Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Für alle an dieser Anfrage Beteiligten gelten die auf der Vorderseite zusätzlich spezifizierten Regeln. Missachtung hat eine Entfernungen der Diskussion zur Folge. Luke081515 00:52, 4. Okt. 2021 (CEST)

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Neueste Aktivitäten:

• Benutzer:GFreihalter/Sainte-Chapelle (Vincennes)/Entwurf Überarbeitung
• Benutzer:GFreihalter/St. Vitus (Kottingwörth)/Entwurf Überarbeitung

• Kurier

Viele Grüße --Itti 18:26, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich halte den Kurierartikel zu einem Zeitpunkt, wo im Projekt noch nicht einmal der Konsens gefunden ist, für eine vorsätzliche Falschdarstellung der Diskussion in Diffamierender Absicht gegenüber den Diskutanten, darunter den im SG-Fall Beteiligten, und einen Verstoß gegen die Auflagen, nicht gegen KPA und WQ zu verstoßen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2021 (CET)

In meinen Augen ist der Kurierartikel jedenfalls ein Verstoß gegen den Geist der SG-Auflage. Wer sich (bis aufs Eingangsstatement) nicht an der Diskussion im WikiProjekt beteiligen darf, darf wohl kaum von der Seitenlinie via Kurier in den Diskussionsprozess eingreifen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Nun, die Entwürfe im BNR sind auch nicht besser. Da der Fall ja nicht abgeschlossen ist, sondern "unter Beobachtung", ist dies halt der Moment, an dem das SG sich das Problem ansehen sollte. Viele Grüße --Itti 19:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke an Johannnes89 für die administrative Entfernung des Kurier-Artikels. Ich kann absolut nicht verstehen, warum GFreihalter kein Eingangsstatement in der Fachdiskussion abgegeben hatte und einige Wochen auf Tauchstation war. Sich statt dessen jetzt im Kurier zu beschweren schlägt dem Fass den Boden aus und lässt keine Verbesserung des Verhaltens erkennen...--Nadi (Diskussion) 19:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Moin, danke für den Hinweis. Der Kollege hatte es bereits bei der VM auf unsere Tagesordnung für morgen gesetzt, wir melden uns dann danach entsprechend wieder. VG, Luke081515 21:39, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2021 (CET)

• Der Köttigwörth-Entwurf ist in seiner überarbeiteten Fassung mMn vollumfänglich wikipedia-tauglich. Sainte-Chapelle (Vincennes) habe ich mir noch nicht angesehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:16, 15. Dez. 2021 (CET)

  Komm Brodkey65, das muss doch nicht sein. Die gespeicherte Version ist die mit der Überbebilderung, die in diesem Lemma Auslöser des Streits war und die abgelehnt wurde. Du weißt genau, was Du tust ... und das ist dann hier ziemlich unlauter, --He3nry Disk. 08:40, 15. Dez. 2021 (CET)

He3nry: Gerne prüfe ich das noch einmal. Bei Köttingwörth ging es ja oft Hin und Her. Und vllt habe ich auch am frühen Morgen (und noch ohne Kaffee) die Versionen durcheinandergebracht. Eine störende Überbebilderung konnte ich jetzt allerdings auf den ersten Blick nicht feststellen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:03, 15. Dez. 2021 (CET)

Das, was GFreihalter hier leistet ist einfach nur eine Unverschämtheit allen gegenüber, die hier ihre Zeit eingesetzt haben, eine passable Lösung für die Überbilderung einige weniger Artikel zu finden.--Nadi (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe den Entwurf als Diskussionsgrundlage für eine gemeinsame Konsensfindung. Und wenn am Schluß ein Kompromiß herauskommen soll, dann muß man mit seinen „Forderungen“ halt manchmal etwas höher einsteigen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe den Entwurf als Provokation genauso wie den Kurier-Artikel. Die QS-Bearbeitung war bereits ein Kompromiss, so wird halt erreicht, dass die anderen (ich zum Beispiel) die Nase voll haben und nicht mehr mitarbeiten. Gruß--Nadi (Diskussion) 13:19, 15. Dez. 2021 (CET)

Es wird nach soviel Diskussion um den Artikel darauf ankommen, ob jetzt per Verständigung auf der Seiten-Disku Konsens gesucht oder einfach eine isoliert erarbeitete Neufassung eingestellt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2021 (CET)

GFreihalter hat weder mit dem Kurierartikel, noch mit den beiden Artikelüberarbeitungen im Benutzernamensraum gegen die Auflagen verstoßen. Allerdings hat sie durch Veröffentlichung ihres privaten Konflikts im Kurier mit maximaler Leserreichweite deutlich eskaliert. Da keine Auflage verletzt wurde, liegt eine Entscheidung im administrativen Ermessensspielraum. Sollte die Eskalation weitergeführt werden, können weitere SG-Auflagen erfolgen. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 22:12, 15. Dez. 2021 (CET)

@Ghilt: Ich bin ja weiterhin, trotz meiner Erfahrungen mit Politik, MuM, Messina... hoffnungslos optimistisch und sehne mich letztendlich nach Harmonie im Projekt. In der Wikipedia sollte Platz für Alle sein. Als Outlaw kann ich, denke ich, auch ganz gut verstehen, wie sich die Kollegin GFreihalter aktuell wohl fühlen mag. Könnte man nicht nach Verabschiedung der Vorschläge im Projekt Christentum die Überarbeitung der beiden Entwürfe mit SG-gerichtlicher Absegnung auf eine „unabhängige“ Arbeits- oder Projektgruppe übertragen, die dann eine tragfähige Kompromißlösung für die beiden Artikel ausarbeitet?! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Wieso ist die Diskussion über die Gestaltung von Wikipediaartikeln ein privater Konflikt? --Hardenacke (Diskussion) 22:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Jetzt kann ich nur für mich sprechen: wir werden vermutlich jetzt nicht die laufende Diskussion des Fachportals torpedieren. Und zur zweiten Frage: Die artikelinhaltliche Diskussion, die ein Teil des privaten Konflikts ist, wird ja vom Fachprojekt durchgeführt und Jeder kann daran teilnehmen. Also ran an die Buletten! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, die dortige Diskussion ist abschreckend genug. Sie ist da wohl nicht gut aufgehoben. Und nicht jeder kann dort teilnehmen, wie umseitig zu lesen ist. --Hardenacke (Diskussion) 23:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion schätze ich nicht als abschreckend ein. Der zweite Teil ist falsch, denn auch GFreihalter konnte mit Einschränkung teilnehmen, nutzte aber die Gelegenheit nicht. --Ghilt (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Zum zweiten Teil: Genau das meine ich. --Hardenacke (Diskussion) 23:12, 15. Dez. 2021 (CET)

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Weiter geht es:

• "Das Schiedsgericht"

Viele Grüße --Itti 11:53, 18. Dez. 2021 (CET)

Und hier, der nächste Anheizkram im Kurier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 18. Dez. 2021 (CET)

Aus meiner persönlichen Sicht hilft da nur noch ein Benutzersperrverfahren - im Gegensatz zur Bundesrepublik Deutschland kann man in der WP "Bürger" nämlich per Mehrheitsbeschluss aus der Gemeinschaft ausschließen. Leider fehlen mir Zeit und Know How so etwas auszuarbeiten, sonst hätte ich das schon vor Monaten initiiert. Damals war mir schon klar, dass das SG-Verfahren vergebene Liebesmüh sein würde. Ich jedenfalls sehe nicht ein, warum sich die Community weiterhin mit diesem Themenkomplex zu diesen Randbedingungen auseinandersetzen sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:06, 18. Dez. 2021 (CET)

Reinhardhauke heizt aktuell, z.B. [1] auch wieder an. Er darf Seiten von GFreihalter doch nicht mehr bearbeiten? --2A0A:A543:F16D:0:D881:B7B2:E09E:635C 12:15, 18. Dez. 2021 (CET)

Nun, für GFreihalter gilt: GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben. Und für Reinhardhauke: Reinhardhauke ist es untersagt, Artikel (und die dazugehörigen Diskussionsseiten) von GFreihalter zu bearbeiten. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:18, 18. Dez. 2021 (CET)

(BK) Witzig von jemandem, der abgemeldet anheizt. Seiner Auflage lautet keine „Artikel (und die dazugehörigen Diskussionsseiten“ von GF bearbeiten. Heißt: Auf BNR-Seiten von ihr dürfte er dem Wortlaut nach aktiv sein und das SG scheint bisher eng beim Wortlaut zu bleiben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:20, 18. Dez. 2021 (CET)

Widerspruch gegen die Entscheidung dieser SG-Anfrage

Ich lehne die Entscheidung des Schiedsgerichtes in dieser Anfrage ab. Das SG hält sich nicht an seine eigenen Regeln (Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln: Die Entscheidungen müssen außerdem nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Verwendete Aussagen und Nachweise müssen veröffentlicht werden...). Die Entscheidungen des SGs sind nicht nachvollziebar begründet und widersprechen jeglichen Rechtsprinzipien (siehe auch Das Schiedsgericht und die Grundrechte).

1) Das SG hat sich nicht mit dem Gegenstand der Anfrage befasst und geht in seinen Entscheidungen nicht darauf ein:

• Liegt ein persönlicher Angriff (KPA) gegen einen Benutzer vor, wenn eine Autorin die Aussagen eines Benutzers als nicht der Wahrheit entsprechend bezeichnet und dies mit Zitaten und Links belegt und ist die wegen eines solchen angeblichen persönlichen Angriffs erfolgte Sperrentscheidung berechtigt?

2) Das SG ist voreingenommen und parteiisch, die Konfliktbeschreibung einseitig. Wesentliche Punkte fehlen wie die formale Feststellung, dass es für die Änderungen der Patroziniumsformulierung durch die Benutzer:Lutheraner, Nadi2018 und Der wahre Jakob in den von mir erstellten Artikeln keinen Konsens gab und dass von mir keinerlei diesbezügliche Änderungen in von anderen erstellten Texten vorgenommen wurden. Meine Diskussionsbeiträge wurden einseitig entfernt, persönliche Angriffe und nicht der Wahrheit entsprechende Behauptungen anderer Benutzer gegen mich wurden nicht entfernt. Dies ([2]: „Hallo GFreihalter, bei der Aussage "wenn ich dem Benutzer:Der wahre Jakob nachweise, dass er - wider besseres Wissen - unwahre Behauptungen aufstellt" werde ich stutzig. Ist Dir nicht klar, dass das unabhängig vom PA-Anteil eine absolut unterirdische Argumentationsform (ad personam) ist, die a) als schlechte Argumentationsform völlig irrelevant und b) unnötig eskalierend ist? Grüße, --Benutzer:Ghilt“ 18:05, 24. Aug. 2021) ist eine Vorverurteilung durch Benutzer:Ghilt. Der Vorwurf, ob ein PA (persönlicher Angriff) vorliegt oder nicht, sollte ja gerade in dieser Anfrage geklärt werden.

3) Die noch während der laufenden SG-Anfrage verhängte (zweite) Sperre gegen mich erfolgte unrechtmäßig aus folgenden Gründen:

• Sperrender Administrator, Benutzer:He3nry, war der am Verfahren hauptbeteiligte Administator, dessen (erste) Sperrentscheidung das Schiedsgericht eigentlich überprüfen sollte.
• Die Begründung für diese zweite Sperre („wegen fortgesetztem Editwar“) war völlig unzutreffend. Als Editwar wurde das einmalige Einfügen ([3] mit Begründung auf der Artikeldiskussionsseite [4]) von wortwörtlichen Zitaten bereits im Artikel erwähnter Literaturangaben und Weblinks bezeichnet. Die eingefügten Zitate widersprechen den Aussagen des Artikels und belegen, dass die erwähnte Literatur entweder nicht ausgewertet oder einseitig widergegeben wurde. Von „Editwar (für 'Bearbeitungskrieg') spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben“ bzw. „EW definiert sich als "ein Edit, dann ein Revert, dann Editwar"“ (siehe Benutzer:He3nry [5]). Ich habe keinen eigenen Text in den Artikel eingefügt und keine einzige Formulierung geändert. Es gab keinen Editwar.

Siehe: Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), Analogieverbot.

4) Eine weitere Sperre durch Administratorin Benutzerin:Itti gegen mich noch während der laufenden Anfrage erfolgte ebenfalls unrechtmäßig, da ich als Antragstellerin der SG-Anfrage hier (Nachfragen an das Schiedsgericht) nur noch einmal die Problemschilderung der Anfrage wiederholt habe. Die hierzu erfolgte Vandalismusmeldung ([6]) bezog sich auf den selben Vorwurf des persönlicheN Angriffs, der ja gerade Gegenstand der Schiedsgerichtsanfrage war.

Siehe: Ne bis in idem (Verbot der Doppelbestrafung)

5) Diese Entscheidung des Schiedsgerichtes: „Bezüglich GF sollen die Regeln von WP:KPA und WP:WQ streng ausgelegt werden.“ ist nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar. Regeln sollten für alle gleich gelten.

Siehe: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art 3: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

6) Dies [7]: „Insbesondere soll GFreihalter ad-hominem-Argumentationen unterlassen.“ ist eine unbelegte Unterstellung.

7) Es ist mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia nicht vereinbar, dass Mitarbeitern von Portalen das Recht zugestanden wird, Formulierungen zu verbieten oder vorzuschreiben. Portale sind nicht mit Fachredaktionen - die es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt - zu verwechseln. Alle Benutzer haben die Wikipedia:Grundprinzipien zu beachten und sind den gleichen Regeln (Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung) unterworfen. Alle Benutzer müssen ihre Aussagen mit Wikipedia:Belegen (d.h. „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen von da draußen in der Welt“) rechtfertigen.--GFreihalter (Diskussion) 11:56, 20. Dez. 2021 (CET)

Du kannst SGler ablehnen; wegen Befangenheit. Aber die Entscheidung muss jeder akzeptieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Entscheidung?

Liebes Schiedsgericht! Ich habe im Projekt Christentum (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Entscheidung?) nach einer "Geschäftsordnung" gefragt, nach der auf dem Portal eine Entscheidung gefunden werden soll. Gibt es Vorgaben, habt ihr eine Meinung dazu? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2021 (CET)

Vorgaben dazu haben wir, soweit ich sehe, nicht gemacht. Dementsprechend wäre nach meinem Verständnis das WikiProjekt Christentum da auch frei, das genaue Prozedere festzulegen. Wir können das Thema allerdings gerne auch noch einmal auf unserer morgigen Telko besprechen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 17:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie Ameisenigel sagt. Persönlich finde ich auch divinatorische Entscheidungsverfahren spannend (kleiner Scherz). --Ghilt (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage impliziert, dass das Portal Probleme hat eine klare Entscheidung zu treffen, möglicheweise wegen unklarer Mehrheiten. Aber für jemanden der nicht die gesamte Diskussion mitgelesen hat ist das schwer nachzuvollziehen. Wie ist konkret der (Zwischen-)Stand? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage ist zB, ob "jemand, der nicht die ganze Diskussion mitgelesen hat" und/oder völlig fachfremd ist, mitstimmen könnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung: aus meiner Sicht wäre es besser, wenn die Fachleute aus dem Fachportal das entscheiden würden, ohne die Fachfremden.--Nadi (Diskussion) 18:34, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie will man Fachfremdheit prüfen oder festlegen (abgesehen davon, dass ich dann auch draußen bin)? Und eine Lösung, bei der zuletzt Kusnthistoriker und andere Nicht-Theologen ausgegrenzt wurden, wird kaum eine Chance haben, breitere Akzeptanz zu gewinnen. IMHO sollte der selbsternannte Moderator eine neue Abschnittsübersicht (unter "zum Zwecke des Klamauks" will ich nicht mitdiskutieren, diese Überschrift war ein Fehler und hat uns in einer Entscheidungsfindung zurückgeworfen) einrichten und nochmals den letzten Stand, über den recht weite Einigung bestand, zur Diskussion stellen, insbesondere die Punkte, wo wir uns noch nicht einig waren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2021 (CET)

Nur um das richtig zu stellen, die Bemerkung, Kunsthistoriker und Nicht-Theologen hätten das nicht zu entscheiden, kommt nicht von den Leuten aus dem Projekt. Das ist eins von den Statements, die über die Feiertage von neu hinzukommenden Autoren in die Diskussion geworfen wurden. --Ktiv (Diskussion) 19:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage ist halt, ob dann wirklich etwas optimales dabei rauskommt, wenn alle abstimmen dürfen, dann wäre das Ganze quasi für die Katz.--Nadi (Diskussion) 19:37, 28. Dez. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist nicht ausschlaggebend, ob jemand von der Theologie, Kunstgeschichte, Germanistik usw. kommt, sondern ob er sich in den Diskussionsprozess hineinbegibt und auf andere Autoren eingeht. --Ktiv (Diskussion) 19:47, 28. Dez. 2021 (CET)

Das war eine direkte Replik auf den Beitrag vor meinem...von einer Abstimmung halte ich ob der zufälligen Mehrheiten durch Sockenpupperein und Mobilisierung von Peergroups überhaupt nichts. Für ein solches Ergebnis hätten wir nicht lange diskutieren müssen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Praktikabel wäre m.E. eine einfache Abstimmung, da gäbe es die zusätzlichen Möglichkeiten des Kumulierens oder Panaschierens. --Ghilt (Diskussion) 18:18, 28. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv, Altkatholik62, Zweioeltanks, Der wahre Jakob, Jordi: Könntet ihr bis morgen Abend 19:00 Uhr keine kurze Zusammenfassung schreiben, wie der aktuelle Sachstand ist, damit wir in unserer wöchentlichen Sitzung darüber diskutieren können? ※Lantus 18:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung zum „Zwecke des Klamauks“: Wer wissen will, was davon zu halten ist, wenn drei oder vier Fachleute (die sie ja möglicherweise sind), darüber entscheiden sollen, wie mit einer größeren Anzahl von Artikeln quer über den Bestand zu verfahren ist, möge dann doch mal die dortige Diskussion lesen ... Wenigstens als Kurzfassung: [8]. --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2021 (CET)

Unabhängig von der Frage, wer abstimmen darf [alleine darin liegt mMn schon eine unglaubliche Anmaßung dieses Inner Circle], sollte natürlich dafür gesorgt werden, daß dieser Hinterzimmer-Konsens irgendwie auch die gesamte WP-Gemeinschaft erreicht. Die WP:RFF hat bspw. RL'en für die Erstellung von Filmografien. Oder wir haben WP:FBIO. Gibt es denn auch eine Formatvorlage oder eine Handreichung, wie Kirchenartikel auszusehen haben?! Denn dort müßte die Sprachregelung ja dann aufgenommen werden. MfG, H.S. --87.171.177.49 20:12, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo Brodkey, wir hatten eine begrenzte Aufgabe, und die versuchen wir zu erfüllen. "eine Handreichung, wie Kirchenartikel auszusehen haben" sollten und wollten wir nicht ausarbeiten, und eine "unglaubliche Anmaßung" wäre es tatsächlich, wenn wir als Projekt Christentum die allein vorgeben wollten, wo es doch ein (wenn zur Zeit nicht mehr aktives) Projekt:Sakralbauten gibt, in dem so etwas interdisziplinär erarbeitet werden kann. Wenn es einen Vorschlag gibt, wird der dem Auftraggeber, also dem SG, vorgelegt, und dann kann mit ihm gemeinsam überlegt werden, ob er noch nachgeschärft wird oder so akzeptabel ist; und erst dann stellt sich die Frage nach einer allgemeinen Bekanntgabe.

Aber wo ich jetzt schon einmal hier bin, auch kurz zu Benutzer:Lantus: Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass die Diskussion jetzt hier praktisch wieder neu eröffnet wird. Aus meiner Sicht braucht das Projekt Christentum derzeit keine Hilfe durch das SG. Auch ich war immer davon ausgegangen, dass wir im Procedere frei sind. Und auch aus meiner Sicht ist es so, wie Tobias Nüssel oben schon sagte, dass über den letzten Stand recht weite Einigung bestand und nur noch ein oder zwei Stellungnmahmen von einzelnen an der Diskussion Beteiligten ausstanden. Dann, so meine Einschätzung, hätten wir ein Ergebnis erzielt, das von acht bis zehn Mitdiskutanten getragen würde und dem kein aktiver Mitarbeiter des Projekts widersprochen hatte, so dass man es es als magnus consensus hätte anerkennen können. An eine formale Abstimmung hatte ich nicht gedacht, weil auch ich es zu schwierig finde, den Kreis der Abstimmungsberechtigten festzulegen.

Nun hat sich leider durch den Kurierartikel vom 14.12. die üble Situation ergeben, dass ein paar Benutzer sich in die Diskussion eingeschaltet haben, die erkennbar kein Interesse haben, den Austausch der Argumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, aber aufgrund der einseitigen und verzerrten Darstellung von GFreihalter das ganze Verfahren, nämlich den Auftrag an das Projekt zur Erarbeitung einer Lösung, in Frage stellen. Soweit auf die Beiträge konstruktiv einzugehen war, wurde das versucht, aber die neuen Diskussionsteilnehmer waren überwiegend nicht für eine sachliche Diskussion zu gewinnen. Die Frage ist nun, ob wir ihnen und damit indirekt GFreihalter die Macht geben wollen, alle Bemühungen wieder zu torpedieren, oder ob wir denen, die sich ernsthaft beteiligt haben (wie Ktiv sagt, sich in den Diskussionsprozess hineinbegeben und auf andere Autoren eingegangen sind) Gelegenheit geben, zum Abschluss zu kommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 28. Dez. 2021 (CET)

Kurz gesagt: Zur Befriedung des Konfliktes wurde vom SG angeregt, das Problem im interessierten Kreis im Fachportal weiter zu diskutieren. An diesen Beratungen nahmen einige Benutzer aufgrund ihrer eigenen Entscheidung nicht teil. Jetzt ist die Rede von "Hinterzimmerkonsens" (wird denn sonst nicht immer nach den Fachportalen gerufen, wie etwa gerade im Moment auf der Disk. zur 3M?). Das ist eine perfide Verdrehung und vor allem: bar jeglicher Sachkenntnis. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:53, 28. Dez. 2021 (CET)

(Nach BK) Meine Einschätzung zum Diskussionsverlauf deckt sich weitgehend mit der von Zweioeltanks.
Auf die Gefahr hin, Widerspruch zu ernten, fasse ich den Stand so zusammen:
Ein weitgehender Konsens bestand m.E. darin, dass bei der Neuerstellung von Artikeln über Kirchengebäude im Eröffnungsabschnitt vom Gebrauch der strittigen Formulierung abgesehen werden solle, ausgenommen bei wörtlichen Zitaten, und stattdessen eine – von den Schreibenden frei zu formulierende – Alternative gesucht werden solle. Bei der Überarbeitung von Artikeln sollte es kein Verbot an die Überarbeitenden geben, die strittige Formulierung durch eine andere zu ersetzen. Jedoch sollten keine Änderungen nur zu diesem Zweck vorgenommen werden.
Der Tenor der meisten Äußerungen – so mein Eindruck – ging in die Richtung, hier nicht eine „Sprachregelung“ zu schaffen, sondern es weitgehend den Schreibenden zu überlassen, welche Formulierung sie wählen. Es wurde aber auch Wert darauf gelegt, dass es hier kein absolutes Änderungsverbot geben kann, da dies dem Wiki-Prinzip widerspricht.
Die direkte Bezugnahme auf Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren führte zu einer Art Exegese dieses Abschnitts, einige vertraten die Anwendbarkeit, andere bestritten sie.
Im Großen und Ganzen erschien es mir jedoch so, dass bei aller Gegensätzlichkeit der Positionen die Auffassung tragend war, WP-Artikel seien grundsätzlich änderbar und dass diese spezielle Änderung keine bloße Geschmacksfrage, sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung sei.
Es hat sich im Laufe der Diskussion eine Liste von alternativen Formulierungen herauskristallisiert, die allerdings nur Vorschläge darstellen sollen und die keinesfalls als „kanonisch“ gelten soll.
Von meiner Seite kam die Anregung, in möglicherweise konfliktuösen Fällen Änderungsvorschläge zuerst auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen. (Das klingt selbstverständlich, aber in vielen Fällen ist die Artikeldisku leer.)
Soweit meine Sicht des Sachstandes. Sachliche Gegendarstellungen, Ergänzungen und Korrekturen sind willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:57, 29. Dez. 2021 (CET)

Wie andere SGler schon gesagt haben, ihr seid völlig frei in eurer Entscheidungsfindung. Ihr entscheidet ob es überhaupt zu einer Entscheidung kommt und wie diese aussehen soll. Wir haben ja auch gesagt, dass wir uns da sehr stark zurückhalten, aber ihr auch zu uns kommen könnt, wenn es Fragen gibt. Insofern sehe ich das jetzt nicht als Einmischen, sondern einfach mal als Zwischenfrage. Natürlich sollte hier nicht direkt zur Entscheidungsfindung diskutiert werden.

Ob man "Fach-Fremde" mit einbringt oder eher nicht wird ja auch immer wieder in der Wiki diskutiert. Ich denke immer, man kann sich durchaus auch mal Meinungen "von außen" anhören; allerdings solltet ihr im engeren Kreis eine Entscheidung treffen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Gruß Sophie talk 01:58, 29. Dez. 2021 (CET)

Danke, diese Wortmeldungen helfen uns auf jeden Fall schon mal bei unserer Einschätzung. ※Lantus 04:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Und ich sehe immer noch, dass jeder Kritiker des „erreichten Sachstandes“ mit diffamierenden Formulierungen („Klamauk“) weggebissen, die Formulierungen kirchlicher Stellen (z. B. der Erzdiözesen München-Freising und Köln) als „schlampig“ abgetan und die vielerorts zu findenden Textstellen als so eine Art von „Volksglaube“ („populärwissenschaftlich“) betrachtet werden. So viel Dünkel muss man erst mal verkraften. Ein kleiner Zirkel in der Wikipedia setzt sich unter Berufung auf (zweifellos gültige) katholisch-theologische Gründe über die gängige Praxis hinweg, wobei ihm nicht einmal maßgebliche kirchliche Kreise in ihren Verlautbarungen folgen (in der Theorie schon, aber nicht im täglichen Leben) und will sie durch etwas gestelzt klingende Formulierungen ersetzen. Entweder bilden wir - wie bisher - in Wikipedia das ab, was da draußen ist oder wir schreiben das, was besser sein sollte. --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, es klingt für mich auch irgendwie, als ob jetzt das Wort Gliedermaßstab oder Schraubendreher vorgeschrieben werden sollte, und die normalen Wort Zollstock (OK, das ist eine BKS, daher ist der ungebräuchliche Lemmabegriff eine gute Notlösung) oder Schraubenzieher jetzt qua ordre de mufti zu verschwinden hätten, weil das ungebildetes Pöbelgewäsch ist. Dem Heiligen Sänger geweiht ist nur deswegen falsch, weil ich kein solcher Götze bin, nicht, weil die Redewendung Phrase (Danke, Henriette) falsch wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 29. Dez. 2021 (CET)

[Einschieb] Dein Geflapse "weil ich kein solcher Götze bin" trifft hundertprozentig das Problem. Orthodoxe und katholische Heilige sind gerade nicht Götzen, die man "anbetet" (Latrie), sondern mehr oder weniger vorbildliche Menschen, derer man gedenkt und die man verehrt (Dulia). Aber die verbreitete schräge Wendung, dass Kirchen "dem heiligen NN geweiht" seien, erzeugt bei nicht kirchlich orientierten/informierten Menschen (und durchaus auch im "Kirchenvolk" selbst) das Missverständnis, die Heiligen seien "Götzen", weil man ihnen Kirchen weiht. Um dieses Missverständnis hier in WP nicht auch zu perpetuieren, darum geht die ganze Arbeit im Portal Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Sänger, es würde auch dann keine Redewendung, wenn Dich der Papst morgen zum Heiligen ernennen würde :) Es ist ein Phrase.

Und @Hardenacke: Es war zweifellos falsch deine Einwände mit „Klamauk“ in Verbindung zu bringen. Ich finde die Bedenken in Teilen nachvollziehbar: Man liest es überall, aber „auf einmal“ soll es falsch sein? Nun … das ist nicht „auf einmal“ (im Sinne von: plötzlich) nicht so ganz korrekt, sondern schon recht lang (oder sogar schon immer?). Aber die Formulierung hat sich sehr breit durchgesetzt (übrigens dürfte Goethe dazu beigetragen haben). Was „ … bilden wir … in Wikipedia das ab, was da draußen ist“ angeht: Das tun wir; auch häufig gegen die allgemeinen Meinungen oder Vorstellungen: „da draußen“ sind ein Haufen (halb-)falscher Ideen unterwegs, die wir auch nicht nur deshalb breit referieren weil es „da draußen“ so gemeint oder geglaubt wird. Was übrigens auch „da draußen“ ist: Die Expertise der Theologie. Die ist genauso Fachliteratur wie es unzählige Bände und Bändchen zur Kunstgeschichte sind. Und beide gelten gemäß BLG. Es geht hier nicht um ein absolutes richtig oder falsch; es geht um einen Mittelweg, der allen Autoren die Wahl läßt. --Henriette (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2021 (CET)

@Henriette, danke für deinen Beitrag zur Sachdiskussion. Ich halte es allerdings für ungünstig, die hier jetzt auch noch zu führen, wir haben dafür die DS des Projekts. Nur eine Bemerkung zum angeblichen Wegbeißen mit diffamierenden Formulierungen. Ich habe nie bezweifelt, dass hinter Hardenackes Einwänden ernsthafte Anliegen stecken. Die Art, wie er in die Diskusion eingestiegen ist (s.u.), und der Ton, den er dann auch noch beibehalten hat, obwohl er gleich zweimal ([9] [10]) aufgefordert wurde, zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückzukehren, scheint mir nach wie vor eine Qualifizierung als Klamauk zu rechtfertigen. Nicht wir haben ihn ausgegrenzt, sondern er selbst hat sich von einer konstruktiven Diskussion ausgeschlossen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:57, 29. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Oh, keine Sorge! :) Die richtige Sachdiskussion überlasse ich sowieso und überaus gern den Portalmitarbeitern: Bei deren Tiefe und (ich mein das völlig ernst!) Gelehrsamkeit kann ich nämlich nicht mithalten. Ich kann nur die einfacheren Betrachtungen und versuche ein bisschen zur Vermittlung beizutragen :) --Henriette (Diskussion) 16:45, 29. Dez. 2021 (CET)

Vermittlung wäre sicher auch hilfreich. Vielleicht kannst du mir vermitteln, warum meine Einschätzung des Diskussionsverhaltens von Hardenacke als Klamauk zweifellos falsch war. Vielleicht kannst du durch eine rhetorische Analyse zeigen, dass Hardenacke etwas ganz Anderes meinte, als bei mir (und Ktiv) angekommen ist, und dass nur unsere Voreingenommenheit einen fruchtbaren Austausch über seine Einwürfe verhindert hat. Ich behaupte ja nicht, dass ich immer richtig liege, und verspreche, deine Hinweise ernsthaft und selbstkritisch zu prüfen. Ist denn z.B. der Vorwurf des Filibustern gerechtfertigt gewesen? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:51, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich habe Dir hier ganz ausführlich geantwortet :) --Henriette (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2021 (CET)

Wenn du in eine sachliche Diskussion einsteigen willst, steht dir das immer noch frei, wie schon längst auf der DS vermerkt. Den Diskussionsort kennst du. Wenn du aber statt eines sachlichen Einwandes gleich mit einer Provokation startest, uns in der zweiten Wortmeldung "Filibustern" unterstellst (wirklich der Gipfel der Absurdität) und es schließlich als konstruktiven Beitrag zur Sachdiskussion ansiehst, den Kollegen Der wahre Jakob aufzufordern, bei der Erzdiözese Köln wegen deren Website zu intervenieren, musst du dich nicht beschweren, wenn du nicht als ernsthafter Diskussionspartner angesehen wirst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 29. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht etwas aus dem Zusammenenhang reißen. Jeder, der dazu Lust hat, kann sich ein Bild machen von der viele Monate langen Diskussion und meinem für Euch offensichtlich zu drastischen Einstieg, mit dem ich an Eurer Gewissheit kratzen wollte. Es geht ja eigentlich auch nicht um Theologie, sondern darum, wie wir unsere Artikel gestalten wollen: So wie es die Theologie strenggenommen vorgibt oder so wie es in unzähligen Reden und Schreiben, ob von Kirchenvertretern oder Laien gehandhabt wird. Und da sind mir Eure Vorschläge dann doch etwas weltfremd. Mein Fazit und mein Hinweis an das Schiedsgericht: Man kann die Entscheidung in dieser Sache nicht dem Projekt Christentum allein überlassen.

@ Henriette, ich bin mir nicht sicher, wieviele Belege sich in der theologischen Literatur dafür finden lassen, dass Kirchen keinem Heiligen geweiht sind, aber dass sich ohne Mühe viele hundert Belege dafür finden lassen, dass eine Kirche z. B. dem Hl. Nikolaus geweiht ist, steht für mich fest. --Hardenacke (Diskussion) 16:48, 29. Dez. 2021 (CET)

Noch einmal: Wenn du sachlich diskutieren willst (und das Vorstehende wäre durchaus ein geeigneter Anfang), dann kennst du den Ort. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Und ich habe auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern deine abwegigen Einlassungen hier vollständig verlinkt. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2021 (CET)

Darüber, was abwegig ist, sollten sich Mitlesende ein eigenes Bild machen. Für mich ist so etwas, über eine Website des Erzbistums Köln geäußert, wesentlich abwegiger: [11]. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 29. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Wenn ich ehrlich sein darf: Ich halte (aus vielen Gründen) überhaupt nichts von der Auszählerei von Fundstellen dieser oder jener Phrase in online verfügbaren Volltexten. Tatsächlich hatte ich bei einer ziemlich zeitraubenden Suche in historischen Zeitungen (weil es mehrere Zeitungsportale mit maßgeblichen Beständen gibt und weil eine erfolgreiche Volltextsuche darin sich als ganz eigene Form der Kunst gestaltet) in einer kunsthistorischen Zeitschrift in einem Artikel vom Ende des 19. Jhs. eine der vom Portal vorgeschlagenen Alternativ-Formulierungen gefunden. Diesen Fund könnte ich jetzt auch als Beweisstück A präsentieren … Mach' ich aber nicht. Weil er im Sinne einer generellen Debatte nichts beweist. Suchergebnisse und damit deren "Beweiskraft" sind von der Suchstrategie und vom durchsuchten Material abhängig. Wenn theologische Literatur und kunsthistorische Fachaufsätze bei GoogleBooks unterrepräsentiert sind (was ich für nicht unwahrscheinlich halte), dann sind es auch die Suchergebnisse zu gesuchten Phrasen – und zwar ausnahmslos allen. --Henriette (Diskussion) 22:19, 29. Dez. 2021 (CET)

(bk) Ich fühle mich wie aus einem schwarzem Zeitloch aufgetaucht: Als ob über ein Jahr Diskussionen und Unschöneres etc. überhaupt nicht stattgefunden hätten. Und jetzt kommt plötzlich ein Messias und bringt die Erleuchtung bzw. alles auf Anfang? Ich finde das den ganzen Kolleginnen und Kolleginnen gegenüber, die sich wirklich seit vielen Monaten mit dem Thema abmühen, ganz schön unverfroren. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:12, 29. Dez. 2021 (CET) Nachtrag: Ich als Kölnerin sage dazu: Dem Kölner Erzbistum kann man nicht trauen .... Ich dachte, das hätte sich mittlerweile herumgesprochen.

Das war nur ein Beispiel. Auch in München findet man ähnliche Formulierungen, [12], in Kessenich auch [13] und ... Es findet sich auch nicht plötzlich ein Messias, sondern der Widerspruch ist schon länger da, damit begann ja die Diskussion erst, auch diese Schiedsgerichtsanfrage zeugt auf drastische Weise davon. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 29. Dez. 2021 (CET)

So wird das jedenfalls nichts. Und diese Ausführungen hier sagen genug darüber aus, was passiert, wenn ALLE abstimmen dürfen.--Nadi (Diskussion) 18:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Wie sollen denn da alle abstimmen? Ich hab doch keine Ahnung, was in der Fachliteratur steht und müsste mich ohnehin an die Empfehlung der Kollegen vom Portal Christentum orientieren... Macht's doch nicht so kompliziert. Lasst die das bestimmen, die dort regelmäßig unterwegs sind und in den letzten Wochen diskutiert haben. --Kurator71 (D) 18:38, 29. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist es friedlicher, wenn die drei bis vier Leute, die sich ohnehin einig sind, darüber abstimmen ... Das Problem ist nur, dass sie keine normative Macht in der Wikipedia haben. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2021 (CET)

Es geht ja auch nicht um Macht sondern um Fachkenntnis, die die meisten Fachfremden in diesem Maße eben nicht haben.--Nadi (Diskussion) 18:45, 29. Dez. 2021 (CET)

Dazu möchte ich mich ausdrücklich nicht äußern. Wer die lebendige Praxis in vielen Kirchen derart wegwischen kann, muss schon sehr viel Fachkenntnis besitzen. Darüber verfüge ich auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 29. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Diskussion so genau verfolgt hättest, wie du jetzt mehrfach behauptet hast, hättest du feststellen können, dass die Entscheidung von weit mehr als drei bis vier Leuten, die sich ohnehin einig sind, getragen wird. Das hätte übrigens auch in drei, vier Stunden gelingen können als, wie schon bislang gebraucht, in zwei Monaten. In die Entscheidungsfindung haben sich auch Kollegen eingebracht, die früher eine konträre Meinung vertreten haben, und ihre Auffassungen sind in das Ergebnis eingegangen. Und zur Bemerkung von 16:48: Wenn du die Diskussion verfolgt hättest, wüsstest du, dass zumindest in einem Buch, nämlich der neuesten theologischen Fachpublikation zum Thema Patrozinium, ganz explizit steht, dass die Formulierung "dem hl. XY geweiht" falsch ist. Aber es ist natürlich viel einfacher, Schaum zu schlagen und jetzt hier Alarmismus zu verbreiten, als ensthaft auf die Argumente der anderen einzugehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auch nirgends bestritten, auch um 16:48 Uhr nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 29. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Ich mag mich nicht mit Ihnen streiten und hoffe gg alle Erfahrung auf ein friedvolleres Jahr 2022 in der Wikipedia. Ich glaube aber weiterhin, daß die Aussagen, es seien hier alle willkommen, ein reines Lippenbekenntnis sind/waren. Man wollte zunächst nicht mit Brodkey diskutieren, ich erinnere an die verbal und schriftlich abgesetzte Ausgrenzung mit der Überschrift „Beiträge von außen“ und jetzt auch nicht mit Hardenacke, den man mit der Klamauk-Stigmatisierung sogar noch übler behandelt hat als den Brodkey. Nach meiner Sachkenntnis wurde bspw. nicht einmal gefragt. Und natürlich hat hier ein aus 4-5 Personen, mögen es 6 gewesen sein, bestehender Inner Circle diese Entscheidung getroffen, nicht die Wikipedia-Gemeinschaft. Das wenigstens sollte man schon zugeben. MfG, H.S. --87.171.177.49 22:00, 29. Dez. 2021 (CET)

Das Schiedsgericht hat ja auch nicht "die Wikipedia-Gemeinschaft" mit der Entscheidung beauftragt, sondern dsas "Projekt Christentum". Nachdem sich nun diverse Kollegen von außerhalb des Projkts geäußert haben, sollten wir nun innerhalb des Projektes baldmöglichst zu einer Entscheidung kommen. Der Worte sind genug gewecjhselt.--Lutheraner (Diskussion) 22:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Also nach meiner Zählung haben sich acht Personen sehr kontinuierlich an der Entscheidungsfindung beteiligt, darunter auch welche, die mit den 4-5, an die Sie vermutlich denken, zunächst nicht einig waren. Aber darüber müssen wir nicht streiten, ebenso nicht über den Eindruck, andere hätten ausgegrenzt werden sollen . Den Wünschen für ein friedvolleres Jahr 2022 schlie0e ich mich, und ich hoffe insbesondere, dass auch unser persönliches Verhältnis besser werden möge. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 30. Dez. 2021 (CET)

Das Wikiprojekt ist frei in der Wahl seiner Vorgehensweise zum Thema Patrozinium. Wir haben uns über mögliche Entscheidungsverfahren beraten und möchten Euch hierbei keine Vorschriften machen. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 22:04, 29. Dez. 2021 (CET)

Entfernt. Luke081515 10:53, 30. Dez. 2021 (CET)

@SG: Ich bitte darum, den vordtehenden Beitrag zu entfernen. GFreihalter hatte mehr als genug Zeit, sich durch ihr Eingangsstatement am vorgegebenen Ort an der Diskussion zu beteiligen. Es ust eine Unverschämtheit, jetzt hier durch erneutes Vorbringen uralter Argumente an einem weiteren Diskussionsort die Sache weiter in die Länge zu ziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte bereits vor deinem Beitrag ähnliches überlegt und habe das jetzt entsprechend entfernt, den Grund dafür hast du ja bereits genannt, dem schließe ich mich an. @GFreihalter z.k. Luke081515 10:53, 30. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Löschen von Quellen, die Dir nicht passen, beweist Du genau was? Schlimm genug, wenn uralte Argumente negiert wurden. Mit anderen Worten: Gibt es auch etwas ad res zu sagen? --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Es wird nichts negiert. Das Vorhandensein der Wendung in der Literatur ist Dutzende Male hin und her diskutiert worden. Negiert wird dagegen von dir und GF die explizite Aussage, dass die Wendung den Sachverhalt falsch wiedergibt. Zitiere doch bitte eine Aussage aus der Fachliteratur, dass dies keine schlampige Ausdrucksweise ist, sondern den Sachverhalt präzise wiedergibt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:44, 30. Dez. 2021 (CET)

Genau diese Haltung zeigt, wo das Problem liegt: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Alle Theologen, die es nicht so eng sehen, arbeiten „schlampig“. Dass es aber auch - und gerade - in Glaubensfragen unterschiedliche Ebenen der Wahrnehmung geben kann, ist gar nicht so schwer zu verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 30. Dez. 2021 (CET)

Das sind aber genau die Quellen, die von den "Experten" immer wieder vom Tisch gewischt werden als vorgeblich unchristlichwissenschaftliche Ausdrucksweise, die zwangsläufig zur Exkommunikation führen muss, wenn diese Häresie geäußert wird. Dem Heiligen Sänger geweiht wäre vollkommen in Ordnung, wenn jemand so komisch drauf wäre ausgerechnet mich zu beatifizieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 30. Dez. 2021 (CET)

(BK) Die werden nicht negiert, die haben nur nicht die Bedeutung, die ihnen die Benutzerin und einige andere zumessen. An keiner dieser Stellen wird nämlich behauptet oder dargelegt, dass diese Formulierung auch theologisch korrekt ist. Wenn's nicht auf theologische Korrektheit ankommt, wurde und wird diese Formulierung oft benutzt. Das negiert niemand. Nur haben wir einen anderen Anspruch, nämlich in den Artikeln nicht mißverständlich zu informieren. Und dass die Formulierung die Fehlvorstellung, der Weiheakt erfolge nicht an Gott, sondern an den Hl. Patron, hervorruft, kann nicht negiert werden. Alles, wie Öltanks schon schrieb, schon xmal durchgekaut. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:50, 30. Dez. 2021 (CET)

(BK)Von Exkommunikation war nie die Rede, das ist wieder mal ein Versuch, eine ernsthafte Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Und es wird auch nichts vom Tisch gewischt, es wird nur in seiner Bedeutung eingeordnet. Du müsstest doch auch den Unterschied erkennen können zwischen dem Vorkommen einer Formulierung und der ausdrücklichen Erklärung, dass sie falsch ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 30. Dez. 2021 (CET)

Auch diese „Bearbeitung“ von Einwänden spricht Bände. So geht es jetzt schon seit einem Jahr. Ich wollte GFreihalter anfangs nicht so recht glauben. Jetzt kann ich nur sagen: Sie hatte recht. --Hardenacke (Diskussion) 11:23, 30. Dez. 2021 (CET)

Dem Walter Kasper, einem hochangesehen Theologen, zu unterstellen, er arbeite theologisch nicht sauber, halte ich für ein wirklich starkes Stück. Dies zeigt mMn sehr gut die ganze Hybris dieses Zirkels. Mfg, H.S.--87.171.177.49 11:53, 30. Dez. 2021 (CET)

"Hochangesehe Kirchenfürsten" halte ich für Hybris. Zumal nach all dem, was so in letzter Zeit Weltweit bekannt wurde. Da ist die Frage nach der Weihe einer Kirche noch die harmloseste. Gruß in die Diaspora --Itti 11:55, 30. Dez. 2021 (CET)

(nach BK) Diese „Beweise durch Formulierungsverwendung eines Fachmanns“ sind unwissenschaftlich und unzulässig. Natürlich verwenden auch Fachleute ab und zu fragwürdige Formulierungen. Dass ist doch kein Beweis dafür, dass eine Formulierung OK ist. Was ihr macht, ist ungefähr so, wie Webseiten und Fachbücher zur deutschen Grammatik nach einem bestimmten Kommafehler zu durchsuchen, um damit zu beweisen, dass eine Kommaregel nicht gilt. --Count Count (Diskussion) 11:58, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um Grammatik, sondern um Glaubensfragen, in denen eine Handvoll Theologen in der Wikipedia dem Rest der Christenheit ihren (durchaus respektablen) Standpunkt aufdrücken wollen. Es ist eben nicht nur „Schlampigkeit“, wenn auch Kirchenvertreter den Ausdruck „Die Kirche ist dem Hl. Nikolaus geweiht.“ verwenden. In der Kunstgeschichte und anderen Wissenschaften ist er ohnehin gang und gäbe. Was also wollen wir, den „Gliedermaßstab“ oder den „Zollstock“, den - in meinen Augen - überkorrekten oder den gebräuchlichen Terminus? Und: Geht nicht beides, im Sinne der Vielfalt? --Hardenacke (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn man auf dem Niveau der Bild-Zeitung eine Enzyklopädie schreiben möchte, definitiv. --Itti 11:44, 2. Jan. 2022 (CET)

Warum beleidigst Du die vielen Autoren, die auf gutem fachlichen Niveau ihre Arbeit machen? --Hardenacke (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2022 (CET)

Nicht ich, du machst das. Viele Grüße --Itti 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Eine unparteiische, unvoreingenommene Entscheidung/Entfernung [14] durch das Schiedsgerichtsmitglied Benutzer:Luke081515. Ist das ein inhaltlicher Eingriff?--GFreihalter (Diskussion) 11:25, 30. Dez. 2021 (CET)

Hier ist eine SG-Fallseite und auf dieser hat das SG das Hausrecht. Wenn ein SG-Mitglied der Meinung ist, dass dein Rumkopiere hier nicht hilfreich ist, wirst du das akzeptieren müssen. Btw. findest du das selbst nicht so langsam lächerlich?

@SG, ihr habt euch diesen Schuh angezogen, nun müsst ihr mit den ollen Gurken laufen. Es kann nicht angehen, dass ihr das Fachportal Religion so im Regen stehen lasst. Gruß --Itti 11:40, 30. Dez. 2021 (CET)

@Fachportal Religion, trefft eine Entscheidung, die auf Wissenschaft basiert, nicht auf Volksglauben. Wir fangen jetzt ja auch nicht an Bäume zu umarmen, damit wir nicht mit Corona infiziert werden. Gruß --Itti 11:42, 30. Dez. 2021 (CET)

Wissenschaftlichkeit? --Hardenacke (Diskussion) 11:48, 30. Dez. 2021 (CET)

Du stell dir vor, soll es sogar im Zusammenhang mit "Religion" geben, wenn auch nicht im von dir zitierten Köln, da dürften wir uns einig sein, dort wird so lange gekauft, bis das Ergebnis passt. Gruß --Itti 11:49, 30. Dez. 2021 (CET)

Religionswissneschaft und Theologie sind zwei unterschiedliche Dinge, und ob Theologie eine Wissenschaft ist, darüber kann man streiten, vgl. Wissenschaftstheorie der Theologie. Aber bevor das hier jetzt och weiter abschweift, umarme ich lieber Bäume in der Mittagspause... Tobias, als -- 217.70.160.66 11:53, 30. Dez. 2021 (CET)

Köln macht mich traurig. Hochmut kommt vor dem Fall. Theologie ist für mich ein Widerspruch in sich, aber lassen wir das hier besser ... Auf die Probleme, die das Fachportal hat, habe ich versucht, hinzuweisen. Mehr geht wohl nicht in diesem Umfeld. --Hardenacke (Diskussion) 11:59, 30. Dez. 2021 (CET)

@tobnu, dann solltest du deine nächste Corona-Impfung beim Tierarzt nehmen, die haben sicher bald ein Kombipräparat am Start Tollwut und Corona. Sonst läufst du Gefahr, dass dir im Wald ein Fuchs in die Hacken beißt  . Viele Grüße --Itti 12:04, 30. Dez. 2021 (CET)

Das eigentliche Thema dieses Abschnitts war, ob es eine Vorgabe vom SG bezüglich der Entscheidungsfindung gibt. Diese Frage haben wir beantwortet. Dass hier nun alte Kamellen wieder aufgewärmt werden, ist wenig hilfreich. Daher bitte ich darum, von solchen Beiträgen abzusehen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:20, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich da Ameisenigel an. Gefragt wurden wir, ob wir Vorgaben machen, unsere Antwort ist: Nein. Das hat für mich nichts mit im Regen stehen lassen zu tun. Sollten hier von dem Projekt Dinge gewünscht werden, die über die bereits von uns erwähnten Empfehlungen hinausgehen, so können wir uns natürlich noch mal damit befassen, aber ich habe nicht den Eindruck als wäre das hier gefordert worden, oder hast du einen anderen @Itti:? VG, Luke081515 13:11, 30. Dez. 2021 (CET)

@Schiedsgericht: GFreihalter hat heute den Konflikt angeheizt, indem sie einen weiteren Diskussionsort aufgemacht hat und mich hereinziehen will. Ich hatte im Oktober in einem von mir erstellten Artikel die Formulierung geweiht in gewidmet geändert, weil der in der Diskussion als neutral gekennzeichnet wurde. Mir war nicht bewusst, dass dies ein weiterer Artikel ist, auf den sie, wie sie dort jetzt selbst sagt, Besitzansprüche erhebt. Im Sinne der Befriedung habe ich die Formulierung wieder geändert. Es wäre schön, wenn die Diskussionsseite dort gelöscht werden könnte. --Chris06 (Diskussion) 13:02, 30. Dez. 2021 (CET)

Hallo Chris, die Diskussionsseite können wir nicht löschen, das würden wenn die Admins machen, allerdings glaube ich nicht das das nach den geltenden Regeln passiert. VG, Luke081515 13:11, 30. Dez. 2021 (CET)

Obwohl das doch nur wieder dem Anheizen dient? Ich dachte, es hätte ein SG zur Befriedung stattgefunden!? Und da muss ich mir als Unbeteiligter solche Vorwürfe anhören? --Chris06 (Diskussion) 13:14, 30. Dez. 2021 (CET)

Mein Beitrag hier kann gelöscht werden. GFrehalter hat ihren Willen bekommen, von Luke bestätigt. Das SG-Urteil ist wertlos, wenn solche Aktionen wir ihre von heute weiter möglich sind und Unbeteiligte reingezogen werden können. --Chris06 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich halte die heutige Aktualisierung und Ergänzung der SG-Entscheidung für sehr angemessen und danke sehr dafür. Die Sache wird lt SG-Entscheidung auf der Projekt-Seite Christentum diskutiert und entschieden und nirgends sonst. Der Disku dort hat Gf sich verweigert. Es ist wichtig, dass die von ihr stattdessen eröffneten Nebenschauplätze jetzt ausgeschlossen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Dass Du sie für angemessen hältst, zeigt genau was? Dass GFreihalter sich der dortigen Diskussion verweigert, zeigt genau was? Eine solche „Lösung“ von Konflikten führt wozu? --Hardenacke (Diskussion) 11:21, 2. Jan. 2022 (CET)

Ins Aus, lieber Hardenacke, ins Aus. Dies jedoch selbstgewählt und selbstbewusst. --Itti 11:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte mich nicht ständig wiederholen. Ich habe das Diskussionsklima im Projekt selbst erlebt. --Hardenacke (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht, es sind immer die anderen... --Itti 11:44, 2. Jan. 2022 (CET)

Es sind dort alle, die widersprachen, mehr oder weniger „abgebürstet“, wenn nicht negiert worden. Da ist keine ergebnisoffene Diskussion, sondern das Gegenteil. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Könnte es z.B. an Argumenten liegen? --Itti 12:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, z. B. an einem zu engen Blickfeld. --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Da dürftest du Recht haben. Wer stumpf darauf beharrt, das jede Kirche wem oder was auch immer "geweiht" wurde, dürfte wirklich ein sehr enges Blickfeld haben. Viele Grüße --Itti 12:12, 2. Jan. 2022 (CET)

Wer beharrt denn darauf? Ich jedenfalls nicht. Es gibt aber verschiedene Sichtweisen, nicht nur die von den „Platzhirschen“ im Portal vertretene. --Hardenacke (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn nur bleibt, andere, die sich in einem Portal redlich bemühen, mit Begriffen wie "Platzhirsch", zu versuchen zu delegitimieren, hat man eh schon verloren. Ich habe mir die Diskussion dort jetzt mal angesehen. Ich halte sie für eine sehr konstruktive und sorgsam geführte Diskussion. Deine Einschätzung kann ich nicht teilen, selbst deine dortigen, sagen wir mal nicht besonders konstruktiven, Wortbeiträge, wurden mit großer Geduld beantwortet. Ich habe großen Respekt vor denen, die sich mit Fachexpertise und großem Langmut dort eingebracht haben. Vor den von dir gerade diffamierten "Platzhirschen". Viele Grüße --Itti 12:27, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es immer sehr ungünstig Aussagen in Fragen zu verpacken …
„Dass GFreihalter sich der dortigen Diskussion verweigert, zeigt genau was?“ Keine Ahnung. Erstmal nur, daß sie dort kein Eingangsstatement abgegeben hat. Warum? Weiß nur GFreihalter und wird Dir niemand anders beantworten können. Jetzt könnte man fragen, was das allen anderen zeigt. Wie das bei denen (Dir, mir, den Diskutierenden im Portal, den Schiedsrichtern, den Admins …) ankommt. Was „zeigt“ es uns und denen – wäre auch so eine Frage (mit der ich keine eigene Aussage verbinde, weil ich inzwischen komplett ratlos bin was diese Situation angeht).
„Eine solche „Lösung“ von Konflikten führt wozu?“ Dieser Konflikt hat zwei Seiten (und das weißt Du auch, Hardenacke): Der spielt a) auf einer inhaltlichen Ebene (die Formulierungsfragen zum Patrozinium) und b) auf einer persönlichen Ebene (Auseinandersetzungen, Angriffigkeiten; allgemein und etwas salopp gesagt: nicht mehr „miteinander können“ der Akteure). Wenn Sachdiskussionen regelmäßig die Sachebene verlassen und persönlich werden: Was macht man dann? Zur Sachlichkeit zwingen kann man niemanden – das entscheidet jeder für sich selbst. Man kann versuchen zu vermitteln, moderieren, offenbare Ambivalenzen aufzeigen (ist ja nie alles nur schwarz oder weiß), hüben und drüben für Verständnis werben … kann man machen (ich versuche das hin und wieder); nur ist das nur dann ein bisschen bis bestenfalls wirklich hilfreich, wenn sich alle darauf einlassen und wenigstens versuchen auch für die anderen oder eine andere Sichtweise Verständnis aufzubringen – und das auch zeigen. Keine Ahnung, ob man das noch erreichen könnte … Wohl eher nicht. --Henriette (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nie einen Zweifel darangelassen, dass ich den Standpunkt der Mehrheit im Portal kenne und womöglich auch teile. Das Verständnis ist also vorhanden. Was ich aber überhaupt nicht verknusen kann, ist die Absolutheit, mit der er vertreten und mit der er als gültig für alle, als wissenschaftlich, durchgesetzt und Abweichungen als „schlampig“ abgetan werden. Mein Versuch, die Konsequenz dieses Verhaltens aufzuzeigen (und das geht nur Schwarz auf Weiß), wurde prompt als „Klamauk“ erledigt. Es ist nicht redlich, die Meinung, den Glauben vieler Menschen (darunter nicht nur Ungebildete) derart herunterzumachen. Mit dem Argument der Wissenschaftlichkeit sollte man in Glaubensdingen eher zurückhaltend sein, meint der --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2022 (CET)

Du irritierst mich: Eine Formulierung hat doch nichts mit „Glaubensdingen“ zu tun(?). Oder verstehe ich nur das Wort Glaubensdinge zu eng im Sinne von „an etw. glauben“? --Henriette (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2022 (CET)

Nun, wenn die Verbindung einer Kirche mit einem Heiligen („geweiht“ oder ...) nichts mit Glaubensdingen zu tun hat, warum soll dann das Projekt Christentum über die Richtigkeit entscheiden, warum wird die theologische Begründung als einzig richtige herangezogen? Um nicht nur zu fragen: Doch, es gibt Menschen, zu deren Glaubensalltag es gehört, dass ihre Kirche dem Hl ... geweiht ist. Auch wenn sie irren, berechtigt das uns nicht, darüber zu richten. Im übrigen bin ich hier raus. So etwas möchte ich mir dann doch nicht antun, schon gar nicht in der Weihnachtszeit. Ich bitte um Verständnis. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Es wird wohl tatsächlich Menschen geben, die glauben, dass ihre Kirche dem Hl ... geweiht ist. Genauso wie es auch Menschen gibt, die glauben, dass Bill Gates ihnen einen Chip einpflanzen will. Richten wir dann auch über deren Glauben, wenn wir das nicht in unsere Artikel reinschreiben? Hier geht es doch nicht um Glauben im Sinne einer existentiellen Grundgewissheit, sondern um das Fürwahrhalten von bestimmten Fakten, das aber in Wirklichkeit irrig ist. Es gibt nämlich keine Kirche auf der Welt, die ihre Kirchen bestimmten Heiligen weiht, auch wenn das gelegentlich so ausgedrückt wird. Das Projekt Christentum ist vom SG nicht als oberster Glaubensrichter mandatiert worden (und will das auch gar nicht sein), sondern als die Redaktion, in der darauf geachtet wird, das theologische Sachverhalte korrekt ausgedrückt werden. Und bei Sachverhalten, die ausschließlich in das Fachgebiet der Theologie fallen, die theologische Begründung als die einzig richtige heranzuziehen, erscheint mir nicht ganz abwegig. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Abwegig erscheint mir Dein Vergleich. Und grundfalsch. Oder soll ich sagen: Er geht nach hinten los? Für mich ist hier endgültig Schluss. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2022 (CET)

Evt. liegt es an dir? Du echauffierst dich über den Begriff, den ich extra in Anführungszeichen gesetzt habe, nicht jedoch über den Hintergrund, der deutlich problematischer war, denn er hat einen anderen Benutzer direkt vor den Kopf gestoßen. Du nutzt in Diskussionen Kleinschreibung und grenzt damit bewusst Menschen mit Sehschwäche aus. Du stellst deine Wertvorstellungen über die der anderen und bist offensichtlich der Meinung, sie wäre wertiger? Nun, dann wundert mich nicht, dass du mit Fundamentaldrohungen versuchst andere zu überzeugen deine Wertevorstellungen zu übernehmen. Viele Grüße --Itti 19:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, allerdings echauffiere ich mich. Vergleiche bitte diese Aussage: patris corde 1. Kapitel, 3. Absatz mit dieser: [15]. Da hört für mich jeder Spaß auf. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 4. Jan. 2022 (CET)

An der inhaltlichen Fragestellung bin ich nicht interessiert. Überhaupt nicht, werde mich weder dazu äußern, noch sonst etwas. Was jedoch nicht geht sind in diesem Projekt Fundamentalpositionen, Kompromisslosigkeit, andere zu beleidigen. Da hört dann wirklich der Spaß auf. Religion war ja auch noch nie ein Spaß. --Itti 20:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Dann weise bitte den Benutzer Zweiöltanks darauf hin, dass er mit seinem Vergleich nicht nur den alten Hardenacke beleidigt. --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn du dich beleidigt fühlst, dann sag ihm das. Ich bin nicht dein Sprachrohr. Werde mich auch nicht durch theologische Traktate lesen, die mich null unteressieren. --Itti 21:02, 4. Jan. 2022 (CET)

(BK) Hardenacke, Tobias und ich haben doch heute mit Zweioeltanks gesprochen bzw. unser partielles Mißfallen an einigen seiner Kommentare ausgedrückt. Und auch für Dich (nicht nur für Zweioeltanks!) habe ich hier einen langen Exkurs geschrieben – es ist doch nun wirklich nicht so, als hättest Du in dieser Diskussion niemanden, der sich hin und wieder an deine Seite stellt :) Aber wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Es ist echt anstrengend zwischen zwei Menschen wenigstens ein bisschen Vermittlung zu versuchen, wenn die jedes Wort auf die Goldwaage legen … :/ --Henriette (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Um mich geht es da schon lange nicht mehr. Sondern um die Außenwirkung. Eine Goldwaage wäre da schon längst zerbrochen. Ein wenig hoffe ich auch, dass dem einen oder anderen Vertreter des Schiedsgerichts langsam doch ein Licht aufgeht. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2022 (CET)

Hm … die Außenwirkung … schwieriges Thema … Ich geh da ein Stückchen mit weil ich sehe, daß das Portal mit seiner m. E.(!) nicht falschen Betrachtung dennoch falsche Vorstellungen triggert … Schwierig. Echt! Oder ich bin tatsächlich zu "AGF-getränkt" (was lustig wäre, weil mir das schon vor 10 Jahren bescheinigt wurde *lach* :)) --Henriette (Diskussion) 21:43, 4. Jan. 2022 (CET)

 Info: Nachdem das SG noch einmal die Freiheit des Projekts bei seiner Entscheidungsfindung bestätigt hat, ist eine Entscheidung formuliert und veröffentlicht worden: Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 6. Jan. 2022 (CET)

Hilfreich waere es jetzt halt, wenn auch das allgemeine Wikipedia-Volk von dieser im Hinterzimmer von, halten wir fest, sage und schreibe 5 (!!!) Personen getroffenenen ex-cathedra-Entscheidung erfahren würde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:01, 6. Jan. 2022 (CET)

Hoppla, bei Ex cathedra liegt offenbar eine Verwechslung vor ;-). Und zur Anregung: Haben Sie einen Vorschlag, wie diese Bekanntgabe noch zusätzlich geschehen solle? Geben andere Portale ihre Festlegungen und Richtlinien wp-weit bekannt? Was ich naheliegend fände, wäre allenfalls noch ein Hinweis auf der Hauptseite des Projekts.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich schlage vor, die 5 Christentum-Weisen verfassen einen Kurier-Artikel mit der Überschrift: „Walter Kasper“ irrt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Andere Portale oder Redaktionen hier gehen auch nicht anders vor. Beispielsweise legt die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen auch grundlegende Entscheidungen fest, die danach aus eigener Erfahrung wie in Stein gemeißelt sind. Bei deren letzten Entscheidungen waren sieben (!) Leute beteiligt Protokoll. Hier wurde im Auftrag des SG lange diskutiert und ich habe nicht den Eindruck, dass jemand - auch fachfremd - von der Diskussion ausgeschlossen wurde. Da geht es in anderen Portalen teilweise doch deutlich rauer zu. Bemerkenswert finde ich die Beobachtung, dass von dem kleinen Kreis an Leuten, die hier seit Jahren im Bereich Sakralbauten tätig sind, kein Widerspruch kam. Die Österreicher nutzen ähnliche Formulierungen sogar schon lange, zufällig rausgepicktes Beispiel Pfarrkirche Enzesfeld. Und nach so langen Auseinandersetzungen ist es eben nötig, durch einen Kompromiss zu einer Befriedung kommen zu wollen. Das war die Intention des SG. --Chris06 (Diskussion) 09:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Das was Sie zitieren, Chris06, ist das Protokoll einer Redaktionssitzung. Und selbstverständlich hat die Wikipedia-Redaktion Film/Fernsehen, die hier seit vielen Jahren institutionell und personell etabliert ist, ein Gestaltungsrecht im Fachbereich. Außerdem veröffentlicht die Redaktion Film/Fernsehen ihre Richtlinien, sodaß auch alle Wikipedia-MA darüber informiert sind, vgl. WP:RLFF. In der RFF wird auch Niemand ausgegrenzt, anders als im WikiProkjekt Christentum. Es war dort von Anfang an erkennbar, daß andere Stimmen nicht erwünscht sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich bin sicher, wenn die erst mal eine Einigung festgerurrt haben, werden sie das auch veröffentlichen und ausgegrenzt wurde niemand. Man muss auch nicht herablassend über die dortigen Kolleginnen und Kollegen herziehen. Solches fällt in der Regel auf einen selbst zurück. Man muss sich halt aktiv beteiligen, wenn man das für wichtig hält. Wie immer im Leben. Komisch nur, an welcher Stelle hier in der Wikipedia mal wieder absolute Kompromisslosigkeit und Härte vorgebracht wird. Mit den Regelungen der RFF bin ich im übrigen auch nicht zufrieden. Nur ändert auch das nichts. Viele Grüße --Itti 09:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich bitte um Ausnahmegenehmigung, auf Ihren Beitrag antworten zu dürfen. Gewährt? --Ktiv (Diskussion) 09:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Meinen Sie mich, @Ktiv: Das hier ist eine Seite, die der Hoheit des SG unterliegt. Hier kann jeder schreiben und antworten, solange nicht das SG eingreift. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:55, 6. Jan. 2022 (CET)

Bzgl. Veröffentlichung: ich würde es im Portal:Christentum unter Projektseiten einfügen. Viele Grüße --Itti 09:52, 6. Jan. 2022 (CET)

@Itti: Mir geht es nur noch um die Veröffentlichung für die Wikipedia-Allgemeinheit. Inhaltlich sind wir hier ja durch. Und ich möchte nicht unbedingt einen Kurier-Artikel schreiben müssen, der dann zensiert wird. Obwohl so eine ironisch-satirische Glosse mit dem Titel „Walter Kasper irrt“ würde mir schon gefallen...MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich einer Veröffentlichung für die Wikipedia-Allgemeinheit warte ich immer noch auf eine ernstgemeinte Antwort auf meine Frage von 8.10, auch unter Berücksichtigung der Hinweise von Chris06. Ein zusätzlicher Hinweis auf der Hauptseite des Projekts, wie von Itti angeregt, wäre wohl sinnvoll, hier denken wir noch über die Gestaltung nach. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 6. Jan. 2022 (CET)

@Zweioeltanks: Ich finde Ittis Vorschlag zum Ort sehr gut. Einen besseren Ort gibt es mMn nicht. In den WP:RK, wo man es evtl. hätte auch ergänzen können, gibt es mW nichts Spezielles zu Kirchen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Das Ergebnis, zu dem das Projekt Christentum gekommen ist, ist in meinen Augen ein Skandal. Alle Einwände, dass die „missverständliche“ Formulierung, die wir „vermeiden“ sollen, eine gängige, täglich offiziell auch von kirchlichen Stellen verwendete Formulierung ist, wurden ignoriert, weggewischt, von einer „schlampigen“ Formulierung wurde geschrieben, von „Klamauk“. Am Ende wurde sogar der Hinweis übergangen, dass auch der Papst in einem Apostolischen Schreiben in Bezug auf den Hl. Joseph verkündet hat: „Dies sieht man daran, dass ihm weltweit zahlreiche Kirchen geweiht wurden, ...“ Eine zahlenmäßig kleine, zufällig zusammengesetzte Gruppe von Wikipedia-Benutzern fordert uns auf, „päpstlicher als der Papst“ zu sein? Das wäre nicht nur ein Verstoß gegen das Wiki-Prinzip der freien Gestaltung der Artikel durch jedermann, sondern auch ein Verstoß gegen Glaubensfreiheit und die gebotene Neutralität. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Ergänzung der Maßnahme Auflagen betreffend der Kommunikation

Damit hat das Schiedsgericht die Zensur endgültig in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt.--Reinhardhauke (Diskussion) 08:30, 2. Jan. 2022 (CET) P.S. Weitere Zensur: Siehe auch--Reinhardhauke (Diskussion) 08:40, 2. Jan. 2022 (CET)

Sind diese Maßnahmen und Auflagen mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia vereinbar?

Ist die deutschsprachige Wikipedia noch ein Gemeinschaftsprojekt? Sind die ursprünglichen Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Richtlinien noch gültig? Dies sollte eigentlich ein Kurier-Artikel werden, allerdings habe ich dort (wegen meiner Beiträge [16] und [17]) Schreibverbot [18].

Ist es mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia vereinbar, dass die Deutungshoheit über die Korrektheit von Aussagen, Formulierungen oder Wendungen den Mitarbeitern von Fachportalen zugesprochen wird und dass nur den Mitarbeitern dieser Fachportale auf den dortigen Diskussionsseiten ein Mitspracherecht bei der Entscheidungsfindung eingeräumt wird? Gemäß dem Grundgedanken der freien, offenen Online-Enzyklopädie Wikipedia steht es Jedem frei, wenn er sich dazu berufen fühlt, sich zur Mitarbeit in Fachportalen einzutragen und dort mitzuwirken oder auch nicht. Allein aus der Tatsache, sich zur Mitarbeit in einem Fachportal bereit zu erklären, leitet sich noch kein Anspruch auf Fachkompetenz in diesem Gebiet ab. Die Mitarbeiter von Fachportalen sind im Grunde Benutzer wie Du und ich. Im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia gibt es keine Fachredaktion (wie in Fachverlagen üblich). Im Unterschied zu den meist unter Pseudonym agierenden Mitarbeitern der Wikipedia-Fachportale stehen die Fachredakteure von Verlagen mit ihrem realen Namen für ihre Entscheidungen ein.

Die Korrektheit von Aussagen, Formulierungen oder Wendungen ist einzig und allein anhand von Wikipedia:Belegen („überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“) und der Richtlinie (Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“) nachzuweisen. Warum sollte also eine Benutzergruppe mit der Entscheidungsfindung für eine Sprachregelung oder Sprachreglementierung betraut werden und warum sollte dieser Benutzergruppe – Benutzern wie Du und ich – das Recht zugestanden werden, allen anderen Benutzern einen bestimmten Sprachgebrauch vorzuschreiben bzw. zu untersagen?

 [19]: Die Frage ist zB, ob "jemand, der nicht die ganze Diskussion mitgelesen hat" und/oder völlig fachfremd ist, mitstimmen könnte.--Benutzer:Der wahre Jakob (18:30, 28. Dez. 2021)
 [20]: Kleine Anmerkung: aus meiner Sicht wäre es besser, wenn die Fachleute aus dem Fachportal das entscheiden würden, ohne die Fachfremden.--Benutzerin:Nadi2018 (18:34, 28. Dez. 2021)
 [21]:Es geht ja auch nicht um Macht sondern um Fachkenntnis, die die meisten Fachfremden in diesem Maße eben nicht haben.--Benutzerin:Nadi2018  (18:45, 29. Dez. 2021)

Wenn bei der Diskussion zur Patroziniumsformulierung zwischen „Fachleuten“ (Benutzern wie Du und ich) und „Fachfremden“ (Benutzern wie Du und ich) unterschieden werden soll, warum sollte man dann nicht in der Frage der Artikelgestaltung in speziellen Fachgebieten (romanische Kirchen, gotische Fresken, Bleiglasfenster aus der Renaissance, ikonografische Umsetzung von Bibeltexten wie der Apokalypse etc.) eine Unterscheidung treffen zwischen Autoren, die diese Artikel mit Fachliteratur erstellt haben und ihre Fachkompetenz durch Hunderte von erstellten Artikeln zu diesem Thema erwiesen haben, und Benutzern, die noch nie einen Artikel zum betreffenden Thema verfasst haben, sowie anderen, mehr oder weniger zufällig Mitdiskutierenden? Warum sollte nur bei der Artikelgestaltung das Prinzip der interdisziplinären Zusammenarbeit, das kollaborative Arbeiten (siehe: [22] und [23]: „Verhalten bzgl. kollaboratives Arbeiten“) gelten, in anderen Bereichen aber nicht?

Der Tagesspiegel vom 25.12.2017 [24] zitiert Benutzer:Ghilt: „Was in der Wikipedia als Fakt ausgegeben werde, entscheide die Gesellschaft, die Summe der Individuen. Und wenn in dieser Gesellschaft die Unvernünftigen die Oberhand gewinnen und die Vernünftigen nicht mehr gegenhalten, wird dasselbe in der Wikipedia geschehen.“

Wenn dann ein Fachportal beschließt, die Erde sei eine Scheibe, könnte es keine Benutzer mehr geben, die dem zu widersprechen wagen. Die einen, weil sie gesperrt sind, die anderen, weil sie freiwillig aufgegeben haben – und die schweigende Mehrheit schweigt. In diesem Sinne ein besinnliches Neues Jahr!--GFreihalter (Diskussion) 10:52, 2. Jan. 2022 (CET)

Liebe @GFreihalter, ich denke, du hast die Überschrift hier falsch gewählt. Die Fragestellung sollte lauten: Ist die Form meines Umgangs mit den Regeln und Bedingungen des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia vereinbar? Die Antwort auf diese Frage solltest du dir überlegen und deinen Umgang damit, denn so wie du es bisher machst, funktioniert es offensichtlich nicht. Viele Grüße --Itti 10:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn dies deine Antwort ist, sehe ich schwarz. Liebe Grüße --Itti 11:31, 2. Jan. 2022 (CET)

Lange Frage, kurze Antwort: Ja. Das ist vereinbar. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2022 (CET)

[25] Hier schon am 22. Dezember alles dazu gesagt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:59, 2. Jan. 2022 (CET)

In der Überschrift ist ebenfalls alles gesagt: "GEMEINSCHAFTsprojekt". Eben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Jepp. --CC (Diskussion) 11:07, 2. Jan. 2022 (CET)

Fragen im Sinne der Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik:

Zu Itti: Was ist an meiner „Form des Umgangs mit den Regeln und Bedingungen des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia“ nicht vereinbar?

• [26]: Ich habe Benutzer:Chris06 auf der Artikeldiskussionsseite darauf aufmerksam gemacht, dass seine Änderung der Patroziniumsformulierung ([27]) gegen die Regel WP:KORR verstößt. Die Fomulierung zum Patrozinium wurde von mir ursprünglich in den Artikel, in dem mein Textanteil bei über 80% ([28]) liegt, eingefügt.
• [29]: Die von mir am 30. Dezember 2021 angelegte Artikeldiskussionsseite wurde am 2. Januar 2022 von Administrator Benutzer:He3nry geleert mit der Begündung [30]: „entfernt, da gemäß SG-Urteil hier nicht zu diskutieren“. Administrator Benutzer:He3nry bezieht dabei auf eine vom Schiedsgericht am 1. Januar 2022 um 23.15 Uhr getroffene Entscheidung [31], die zum Zeitpunkt sämtlicher Beiträge auf der Artikeldiskussionsseite noch gar nicht gültig war. Die Leerung der Artikeldiskussionsseite ist ein Verstoß gegen das Rechtsprinzip Nulla poena sine lege (Keine Strafe ohne Gesetz).
• Bedeutet Gemeinschaftsprojekt, dass alle den gleichen Regeln unterworfen sind oder dass die Regeln willkürlich ausgelegt werden können?
• Wie soll eine Konfliktlösung stattfinden, wenn das Schiedsgericht nicht einmal in der Lage ist, sich mit dem Gegenstand dieser Anfrage (der Rechtmäßigkeit einer Sperre) zu befassen?--GFreihalter (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2022 (CET)

• Mir stellt sich die Frage: wann wird GFreihalter einfach mal akzeptieren, dass in einem GEMEINSCHAFTsprojekt die Formulierungshoheit nicht bei einer einzigen Person liegt? --ɱ 15:53, 2. Jan. 2022 (CET)
• Du verschweigst zu deinem ersten Punkt den Fakt, dass der Artikel durch den anderen Benutzer, den du auf der Disk ziemlich angepampt hast, angelegt wurde. Ferner, dass dieser durch deine hochgradig unfreundiche Art direkt verschreckt wurde.
• Du negierst, dass die Entfernung eine Folge der Ergänzung des SG-Spruchs war, und stellst die Entfernung als eine "Strafe" dar. War es eine Strafe? Wurdest du bestraft?
• Werden die Regeln willkürlich ausgelegt? Wurden die Textbeiträge von anderen stehengelassen, nur deine entfernt?
• Wie soll eine Konfliktklösung denn stattfinden, wenn es nur eine Lösung geben kann, die du akzeptieren würdest, dich jeder anderen verschließt?
• Vergossener Milch hinterherzuweinen ist zwar nachhaltig, jedoch sinnlos. Viele Grüße --Itti 15:54, 2. Jan. 2022 (CET)

In einem Gemeinschaftsprojekt hat niemand die „Formulierungshoheit“, Aussagen und Formulierungen unterliegen der Beweispflicht siehe Wikipedia:Belege und darüber kann sich auch kein sogenanntes Fachportal hinwegsetzen. Und für eine korrekte, zulässige Wendung gilt WP:KORR.

Ist dies nun „angepampt“ ([32]: „Hallo Benutzer:Chris06, deine Änderung der Patroziniumsformulierung ([33]) verstößt gegen die Regel Wikipedia:Korrektoren. Du hast den Artikel am 8. Juli 2018 mit 1 952 bytes erstellt, ich habe den Artikel am 15. April 2020 um 6 629 bytes erweitert und wesentlich ausgebaut ([34]). Von mir wurde unter anderem auch die Patroziniumsformulierung in den Text eingefügt. Mein Textanteil liegt bei 82,5% ([35]), demnach bin ich die Hauptautorin des Artikels. Es liegt keine Entscheidung darüber vor, dass die von mir gewählte Patroziniumsformulierung nicht korrekt wäre. Du solltest deine Änderung im Sinne der gemeinschaftlichen, enzyklopädischen Zusammenarbeit rückgängig machen.--Benutzer:GF 10:43, 30. Dez. 2021)?

Benutzerbeiträge zu entfernen, halte ich für einen Eingriff in die Meinungsfeiheit. Auf jeden Fall ist es kein Ausdruck besonderer Wertschätzung. Eine Aktion aufgrund einer nachträglich erfolgten Auflage zu sanktionieren, widerspricht jeglichem Rechtsprinzip. --GFreihalter (Diskussion) 17:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, du pampst ihn an, nochdazu mit einem "Schwanzlängenvergleich" immerhin ist er derjenige gewesen, der den Artikel angelegt hat. Ja, du hast ihn ausgebaut... Benutzerbeiträge zu entfernen ist kein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Es wurde zudem nicht nur dein Beitrag entfernt, sondern alles, außerdem ist alles per Versionsgeschichte auch noch nachlesbar. Es hat auch nichts mit Wertschätzung zu tun, sondern ist die Umsetzung einer SG-Fallergänzung, zu deren Zustandekommen du maßgeblich beigetragen hast. Was nun daran eine Sanktion sein soll, hast du jedoch noch immer nicht offenbart. Nur der Milchsee ist größer geworden. Viele Grüße --Itti 17:24, 2. Jan. 2022 (CET)

@GFreihalter, es ist jedoch so, dass du die Formulierungshoheit für Dich beanspruchst. Alles außer „geweiht“ akzeptierst du nicht und damit beanspruchst du absolutistische Formulierungshoheit. Aber es ist sowieso vergebene Liebesmüh, dir das vorzubeten, da sind alle anderen schon daran gescheitert. Frohes Neues. --ɱ 17:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Die Frage da oben nach der Form des Umgangs mit den Regeln+Richtlinien der WP ist relativ leicht zu beantworten: Solang alle mit (m)einem/diesem Umgang gut klarkommen und es nicht zu schlimme Reibungen gibt, ist alles gut. Kollege A kann mal gegen KORR verstoßen und Kollege B kann das generös nehmen und sagen: „Geht zwar gegen KORR, aber der Sinn der Aussage wurde ja nicht verfälscht; qualitativ gesehen bleibt die inhaltliche Korrektheit des Artikels davon unangetastet. Also mach ich kein Faß auf und lasse es so stehen.“

Gutes Beispiel ist auch der Text an Chris06: Ja, dieser Text ist als pampig und düpierend bei Chris angekommen; er war sehr empört aufgrund dieser Ansprache. Und um des lieben Friedens Willen hatte er seine Änderung zurückgezogen.

In der WQ gibt es den Punkt 3: Sei freundlich zu anderen. Das ist kein biblisches Gebot und keine gestrenge Handlungsanweisung. Es ist eine Empfehlung. Klar kann man das ignorieren wenn deutlich sichtbar ist, daß man einen anderen verletzt hat; natürlich ist man nicht gezwungen hinterher etwas freundliches zu sagen oder sich zu entschuldigen, wenn/weil man z. B. zu robust aufgetreten ist.

Im Sinne der/unserer relativ fragilen Gemeinschaft ist das aber gut bzw. besser: Weil es die Möglichkeit gibt sich gegenseitig zu versichern nichts Böses im Sinn gehabt zu haben. Chris wollte nur ein Wort ändern, da ihn (Zitat): „ … die dort (= Portal Christentum) vorgebrachten Argumente überzeugen”. Warum ist es so schwer bzw. was ist daran so schwer in so einer Situation zu sagen: „Ok, ich sehe, daß Du das aus Überzeugung und mit gutem Willen getan hast; nichts wurde zerstört, nur ein Wort geändert. Gefällt mir zwar nicht so gut, aber Schwamm drüber. Ist in Ordnung.“

Oder anders gesagt: Man kann felsenfest auf seinem Recht gemäß sämtlicher Regeln und Richtlinien beharren und jeden Krümel monieren der subjektiv oder objektiv von diesem Felsen abgeknibbelt wurde – irgendwann wird man damit aber an eine ebenso felsenfeste Beharrung stoßen: Der nämlich, daß man nur dann zusammenarbeiten oder sogar gut zusammenarbeiten kann wenn alle hin und wieder (etwas) nachgeben, Konzessionen machen, auch mal fünfe gerade sein lassen, Kompromisse finden … kurz: wenn man immer auch den/die andere(n) im Blick behält und sich regelmäßig fragt, ob es ausreichend ist (subjektiv oder sogar objektiv) „im Recht“ zu sein – oder ob es nicht ziemlich oft viel besser ist, wenn man einen Weg findet bei dem beide oder alle ein hübsches Stückchen vom Rechtskuchen abbekommen. --Henriette (Diskussion) 19:32, 2. Jan. 2022 (CET)

Noch dazu: „In einem Gemeinschaftsprojekt hat niemand die „Formulierungshoheit“, Aussagen und Formulierungen unterliegen der Beweispflicht siehe Wikipedia:Belege und darüber kann sich auch kein sogenanntes Fachportal hinwegsetzen.“

Und für eine derart starke Aussage jemand beanspruche eine „Formulierungshoheit“ gilt ebenfalls die „Beweispflicht“: Welche Belege hast Du, daß sich a) das Portal – das bis dato noch keine Entscheidung zur Formulierung verabschiedet hat! – über BLG hinwegsetzt mit seiner Entscheidung oder Empfehlung?

Und b) welche Belege/Beweise hast Du, daß das Portal keine gemäß BLG zulässigen und validen Belege für seine Formulierungsvorschläge hat? (Bitte nicht wieder nur cherry picking mit einzelnen Halbsätzen, sondern die gesamte Diskussion dort würdigen!)

„Und für eine korrekte, zulässige Wendung gilt WP:KORR.“ Hatten wir beide schon x-mal: „Korrekte, zulässige Wendungen“ gibt es gemäß BLG ganz offensichtlich deutlich mehr als eine; siehe z. B. "unter dem Patrozinium") oder Graßmann der herausarbeitet (hier Leseprobe), daß sich die Theologen sehr lange nicht mit dieser Fragestellung beschäftigt haben und daher auch lange Zeit theologisch nicht ganz einwandfreie Formulierungen im Umlauf waren – und das bis in jüngste Zeit.

Unterstellt, daß es Dir tatsächlich um um nichts anderes als TF, BLG und korrekte Informationen für unsere Leser geht: Welchen Stellenwert hat in dieser Haltung der wissenschaftlich forschende Fortschritt? Graßmann ist keine Fachliteratur? Andere Fachliteratur (siehe Link oben) hat keinerlei Wert? Zählt nur und ausschließlich die Literatur, die GFreihalter im Regal findet oder benutzt hat? --Henriette (Diskussion) 22:50, 2. Jan. 2022 (CET)

Nach all den Monaten, dem SG-Verfahren, der Nachjustierung der Maßnahmen etc. hat sich exakt NICHTS geändert. Die immer gleiche Platte wird abgespult und sie hängt noch immer. Glaubt denn allen ernstes noch jemand, dass sich hier noch mal was ändert? Falls nicht, empfehle ich die beiden Accounts endlich dichtzumachen (vielleicht auch erst mal nur für ein Jahr) oder soll hier tatsächlich noch die Bühne BSV bespielt werden?! --Mirer (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Da hier mehrfach mein Name genannt wurde, gebe ich zu Protokoll, dass ich in den Konflikt nicht involviert bin. Ich habe nur ähnliche Interessen im Kirchenbereich. Ich habe niemals in ihren Artikeln die Formulierung geändert oder war auch nicht am Streit um die Überbilderung beteiligt. Mehrfach ist in den langen Diskussionen nachzulesen, dass ich ihr die Hand gereicht habe. Jetzt habe ich ein Wort in einem von mir erstellten Artikel in eine neutrale Formulierung geändert, das sogar nach der Quelle in der Base Merimee belegt ist. Den Fehler, den ich begangen habe, ich habe dies ohne böse Absicht getan. Mir war nur nicht klar, dass sie Besitzansprüche an den Artikel hat. Sonst hätte ich die Finger davon gelassen. Ich bin jetzt allerdings erschrocken darüber, mich hier mehrfach in diesen Prangerpostings zu finden. Falls der Begriff Pranger unangemessen ist, bitte entfernen. --Chris06 (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Oha! Bitte entschuldige, daß ich Dich so über Gebühr als Beispiel strapaziert habe :) Wenn Du möchtest, ändere ich meinen Text und ersetze deinen Nick durch ein ganz neutrales „Kollege/in X“! --Henriette (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Alles gut! Das war nicht auf dich bezogen. So wie ich das grade überblicke, hat sie mich zweimal hier genannt, was ich als vollkommen unangemessen empfinde. --Chris06 (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2022 (CET)

Zur Information @Chris06: Anprangern macht GF gern und oft, das weiß ich aus Erfahrung. Es wurde bereits mehrfach in den letzten 1 1/2 Jahren administrativ beanstandet und entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2022 (CET)

@GFreihalter, Reinhardhauke: Ihr hättet diese Maßnahme und weiteres umgehen können, wenn ihr euch einfach - wie vom SG festgelegt - mit euren Eingangsstatements im Fachportal beteiligt hättet, statt abzutauchen und dann Wochen später anderweitig zu eskalieren (Kurierartikel etc.) Das hier nervt jetzt einfach nur noch. Beste Grüße zum Neuen Jahr...--Nadi (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2022 (CET)

Sperrpüfung

@Schiedsgericht: Wenn jetzt für jede Eurer 7-Tage-Sperren der SPP-Zirkus losgehen soll, wäre ich dann doch leicht irritiert, siehe [36], [37], --He3nry Disk. 15:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das für unsere Telko morgen auf die Tagesordnung gesetzt. --Ameisenigel (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Samstag Abend mehr dazu. --Ghilt (Diskussion) 21:17, 5. Jan. 2022 (CET)