

Was die Rotlinks angeht, stimmt das. Aber einzelne der Klöster mit WP-Artikel erfüllen imO durchaus das Kriterium "Kloster mit der Patrozinium der heiligen Maria Magdalena" (zB Neuss, Magdalena zur Buße in Köln, Würzburg). Anders wäre das, wenn es bei der BKS um "Klöster, die nach der heiligen Maria Magdalena benannt sind" ginge. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Rotlinks waren nicht das Problem, sondern die weiteren Verlinkungen und vor allem die ENW, die in BKSen grundsätzlich nicht erwünscht sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:55, 18. Mär. 2022 (CET)

Derseefuchs hat die Rücksetzung in Maria-Magdalenen-Kloster seinerseits revertiert … --Leyo 01:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wie ich sehe läuft die Diskussion unter Diskussion:Maria-Magdalenen-Kloster. --Leyo 14:50, 4. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:04, 5. Apr. 2022 (CEST)

Einsetzungsbericht

Liebe Kollegen, dieser Artikel ist extrem "katholizismuslastig" (wenn es den Baustein gäbe, wäre er hier angebracht). Schon das "Titelbild" suggeriert, dass eine gerade Entwicklung von den biblischen Texten zur spätmittelalterlichen westkirchlichen Messe führe. Als eine Art Nachklapp heißt es dann: "In den evangelischen Kirchen wird üblicherweise folgender Wortlaut verwendet" (und dann folgt nicht etwa die Fassung des Evangelischen Gottesdienstbuchs!), außerdem: "Im traditionellen lutherischen Gottesdienst werden die Einsetzungsworte in persona Christi im Evangelienton gesungen". Letzteres steht bei Meyer-Blanck so nicht, ich habs mal richtig gestellt und den Autor wörtlich zitiert. Aber das kann ja wohl nicht alles sein, was es zu den Einsetzungsworten (sic!) im evangelischen Abendmahlsgottesdienst zu sagen gäbe. Leider ist die Struktur des ganzen Artikels so dermaßen auf die rk Liturgie ausgerichtet (inklusive die Infobox "Aufbau der heiligen Messe im römischen Ritus"), dass ich keine Möglichkeit sehe, durch Texterweiterung einen ökumenisch ausgewogenen Artikel herzustellen. Eventuell Artikel-Neuanlage Einsetzungsworte? --Ktiv (Diskussion) 13:43, 4. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist noch dunkel in Erinnerung, dass im theologischen Sprachgebrauch „Einsetzungsbericht“ sich auf den Befund im NT bezieht, während „Einsetzungsworte“ oder auch „Konsekrationsworte“ (bei Katholiken und hochkirchlichen Lutheranern) der eher systematisch-theologische und liturgiewissenschaftliche Sprachgebrauch ist. Könnte ich jetzt aber nicht an einzelnen Literaturstellen festmachen und wird auch wohl nicht so stringent durchgehalten.

M.E. könnte man hier also trennen (soweit das nicht TF ist): Einerseits die Einsetzungsberichte der synoptischen Evangelien und in 1.Kor 11; andererseits deren Verwendung in Liturgie / Messe / Gottesdienst. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre auch meine spontane Reaktion. Allerdings wäre diese Trennung keine Hilfe bei der Behebung der starken Katholizismuslastigkeit des auf die Liturgie konzentrierten Artikels. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ja, man muss aufpassen, da nicht in TF zu geraten, so als müsse in einem exegetischen Text immer "Einsetzungsbericht" stehen und "Einsetzungworte" wäre exegetisch unmöglich. Im Gottesdienstbuch ist aber nur von "Einsetzungsworten" die Rede. (Die EKD-Orientierungshilfe "Das Abendmahl" hat ein eigenes Kapitel: "Warum ist der Wortlaut der Einsetzungsworte so wichtig?" - mit Ausführungen, die wohl nicht alle Exegeten und Kirchenhistoriker unterschreiben würden.) Ich war davon ausgegangen, dass "Einsetzungsbericht" der Sprachgebrauch der röm. kath. lit. Bücher ist. --Ktiv (Diskussion) 14:50, 4. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man sich die History des Artikels anschaut, ist es in der Tat ein Artikel zum Mittelstück des römisch-katholischen Canon missae bzw. Eucharistischen Hochgebets, der auch die orthodoxen Belange bei der Frage nach dem Zeitpunkt der Transsubstantiation mit berücksichtigte. Ich hatte 2012 zunächst die Texte aller rk Hochgebete ergänzt, aber dann auch einen Hinweis auf den protestantischen Abendmahlsgottesdienst eingefügt [1]. Etwas später habe ich dann den Artikel Abendmahlsgottesdienst geschrieben. 2012 war in liturgicis der evangelische Gottesdienst bei WP auf der ganzen Linie noch unterentwickelt.

Bis 2015 gab es einen Artikel Einsetzungsworte mit den biblischen Texten (Synoptiker, 1 Kor). Der wurde dann wg Redundanz zum Redirect, der Inhalt kam nach "Einsetzungsbericht".

"Einsetzungsbericht" ist in der rk liturgischen Umgangssprache der übliche Begriff für diesen Teil der Messe. Es ist nicht die Überschrift in den liturgischen Büchern, denn da steht an dieser Stelle keine. Aber in der älteren liturgischen Fachliteratur ist es der übliche Begriff (Jungmann: Missarum Sollemnia etwa hat im Inhaltsverzeichnis über ein Dutzend Stellen zu der Vokabel). Im LThK, Art. "Eucharistisches Hochgebet" heißt es jetzt allerdings "Einsetzungsworte".

Was tun? Ich halte es aus rk Sicht für wünschenswert, dass die unterschiedlichen Wortlaute der Hochgebete irgendwo in WP geboten werden. Also: Ausbau des protestantischen Teils? Die biblischen Texte wieder auslagern? Artikel auf katholische Belange konzentrieren und umbenennen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:05, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß es wirklich nicht, wünsche mir aber natürlich eine ausgewogene Darstellung der Konfessionen in der deWP. Also wenn es diese Box am Seitenende "Aufbau der Heiligen Messe im Römischen Ritus" gibt, wieso nicht zusätzlich eine Box "Aufbau des Gottesdienstes (Grundform 1) nach dem Evangelischen Gottesdienstbuch" oder so ähnlich. Wenn man sich jetzt nur auf das Gottesdienstbuch beschränkt, dann gibt es a) den Mischtext der Einsetzungsworte, den ich auch im Artikel eingefügt habe und der auf Luthers Deutsche Messe bzw. den Kleinen Katechismus zurückgeht, b) eine in der EKU mögliche Textfassung, die sich stärker an 1 Kor 11 anlehnt. Nimmt man die Einbettung in den Kontext hinzu, gibt es auch das Abendmahlsgebet ähnlich dem kath. Hochgebet, alternativ die Abendmahlsbetrachtung. Außerdem haben wir eine auf Martin Luther zurückgehende Praxis, bei der Brotwort und Kelchwort jeweils mit der Austeilung verbunden werden und die für das Tischabendmahl empfohlen wird. --Ktiv (Diskussion) 16:54, 4. Apr. 2022 (CEST)

Na klar, wir brauchen unbedingt diese Ausgewogenheit. Ich wünsche mir dafür "gleich viel" und nicht "gleich wenig". Protestantischerseits sollte es dafür ein Pendant zum "theologischen Hintergrund" geben (der so, wie er das steht, für RKK zutrifft, aber unbelegt ist), und auch der liturgische Teil sollte so differenziert und vollständig wie möglich sein. Ob das dann noch in einen einzigen Artikel passt, wird man sehen. Dann hätte ich auch nichts gegen eine evangelische Box am Seitenende. Auch eine Verschiebung des Artikels auf "Einsetzungsworte" wäre rk-kompatibel. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mal was ergänzt zum evangelischen Text der Einsetzungsworte, was vielleicht kompatibel ist mit dem übrigen Artikeltext. --Ktiv (Diskussion) 18:57, 4. Apr. 2022 (CEST)

Moin! Wenn es möglich ist, würde ich das Lemma auf "Einsetzungsworte" ändern. Das ist in den evangelischen liturgischen Büchern ein feststehender Begriff (in der Schweizer ref. Agende haben die Einsetzungsworte eine ganze Seite für sich), auch Elementarwissen neben Vaterunser, 10 Gebote im kirchlichen Unterricht; wenn in der kath. Liturgiewissenschaft "Einsetzungsbericht" und "-worte" gleichermaßen verwendet werden und die liturgischen Bücher gar keinen Begriff bringen, würde das ja gut passen. Weiterhin scheint mit Einsetzungsworten ein Text gemeint zu sein, der mit Qui pridie quam pateretur bzw. Unser Herr Jesus Christus, in der Nacht, da er verraten ward beginnt. Konsekration, Transsubstantiation/Konsubstantiation sind ja sehr gewichtige Themen, die besser in den jeweiligen Artikeln behandelt werden sollten - die, glaube ich, auch recht gut sind. So dass sich dieser Artikel darauf beschränken könnte, die Entwicklung des Mischtextes nachzuzeichnen bzw. die Sonderentwicklung der lateinischen Westkirche, die verba institutionis so herauszuheben. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:41, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ja, einverstanden! Wenn du fertig bist (und ich die Magdalenerinnenklöster und Divino afflante Spiritu und ein paar gesundheitliche Probleme fertig habe), schaue ich auch mal drüber. Die Auslagerung der theologischen Aspekte ist ein guter Gedanke. Ich habe auch Material für Interzessionen, das ich dann endlich mal umsetze.

Ich stolpere noch über die "Epiklese" in der Überschrift. Im katholischen Text ist das der Abschnitt "Quam oblationem", der in den neuen Hochgebeten ja tatsächlich deutlich als Epiklese des Geistes akzentuiert ist. Im protestantischen Text finde ich (auch nach Lima) gar nichts davon. Frohes Schaffen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:16, 5. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff Epiklese wird evangelischerseits fast ausschließlich in der Theologie benutzt und ist im Gemeindealltag bei den Pastor_innen so gut wie gar nicht üblich. Deshalb findest du den Begriff auch nicht in den gottesdienstlichen Büchern, sondern eher in der Fachliteratur. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:07, 5. Apr. 2022 (CEST)

Der ist auch römischkatholischerseits ein Fachbegriff, der nicht im Messbuch und im Gotteslob steht. Aber die damit gemeinte Bitte um den Beistand des Heiligen Geistes findet sich in den neuen rk Hochgebeten und nur ganz selten mal beim evangelischen Abendmahl. Ich hörte bei einem Ökumenischen Treffen, dass Epiklese und Anamnese beim Abendmahl die beiden Komponenten seien, die den Konfessionen gemeinsam seien. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:31, 5. Apr. 2022 (CEST)

Doch, das haben wir alles, das heißt im Gottesdienstbuch Abendmahlsgebet I und II. Es gibt mehrere Textfassungen. Ich zitiere mal S. 645f. die Adaption der Traditio Apostolica (= Hochgebet 2):

"Wir loben dich, Gott, und danken dir um deines Sohnes Jesus Christus willen. Er ist Mensch geworden durch den heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria. Um deinen Ratschluss zu erfüllen und dir ein heiliges Volk zu sammeln, hat er sterbend die Arme ausgebreitet am Holz des Kreuzes, um die zu erlösen, die an dich glauben. (...) Er schenkt uns die Auferstehung und das Leben:

In der Nacht, da er verraten ward, ...

So gedenken wir vor dir, unser Gott, des Todes und der Auferstehung deines Sohnes. Wir danken dir, dass du uns berufen hast, dir zu dienen. Wir bitten dich: Sende uns deinen Geist und segne uns dieses Mahl..."

Aber wie Meyer-Blanck schreibt, dieses umfangreiche Abendmahlsgebet hat sich in den Gemeinden nicht durchgesetzt. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2022 (CEST)

Letzteres ist (leider) auch in der evangelischen Gemeinde der Fall, wo ich öfters beim Gottesdienst bin. Da habe ich immer wieder mal das Gefühl, dass mir was fehlt…

Jetzt habe ich ein paar Ergänzungen aus Missarum Sollemnia vorgenommen. Den Mess-Band aus dem Handbuch der Liturgiewissenschaft (Hans Bernhard Meyer) habe ich bestellt, da kommt vielleicht auch noch etwas an Ergänzung. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nun aus dem genannten Handbuch noch ein paar Details eingearbeitet und meine, der QS-Baustein kann jetzt (vor allem nach deinen umfangreichen Ergänzungen, @Ktiv), rausgenommen werden, und hier kann geschlossen werden. Ich habe nichts gegen die (Rück-)Verschiebung auf Einsetzungsworte und könnte mich darum kümmern, wenn niemand Einwände erhebt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Moin! Herzlichen Dank für deine Ergänzungen mit extra Fachliteratur aus der Fernleihe. Ja, der Baustein hat sich erledigt und die Verschiebung auf Einsetzungsworte ist aus meiner Sicht wünschenswert. Das bedeutet auch eine Änderung der Eingangssätze, und hier müsste man nochmal überlegen: Wenn "Einsetzungsworte/-bericht" als liturgiewissenschaftlicher Fachbegriff für einen Teil des Hochgebets definiert wird, was bedeutet das für das reformiert-freikirchliche Spektrum des Protestantismus, in dem es kein Hochgebet gibt? Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:26, 22. Apr. 2022 (CEST)

Fernleihe musste gar nicht sein. Die Stadtbibliothek Berlin holt dir zügig Literatur aus dem Magazin oder einer anderen Zweigstelle in der Stadt in die Filiale, wo du sie dir abholen willst. - Zur Verschiebung: Meyer (Handbuch Teil 4, S. 347) schreibt übrigens, dass "Einsetzungsbericht" "die in der Exegese geläufige Bezeichnung" sei; im liturgischen Kontext als Teil des lobpreisenden Anamnese-Gebetes sei "Einsetzungsworte" passender. Daher kann man, denke ich, bedenkenlos auch aus rk Sicht verschieben. Man könnte in der Einleitung "Hochgebet" im ersten Satz weglassen und auf die Einsetzungsworte ohne diesen Kontext rekurrieren. Im zweiten oder dritten Satz könnte man dann den Kontext des Hochgebets für die Konfessionen, für die es zutrifft, ausführen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:09, 22. Apr. 2022 (CEST)

Vorschlag: "Als Einsetzungsworte (verba institutionis) bezeichnet man das Handeln und Reden Jesu beim Letzten Abendmahl nach Darstellung des Neuen Testaments: das Brotwort und das Kelchwort. Im Eucharistischen Hochgebet, wie es sich in der Alten Kirche herausbildete, werden die Einsetzungsworte in einem Mischtext rezitiert, der Formulierungen mehrerer biblischer Schriften kombiniert, teilweise angereichert mit nichtbiblischen Ergänzungen." Oder hat "angereichert" einen negativen Klang?

Ich habe Brotwort und Kelchwort präzisiert, weil es ja in den Abendmahlsberichten noch mehr Jesusworte gibt ("Einer unter euch..." - "Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht..."). --Ktiv (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2022 (CEST)

Für "angereichert" steht im Artikel (nach Mayer): "um mimetische Elemente und Ehrfurchtsgesten erweitert und rituell ausgestaltet". Käme das in Frage?

Im zweiten Satz könnte man ergänzen: "Im Eucharistischen Hochgebet, wie es sich in der Alten Kirche herausbildete, und in den liturgischen Formeln in den (eucharistischen ?) Gottesdiensten der christlichen Konfessionen werden die Einsetzungsworte..." --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

Mit "angereichert" meinte ich nicht die in den Rubriken vorgesehenen Gesten, sondern nichtbiblische Textergänzungen wie "in seine heiligen und ehrwürdigen Hände", "diesen erhabenen Kelch" usw. --Ktiv (Diskussion) 13:53, 4. Mai 2022 (CEST)

Ohne "angereichert" würde reichen: "...in einem Mischtext rezitiert, der Formulierungen mehrerer biblischer Schriften kombiniert, teilweise mit nichtbiblischen Ergänzungen"; evtl. nut erklärendem "...teilweise mit nichtbiblischen Ehrfurchtsformeln ergänzt". LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 4. Mai 2022 (CEST)

Jup, "angereichert" kann einfach gestrichen werden. --Ktiv (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 10. Mai 2022 (CEST)

Divino afflante Spiritu (erl.)

Ein Artikel, der an einigen Stellen etwas präzisiert werden könnte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:20, 28. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:10, 16. Mai 2022 (CEST)

Adjutorbischof

war in der allgemeinen QS und in der Löschdiskussion. Ein merkwürdiger Begriff den das römisch.-katholische Kirchenrecht wohl nicht kennt, der aber offensichtlich für bestimmte Positionen in den in der DDR gelegenen Teilen bundesdeutscher Bistümer, wie beispielsweise das Bischöfliche Amt Magdeburg (im Artikel darüber beschrieben), faktisch benutzt wurde. Die Beleglage erweist sich aber als äußerst dünn. Wir haben es hier mit einem seit mehr als 16 Jahren unbelegten Stub zu tun. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Siehe:

• https://www.erzbistum-hamburg.de/Wegweisende-Persoenlichkeit_Bischof-Heinrich-Theissing-zum-100.-Geburtstag
• https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/de/recherche/kataloge-datenbanken/biographische-datenbanken/johannes-braun
• https://www.erzbistum-hamburg.de/Herzlichen-Glueckwunsch-_Weihbischof-Werbs-feiert-Jubliaeum-
• https://www.hti-schwerin.de/fileadmin/publikationen/artikel/htdi1511-ZGregional-1-2015.pdf

und öfter.

Scheint in der Tat die Bezeichnung für einen geweihten Bischof gewesen zu sein, der in den zu einem westdeutschen Bistum gehörenden Gebieten in der DDR in Vertretung des westdeutschen Bischofs Leitungsaufgaben ausübte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 24. Jun. 2022 (CEST)

Es war ein Weihbischof, der designierter Nachfolger des bischöflichen Kommissars war. Ob der Begriff auch für den päpstlichen Administratoren ab den 1980er galt weiß ich nicht. --93.254.217.36 18:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde mittlerweile überarbeitet. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2022 (CEST)

Znund

Liebe Kollegen, bekanntlich feiert die Armenische Apostolische Kirche nach frühchristlicher Tradition das Fest der Geburt Jesu am 6. Januar (das ist heute!). Dazu hat WP einen kleinen Artikel Znund. Ohne Armenisch zu verstehen, habe ich nach Recherche den Eindruck, dass die Kritik auf der Diskussionsseite berechtigt ist, dass Znund (englische transkription: Tsnund) einfach Geburt und umgangssprachlich Geburtstag heißt, das Fest jedoch Surb Znund ("Heilige Geburt") und nicht anders. Das ist auch keine "Langform" wie im Artikel behauptet, sondern die übliche Bezeichnung des Festes; der Festgruß lautet: Shnorhavor Surb Tsnund = Frohe Weihnachten. Kann man diesen TF-Stub löschen und Surb Tsnund als Artikel neu anlegen? LG --Ktiv (Diskussion) 09:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

Zink-Übersetzung

Nachfolgend Kopie einer Anfrage die als Irrläufer in der QS-Religion gelandet war, doert aber erwartungsgemäß nicht bearbeitet wird.--Lutheraner (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2022 (CEST)

<quetsch>Du hättest dann auch gerne das QS-Religion-Bapperl im Artikel entfernen dürfen. Ist jetzt erledigt. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:54, 29. Jul. 2022 (CEST)

== [[Jörg-Zink-Bibel]] ==

Wirkt wie Werbung. Vgl. Disk-Seite des Artikels (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:J%C3%B6rg-Zink-Bibel&oldid=123528717). - Da er auch die Hebräische Bibel übersetzt, m.E. hier richtiger als in der QS Christentum. - --[[Benutzer:Sokkok|Sokkok]] ([[Benutzer Diskussion:Sokkok|Diskussion]]) 13:13, 2. Jun. 2022 (CEST)
:Es ist auch unklar, was diese in den 1960ern erschienene Übersetzung der Einheitsübersetzung verdanken will, die erstmals in den 1980ern rauskam. Das ist mindestens mal unsauber formuliert. --[[Benutzer:Sokkok|Sokkok]] ([[Benutzer Diskussion:Sokkok|Diskussion]]) 13:15, 2. Jun. 2022 (CEST)
::Hat mit der Einheitsübersetzung nichts zu tun. Im übrigen: Da es sich um eine christliche Bibelübersetzung handelt, hier falsch - gehört in QS-Christentum. Werde ich nun dorthin kopieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:03, 11. Jul. 2022 (CEST)

<quetsch>"Christliche Übersetzung" ist natürlich richtig, aber die Bibel als ganzes ist definitiv kein christliches Buch (schon diese Formulierung "die Bibel als ganzes" ist problematisch und damit hoffentlich deutlich, worauf ich raus will), aber genau das wird hier übersetzt. Es ist mir aber letztlich egal, wo es diskutiert wird, wenn der Artikel nur besser wird. Grüße, --Sokkok (Diskussion) 17:40, 25. Jul. 2022 (CEST)

Eine Außenwahrnehmung fehlt komplett. Man könnte natürlich bei der Deutschen Bibelgesellschaft nachschauen, die alle möglichen Übersetzungen online charakterisieren/bewerten. Ist allerdings, auch wenn es ausgewogen daher kommt, für meinen Geschmack POV, da sie ja ihre eigenen Produkte verkaufen wollen. Im Index Theologicus gibt es einiges zur Zink-Übersetzung.--Ktiv (Diskussion) 13:21, 12. Jul. 2022 (CEST)

Nun ja, die Deutsche Bibelgesellschaft ist eine Stiftung, deren Hauptzweck eben nicht in der Vermarktung der verschiedenen Bibelausgaben liegt, sondern darin, Wissen über die Bibel zu verbreiten. Insofern halte ich diese Webseite für einigermaßen solide und habe sie im Artikel hinzugefügt. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:36, 24. Jul. 2022 (CEST)

Man wird kaum leugnen können, dass die DBG auch als Verlag auftritt und von daher natürlich auch ein verlegerisches Interesse am Absatz ihrer eigenen Produkte hat, wie man m.E. auch am Internetauftritt oder ("Verlags-"?)Prospekten sehen kann, die sich prinzipiell nicht von anderen Prospekten etc. unterscheiden. All das führt aber nicht dazu, dass ich die Bibel-Vergleiche der DBG für unseriös halte. Sie sollten aber nach Möglichkeit nicht die einzige Quelle sein. Grüße, --Sokkok (Diskussion) 17:45, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Bibelgesellschaft arbeitet mit anerkannten Fachleuten und betreibt das Wibilex. 100 % solide und relevante Quelle. Das bedeutet andererseits nicht, dass man sich alle dort getätigten Aussagen zu eigen machen muss. Die Wissenschaftler ihrerseits arbeiten nicht im Bereich Bibelverkauf oder Bibelverbreitung. Wissenschaftler verschiedener Konfessionen und Fachgebiete werden auch für die Bibelübersetzungen der Bibelgesellschaft eingesetzt, was die hohe bis höchste Qualität der Publikationen, sowohl der Textausgaben, der wissenschaftlichen Bibelausgaben, und der dort verlegten Übersetzungen sicherstellt. Und das seit über 200 Jahren. Daher findet man weltweit keine besseren Experten für Bibelübersetzungen als dort. Es ist ungefähr so, wie wenn man die Qualität einer Canon Linse prüfen will und dafür zu Zeiss geht. Kann man dem Gutachten trauen, wenn Zeiss selber optische Geräte herstellt und verkauft? Sind die Experten neutral? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 25. Jul. 2022 (CEST)

So, nachdem wir uns jetzt einig zu sein scheinen, dass Aussagen der DBG hier verwendbar sind, bleibt die Frage: Was hilft das nun dem Artikel? Außer der Einfügung des entsprechenden DBG-Weblinks ist seitdem noch nichts in dem passiert, so dass ich meine o.g. Aussagen aufrecht erhalten möchte. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2022 (CEST)

Der WP-Artikel ignoriert, was in der DBG-Bewertung eine große Rolle spielt: die Unterschiede zwischen der NT- und AT-Fassung der 1960er Jahre und der "Endfassung" von 1998. So dass auch die Zitate daraufhin überprüft werden müssen, aus welcher Ausgabe sie stammen. Und fast interessanter als der Vergleich mit der EÜ wäre der vergleich Zink alt und Zink neu sowie mit der Lutherbibel.

Ich habe mal ein wenig im Pfarrarchiv gegraben und einiges zu den übersetzungen der 1960er Jahre gefunden. Schaut mal, ob ihr damit einverstanden seid. Der als werblich empfundene WP-Text stimmt übrigens wortwörtlich mit der Beschreibung der Jörg-Zink-Bibel auf der Webseite der EKD überein (wer schreibt da von wem ab?) --Ktiv (Diskussion) 12:12, 29. Jul. 2022 (CEST)

Da hast Du ja ganze Arbeit geleistet, Danke! - Zwei Kleinigkeiten sind mir bei der jetzigen Version aufgefallen: Zwei mal das Wort "erbaulich". Mag Zitat sein, aber zumindest für mich klingt das wertend bis abwertend. Wäre mir direkt ein besseres eingefallen, hätte ich es aber schon geändert. - Beim ersten Übersetzungsvergleich wird auf die Lutherübersetzung Bezug genommen - aber auf welche? Sicher irgendwas zwischen 1912 und 2017, aber was? - Diese Details sollten nicht den Blick dafür verstellen, dass Du da ganze Arbeit geleistet hast. Dank auch an diejenigen, die da zwischendrin mitgewirkt haben. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 21:51, 29. Jul. 2022 (CEST)

Moin Sokkok, nur ganz kurz: ich habe einmal umformuliert, um nicht zu doppeln. Aber wer diese Überschriften in Sperrdruck in den Römerbrief setzt, der schreibt erbaulich, und da würde ich keinen Rabatt geben. Die Lutherbibel ist die von 2017/1984, was bei diesem Vers egal ist. Gestern fand ich kein NT von 1956, das hier eigentlich benötigt würde. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 06:23, 30. Jul. 2022 (CEST)

Also, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen Erbauung, und das darf auch das Anliegen einer Übersetzung, Übertragung o. dgl. sein. Und das bestreite ich inhaltlich auch gar nicht. - Mir geht es darum, ob dieses Wort "erbaulich" nicht ein POV-Begriff ist, der durch eine NPOV-Formulierung ersetzt werden könnte bzw. sollte. - Danke nochmals, Grüße, --Sokkok (Diskussion) 17:56, 30. Jul. 2022 (CEST)

So, ich habe das Lutherbibel-Zitat in der Version von 1956 nachgetragen. Aus meiner Sicht ist die Überarbeitung abgeschlossen und der QS-Baustein könnte entfernt werden. Wie seht ihr das? --Ktiv (Diskussion) 08:54, 1. Aug. 2022 (CEST)

Danke Dir sehr herzlich für Deinen Einsatz. Da ich den QS-Baustein ja v.a. wg. des Eindrucks "Werbung" gesetzt habe, kann ich den jetzt bedenkenlos entfernen. - Ein wie auch immer gearteter Bezug zur Einheitsübersetzung liegt gar nicht vor - auch nicht in der späteren Bearbeitung? Dann wäre das ja schon wirklich schwierig, dass das überhaupt jemals im Artikel gestanden hatte. - Grüße, --Sokkok (Diskussion) 13:02, 1. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokkok (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ordination: Freikirchen

Ich habe im Art. Ordination einen Absatz zu ev. Freikirchen ergänzt. Infos fand ich v.a. zum Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden. Herzl. Einladung zur Ergänzung. V.a. beim Bund FeG (dürfte der zweite große Bund von Freikirchen in Deutschland sein) habe ich nichts gefunden. --Anfeld (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2022 (CEST)

Zunächst einmal grundsätzlichen Dank für die Ergänzung und den Hinweis hier. --Sokkok (Diskussion) 17:49, 25. Jul. 2022 (CEST)

Schließe mich an! MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:21, 25. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokkok (Diskussion) 13:07, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, das ist ein guter Hinweis, aber kein QS-Fall. Daher die Erle. --Sokkok (Diskussion) 21:30, 1. Aug. 2022 (CEST)

Martín Gutiérrez (Jesuit)

Magerer Artikel braucht Fleisch auf die Knochen. BNR nicht möglich, da von IP erstellt--Lutheraner (Diskussion) 17:14, 16. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass das ein äußerst unzureichender Artikel ist: erfüllt er überhaupt die Relevanzkriterien (lohnt es, Arbeit zu investieren und ihn zu "mästen")? Befreundet sein mit Teresa von Avila - reicht das? Apropos Märtyrer: aus dem Artikel in der spanischen Wikipedia scheint hervorzugehen, dass er während der Französischen Religionskriege in hugenottischer Haft starb. Nach dieser Logik sind alle Hugenotten, die in der Haft starben, auch artikelwürdig. --Ktiv (Diskussion) 08:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

LThK: Fehlanzeige. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die spanischsprachige WP nennt ein Zitat aus dem Buch Chrono-historia de la Compañía de Jesús en la provincia de Toledo y elogio de sus varones illustres, fundadores, bienhechores, fautores e hijos espirituales... von 1710 sowie eine Biografie Vida del Venerable Padre Martín Gutiérrez (Jaén, 1639), die ich weder bei Google Books noch bei archive.org finden kann. Über eine Anerkennung des heroischen Tugendgrades, Selig- oder Heiligsprechung ist nichts bekannt. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nach der Lektüre des spanischen Artikels würde ich die zeitüberdauernde Bedeutung verneinen. Die Erwähnung in der Geschichte der Gesellschaft Jesu umfasst drei Sätze, und die Biografie von 1639 scheint mir eine apologetisch gefärbte Hagiographie zu sein. Seit 1710 wurde der Padre nicht mehr erwähnt. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die sprachkundige Recherche :) ich hatte überlegt, ob man mit neueren Werkausgaben der Teresa von Avila weiterkäme. Wenn er mit ihr in Kontakt stand, gibt es da vielleicht ein paar biografische Daten. --Ktiv (Diskussion) 16:06, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Biografien der Real Academia werden von Fachleuten geschrieben, die sich meist intensiv wissenschaftlich mit der Person beschäftigt haben. Meist reicht es, Teile der Biografie frei zu übersetzen und die Herkunft des Textes anzugeben. Javier Burrieza Sánchez: Martín Gutiérrez. Real Academia de la Historia, abgerufen am 17. August 2022 (spanisch).  Wenn eine Person einen Artikel in den Biografien der Real Academia hat ist sie oder er, zumindest für Spanien, relevant.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2022 (CEST)

Danke, das ist ja mal eine ordentliche Quelle. Relevanz besteht dann natürlich, und ich mache mich mal gleich daran, den Stumpf zu einem Artikel auszubauen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:14, 17. Aug. 2022 (CEST)

Überarbeitung beendet. @Lutheraner, Ktiv: Kann der QS-Baustein jetzt aus dem Artikel heraus? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Altkatholik62: Danke! Ja, kann raus, hättest du aber auch ohne Rückfrage machen können. --Lutheraner (Diskussion) 22:10, 17. Aug. 2022 (CEST)

Warum ist das eigentlich ein Klammerlemma?—Hfst (Diskussion) 22:12, 17. Aug. 2022 (CEST)

Weil das klammerlose Lemma eine WL auf Armando Martín Gutiérrez (dessen Nachname) ist. BKS oder BKH? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mal je einen BKH in beide Artikel eingefügt. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:35, 17. Aug. 2022 (CEST)

Auditor (kirchlicher Titel)

Unbelegter Artikel mit einzelnen sprachlichen Absonderlichkeiten und zu wenig Systematik--Lutheraner (Diskussion) 20:45, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe es nach LThK und CIC ergänzt, vielleicht reicht es ja schon. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 19. Aug. 2022 (CEST)

Und ich schreibe gerade an einem Artikel Auditor der Römischen Rota. Auditor (Begriffsklärung) und Uditore (Titel) gibt es auch noch. Da ist das hier wohl redundant. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:20, 20. Aug. 2022 (CEST)

Artikelentwurf auf Auditor der Römischen Rota verschoben. Ich korrigiere mich, der Übersichtsartikel ist sinnvoll, ich verlinke dort alles Wesentliche. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:57, 20. Aug. 2022 (CEST)

Orgelweihe (erl.)

Seit 8 Jahren ohne jeden Beleg. Außerdem sollte mal das Lemma problematisiert werden, da es sich hier im strengen Sinne auch in der römischen Kirche nicht um eine Weihe, sondern um eine Segnung handelt. --Lutheraner (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2022 (CEST)

VELKD-Agende IV (1987) S. 150f.: "Weihe einer neuen Orgel." "Eine neue Orgel wird nach dem Kollektengebet geweiht." In der sog. Widmung heißt es: "So sei nun diese Orgel dem Namen Gottes geweiht." Aus evangelischer Sicht kann ich das Lemma daher nicht beanstanden, meine persönliche Meinung zu sowas mal beiseite. --Ktiv (Diskussion) 12:44, 4. Mai 2022 (CEST)

Ja leider sind auch die evangelischen Liturgiker oft nicht theologisch sauber in ihren Formulierungen. Das Problem der Vermischung von Weihe und Segnung ist offenbsichtlich ein interkonfessionelles.--Lutheraner (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2022 (CEST)

Im Sinne der WP ist Weihe aber das, was die jeweiligen liturgischen Bücher Weihe nennen. Und Agende IV geht mit dem Begriff Weihe geradezu verschwenderisch um. (In der Vorgänger-Agende (1952) war das auch schon so, da ist bezogen auf die neue Orgel auch von einer "Weihehandlung" die Rede.) Daran kommen wir - leider - nicht vorbei. --Ktiv (Diskussion) 13:47, 4. Mai 2022 (CEST)

Dann gibt es den liturgischen Begriff „Orgelweihe“ wohl nur in lutherischen Agnden. Im römischen Benediktionale (das auch bei uns für solche Handlungen im Gebrauch ist), heißt es ausdrücklich Orgelsegnung (die konkrete Quellenangabe müsste ich nachher noch nachschlagen, hab das Benediktionale gerade nicht zur Hand). --Altkatholik62 (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2022 (CEST)

+ 1 zu Altakatholik, Segnung (benedictio) trifft auch für den Bereich der RKK zu (vom "Volksmund" mal abgesehen, da gibt es durchaus die "Orgelweihe" oder "Einweihung der Orgel"). --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 4. Mai 2022 (CEST)

Hat sich bei Katholens da etwas geändert? In dem Werkbuch zum Benediktionale von Heinz/Rennings (1987) heißt das Kapitel "Die Weihe der Orgel", Nikolaus Föhr und Wolfgang Oehms schreiben bspw. "Das Benediktionale bringt die Orgelweihe unter der Nr. 32" oder erörtern, dass die Orgelweihe im Nachmittagsgottesdienst mit der Vesper verbunden werden kann. --Ktiv (Diskussion) 16:05, 4. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, ich schau heute abend ins Benediktionale, dann kann ich Näheres sagen. @Der wahre Jakob: Oder hast du es gerade zur Hand? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:14, 4. Mai 2022 (CEST)

Nö, da muss ich passen. Ich habe nur ein Missale von 1954, ein paar Choralbücher und etliche rk und ev Gesangbücher. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2022 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift lautet tatsächlich: „32. Orgelweihe“; analog bei der „Glockenweihe“. Theologisch implausibel, aber offenbar gängiger Sprachgebrauch. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:45, 5. Mai 2022 (CEST)

Da wir hier keinen Katechismus sondern eine Enzyklopädie schreiben, hat der Sprachgebrauch gegenüber der Anzahl der Engel auf der Nadelspitze deutlichen Vorrang. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:00, 5. Mai 2022 (CEST)

Neben dem allgemeinen Sprachgebrauch stellt eine Enzyklopädie durchaus auch relevanten fachsprachlichen Gebrauch dar oder nennt ihn wenigstens, und eine kirchenamtliche Agende ist relevant. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 5. Mai 2022 (CEST)

Nennen ist klar, auch gerne mit einer Klarstellung, was sektenintern korrekt ist und was nur normaler Sprachgebrauch ist. Aber von irgendwelchen Leuten ihre Dogmen vorschreiben lassen wir uns nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 5. Mai 2022 (CEST)

?? Wer hat das wo und mit welcher Formulierung gewollt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2022 (CEST)

Das Problem sehe ich anderswo. Im Artikel Nikolaikirche (Berlin) liest man: "Die Orgelweihe erfolgte am 14. September 1902." Folgt man dem Link, liest man folgendes: "Eine Orgelweihe ist in der Liturgie der römisch-katholischen Kirche die Segnung einer Kirchenorgel und deren anschließende Ingebrauchnahme für den Gottesdienst. Obwohl es sich um eine Benedictio handelt, wird sie im Volksmund als Orgelweihe bezeichnet. Der liturgische Ablauf ist im Benediktionale festgelegt. Oft wird die Segnung vom Ortsbischof in einer Heiligen Messe vorgenommen." Eh? Ist die Nikolaikirche eine römisch-katholische Kirche, oder war sie es 1902? Da lässt WP den Leser auflaufen.--Ktiv (Diskussion) 11:24, 5. Mai 2022 (CEST)

Das ist die verbreitete Unsitte, Blaulinks zu setzen, ohne dort nachzuschauen, wohin man verlinkt (und ggf den zu verlinkenden Artikel so zu ergänzen oder umzuformulieren, dass er passt). Es gibt durchaus Autoren von Artikeln zu Kirchengebäuden, die wenig Kenntnisse oder Bewusstsein von den unterschiedlichen "Benutzern" eines Kirchengebäudes haben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:48, 5. Mai 2022 (CEST)

Also sollte der Artikel wohl durch einen Abschnitt über die evangelischen (speziell VELKD) Formen der „Orgelweihe“ ergänzt und mit Belegen versehen werden, schließe ich daraus. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:48, 5. Mai 2022 (CEST) Mir wurde soeben mitgeteilt, dass letzterer Satz mein 100.000. Beitrag zu WP war ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 13:51, 5. Mai 2022 (CEST)

Nicht unbedingt. Die Ergänzung des Artikels ist sicher angebracht, darum geht es ja in diesem Abschnitt sowieso. Im Fall der Berliner Nikolaikirche geht es zusätzlich aber darum, ob der Begriff "Weihe" bei dieser Einweihungsfeierlichkeit überhaupt zutrifft, sprich: im Beleg genannt wird. @ktiv hat das, da nicht zutreffend, dankenswerterweise bereits geändert. @Altkatholik62: Herzlichen Glückwunsch und weiter so! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:27, 5. Mai 2022 (CEST)

Achso, dann handelte es sich dort also um eine Quellenfiktion, d. h. die zu belegende Tatsache wurde im Beleg gar nicht genannt. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:48, 5. Mai 2022 (CEST)

Bedeuten segnen und weihen dasselbe? Die Antwort ist auf [2] oder [3] nachzulesen. Aber, was ist mit dieser Unterscheidung eigentlich gewonnen und was soll im Artikel noch groß geändert werden? Es steht doch alles drinnen, was notwendig ist, auch, dass es sich bei der Orgelweihe eigentlich um eine Segnung bzw. Benediktion handelt. Natürlich, man kann dieses Thema von verschiedensten Seiten angehen, aber mit theologischen Spitzfindigkeiten ist niemandem gedient. Ich schlage daher vor, die Diskussion zu schließen.--Kluibi (Diskussion) 16:57, 30. Jul. 2022 (CEST)

??? Abgesehen davon, dass die beiden verlinkten Seiten den in WP:BEL geforderten zuverlässigen Informationsquellen in keinster Weise entsprechen, sind sie auch noch völlig ungeeignet, um die in evangelischen Kirchen gebrauchte Terminologie zu erhellen. Und da wir hier eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben, werden wir nicht umhinkommen, uns gelegentlich mit theologischen Spitzfindigkeiten zu beschäftigen - genauso wie wir uns mit biologischen, philologischen oder juristischen Spitzfindigkeiten beschäftigen müssen. Aber wenn man den Unterschied zwischen evangelisch und katholisch für eine zu vernachlässigende Spitzfindigkeit hält ... --Zweioeltanks (Diskussion) 19:43, 31. Jul. 2022 (CEST)

Punkt 1. WP ist kein ökumenisches Lexikon der Theologie, in dem interkonfessionell strittige Fragen zu klären sind. Entweder es steckt in diesem Artikel ein elementarer Fehler, dann bitte „heraus aus den Stauden und ihn berichtigen“, oder man fügt in den Artikel ein, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was natürlich zu begründen wäre.  Das ist in diesem Fall leider nicht geschehen. Der Artikel wurde übrigens schon 2014 auf WP online gestellt. Da wäre doch genug Zeit gewesen, den evangelisch-lutherischen Standpunkt darzulegen. Punkt 2. Für mich als Katholiken reicht die von der Erzdiözese Wien gegebene Erklärung aus, sie ist für auch plausibel, wenngleich ich trotz deiner Schelte weiter darauf bestehen muss, dass die Unterscheidung für den mündigen Christen keine Relevanz hat und auch nicht haben sollte. Punkt 3. Die beiden Links sollten nicht als Beleg dienen, sondern die Sicht einer maßgeblichen kirchlichen Institution aufzeigen. Wer sonst soll darüber befinden, wie bestimmte Glaubensinhalte zu interpretieren sind? Punkt 4. Wenn man den Unterschied einer Weihe und einer Segnung herausarbeiten will, soll man das nicht auf einem Nebenschauplatz tun. Sonst müsste man wohl auch andere, im Benediktionale angeführten Segnungen bzw. Gegenstände von Segnungen hinterfragen (Fahnenweihe, Altarweihe etc.) und auf ihre Richtigkeit und Vollständigkeit prüfen. Trotz Schwarmintelligenz werden es wenige sein, die dazu bereit sind. Es wäre also schön, wenn du dich in dieser Sache weiter einbringen und die evangelische Sicht über die Orgelweihe in den Artikel einbauen könntest.       --Kluibi (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2022 (CEST)

1. Wer hat gesagt, dass hier "interkonfessionell strittige Fragen zu klären" sind?? Hier ist eine Enzyklopädie, und da ist also gar nichts zu klären, aber wo es interkonfessionell strittige Fragen gibt, müssen die dargestellt werden. Seit wann der Artikel unzureichend ist, ist dabei völlig egal, aber er war zum Zeitpunkt der Einfügung des Bausteins vor knapp drei Monaten unzureichend, und er war es vorgestern, als du den Baustein entfernen wolltest, noch in gleicher Weise. Im Übrigen ist auch rätselhaft, warum nur der "evangelisch-lutherische[...] Standpunkt" ergänzt werden sollte. Die Nikolaikirche in Berlin gehörte 1902 zur APU, und dann ist deren Verständnis einschlägig. 2. Dass dir die kirchliche Verlautbarung ausreicht, mag ja sein, aber wir haben unter WP:BEL andere Maßstäbe, da wir hier für Gläubige und Ungläubige, Mündige und Unmündige gleichermaßen schreiben. Bei 3. sehe ich nicht den Unterschied zu 2. 4. Es geht nicht darum, hier "den Unterschied einer Weihe und einer Segnung heraus[zu]arbeiten", sondern den in den Artikeln Weihe (Religion) und Segen#Christentum herausgearbeiteten Unterschied hier anzuwenden. Und noch einmal: Aufgabe von WP-Artikeln ist nicht, etwas zu "hinterfragen", sondern die Realität in all ihrer Differenziertheit darzustellen, und zwar in möglichst klarer (vulgo spitzfindiger) Weise. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:56, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ad. 1) Was du mit dem Hinweis bezweckst, dass die Nikolaikirche in Berlin der APU (der evangelischen Kirche der altpreußischen Union) angehörte, ist für mich unerfindlich. Die Orgel existiert ja gar nicht mehr. Das Beispiel ist schon ziemlich weit hergeholt. Was wolltest du damit unter Beweis stellen? Dass das Verständnis dieser Glaubensgemeinschaft „einschlägig“ ist? Welche Konfessionen müssen wir bei diesem Themas noch alle berücksichtigen? Vielleicht auch noch Orgelweihen/Orgelsegnungen bei den Mormonen? Da wünsche ich dir viel Glück. Ad 2) Auch wenn die WP eine Enzyklopädie für „Gläubige und Ungläubige, Mündige und Unmündige“ gleichermaßen sein will, wird man beim Thema Weihe und/oder Segnung bzw. Orgelweihe gleichwohl den Standpunkt der katholischen Kirche berücksichtigen müssen. Ad 4., Antwort a) Deine Empfehlung in diesem Punkt lautet, den in den Artikeln Weihe (Religion) und Segen#Christentum bereits herausgearbeiteten Unterschied in den Artikel Orgelweihe einzuarbeiten. Dort lese ich aber nur, dass die Begriffe Weihe und Segnung im Deutschen nicht einheitlich gebraucht werden. Im Weiheartikel heißt es dann weiter: „Orte oder Dinge können gesegnet werden, etwa bei der Weihe von Kirchen, Altären, Fahnen- Glocken- und Kerzenweihe. Da stellt sich mir schon die Frage, werden sie nun gesegnet oder geweiht oder vielleicht beides gleichzeitig? (Als Haupthandlung die Weihe, als Nebenhandlungen Segnungen?) Kann eine Weihen gleichzeitig auch eine Segnung sein oder umgekehrt? Wo wäre die Grenze zu ziehen? Ich kann es jedenfalls nicht. Und wer sollte diese Frage entscheiden? Vielleicht die WP Community? Der Papst, die Glaubenskongregation, ein Konzil? Ich denke, das wäre eine vergebene Liebesmühe. Lassen wird den Artikel so wie er ist. Ich plädiere weiter für die Entfernung des Qualitätsprüfungsbausteines. Es ist so, wie es ist: In diesem Fall scheiden sich die Geister. Da kann man Qualitätsdiskussionen führen so viele man will, dieser Artikel wird nicht mehr besser. Auf die Problematik Segnung/Weihe wird im Artikel ausreichend hingewiesen.„Obwohl es sich um eine Benedictio handelt, wird sie im Volksmund als Orgelweihe bezeichnet.“ Also, was fehlt noch? Mit welchen Einzelnachweisen soll noch mehr Verwirrung gestiftet werden?--Kluibi (Diskussion) 13:58, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Kenntnis der Evangelischen Kirche der Altpreußischen Union ist "einschlägig". Und ja, die Praxis der großen protestantischen Kirchen in DACH sollte in deWP "berücksichtigt" werden. --Ktiv (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2022 (CEST)

In Deutschland gibt es verschiedene evangelische Kirchenbünde. Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) vereint 20 Landeskirchen. Unter ihrem Dach gibt es die VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands) mit sieben lutherischen Landeskirchen und die UEK (Union Evangelischer Kirchen) mit zwölf Landeskirchen unterschiedlicher Bekenntnisse. Die Evangelische Kirche der altpreußischen Union (Abk. EKapU, APU) war unter diesem Namen von 1922 bis 1953 eine evangelischen Landeskirche in Preußen bzw. seinen Nachfolgestaaten. Die Kirche existierte von 1817 bis 1953 unter verschiedenen Namen und wurde als Dachverband der zwischen 1945 und 1948 selbst zu Landeskirchen verselbständigten Kirchenprovinzen von diesen nach einem weiteren Namenswechsel von 1953 bis 2003 als Evangelischen Kirche der Union (EKU) fortgeführt. Diese wurde am 1. Juli 2003 mit der Arnoldshainer Konferenz zur Union Evangelischer Kirchen (UEK) vereinigt, die – so ist zu ergänzen – Teil der EKD ist. Als Außenstehender und Nichttheologe hätte ich jetzt gemeint, dass die Meinung der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) die maßgebliche wäre, um für alle lutherischen, unierten und reformierten Kirchen in Deutschland das das „Problem“ Orgelweihe zu beleuchten. Warum soll eine nicht mehr in dieser Form existierende Teilkirche wie die EkapU „einschlägig“ sein, was immer man darunter zu verstehen hat? --Kluibi (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nur hast du eben geschrieben, der "evangelisch-lutherische[] Standpunkt" solle noch dargelegt werden, und das ist ja nicht der der EKD. Zudem war hier weiter oben als einziges Beispiel der Artikel Nikolaikirche (Berlin) angeführt worden, auf den der Artikel Orgelweihe verweist, und die gehörte 1902 zur APU, genauer gesagt zur Evangelischen Landeskirche der älteren Provinzen Preußens. Wenn es für dich so völlig unerfindlich ist, warum ich darauf hinweise, dann drängt sich der Eindruck auf, dass du die Diskussionen überhaupt nicht liest, in die du dich einmischst. Und noch einmal, WP-Autoren und -Artikel sind überhaupt nicht dafür da, irgendetwas zu entscheiden, sondern darzustellen, wie maßgebliche Instanzen die Sache sehen bzw. entschieden haben. Ob das für die RKK der Papst, die Glaubenskongregation oder ein Konzil entscheidet, hat sie mit sich selbst auszumachen; wir sollten es darstellen, gleichzeitig aber auch nicht den Eindruck erwecken, dass diese Kirche die einzige auf der Welt sei - jedenfalls dann nicht, wenn der Artikel auch bei etlichen Kirchengebäuden anderer Kirchen verlinkt ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde von dir noch gerne wissen (muss aber nicht sein), wie wieviele Sätze man wohl brauche würde, um den Artikel zu optimieren? Das können doch nicht so viele sein. Du hast ja auch schon einen Vorschlag gemacht, wie die (angeblich vorhandenen) Mängel behoben werden könnten. Warum versuchst du das nicht selbst? Die theologischen Kenntnisse hast du ja. Bist du dir vielleicht der Sache doch nicht so sicher? Keine Angst, es geht hier nicht um Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche, sondern nur um die Bewertung, ob eine bestimmte rituelle Handlung bzw. Zeremonie (hier oder dort) eine Segnung oder eine Weihehandlung ist. Und dazu wird die evangelische Kirche wohl auch eine Meinung haben. Zum Schluss: Tut mir leid, wenn du dich durch mich belästigt fühlst. Das kann ich abstellen. Einen Nutzen habe ich aus dieser Diskussion für mich dennoch gezogen. Ich weiß jetzt, was mit der Redensart: "Der Berg kreißte und gebar eine Maus" gemeint ist. --Kluibi (Diskussion) 21:17, 1. Aug. 2022 (CEST)

Der Einleitungssatz lautet: "Eine Orgelweihe ist in der Liturgie der römisch-katholischen Kirche die Segnung einer Kirchenorgel und deren anschließende Ingebrauchnahme für den Gottesdienst." Ich kann anbieten, ein neues Lemma Orgelweihe (VELKD) zu verfassen, entsprechend Glockenweihe (VELKD) und Kirchweihe (VELKD). Ohne große Begeisterung, denn ich teile die Bedenken von Lutheraner, siehe oben. Zum Lemma Orgelweihe kann ich bei diesem Einleitungssatz wenig beitragen, da ich nur das Werkbuch zum Benediktionale habe. --Ktiv (Diskussion) 06:45, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich bevorzuge einen Artikel. Die Gemeinsamkeit „Ingebrauchnahme für den Gottesdienst“ wiegt für mich stärker als die Unterscheidung Weihe/Segnung, die zudem nicht konsequent gemacht wird oder Unterschiede in der konkreten Ausgestaltung. Ich denke es genügt dem Anspruch an Genauigkeit, wenn das Thema Weihe/Segnung im Intro angesprochen und ggf. in einem eigenen Abschnitt ausgeführt wird. Mein erster Satz wäre daher:Eine Orgelweihe bzw. -segnung ist die Segnung einer Kirchenorgel und deren anschließende Ingebrauchnahme für den Gottesdienst. Die Begriffe Weihe und Segnung werden dabei …—Hfst (Diskussion) 07:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

+1 Hier liegt mMn kein Homonym vor, dass ein Klammerlemma rechtfertigen würde, sondern ein und dieselbe Bedeutung, nur mir unterschiedlichen Ausgestaltungen je nach Kontext. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 2. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Abgrenzung evangelischer Sprachgebräuche konnte ich nicht mitreden. Zum Artikel: Mein Vorschlag ist, das Römisch-Katholische aus der Einleitung zu nehmen und dort überkonfessionell abzuheben auf "Orgelweihe als Ingebrauchnahme für den Gottesdienst" sowie die unterschiedliche Terminologie. Im weiteren Verlauf könnter es dann Kapitel zu einzelnen Konfessionen geben. Ich habe gerade das "Benediktionale" bestellt und übernehme gern den (römisch-)katholischen Part. Den/die evangelischen Teil(e) macht ihr mit vereinten Kräften. Bei der rk Darstellung bezweifle ich übrigens, ob man das so auf den Bischof abstellen muss. Die Segnung steht im Benediktionale und nicht im Pontificale, ist also keineswegs dem Bischof vorbehalten. Dass Bischöfe das machen, liegt vielleicht daran, dass eine Orgelweihe ein seltenes und für die Gemeinde wichtiges Ereignis ist, wozu man den Bischof dann gern persönlich bittet... --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 2. Aug. 2022 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Eine Volltextsuche bei ANNO https://anno.onb.ac.at/anno-suche/#searchMode=simple&from=1 (Stichwort "Orgelweihe") ergibt, dass Bischöfe nur in ganz seltenen Fällen eine Orgelweihe vorgenommen haben. In der Regel wurden vom Ortspfarrer Dekane oder Äbte gebeten, diese Weihe/Benediktion zu vollziehen. Aber auch die Weihe/Benediktion durch den Pfarrer selbst ist nachweisbar. Dass von den Zelebranten eine Erlaubnis eingeholt werden musste und auch tatsächlich eingeholt wurrde, ist unwahrscheinlich. Der Gegenbeweis ist natürlich zulässig. Aber: Ein Bischof hätte sich nie herabgelassen, in einer kleinen Gemeinde nur eine Orgel einzuweihen. Da musste schon ein anderer Anlass herhalten.(RKK) --Kluibi (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2022 (CEST)

Da bin ich gern dabei und übernehme das Kapitel VELKD. Vielleicht lassen sich die 3 Artikel Glockenweihe nachträglich zusammenführen, so dass diese Artikelgruppe gleich behandelt würde? ---- Signatur fehlt

Ich habe noch nie an einer Orgelweihe teilgenommen. Youtube macht´s möglich. Um uns auf die weitere Diskussion einzustimmen, habe ich einen Link auf die Orgelweihe am 19.09.2020 in der Benediktinerabtei St. Mauritius (Tholey) gesetzt [4]. Der eigentliche Weiheakt bzw. die Benediktion ist im Zeitabschnitt 16.12 bis 17:09 Uhr festgehalten. Sie besteht aus dem Weihegebet und der Segnung. Die Segnung dauert ganze 12 Sekunden. Wir beurteilen hier die Bedeutung dieser 57 Sekunden, darüber sollten wir uns im Klaren sein. --Kluibi (Diskussion) 21:53, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich beurteile keine Bedeutung. Wenn die Agende das Orgelweihe nennt, dann ist das für WP eine Orgelweihe, und der Artikel bzw. das Kapitel informiert darüber, was da abläuft. - Was mich interessieren würde, ist der historische Aspekt. Bei der Orgelweihe erklingt die Orgel erstmals. Gibt es Kompositionen für diesen Anlass?

(nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) )

Ich erinnere mich im Musikunterricht gelernt zu haben, das J.S.Bach neue Orgeln abgenommen hat. Und dass hierfür Toccaten geeignet sind. Aus ersterem folgere ich, dass eine Beteiligung Bachs einer Einweihung/-segnung nicht erwähnenswert war.—Hfst (Diskussion) 07:52, 3. Aug. 2022 (CEST)

Aus Anlass einer Orgelweihe komponierte Werke kenne ich nur zwei, und zwar von Rudolph Palme, op. 49. "Orgelweihe für gemischten Chor und Orgel" und eine Kantate von Johann Gottlob Töpfer, die ebenfalls mit "Orgelweihe" übertitelt ist.--Kluibi (Diskussion) 11:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

Johann Sebastian Bach schrieb die Kantate BWV 194 „Höchsterwünschtes Freudenfest“ anlässlich der Orgelweihe in der Kirche zu Störmthal bei Leipzig. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt mal den katholischen Teil hergerichtet. Vielleicht schaut mal jemand, ob Belege-Baustein und QS noch nötig sind. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das Intro klingt gut und der Rest plausibel. Daher können von mir aus die Bausteine weg.—Hfst (Diskussion) 22:11, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ja, hat enorm gewonnen! Ganz herzlichen Dank allen Beteiligten. Hab die Bausteine entfernt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:01, 15. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2022 (CEST)

Chalcedonisches Christentum

Ich bitte um kritische Prüfung. Mir scheint das Lemma auf TF zu beruhen. Google findet für "Chalcedonisches Christentum", wenn man WP und davon abgeleitete Seiten ausnimmt, weniger als zehn Treffer (und dabei sind auch noch welche für "nicht-Chalcedonisches Christentum"). Auch in den Details findet sich viel Fragwürdiges, z.B. die Herleitung von Paulus oder der Begriff „Monoergismus“, wo offenbar „Monergismus“ gemeint ist, und die Begriffsbestimmung von Dyophysitismus. Die Artikel Monophysitismus (wenn auch unter problematischem Lemma) und Konzil von Chalcedon scheinen mir erheblich wertvollere information zu liefern, so dass mMn auch ein LA eine Option ist. Nachtrag: Der Artikel ist praktisch 1 zu 1 aus en-wp übersetzt worden. Wenn er bleiben sollte, wäre auch ein Nachimport nötig.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 14. Nov. 2022 (CET)

Jup, die Abhängigkeit von der enWP ist mir auch aufgefallen. Der Artikel liest sich eigenartig, z.B. finde ich es üblicher, von "chalcedonensischen Kirchen" zu sprechen. Vielleicht handelt es sich um rk Sprachgebrauch, um die kirchlichen Gemeinschaften auch berücksichtigen zu können. --Ktiv (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel wurde bald nach dem Beginn dieses Thread gelöscht. Wenn hier noch dazu geschrieben wird, ob es einen Löschantrag mit LDisk gab (ich habe im LDisk-Archiv keinen gefunden) oder ein SchnellLA , dann könnte dieser Thread ge-erl-t werden. Oder? --2003:6:33AE:3D40:142E:497B:46FD:1DC9 07:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Wurde nach SLA am 23. November 2022 schnellgelöscht. Löschgrund war „Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt“. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2024 (CET)

Jean de Lalande

Formale, vor allem aber auch sprachliche Mängel. Wer Lust hat, sollte mal die Quellen überprüfen und die zum Teil sehr unklaren Aussagen präzisieren und die erheblichen Lücken in der Biographie füllen. Ganz ähnliche Mängel sind auch in den anderen Artikeln des neuen Benutzer:SancteMichaelArchangele zu finden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2022 (CET)

PS: Benutzer:SancteMichaelArchangele, die zahlreichen Fehler in den ENW, die durch unsachgemäßen Vorlagengebrauch verursacht sind, solltest du bitte selbst korrigieren. Es ist anderen Kollegen nicht zuzumuten, auch hier noch dir hinterherzuarbeiten. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß leider nicht ganz worüber sie sprechen. Ich habe die Artikel alle nur importieren lassen und übersetzt. Die Vorlagen habe ich alle gelöscht (ich hoffe wir meinen das selbe).

Am Quelltext habe ich gar nichts verändert, deshalb weiß ich nicht was sie meinen. Wenn Fehler Inhaltlich oder Belegtechnisch oder durch "unsachgemäßen Vorlagengebrauch" existieren sind die wahrscheinlich aus dem Englischen Artikel erhalten.

Sie haben recht, dass ich das erst relativ kurz mache, deshalb wäre ich dankbar über eine Erklärung wenn ich etwas falsch mache. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 13:24, 21. Nov. 2022 (CET)

Hallo SancteMichaelArchangele, dafür haben wir das Wikipedia:Mentorenprogramm. Da gibt es Kollegen, die gern Leute wie dich begleiten und Hinweise geben. Das wäre sehr zweckmäßig, wenn du dich da um einen Mentor bemühst, weil es solche Diskussionen wie hier entlasten würde. Auf gute Zusammenarbeit! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 21. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank. Ich werde mich Darum bemühen. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2022 (CET)

Schau zum Beispiel mal in den Artikel René Goupil und dort in den ENW 1. Die Vorlage:Cite journal gibt es bei uns auch, aber es werden nicht alle Parameter der englischen Vorlage verarbeitet. Die müsstest du also weglassen - oder, was ich viel besser fände, die Nachweise ohne Vorlagenbenutzung in den ENW schreiben. Du solltest auch darauf achten, innerhalb des ENW ordentlich zu übersetzen, so dass es nicht zu solche eigentümlichen Sprachmischungen wie "Abgerufen im 27 October 2011" kommt. Bei Antoine Daniel (Geistlicher) hat dir inzwischen schon Benutzer:Qwertzu111111 dankenswerterweise nachgearbeitet.

Und noch ein Hinweis: Wenn man etwas übersetzt, sollten man sowohl die Ausgangssprache als auch die Zielsprache sehr gut beherrschen. Daran scheint es bei dir deutlich zu fehlen, und da hilft auch das Mentorenprogramm nicht weiter. Ich habe schon etliches korrigiert, das leicht zu erschließen war, aber für eine sorgfältige Korrektur müssten die von dir benutzten Quellen überprüft werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2022 (CET)

Wie ich sehe habe sie selbst nur formale Fehler im Quelltext und einen oder zwei Grammatikfehler korrigiert. Dadurch jemandem die Sprachfähigkeit abzustreiten ist ein interessanter Versuch. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 16:21, 21. Nov. 2022 (CET)

"war ein Einwohner von Dieppe" für "was a native of Dieppe" ist kein Grammatikfehler, sondern eine Falschübersetzung, die auf eklatante sprachliche Mängel (und hier wohl noch mehr im Englischen als im Deutschen) hindeutet. Und das ist nur eins von vielen Beispielen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:35, 21. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel wurde überarbeitet, Qualitätsmängel sind weitgehend behoben. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:43, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:43, 12. Feb. 2024 (CET)

Hans Peter Rüger

Diese dürre Biographie beschränkt sich auf das äußerste Minimum für einen gültigen Artikel (nach dem Wortlaut der RK für Wissenschaftler eigentlich noch nichtmal das). Insbesondere fehlt eine Darstellung des Werks und der Rezeption Rügers. Mir selbst fehlt leider der Zugang zu auswertbaren Quellen und der fachliche Hintergrund zu deren Bewertung. Eine Google-Suche ergab aber, dass Rüger offenbar in mehreren Projekten mit unter anderem Dominique Barthélemy oder Norbert Lohfink zusammengearbeitet hat und zum Beispiel bei Ulrich Bubenheimer als „prägende[r] Lehrer“ angegeben wird. Insofern müsste es da doch etwas zu seiner fachlichen Bedeutung zu schreiben geben, vielleicht auch irgendwelche Festschriften oder Nachrufe, die sich verwerten lassen. Grüße --Memorino ^(D) 10:30, 8. Mär. 2022 (CET)

Ist der an der biblia hebraica stuttgartensia beteiligt? Dort heißt es auf dem Deckblatt: Cooperantibus H. P. Rüger ... --Hfst (Diskussion) 11:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Anscheinend ja, auch der entsprechende Artikel dazu nennt ihn als Herausgeber. Als Ergänzung: Ich habe zufällig gesehen, dass das im ersten Link oben angesprochene Hebrew Old Testament Text Project drüben in der englischsprachigen WP sogar einen eigenen Artikel hat. Umso unverständlicher, dass das in der Biographie bisher alles nicht auftaucht. --Memorino ^(D) 17:12, 8. Mär. 2022 (CET)

Die oben angesprochenen zusätzlichen Informationen habe ich mit Belegen in den Artikel eingebaut, mehr habe ich aber auch nicht gefunden. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:52, 25. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Konvent in Schmalkalden

Liebe Kollegen, ich bin etwas ratlos, wie mit diesem Artikel umzugehen ist. Das, was hier Konvent genannt wird, heißt üblicherweise (Schmalkaldischer) Bundestag; dieser fand siebenmal, aber eben nicht immer "in Schmalkalden" statt. Die Einleitung lautet: "Als den Konvent von Schmalkalden bezeichnet man die zehn Treffen der protestantischen Städte und Territorien während der Reformation in Schmalkalden. Diese führten zur Unterzeichnung der Schmalkaldischen Artikel und zur Gründung des Schmalkaldischen Bundes." Es gab mehr als zehn Bundestage. Die Gründung des Bundes war zeitlich vor den Bundestagen und nicht deren Folge. Die Bedeutung der Schmalkaldischen Artikel war dem Artikelverfasser offenbar nicht klar (er hielt sie für die Verfassung des Bundes, ich hab das schon herausgenommen), ebensowenig ihre Beziehung zu den Bundestagen. Der Hauptteil des Artikels ist schlicht eine Dublette zum Lesenswert-Artikel Schmalkaldischer Bund, und das ist aufgrund der Lit auch gar nicht anders möglich: TRE-Artikel Schmalkaldischer Bund plus eine knappe Reformationsgeschichte. Was nun? Zusammenführung mit dem Artikel Schmalkaldischer Bund?--Ktiv (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 14:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Anysia von Thessaloniki

Der Artikel hat zwar eine Reihe von ENW, macht aber keinen seriösen Eindruck. Wer soll der "Archidiakon Gregory" sein? Warum wird überwiegend Literatur aus dem 17. oder 19. Jahrhundert benutzt, darunter eine aus zweiter Hand schöpfende Legendensammlung in Russisch? Was sollen die ausführlichen Zitate? Auch sprachlich lässt die Darstellung einiges zu wünschen übrig. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 24. Aug. 2022 (CEST)

LThK hat sie nicht. Habe nur diesen Artikel zu der Person gefunden: Paul Lemerle: Sainte Anysia, martyre à Thessalonique?: une question posée. In: Analecta Bollandiana 100 (1982), S. 111-124. (Online) --Ktiv (Diskussion) 20:26, 24. Aug. 2022 (CEST)

den Text von Symeon Metaphrastes mit der Bio über sie findet man hier: http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0950-1050__Symeon_Metaphrastes__Vita_Sanctorum_Mensis_12_December_(MPG_116_0301_0792)__GM.pdf.html ab Seite 747. Ein anderer Link mit Angabe über sie ist hier: https://www.oca.org/saints/lives/2019/12/30/103691-virgin-martyr-anysia-at-thessalonica mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 22:16, 24. Aug. 2022 (CEST)

Die PDF von Symeons Legendensammlung nützt uns nicht viel, weil wir hier keine OR betreiben. Und der Text der Antiochenisch-Orthodoxen Diözese tut ja auch nichts weiter, als die Darstellung der Legende zu referieren. Hat denn jemand Lust, den Aufsatz von Lemerle auszuwerten? Mein Spezialgebiet ist es nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 25. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 14:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen

Der Kollege Saintambroise hatte vor einiger Zeit in den Artikel einen Abschnitt "Geschichte des Begriffs" eingefügt. Dieser erschien mir in seinen Inhalten nicht schlüssig und außerdem für einen Artikel der sich nicht ausschließlich mit dem Christentum befasst, zu christentumslastig. Daher habe ich diesen Abschnitt mit Begründung entfernt. Heute wurde die Entfernung ohne jegliche Begründung von dem Kollegen revertiert. Ich bitte euch um fachliches Urteil. Es ist m.E. weitgehend unbestritten, dass Gedanken der staatsrechtlichen Trennung von Religion(en) und Staat im wesentlichen seit der europäischen Aufklärung Bedeutung erlangt haben. Der Kollege verortet diese Idee allerdings in diversen früheren Zeiten und Geschehenissen. Das geht los im NT Lk. 20,25 (Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist). Es setzt sich dann bei Augustins Gottestaat vs. irdischem Staat fort. Nach kurzen Überlegungen zum Verhältnis von Kirche und Staat im Mittelalter zieht er dann die Reformation Luthers heran einschl. Zwei-Reiche-Lehre. Bitte lest es euch selbst mal durc, ich möchte hier nichts verfälschend referieren.. Mir erscheint der Versuch all dies für das übergeordnete Thema nutzbar zu machen, nicht ganz einleuchtend. Bevor ich mich in eine weitere Diskussion darüber begebe, würde ich gerne eure Meinungen dazu hören. Herzlichen Dank! --Lutheraner (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2022 (CEST)

Nur ungeordnet einige leseeindrücke. Das Kapitel reiht Schlagworte in zeitlicher Folge aneinander, einen Gedankenfortschritt gibt es nicht. Unter "Geschichte des Begriffs" erwarte ich eher Informationen dazu, wer den Begriff prägte, wodurch er bekannt wurde und welche Bedeutungsveränderung er vielleicht erfahren hat. Das ist mit dem sperrigen Lemma wohl nicht zu machen. Und was soll dann Inhalt des Kapitels sein?

In dieser extremen Verknappung bleiben die Aussagen natürlich oberflächlich, aber was da behauptet wird, weckt auch Zweifel: "In der lutherischen Reformation wird der Versuch unternommen, beide Bereiche zu trennen. Von hier aus wurde die lutherische Zwei-Reiche-Lehre gebildet." Die Reformierten haben anscheinend zu politischer Ethik nichts beigetragen. "So war die Reformation für die Trennung von Kirche und Staat in der Neuzeit wesentlich." Nun sind anscheinend auch nicht-lutherische Spielarten des Protestantismus mit im Boot. "In der Aufklärung forderte Diderot: „Die Trennung zwischen Altar und Thron kann niemals zu groß sein.“ Der Leser muss vermuten, dass Diderot Lutheraner oder mindestens Protestant wäre.

Es wird nicht besser, nur bunter, wenn mehr Religionen einbezogen werden. Zum Islam heißt es: "Das Verhältnis zwischen Religion und Staat entwickelt sich epochenspezifisch." Für welche Religion gilt das nicht?

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:57, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich war ein paar Tage nicht online und hatte nur oberflächlich mitgelesen. Euer beider Beobachtungen und Kritik teile ich vollinhaltlich, angefangen mit der Überschrift, die völlig verunglückt ist: Was ist denn der "Begriff"? Gemeint sein kann doch wohl nur "Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen", und das ist etwas anderes als ein "Begriff".

Ich stimme @ktiv zu: Da sind ein paar historische Daten ohne Zusammenhang aufgeführt, jeweils ein (zT beliebiges) Beispiel aus "Bibel", "Antike", "Islam", "europäisches Mittelalter", "Reformation", "Aufklärung" und "Israel" (oder ist "Judentum" gemeint?), und die knappen Behauptungen zum Themenbezug sind höchst fragwürdig, verkürzt und pauschal. So brauchen wir das nicht, da würde ich eine Löschung mitttragen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:30, 22. Jun. 2022 (CEST)

Der geschichtliche Einsatz beim Frühjudentum ist eine merkwürdige, fast antisemitische Verengung. Theokratische Staaten waren in der Antike jahrtausendelang der Normalfall, nicht die Ausnahme, von den Pharaonen bis zu den römischen Kaisern. Das Argument mit der Kaisersteuer (Gebt dem Kaiser ...) verkennt völlig, daß das Christentum in den ersten Jh. eine verfolgte, keine staatsnahe Religion war. Die Konstantinische Wende wird nicht einmal erwähnt, der Investiturstreit nur als "Begriff" verlinkt. Die Rede von "Islamisten" zu Lebzeiten Mohammeds zeugt von Wahrnehmungsproblemen im Blick auf den Islam. Wenn der Abschnitt dann vom 18. Jh in Europa ins gegenwärtige Israel springt, erhärtet das den Antisemitismusverdacht. --Anfeld (Diskussion) 11:26, 24. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:09, 1. Aug. 2024 (CEST)

Siebenten-Tags-Adventisten

Der Artikel scheint mir unausgewogen und ausufernd. In der Einleitung heisst es, es handle sich bei den A. um eine weltweite, verbreitete protestantische Freikirche. Sie scheinen aber, neben den USA, einzig in ÖSTERREICH und der CH relativ präsent/verbreitet zu sein. Dies mit einem jeweiligen Einwohneranteil von rund 0,05 Prozent, in beiden Ländern (jew. rund 9 Mio E., davon jew. 4500 As.). Für den Weltbezug (Bezug ausserhalb des Raums OE, CH, D und den USA) fehlen Belege. - Auch werden immer wieder Ergänzungen reingestellt, und zwar ohne Belege (musste grad vor ein paar Tagen eine Ergänzung dieser Art entfernen). --Sarita98 (Diskussion) 20:52, 20. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel ist sicher lang und etwas sehr ausführlich, aber die weltweitheit sehe ich nicht als Problem.

Siehe https://www.oikoumene.org/de/church-families/seventh-day-adventist-church oder

https://konfessionskunde.de/kirchen/detail/adventisten/ --Gerhardbeck (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2022 (CET)

Habe mal den Bapperl nachgetragen. Grundsätzlich finde ich den Artikel nicht zu lang. Er besitzt zwar viele Unterkapitel, diese sind manchmal jedoch nur zwei Sätze lang. Ein Ausbau der Einzelpunkte und Belege ist sicher wünschenswert. --EdS (Diskussion) 19:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Mitglieder 21.760.076 (2020)

Geistliche 20.802

Gotteshäuser 92.186 (2020)

Krankenhäuser 227 (2020)

Altenheime 133

Schulen 9.489 (2020)

Hochschulen und tertiäre Bildungseinrichtungen 118 --77.191.118.85 12:35, 2. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Sarita98 mal eine wenig recherchieren

https://konfessionskunde.de/kirchen/detail/adventisten/ --77.191.118.85 12:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nun ich kenne aus Youtubekanälen die durchaus weltweite Verbreitung der Adventisten, durchaus auch sehr verbreitet in Deutschland. --2003:FE:2F04:7B00:6477:E1C3:C77F:F756 12:21, 14. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2024 (CEST)