Benutzer Diskussion:Julius Senegal/Archiv/1

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[[Benutzer Diskussion:Julius Senegal/Archiv/1#Thema 1]]

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Autoimmunerkrankungen bei Impfungen

Hallo Julius, Du hast bei Impfung ergänzt, dass auch Autoimmunerkrankungen Nebenwirkungen sein können. Ist das wirklich so?? Mir ist das nicht klar, gibt es dafür Belege? Das widerspricht ja auch ein bisschen der Idee, dass es autoimmune Erkrankungen sind, die eben keinen externen Auslöser haben (auch wenn es Risikofaktoren gibt, aber dann ist es ja keine direkte Wirkung). Ansonsten vielen Dank für die schönen Ergänzungen beim Impfung. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:17, 12. Jan. 2019 (CET)

Hallo Goris, Impfgegner behaupten das. Ich habe den Abschnitt so verstanden, dass jene Spätfolgen (wie auch Krebs) Impfungen zugeschrieben werden, obwohl wie man weiterliest, dass das alles erfunden sei.

Auch Autoimmunerkrankungen werden von Impfgegnern (wie meine Quelle zeigt) ins Feld geführt, obwohl es nicht stimmt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:50, 13. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, ich habe gestern den Zusammenhang nicht richtig erfasst. Sorry. So ist es natürlich richtig und eigentlich gut relativiert. Danke, --Goris (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo, die AI- Erkrankung GBS wird nicht nur von Impfgegnern mit vorangegangenen Impfungen in Verbindung gebracht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Guillain-Barr%C3%A9-Syndrom

Siehe dort. Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:46, 28. Okt. 2019 (CET)

Hallo, habe ergänzt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei HPV-Impfungen schätzungsweise ist. Meinst du das? --Julius Senegal (Diskussion) 11:35, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Julius, wenn du das nächstemal die mit Quellen belegten Abschnitt über Autoimmunerkrankungen und Adjuvanzien löscht, dann sag doch bitte Bescheid warum.

Desweiteren finde ich, dass deine Bewertungen wenig in einem Wikipedia-Artikel zu suchen haben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9B80:7804:E939:B43D:AD4C:183E (Diskussion) 18:42, 31. Okt. 2019 (CET))

Hallo IP, das hatte ich auf der Diskussionsseite begründet. --Julius Senegal (Diskussion) 19:36, 31. Okt. 2019 (CET)

Hexavalenter Impfstoff

Zu deiner Entfernung einer Quelle im Artikel Hexavalenter Impfstoff, die die Kritik von Impfgegnern an einem Impfstoff belegt, mit der Begründung "YT-Videos sind keine seriösen Quellen":

Seriosität einer Quelle und Verfügbarmachung bei YouTube oder anderswo (Form der Quelle) sind zwei Paar Schuhe. Siehe dazu auch die Hinweise in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Videos_as_references#YouTube_videos_as_references Zum Einfügen von YouTube-Video gibt es schließlich überhaupt die entsprechende Vorlage.

Zuallererst ist davon auszugehen, dass das Videomaterial selbst authentisch ist, also das abbildet, was es abzubilden vorgibt: Einen Vortrag von Dr. med. Klaus Hartmann unter anderem zum Thema Kritik an Hexavac.

Weiterhin handelt sich beim Vortragenden um einen Experten bzw. Impfgegner, der die Kritiker an dem Impfstoff, um die es in dem Absatz geht, repräsentieren kann. Er hat sich umfassend zum Fall Hexavac geäußert bzw. diesen „aufgedeckt“, weshalb er als Quelle relevant ist.

Darüber hinaus finden sich seine Aussagen zu Hexavac nur noch in einer Dokumentation, die ebenfalls auf YouTube zu finden ist, sowie Blogs und kleinen Webseiten von Impfgegnern, die von Wikipedia noch weniger als Quellen akzeptiert werden würden.

Solltest du eine Quelle, die die selbe Qualität hat, aber den Gepflogenheiten der Wikipedia (schriftliche Quellen, Leitmedien etc.) besser entspricht, finden, kannst du diese natürlich gern einpflegen. Bisher gab es an der Stelle keine Quelle für die Aussage. --Themediaman (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo Themediaman, zunächst einmal sind die Regeln und Verfahren der en.wp hier irrelevant. Und YouTube ist nach WP:Q und WP:WEB keine akzeptable Quelle, egal ob der Veröffentlicher Hartmann heißt und Arzt sein mag. Das ist alles nachrangig zu seriöser Fachliteratur. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2019 (CEST)

Seriöse Fachliteratur zu Impfgegnerschaft? Da bin ich gespannt. YouTube wird auf den zitierten Regelseiten gar nicht erwähnt. Soll der Absatz nun weiter ohne Quellenangabe stehenbleiben? Und die Berechnung in dem Absatz auch, die wer durchgeführt hat? Das scheint mir alles etwas beliebig. --Themediaman (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier wäre was zur Impfgegnerschaft.[1] Es gibt schon was zum Thema... viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2019 (CEST)

Dankeschön. Dann such doch dort bitte was zur Hexavac-Kontroverse raus. --Themediaman (Diskussion) 06:48, 21. Mai 2019 (CEST)

Geht es dir darum, dass Hartmann, der mit seinen impfkritischen Positionen nicht mehr erwähnt wird? Oder darum, dass du Impfgegner in Schutz nehmen möchtest? Hier zum Beispiel "]. "Das Internet ist „überschwemmt“ mit derartigen Behauptungen, und eine Analyse ergab, dass 43% aller Webseiten zum Thema „SIDS und Impfen“ von Impfgegnern erstellt wurden [1]. Vor allem der mögliche Zusammenhang mit der Pertussisimpfung wurde immer wieder dargestellt, und im Jahr 2003 wurde die 6fach-Impfung als kausaler Faktor angeschuldigt, nachdem innerhalb weniger Wochen 5 Säuglinge innerhalb von 24 h nach der Impfung verstorben waren. [...] Die kurz darauf erfolgende Rücknahme des Impfstoffs Hexavac® wurde aus einem vollkommen anderen Grund vorgenommen, nämlich einer ungenügenden Immunogenität der Hepatitis-B-Komponente und damit einem nicht anhaltend zuverlässigen Impfschutz gegen Hepatitis B. Sie sorgte aber neuerlich für eine Diskussion über die 6fach-Impfung im Zusammenhang mit SIDS, obwohl mittlerweile mehrere Studien eine protektiven Effekt der Impfungen beschrieben hatten." Ja Impfgegner behaupten, behaupten und behaupten, und fabulieren was von "Hexavac-Kontroverse". --Julius Senegal (Diskussion) 11:15, 21. Mai 2019 (CEST)

Das ging ja schnell mit dem Vorwurf der Parteilichkeit. Scheint wohl so üblich zu sein in diesem Bereich. Ich verzichte einmal darauf das reziprok anzuwenden, sondern weise nur darauf hin, dass ich lediglich eine Quelle für eine im Text befindliche Behauptung angeben wollte. Ich habe nun eine neue Quelle angegeben, die die entsprechende Behauptung enthält. Ich hoffe diese ist genehm. Wenn wir nicht einmal mehr Belege für die Positionen von "Impfgegnern" angeben dürfen, was machen wir dann noch hier? Sollte auch die neue Quelle aus irgendeinem Grund nicht genehm sein, bitte ich um Diskussion hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels. Vielen Dank. --Themediaman (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2019 (CEST)

Anscheinend ging es dir doch um Hartmann, bei der Quelle die du reinsetzen wolltest. Netter Versuch, aber dummerweise lese ich kritisch und das Besagte steht da nicht drinnen.

Und nein, wir geben nicht die Positionen von Impfgegnern wieder. Wir breiten auch nicht den Quatsch von Hamer breit oder denen von Holocaustleugnern. --Julius Senegal (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2019 (CEST)

Danke, dass du dich 1. selbstständig und so eindeutig in ein Lager einordnest, indem du dich recht unsachlich ausdrückst („Quatsch“, „Holocaustleugner“) und mir wiederholt vorwirfst ich würde in das andere gehören. Von solchen Autoren haben wir hier wirklich viel zu wenige.

Danke auch 2. für deine Offenbarung, dass deine ursprüngliche Begründung „YT-Videos sind keine seriösen Quellen“ nur eine Nebelkerze war (@Ghilt:) und du offenbar nur die Wikipedia von den Ausführungen bestimmter Leute (als Link!) reinhalten willst.

Wofür ich dir nicht danke, ist 3. die Missachtung meiner Bitte um Diskussion und die sofortige Ersetzung einer seriösen Quelle durch eine eigene. Ja, in meiner wird nur von „Todesfällen bei Säuglingen“ geschrieben. Dass damit SIDS bzw. SUD gemeint ist, sollte klar sein. Der Zusammenhang zu Hexavac wird hergestellt. --Themediaman (Diskussion) 06:33, 22. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du etwas zum Artiekl beiträgst, musst Du das belegen, und zwar korrekt, sonst fliegt es eben wieder raus, weil es unseriös ist. Das ist ganz einfach, siehe WP:RMLL. Es ist nicht die Aufgabe anderer, hinter Dir herzuarbeiten, sondern deine Aufgabe, nur sinnvolle und wissenschaftlich validierte Belege beizubringen. Wir beraten Dich gern! Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:51, 22. Mai 2019 (CEST)

Was genau ist an der folgenden Quelle, meinem zweiten Versuch, unseriös? Carolina Heske: Stich ins Wespennest. In: Health&Care Management. 11. September 2018, abgerufen am 21. Mai 2019.  Ich habe den Verdacht, dass der Artikel, obwohl in einer Fachpublikation, für Julius Senegals Geschmack schlicht immer noch nicht kritisch genug war.

Und mein Kommentar oben "Dankeschön. Dann such doch dort bitte was zur Hexavac-Kontroverse raus." war eine rhetorische Bitte. Der Autor hat mir das Äquivalent einer Google-Suche hingeworfen, wo wie zu erwarten nichts zu dem speziellen Thema Hexavac und Impfgegnerschaft zu finden ist (ich habe eine schnelle Suche durchgeführt). Erst in der Springerlink-Datenbank ist Julius Senegal dann fündig geworden. Guter Fund, übrigens. --Themediaman (Diskussion) 12:39, 22. Mai 2019 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich wieder etwas "hinwerfe": wenn man nur richtig sucht, Themediaman, findet man auch etwas... [2][3] --Ghilt (Diskussion) 13:36, 22. Mai 2019 (CEST)

Rätselhaftes Zitat

Hallo Julius:

Du hast im Lemma Impfgegnerschaft ein Zitat wiedereingeführt, das ich mit dem Hinweis gestrichen hatte, dass es bessere Referenzen gibt, welche die efficacy von Masern-Impfungen nachweisen: Was soll der WP-Leser denn verstehen unter dem von Dir nun wieder eingeführten "erwartet x Millionen" ?

Kannst Du das verständlich machen ?

Wer im übrigen in der von Dir nun wieder eingeführten Referenz nachliest, wird feststellen, dass die Autoren wiederholt darauf hinweisen, dass es sozioökonomische Veränderungen bzw. Verhältnisse sind, welche die Zahl tödlich verlaufender Masernfälle entscheidend beeinflussen. Das zeigen die Autoren nicht nur an den Zahlen in den USA, sondern auch in sog. Entwicklungsländern. Die Zahl tödlicher Masernfälle fiel zB in den USA Jahre VOR Einführung der Masernimpfungen, und das in absoluten Zahlen viel stärker als seit 1963 durch die Impfungen. Es ist sinnvoll, die Zahl der Todesfälle noch weiter durch Impfungen zu senken. Aber der WP-Leser sollte korrekt über den Tenor referiert er Quellen informiett werden. Das dient der Glaubwürdigkeit und gibt Verschwörungstheorien keinen neuen Vorwand. Parallelen dazu gibt es hinsichtlich der Tbc. Gesundheitspolitisch ist nicht die Infektion selbst, sondern ihre Wirkung bedeutsam.

Beste Grüße, Ruge (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 10:43, 18. Aug. 2019 (CEST))

Hallo Ruge,

Verstehe gerade nicht. "Erwartet" hatte ich nie ergänzt, sondern: "geschätzt wurden 3–4 Millionen pro Jahr". Das bedeutet - wie in der CDC-Quelle - angegeben, dass man zwar 3-4 Millionen Masernfälle für 1963 annahm, aber (nur) 500.000 gemeldet wurden.

Und zum zweiten Male - es geht nicht um die Maserntodesfälle, sondern um die Maserninfektionsfälle als Beleg für die Wirksamkeit. Das ist auch die Primäraussage der zwei Sätze: Vorher viele Masernfälle, nach den Impfungen wenige bis gar keine Masernfälle ("Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 99 % registriert."). Selbe für z. B. Mumps (https://www.cdc.gov/vaccines/vpd/mumps/index.html) oder Polio (https://www.cdc.gov/vaccines/vpd/polio/index.html). Da geht es auch immer um die Infektionsfälle.

Ich weiß auch nicht, warum impfgegnertypisch auf Maserntodesfälle rumgeritten wird. Natürlich kann man schlecht an Masern sterben, wenn man keine mehr bekommt, aber Beleg für die Wirksamkeit ist primär immer der Rückgang der Infektionen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:58, 18. Aug. 2019 (CEST)

Änderungen mit PubMed Beleg

Lieber Julius,

wenn ich als Fachmann eine Änderungen an einem medizinischen Fachartikel vornehme und dies mit PubMed Belege hat das Hand und Fuß. Deine schlacksiger Kommentar "Bei der Ratte und beim Menschen?" beweist leider dass du den PubMed Artikel nicht gelesen hast, nur die Überschrift. Ja, medizinische Studien werden aus gutem Grund im Tiermodell gemacht, Ratte und Maus teilen nicht nur DNA und Metabolismus mit uns zu einem sehr hohen Prozentsatz, die Erkenntnisse aus diesen Studien können wir dann Übertragen und in klinischen Studien bestätigen. Ändere nichts ohne die Belege komplett zu lesen. (nicht signierter Beitrag von Dr.E.Cula (Diskussion | Beiträge) 00:45, 29. Dez. 2019 (CET))

Hallo Dr. E., wenn du wirklich Ahnung hättest, würdest du Daten aus tierexperimentellen Studien nicht einfach so 1:1 auf Menschen übertragen. Das weiß jeder seriöse Forscher. --Julius Senegal (Diskussion) 12:10, 29. Dez. 2019 (CET)

Hallo noch mal Justus, nicht nur, dass ich insgesamt 3 Studien in PubMed als Beleg eingefügt habe, 2 waren Humanstudien, abgesehen von gleichen enzymatischen Systemen im Endocannabinoidsystem Ratte-Mensch sind die Ausführungen im Volltext aussagekräftig. Von deiner Löschfrequenz (Zeit meiner Bearbeitung zu deiner Löschung), kann man nachvollziehen dass du nicht 3 Volltexte gelesen hast. Ein seriöser Wissenschaftler würde das machen. --Dr.E.Cula (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2019 (CET)

Wird auf der Diskussionsseite besprochen...--Julius Senegal (Diskussion) 22:12, 29. Dez. 2019 (CET)

Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation

Hallo Julius Senegal, Danke für deine fundierten Artikel. Auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel sind noch einige offen: Daclatasvir (en), Dasabuvir (en), Ledipasvir (en), Velpatasvir (en), Simeprevir (en) - gefunden auf der Seite Projekt Vollständigkeit - Wäre das vielleicht etwas für Dich? Wäre doch toll, wenn die Liste mal vollständig wäre. @Zieger M! herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 22:14, 12. Jan. 2020 (CET)

Hi, danke, aber dafür gerade weniger Zeit. --Julius Senegal (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Chlordioxid

"Es ist kein zugelassenes Arzneimittel, die Einnahme ist gesundheitsschädlich." Das gleiche bei NaCl. "Die Einnahme von Chlordioxid hilft nicht gegen das neue Coronavirus" Tut NaCl auch nicht. "Auch eine angebliche Wirkung gegen SARS-CoV-2 ist eine Falschinformation." Ist bei NaCl auch der Fall. Bei NaCl stehen solche Informationen nicht. Solange sie dort nicht stehen haben sie auch bei CIo2 nichts zu suchen. Wikipedia ist kein Warnportal um doofe Leute davon abzuhalten Chemikalien zu saufen von denen sie keine Ahnung haben.

Das ist referenziert.

Hast du auch etwas zu NaCl?

Nein, dann bitte weitergehen und nicht weißwaschen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich https://www.kostenlose-urteile.de/BGH_4-StR-53605_Salzpudding-BGH-zur-Verabreichung-einer-toedlichen-Dosis-Kochsalz-an-ein-Kleinkind.news2098.htm bei NaCl einfügen würde, würdest du es revertieren? --Marvin2k (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Marvin2k (Diskussion | Beiträge) 19:06, 7. Mai 2020 (CEST)) --Marvin2k (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Was du auf NaCl machst, ist mir schnuppe. Oh moment, das hat ja nichts mit Covid zu tun.

Oh moment, das hat ja nichts mit ClO2 zu tun.

Oh moment, die Toxizitätsdaten stehen schon drinnen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 7. Mai 2020 (CEST)

EW auf Gavi

Nochmal zum mitschreiben da ich doch langsam etwas verärgert bin: a) Wir sind was die Quellen betrifft absolut einer Meinung. Dies ist aber keinerlei Grund mein Edits zu revertieren!! Unbestritten ist aber auch, dass GAVI Mitglied dieser Allianz ist und ich finde auch Berichte über die Aktion in Banglasdesh anderswo. Ich bitte also die Seite zurückzusetzen, sonst mache ich es, ich möchte wirklich nicht deswegen ein Fass bei VMs aufmachen.GWRo0106 (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2020 (CEST)

a) Wenn die Quelle Schrott ist, dann darf die Aussage selbstverständlich nicht drinnen bleiben. Sonst könnte man mit der Methode den letzten Stuss in einen Artikel adeln. Derjenige, der etwas im Artikel haben möchte, muss es solide begründen.

b) Dass Gavi Mitglied ist, steht bereits drinnen ("Die Impfallianz Gavi ist seit 2017 einer der fünf Gründungsmitglieder der NGO ID2020 Digital Identity Allianz."). Also auch hier nur eine substanzlose Anschuldigung.

c) Wenn du bessere und reputablere Quellen hast, dann her damit bzw. Diskussionsseite bemühen.

d) Die Relevanz bestreitest du sogar selbst ("Es ist auch kein Kernanliegen der Gavi, sie sind "lediglich" Mitglied dieser Intiative, wie sehr viele andere Firmen auch.")

d) Mir mit der VM zu drohen, ist schon ein starkes Stück. Kannste gerne machen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2020 (CEST)

SavetheChildren Link

SavetheChildren Link bitte auf Gavi prüfen, der führt ins Leere bzw. direkt zum Newsletter gibt aber Deine Aussage nicht wieder.GWRo0106 (Diskussion) 18:49, 4. Mai 2020 (CEST)

Habe ihn gerade korrigiert, URL war falsch. GWRo0106 (Diskussion) 18:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke dir. Die tagesschau-Quelle hat noch was zu Corona, vllt. komme ich später dazu. --Julius Senegal (Diskussion) 19:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Pertussisimpfstoff

Auf deinen Wunsch hin habe ich nun einen Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels Pertussisimpfstoff aufgemacht, um mein Anliegen der Fehlenden Belege zu den Angaben im Abschnitt Einzel-Imfstoffe anzubringen, da dies mit der verwendeten Vorlage im Artikel selber deiner Meinung nach wohl nicht der korrekte Weg war, was sich immer noch anders sehe, denn dafür ist wohl auch die entsprechende Vorlage da. Du schriebst "bitte auf der Diskussionsseite erläutern, was genau fehlt - Belege sind es nicht", doch kann ich auch wieder nur angeben, dass Belege fehlen, weil Belege Fehlen. Leider gibt es keine Meldung von dir dazu, daher schreibe ich jetzt hier für dich. Bitte, wie solls denn nun deiner Meinung nach weiter gehen? (nicht signierter Beitrag von Roni Salza (Diskussion | Beiträge) 10:43, 23. Jul. 2020 (CEST))

Hallo, ich antworte dir dort. --Julius Senegal (Diskussion) 17:03, 29. Jul. 2020 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-11-06T19:14:09+00:00)

Hallo Julius Senegal, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Beschwerden gegen Adminentscheidungen kann auf auf WP:AP einlegen. Dort gilt allerdings das Krähenprinzip. --91.20.2.3 03:23, 8. Nov. 2020 (CET)

Bhakdi-Artikel

Hallo Julius, könntest du mir den Artikel aus der FAZ auch zukommen lassen. Danke! --Perfect Tommy (Diskussion) 11:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Hey, ist unterwegs. VG --Julius Senegal (Diskussion) 14:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Löwenzahn

Ist die aufgefallen, dass Löwenzahnarzt hier genau das fordert, was er selbst seit längerem in diversen Artikeln betreibt? Immerhin hat er hier exakt einen klaren Konsens zu bloßen Meinung deklariert, und darauf aufbauend gefordert, dass ja beide "Meinungen" (die unsubstanzierte Meinung) und die bestens belegte Konsensposition gleichwertig dargestellt werden sollen. Mein Eindruck ist, dass er an mehreren Stellen parallel die Pandemie verharmlosen bzw. ihre Möglichkeiten zu ihrer Eindämmung relativieren versucht. Und weil er mit seinen Behauptungen nicht durchkommt, versucht er nun Funktionsseiten umzuschreiben, um durch die Hintertür seine alternativen Meinungen durchzubringen. Er hat nun wirklich in mehreren Artikel immer wieder den Forschungsstand als bloße Meinung abgekanzelt, daher ist es mehr als auffällig, wenn er nun versucht, diesen Punkt zu ergänzen. Denn wenn es keine Fakten gibt, sind alles Meinungen, und wenn alles Meinungen sind, dann sind auch alle Meinungen ähnlich relevant. Dies entspricht exakt dem von Hansson 2017 doi:10.1016/j.shpsa.2017.05.002 beschriebenen Verhalten von Pseudotheorie-Etablierung, nach der Vertreter Pseudowissenschaften wie Astrologie, Homöopathie usw. versuchen, ihre Ansichten als Ergänzung zum Stand der Forschung darzustellen. Ich finde, man sollte ihm so langsam mal richtig auf die Finger schauen, und ggf. eine VM stellen, wenn das sich weiter verschlimmert. Im Artikel Mund-Nasen-Schutz agiert er z.B. genauso, es ist also nicht auf den obigen Artikel beschränkt. Ich finde das langsam echt problematisch, da es hier bei der Pandemie auch wirklich um was geht. Hier müssen die Infos in der Wikipedia einfach korrekt sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Andol, ich schreibe dir mal. --Julius Senegal (Diskussion) 09:37, 5. Jan. 2021 (CET)

Voreingenommenheit und respektloses Verhalten sind kontraproduktiv...

Ich möche Dir dringend anraten i.B. die Regeln zu

Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe
Wikipedia:Wikiquette

selbst zu beherzigen. Aber auch nicht jeden kleinen Verstoß anderen vorschnell aufs Brot zu schmieren. Und schon gar nicht auf eine respektlose Weise. Liegen dem auch die bereits bestehenden Vandalismusmeldungen gegen Dich zu Grunde? Ab wie vielen Meldungen wird man eigentlich gesperrt?

Denn Deine auffallend provozierend unfreundliche Art der Kommunikation und tendenziell grobe Wortwahl, welche zum Teil aus Abwertungen und Bewertungen anderer Meinungen und Inhalten besteht, welche nicht Deinen persönl. Vorstellungen entsprechen, ist ziemlich anstrengend und demotivierend. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Daraus entstehen dann auch Konflikte um die Reputation der Wikipedia nach aussen. Und schrecken Wiki-Anfänger erstrecht ab, wo doch Lukas Mezger gerade erst den Nachwuchsmangel in der Wikipedia beklagt hat.
- https://www.zeit.de/digital/internet/2021-03/wikipedia-enzyklopaedie-autoren-nutzer-google-lukas-mezger

Du bist laut Versionsgeschichte Deines Profils erst seit 2018 dabei, machst aber schon einen Wind, als würde Dir die Wikipedia allein gehören. Warst Du schon immer so, oder hast Du Dich nur an bereits bestehende Umstände in Teilen der Community angepasst? Das schwächt jedenfalls das Gemeinschaftsgefühl, was die erwähnten Wiki-Regeln eben gerade verhindern sollen.

Das was Du mir unlängst vorwarfst, mag ja zum Teil stimmen. Es war aber nicht alles richtig. Dennoch hast Du es so dargestellt, als sei Deine Meinung absolut und mir fast nur Widerspruch entgegengebracht. Und so wie Du es vermittelst, dazu Deine intolerante Einstellung - mindestens meiner Person gegenüber -, ist einfach nicht hilfreich und nicht mit den zwischenmenschlichen Wikipedia-Idealen vereinbar. Ausserdem kann unsensibles Verhalten Mitmenschen gegenüber auch für psychologische Irritationen sorgen, dessen Du Dir bewusst sein solltest. Gerade, wenn Mißverständnisse aufkommen und nicht versucht wird, auf Mitdiskutanten konstruktiv einzugehen. Denn es ist immer noch ein Unterschied, ob man im anonymen Raum über die schriftliche Form einen Konflikt austrägt oder im Reallife, wo die zwischenmenschliche Schiene viel leichter zum Tragen kommt, und man als rein virtuelle Figur auch schon mal Gefahr läuft "entmenschlicht" zu werden.

Also behandle alle Mit-Wikipedianer doch bitte sozial-kompetent so, wie Du selbst auch behandelt werden willst und es einforderst.
Herzlichen Dank und Gruß --Dankedaniel (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und noch ein Tipp zur Nachlese: Untersuchung_zur_Kommunikationskultur_in_Wikipedia_–_Destruktive_Verhaltensweisen_und_ihre_Auswirkungen_aus_Betroffenenperspektive.pdf
--Dankedaniel (Diskussion) 19:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hör mal zu, aus Erfahrung weiß ich, dass je mehr der folgenden Punkte Accounts hier erfüllen, desto schneller sie wieder "hinausgebeten" werden:

Diskussion am Thema vorbei (WP:DISK)

Verwenden schlechter, unseriöser Quellen (WP:B).

Cherry-Picking, gerne mit Case-Reports oder Nischenmagazinen (WP:TF, WP:Lit)

Privattheorien, Interpretationen, die nicht in der Quelle vorkommt (WP:TF)

whataboutism (WP:BNS)

Man-on-mission (WWNI diverse Punkte, z. B. #5)

Diskussionen gegen alle anderen und dabei absolute Uneinsichtigkeit (WP:BNS).

Und jetzt betrachte mal die Liste und überlege, was du bereits erfüllst. Nur so als Tipp. --Julius Senegal (Diskussion) 09:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gerne auch noch ein Tipp von mir zur Relativierung und als Lernhilfe für uns beide: http://wikipedia.de.nina.az/wiki/Benutzer:Laufbahn --Dankedaniel (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Willkürliche Löschungen

Als Admin nicht geeignet! Löschung von litararisch und faktisch belegten Ergänzungen sind reine Willkür (Artikel Spirulina). Nennung von Forschern mit historischem Beitrag wurde gelöscht. Ebenso ohne Erkläurung und Sinn wurden Verbesserungen des Artikels gelöscht. (nicht signierter Beitrag von GHuys (Diskussion | Beiträge) 17:07, 7. Mai 2021 (CEST))

Alles klar, habe meine nicht vorhanden Adminrechte abgegeben.

Sonst noch was? --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 7. Mai 2021 (CEST)

B6

Vielen Dank für deine Ergänzung. Kannst du bitte noch eine Quelle nachtragen und klarstellen dass es sich hier um Nahrungsergänzungsmittel handelt, wie ich annehme? Lieben Dank! Tischbeinahe (Diskussion) 10:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Gerne, korrekt, soviel könnte man auch nicht essen, Überdosierungen erreicht man idR nur durch NEMs.

In Prinzip sollte man B6 und Pyridoxin vllt. doch zusammenführen als einen Artikel. --Julius Senegal (Diskussion) 11:04, 11. Mai 2021 (CEST)

kleine Korrektur

Ende Juni (2021) kann nicht sein, gemeint ist wohl Ende Mai. Grüße --Fiona (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Korrekt, merci, hab's ausgebessert, war im Kalender zu weit vorne... Grüße, --Julius Senegal (Diskussion) 19:46, 25. Mai 2021 (CEST)

Hast du Screenshots von der Vorversion gemacht oder ist sie über einen Archivlink noch einsehbar?--Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo, habe es aus dem verlinktem Archivlink genommen, also die letzte Version vom Dezember 2020. Man sieht aber recht deutlich, dass Arvay das in der Woche noch geändert hatte. So schnell kann man Referent werden. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 26. Mai 2021 (CEST)

Den Link hatte ich übersehen. Ja, und zugleich auf seiner Homepage.--Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Mai 2021 (CEST)

Regeneresen

Der Regeneresen-Beitrag ist nun schon seit Jahren unverändert und gut belegt. Daher ist mir schleierhaft, warum J. Senegal jetzt da wild ändert, angeblich schlechte Quellen (Fachbuch aus renommiertem Verlag) beseitigt und unbelegte Behauptungen macht (zur Studie). Außerdem sind Rechtschreibfehler neu reingekommen. Das nennt man verschlimmbessern. Am besten wieder den ursprünglichen Text herstellen, der damals mit allen Beteiligten einvernehmlich erarbeitet wurde. (nicht signierter Beitrag von 87.180.201.133 (Diskussion) 14:34, 12. Jun. 2021 (CEST))

Bitte nachsignieren oder besser einloggen.

Auf der Diskussionsseite kannst du gerne erläutern mit seriöser Literatur was du meinst. --Julius Senegal (Diskussion) 14:35, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die angeblich unseriöse Veröffentlichung stammt aus dem Springer-Verlag, warum wurde die entfernt? (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.205 (Diskussion) 08:53, 22. Jun. 2021 (CEST))

Impfgegner

Hallo Julius,

meine Ergänzung zu den Impfskeptikern war nicht falsch, sondern unvollständig. Hätte ich geschrieben, dass sie sich nur dadurch unterscheiden, hättest Du natürlich Recht gehabt. Ich bitte Dich, in Zukunft präziser zu sein, um die Leistung anderer nicht herabzuwürdigen ;)

Gruß --Gyoergi (Diskussion) 16:41, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Gyoergi,

falsch war der Einschub "oft mit ihnen gleichgesetzten" - das habe ich (damals und jetzt) nicht in der Quelle gefunden.

Zum zweiten hast du in der ZF geschrieben: "WP leitet von "Impfskeptiker" stumpf auf "Impfgegner" um, ohne den Begriff direkt im Text überhaupt zu erwähnen.". Auch das ist falsch, in der Einleitung drüben steht sehr wohl etwas zu Impfskeptiker, was ich damals übrigens ergänzt hatte.

Damit war meine Begründung leider präzise.--Julius Senegal (Diskussion) 17:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

"oft mit ihnen gleichgesetzten" ist schon wegen der Verlinkung korrekt gewesen. Außerdem erlebe ich das in Corona-Zeiten tagtäglich - oder willst Du meine persönlichen Erfahrungen leugnen? Die Corona-Hysterie kennt kein Erbarmen mit Kritik ... :) Und im Abschnitt "Impfgegner" steht noch immer nichts zum Impfskeptiker. Im gesamten Artikel "Impfung" wird der Begriff nicht einmal verwendet, wenn man mal von den Quellenangaben absieht. Aber wenn es Dir Freude bereitet, darfst Du Deine Revert-Begründung weiter als präzise bezeichnen ;) Daumen hoch jedenfalls für Deine Ergänzung im Artikel "Impfgegnerschaft", auf den ich die Verlinkung nach Deinem Revert umgesetzt habe. Gruß --Gyoergi (Diskussion) 17:06, 4. Aug. 2021 (CEST)

Science-Based Medicine

Hallo Julius, da du ja Beiträge auf sciencebasedmedicine.org gerne als Belege nutzt, magst du vielleicht die beiden Rotlinks unter Science-Based Medicine#Redaktion gelegentlich bläuen? Dies würde aus meiner Sicht einen (kleinen) weiteren Beitrag zur Darstellung der Vertrauenswürdigkeit dieser Website leisten. --Leyo 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Leyo, klar, ich bin bald häufiger ooo sozusagen. Auf en gibt es ja jeweils zwei längere Artikel, so dass diese ein guter Startpunkt sind (ist nicht schwer zu übersetzen für mich). --Julius Senegal (Diskussion) 09:27, 4. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Ganz so ausführlich müssten diese natürlich nicht sein … --Leyo 16:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kurzer Hinweis

Guten Tag, Julius Senegal, ich würde es an Deiner Stelle nicht entfernen, ggf. ein anderer Kollege, da Seth, der trotz zahlreicher Bitten ([4]($\infty$)) in der für andere Leser unverständlichen Sprache weiter...[5], oder ein anderer Admin dies als Bearbeitungskrieg o.ä. werten könnte. Während er sich an den „finsteren Zeiten“ nicht stört, entfernt er einen harmlosen Spruch [6]. Man könnte es auch einfach ignorieren, da es wichtigere Dinge im Leben gibt. Es ist ihm jedenfalls gleichgültig, dass einige Leser sein Geschreibsel nicht verstehen können.--Gustav (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2021 (CEST)

Korrekt, solange der Benutzer nicht Unsinn im Artikel verbreitet - und als Diskussionssaccount eher unwahrscheinlich - führt der ellenlange Spam eh zu nichts.

Gemäß WP:RMLL sind aktuelle Quellen von WHO oder CDC sowieso der Goldstandard, da kann er mit dem kruden Bloggeschreibsel von Ehgartner auch ne gefrorene Katze auf dem Kopf balancieren.

Danke für deine sachliche Hilfe. --Julius Senegal (Diskussion) 14:20, 26. Sep. 2021 (CEST)

Rückmeldung zur Ablehnung der Änderung Artikel Belebtes Wasser

Hi Julius,

ich hatte kürzlich eine Aktualisierung am Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Belebtes_Wasser gemacht.

Du hast dies mit der Begründng gelöscht, dass die Verdampfungszeit nicht in den Artikel gehört und "geschwurbel" sei.

Gerne wollte ich erläutern warum ich die Änderung gemacht habe und warum ich denke, dass diese ein Mehrwert im Artikel ist.

Die naturwissenschaftliche Betrachtung probiert ja die Behauptungen von Grander und Konsorten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen als nicht überprüfbar oder gar widerlegt auszuweisen.

Mein Zusatz hat die meiner Meinung nach etwas zu einfache Argument: "Wasserstoffbrückenbindungen exisiteren nur in Pikosekundebereich, daher ist eine Veränderung mit einem Magnetfeld über dieser Dauer hinaus unmöglich" (meine Zusammenfassng)

Dies steht gem. den von mir verlinkten Studien im Gegensatz zu vielen Studienergebnissen. Zwar wird dort nicht widerlegt wie lange Wasserstoffbrücken ggf. sonst halten. Aber es wird gezeigt, dass ein Magnetfeld auch nach entfernen kinetische / mechanische Eigenschaften von Wasser verändern kann (über einen Zeitraum von mind. 20 Minuten). Somit scheint es entweder möglich, dass die Wasserstoffbrückenbindunegn doch teilweise längerfristig gestört werden können oder ein anderer Effekt auftritt, welcher mechnische / kinetische Eigenschaften des Wasser ändert. Das es etwas mit dem inneren Zusammenhalt / Strukturierung der Moleküle zu tun hat liegt nahe, wenn sich die Verdampfungszeit ändert. Diese Vermutung wird auch in den Studien geäussert: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211379717317230 "But still the principle of MF treatment is obscure, several authors have been done in the attempt to understand it and the hypothesis were proposed that the hydrogen bonds among water molecules were probably effected by MF [5], [6], [7]. However, no clear mechanisms of this effect have been reported in the literature."

Ich hoffe du verstehst nun etwas besser, das meine Absicht keinesfalls war, die Grander Geräte als sinnvoll oder wissenschaftlich fundiert darzustellen. Ich denke jedoch wenn man die naturwissenschaftle Betrachtung in den Artikel integriert wäre es unwissenschaftlich eine alte Studie als Beleg zu nehmen und in keinem WOrt neuere Untersuchungen anzusprechen, welche ein Phänomen aufzeigen, welches noch kein Theoriegebäude hat aber zumindest kontrovers zu dem Argument, dass eine Beeinflusslung der intermolekualren Struktur unmöglich ist (auch wenn die Studien bisher nur zeigen, dass man diese scheinbar stören kann und nicht strukturieren)

mir ist klar, das Grander Geräte gerade versuchen an dieser Schnittkante zwischen Wissenschaft und Esoterik mit unscharfen Begriffen versuchen Ihre Produkte wissenschaftlich zu belegen und in den Studien kein Grander Gerät sondern ein technisch erzeugtes Magnetfeld verwendet wurde.

Dennoch finde ich das dieses aktuell noch wissenschaftlich untersuchte und Thema mit kontroversene Ergebnissen in den Artikel sollte, da es sonst unvollständig gem. dem aktuellen Forschungsstand wirkt.

Freue mich auf RÜckmeldung (nicht signierter Beitrag von Motoko 3kn (Diskussion | Beiträge) 22:40, 30. Sep. 2021 (CEST))

Hier ist einiges falsch:

1) Weder auf Graderns Homepage kommen Magnetfelder vor, noch im o.g. Paper irgendwas mit Grander. Damit verstößt du gegen WP:TF.

2) Was für ein kontroverses Ergebnis? Ein Wasserstrahl läßt sich auch im Magnetfeld leicht ablenken, das ist ein uralter Hut.

3) Im Paper werden selbst keine Mechanismen, keine Hypothesen, keine wirklichen Messungen gezeigt bzgl. H-Brückenbindungen.

4) Was du interpretierst, wird durch die Quelle nicht gedeckt.

Ich hoffe, ich konnte helfen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2021 (CEST)

Vielen dank. Gerade den Teil https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung kannte ich nicht und verstehe die Kritik und werde das ab nun beachten --Benutzer:Motoko 3kn (Diskussion) 11:55, 2. Okt. 2021 (CEST)

Falsche und verzerrte Darstellung über Ivermectin auf Wikipedia

Über Ivermectin wird immer wieder behauptet : „Es gibt keine wissenschaftlich fundierten Beweise.“ Dies ist aus folgenden Gründen eine unglaubwürdige Aussage. Die US-Regierung gibt etwa 150 Millionen US-Dollar für eine große Phase-3-Studie mit Ivermectin (ACTIV-6) aus; einer der größten Krankenversicherer der USA, UnitedHealthcare, hat die zweitgrößte Phase-3-Studie zu Ivermectin in Amerika gesponsert; die Universität Oxford nimmt Ivermectin in die prestigeträchtige PRINCIPLE-Studie auf, und zahlreiche nationale Gesundheitsbehörden, von Malaysia über die Philippinen bis hin zu Indonesien, sponsern große Phase-3-Studien mit Ivermectin oder planen dies. Dies würde nicht passieren, wenn es „keine Beweise mit wissenschaftlicher Gültigkeit“ gäbe und daher hat diese realitätsferne Behauptung keine Basis.. Ehrlich gesagt geht kein Medikament in Phase 3, es sei denn, es liegen stichhaltige Beweise vor. Die Studien sind zu groß, teuer und ressourcenintensiv – auch hier sieht man die Navität der Kritiker, die Leute sind schlecht informiert haben aber ein Urteil. Ivermectin war maßgeblich an der Kehrtwende von Uttar Pradesh (230 Millionen Menschen) gegen die Delta-Variante beteiligt. Es war überall in der Presse in Indien, aber hier wurden diese Erfolge in den Medien ignoriert. Die Weltgesundheitsorganisation feierte die Bemühungen sogar, räumte jedoch nicht öffentlich ein, dass Ivermectin in den kleinen Heim-Kits enthalten war, die Mitarbeiter des öffentlichen Gesundheitswesens an unter Quarantäne gestellte COVID-19-Patienten im ganzen Staat gaben. Im April wurde Uttar Pradesh durch den Anstieg der Delta-Variante niedergeschlagen, gemessen an der Anzahl der täglichen COVID-19-Fälle. Bis zum 25. April gab es 35.311 neue Fälle pro Tag. Die Bemühungen im Bereich der öffentlichen Gesundheit waren jedoch im Gange, und bis zum 2. Juni war der Zustand auf 1.221 Fälle pro Tag gesunken. Schneller Vorlauf zum 22. Juli, und die tägliche Fallzahl lag bei 52. Es gibt über 60 Studien und Dutzende weitere im Gange, während mehrere Nationen das Medikament bereits zur Verwendung zugelassen haben. Zu diesen Ländern gehören Indonesien, Südafrika, Simbabwe und die Slowakei. Wie bereits erwähnt, hat die US-Regierung zusammen mit United Health Care (Covid-Out) und der University of Oxford in große klinische Phase-3-Studien investiert. Die McMaster University studiert auch Ivermectin, ebenso wie das französische Unternehmen Medincell, das zuvor von der Gates Foundation finanziert wurde. Warum sollte dieses börsennotierte Unternehmen ein Ivermectin-Produkt vermarkten, das sich bereits der Phase 3 nähert, wenn es keine wissenschaftlichen Beweise gibt?“

Ivermectin wurde in Südamerika nur teilweise verwendet. In Peru wurde es flächendeckend mit Erfolg verwendet, bis November 2020 ein Regierungswechsel statt fand. Die neue Regierung setzt auf Impfungen. Seitdem ist die Letalität und Mortalität stetig angestiegen. Eine Studie zeigte eine 14x Reduktion in der Todesfallrate nach dem Einsatz von Ivermectin und einen Anstieg von 13x nach dem Wechsel.

https://c19ivermectin.com/chamiequintero2.html

https://trialsitenews.com/ivermectin-for-covid-19-in-peru-14-fold-reduction-in-nationwide-excess-deaths-p-002-for-effect-by-state-then-13-fold-increase-after-ivermectin-use-restricted/

https://www.researchgate.net/publication/349905663_Ivermectin_for_COVID-19_in_Peru_14-fold_reduction_in_nationwide_excess_deaths_p002_for_effect_by_state_then_13-fold_increase_after_ivermectin_use_restricted

https://zenodo.org/record/4723937#.YSbTfy3uLxw (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF2B:3D00:F944:F1B8:38B0:59A2 (Diskussion) 01:35, 26. Aug. 2021 (CEST))

https://medicalupdateonline.com/2021/03/analysis-confirms-13-fold-reduction-in-deaths-with-ivermectin-treatment-in-peru/

Eine weitere Studie:

https://journals.lww.com/americantherapeutics/Fulltext/2021/08000/Ivermectin_for_Prevention_and_Treatment_of.7.aspx

Schlussfolgerungen:

„Beweise mit mittlerer Sicherheit zeigen, dass mit Ivermectin eine große Reduzierung der COVID-19-Todesfälle möglich ist. Die Anwendung von Ivermectin zu einem frühen Zeitpunkt im klinischen Verlauf kann die Zahl der Fälle verringern, die zu einer schweren Erkrankung führen. Die offensichtliche Sicherheit und die geringen Kosten deuten darauf hin, dass Ivermectin wahrscheinlich einen erheblichen Einfluss auf die SARS-CoV-2-Pandemie weltweit haben wird.“

WHO, RKI und EMA haben keine vergleichbar detaillierte Analyse vorgelegt, die ihre Einschätzung, dass die Wirksamkeit von Ivermectin bislang nicht belegt sei, nachvollziehbar machen.

Die von Gilead & Co. finanzierte "kolumbianische Interventionsstudie" (die in keinem deutschen Artikel über Ivermectin fehlen darf) gilt übrigens als diskrediert: c19ivermectin.com/lopezmedina.html

1) Die Autoren erhalten signifikante finanzielle Zuwendungen von Herstellern der durch Ivermectin gefährdeten, damit konkurrierenden Produkte. Hierzu gehören Gilead (Remdesivir), Merck (MK-7110, Molnupiravir), Janssen (Partner von J&J, Impfstoffhersteller), Glaxo und Sanofi. 2) Teilen der Placebogruppe wurde "ausversehen" ebenfalls Ivermectin verabreicht. Zwar wurden 76 Personen daraufhin aus der Placebogruppe ausgeschlossen, dennoch haben mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlreiche weitere Personen "ausversehen" ebenfalls Ivermectin erhalten. Die Placebogruppe schnitt entsprechend in einem Punkt (deterioration) 5x besser ab, als es statistisch für sie zu erwarten war. 3) Die Autoren haben die Ivermectin-Gruppe angewiesen, das Medikament auf leeren Magen zu nehmen, was die Aufnahme hemmt. 200 ug/kg Ivermectin auf leeren Magen führen zu einer Konzentration im Lungengewebe von 180 ug/g; dieselbe Menge zu einer Mahlzeit führt zu einer 2,5x erhöhten Konzentration von 450 ug/g. So kommt es zur einer Aufnahme von weniger als der Hälfte der im Protokoll angegebenen Dosis. 4) Die Autoren haben lediglich 5 Tage behandelt, die Symptomresolution jedoch erst nach 21 Tagen bei einer jungen, schnell selbstheilenden Kohorte gemessen. Das führt zu einem Lenticular Effekt. 5) Die Autoren behaupten, ihre sei die erste random. Studie mit Peer Review. Das ist falsch. Es gibt bereits 7 random. Studien und 18 Studien mit Peer Review zu Ivermectin , die eine signifikant positive Wirkung zeigen Es ist nicht die Ivermectin Therapie welche scheitert, sondern die hier erwähnte Studie selbst.Von Anfang an habe ich mir die Frage gestellt wozu diese Studie jemals gemacht worden ist. Wichtig wäre zu wissen wie sich Ivermectin im Bezug auf einen schweren Verlauf auswirkt, denn den will man ja vermeiden. Die Fragestellung dieser Studie lautete aber : ”What is the effect of ivermectin on duration of symptoms in adults with mild COVID-19?” Warum fukussiert man nur auf einen milden Verlauf? Das scheint keinen Sinn zu ergeben. Es ist letztendlich der schwere Verlauf der uns besorgt und nicht der milde, aber diese Studie eruiert diesbezüglich nichts. Es ist sogar erwähnt dass es sich um junge Probanden handelt die zu dieser Studie teilgenommen haben.

Genauso die neue Studie von Cochrane und die Würzburger Wissenschaftlern. Die Forscher in Würzburg und das Cochrane Institut haben keine wissenschaftliche Untersuchung unternommen oder das Medikament auf Wirksamkeit untersucht, sondern man hat Studien ausgewertet und ist zu dem Schluss gekommen dass diese methodische Mängel haben und ein eindeutigen Befunden nicht zulassen über die Wirksamkeit von Ivermectin. Dort steht :“Die bisher zu Ivermectin durchgeführten Studien hatten vergleichsweise wenige Teilnehmer. Darüber hinaus waren sie von eingeschränkter Qualität in Bezug auf Studiendesign, Durchführung und Berichterstattung",.Also hier steht ganz deutlich worum es eigentlich geht nämlich um die Beurteilung und Auswertung von (schlecht gemachten) Studien, das ist aber kein Beleg für die nicht-Wirksamkeit von Ivermectin. Wenn die Studien schlecht gemacht sind kann ich auch keine Ausage über die (Un)Wirksamkeit eines Präparates geben. Und eine wissenschaftlich fundierte Gegenthese oder Beweis warum Ivermectin im Körper keine antivirale Wirkung entfalten kann und nicht zur Genesung des Patient beitragen kann , keinen Einfluss hat auf den Krankheitsverlauf bei Covid19 steht da auch nicht. Ein sehr tendenziöser Artikel sieht man an den letzten Abschnitt“Paul Garner, koordinierender Editor der Cochrane Infectious Disease Group, freut sich über die vorgelegten Ergebnisse des Forscher-Teams: "Dies ist ein großartiger Review von einem hocherfahrenen Team". Der Hype um Ivermectin wird seinen Worten nach durch einige Studien vorangetrieben, in denen die Effektstärke des Medikaments nicht glaubwürdig sei.“ Wenn Ivermectin nur auf einen Hype aufbaut wie erklärt er sich dann die tatsächlichen medizinischen Erfolge mit dem Präparat in anderen Ländern die man vor Ort an den Patienten erzielt hat? Ist das auch nur ein Hype oder Glück oder Placebo Effekt? Warum hat man einfach Ivermectin jetzt in die Phase drei hinein genommen für die Zulassung als Medikament gegen COVID-19 in den USA? Das würde man doch nicht tun wenn da keine Evidenz ist ,zumindestens müsste eine gewisse Substanz an wissenschaftlich reproduzierbaren Ergebnisse vorhanden sein sonst wäre es schön viel früher raus aus der Testphase. Eine veraltete, sehr voreingenommene retrospektive Meta-Analyse, die eine kleine Untergruppe von Studien auswählt, wobei die meisten Ergebnisse auf nur 1 oder 2 Studien beruhen, und die positive (nicht statistisch signifikante) Ergebnisse für 10 von 11 primären Endpunkten in insgesamt 13 Studien zeigt. Bei der Analyse werden die Studien aufgeteilt, um die Effekte zu verwässern und statistische Signifikanz zu vermeiden. Die Wahrscheinlichkeit, dass 10 von 11 positiven Effekten auf den Zufall einer unwirksamen Behandlung zurückzuführen sind, ist jedoch sehr unwahrscheinlich (p = 0,006) und deutet auf eine Wirksamkeit hin. In der aktuellen Fassung ist die Studie vollständig retrospektiv. Das Protokoll ist auf den 20. April 2021 datiert, und die letzte enthaltene Studie ist vom 9. März 2021. Das Protokoll wurde nach der Veröffentlichung geändert, um ein Ergebnis einzubeziehen, das nahezu Null war (Gonzalez et al. "Patienten, die ohne Verschlechterung der Atmung oder Tod nach 28 Tagen entlassen wurden"), so dass das aktuelle Protokoll vom 28. Juli 2021 datiert. Die Analyse könnte in Zukunft teilweise prospektiv werden, wenn die Autoren das Protokoll nicht weiter ändern. Die Autoren schlossen viele Studien aus, weil sie Ergebnisse zu einem bestimmten Zeitpunkt verlangten, z. B. für Mortalität, Beatmung usw. waren Ergebnisse nach genau 28 Tagen erforderlich. Die Autoren schlossen alle Prophylaxestudien aus, da sie Ergebnisse nach genau 14 Tagen verlangten. Studien, die mit anderen Medikamenten verglichen wurden, wurden ausgeschlossen, obwohl diese Studien die Wirksamkeit von Ivermectin bestätigen. Der einzige Fall, in dem sie die Wirksamkeit von Ivermectin überbewerten könnten, wäre, wenn das andere Medikament schädlich wäre. Es gibt einige Hinweise darauf, dass dies bei einer übermäßigen Dosierung/einem sehr späten Einsatz der Fall ist, was jedoch auf keine der vorliegenden Studien zutrifft. Studien mit kombinierter Behandlung wurden ausgeschlossen, auch wenn bekannt ist, dass die anderen Komponenten wenig oder keine Wirkung haben. 3 von 4 RCTs mit kombinierter Behandlung verwenden zusätzlich Doxycyclin. Andere Studien wurden ausgeschlossen, indem eine PCR-Bestätigung verlangt wurde.Cochrane war in der Vergangenheit seriös, wird aber jetzt von pharmazeutischen Interessen kontrolliert. Siehe zum Beispiel die Nachrichten über den Ausschluss des Gründers Dr. Gøtzsche und den damit verbundenen massenhaften Rücktritt von Vorstandsmitgliedern aus Protest. Die Autoren berichten außerdem über eine Förderung durch das deutsche Bundesministerium für Bildung und Forschung.Verzerrungen aufgrund von Finanzierung werden jedoch sowohl bei den analysierten Studien als auch bei Cochrane ignoriert.

Die englische "British Ivermectin Recommendation Development Group" äußerte sich dazu wie folgt: "Der gestrige Cochrane-Review verfolgt überraschenderweise keinen pragmatischen Ansatz, bei dem Ivermectin mit keinem Ivermectin verglichen wird, wie dies bei den meisten anderen bestehenden Reviews der Fall ist. Sie verwendet einen granularen Ansatz, der dem der WHO und der fehlerhaften Studie von Roman et al. ähnelt, indem sie die Studien aufteilt und dadurch die Effekte verwässert. Folglich tragen die unsicheren Schlussfolgerungen nichts zur Evidenzbasis bei. Eine weitere Verschleierung der Beweise für Ivermectin und ein Beispiel für Forschungsverschwendung. Finanzielle Interessenkonflikte der Autoren und der betreffenden Zeitschrift sollten untersucht werden."

Ursprünglich sollte die Studie von Tess Lawrie und Andrew Hill verfasst werden. Kurz vor der Veröffentlichung wurde Andrew Hill laut Lawrie aber von Cochrane aufgefordert, seine Schlussfolgerung zu verändern, dass trotz der Effektivität von Ivermectin noch großangelegte klinische Studien notwendig wären. Lawrie war mit dieser von Cochrane vorgegebenen Schlussfolgerung nicht einverstanden und daraufhin lehnte Cochrane ab, vergab den Auftrag neu an das Würzburger Team. Wenn man bedenkt, dass die Narrative hier schon vorgegeben war, wäre es naiv anzunehmen, dass dies nicht die Auswahl der neuen Autoren beeinflusst hat.Andrew Hill, ein unabhängiger WHO-Berater, hat mittlerweile seine Review separat veröffentlicht. Es zeigt die Effektivität von Ivermectin. Lawrie hat in Zusammenarbeit mit Andrew Bryant ebenfalls eine Review veröffentlicht. Es basiert ebenfalls auf der Cochrane-Methodik und zeigt die Effektivität von Ivermectin. Im Gegensatz zu dem Würzburger Review wurde eine ordentliche Risk of Bias Analyse vorgenommen, um das Fehlen der Risiken objektiv zu zeigen und nicht durch eine subjektive, aus meiner Sicht relativ willkürliche Studienselektion zu beeinflussen, die die statistische Aussagekraft natürlich einschränkt. Meine Meinung zu den Autoren der Studie habe ich mir besonders durch deren Aussagen gegenüber der Presse, z.B. der Süddeutschen, gebildet. Die Autoren behaupten z.B. dass die Lopez-Medina-Studie in JAMA eine der besten Studien wären. Es handelt sich bei der Studie aber um eine sehr fehlerbehaftete Studie im Design, aber auch bei der Durchführung, z.B. durch die Verwechslung von Placebos und Wirkstoff, was die Studie am Ende unterpowert und eine statistische Aussage verhindert, da keine Neubewertung nach der Protokollveränderung durchgeführt wurde, und das ist nur eines von vielen Mängeln. Die Würzburger Autoren machten auch die Aussage, dass wirksame Konzentrationen toxisch sein müssten, was die Evidenzbasis falsch widerspiegelt. Die Aussage, dass die Konzentrationen toxisch sein müssten, zeigt mir, dass etwas beim Verständnis der in vitro Studie grundsätzlich schief gelaufen sein muss. Zum einen verwendet die Studie eine Verozelllinie, was aus heutiger Sicht ungeeignet ist, da es nicht zur Wirkstoffforschung geeignet ist. Humane Lungenzellen wären besser geeignet und zeigen i.d.R. bessere Resultate mit niedrigeren IC50. Zum anderen vergleichen die Autoren die IC50-Werte mit den Resultaten eines mPBPK-Modells, das die Pharmakokinetik übersimplifiziert für einen pharmakokinetisch unkonventionellen Wirkstoff mit langen Halbwertszeiten und einer hohen Plasma-Protein-Interaktion. Genau das ist das Problem dieses Modells. Nur weil eine hohe Interaktion statt findet, übersetzt es sich dadurch nicht unbedingt in die Übertragung des Wirkstoffes in die Gewebeschichten. Andere Modelle sind da fortgeschrittener, z.B. das Rodgers&Rowland-Modell, das später in einem Review sämtlicher für Covid-19 vorgeschlagener Wirkstoffe mehr als ausreichende Konzentrationen für Ivermectin in allen Geweben vorhersehen konnte, wobei sich die Autoren immer noch auf die Vero-IC50 beziehen mussten, die aller Wahrscheinlichkeit zu hoch geschätzt sind. Tatsächlich ist also eine stärkere Wirksamkeit wahrscheinlich, was aber von den Varianten wahrscheinlich wieder mehr als nur kompensiert wird, in Anbetracht der teilweise langen Verzögerung bis zum Therapiebeginn nach der Ansteckung.Nur mit dem Wissen um die drei Studien zu der Pharmakologie von Ivermectin und der Pathologie von COVID-19 und den Zelllinien schließt sich eine solche Aussage eigentlich aus, dass wirksame Konzentrationen toxisch sein müssten. Entweder wurde also kein ordentliches Rechercheverfahren durchgeführt, das auch in vitro Studien betrifft und nicht nur RCTs, oder den Autoren waren die späteren Studien zu dem Thema bekannt, wurden aber bewusst ignoriert. Das beschränkt mein Vertrauen in deren Reviewverfahren zu Ivermectin-RCTs deutlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF2B:3D00:D5DB:1F9E:D861:9DE9 (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2021 (CEST))

In Bayern wird das Präparat schon verwendet und die Ärzte dort richten sich nicht nach der Empfehlung der WHO und EMA , daran sieht man das diese Behörden nicht mehr Unabhängig sind und es bei der Kampangne gegen Ivermectin nicht um wissenschaftliche Fakten handelt:

https://www.tvbayernlive.de/mediathek/video/foerdergelder-fuer-corona-therapeutikum-ivermectin?fbclid=IwAR2uIzP4xn6S2SZRhGfF-AcvtitOTVNaX4awz8kjObETDhiuu-xDU9JrM1k

Wichtige Informationsbrochüre zu Ivermectin von der Flccc Aliance und Diagramme die Aufzeigen wie Ivermectin die Sterberate und schwere Verläufe in Länder wie Peru reduziert hatte: https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2021/01/FLCCC-Kory-Lecture-on-Ivermectin-YPO-Gold-SCalifornia-Jan.27.2021.pdf

Erklärung der FLCCC Alliance zu den unregelmäßigen Maßnahmen von Gesundheitsbehörden und der weit verbreiteten Desinformationskampagne gegen Ivermectin:

https://covid19criticalcare.com/de/Videos-und-drücken/flccc-veröffentlicht/Erklärung-der-Allianz-flccc-zu-den-irregulären-Handlungen-der-öffentlichen-Gesundheitsbehörden-und-der-weit-verbreiteten-Desinformationskampagne-gegen-Ivermectin/

Mit dem i Mask und i Math Protokoll hat man zehntausenden in den Usa das Leben gerettet in anderen Ländern schon millionen , soviel zu dem Thema “dubiose Behandlungsmethoden: https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Alliance-I-MASKplus-Protocol-ENGLISH.pdf

Überprüfung der neu auftretenden Erkenntnisse zur Unterstützung der Verwendung von Ivermectin bei der Prophylaxe und Behandlung von COVID-19 und die enthaltenen Referenzen. Hier erfährt man das die antivirale Wirkung von Ivermectin schon seit 2012 bekannt ist:

https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2020/11/FLCCC-Ivermectin-in-the-prophylaxis-and-treatment-of-COVID-19.pdf

IVERMECTIN hilft bei Covid-19 - Dr. Tess Lawrie spricht Klartext! Dieses Video sollte sich jeder anschauen Hier fährt man das die Nebenwirkungen von Ivermectin relativ harmlos sind im Vergleich zu den schweren Nebenwirkungen und der Todesrate der aktuellen Impfstoffe, sie spricht auch über die ganze Desinformation die gegen Ivermectin betrieben wird und wie die Zulassungsbehörden gute Studien darüber ignoriert haben:

https://odysee.com/@Covid-19_Prevention+Treatment:2/IVERMECTIN16:6

Und vielen persönlichen Geschichten von Menschen die in einer aussichtslosen Lage gewesen ist und dank den Frontline Doktors von der FLCCC geholfen werden konnte:

https://covid19criticalcare.com/de/Videos-und-drücken/flccc-Allianz-Videos/

„die fesselnde, unglaubliche Geschichte hinter der Geschichte, warum eine Familie, deren Mutter an COVID starb, eine gerichtliche Verfügung erwirken musste, um das Krankenhaus zu zwingen, ihr ein lebensrettendes Medikament zu geben.“

https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2021/05/The-Drug-that-Cracked-Covid-by-Michael-Capuzzo.pdf

Schwestern beauftragen einen Anwalt, um ihre Mutter vor COVID-19 zu retten. Als Sue Dickinson schwer krank wurde COVID-19Ihre Töchter baten den Intensivarzt, Ivermectin für ihre Mutter zu probieren. Sie hatten Forschungen über das Medikament durchgeführt, vor dem andere schwerkranke Patienten gerettet wurden COVID-19. Als der Arzt sich weigerte, kontaktierten sie einen Anwalt, um eine gerichtliche Anordnung zu erhalten, um das Krankenhaus dazu zu zwingen. Was als nächstes geschah, war erstaunlich. https://youtu.be/8MLoyPVWEwA (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF2B:3D00:D5DB:1F9E:D861:9DE9 (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2021 (CEST))

Die Bird Group aus England widerspricht der EMA und ihre Einschätzung zur Ivermectin:

https://b3d2650e-e929-4448-a527-4eeb59304c7f.filesusr.com/ugd/593c4f_2c04004719bf45a7b493f20959064ace.pdf

„ Wie bereits erwähnt, beruht die Empfehlung der EMA auf einer Überprüfung der Beweise, die mit den sechs bereits verfügbaren positiven Bewertungen von Ivermectin unvereinbar sind und nur mit einer einzigen Überprüfung übereinstimmen, die allerdings methodisch schlecht ist. Weiterhin handelt sich um eine Empfehlung unter Missachtung von Beschlüssen in 25 Ländern, darunter drei Mitgliedstaaten der EU selbst.Eine Beschränkung auf klinische Studien setzt voraus, dass die Wirkung von Ivermectin unbekannt ist. Das ist einfach nicht der Fall. Viele wichtige klinische Studien wurden bereits durchgeführt. Die berichteten Effekte sind stark, und überwiegend in die positive Richtung….. Für Therapeutika (z. B. Remedesivir) mit weniger positiven Nachweisen und wesentlich negativeren Sicherheitsprofilen als für Ivermectin wurde eine Notfallzulassung erteilt. Ivermectin selbst wurde von der WHO in der Krätze-Indikation zugelassen und in diese Indikation aufgenommen, und zwar auf einer Evidenzbasis, die deutlich schwächer ist als die systematischen Überprüfungen, die bereits zur Behandlung von COVID-19 verfügbar sind [31]. Zusammengefasst: Es ist an der Zeit, dass die Regulierungsbehörden erkennen, dass die Wirksamkeit von Ivermectin bei COVID-19 bereits nachgewiesen wurde und, dass sein allgemeines Sicherheitsprofil sehr gut bekannt ist. In einer Pandemie-Situation sollten die Aufsichtsbehörden dieses sehr sichere Medikament für den routinemäßigen Gebrauch genehmigen, nach dem medizinischen Ermessen eines approbierten Arztes. Weitere Verzögerungen können nur zu weiteren unnötigen Verlusten an Menschenleben führen.“ (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF2B:3D00:D5DB:1F9E:D861:9DE9 (Diskussion) 00:08, 25. Aug. 2021 (CEST))

Wie bereits erwähnt, kommen Dr. Lawrie und die beteiligten Experten ihrer Organisation (zum Teil ebenfalls Mitglieder in Cochrane Forschungsgruppen) nach wissenschaftlicher Prüfung sämtlicher zur Verfügung stehender Daten zu dem Ergebnis, dass Ivermectin eine signifikante positive Wirkung (overall effect p= 0.002) in der Prophylaxe und Behandlung von COVID-19 aufweist. Sie raten daher zum sofortigen Einsatz. Zu demselben Ergebnis kommt die FLCCC Alliance führender US-Intensivmediziner, die auf sich zusammen 2.000 wiss. Publikationen vereinen und Ivermectin bereits erfolgreich anwenden. Zuletzt ist beispielsweise der Oscar-Preisträger Louis Gossett Jr. (84) von seiner schweren COVID-19-Erkrankung nach Behandlung mit Ivermectin und einem entsprechenden Protokoll der FLCCC Alliance genesen. Auch die Tokyo Medical Association in Japan rät zu einem Einsatz von Ivermectin, hier speziell in der Frühbehandlung, um schwere Verläufe zu verhindern.

Neues Corona-Medikament soll Viruslast signifikant reduzieren

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/neues-corona-medikament-soll-viruslast-signifikant-reduzieren/

Summary of the Evidence for Ivermectin in COVID-19

https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2021/08/SUMMARY-OF-THE-EVIDENCE-BASE-FINAL.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF2B:3D00:F944:F1B8:38B0:59A2 (Diskussion) 01:53, 26. Aug. 2021 (CEST))

Interessant ist, dass Dr. Peter Gotzsche, Mitbegründer der Nordic Cochrane Collaboration, 2018 rausgeschmissen wurde, weil er den neuen Vorstand beschuldigt hat, Gelder aus verschiedenen Branchen anzunehmen. Anscheinend ist Cochrane keine unvoreingenommene Quelle für medizinische Bewertungen mehr.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/168040/Pharmakritik-Systematische-Manipulationen?fbclid=IwAR2ZkAw2JijicZ2yjYJ7L5QnBPxS-FGqu0YdqEuzX40tU_uc9IyD9IYmffo

“Der Titel des Buches wird nicht jedem gefallen, er ist provokant und polarisierend, so wie das Buch. Gøtzsche – Internist, Professor am Rigshospitalet in Kopenhagen und Direktor des Nordic Cochrane Centre – ist der Ansicht, dass die Pharmaindustrie und die Hersteller von Medizinprodukten alle kommerziell relevanten Bereiche in Wissenschaft und Gesundheitswesen systematisch korrumpiert haben: Angefangen bei der Konzeptionierung und Interpretation von Studien, über die ausschließliche Publikation der positiven Ergebnisse bis hin zur Einflussnahme auf Autoren, Meinungsbildner, Fachzeitschriften, Zulassungsbehörden, Universitäten und Patientenselbsthilfegruppen.“

Cochrane erhält Zuwendungen von der Melinda Gates Stiftung

https://www.cochrane.org/news/cochrane-announces-support-new-donor

Dieses Pamphlet am Stuss werde ich nicht en detail beantworten.

Bezeichnend auch, dass die wegen Betrugs zurückgezogene Elgazzar-Studie mit äußerst positiven Ergbenissen nicht erwähnt wurde, stattdessen ein c&p-Versatzstück von der bösen Cochrane und der ach-so-guten Bird-Gruppe.

Lesen, verstehen und dann selbst mal denken. --Julius Senegal (Diskussion) 14:28, 27. Aug. 2021 (CEST)

Woran erkennt man Betrügerische Mods auf Wikipedia? Sie gehen nicht auf den Gesamtbeitrag ein, sondern suchen sich wie Julius Senegal nur das raus, was ihnen passt, was sie widerlegen können. Echt traurig, dass Leute wie du Mods bei Wikipedia sind.--2001:16B8:68EF:1400:9CBD:E84:2BD9:1CA6 15:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Woran erkannt man IPs, die 0 Plan haben, wenn sie von diesen ominösen "Mods" sprechen? --Julius Senegal (Diskussion) 19:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Redaktion Medizin am 27.11.

Hallo Julius Senegal,

Die Redaktion Medizin trifft sich am Samstag, dem 27. November 2021, vormittags online zum Kennenlernen & Austausch. Du bist - als Mitglied oder Interessierte/r - herzlich eingeladen. An der Tagesordnung basteln wir gemeinsam. Hier findest Du weitere Informationen und den Link: Wikipedia:Redaktion Medizin/Treffen/10. Treffen 2021. Wir freuen uns, wenn Du dabei bist! Viele Grüße, —MBq ^Disk 12:16, 24. Okt. 2021 (CEST)

P.S.: Wenn du keine Einladung von uns mehr bekommen möchtest, sag mir per Disk oder Mail Bescheid.

Hi,

Danke für die Einladung, ich schaue mal, ob ich da bin.

Viele Grüße, --Julius Senegal (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2021 (CEST)

Klinische Studien Misteltherapie

Hallo Herr Senegal, ich kann Ihre wiederkehrenden Änderungen an der aufgeführten Studie leider nicht nachvollziehen. Die Autoren der Studie kommen doch ganz klar zu dem Ergebnis, dass die Beweise "schwach" sind und nicht vollkommend fehlend. Und selbst in ihrer Zusammenfassung weisen die Autoren darauf hin, dass es 2 Studien gab, die bei Brustkrebs auf eine Verbesserung der Lebensqualität hinweisen. Wieso streichen Sie also den Satz "Zwei Studien zeigten Hinweise darauf, dass Mistelextrakte die Lebensqualität bei Brustkrebs positiv beeinflussen können – jedoch fehlt hierfür eine Bestätigung durch andere Studien"? Das ist eine ausgewogene Darstellung der Quelle.

Siehe Quelle : "The evidence from RCTs to support the view that the application of mistletoe extracts has impact on survival or leads to an improved ability to fight cancer or to withstand anticancer treatments is weak. Nevertheless, there is some evidence that mistletoe extracts may offer benefits on measures of QOL during chemotherapy for breast cancer, but these results need replication." --LianeBrown (Diskussion) 10:58, 8. Dez. 2021 (CET)

Hallo,

"Wiederkehrend" ist sachlich falsch. Es ging nur um die Lebensqualität, die ich laut neuerer DKFZ-Quelle als letzten Satz im Absatz allgemeiner ergänzt habe ("Studien deuten darauf hin, dass sich die Lebensqualität Betroffener verbessern könnte"), siehe dort auch DKFZ. Man sollte schon thematisch trennen zwischen Wirksamkeit und QoL (und dort ist die Evidenz nicht so dolle). --Julius Senegal (Diskussion) 11:13, 8. Dez. 2021 (CET)

Deine Änderungen bei ASIA

Hallo Julius, bitte würdest du mir ausführlich begründen, wieso du die mit Quellenangaben benannten Abschnitte in dem ASIA Beitrag wiederholt gelöscht hast? Ich denke diese wurden gut belegt und sind stichhaltig. Gruß Stephan --Dr.StephanK (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2022 (CET)

Bitte auf der Disk weiterdiskutieren. --Julius Senegal (Diskussion) 16:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Was meinst du mit "Disk"? --95.223.72.213 13:40, 14. Jan. 2022 (CET)

Auf der Diskussionsseite. --Julius Senegal (Diskussion) 13:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Cholin

Hallo Julius. Ich habe heute mal versucht, den Artikel zu Cholin auf aktuellen Stand zu bringen. In letzter Zeit hat sich ein wenig was getan und so ist der Stand heute, dass zumindest eine geringe externe Zufuhr nötig ist.

Das meiste geht dabei auf Zeisel zurück (auch das ODS verweist auf "Modern Nutrition" und den Beitrag dort hat Zeisel geschrieben). Auch diesen Beitrag hat Zeisel zumindest gereviewed. Anscheinend ist Zeisel der einzige, der zu dem Thema derzeit arbeitet.

Evtl. liegen dir noch andere Quellen vor. Jedenfalls wäre ich dankbar für einen Gegencheck des Artikels, da ich ja nicht vom Fach bin. (Beispiel: sagt man in Deutsch "Methylgruppen-Spender"?)

Lieben Dank im Voraus --Tischbeinahe (Diskussion) 10:24, 26. Jan. 2022 (CET)

Grüß dich.

Ich schau mal, Cholin war eher ganz hinten auf der nicht endend wollenden to-do-Liste (Aktualisierungen der Vitamine, dort ist so viel veraltet, Impfstoffe,...).

Im Petrizik ist Cholin jedenfalls nicht aufgeführt, leider. VG --Julius Senegal (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2022 (CET)

Super, danke dir. Ich bin auch nur auf das Thema gestoßen, weil es derzeit einerseits als "Brain Booster" vermarktet wird, andererseits die geringere Zufuhr bei veganer Ernährung in den Medien Wellen schlug. Beides zusammengenommen, kommen dann solche Headlines bei raus. Tischbeinahe (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2022 (CET)

KiSS Syndrom

Hi Julius Senegal,

die Bearbeitung der Informationen zum KiSS sind nicht ganz einfach - die Ausgewogenheit kann man ja auch immer selbstkritisch bewerten.

Hier allerdings die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse, eine Ib Studie sowie eine II a Studie aus Deutschland. Beide haben die Wirksamkeit der Behandlung belegt. Wenn wir uns medizinisch von etwas leiten lassen sollten, dann nicht von Gefühlen sondern Erkenntnissen, die den EBM Kriterien entsprechen. Vielleicht schaffen Sie es ja , sich vom Erkenntnisgewinn leiten zu lassen.

Sacher R, Knüdeler M, Wuttke M, Wüstkamp N, Derlien S, Loudovici-Krug D. Manual therapy of infants with postural and movement asymmetries and positional preference. Effects of one-time treatment.https://doi.org/10.1007/s00337-020-00760-9

Sacher R, Wuttke M, Göhmann U, Kayser Ch, Knabe-Ulner K, Ammermann E, Ammermann M, Krocker B, Fünfgeld L, Spittank H, Derlien S, Loudovici-Krug D. Effects of Single Manual Medicine Treatment for Infants with Postural and Movements Asymmetries and Positional Preference: A Multicentre Randomised Controlles Trial - AMMT for IPMA. Phys Med Rehab Kuror

Die Orginalliteratur können Sie bei mir anfordern.

VG R.S. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FBD1:E60:85B1:283E:1E2A:FC67 (Diskussion) 19:38, 18. Apr. 2022 (CEST))

Hallo R. S.,

Gemäß den Richtlinien nützen Einzelstudien, noch dazu mit geringer Fallzahl, gerade bei kontroversen Themen eben nicht dem Erkenntnisgewinn. Wenn die Gruppe um Loudovici-Krug es schafft, dass das in ordentlichen Meta-Reviews analysiert wird, dann kann es natürlich in geeigneter Form in den Artikel.

Übrigens bin ich nicht der einzige Autor dort.--Julius Senegal (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Julius,

über 170 Patienten in einer RCT sind im Säuglingsalter keine Kleinstudie … Eine II a Studie mit 60 Kindern hat vergleichbare Ergebnisse erbracht. Zudem muss man bei Ausgewogenheit zumindest darauf hinweisen … also nicht einfach das Gegenteil behaupten ohne sich auf eine geeignete Datenlage berufen zu können. Machen Sie sich es da nicht etwas zu leicht? Insbesondere der Abschnitt zur Datenlage ist überholt und irreführend. Nimmt man eine EBM ernst, dann sollte eine geänderte Datenlage auch dargestellt werden und tendenziöse Einschätzungen unterbleiben. Im Falle einer positiven Ia Studie müssten Sie den ganzen Artikel löschen und das Gegenteil behaupten … Mit freundlichen Grüßen R.S. --109.40.240.193 07:28, 2. Mai 2022 (CEST)

Hallo Herr Sacher,

Ich habe hier geantwortet, damit auch andere Autoren involviert werden können. --Julius Senegal (Diskussion) 12:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Frage

Hallo Julius Senegal, kannst du hier mal drüberschauen: [7] [8] [9]. Der Benutzer ist mir jetzt schon mehrfach mit Belegfiktionen, Umdeutungen und generell Corona-Verharmlosung und imho impfskeptischen Beiträgen aufgefallen, zudem auch mit wortgewaltigen Pöbeleien gegen Gesundheitsministerium, RKI, Lauterbach, Wieler usw., während er gleichzeitig Vertreter von die Basis lobt (Beispiele [10], Diskussion:Karl_Lauterbach#Pöbel-Eklat_in_Magdeburg). Imho müsste man seine Edits wirklich mal gründlich durchchecken, und zwar sowohl hinsichtlich seriöser Belegarbeit als auch wissenschaftliche Glaubwürdigkeit. Seine politischen Äußerungen lasse nämlich einen schweren Interessenkonflikt vermuten, der sich meiner Ansicht nach in ziemlichen POV-Beiträgen äußert. Ich wende mich an dich, weil du fachlich dafür deutlich besser geeignet bist als ich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:00, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nachtrag: Benutzer:Nasiruddin, du wärst hierfür ebenfalls gut geeignet. Andol (Diskussion) 00:12, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Andol,

ich schaue mal bei Gelegenheit, der Benutzer ist mir auch schon aufgefallen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Lutein

Hi Julius, ich war überrascht, dass Du den neueren Wissenschafsstand zu Lutein komplett rausgeschmissen hast. Warum? https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/article-abstract/2792855 --2001:16B8:AA3:8E00:EC6C:CC5A:7FCC:E05A 17:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, ich schaue es mir nochmals an. --Julius Senegal (Diskussion) 17:59, 20. Aug. 2022 (CEST)

4 Fragen Arzneimittelgesetz/Impfstoffe/Gentherapeutika oder nicht?

Hallo Julius, ich möchte dich nicht nerven, das Positionspapier, sämtliche dort erwähnten EU-Verordnungen und EU-Richtlinien und auf das dort verwiesene deutsche Arzneimittelgesetz (§ 4, Absatz 4 + 9) habe ich nochmal gründlich angeschaut und daraus resultieren für mich vier rechtliche Fragen. Vorwegnehmend, es geht mir nicht zwangsläufig um den Covid19-Impfstoff-Kontext, sondern allgemeiner und generell um Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten, die evtl. gegen ganz andere Krankheiten noch entwickelt werden können. Daraus resultieren folgende rechtliche Grundsatzfragen (nach derzeitigem Recht) für mich:

1. Werden Impfstoffe, die rekombinante Nukleinsäuren (bzw. -Sequenzen) enthalten und nicht genomsverändernd wirken, als Gentherapeutika klassifziert? [JA]?
2. Werden Impfstoffe, die rekombinante Nukleinsäuren (bzw. -Sequenzen) enthalten und genomsverändernd wirken, als Gentherapeutika klassifiziert? [JA]?
3. Werden Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten, die rekombinante Nukleinsäuren (bzw. -Sequenzen) enthalten und nicht genomsversändernd wirken, als Gentherapeutika klassifiziert? [NEIN].
4. Werden Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten, die rekombinante Nukleinsäuren (bzw. -Sequenzen) enthalten und genomsverändernd wirken, als Gentherapeutika klassifiziert? [NEIN]?

In eckigen Klammern finden sich meine Auslegungen, aber es wäre wahrscheinlich sinnvoll(er), diese Fragen an das Portal Recht weiterzuleiten - was meinst du?
Gruß --TYRoSTRUC (Diskussion) 12:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Hallo,

Gemäß § 4 AMG bzw. § 2 Nr. 9 IfSG fallen Punkte 1 und 2 eh raus, es gibt definitionsgemäß keinen Impfstoff, der nicht gegen Infektionskrankheiten gerichtet ist ("Impfstoffe sind Arzneimittel [...] die dazu bestimmt sind, beim Menschen zur Erzeugung von spezifischen Abwehr- und Schutzstoffen angewendet zu werden und, soweit sie rekombinante Nukleinsäuren enthalten, ausschließlich zur Vorbeugung oder Behandlung von Infektionskrankheiten bestimmt sind" Fettung durch mich).

Mir fällt auch kein Gentherapeutikum ein, dass man als "Impfstoff" bezeichnen würde. Ev. gibt es das mal in x Jahren, aber momentan nicht, würde man aber auch nicht als "Impfstoff" bezeichnen. Trotzdem ist im Artikel noch der extra Zusatz "Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten" erwähnt.

Punkt 3 passt.

Punkt 4 - welche zugelassenen Impfstoffe sollen denn das Genom verändern? --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zu Punkt 4 - wie schon gesagt, bloß rein theoretisch, falls solche mal entwickelt und zugelassen werden möchten. --TYRoSTRUC (Diskussion) 13:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Julius, wenn du das auch so siehst, dass die genomsverändernde Wirkung unter dem rechtlichen Aspekt kein Kriterium zu Punkt 4 darstellt, wäre es toll, wenn du das irgendwie signalisieren könntest. Danke Dir, Gruß --TYRoSTRUC (Diskussion) 08:39, 24. Aug. 2022 (CEST)

Also ein hypothetischer Impfstoff gegen Infektionskrankheiten, dessen Zweck es ist, gezielt in das Genom "eine Nukleinsäuresequenz [...] hinzuzufügen", wäre ein Gentherapeutikum. So was wird es aber nie geben, da im Zuge der cytoxischen Immunabwehr die "befallene" Zelle idR abgetötet wird, und daher das ganze Immunsystem sich gegen den Körper richten könnte (je nachdem wie viele Zellen betroffen sind) - es wäre also 0 Vorteil gegenüber DNA-Impfstoffen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:37, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke, die Beschreibung ist spannend, ich kenne mich medizinisch ja nicht aus. Wobei es um den rechtlichen Aspekt gegangen wäre. Ich schlage vor, wir machen eine Pause und ich wende mich zu meiner letzten hypothetischen Frage dann doch lieber an das Portal Recht. Aber danke für deine Bemühungen. Beste Grüße --TYRoSTRUC (Diskussion) 16:52, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Julius, zu deiner Info: Die rechtliche Auslegung einer eventuell gentherapeutischen Klassifizierung der Klasse Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten wurde nunmehr auf dem Portal: Recht mit eindeutigem Ergebnis abgehandelt. --TYRoSTRUC (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2022 (CET)

Neutralität des Artikels COVID-19 Pandemie in Schweden

Hallo Julius,

Ich habe deine Diskussion mit Heavytrader zu dem Artikel verfolgt und mir anschließend eine längere Diskussion mit ihm über die Neutralität der von ihm forcierten Version des Artikels geliefert. Aktuell verhindert er mein Einfügen des Neutralitätsbausteines, den ich nach vergeblichen Verbesserungsbemühungen gerne einfügen würde.

Ich würde mich sehr freuen, deine Meinung zu dem Thema zu hören

P.S.: leider ist der Diskussionsabschitt sehr in die länge gezogen worden --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:26, 9. Nov. 2022 (CET)

Hallo Leonhard,

danke für den Hinweis, ich schaue mal bald rein. --Julius Senegal (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2022 (CET)

Wie sollten wir kommunizieren?

Hallo Julius,

folgende Textpassage von Dir übernehme ich von der Projektseite Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung hierher: "Bitte keine Strohmänner verwenden. (...) Also Butter bei de Fische: Wer hat das definiert? Du? Jeder Proponent einer "Heil"fastendiät (weil es besser klingt)? Irgendeine Sekundärliteratur, die nicht genannt wurde? Eine Ankündigung für einen Edit-War würde ich lieber unterlassen. Welche Quellen hast du nun vorzuweisen? Durch meine Erfahrung habe ich ein Näschen entwickelt für schlechte Artikel oder Personen, die früher hier einen Account hatten."

Einen sachlichen Qualitätsanspruch im Team zu realisieren, erfordert eine sachliche Kommunikation - dazu meine Frage an dich: Siehst du das anders?

--Copyflow (Diskussion) 00:05, 4. Jan. 2023 (CET)

Hallo Copyflow,

bitte bei der Sache bleiben: wer hat nun definiert, was welche Kur als "Heilfasten" zählt? Bis jetzt habe ich von dir noch keine Sekundärliteratur diesbzgl. zitiert gesehen.

Mehrmals habe ich auf der Diskussionsseite gebeten, das Thema mit entsprechender Literatur zu unterfüttern. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 4. Jan. 2023 (CET)

Bei der Sache bleiben ist sehr gut, Julius, wenn dir das gelingt! Die Sachdiskussion findet übrigens auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung statt. Da ich dort leider wiederholt festgestellt habe, dass du dich zwar um sachliche Richtigkeit bemühst, nicht jedoch in gleichem Maße auch um eine sachliche Kommunikation, bin ich hier auf deine Diskussionsseite gegangen. Ich werde hier auch keine Neben-Diskussion zur Sache führen. Hier lautet das Thema: Wie sollten wir kommunizieren?

Deine auf der Seite Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung nicht zur sachlichen Diskussion gehörenden Fragen an mich kann ich dir aber gerne hier beantworten: Deine Erfahrung und dein Näschen trügen! Ich habe an dem von Dir gelöschten Absatz über das Heilfasten keinen Anteil. Weder als IP, Sockenpuppe oder sonst irgendwie. Unterlasse solche Fragen grundsätzlich! Sie verstoßen gegen die Wikiquette. Diskutiere sachlich! Lies die Diskussionsbeiträge aufmerksam! Formuliere deine Diskussionsbeiträge sachlich!

Du wirst feststellen, dass wir dann sehr schnell auf einen Nenner kommen: Wo Nachweise aus der Sekundärliteratur nicht zu finden sind, sind sie nicht zu finden.

Was Du noch nicht verstanden hast, kann ich hier gerne noch einmal wiederholen: Dass für bestimmte Fastenarten keine Sekundärliteratur zu finden ist, ist auch eine Information. Ich sehe diese Information als vergleichbar wichtig, wie die zB die (nicht nur wissenschaftlich korrekte, sondern auch juristisch höchstrichterlich abgesegnete) Feststellung, dass es für die Wirksamkeit von Homöopathie keine wissenschaftlichen Nachweise gibt. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Es ist ganz toll, Julius, wenn du erkannt hast, dass es für diverse Fastenarten keine Sekundärliteratur gibt. Du ziehst daraus Schlüsse, die ich absolut teile! Warum aber glaubst du, sollten User diese Information nicht erhalten? Es ist wichtig, zu wissen, dass für diese und jenen Fastenart keine wissenschaftlich anerkannten Studien/Untersuchungen existieren! Glaubst du, dass du der einzige bist, der aus einer solchen Info den Schluss zu ziehen in der Lage ist, dass diese und jene Fastenart kritisch zu bewerten ist? Genau diese Bewertungen waren in der WP anhand der Blaulinks zu finden - bevor du den Absatz über die diversen Heilfastenarten übereilt und ohne die Diskussion aufmerksam zu verfolgen und abzuwarten, gelöscht hast. Ich trete dafür ein, dass du dich konstruktiv beteiligst, dass Hinweise auf kritische Therapien hier nicht verschwinden, sondern klar heraus gestellt werden!

Übrigens: Ich hatte dir am Anfang eine konkrete Frage gestellt. Möchtest du sie vielleicht beantworten? --Copyflow (Diskussion) 23:09, 4. Jan. 2023 (CET)

Zur sachlichen Kommunikation gehört für mich das nennen von Literatur für wie auch immer geartete claims. Dagegen empfinde ich ellenlanges Geschwafel um den heißen Brei als nervtötend. Schauen wir mal:

"Ich habe an dem von Dir gelöschten Absatz über das Heilfasten keinen Anteil."

Strohmann: Habe ich nirgends behauptet.

"Dass für bestimmte Fastenarten keine Sekundärliteratur zu finden ist, ist auch eine Information."

Hier Verstoß gegen WP:TF, bzw. WP:Relevanz: Wenn nichts zu finden ist, ist der Artikel für die Tonne. Gibt es einen Liste über "Käsearten auf dem Mond"?

"dass es für die Wirksamkeit von Homöopathie keine wissenschaftlichen Nachweise gibt."

Hier ist der Fall anders: Es gibt ja Sekundärliteratur darüber, dass es H. bestenfalls so gut wie Placebo wirkt. Du widersprichst dich doch. Dein erstes Beispiel (im Artikel durch die IP damals einfach so definierte Liste an Fastenarten) hat keine Sekundärliteratur, das zweite sehr viele. "Verstehst du, worauf ich hinaus will?"

"Was Du noch nicht verstanden hast," widerspricht sich mit " Formuliere deine Diskussionsbeiträge sachlich!". Übrigens auch das Geschreie", gemäß Netiquette.

Der letzte Absatz ist Panne. Wie du schon längst wissen müsstest, arbeiten wir in medizinischen Themen gemäß WP:RMLL. Du vermischst auch wieder zwei völlig verschiedene Aspekte: Arten des Heilfastens vs. Wirksamkeit einer Fastenmethode. Die Arten des Heilfastens sind eben wie 100x erklärt willkürlich einfach von einer IP so erfunden worden vor etlichen Jahren.

Fazit: Anstatt hier Elaborate zu verfassen, investiere doch lieber die Zeit in der Quellenrecherche - dann klappt's auch mit dem Austausch. --Julius Senegal (Diskussion) 08:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Julius, du schreibst: "Es gibt ja Sekundärliteratur darüber, dass es H. bestenfalls so gut wie Placebo wirkt." Dann sollte das dem Artikel zu entnehmen sein! --Copyflow (Diskussion) 11:01, 5. Jan. 2023 (CET)

(... natürlich in fehlerfreiem Deutsch!) --Copyflow (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Homöopathie, 4. Satz in der Einleitung. Steht auch mehrfach dort weiter unten. --Julius Senegal (Diskussion) 16:46, 5. Jan. 2023 (CET)

... mmh, jetzt haben wir uns missverstanden! Ich dachte, du meinst mit "H." Heilfasten...

Was ich als wichtige Information ansehe ist zB so ein Hinweis wie in dem Artikel F.-X.-Mayr-Kur#Kritik: "Die Wirksamkeit der Kur wurde wissenschaftlich nie untersucht, Aussagen über Effekte können daher nicht getroffen werden." Die Aussage stammt von https://medizin-transparent.at/fx-mayr/ --Copyflow (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2023 (CET)

Dort habe ich die Kritik via MedTransparent ergänzt, btw. --Julius Senegal (Diskussion) 21:37, 5. Jan. 2023 (CET)

Finde ich richtig und gut!

Solche oder ähnliche Aussagen sollte die WP aus meiner Sicht zu allen Fastenarten/Heilfastenarten liefern, die auf dem Markt sind. Wenn im Einzelfall xy keine Quelle, wie MedTransparent zu finden ist, dann könnte m.E. die Information zB lauten : "Wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der xy-Kur sind nicht bekannt." --Copyflow (Diskussion) 00:21, 6. Jan. 2023 (CET)

Mein erster Beitrag

Hallo Julius,

ich bin neu hier und habe versucht einen Beitrag zu "Vitalblutanalyse" zu erstellen und habe dich dort auch als einen Bearbeiter gesehen. Es sieht für mich so aus, dass du über einige Expertise verfügst. Darum hab ich dich kontaktiert. Verzeih mir, wenn ich vieles noch nicht ganz verstanden habe, ich habe Fragen, die du als erfahrener Mitarbeiter vielleicht beantworten kannst.

Vorab …

1. Warum habe ich diesen Beitrag verfasst?

Die Dunkelfeldmikroskopie, die inzwischen über 250 Jahre betrieben wird, und die als Methode verwendet wird (diesen Monat mach ich das erste Mai eine eigene Erfahrung) ist ausführlich in WP beschrieben. Also ist es doch verwunderlich, dass es hier keinen eigenen Eintrag zur „Vitalblutanalyse“ gibt. Das war meine Motivation.

2. Ich habe gründlich recherchiert und einen Eintrag begonnen und erste Belege/Quellen eingefügt.

3. Als der Eintrag eine erste Form hatte kam ein Hinweis auf Vorläufigkeit und Prüfung. Alles ok, denke ich, so muss es sein.

4. Als ich wieder reinschaue: Erste Überraschung. Text ins negative verändert, Quelle entfernt, neue Quelle eingefügt. Ich schau mir die neue Quelle an und staune. Jemand hat offensichtlich einfach gegoogelt und den ersten Treffer genommen. Prüfe die Quelle in der m.E.n. falsche, alte und halbwissenschaftliche Aussagen stehen, wird hier ausgetauscht. Frage mich. Bin etwas ratlos und schockiert. Was motiviert diesen WPler solches zu tun?

5. Tag später: Der Eintrag ist gar nicht mehr da und wurde verschoben. Ausgerechnet an eine Stelle und einem Hr. Enderlein zugeordnet, der historisch gesehen sehr anfechtbaren Positionen vertrat und dessen Thesen heute widerlegt sind. Wenn man also eine negative Meinung initiieren will ist er genau der richtige Ansatz....

Frage mich wieder: Was motiviert diesen WPler? Wurde er als Kind mit einem Dunkelfeldmiskroskop geschlagen? Hieß jemand, der ihn beleidigt hat zufällig auch „Enderlein“? Arbeit hier jemand für irgendeine Lobby?

Ich lese was aus meinen Text wurde. Jetzt steht da über ein Verfahren, das an Unis gelehrt wird, bei Tierärzten regelmäßig im Einsatz ist, von x Heilpraktikern seit x Jahren zum Einsatz kommt:

Als somit "unzuverlässliche diagnostische Methode" diene sie nur, "Patienten zu beeindrucken und ihnen ihr Geld abzuknöpfen“. und weiter: … In der medizinisch-hämatologischen Diagnostik spielt die Dunkelfeldmikroskopie keine Rolle" Grober Unfug denke ich und nachweislich unwahr.

Bitte lies doch mal diesen Artikel:

https://www.dasgesundetier.de/magazin/artikel/vitalblutanalyse#:~:text=Die%20Vitalblutanalyse%20ist%20eine%20spezielle,vom%20systematischen%20Gesamtzustand%20des%20Organismus.

Ich könnte etliche weitere Quellen anderer Tierärzte anführen. Alle mit Doktor vet.!! also keine Alternativmediziner.

Selbst in Wp steht an einer anderen Stelle, dass die Methode - eben nicht nur von Alternativmedizinern - zur Erkennung von bestimmten Zoonosen benutzt wird.

Sag mir bitte deine Meinung dazu. Vielleicht hilfst du mir ja einen vernünftigen eigenen Eintrag zu erstellen? Habe noch keinen Mentor. Wenn es aber so weiter geht, dass die Mitarbeit bei WP eigentlich kein "beitragen" sondern ein eitler Deutungshoheitskampf zwischen div. Bearbeitern ist, sags bitte ehrlich, dann höre ich sofort wieder auf und nutze meine kostbare Zeit lieber anders. Ich danke dir für eine ehrliche Antwort vorab! & beste Grüße ERESCHO (Diskussion) 12:02, 16. Jan. 2023 (CET)

16.01. 13:00 Meine Güte..... jetzt steht schon wieder was ganz anderes da ... völlig ratlos ... bin ich in einen Deutungskrieg geraten? Wer hat hier eigentlich die Macht, wer das Sagen??

Hallo ERESCHO,

Danke fürs Aufssuchen auf der Disk, alternativ wurde es dort diskutiert.

Zu deinen Punkten:

Die Dunkelfeldmikroskopie (DFM) selbst hat ja einen eigenen Artikel, gerade einen Abschnitt. Leider missbrauchen diese viele Scharlatane diese für ihre kommerziellen Interessen.

Wir können aber nur etabliertes Wissen gemäß abbilden, vgl. WP:TF und für reputable Quellen (da Bereich Humanmedizin) WP:RMLL. Deine verwendete Quelle (IG-DF) stammt von einem Heilpraktiker aus dem Dunstkreis der unseriösen Anwendung der DFM, ist also keine geeignete Quelle. Das erwähnte Buch ist ein Book on Demands, und fällt da generell durch - BoD kann ja jeder schreiben.

Die zunächst neuen Quellen sind dagegen seriös - siehe Artikel MedWatch (Online-Magazin) oder Edzard Ernst. Die seriöse Literatur betrachtet die DFM nach Enderlein oder von von Brehmer als widerlegt.

Es gibt aber nicht "die" Vitalblutanalyse, die ein eigenes Lemma rechtfertig, das müsstest du mittels Sekundärliteratur nachweisen. Deine Quelle der IG-DF verweist übrigens sehr sehr häufig auf Enderlein. Damit sind deine damals getroffenen Aussagen unbelegt.

Welches Verfahren kommt den in den Unis zum Einsatz? Auch hier bitte mit Quelle. Die DFM zur Vitalblutanalyse jedenfalls nicht.

Deine zweite aufgeführte Quelle ("Das Gesunde Tier") ist eine kommerzielle Seite, die allerlei Produkte für Tier anbietet - dazu fallen natürlich auch Tests aller Art. Auch hier - bringe doch gute Sekundärliteratur (Pathologie für Tiere; Physiologie für Haustiere etc.), die das zeigt.

Nochmals, es geht nicht um "ich könnte", sondern um "ich tue" gemäß WP:Q bzw. WP:RMLL.

"Selbst in Wp steht an einer anderen Stelle, dass die Methode - eben nicht nur von Alternativmedizinern - zur Erkennung von bestimmten Zoonosen benutzt wird." Wo? Wo wird die DFM so eingesetzt, welcher Wiki-Artikel beschreibt das so?

Diese Regeln wurden eben nach vielen Jahren geformt (und werden weiterhin geformt), damit nicht halbgares Wissen Einzug findet und gerade in so sensiblen Bereichen der Medizin Personen in die Irre geführt werden. --Julius Senegal (Diskussion) 15:24, 16. Jan. 2023 (CET)

Hallo Julius, vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich denke ich verstehe dich. Wenn ich es drastisch verkürze: Alternativmediziner= Scharlatane und ihre Methoden=Unsinn mit dem man Geld verdienen kann. Ich kenne diese Ansicht, aber bin mir nicht sicher, dass das so hinkommt, aber eher aus persönlicher Erfahrung, die man leider nicht wissenschaftlich belegen kann. Mache mir aber auch Gedanken zu den Fragen, auf die du mit keiner Silbe eingehst und habe die Vermutung, dass du nichts dazu sagen möchtest, was ich aber immer akzeptiere.

Zu deiner Frage bzgl. Zoonose ("Wo? Wo wird die DFM so eingesetzt, welcher Wiki-Artikel beschreibt das so"): Im Beitrag https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelfeldmikroskopie unter "Weitere Anwendungen" lese ich... ist sie heute in der Biologie und Medizin nur für einige spezielle Anwendungen von Bedeutung... Beispielsweise wird sie nach wie vor für den mikroskopischen Nachweis einiger Krankheitserreger in der klinischen Mirkobiologie genutzt, etwa Spirochaeten. ERESCHO

Hallo Benutzer:ERESCHO,

der Nachweis von Spirochaeten ist aber eine seriöse Anwendung, die bei Verdachtsfall genutzt wird. Sie ist aber sehr speziell ("nur für einige spezielle Anwendungen von Bedeutung").

Pauschal verschiedenste Krankheiten dagegen in einer Vollblutanalyse mittels DFM zu finden (sogar Krebs), ist dagegen unseriös. Das ist ein typisches Motiv von Alternativmedizinern. Das hatte deine im ursprünglichen Artikel verwendete Quelle auch so behauptet, genauso diese Tierverkaufsquelle. Das geht aber nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 15:32, 17. Jan. 2023 (CET)

d'accord - ich bin schon auf der Suche nach besseren Quellen. --ERESCHO 15:42, 17. Jan. 2023 (CET)

Im Nachgang habe ich noch zwei Anmerkungen. Zunächst empfinde ich deinen Fragestil ("Wo, wo...) unangemessen und schon fast aggressiv. Fehlt mir das Verständnis, denn ich fange - wie du weißt - gerade an bei WP und hab noch keinen einzigen Beitrag geschrieben - du schon x.... Den DFM Artikel hatte ich aber offensichtlich genauer gelesen als du....

Weiter habe ich auch mit keinem Wort gesagt, dass man mit einer VBA Krebs vorhersagen kann. Glaube ich auch nicht und stand so auch nicht in meinem Text. Dass es unter Alternativmedizinern unseriöse gibt finde ich ebenso bedauerlich wie du. Leider aber auch unter Ärzten, das kann ich aus meiner Lebenserfahrung auch ohne WP sagen.

Und nachdem ich nun mehr über die Untersuchung von Spirochaeten (auch im lebenden!) Blut gelesen hab ist das einfach eine mögliche von vielen Untersuchungen, die man machen kann. Von "sehr speziell" kann also keine Rede sein. Damit machst du auch schon eine Wertung, die vmtl. aus deiner Haltung zum ganzen Thema stammt.

Ich fand dich nicht in der Liste des QS Teams. Darf ich vorsichtig mal fragen, ob du überhaupt eine wissenschaftliche Ausbildung hast, z.B. Arzt, Biologe etc. bist? --ERESCHO (Diskussion) 23:50, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Frage nach dem wo, wenn man schon auf Wikipedia selbst verweist, ist weder agressiv noch unagemessen. Man sollte doch gleich Behauptungen mit Links unterfüttern, dann würden sich auch Nachfragen erübrigen. Und was dort steht, habe ich oben doch erklärt bzgl. dieses Spezialfalles. So werden Borrelien primär serologisch nachgewiesen (doi:10.1007/978-3-662-61385-6_45, S. 491), und auch Leptospiren primär via Mikroagglutinationstest. Es ist also nicht so, dass man einfach mal Blut ins Dunkelfeld schiebt und sucht und sucht.

Du hattest in deiner ursprünglichen Fassung aber geschrieben, dass es geeignet sei", um chronische Prozesse wie Stoffwechselstörungen und Erkrankungen der inneren Organe" zu erkennen. ("Sogar Krebs" bezieht sich auf die abenteuerlichen Behauptungen in der Alternativmedizinszene).

Natürlich darfst du fragen, und natürlich habe ich die. Was hier zählt ist aber nicht Argumentum ad verecundiam, sondern Quellenarbeit (s. o.). --Julius Senegal (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2023 (CET)

Lieber Julius, es waren die zwei "Wo", die bei mir so ankamen, als sei jemand genervt, weil ein Anfänger "dumme" Fragen stellt, evtl. hätte ja auch ein "Wo" gereicht. Schwamm drüber und vielen Dank für deine Antwort. Es geht mir nur um die Sache. Also müssten wir unterscheiden: Vitalblutanalyse - eine Untersuchungsmethode mit Hell- oder Dunkelfeldmikroskop - seriös, im Einsatz und einen Eintrag wert, von Vitalblutdiagnostik - speziell mit dem Dunkelfeldmiskroskop, nach Enderlein u.a und nicht wissenschaftlich anerkannt wg. unsicherer Vorhersagen. Das könnte man im Lemma gut klären (nicht zu verwechseln mit...) Ich hätte dann inzwischen für beides gute Belege/Quellen und würde das im Beitrag klar abgrenzen.Was meinst du wäre das dann ok? --ERESCHO (Diskussion) 14:52, 20. Jan. 2023 (CET)

Hallo,

Problem ist, dass das Lemma "Vitalblutanalyse" eher von Heilpraktikern genutzt wird, so wie "Vitalblutdiagnostik".

Schlage doch deine Ergänzung (nebst Quellen) auf der Diskusseite von DFM vor - so können mehr lesen und teilnehmen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2023 (CET)

La oder A Coruña

Was ist denn heute im Beitrag "Real Expedición Filantrópica de la Vacuna" passiert? --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:23, 1. Feb. 2023 (CET)

Hallo Dieter, war noch zu sehr in der englischsprachigen Literatur, habe ehrlich gesagt gar nicht mitbekommen, dass der Ort A Coruña heißt, und nicht mehr La Coruña. Sorry für das Hin- und Her. --Julius Senegal (Diskussion) 10:52, 2. Feb. 2023 (CET)

Veränderung der Diskussionsbeiträge anderer Nutzer

Lass' das bitte in Zukunft. Danke! --KleinerKorrektor (Diskussion) 17:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Nein, Diskussionsbeiträge werden hier in Form von Threads begonnen (vgl. H:DS), der erste Beitrag hat also noch gar keine Einrückung. --Julius Senegal (Diskussion) 17:09, 16. Feb. 2023 (CET)

Doch! Wie man Diskussionen gliedert weiß ich selber und wenn du die Richtlinien liest die du verlinkst und (gut aufpassen jetzt, ist ganz dolle wichtig!) auch verstehst, dann siehst du, dass es nirgends steht, dass man im ersten Beitrag keine führenden Doppelpunkte verwenden darf! --KleinerKorrektor (Diskussion) 17:14, 16. Feb. 2023 (CET)

WP:DS

gudn tach!
zu [11]: der erste absatz ist persoenliche kritik, die dem artikel nicht hilft. sie hilft auch nicht bei der einordnung dessen, was der OP schrieb, sondern muendet in der unterstellung des white-washings im ersten satz des zweiten absatzes. bitte ueberarbeite den beitrag und halte dabei WP:DS/WP:WQ ein, also: keine unterstellungen, keine vorwuerfe, keine persoenliche kritik, die nicht der artikelverbesserung dient (und idealerweise auch keine wiederholungen). es spricht nichts dagegen, diskussionsbeitraege/vorschlaege zu kritisieren, aber bitte eben unter einhaltung unserer richtlinien, um die diskussionen -- gerade auf heissen seiten -- nicht ueberkochen zu lassen. -- seth 15:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Hallo seth,

Die Beschreibung der Tatsachen ist per se keine persönliche Kritik.

Kann ich gerne bearbeiten, aber ich empfinde es als Verstoß gegen WP:DS, wenn immer wieder ad nauseam über dieselben Sachverhalte diskutiert wird. --Julius Senegal (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2023 (CET)

die "beschreibung der tatsachen" ueber den user helfen dem artikel nicht weiter. das ist der eine punkt, auf den ich hinaus wollte.

der andere punkt ist: die unterstellung, dass white-washing das ziel sei, ist durchaus persoenlich kritik und sogar eine unterstellung -- und uebrigens nur eine meinung (und keine tatsachenbeschreibung). insofern haette ich eine ueberarbeitung des beitrags weiterhin fuer angebracht befunden, allerdings wurde mittlerweile darauf geantwortet, sodass man da besser nichts mehr aendert. daher ist mein geschreibsel jetzt nur ein rat fuer die zukunft.

zu deinem zweiten punkt, also zur tatsache, dass sich wiederholende diskussionen nerven: das kann ich natuerlich nachvollziehen und ich denke, dass das auch andere nervt. aber dann sollte das auch entsprechend sachlich und praezise beschrieben sein. also z.b. "den punkt X behandeln wir bereits im thread A, den punkt Y behandeln wir bereits im thread B" etc., ansonsten wirkt es nur wie das unfreundliche abwuergen einer potenziell konstruktiven diskussion. findest du nicht? -- seth 01:15, 5. Mär. 2023 (CET) 01:25, 5. Mär. 2023 (CET)

@seth du hofierst hier einen metadiskussionsaccount und gehst dafür eine ganze reihe langjähriger mitarbeiter an. find ich nicht ok --ɱ 20:00, 4. Mär. 2023 (CET)

"angehen" klingt so nach (feindlichem) angreifen. ich hoffe doch sehr, dass meine kritik nicht als feindselig angesehen wird. kritik muss jedoch grundsaetzlich moeglich sein, insb. wenn ich grundprinzipien verletzt sehe. -- seth 01:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Satz zur Misteltherapie auf der Seite "Anthroposophische Medizin" unter "Verhältnis zur evidenzbasierten Medizin"

Ich hatte den folgenden Satz gelöscht, da er grammnatikalisch nicht vollständig ist und die bisherige Literatur zu Viscum album Extrakten nicht sehr differenziert referiert:

"Für die Misteltherapie können aber keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."

Aus diesem Grund möchte ich die grammatikalische Verbesserung auch nicht selbst vornehmen und würde mich freuen, wenn Sie das machen. Meinen Vorgang als "white-washing" zu bezeichnen finde ich zumindest tendenziös. --Werthp (Diskussion) 11:01, 12. Jun. 2023 (CEST)

Auch aus dem folgenden Aspekt heraus finde ich den Satz problematisch: Studien zu Viscum album Extrakten werden in der Regel ohne einen Vergleich mit Placebo durchgeführt. Es wird meist beschrieben, dass aufgrund von Lokalreaktionen eine solche Vergleichsgruppe schnell auffallen würde. Wenn hier nun steht, dass die Misteltherapie in Studien nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt, suggeriert das ja, das gegen Placebo getestet wurde. Vielleicht lässt sich etwas formulieren wie "keinen Überlebensvorteil" oder ähnliches, oder man verweist einfach auf den Artikel zur Misteltherapie. --Werthp (Diskussion) 23:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal!

Auf diesen Thread hattest Du irgendwie nicht reagiert. Vielleicht ist er durch den darauffolgenden etwas untergegangen. Ich hab jetzt den folgenden Satz eingefügt (der so ähnlich auf der Seite Viscum album) zu finden ist: "Trotz langjähriger Anwendung und Forschung ist durch methodisch einwandfreie Studien nicht belegt, dass Mistelpräparate das Tumorwachstum hemmen oder gar Krebspatienten heilen können." Ich hab dann auf das aktuelle Review von Hübner et al. verwiesen. Ich hoffe mit dieser Version kannst Du auch leben. Ansonsten freue ich mich auf weitere Diskussionen. --Werthp (Diskussion) 09:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

Pardon, jetzt bin ich vom Sie zum Du gestolpert. Ich hoffe das ist in Ordnung so. --Werthp (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Werthp,

habe ich tatsächlich überlesen, passt auch (notfalls die Formulierung von Misteltherapie. Alles ok. --Julius Senegal (Diskussion) 16:18, 21. Jun. 2023 (CEST)

Honey vs Kiene auf der Seite "Misteltherapie" unter "Weblinks"

Nach meiner Einschätzung erfüllt der Weblink auf den Artikel von Honey in MedWatch nicht die Wiki-Kriterien für Weblinks (unter 2.: Die verlinkten Seiten müssen hochwertig sein). Der Inhalt des von mir verlinkten Artikels von Kiene weist zahlreiche Mängel des Artikels auf. Kiene hat zahlreiche wissenschaftliche Artikel zur Therapie mit Viscum album Extrakten geschrieben. Ihre Entgegnung, dass Kiene kein neutraler Rezensent sei kann ich auch unter Zuhilfename der verlinkten Wiki-Seite nicht nachvollziehen. --Werthp (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Werthp,

Helmut Kiene ist selbst Antropopoph und vielleicht in diesem Dunstkreis angesehen, jenseits davon aber nicht. Daher ist das keine Kritik im Sinne von WP:NPOV. Wenn man auch seine Entgegnungn ansieht, bemerkt man, dass es ein reiner Meinungsartikel in einem Magazin ist, das aus der Binnensicht nicht rauskommmt und selbst dort einen miesen Impact Factor hat. So geht Kiene gar nicht wirklich auf die wesentlichen Punkte ein - es fehlt tatsächlich ein plausibler Wirkmechanismus, noch gibt es "groß angelegte, methodisch einwandfreie Studien zur Wirksamkeit der Misteltherapie von anthroposophischer Seite". Beim letzteren ganz drollig: Er widerspricht und verweist auf sich selbst. Dann schwafelt er später über den Astral- und Ätherleib, vermeidet geschickt die finanziellen Verstrickungen der Anthroposophie (mit whataboutism) und belügt auch noch die Leser darüber, dass die Anthroposophie Krebs gar nicht mit der Mistel heilen möchte (ja, alles ein großes Missverständnis). Übel. --Julius Senegal (Diskussion) 15:51, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal!

Vielen Dank erstmal für diese ausführliche Antwort!

Über das Ansehen von Helmut Kiene im Bereich der Anthroposophie ist vielleicht zu bemerken, dass er es bis zu einem Eintrag in ein sogenanntes anthrowiki geschafft hat: https://anthrowiki.at/Helmut_Kiene Ansonsten lässt sich dazu nicht viel finden. In Bezug auf WP:NPOV finde ich schon, dass Kienes Artikel Hand und Fuß hat (ganz unabhängig von der Herkunft und weltanschaulichen Gesinnung des Autors). Seine Aussagen sind ordentlich mit Literaturstellen belegt und da findet man mehr Nachweise über den französischen Mistelfall als bei Honey. In diesem Sinne würde ich da eher Kiene glauben und von Honey eine Antwort zu dieser Richtigstellung nach den Richtlinien des Pressekodex' erwarten. Kiene geht zwar generell auf sich selbst und seine Cognition based Medicine ein, verweist aber auf eine internationale Leitlinie, in der die Cognition based Medicine nicht direkt erwähnt ist. Allerdings ist Kiene dort Mitautor in einem recht prominent bestückten Autorenkollektiv. Zumindest David Moher und Doug Altman gehören zu den Hotspots der Evidence based Medicine und Kienes Mitautorenschaft wirkt dort nicht wie die eines PhD-Studierenden, der zufällig dazugerutscht ist. Bei MEDLINE hat Kiene mit 64 Einträgen auch deutlich mehr Artikel als Honey (4 Einträge). Bei den Schilderungen von Ätherleib und Astralleib komme ich auch nicht ganz mit. Den Terminus "belügt" finde ich in diesem Zusammenhang etwas stark, hätte mir aber auch dort eine Literaturreferenz gewünscht. In Honeys Steiner-Zitaten wird ja deutlich, dass Steiner eine solche Wirkung erwartet hätte. Ob das bei den heutigen anthroposophischen ÄrztInnen anders ist sollte schon eine Literaturstelle wert sein.

Noch ein Off-Topic-Frage: Wer ist Barbara Burkhard, die scheinbar die Blaupause für den Artikel zur Anthroposophischen Medizin gegeben hat und so zahlreich zitiert wird? Im Internet finde ich alte Bücher von ihr und eine PowerPoint zu Komplementärmedizin, aber keine weiteren Angaben zur Person. Auch in Wiki finde ich dazu nichts. --Werthp (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Werthp,

NPOV ist da eindeutig. Man kann sich die Frage auch so stellen: Wenn ein Journalist kritisch über z. B. Marlboro berichtet, und Marlboro eine Stellungnahme veröffentlicht, die das kritisiert oder abstreitet. Dann kann man nicht Marlboros Stellungnahme gleichwertig oder gar höher einstufen. Wenn natürlich ein anderer Journalist solche Kritik übt, dann wäre das wieder zulässig. Anscheinend ist Kiene der einzige, der sich über den MedWatch-Artikel beschwert hatte.

Der Vergleich über wissenschaftliche Arbeiten ist auch nicht zielführend - ein Journalist beackert ein anderes Feld und die Anzahl der Publikationen sagt auch nichts über die Qualität aus.

Burkhardt ist Fachärztin für Innere Medizin und (war zumindest) Gutachterin für unkonventionelle Therapieverfahren beim Medizinischen Dienst der Krankenversicherung in Bayern. Sie wird dort aber nicht zahlreich zitiert, sondern fünf mal (aus ihrem Buch "Anthroposophische Arzneimittel. Eine kritische Betrachtung"). Falls es mit den Zitaten Probleme gibt, am besten auf der Diskussionsseite dort besprechen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal,

danke auch hier für die Antwort. Auch wenn sich die Texte unserer Diskussion beide außerhalb von Wikipedia befinden, finde ich Ihre Darstellung hilfreich. Bzgl. NPOV finde ich den Standpunkt Kienes weiterhin nicht eindeutig. Ist er einfach, weil er Anthroposoph ist und über Mistel geforscht hat befangen? Den Vergleich zu Marlboro finde ich auch etwas hinkend - oder ist die gesamte Anthroposophie-Community als grundsätzlich gebiast bzgl. ihrer eigenen Inhalte und Therapien anzusehen? Und andererseits: Wenn ein Journalist einen Skandal von Marlboro veröffentlicht und sich zeigt, dass das Unternehmen verlässliche Quellen und Beweise angeben kann, dass die Schilderung des Journalisten fehlerhaft ist, dann ist doch der Quellenlage mehr zu trauen, als den beiden Parteien. Oder? Da freue ich mich über Ihre Antwort.

Danke zur Erklärung zu Frau Burkhard. Andere Personen wie Herr Ernst oder Frau Hübner sind ja als ProfessorInnen aus diesem Bereich bekannter und in Wiki auch gut beschrieben. Da hatte ich mich etwas gewundert. Ich habe ihre Bücher nicht, kann also auch nicht angeben, ob die Zitate stimmen. Es ist höchstens eine etwas einseitige Schilderung. --Werthp (Diskussion) 20:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Werthp,

Ob Marlboro, jemand aus der Anthroposophie oder von BMW - es geht darum, dass diese natürlich ihre Binnensicht haben und sich gegen Kritik zu immunisieren versuchen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, die Wahrheit herauszufinden, wer beurteilt denn, ob Kiene Recht hat? Daher wie ich oben schrub - wenn jemand aus der nicht-Binnensicht, jemand Neutrales, den MedWatch-Artikel kritisiert, würde das eher Gewicht haben. Wenn also im Beispiel ein Unternehmen aufgrund seiner soliden Gegendarstellung andere Journalisten auf die Seite zieht, dann würde das Gewicht haben. Hier greift aber nur Kiene, ein innerhalb der Anthroposophie agierende Person, das auf, jenseits des Dunstkreises keiner.

Ansonsten könnte ja jede Kritik immer mit diesem Argument entfernt werden - irgendjemand hatte ja irgendwann immer Einwände gegen Ernst, Hübner oder Institutionen wie Cochrane gehabt. --Julius Senegal (Diskussion) 20:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal!

Danke auch für diese Entgegnung. Das mit der Binnensicht ist mir zwar verständlich, ich würde mich aber freuen, wenn Sie noch auf den Punkt der Quellenlage eingehen. Für mich sind die Quellen ein Garant für NPOV - eigentlich stärker als die Herkunft/Dunstkreis/Unternehmen der/des Schreibenden. Die Quellen sind für mich ähnlich wie die juristische Beweislage. Und vielleicht ist das ein bisschen idealistisch oder überheblich - aber ich würde nur solche Dinge in Wiki schreiben, bei denen ich mich in gewisser Weise befähigt fühle über Wahrheit und Unwahrheit urteilen zu könenn, auch wenn ich mich da nicht für unfehlbar halte und gern in Diskussion gehe.

Auch Ihren letzten Punkt finde ich nicht stimmig. Es ist zwar richtig, dass man immer Gegenargumente für bestimmte Institutionen oder auch Personen geben kann. Ich finde es aber möglich, dass ein Lügner von gestern auch heute die Wahrheit sagt - und würde das anhand seiner oder auch anderer Quellen prüfen.

In der Medizin gehen wir ja glücklicherweise den Weg von einer Eminenz-basierten Medizin zu einer Evidenz-basierten Medizin - es kommt also nicht darauf an wer etwas sagt (eine Eminenz oder eine Anfänger), sondern auf die Lage der Belege, die angeführt werden können.

- Ich glaube ich hab es jetzt auf Ihrer Diskussionsseite schon zu dem Beitrag mit den meisten Threads geschafft. Vielen Dank für Ihre Geduld auf meine Fragen einzugehen. --Werthp (Diskussion) 09:11, 14. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal!

Hier scheinen wir irgendwie nicht weiterzukommen. Ich kann einfach nicht mitgehen mit Ihrer Formulierung Binnensicht etc. Das fühlt sich für mich so ein bisschen nach Sippenhaft an. Haben Sie irgendwo eine Quelle oder eine Diskussionsseite, wo wir damit weitermachen können? Ich habe mal auf die Diskussionsseite von NPOV geguckt. Da geht es aber natürlich nur um die direkten Inhalte der Seite und die Binnensicht ist da nicht drin. Aber wenn ich es richtig gesehen habe sind Sie auf Wiki ja schon einiges rumgekommen und kennen da vielleicht noch etwas.

Vielleicht könnte man auch direkt Honey fragen, was er zur Entgegnung von Kiene meint. Haben Sie da vielleicht einen Kontakt? Ich sehe auch mal, was ich da machen kann. --Werthp (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auch noch etwas an der Seite von Helmut Kiene gearbeitet - zunächst erstmal am Alpinismus und dem netten Kiene-Swing. Ich habe gesehen, dass Sie da auch schon dran gearbeitet hatten. Ihre Veränderung zum Bereich Wissenschaft beschreiben Sie mit "kürzer und verständlicher". Ich finde, dass Sie den Text von einer eher objektiven Beschreibung zu einer stark tendenziösen umgearbeitet haben. Haben Sie dafür Gründe? Das Verb "propagieren" ist bereits deutlich tendenziöser als "Sein Enterwurf ... versucht". Und dass seine Cognition-based Medicine "gleich bzw. höher gestellt werden" als die Ergebnisse aus RCTs hätte ich auch gern von Ihnen belegt. Im Vorwort des verlinkten Buches (immerhin bei Springer erschienen) heißt es "Indem sich diese Methodenlehre an der individuellen Wirksamkeitsbeurteilung orientiert, führt sie zu einer Erweiterung und Ergänzung der konventionellen, statistisch orientierten Methodologie." Das hört sich für mich noch nicht nach einem Kampfbegriff gegen die EbM und die RCTs an und auch nicht nach einer Überheblichkeit, dass die eigene Methode besser wäre. Dass die Methode der CbM nicht anerkannt ist, ist mir auch klar. Aber mir wäre eine sachliche Schilderung lieber als eine tendenziöse. Vielleicht können Sie mir die Gründe dafür nennen. Ansonsten seh ich mal, wann ich Zeit habe das etwas umzuarbeiten (dass die vorbestehende Version etwas kompliziert war und eine einfachere Schilderung sinnvoll ist sehe ich auch ein). --Werthp (Diskussion) 21:43, 26. Jun. 2023 (CEST)

Also zunächst mal bitte an WP:Belege und WP:NPOV halten. Binnensicht ist die Schilderung mit Primärquellen, insgesamt handelt es sich hier um die Sichtweise von Kiene selbst oder der anthrop. Gesellschaft (Hufelandgesellschaft). Wenn es keine neutrale Quellen gibt, weist das auf fehlende Relevanz hin. Auch bei WP:TF steht doch drinnen, dass von "unabhängiger Seite" Inhalte evaluiert werden sollen. Das ist also nicht der Fall, man spricht von Binnensicht.

Direkter Kontakt ist für die Wikipedia nutzlos, da dies kein Beleg ist (wie soll man das auch nachprüfen iS einer zuverlässigen Quelle?).

Am Alpiniusmus habe ich nichts gemacht, bitte solche Unterstellungen sein lassen. Hier wäre übrigens eher mit Sekundärliteratur der Kiene-Swing zu belegen. Die Youtube-Suchfrage werde ich gemäß WP:WEB löschen.

Propagieren passt doch, nur er wirbt dafür und setzt sich dafür ein, was die Bedeutung des Wortes "propagieren" ist. Was vorher da stand war verbaler Quark, absolut unverständlich und sprachlich ungeschickt (er "versucht" es). Ihn selbst dann dafür zitieren zu wollen ist dann doch zu einseitig befärbt. Psiram geht da sogar grobschlächtiger vor, aber so oder so - es gibt auch hier jenseits der Anthro wohl niemanden, der das aufgreift. --Julius Senegal (Diskussion) 09:56, 27. Jun. 2023 (CEST)

Erstmal danke auch für diese Rückmeldung und auch für die Verweise. Ich wollte nichts unterstellen - hatte nur gesehen, dass Sie bei Helmut Kiene gearbeitet hatten - der Rückbezug war nicht auf den Alpinismus gemeint. Ich habe ein paar Quellen gefunden, die den Ansatz von Kiene aufgreifen - einige aus der Psychotherapie, andere aus der Fallberichtmethodik. Die bringe ich gern demnächst noch ein.

Psiram ist ja oft hilfreich. Hier finde ich die Quellen aber sehr spärlich und manches auch unverständlich: "Die Ansätze schließen sich jedoch erkenntnistheoretisch gegenseitig aus." oder "Den beliebig wählbaren Perspektiven der persönlichen Wahrnehmung nach Duncker fehlt eine Definition des erkenntnistheoretischen Prägnanzbegriffes." Nach meinen kurzen Recherchen wird der dort genannte Wolfgang Köhler auch als ein Begründer der Gestalttheorie benannt. Da hätte ich gern die Quelle warum er sich selbst bzw. seinem Gestalttheorie-Kollegen Duncker widerspricht.

Aus Ihrer Schilderung verstehe ich nun etwas mehr Ihre Bedeutung des Begriffes "Binnensicht". Es geht Ihnen also vor allem darum, dass die Ideen und Darstellungen von "Dritten" aufgenommen und bewertet werden, bzw. in Sekundärliteratur aufgenommen werden. Das finde ich ein legitimes Vorgehen für die Beurteilung von Relevanz. --Werthp (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, bitte dort in Zukunft kein Begriffsdropping verwenden - obskure Bücher ohne konkrete Seitenzahl sind keine Quellen. Danke.

Der Psiram-Artikel enthält auch keine guten Quellen, im Grunde muss man irgendwann akzeptieren, dass "CBM" einfach ein Nischenthema bleibt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:10, 29. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Julius Senegal! Die Seitenzahlen kann ich gern noch ergänzen. Obskur sind zumindest die Bücher vom Verlag Taylor&Francis nicht - es sei denn Sie meinen die etwas dunklere Titelgestaltung. --Werthp (Diskussion) 15:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was hatten Sie mit "Begriffsdropping" gemeint? Der Begriff ist mir nicht geläufig.

Insgesamt fände ich besser, wenn da Komplementärmedizin (oder ein ähnlicher dieser vielen Begriffe) steht. Sie haben ja jetzt schon die Quellen von Hufeland und zur Homöopathie dringelassen. Die Hufelandgesellschaft sieht sich als Gesellschaft für integrative Medizin: https://www.hufelandgesellschaft.de und Homöopathie ist auch nicht mit "Anthroposophie" gleichzusetzen. --Werthp (Diskussion) 16:31, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderung entsprechend durchgeführt und Referenzen eingefügt. Ich habe diesmal "Komplementärmedizin" nicht verlinkt. Vielleicht hatten Sie das mit "Begriffsdropping" gemeint? Ich wäre über eine kurze Erklärung sehr dankbar. --Werthp (Diskussion) 21:34, 29. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Buchseiten, obskur war für mich das das, im Vergleich zu dem Titelbild sind unsere deutschsprachigen Fachbücher da eher dezent.

Mit "Begriffsdropping" meinte ich, dass es nicht gut ist, via Google-Buch-Suche zu schauen, wo der Begriff weltweit genutzt wird, und dann das einfach als Quelle reinzuklatschen. Irgendwer hat in der Welt irgendwo sicherlich Kiene irgendwann mal erwähnt, aber im Diskurs zählt ja eher die konsequente und wiederholende Referenzierung. Aber auch hier muss man wohl mit der Lupe suchen.

Beim Thema Wissenschaftpluralimsus bitte Diskussionsseite beachten. --Julius Senegal (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärungen! David Aldridge ist eine vielleicht nicht so verbreitete Richtung der Musiktherapie: https://www.musiktherapie.de/blog/in-eigener-sache/2020/03/david-aldridge-ein-wanderer-zwischen-den-welten/ Als obskur würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen. Allerdings stimmt es schon, dass seine Bücher eher in Nischenverlagen oder als BoD gedruckt wurden. Da sind die Taylor&Francis-Verweise sicherlich besser.

Danke für den Hinweis zum Wissenschaftspluralismus. Ich hab den Begriff auch nur beim BfArM in Bezug auf die besonderen Therapierichtungen gefunden und fand die Seite "Theorienpluralismus" am ehesten passend dafür, deshalb hab ich die Verlinkung eingefügt. Ansonsten findet sich der Begriff noch bei Margherita von Brentano. Ich fände eine Verlinkung hilfreich - aber wenn das nicht den Wiki-Regeln entspricht, kann man auch jeden selbst neu suchen lassen. --Werthp (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hinweis zur Löschung der Datei Datei:Auszug Hamer.jpg

Hallo Julius Senegal,

die am 5. Juni 2023 um 14:36:26 Uhr von Dir in die Wikipedia hochgeladene Seite Datei:Auszug Hamer.jpg (Logbuch der Seite Datei:Auszug Hamer.jpg) wurde soeben um 09:37:45 Uhr gelöscht. Der die Seite Datei:Auszug Hamer.jpg löschende Administrator Zollernalb hat die Löschung wie folgt begründet: „Wird für die Diskussion nicht mehr benötigt. (Benutzer:JuliusSenegal) (Diskussion) 08:37, 1. Jul. 2023 (CEST) Dateiüberprüfung/benachrichtigt (Vermerk)|Julius Senegal|Disk+Mail|3= (Benutzer:JuliusSenegal) (Diskussion) 00:52, 6. Jun. 2023 (CEST)“.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist oder Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Zollernalb auf seiner Diskussionsseite kontaktieren. Er wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Solltest Du danach immer noch nicht mit der Löschung einverstanden sein, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Beste Grüße vom --TabellenBot • Diskussion 09:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Julius Senegal
zu 5 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Bronze
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Julius! Am 10. September 2018, also vor genau 5 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 6600 Edits gemacht und 16 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße und frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:16, 10. Sep. 2023 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Neues Portal des BfR

Schönen guten Abend Julius. Wollte dich nur kurz auf das neue Portal des BfR aufmerksam machen, das zu vielen Nährstoffen prägnante Übersichten enthält. Zu finden hier. Ich würde es irgendwo auf eine Wiki:Projekt-Seite posten, aber ich weiß nicht auf welcher es passen würde. Idee? Viele Grüße, --CarlFromVienna (Diskussion) 19:38, 26. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Carl,

Danke dir, das BfR hat seine "altbackene" Seite endlich geordnet und aufgeräumt, sehr schön.

Schlage vor, die WP:RC (wegen der Spurenelemente) und die WP:EUT zu kontaktieren, also thematisch noch am besten. Viele Grüße, --Julius Senegal (Diskussion) 16:09, 27. Sep. 2023 (CEST)

Kurze Info

Hallo Julius, Du hattest es sehr eilig, die Infos zu Ivermectin im Archiv zu verstecken. Ich wollte Dir nur mitteilen, dass die Ärzte in der Uniklinik, als wir sie auf Ivermectin zur Krebstherapie ansprachen, sofort wussten, worum es geht und bestätigt haben, dass man es dafür einsetzen kann. --Schwäbin 14:40, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist doch toll.

Ich bin sicher, diese ganzen Ärzte haben das irgendwo publiziert oder berufen sich auf etabliertes publiziertes Wissen. Nicht, dass ich das oder dir nicht glauben möchte, aber bei Hörensagen kann doch einiges falsch verstanden werden. --Julius Senegal (Diskussion) 15:18, 15. Nov. 2023 (CET)

Belegfiktion

Guten Tag,

Im Zuge deiner Bearbeitung des Artikels Internationale Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin hast du meine Quelle Carter S. Orthomolecular Medicine. Integr Med (Encinitas). 2019 Jun;18(3):74. PMID: 32549818; PMCID: PMC7217400. als "Belegfiktion" bezeichnet. Es würde mich freuen zu erfahren wie du zu dieser Einschätzung kommst. --Alaska Saedaere (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo,

wo finde ich den Beleg für "Die ISOM trägt die langjährige Tradition der orthomolekularen Medizin fort und baut auf den Grundlagen auf, die von Linus Pauling und anderen Pionieren dieser Disziplin gelegt wurden." bei PMC7217400?

ISOM wird nur 1x erwähnt, "International Society for Orthomolecular Medicine" nur 2x. In allen Fällen steht nichts darüber, was die ISOM irgendeine Tradition fortführt (?) etc. Selbst "tradition" kommt im Beleg nicht vor. --Julius Senegal (Diskussion) 16:35, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich empfinde einfach deine Bearbeitungszusammenfassungen als recht konfrontativ "...fiktion" und "grobfalsch" lässt es erscheinen als würdest du meine Edits als wertlos wahrnehmen. --Alaska Saedaere (Diskussion) 20:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Ok, aber gerade das war eben eine Belegfiktion. --Julius Senegal (Diskussion) 12:47, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich würde mich einfach über einen freundlicheren Ton deinerseits freuen. --Alaska Saedaere (Diskussion) 11:34, 12. Jan. 2024 (CET)

"bitte keine obskuren Schrottbücher oder unseriöse Webseiten nutzen"- Ich möchte dich nochmals bitten nicht stöndig derartig herabwürdigende Begriffe in den Bearbeitungshinweisen zu nutzen, das verärgert mich sehr.--Alaska Saedaere (Diskussion) 16:47, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo Alaska Saedaere,

Ich habe dich nicht beleidigt, sondern Fakten benannt. Das Belegen von Sachverhalten mit Quellen, die eine Aussage gar nicht wiedergeben, nennt man Belegfiktion.

Das Verwenden eines Buches, das laut Google-Suche nur zwei (!) Einträge hat, kann nicht ernstgemeint sein. Irgendwelche Internetseiten zweifelhafter Herkunft sind keine geeignete Quellen.

Dass dich das verärgert, liegt ev. daran, dass du dich noch nicht mit WP:RMLL oder WP:Q vertraut gemacht hast. --Julius Senegal (Diskussion) 17:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Farbtherapie

Hallo,da ist möglicherweise ein Fehler bei der Nanometerzahl in der Seite. Nach den offiziellen Werten vom Bundesamt für Strahlenschutz sind die Therapiegeräte mit blauen Dioden unter die Farbtherapie einzuordnen. Für Farbtherapie sind keine Untersuchungen wie für Medikamente vorgesehen. Hierbei wirken Farben des sichtbaren Spektrums auf Patienten ein. Im Auge dringen die Wellenlängen des Lichts bis zur Netzhaut (Retina) vor. Die meisten Menschen können Wellenlängen zwischen circa 400 Nanometern (nm) und 780 nm mit dem Auge wahrnehmen.2003:D2:2F4C:AC34:DB5:3720:D7BB:369E 16:34, 13. Jan. 2024 (CET)

Habe das auf die Diskussionsseite dort verschoben, da thematisch besser passend. --Julius Senegal (Diskussion) 18:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Januskinase vs. Tyrosinkinase

Moin, du hattest in Deucravacitinib von Januskinasehemmer auf Tyrosinkinasehemmer geändert. Ist das so korrekt bzw. wird es dadurch nicht ungenauer? Wenn ich das richtig sehe, ist doch die TYK2 Teil der Januskinasen. Oder sollte man durchgängig von TYK2-Hemmer sprechen? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2024 (CET)

Hallo Gimli21,

das hat mehrere Gründe:

1. Im Abschnitt Wirkmechanismus wird nochmals betont, dass die allgemeinen JAKs nicht gehemmt werden.
2. en-Wiki sieht es auch als speziellen Tyr-Hemmer.
3. In der Gebrauchsinfo wird es Tyrosinkinasehemmer (S. 25) genannt.
4. Wir führen es selbst bei den Tyrosinkinasehemmern.

Also wird speziell die TYR2 gehemmt, nicht allg. (alle) JAKs. --Julius Senegal (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ein paar Gedanken meinerseits noch dazu:

1. Die Formulierung in der Artikeleinleitung ist ja "aus der Gruppe der xxx-Hemmer", daraus ging für mich hervor, dass nur eine oder ein Teil der Kinasen gehemmt wird. Unabhängig ob da Tyrosinkinase- oder Januskinasehemmer steht. Von daher sehe ich die Formulierung mit Tyrosinkinasehemmer als allgemeiner, aber unpräziser. Ich kann mit "allgemeiner", vor allem in der Einleitung, aber gut leben. Je länger ich drüber nachdenke, ist es wohl die bessere Variante.
2. Die Referenz auf wikipedia, egal ob de oder en würde ich erstmal hinten anstellen. Das Argument mit der Gebrauchsinfo überzeugt mich aber. Danke und Gruß --Gimli21 (Diskussion) 11:03, 20. Feb. 2024 (CET)