Diskussion:Caitlyn Jenner/Archiv/1

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[[Diskussion:Caitlyn Jenner/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caitlyn_Jenner/Archiv/1#Thema_1

Agnes als neuer Vorname

Bruce Jenner: Heißt er bald Agnes? --Ochrid (Diskussion)

Die Geschichte der vermarkteten Geschlechtsumwandlung scheint sich zu bestätigen: z.B. hier vom 5. Feb. 2015: http://www.sfgate.com/news/article/Bruce-Jenner-s-mom-opens-up-about-his-gender-6062712.php (nicht signierter Beitrag von 79.214.59.87 (Diskussion) 20:09, 10. Feb. 2015 (CET))

Bildunterschriften

Da die Bilder müssen m. E. noch mit dem ehemaligen Vornamen beschriftet sein.--Dmicha (Diskussion) 07:42, 2. Jun. 2015 (CEST)

Unrichtig, weil es hier um eine soziale Identität geht. Geschlecht ist keine Frage des Aussehens. Es geht nicht darum, was auf dem Bild für den uninformierten Betrachter zu sehen ist. Beispiel: Mohammed Ali war Cassius Clay. Jetzt ist er Mohamed Ali und würde auch auch Fotos so bezeichnet, die aufgenommen wurden, als er sich noch Cassius Clay nannte. 2003:70:CE11:BC01:4106:AF58:7D05:FDE4 08:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Genau, es geht hier um eine soziale Identität: männlicher Sportler. Der heutige weibliche Vorname gehört da nicht hin. Das finde ich ja noch relativ harmlos, weil man das Mißverhältnis zwischen Bild und Text auf den ersten Blick durchschauen kann. Schlimmer sind sprachlich-inhaltliche Verhunzungen der Sorte: „In derselben Woche, in der sie von ihr geschieden wurde, heiratete sie ihre zweite Frau …“

Weiblicher Vorname unter dem Bild des männlichen Sportlers? Das ist etwa so, wie wenn man über das Osmanische Reich berichtet (inklusive Karte von damals), aber immer die Bezeichnung „Türkei“ verwendet. Mit einem mageren Hinweis, daß die Türkei früher unter dem Namen „Osmanisches Reich“ bekannt gewesen sei. Macht nur weiter so. Lektor w (Diskussion) 09:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keine inhaltlich weiterführende Argumentation. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 09:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich nicht. Argumente zählen für Ideologen grundsätzlich nicht. Lektor w (Diskussion) 09:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kann ich hierzu noch sachliche Argumente erwarten? 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 09:51, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Vergleich „Osmanisches Reich wird im Artikel in Türkei umbenannt“ ist ein sachliches Argument. Das wäre nämlich eine sehr genaue Analogie. Lektor w (Diskussion) 09:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Bei dem Osmanischen Reich handelt es sich nicht um eine Person, welche ihre soziale Identität durch ihre eigene Entscheidung selbst bestimmt. Ich werde eine alternative Lösung einbauen. Vielleicht beendet das diese unerquickliche Diskussion. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 10:00, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nur scheinbar etwas anderes. Gott sei Dank sind die Türken nicht so verrückt, das Osmanische Reich rückwirkend als Türkei zu bezeichnen. Wenn sie das täten, hätten wir eine genaue Analogie zum Vorgehen derer, die im Fall von Transgender bei Wikipedia männliche soziale Identitäten rückwirkend in der weiblichen Form beschreiben, nur weil irgendwann später ein Wandel der Rolle stattgefunden hat. Dabei kommt so ein Murks heraus wie: „Dann heiratete sie ihre zweite Frau.“

Hinweis: Es geht hier laut Überschrift ja nur um die Bildunterschriften. Die eigentliche Diskussion, betreffend die Handhabung im gesamten Text, findet momentan im Abschnitt oberhalb statt. Lektor w (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich danke für die Sichtung meiner Änderung. Bei der Akzeptanz der Geschlechteridentität einer Transsexuellen kann ich ihnen leider nicht weiterhelfen. 2003:70:CE11:BC01:F528:8116:B404:E01F 10:30, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es geht beim Thema Akzeptanz um folgendes: Akzeptanz herrscht genau dann, wenn man eine Trans-Person in ihrer neuen Rolle akzeptiert, auch wenn man weiß, daß er oder sie früher eine andere Rolle gespielt hat. Gewaltsame sprachliche Verdrehungen gemäß dem Grundsatz „Caitlyn Jenner war immer schon eine Frau und nichts anderes“ haben überhaupt nichts mit Akzeptanz zu tun. Es ist nur eine Verfälschung der Wirklichkeit, mit dem Anliegen einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Lektor w (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Danke Lektor! Ist wohl geschenkt, zu sagen, dass Du in dieser Dikussion, mir aus der Seele sprichst.(Siehe obige Diskussion). Die sprachlichen Verdrehungen in dem Artikel bedürfen nach unserer Argumentation jetzt nurnoch einer Überarbeitung. --BuschBracke (Diskussion) 11:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ja das sehe ich genauso. Ehrlich gesagt möchte ich das aber nicht machen, weil ich damit rechne, daß dann Sprachideologen anrücken und alles wieder zurückstellen werden. Und dann müßte man sich auf einen Kampf einlassen. Das ist mir im Moment zu mühsam.

Es wäre folgendes Vorgehen angezeigt: allgemein bei Wikipedia klären, wie man mit Transgender sprachlich umgehen soll. Dann kann man Bearbeitungen mit einer Mehrheitsentscheidung begründen und Editwars in Grenzen halten. Lektor w (Diskussion) 11:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wieso nun die Veränderung der Pronomen zu männlichen? Ein kurzer Hinweis reicht vollkommen. Ohne eine vernünftige Diskussion das ganze dauern zu verändern/ die Veränderung rückgängig zu machen ist doch auch keine Lösung. Und nur zur Information: Transgender werden in den englischen Wikipediaartikeln DURCHGÄNGIG mit den passenden Pronomen beschrieben. Das bekommen wir doch wohl auch hin, dass Caitlyn nicht plötzlich männliche Pronomen bekommt nur weil es um die Vergangenheit geht. Da war das neutrale ja um Längen besser. --Helenmariea (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, wird in der englischen Wikipedia die gleiche Diskussion geführt und da ist diese Formulierung nur der derzeitige Stand. Ich wollte, eigentlich noch dort in die Diskussion und zu unserem deutschsprachigen Artikel bezug nehmen, verweisen. Ich muss wohl nicht sagen, dass ich hier nach momentanem Debattieren von der derzeitigen deutschen Wikipediaversion, als enzyklopädisch richtig, überzeugt bin --BuschBracke (Diskussion) 21:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da muss ich widersprechen, der Englische Artikel ist neutral gehalten und die Kurzbiografie völlig anders strukturiert. Wieso ist es nicht möglich wenigstens durchgehend neutrale Pronomen zu verwenden? Edit: Nach der jetzigen Formulierung könnte Jenner auch tot sein.--Helenmariea (Diskussion) 00:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bekannt als

Caitlyn ist immer noch bekannt für all das was war und die Kurzbiografie ist einfach falsch. Das kann nicht einfach geändert werden! --Helenmariea (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo,

habe eben hinsichtlich der Pronomen für durchgängige Stringenz gesorgt.

An dem Satz "Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach ihren zwei Weltrekorden als klarer Favorit." bin ich allerdings hängengeblieben (soll man "klare Favoritin" schreiben??)

Als Referenz kann ich das Lemma Wendy Carlos mit der dortigen Disk. nennen.

Man sollte in solchen Artikeln einfach damit umgehen, dass es sich schon immer um einen Menschen mit dem anderen Geschlecht handelt. Bei Sportlern im umgekehrten Fall (siehe Balian Buschbaum) stellt sich auch die sportrechtliche Frage, ob die Rekorde gültig bleiben und die erungenen Titel aberkannt werden können/sollen. Siehe dazu Caster Semenya oder auch Stanisława Walasiewicz

Schöne Grüße --Schließzylinder (Diskussion) 15:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das wird hier immer bunter. Ich belaste mich nicht mehr mit der Dikussion, nachdem Andere und ich hier ausführlich und eingängig dargelegt haben, warum man zwar über die männliche Vergangenheit einer Frau von Ihr reden, aber noch lange nicht schreiben kann. Es trifft nicht die Wahrheit, ob Sie, die so eindeutig darauf bestehen oder nicht. Die Ihre Version, die momentan noch im Artikel aktuell steht, weil Sie die Unsere verworfen haben, kann immer abgeändert werden und wird schon in Zukunft nicht mehr aktuell sein, weil Andere wieder anderer Meinung sein werden und überarbeiten...Ich hänge mich an solch Diskussion und Kreislauf nicht weiter auf, weil ich und andere die Debatte geführt und unsere Überzeugung (Anrede in diesem Artikel (am besten durchgänig) mit Nachname und männlich in der Vergangenheit, weiblich ab Gegenwart) hier zum Nachvollziehen notiert haben. --BuschBracke (Diskussion) 01:05, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Meinungen, eine neutrale Formulierung wäre doch das, was nahe an beiden Seiten ist? --Helenmariea (Diskussion) 02:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

"Mit dem Gewinn der Goldmedaille beendete Jenner die sportliche Laufbahn und begann eine Karriere als Filmschauspielerin, allerdings mit Männerrollen." Über diesen Satz lachen inzwischen sogar die Amerikaner: http://www.unz.com/isteve/the-empresss-new-clothes/ Ich verstehe auch die Logik nicht: Wenn die Selbstidentifikation ausschlaggebend sein soll, dann müsste Bruce doch, solange er sich als Mann identifizierte, mit "Bruce" und "er" gekennzeichnet werden. Wenn seine Selbstidentifikation von damals keine Rolle spielt, warum sollte die von heute eine Rolle spielen? Oder kann jemand auf dem Wege der Selbstidentifikation rückwirkend neuentscheiden, was er früher - vor seiner heutigen Selbstidentifikation - gewesen ist? ("Ich bin heute FDP-Mitglied, also war ich früher kein Nazi.") (Diskussion), 4. Jun. 2015 (CEST) (08:18, 4. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist doch völlig klar, dass dieser Artikel noch nicht "rund" ist. Immerhin ist die Geschichte erst seit wenigen Tagen bekannt und man kann nicht erwarten, dass mit einigen Änderungen sämtliche "Holprigkeiten" aus dem Weg geräumt sind. Dabei ist es mir völlig wurscht, worüber Amerikaner lachen.

Wenn Menschen dieser Prominenz und bisherigem Lebenslauf mit einem solchen Outing an die Öffentlichkeit gehen, kann man davon ausgehen, dass sie das nicht aus Jux und Tollerei tun. Es ist also zu akzeptieren, dass Jenner seit ihrer Geburt eine Frau ist. Dies in wikitaugliche Worte zu fassen ist auch unter Mitwirkung vieler nicht in Nullkommanix erledigt. Es gibt noch mehr Sätze die so nicht stehenbleiben sollten. Z.B: "Caitlyn Jenner bestritt ihre sportliche Karriere unter dem Namen Bruce und identifizierte sich zur Zeit ihrer sportlichen Erfolge noch als männlich." Woher will man das wissen, wenn sie das nicht selbst so geäußert hat? => Beleg?

Übrigens: der Vergleich "Ich bin heute FDP-Mitglied, also war ich früher kein Nazi" hinkt beidbeinig! --Schließzylinder (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2015 (CEST)

Es ist mir natürlich klar, dass es wenig bringt, mit Menschen zu diskutieren, die auch ihre Schriftsprache völlig einer Ideologie unterordnen.Nach schlechten Erfahrungen spare ich mir also Änderungen im Text. Aber Leute wie du sollten akzeptieren, dass "Es ist also zu akzeptieren, dass Jenner seit ihrer Geburt eine Frau ist" nichts als pure Ideologie ist und mit der Realität nichts zu tun hat. Das Geschlecht wird offiziell weiterhin biologisch definiert, sowohl in den Vereinigten Staaten wie auch in Deutschland. Nur weil dieser Herr vor wenigen Tagen bekannt gegeben hat, persönlich von sich als Frau zu reden, hat er weiterhin eine biologisch männliche Identität und vor allem natürlich eine sportliche Vergangenheit als Mann (was ihn ja erst wikipediatauglich macht). Dieser Artikel ist in seiner jetzigen Ausgestaltung also völlig absurd und tut jedem Leser weh, der an die Wikipedia einen lexikalischen (=neutralen) Anspruch stellt. (nicht signierter Beitrag von 188.101.77.225 (Diskussion) 10:52, 5. Jun. 2015 (CEST))

AW mit folgender Empfehlung: Entweder du machst dich in geeigneter Weise wissenschaftlich kundig oder du greifst zu folgender Liste mit empfehlenswerter Literatur, wenn du etwas über solche Menschen lesen möchtest. --Schließzylinder (Diskussion) 11:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

Na das Argument der Wissenschaftlichkeit geht an dich. Wer solchen Stuss schreibt wie "man hat zu akzeptieren, dass sie seit Geburt eine Frau ist", obwohl er es per wissenschaftlicher Definition bis heute zu keinem Zeitpunkt war, hat offensichtlich ein Problem mit Wissenschaft. Die von dir empfohlene Regenbogenpresse wurde für die aktuelle Version des Artikels nun wirklich ausreichend zugrunde gelegt. (nicht signierter Beitrag von 77.2.129.222 (Diskussion) 07:11, 10. Jun. 2015 (CEST))

Für diese von Transphobie geprägte Diskussion ist mir meine Zeit zu schade. Wenn man bedenkt, dass es bis 1994 gedauert hat, bis der Strafrechtsparagraph 175 weggefallen ist, muss man sich über Beiträge wie oben auch nicht wundern.--Schließzylinder (Diskussion) 17:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Transphobie ist (z.B.), wenn ich ihm das Recht abspreche, sich als Frau zu sehen oder Transsexualität generalisiert als negativ bewerte. Was es mit Transphobie zu tun hat, wenn man die Wikipedia lexikalisch (und damit mit einem wissenschaftlichen Mindestanspruch ausgestattet) sehen will, muss mir offenbar erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 212.185.80.6 (Diskussion) 16:19, 22. Jun. 2015 (CEST))

Natürlich ist eine durchgängige Darstellung des Lebens von Jenner im Femininum pure Ideologie. Desgleichen die Behauptung, wer dies nicht so formulieren wolle, sei gegenüber Trans-Personen feindlich eingestellt.
Einfacher Testfall: Schließzylinder oder sonstige Sprachideologen sollen doch bitte erst mal im Artikel Zehnkampf bei den männlichen Top-Athleten jeweils den weiblichen Namen Caitlyn Jenner eintragen. Das entspräche der Behauptung, an den damaligen Wettkämpfen für Männer habe eine Frau (namens Caitlyn Jenner) teilgenommen, inklusive Olympiasieg. Wenn die Änderung dort akzeptiert wird, können wir das auch hier im Personenartikel so darstellen. Anderenfalls wäre es empfehlenswert, auf sprachlichen Unsinn hier im Artikel Caitlyn Jenner ebenso zu verzichten wie etwa bei Zehnkampf und in anderen Artikeln, in denen derzeit noch der gesunde Menschenverstand vorherrscht. Lektor w (Diskussion) 17:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das WP Regelwerk ist in dem Punkt klar - wenn Medien mehrheitlich die neuen Vornamen & Pronomina verwenden zieht WP schlicht und einfach nach. Wo nötig kann einfach ergänzt werden das die Person zum dem Zeitpunkt ein anderes Geschlecht hatte (genau wie bei Namensänderungen in anderen Bereichen: Firmen, Lebewesen, Straßennamen ect.) ChristopheT (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Transgender ergibt sich eine besondere Situation. Wenn die Person in dem Zeitraum X „ein anderes Geschlecht hatte“ (Zitat), dann ist es folgerichtig, dieses Geschlecht bei der Darstellung des Zeitraums X auch sprachlich abzubilden. Aber es gibt Diskutanten, die sich für folgende Richtlinie aussprechen: „Das aktuelle Geschlecht der Person gilt sprachlich auch rückwirkend für die gesamte Biographie.“ Hier ist überhaupt nichts eindeutig. Lektor w (Diskussion) 19:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit Firmennamen ist übrigens interessant. Selbstverständlich werden in einem Artikel über ein Unternehmen und seine Geschichte je nach Zeitraum die Namen verwendet und die Organisationsformen angegeben, die jeweils in den vergangenen Zeitabschnitten galten. Die Behauptung, das aktuelle Geschlecht einer Trans-Person habe rückwirkend für die ganze Biographie zu gelten, entspricht der Forderung, bei der Darstellung der Geschichte eines Unternehmens durchgängig nur den aktuellen Firmennamen zu verwenden – allenfalls ergänzt durch einen Satz, in dem zusammenfassend die früheren Namen und Organisationsformen erwähnt werden. So etwas ist unvorstellbar. Es wäre Geschichtsfälschung mit nur marginaler Übertünchung.

Man könnte viele weitere Vergleiche ziehen. Die Geschichte Deutschlands seit dem frühen Mittelalter: immer die Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland verwenden und dazu die Behauptung, es habe sich schon immer um eine repräsentative Demokratie gehandelt. Und so weiter. Lektor w (Diskussion) 19:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

das mag sein - ist aber so per WP:NK sowie MOS:IDENTITY geregelt. Wie oben bereits angedeutet: wenn und wo nötig kann und sollte auf frühere Namen & Attribute hingewiesen werden (wie z.B. beim Mädchennamen, Künstlernamen, Familien- & Adelsstand ect.) ChristopheT (Diskussion) 22:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nach der Logik ist jede Änderung der Eigenschaften einer Person grundsätzlich in die Vergangenheit nachzuziehen. Schließt jemand das Studium mit einem Doktortitel ab, dann ist selbstverständlich Dr. Franz Mustermann in die Grundschule eingeschult worden, Alessandro Zanardi ist schon mit zwei amputierten Beinen zur Welt gekommen und Ursula von der Leyen hatte von Geburt an 7 Kinder. Das ist einfach absurd.--Wurgl (Diskussion) 12:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

Einigen hier scheint nicht klar zu sein, dass ein Mensch (abgesehen von extrem seltenen Ausnahmefällen) lebenslänglich entweder Mann oder Frau ist. Siehe: Geschlechtsumwandlung, dort steht, dass es so etwas bei Amphibien, Schnecken od. Insekten usw. gibt, auf keinen Fall aber bei höheren Wirbeltieren inkl. Mensch. Es gibt aber Menschen mit den jeweils "falschen" äußeren Geschlechtsmerkmalen. Bei diesen können Geschlechtsangleichende Maßnahmen vorgenommen werden. Der "Fall" Jenner ist allerdings -vorsichtig ausgedrückt- seltsam. Dass nämlich eine Frau einen olympischen Zehnkampf gewinnt und Kinder zeugt dürfte einmalig od. unmöglich(?) sein. Man kann heute durch Hormonbehandlung und plastische Chirurgie praktisch alles erreichen. (Faust II lässt grüßen) Was Herrn/Frau Jenner zu einem solchen Schritt gewegt, wird wohl sein/ihr Geheimnis bleiben. Was Wikipedia daraus macht...??? (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 08:35, 14. Jun. 2015 (CEST))

Mir persönlich, ich kann nicht für andere sprechen, ist es herzlich egal was die Gründe sind. Ob sich Jenner als Mann oder als Frau fühlt interessiert mich nicht (ähnlich wie bei Rachel Dolezal die sich als Schwarze fühlt). Mich interessiert nur die Frage ob Wikipedia die Ereignisse richtig beschreibt. Wenn Jenner als Mann gelebt hat und bis vor kurzer Zeit alle Medien von einem Mann gesprochen haben, dann ist es einfach blödsinnig (meiner Meinung nach!), wenn die Wikipedia von einer Frau spricht. Eigenschaften, und dazu zählt auch das gefühlte Geschlecht, ändern sich und sollten so dargestellt werden wie sie zur beschriebenen Zeit waren und nicht rückwirkend angepasst werden. Das gilt ganz besonders wenn Aussagen verfälscht werden wie hier wo in der Version vom 7. Juni plötzlich behauptet wird, eine Frau würde in Männerrollen eine Karriere als Filmschauspielerin machen oder dass eine Frau schon im Jahr 1981 eine andere Frau heiraten konnte. Das ist einfach eine grundfalsche Information und genau das soll und darf Wikipedia nicht machen.--Wurgl (Diskussion) 09:49, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das Argument mit der Schauspielerei ist nicht unbedingt weiterführend; siehe Linda Hunt (erhielt 1983 einen Darsteller-Oscar für ihre Männerrolle im Film Ein Jahr in der Hölle) (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2015 (CEST))

Es ging um eine Karriere in Männerrollen, nicht um einen einzelnen Film.--Wurgl (Diskussion) 14:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Jenner eine Sportlerin gewesen wäre dann hält sie den Frauenweltrekord im 400-m-Lauf. Marita Koch war nämlich langsamer. --LA Fan (Diskussion) 13:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, Jenner war etwas schneller. Und das bei vermutlich(?) ähnlich hohem Testosteronspiegel... (bei Koch etwas zu hoch, bei Jenner etwas zu niedrig) -;) (nicht signierter Beitrag von 84.58.212.238 (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST))

Und wenn es ganz einfach so ist, dass eine Enzyklopädie wie Wikipedia mal an eine Grenze gelangt, die sich verbal schwer oder gar nicht überwinden lässt? Na und, die Sonne wird morgen trotzdem wieder aufgehen... (nicht signierter Beitrag von 91.44.131.201 (Diskussion) 13:54, 14. Jun. 2015 (CEST))

Die Entwiklung beim Thema Geschlecht/Gender geht doch in den letzten Jahrzehnten in die Richtung, daß immer mehr Leute begreifen: So eindeutig lassen sich auch Menschen nicht in das Schema männlich vs. weiblich pressen. Die meisten passen in das Schema, aber sehr viele nicht oder zumindest nicht so ganz. Das „Geschlecht“ eines Menschen hat viele Komponenten und Facetten. Die Sprache mit dem eindeutigen Schema „männlich oder weiblich“ wird den vom gewohnten Schema abweichenden oder unklaren Erscheinungsformen nicht gerecht. An diesem Mangel unserer Sprache wird man so schnell nichts ändern können.

Beim Vornamen geht der englische und der deutsche Artikel den naheliegenden Weg: Im ehemals als männlich zu deutenden Teil der Biographie wird einfach kein Vorname verwendet, er wird nur einmal erwähnt. Auf diese Weise vermeidet man die eindeutige Zuordnung in eine der beiden Schubladen. Dasselbe müßte man nun noch mit den Pronomen („er“ und „sein“) machen: möglichst überhaupt keine Pronomen verwenden. Aber probiert das mal: Das ist verdammt schwierig. Pronomen sind zumindest in längeren Texten unvermeidlich.

Denjenigen, die für die Auffassung „Jenner war schon immer ein Frau“ plädieren, möchte ich ein Gedankenexperiment vorstellen. Nehmen wir an, Jenner wäre vor einem halben Jahr gestorben (oder noch früher). Niemals wäre jemand auf die Idee gekommen, seine (sic) Biographie im Femininum zu verfassen. Und nun soll genau dies die einzig richtige Darstellungsweise sein? Das will mir nicht einleuchten. Lektor w (Diskussion) 19:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

An dieser Stelle verweise ich auf den Artikel von Chelsea/Bradley Manning der im Moment noch ziemlich falsch (von einer ehemaligen Soldatin, ist die Rede) beschrieben ist. Vielleicht macht sich jemand, außer mir, die Mühe und wirkt dort auch noch argumentativ in der Diskussion, sodass dort auch über kurz oder lang, eine Umschreibung des Artikels erfolgt.--BuschBracke (Diskussion) 14:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Man kann die Diskussion gerne noch mal von vorne Aufrollen - Tatsache ist : die Diskussion hat im wesentlichen schon seit geraumer Zeit stattgefunden und wurde wie folgt geregelt: "Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification." siehe MOS:IDENTITY. Auf deutsch: die Pronomina werden jeweils dem Geschlecht angepasst mit dem sich die Person derzeit identifiziert. ChristopheT (Diskussion) 00:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Regelungen für die englische Wikipedia sind nicht Regelungen für alle anderen Sprachversionen. Oder seit wann ist das so?

Außerdem weist bei MOS:IDENTITY ein Baustein auf eine laufende Diskussion hin. Sprich, die laut ChristopheT längst geklärte Regel ist in Wirklichkeit umstritten. Und zwar sehr umstritten! Siehe MOS:IDENTITY clarification und dann nach unten scrollen. Da wechseln sich SUPPORT und OPPOSE schön regelmäßig ab, egal wie der Vorschlag lautet. Lektor w (Diskussion) 10:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

die Regel ist selbstverständlich umstritten (war sie schon immer) ist deswegen aber nicht weniger eine Richtlinie ... genauso so wie zahlreiche WP:RK's umstritten sind (und das ist auch gut so) - das heißt aber nicht nicht das WP:RK nicht gültig ist nur weil es Diskussionen dazu gibt.

außerdem - und das ist entscheidend wichtiger als die Richtlinie selbst - wird diese Richtlinie in ca 67 der 70 WP:DE Artikel zu Transfrauen und Transmännern angewandt. so ist z.B. : Camilla de Castro TV-Moderatorin, Wendy Carlos Elektronikmusikerin Mary Ann Horton IT Spezialistin und Carola Kretschmer Gitarristin.

Erstaunlicherweise verläuft die Artikelarbeit bei den meisten Artiklen zu lebenden Transgender Personen eher friedlich - bis auf eine paar Ausnahmen (offensichtlich die denen in der Tagespresse besonders viel Aufmerksamkeit geschenkt wird). ChristopheT (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es ist eine Richtlinie für Wikipedia englisch, oder? Das sagte ich schon. Wenn sie auch in den meisten deutschen Artikeln derzeit „angewandt“ wird, besagt das nichts über ihre Sinnhaftigkeit im Einzelfall. Es beweist schon gar nicht, daß die Anwendung ausnahmslos in allen Fällen die bessere Lösung ist.

Es kann zum Beispiel sein, daß diejenigen, die das so wollen, mit viel mehr Sendungsbewußtsein und Durchsetzungswillen unterwegs sind als die Gegner, die irgendwann keine Lust mehr haben (oder von vornherein keine Lust haben), sich wegen Artikeln zu irgendwelchen Personen, die sie eigentlich überhaupt nicht interessieren, permanent mit diesem Problem herumzuschlagen. Die Richtlinien-Befürworter stürzen sich dagegen auf jeden Artikel über eine Transperson und stellen fleißig in ihrem Sinne um. So bekommt man ein völlig falsches Bild von der Verteilung der Meinungen.

Ich habe mir mal die beiden ersten der genannten Beispiele angesehen.

• Camilla de Castro ist ein unproblematischer Fall, weil zumindest auf den ersten Blick sowieso nur von demjenigen Leben die Rede ist, die sie als Camilla geführt hat, bis auf den Hinweis, daß sie mal ein Alessandro war. Man erfährt nicht einmal, wann der Wechsel stattfand. In so einem Fall ergeben sich natürlich sprachlich keine Probleme. Der Fall Jenner ist völlig anders.
• Bei Wendy Carlos ist der Text durchaus suboptimal im Sinne von teilweise den Leser verwirrend: „Wendy Carlos, die mit sechs Jahren Klavier zu spielen begann [...] Sie studierte zunächst [...] 1972 unterzog sich Wendy Carlos, die ursprünglich Walter hieß, nach längerer Vorbereitung einer geschlechtsangleichenden Operation und änderte ihren Namen am Valentinstag 1979 offiziell in Wendy Carlos.“ Toll: Man beginnt mit Wendy, einer Sie. Dann änderte Wendy Carlos ihren Namen in Wendy Carlos. Damit der Satz noch halbwegs begreifbar ist, schiebt man jetzt – viel zu spät – hinein, daß es bisher eigentlich ein Walter war. Wenn Du mich fragst: So etwas ist sprachlich kein guter Satz, sondern ein logischer Krampf.
• In der Diskussion:Wendy Carlos sieht man eigentlich überwiegend Stimmen, die sich gegen diese Lösung aussprechen oder die zwiegespalten klingen.

Andere Beispiele habe ich mir nicht angesehen. Lektor w (Diskussion) 14:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

food for thought: Abschnitt Vornamen - "Geschlechtsumwandlung" im Archiv von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen (2010-III)
-- eingefügt von ChristopheT, dann Anzeigeformat geändert von Lektor w (Diskussion) 14:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe nicht ganz, was der Verweis auf die Diskussion von damals bringen soll. Wir haben auch so genug Stoff zum Denken. Die sprachliche Problematik bei Transgender-Artikeln ist ja erst in letzter Zeit der Allgemeinheit bekannter und auch deutlicher geworden, vor allem anhand des Artikels über Caitlyn Jenner. Lektor w (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn der Diskussionsstrang bekannt war dann sicher auch die Kenntnis Namens-und Geschlechtsänderungen in den meisten Landeren auch rückwirkend Geltung haben !? ChristopheT (Diskussion) 15:01, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Diskussion war mir nicht bekannt. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich mir sie durchlesen sollte. Wenn es Dir um eine bestimmte Information geht, wieso verlinkst Du dann ohne näheren Hinweis einen ganzen Diskussionsstrang? Wieso sollte man sich das alles durchlesen? Eine bestimmte Sachlage, die hier relevant ist, sollte nicht einzig aus irgendeiner alten Diskussion hervorgehen, sondern sie sollte auch in einfacherer Form irgendwo zugänglich sein, wo sie als Faktum dasteht, nicht als Meinung.

Eine Sammlung der damaligen Meinungen brauchen wir hier m. E. nicht. Wir haben schon genug aktuelle Meinungen auszutauschen, die einander mehr oder weniger widersprechen. Wenn Du uns etwas Bestimmtes mitteilen willst, dann sprich es einfach aus. Lektor w (Diskussion) 15:18, 3. Jul. 2015 (CEST)

nein am besten ignoriert man den ganzen Kram und editiert einfach mal drauf los ;) Spaß beiseite : Elisabeth kennt sich mit in dem Bereich eher gut aus - wenn ich hier gezielt Fragen hätte würde ich Sie einfach bitten zu den kniffligen Fragen hier Stellung zu nehmen ChristopheT (Diskussion) 16:29, 3. Jul. 2015 (CEST)

Erst verweist Du ohne nähere Angaben auf einen Diskussionsstrang aus dem Jahr 2010. Bei Rückfrage, was das soll, verweist Du auf eine Person, die sich angeblich gut auskennt, ohne daß jemand nach einer solchen Autoritätsperson gefragt hätte. Rätselhaft. Aber wer Lust hat, kann ja die damalige Diskussion durchlesen und/oder Elisabeth Fragen stellen. Lektor w (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wann nun was?

Am 24. April 2015 gab er bekannt, dass er eine Transfrau ist; er verwendet vorläufig weiterhin männliche Pronomen und seinen Namen Bruce.[3][4] Am 01.April 2015 wurde bekanntgegeben, dass Jenner sich nun mit dem Namen Caitlyn identifiziert und nun weibliche Pronomen verwendet. Er erscheint auf dem Juni-Cover der Vanity Fair mit dem Titel "#CallMeCaitlyn".[5]

Das haut ja nun nicht ganz hin. --84.150.214.95 20:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Person beim Nachnamen zu nennen, ist denke ich ein gutes Mittel. Der Nachname hat sich nicht, verändert, selbst nicht nach 3 Ehen *lach*

Richtig ist, er/sie lebte in Vergangenheit, zu der Zeit der Karrieren, als der Sportler, der Schauspieler Bruce Jenner. Es ist irreführend, wenn dann aber im Artikel, schon kurz, nachder Anmerkung, dass sich Jenner, in Vergangenheit als Mann identifizierte, von einer SportlerIN und einer Schauspielerin geschrieben wird. Gegen Ende des Artikels wird dann auch die Namensänderung, bezugnehmend (Cathlyn) wortwörtlich genommen.--BuschBracke (Diskussion) 22:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Jemand, der sich als Frau identifiziert sollte auch durchgehend mit den weiblichen Pronomen genannt werden. Der Hinweis reicht. Jeder, der auch nur ein kleines Bisschen Ahnung hat was es bedeutet Transgender zu sein wird das verstehen... --Helenmariea (Diskussion) 22:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

"Jemand, der sich als Frau identifiziert sollte auch durchgehend mit den weiblichen Pronomen genannt werden." ...Aber unbedingt, wenn die Person in der Geschlechterrolle respektiert werden will!! ....Und darauf wird doch am Ende des Artikel auch mit der Anmerkung auf den Vornamen Caithlyn mit der Anrede als sie auch eingegangen! Nun soll Wikipedia möglicht wahrheitsgemäß sein..(ja...das ist ein...Anspruch)Es trifft aber nicht die Wahrheit von einer Sie(Sportlerin, Schauspielerin) zu sprechen, obwohl die Person zu der Zeit als Sportler und Schauspieler, sprich als Mann, in Erscheinung trat!!--BuschBracke (Diskussion) 23:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es ist leider schwer, hier zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Im englischen Wikipedia wird auch schon nach einer Lösung gesucht. Diese durchgehende Geschlechtsneutralität ist jedoch für den Leser auch verwirrend und liest sich etwas holperig. Gibt es zufällig ein Beispiel einer anderen Seite? --Helenmariea (Diskussion) 23:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Warum akzeptiert man nicht die Vergangenheit, wie sie war? ...Diese Person war zu der Zeit männlich (ja, die Person mag sich tief im selbst schon widersprüchlich gefühlt haben.)....selbst mit dem Hinweis (er hat zur Zeit ihrer sportlichen Erfolge noch als männlich identifiziert) blieb es bei der jetzigen Version (weibliche Anrede der Person) bei einer Verkennung der Vergangenheit. Warum sollte es nicht möglich sein (nein, es muss möglich sein!) (so wie im Leben der Person Jenner(die eine männliche Vergangenheit hatte/jetzt vom Selbstverständnis her den Übergang zur Frau vollzieht)) von einer männlichen Person in der Vergangenheit zu schreiben, plus von einer weiblichen Person in der Gegenwart zu schreiben.--BuschBracke (Diskussion) 23:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

a) Sagst du also er ist transsexuell geworden? Oder war er immer nur eine Frau, die in einem männlichen Körper gefangen war? b) Für viele Transsexuelle ist der zurückliegende Lebensabschnitt eine schmerzliche, traumatische Angelegenheit. Aber das ist dir wohl egal, denn "es __muss__ möglich sein!". Dann __muss__ das andere auch möglich sein. :-) c) Prinzipiell kann man den erzählerischen Bruch so oder so machen.

Mit zumindest einer in WP beschriebenen Person hatten wir Kontakt, die ihren alten Vornamen weitgehend eliminiert hat. Die Gelehrte hat auf ihrer Website alle Bücher stehen, auch jene, die sie unter männlichem Namen geschrieben hat. Über mehrere Artikel hinweg wurde dass dann unterschiedlich berücksichtigt. Sie hat prinzipiell auch das Gesetz hinter sich, ihre alte Identität verschwinden zu lassen und nur mehr als Frau zu leben. --Franz (Fg68at) 06:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es Quatsch, sprachlich zu behaupten, eine Frau habe damals den Zehnkampf der Männer bestritten. Das ist ganz bestimmt nicht der übliche Sprachgebrauch. Damals trat ein Mann auf, die ganze Welt hat das so wahrgenommmen und so steht es auch in 99,9 Prozent der Texte zum Thema.

Die sprachliche Vergewaltigung von Texten ist nicht erforderlich, um die Botschaft rüberzubringen, daß der damalige Mann heute eine Frau ist. Wenn man es dennoch tut, gibt man sich als Ideologe zu erkennen. Vorsätzliche konsequente Verstöße gegen den Sprachgebrauch sind oft ein Hinweis auf eine ideologische Mission der Verfasser. Wikipedia sollte kein Platz für ideologisches Auftreten sein.

Nur mal so zum Nachdenken. Nehmen wir den umgekehrten Fall an, also eine ehemalige Frau wurde Olympiasiegerin und heute ist es ein Mann. Wenn man nun schreibt, damals habe ein Mann teilgenommen, müßte eigentlich eine nachträgliche Disqualifikation des angeblich männlichen Athleten die Folge sein. Die Medaillen wären neu zu vergeben. Ist doch alles Blödsinn. Lektor w (Diskussion) 07:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Beispiel bei der Hand: Erik Schinegger. Und der war sogar genetisch immer ein Mann, nur wegen der uneindeitigen Äuserlichkeiten hielt man ihn für eine Frau und nach den Verbandsverantwortlichen sollte er auch eine bleiben und sich dahingehend anpassen. --Franz (Fg68at) 01:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Und ja, es gibt auch andere, welche ihr die Medaillen aberkennen wollen und eine Petition gestartet haben. Petition to revoke Caitlyn Jenner's Olympic medal gains thousands of supporters in hours

Du kannst aber auch lesen wie es in er en:WP zuging How Wikipedia covered Caitlyn Jenner’s transition --Franz (Fg68at) 06:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Dafür hatte ich den Absatz "Jenner identifizierte sich zur Zeit ihrer sportlichen Karriere noch als Mann" angefügt. Da wäre doch kein Problem. Das hat nichts mit Ideologie sondern mit Fakten zu tun. --Helenmariea (Diskussion) 19:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kann man hier nicht einfach die Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Historische und Fachausdrücke im übertragenen Sinne übernehmen, und jeweils den Namen verwenden, den Caitlyn/Bruce zum jeweiligen Zeitpunkt öffentlich geführt hat? Klarheit, dass jeweils die gleiche Person gemeint ist, schafft da ja schon der kurze Kopfabschnitt. Als diskriminierend kann ich das auch nicht sehen, soweit wir nicht die Geschlechtsumwandlung selbst als Makel, Sünde etc pp darstellen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 10:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte Lust, einen Überarbeiten - Baustein zu setzen. Der Artikel ist in den letzten Tagen nur immer schlimmer zum Lesen geworden. Jenner «identifizierte sich nicht nur männlich», sondern war körperlich damals ein Mann. «Er» hat diese sportlichen Erfolge gefeiert. Vielleicht empfand «er» damals schon anders, aber ich sehe nicht in «ihren» (heutigen) Kopf. Ein Kinderstar wird ja auch als Kinderstar beschrieben und nicht als heutige erwachsene Person. --Jackobli (Diskussion) 22:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube da hast du einen ganz wichtigen Punkt übersehen. Auch wenn es im Deutschen nur den Begriff "Geschlecht" gibt, hat dieser zwei Bedeutungen, wie an der englischen Übersetzung deutlich wird: "sex" ist das biologische Geschlecht, "gender" das gesellschaftliche. Und mit "identifizierte" ist ganz einfach gemeint, dass damals Sex und Gender übereinstimmten, bzw. er sich mit seinem Geschlecht indentifiziert hat.--Helenmariea (Diskussion) 02:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

Müssen wir hier versuchen, die Psyche von Caitly/Bruce Jenner zu beleuchten, um über Schreibweisen im Artikel zu entzscheiden? Ich meine nicht. Er/Sie ist bis zu einem bestimmten Punkt als Mann in Erscheinung getreten, entsprechende Absätze werden entsprechend formuliert. Nach diesem Punkt trat er/sie als Frau auf, Absätze werden entsprechend formuliert. Alles andere führt zu nichts oder ist Geschichts-Klitterung in fast schon Orwell'schen Ausmaß. -- Käptn Weltall (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2015 (CEST)

Habe gelernt, dass wenn beide Seiten versuchen die andere zu verstehen man zu einer Lösung kommt. --Jean11 (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Seit wann fühlt sie sich als Frau? Wenn Jenner sich zu Beginn der Schauspielkarriere nocht nicht als Frau fühlte, wäre für mich "Schauspielerin" auf jeden Fall falsch. Es wäre gut, wenn man belegen kann seit wann Jenner sich als Frau fühlte, dann könnte man das einfügen. Gruß --Jean11 (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

+1.--HausGeist^Diskussion 22:00, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lesen bildet. Artikel erzählen. Mit etwa 10 Jahren.

• Transsexualität allgemein: Das wird man nicht, das ist man. Oft zeigt es sich schon bei Kindern, wird aber oft unterdrückt, damals in den 1950ern noch mehr. Zu der Zeit begann sich in der psychologischen Fachwelt gerade erst wieder die Transsexualität vom Transvestitismus (der als homosexuell angenommenen Personen) zu lösen, nachdem diese Entwicklung in der Nazizeit unterbrochen worden war.
• Buzz Bissinger: Caitlyn Jenner: The Full Story. In: Vanity Fair. London Juli 2015 ([http://www.vanityfair.com/hollywood/2015/06/caitlyn-jenner-bruce-cover-annie-leibovitz vanityfair.com [abgerufen am 26. Juni 2015]). 
  • When Bruce was around 10, he would sneak into his mother’s closet, sometimes his sister’s. He would put on a dress and maybe wrap a scarf around his head and walk around outside. Without knowing the clinical term for what he was feeling—gender dysphoria—he found himself “fascinated by it all,” just as he felt “scared to death somebody was going to find out.” Because there was nobody he could talk to about it. He didn’t tell anyone until the early 1970s, when he told his first wife, Chrystie.
  • In fifth grade Jenner ran in a race, perhaps the most important sporting event in which he ever participated. He turned out to be the fastest kid in school. [..] “Sports saved my life,” Jenner said. He became popular because jocks are always popular. He became determined in sports because he was gifted, but also because it helped to prove his masculinity, since, as he told me, “that’s what everybody wants to believe.” Es gibt anscheinend überdurchschnittlich viele Transfrauen in typischen Männerdomänen/Macho-Berufen, zB auch beim Militär. Anscheinend eine Art über die Gefühle hinwegzukommen und sich etwas zu beweisen oder so.
  • "Jenner had actually gone through various stages of transition once before, in the mid- and late 1980s. He took hormones ..."

--Franz (Fg68at) 12:35, 26. Jun. 2015 (CEST) ;) ChristopheT (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die zum Verständnis des Artikels notwendigen Informationen kommen erst zum Schluss, das ist nicht logisch für jemanden der mit Jenner nicht vertraut ist. Für eine Enzyklopädie ist das mMn unzureichend, es sollte klar ersichtlich sein, dass Jenner in seiner Vergangenheit als Mann gelebt hat und nicht immer schon eine Frau war bzw. nicht als Frau zur Welt kam. Immerhin ist er eine Transfrau und nicht als Frau geboren worden und das ist ein Unterschied, den man einbeziehen sollte. --Jeenyus (Diskussion) 20:45, 7. Aug. 2015 (CEST)

also entweder oder, aber so ist das kaum zu verstehen, wenn der Text bei wechselndem Personalpronomen -innerhalb eines Satzes- immernoch von der selben Person spricht, wenn auch andere Menschen im Kontext vorkommen; dann sollten SIE (andere) mit Namen genannt werden, um Konfusion und Verwechslung zu vermeiden! Muss der Artikel dem temporären Selbstbildnis von Cathlin (oder doch ai?? sie selber scheint sich da nicht so sicher zu sein, wenn ich mir Interviews so ansehe) Jenner zu 100% entsprechen (?) und ihrem Ego schmeicheln, sodass geschichtlich Rückwirkend alle Informationen revidiert werden < was praktisch gesehen unmöglicher Wunsch-Schwachsinn ist >, die Es über Die Person gibt? sind wir hier bei den Pharaonen oder Kaisern, oder was - die ihre eigene Geschichte neu schreiben (designen) dürfen? Dabei ist beim Querlesen der Wikipedia Richtlinien doch klar, dass: "ab dem Zeitpunkt der öffentlichen Präsentation der Zustand gilt"! oder hat Sie an Olympia teilgenommen? rückwirkend? Wohl kaum! "Mann oder Frau" beschreibt einen Zustand und laut Erwin Schrödinger ist ein Zustand unbestimmt bevor er gemessen wurde. war er also schon vorher eine Sie ist demnach eine quaestione vetitum und bereits in sich kausal unrichtig! Punkt! Ist das nen Lexikon oder die Bild-Zeitung!?!?!?!!?! Sorry an alle ADHS´ler, ich hab Asperger und ich mag Schachtelsätze! 84.44.194.196 13:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

"wurde .. bekannt"

Jenner wurde nie im Leben als Leichtathletin bekannt und schon gar nicht mit dem Zehnkampf, weil Leichtathletinnen Siebenkampf betreiben. --LA Fan (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

wie oben - bitte erst die Diskussion zum Thema lesen und danach argumentieren (das meiste dazu bei Chelsea Manning im Archiv 2013&2014) - diese Sau alle 2 Wochen neu durchs Dorf zu jagen ist eher lahm. ChristopheT (Diskussion) 17:26, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hier trifft wohl Logik auf Weltanschauung zusammen, ich kling mich aus. Nennt Jenner so, wie SIE genannt werden will, wenn ihr das als folgerichtig empfindet. --Jeenyus (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mann? Frau? Mann? Frau?

OMG! Allein schon der Einleitungssatz des Artikels ist doch reichlich "verunglückt"! Leichtathlet war Jenner ja wohl lange(!) vor der Geschlechtsumwandlung, also als Mann und NICHT als LeichtathletIN erfolgreich! Entsprechende Änderung wurde eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 91.12.30.127 (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2015 (CEST))

Der kramphafte Versuch um "politische Korrektheit" führt dazu, dass der Artikel grottenschlecht und mißverständlich ist. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Artikel unterteile in zwei Teile (1. Leben als Mann, d.h. als "er"; 2. Leben als Frau, d. h. als "sie")?--Nbgbay (Diskussion) 14:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

siehe Diskussion oben - das Geschlecht wird angepasst (und zwar dem jeweiligen Stand) - das ist für alle Transgender-Personenartikel so - nicht nur für Jenner.ChristopheT (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nun ja, bei Jenner gibt es aber im Unterschied zu anderen Transgendern die Komplikation, dass sie Olympiasiegerin und Weltrekordlerin ist (im Zehnkampf der Männer). Die Wettbewerbe bestritt sie nachweislich als Mann. Der Artikel gaukelt indirekt vor, dass sie den Zehnkampf der Männer als Transfrau bestritt. Wie dem auch sei, der Artikel sollte grundlegend geändert werden, um nicht lächerlich zu wirken. --Nbgbay (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2015 (CEST)

wie oben schon erwähnt - wo Erklärungsbedarf besteht kann und soll geklärt werden - aber Adjektive, Pronomina ect. werden dem derzeitigen Geschlecht angepasst - wäre super wenn sich die Diskussion die (leider recht lange) Diskussion erst durchlesen würden statt die selben Fragen hier jedesmal neu zu stellen. Mit politischer Korrektheit hat das nichts zu tun sondern ergibt sich direkt aus WP:BLP und dem Recht von Personen auf Selbstbestimmung. ChristopheT (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ihre wiederholten Hinweise, dass man zunächst die obige Diskussion lesen sollte, bevor man postet, helfen auch nicht weiter. Das Recht von Personen auf Selbstbestimmung wird nicht verletzt, wenn man einen Lexikonartikel auch für Laien in Transgender-Problematik verständlich formuliert. Eine Frage an Sie als Transgender-Fachmann. Welcher Satz ist richtig? "Sie ist Vater von sechs Kindern" oder "Sie ist Mutter von sechs Kindern". Übrigens: von einer operativen Geschlechtsumwandlung, wenn ich richtig informiert bin, ist Jenner zurückgeschreckt. Es würde mich interessieren, ob überhaupt in ihrem Paß der Name Caitlyn Jenner steht. --Nbgbay (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

"ob überhaupt in ihrem Paß der Name Caitlyn Jenner" irrelevant - in den meisten Staaten der UAS muss die Namensänderung noch nicht mal notariell oder gerichtlich festgehalten werden. Wenn Jenner einen neunen Namen selbst verwendet reicht das aus und ist rechtlich bindend. Eine recht ausführliche Diskussion zu dem Thema gibt es - wie immer - im Archiv dieser Diskussionsseite ChristopheT (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

"Geschlechtsumwandlung" ich bin mit nicht ganz sicher wie sich das freundlich aber bestimmt argumentieren lässt. Ich versuch das mal so : vorhandene, modifizierte oder fehlende Genitalien werden in WP nicht wirklich verifiziert (auch für Jimmy Carter nicht). Ich vermute hier greift WP:BLP insbesondere der Abschnitt zu "Im Zweifel für die Privatsphäre" (siehe Archiv Disk). ChristopheT (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

Bin ich absolut dafür, dass man für die Zeit vor dem "outing" in der männlichen Form bleibt. Ihr Recht auf Selbstbestimmung soll damit nicht angegriffen werden. Wie Nbgbay schrieb sie wird ja nicht vom Vater zur Mutter... Ein Hinweis auf vorangegangene Diskussionen ist für das Problem nicht förderlich...--77.180.3.7 01:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Der Vater / Mutter Satz ist nicht problematisch (ich vermute mal das sollte provokant sein deswegen gehe ich hier nicht näher darauf ein). wer sich die Diskussion nicht antun will findet in der auf der Disk.seite der Englischen Version eine FAQ die zu den wichtigsten Punkten Stellung nimmt. Weitere Beiträge bitte dort anknüpfen ...ChristopheT (Diskussion) 13:42, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das Vater / Mutter Thema angeschitten, um darauf hinzuweisen, dass eine einfache Änderung des Textes von "er" auf "sie", wie geschehen im Lexikonartikel, nicht ausreicht und zu keinem befriedigenden Ergebnis führen kann. Das merkt doch jeder und deshalb gibt es die Diskussion, in der nach meinem Empfinden noch keinen Konsens gefunden wurde.

Aus einem Olympiasieger im Zehnkampf der Männer wird nicht einfach eine Olympiasiegerin nur deshalb weil er 39 Jahre später verkündet er fühlte sich schon immer als Frau (genausowenig wie er dadurch vom Vater zur Mutter wurde; und das ist keine Provokation, sondern eine essentielle Anregung, wie man sich den geschlechtsspezisichen Formulierungen des Artikels nähern sollte). Geben Sie endlich auf und verhindern Sie nicht mehr unter fadenscheinigen Hinweisen auf Recht auf Selbstbestimmung, dass im Artikel der bekannten Tatsache Rechnung getragen wird, dass Jenner die meiste Zeit ihres Lebens als Mann aufgetreten ist und auch als Mann in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. --Nbgbay (Diskussion) 21:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Speerwerferin in den 70ger Jahren?

Auch wenn sie vor kurzem eine Frau wurde, dann war sie doch in den 70ger Jahren ein Mann. Folglich war sie damals als Bruce ein Speerwerfer. Das ändert sich nicht rückwirkend. Der damalige Bruce ist ja auch nicht bei den Frauen mitgelaufen noch hatte er damals schon einen Frauennamen. Wenn keine nachvollziehbaren Widersprüche in meiner Logik bestehen, würde ich es demnächst auf Speerwerfer und Läufer verbessern. --Buachamer (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

"Caitlyn Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York) ist eine US-amerikanische Frau,"

Ist FRAU jetzt plötzlich eine Berufsbezeichnung? Wie wäre es mit "Caitlyn Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York als Brunce Jenner) ist eine US-amerikanischer Reality Star" ??? (nicht signierter Beitrag von 88.152.205.236 (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2015 (CEST))

Privates

ER lebt nicht mit seinen fünf Kindern zusammen, nur mit Kendall und Kylie. (nicht signierter Beitrag von 84.119.72.176 (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2012 (CEST))

Bei der Ehe-Biografie ist das "sie" ja besonders skurril! Hat SIE die Kinder gezeugt oder war ER es?? --PatrickBrauns (Diskussion) 11:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dafür gibt es den Abschnitt in dem steht, dass sie Transgender ist. Die Mühe das zu lesen wird man sich ja wohl machen können. --Helenmariea (Diskussion) 19:27, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir natürlich die Mühe gemacht, den ganzen Text zu lesen, aber für die Logik des Texts ist es schon entscheidend, ob Jenner der Vater oder die Mutter der leiblichen Kinder ist! Wenn man sein ganzes Leben auf die Rolle der Frau umschreibt, ist das schon ein bisschen absurdes Theater, zumindest an solchen Stellen. --PatrickBrauns (Diskussion) 01:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ein Formulierungsvorschlag

Den Artikel zu Caitlyn Jenner nehme ich mit seiner Inkonsistenz - ein "Favorit" als hervorragende "Speerwerferin", die nach "ihrer" sportlichen Laufbahn eine Karriere als "Filmschauspieler" begann - als kaum lesbar wahr. Da ich die stark ideologisch geprägte Debatte um die richtigen Personalpronomen und Substantivformen aber ziemlich unerfreulich finde, möchte ich den folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen, der für die Zeit vor Jenners Outing als Transfrau konsequent auf jede geschlechtliche Zuordnung verzichtet. Zugleich habe ich solche Unsinnigkeiten wie die absurde Beschreibung als "TV-Persönlichkeit" - Jenner ist u.a. als herausragende Persönlichkeit des Sports weit mehr als nur das - oder die falsche Angabe der Verbesserung des Weltrekordes um 4 Punkte getilgt. Ich bin gespannt, ob dieser Vorschlag auf allgemeine Zustimmung stößt.

Caitlyn Marie Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York als Bruce William Jenner) ist eine US-amerikanische Persönlichkeit, die in den 1970er Jahren zunächst im Sport international herausragende Bedeutung erlangte, später Bücher schrieb und Rollen in mehreren Spielfilmen spielte. Zuletzt war sie in der Reality-Soap Keeping Up With The Kardashians zu sehen. Im Jahr 2015 gab Jenner bekannt, eine Transfrau zu sein. Seit dem Juni des gleichen Jahres verwendet sie den weiblichen Vornamen Caitlyn. Sie ist seitdem Hauptfigur in der Reality-Soap I Am Cait. Leben Sportliche Karriere Jenner erreichte bei den Olympischen Spielen 1972 in München mit 7722 Punkten im Zehnkampf für Männer Platz 10 - nach Platz 23 am ersten Tag. In den folgenden Jahren verbesserte Jenner sich stetig und übertraf schon 1974 mehrfach die 8000-Punkte-Marke: Beim Gewinn der Meisterschaft der AAU waren es 8245 Punkte, beim Länderkampf der Mehrkämpfer gegen die Sowjetunion und Deutschland schon 8308 Punkte. Dieses Ergebnis bedeutete auch den ersten Platz in der Weltjahresbestenliste. Am 9. und 10. August 1975 stellte Jenner in Eugene beim Länderkampf gegen die Sowjetunion und Polen mit 8524 Punkten zum ersten Mal einen Weltrekord auf. Dies waren 70 Punkte mehr als die bis dahin gültige Marke von Mykola Awilow. Da in Eugene die elektronische Zeitmessung ausgefallen war, war die tatsächliche Verbesserung des Weltrekordes nur gering. Zum Ende der Saison gewann Jenner mit 8045 Punkten den Titel bei den Panamerikanischen Spielen in Mexiko-Stadt. Bei der AAU-Meisterschaft 1976, die gleichzeitig als Olympiaqualifikation diente, verbesserte Jenner in Eugene am 25. und 26. Juni den eigenen Weltrekord um 14 Punkte, wobei auch bei dieser Leistung teilweise handgestoppte Zeiten in die Wertung eingingen. Im Weitsprung wurde Jenners zweitbeste Weite in das Weltrekordprotokoll aufgenommen, weil beim besten Versuch zu starker Rückenwind geweht hatte. Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach dem Weltrekord in klarer Favoritenstellung. Nach dem ersten Tag, dem 29. Juli, lag Jenner mit 35 Punkten Rückstand hinter Guido Kratschmer und dem Titelverteidiger Mykola Awilow auf Rang 3. Erst nach der achten Disziplin, dem Stabhochsprung, übernahm Jenner die Führung. Mit den Stärken im Speerwurf und im abschließenden 1500- Meter-Lauf konnte Jenner den Vorsprung in den letzten beiden Disziplinen noch deutlich ausbauen und gewann mit 8618 Punkten vor Kratschmer (8411) und Awilow (8369). Nach der seit 1985 gültigen Zehnkampfwertung wird Jenners dritter und letzter Weltrekord mit 8634 Punkten bewertet. 1976 wurde Jenner noch mit der Sportler-des-Jahres-Auszeichnung von Associated Press geehrt. 1986 folgte die Aufnahme in die U.S. Olympic Hall of Fame. Außersportliche Karriere Mit den sportlichen Erfolgen stellte sich für Jenner auch der finanzielle Erfolg ein mit Werbeverträgen u. a. bei Visa, MCI und Coca-Cola. Nach dem Gewinn der Goldmedaille beendete Jenner die sportliche Laufbahn und begann eine Filmschauspiel-Karriere. Bekannte Filme sind u.a. Supersound und flotte Sprüche (1979, OT: Can’t Stop the Music mit Village People) und Grambling’s White Tiger (1981). Privatleben Jenner war von 1972 bis 1981 in erster Ehe mit Chrystie Crownover verheiratet. Aus dieser Ehe stammen Sohn Burt und Tochter Casey. In derselben Woche, in der Jenner und Christie Crownover geschieden wurden, heiratete Jenner die Schauspielerin Linda Thompson. Aus dieser Ehe stammen die Söhne Brandon und Brody. 1991 heiratete Jenner in dritter Ehe Kris Jenner (geborene Houghton); mit ihr hat Jenner als leibliche Kinder die Töchter Kendall und Kylie, und war Stiefvater für Kris’ Töchter Kourtney, Kim und Khloé sowie ihren Sohn Rob aus erster Ehe mit dem verstorbenen Anwalt Robert Kardashian. Die Ehe wurde im Dezember 2014 wegen unüberbrückbarer Differenzen geschieden. Mit Kris und deren Kindern war Jenner in der Familien-Reality-Soap Keeping Up with the Kardashians[1] zu sehen. Sohn Brody Jenner hatte eine Rolle in der MTV-Serie The Hills. Am 7. Februar 2015 war Jenner in einen vermutlich selbst verursachten Verkehrsunfall im kalifornischen Malibu verwickelt, bei dem eine Frau getötet und sieben weitere Personen verletzt wurden.[2] Am 24. April 2015 gab Jenner bekannt, eine Transfrau zu sein, verwendete aber vorläufig weiterhin männliche Pronomen und den Namen Bruce.[3][4] Am 1. Juni 2015 wurde bekanntgegeben, dass Jenner nun den Vornamen Caitlyn und weibliche Pronomen verwendet. Sie erschien auf dem Juni-Cover der Vanity Fair mit dem TitelCall Me Caitlyn.[5] Ihr Übergang wurde in der achtteiligen Fernsehserie I Am Cait dokumentiert, die im Sommer ausgestrahlt wurde. Am 25. September bewilligte ein Richter die zehn Tage zuvor eingereichte Namensänderung für die Dokumente.[6]

(nicht signierter Beitrag von Kowa.hh (Diskussion | Beiträge) 00:11, 28. Okt. 2015 (CET))

 Pro --Diwas (Diskussion) 00:26, 28. Okt. 2015 (CET)

"stark ideologisch geprägte Debatte" kann ich der Diskussion nicht entnehmen - hier wird genau so verfahren wie bei anderen WP Artikeln für Trans-Männern&Frauen. ChristopheT (Diskussion) 00:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es diese Debatten und Änderungen des Textes in den grammatischen Genus des angeborenen körperlichen Geschlechts, sowie die Artikelsperrungen auch in allen anderen Artikeln gibt. Auch die wiederholten Änderung von sie in er in diesem Artikel kann man ja als ideologisch motiviert betrachten. Für die Zeit in der Jenner in der Männerrolle agierte, ist es sprachlich schwierig einen Genus zu verwenden. Selbst wenn man sich für die weibliche Form entscheidet und treffende Formulierungen findet, bleibt es für den Leser, der Jenner nicht schon kennt und diese sprachlichen Regelungen nicht kennt, kaum verständlich, dass sie beim Zehnkampf (Männer) erfolgreich war. Es wird mit der weiblichen Form auch verschleiert, dass sie die ganze Zeit in der Männerrolle agierte und die Öffentlichkeit nicht ahnte, dass sie kein Mann ist. Auch vermisse ich im Artikel Transgender Belege dafür, dass alle Transfrauen seit der Pubertät Frauen sind und dass es keine Menschen gibt, die sich mal als Mann mal als Frau fühlen. Auch hier finde ich keinen Beleg dafür, dass Jenner sich schon immer als Frau fühlte. Daher ist die Korrektheit der weiblichen Form für diese Zeit bisher unbelegt. Oder habe ich etwas übersehen? --Diwas (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Personenartikel beschreiben Personen - Attribute wie Namen & Geschlecht werden angepasst (wenn z.B. Frau Otto Herrn Normal heiratet und beide den neuen Familienname 'Otto-Normal' verwenden wird das so konsequent im den entsprechenden Artikeln umgesetzt - ändert sich das wieder z.B. bei einer Trennung das wird angepasst - und zwar bei jeder Abänderung). Soweit mir bekannt gab es nie Vorschläge in Artikeln für bestimmte Zeiträume unterschiedliche Namen oder Geschlechter zu verwenden (das gilt auch in anderen Bereichen - wenn z.B. Namen für unternehmen geändert werden.) Es spielt also keine Rolle zu welchem Zeitpunkt Jenner sich als Frau enteckt,fühlt, deklariert, öffentlich bekannt macht.

" bleibt es für den Leser (...) kaum verständlich, dass sie beim Zehnkampf (Männer) erfolgreich war" - nun : auf den Geschlechtswandel wird im Artikel mehrfach deutlich hingewiesen und damit ist das alles andere als 'kaum verständlich' ChristopheT (Diskussion) 15:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich greife das Problem noch einmal auf. Mich störte vor allem die Formulierung, "mit ihr hat Jenner als leibliche Kinder die Töchter Kendall und Kylie, und war Stiefmutter für Kris’ Töchter Kourtney". Das ist aber nicht richtig, damals war er Stiefvater der Kinder, nicht sie Stiefmutter, so wie er auch Vater von Kendall und Kylie ist und nicht ihre Mutter. Die Ehe endete vor Jeners Outing als Transfrau, es gibt keinen Anlass aufgrund einer persönlichen Erklärung von Jenner aus dem Jahr 2015 die Geschichte davor umzuschreiben. Ich habe es jetzt so umformuliert, dass es stressfrei korrekt ist, hoffe ich zumindest.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Infobox

Wie wäre es mit einer Infobox, wie dies bei Sportlern nicht unüblich ist?

Zur Orientierung bietet sich meiner Meinung nach die Infobox im Artikel über Jürgen Hingsen an. Hingsen war ebenfalls im Zehnkampf erfolgreich, ebenfalls im Medienbereich tätig und ebenfalls als Darsteller zu sehen. Natürlich kommt auch die Infobox über Jenner aus der englischsprachigen Wikipedia infrage. (nicht signierter Beitrag von 217.7.64.70 (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2016 (CET))

Google Suchtrends

Caitlyn Jenner wird von 'Google' unter Suchtrends nach Personen an 3. Stelle geführt. Der Artikel gibt den 2. Platz unter Bezug auf die 'Cosmopolitan' vom Dezember 2015 an. Nur ein Hinweis, vermutlich ist 'Google' bezüglich eigener Statistiken verlässlicher. Quelle: https://www.google.de/trends/topcharts#geo&date=2015 (nicht signierter Beitrag von 31.17.116.172 (Diskussion) 15:09, 9. Mär. 2016 (CET))

Identität

Ich habe den Artikel geändert, weil es offensichtlich ist, dass Jenner sich als Frau empfindet, sie bezeichnet sich nicht mit einem Begriff der TG-Terminologie. Außerdem unterscheidet sie genau zwischen ihrer Rolle als Mann und der Rolle als Frau. Daher ist es sinnvoll und würde auch von ihr so gesehen, zwischen ihrer Rolle als Bruce und ihrer Rolle als Frau zu unterscheiden. Die sportlichen Leistungen hat sie bewusst als Mann erfüllt und dies wird auch in allen Darstellungen sportlicher Leistungen so gesehen. Sie war ein Mann, der sich als Frau fühlte. Erst später bekannte sie sich öffentlich dazu, eine Frau zu sein und zog einen Schlussstrich unter ihre Zeit als Mann/Bruce. Das muss man in der Darstellung deutlich machen. Ich habe daher das Pronomen sie beibehalten, da sie sich als Frau fühlte, aber die Rolle markiert, die sie in der Öffentlichkeit offiziell übernahm. Ich denke, es wäre eine unangemessene Vereinfachung des soziopsychologischen Sachverhalts, wenn man einfach "sie" schreiben würde. Sex und Gender sind komplizierter als die Grammatik. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 20:37, 16. Mai 2016 (CEST)

Hallo ich hab diese Abänderungen zurückgesetzt - bitte mit der Diskussion vertraut machen. Sollte es danach noch Fragen geben schlage ich vor das dem ändern hier einzubringen. --ChristopheT (Diskussion) 21:27, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich nehme an, dass du das als relevante "Diskussion" bezeichnest: "Personenartikel beschreiben Personen - Attribute wie Namen & Geschlecht werden angepasst (wenn z.B. Frau Otto Herrn Normal heiratet und beide den neuen Familienname 'Otto-Normal' verwenden wird das so konsequent im den entsprechenden Artikeln umgesetzt - ändert sich das wieder z.B. bei einer Trennung das wird angepasst - und zwar bei jeder Abänderung). Soweit mir bekannt gab es nie Vorschläge in Artikeln für bestimmte Zeiträume unterschiedliche Namen oder Geschlechter zu verwenden (das gilt auch in anderen Bereichen - wenn z.B. Namen für unternehmen geändert werden.) Es spielt also keine Rolle zu welchem Zeitpunkt Jenner sich als Frau enteckt, fühlt, deklariert, öffentlich bekannt macht."

Deine Argumente sind weder stichhaltig, noch themenbezogen: Wenn Frau Otto Herrn Normal heiratet, wird sie deswegen nicht in ihrer Kindheitsgeschichte mit den Doppelnamen bezeichnet, auch nicht im Rückblick.Beispiel: [1] Man wird nicht mit dem Ehenamen geboren. Außerdem widersprichst du dir mit dem Argument selbst. "bei jeder Änderung wird angepasst" - dann müsste man ja vor der Änderung von Bruce und erst nachher von Catlyn sprechen.

Es ist also erstens unrichtig, zweitens selbstwidersprüchlich, drittens aber auch irrelevant: Geschlechtswandel ist nicht mit der Änderung eines Namens gleichzusetzen, da es sich hier um psychologische, biologische und soziale Aspekte handelt. Jenner war und ist anatomisch männlich , psychologisch war er immer Frau, sozial und rechtlich war er Mann und hat dies geändert. Seine sportlichen Leistungen hat er in seiner juristisch und sozialen Rolle als Mann erbracht. Das Personalpronomen kann alle drei Aspekte zum Ausdruck bringen, daher ist das durchgängige "sie" ungeeignet. "Transfrau" ist unbelegt, Jenner hat sich nicht so bezeichnet, es ist auch nicht allgemein üblich, dass transidente Personen sich so bezeichnen. Gabel1960 (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich verweise noch mal auf die Regeln (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#Gender_identity) wenn es zu einzelnen Punkten Fragen gibt dann kann man das hier diskutieren. --ChristopheT (Diskussion) 23:29, 16. Mai 2016 (CEST)

Im übrigen finde ich für Behauptungen wie "Ich habe den Artikel geändert, weil es offensichtlich ist, dass Jenner ..." keine Belege. ChristopheT (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2016 (CEST)

"Do not use gender-neutral speech when it will confuse the reader. For example, it is generally best to write about "pregnant women", rather than "pregnant men and women". Although a few pregnant adults do not self-identify as being women (e.g., some transgender and intersex people), the reader will be confused and distracted by the statement that human men can be pregnant." Dein Link führt unter anderem hierher, übrigens zu Regeln,die nicht hier, sondern für die enwiki gelten, und gibt keinerlei Ansatzpunkt für deine Textversion, eher für meine. Denn wie du immer "sie" zu schreiben, wenn es um die Leistungen eines Sportlers get, ist sicher verwirrend und völlig überflüssig und irreführend, da hier gar nicht die psychische Identität gemeint ist. Ich habe "Frau" aus dem Interview belegt, bitte lesen, "Transfrau" war vorher unbelegt. Außerdem bist du auf meine Darstellung oben in keiner Weise eingegangen.Gabel1960 (Diskussion) 00:08, 17. Mai 2016 (CEST)

der relevante Absatz ist der hier : Main biographical article on a person whose gender might be questioned

Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources, even when it doesn't match what's most common in reliable sources. When a person's gender self-designation may come as a surprise to readers, explain it without overemphasis on first occurrence in an article.

Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification. This applies in references to any phase of that person's life, unless the subject has indicated a preference otherwise. Avoid confusing constructions (Jane Doe fathered a child) by rewriting (e.g., Jane Doe became a parent). Direct quotations may need to be handled as exceptions (in some cases adjusting the portion used may reduce apparent contradictions, and "[sic]" may be used where necessary).

verstehe ich das richtig "Style#Gender_identity" nicht relevant weil in der deutschen Sprachversion die Argumente anders aussehen würden oder die Argumentation nicht stichhaltig ist oder den deutschsprachigen Raum schlicht nicht nachvollziehbar ist?

ich gehe auf die einzelnen Punkte nicht ein weil es keine Anhaltspunkte gibt ob und inwiefern Behauptungen wie "Außerdem unterscheidet sie genau zwischen ihrer Rolle als Mann und der Rolle als Frau" korrekt sind. Wie schon mehrfach hingewiesen wird in dem Artikel genau so verfahren wie in den anderen vergleichbaren Artikeln anderer Transpersonen.ChristopheT (Diskussion) 01:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Komplettrevertierung ist unangemessen, zumal in der Version das "sie" gar nicht durch "er" ersetzt wurde, wie unterstellt wird. Es wurde lediglich zwischen sozialer Rolle und Identität unterschieden. Dies macht Caitlyn selbst, wie man an diesem Zitat sieht:

• “Bruce always had to tell a lie, he was always living that lie, every day he always had a secret, from morning to night,” Jenner said in a video interview on Vanity Fair’s website. “Caitlyn doesn’t have any secrets.”
• "I am kind of a free person, a free soul. [Up] to this point I would wear, you know, Bruce would wear"
• "it’s always been, you know, I’ve got one side [with] boy clothes, the other side’s women’s clothes. It’s like I cleaned the whole closet out—the boys stuff is gone, O.K.?"
• "Jenner: I know. What I told her: “Isn’t Caitlyn a much better friend?” Bruce, he would never send a plane. No, no, no, what a jerk the guy was, O.K., Caitlyn is like, “Send the plane. Mom, we’re sending a plane, we’re going to go pick you up and bring you down here.” [...] It seems like she has a lot more friends than he ever had."
• "Drehen Sie sich noch um, wenn jemand Bruce ruft?
• Aber natürlich. Bruce ist immer noch in mir, wenn auch ganz klein.
• Wie schwer war es, sich von Bruce zu verabschieden?
• Der endgültige Schritt, ein Leben in einem anderen Geschlecht zu beginnen, war :::::::traumatisch für mich. Denn Bruce war ein guter Mensch.
• Was vermissen Sie an Bruce?
• Das ist schwer zu beantworten, denn er ist ja noch in mir."

Also gilt hier "deine" Regel: "This applies in references to any phase of that person's life, unless the subject has indicated a preference otherwise." "Es ist mit keine Stelle bekannt, in der Caitlyn, wenn sie über sich als Bruce spricht, das Pronomen "she" benutzt oder benutzen will.

Es ist übrigens nicht fair, das Ende einer "Diskussion" festzustellen, wenn lediglich unbelegte oder irrelevante Behauptungen vorgebracht werden. Davon abgesehen ist es zwar korrekt, aber ziemlich "billig", sich auf Regeln der zudem für dewiki gar nicht bindenden enwiki zurückzuziehen, anstatt Meinungen zu begründen, vor allem wenn der gesunde Menschenverstand verletzt wird. Soziale Rolle ist etwas anderes als das Bild der eigenen Identität. Und dieser Unterschied ist relevant, daher wechseln TG-Personen auch ihre soziale Rolle entsprechend ihrer Identität aus. Auswechseln impliziert, dass es mindestens zwei soziale Rollen gibt.

Zusammenfassung: Ich habe die Selbstreferenz "sie" gar nicht verändert, aber ich habe die soziale Rolle Caitlyns als Bruce Jenner in ihrer Lebensgeschichte deutlich gemacht - so wie sie das selbst tut. Daher gibt es eigentlich keinen Verstoß gegen die zudem nicht bindenden Regeln. Außerdem wurden durch die unbegründete Revertierung auch andere begründete und belegte Textveränderungen rückgängig gemacht, die in der Diskussion nicht berücksichtigt wurden. Gabel1960 (Diskussion) 10:17, 17. Mai 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Nach meiner Ansicht beginnt der Schlamassel hier. Eine Geschlechtsänderung kann nicht rückwirkend erfolgen, als hätte eine Frau den Zehnkampf der Männer gewonnen. Die Teile vor dem Outing sollten bleiben wie sie waren. Vor allem sollte in der Einleitung der Geschlechtswechsel erstmal thematisiert werden, damit man zwischen dem Leben als Mann und als Frau unterscheiden kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2016 (CEST)
• Also zunächst einmal hat das "Manual of Style" auf en.wp keine direkte Bedeutung für de.wp. Man mag es eventuell bei fehlenden Vorgaben auf de.wp als Orientierungsgröße heranziehen, aber verbindlich ist es keinesfalls. Ansonsten würde ich in (de.)WP grundsätzlich die von einer Person bevorzugte Geschlechteridentität übernehmen, aber dabei im Zweifelsfall dabei schon die Chronologie beachten, d.h. gegebenfalls im Artikel zwei Identitäten verwenden - vor und nach dem "offiziellen" Identitätswechsel. All das hat sich aber der Darstellung in der (seriösen) Fachliteratur/wissenschaftlichen Literatur unterzuordnen, gibt es zu einer Person z.B. schon ausführliche Biographien so sind die dort verwendeten Identitäten zu übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2016 (CEST)
• Ich finde erstmal das Anliegen von Gabel1960 sehr verständlich und hilfreich; der Artikel liest sich ausgesprochen holperig und besonders dort, wo es um den Sport geht, zum Teil lächerlich. Wäre Jenner als Speerwerferin angetreten und nicht als Speerwerfer, wären ganz andere Adjektive als "stark" angemessen, um die damalige Leistung zu bewerten. Die Weltrekorde hat Bruce aufgestellt, nicht Caitlyn. Warum formulieren wir nicht zb so:

"Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach ihren zwei Weltrekorden als klarer Favorit. Nach dem ersten Tag, dem 29. Juli, lag Jenner mit 35 Punkten Rückstand hinter Guido Kratschmer und dem Titelverteidiger Mykola Awilow auf Rang 3. Erst nach der achten Disziplin, dem Stabhochsprung, übernahm Jenner die Führung. Als starke Speerwerferin und 1500-Meter-Läuferin konnte sie ihren Stark im Speerwerfen und 1500-Meter-Lauf, konnten Jenner den Vorsprung in den letzten beiden Disziplinen noch deutlich ausbauen. Jenner gewann mit 8618 Punkten vor Kratschmer (8411) und Awilow (8369). Nach der seit 1985 gültigen Zehnkampfwertung wird Jenners dritter und letzter Weltrekord mit 8634 Punkten bewertet." Damit liesse sich das Problem an den meisten Stellen umgehen.--Nico b. (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2016 (CEST)

• Nachtrag, ich würde den Absatz Leben zerlegen in Leben als Bruce Jenner und Leben als Caitlyn Jenner und dann im einen Teil er und im anderen sie schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:54, 17. Mai 2016 (CEST)

Der Vorschlag der Teilung ist konstruktiv, aber was machen wir mit so einer Äußerung: "Bruce ist immer noch in mir, wenn auch ganz klein"? Sie unterscheidet beides und ist gewissermaßen auch beides.Gabel1960 (Diskussion) 06:47, 18. Mai 2016 (CEST)

• Ich verstehe nicht, warum wir zum x-ten Mal wieder darüber diskutieren. Die Argumentation von Gabel1960 basiert auf Haarspaltereien. Davon, dass bestimmte Sachverhalte evident sein sollen, kann keine Rede sein. Das ist höchstens Arroganz. D'accord bin ich mit der Änderung von Transfrau in Frau, auch die Ergänzung unten ist sinnvoll. Nicht einverstanden wäre ich mit einer Änderung von sie in er oder Caitlyn zu Bruce. Ein derartiges Selbstverständnis müsste belegt werden. Aus dem bisher zitierten geht es nicht hervor. Das da rauszulesen, ist eine merkwürdige, ideologisch gefärbte Interpretation. – Giftpflanze 14:04, 17. Mai 2016 (CEST)

Sind nicht die Interviews, die oben zitiert wurden, ein starker Hinweis auf ein solches Selbstverständnis, in dem es zwei Figuren "Bruce" und "Caitlyn" gibt mit unterschiedlichen Auftritten"?--Nico b. (Diskussion) 14:27, 17. Mai 2016 (CEST)

Danke, Giftpflanze, für das teilweise Verständis. Es hat nach allem, was ich hier auf der Disk sehe, niemals eine sachliche Klärung gegeben. Wie kann es dir haarspalterisch erscheinen, zwischen verschiedenen psychologischen Selbstbildern und sozialen Rollen zu unterscheiden und ihren Wandel sprachlich zu berücksichtigen?

Meinst du im Ernst, die Komplexität der Gender-Problematik mit einem durchgängigen femininen Personalpronomen zukleistern zu können? Das ist Arroganz, nicht mein Differenzierungsversuch. Schon die Ettikettierung als "Transfrau" ist in den Augen mancher Frauen wie Jenner eine Unverschämtheit, weil es ihre subjektive Weiblichkeit relativiert.

Dein Zusatz "mit Wechsel von "sie" zu "er" nicht einverstanden" ist erratisch. Wenn Jenner sich zurückverwandeln will, was ja schon in der Presse thematisiert wurde, dann müsstest du nach deiner "Logik" alles wieder in die Er-Form zurückschreiben. Wer A sagt, muss auch B sagen.

Gabel1960 (Diskussion) 14:28, 17. Mai 2016 (CEST)

Du nimmst etwas einfaches (Ich bin eine Frau) und machst etwas kompliziertes daraus (Ich war ein Mann. Jetzt bin ich eine Frau. Ich differenziere zwischen diesem und jenem.). Auch hier ist das mit dem sachlich Ansichtssache. Das was du sachlich finden magst, finde ich wohl unerträglich unsachlich. Vielleicht hältst du das, was ich für eine sachliche und logische Betrachtungsweise halte, für lächerlich oder für unlogisch. Was auch immer. Du berücksichtigst nur deine Sichtweise, ich muss mich ständig mit dem Mumpitz rumschlagen, den vermeintlich vernünftige Menschen mir an den Kopf werfen. Du schlägst so lange teilend mit der Axt auf den Sachverhalt ein, bis er dir mundgerecht erscheint, nur um deine Sichtweise zu bestätigen. Du differenzierst nicht, du vereinnahmst etwas, das du offensichtlich nicht verstehst. Es ist ihr nicht geholfen, wenn ihr ihre Identität, und sei es in Teilen, abgesprochen wird. Ich weiß nicht, was du hier mit erratisch meinst, aber genau so sehe ich das, ja. Ob sie irgendwann vielleicht einmal eine andere Selbstzuschreibung hat, wird die Zeit erweisen. Bislang war es nicht mehr als ein Hoax. – Giftpflanze 14:52, 17. Mai 2016 (CEST)

"Es ist ihr nicht geholfen, wenn ihr ihre Identität, und sei es in Teilen, abgesprochen wird". Das mag so sein, aber ist das unsere Aufgabe? Wikipedia ist doch weder Selbst- noch Fremdhilfegruppe, wir haben einen möglichst sachlichen, möglichst objektiven Artikel zu schreiben. In keinem anderen Bereich erlauben wir den dargestellten Personen einen so weitgehenden Einfluss auf unsere Artikel, im Gegenteil sind Selbstdarstellungen ansonsten als Quelle verpönt. Wir rekonstruieren die Vergangenheit von Personen anhand zuverlässiger Quellen und lassen nicht zu, dass die Personen ihre Vergangenheit selbst umdefinieren. Jenner hat nun einmal nie im Frauensport gewonnen, sondern im Männersport, hat also, wie auch immer sie sich dabei gefühlt haben mag, als Mann agiert. Die Vergangenheit kann nicht durch einseitige Willenserklärung aufgehoben werden.--Nico b. (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2016 (CEST)

• gudn tach! ich stimme Kmhkmh zu und halte somit auch die aenderungen von Gabel1960 groesstenteils fuer verbesserungen, auch im hinblick auf verstaendlichkeit.zudem finde ich an einigen aenderungen von Gabel1960 sehr gelungen, dass zwischen aussenwahrnehmung und selbstwahrnehmung unterschieden wird, auf einen kritik-punkte gehe ich gleich noch ein.

wenn jemand denkt, er haette grosse ohren, andere jedoch der ansicht sind, er haette kleine ohren, dann gibt es erstmal beide wahrnehmungen. wer nun als beobachter/journalist/enzyklopaedist die existenz einer der beiden wahrnehmungen anzweifeln wuerde, waere toericht. und: erstmal ist keine von beiden wahrnehmungen falsch. und wenn ein mensch als mann bei einem wettbewerb teilnimmt und auch nur als mann waehrend des wettbewerbs akzeptiert wird, dann gilt fuer diesen mensch, dass er als mann teilnahm, unabhaengig davon, wie der mensch sich zu dem zeitpunkt oder davor oder danach fuehlte. somit halte ich die formulierung "Nachdem sie als Bruce Jenner bei den Olympischen Spielen [...]" fuer sehr praezise und enzyklopaedisch. wenn dann anschliessend von "Bruce Jenner" die rede ist, ist klar, dass es gerade um diese rolle geht, die nicht mal notwendig gespielt wurde, aber zumindest so wahrgenommen wurde. schwierig wird es meiner ansicht nach dann bei solchen formulierungen wie "Er bekam als Bruce Jenner Werbeverträge [...]". da ist es irgendwie zu viel, oder? erwartet haette ich entweder "Sie bekam als Bruce Jenner" oder einfacher "Bruce Jenner bekam Werbeverträge", wenn vorher klar gemacht wurde, dass es um Caitlyn Jenner in der vergangenheit geht, naemlich in der zeit zu der sie als Bruce Jenner agierte bzw. wahrgenommen wurde. -- seth 23:21, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe auch, dass ich an den von dir angegebenen Stellen nicht konsistent war, das müsste man bereinigen.Gabel1960 (Diskussion) 06:42, 18. Mai 2016 (CEST)

Da hängt noch mehr dran: Diese Frau hat zwei leibliche Mütter. Wie das funktioniert lest ihr unter ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich habe dort auf die Disk hier verwiesen.Gabel1960 (Diskussion) 06:42, 18. Mai 2016 (CEST)

Kurz meine Punkte - der Vollständigkeit halber "bei fehlenden Vorgaben auf de.wp als Orientierungsgröße heranziehen, aber verbindlich ist es keinesfalls" natürlich ist das in keiner Weise verbindlich (darum ging es nie) - aber die Argumente sind schlüssig und im wesentlichen in Sinne von WP:BIO. Außerdem findet die Regelung in fast allen Bio Artikeln zu Transpersonen Anwendung. Zu den Behauptungen einiger WP Autoren zu wissen ob und zu welchem Zeitpunkt sich die entsprechende Transpersonen fühlt (als Mann, Frau, psychologisch, biologisch). Vermutungen sind keine Fakten und deshalb auch nicht im Sinne von WP:BIO verwertbar. Spekulationen darüber ob Jenner sich als Kind schon - oder noch nicht als Mann / Frau Tranperson wahrgenommen halte ich in einer enzyklopädischen Eintrag für nicht angebracht und auch nicht notwendig.ChristopheT (Diskussion) 10:52, 18. Mai 2016 (CEST)

Hääh? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:35, 18. Mai 2016 (CEST)

einfacher : ich halte die Spekulationen für voyeuristisch (ähnlich wie Spekulationen zu geschlechtsspezifischen Körperteilen bzw deren Existenz die sich gerne mal wie ein roter Faden durch die Diskussionsseiten von Transpersonen zieht). Den Grundsatz der Selbstbestimmung was Namen und Geschlecht angeht ist um einiges näher an WP:BIO (insbesondere der Abschnitt "Im Zweifel für die Privatsphäre" - siehe : Wikipedia:Artikel über lebende Personen). ChristopheT (Diskussion) 16:12, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich finde, die Strategie, die Christoph Thomas hier einschlägt, sollte sich in WP nicht durchsetzen. 1. Stil: Zunächst lehnt er jede Disk. mit Verweis auf angebliche Regeln ab. Dabei behauptet er, es sei schon ein wiederholter Hinweis: "Ich verweise noch mal auf die Regeln" Drittens behauptet er jetzt, die Regel sei ihm gar nicht wichtig gewesen, er ist aber nie auf Argumente eingegangen. 2. Den wiederholten Verweis auf die verschiedenen Gründe und Änderungen lehnt er mit dem Hinweis ab, da gebe es gar nichts zu argumentieren: "Ich gehe auf die einzelnen Punkte nicht ein weil es keine Anhaltspunkte gibt ob und inwiefern Behauptungen wie "Außerdem unterscheidet sie genau zwischen ihrer Rolle als Mann und der Rolle als Frau" korrekt sind." Mit etwas Recherche findet man genug Anhaltspunkte, die ich oben aufgelistet habe. Darauf geht er wieder nicht ein, sondern "fasst jetzt zusammen", was er nie gesagt hat, dass nämlich "die Argumente", die er nie genannt hat, schlüssig seien. Er behauptet, bei der Unterscheidung von sozialer und psychologischer Identität handele es sich um Hypothesen, obwohl Jenner ganz genau zwischen ihren Rollen und sogar Identitäten unterscheidet. Zum Schluss weist er Spekulationen zurück, die niemals jemand hier vorgebracht hat. Konfus und unlogisch ist noch das netteste, was man hier konstatieren kann. Die Behauptung "es werde hier so verfahren wie in anderen vergleichbaren Artikeln anderer Transpersonen", ist der Versuch, Entscheidungen aufgrund einer angeblichen guten Praxis zu monopolisieren. Es wird Zeit, endlich einmal auf die jetzt von mehreren WP als 3. Meinung vorgebrachten Punkte einzugehen. Das Thema sollte genausowenig wie andere von irgendwelchen selbstermächtigten Ingroups als "ihr Thema" aus der Diskussion genommen werden.Gabel1960 (Diskussion) 16:06, 18. Mai 2016 (CEST)

zu persönlichen Vorwürfen (konfus unlogisch) nehme ich auf meiner Diskussionsseite Stellung - sollte das erwünscht sein. ChristopheT (Diskussion) 16:19, 18. Mai 2016 (CEST)

"konfus und unlogisch" bezieht sich hier eindeutig auf die Strategie, hier deinen Standpunkt durchzusetzen, so wie ich sie wahrnehme. Über dich sagt das nichts aus. Deine Person steht hier gar nicht zur Debatte. Es geht darum, wie wir der Biografie von Caitlyn Jenner enzyklopädisch gerecht werden. --Gabel1960 (Diskussion) 16:33, 18. Mai 2016 (CEST)

auch zu "eindeutig auf die Strategie, hier deinen Standpunkt durchzusetzen" bitte nicht hier sondern auf der meiner Benutzerseite ChristopheT (Diskussion) 16:44, 18. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte gerne noch einen anderen Aspekt in die Diskussion einbringen, Stichwort "Einheit der Materie". Wie immer man einzelne Regeln der WP auslegt ist wohl evident, dass sich WP-Artikel nicht widersprechen sollten. Es darf also nicht einen Artikel geben, der die Unterschiede zwischen 10- und 7-Kampf erläutert und aussagt, dass zum olympischen 10-Kampf nur Männer zugelassen sind und zum 7-Kampf nur Frauen, während ein anderer Artikel so tut, als sei mit Jenner eine Frau zum 10-Kampf zugelassen worden. Wir müssen also so oder so deutlich machen, dass Jenner zu diesem Zeitpunkt sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch rechtlich als auch im eigenen Auftreten ein Mann war, ein "er".--Nico b. (Diskussion) 20:21, 18. Mai 2016 (CEST)

Zur Stützung meiner Version der Darstellung: "Caitlyn Jenner soll ihr 1976 als Bruce Jenner gewonnenes Olympiagold im Zehnkampf zurückgeben. Als Grund gab die Initiatorin der Petition an, dass ihre Teilnahme an dem Wettbewerb als gefühlte Frau nicht regelkonform war. - Caitlyn Jenner soll ihr 1976 als Bruce Jenner gewonnenes Olympiagold im Zehnkampf zurückgeben. Bereits über 10.000 Befürworter haben ihre Unterschrift unter diese Petition auf der Internetseite change.org gesetzt. „Wir wünschen Mrs. Jenner alles Gute“, sagte Jennifer Bradford, die Initiatorin der Petition: „Aber nach ihrer Aussage, dass sie sich schon vor 40 Jahren als Frau gefühlt hat, steht für uns fest, dass ihre Teilnahme an dem damaligen Wettbewerb nicht regelkonform war.“ [2] Man sieht hier deutlich die Trennung zwischen psychologischem Selbstbild und sozialer Rolle, die bei Caitlyn sogar mit dem anatomischen Geschlecht übereinstimmt(e). Ich würde aber anders als der Artikel gerade deshalb dafür plädieren, dass Caitlyn die Medaillen von Bruce behalten darf. Denn er war damals seiner sozialen Rolle nach offiziell ein Mann. Der Artikel zeigt aber deutlich auf, zu welchen absurden Konsequenzen es führt, wenn man den Identitätswechsel so auffasst wie ChristopheThomas oder Giftpflanze es zu anscheinend meinen.

Man kann deutlich sehen, dass diese Differenzierungen keineswegs Haarspaltereien oder voyeuristische Phantasien sind, sondern erhebliche Konsequenzen für die betreffenden "Personen" haben können. Das IOC sieht das glücklicherweise genauso:" In its response to the petition, IOC Communications Director Mark Adams tells Yahoo, "Bruce Jenner won his gold medal in the 1976 Olympic Games and there is no issue for the IOC." - Bruce hat die Medaillen gewonnen und deshalb darf Caitlyn, die Bruce war, die Medaillen behalten.

--Gabel1960 (Diskussion) 20:50, 18. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir schon das Thema "andere WPs" für interessant halten, dann vielleicht auch die französische Fassung: "Il dispute sa première compétition en 1970 lors des Drake Relays de Des Moines, réalisant le score prometteur de 6 991 points. En 1972 à Eugene, il se classe troisième des sélections américaines pour les Jeux olympiques de Munich, compétition dans laquelle il prend la dixième place finale. Victime d'une fracture au pied et d'une lésion à une vertèbre, il ne dispute aucune compétition majeure durant l'année 1973." - durchgehende Verwendung von ER für seine sportliche Karriere - mit Bild von ihr als BRUCE.--Gabel1960 (Diskussion) 21:04, 18. Mai 2016 (CEST)

Motorsport?

Es gibt da ganz unten im Artikel diesen Abschnitt, der da doch eher unvermittelt und ohne Verbindung zum Langtext auftaucht. Ist Caitlyn tatsächlich in diesen 3 Rennen mitgefahren? Ist das tatsächlich relevant? Und falls ja: Warum wurde das nicht in den richtigen Text aufgenommen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 17. Mai 2016 (CEST)

Archivierte, aber nicht sachlich geführte Diskussionen?

Es ist mir aufgefallen, dass Diskussionen archiviert wurden, die zum großen Teil den jetzigen Diskussionen zum Thema "Identität" entsprechen. Alle diese Diskussionen verliefen nach demselben Muster und wurden nicht sachlich abgeschlossen. Alle Argumente, die gegen die Version, die hier von Cristophe für die einzig richtige gehalten wird, werden ignoriert und mit Hinweis auf irgendwelche Autoritäten abgefertigt, die die Frage schon entschieden hätten. Tatsächlich ist gar nichts entschieden und die deutsche Wikipedia braucht hier eine Gruppenentscheidung. Die Entscheidung einer in-group zu überlassen, die dann ihren Kompetenzbereich absteckt und andere ausschließt, weil sie allein über Fähigkeiten und Sensibiltäten verfügt, die allen anderen fehlen, würde den Entscheidungsprozessen bei WP widersprechen. Wir überlassen auch nicht CDU-Anhängern die Artikel über CDU-Politiker, Hellsehern die über das Hellsehen und ADAC-Mitgliedern die Artikel über Straßenverkehr. Das Thema Identität, soziale Rolle etc. betrifft in einer allgemeinen Enzyklopädie alle, jeder hat eine Identität, eine Geschichte, soziale Rollen etc. Wenn es hier einen Erfahrungsbereich gibt, von dem die Mehrheit der Bevölkerung prinzipiell ausgeschlossen ist, dann gehört dieser Bereich vielleicht nicht in WP.--Gabel1960 (Diskussion) 19:54, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, ist etwas versteckt aber lesenswert: Diskussion:Caitlyn Jenner/Archiv/1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:22, 19. Mai 2016 (CEST)

<offtopic>

Ich habe die Abschnittsüberschrift geändert.

Die gewählte Originalüberschrift Absichtsvolle Löschung von Diskussionen? allein, aber schon erst recht in Verbindung mit "Alle diese Diskussionen verliefen nach demselben Muster und wurden nicht sachlich abgeschlossen." impliziert, dass hier jemand Diskussionen gelöscht hätte oder zumindest, bei nicht so strenger Auslegung, dass jemand vorsätzlich bzw. überhaupt frühzeitig Diskussionen ins Archiv befördert hätte.

Anders gesagt: Die vom TE gewählte Überschrift ist genaugenommen und allein für sich schon eine dreiste Unterstellung. Da frage ich dich, Gabel1960, was genau ist an den Archiveinstellungen ...

|Alter =180

|Ziel ='((Lemma))/Archiv/1'

|Übersicht =Archiv

|Mindestbeiträge =1

|Mindestabschnitte =3

|Frequenz =monatlich

... unverständlich?

Ich habe im Archiv nachgesehen: Kein einziger Abschnitt hat einen Erledigtbaustein um den Abschnitt vom Bot vorzeitig ins Archiv befördern zu lassen (wäre nach den oberhalb zitierten Einstellungen sowieso wirkungslos). Es bleibt nur eine Möglichkeit: Alle im Archiv befindlichen Diskussionen müssen zwangsläufig die eingestellte Altersgrenze seit ihrem letzten Beitrag überschritten haben, die Archiv-Bots haben geräuschlos, aber völlig korrekt ihre Arbeit getan. Niemand hat "Absichtsvoll" - und schon gar nicht "gelöscht".

Und, Siehe-auch-Löscher, "versteckt" ist hier gar nichts. Auch du bist lang genug dabei, dass dir die Funktion der Archivierung und die Funktion der damit befüllten Archivseiten bekannt sein muss, dass damit gar nix "versteckt" ist.

Bleibt noch: "... und wurden nicht sachlich abgeschlossen": Und? Wer hat nicht abgeschlossen? Es wäre dir, Gabel1960, damals schon freigestanden, die zwischenzeitlich archivierten Diskussionen "abzuschließen", wenn es denn von den Mitdiskutierenden akzeptiert worden wäre (ein allgemeines EOD ausrufen gibt es bekanntlich höchstens auf den eigenen Benutzerseiten). Die angebliche Nicht-Sachlichkeit, wie jetzt? Waren dir die archivierten Diskussionen nicht sachlich genug? Niemanden kannst du zwingen auf (voll) sachliche Diskussionen, schon erst recht nicht, bei einem solchen Thema, wo ganz augenscheinlich auch emotional die Wogen hochgehen, weil sich manche scheints selbst betroffen fühlen zu müssen glauben. Oder ist "nicht sachlich abgeschlossen" wörtlich zu verstehen? Dann gilt ohnehin wieder Ersteres: Es wäre dir damals schon freigestanden ... usw.

</offtopic>

Inhaltlich auf deine, Gabel1960, Einlassung bezogen:

• "Die Entscheidung einer in-group zu überlassen, die dann ihren Kompetenzbereich absteckt und andere ausschließt, weil sie allein über Fähigkeiten und Sensibiltäten verfügt, die allen anderen fehlen, würde den Entscheidungsprozessen bei WP widersprechen." -- <Loriot>Ach!</Loriot> "in-group"? Du siehst hier Geister, pardon. Und von wegen Abstecken: Du bist also doch neu in der de:WP, oder? Sonst wüsstest du, wo die wirklich abgesteckten Claims sind? Hint: Sieh' mal nach den diversen, von jeweils einer mehr oder weniger kleinen Handvoll Wikipedians aufgestellten Portalregeln, wo niemand sich in der spezifischen Artikelarbeit trauen darf von den aufgestellten Portalregeln abzuweichen, aus Nichtwissen oder bewusst: Ui, da gibts dann aber sofort Stress. Dort sind die wahren in-groups der de:WP-Welt daheim.

Dass es anderswo wahrhaftig noch schlimmer zugeht, ist doch keine Rechtfertigung.Gabel1960 (Diskussion) 23:18, 4. Jun. 2016 (CEST)

• "Wir überlassen auch nicht CDU-Anhängern die Artikel über CDU-Politiker, Hellsehern die über das Hellsehen und ADAC-Mitgliedern die Artikel über Straßenverkehr." -- Derartig, gelinde gesagt, geistfreie Vergleiche mit Identitäts- und Persönlichkeitsfragen, die WP:BIO mehr als nur anstreifen, nennst du doch nicht allen Ernstes selbst sachlich, oder?

Ein Anspruch auf subjektive Wahrheit ist nicht konsensfähig, wenn er einen allgemeinen Geltungsanspruch mit sich führtGabel1960 (Diskussion) 23:18, 4. Jun. 2016 (CEST)

• "Das Thema Identität, soziale Rolle etc. betrifft in einer allgemeinen Enzyklopädie alle, jeder hat eine Identität, eine Geschichte, soziale Rollen etc." -- Und? Was hat das mit dem gegenständlichen Thema zu tun? Da sage ich glatt: Themenverfehlung. Deine Identität, deine Geschichte, deine soziale Rolle betrifft ganz sicher nicht Jenner und andere TG-Personen, andere Baustelle.
• "Wenn es hier einen Erfahrungsbereich gibt, von dem die Mehrheit der Bevölkerung prinzipiell ausgeschlossen ist, dann gehört dieser Bereich vielleicht nicht in WP." -- Krude Logik, sorry. Gut, dann stellen wir auf alle Artikel, die Minderheitsthemen betreffen, einen LA und schauen, was die de:WP-Community dazu sagt, ja?

BTW: "... die deutsche Wikipedia": Fällt dir da irgendetwas selber auf?

nicht die Artikel, die Minderheitsmeinungen betreffen, sind das Problem, sondern die Minderheiten, die meinen, nur sie dürften über sich eine Meinung äußern und die Regeln der Diskussion festlegen.Gabel1960 (Diskussion) 23:18, 4. Jun. 2016 (CEST)

--Elisabeth 02:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Um es mit anderen Worten zu formulieren: Es gibt eine Reihe von Artikel, die von der Gender-Fraktion unter ihre Gewalt gebracht wurden: Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt/Service/Artikelwartung. Diese dienen als Maßstab. Der Außenstehende wundert sich, ändert das vermeintlich falsche, wird revertiert, hinterlässt noch einen Komentar in der Diskussion und zieht dann weiter. An Artikel wie Zehnkampf oder Guido Kratschmer traut sich die Gender-Fraktion nicht ran. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:13, 31. Mai 2016 (CEST)

Gabel ist lange genug dabei um zu wissen dass es Portale gibt und ist vermutlich mit WP:BIO vertraut. Vermutlich war sich Gabel durchaus im klaren dass er hier mit dem Editieren ins Fetttröpfchen tritt. In der Tat gibt es immer mal wieder Autoren die hier Ihr eigenes Unbehagen zu Transgenderthemen Editierend zum Ausdruck bringen und dann zu anderen Baustellen weiterziehen. Das ist an sich nicht weiter problematisch. --ChristopheT (Diskussion) 07:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

WP:BIO? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Elisabeth kann offensichtlich jede Identität und die Fähigkeiten jedes Menschen, die Identität anderer zu verstehen, beurteilen. Sie spricht mir also die Fähigkeit ab, die sie sich selbst zuspricht. Wie ist das möglich?

Der Archivierungsbaustein wurde gesetzt und kann ja auch wieder entfernt werden, nicht wahr?

Die eigentliche Frage, nach dem Grund für die Revertierung meiner Version wurde bis jetzt noch nicht einmal im Ansatz beantwortet, noch nicht einmal in den Antworten thematisiert.

1. Trennung von Selbstwahrnehmung und sozialer Rolle wie Jenner es auch selbst tut (Als Bruce Jenner gewann sie die Medaille etc...)

2. Die Unterscheidung von Selbstzuschreibung (Ich fühle mich als Frau) und Fremdzuschreibung ("Transfrau").

3. Die Berücksichtigung der Pressemeldungen über eine etwaige Rückwandlung in Bruce.

4. andere Veränderungen meiner revertierten Version

--Gabel1960 (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2016 (CEST)

Gabel1960 (natürlich nicht Gabler1960, das du in meinem Diskbeitrag ausgebessert hast, das war ein Versehen, tut leid), deine Art einer Diskussionsführung ist leider nicht wirklich diskussionsfähig: Du forderst ständig Sachlichkeit ein, dabei solltest du dich einmal selbst fragen, ob deine Diskussionsführung sachlich ist (ich meine: nein!) und du nicht selbst derjenige bist, der von Ideologie durchtränkt ist und hier etwas beweisen will.

Sätze wie …

• "Ein Anspruch auf subjektive Wahrheit ist nicht konsensfähig, wenn er einen allgemeinen Geltungsanspruch mit sich führtGabel1960" (= in Bezug auf den Vorhalt auf WP:BIO) und
• "nicht die Artikel, die Minderheitsmeinungen betreffen, sind das Problem, sondern die Minderheiten, die meinen, nur sie dürften über sich eine Meinung äußern und die Regeln der Diskussion festlegen.Gabel1960"

… sind an menschenverachtender Dreistigkeit nicht zu überbieten.
Ganz abgesehen davon, wen meinst du eigentlich in dem Zusammenhang mit "… Minderheiten, die meinen […] über sich …"? Darf ich davon ausgehen, dass du in den Diskussionen hierzudisk Transgender-Personen vermutest, die hier "eine Meinung äußern und die Regeln der Diskussion festlegen", oder wie ist das zu verstehen? Dir ist ganz bestimmt bekannt, dass derartige Spekulationen unzulässig sind (vgl. WP:ANON, Pkte. 1.4 und 1.5) und einen glatten Verstoß gegen WP:KPA#Richtlinien darstellen, insb. angeführt Punkt 2., sowie unter den auf WP:KPA genannten Beispielen insb.: "Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise […] einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, […]), in der Weise eines argumentum ad hominem." - Dafür gehörtest du eigentlich auf die VM gezerrt.

Zu den Punkten oberhalb, mit dem Zeitstempel 22:46, 4. Jun. 2016 (CEST):

• Ganz abgesehen davon, dass der Anwurf an mich in Fettschrift an und für sich ebenfalls eine Dreistigkeit ist, so darfst du mir glauben, dass ich ganz gewiss die Fähigkeit habe, "jede Identität und die Fähigkeiten jedes Menschen, die Identität anderer zu verstehen, [zu] beurteilen", jedenfalls jener von Transgender-Personen; in dem Themenbereich kenne ich mich fachlich in der Tat aus. Und ja, aus diesem gutem Grund trifft deshalb "Sie spricht mir also die Fähigkeit ab, die sie sich selbst zuspricht" vollumfänglich zu.
• Zum Punkt "Der Archivierungsbaustein wurde gesetzt und kann ja auch wieder entfernt werden, nicht wahr?" … Ein Anwurf an $unbenannter_Benutzer, den [Anwurf] du sicher beweisen kannst, oder? Dass ein allfälliger Archivierungsbaustein erst im Archiv entfernt worden wäre (nur darauf kannst du wohl anspielen), wäre nicht nur eine eklatante Verletzung der Regeln für Archivseiten, sondern lässt sich derartiges Verhalten über die Versionsgeschichte des Archivs mit vier Bewegungen, allesamt durch den TaxonBot erzeugt, nicht nachvollziehen. Kurzum: Unhaltbare Geisterbeschwörung (so wie ja auch deine von mir abgeänderte Ursprungsüberschrift, die du - in abgeschwächte und erträgliche Version - nun noch einmal verändert hast).
• Zu

  "1. Trennung von Selbstwahrnehmung und sozialer Rolle wie Jenner es auch selbst tut (Als Bruce Jenner gewann sie die Medaille etc...)" sowie

  "2. Die Unterscheidung von Selbstzuschreibung (Ich fühle mich als Frau) und Fremdzuschreibung ("Transfrau")."
  

… Komm du uns nicht mit derartigen Argumenten, wo du selbst es bist, der durch die Hintertür den Minderheiten das Recht absprichst (siehe oben zitiert), sich selbst zu definieren und meinst zu wissen, was Jenners Selbstwahrnehmung und Selbstzuschreibung ist. Und nein, Jenner trennt nicht, wie du es ihr unterstellst und wie es offenbar deiner Logik entspricht, die aber (deine Logik) weder mit Transgender-Realität i.A., noch mit Jenners Lebensrealität i.Sp., zu tun hat. Und ja, eine Formulierung Als Bruce Jenner gewann sie die Medaille ist in dieser Form und in ihrem Zusammenhang durchaus korrekt.

• Zu "3. Die Berücksichtigung der Pressemeldungen über eine etwaige Rückwandlung in Bruce." … Ja und? Weil eine(!) Regenbogengazette das Gras wachsen gehört hat (und dies meiner Erinnerung nach sogar von Caitlyn Jenner dementiert wurde), sollen wir das in den Artikel aufnehmen? Du kennst den Begriff Glaskugelei und wie mit solcherart Spekulationen auf de:WP umgegangen wird?

Deinen weiteren von dir im gleichen Zeitraum hierzudisk eingestellten Abschnitt "Beispiele für - meiner Meinung nach! - unsachlich geführte Diskussionen im Archiv" (Difflink_1, Difflink_2) habe ich mit Ganzen Abschnitt entfernt: Aus dem Archiv kopierte Disk.teile, tw ohne Auslassungspunkte zitiert, tw aus dem Disk.verlauf sinnentstellend zusammenkopiert, keine Difflinks und v.a. keine Autorenangaben. Bei Rev. -> VM entfernt, mein Bearbeitungskommentar sollte eigentlich Erklärung genug sein, aber sicherheitshalber noch nachgereicht: WP:DS#10 und WP:URV#Copy and paste (da ist zwar von den Wikipedia-Artikeln die Rede, sinngemäß ist das dort Gesagte wohl auch auf die Diskussionsbeiträge anzuwenden).
Von Sachlichkeit deinerseits kann wohl auch keine Rede sein unter Betrachtung deiner eigenen Kommentaren die c&p-Beitragsteilen betreffend, sowie unter Betrachtung des sinnentstellenden (tw. verstümmelnden) Herauskopierens von Beiträgen aus dem Archiv und des Darunterstellens von Antworten weiterer Benutzer, die sich nicht direkt auf den jeweiligen c&p-Beitrag beziehen, sondern mit denen erst im Diskussionsverlauf auf spätere Diskbeiträge hin geantwortet wurde und die sich entweder auf den jeweiligen späteren Diskbeitrag direkt, oder an diesem späteren Diskussionpunkt auf den Diskussionsverlauf davor im vorhergehendem Teil oder im Ganzen beziehen. (Dieses c&p-Zusammenschnippseln kann bei Belieben jeder selbst im Vergleich des von mir entfernten Diskussionsabschnitts aus dem Vergleich von Difflink mit den Diskussionsverläufen im Archiv nachvollziehen, dauert nur ein paar Minuten).

BTW: Mit WP:Vorschau könntest du dich, Gabel1960, auch einmal vertraut machen. Deine vielen Einzeledits nerven nämlich auf der Beobachtungsliste, gelinde gesagt, ein wenig.

Last but not least: Ich hatte dir auf deiner Benutzerdisk diskret versucht, darzustellen, dass es wenig sinnvoll ist, mit neuerlichen Grundsatzdiskussionen in einem in letzter Zeit befriedeten Zustand neuerlich Gräben aufzureissen, die schlichtweg überflüssig sind. Leider zeigst du dich beratungs- wie verständnisresistent. Nun, jeder wie er meint.

--Elisabeth 05:09, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wirklich positiv finde ich an deiner Antwort, dass du - unter anderem - auf den sachlichen Punkt der ganzen Debatte kommst: "Und ja, eine Formulierung "Als Bruce Jenner gewann sie eine Medaille" ist durchaus korrekt." - Was ist dann an meiner vor der Sperrung revertierten Fassung überhaupt falsch gewesen? Den Unterschied von dem belegten "fühlte sie sich als Frau" und dem unbelegten "gab sie bekannt, eine Transfrau zu sein" hast du doch schon früher zugestanden? Die Meldung der Regenbogenpresse wegen ihrer Rückumwandlung ist mir nicht so wichtig, es ist Geschwätz, auch wenn das Problem der Rückumwandlung an sich ernst zu nehmen ist. Deine anderen Darstellungen sind zum Teil begründet, allerdings habe ich dich oder andere niemals persönlich angreifen wollen. Es ging mir nur um die Sache und den Diskussions-Stil. Wenn ich jemanden verletzt haben sollte, tut es mir leid. Ich schätze die Menschen in meinem Umfeld, die sich als TG bezeichnen, und es gibt in meinen Veränderungsvorschlägen zum Artikel und meinen Diskussionsbeiträgen keine beabsichtigten oder bewussten Angriffe gegen sie oder ihre Identität, im Gegenteil, finde ich, werden meine Vorschläge der Komplexität und Differenziertheit ihrer sozialen Identität eher gerecht. Viele Grüße --Gabel1960 (Diskussion) 08:16, 5. Jun. 2016 (CEST)

"Als Bruce Jenner gewann sie eine Medaille" oder ist so als würde jemand den Satz "Ilse Koch, dritte Tochter eines Werkmeisters, absolvierte die Volks- und Handelsschule und volontierte 1922 als Margarete Ilse Köhler in einer Buchhaltungsabteilung" als Vorschlag einbringen. "Jenner gewann ein Medaille" ist einfach, präzise und kommt ganz ohne das Herstellen eines Bezugs her, der in dem Satz ohnehin nicht notwendig ist (genauso wenig wie der Mädchenname von Ilse Koch im Fließtext dem Leser ständig vorgesetzt werden muss)

'Rückumwandlung' wurde dementiert (1) und kann deshalb ohnehin nicht in den Artikel (siehe WP:BLP)--ChristopheT (Diskussion) 17:07, 5. Jun. 2016 (CEST)

• Dein - erstaunliches - Beispiel ist überhaupt nicht vergleichbar, weil Ilse Koch keinen extremen Wandel der sozialen Rolle durch einen Namenswandel dokumentieren kann wie ein Mensch, der seine offizielle Geschlechtszugehörigkeit verändern will oder verändert hat. Außerdem hatten wir diesen Namenspunkt schon einmal besprochen. Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass in biografischen Artikeln tatsächlich der Mädchenname benutzt wird, wenn die Zeit vor der Verheiratung dargestellt wird. Ich hatte dir diesen Beleg gegeben: [3]
• Bezugslosigkeit ist sicher ein eleganter Versuch, komplexe Sachverhalte sprachlich zu "umgehen". Die Tatsachen bleiben jedoch wie sind, jemand hat sich als Frau gefühlt und in Selbstdarstellung wie akzeptierter Aupenwahrnehmung als Mann in einem Männerwettkampf Medaillen gewonnen. Das ist präzise die soziale Realität, die Jenner als Bruce nach außen für die Umwelt gelebt hat und die für alle Betroffenen in dieser Öffentlichkeit zur sozialen Realität geworden ist: wie es die Listen in den Sportartikeln zeigen, in denen immer noch Bruce Jenner aufgeführt ist, die Persona, die Jenner dargestellt hat. Gabel1960 (Diskussion) 19:05, 5. Jun. 2016 (CEST)

mein Beispiel scheint gar nicht so erstaunliche zu sein :

* Marie Curie "Marie Curie wuchs in der damals zum Russischen Kaiserreich gehörigen Provinz Weichselland auf" (geb. Maria Salomea Skłodowska)

* Gerty Cori "Gerty Cori war die älteste von drei Töchtern von Martha und Otto Radnitz" (geb. Radnitz)

* Sheila Watson "Watson wurde 1909 als Sheila Martin Doherty in New Westminster, British Columbia geboren."

* Hedy Epstein "Nachdem die Familie es geschafft hatte, Hedy 1939 mit einem Kindertransport nach England zu schicken ..." (geb. Wachenheimer) --ChristopheT (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2016 (CEST)

Speerwerferin?

Ich finde ja hier vertretbar allgemein weibliche Pronomen zu verwenden, aber den Satz „Als starke Speerwerferin und 1500-Meter-Läuferin konnte sie ihren Vorsprung in den letzten beiden Disziplinen noch deutlich ausbauen.“ finde ich recht irreführend, denn schließlich ist Caitlyn Jenner ja im Zehnkampf und nicht im Siebenkampf angetreten – ihr Speerwurf über 68.52 Meter von Montreal hätte locker zur Goldmedaille im Damen-Speerwurf gereicht (ging an Ruth Fuchs mit 65.94 m) und wäre auch nur knapp am damaligen Weltrekord für Speerwerferinen (69.12) vorbei. Kann man das eventuell weniger missverständlich formulieren? --RCLH (Diskussion) 04:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wie würdest Du es denn formulieren? (nicht signierter Beitrag von 93.237.60.24 (Diskussion) 06:46, 8. Sep. 2016 (CEST))

Dazu habe ich bereits etliche Diskussionskilometer früher den Vorschlag gemacht, derartige Klippen einfach zu umschiffen, statt sich hier die Köppe einzuschlagen. Im konkreten Fall bietet sich doch an "Aufgrund ihrer Stärken im Speerwurf und 1500-Meter-Lauf" von selbst an.--Nico b. (Diskussion) 16:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin übrigens auch absolut dafür, historische Namen zu verwenden. (Und wenn es bloß Schrowangen und der "Künstlername" Schrowange sind, siehe Birgit Schrowange) Den früheren Vornamen kein einziges Mal zu nennen, ist einfach an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Gelegentlich gehört in einen Artikel zur Abwechslung bzw. an wichtigen Stellen auch mal der ganze Name, also an entsprechenden Sportler-Stellen (und auf dem Schwarzweiß-Foto) ein oder zweimal Bruce Jenner. Der Artikel fängt sowieso völlig aus dem Blauen an (was bereits ein früherer Makel gewesen sein dürfte). Nichts über Anfänge als Sportler, als wenn die Karriere bei Olympia begonnen hätte, ebenso wenig Herkunft, Jugend, Ähnliches.

Auch die Angabe Sport-Persönlichkeit ist eine ganz tolle Wortschöpfung. Die genaue Sportart kann man nicht aus sprachlichen Gründen weglassen. Ich wäre dafür, den existenziellen Satz zur Geschlechtsumwandlung, direkt in den ersten Satz des Artikels zu hängen. Es soll Menschen geben, die diese Frau nicht kennen und so die Einleitung vom ersten Satz an nachvollziehen könnten und nicht erst, nachdem sie sich eingelesen haben. --SamWinchester000 (Diskussion) 06:24, 11. Sep. 2016 (CEST)

Worum es eigentlich geht

Der Artikel ist ein Musterbeispiel für das Vorgehen der LGBT-Aktivisten. Immer wieder stolpert jemand über den Artikel weil er oder sie mit er und sie nicht zurechtkommt. Seit dem vergangenen Jahr zähle ich 16: [4] LennBr, [5] Lektor w, [6] PatrickBrauns, [7] Käptn Weltall, [8] Rheinvolk, [9] Wurgl, [10] LA Fan, [11] Jeenyus, [12] Nbgbay, [13] Buachamer, [14] Diwas, [15] Nico b., [16] Gabel1960, [17] Siehe-auch-Löscher, [18] RCLH, [19] SamWinchester000,

Dann kommt die LGBT-Fraktion, bestehend aus den 5 Benutzern [20] Helenmariea, [21] Fg68at, [22] Schließzylinder, [23] ChristophThomas, [24] Elisabeth59, und bügelt das ganze nieder. Der Artikel wird gesperrt und der verwunderte Leser verdrückt sich frustriert.

Der eigentliche Grund ist folgender. Es geht erstens darum, die Aufmerksamkeit auf das Gender-Thema zu lenken und zweitens um deren unendliche Benachteiligung nachzuweisen. Den Aktivisten geht es keineswegs um die Toleranz für Lesben, Schwule, Bisexuelle und Transgender. Die ist in unserem Kulturkreis mehrheitlich vorhanden. Und weil dem so ist wird nun die Sprache verhöhnt. Wer dem nicht folgt wird als transphob gebrandmarkt. Wichtig ist dabei, das die Genderfraktion jeweils in der Mehrheit bleibt. Deshalb wird das Exempel auch nur hier statuiert und nicht in Artikeln wie Olympische Sommerspiele 1984 wo der gesunde Menschenverstand noch vorherrscht. --80.187.107.8 19:57, 11. Sep. 2016 (CEST)

in der Tat geht es nicht um Toleranz gegenüber Transgendermenschen sondern um Selbstbestimmung *siehe MOS:Idendity und die Frage wie sich dass sprachlich darstellen lässt. ChristopheT (Diskussion) 05:49, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte mir die allgemeine Zuschreibung schlechter Absichten hier nicht zu eigen machen und halte das Anliegen für absolut ehrenhaft, sprachliche Zuschreibungen von Geschlechtsidentitäten wo möglich und sinnvoll zu vermeiden. Es ist aber auch kein Zufall, dass hier immer wieder auf Regeln der englischsprachigen WP verwiesen wird; die Kollegen dort haben es viel einfacher, weil Ausdrücke wie athlete, politician oder dergleichen im englischen gender-neutral sind. Der vorliegende Fall ist natürlich besonders kompliziert, weil Jenners sportliche Erfolge in Bereichen erzielt wurden, die nur Männern offen stehen - eine Frau hat nie einen olympischen Zehnkampf gewonnen. Wie ich oben schon schrieb: meines Erachtens sind praktisch alle Klippen in diesem Artikel mit etwas gutem Willen umschiffbar, indem man sie so umformuliert, dass auf eine explizite Nennung des Geschlechts verzichtet wird. Es ist auch nicht schlimm wenn hier öfter einmal statt "sie" oder "er" der Name "Jenner" steht.--Nico b. (Diskussion) 10:31, 12. Sep. 2016 (CEST)

Zu unauffällig, Sie muss den Männerweltrekord brechen. --80.187.107.8 16:36, 12. Sep. 2016 (CEST)

@ChristophThomas Was heißt Selbstbestimmung? --80.187.107.8 16:29, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mit Selbstbestimmung ist in diesem Fall gemeint das man sich mehr oder weniger danach richtet was der betroffene Personenkreis selbst für angemessen hält (Roma statt Zigeuner, Afrikaner statt Neger, Homosexuelle statt Schwuchtel ect.) --ChristopheT (Diskussion) 21:06, 12. Sep. 2016 (CEST)

es geht gar nicht um die Regel sondern um die Diskussion und die Argumente die letztendlich zu der Regelung geführt hatten. Die meisten dieser Argumente sind nicht sprachspezifisch - WP:MOS Abs. "Gender identity" regelt auch keine grammatikalischen Einzelheiten der englischen Sprache sondern regelt ein paar Dinge grundsätzlich ("Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification"). Pronomen, Adjektive und Nomen gibt es sowohl im Englischen als auch im Deutschen.ChristopheT (Diskussion) 21:09, 12. Sep. 2016 (CEST)

Du diskutierst am Thema vorbei. Es geht Dir nicht um Selbstbestimmung, die spricht Jenner niemand der oben genannten ab. Es geht Dir darum durch Verhöhnung der Vernunft Widerspruch zu provozieren um Transgender als Opfer der Gesellschaft darzustellen. --80.187.107.8 06:31, 13. Sep. 2016 (CEST)

Tut mir Leid Nico, aber durchgehend Ausweichen, ja nicht zu viel Genaueres Formulieren und den Leser praktisch kaum bis gar nicht merken zu lassen, dass es sich um einen männlichen Athleten gehandelt hat, ist ein absoluter Rohrkrepierer. Undeutliche Sprache über einen komplexen, näher zu erklärenden Sachverhalt zu stellen, das geht gar nicht. Mal abgesehen davon, dass diese Vorgehensweise mit sprachlicher Eleganz und gutem Umschiffen so gar nichts zu tun hat, sondern das Gegenteil darstellt. Es ist der Horror, dass die englischen Kollegen in jedem einzelnen Satz (!) nichts als "Jenner" sagen. Die verwenden überhaupt keine Pronomen, und so kann man mit Sprache nicht umgehen. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:01, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe hier ebenfalls keine Notwendigkeit für sprachliche Umschiffungen. Es gibt viele Menschen die ihr Leben und ihren Namen geändert haben, bei denen es keine Probleme in der Beschreibung des Lebenslaufs gibt, Cat Stevens, Muhammad Ali, Gitte Hænning. Die einzigen, die eine Extrawurst verlangen sind die Geschlechtskonvertiten, oder vielmehr deren vermeintliche Interessenvertreter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:40, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nehmen wir einmal kurz an, Jenner sei ein null-acht-fuffzehn Athlet ohne "Gender-Komplikationen". Dann hätte hier meine ich niemand ein Bedürfnis, im Verlauf des Artikels immer wieder darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Mann handelt. Ich bin nun überhaupt nicht dafür zu verschleiern, dass Jenner damals ein Mann war und es heute nicht mehr ist. Wir haben aber hier nun einmal das Problem, dass die deutsche Sprache noch nicht so weit ist, die in den letzten Jahren neu entstandene Dynamik in Sachen Sex und Gender abzubilden. Der Satz "Er war Speerwerfer" bezieht sich auf einen Mann in Vergangenheit und Gegenwart, "Sie war Speerwerferin" auf eine Frau in beiden Zeitformen, "er war Speerwerferin" ist hier offensichtlich falsch und "Sie war Speerwerfer" auch nicht besser. Was also spricht tatsächlich dagegen, stattdessen zu schreiben "Jenner gewann im Speerwerfen" etc.? Wenn die deutsche Sprache dann irgendwann soweit ist, dynamische Personalpronomen zu entwickeln oder sich völlig von der Genderfixierung zu lösen, dann können wir das ja immer noch ändern.--Nico b. (Diskussion) 15:33, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wir wiederholen uns: Die naheliegende Lösung, wie auch bei Cat Stevens besteht darin, den Lebenslauf in Leben als Bruce Jenner und Leben als Caitlyn Jenner aufzuteilen. Im einen er im anderen sie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Damit hätte ich auch keine Probleme. Mein Vorschlag zielte darauf, einen Kompromiss zu finden, der die derzeitigen, grottenschlechten und schlicht falschen Formulierungen wie "als starke Speerwerferin ..." aus dem Artikel entfernt, ohne dass man in der anscheinend festgefahrenen Diskussion um die korrekte Form eine Einigung erzielen muss. Eine deutliche Trennung der beiden Teile wäre aber sprachlich sicherlich schöner.--Nico b. (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

wie oben schon mal angesprochen ... die anderen 70+ Artikel zu TG-Personen in WP:DE kommen auch ohne eine Aufteilung in vorher und nachher zurecht. Außerdem ist es ziemlich unerheblich ob und wann Jenner nun eine Frau oder ein Mann ist oder war. Derzeit ist Jenner eine Frau deshalb passen die weiblichen Attribute. Sollte sich das wieder ändern wird halt wieder angepasst.ChristopheT (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Christoph, ein wenig Beweglichkeit von deiner Seite würde deine Position hier deutlich stärken. Es ist ja nicht so, als ob du hier ein Vetorecht hättest, und die derzeitigen Formulierungen sind teils schlicht falsch. Jenner ist derzeit eine Frau, in der Tat, deshalb passen die weiblichen Attribute für Aussagen über derzeitige Aktivitäten. Eine Olympiateilnehmerin Caitlyn Jenner hat es aber nie gegeben, es ist Geschichtsfälschung dies zu behaupten und widerspricht fundamentalen Prinzipien der Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 13:42, 14. Sep. 2016 (CEST)

Veto ist mir völlig unbekannt und ich hab keine Probleme den Namen Bruce Jenner da zu verwenden wo er angebracht ist (soweit ich mich entsinnen kann ist das der Fall in verschiedenen Listen). Was die Personalpronomina, Berufsbezeichnungen usw. angeht angeht finde ich die Regelung in WP:EN besser durchdacht zumal das auch in eigentlich allen TG Personenartikeln in WP:DE so angewandt wird. Ich bin jederzeit bereit ein Meinungsbild mitzutragen sollte das gewünscht sein. ChristopheT (Diskussion) 13:57, 14. Sep. 2016 (CEST)

"Blackberry entwickelte im Verlauf unterschiedliche Smartphones auf Basis des hauseigenen Betriebssystems Blackberry OS " natürlich hieß die Firma zu dem Zeitpunkt der Entwicklung des OS noch 'Research in Motion' - aber niemand würde es auch nur im Traum einfallen den Artikeln in RIM und Blackberry zu spalten oder RIM für alle Ereignisse zu verwenden die zeitlich vor dem Namenswechsel eingeordnet werden können. In der Intro wird einmal kurz auf Research in Motion hingewiesen - und das wars - so einfach ... ChristopheT (Diskussion) 14:05, 14. Sep. 2016 (CEST)

Du verwechselt hier die Ebenen. Passender wäre: eine Firma wandelt im April 2016 sich von einer GmbH zu einer AG um. Dann kannst du für Ereignisse vor April 2016 natürlich immer noch den Firmennamen verwenden, aber nicht die Form "die AG entwickelte 2014 ..". Diese Aussage wäre ebenso falsch wie die Aussage, Jenner habe als Speerwerferin an der Olympiade teilgenommen.--Nico b. (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2016 (CEST)

Grundsätzlich wollte ich noch mal kurz darauf eingehen was hier oft als Umschiffungen, Rohrkrepierer, Gender-Komplikationen, Genderfixierung, Extrawurst usw. qualifiziert wird. Ich denke das hier ein Konflikt ausgetragen wird der mit Jenner's Biogrphie nicht viel zu tun hat. Die Tatsache das es derzeit noch keinen offiziellen Zehnkampf für Frauen gibt ist ein Ausdruck von Diskriminierung von Frauen im Sport (und wie Frauen im Sport in WP behandelt werden - man vergleiche zum Bsp. mal WP:RK für weiblich & männliche [[25]]). ChristopheT (Diskussion) 13:57, 14. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber mit der Überschrift über diesem Abschnitt kann ich nichts anfangen; ist jemand in der Lage, mich aufzuklären? --Schließzylinder (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2016 (CEST)

ich denke es geht im wesentlichen um die im Artikel verwendeten Personalpronomen, Artikel, und Berufsbezeichnungen - die derzeit im Artikel alle an das weibliche Geschlecht angepasst worden sind (auch für Zeitabschnitte zu denen Jenner keine Frau war). --ChristopheT (Diskussion) 15:26, 14. Sep. 2016 (CEST)

Worum es geht, habe ich schon verstanden (immer wieder dasselbe...) Aber mit der Abschnittsüberschrift "Worum geht eigentlich geht" kann ich halt nichts anfangen. Gruß --Schließzylinder (Diskussion) 16:55, 14. Sep. 2016 (CEST)

kann ich auch nur vermuten ... vielleicht war der Gedanke dass es dieser Gruppe von 'LTGB Aktivisten' eigentlich darum geht die Sprache zu verhöhnen und nicht darum TG-Personen gerechte WP-Artikel zu verfassen ? ChristopheT (Diskussion) 17:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

Mittlerweile stehen die weiblichen Formulierungen wieder drin. Das finde ich auch richtig so. Jenner war schon in ihrer Kindheit geschlechtsdysphorisch und hat sich offenbar in der fraglichen Zeit nie als Mann gefühlt und immer als Frau. Von „Geschichtsfälschung“ oder Irreführung des Lesers zu sprechen ist unangemessen. Niemand bestreitet, daß Jenner damals als Mann aufgetreten ist, und das geht aus der Einleitung des Artikels auch klar hervor. Ebenso klar ist aber auch, daß dies nur eine Rolle war, die sie gezwungenermaßen gespielt hat. Damals konnte das noch niemand wissen, heute wissen wir es aber. Insofern wird die Geschichte nicht gefälscht, sondern lediglich korrigiert. Sie war auch damals schon eine Frau – eine Transfrau –, die sich dieses Umstandes bewußt war, die als Mann gelebt hat und öffentlich aufgetreten ist.

Eine Analogie ist Erik Schinegger. Anders als Jenner ist Schinegger zwar intersex, eignet sich aber gerade deshalb zur Illustration. Als er noch als Frau aufgetreten ist, wußte niemand von seinen internen Hoden und seinen Chromosomen, nicht einmal er selbst. Das hat sich erst nachträglich herausgestellt. Alle Welt nahm damals an, er sei eine gewöhnliche, nicht-intersexuelle Cisfrau. Auch er selbst mußte damals annehmen, daß seine Anatomie und seine Chromosomen für eine Frau typisch waren. Heute wissen wir es alle besser.

(Zwar ist es keinesfalls zwingend, daß jemand mit seiner Anatomie und seinen Chromosomen eine männliche Identität entwickelt. Aber zumindest die Intersexualität ist ein unbestreitbarer naturwissenschaftlich nachweisbarer Fakt, der damals nicht bekannt war, insofern ist es keine Geschichtsfälschung, den Artikel in diesem Sinne zu berichtigen, schließlich war Erik damals auch schon intersexuell, nur wußte es halt niemand. Vielleicht gelingt etwas Analoges auch irgendwann mit der Geschlechtsidentität, aber selbst wenn nicht: man kann die Identität ja grundsätzlich auch einfach erfragen, so wie Name, Alter, Herkunft, Weltanschauung, Ansichten, Vorlieben, Orientierungen, Lebensgeschichte, klinische Geschichte, etc., alles Dinge, die sich so einfach nicht anders als durch Befragung nachweisen lassen, wo es aber absurd wäre, einen solchen Nachweis zu erwarten, etwa in Form eines Gehirnscans.) --Florian Blaschke (Diskussion) 18:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Es gibt auch noch andere Komplikationen: Manche historischen Figuren sind heutzutage (im Deutschen) sogar unter Namen oder Schreibungen bekannt, die sie zeitlebens nie verwendet haben, die sich aber im Deutschen eingebürgert haben, und wurden in Orten geboren oder haben in Orten gewirkt (etc.), die damals unter einem Namen bekannt waren, der heute nicht mehr üblich ist. Ist es Geschichtsfälschung, die authentischen (ggf. gar nicht mehr sicher bekannten) damaligen Namen und Bezeichnungen zugunsten heutzutage (v. a. im Deutschen) üblicherer zu vermeiden? Wohl kaum. Niemand erwartet, daß in einem Artikel über eine Persönlichkeit des Alten Ägyptens auch durchgehend altägyptische Namen und Bezeichnungen verwendet werden, oder rekonstruiertes Altchinesisch (geschweige denn altchinesische Schriftzeichen), wenn es um antike chinesische Personen geht. Man sollte sich mal von diesem Authentizitätsfimmel lösen. Das läßt sich in der Praxis gar nicht realistisch durchhalten. Ständig „Geschichtsklitterung! Zensur!“ zu rufen ist albern. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:58, 1. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch Schattenboxen, was du hier betreibst. Willst du auch schreiben, dass die Bundesrepublik Deutschland 1939 Polen überfallen habe, weil das ja alles schon so lange her ist und kaum noch jemand weiss, was das Deutsche Reich war? Eben, ist doch albern. Dinge und auch Personen ändern sich im Laufe ihres Lebens, sie bekommen Titel verliehen, werden Präsident von irgendetwas, werden Väter, Mütter oder Straftäter. Manche ändern auch ihr Geschlecht, biologisch, sozial oder beides. Dass dies immer und in jedem Fall lediglich der äussere Vollzug eines immer schon bestehenden "tatsächlichen" Geschlechts sei ist eine Behauptung, weiter nichts; Beweisen lässt sich das nicht, und es steht natürlich völlig quer zu der Annahme, "Geschlecht" sei ein soziales Konstrukt und damit dynamisch. Wenn ein biologischer Mann, der "tatsächlich" eine Frau ist, die Männerrolle nur spielt und erst in der Frauenrolle seine Erfüllung finden kann, was sagt das aus über Männer und Frauen, die sich in ihrem Körper durchaus wohlfühlen und trotzdem eine Aufweichung von Geschlechterrollen herbeiführen wollen? Alles doch biologisch determiniert?

Es mag sein, dass Jenner sich bereits zu seiner/ihrer Zeit als Spitzensportler mehr als Frau gefühlt hat, das wissen wir aber nicht. Selbstauskünfte sind bekanntlich keine zulässige Quelle für Wikipedia. Was wir wissen ist, dass sich damals Bruce Jenner für die Teilnahme am Zehnkampf der Männer qualifiziert und diesen gewonnen hat. Wäre sie damals eine Frau gewesen, müsste sie die Medaille zurückgeben, da sie dann gegen die Regeln verstossen hätte.--Nico b. (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Dass dies immer und in jedem Fall lediglich der äussere Vollzug eines immer schon bestehenden "tatsächlichen" Geschlechts sei ist eine Behauptung, weiter nichts

Dasselbe gilt für das Gegenteil (erst recht im Einzelfall, der in Frage steht). Es gibt keinen Beweis, daß Jenner damals „wirklich“ ein Mann gewesen ist (und keine Transfrau). Immerhin hat sie schon in den 1980ern mit einer Hormonbehandlung begonnen. Daß Selbstauskünfte für Wikipedia keine zulässige Quelle sind, ist Blödsinn, gerade über solche höchst persönlichen Dinge wie Geschlechtsidentität oder sexuelle Orientierung, die Außenstehende gar nicht wissen können. Wenn ein Promi in einer seriösen journalistischen Quelle zitiert wird, daß er sich seit dem Alter von 14 als schwul betrachtet hat, dann ist das zuverlässig nachgewiesen und wir haben das nicht zu bezweifeln und können nicht einfach mutmaßen, daß er damals vielleicht heterosexuell, bi oder irgendetwas anderes gewesen ist. Die einzige Expertise für solche Fragen liegt bei der Person selbst. Sie ist immer die ultimative Autorität über sich selbst.

Beweisen lässt sich das nicht, und es steht natürlich völlig quer zu der Annahme, "Geschlecht" sei ein soziales Konstrukt und damit dynamisch

Soziales Konstrukt heißt nicht zwingend dynamisch, sondern lediglich nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden meßbar oder nachweisbar. Es gibt keinen nicht auf gesellschaftlichen Konventionen beruhenden Nachweis, daß ein 100-Euro-Schein irgendetwas wert ist; Archäologen in ferner Zukunft, die über unsere Kultur nichts wissen, und einen intakten 100-Euro-Schein finden, wären nicht instande, seinen Nominalwert durch Untersuchung des Materials nachzuweisen. Du mußt Dich damit zufrieden geben, daß Jenner sich immer als Frau betrachtet hat, denn weil Geschlecht (meinetwegen: Geschlechtsidentität, in diesem Fall) ein soziales Konstrukt ist, kannst Du ihre Selbstauskunft darüber genausowenig widerlegen wie die über ihre Lieblingsfarbe oder ihre religiösen Überzeugungen, weil die auch nicht in ihrer DNS codiert sind.

Wäre sie damals eine Frau gewesen, müsste sie die Medaille zurückgeben, da sie dann gegen die Regeln verstossen hätte.

So einfach ist die Sache nicht. Geschlecht und Sport ist eine Riesendebatte, siehe Geschlechtsüberprüfung beim Sport: Selbst eine Frau mit völlig typischen Genitalien und Chromosomen wie Caster Semenya bekommt Probleme, wenn ihre Hormonspiegel außerhalb gewisser Normen liegen. Nach dieser Logik hatte Jenner damals durch ihren Testosteronspiegel (wie ihre Genitalien aussahen, ist sportlich gesehen egal) einen deutlichen Vorteil gegenüber Cisfrauen, insofern wäre es unfair gewesen, wenn sie als Frau angetreten wäre (abgesehen davon, daß es ihre Disziplin damals für Frauen ohnehin noch nicht gab). Es geht also in Wahrheit gar nicht ums Geschlecht, sondern um Hormone und Körperbau, wo die Korrelation mit dem Geschlecht – egal wie definiert – nie zu 100% exakt ist, sondern höchstens zu 99,99% (was bei Millionen von aktiven Athleten immer noch für zahlreiche Zweifelsfälle sorgt). --Florian Blaschke (Diskussion) 21:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Ach ja: Der Vergleich mit dem Unterschied Deutsches Reich vs. Bundesrepublik Deutschland hinkt natürlich extrem. Vor allem ist dieser Unterschied eindeutig ein soziales Konstrukt; geologisch oder biologisch hat sich 1949 auf dem Boden des Landes nichts verändert. (Ganz abgesehen davon, daß die BRD tatsächlich der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist und damit u. a. auch die Verantwortung für den Überfall auf Polen auf sich nimmt.) --Florian Blaschke (Diskussion) 21:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Du schreibst Wenn ein Promi in einer seriösen journalistischen Quelle zitiert wird, daß er sich seit dem Alter von 14 als schwul betrachtet hat, dann ist das zuverlässig nachgewiesen und wir haben das nicht zu bezweifeln. Ich denke, hier liegt der Knackpunkt. Was wir tatsächlich nach einer solche Auskunft wissen, ist nicht mehr und nicht weniger, als dass die Person zu einem bestimmten Zeitpunkt dies geäussert hat. Wir können daraufhin schreiben, dass Jenner in einem Interview geäussert hat, etc. pp. Über die Faktenlage sagt das aber nichts aus, und wir stellen bekanntes Wissen dar, nicht Selbstauskunft. Selbstverständlich hast du recht, dass wir auch nicht einfach das Gegenteil schreiben können, aber wir müssen uns hier auch gar nicht festlegen. "Jenner gewann als Bruce den Olympischen Zehnkampf", so etwa formulieren die englischen Kollegen, was ist an der Aussage auszusetzen?--Nico b. (Diskussion) 21:51, 1. Mär. 2017 (CET)

"Jenner gewann als Bruce den Olympischen Zehnkampf" empfinde ich den als bei Weitem vernünftigsten Vorschlag. Nicht irreführend, nicht verwirrend, nicht transphob. --Judith Sunrise (Diskussion) 18:00, 25. Aug. 2017 (CEST)

Bei der IAAF wurde aus Bruce Jenner [26] nicht Caitlyn Jenner. --87.153.116.78 02:14, 27. Mai 2017 (CEST)

antrag auf satzerweiterung

"Sie war die 2015 zweithäufigst gesuchte Person auf Google." sollte "Sie war die 2015 zweithäufigst gesuchte Person auf Google, was nicht zuletzt den fortwährenden Pseudo-Auftritten in South Park geschuldet ist." werden. (nicht signierter Beitrag von 37.201.7.106 (Diskussion) 22:51, 4. Sep. 2018 (CEST))

Hast du einen Beleg für die Behauptung? XenonX3 – (☎) 22:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Änderung des Ausdrucks "damals noch als Mann"

"Damals noch als Mann" klingt, als wäre sie ein Mann gewesen. Dabei deuten Studien darauf hin, dass Transmenschen trans geboren werden. "Vor ihrer Transition" ist deutlich besser. BuddhistDracula (Diskussion) 00:15, 6. Sep. 2018 (CEST)

Der Ausdruck beschreibt doch nicht biologische Details sondern schlicht die Tatsache, dass Sie damals im Männersport angetreten ist. Sport ist nun einmal, vielleicht "noch", binär organisiert, du kannst "als Mann" oder "als Frau" antreten.--Nico b. (Diskussion) 09:19, 6. Sep. 2018 (CEST)

Na ja, damals wusste ja niemand, dass Bruce Jenner trans, wäre, nicht mal er selbst... Ich würde männliche Bezeichnungen (zumindest für die Sportdisziplinen, z. B. Speerwerfer statt Speerwerferin) in der Beschreibung von Jenners Sportkarriere bevorzugen, da diese völlig unabhängig zur späteren Transition stattfand und mit dieser nichts zu tun hatte. Sziklai (Diskussion) 00:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Filmographie

Ich habe gerade einen gewissen Bruce Jenner in einer Episode von "Mord ist ihr Hobby" gesehen, Staffel 1, Episode 17. In dem entsprechenden Wikipedia-Artikel ist bereits ein Link zu diesem Artikel vorhanden. Sollte dann nicht auch ein Backlink erfolgen? Quelle: Mord ist ihr Hobby/Episodenliste

--FigureheadX (Diskussion) 20:34, 30. Mai 2021 (CEST)

Sie - "im Zehnkampf für Männer"?!

Ich musste eben lachen. Über diese Sätze:

"Nachdem Jenner bei den Olympischen Spielen 1972 in München mit 7722 Punkten im Zehnkampf für Männer Platz 10 erreicht hatte, wobei sie nach dem ersten Tag noch auf Platz 23 gelegen hatte, verbesserte sie sich in den Jahren danach stetig. 1974 übertraf sie mehrfach die 8000-Punkte-Marke. ..."

Hey, Freunde des emanzipatorischen Sprachgebrauchs! Da war Jenner noch ein Bruce und ein ER. Und so muss er auch benannt werden, wenn die Sache nicht absolut lächerlich klingen und logisch voll daneben sein soll. Ich will jetzt nicht die Details gehen, weder in die logischen noch in die biologischen.

P. S. Ich hab oben das Pronomen in der Überschrift "Falsches ..." angeglichen. War, glaub ich, eh ein Tippfehler. --Delabarquera (Diskussion) 16:39, 2. Jul. 2021 (CEST)

Falsches Pronomen

Bei mobilen Ansicht der Wiki Artikel steht oben als Titel „amerikanischer Leichtathlet, Schauspieler und Produzent“ anstatt die weiblichen Formen zu benutzen. --2003:F9:DF00:1700:956F:2434:2F35:DB34 17:49, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das lag am Wikidataeintrag, ich habe es geändert, jetzt steht da Sport- und TV-Persönlichkeit, so wie im Artikel. --Siesta (Diskussion) 17:57, 8. Jul. 2020 (CEST)

Greif das Thema wieder auf: Müssten die Bezeichnungen im Artikel nicht komplett auf die weibliche Form umgestellt werden? Da heißt es z. B. aktuell noch Als starker Speerwerfer und 1500-Meter-Läufer oder begann eine Karriere als Filmschauspieler. --Ennimate (Diskussion) 18:56, 7. Jan. 2021 (CET)

Wenn Sie die Vergangenheit aus ideologischen Gründen umschreiben wollen, dann "müsste" man das natürlich machen... Dass sie damit viele Leser völlig verwirren würden, sei allerdings schon angemerkt. (nicht signierter Beitrag von 91.119.21.178 (Diskussion) 01:54, 24. Apr. 2021 (CEST))

Allerding hat inzwischen jemand die geschichtlichen FAKTEN leider doch umgeschrieben, z.B. "Bei den Olympischen Spielen in Montreal war Jenner nach ihren zwei Weltrekorden "

Finde ich nicht gut (die nachträgliche de facto Manipulation, sic, bzw. manipulative Interpretation)

[Bzgl. der "Metamorphose" selbst äußere ich mich hier besser erst gar nicht,

ich will ja, daß mein Beitrag erscheint und nicht gleich im Wiki-Nirvana verschwindet.... lassen wir es also]. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2AC0:C400:1938:A7E5:9C44:B2F6 (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2021 (CEST))

Deine Meinung dazu ist auch gänzlich irrelavant, hier diskutieren wir ausschliesslich die Verbesserung des Artikels, nicht irgendwelche Ansichten von wem auch immer. Ich halte den Artikel jetzt eigentlich für recht gut, der sprachliche Balanceakt vermeidet es, Caitlyn Jenner als "er" anzusprechen, macht aber trotzdem deutlich, dass sie ihre sportlichen Erfolge in der Zeit vor ihrer Geschlechtsanpassung erzielt hat. Das hat nichts mit Manipulation zu tun, sondern mit Repekt vor der Person und ihrer Entscheidung in einer Sache, die gänzlich ihre private Angelegenheit ist, auch wenn diese aufgrund ihrer Prominenz sehr öffentlich verhandelt wurde.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 26. Apr. 2021 (CEST)

Apropos Deine Meinung: Auch wenn Du es so sehen magst, aber derzeit geht aus dem Artikel alles andere als deutlich hervor, dass Caitlyn Jenner ihre sportliche Laufbahn vor ihrer Geschlechtsangleichung hatte. Nicht jeder Leser führt sich zuerst die obige Einleitung zu Gemüte. Muss er auch nicht, da der Artikel auch im Hauptteil den Sachverhalt nachvollziehbar wiederzugeben hat. Und in der aktuellen Fassung bekommt man dort eher den Eindruck, dass bei den OS 1976 eine Zehnkämpferin namens Jenner in der Männerkonkurrenz gestartet war. Weil die praktizierte Verwendung des weiblichen Pronomens der Tatsache entgegensteht, dass man ja hier eigentlich Jenners Leistungen als damaligen Leichtathleten Bruce Jenner beleuchtet und nicht etwa den Umstand, dass/ob sich Bruce damals schon sein ganzes Leben lang als Frau gefühlt hatte. Die Leichtathletik ist eine physische Angelegenheit, wo genau wie bspw. beim Gebären das biologische Geschlecht für die wahrheitsgemäße Darstellung des Sachverhalts absolut relevant ist, nicht aber ob der Protagonist dieses Geschlecht als richtig oder falsch empfindet. So muss der Leser immer den Umstand der später erfolgten Geschlechtsangleichung im Hinterkopf behalten, um Rückschlüsse auf das biologische Geschlecht ziehen und damit den Sachverhalt richtig einordnen zu können, sofern er, wie gesagt, überhaupt die obige Einleitung gelesen hat. Und selbst diese könnte man noch verständlicher gestalten, aber dazu unten mehr.

Wenn man beim Abschnitt über die sportliche Laufbahn Jenners aus welchen Gründen auch immer auf die Feminisierung der Vergangenheit beharrt - was spätestens beim Einpflegen der Ergebnisse zu Irritationen führen dürfte (Leistungen von "ihr" z. T. deutlich besser als die entsprechenden Disziplin-WR der Frauen) - dann sollte man wenigstens nochmal klar machen, dass es einen Zehnkämpfer Jenner gegeben hatte und keine Zehnkämpferin. Vielleicht als Eröffnungssatz oder als Überschrift wie z. B. "Leben vor ihrer Geschlechtsangleichung", "Leben als Mann", "Leben als Bruce Jenner", "Bruce Jenner" usw..

Was die Einleitung betrifft, sollte man den Fakt der Transfrau klar und deutlich benennen, anstatt auch hier wieder nur indirekte Hinweise zu legen ("gewann sie, damals noch als Mann"). Ich würde also die Sätze entsprechend so anordnen:

Caitlyn Marie Jenner (* 28. Oktober 1949 in Mount Kisco, New York als William Bruce Jenner) ist eine US-amerikanische Sport- und TV-Persönlichkeit. Sie gab im Jahr 2015 bekannt, eine trans Frau zu sein und verwendet seit Juni des gleichen Jahres den weiblichen Vornamen Caitlyn. Als Mann gewann Jenner bei den Olympischen Spielen 1976 die Goldmedaille im Zehnkampf und hielt den Zehnkampf-Weltrekord. Seit 2007 wirkt sie in der Reality-TV-Serie Keeping Up with the Kardashians mit, seit 2015 ist sie Hauptfigur in der Reality-TV-Serie I Am Cait.

--2.207.40.202 19:37, 11. Aug. 2021 (CEST)

Hab den Abschnitt "Sportliche Karriere" jetzt einfach mal angepasst, mal schauen wie es ankommt Sf70 (Diskussion) 02:10, 12. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einarbeitungen, Sf70! Die aktuelle Fassung ist wirklich gelungen. Ein bloßes Auswechseln der Pronomen wie bei Deinem ersten Versuch hatte das Problem nicht wirklich beseitigt, da ohne vorheriges Studieren der Einleitung immer noch Verwirrung drohte, im Hauptteil des Artikels über Caitlyn Jenner plötzlich von einem Bruce zu lesen. Aber so passt es. Nochmal vielen Dank.

--2.207.40.202 16:14, 12. Aug. 2021 (CEST)

??? „damals noch als Mann“ ???

Ich denke es wäre wichtig diesen Punkt zu ändern. Man spricht bei transsexuellen Personen nicht davon, dass sie mal das andere Geschlecht waren, denn das stimmt nicht. Man spricht dann eher davon, dass sie zu dem Zeitpunkt noch im Körper dieses Geschlechtes waren weil sie zum Beispiel noch keine geschlechtsangleichende Operation hatten, oder sich noch nicht als transsexuell geoutet haben. Luna Enara (Diskussion) 01:53, 23. Nov. 2021 (CET)

Die biologistische Sicht ist hier nicht die ganze Wahrheit, sondern nur einer von verschiedenen Erklärungsansätzen. Solange wir kein objektives Kriterium dafür haben, ob ein Mensch ein Mann oder eine Frau oder etwas anderes ist, können wir nicht so tun, als sei hier immer schon alles klar.--Nico b. (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2021 (CET)

gudn tach!

"als mann" heisst ja nicht, dass jemand da ein mann war, sondern eben nur als solcher aufgetreten ist, also diese rolle innehatte. insofern trifft meiner ansicht nach die kritik gar nicht zu. -- seth 23:39, 24. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag: „Bei den Olympischen Spielen 1976 gewann sie, damals noch als Mann wahrgenommen, die Goldmedaille im Zehnkampf“ -- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 20:14, 21. Apr. 2022 (CEST)