Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/4

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- 2012 -

Kap. 8.4.2 Vergewaltigungen

Der für die Zahl der Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee angegebene Einzelnachweis Nr. 94 zu „Quellen der Zeit des Nationalsozialismus“ ist unzulässig: „Akten Fremde Heere Ost. Bestand H3, Bd. 483, 657, 665, 667, 690; Bundesarchiv Koblenz Ostdokumentensammlung. Ost-Dok. 2 Nr. 8, 13, 14; Ost-Dok. 2/51, 2/77, 2/96“. -

Unzulässig, weil

1. Die selektive Auswahl einer Angabe aus einer Archivalie Original Research bedeuten würde.

2. Zudem die Archivalie keinesfalls, wie der Link nahe legt, online verfügbar ist. Der scheinbare deep link verweist lediglich auf die Startseite des Bundesarchivs.

Das Unterkapitel 8.4.2 wurde deshalb nach der verfügbaren wissenschaftlichen Sekundärliteratur gefasst: Barbara Johr 1992; Norman M. Naimark 1999; Catherine Merridale 2006; Heinz Nawratil 2002. Genaue bibliographische Angaben in den Fußnoten des Unterkapitels. -- Miraki 15:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Keine umfänglichen Artikelbearbeitungen ohne Hinweis in Bearbeitungszeile und/oder Disku

Ich weise darauf hin, dass Kollege Prüm in einer Serie von heutigen Bearbeitungen, ohne dass er in der Bearbeitungszeile auch nur ein einziges Mal angegeben hätte, was er tat, mehr als 2 KB hinzufügte, bis hin zum Ertrinken deutscher Soldaten, das ihm anscheinend wichtig war, einzubringen. Das geht so nicht. Bearbeitungen sind anzugeben - mindestens in der Bearbeitungszeile, bei umfänglichen Änderungen besser noch auf der Artikeldisku. MfG -- Miraki 15:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Was soll das? Ich habe ein paar Artikelmängel behoben, wo brauche ich da eine Begründung? Im Übrigen kannst du dir menschenverachtende Kommentare, die das Ertrinken von mehreren 10.000 Menschen als etwas Läppisches abtun, gerne sparen. --Prüm 15:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Nicht ich mache menschenverachtende Kommentare, Prüm, sondern du tust solche Bearbeitungen, bei denen du mal rasch zehntausende ertrunkene deutsche Soldaten (über die Opfer des überfallenen Landes habe ich von dir hier noch keine Texteingabe gesehen) den Text einfügst, als läppisch ab, denn sonst wären dir deine Bearbeitungen einen Hinweis/Kommentar in der Bearbeitungszeile wert gewesen.

Nocheinmal: Du hast deine Bearbeitungen, die mehr als 2 KB umfassen mit keinem Wort in der Bearbeitungszeile angegeben. Deshalb revertiere ich sie. Bitte arbeite als seriöser Autor und begründe deine Bearbeitungen, und zwar Schritt für Schritt. Gruß -- Miraki 16:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Sind wir hier im Kindergarten oder was? Wenn dir etwas an meinen Änderungen nicht passt, dann sag es jetzt oder akzeptiere meine Zurücksetzung. --Prüm 16:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, wir sind nicht im Kindergarten, sondern arbeiten in einem enzyklopädischem Projekt, indem wir z.B. Änderungen in der Bearbeitungszeile kollegial nachvollziehbar angeben - bei Umfängen von mehr als 2.000 Bytes sowieso. MfG -- Miraki 17:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Was willst du von mir? Das sind, wie leicht zu erkennen, ein paar Bilder und Links und zwei bis drei Absätze zu bisher vernachlässigten Aspekten des Kriegsverlaufs inkl. ein paar Korrekturen. Für so etwas braucht es keine Begründung. --Prüm 17:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma hat derzeit 178 kB Umfang. Da ist eher zu fragen, welche Detailinformationen ggf. verzichtbar sind, als dass es zu mehr oder minder beliebiger weiterer Aufblähung kommt. Deshalb unterstütze ich die Begründungspflicht für ausweitende Bearbeitungen aller Art hier auf der Diskussionsseite.
-- Barnos -- 17:34, 5. Feb. 2012 (CET)

So ist es, ich vermisse an den von Prüm eingebrachten weiteren textlichen Detailausführungen die Konzentration auf das Wesentliche. Häppchenweise durchgeführte, zudem unbegründete Ergänzungen erscheinen wenig zielführend. -- Miraki 17:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist mir jetzt echt zu blöd, hier weiter mit Ignoranten zu diskutieren. Die wesentliche Ergänzung betraf die bisher fehlende Darstellung der Befreiung der westlichen Ukraine 1944 in Verbindung mit der Schlacht um die Krim, über deren Relevanz hier auch nicht der leiseste Zweifel bestehen kann. --Prüm 18:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Bearbeitungen sollten in der Zusammenfassungszeile angegeben werden, damit schnell klar ist, worums geht. Darum würd ich Prüm auch bitten in Zukunft stärker Gewicht drauf zu legen. Dennoch das Rücksetzen nur wegen einer fehlenden Zusammenfassungszeile weder sinnvoll noch geboten. Die einzig denkbare Variante, wo das möglich wäre, wäre die Angabe von Informationen, die einen Beleg benötigen - was mir hier aber nicht der Fall zu sein scheint. Zumal das Argument der 2kB hier schlecht zu halten ist, wenn man die Anzahl der neu eingebundenen Dateien und deren Syntaxlänge betrachtet. --Quedel 18:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Eben, die Bearbeitungen sollen in der Bearbeitungszeile angegebenen werden. Und ich schrieb in der Diskussion hier ja, dass die textlichen Detailhubereien Prüms keine Verbesserung des Artikels bedeuten. Zu den fehlenden Anaben in der Bearbeitungszeile passt hier, imho nicht weiter überraschend, die fehlende Qualität der textlichen Ergänzungen. Kein Zufall. Wie hätte Prüm sie begründen sollen. Etwa so: Ich, Prüm, wollte das Detail von Zehntausenden ertrunkenen Wehrmachtssoldaten reinschreiben? Das und anderes erfolgte so ganz en passent. Keine akzeptable Vorgehensweise. Gruß -- Miraki 18:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich lasse das jetzt unkommentiert stehen, kann sich jeder selbst seine Meinung drüber bilden. --Prüm 19:21, 5. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Du revertierst lieber unbegründet entgegen dem Sachstand der Artikeldisku hier verweigerst Bearbeitungsangaben. -- Miraki 19:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Was erwartest du von den Bearbeitungsangaben? (Abgesehen davon, dass er bereits weit oben Angaben machte.) Wenn ich die machen müsste, sähe das so aus:

Bearbeitung	Link	Kommentar
Version vom 29. Januar 2012, 19:28 Uhr	[1]	+Seitenzahl
Version vom 29. Januar 2012, 20:01 Uhr	[2]	+Seitenzahl
Version vom 29. Januar 2012, 20:03 Uhr	[3]	+Seite
Version vom 3. Februar 2012, 19:43 Uhr	[4]	typo
Version vom 5. Februar 2012, 14:34 Uhr	[5]	+Bild, wikilinks, Umgruppierung
Version vom 5. Februar 2012, 14:37 Uhr	[6]	+Bild
Version vom 5. Februar 2012, 14:44 Uhr	[7]	+Bild
Version vom 5. Februar 2012, 15:19 Uhr	[8]	Verlauf 1944
Version vom 5. Februar 2012, 15:21 Uhr	[9]	wikilinks
Version vom 5. Februar 2012, 15:28 Uhr	[10]	+Bilder

Im Übrigen betrafen rund 800 KByte von rd. 2200 KByte der Artikelvergrößerung einzig und allein Bilder zur Illustration. Daher bitte ich erneut um eine rein inhaltliche Betrachtung der Edits und nicht (wie auf der VM schon wieder zu sehen ist) ein reines Beharren auf der Zusammenfassungs-Zeile, die eh in der Versionsgeschichte nicht mehr zu ändern ist. --Quedel 20:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, diese Tabelle ist jetzt nicht dein Ernst, lieber Quedel. Das geht schon auch anders in der Bearbeitungszeile, als du das hier darstellen willst. Und auch bei deiner Rechnung bleiben nach Abzug der Bilder (von deren Notwendigkeit du anscheinend ausgehst), noch 1400 Byte Text. Ich habe zudem oben ein Beispiel für subtile Texteinfügungen Prüms über die ertrunkenen Zehntausende deutsche Soldaten genannt, nur deutsche Soldaten. Eine entsprechende Texteingabe über die Opfer des überfallenen Landes wirst du bei Prüm auch an anderer Artikelstelle nie finden. Auch andere Umformulierungen und Erweiterungen, die Prüm in der Regel vornimmt, ohne neue Belege einzuführen, stellen keine Artikelverbesserung dar. Wer Textänderungen vornimmt, muss für diese Änderungen Belege bringen, der Artikelveränderer steht in der Begründungspflicht. Prüm hat das Einfügen von Bildern benutzt, um seine Textänderungen - ohne neue Belege - vorzunehmen. Das zeigt ein einfacher Versionsvergleich. -- Miraki 20:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Doch, so hätte ich meine Zusammenfassungszeilen genutzt für diese Edits. Quellenlosigkeit kann man Prüm nicht vorwerfen, denn anscheinend ([11] [12][13]) besitzt er ja Literatur. Letztendlich bleiben doch nur 2 Bearbeitung(sgrupp)en, die zu überprüfen sind: einerseits die Bildeinbindungen und andererseite der einzig inhaltliche Edit [14]. Die sollten auch getrennt betrachtet werden. Die Karten sind m.E.n. keine Überfrachtung, sondern eher Bereicherung des Textes. Der inhaltliche Edit scheint den Inhalt eines anderen Artikels detaillierter wiederzugeben. Wenn sich die Kritik allein an diesem inhaltlichen Edit und der damit verbundenen Aufblähung richtet, sollte auch nur dieser eine Edit korrigiert werden und nicht gleich alles. (Im Übrigen könnte man von den 1400 Byte Text allein für die Referenzen sicherlich noch 200-300 abziehen.) --Quedel 22:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin als Mitautor bei diesem Artikel

• nicht damit einverstanden, dass wahllos, begründungs- und diskussionslos überall Bilder eingefügt werden, ohne dass ersichtlich ist, inwiefern das diesen Artikel verbessert,
• dass begründungs- und diskussionslos inhaltliche Änderungen vorgenommen werden, etwa dass "Rückeroberung" nun "Befreiung" heißt, ohne dass sofort erkennbar wäre, wer da wen wie befreite,
• dass der berechtigte Wunsch mehrerer Benutzer nach nachvollziehbaren, minimal konsentierten Änderungen derart ignoriert und abgekanzelt wird. Normalerweise muss es genügen, wenn zwei oder mehr Mitarbeiter mit guten Gründen auf einer Begründung bestehen. Dann hat man das zu achten. Kopilot 23:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Prüm hat ohne Angabe neuer Belege z.B. die Textstelle, die jetzt in der in seinem Sinne gesperrten Version steht, hinzugefügt: „Zehntausende [Wehrmachtssoldaten] ertranken bei sowjetischen Angriffen auf die Evakuierungsschiffe“.

Die affektive Zielsetzung solcher Prümschen (da dem Gesamtkontext nicht gerecht werdend) POV, die beim Leser erreicht werden soll - ohne dass er einen Bearbeitungsvermerk angibt oder neuen Beleg hinzufügt - liegt auf der Hand: Die bösen Rotarmisten haben unsere Wehrmachtssoldaten, als diese sich nur verteidigen wollten, angegriffen und in ihren Rettungsschiffen ersaufen lassen. Ich bin nicht mehr bereit, derartige mehr oder weniger subtile(?) Bearbeitungen Prüms hinzunehmen. -- Miraki 07:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Soll man den Hinweis auf das vielfache Ertrinken deutscher Soldaten etwa unterschlagen? Nein, das gehört selbstverständlich mit in diesen Artikel. Und Miraki, wieso schreist du so?! Deine Interpretation von Prüms Ergänzung kannst du auch ganz nüchtern vortragen, denn von „bösen Rotarmisten“ hat er überhaupt nichts geschrieben; und dieser Anfangsverdacht, den du hierbei gegen Prüm hegst, ist mE auch absolut ungerechtfertigt, ebenso ist dein an ihn gerichteter Vorwurf, Prüm verfolge mit diesem sachlich formulierten Satz eine „affektive“ – also eine rein auf emotionalen Beweggründen fußende – Zielsetzung, unbegründet. Schließlich kann man solche Tatsachen wie das sowjetische Beschießen von deutschen Evakuierungsschiffen ohne Weiteres in seriöser Fachliteratur nachlesen, ohne dabei gleich mit persönlich werdenden Unterstellungen („Prümscher POV“, für den hier jedoch jegliche Anhaltspunkte fehlen), aufzuwarten. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein, Miraki hat völlig Recht, den Änderungen von Prüm zu misstrauen. Denn während der Artikel Schlacht um die Krim Angaben zu Opfern bei Evakuierungen differenziert zuordnet und verschiedene Versionen berichtet, werden diese Opfer in Prüms Version zu einem Hauptergebnis dieser Schlacht. Sowjetische Opfer derselben Schlacht fehlen.

Mit solcher "Fakten"-Auswahl und fehlendem Kontext wird sehr oft Schindluder getrieben. Auch wenn Prüm das sonst nicht täte, wäre dieser Edit so nicht akzeptabel.

Dass auch Unrecht auf sowjetischer Seite hier vorkommen muss und vorkommt, steht außer Frage. Eben deshalb ist es nicht sinnvoll, wahllos im Artikel Hinweise auf Untaten von Rotarmisten zu platzieren. Es gibt eigene Teile für Kriegsverbrechen. Und ohne ein Minimum an Konsens geht es nicht, schon gar nicht bei diesenm Thema. Kopilot 11:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, dass es – zurecht – einer ausgewogenen Darstellung in diesem Artikel bedarf, aber die Art und Weise, wie hier seitens Miraki mit einem pauschalen Vorwurf gegen Prüm Stimmung gemacht wird, ist unerträglich. Zumal ist gar nicht mal bewiesen, ob Prüm wirklich den Zweck verfolgt, angeblich „Schindluder“ mit der Einfügung des fraglichen Satzes zu treiben; du, Kopilot, gehst nämlich dabei bereits davon aus, wenn du schreibst, dass es Prüm „sonst nicht täte“. Dass man in Prüms Version bei diesen Opfern von einem „Hauptergebnis dieser Schlacht“ ausgehen müsste, nur weil er eine sachlich neutrale Formulierung über das Ertrinken zehntausender Wehrmachtssoldaten eingebaut hat, kann man aus dem einen Satz sicherlich nicht schließen. Allerdings stimme ich zu, dass mindestens Konsens darüber herrschen sollte, ob einzelne Kriegsverbrechen jeweils kontextbezogen an ein unmittelbar zugetragenes Geschehen eingebaut werden können oder ob alle Untaten, seien sie von Landsern oder von Rotarmisten, in einer bestimmten Form in einem eigenständigen Abschnitt bzw. eigenem Teil eingepflegt werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe lediglich versucht, meine bisherigen Erfahrungen mit Prüm bei der Artikelarbeit zu berücksichtigen und auf den Punkt zu bringen. Du, Benatrevqre, hast wohl viel bessere Erfahrungen in deiner Zusammenarbeit mit Prüm gemacht, das freut mich für dich und ihn und will ich gerne in Betracht ziehen. Ausgehend von guten Absichten räume ich ein, dass die Bearbeitungstexte Prüms von diesem subjektiv gut gemeint, aber wie in der Sache dargestellt, schlecht gemacht waren. -- Miraki 12:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Du lernst es nie, oder? Deine persönlichen Meinungen und Ansichten über mich tun hier nicht das geringste zur Sache, hier geht es einzig und allein um die Artikelverbesserung. In der Sache hast du bisher keine Argumente für deine Reverts gebracht. Was Dein Auftreten hier und dein Arbeiten mit Unterstellungen und dergleichen betrifft, das werde ich nicht mehr hinnehmen und bei Bedarf sanktionieren lassen. --Prüm 16:54, 7. Feb. 2012 (CET)

Hört, hört. Ganz schön unverschämt. In einem stimme ich dir zu, Prüm, es geht um die Artikelverbesserung. Warum aber hast du dann die von Kopilot und mir genannten Sachargumente, auch zu deiner Auswahl und Änderung konkreter Textstellen „überlesen“ und behauptest, es seien keine Sachargumente gegen deine Bearbeitungen erfolgt. Das Gegenteil ist richtig, du hast erst und bis jetzt weder ein einziges Argument für deine Texterweiterungen und Textänderungen gebracht, obwohl du als jemand, der Änderungen vornimmt, dazu in der Pflicht standest und stehst. Noch bist du auf die Sachargumente der dir hier widersprechenden eingegangen. Statt dessen willst du in der Sache und persönlich den Spieß umdrehen und spielst Verkehrte Welt Wenn du hier – von der Frage der Sinnhaftigkeit all deiner Bilder mal abgesehen, von denen du eh nie eins zur Diskussion stellst – 1400 Byte Text (nicht zum ersten Mal) einfach so ohne jeden Bearbeitungsvermerk einstellst, dient das eben nicht der kollegialen Artikelverbesserung. Das wurde von Barnos, Kopilot und mir hier in der Diskussion schon deutlich gemacht, ebenso mehrere Beispiele deiner fragwürdigen Texteingaben. Und wo liege ich inhaltlich falsch? Hast du jemals hier Angaben zu den militärischen oder gar zivilen Opfern des von NS-Deutschland überfallenen Landes gemacht? Kannst du eine einzige derart ausgewogene Bearbeitung von dir nennen? Nein. Das nenne ich eine beschämende Unausgewogenheit und Einseitigkeit in deinen Darstellungsbemühungen. Du willst mich sanktionieren lassen? Das nenne ich eine Drohung. Dann musst du dieses Mich-Sanktionieren-Lassen-Wollen nur noch veranlassen. Hast du schon den passenden Admin im Auge? -- Miraki 17:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich will jetzt auf diese umfängliche Erwiderung nicht näher eingehen. Was ich von Dir erwarte, wäre dass du ein und für alle mal auf die Verquickung inhaltlicher Fragen und ad-personem-Argumentation in Artikeldiskussionen verzichtest, diesen Thread löschst und noch einmal neu und in sachlicher Form eine Diskussion beginnst. --Prüm 18:01, 7. Feb. 2012 (CET)

Noch kürzer, was ich von dir erwarte: eine Begründung von Texterweiterungen und Textänderungen mindestens über die Bearbeitungszeile und eine sachlich ausgewogene Artikelarbeit. -- Miraki 18:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Jetzt bist du dran. --Prüm 18:10, 7. Feb. 2012 (CET)

Mängelbehebung nach Entsperrung. -- Miraki 18:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Entsperrt, auf Antrag von Kopilot. Bitte den Editwar nicht wieder aufnehmen. --MBq ^Disk 11:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke an MBq für die Entsperrung und an Kopilot für die erste Bearbeitung. Da Prüm seine textlichen Ergänzungen ja beleglos vorgenommen hat, habe ich den seiner Darstellung hier zugrundeliegenden Artikel Schlacht um die Krim sowie den dort angegebenen Beleg geprüft. Dabei konnte ich feststellen, dass die bei Rolf-Dieter Müller angegebene Kausalität außen vor geblieben war. Siehe meine Bearbeitung mit Bearbeitungsvermerk dort: ref Rolf-Dieter Müller nachgelesen und Darstellung nach den dort angebenen kausalen Zusammenhängen zitiert/versachlicht. -- Miraki 12:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Um jetzt noch mal auf die Frage zurückzukommen, ob es sich hier um unwichtige Details handelt: auch nach den Maßstäben der Ostfront war dies eine Niederlage größeren Ausmaßes. Warum man hier keine Zahlen nennen soll, habe ich noch nicht so ganz begriffen. --Prüm 16:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Begründung erfolgte zwar schon oben. – Betreffs deiner beleglosen Ergänzung habe ich mir die Mühe gemacht, den im betreffenden Hauptartikel angeführten Beleg zu kontrollieren und die Darstellung dort entsprechend zu korrigieren, siehe meinem letzten Difflink. Hier im Gesamtartikel zum deutsch-sowjetischen Krieg mit mehreren Millionen deutschen und 27 Millionen sowjetischen Opfern, wird die weitgehende Vernichtung der 17. Armee plus die Gefangenschaft von 60.000 Mann explizit genannt. Das ist angemessen. Nicht noch mehr Details. Du wolltest partout Zehntausende ertrunkene deutsche Soldaten zusätzlich einbringen und die vermeintliche Ursächlichkeit sowjetischen Beschusses angegeben. Die im Hauptartikel von mir kontrollierte Ref, das Standardwerk des wissenschaftlichen Direktors am Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr, Prof. Rolf-Dieter Müller, der sich aus guten Gründen dort anders – nämlich wie von mir dort zitiert – ausdrückt, gibt aber den Stopp des schon angelaufenen Abtransports durch Hitler als ursächlich an. Ohne die Angabe dieser Kausalität macht deine Bearbeitung keinen Sinn, da unzureichend kontextualisiert. Solche Einzelheiten über einer einzelnen Schlacht gehören aber nicht hierher, sondern richtig kontextualisiert in den Hauptartikel zu betreffenden Schlacht. So weit meine ausführliche Antwort auf deinen neuerlichen Zweizeiler. Dich bitte ich, künftig a) mit Belegen zu arbeiten und b) die Bearbeitungszeile zu nutzen. Danke und Gruß -- Miraki 19:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Du echauffierst dich also über meinen Zweizeiler. Dazu nur so viel, im Gegensatz zu dir habe ich kein Interesse am Austausch der ewig gleichen ermüdenden Belanglosigkeiten. So long. --Prüm 21:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich kann dich nicht zwingen, dir Mühe zu geben. -- Miraki 21:52, 10. Feb. 2012 (CET)

@Miraki Deine Forderung das man Änderungen vorher begründen muss widerspricht vollständig dem Funktionsprinzip von Wikipedia, nirgends ist das Konsens. Gewöhne dir bitte auch mehr Respekt vor dem geschriebenen Anderer an ("Die Gedanken der Anderen"...). --Uranus95 21:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Keine umfänglichen textlichen Artikelergänzungen (es ging um mehr als 1400 Bytes reinen Text) ohne irgend einen eingebrachten Beleg und ohne jeden Hinweis in der Bearbeitungszeile oder Disku widersprechen keinesfalls dem Funktionsprinzip von Wikipedia, sondern liegen im Interesse unserer Enzyklopädie. Freundlicher Gruß -- Miraki 16:02, 14. Feb. 2012 (CET)

"Vor dem Speichern bitte immer eine kurze Zusammenfassung der Änderungen in das Feld Zusammenfassung eintragen..." (H:SB): wird oft übergangen, ist aber spätestens bei inhaltlichen größeren Eingriffen in umstrittenen Themen und Anmahnung mehrerer Beteiligter unumgänglich. Kopilot 17:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Sollte relativiert werden

"Dieser Krieg gilt wegen seiner verbrecherischen Ziele, Kriegführung und Ergebnisse als der „ungeheuerlichste Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieg, den die moderne Geschichte kennt“."<>Ernst Nolte: Der Faschismus in seiner Epoche. Erstausgabe. Piper Verlag, München 1963, S. 436.<>

Naja, 63 war die BRD noch braver Papagei der USA und seit 30 Jahren in die selbe politische Hauebene eingespannt, sozusagen 12 Jahre aus einer Richtung und 18 Jahre lang aus einer in dazu 120° stehenden - und natürlich völlig ohne Kenntnis aller seitdem vergangenen Ereignisse. Damals mag Noltes Formulierung in Ordnung gewesen sein. Inzwischen aber haben die USA den Begriff Vernichtungskrieg doch ganz neu definiert. Ich finde, man sollte das umformulieren. --Skipper Michael - Diskussion 11:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Da gibt es nichts zu "relativieren". Ernst Noltes Definition ist der Klassiker und steht deshalb im Lemma. Inhaltlich wird diese Definition Noltes auch in der modernen Forschung heute vertreten, siehe z.B. den einschlägigen Forschungsbericht „Hitlers Krieg im Osten“ von Rolf-Dieter Müller und Gerd R. Ueberschär – vgl. dazu auch die Rezension in H-Soz-u-Kult: [15] Gruß -- Miraki 11:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine Definition, sondern ein Werturteil. "Relativieren" wäre Verfälschung und inkompatibel mit WP:KTF. Das einzige, was möglich wäre, wäre die Standpunktzuweisung und das Danebenstellen anderer relevanter POVs. Wenn die Bewertung aktueller Wissenschaftskonsens ist, kann man sich die Zuweisung eines Standpunktvertreters allerdings sparen. --TrueBlue 13:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Ok, dann helft mir doch mal bitte aus dem Dilemma, wenn dies möglich ist:

Die Verabscheuungswürdigkeit der NS-Verbrechen im allgemeinen wie auch die ihrer Kriegsführung im speziellen sind schlichtweg unbestreitbar. Zugutezuhalten ist den Nazis z.T. - besondern vielen jüngeren - daß sie aufgrund ihrer Erziehung und ihres Umfelds ihr Unrecht garnicht erkennen konnten.

Ganz im Gegensatz dazu stehen die vielen im Interesse der US-Wirtschaft begangen Kriege und Kriegsverbrechen, die zweizüngig, mit doppelter Moral, also wider besseres Wissen begangen wurden.

Um die Jahrtausendwende herum begann ich einmal nachzuzählen, wieviele Kriege, bewaffnete Konflikte, "Aufstände" etc. pp. es denn so weltweit gegeben hatte und an wievielen die Amis irgendwie beteiligt waren.

Bei 250 mit US-Beteiligung hörte ich auf zu zählen.

Und jedes Mal stand das "Land der Freien" auf Seiten der Diktatur.

Doch Nolte irrte schon von Anfang an: JAhrhunderte dauerte der Krieg gg die Indianer, ein Vernichtungs- und Versklavungskrieg ohnesgleichen, ein fortgesetzter Genocid, dem unzählige Indianervölker zum Opfer fielen. Die Zahl der toten Indianer wird nur noch getoppt durch die Zahl der vorher an ihnen begangenen Verbrechen.

Und wer kann heute schon an KZs denken, ohne Guantanamo zu sagen?

Wie unendlich kriminell ist es, einen Kriegsgrund darin zu sehen, daß ein Volk den US-Wirtschaftsinteressen zuwiderhandelt?!! Das ist die ganz große Versklavung: Alle Menschen werden Arbeitssklaven der USA!!!!

Was ist mit den A-Bomben? Der Gegner ist längst besiegt, längst zu Verhandlungen bereit, da muß man schnell noch zwei neue Waffen testen, egal wieviel Millionen Zivilisten da draufgehen. Eine wirklich tapfere Tat!

Und was heißt bitte "Wissenschaftskonsens"? Solange die Wissenschaft jene pseudo-"Wissenschaft" integriert, die von der US-Industrie finanziert wird, solange werden auch die gekauften und bezahlten Urteile und Aussagen in der Mehrzahl oder doch zumindest im Vordergrund stehen.

Warum sollen unsere deutschen Missetaten immer gleich die allerschlimmsten aller Zeiten gewesen sein, während die der USA noch nicht einmal erwähnt werden. Und warum ist da ausgerechnet die de:wp besonders einseitig?

--Skipper Michael - Diskussion 17:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber Skipper Michael, das ist in geradezu klassischer Weise das, was man im Wikipedia-Jargon Theoriefindung nennt. Deine Überlegungen mögen noch so plausibel und wohl abgewogen sein, solange du keine zuverlässige Informationsquellen nennen kannst, die das auch so sehen, sind sie für die Artikelgestaltung irrelevant. Und selbst wenn du welche nennst, dann fliegt Noltes klassische Formulierung nicht raus, sondern die von dir genannte wird allenfalls neutral daneben referiert.

So sind nunmal die Grundsätze der Wikipedia. Allzeit gute Fahrt wünscht --Φ 17:29, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber Φ, eben deshalb sprach ich ja von Dilemma: zuverlässige Informationsquellen isV. wp:q bringen ja gerade wieder das Problem, das ich unter Wissenschaftskonsens erwähnte. Daß es genug objektiv seriöse Quellen gibt, das weißt Du so gut wie ich, und daß es mir nicht um "Nolte raus" sondern um "objektives Neutralbild rein" geht, das müßtest Du eigentlich auch wissen. Im Übrigen danke ich Dir für den guten Wunsch, wenngleich es wohl auch noch dauern wird, bis ich wieder Wasser unter den Kiel bekomme. Lieben Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 18:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie jetzt, Du setzt den einen verbrecherischen Angriffskrieg mit >20 Millionen Toten innerhalb von noch nicht mal 4 Jahren ins Verhältnis zur Summe des Unrechts auf dieser Welt seit Anbeginn der Zeit? Darum ging es in Noltes Bewertung nicht. --TrueBlue 19:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Irrtum, true blue, Du hast nicht im allergeringsten verstanden, worum es mir ging.

Im Übrigen ist die globalisierte Wirtschaft unter Führung der USA und Chinas gerade im Begriff, diesen Planeten unbewohnbar zu machen und so die Spezies Mensch auszulöschen. Es sei Dir überlassen, die besagten 20 Mio ins Verhältnis zu den 7 Mrd der Menschheit zu setzen, die dem hohen Ideal des heiligen Profits geopfert werden. Vielleicht verstehst Du dann ... --Skipper Michael - Diskussion 23:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Och, was gibt's da groß zu verstehen? Du möchtest hier halt die Bewertung eines der NS-Verbrechen relativieren. Und bemühst zur Begründung die bekannte Rhetorik der extrem Rechten in Deutschland. Wobei deren Meinung zu China tatsächlich ambivalent daherkommt: Zwar wird die Wirtschaftsmacht China als Bedrohung für deutsche Wirtschaftsmacht, Arbeitsplätze und Lohnniveau angesehen und verdammt, gleichzeitig sieht man in ihr aber einen strategischen Partner, wenn es gegen die USA geht. --TrueBlue 19:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich will einmal "good will" annehmen, obwohl es bei so viel Ignoranz schwerfällt.

Ja, ich kenne diese kackbraune Soße mehr als zu genüge - aber nicht aus Dazugehörigkeit, sondern weil ich diesen Müll seit über 40 Jahren vehement bekämpfe. Nicht zuletzt dadurch, daß ich mit gutem Erfolg versuche, wenigstens die Intelligenteren am Rand dieser Kloake argumantativ davon loszueisen. Die Grundvoraussetzung dazu ist, ihnen klarzumachen, daß ich weder der Kommunist bin, für den mich viele halten, noch ein Unions-U-Boot auf Rechtsaußenkurs, sondern einfach nur ein keiner Strömung zuzurechnender Mensch mit eigenen Gedanken und Überzeugungen und daß auch ich gerne stolz auf den Komikerstaat in meinem Vaterland wäre und es satt habe, Deutschland andauernd als den Alleinschuldigen an allen Übeln der Weltgeschichte genannt zu bekommen, während die Verbrechen der anderen - besonders der USA - immer wieder verschwiegen werden.

Ich hasse die USA nicht, dazu sind sie mir zu wertlos, und ich habe auch nichts gegen sie, anderenfalls hätte ich das längst benutzt. Ich verachte sie nur wegen ihrer permanenten kriminellen Verlogenheit ebenso wie als Hauptvertreter des US-Kapitalismus, als als Dauerkriegshetzer und als "Home of the NSDAP-AO". China hingegen kann ich wenigsten seines Volkes wegen achten, wenn mich auch ihr kriminelles Regime ebenso anekelt, wie die USA es tun.

Verbrechen kann man garnicht relativieren - jedes ist einzigartig und schrecklich und eines zuviel. Will man trotzdem eine Art Hierarchie hineinbringen, so stehen Massenmorde wohl mit oben, ziemlich an der Spitze, für mich kommen sie gleich unter Gotteslästerung und vorsetzlicher Unrechtsprechung. Und an die Spitze der Massenmorde gehören ganz sicher die Genozide wie הַשׁוֹאָה‎ (die Schoah) und die Jahrhunderte andauernde Ausrottung der unzähligen Indianerstämme. Direkt darunter sehe ich die Vernichtungskriege, angefangen bei der Anaconda im Sezessionskrieg über den Rußlandfeldzug im WK II und den Atombomben auf Hieroshima und Nagasaki bis hin zu Disastern, welche die USA in unserer Zeit angerichtet haben. - Dann folgen alle anderen Kriege und sonstigen staatlich begangene Massenmord etc. pp. ...

Relativieren aber kann man die Sicht der Dinge - und da gilt es nun mal, alles zu sehen und nicht immer nur einen Teil.

Pack die ganze NS-Scheiße zusammen mit dem Kapitalismus, dem sogenannten Kommunismus, dem Amerikanismus, dem Imperialismus und allen Kriegswaffenproduzenten, -im- und -exporteuren, -händlern etc. in einen einzigen großen Müllkontainer und schieß den in die Sonne! Vielleicht hat die Menschheit dann noch eine Chance. Und vielleicht lernst Du dann, weniger oberflächlich zu sein (oder zumindest zu lesen).

--Skipper Michael - Diskussion 00:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Tja, genau gelesen, hast Du die einmalige Schreckensdimension des deutschen Konzentrationslager-Systems verharmlost, als Du die Gefangenenlager der Guantanamo Bay Naval Base dort einreihtest. Du verharmlost die einmalig verbrecherischen Ziele, die Kriegführung und die Ergebnisse des Deutsch-Sowjetischen Krieges, wo Du diesen Krieg in der Bewertung wahlweise den Indianerkriegen oder der Globalisierung nachordnest. Und Du verleugnest die historischen Besonderheiten des in deutschem Namen und gerade erst im vergangenen Jahrhundert planmäßig-industriell durchgeführten Massenmordes an Europas Juden, wenn Du die Shoa auf eine Stufe mit den Folgen der europäischen (d.h. u.a. auch deutschen) Kolonisierung Amerikas stellst. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2012 (CET)

Du verharmolst die Verbrechen der USA! --Skipper Michael - Diskussion 00:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion hat keinerlei Bezug zum Artikel mehr. Ohne belegte Verbesserungsvorschläge verstößt der gesamte Thread gegen WP:DS. Falls sich daran bis morgen nichts geändert hat, räume ich ihn ab. Skipper sucht sich für seine Meinungen ein Forum. Hier Wikipedia, hier konkrete sachkundige Mitarbeit oder Schweigen. Kopilot (Diskussion) 00:53, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich suche kein Forum für meine Meinung, sondern antworte nur auf Angriffe. Ansonsten aber hast Du Recht: um den Artikel geht es längst nicht mehr, räume also ruhig ab. --Skipper Michael - Diskussion 15:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Kliment Woroschilow veraltet?

Ich möchte zugern mal wissen, woher die Erkenntnis stammt, daß die Panzermodelle der Serie KW 1 & 2 1941 veraltet wären?! Dieser Panzer wurde erst in den Jahren 38-40 entwickelt und erstmals 1940 in Finnland eingesetzt. Er war in puncto Panzerung und Bewaffnung allen dt. Panzern weit überlegen. Einzig seine anfänglichen technischen Mängel sowie der schlechte Ausbildungsgrad der Panzerbesatzungen waren neben mangelnder Funkausstattung ein Problem. Ein solcher Panzer konnte im Alleingang ein ganzes dt. PzBtl aufreiben. Dafür gibt es auch Belege. Das seine Produktion so schnell wieder eingestellt wurde, liegt an einem ganz einfachen Punkt. Und zwar wurde der KW ausschließlich in der Panzerfabrik 100 in Leningrad produziert. Und Leningrad wurde bekanntlich 1941 eingeschlossen. Auch war er in seiner Produktion wesentlich teurer, als der T-34. Durch die Situation 1941/42 war er für die Russen nicht das Fahrzeug erster Wahl. Der T-34 war wichtiger. Aber auf Basis des KW wurde ja 1943 der KW-85 rausgebracht, woraus später der IS wurde. Auch die schwere Sturmartillerie SU-152 basiert auf dem KW. Es sollte mal abgeändert werden.Loki.mm21 (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis, ich seh's mir an, lg, --Greenx (Diskussion) 17:46, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dümmliche Aussage zu den deutschen Militärtoten

Zitat: Neben den 1,1 Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen deutschen Soldaten, fielen an der Ostfront 2,7 Millionen Wehrmachtssoldaten, also knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommenen deutschen Soldaten. - erstmal das Wort neben - was soll das heißen ? Sind die in sowj. Kriegsgefangenschaft Gestorbenen (in der Zahl von 1,1 Millionen wird, ein übliches Mißverständnis, sich eine unbekannte, aber hohe Zahl Vermißt Gebliebener/Gefallener verstecken, für die das in-Kriegsgefangenschaft-geraten ohne näheren Beweis einfach unterstellt wird !) etwa nicht den deutschen Militärtoten im Osten/an der Ostfront zuzurechnen ? Unausgesprochen werden mit der Behauptung "knapp über die Hälfte aller deutschen Militärtoten" wohl die in dem gedanklichen Konstrukt "Endkämpfe" Gestorbenen, die Rüdiger Overmans in seinem Standardwerk (daher kommt auch die Zahl 5,3 Mill., Achtung, nur eine statistische Hochrechnung, keine abgezählte Summe von Einzelfällen !) verwendet, eben nicht der Ostfront zugeschlagen. Nur, man vergesse nicht: am Schluß verlief die Ostfront gegen SU über (Kurland) Pommern/Berlin/Ostsachsen/Böhmen bis Österreich ! Wenn man davon ausgeht, dass sicher 3 von 4 Soldaten, die in den Endkämpfen gestorben sind, gegen die Sowjettruppen im Einsatz waren: dann führt sich diese ohnehin nicht sehr glaubhafte Behauptung (nur knapp über die Hälfte) in die Irre. Man fragt sich ohnehin, bei welchen Schlachten gegen die Westalliierten soviele Deutsche gestorben sein sollen. An der Westfront wurde ab Mitte 1944 in großen Abschnitten nicht mehr mit der Ernsthaftigkeit und Verbissenheit gekämpft, die gg. "den Russen" bis zum Schluss kennzeichnend war. Also: vielleicht nochmal drüber nachdenken. --Widlotic (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Link zu anderen Wikis

Der Link zur englischen Wikipedia leitete auf "Great Patriotic War (Term)" weiter. Dort wird aber eher der Ausdruck an sich behandelt, und nicht der Deutsch-Sowjetische Krieg. Letzterer ist unter Eastern Front (World War II) zu finden. Ich habe das geändert, nun aber gesehen, dass offenbar ein Bot den meiner Meinung nach falschen Link erst am 3. September 2012 hergestellt hat. Ich hoffe, dass meine Überarbeitung nicht automatisch wieder rückgängig gemacht wird. Das gleiche Problem besteht für die Links zu anderen Wikipedias, die ich nun aber nicht korrigiert habe. Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 19:44, 25. Okt. 2012 (CEST)

Einsatzgruppen und Opfergruppen - revisionistische Positionen

Formulierungen, die bestimmte Opfergruppen hervorheben, andere dagegen verschweigen, bitte vermeiden. Es waren eben nicht nur Juden und Kommunisten, sondern beispielsweise auch Sinti und Roma, die planmäßig von den Einsatzgruppen ermordet wurden. Ich spar mir einen Beleg, mal sehen, wer sich in der Frage noch blamieren will. Ein weitere fehlerhafte Beschreibung ist die Formulierung "Operationsgebietes des Heeres". Die Einsatzgruppen operierten in so gut wie allen Fällen nicht in den Operationsgebieten, sondern in den rückwärtigen Gebieten die zunächst unter Heeresverwaltung standen. Also in den Besatzunggebieten. Das ist eine alte Streitfrage im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung gewesen, längst erledigt. Dass die Morde der Absicherung der Fronttruppen gegen gegnerische Anschläge in den Operationsgebieten gedient hätten, ist eine Schutzbehauptung der Verteidigung im Einsatzgruppenprozess gewesen, die Otto Ohlendorf selbst schon mit seiner eigenen Aussage konterkariert hatte. Ich bitte, die Fachliteratur zum Einsatzgruppenprozess nachzulesen, damit nicht wieder solche revisionistischen Positionen im Artikel eingebaut werden. Giro Diskussion 12:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

• Es geht hier ausschließlich um die "Richtlinien" des OKW für die vier Einsatzgruppen vom 13.4. 1941. Wen diese ermorden sollten, entnimmt man der Sekundärliteratur, nicht Primärquellen, eigener Wortlaut-Deutung oder Aussagen von NS-Tätern.
• Nach der angegebenen Referenz ist "Juden und Kommunisten" völlig korrekt gewesen. "Sinti und Roma" steht weder in der Referenz noch im Wortlaut der Richtlinien noch in der Aussage von NS-Tätern, ist also selbst dann unbelegt, wenn man auf Primärquellen zurückgreifen könnte. Andere Belege für diese Zielgruppe dieser Richtlinien wurden auch nicht angegeben.
• Das Verb "Ermorden" durch a. "Töten" oder b. "Liquidieren" zu ersetzen bedeutet a. Verschweigen von Verbrechen, b. Übernehmen von NS-Sprache.
• Undiskutierte und unbegründete Löschungen ganzer lange bestehender Textpassagen durch bisher unbeteiligte User sind gerade bei solchen Themen kontraproduktiv und das beste Zeichen für Krawallsuche.

Die unbegründeten Änderungen der bestehenden Version vor dem EW sind hiermit begründet abgelehnt. Präzisierungen aufgrund reputabler Sekundärliteratur sind jederzeit möglich. Kopilot (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2012 (CEST)

Unsachlichen Beitrag und Antwort darauf entfernt. Siehe VM. Gruß, Siechfred 00:54, 28. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf Kopilot: es gibt ein paar Facts, die man ohne Fachliteratur einfach im Kopf haben sollte, wenn man das Thema "Einsatzgruppen" anpackt:

1. ein schriftlicher Befehl zur allgemeinen Vernichtung der Juden in den eroberten Gebieten der SU ist nicht überliefert und auch nicht durch Zeugen mittelbar nachweisbar
2. die Einsatzgruppen unterstanden nicht dem OKW
3. zentrale schriftliche Befehle für die Einsatzgruppen gibt es auch nicht - danach hat die Verteidigung im Einsatzgruppenprozess jahrelang gesucht, um daraus einen "Befehlsnotstand" konstruieren zu können, war aber erfolglos. Die jetzt hier im Artikel behauptete Verbindung zu Hitlers Richtlinien hätte sie mit Kusshand genommen, nur war die nicht belegbar
4. Heydrich hat seine mündlichen Befehle an die Führung der Einsatzgruppen vom Juni 1941, welche Gruppen in der SU zu exekutieren seien, notiert. Was Du dazu jetzt in den Artikel getextet hast, ist ein willkürlich gekürzte Wiedergabe
5. ihre Befehle erhielten die Einsatzgruppen meistens von Himmler direkt bei seinen Besuchen im Kriegsgebiet

'mein Fazit: was jetzt im Artikel steht, ist eine ohne Überblick laienhaft zusammengegoogelte Textfassung. Die grobe Richtung stimmt, die moralische Absicht hinter dem Text ist nicht unangenehm, aber eine Zusammnfassung des Forschungsstandes ist es bei weitem nicht. Ganz im Gegenteil, mit der behaupteten Verbindungslinie zu Hitler wird (ich nehme an, ungewollt), eine revisionistische Position wiedergegeben. Besorg Dir mal Krausnick, Hitlers Einsatzgruppen, das wäre mal ein guter Anfang. Giro Diskussion 16:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich, Giro. Du behauptest folgendes:

Man solle "Facts ohne(!) Fachliteratur im Kopf haben", was wohl deine Argumentationspraxis adeln soll, unterstellst dann, der Artikel basiere wohl auf der falschen Annahme, es habe zentrale schriftliche Befehle gegeben, was der Artikel eben nicht behauptet und ziehst schließlich ad personam Kopilot das "Fazit", der Artikel sei "laienhaft zusammengegoogelt" und mit der "behaupteten Verbindungslinie zu Hitler" werde - du fügst generös in Klammern ein: "ungewollt" - "eine revisionistische(!) Position wiedergegeben".

Das ist 1. sachlich falsch, da es selbstverständlich auch ohne schriftliche Befehle die von dir geleugnete "Verbindungslinie" von Hitler zu Himmler/Heydrich und den Morden von deren Einsatzgruppen gab, wie in jedem einschlägigen wissenschaftlichen Handbuch, z.B. dem Rolf-Dieter Müllers, nachzulesen ist und

2. persönlich infam, weil du Kopilot nur vom Revisionismusvorwurf "entlastest", indem du schreibst, er habe wohl "ungewollt", also in Unkenntnis, gehandelt, wobei du

3. immerhin so clever bist, das Wörtchen "ungewollt" einzubauen, um selbst wegen deines Revisionismusvorwurfs nicht per VM sanktioniert werden zu können. Tatsächlich besteht Revisionismus u.a. darin, zu leugnen, dass es "Verbindungslinien" vom "Führer", der das eigentlich gar nicht gewollt habe, zu Heydrich und den Morden der SS-Einsatzgruppen gegeben habe. Spätestens seit Ian Kershaw Hitler-Biographie ist bekannt, dass man darin wetteiferte, Hitlers Erwartungshaltungen "entgegenzusarbeiten". -- Miraki (Diskussion) 11:22, 28. Okt. 2012 (CET)

1. Ein allgemeiner schriftlicher Vernichtungsbefehl für Juden wurde hier nirgends behauptet.

2. Wem die Einsatzgruppen unterstanden, steht explizit drin (RSHA muss man von OKW unterscheiden können, wenn man den Artikel gelesen hätte)

3. Maßgebend ist nicht eine Belegsituation in einem früheren NS-Prozess, sondern die aktuelle Fachliteratur zum Thema, die sehr wohl eine direkte Verbindung zwischen den "Richtlinien" vom 13.4.41. und den folgenden Geheimbefehlen Heydrichs an die HSSPF annimmt, siehe Refs

4. Ein Artikel zum dt-sowj Krieg fasst natürlich das Wesentliche zusammen, die Details findet man (hoffentlich) in den Extraartikeln zu den Einsatzgruppen, HSSPF usw.

5. Maßgebliche Forschungsarbeiten für die Einsatzgruppen sind heute in D Ralf Ogorreck (1996), Peter Klein (1997) und Martin Cüppers (2005) Fußnote 11. Wer sich weiterhin nur auf Forschungen vor 1990 und vor Öffnung der sowjetischen Archive beruft, hinkt hoffnungslos hinterher - und muss das dann natürlich mit persönlichen Angriffen der Unterkante kompensieren. Arm. Kopilot (Diskussion) 22:30, 28. Okt. 2012 (CET)

soso, Rudolf Aschenauer vielleicht doch kein Revisionist? Und das steht in der neuesten Literatur? Giro Diskussion 23:30, 28. Okt. 2012 (CET)

Aschenauer steht weder im Artikel noch in irgendeinem der Diskussionsbeiträge hier. Kopilot (Diskussion) 21:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich finde es ja wirklich witzig. In diesem Thread bemängelte ich, dass als Opfergruppen der Einsatzgruppen im Deutsch-Sowjetischen Krieg nur "Juden und Kommunisten" genannt wurden, und hätte gerne noch "Sinti und Roma" ergänzt. Prompt wendet sich Kopilot dagegen und meint Nach der angegebenen Referenz ist "Juden und Kommunisten" völlig korrekt gewesen. "Sinti und Roma" steht weder in der Referenz noch im Wortlaut der Richtlinien noch in der Aussage von NS-Tätern, ist also selbst dann unbelegt, wenn man auf Primärquellen zurückgreifen könnte. Es folgte ein EW, danach habe ich den Punkt hier auf sich beruhen lassen. Das ist jetzt zwei Wochen her. Inzwischen habe ich begonnen, den Artikel Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD zu überarbeiten. Nun hat Kopilot sich um 180 Grad gedreht. Sinti und Roma zu nennen ist in dem Artikel dort auf einmal selbstverständlich. Alle wesentlichen Opfergruppen sollen in der Einleitung genannt werden. Der Schwachfug hier ist vergessen. Und dort dann der nächste EW, weil auch die kleinen Opfergruppen in der Einleitung genannt werden sollen. Was soll ich dazu sagen? Ich sage mal, schön, dass Kopilot so soll schnell dazulernt. Es ist nur ziemlich anstrengend. Giro Diskussion 23:51, 16. Nov. 2012 (CET)

• Hier geht es nicht um eine Artikeleinleitung, sondern um die "Richtlinien des OKW für die vier Einsatzgruppen vom 13.4. 1941" und welche Opfergruppen laut Sekundärliteratur aus diesen hervorgehen. Nur darauf war diese Disku bezogen. Im Teil steht: "Die Mordbefehle wurden nach Kriegsbeginn zum Teil weiter verschärft oder ihre Anwendungsbereiche ausgedehnt." Hier können Sinti und Roma als Zielgruppe ohne weiteres ergänzt werden, sobald ein gültiger Einzelnachweis dafür geliefert wurde. (Aber das überfordert dich wohl.) Kopilot (Diskussion) 11:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Entwicklung zum rassistischen Vernichtungskrieg - zweiter Anlauf

Das gesamte Kapitel „Vernichtungspläne und Mordbefehle“ taugt nicht. Es ist so zusammengestellt, dass beim Leser der Eindruck erweckt wird, der Holocaust sei einfach befohlen und ausgeführt worden. Das ist revisionistischer Murks aus der Adenauer-Zeit. Ich habe auf den Punkt oben schon mal mit einigen Argumenten hingewiesen, auch versucht, was im Artikel zu ändern, aber die jetzige, per EW (schon klar, wer darin Übung hat) durchgesetzte Textfassung ist bisher nicht besser geworden. Giro Diskussion 00:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Das "gesamte Kapitel taugt nicht", "revisionistischer Murks aus der Adenauer-Zeit" - du disqualifizierst dich in der Sache, Giro. Editwarrior waren nur die anderen. So geht das nicht. Deine unbelegten, abstrusen Revisionismusvorwürfe fallen sonst auf dich zurück. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Lemma

wieso eigentlich "deutsch-sowjetischer" Krieg?

Woher stammt diese Benennung? Ist sie nicht unlogisch? "Deutsch" ist eine Nationalität, "Sowjetisch" ist eine politische Ideologie und Herrschaftsform. Müsste es nicht entweder "Deutsch-Russischer" Krieg heißen, oder "Nationalsozialistisch-Sowjetischer" Krieg? 93.219.144.78 10:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Das Deutsche Reich führte nicht begrenzt gegen Russland, sondern gegen die Sowjetunion Krieg. Die beiden entsprechenden Adjektive deutsch-sowjetisch sind korrekt. -- Miraki (Diskussion) 10:40, 5. Mär. 2012 (CET)

"Sowjetisch" kann zwar auch "den Sowjet betreffend" heißen, aber das war immer nur eine von zwei möglichen Bedeutungen. Zudem die mit Abstand weniger gebräuchliche. --TrueBlue (Diskussion) 09:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Kontext beachten. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 7. Mär. 2012 (CET)

Wem sagst das? Mir? Ich bin auf die IP-These eingegangen, "Sowjetisch" sei eine "politische Ideologie und Herrschaftsform". --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 7. Mär. 2012 (CET)

War nicht schon alles klar, lieber TrueBlue? War deine "Weiterführung" der Disku hier sachlich notwendig? Oder führt diese Praxis von dir nicht eher zu neuen "Anknüpfungspunkten" und Endlos"diskussion"? Nur mal zum Nachdenken. Nichts für ungut und mit wertschätzenden Grüßen -- Miraki (Diskussion) 09:38, 7. Mär. 2012 (CET)

Tja, offensichtlich führt "diese Praxis" der Antwort zu "neuen Anknüpfungsspunkten". Wenn auch erst mal nur bei Dir... Ansonsten: IP musste sämtliche Bedeutungswörterbücher ignorieren, um das Problem mit der Bezeichnung des Krieges zu konstruieren. So gesehen "klar" war auch schon "alles" vor Deiner Antwort vom 5. März, in der Du dann ja wiederum IPs Argumente weitgehend ignoriertest. --TrueBlue (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Probleme, die in der Fachliteratur nicht vorkommen, sind für Wikipedia irrelevant. Wer trotzdem solche Probleme sucht und herbeiredet, zeigt kein Interesse an Artikelfortschritt. Ein Lemma wird nie wegen Problemsuchern geändert. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich bin's nochmal. Dass Hitler-Deutschland gegen die Sowjetunion Krieg führte, ist mir auch klar. Aber deshalb wäre doch NS-Krieg oder Hitler-Krieg die passendere Bezeichnung, weil wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre, dann hätte doch Deutschland keinen Krieg geführt. Die Weimarer Republik war doch sehr friedlich. So meine ich das. 93.219.176.33 21:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Bitte nicht nachträglich zwischen andere Beiträge posten, die sich aufeinander beziehen, und aufhören, bloß private Meinungen kund zu tun. Nur belegte Fakten zählen´:

• Dieser Krieg wird in Fachliteratur nicht "Hitler-Krieg" genannt.
• "Hitlers Krieg" ist ein Historikerurteil, aber keine offizielle Bezeichnung. An letztere muss sich eine Lemma-Wahl halten.
• Hitler wurde nicht von NSDAP-Wählern, sondern von deutschnationalen Konservativen an die Macht gebracht, und diese trugen auch das Ermächtigungsgesetz mit. Die Wehrmacht war nicht die Parteitruppe SA, sondern die Armee des ganzen deutschen Volkes in der Tradition der Reichswehr. Selbstverständlich war daher dieser Krieg nicht nur Hitlers Tat. Kopilot (Diskussion) 08:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Lemma

Anmerkung von jemandem, der ausdrücklich kein Kenner der Materie ist: Wahrscheinlich schon mal irgendwo diskutiert, aber außerhalb der WP ist mir der Begriff noch nicht zu Ohren gekommen. Das ist für mich weiterhin der Ost- oder Russlandfeldzug. Die anderen WPs verwenden soweit ich es verstehen die russische Bezeichnung. Kann es sein das unser Lemma TF ist?--Antemister (Diskussion) 22:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

Als "Russlandfeldzug" oder "Ostfeldzug" bezeichnet die Militärgeschichte den für drei Monate geplanten Blitzkrieg ("Unternehmen Barbarossa"), in dem die Sowjetunion militärisch zerschlagen werden sollte, der aber im Winter 1941 vor Moskau scheiterte. Im Archiv kannst Du finden, was dazu schon diskutiert wurde. Musst aber selber suchen, ich habe vergessen, in welchem Jahr das diskutiert wurde. Giro Diskussion 23:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

ist ja eigentlich logisch; der veraltet-nazilastige Begriff "Russlandfeldzug" trifft ja auf die nach dem Scheitern der dt. Blitzkriegskonzeption noch jahrelang fortgesetzte Auseinandersetzung nicht mehr und ist überhaupt schief. Der erste "Kraftstoß" war 1941 zuende, für 1942 sprach man noch von einem "zweiten Feldzug" (im Südabschnitt). Begriffe wie "Polenfeldzug", "Frankreichfeldzug", "Afrikafeldzug" haben eine deutlich Propagandaschlagseite, abgesehen von ihrer Unschärfe und den mitschwingenden Anachronismen (kurze, siegreiche Feldzüge wie in früheren Jahrhunderten, oder noch unter Napoleon, eine frisch-fröhliche Anmutung, wo man in Wirklichkeit längst auf dem Weg zum Totalen Krieg, Massenvernichtung und endlosem Horror war). --Widlotic (Diskussion) 17:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ideologischer Kampfartikel?

Bin über „deutschen Überfall auf die Sowjetunion“ (!) bei Adolf Herrgott auf diesen Artikel gestoßen. Legte dann mal gleich die Ohren an als ich die Einleitung las - typisch DE-WP, denn wenig Aussage aber viel „Anklage“. Also wollte ich mir den Artikel in der EN-WP durchlesen, weil die schreiben auf diesem Gebiet wesentlich distanzierter, sachlicher - kurz: enzyklopädischer. Nur der ist nicht verlinkt. Kann es wirklich sein, dass die EN-WP darüber keinen Artikel hat, oder ist nur die Verlinkung hier „untergegangen“? – Es grüßt das Freiwild 11:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für dein Interesse an dem Artikel! Worüber genau möchtest du diskutieren? Welche Passagen würdest du besser formulieren? Falls du einen ähnlichen englischen Artikel suchst, wäre mein Tipp für einen Suchbegriff: eastern front. Einen englischen Artikel "German-Soviet War" gibt es zur Zeit nicht, möchtest du ihn anlegen, und intern auf eastern front verlinken? Ich freue mich auf deine Verbesserungen, lg, --Greenx (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Einladung, ich möchte schon, aber anderseits habe ich mir die History angesehen. Da scheinen paar „Paarläufer“ auf, die dann gerne Editwar führen. – Es grüßt das Freiwild 18:45, 16. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Lemma

"Deutsch-sowjetischer Krieg" ungebräuchlich?

Kein ernstzunehmender Historiker und auch nicht Guido Knopp verwendet den Begriff "Deutsch-sowjetischer Krieg"! Hier wollte wohl ein "Experte" mit einem eigenen Artikel glänzen... (nicht signierter Beitrag von 84.180.102.184 (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2013 (CET))

Der englische Artikel steht übrigens unter en:Operation Barbarossa. Der Begriff "Deutsch-sowjetischer Krieg" ist übrigens nicht Produkt eines "Experten", sondern nach längerer Diskussion entstanden. Ursprünglich hieß der Artikel "Russlandfeldzug", was ja nun absolut nicht NPOV und enzyklopädisch war. Ich finde, der jetzige Titel ist ein guter Kompromiss. --Rita2008 (Diskussion) 15:41, 1. Feb. 2013 (CET)

"nach längerer Diskussion entstanden" heißt also doch dass das Lemma TF ist!? Wie wird denn dieser Teil des zweiten Weltkriegs in der überreichlichen Literatur denn eigentlich genannt?--Antemister (Diskussion) 19:36, 1. Feb. 2013 (CET)

Nahezu jeder Historiker spricht vom "2. Weltkrieg", russische evtl. noch vom "Großen Vaterländischen Krieg", analog z. B. zum "Großen nordischen Krieg. Für diesen Teil des 2. Weltkriegs könnte man allenfalls vom "Krieg gegen die Sowjetunion" sprechen, aber niemals vom "deutsch-sowjetischen Krieg", das ist - mit Verlaub - unhistorischer Unsinn. Nach dieser Logik müsste man auch vom "deutsch-britischen Krieg" sprechen (korrekterweise vom "britsch-deutschen Krieg"), oder vom "deutsch-dänischen/norwegischen Krieg), oder vom "deutsch-US-amerikanischen Krieg" usw. usf. Beim 1. Weltkrieg könnte man dann z. B. vom "deutsch-russischen Krieg" sprechen. Das ist doch alles kompletter Unsinn...--87.162.54.183 20:36, 1. Feb. 2013 (CET)

Bezeichnend ist das alle Interwikis die ich verstehe vom "Großen Vaterländischen Krieg" handeln.--Antemister (Diskussion) 20:51, 1. Feb. 2013 (CET)

"Großen Vaterländischen Krieg" ist aber wenn dann auch nicht allgemein, denn die US-Amerikaner, Briten oder Franzosen ie. Westalliierte sagen auch nicht das es der GVK war. Dieser Begriff ist "Sowjetsprachgebrauch" also ebenso POV, der über die DDR auch in die deutsche Literatur gefunden hat. Da niemand hier OP:Barbarossa haben will sonst hätte man das Lemma wohl nicht geändert in Deutsch-Sowjetischer Krieg ist eine Patt-Situation gegeben.

Eine Zeitmaschine wäre da nicht schlecht, um zu schauen wie der Krieg an der Ostfront des II WK (Abschnitt Sowjetunion), den in 100 Jahren oder noch mehr von allen bezeichnet wird. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:23, 1. Feb. 2013 (CET)

Lemma <-> Durchkopplung

Hallo!

M.E. muss der Artikel auf Deutsch-Sowjetischer-Krieg verschoben werden, man lese WP:NK und suche nach „Durchkopplung“. Zwar ist in den NK nur von Organisationen die Rede, aber das darf wohl sinngemäß übertragen werden--Svebert (Diskussion) 15:23, 2. Feb. 2013 (CET)

Nein, darf es nicht. --Prüm 15:43, 2. Feb. 2013 (CET)

und deine Begründung ist?--Svebert (Diskussion) 15:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Begründe doch selbst erst deinen (aus meiner Sicht) absurden Vorschlag. --Prüm 16:03, 2. Feb. 2013 (CET)

(BK)Sorry. Mein Vorschlag war Humbug. Und ensprang eines nicht wohldurchdachten Impulses.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Svebert (Diskussion) 16:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Lemma TF?

Hallo, ich möchte hier nichts gegessenes aufwärmen. Ich selbst hab unter dem Lemma einiges eingearbeitet. Dennoch läßt es mir keine Ruhe: Wer AUSSER der Wikipedia verwendet den Ausdruck "Deutsch-Sowjetischer Krieg" ? Ich muss gestehen, dass ich das noch nie irgendwo außerhalb der Wikipedia gelesen habe. Da liegt einach TF in der Luft. Ich weiss das wurde schon mal hin und her gewendet, nicht bös sein dass ich es nochmnal reinbring. Bitte mir hier zu helfen, glg, --Greenx (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gab es mehrere Diskussionen dazu, aber alle scheinen im Sande verlaufen zu sein. Schau mal ins Archiv, und versuch das mal zusammenzufassen. Ich sehe den Sachverhalt genauso.--Antemister (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn es wohl nicht der geläufigste Begriff ist, hat man sich in langen Diskussionen aus verschiedenen Gründen darauf geeinigt. Bevor man die Diskussion zu x-ten Mal wieder aufwärmt, bitte ich um Beachtung, dass es sich bei „Deutsch-Sowjetischer Krieg“ keineswegs um eine WP-interne Begriffsfindung/TF handelt. --Otberg (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, die Google-Buchsuche belegt eher das Gegenteil. Darunter sind das etliche WP-Auszüge, und sonst kommt der Begriff kaum isoliert vor, sondern eher als Beschreibung, etwa als "derartiger deutsch—sowjetischer Krieg könne", "dass ein deutsch-sowjetischer Krieg ausbrechen könne"--Antemister (Diskussion) 14:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, was alles darunter ist, sondern dass aktuelle Forschungsliteratur den Begriff durchaus verwendet [16] [17], genauso wie ältere Werke [18] [19] [20]. Alles von WP abgeschrieben? --Otberg (Diskussion) 14:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die google-books-Suche mit vielen Treffern für deutsch-sowjetischer Krieg (die meisten außerhalb Wikipedias) belegt sicher nicht eher das Gegenteil, sondern dass Wissenschaftler wie Rolf-Dieter Müller vom MGFA und andere diesen Begriff selbstverständlich nutzen. Das muss nicht als Buchtitel sein. Ich empfehle auch einen Gang ins hiesige Diskussionsarchiv. Alternativen wie "Russlandfeldzug", "Unternehmen Barbarossa", "Ostkrieg", oder "Der deutsche Krieg im Osten" usw.usf. sind aus den verschiedensten Gründen für unsere Enzyklopädie zur Darstellung des kompletten Krieges 1941-1945 nicht wirklich geeigneter. Und dass durch die Wahl des Lemmas, Leser, die sich für diesen Krieg interessieren, nicht hierher finden würden, ist auch nicht der Fall. TF, lieber Greenx geht anders. Du kannst in dieser Beziehung also ruhig schlafen;-) Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 14:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ok, da gibts wirklich Treffer. Danke nochmal für den Hinweis, und sorry für die Unruhe. Das Jucken hört jetzt langsam auf... glg, --Greenx (Diskussion) 14:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, es gibt Treffer, aber das sind ganz wenige. Einmal in den Ngram Viewer eingegeben, ergibt sich gleich ein anderes Bild[21]. Anhand dessen wäre vielleicht auch mal eine Begriffsgeschichte nett, die auch die Herkunft unseres Begriffes, der zwar nicht reine TF, aber doch TF-lastig ist, mal erklärt werden.--Antemister (Diskussion) 23:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Frage zu den Heeresstärken

Originaltext: "Die Wehrmacht setzte allein 153 Divisionen mit fast 3,6 Millionen Soldaten zum Angriff gegen 140 Divisionen und 40 Brigaden mit etwa 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee ein. Sie hatte bei Kriegsbeginn 1941 also mehr Soldaten, aber weniger Stückzahlen bei allen Waffengattungen. Die durchschnittliche Kriegsstärke einer Infanteriedivision der Wehrmacht betrug 1941 etwa 16.500, einer der Roten Armee 10.855 Soldaten."

Frage zu den Heeresstärken (also nur Infanterie): 153 deutsche Divisionen gesamt (nach meinen Notizen waren davon 14 rumänische, 2 ungarische und 3 ital. Divisionen, das slowakische schnelle Korps erwähne ich dabei gar nicht - also etwa 130 deutsche Divisionen) mit 16.500 Mann sind bei mir 2,5 Millionen Mann - Wie kommt man dann auf 3,6 Millionen oder gar über 4 Millionen bei diesem Miltjukow. Sogar wenn ich jede Division mit 20.000 Mann was sicher zu hoch gerechnet ist- berechne komme ich gesamt nur auf 3. Millionen. Sogar wenn dieser Glantz die 16 finnischen Divisionen mit 240 000 Mann einrechnet, was ich nicht getan habe komme ich dann bei 170 Divisionen nur auf 2,8 Millionen für die gesamte 3000 Kilometerfront.

Die Sowjets hatten zu Kriegsbeginn nach eigenen Kartenangaben an Infanterie im ersten Treffen (an der Grenze) etwa 131 Divisionen und 36 Panzerdivisionen (mit allen Reserven), dahinter im zweiten Treffen (also innerhalb einer Woche verfügbar) weitere 55 Divisionen in Reserve, zusammen über 220 Divisionen, das wären bei der Berechnung mit 11000 Mann pro Division ebenfalls etwa 2,4 Millionen Mann also würden beide Seiten annähernd gleich stark gewesen sein. Aber die Sowjets sind mir hier einmal unwichtig, da stimmt ja bei den Zahlen meistens überhaupt nichts zusammen. --Kleombrotos (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Hast Du auch bedacht, dass es sowas wie Armeetruppen usw. gab? Außerdem waren etliche sowjetische Einheiten nicht auf Kriegsstärke gebracht. Diese ganze Rechnerei ist ja schön und gut, aber es gibt dazu wissenschaftliche Quellen, und die nutzen wir auch. --Prüm 18:14, 2. Mai 2013 (CEST)

Schnelle gute und überzeugende Antwort-Danke--Kleombrotos (Diskussion) 18:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Plötz schreibt in „Geschichte des Zweiten Weltkrieges auf S. 33 und 122-124: 153 Divisionen... = 3,3 Mio. Mann unterstützt durch 3 Luftflotten und die rumänische Armee (Höchsteinsatz 27 Divisionen).“ + Slowakei (1 mot. Brigade, 2 Inf. Div.) + Finnland und Ungarn 5 Div. um 1942) und ab August + Italien (3 mot. Divisionen) + Spanien (1. Inf. Div. Blaue Division). Rumänien um 1941/42: 12. Inf.Div., 3. Geb.-Brig., 2 Festungs-Brig., 4 Kav.-Brig., 1 Panzer-Brig. + Kroatien 1 Inf.-Reg., + Legion Tricolore = 1 Reg. + Brigade Wallonien. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:07, 2. Mai 2013 (CEST)

Ergänzend aus dem Plötz, S. 33: „Die Rote Armee (bei Feldzugsbeginn von deutscher Seite aus 150 Schützendiv., 36 mot.-mech. Brigaden und 32 Kavalleriedivisonen zutreffend berechnet, davon 125 Schützendiv., 25 Kavaleriediv. und 30 mot.-mech, Brigaden - davon 5 Panzerdivisionen - an der Westfront, insgesamt in Europa 4,7 Mio. Mann)...“ --Roland Kutzki (Diskussion) 20:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Prüm hat schon Recht, dass die im Artikel genannten Zahlen durch wissenschaftliche Sekundärliteratur gedeckt sind, wobei man über Zahlenangaben immer trefflich streiten kann. Die 3,6 Millionen Soldaten umfassen ca. 3 Millionen Soldaten der Wehrmacht plus ca. 600.000 der Verbündeten. Über die im Artikel hinaus gemachten Belege, siehe auch:

– Gerd R. Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“ 1941. Fischer, erweiterte Neuausgabe 2011, ISBN 978-3-596-19063-8, S. 89, schreiben von „fast 3,6 Millionen deutschen und verbündeten Soldaten“ am 22. Juni 1941

– Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3. (Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21), S. 138, schreibt: „rund drei Mio Soldaten des deutschen Ostheeres, unterstützt durch 690000 Mann verbündete Truppen“.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo ich muss für die schule einen Vortrag über krieg im osten halten und wolte grob wissen worum es dort ging . ? (nicht signierter Beitrag von 178.8.113.27 (Diskussion) 16:48, 10. Mai 2013 (CEST))

Sinn

Am 13. Juni 1941 beschloss die sowjetische Führung schließlich doch, 237 von 303 sowjetischen Divisionen mit sechs Millionen Soldaten in vier grenznahen Frontabschnitten gegen einen Angriff von Westen bereitzuhalten. Dazu sollten etwa ein Drittel des Personals und der Kraftfahrzeuge aus dem Landesinnern herangeführt werden. Zudem sollte die angenommene Unterlegenheit der Luftstreitkräfte bis Ende 1941 mit 100 neuen Fliegerregimentern ausgeglichen werden. Aufgrund des ständig reformierten Plans wurde die ursprünglich bis Ende Mai 1941 geplante volle Mobilmachung verfehlt; nach Kriegsbeginn ließ sie sich nicht mehr wie vorgesehen umsetzen.

Ist das nicht etwas durcheinander? Bis Ende Mai war eine volle Mobilmachung geplant und bis Ende 1941 sollte die Luftwaffe umgebildet werden? --Otok (Diskussion) 10:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Darstellung ist nicht unverständlich und entspricht dem angegebenen Beleg (Romanicev in Ueberschär/Bezymenskij, S. 94ff.). Wie man hier mit einer „Sinn“-Threadbetitelung gleich in die Vollen geht, muss nicht sein. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Literatur#Auswahl

„Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Dieser von Benutzer Otok per Editwar gegen verschiedene Benutzer in der Artikel gepushte 15seitige Aufsatz „Oleg Khlevniuk: Stalin na voine: Istochniki i ikh interpretaciia. In: Cahiers du Monde Russe. 52/2-3 | 2011 L’URSS et la Seconde Guerre mondiale“, siehe auch hier Online gehört bis zum Nachweis der herausragenden wissenschaftlichen Rezeption nicht in die Artikelauswahl, die sich zudem in erster Linie auf deutschsprachige Titel (und noch eine kleine Zahl eher lesbarer englischsprachiger Bücher) stützt. Bitte Editwar zur Aufnahme dieses nicht WP:Literatur-Auswahl entsprechenden Aufsatzes einstellen. Er ist kein maßgebliches Werk. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

+1 -- Nasir do gehst hea ^RM 00:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe die Bedingungen für die Aufnahme absolut gegeben, da der Artikel in einer der wichtigsten Fachpublikationen überhaupt [[22]] erschienen ist und aktuelle Forschungsergebnisse widergibt, aktueller als manch andere aufgeführte Literatur. Der Benutzer Miraki kann sich den Aufsatz, wie andere Nutzer auch, selbst durchlesen! --Otok (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST) (10:30, 21. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ausrufezeichen, Leseaufforderungen und „wichtigste Fachpublikationen“-Behauptung ersetzen keine Sachargumentation. Es ist nicht plausibel, warum ein eher kurzer Aufsatz in einer Sprache, der nur die wenigsten Leser der deutschen Wikipedia mächtig sind, hier in den Artikel gedrückt werden soll. Solange der Khlevniuk-Aufsatz nicht in deutsch- oder englischsprachiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine positive Rezeption erfahren hat, kann ein enzyklopädischer Artikel diese fehlende Rezeption nicht ersetzen. Im Übrigen geht es um Auswahl maßgeblicher Werke im Sinne von Büchern (die zu diesem Krieg mittlerweile kaum noch gelistet werden können) und nicht um von uns ergoogelte fremdsprachige Aufsätze. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie willst du sachkundig mitreden, wenn du offenbar nicht in der Lage bist, den Aufsatz zu lesen? Wäre der Aufsatz nebensächlich,wäre er in einem solchen Fachorgan gar nicht erst publiziert worden. Das solltest du eigentlich wissen. Ich habe ihn auch deshalb ausgewählt, weil wir für den sowjet. Bereich nur 2 Literaturangaben haben und hier inhaltlich etwas gleistet wird, was für die sowjet. Geschichtschreibung problematisch genug ist: Er gibt einen Überblick in ein Gebiet, dessen Quellen normalerweise unter Verschluß gehalten werden. Ich vermute aber, dass diese Themengebiet deinen fachlichen Horizont überschreitet es aber möglicherweise andere Nutzer gibt, die diese Quelle interessiert. Der Aufsatz ist auch nicht ergoogelt, die Zeitschrift gibts in jeder normalen Unibibliothek. --Otok (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

Beruhige Dich, bei diesen Themen will keiner sachkundig mitreden, Otok, hier gehts um ganz was anderes. Oleg Khlevniuk, der wie ich es auf en:WP gelesen habe, ist zwar Senior researcher am en:State Archive of the Russian Federation, bevor er aber nicht öffentlich beteuert hat, dass er schon seit immer und auch davor glühender Antisozialist und Widerstandskämpfer gegen Stalin war, solange gibt es für ihn in der Runde der Wikipedia-Militaristenriege absolutes Zitierverbot! Es geht nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie, es geht um Weltanschauliches! --Hubertl (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Dein erster Satz ist unverständlich, Otok. Was ich eigentlich wissen sollte, ist nicht mit dem identisch, was du definierst. Es werden Hunderte von Aufsätzen zum dt.-sowj. Krieg in „Fachpublikationen“ publiziert. Bye the way, nicht einmal „jede normale Unibibliothek“ (und dass sie locker ergoogelt werden kann, ist, wie in meiner Eingangsantwort gezeigt, Fakt) führt diese Publikation. Den Nachweis einer entsprechenden Rezeption des Aufsatzes kannst du nicht führen. Statt dessen bringst du deine persönlichen Wertungen und Einschätzungen, versuchst andere Nutzer zu animieren, deine Sichtweise zu teilen und schreckst auch vor einem PA („deinen fachlichen Horizont überschreitet“) gegen mich nicht zurück. -- Miraki (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Als ersten PA in dieser Diskussion würde ich "ergoogelt" und die damit verbundene Diskreditierung werten --80.140.243.213 10:46, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich animiere niemanden zu irgendwas. Du scheinst offenbar etwas nervös zu werden, weil wir ein Gebiet betreten, dass dich sprachlich und fachlich überfordert, du aber in jedem Fall die Deutungshoheit über den Artikel behalten willst. Würde ich dir jetzt Publikationen nennen, vor allem auch in Sprachen, die du nicht verstehst, die den Aufsatz zitieren, stehen wir wieder vor dem gleichen Problem. Du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, dass ausserhalb des deutschen Kulturkreises Leute gibt, die sich mit dem Thema befassen. --Otok (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Aber ja doch, mutige IP. Das war natürlich der PA: das „ergoogelt und die damit verbundene Diskreditierung“. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du behauptest, du wolltest damit nicht seine fachliche Kompetenz anzweifeln? Was wolltest du denn dann damit ausdrücken? --80.140.243.213 10:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dass der angeblich so wichtige Aufsatz, wie von mir gezeigt, a) locker zu ergoogeln ist und b) keine Rezeption in einer reputablen englisch- oder deutschsprachigen Publikation nachgewiesen wird. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Oben stand "von uns ergoogelte fremdsprachige Aufsätze". Wer bereits an so simplen Lesefähigkeiten scheitert, daraus einen PA bastelt, zur VM rennt und sich hier auch sonst nur Unverschämtheiten herausnimmt (sinngemäß: "wenn du kein Russisch lesen kannst, kannst du hier nicht sachkundig mitreden") statt Argumente und Belege zu bringen, dem mangelt es erfahrungsgemäß nicht nur an sozialer, sondern auch an fachlicher Kompetenz. Dabei wäre es ein Leichtes gewesen, zu prüfen, ob der Aufsatz rezipiert wird: totale Fehlanzeige. Und schon der Aufsatztitel verrät, dass es hier nicht spezifisch genug um das Artikelthema gehen dürfte. - Wikipedianer, die diesen Artikel wirklich verbessern wollen, können bestens auf solche erzwungenen Nebenschauplätze und Ablenkungen verzichten, sie müllen bloß die Seite mit Beispielen für Inkompetenz zu und schrecken so die dringend gebrauchten seriösen Mitarbeiter von Mitarbeit ab. Kopilot (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

a) ich bin nicht Otok, unterlasse bitte die Unverschämtheit sowas einfach mal zu behaupten b) [23] findet zwar keine Rezeption aber zwei Zitatstellen - auch googlen will gelernt sein --80.140.243.213 11:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

a) habe ich nirgends behauptet.

b) Die Buchtitel, die das Zitat enthalten, behandeln andere Themen, bestätigen also, dass der Aufsatz nicht im Kontext der fachspezifischen Forschung zum deutsch-sowjetischen Krieg rezipiert wird.

"Scheitert an simplen Lesefähigkeiten" scheint also auch für dich zu gelten. Und wer sich nicht per Benutzernamen anmeldet, kann sich kaum glaubwürdig gegen den Verdacht von Trollerei in eigener Sache verwahren. So ist das Wikipedialeben.

Der Aufsatz bleibt draußen, der Punkt ist erledigt. Weiteres Nachkarten ohne Bezug zu Artikelverbesserung wird abgeräumt. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, ein wichtiger Aufsatz eines ausgewiesenen Kenners der inneren Führungsstrukturen. Er ist Verfasser von Сталин и Орджоникидзе: конфликты в Политбюро в 30-е годы („Stalin und Ordschonikidse: Konflikte im Politbüro in den 30-er Jahren“) und andere Standardwerke zum Stalinismus und das aus genauer Quellenkenntnis aus dem Staatsarchiv der Russ. Föderation. Der Aufsatz ist ziemlich aktuell 2011 ist in einer seriösen Publikation erschienen. Ganz so abtun, wie Miraki und Kopilot würde ich es keineswegs. --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Ich denke...": irrelevant. So ein Einstieg entwertet deinen Beitrag, der kein neues Argument enthält. Bei diesem Thema gibt es Bibliotheken an Forschungsliteratur und relativ aktuelle, den Forschungsstand abbildende anerkannte Bibliographien dazu (siehe Artikel): Dort kommt dieser Text nicht vor, auch sonst nirgends. Deshalb überführt sich jeder, der auf einem russischen Onlinetext besteht, als hinge das Heil der Leser davon ab, geradezu peinlicher Inkompetenz. ---> Der Aufsatz bleibt draußen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

Interessanter Standpunkt: Was ich nicht kenne - und andere auch nicht - gibt es nicht, auch wenn es bisher unbekannte Quellen verarbeitet, etc. Ein führender russischer Spezialist zählt nicht, solange die Rezeption nicht in allerhand populären Publikationen rezipiert wird. Das nennt man Ignoranz Kompetenz. --Hardenacke (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ueberschär z.B. ist kompetent, du nicht. Ueberschär erwähnt diesen "führenden Spezialisten" nicht, obwohl der schon Bücher verfasst hatte, als Ueberschärs Forschungsüberblick mit 1000den Titeln erschien.

Khlevniuk mag ansonsten durchaus hier und da beachtete Bücher zu Stalin und Teilaspekten des WKII verfasst haben. Doch diese stehen hier nicht zur Debatte. Kopilot (Diskussion) 14:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Im Moment gebärdest Du Dich mal wieder, als ob Du irgenwie kompetent wärest. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wer gebärdet sich hier, Hardenacke? Willst du die kompetente Artikelarbeit Kopilots bei diesem Lemma bestreiten? Hast du bislang irgendeinen Beitrag hier geleistet? Ich sehe dich hier nur auf das fragwürdige Otok-Statement und die assistierende Äußerung der trollenden, mittlerweile gesperrten IP aufspringen. In der Sachdiskussion hast du mit keinem Wort eine für das Lemma relevante Rezeption des fraglichen Aufsatzes in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, sondern nur deine persönliche Einschätzung („Ich denke“) angeführt. Darauf hingewiesen, versuchst du jetzt, Kopilots Kompetenz, die ausweislich seiner Artikelarbeit ganz klar gegeben ist, zu diskreditieren (analog zu den Diskreditierungsversuchen Otoks und der IP mir gegenüber). Dieses Verhalten von dir halte ich für inakzeptabel. Bitte ändere es. Du kannst (konntest?) das besser. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das war eine Antwort auf das bekannte Platzhirschgehabe. „Ueberschär z.B. ist kompetent, du nicht.“ Woher weiß er das, das zweite? Ich weiß aber, dass viele kleine Artikelbeiträge bei Wikipedia noch keine Kompetenz darstellen. Die Art, wie hier Neulinge, mit sehr berechtigten Einwürfen (Chlewnijuk ist nicht irgendeine Randfigur, was die ehemals sowjetischen Archive anbetrifft) abgekanzelt werden („EOD“, „Der Aufsatz bleibt draußen.“) zeugt eben nicht von umfassender Kompetenz und schon gar nicht von souveränem Umgang mit Kollegen. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß es, weil von "Hardenacke" kein Buch im Literaturverzeichnis steht und die Überlegungen von Wikipedianern per definitionem keine zulässigen Informationsquellen sind. Wer das nicht weiß oder bestreitet, liefert eine 1a-Bestätigung für Inkompetenz. - Isses nun mal gut? Wieso bist du überhaupt auf dieses Trittbrett gehüpft, war doch klar dass du dir bloß eine Abfuhr holen würdest. Kopilot (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

ES geht aber gar nicht um Hardenacke, sondern um den Historiker Chlewnjuk, der in der Tat Bemerkenswertes aus dem Staatsarchiv zu Stalins Krieg ausgegraben hat. Es ist aber besser, abzulehnen, was man nicht kennt: 1a-Sekundärliteratur zu Originalquellen. --Hardenacke (Diskussion) 23:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ach, das Thema dieses Artikels war "Stalins Krieg"? - Dröööt, durchgefallen, setzen, zurück auf Los. Kopilot (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der hat damit gar nichts zu tun? Сталин на Войнe. Na dann ... --Hardenacke (Diskussion) 00:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar, Hardenacke (+ Otok + gesperrte IP) bezeichnet den russischsprachigen Aufsatz als für das Lemma maßgebliche Literatur. Vielleicht möchte sich ja noch jemand dazu gesellen? Otok hat auf seiner Benutzerdisku diese Hoffnung ja geäußert. Die heutigen MGFA- und andere Neuzeit- oder Osteuropahistoriker sind ja eh allesamt unfähig zur Rezeption russischsprachiger Literatur, deswegen lassen sie diesen angeblich so wichtigen Aufsatz auch links liegen. Über die Qualität und Aufnahme russischsprachiger Literatur entscheiden dann Wikipedia-Historiker wie Otok, Hardenacke, IP, wer immer Lust hat oder anderen ein paar russische Worte an den Kopf wirft. Mit Otok und co., lieber Hardenacke, befindet mensch sich ganz schnell in der Nähe von Verharmlosern der Opferzahlen des Holocaust wie Joachim Hoffmann, siehe hier: [24]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Aus der vorhergehenden Diskussion auf „Verharmloser der Opferzahlen des Holocaust“ zu kommen, ist ja wohl das Letzte an Um-die-Ecke-Denken. Mit dieser Argumentation bist Du noch unter Kopilots Level gekommen. Viel Spaß noch weiterhin beim Negieren von Quellen. Aber bitte ohne mich. --Hardenacke (Diskussion)

Hier "negiert" niemand Quellen, sondern in diesem Fall nur die Relevanz dieses bestimmten Aufsatzes und anderer russischer Veröffentlichungen, die in den allseits anerkannten deutschen Hauptlehrwerken nicht rezipiert wurden.

Und die Richtung der Edits in Otoks POV-Feldzug ist unübersehbar, sogar dann, wenn man nur seine Edits in diesem Artikel betrachtet. Es geht so wie dort um Opferzahlenverharmlosung hier um eine ganz unsubtile Wiederbelebung der Präventivkriegsthese, dröpje vor dröpje.

Wenn dir nichts anderes einfällt, als revisionistischen POV-Socken zur Seite zu stehen, bist du hier sehr gut abkömmlich. Kopilot (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist schon verwunderlich, dass ein Aufsatz des leitenden Mitarbeiters des russischen Staatsarchivs in einer wichtigen französischen Fachpublikation von 2011 noch nicht Eingang in „anerkannte deutsche Hauptlehrwerke“ gefunden hat. Was der Aufsatz mit Geschichtsrevisionismus, dem Weltuntergang oder sonstetwas zu tun hat, verstehe ich auch nicht so recht. So etwas kommt aber heraus, wenn man den Inhalt gar nicht kennt. Wie gesagt: Weiter ohne mich. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dass Wikipedia fehlender Rezeption in Fachforschung nicht vorgreifen darf, weiß hier jeder, der jemals WP:Q und WP:KTF gelesen hat. Und Du wurdest auf Otoks revisionistischen POV hingewiesen, nicht auf Revisionismus bei dem russischen Autor. Deine bewusst verzerrenden Kommentare zeigen daher weder soziale noch fachliche Kompetenz. Von daher ist dein Abgang folgerichtig. Kopilot (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Otok. Die Fachforschung ist durch Chlewnjuk geleistet worden. Er hat die Quellen rezipiert. --Hardenacke (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

Du entscheidest das hier ebensowenig wie Otok, ob und wer "die Fachforschung geleistet" hat. Sondern die genannten umfangreichen Lehrwerke, deren Rezeption wir nun einmal nicht vorgreifen. Wenn/falls Chlewnjuks Aufsatz irgendwann darin aufgenommen wird, kannst du wiederkommen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ein ernsthafter Mangel, dass in einem Artikel zum Deutsch-Sowjetischen Krieg die russischen Quellen gänzlich fehlen. Das hat sicherlich gute Gründe, aber die vorhandenen Bemühungen, auf erstklassigen Quellen basierte Forschungen der russischen Wissenschaftler so abzutun, wie es hier geschieht, erscheint mir recht befremdlich. Dass russische Forschung erst der Aufnahme in deutsche Lehrwerke bedarf, um dargestellt werden zu dürfen, zeigt deutlich die Sichtweise derjenigen ein, zwei Leute, die glauben, hier entscheiden zu dürfen, welche Literatur für den Artikel relevant ist. --Hardenacke (Diskussion) 13:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt nicht, dass in diesem Artikel russische Quellen "gänzlich fehlen". Schau genauer hin. Und fachlich nicht rezipierte Literatur bleibt draußen, egal ob sie russische Autoren hat oder nicht.

Das ist nicht die "Sichtweise" von 1-2 Editoren, sondern eine allgemeine Projektregel, die Miraki dir oben schon unter die Nase gerieben hat.

Ueberschär z.B. hat selbstverständlich auch russische Literatur verarbeitet, er ist als enger Zusammenarbeiter mit russischen Kollegen bekannt. Für wie blöd hältst du eigentlich die deutschen Historiker? Kopilot (Diskussion) 13:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Jedenfalls für klüger als Dich. Sieh Dir die Literaturliste an. Welcher russische Historiker ist dort vertreten? Ich meine selbst, direkt, mit Namen, nicht irgendwie „verarbeitet“? --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier meine Erklärung auf Otoks Diskuseite, dass nicht die Lektüre russischsprachiger Literatur durch Wikipedianer eine russischsprachige Veröffentlichung zum maßgeblichen Werk macht, sondern dessen wissenschaftliche Rezeption über den russischen Sprachraum hinaus: [25]. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 3. Jul. 2013 (CEST)

Änderungen Otoks

Hierzu:

Generell: Größere inhaltliche, bisher nicht konsentierte Eingriffe ohne vorherige Diskussion, ohne Chance einer transparenten Klärung der Fakten und Belege und ein Minimum an Zustimmung anderer Editoren, sind hier unerwünscht. Das wurde laut Diskussionsarchiv in vergleichbaren Fällen festgestellt und auch im Wesentlichen bisher beherzigt. Vorheriges Belegen, Begründen und Abwarten eines Konsenses auf dieser Diskussionsseite sollte eigentlich bei so einem sensiblen Thema selbstverständlich sein.

Zur Sache:

• "Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabkommen mit Japan zog die Rote Armee im März 1941...": Der Zusammenhang mit dem Abkommen ist gesondert zu belegen oder aber anzugeben, aus welcher Aussage des bisherigen Belegs dieser Zusammenhang entnommen wird. Ebenso die Änderung von "ab März 1941" auf "im März 1941".
• "Mobilmachung" statt "Teilmobilmachung": Das verändert das Referat der zugehörigen Referenz. So etwas ist unzulässig. Eine Vollmobilmachung muss dann mit einer gesonderten Quelle belegt werden. Eigene Überlegungen reichen nicht.
• "Während sich die Zahlen für die Achsenmächte auf die Gesamtstärke beziehen, zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag": Diese Ergänzung ist an dieser Position unbelegt. Wenn die vorherige Referenz der Beleg sein soll, ist das entsprechende Zitat daraus in deutscher Übersetzung anzugeben. (Мельтюхов М.И.: Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу, 1939–1941. М.: Вече, 2000, S. 479)

Ich setze daher nochmals zurück und melde jeden weiteren Revert, der ohne Zustimmung von mindestens drei der hier intensiver beteiligten Editoren - z.B. Miraki, Phi, Holgerjan u.a. - erfolgt. Kopilot (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier z.B. werden offenbar Meltjuchows Zahlen verwendet, aber von einer "ersten Staffel" steht da nix, sondern nur vom "Anfangsstadium" des Krieges, was der bisherigen Artikelversion entspricht. Hier auch nicht. Hier auch nicht, stattdessen Schukows Hinweise auf die zahlenmäßige und qualitative Unterlegenheit der sowjetischen Divisionen im Juni 1941. - Dass Stalin zu Kriegsbeginn weitere "Staffeln" hatte und heranführen konnte, ist daher präzise zu belegen. Kopilot (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist völlig egal, wo die Zahlen offenbar verwendet werden. Es gibt eine angegebene Quelle, die den Bezugspunkt darstellt. Falls du die nicht lesen kannst, einfach den Mund halten. Zudem gibts 2 Artikel hier Rote Armee und Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941 in denen das dargestellt wird: Hier sind die anderen Staffeln: Neben den Armeen in den Fronten, befanden sich sechs weitere Armeen im Westen: die 16. Armee, die 19. Armee, die 20. Armee, die 21. Armee, die 22. Armee und die 24. Armee bildeten, zusammen mit eigenständigen Einheiten, die Stawka-Reserve. Zusammen noch einmal 41 Schützendivisionen in vierzehn Schützenkorps und fünf Mechanisierte Korps mit 10 Panzer- und 5 motorisierte Schützendivisionen (56 Divisionen), die sich zum größten Teil jedoch noch im Anmarsch befanden, der erst um den 10. Juli 1941 abgeschlossen sein sollte. --Otok (Diskussion) 15:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Wikpedia ist keine Quelle für Wikipedia.
• Belegte Artikelinformationen können nicht ohne andere Belege willkürlich in ihrem Sinngehalt verändert werden.
• Zu belegen wäre deine Formulierung "Staffeln"; Armeen sind keine "Staffeln" und mit Unverschämtheiten erreichst du keinen Konsens. --> VM. Kopilot (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Die entsprechende Literatur ist in den Artkeln angegeben
• Die Artikelinformationen sind nicht belegt bzw im Falle von Meltjujow falsch dargestellt.
• Staffeln beziehen sich auf die russische Verwendung

--Otok (Diskussion) 15:50, 2. Jul. 2013 (CEST)15:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Otok: Bitte lies oben nach und beachte, dass die von Dir angestrebten inhaltlichen Veränderungen bisher noch nicht als Verbesserung des Artikels angesehen werden. Solange sich daran nichts Wesentliches ändert, ist im Artikel ein Edit-War zu vermeiden. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass der Inhalt der Quelle falsch dargestellt wird, ist das so schwer zu verstehen? --Otok (Diskussion) 15:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Um eine Klärung hierüber und Konsens zu erreichen ist die Artikeldiskussion vorhanden. Bitte beende den Edit-War im Artikel und veruche, eine solche Abklärung hier in der Artikeldisku zu erreichen. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

VM ist gestellt.

"In den Artikeln angegeben" reicht nie, sobald es um bestimmte Angaben geht, für die ein Einzelnachweis erforderlich ist, mit allem Drum und Dran (Autor, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN, Seitenangabe).

Dass Meltjuchow falsch dargestellt sei, ist bisher nur eine leere Behauptung. Falls weitere "Staffeln" im Anmarsch waren, dann hätte er die am 22. Juni 1941 verfügbaren Mengen des sowjetischen Militärs falsch dargestellt. Das ist zu belegen. Zu schwer zu verstehen für dich? Kopilot (Diskussion) 15:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zum xten Mal: M hat das nicht falsch dargestellt, sondern der, der das so in den Artikel reingesetzt hat. Der hat M. falsch wiedergegeben! --Otok (Diskussion) 16:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Rück deine Antworten gefälligst richtig ein und nenne gültige Einzelnachweise für deine Behauptungen. Kopilot (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Teil 1.4 und 2.1

Tabellen, Zahlen und Erläuterungen Meltjuchows, Neutralitätsabkommen mit Japan

Da Admins ja Artikel sperren , um die Diskussion zum Streitthema zu ermöglichen, mal ein paar Erklärungen zum russischen Text für diejenigen ohne Russisch-Kenntnisse: Meltjuchov erläutert seine Tabellen ziemlich ausgiebig. Er redet tatsächlich von einer (ersten) Gruppierung der sowjetischen Streitkräfte im Westen ("Группировка советских войск на Западе насчитывала") und von einem "weiteren/zweiten strategischen Echelon, [formiert] aus den inneren Militärbezirken und dem Fernen Osten" ("второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока") Von dieser zweiten Gruppe hätten etwa 200.000 Soldaten am 22. Juni 1941 im westlichen Militärbezirk zur Verfügung gestanden. Diese Anzahl addierte Metjuchov zur ersten Gruppierung hinzu und das ist es, was in der Tabelle steht. Allerdings sollen das nur 16 von 77 (projektierten) Divisionen des zweiten Treffens gewesen sein, sodass in der Tabelle das Personal der übrigen 61 Divisionen nicht auftaucht. Für Meltjuchov ist das unerheblich, da er nur angeben will, welche Kräfte sich Ende Juni '41 gegenüberstanden. Deshalb rechnet er die nicht näher erläuterten 61 Divisionen genausowenig zum Kräftevergleich wie deutsche Besatzungsdivisionen in Polen, Norwegen oder sonstwo, die seitens der Achsenmächte noch herangezogen werden konnten. Handwerklich könnte man höchstens einwenden, dass er mehrere Hunderttausend Finnen für den 22. Juni als Gegner mitrechnete (Tabelle 55), die ebenso wie die Rumänen eigentlich erst einige Tage später als Gegner in den Krieg eintraten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:03, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ich betrachte damit Otoks Behauptungen,

• Meltjuchow sei im Artikel falsch dargestellt,
• den Ausdruck "Staffeln", der eine von vornherein organisierte Heranführung suggeriert, als widerlegt.

Eine spätere Ergänzung der Angaben für beide Kriegsparteien ist denkbar, aber dazu reicht diese eine Quelle dann nicht aus. Kopilot (Diskussion) 17:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe eher eine Bestätigung seines Edits. Im übrigen spricht dieser Editkommentar Bände. Der Widersacher wurde dann ja auch gesperrt ... --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1. Danke an Memnon für das Übersetzen. Ich kann nicht folgen, warum Otoks Artikelergänzung verhindert werden müsste. Dass die Rote Armee einige militärische Kräfte aus Ostasien herauszog und im Westen aufstellte, als sich der Abschluss des Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakts abzeichnete, ist seit Jahrzehnten bekannt. Auch die Größenordnung, Meltjuchov nennt keine überraschenden Zahlen, wenn Memnons Übersetzung stimmt. Ebenso ist bekannt, dass 1941 vier Fronten der Roten Armee an den Westgrenzen der Sowjetunion standen (die erste "Staffel" oder das "erste Treffen"), und dahinter eine "zweite Staffel" bzw. "ein zweites Treffen". Steht ja auch im Artikel Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941 und wird dort von keinem bestritten. Otok hat nichts in den Artikel eingefügt, was irgendjemand, der sich mit diesem Krieg auch nur etwas auskennt, aufregen müsste. Giro Diskussion 22:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Memnon hat die kurzen Auszüge richtig übersetzt. „Эшелон“ wäre besser mit „Staffel“ übersetzt, „Echelon“ ist nicht jedem geläufig. --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke weiß natürlich, dass Benutzer Otok nicht wegen des in der Tat verfehlten Editkommentars von Kopilot gesperrt wurde, sondern wegen seines ganz realen höchst eigenen PAs. Dass man sich über den hier in diesem Thread zur Diskussion stehenden Edit von Otok nicht „aufregen müsste“, sehe ich auch so, wobei „aufregen“ sowohl umgehendes begründungsloses Revertieren als auch penetrantes Propagieren der tatsächlichen oder vermeintlichen artikelverbessernden Qualität dieses Edits bedeuten kann.

Man muss nun nicht nichts von diesem Krieg verstehen, wenn man den Kern des Edits für nicht wirklich artikelverbessernd hält, der im Kapitel „Militärisches Kräfteverhältnis“ die Tabellen nach Glantz und Meltjuchow mit der zentral vorangestellten Erklärung Otoks versehen will: „Während sich die Zahlen für die Achsenmächte auf die Gesamtstärke beziehen, zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag.“

Das ist eine selektiv ausgewählte und tendenziöse Erklärung. Sie suggeriert, die Rote Armee hätte jederzeit weitere Truppen heranführen können. Während die Achsenmächte ihre Hauptstärke direkt an die Grenze gebracht hätten, seien – so die implizite, nicht direkt ausgesprochene Wertung – die Kräfte der Roten Armee, die der Wehrmacht und ihren Verbündeten gegenüberstanden, nur als „Nebenstärke“ anzusehen. Davon abgesehen, dass es eine Binsenweisheit ist, dass der aufmarschierende Aggressor seine Truppen anders und dichter gliedern muss, als der Verteidiger eines Riesenlandes, der natürlich quantitativ betrachtet im eigenen Land noch über weitere – mehr oder weniger einsatzfähige – Truppen verfügt, kümmert sich diese Erklärung Otoks auch nicht darum, dass im deutschen Bedarfsfall noch Besatzungsdivisionen z. B. in Polen, Norwegen von den Achsenmächten ergänzend hätten herangezogen werden können.

Da sich alle Diskutanten bei ihren – unterschiedlichen – Wertungen auf die Erklärungen Memnons berufen, meine Frage an dich, Memnon: Hältst du den Edit Otoks für eine Artikelverbesserung oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

@ Miraki: Hardenacke empfindet diesen Deinen Edit als den übelsten PA auf dieser Seite, nämlich als bodenlosen persönlichen Angriff aus nichtigem Anlass. Im übrigen ist Giro mit seiner Erklärung der Sachlage am nächsten an der Realität. Wenn von „Verfälschung“, „Umdeutung“ etc. durch Otok die Rede ist, kann ich mir das nur so erklären, dass Ihr immer noch nicht die Quelle gelesen und verstanden habt und Euch auch sonst das nötige Wissen um die damaligen Vorgänge fehlt. Dieses Klima der haltlosen Beschuldigungen und Verdächtigungen werde ich mir nicht weiter antun - und es wird schwer werden, vernünftige und sachkundige Leute zu finden. Schade um die deutsche Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung. Jedoch wird ein Admin sich nicht inhaltlich weiter einmischen, muss er auch nicht.

Klar ist: Meltjuchow zählt die Truppen des "zweiten Echelons" ausdrücklich nicht zu denen, die am 22. Juni 1941 zur Verfügung standen, so dass er sie nicht in seine Fronttabelle aufnahm.

Klar ist also auch: Otoks Edit war eine krasse, manipulative Umdeutung der Quelle, die man nur revertieren konnte. Die POV-Richtung des Edits ist in Verbindung mit Otoks sonstigen "Beiträgen" deutlich zu erkennen.

Klar ist auch: Wenn alle später verfügbaren Truppen aufgelistet werden sollen, dann geht das neutral nur für alle Kriegsparteien. Und dazu braucht es dann weitere Quellen.

Diese logischen Schlussfolgerungen müsste auch Giro nachvollziehen können. Kopilot (Diskussion) 09:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

+1: Der von Miraki zitierte Satz ist unbelegt und gehörte daher entfernt. --Φ (Diskussion) 09:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

-1: Genau das hat Otok doch geschrieben, dass sich die Zahlen nur auf die erste Staffel beziehen. --Hardenacke (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hat er nicht, sondern das hier. Weitere Aussagen zu Otok bitte nicht mehr in diesem Thread, hier geht es um Sachfragen, nicht um Benutzer. Kopilot (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

„zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag.“ --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Danke, aber ich kann das vollständige Zitat selber lesen. Selektives Zitieren ist kein Artikelbeitrag. Otoks Version ist nicht konsensfähig. Und dein ständiges nachträgliches Dazwischenschreiben dient nicht der Artikelverbesserung. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du behauptest doch, er hätte nicht geschrieben, dass sich die Zahlen nur auf die erste Staffel beziehen. Der zitierte Halbsatz sagt das explizit aus. --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich "behaupte" immer das, was ich formuliere. Wenn du den problematischen Teil des Zitats nicht erkennst, ist es dein Problem. Ciao, Kopilot (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

„Nein, hat er nicht“ sind aber Deine Worte? --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

PS: Der Zusatz zum sowjetisch-japanischen Abkommen lässt sich nicht mit einer (angeblichen) allgemeinen Bekanntheit belegen, sondern nur mit einem präzisen Einzelnachweis. Das sollte hier jeder Benutzer wissen.

Die Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 allgemein ist hier nicht das Thema und wird von niemand bestritten, auch nicht die Heranführung weiterer Truppen. Dieser Artikel ist jedoch auch abgesehen vom off topic für Nachweise völlig ungeeignet; er enthält selbst nur einen einzigen Einzelnachweis, der sich nicht auf die hier diskutierten Punkte bezieht. Bitte wesentlich genauer argumentieren und belegen. Kopilot (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Streitet Euch halt weiter, wenn Ihr Euch wegen derart unkritischer Ergänzungen unbedingt streiten wollt. Mir ist jedenfalls nicht klar geworden, warum für sie jetzt unbedingt ein Einzelnachweis geliefert werden muß. Giro Diskussion 11:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tja, wenn dir das nicht klargeworden ist, beantrage doch einfach die Löschung der Regelseiten WP:Q, WP:EN und WP:NPOV. Und wenn du nicht den Zwang verspüren würdest, POV-Socken wie Otok beizuspringen, gäbe es gar keine Streitverlängerung. Kopilot (Diskussion) 12:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Inhalt: Meltjuchov hat eine halbe Seite Text zur Erläuterung fast jeder seiner Tabellen, Glantz ein ganzen Kapitel. Hier bei uns stehen die Zahlen jeweils völlig unkommentiert. Es erscheint mir lediglich eine logische Folge, dass es deshalb zum Streit über ihre Interpretierung kommen muss. Mit ein paar Erläuterungen ließe sich das Problem sicher zur allgemeinen Zufriedenheit lösen. Ihr schafft das ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bei derart total neutraler Meta-Erklärung und Ursachendiagnose, warum es „zum Streit ... kommen muss“, empfehle ich dir dringend Zurückhaltung bei diesem Lemma hier, Memnon, ich habe dir auf deiner Benutzerdisku geantwortet. -- Miraki (Diskussion) 13:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

Matthaeus 12:30 also ... Meltjuchov empfand es als eine Notwendigkeit seine Zahlen zu erläutern. Wenn die Fachwissenschaftler das tun, sollte es doch prinzipiell nicht schlecht sein. Wenn ich eine ähnliche Maßnahme vorschlage, um künftige Streiterein zu vermeiden und den Artikel nachhaltig zu verbessern, dann ist das etwas anderes als das Ergreifen einer Partei. Zumal es mir gleich ist, welchen Inhalt eine Erläuterung haben könnte oder ob irgendwer überhaupt sich die Mühe machen möchte. Ich würde daher weniger Beißreflexe deinerseits begrüßen und werde mich im Gegenzug ggf. auf das Verhindern von weiteren Edit-Wars (nach Sperrablauf) beschränken. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der neutralen Ergänzung weiterer Angaben und Belege war bereits zugestimmt worden, so dass deine Erklärung eigentlich überflüssig war. Dass Miraki empfindlich reagiert, wenn ein Admin einer Erläuterung nach jener, die Otok vornahm, zustimmt, kann ich nachvollziehen. Ich finde, du hast genug getan und solltest dich auf die allenfalls notwendigen Sperr- und Entsperrentscheidungen beschränken. Vielen Dank dafür. Kopilot (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

Miraki hätte wegen des sowjetischen Neutralitätsabkommens mit Japan und den aus dem Osten nach Westen transferierten sowjetischen Truppen nur bei dem von ihm so hoch geschätzten Rolf-Dieter Müller nachschlagen müssen. Damit liegt Otok jedenfalls nicht falsch. Ich musste nur in mein 3-bändiges Meyer-Lexikon gucken, um eine weitere Bestätigung dieses Zusammenhangs zu finden. Ein weiterer Griff ins Regal und ich fand eine Angabe der Stärke der verlegten Truppen: 33 Divisionen + 5 Brigaden. Aber nein, die Herren lesen ja nicht selbst, die revertieren lieber total und lassen andere lesen. Giro Diskussion 18:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, diese Masche kennen wir von dir seit langem: Wenn jemand unbelegte Edits revertiert, weil sie unbelegt sind, ist er blöd. Niemand hat diesen Punkt bestritten. Fraglich war nicht das Vorhandensein und Verlegung dieser sowjetischen Truppen, sondern unbelegt (nicht strittig) war, 1. dass sie wegen des absehbaren Abkommens mit Japans verlegt wurden, 2. dass sie für einen erwarteten Krieg mit Deutschland verlegt wurden, 3. dass sie an der Front am 22. Juni 1941 verfügbar waren. Das hast du natürlich auch längst begriffen, aber das Stänkern an der Seite von POV-Socken ist doch viel reizvoller. Und einen deiner eigenen Belege vernünftig einzubauen überfordert dich traditionell ja auch immer. Kopilot (Diskussion) 18:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabkommen mit Japan zog die Rote Armee im März 1941 zusätzliche Divisionen aus anderen Landesteilen in den westlichen Militärbezirken zusammen, lautete Otoks Fassung, die mehrfach aus dem Artikel herausrevertiert wurde. Mehr hat er zu diesen Truppenverstärkungen im Westen nicht geschriebent. Also, ist an diesem kursiv geschriebenen Satz irgendwas falsch? Bitte eine kurze und klare Antwort. Giro Diskussion 20:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bisher findet offenbar keiner mehr diesen Satz falsch. Ich gebe noch mal einen Tag zu und warte bis morgen auf weitere Diskussionsbeiträge. Kommen keine, werde ich ihn -sinngemäß gleich, nur meiner Sekundärliteratur mehr entsprechend- wieder einfügen. Giro Diskussion 13:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nicht im März, sondern ab März wäre wohl richtiger. --Hardenacke (Diskussion) 18:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

Um Memnons Meltjuchov-Zitat im ganzen Satz zu bringen: Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. („Außerdem konzentrierte die Führung im Mai 1941 77 Divisionen der zweiten strategischen Staffel aus den inneren Militärbezirken und aus dem Fernen Osten.“) Dass das im Mai, wenige Tage nach dem Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt möglich wurde - und während der Verhandlungen mit Japan - organisiert wurde - muss wohl nicht weiter erläutert werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die jetzige Version der Tabellen kann man nur als Quellenfälschung bezeichnen, die von Kopilot und Miraki noch unterstützt wird. Nachdem jetzt 3 Nutzer (Otok, Memnon und Hardenacke) unaghängig die gleiche Übersetzung geliefert haben, ist der Sachverhalt klar, der dem Leser erklärt werden muß. Eine andere Möglichkeit wäre eine komplette Neuberabeitung der Tabellen. --Otok (Diskussion) 11:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

So weit würde ich nicht gehen. Die Zahlen entsprechen ja der angegebenen Quelle - und dem Stand der Forschung. Eine kurze Erläuterung, wie die Zahlen zustande kommen, wäre allerdings hilfreich. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang der Truppenverlegung a. mit dem Abkommen mit Japan, b. mit dem Krieg mit Deutschland ist nach wie vor nicht präzise per Einzelnachweis belegt. In dem o.g. Satz schreibt Meltjuchow nichts von beidem. Kopilot (Diskussion) 21:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Diese riesigen Truppenverschiebungen erfolgten nur so. Deshalb wurden sie durch durch Meltjuchow ja auch in diesem Zusammenhang angeführt. Aus dem einen Satz gehen diese Zusammenhänge tatsächlich nicht hervor ... --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Völlig egal, warum: Was man reinschreibt, muss man präzise belegen. Kopilot (Diskussion) 22:07, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meltjuchow schreibt zur Truppenstärke an der Westfront. Was ist an dem Zusammenhang unklar? --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was war an meinem Einwand unklar? Wo ist der präzise Einzelnachweis für diese beiden Zusammenhänge? Kopilot (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2013 (CEST)

Soll das hier so weitergehen? Zumindestens der Zusammenhang mit dem Krieg mit Deutschland ist schon aus dem einen Satz ganz klar ersichtlich. Der Zusammenhang mit der einstweiligen Ruhe in Fernost ist gesicherte Erkenntnis aus der gesamten Literatur und auch logisch. --Hardenacke (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was du für "ersichtlich" und "gesichert" hältst, ist ja schön und gut, aber irrelevant. Du willst etwas ergänzen, also belege es präzise. Hast ja sicher schon mal dunkel von einer Belegpflicht gehört, oder? Und übrigens hat Teil 2.1. eine thematische Überschrift, zu der ergänzte Details passen müssen. Logisch? Logisch. Kopilot (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es ist belegt. Niemand wird Dir aber das eigene Lesen der Quellen abnehmen. Ich auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ein Einzelnachweis mit dem Text "Hardenacke hat gesagt, es sei belegt" wird leider bei de:WP nicht akzeptiert. Kopilot (Diskussion) 22:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Memnon hat eingangs dieses Abschnitts die wesentlichen Zusammenhänge anhand der einen Quelle dargestellt. Das könnte man Dir noch weiter erläutern, aber nirgendwo steht, dass Quellen nicht ausreichen und noch durch Privatunterricht für Unkundige ergänzt werden müssen. Kleine Ergänzungsliteratur deutschsprachig! --Hardenacke (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Truppenverlegungen von Osten nach Westen, die der SU möglich wurden, nachdem Japan im März/April 1941 eine Verständigung mit der SU anstrebte und erreichte, werden regelmäßig in der Fachliteratur erwähnt, sogar in Überblicksartikeln. Schließlich betrifft der Punkt die Frage der militärischen Bündnisse des Deutschen Reiches für diesen Krieg, und diese Frage ist auch hier relevant, aber bisher nicht explizit ausgearbeitet. Offenbar kommt außer Hardenackes richtigem Hinweis (Truppenverlegung nicht nur im März, sondern ab März 1941) kein weiterer sachlicher Beitrag mehr dazu. Ist soweit klar, und natürlich fordere ich keinen deutschsprachigen Beleg von Hardenacke, sondern habe einfach selbst nochmal in die mir zugänglichen Bücher geschaut. Ich werde also diesen Aspekt selbst in den Artikel einbauen und wahrscheinlich dazu mehrere Stellen anfassen, u.a. die Vorgeschichte. Soweit ich das heute überblicke, war aus operativer Sicht die aus Ostasien abgezogene Truppenverstärkung vor Kriegsbeginn weniger von Bedeutung als der Ersatz der riesigen Verluste während des Feldzuges Barbarossa (mehr als 3 Mio. Soldaten verlor die Rote Armee 1941). Das werde ich berücksichtigen. Giro Diskussion 23:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das überall vorkommt, kann es ja nicht sooooo furchtbar schwer sein, hier einen präzisen Beleg für den Zusammenhang Japanabkommen - Truppenverlegung - Front - 22. Juni 1941 vorzulegen. Hardenacke scheitert daran sichtlich ein ums andere Mal und kann es nichtmal am Wortlaut von Meltjuchow nachweisen, was er drin haben will. (PA raus Paco) Kopilot (Diskussion) 00:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Jeder kann nachlesen, dass das die Unwahrheit ist. Der Text Meltjuchows stellt die Verlegung konkret mit Zahlen dar. In meinem vorhergehenden Edit habe ich Dir eine Internetquelle verlinkt, die die Frage klar in deutscher Sprache - also auch für Dich lesbar - beantwortet. Es scheitert ganz gewiss nicht am Nachweis sondern an deiner Ignoranz. --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welche Stelle meinst du denn? Kannst Du bitte hier ausnahmsweise wörtlich zitieren, so dass man am Text entlang argumentieren kann, was richtig ist und was falsch? Danke.--Pacogo7 (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Einfachheit halber zum zweitenmal ein kleiner deutschsprachiger Fachtext. Den im Artikel bereits verlinkten Text werde ich jetzt nicht weiter übersetzen, denn es ist mir ja klar geschrieben worden, dass meine Übersetzungen nicht maßgeblich sind. Dann möge sich bitte jeder selber die Mühe machen. Der entscheidende Satz zu den Verlegungen der zweiten Staffel ist hier mehrfach zitiert und sinngemäß gleich übersetzt worden. Ich bin zuversichtlich, dass Giro das in ordentlicher Form in den Artikel einbringen wird, werde ihn notfalls unterstützen und hoffe, dass auch Du als Admin dazu bereit bist, sachliche Artikelarbeit zu unterstützen. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin in dem Punkt „Meltjuchow“ ganz bei Hardenacke. Otoks wegrevertierte Erläuterung, dass die Zahlen die sowjetische Truppenstärke im Westen wiedergeben, ist ganz unabhängig vom Beleg plausibel und konsistent zu anderen Zahlen. 3,3 Millionen Rotarmisten hat die Wehrmacht 1941 im Westen gefangengenommen, die Toten nicht mitgezählt (Zahl von Rolf-Dieter Müller). Die Rote Armee hat erfolgreich weitergekämpft, also muss ihre Gesamtstärke wesentlich größer gewesen sein als die Zahlen in der Tabelle wiedergeben. Aber ich werde bei dem Punkt nicht weiter mitdiskutieren. Den Japan-Aspekt finde ich interessant und wert einer kleinen Überarbeitung des Artikels. Darum kümmere ich mich. Die Tabelle mit dem Vergleich der Truppenstärken vor Kriegsbeginn halte ich für überflüssig, deswegen auch den Streit um ihre Interpretation. Aus meiner Sicht genügen dafür ein, zwei ausformulierte Sätze, wen interessieren denn schon die genauen Zahlen? Giro Diskussion

Naja, Zahlen sind immer besser als viele Worte. Deshalb halte ich die Tabelle für sinnvoll. Eine Anmerkung, wie diese Zahlen vom Ersteller selbst interpretiert werden, ist aber angezeigt, schon um klarzustellen, dass sie nur eine Momentaufnahme der direkt aufeinandertreffenden Truppenstärken sind. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt, Zahlen sind nicht immer besser. Was ist wirklich wichtig beim Truppenvergleich bei Kriegsbeginn? a) Wehrmacht und Verbündete waren im Grenzgebiet zahlenmäßig und waffentechnisch weit überlegen b )die Sowjetunion hatte ihre Truppen im Süden konzentriert, um die wichtigen Industriegebiete dort und die Kornkammer Ukraine zu schützen; sie rechnete mit einem Raubkrieg. Die Wehrmacht hatte aber ihre stärksten Kräfte in der Heeresgruppe Mitte konzentriert. Die folgte dem kürzesten Weg nach Moskau, der Moskauer Rollbahn. Ihr ging es um die Vernichtung der zentralen Schaltstelle des "Bolschewismus", und die saß in Moskau. Giro Diskussion 16:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wohl wahr, aber ganz ohne Zahlenvergleiche (schon um die Dimensionen der Truppenstärken zu zeigen), wird es nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 17:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte völlig klar geschrieben, dass der Zusammenhang der Truppenverlegung a. mit dem Abkommen mit Japan, b. mit dem Beginn des Krieges mit Deutschland präzise belegt werden muss. Dass dieser aus den obigen Zitaten nicht hervorgeht, kann jeder sehen. Was ist daran dann so furchtbar schwierig zu verstehen? - Statt nun einfach den fehlenden Beleg zu bringen, wird die Debatte in bekannter Manier auf immer weitere Themenaspekte ausgedehnt, bis kein Mensch mehr versteht, was eigentlich geändert werden soll und warum. Dabei ist doch klar, dass Teil 2.1 nur den Kriegsbeginn umfasst. Erläuterungen und Zahlen zu späteren Kriegssituationen wären also nicht dort, sondern allenfalls woanders richtig und sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

den Zusammenhang der Truppenverlegung mit dem Neutralitätspakt mit Japan könnte ich belegen, mit Hellmuth G. Dahms, Der Zweite Weltkrieg in Text und Bild. Aber, wie ich oben schon sagte, hat der Aspekt "Japan" interessantere Aspekte als diese Truppenverlegung vom Frühjahr 1941. Wahrscheinlich lasse ich die einfach weg. Also bitte nicht drängeln, wenn Du selbst außer Formalkram noch was zur Sache beitragen kannst, dann mach es doch einfach. Deine Beiträge zur Sache werden immer gerne gehört. Giro Diskussion 18:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nach der von dir selber ergänzten Überschrift sollen wir in diesem Teil den Zusammenhang der Truppenverlegung mit dem laut Otok "absehbaren" Neutralitätsabkommen diskutieren. Wenn ich einfach nach dem Beleg dafür frage, lässt du erstmal zig Laber- und Ablenkungsedits ohne diesen Beleg folgen, mit denen du nur vage Kenntnisse andeutest, ohne sie zu konkretisieren. Nun ist das Thema auf einmal nicht mehr interessant genug. Statt "Hier ist der Beleg: ..." folgt "ich könnte... belegen" und ein Text- und Fotobuch von Dahms von 1989 (vor dem Ende der SU). Zugleich versuchst du mir den Schwarzen Peter zuzuschieben, deinen eklatanten Mangel an konkreten Beiträgen auszugleichen. Lässt das auf Sachlichkeit und Kompetenz schließen?

Nicht drängeln? Die Frage ist nach zig Beiträgen sowieso überfällig und unvermeidbar: Was willst du konkret an Teil 2.1 verbessern, warum und mit welchem Beleg? Kopilot (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welche Kapitel ich editieren werde, weiss ich noch nicht. Meine Antworten zu Deinen Fragen: Was?: Aspekt in mehreren Punkten beleuchten, dass Japan eigentlich Bündnispartner Deutschlands war, es aber nicht zu einem militärischen Bündnis kam. Vor allem die Konsequenzen Warum? War wichtige Weichenstellung und ist interessant. Beleg?: mehrere Werke, 2 oder 3. Aber für heute muß ich Dich enttäuschen, es ist Zeit für ein paar Gläser Apfelwein hier oben. Sie warten dort schon auf mich. Giro Diskussion 19:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Artikelthema lautet hier nicht "NS-Deutschlands Verbündete" allgemein. Was das Neutralitätsabkommen mit Japan mit dem Artikelthema zu tun hat, muss also in jedem Fall sehr genau belegt werden. Wenn das schon Stunden vor dem Genuss von Apfelwein nicht geht, wird es danach kaum besser werden... Kopilot (Diskussion) 19:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich, wie die umstrittene Aussage: Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabommens usw., sei es ab März 1941 zu Truppenverlegungen gekommen sich mit der Genese des Neutralitätsabkommens vereinbaren läßt. Der Literatur kann ich entnehmen, die Verhandlungen hätten sich äußerst schwierig gestaltet und seien erst auf der Rückreise des japanischen Außenministers aus Berlin und Rom nach Intervention Stalins angesichts des deutschen Einmarsches in Jugoslawien (6. April 1941) zum Abschluss gelangt. Die Verhandlungen über das Abkommen liefen ja schon seit Sommer 1940. Von daher finde ich einen expliziten Nachweis angebracht, dass sich das Abkommen bereits im März 1941 abzeichnete und tatsächlich den Rahmen für Truppenverlegungen abgab.--Assayer (Diskussion) 13:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

Matsuoka Yōsuke hat den Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt mit Stalin bei zwei Besuchen in Moskau, zunächst im März und dann im April 1941 perfekt gemacht. Im März hat sich bereits abgezeichnet, dass sie zusammenkommen werden. Das hatte zum großen Teil Gründe, die in Japans Ostasien-Strategie lagen. Japan wollte sich auf jeden Fall mit der SU vergleichen, erst multilateral (Dreimächtepakt), und als das nicht klappte, eben bilateral. Das Deutsche Reich hatte es so jedenfalls nicht kommen sehen, die Lage der SU verbesserte sich enorm, weil die Drohung eines 2-Fronten-Krieges wegfiel. Stalin hat die Bedeutung dieses Paktes genau begriffen und deswegen gleich versucht, die deutschen Diplomaten in Moskau zu beruhigen. Giro Diskussion 14:55, 6. Jul. 2013 (CEST)

Im März hat sich bereits abgezeichnet, dass sie zusammenkommen werden. - wo kann ich diese Einschätzung nachlesen? --Assayer (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das dem Kröner-Band: Georg von Rauch: Geschichte der Sowjetunion, Stuttgart 1990, ISBN-3-520-39408-1, S. 352f. entnommen. Die Darstellung war mir aber, nur eine knappe Seite und dazu noch älteren Datums, zu kurz. Also habe ich noch einige Darstellungen bei Google-Books dazu gelesen, wo vor allem englischsprachige Bücher japanischer Autoren über die mehrwöchige Europareise des japanischen Außenministers ins Detail gehen. Die empfehle ich Dir, sie sind mit den Stichworten "Matsuoka+Moskau" leicht zu googeln, der Band von Rauch ist dort nicht zu finden. Den Zusammenhang von der "Klärung der japanischen Haltung" zur Truppenverlegung stellt, wie ich oben sagte, Dahms her, in meiner Bertelsmannausgabe auf S. 311. Dort ist eine kurze Passage mit einer Darstellung der sowjetischen Truppenstärke bei Kriegsbeginn zu finden. Mich interessiert diese Verlegung von gerade mal 33 Divisionen + 5 Brigaden vor Kriegsbeginn, von der Dahms spricht, nun nicht besonders. Das ist letzten Endes eine Marginalie, über die kein Streit lohnt. Ich habe mich zunächst mal nur gefragt, warum der Artikel dauernd auf meiner Beo hochpoppt, und welcher der Kontrahenten, die sich da so unbarmherzig beharken und hochschaukeln, denn in der Sache recht hat. Ok, also Otok hatte recht. Ich habe oben mehrfach nachgefragt, ob noch jemand was dazu sagen will. Zur Sache kam aber Null. Otok hat sich dazu auch ausgeschwiegen, es kam garnichts mehr. Soweit, so gut, und für mich soweit auch beendet. Dass die Truppenverlegung aus dem Fernen Osten bereits im März 1941 begann, muß nicht unbedingt im Artikel stehen. Die spätere Truppenverlegung der 97 Divisionen aus dem Fernen Osten, die für den Gegenschlag der Roten Armee geholt wurden und die Schlacht um Moskau entschieden, die müssen natürlich erwähnt werden. Das in meinen Augen größte "Japan-Defizit" des Artikels ist aber, dass er die Formierung der Allianzen der Imperien vor und während dieses Krieges nicht zusammenhängend und konsistent darstellt. Der Deutsch-Sowjetische Krieg war bereits ein Weltkrieg. Daran ist noch zu arbeiten. Giro Diskussion 19:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

Entscheidend ist hier die Datierung. Boris Slavinsky, The Japanese-Soviet Neutrality Pact. (EA 1995) London 2004, S. 48 schreibt, dass es nach Gesprächen zwischen Matsuoka und Molotow am 12. April so ausgesehen habe, als seien die Verhandlungen vollkommen gescheitert. Dann schaltete sich Stalin ein und ließ Matsuoka noch aus einer abendlichen Vorstellung der Drei Schwestern in den Kreml holen. Deshalb ist die Behauptung, es sei im Zuge des sich abzeichnenden Abkommens ab März 1941 mit Truppenverlegungen begonnen worden, exakt zu belegen.--Assayer (Diskussion) 20:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nein, belegt wäre diese Truppenverlegung bereits mit Dahms, so sie denn im Artikel stehen sollte. Giro Diskussion 21:33, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ein Buch von 1989 kann unmöglich die nach dem Fall der SU zugänglich gewordenen sowjetischen Archive ausgewertet haben und entspricht auf keinen Fall dem aktuellen Forschungsstand. Das Buch von Dahms ist also als Beleg untauglich. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nun, erstmal ist es ein gültiger Beleg. Wenn Du meinst, dass dieses Buch veraltet sein muss, dann solltest Du nachweisen, welche neueren Forschungsergebnisse es über diese Truppenverlegung aus Fernost vor Kriegsbeginn gibt. Schließlich sind über den Daumen gepeilt zwanzig Prozent des Artikels kaum paraphrasierte Sätze genau aus diesem Buch. Ich weiss auch, welche Autoren mit genau diesem Buch gearbeitet haben, schließlich habe ich den Artikel nun bald sieben Jahre auf der Beobachtungsliste. Wenn Du es pauschal ablehnst (was, nebenbei gesagt, eine unwissenschaftliche Vorgehensweise wäre), müsstest Du also auch alle Sätze aus dem Artikel löschen, die von dort abgekupfert sind. Wenn Du dann noch herausstreichen wolltest, was aus Band 4 der MGFA-Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" stammt (der ist von 1983 und wäre aus Deiner Sicht dann wohl auch veraltet), dann würde der Artikel noch mal kräftig schrumpfen. Also, lass gut sein. Du hast in diesem unwichtigen Punkt 2 Wochen lang gegen eine vermeintliche "POV-Socke" revertiert ohne einen einzigen eigenen Nachweis zur Sache zu liefern, warum er nicht stimmen würde. Ich vermute, das ist der einzige Grund, warum der Punkt aus Deiner Sicht jetzt nicht richtig sein darf. Giro Diskussion 14:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nö, muss ich nicht nachweisen, ist wegen des Erscheinungsjahres evident.

Du selber hast behauptet, das zu Belegende stehe praktisch überall. Dann belege das halt einfach.

Im Artikel kommt Dahms nicht vor. Für noch mehr Nebelkerzen besteht kein Bedarf. Also: Belege den fraglichen Punkt anhand des aktuellen Forschungsstandes (Tip: Assayer hat aus Quellen von 2004 zitiert; der o.g. Rolf-Dieter Müller hat ein neueres Buch zu diesem Krieg verfasst.)

Oder lebe damit, dass du allen nachhaltig hohle, folgenlose Kommentiersucht und Unwilligkeit zur konkreten Mitarbeit vorgeführt hast. Das Motto "Ich bin zu bequem, mein bei Dahms stehengebliebenes Halbwissen auf den neuesten Stand zu bringen" ist natürlich kein geeignetes Motto für sinnvolle Mitarbeit hier. Kopilot (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Assayer nehme ich ernst, denn der hat wenigsten einige Detailkenntnisse zum fraglichen Punkt nachgewiesen und brauchbare Fragen gestellt. Er hebt sich damit wohltuend ab. Allerdings hat er bisher keinen Gegenbeleg. Mit ihm kann man sichtlich über die Verbesserung des Artikels in der Sache diskutieren, das hat er auch schon mehrfach bei anderen Artikeln unter Beweis gestellt. Neben Bomzibar, der schon einiges zu Japan geschrieben hat, ist er bisher der einzige, der dazu Fachkenntnis nachgewiesen hat. Giro Diskussion 00:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du also nicht! Zudem hast du präzise Antworten auf Assayers präzise Nachfragen bisher mehrmals explizit verweigert. Da hast du dir ja ein tolles Zeugnis ausgestellt ;-).

Benoten anderer Benutzer (statt Beurteilen, ob Belege brauchbar oder unbrauchbar sind) schlägt immer auf den selbsternannten Notenverteiler zurück. Jeder sachorientierte Teilnehmer wird uferlose, zweckfreie Debatten ohne gültige Belege und Vorschläge ablehnen. Kopilot (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Belege für Zusammenhang Neutralitätsabkommen <--> Truppenverlegung ab März 1941

Rolf-Dieter Müller S. 17 belegt nicht, was zu belegen ist, wenn man Otoks Edit verteidigt:

• dass Stalin die Truppen aus dem Osten ab März 1941 wegen des Neutralitätsabkommens und wegen des erwarteten Krieges mit Deutschland nach Westen verlegte. Vielmehr behandelt die ganze Passage Stalins Gegenmaßnahmen ab Juli 1941, nach dem deutschen Überfall: "Hinter dem Schirm der brüchigen Westfront" (also nach Kriegsbeginn) "bereitete er sogar strategische Reserven für einen Gegenschlag vor." Das heißt also, ein solcher Gegenschlag, der der Theorie der offensiven Verteidigung der Roten Armee entsprach, war im Juni 1941 nicht beabsichtigt, ja noch nicht einmal effektiv vorbereitet gewesen. Diese nachträgliche Vorbereitung, steht im Folgesatz bei Müller, wurde durch das Neutralitätsabkommen mit Japan möglich. Das ist also kein Beleg für den oben behaupteten Zusammenhang vor dem Krieg. Kopilot (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ebensowenig taugt der von Hardenacke angegebene Beleg "Die sowjetisch-japanischen Beziehungen 1904-1945" (Hausarbeit, 2009, 24 Seiten):

• Bücher aus dem GRIN-Verlag sind hier bekanntlich bei uns keine als wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur.
• Auf der angegebenen S. 12 steht kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941.

Anscheinend lesen die Herrschaften also ihre eigenen "Belege" nicht, klammern sich solange sie können an ihre unbelegten Annahmen und sticheln lieber gegen andere. Statt einfach mal den fraglichen Punkt richtig zu recherchieren. Kopilot (Diskussion) 17:49, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht: Nach dem Balkaneinmarsch der Wehrmacht und der Eroberung Kretas wollte Stalin Hitler unter keinen Umständen zum Krieg provozieren und lehnte auch die "Entfaltung von Truppen in den Grenzbezirken" zu Deutschland ab. Kein Wort von wegen des Japanabkommens für den Krieg mit D an die Front verlegten weiteren Divisionen.

Hier werden Zahlen zu Kriegsbeginn gegenübergestellt und betont: Zwar war die sowjetische Rüstung der deutschen technisch überlegen, und Stalin konnte die anfängliche zahlenmäßige Unterlegenheit seiner Truppen bis Juli ausgleichen. Doch seine Militärstrategie war entscheidend für seine anfänglichen Niederlagen. Kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941 in Erwartung des Krieges.

Hier steht, dass Stalin im Frühjahr alles tat, um den Krieg mit D hinauszuzögern, weil er Hitlers längst feststehende Kriegsabsicht trotz aller Warnungen nicht wahrhaben wollte. Kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941 in Erwartung des Krieges. Giros Behauptung, "Truppenverlegungen von Osten nach Westen... werden regelmäßig in der Fachliteratur erwähnt", scheint also nicht zu stimmen. Kopilot (Diskussion) 18:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht:

The neutrality pact with Japan, backed up by excellent espionage in Tokyo that revealed that Japan would not likely attack the Soviet Union, and American pressure on Japan that culminated in Pearl Harbor, enabled Stalin to move his armies from Siberia and Outer Mongolia to meet the Nazi drive against Moscow.

Das setzt den Überfall also ebenfalls voraus und bezieht sich auf Dezember, nicht März 1941.

Hier steht in der Fußnote:

Japan's action — or inaction — enabled Stalin to use forces from the border of Mandchuria to stop the Germans from taking Moscow at the end of 1941.

Kein Zusammenhang mit Truppenverlegungen ab März 1941.

Hier steht:

Later, in late 1941, his reports that Japan was not planning to attack the Soviet Union enabled Stalin to shift his Siberian divisions from the Far Eastern Front to the Moscow sector, where they helped turn the tide of the war.

Kein Zusammenhang mit Truppenverlegungen vor dem Krieg. Eine kriegsbeeinflussende Wirkung des Neutralitätspaktes wird also häufig erst im Kontext der Moskauschlacht Dez. 1941 gesehen.

In Jerrold und Leona L. Schecter, Sacred Secrets: How Soviet Intelligence Operations Changed American History (Brassey's, 2002, ISBN 1574883275, S. 19) steht immerhin:

The Japanese-Soviet Neutrality Pact provided Stalin breathing space when looking eastward and enabled him to move troops from the Far East to European Russia in late May.

Auch hier also kein Zusammenhang mit dem "absehbaren" Pakt ab März 1941.

Dasselbe gilt für Meltjuchow:

Außerdem konzentrierte die Führung im Mai 1941 77 Divisionen der zweiten strategischen Staffel aus den inneren Militärbezirken und aus dem Fernen Osten.

Hier wird weder der Zeitpunkt März 1941 noch der Zusammenhang mit dem Neutralitätspakt mit Japan noch ein Zusammenhang mit dem erwarteten Krieg mit Deutschland genannt. Nicht einmal wo diese "zweite Staffel" konzentriert wurde, wird gesagt.

Dem von Otok, Giro und Hardenacke unterstellten Zusammenhang widersprechen die oben genannten Belege: Diese bestreiten ausdrücklich, dass Stalin bereits für 1941 mit dem deutschen Angriff auf die SU rechnete und seine Armee darauf vorbereitete. Kopilot (Diskussion) 20:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist jetzt mal ausgemachter Quatsch. Die Sowjetunion mobilisierte verdeckt seit April/Mai 1941. Und wofür sonst als für den möglichen Krieg mit Deutschland? --Prüm 21:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ging um Truppenverlegungen. Von einer "verdeckten Mobilisierung" ab April/Mai 1941 steht erst recht nichts in den o.a. Belegen. Welchen Beleg hast du dafür? Kopilot (Diskussion) 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du nicht mal das selbst findest, solltest du hier nicht mitdiskutieren. Probier's mal mit David Glantz oder Earl Ziemke. --Prüm 21:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Jeder der hier mitwirken will, muss selber präzise Belege mit Seitenzahl und Zitat angeben. Sonst ist das kein Beitrag zur Klärung der Ausgangsfrage und zum Artikel. Kopilot (Diskussion) 21:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht: Der Neutralitätspakt war für Stalin ein Versuch der diplomatischen Wiederannäherung an Deutschland. Kein Mittel zur Truppenverlegung, davon steht nichts da. Kopilot (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme mir einfach das Recht heraus, sachliche Fehler in deiner Argumentation offenzulegen. Schlimm, nicht? Aber anders ist eine solche Diskussion nicht sinnvoll. Earl F. Ziemke: The Red Army 1918-1941, 2004, S. 266 ff. --Prüm 21:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Überhaupt nicht schlimm, es sind ja Belege gefragt. Was steht denn auf der Seite 266ff. zum Punkt "Neutralitätsabkommen ermöglichte Truppenverlegung ab März 1941"? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 22:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du leugnest ja schon den Zusammenhang zwischen der sowjetischen Mobilmachung und dem Krieg mit Deutschland oder überhaupt jegliche Kriegsvorbereitungen seitens der Sowjetunion. Das ist aber nun mal Fakt. Die Truppenverlegung aus dem Fernen Osten wird wohl deshalb nicht öfter genannt, weil sie vom Umfang her vergleichsweise unbedeutend war. Die Aufstellung einer zweiten strategischen Staffel war dies jedenfalls nicht, sondern sie war Teil einer geplanten Mobilmachung. --Prüm 22:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich "leugne" überhaupt nichts. Und was ich denke, ist hier nicht Thema. Ich suche und präsentiere Belege für den Edit, den andere ergänzen wollten. Bitte zitiere also ebenso wie ich deine Belege für exakt den fraglichen Punkt dieses Threads. Kopilot (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht ebenfalls, dass Stalin mit dem Neutralitätspakt mit Japan seine freundlichen Absichten gegenüber Deutschland demonstrieren wollte. Dass er den Pakt für Truppenverlegungen nach Westen abschloss und diese deswegen vornahm, steht da nicht. Kopilot (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Den Beleg Dahms konnte ich nicht überprüfen. Allerdings heißt es in der von Herbert Michaelis verantworteten Bertelsmann-Publikation Der 2. Weltkrieg. Bilder, Daten Dokumente, Gütersloh 1968 auf S. 311, Stalin habe nach Klärung der japanischen Haltung noch etwa 33 Divisionen und 5 Brigaden aus Ostasien heranziehen können. Dies steht in einem Absatz, in welchem das Kräfteverhältnis zwischen Deutschen und Sowjets zu Beginn des Angriffs im Juni 1941 geschildert wird. Ein Zusammenhang zum sowj.-japanischen Neutralitätspakt, gar zu einem sich im März 1941 bereits abzeichnenden Pakt, wird nicht hergestellt und läßt sich daraus auch nicht ableiten.

Kommen wir zur sowjetischen "otmobilizatsiya". Die ist nach Ziemke Teil der sowjetischen Verteidigungsstrategie und im Februar 1941 ausformuliert. Ein Zusammenhang zum sowj.-japan. Neutralitätsabkommen wird von Ziemke nicht dargestellt. Im Gegenteil: Er erwähnt, Stalin habe sich im März 1941 den Wünschen seiner Generäle widersetzt, die Aufstellung der ersten Staffel zu beschleunigen. Wird ein Zusammenhang zwischen Neutralitätsabkommen und Truppenverlegungen behauptet, muß das auch belegt werden, weil sonst Interpretationen Vorschub geleistet wird, wonach Stalin durch das Neutralitätsabkommen sich quasi unbesorgt auf militärische Operationen im Westen vorbereitet habe. Dass er mit einem Krieg gegen Deutschland rechnete, liegt auf der Hand. Aber noch am 15. Juni belehrte er Schukow und Timoschenko, Hitler werde keinen Zwei-Fronten-Krieg riskieren.--Assayer (Diskussion) 01:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Exakt. So lese ich es auch überall: In allgemeiner Form hat er mit einem Krieg mit D gerechnet, in konkreter, militärstrategischer Form bis 22. Juni 1941 nicht.

Die Verlegung weiterer Divisionen aus dem asiatischen in den europäischen Teil der SU (nicht unbedingt in Frontnähe) geschah nach obigen Belegen frühestens ab Mai 1941, ohne dass dies unbedingt vom Abschluss des Neutralitätspakts mit Japan (12. April) abhängig war.

Dass diese Verlegung einer "verdeckten Mobilisierung" gleichkam oder damit einherging (was die Erwartung eines baldigen Angriffs voraussetzt), finde ich nirgends. Stalin ließ Mobilisierungsgerüchte im Juni 1941 ausdrücklich offiziell dementieren. Seine Rede vom 5. Mai 1941 vor neuen Offizieren forderte eine offensive Verteidigung; dies werten Historiker als Zeichen, dass diese Strategie damals eben noch nicht umgesetzt worden war, ihre Umsetzung beschleunigt und zugleich der eigenen und fremden Öffentlichkeit entgegen den Tatsachen "volle Kampfbereitschaft" der Roten Armee vorgegaukelt werden sollte. (Lev Bezymenskij, "Stalins Rede vom 5. Mai 1941", in: "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941", S. 141ff.)

Nach deinem Referat scheint Michaelis das Heranziehen der 33 Divisionen auch erst ab Juni 1941 zu datieren.

Die "Klärung der japanischen Haltung" lief nach Vertragsabschluss mit Japan weiter: weil Stalin u.a. von Richard Sorge gewarnt wurde, Japan werde den Neutralitätspakt im Falle eines deutschen Angriffs auf die SU brechen ([26]. Stalin misstraute den Japanern auch nach ihrem Angriff auf Pearl Harbour und beließ als Gegengewicht zu ihren Truppen in der Mandschurei und Korea 700.000 Soldaten im Fernen Osten ([27]).

Kopilot (Diskussion) 09:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Erst nachträglich hat Stalin natürlich betont, er sei immer von der deutschen Angriffsabsicht überzeugt gewesen und habe die Rote Armee mit einer heimlichen Mobilisierung darauf vorbereitet: [28].

Jochen Laufer interpretiert diese Selbstrechtfertigung offenbar als Tatsache. Er bestreitet, dass Stalin 1940/41 überhaupt noch diplomatische Versuche unternahm, den Krieg zu vermeiden. (Anders die Deutungen oben.) Er stellt die Übereinstimmung der internen offensiven Töne Stalins mit der schon jahrelang bestehenden sowjetischen Militärstrategie heraus. Seine Interpretation wird durch seine Berufung auf Joachim Hoffmann jedoch fragwürdig.

Demgemäß wird Laufers Darstellung auch kritisch rezensiert: "Die Aussagekraft der zahlreich angeführten Details wird oft nicht ausgeschöpft, da ihre Relevanz für den historischen Kontext unklar bleibt oder Interpretationen aus sowjetamtlichen Darstellungen einfach übernommen werden...Die Rote Armee, die sich weisungsgemäß nur auf eine spätere Offensive eingestellt hatte und der, um Hitler nicht zu 'provozieren', keine Vorbereitungen für eine Verteidigung erlaubt worden waren, befand sich in einer fatalen Lage. Das stellt Laufer anders dar. ... [Stalin] habe mit dem Angriff gerechnet und im Hinblick darauf die nötigen Schritte unternommen. Dabei interpretiert er das, was Stalin langfristig für einen späteren Krieg vorgesehen hatte, als aktuell eingeleitete Vorkehrungen."

Kopilot (Diskussion) 09:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Alles spekulativ. In dem überarbeiteten strategischen Aufmarschplan vom April 1941, (steht im Anhang von Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese) ist Japan bereits als Kriegsgegner ausgeschieden! Dort wird nicht wörtlich der Neutralitätspakt genannt, aber die "aktuellen politischen Ereignisse", die Japan als Gegner ausscheiden lassen. (was nicht der Balkanfeldzug ist) Militärisch gab es dann keine "japanische Haltung" mehr zu klären. Nach dem Mobilisierungsplan MP 41 hat der sowjet. Generalstab für die Verlegung der Truppen aus dem Fernen Osten eine Zeitdauer von 6 Wochen veranschlagt. Da Meltjujow für den Mai 41 bereits Truppen aus dem Fernen Osten in der zweiten strategischen Staffel meldet, kann man sich ausrechnen, wann die Truppen in Asien losgefahren sind! --Otok (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

• Belege aus Sekundärliteratur sind Belege, keine Spekulationen.
• Ein "Kriegsgegner" kann logisch erst im Krieg aus diesem "ausscheiden".
• Ein "überarbeiteter strategischer Aufmarschplan vom April 1941" steht nicht im "Anhang" (Dokumententeil) bei Ueberschär/Bezymenskij.
• Im dort abgedruckten Aufmarschplan vom 11. März steht ausdrücklich: "...es ist aber nicht auszuschließen, daß auch unsere fernöstlichen Grenzen durch Japan angegriffen werden. ... Folglich muß die SU darauf vorbereitet sein, den Kampf an zwei Fronten zu führen..." (S. 177) Daher sollten 41 Divisionen gegen Japan reserviert werden (S. 181).
• Für die 6-Wochen-Frist im "MP 41" fehlt ein Einzelnachweis.
• Für die Berechnung aus Angaben Meltjuchows fehlt ein Einzelnachweis.
• Ob die "zweite Staffel" ausschließlich aus von östlich des Urals herangeführten Divisionen bestand, ist ebenfalls unbelegt. Kopilot (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hinter der Aussage Alles spekulativ sollte ein Doppelpunkt stehen, denn dieser Beitrag Otoks ist vor allem das: spekulativ. Wie er selber einräumt, wird der Neutralitätspakt im Aufmarschplan nicht genannt, sondern es wird nur von aktuellen politischen Ereignissen gesprochen. Damit den Neutralitätspakt zu identifizieren, ist eine eigene Interpretation, auf wikipedianisch: Theoriefindung. Zu den aktuellen politischen Ereignissen dieses Monats gehört nämlich auch der Balkanfeldzug, dessen desillusionierende Wirkung auf Stalin (abgesehen von den militärgeographischen Konsequenzen) in der Literatur betont wird. Der MP 41 trat am 12. Februar 1941 in Kraft, also vor dem im April geschlossenen Neutralitätsabkommen mit Japan. Am 3. März stimmt Stalin einer Erweiterung des Planes zu. Am 10. April wies Schukow noch mal eine Überarbeitung an. Am 11. April glaubt Matsuoka nach einem Gespräch mit Molotov, die Verhandlungen in Moskau seien gescheitert, bevor er dann am 12. April abends in den Kreml gerufen wird. Einen Zusammenhang zwischen MP 41 und dem Neutralitätsabkommen bzw. den Verhandlungen darüber finde ich in der Literatur nicht hergestellt, schon gar nicht in der Form, man müsse sich das nur ausrechnen. Aber wenn etwa Earl Ziemke keinen Zusammenhang herstellt, dann können wir das auch nicht.--Assayer (Diskussion) 14:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Assayer! Ich denke, damit können wir diesen Punkt ad acta legen. Es ist allerdings ein starkes Stück,

• dass Otok seinen Wunschedit selbst nach -zig Einwänden nicht selbständig zu belegen für nötig befunden hat,
• sich seine angeblichen Belege als nicht vorhanden oder als gegenläufig zu seiner Aussage entpuppen
• er -zig Belege, die andere für ihn suchen, pauschal als "spekulativ" abkanzelt
• eine Reihe angemeldeter Benutzer ihn dennoch rhetorisch unterstützt haben
• und dazu ihrerseits entweder keine oder nur untaugliche Belege angegeben haben,
• mindestens sechs Rechthaberei- und Läster- Threads nur für diesen lächerlichen Schuss in den Ofen verballert wurden.

Ich werte dieses Verhalten als deutliches Zeichen eines Verfalls der Diskussionskultur, einer dreisten Selbstüberschätzung und fehlenden Sachlichkeit dieser Benutzer. Sie muten jedem, der den einfachen geraden Weg geht, den fraglichen Edit und die Belege schlicht überprüft, einiges zu. So sollte es gerade bei diesem Thema NICHT ablaufen. Ein schlichtes Angeben gültiger Belege - oder eben Zurückhaltung, wenn man keine kennt und nicht bereit ist, sie zu suchen - hätten ausgereicht. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2013 (CEST)}}

Erledigt-Markierung von Kopilot gelöscht - mal nicht so hastig miit die jungen Pferde. Giro Diskussion 19:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zur Sache: Bisher, wie Otok richtig sagt, von Kopilot nichts, was nach Gegenbeleg aussieht, von Assayer bisher nur spekulative Diskussionsbeiträge mithilfe unzusammenhängender Informationsbröckchen. Das langt nicht, um den Punkt als "erledigt" zuzumachen. Giro Diskussion 19:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du vorziehst, die Fülle aufgeführter Belege einfach zu ignorieren, wirst du selber eben auch ignoriert. Und tschüss. Kopilot (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Belege für sowjetische Truppenverlegungen im Frühjahr 1941

Die Textaussage "Ab März 1941 zog die Rote Armee zusätzliche Divisionen aus anderen Landesteilen in den westlichen Militärbezirken zusammen..." ist laut Ref 29 mit Gerd R. Ueberschär, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, 2011, S. 29 belegt. Dort steht jedoch:

...an der Ostgrenze [Deutschlands bzw. Polens], in Rumänien und Finnland ab Anfang Mai zu beobachtenden sowjetischen Truppenverstärkungen im Grenzbereich...

Auch Ref 28 kommt in Frage, da "ab März" an den vorigen Passus anknüpft. Dort steht aber auf S. 93 nur:

Demzufolge versammelte auch die sowjetische militärische Führung kurz vor dem Krieg in den grenznahen Gebieten ihre bestgerüsteten Truppen. ... in den letzten Vorkriegsmonaten vorgenommenen bedeutenden Verstärkung der Grenzarmeen...

Damit scheidet der März nach diesen beiden Belegen aus. Der Irrtum kann durch den Satz angeregt worden sein:

Schon im März 1941 wurde gegenüber den Truppen der Nordwestfront... verfügt, sich zu verteidigen und nur bei günstigen Bedingungen zur Offensive überzugehen.

Hier wurde also vielleicht das Befehlsdatum an bereits lozierte Grenztruppen mit einem Datum des Beginns der Verlegung verwechselt. Denn der ganze Folgepassus stammt noch aus dem in Ref 28 angegebenen Aufsatz.

Der Passus ab dem Satz zur Präventivkriegsthese und "Dies war der Wehrmachtführung durchaus bekannt..." ist mit Überschaer S. 29 und den angebenen Fußnoten S. 36 korrekt belegt. Jedoch sind in diesen Fußnoten 47/48 nur Meldeberichte der Monate April-Juni belegt.

--> Ich ändere die beiden Daten vorläufig und verschiebe Ref 28 hinter alle damit belegten Sätze. Wenn andere ebenso solide Belege für "Truppenverlegung ab März" präsentiert werden, kann es gern wieder zurückgeändert werden. Kopilot (Diskussion) 13:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Tabelle von Horst Boog

Diese detaillierte Tabelle hat m.E. in dieser Form wenig Aussagekraft für diesen Artikel. Sie soll zeigen, wie groß der Anteil dieser Waffenarten auf deutscher Seite für diesen Kriegseinsatz war. Das macht gemäß der Abschnittsüberschrift und analog zur vorigen Tabelle eigentlich nur bei einer Gegenüberstellung mit analogen Waffenarten auf sowjetischer Seite wirklich Sinn.

Die Aufschlüsselung ist in jedem Fall zu detailverliebt: Die Einzelpositionen werden im folgenden Fließtext ja zum Teil wiederholt. Daher würde eine Aufzählung der wichtigsten Positionen der Tabelle genügen. Etwa so:

Das deutsche Heer hatte bis zum Kriegsbeginn 3.648 von 5.694 Waffen seines damaligen Gesamtbestandes (~ 64%) an die Ostfront verlegt, darunter 3070 von 4440 Panzerkampfwagen (~ 69%) und 250 von 377 Sturmgeschützen III (~ 66%).

Kopilot (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nach Einbau der zusammenfassenden Aufzählung:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

Erstmal nicht archivieren. Giro Diskussion 22:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zahlen zur sowjetischen Verteidigungsplanung

In Teil 2.1 (oder 1.4?) fehlen die Zahlen der nach den Aufmarschplänen der SU vom Frühjahr 1941 zur Verteidigung vorgesehenen Kräfte. Werden sie ergänzt, dann wird sehr deutlich, wie weit die am 22. Juni 1941 tatsächlich verfügbaren Kräfte dahinter zurückblieben. Romanicev (a.a.O. Ref 28, S. 93f.) gibt an:

• 237 von 303 Div(isionen) (> 78%) sollten laut Plan vom 15. Mai bzw. 13. Juni 1941 zur Westfront, davon:
• 51 von 61 Panzer-Div.
• 25 von 31 motorisierten Div.
• alle 10 Panzerabwehrbrigaden der "strategischen Reserve"
• alle Luftlandekorps
• fast alle Luftstreitkräfte
• 31 Div. sollten im Fernen Osten für ggf. Abwehr Japans bereitstehen
• 3 Div. für die Krim
• 21 Div. für Kaukasus
• 10 Div. für Mittelasien
• 1 Div. für Küste Weißes Meer

Bis Ende 1941 sollten die sowjetischen Truppen "Kriegsstärke" erreichen, d.h.

• 6 Mio Mann
• 46500 Geschütze und Granatwerfer
• 13000 Kampfpanzer
• 22000 Flugzeuge, davon 17000 Kampfflugzeuge
• verteilt auf 343 Fliegerregimenter, 100 davon wurden ab 1940 neu aufgestellt.

• Die "erste Staffel" im Westen sollte 186 Div. in 4 Armeen umfassen, davon 80 an der Westfront, 90 an der Südwestfront mit unterschiedlichen Anteilen von motorisierten, Panzer- und Kavalleriediv. Für offensive Gegenschläge waren in den zwei nordwestlichen Frontabschnitten 120 Div. vorgesehen.
• die zweite Staffel dahinter sollte 51 Div. in 5 Armeen erhalten.

Die Mobilmachung sollte erst nach Erreichen dieser Kriegsstärke erfolgen (Romanicev S. 97, widerspricht der angeblichen "verdeckten" Mobilmachung ab März 1941). Als der deutsche Überfall die frühere Mobilmachung erzwang, hatte die Rote Armee nur Bruchteile ihrer Planung umgesetzt: Verfügbar waren

• 13% der schweren
• 7% der mittleren Panzer
• 67% der Kampfflugzeuge
• 65% der Flugabwehrgeschütze
• 50-75% der Nachrichtenmittel und Pionierausrüstung
• 20-35% der Transport-, Tank-, Instandsetzung- und Bergemittel
• 70-81% der Bedarfsmenge an KfZ und Traktoren für Transporte von Geschützen, Treibstoffen, Munition.

Der Aufrüstungsplan (zielte auf überwältigende Mengen an Menschen und Material) und die Truppenverlegungen führten erst recht dazu, dass die geplante Mobilisierung undurchführbar blieb sprich die Truppen der ersten Staffel von Nachschub leicht abgeschnitten werden konnten. Damit konnten sie real auch keine der geplanten Gegenoffensiven ausführen (S. 98f.). Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Glantz (Barbarossa Derailed, S. 27f.) spricht explizit von einer "verdeckten Teilmobilmachung" ab ca. April 1941, die Anfang Juli abgeschlossen wurde. --Prüm 19:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Der Punkt wurde oben schon diskutiert, hier geht es primär um Zahlen.

Nur zur Klarheit: Das, was April 1941 begann, war der "strategische Aufmarsch" nach dem Plan, den das Oberkommando der Roten Armee am 11. März beschlossen hatte.

Davon zu unterscheiden ist der sowjetische Mobilisierungsplan, der den bis Ende 1941 vollendeten Aufmarsch voraussetzte.

Davon nochmals zu unterscheiden ist eine tatsächliche Mobilisierung, die bei einer Verteidigungsstrategie für gewöhnlich erst kurz vor oder nach einem Angriff stattfindet.

Diskutiert wird, ob die ab Mai 1941 verstärkte offensive Aufstellung der Roten Armee, die ihrer offensiven Verteidigungsstrategie (baldmögliche Gegenvorstöße auf den Boden des Gegners) entsprach, mit einer "Teilmobilmachung" einherging. Diese Diskussion steht ja auch längst im Artikel:

"...ob sie eine verdeckte Teilmobilmachung einleitete, beurteilen Militärhistoriker verschieden. Ein Befehl Stalins dazu ist nicht dokumentiert..." Ich weiß also nicht, was du willst. Kopilot (Diskussion) 20:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Der Mobilmachungsplan 41 wurde einfach mehrfach revidiert. Dass kein Befehl Stalins bekannt ist, besagt wenig, wenn die militärischen Befehlshaber trotzdem entsprechende Direktiven ausgaben. --Prüm 20:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja und? Das waren nur Pläne; sie konnten nur mit Stalins Zustimmung in Kraft treten. Steht ausdrücklich bei Wegner und vielen anderen. Klar ist auch, warum und wie sie revidiert wurden: Die vorgesehene offensive Verteidigung ließ sich nicht umsetzen. Steht alles belegt im Artikel.

Was aber hat das mit dem Threadthema zu tun? Hier geht es um Zahlen. Hör doch bitte auf, beliebig auf Meinungsaustausch abzulenken und arbeite konkret sachbezogen mit. Kopilot (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich lenke nicht beliebig ab. Es wäre an dir, erst mal darzustellen, was das Ziel dieses Threads sein soll. Und bezüglich Zahlen: Am 13. Mai wurden sieben Armeen aus den inneren Militärbezirken als 2. strategische Staffel in den Westen beordert (Zieldatum: 10. Juli); am gleichen Tag wurde für vier Armeen die Aufstellung bis 15. Juni befohlen (ebenfalls für den Westen) und 800.000 Mann wurden außerplanmäßig eingezogen, genug um die Divisionen der 1. Staffel auf volle Stärke zu bringen. Nachzulesen bei Ziemke, S. 268. --Prüm 20:46, 10. Jul. 2013 (CEST) Kleine NB: Eine Woche zuvor hatte Stalin den Vorsitz im Rat der Volkskommissare übernommen.

Danke für deinen ersten Sachbeitrag. Kopilot (Diskussion) 20:54, 10. Jul. 2013 (CEST)

Was ich zu obigen Zahlen noch sagen wollte: der Roten Armee mangelte es weniger an Waffen als an erfahrenem Personal, das sich für Positionen vom Einheitenführer aufwärts geeignet hätte. --Prüm 20:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

300 Divisionen hat die Rote Armee nach Müller 1941 noch aufgestellt und ausgerüstet. Dazu die strategische Reserve von 97 sibirischen Divisionen für einen Gegenschlag zusammengezogen. Giro Diskussion 22:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Thread geht es um die "Zahlen zur sowjetischen Verteidigungsplanung", das heißt um die erste Jahreshälfte 1941. Nicht die zweite, auch nicht um das Ausbildungsniveau. Dass die SU die Aufrüstung nach dem 22. Juni massiv forcierte, ist klar. Anderes Kapitel. Kopilot (Diskussion) 04:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unklarheiten und Widersprüche in den vorhandenen Zahlen

Unklar ist, über wieviel Soldaten in wieviel Armeen und Divisionen die Sowjetunion am 22. Juni 1941 tatsächlich verfügen konnte:

• Romanicev nennt (S. 95) 13 geplante Armeen der ersten, 5 der zweiten Staffel und sagt (S. 98), dass jede Armee am 22. Juni je 80000 bis 100000 Mann umfasste. Demnach hätte die SU bei Kriegsbeginn maximal 1,8 Mio Mann gehabt. Das stimmt nicht zu den Zahlen von Glantz, Meltjuchow und Überschaer.

Teilt man die Gesamtpersonalstärken durch die (im Artikel leider unbelegte) durchschnittliche Divisionenstärke, ergibt sich:

• Glantz: 2.780.000 : 10.855 = 256
• Meltjuchow: 3.289.851 : 10.855 = 303.

Das entspräche dem laut Romanicev bis Ende 1941 geplanten Maximum an Divisionen, von denen aber nach ihm maximal 270 im Westen stehen sollten. Das kann also für den Kriegsbeginn unmöglich stimmen.

Geht man stattdessen von Überschaers Angaben aus, gelangt man wiederum zu anderen Durchschnittsstärken:

• Überschär: 2.900000 : 140 = 20714
• Glantz: 2.780000 : 140 = 19857
• Meltjuchow: 3.289851 : 140 = 23499 oder
• Meltjuchow: 3.089851 (minus 200000 der 2. Staffel) : 140 = 22070

Geht man von laut Meltjuchow 200000 Mann der 2. Staffel in 16 Divisionen aus, erhält man sogar nur 12500 Mann pro Division.

Ferner widersprechen sich Romanicev und Meltjuchow bei den Angaben zur 2. Staffel: 51 versus 77. Wieviele davon er bei Kriegsbeginn für verfügbar hielt, gibt Romanicev nicht an.

Überschaers Zahlen (S. 37, Fn. 63) stammen von den sowjetischen Autoren Alexander Nekritsch und Pjotr Grigorenko ("Genickschuss" 1969). Für diese Quellen gilt also dasselbe, was ich oben gegen Dahms geltend machte: Sie können allenfalls als zuverlässig gelten, wenn sie sich nach 1990 bewährt haben sprich weiterhin rezipiert werden. Da Überschaer diese Autoren aufnimmt, ist das bei ihnen gewahrt. Der Parteihistoriker Nekritsch wurde 1967 wegen seiner 1966 in dem Buch "22. Juni 1941" vertretenen Kritik an Stalin aus der KPdSU ausgeschlossen (siehe im Vorfeld [29]; [30]). Auf welche Primärquellen sich Glantz und Meltjuchow stützen, ist ggf. zu klären. Kopilot (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Immer noch „Meltjujow“? --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nur noch Rechtschreibfehler als Anlass zum Trollen? Dann bist du ziemlich weit unten angekommen. Irgendwas zur Sache zu melden? Kopilot (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es hat sehr lange gedauert, bis Du eingesehen hast, wie der Militärhistoriker heißt. Das nenne ich Trollerei. Unkenntnis kann es ja bei Dir nicht sein. Ansonsten noch viel Spaß bei dem schönen Wetter. Übrigens: Du wirst es nicht ergründen, das mit den Zahlen. Kleiner Tipp: Dynamik nicht Statik. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bedank dich offline bei deinem Protegee Otok, von dem dieser Typo stammt. Kopilot (Diskussion) 04:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hier und hier werden die Zahlen von Überschaer in etwa bestätigt. Kopilot (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

[PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:19, 10. Jul. 2013 (CEST)]

Für diesen Edit wurde Prüm gesperrt. Weiter so im Namen der Wahrheitsfindung. --Hardenacke (Diskussion) 08:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Es sind immerhin inzwischen mindestens 4 Benutzer, die Kopilots Vorgehen ablehnen. Es geht bei der Sperre auch nicht darum, ob Kopilots Versuch, die russischen Zahlen zu verifizieren bzw. in Frage zu stellen, Substanz hat. Wenn die Sperre auch Kopilot als Warnung dient, dass Invektiven nun mal keine Sachargumente ersetzen, sollen mir die sechs Stunden für Prüm recht sein. Giro Diskussion 09:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zahlenwiderspruch durch Löschung des unbelegten Edits aufgelöst. Kopilot (Diskussion) 11:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Kopilot: Diese Zahlenschieberei ist [unsachliches entfernt--Mabschaaf 15:56, 10. Jul. 2013 (CEST)]. In dem Aufsatz von M. ist ja angegeben, wie sich die Zahlen zusammensetzen! Könntest du ihn lesen, gäbs auch nichts zu spekulieren! Dass unterschiedliche Autoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist gut möglich. Hier ging es nur darum, die Erklärung zu den Tabellen zu übernehmen. Wenn das alles nicht reicht, gibt es auch noch offizielle Dokumente, wie: "Über die Entfaltung der Streitkräfte der UdSSR im Falle eines Krieges im Westen“ vom stellvertretenden Chef des Generalstabs Watutin vom 13.Juni, in denen die Entfaltung aufgelistet ist. Es sei denn, wir gehen davon aus, dass Watutin nicht wusste, wo seine Truppen stehen. dann können wir das auch anzweifeln und Ueberschär berücksichtigen. [unsachliches entfernt--Mabschaaf 15:56, 10. Jul. 2013 (CEST)]. --Otok (Diskussion) 11:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Zahlen von Meltjuchow sind zuverlässig und wurden schon von David Glantz als solche erkannt: Glantz' Meinung wird hier zitiert [31]. Wo liegt jetzt das Problem? Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 15:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Überschaers Zahlen (S. 37, Fn. 63) stammen von den sowjetischen Autoren Alexander Nekritsch und Pjotr Grigorenko ("Genickschuss" 1969). - Und zwar deshalb würde man die Zahlen der neuesten Forschung in Russland - und Meltjuchows Forschung kann man eben als solche einordnen - bevorzugen. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 15:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Unsachliches entfernt. --Assayer (Diskussion) 17:50, 10. Jul. 2013 (CEST) --Otok (Diskussion) 15:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

• Das Problem, für das ich diesen Thread eröffnet habe (Widersprüche und Unklarheiten in den vorhandenen Zahlen) wurde mit der Löschung einer unbelegten Angabe soweit wie möglich gelöst.
• Meltjuchovs belegte Zahlen wurden nicht in Frage gestellt.
• en:WP ist keine zuverlässige Informationsquelle. Das Zitat aus en:WP ist in Glantz' Veröffentlichung von 1998 ("Stumbling Colossus") nicht verifizierbar.
• Für andere Themen gibt es bereits andere Threads.
• Falsche Anwürfe und Unterstellungen - zumal von Usern, die keine Sachbeiträge vorweisen können und sich mit ihrer Fehleinschätzung von Nekritsch disqualifizieren - bleiben unbeantwortet.

Für mich ist dieser Thread damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

Tabelle und Text sind nicht konsistent. Es fehlt erklärender Text zu den Differenzen. Es fehlen Erläuterungen zu den Zahlen in der Tabelle. Giro Diskussion 22:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Weitere Quellen zu den Zahlen bei Kriegsbeginn

Artikel (nach Überschaer, Ref 48):

Die Wehrmacht setzte 153 Divisionen und zusammen mit den Verbündeten fast 3,6 Millionen Soldaten zum Angriff gegen 140 Divisionen und 40 Brigaden mit etwa 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee ein [48].

[32]:

Hitler hielt 20 Panzerdivisionen, 130 Infanteriedivisionen und 40 Divisionen der Verbündeten für ausreichend, um Russland zu schlagen. Aus diesem Grunde ließ er die 38 Divisionen in Frankreich und die 12 Divisionen in Norwegen unangetastet...

[33]:

Den rund drei Millionen Soldaten des deutschen Ostheeres, unterstützt durch 690000 Mann verbündete Truppen, standen 625000 Pferde, 600000 Kraftfahrzeuge, 3648 Panzer und 7146 Artilleriegeschütze zur Verfügung. Bei qualitativ und quantitativ unterschiedlicher Ausrüstung und personeller Kampfkraft waren sie in drei Heeresgruppen mit zusammen zehn Armee-Oberkommandos und vier Panzergruppen gegliedert, insgesamt 150 Divisionen. Ihnen standen in den westlichen Militärbezirken der Sowjetunion unmittelbar gegenüber vier Heeresgruppen mit zehn Armee-Oberkommandos, insgesamt 145 Divisionen und 40 Brigaden mit 2,9 Millionen Mann und rund 10000 Panzern.

[34]:

Die Wucht des Angriffs von drei Millionen deutschen Soldaten, 3350 Panzern, 7146 Geschützen und 2713 Kriegsflugzeugen traf die Rote Armee am frühen Morgen des 22. Juni 1941 nahezu unvorbereitet.

[35]:

Gut 2000 Maschinen der Luftwaffe, die im Osten über etwa 3900 eigene und 1000 verbündete Flugzeuge verfügte, griffen Flugplätze der sowjetischen Luftstreitkräfte an und vernichteten zwischen 1200 und 2000 Maschinen (meist am Boden). Im Ostheer standen 3,05 Millionen Mann, die sich auf drei Heeresgruppen (10 Armeeoberkommandos, 4 Panzergruppen, 43 Generalkommandos und 145 Divisionen) verteilten. Sie besaßen rund 3400 Panzer und 250 Sturmgeschütze, 7150 Geschütze, 600000 Kraftfahrzeuge samt Panzerspähwagen und 625000 Pferde. Hinzu kamen annähernd 690000 finnische, italienische, rumänische, ungarische und spanische Soldatten.

Kopilot (Diskussion) 14:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich begrüße es, dass sich Giro nun erstmals an der Verbesserung von Teil 2.1 beteiligt. Allerdings waren seine letzten Edits nicht verbessernd:

• Die von mir angegebenen Belege von Rolf-Dieter Müller sind 1. aktueller, 2. genau auf die genannten Details bezogen und 3. nachprüfbar per Einzelseiten-Link.
• Die 20 Panzerdivisionen und ihre unzulängliche Ausrüstung sind nicht mit der Ausgabe von 2005 auf derselben Seite belegt.
• Das Verschieben des Satzes zu den Verbündeten lässt die Pferde und Wagen im Folgesatz nur noch als ihnen, nicht der Wehrmacht zugehörig erscheinen.
• Die Umstellung der Passage nach vorn macht den Bezug von "Neben den angegebenen Waffen" auf die zuvor voranstehende Tabelle unsichtbar.
• An den Hinweis auf die unzulängliche Ausrüstung der Panzerdivisionen schließt die Passage vonn Horst Boog an.

Aus diesen Gründen soll die Passage am bisherigen Ort und mit den bisherigen Belegen stehenbleiben. Ansonsten danke für die berechtigten sprachlichen Verbesserungen. Kopilot (Diskussion) 19:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Sprachliche Verbesserungen" war das Wenigste, was an Deiner Formulierung zu verbessern war. Hier waren zunächst mal die Truppen aufzuzählen, die sich gegenüberstanden. Das ging aus Deiner Formulierung überhaupt nicht hervor. Was noch fehlt, sind die Gesamtzahlen von Wehrmacht und Roter Armee. Sowie der Hinweis, dass die Wehrmacht im Krieg gegen Großbritannien stand (Rommels Panzerarmee) Giro Diskussion 19:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt wird es wieder konfus, schade. Du hast "In den westlichen Militärbezirken..." ergänzt, das war korrekt. An dieser Gegenüberstellung habe ich doch gar nichts verändert.

Die Gesamtzahlen der beiden Armeen als Vergleichswerte sind sicher sinnvoll, das war hier bisher kein Thema, ich habe es nicht bestritten, also kann das auch kein Kritikpunkt sein.

Der Krieg mit Großbritannien ist in Artikelteil 1.2 und 1.4 natürlich längst mehrfach erwähnt. Eine nochmalige Erwähnung dort, wo es um die militärischen Kräfteverhältnisse (nicht die Kriegführung) geht, erscheint daher wenig sinnvoll.

Müller weist a.a.O. (Ref 48) nicht auf Rommel, sondern auf die in Norwegen und Frankreich verfügbaren deutschen Divisionen hin, die Hitler dort beließ, obwohl er sie hätte im Russlandkrieg einsetzen können. Kopilot (Diskussion) 19:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Erstmal zu Deinem Edit zum Vergleich der Truppenstärken, den ich verändert habe. Kriegsbeginn: Du hast 2,9 Mio. Rotarmisten erwähnt, aber nicht wiedergegeben, dass Müller sagt, dass das die Truppenstärke der Roten Armee im Westen war. Soweit kein Problem, es geht also um einen Truppenvergleich für Feldzug Barbarossa, Rote Armee also 2,9 Mio. Im Vergleich kann man denen aber nur das Ostheer der Wehrmacht gegenüberstellen, nicht die Gesamtstärke der Wehrmacht. Also habe ich Deine Zahl von 3,6 Millionen auf die Truppenstärke von 3 Mio. verändert und dazu geschrieben, dass das die Truppenstärke des Ostheeres war. So sagt jedenfalls Müller im genannten Beleg. Das ist der Vergleich für Feldzug Barbarossa am 22. Juni 1941.

Wenn das so bei allen Diskutanten angekommen ist, können wir darüber reden, warum es sinnvoll ist, auch die Gesamtstärken von Wehrmacht und Roter Armee zu erwähnen. Aber eins nach dem anderen. Giro Diskussion 20:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die "Gesamtstärke der Wehrmacht" war nie und nirgends gegenübergestellt worden. 3,6 Mio war die Gesamtzahl des deutschen "Ostheers" plus seiner Verbündeten. Diese Zahl stand immer da, auch in der früheren, mit Überschaer belegten Version. Kopilot (Diskussion) 03:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zahlenwerk war so, wie von Dir editiert, aber nicht konsistent. 3,0 Mio. plus 0,69 Mio. ergeben nicht 3,6 Mio. Besser machen ist immer sinnvoll. Nach meiner Korrektur steht zumindest mal die Größe des deutschen Ostheeres drin, ohne Kommastelle. Was jetzt noch über die Gliederung und Unterstellung der verbündeten Streitkräfte im Artikel steht, lässt für den Leser immer noch Fragen offen. Oberkommando der beiden rumänischen Armeen Antonescus (11. AOK beachten) und der finnischen Armee Mannerheims, sowie ihre Zahlenstärke. Giro Diskussion 10:16, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na dann noch viel Spaß bei der Zahlenschubserei. Muss man sich zukünftig wohl hier oder hier informieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Zahlen für die Truppenstärken Juni 1941 in der englischen wikipedia sind praktisch genau dieselben wie die von Rolf-Dieter Müller, die wir gestern eingefügt haben. Bis auf die 690.000 rumänischen und finnischen Soldaten, die fehlen in dem Artikel, den Du dort verlinkt hast (Tabelle in Kapitel 3, da steht nur die Zahlen der "german forces"). Im Kapitel 4.1 dort stimmt dann immerhin die Divisionszahl, nur steht nicht dabei, dass dabei die verbündeten Truppen mitgezählt sind. Dagegen ist die deutsche wikipedia doch Gold. Weil hier eben alles sehr genau genommen wird. Also, was hast Du denn jetzt für Schmerzen, Du klingst so seltsam? Giro Diskussion 21:31, 11. Jul. 2013 (CEST)

Artikelsperre (erl.)

Ja, habe gesehen, dass Otok praktisch zeitgleich zum Artikel gesperrt wurde. Wenn niemand was dagegen hat lasse ich die Sperre des Artikels trotzdem drin, um ihn vor Reinkarnationen zu schützen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich wollte gerade die nicht überprüfbare russische Quelle Meltjuchow durch einen in de:WP lesbaren Einzelnachweis ersetzen.

Otok wurde nicht als Socke, sondern wegen eines PA für 1 Tag gesperrt. Reinkarnationen sind also unwahrscheinlich und würden schnell erkannt und gesperrt. Bitte Artikel entsperren. Kopilot (Diskussion) 16:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir klar weswegen er gesperrt wurde, unwahrscheinlicher sind weitere Edit-War-Socken deshalb dennoch nicht. Wenn du den Artikel bearbeiten möchtest geht das allerdings mit Sperre schlecht, also mach ich ihn auf. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sieht so aus, dass du Recht hattest. Kopilot (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nicht überprüfbar? (erl.)

Wieder die Unwahrheit: „die nicht überprüfbare russische Quelle Meltjujow“. Wieso nicht überprüfbar? Ist sogar als Netzquelle lesbar. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lesbar ja, überprüfbar nein, weil die wenigsten Russisch verstehen und wir private Übersetzungen nicht überprüfen und nicht als Belege verwenden können. Und bitte nicht auch noch diesen Thread für rechthaberisches Nachkarten zweckentfremden. Kopilot (Diskussion) 19:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, da unterschätzt Du viele unserer Leser. Und überprüfbar ist es allemal, denn es ist möglich, sich jeden Text übersetzen zu lassen. Jedenfalls ist es ein Unding, russische Quellen bei diesem Thema nicht zuzulassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Russische wissenschaftliche Literatur ist genauso zulässig wie deutsche oder englische auch. Hier reißen ja Sitten ein... --Prüm 20:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:22, 10. Jul. 2013 (CEST) Zum angeblichen Verbot russischer Quellen steht oben längst alles Notwendige. Kopilot (Diskussion) 20:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier jemand trollt, bist das ja wohl Du mit Deiner Behauptung der Nichtüberprüfbarkeit von russischen Quellen. Echt krass sowas. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ähm, das Getrolle kommt von dir, der du vom Ersetzen der "nicht überprüfbare[n] russische[n] Quelle Meltjujow [sic!]" laberst. Mag jeder selbst entscheiden, wie das gemeint ist. --Prüm 20:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

„Echt krass“ wäre russische Quellen, die ein kleiner Teil der Wikipedia-Mitarbeiter und Leser verstehen kann, nach eigenem Gütdünken (legitimiert frei nach dem Motto, ich kann russisch, selbst schuld, wenn du diese Sprache nicht beherrscht) als maßgeblichen wissenschaftlichen Titel in den Artikel einzubringen, ohne dass dieser in von irgendeinem Wissenschaftler im nicht nichtrussischen Sprachraum Rezeption erfahren hätte, weder von amerikanisch/englischsprachigen Historikern, noch von des Russischen mächtigen deutschen Historikern, etwa des MGFA, Osteuropahistorikern u.a. Wenn wir diesen Rezeptionsfilter verwerfen, wären Wikipedianer, diejenigen, die darüber bestimmen, welche russischsprachigen Titel maßgebliche Literatur darstellten oder als reputable Belege gelten können. Frei nach dem Motto: Fragen wir doch Hardenacke. Das kann – wie auch bei deutsch- und englischsprachiger Literatur – nicht sein. Dies zur grundsätzlichen Klärung. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nein! Was ist das denn? Es kann nicht angehen, dass wir die Arbeiten russischer Wissenschaftler nur als wissenschaftliche Arbeiten anerkennen, wenn sie durch einen deutsch- oder englischsprachigen Filter gegangen sind. Die fehlenden Sprachkenntnisse bestimmter Wikipedianer können kein Grund sein, die bedeutenden Arbeiten derjenigen, die an den Quellen sitzen, zu negieren. Was ist eine Darstellung des Deutsch-Sowjetischen Krieges wert, wenn man die „andere Seite“ von vornherein nur über den eigenen Tellerrand-Filter rezipiert? Es ist jederzeit prüfbar, was dort geschrieben ist. An russischsprachigen Übersetzern ist in Deutschland kein Mangel. Niemand muss also mich fragen. Im übrigen empfinde ich diese merkwürdige Abwehrhaltung gegenüber russischsprachiger Literatur als recht peinlich. Ist die russische Wissenschaft weniger wert, weil Miraki sie nicht lesen kann? Nur noch germanische Sprachen auf dieser Welt? Ich sag Dir was: Du versteigst Dich immer mehr im für Dich unwegsamen Gelände. --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nachsatz: Es ist auch ein merkwürdiges Verhalten, die Zahlen des Autors in der Tabelle zu akzeptieren und die Erläuterungen dessselben Autors zu diesen seinen Zahlen aus fremdsprachlichen Gründen abzulehnen. --Hardenacke (Diskussion) 12:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Hardenacke: Dass du nicht auf das antwortest, was ich geschrieben habe, ist erkennbar. Denn ich habe mich ausdrücklich für die Aufnahme russischsprachiger Literatur ausgesprochen, sofern nicht Wikipedianer bestimmen, welche Titel dieser Literatur sie für maßgebende Werke (siehe WP:Belege halten, sondern die Rezeption in der internationalen Forschung.

Dass du versuchst mich zu diskreditieren, ist offensichtlich.

Dass du mich rhetorisch in die „germanische Sprachen“-Ecke drängen willst und meine Argumentation hier, die sich gegen die selektive und tendenziöse Wiedergabe Otoks und nicht Quelle selbst wendet, als Haltung von mir erklärst, ich würde diese Bearbeitung Otoks „aus fremdsprachlichen Gründen abzulehnen“ versuchen, spricht für sich, aber nicht für dich. -- Miraki (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Und die Rezeption Michail Iwanowitsch Meltjuchows ist da, er steht unbeanstandet als Quelle im Artikel, seine Zahlen sind in der Tabelle aufgeführt. Was also ist Dein Problem? Es war Kopilot, der das plötzlich und unerwartet als nicht überprüfbare russische Quelle Meltjujow (sic!) bezeichnet hat. Und Du hast ihm beigepflichtet. Es ist übrigens vollkommen wumpe, ob die Rezeption deutsch-, englisch- oder russischsprachig erfolgt - auch wenn Du das nicht einsiehst. --Hardenacke (Diskussion) 12:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es jemand beruhigt: Ich gebe gern zu, dass ich kein Russisch kann. Ich hätte also "für des Russischen nicht Mächtige nicht überprüfbar" schreiben müssen. Es scheint hier ja nur darum gegangen zu sein, diese Unkenntnis des Russischen irgendwie zu einer fachlichen Inkompetenz umzudeuten. Die Botschaft ist angekommen, aber Russischkenntnis ist keine Bedingung für Mitarbeit. Dieser Thread lässt sich daher in keiner Weise als sachlicher Artikelverbesserungsbeitrag verstehen. Und über die Sachfragen wird bereits oben in thematischen Threads diskutiert. Daher halte ich diesen Thread für redundant und erledigt. Wer anderer Meinung ist und hier einen sachlichen Artikelverbesserungsbeitrag sieht, der anderswo noch nicht diskutiert wird, der möge diesen nennen und damit die Löschung des Erledigtbausteins ebenso konkret begründen.

Erledigt|1=Kopilot, 19:48, 5. Juli 2013

Wieder diese Nebelkerzen. Es ist vollkommen egal, ob Du oder andere des Russischen mächtig seid. Es geht darum, dass Fachliteratur nicht mit der Begründung abgelehnt werden kann, dass sie auf Russisch verfasst ist, wie Du und Miraki das getan haben. Keine Sprache steht über einer anderen, auch die deutsche nicht. Das ist auch keine Nebensächlichkeit. Nach allen Erfahrungen gibt es in Russland ausgezeichnete Militärhistoriker, die in ihrer Spitze nicht weniger neutral sind, als deutsch- oder englischsprachige und solche mit priviligiertem Zugang zum führenden Archiv können uns mehr berichten als andere. Ganz gewiss soll hier nicht Unkenntnis des Russischen irgendwie zu einer fachlichen Inkompetenz umgedeutet werden, es geht aber auch nicht andersherum, d. h. aus dieser Unkenntnis heraus vorhandenes fundiertes Wissen zu negieren. Artikelverbesserung ist nur möglich, wenn man nicht von vornherein bestimmte Quellen ausschließt, nur weil man die Sprache nicht beherrscht, in der sie geschrieben sind. Insofern hat dieser Abschnitt sehr viel mit der angestrebten Artikelverbesserung zu tun. Jetzt meinetwegen erledigt. --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hardenacke (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die Nebelkerzen stammen von dir: Mein Beitrag oben war signiert, und ich habe russische Literatur nicht wegen Mangel an Russischkenntnissen abgelehnt. Jeder deiner Beiträge hier enthielt bisher solche Falschbehauptungen. Kopilot (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, jeder hier kann nachlesen, wer die Quelle als „nichtüberprüfbar“ bezeichnet hat und warum. --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Genau: Jeder kann seit spätestens 19:48, 5. Juli 2013 nachlesen, wie ich das gemeint habe und wie nicht. Kopilot (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

3M, Vorschlag zur Entkopplung / Überschrift Teil 1.4 (erl.)

Die vielfach angeführte und derzeit mangelhaft zitierte deutschsprachige Literatur - etwa Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert ... herausgegeben von Jürgen Elvert, Susanne Krauss wird derzeit nicht ausreichend wiedergegeben. Der Aufsatz von Rainer F. Schmidt in dem Buch wird bei der Artikeldiskussion bislang nada in Betracht gezogen, den zu zitieren wäre deutlich angemessener, als wie von Hardenacke und Co versucht, mit russischen tabellen OR zu betreiben. In der Quelle fordert Bernd Wegner die (widerlegte) These vom Präventivkrieg von dem durchaus in den neueren Forschungen deutlich mehr betrachteten sojetischem Kriegvorbereitungen zu entkoppeln. Sprich ein Präventivschlag Hitlers à la Sechstagekrieg steht komplett auser seriöser Betrachtung, ein sowjetisches Angriffskalkül wird aber durchaus seriös besprochen. Damit wäre man in einem deutlich anderen Fahrwasser als mit der braunen Soße von Grabert und Co. und könnte die Diskussion hier deutlich literaturorientierter führen. Ich finds ganz lustig, daß hier offensichtlich keiner mal Google Books bemüht and man sich mit Querelen und Verdächtigungen abmüht, eine Debattem mit OR (sozusagem russischem Roulett) nachzuspielen, die schon lange intensive deutschsprachige Forschungsrezeption hat. Serten (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts aber nicht, sondern eigentlich nur darum, Meltjuchows eigene Erklärung zu seinen eigenen Zahlen zu übernehmen. --Otok (Diskussion) 15:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Naja, wenn Ihr Euch unbedingt streiten wollt, ich bin nicht groß an dem Thema interessiert. Der Punkt ist halt - die wesentliche debatte zu den neueren Zahlen/ russischen Forschungen ist auf Deutsch sehr gut abgebildet, Voraussetzung ist halt, keine Präventivkriegthese über die Hintertür, das ist Quark sondern separat die russische Kriegsvorbereitung und Angriffskalkül mit zu behandeln. Serten (Diskussion) 16:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zur Präventivkriegsthese gibt es einen Artikel, der so lang und so schlecht strukturiert ist, dass man den wichtigsten Punkt nicht bemerkt. Befürworter und Gegner streiten sich nicht darum, ob Stalin die Truppen im Westen verstärkt hat. Das bestreitet keiner. Es ging darum, ob dahinter offensive Absichten steckten. Das ist diese uralte Kontroverse, die seit 60-70 Jahren entschieden ist, mit dem Ende der SU wieder etwas auflebte, und heute in irgendwelchen muffigen Ecken weiter gesponnen wird. Zuviel der Ehre, auch hier noch groß darauf einzugehen. Kurz erwähnen, Artikel verlinken, das genügt.Giro Diskussion 16:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. Neu wäre, die sowjetischen Kriegsvorbereitungen und die deutschen Angriffsmotive zu entkoppeln, grad um die ausgetretenen (revisionistischen) Pfade zu vermeiden. Selbst eindeutig offensive Absichten der Russen bedeuten keineswegs, daß der Angriff im Osten als Reaktion darauf erfolgte. Der deutschen Führung war ja nach dem Winterkrieg in Finnland die russische Offensivkapazität sowas von egal, die haben die ja nicht ernstgenommen. Serten (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Serten, leider ist mir der Sinn Deiner Rede trotz mehrfachem Lesen rätselhaft geblieben. Wie wäre es mit einem Textvorschlag? Ansonsten: russische Sekundärliteratur zu verwenden, ist durchaus kein OR. Giro Diskussion

Lies doch einfach mal bei Elvert Seite 219 zur Entkoppelung sowie 221 ff. zur Diskussion um die Thesen von Meltjuchow und Suworow. Präventivthese ist nicht, sich zu streiten, ob Stalin die Truppen im Westen verstärkt hat, sondern ob Hitlers Angriff ein Präventivschlag war. Die neue These, ist Stalin ein eigenes Angriffskalkül zu unterstellen, das der deutschen Führung +- egal war.Serten (Diskussion) 17:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Aufsätze von Schmidt und Wegner behandeln die Präventivkriegsthese, es sind keine direkten Forschungsbeiträge zum Thema dieses Artikels. Wir haben die von Wegner geforderte Entkoppelung hier schon umgesetzt, indem wir diesen Krieg und die Präventivkriegsthese in je eigenen Artikeln darstellen. - Und gegen russische Sekundärliteratur zu diesem Krieg, die ausreichend auch in der deutschsprachigen Forschung rezipiert wurde, hat ja niemand was. Bitte werdet endlich konkret, was hier warum aus welchen Belegen ergänzt oder geändert werden soll. Kopilot (Diskussion) 17:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der derzeitige Artikel gibt in "Russische Verteidigungsvorbereitungen" und den ziemlich kruden Formulierungen daselbst die debatte in der Forschung nicht ausreichend wieder. Die Aufsätze von Schmidt und Wegner behandeln NICHT allein die Präventivthese, lesen bildet! Serten (Diskussion) 17:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

Vorrangig schon und was du ergänzen willst, sagst du trotz mehrerer Rückfragen wieder nicht. Stattdessen eröffnest du reihenweise neue Threads, die eine zielorientierte übersichtliche Problembehandlung unmöglich machen. Nun müssen wir in vier oder fünf Threads statt einem zu diesem Thema Konsens finden. Gezieltes Artikelverbessern ist sichtlich nicht dein Anliegen. Kopilot (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Schlicht und einfach fehlen bei dem Kapitel beziehungsweise bei der Darstellung der Debatten um die Präbventionskriegsthese Lesefrüchte aus Elvert und Co. Damit ist allein die Kapitelüberschrift so nicht mehr zu halten. Ich habe nicht vor in eine inhaltliche debatte einzusteigen, bevor nicht klar ist, wie das bei den zugehörigen Lemmata verteilt werden soll. Mein Vorschlag wäre, die Kapitel alle mal lesen zu lassen, snippets genügen definitiv nicht, das lemma Präventivkriegsthese auf Vordermann zu bringen und die Vorstellung der daten von Meltjuchow auf basis Wegner hier einzuarbeiten. Serten (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

"Präbventionskriegsthese"? "Lesefrüchte"? Kapitelüberschrift "nicht zu halten"? Die war bisher überhaupt nicht strittig. Keine inhaltliche Debatte? Was soll das dann? Link auf eine nicht lesbare Googlebooksseite: Brocken in den Ring werfen und anderen beim Balgen zusehen? Oder sollen wir hier erst deine eigene Konfusion aufarbeiten?

Wenn du nicht in der Lage bist, einen belegten Verbesserungsvorschlag anzubieten, kannst du nichts beitragen und keine Beachtung erwarten. Also was genau soll warum womit ergänzt werden? Kopilot (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir wäre lieber, du würdest Deine emotionalen Ausbrüche etwas reduzieren. Ich habe sehr konkret skizziert, wo die Rezeption von Meltjuchow und Co zu finden ist, diese (221 ff. bei Selvert) nachzulesen und hier entsprechend einzubauen, sollte ohne gebrüll möglich sein. Serten (Diskussion) 17:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hier brüllt niemand. Elverts Buch behandelt nicht diesen Krieg, sondern die PT. Dass Meltjuchow dort "rezipiert" wird, mag ja sein, aber was und wozu? Er wird von Schmidt nur 1x als russischer Unterstützer der deutschen PT-Vertreter erwähnt [36]. Hier geht es aber nicht um die PT. Entkoppelt sind die Themen Krieg und PT schon, du scheinst sie aber verkoppeln zu wollen. Denn Du hast eine unlesbare Seite daraus verlinkt und nichts formuliert, was daraus ergänzt werden soll. Also was willst du? Kopilot (Diskussion) 17:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde ganz gern haben, daß Du die angegebenen Seiten mal liest und weniger emotional wirst und die entsprechenden Abschnitte hiermit einbaust. Serten (Diskussion) 17:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin sachlich, kenne das Buch und den Artikel zur PT daraus sehr gut, habe auch die Aufsätze Schmidts und Wegners gelesen; sie sind in Präventivkriegsthese verarbeitet. Auf den Seiten 219-222 stehen ausschließlich Erörterungen der PT. Auf Details zur sowjetischen Armee bis Juni 1941 verweist nur Fußnote 74 auf S. 219; der Aufsatz wird aber nicht referiert. Ob ein Aufsatz von 1996 noch Forschungsstand ist, ist sehr fraglich.

Deine verlangte Überschriftsänderung lässt sich damit nicht begründen: Der Titel "Reorganisation" nach den Säuberungen bezieht sich nicht auf "Angriffs-"Vorbereitungen, da die Rote Armee auch vor den Säuberungen keine militärische Angriffsstrategie hatte.

Eben darum die Rückfrage: Was genau soll daraus hier aus welchem Grund auch noch hier ergänzt oder geändert werden? Werde konkret. Kopilot (Diskussion) 17:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich wie gesagt nicht allein um ein Buch zur PT. a) ist nicht Fall, b) mag sein, findet sich aber hier nicht wieder c) im Abschnitt russische Verteidigungsvorbereitungen ist die Debatte eindeutig nicht wiederzufinden und wird auch nicht zitiert. Von daher kannst Du viel behaupten, eine verbesserung des Artikels blockierst Du. Ich nehme den Artikel hier von der Beo, wenn Du sachlichen Argumenten wieder zugänglich bist, kannst Du dich rühren. Serten (Diskussion) 18:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Präventivkriegsthese stammt von den Nazis selber und ist wissenschaftlich widerlegt, so dass sie natürlich in dem Teil "Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen" nur erwähnt, aber nicht ausgeführt werden kann. Wegners und Schmidts Aufsätze behandeln diese Vorbereitungen gar nicht: Sie nennen gar keine Details zum sowjetischen Militär. Das ist unbestreitbar.

Was also daraus findest du hier nicht wieder? Wenn ich dich mehrmals danach frage, blockiere ich nichts, sondern erwarte eine konkrete Antwort. Kopilot (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du gibst Wegner und Schmidt eindeutig falsch wieder. Die PT wird da keineswegs als rein deutsche oder Nazithese beschrieben, die debatte startete in UK und Russland und schwappte dann in die BRD. Meltjujow wird deutlich ausführlicher besprochen. EOD. Serten (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass die PT nur "deutsch" sei, sondern nur, dass sie hier nicht das Thema ist. Sie hat ja einen eigenen Artikel und hat mit den "Sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen" nicht das Geringste zu tun. Eben darum soll dieses Thema ja laut Wegner und Schmidt nicht mit dem Thema PT vermischt werden. Die PT kann also in dem Artikelteil nur erwähnt, nicht ausgeführt werden. Das ist doch völlig logisch.

Da die Aufsätze von Schmidt und Wegner die PT behandeln, können sie gar keine Rolle für diesen Artikelteil spielen. Wie denn auch, wenn sie nur verlangen, die Fakten zur Roten Armee getrennt zu erforschen, aber selber gar keine Fakten dazu nennen und belegen und erörtern. Meltjuchov kommt sogar in Elverts Buch insgesamt nur 1x vor, auf der oben verlinkten Seite, als PT-Unterstützer. Das ist Fakt. Das Buch ist ganz einfach die falsche Quelle für diesen Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Da Serten

• eine Quelle genannt hat, die das Artikelthema Dt-Sowjetischer Krieg gar nicht behandelt,
• die beiden Aufsätze daraus ein anderes Thema behandeln, nämlich die Präventivkriegsthese,
• beide Autoren selber die Trennung des Themas PT von der Forschung zur sowjetischen Kriegsvorbereitung verlangen und durchhalten
• Serten keine konkreten Änderungsvorschläge gemacht hat
• und eine weitere Diskussion in diesem Thread für sich ablehnt ("EOD"),

halte ich diesen Thread für erledigt. Falls jemand anderer Meinung ist, möge er diese genauso präzise begründen. {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2013 (CEST)}}

Sicher nein, die beiden Aufsätze geben sehr detaillierte Überblicke zur frage der Interpretation der sowjetischen Kriegsvorbereitung. Das wird hier absichtlich und mit Bedacht falsch zitiert. Serten (Diskussion) 19:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gar nichts "zitiert", sondern Fakten festgestellt. In Artikelteil 1.4 geht es um Fakten. Nicht um Interpretationen. In den beiden Aufsätzen von Wegner und Schmidt geht es um die Interpretationen, nicht die Fakten der sowjetischen Kriegsvorbereitung. Diese Aufsätze sind also keine geeignete Quelle für Änderungen in Teil 1.4. Und deshalb machst du daraus offensichtlich auch keine konkreten Vorschläge, weil du es nicht kannst: Es steht gar nichts Faktisches zu dem Thema von Teil 1.4 in deiner angeführten Quelle drin. Kopilot (Diskussion) 19:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Fakten gibts nicht, Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Bei 2.1 ist eine Interpretation angeführt, bereits aufgrund der Überschrift, die mit der aktuellen Forschungsdiskussion nicht mehr übereinstimmt. Das numerische Kräfteverhältnis sagt über die tatsächliche Fähigkeit und den Willen zur Kriegsführung nur wenig aus, das hatten die Finnen wie auch der Polenfeldzug schon gezeigt. Zur Aufstellung gibt es drei Forschungsthesen - die Aggressionsthese, das Thema Vorwärtsverteidigung und die Appeasement/ Beschwichtigungsthese. Alle drei sind relevante Forschung, Wegner zufolge haben sie all ihr Für und Wieder,mit der innerdeutschen unsäglichen PT Diskusion hat das nichts zu tun. Wegner versucht sich an einer eigenen deutung, und zitiert am Ende Churchill mit der Aussage Stalin und seine Leute wären die am vollständigsten überlisteten Trottel des ganzen zweiten Weltkriegs gewesen. Serten (Diskussion) 21:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Um Geschichtsphilosophie geht es hier nicht. Im Rahmen der empirisch wahrnehmbaren Realität gibt es Fakten:

• Das Lemma heißt "Deutsch-Sowjetischer Krieg"
• Teil 1.4 behandelt nicht das "numerische Kräfteverhältnis" (siehe dazu Teil 2.1)
• Wegners und Schmidts Aufsätze sind von 2002 und repräsentieren keine konkrete Forschung zur sowjetischen Rüstung 1941. Die Refs 28 und 29 sind von 2011. Sie repräsentieren konkrete Forschungsergebnisse.
• Wegner bestätigt S. 219 explizit, dass die These, Stalin habe als letzter in WK II gegen Deutschland eingreifen wollen, 1941 praktisch irreal war, da die Lage der Roten Armee ihm dies nicht erlaubte.
• Schmidt entkräftet S. 223 die "Aggressionstheorie" der PT-Vertreter in West und Ost. Die beiden verbleibenden, wissenschaftlich diskutierten Thesen - Vorwärts-Verteidigung und Appeasement - bestätigen ohnehin die Überschrift von Teil 1.4.
• "Verteidigungsvorbereitung" ist demnach auf jeden Fall korrekt. Die SU hat 1941 keinen Angriff vorbereitet. An diesem Forschungsstand hat sich bis 2013 nichts geändert. Die Behauptung, "Verteidigung" sei nicht mehr Forschungsstand, ist nicht nur unbelegt, sondern widerlegt und falsch. Serten ignoriert dabei die von ihm selbst angeführten Belege.
• Sertens Threadüberschrift ist ebenfalls falsch: Nach viel Drumherumgerede hat sich sein Vorstoß als plumper Versuch zur Umdeutung der Geschichte und der Belege entpuppt. Benutzer, die Belege absichtlich fehldeuten und sich zu Tatsachenfälschung bereit zeigen, können wir bei diesem Thema am allerwenigsten gebrauchen. Kopilot (Diskussion) 21:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Die Aussage, es wäre völlig ausgeschlossen, daß sich die SU 1941 sich nicht auch für einen Angriff vorbereitet hat, ist völlig aus der Luft gegriffen und der entsprechenden Literatur nicht zu entnehmen. Lesen bildet. Mir im Stile "er hat Jehova gesagt" hier revanchistisches Gedankengut und geschichtsvefälschung zu unterstellen, ist so typisch, so ermüdend wie schlicht unberechtigt und eine persönlich verletzende Attacke. Die widerlegte Präventivkriegsthese dreht sich um die Behauptung, Barbarossa wäre im Sechstagekriegmodus gestartet worden, um einen sowjetischen Angriff abzuwenden. Ein sowjetisches Angriffskalkül, der Abbau defensiver Befestigungen wie auch eine entsprechende Aufstellung und ein zugehöriges Rüstungsprogramm sind Gegenstand der Forschungsdiskussion, die wenn sie seriös ist, eine von der russischen Aufstellung völlig abgekoppelte deutsche Motivation sieht und unterstellt. Serten (Diskussion) 22:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt: In Teil 1.4 geht es um die Fakten nach heutigem Forschungsstand. Danach hat Stalin für 1941 keinen Angriff geplant und die Rote Armee hat keinen vorbereitet: Fakt. Siehe die angegebenen Referenzen 28-32 sowie deine beiden Kronzeugen.

Abbau einiger Verteidigungsanlagen der Molotowlinie, Aufstellung und Aufrüstung der Roten Armee 1941 werden nicht als "Angriffskalkül" oder Angriffsabsicht, sondern im Rahmen der sowjet. Vorwärtsverteidigung gedeutet. Und zwar völlig unabhängig von der längst widerlegten PT.

Du bist ja bloß emotional so aufgeregt, weil du dabei ertappt wurdest, dass du deine eigenen Belege entweder gar nicht wirklich gelesen oder fehlgedeutet, im Ergebnis also verfälscht hast.

Deinen Vergleich dieses ungeheuerlichen Vernichtungskrieges mit dem Sechstagekrieg sehe ich als äußerst grobe, bewusst oder unbewusst gleichsetzende Geschichtsfälschung. Es wird damit noch unwahrscheinlicher, dass du Ahnung hast und man von dir konstruktive Artikelbeiträge erwarten kann. Kopilot (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nach dem Genuss einiger Bembel in angenehmster Gesellschaft erkläre ich nun diesen Thread für erledigt. Serten redet über ein anderes Lemma, Kopilots Nerven scheinen nach seinen Manieren zu schliessen nicht mehr die besten, er hat aber in den angesprochenen Punkten in der Sache recht. Eine Textänderung auf Basis dieses Threads sehe ich nicht. Kann also aus meiner Sicht archiviert werden. Glückauf, Giro Diskussion 00:29, 6. Jul. 2013 (CEST)

Selbst eine für den Archivbot lesbare Vorlage zu setzen scheint manche zu überfordern:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Moderantionsangebot "Einbindung Meltjuchow / russische Forschungen" (erl.)

Ich bin über die Userseite von Pacogo zu dem Thema gekommen, wo ich auch einen Vorschlag zur Moderation gemacht habe. Wikipedia:Mediationstipps#Externe_Moderation Wenn die Kombattanten hier einverstanden wären, würde ich das hier gerne mal ausprobieren. Als Moderator verpflichte ich mich, außer bei Rücksetzungen im ANR nicht inhaltlich hier beizutragen. Ich werde in dem Abschnitt hier Diskussionssbeiträge sortieren und nicht sachdienliche Beiträge verschieben oder löschen. Meine Beiträge kennzeichne ich mit M:. Wenn ihr einverstanden seid, würde ich dafür eine Woche lang - insofern online - hier mittun. Serten (Diskussion) 17:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Abgelehnt. Bisher lief die Diskussion auch ohne Moderation eines Hinzukommenden. Mache Ergänzungsvorschläge mit Belegen in den vorhandenen Threads und lass das Chaotisieren mit neuen Threads über Verfahrensweisen. Moderation und Verweigerung konkreter Verbesserungsvorschläge passen nicht zueinander. Kopilot (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die anderen mitmachen würden, wärsen beiträge Deinerseits in diesem Threat schlicht nicht gewünscht. Dann kannst Du abwarten, bis wir einen Konsens haben. Ansonsten siehe oben. Lesen bildet Serten (Diskussion) 17:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Aha, so sieht also deine "Moderation" aus: Benutzer herbeiwünschen, die andere Artikelautoren wegboxen. Wie nett, dass du so ehrlich in deinen Absichten bist. Lesen bildet. Kopilot (Diskussion) 17:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nein folgende: Wenn Du Dich einer Konsensfindung per Moderation widersetzt, andere aber damit einverstanden sind, dann kann eine solche Konsensfindung nur separat (eigener Abschnitt oder etwa wie bei Benutzer:NeXXor/Lutz_Eigendorf separate Seite störungsfrei) stattfinden. Du kannst dann die Ergebnisse nach wie vor abstreiten oder diskutieren, aber hast es dann mit einem Gruppenkonsens zu tun. Ich habe keine Lust, mich mit Störern auseinanderzusetzen. Serten (Diskussion) 17:42, 5. Jul. 2013 (CEST)

Soso. Du fragst also, ob deine Moderation gewünscht wird, und wenn ich ablehne, folgerst du, ich würde mich einer "Konsensfindung widersetzen", bezeichnest mich als "Störer", mit dem "auseinanderzusetzen" du "keine Lust" hast, und kündigst eine "Konsensfindung" in einem Hinterzimmer an. Niemand kann deine Moderation also ablehnen, ohne für dich als Störer zu gelten und von deinen Hinterzimmern ausgeschlossen zu werden. Das wird sicher 1000de User überzeugen, dass du ein Moderator par exzellence bist. ;-)))). Kopilot (Diskussion) 17:52, 5. Jul. 2013 (CEST)

Richtig. Kein vernünftiger Versammlungsleiter wird eine Versammlung beginnen, wenn einzelne noch rumkrakeelen. Entweder die geben Ruhe, fliegen raus oder man zieht um. Moderation setzt ein grundsätzliches Einverständnis mit dem stattfinden von Moderation voraus. Wer dies wie Du grundsätzlich ablehnt, muss halt drausenbleiben. Serten (Diskussion) 18:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

BRUHAHAHAHA. Deine "Moderation" soll also Störer und Krakeeler ruhigstellen und ausschließen, und du weißt natürlich, wer die sind und dass du das nicht bist. Alles klar. Selten so gelacht. Kopilot (Diskussion) 18:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Moderation vorgeschlagen, Du hast sie explizit für Dich abgelehnt und krakeelst mit Ausdrücken BRU... hier herum. Von daher ist ganz objektiv und auch nach außen wahrzunehmen, das Du dabei störst. Serten (Diskussion) 18:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich hatte DEINE Moderation abgelehnt und du hast nachgewiesen, dass du dazu ungeeignet bist und keine willst. Moderation und Konsens ohne die "Störer", mit denen du Konsens finden musst, ist keiner. Und so zu tun als ob, aber bereits in deinem Folgeedit zu PAs zu schreiten, ist lächerlich. Kopilot (Diskussion) 18:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss mit Dir und anderen Störern keinen Konsens finden. Bei Klaus Huhn waren diverse DDR Revisionisten am Werke, die wurden ausgelassen und man hat ihnen den Gruppenkonsens vor die Nase gesetzt. So etwa würde ich das hier auch machen. Serten (Diskussion) 19:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wer hier "moderieren" will, braucht dazu die Zustimmung derer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten. Die hast du nicht und kriegst du nun auch nicht mehr. So bootest du dich nur selber aus, weil du allenfalls in einem Hinterzimmer ohne die Artikelautoren diskutieren kannst. Die werden hier weiter mitarbeiten und so ein "Meta"-Gefasel ohne Verbesserungsvorschläge ignorieren oder zurückweisen. Da habe ich volles AGF. Kopilot (Diskussion) 19:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wer in einer verfahrenen Diskussion eine Moderation will, muss dieser zustimmen. Wer das nicht akzeptiert, u.a. Mautpreller kennt das auch mit Dir, wuird entweder ausgebootet oder man läßt den Artikel unter Platzhirschkuratel und schreibt seinen eigenen oder geht seiner Wege. Fakt ist, daß Du wesentliche Diskussionen in der Literatur ignorierst. Serten (Diskussion) 22:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt hier keine verfahrene Situation und jeder darf eine Moderation und dich als selbsternannten Moderator ablehnen. Und wer moderieren will, angeblich ohne inhaltlich einzugreifen, würde nie apodiktisch irgendwas behaupten, was woanders zu klären und schon geklärt ist. Kopilot (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Verfahrene Situation gübbs hier nüscht, wie war das mit dem Breitmaulfrosch und dem Storch? Ich hätte mich inhaltlich zurückgehalten, wäre das Angebot angenommen worden. Wenn nicht - ohne Mandat keine Moderation. Und tschüss ;) Serten (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Exakt. Damit also erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung: "Mautpreller kennt das auch mit Dir" stimmt so nicht. Ich hatte in einem anderen Artikel ein Moderationsangebot gemacht, das nicht akzeptiert wurde. Daraufhin habe ich nicht etwa gedroht, jemanden "auszubooten", sondern auf eine Moderation verzichtet. Die kann nämlich nicht funktionieren, wenn der Moderator nicht akzeptiert wird. Es ist natürlich nicht sehr verwunderlich, dass ein Moderator nicht akzeptiert wird, der selbst eine entschiedene Meinung zum Thema öffentlich vertritt und Drohungen ausspricht (was ich damals nicht getan habe).--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Da gäbe es auch wenig zu moderieren. Wenn Zahlen zur Stärke der sowjetischen Truppen im Westen der SU im Artikel stehen, so sind ganz selbstverständlich die dazu gehörenden wichtigen Erläuterungen ebenfalls im Artikel darzustellen. Man kann ja nun wirklich nicht die Erläuterungen ablehnen mit dem Argument, die Quelle der Erläuterungen sei russischsprachig, die Zahlen, die aus derselben russischen Quelle stammen, dann aber trotzdem akzeptieren. Wo steckt da die Logik, das ist schlicht und einfach Schwachsinn. Giro Diskussion 15:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

:...den nur niemand vertreten hatte. Hier haben einige mit genauem Lesen erhebliche Probleme. Diese ganze Rechthaberei ist ein sehr gutes Indiz für fehlende Sachkompetenz. Wer Ahnung hat, hat das ständige Unterstellen, Fehldeuten, Falschbehaupten, Ablenken und Zwangskommentieren nicht nötig. Der hätte längst einfach die notwendigen präzisen Belege geliefert und brauchbare, neutrale Ergänzungsvorschläge formuliert. Kopilot (Diskussion) 19:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Teil 2.1

Tabelle und Text sind nicht konsistent. Es fehlt erklärender Text zu den Differenzen. Es fehlen Erläuterungen zu den Zahlen in der Tabelle. Giro Diskussion 22:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Schlacht von Stalingrad

Die Reste der 6.Armee „ergaben sich“

Bitte zu beachten, dass nicht immer ein Einzelnachweis zur Begründung einer Textänderung erforderlich ist. Ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile reicht bei unproblematischen Korrekturen, wie in diesem Fall, vollkommen aus. Die Textänderung von Spojny war daher nicht zu beanstanden.
Übrigens wird in der Einleitung des Lemmas Schlacht von Stalingrad unterstrichen, dass sich die deutschen Soldaten „ergaben“ und nicht „kapitulierten“.--Gloser (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Warum schlicht den Nachweis setzen, wenn ausuferndes Diskutieren doch viel schöner ist? - ... ist nicht meine Einstellung. Wer den Versionskommentar beschriften kann, kann das genauso auch im Quelltext. Kopilot (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe dazu keinen hinreichenden Grund. Dass die 6. Armee nicht kapituliert hat, ist 1. unumstritten und 2. relativ triviales Wissen für den, der sich ansatzweise mit Stalingrad beschäftigt hat. Der Edit-Kommentar reicht für die Überprüfbarkeit vollkommen aus. --Prüm 12:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Soso, "unumstritten". Was soll solche Sprachakrobatik anno 2013 eigentlich? Zeigen, wie heroisch die armen überlebenden Soldaten dem "Führerbefehl" von 1943 folgten oder was? Das würde gewaltig reaktionär stinken, und das auch noch völlig unnötig. Als ob "kapitulieren" und "sich ergeben" einen Unterschied machte.

Und dieser Editkommentar war weder ein gültiger noch ausreichender Einzelnachweis, weil "S. 325-337" ein Dutzend Seiten für ein Verb angibt. Absurd. Kopilot (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

„Kapitulation“ ist richtig. siehe Standardwerk Rudolf Absolon: Die Wehrmacht im Dritten Reich. Bd.6: 19. Dezember 1941 bis 9. Mai 1945, ISBN 3-7646-1940-6, S. 225. Das Werk von 1995 gehört zu den "Schriften des Bundesarchivs". Giro Diskussion 12:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) :::Diese Änderung ist sachlich falsch. Paulus kapitulierte nicht, sondern er ging in Gefangenschaft. Darin liegt ein wichtiger Unterschied, der etwa von Holger Afflerbach in seiner neuen Geschichte der Kapitulation Die Kunst der Niederlage. München 2013 betont und erklärt wird. Vgl. bei googlebooks. Das hat auch schon Jürgen Förster in Stalingrad. Ereignis, Wirkung, Symbol. München 1992, S. 13, hervorgehoben. Deshalb setze ich die Falschinformation wieder zurück. --Assayer (Diskussion) 12:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1, solche Unsauberkeiten sind einfach ärgerlich. --Prüm 12:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

wer seinen eigenen Beleg lesen kann ist klar im Vorteil, Assayer. Nimm Dir einfach die Zeit, und dann hören wir hier wieder von Dir. Giro Diskussion 13:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Afflerbach erklärt bloß, dass Paulus einen offiziellen Kapitulationsakt vermied, um Hitlers Befehl nicht zu brechen und seine Aufgabe als erzwungene Kapitulation darstellen zu können. Faktisch aber kapitulierte er. Was anderes soll das Einstellen des Kampfes und Übergabe in die Kriegsgefangenschaft denn sein? Genauso wurde es denn auch von Hitler als Kapitulation bewertet. So auch von Chronisten heute:

• [37]
• [38]
• [39]: Da steht "ergeben" neben "Kapitulation", ohne erkennbaren Sinnunterschied.

Ob man "Ergeben" oder "Kapitulieren" formuliert, scheint diesen Autoren also relativ wurscht für den Sachverhalt zu sein.

Wenn man "Kapitulieren" so unmotiviert, aber dann umso hartnäckiger meint vermeiden zu müssen, dann kann das auch so wirken, als ob man posthum dem Bemühen von Paulus, seinem Führer nicht untreu zu werden, sprachlich folgen zu müssen meint. Diese Art formalistische Haarspalterei haben wir schon oft durchgekaut. So etwas wird allzu oft von Honigtopfsocken in Verbindung mit Kleinkriegspezialisten unter unseren Usern angestoßen und dann exzessiv ausgewalzt. Das solltest du nicht ohne Not fördern, Assayer. Mehr werde ich dazu nicht sagen. Kopilot (Diskussion) 13:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es waren Goebbels und das OKW, die versucht hatten zu verschleiern, dass die 6. Armee kapituliert hatte. (nachzulesen bei Absolon, siehe oben). Heute gehört es zu den rechtsradikalen Mythen, sie habe wirklich nicht kapituliert. Die sollte man kennen, wenn man sich in der deutschen Militärgeschichte bewegt. Giro Diskussion 13:25, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wer vermeintlich einfache Wahrheiten zur Umdeutung der Geschichte benutzt, der sollte sich mal an die eigene Nase fassen. An der Version von Assayer war nichts zu bemängeln. Die von Kopilot genannte Literatur kann gegenüber der von Assayer genannten oder etwa DRZW wohl kaum als maßgeblich gelten. --Prüm 13:40, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine formalistische Haarspalterei. Ich weiss auch nicht, warum unbedingt von Kapitulation die Rede sein soll, wo doch gerade die Kapitulationsverweigerung zum Tod Hunderttausender führte. Natürlich ist in der Literatur häufig von einer "Kapitulation" der 6. Armee die Rede, mit Paulus, ohne Paulus, am 31. Januar bzw. am 2. Februar. Allerdings handelt es sich dabei nicht um Spezialliteratur wie die von Jürgen Förster oder Bernd Ulrich. Deshalb geht es hier auch nicht um POV, sondern schlicht um Detailfragen. Dazu noch ein EN von Bernd Wegner: Der Mythos "Stalingrad" aus dem Sammelband Schlachtenmythen, hg. von Gerd Krumeich, Köln 2003, S. 184f. [40]: Die Kämpfe erlöschen, ohne dass es je zur Unterzeichnung einer förmlichen Kapitulation gekommen wäre. Solche Literatur kann man nicht ignorieren, sondern sollte, wie Afflerbach in seiner Geschichte der Kapitulation auch die Problematik der ns Kapitulationsverweigerung vor dem Hintergrund der deutschen Militärtradition ansprechen. --Assayer (Diskussion) 13:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Kapitulation erfordert eine einseitige Erklärung kapitulieren zu wollen. Genau diese Erklärung hat Paulus vermieden (vermutlich um seiner preußischen "Soldatenehre" nachkommen zu nkönnen). Es war eben keine Kapitulation. Mag man sich darüber ffreuen oder nicht. Das Unbedingtnichtkapitulieren wollen dürfte in der Tat letztlich Hunderttausende von sinnlosen Toten verursacht haben, weshalb dies nicht wirklich eine Haarspalterei ist.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Assayer: M.E. sind diese Details aus der Spezialliteratur im Spezialartikel zur Schlacht von Stalingrad wichtig. Hier im Gesamtkriegsartikel, der die Grundzüge, Hintergründe und Ergebnisse des Kriegsverlaufs übersichtlich darstellen soll, braucht man solche Details weniger.

Im Ergebnis spielte es keine Rolle mehr, ob sich Paulus "ergab" oder "kapitulierte". In meiner Version war der anstößige Ausdruck auch schon vermieden. Hitlers Verbot der Kapitulation war natürliich für den Verlauf wichtig.

Da der Artikel einen Tag gesperrt ist, könnten wir die Chance nutzen und die gesamte Darstellung der Schlacht auf den Prüfstand stellen. Ich nenne mal unten die Mängel, die ich sehe. Das sind m.E. wichtigere als nur dieses Verb. Kopilot (Diskussion) 14:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann mich mit der Herangehensweise, in einem Gesamtkriegsartikel keinen Wert auf Details zu legen, nicht anfreunden. Hitlers Kapitulationsverbot, explizit etwa auch am 22. Januar, ging der Beförderung Paulus' zum GFM voran. Die Beförderung war indes nicht primär dazu gedacht, ihn von einer Kapitulation abzuhalten. Ich hätte die entsprechende Passage im Hinblick auf die Wirkung des Kapitulationsverbots weiter bearbeitet, aber wurde unterbunden.--Assayer (Diskussion) 14:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

Detailtreue ist lobenswert, weil Du dann sicher noch weiter Sekundärliteratur liest bis Du herausbekommen hast, dass Paulus ganz formal und korrekt mit seiner Unterschrift eine Kapitulation vollzogen hat. Wobei er aber einen Weg gefunden hatte, seinen Soldateneid nicht zu brechen und gehorsam zu bleiben. Es gibt sogar historische Bilder. Solche Fragen waren später bei den Offizieren des 20. Juli wichtig. Giro Diskussion 18:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Also irrt Bernd Wegner mit seiner Aussage, es sei nie zur Unterzeichnung einer förmlichen Kapitulation gekommen? Es gibt sogar Bilder? Bitte belegen.--Assayer (Diskussion) 21:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es gab keine Gesamtkapitulation aller Verbände. Süd- und Nordgruppe des Stalingrader Kessels kapitulierten nacheinander, förmlich und korrekt. Giro Diskussion 21:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

1.) War Paulus Oberbefehlshaber der gesamten Truppen. Hätte er kapituliert, dann nicht nur für die Südgruppe. Tatsächlich lehnte er es ab, der Nordgruppe die Aufgabe zu befehlen. Er bezeichnete sich als "Privatperson". Die Verhandlungen am 31. Januar führte Fritz Roske. Paulus lag im Nebenzimmer. 2.) Fehlt immer noch Dein Nachweis. 3.) Absolon hat viele Bände mit seinen Aktenzitaten und Dienstlisten gefüllt, aber sich nicht wirklich qualifiziert oder fundiert (d.h. auf Quellen gestützt) über Stalingrad geäußert. --Assayer (Diskussion) 21:24, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, jemandem, der schnell und schlecht was zusammengoogelt, zu erklären, was er lesen sollte. Von mir aus kann die Paul-Carell-Fassung hier auch stehenbleiben. Giro Diskussion 21:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dennoch ist aber mit deinem Nachweis für die oben erwähnte korrekte, von Paulus unterzeichnete Kapitulationsurkunde und die entsprechenden historischen Bilder, wohl von der Unterzeichnung, demnächst zu rechnen?--Gloser (Diskussion) 10:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

wie bitte? nach Deiner Frage zu schliessen bist Du der Nächste, der das Thema offensichtlich nicht kennt. Liebe Leute, ich sage nochmal, meine Aufgabe ist nicht, Euch Kenntnisse zu Stalingrad beizubringen und zur Propaganda um diese Schlacht. Das ist es mir nicht wert. Wem der Punkt "Kapitulation" fehlt, dem fehlt noch wesentlich mehr an Kenntnissen über die historische Auseinandersetzung darüber. Mein Ratschlag ist, Ihr solltet erstmal Carell und Konsalik lesen, das waren beide ziemlich intelligente und geschickte Autoren, und danach in die Veröffentlichungen der Historiker einzusteigen. Hier wird zuviel gegoogelt und zu wenig gewusst. Giro Diskussion 10:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich bitte lediglich, die Fundstelle für die oben erwähnte korrekte, von Paulus unterzeichnete Kapitulationsurkunde und die entsprechenden historischen Bilder anzugeben.--Gloser (Diskussion) 11:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das würde mich auch mal interessieren. Interessieren würde mich auch, ob jemand überhaupt den Aufsatz von Förster gelesen hat, den ich als Beleg angegeben hatte? --Spojny (Diskussion) 11:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja habe ich, warum?--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 15:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sonstige Mängel

Die Offensivbewegungen der Heeresgruppe waren ohnehin bereits zum Abschluss gekommen, da nun durch die Einkreisung der 6. Armee bei Stalingrad eine ernste Gefahr für die südlich des Don stehenden Truppen heraufzog. Als die sowjetischen Truppen am 27. Dezember die Stalingrader Front durchstießen, mussten die besetzten Gebiete im Kaukasus von der Heeresgruppe A aufgegeben werden.

Wieso die Einkreisung einer Armee eine andere zum Halten bringt und zur Aufgabe anderer besetzter Gebiete zwingt, ist nicht klar.

Die am 31. Dezember eingeleitete Rückzugsbewegung vollzog sich in drei Etappen, wobei der Kuban-Brückenkopf trotz ständiger Einengung bis zum 9. Oktober 1943 behauptet werden konnte. Das Ziel der Südoffensive, die Eroberung und Ausbeutung der wichtigsten sowjetischen Ölquellen in Maikop, Grosny und Baku, wurde mithin nicht erreicht. Im Februar 1943 wurden schließlich alle deutschen Flaggen auf den Berggipfeln des Kaukasus von den Sowjets wieder entfernt.

Hier fehlt, wohin sich die Besatzertruppen zurückzogen und was der Verlust der Ölquellen für Folgen hatte.

Unmittelbar nach dem Abschluss der Kämpfe um Kalatsch, der letzten für die Deutschen erfolgreichen Kesselschlacht des Krieges, begann die deutsche Luftwaffe am 23. August 1942 mit der Bombardierung von Stalingrad. Am selben Tag drangen deutsche Panzer zum ersten Mal in die Außenbezirke von Stalingrad ein. In erbitterten Einzelkämpfen in den Häusern und Straßen der Stadt kamen die Deutschen nur unter hohen Verlusten voran. Schließlich beherrschte die Wehrmacht zwar etwa 95 Prozent der Stadt, die zum Trümmerhaufen geworden war, die vollständige Eroberung von Stalingrad misslang jedoch.

Hier fehlt, wozu diese Stadt unbedingt erobert werden sollte, auch um den Preis ihrer völligen Zerstörung.

Am 19. November begann die Gegenoffensive der Roten Armee unter General Alexander M. Wassilewski, wobei die Front der rumänischen 4. Armee im Süden durchbrochen wurde.

Von deren Beteiligung war bis hier noch gar keine Rede.

Die Rote Armee setzte bei dieser als „Operation Uranus“ bezeichneten Offensive über eine Million Soldaten, 13.000 Geschütze, etwa 1200 Panzer und 1460 Flugzeuge ein. (Ref: Übersetzung eines Artikels von Colonel Orlov Alexander Semenovich)

Solche Zahlen sollten aus solider Sekundärliteratur belegt sein.

Am 22. November vereinten sich diese Truppen bei Kalatsch mit sowjetischen Verbänden, die vom Norden herkommend die Linien der rumänischen 3. Armee durchbrachen. Damit war die 6. Armee und ein Korps der 4. Panzerarmee (insgesamt 22 Divisionen mit etwa 220.000 bis 250.000 Mann) eingekesselt. (Ref: Erich von Manstein: Verlorene Siege. Athenäum, Bonn 1955 (17. Auflage, Bernard und Graefe, München 2004, ISBN 3-7637-5253-6)

Memoiren deutscher Generäle sollten anno 2013 als Belege ausscheiden.

Dem Befehlshaber der 6. Armee, General Friedrich Paulus, wurde von Hitler wiederholt befohlen, einen Ausbruchsversuch zu unterlassen und die Stellungen zu halten.

Kapitulationsverbot fehlt.

Hermann Göring, der Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe, versprach in Anlehnung an die erfolgreiche Luftversorgung der Kessel von Demjansk und Cholm im Frühjahr 1942 eine Luftversorgung von 500 Tonnen pro Tag. Tatsächlich lag die Menge weit unter dem versprochenen, nur vereinzelt lag sie bei etwa 110 Tonnen pro Tag. Durch ungünstiges Flugwetter und eine starke sowjetische Jagdabwehr gab es zudem hohe Verluste bei den Transport- und Bomberverbänden der deutschen Luftwaffe. Diese konnten nicht mehr kompensiert werden, da zugunsten der Versorgung Stalingrads auch das Luftwaffenausbildungsprogramm vernachlässigt wurde. Die völlig unzureichende Versorgung der eingeschlossenen 6. Armee führte zur Unbeweglichkeit und Kampfunfähigkeit der Verbände und zur völligen Entkräftung der Soldaten.

Beleg fehlt; an wem dieses Versagen lag, fehlt.

Generalfeldmarschall Erich von Manstein befahl als Oberbefehlshaber der neu gebildeten Heeresgruppe Don mit Teilen der 4. Panzerarmee unter Hermann Hoth einen Entsatzangriff aus dem Raum Kotelnikowo, der bis 48 Kilometer an die Stadt heranführte. Dann zwang eine sowjetische Großoffensive gegen die 8. italienische Armee, die auf Rostow am Don zielte und damit den gesamten Südflügel der Ostfront mit Abschnürung bedrohte, zur Einstellung des Entlastungsangriffs.

Das wird hier für Laien zu komplex. Man kann nicht erfassen, wer wo warum stand und von wem wann warum angegriffen wurde mit wlechen Folgen für wen wo. "Ein Entsatzangriff der neu gebildeten Heeresgruppe Don mit Teilen der 4. Panzerarmee unter Hermann Hoth wurde durch eine sowjetische Großoffensive gegen den Südflügel der Ostfront bei Rostow am Don vereitelt" würde darum genügen.

Ein Ausbruch der 6. Armee Richtung Südwesten, als "Unternehmen Donnerschlag" vorbereitet, wurde von Hitler erneut untersagt. Ebenso scheiterte mit Unternehmen Wintergewitter der Versuch der Heeresgruppe Don, den Kessel von außen aufzubrechen (12.–23. Dezember 1942).

War dieser Versuch ein anderer als der zuvor genannte oder ist das doppelt gemoppelt?

Zeitlich parallel zur Schlacht von Stalingrad fand unter dem Decknamen „Operation Mars“ westlich von Moskau eine weitere Großoffensive gegen die deutsche Front statt. Diese sowjetische Offensive gegen die deutsche 9. Armee unter General Model misslang...

Zu umständlich. "Während der Schlacht von Stalingrad unternahm die Rote Armee die „Operation Mars“, eine Großoffensive westlich von Moskau gegen die deutsche 9. Armee unter General Model." Ergebnis und Beleg fehlt.

...die Sowjetunion hielt lange alle Aufzeichnungen darüber unter Verschluss.

Hier unwichtig, siehe Extraartikel.

Am 8. Januar 1943 schlug Paulus eine Aufforderung der Roten Armee zur Kapitulation aus. Am 10. Januar begann die Rote Armee mit der Operation „Ring“, bei der sieben sowjetische Armeen den Kessel in zwei Teile spalten konnten. Nach dem Verlust aller Flugplätze konnten ab Mitte Januar Versorgungsgüter nur mehr aus der Luft abgeworfen werden, wobei diese oft direkt in die Hände der Gegner fielen.

Die Überschrift für "Verlauf 1943" zerreißt den Zusammenhang des Unterteils. Dabei sind auch vorher schon Ereignisse von 1943 im Hauptteil 1942 erwähnt worden. "Kessel spalten" verwirrt, weil man bis hier denkt, die Rote Armee habe die Einkesselung als Ring um die Deutschen erst gebildet. Ob und wie der Verlust der Flugplätze mit dieser Kesselspaltung zusammenhängt, ist unklar.

In der Nacht zum 31. Januar wurde Generaloberst Paulus von Hitler mit sofortiger Wirkung zum Generalfeldmarschall befördert.

Nacht und sofortige Wirkung: hier unnötige Details.

Hitler setzte darauf, dass ein Feldmarschall sich nicht gefangen nehmen lassen, sondern den „Heldentod“ in vorderster Linie suchen oder sich selbst das Leben nehmen würde.

Wo ist das belegt? Hatte er Grund zu dieser Annahme?

Doch noch am selben Tag ergab sich Paulus mit der Südgruppe seiner Truppen. Am 2. Februar kapitulierten die Reste der 6. Armee mit etwa 91.000 verbliebenen Soldaten...

Sind Südgruppe und Reste verschieden?

:..., etwa 6.000 von ihnen überlebten die sowjetische Kriegsgefangenschaft.

Warum diese Zahl an dieser Stelle? Deplatziert, Kriegsgefangene haben eigene Abschnitte und müssen hier nicht für Einzelschlachten beziffert werden.

Über den Luftweg wurden schätzungsweise 40.000 Verwundete und Spezialisten aus dem Kessel ausgeflogen. Bis zu 170.000 deutsche Soldaten starben bei Stalingrad durch Kampfhandlungen, Erfrierungen und Folgen von Unterversorgung. Die Verluste unter der Zivilbevölkerung, sowie Angehörigen der Roten Armee beliefen sich schätzungsweise auf 1 Million Tote.

Belege? Schlechtes Deutsch. "...werden auf 1 Mio geschätzt."

Kopilot (Diskussion) 14:40, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich nehme mal zu der Passage Stellung, die ich zu verantworten habe [41]:

In der Nacht zum 31. Januar wurde Generaloberst Paulus von Hitler mit sofortiger Wirkung zum Generalfeldmarschall befördert.

In der Literatur gibt es zwei Datumsangaben zu Paulus Beförderung: 30. Januar ( z. B. Ulrich) und 31. Januar (z. B. HA Winkler). Das liegt daran, dass Paulus Hitler zum Jahrestag der Machtergreifung gratulierte und Hitler noch in der Nacht dessen sofortige Ernennung zurück funken ließ. Die sofortige Wirkung ist ungewöhnlich und ergibt zusammen mit Hitlers Intention Sinn. Deshalb sind das auch keine unnötigen Details, sondern das erklärt die unterschiedlichen Datumsangaben.

Hitler setzte darauf, dass ein Feldmarschall sich nicht gefangen nehmen lassen, sondern den „Heldentod“ in vorderster Linie suchen oder sich selbst das Leben nehmen würde.

Dazu habe ich den EN Afflerbach u. Ulrich nachgereicht, der oben auch verlinkt ist. Das mit dem "Heldentod" findet sich bei Ulrich. Vgl. auch hilfsweise diesen SPON-Beitrag über Paulus.

Doch noch am selben Tag ergab sich Paulus mit der Südgruppe seiner Truppen. Am 2. Februar kapitulierten die Reste der 6. Armee mit etwa 91.000 verbliebenen Soldaten...

Ja. Paulus hat sich am 31. Januar ergeben; Karl Strecker im Nordkessel hat bis zum 2. Februar weiter kämpfen lassen. 91.000 ist die Gesamtzahl der gefangen genommenen Soldaten, wobei die Zahlenangaben hier schwanken.

:..., etwa 6.000 von ihnen überlebten die sowjetische Kriegsgefangenschaft.

Als ein maßgeblicher Grund für die wenigen Überlebenden der Kriegsgefangenschaft gilt das lange Ausharren im Kessel. Die deutschen Soldaten waren durch die Kämpfe und die Mangelversorgung so geschwächt, dass viele die ersten Tage nach der Gefangennahme nicht überlebten. Das gehört somit zur Schlacht und mit einer Ergänzung ließe sich klar stellen, dass die niedrige Überlebensrate nicht unbedingt auf die sowjetische Kriegsgefangenschaft an sich zurückzuführen ist.--Assayer (Diskussion) 15:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bastelversion

Die sowjetischen Truppen kreisten im Dezember die 6. Armee bei Stalingrad ein und durchstießen am 27. Dezember die Stalingrader Front. Damit bedrohten sie auch die südlich des Don stehenden deutschen Truppen. Die Heeresgruppe A musste ihre Offensivbewegungen deshalb einstellen und verfehlte ihr Ziel, die wichtigsten sowjetischen Ölquellen in Maikop, Grosny und Baku zu erobern. Sie zog sich vom 31. Dezember 1942 bis Februar 1943 in drei Etappen aus dem Kaukasus zurück. Den Kuban-Brückenkopf behauptete sie trotz ständiger Einengung bis zum 9. Oktober 1943.

Ab 23. August 1942, sofort nach ihrem Sieg in der Kesselschlacht bei Kalatsch (der letzten von Deutschen gewonnenen Kesselschlacht), begann die Wehrmacht den Angriff auf Stalingrad mit Bombardierungen und dem Vorrücken von Panzern in die Außenbezirke. Darauf folgten verlustreiche Einzelkämpfe um Häuser und Straßen. Zuletzt beherrschte die Wehrmacht etwa 95 Prozent der Stadt, die bei den Kämpfen weitgehend zerstört wurde. Am 19. November begann die Rote Armee unter General Alexander Michailowitsch Wassilewski eine Gegenoffensive mit über einer Million Soldaten, 13.000 Geschützen, etwa 1200 Panzern und 1460 Flugzeugen („Operation Uranus“). Ein Teil dieser Truppen durchbrach die Front der rumänischen 4. Armee im Süden, ein anderer vom Norden kommend die Linien der rumänischen 3. Armee. Beide Keile vereinigten sich am 22. November bei Kalatsch am Don. Damit waren die deutsche 6. Armee unter General Friedrich Paulus und ein Korps der 4. Panzerarmee (insgesamt 22 Divisionen mit etwa 220.000 bis 250.000 Mann) eingekesselt. Während der Schlacht von Stalingrad unternahm die Rote Armee zudem die „Operation Mars“, eine erfolglose Großoffensive westlich von Moskau gegen die deutsche 9. Armee unter General Walter Model.

Spätestens Mitte Dezember war die Lage der 6. Armee aussichtslos. Hermann Göring, Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe, hatte zwar versprochen, die Eingeschlossenen aus der Luft mit 500 Tonnen Hilfsgütern täglich zu versorgen. Tatsächlich wurden an Einzeltagen maximal 110 Tonnen pro Tag abgeworfen. Zudem verlor die Luftwaffe durch ungünstiges Flugwetter und eine starke sowjetische Jagdabwehr viele Transport- und Bomberflugzeuge. Diese Verluste konnten nicht ersetzt werden, da es an neu ausgebildeten Piloten fehlte. Die Nahrungs- und Kleidungsmängel bewirkten Unbeweglichkeit und Kampfunfähigkeit der Verbände bis hin zur völligen Entkräftung der Soldaten. Dem am 12. Dezember begonnenen Entsatzangriff der aus Teilen der 4. Panzerarmee gebildeten „Heeresgruppe Don“ unter Hermann Hoth fehlte es von vornherein an den notwendigen Kräften, um den Kessel von außen aufzubrechen („Unternehmen Wintergewitter“ vom 12. bis 23. Dezember 1942).

Das strikte Kapitulationsverbot, das die Deutschen am 8. Januar ein entsprechendes Angebot der Roten Armee ablehnen ließ, führte zum Tod von Hunderttausenden Menschen. Ab dem 10. Januar spalteten sieben sowjetische Armeen den Kessel in zwei Teile (Operation „Ring“) und eroberten dabei alle deutschen Flugplätze. Danach konnte die Luftwaffe Versorgungsgüter nur noch aus der Luft abwerfen, so dass sie oft in gegnerische Hände fielen. Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen, was von Erich von Manstein und Hitler abgelehnt wurde. In der Nacht zum 31. Januar beförderte Hitler Paulus mit sofortiger Wirkung zum Generalfeldmarschall. Hitler setzte darauf, dass ein Feldmarschall sich nicht gefangen nehmen lassen, sondern den „Heldentod“ in vorderster Linie suchen oder sich selbst das Leben nehmen würde. Doch am selben Tag ergab sich Paulus ohne förmliche Kapitulation mit der Südgruppe seiner Truppen. General Karl Strecker im Nordkessel ließ seine Soldaten bis zum 2. Februar weiterkämpfen. Dann begaben sich etwa 91.000 restliche Soldaten der 6. Armee in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Viele waren so entkräftet, dass sie die ersten Tage der Gefangenschaft nicht überlebten. Über den Luftweg waren geschätzte 40.000 Verwundete und Spezialisten aus dem Kessel ausgeflogen worden. Geschätzte 170.000 deutsche Soldaten und über einer Million sowjetische Soldaten sowie eine unbekannte Zahl an Zivilisten starben in der Schlacht von Stalingrad.

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Bitte diese vorläufige Bastelversion weiter bearbeiten und belegen und Änderungen hier drunter ganz kurz begründen. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal einiges überarbeitet. Die Belege hatte ich bereits angegeben (Ulrich, Afflerbach, Wegner). Nur in den ersten Tagen nach Schließung des Kessels hätte ein Ausbruchsversuch Chancen gehabt. Spätestens Mitte Dezember war die Lage aber aussichtslos und deshalb das Kapitulationsverbot so todbringend. Hoths Entsatzversuch wurde nicht vereitelt, sondern war von Anfang an chancenlos. Und nicht nur Hitler, sondern auch Manstein lehnten am 22. Januar Paulus' Bitten ab, kapitulieren zu dürfen. Mit Mansteins Geschichtsklitterei der Verlorenen Siege, wonach die Rettung der 6. Armee möglich gewesen wäre, hätte nicht Hitler den Generälen ins Handwerk gepfuscht, sollte aufgeräumt werden. (Im Artikel Schlacht von Stalingrad dient er übrigens gleich viermal als EN.) "Unternehmen Donnerschlag" hat die Führung der 6. Armee selbst für eine "Katastrophenlösung" gehalten. Die Luftwaffe hat in keiner Kesselschlacht je 500 t Versorgungsgüter pro Tag eingeflogen.--Assayer (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Na, da hat sich das Basteln ja schon gelohnt. (Wie kommt es eigentlich, dass diese gravierenden Mängel jahrelang unverändert stehenbleiben und es erst einer Honigtopfsocke, eines Kleinkriegs um ein Verb und einer Artikelsperre bedarf, damit sie bemerkt, bemängelt und abgestellt werden? Spricht nicht gerade für ein funktionierendes Projekt, oder?) Kopilot (Diskussion) 17:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wäre gut gewesen, erstmal die Streitfrage Kapitulation genau zu klären. Bis dahin lese ich diese Schnellschüsse garnicht erst durch. Giro Diskussion 18:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Luftversorgung

Laut der mir vorliegenden Sekundärliteratur (z.B. Overy, Cooper) ist die Entscheidung Hitlers, eine Einschließung der 6. Armee zu riskieren und diese aus der Luft zu versorgen, und der Ankündigung ("Meldung" am 24. Nov.) Görings, die Luftwaffe könne diese Vorsorgung gewährleisten, kausal. Die in der diesen Veröffentlichungen genannten Zahlen sind: 500 Tonnen zugesagte Versorgungsleistung pro Tag. Maximal an einem einzelnen Tag 19.Dezember) erreichter Transport: 290 Tonnen. Durchschnittliche Versorgungsleistung pro Tag (25.Nov. 42-2.Feb.43): 94 Tonnen. Ich würde das gerne wieder einbringen, durch EN mit Seitenangabe belegt natürlich, nicht weil ich so scharf auf Zahlen bin, hauptsächlich aber wegen der Rolle Görings und Hitlers. lg --Greenx (Diskussion) 05:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Verbot Hitlers von Kämpfen innerhalb des Kessels von Stalingrad

Die Information
Auch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus, den er ohnehin nur schrittweise genehmigt hatte, untersagte Hitler die Einstellung der Kämpfe im Kessel.
mit dem Nachweis:
„Bernd Wegner: Der Mythos „Stalingrad“ (19. November 1942-2. Februar 1943). In: Gerd Krumeich u. Susanne Brandt (Hg.): Schlachtenmythen. Ereignis - Erzählung - Erinnerung. Böhlau, Köln 2003, S. 184; Klaus Schönherr: Der Rückzug der Heeresgruppe A über die Krim bis Rumänien. In: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 8, Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten. Im Auftrag des MGFA hrsg. von Karl-Heinz Frieser, DVA, Stuttgart 2007, S. 451“
sagt aus, dass Hitler an der Fortsetzung der „Kämpfe im Kessel“ interessiert war. Wer kämpfte im Kessel gegen wen?--Gloser (Diskussion) 01:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hast Du ein Problem mit der Formulierung "Kämpfe im Kessel", weil Du sie für eine Stilblüte hälst, oder zweifelst Du an der inhaltlichen Aussage, oder weißt Du wirklich nicht, wer in der Schlacht von Stalingrad gegen wen kämpfte? Ich lese also vor. Wegner schreibt a.a.O.: "Nicht zuletzt aus Sorge um eine Einschließung auch dieser Verbände [= Heeresgruppe A], bestand sie [= deutsche Führung] auf einer Fortsetzung des Kampfes im sich mehr und mehr verkleinernden Stalingrader Kessel. Selbst nach dem Rückzug der Heeresgruppe A untersagte Hitler die von Paulus [...] erbetene Einstellung der Kämpfe." --Assayer (Diskussion) 11:51, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es war die Stilblüte, wie sich nun zeigt, die Stilblüte Wegners. Die „erbetene Einstellung der Kämpfe [im Kessel]“ lief natürlich auf eine Kapitulation hinaus.
Ich schlage vor:
Auch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus, den er ohnehin nur schrittweise genehmigt hatte, untersagte Hitler den im Kessel Eingeschlossenen die erbetene Kapitulation.--Gloser (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das nicht für eine Stilblüte, denn natürlich wird bei einer Kesselschlacht auch im Kessel gekämpft und nicht nur am, außerhalb oder um usw.. Hier gab es keine starren Frontlinien, sondern unübersichtlichen Häuserkampf. Der Stalingrader Kessel wurde zudem von der Roten Armee gespalten. Und nicht nur Wegner formuliert so. Andererseits sehe ich inhaltlich keinen wesentlichen Unterschied zu Deiner Formulierung. Es wäre vielleicht noch zu präzisieren,dass Paulus nicht die Kapitulation erbeten hat, sondern die Erlaubnis zur Kapitulation.--Assayer (Diskussion) 14:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

Schön, dass es keine anderen Probleme gibt, als Bernd Wegners „Stilblüte“. Wir sind schon sehr, sehr gut bei Wikipedia;-) -- Miraki (Diskussion) 16:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Danke, Miraki.
Im Textzusammenhang des Abschnitts stellt sich heraus, dass die mit Wegner belegte Information unten nochmals geliefert wird („bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen“), aber ohne die Heeresgruppe A zu erwähnen. Der Rückzug aus dem Kaukasus war etwa Ende Januar, Anfang Februar beendet; Maikop und Tichorezk waren am 30. Januar 1943 gefallen. Ich schlage ich jetzt vor, den Abschnitt zu ändern in:
... Angebot der Roten Armee ablehnen. Militärische Erwägungen wie die Sorge um eine Einschließung der Verbände der Heeresgruppe A im Kaukasus spielten dabei nur teilweise eine Rolle. Am 25. Januar 1943 hatten sieben sowjetische Armeen ... Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen. Aber Hitler und auch Paulus' unmittelbarer Vorgesetzte Erich von Manstein hielten das Kapitulationsverbot auch nach dem Rückzug der Heeresgruppe A aus dem Kaukasus aufrecht [folgt der Beleg Bernd Wegner/Klaus Schönherr]. In der Nacht zum 31. Januar ...--Gloser (Diskussion) 23:06, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hitlers nur schrittweise Genehmigung des Rückzugs der Heeresgruppe A sollte schon noch berücksichtigt werden. Denn wenn es nur darum gegangen wäre, dass die 6. Armee ausharren sollte, um die Einschliessung der Heeresgruppe A zu verhindern, dann hätte man die Heeresgruppe ohne Verzögerung zurücknehmen müssen. Wegner geht sogar soweit zu spekulieren, dass eine rechtzeitige Rücknahme der Heeresgruppe u. U. eine Befreiung der 6. Armee ermöglicht hätte.--Assayer (Diskussion) 02:23, 21. Okt. 2013 (CEST)

Einverstanden. Dann so:
... Angebot der Roten Armee ablehnen. Militärische Erwägungen wie die Sorge um eine Einschließung der Verbände der Heeresgruppe A im Kaukasus spielten dabei nur teilweise eine Rolle. Ihren Rückzug im Januar 1943 genehmigte Hitler nur schrittweise. Am 25. Januar 1943 spalteten sieben sowjetische Armeen den Kessel in eine Nord- und eine Südgruppe (Operation „Ring“) .... Als die Lage immer dramatischer wurde, bat Paulus mehrmals um die Erlaubnis, kapitulieren zu dürfen. Aber Hitler und Paulus' unmittelbarer Vorgesetzter Erich von Manstein hielten das Kapitulationsverbot auch nach dem beendeten Rückzug der Heeresgruppe A aufrecht [folgt der Beleg Bernd Wegner/Klaus Schönherr]. In der Nacht zum 31. Januar ...--Gloser (Diskussion) 21:54, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das mal leicht abgewandelt umgesetzt. Den Absatz habe ich geteilt. Man könnte an dessen Ende noch einen EN setzen, aber der Afflerbach/Ulrich EN deckt auch diese Info ab.--Assayer (Diskussion) 00:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Infobox?

von meiner meiner Benutzerdisku auf die relevante Artikeldisku hier übertragen. Das Posting bezieht sich auf diesen Revert von mir -- Miraki (Diskussion) 08:20, 29. Nov. 2013 (CET):

Hallo Miraki, die Infobox sollte eine schnelle Übersicht der wichtigsten Informationen ermöglichen. Hierfür ist die Infobox auch, aufgrund ihrer Anschaulichkeit und Strukturierung geeigneter als der Einleitungstext. Insbesondere, da die Infobox den Einleitungstext nicht ersetzt, sondern lediglich ergänzt. Insofern und für weitere Vorteile der Infobox für Blinde und für lernbehinderte Leser: Hilfe:Infoboxen. Bezüglich des Einwandes, die Infobox verzerre den Inhalt. Das soll sie natürlich nicht. Soweit es dabei aber um die aufgezählten Folgen geht, hier wollte ich lediglich die wichtigsten herausstellen. Die Auswahl war, zugegeben, bei der Masse an schwerwiegenden Folgen nicht leicht und auch nicht zwingend abschließend. Insofern würde ich mich über Ergänzungen freuen. Sollte selbst hierdurch der bemängelten Verzerrung nicht abgeholfen werden können, bleibt noch die Möglichkeit den Punkt Folgen aus der Infobox zu streichen, statt diese in ihrer Gänze zu löschen. Ich hoffe, wir können uns da einig werden. -- Irrwitz (Diskussion) 01:17, 29. Nov. 2013 (CET)

Ausser das hier extrem viele NS-und Sowjet-Symbole verteilt werden sollen, kann ich keinen Sinn in dieser Infobox erkennen. --Phlixx (Diskussion) 08:55, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Phlixx, der Sinn der Infobox ist, wie gesagt, eine standardisierte Darstellung der wichtigsten Informationen. Aufgrund ihrer Anschaulichkeit und Strukturierung hilft sie diese Informationen visuell schnell zu erfassen, gerade auch für lernbehinderte Leser. Anderen Lesern mag diese Darstellung vielleicht nicht helfen. Für diese ist die Infobox zwar kein Vorteil, aber auch kein Nachteil, da sie lediglich ergänzt und nicht ersetzt. Insofern sollte das persönliche Nichterkennen des Sinns kein Versagungsgrund sein.

Bezüglich des Einwandes, die Infobox verwende zu viele NS- und Sowjet-Symbole. Dem muss ich zustimmen, die Masse an NS- und Sowjet-Flaggen ist optisch erdrückend und unnötig für das Verständnis. Um dem Abzuhelfen würde ich vorschlagen, die Flaggen vor den einzelnen Namen der Befehlshabern zu entfernen. Ich hoffe, auch wir können uns bezüglich der Infobox einig werden. -- Irrwitz (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich (ehemals beruflich damit etwas vertraut) bezweifele nicht nur die im Link Hilfe:Infoboxen enthaltene Behauptung: "Für lernbehinderte Leser sind Infoboxen ... von Vorteil, weil die wichtigsten Fakten schnell überschaubar sind." Gerade bei diesem Beispiel ist die Überfülle von Namen erschlagend. Überdies ist die Sinnhaftigkeit einer "Fakten-Zusammenstellung" bei komplexen historischen Lemmata höchst fragwürdig - Hintergründe, Zusammenhänge, Einordnungen und Deutungen sind für ein Verständnis unabdingbar. Sollen "Lernbehinderte" mit Fakten abgespeist werden, die sie sich dann selbst zusammenreimen müssen? --Holgerjan (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2013 (CET)

Wie Holgerjan. Box bleibt entsprechend auch draußen. --Armin (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2013 (CET)

+1 --Assayer (Diskussion) 14:04, 29. Nov. 2013 (CET)

+ 1. Für Menschen mit einer Lesekompetenz auf nicht gehobenem Niveau sind Infoboxen irreführend. Die von Irrwitz eingepflegte erweckt den Eindruck, das Wichtige am deutsch-sowjetischen Krieg, das, was es zu lernen gelte, wäre, dass Walter Model, Friedrich Paulus, Gerd von Rundstedt, Fedor von Bock, Felix Steiner und wie sie alle hießen deutsche Befehlshaber waren. Das ist aber nicht so: Wer nur das weiß, weiß gar nichts vom deutsch-sowjetischen Krieg. --Φ (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Holgerjan, Armin, Assayer und Phi. Die Einwendungen bezüglich der Auflistung der Namen der Befehlshaber sind berechtigt. Die Auflistung ist unwichtig und sollte aus der Infobox herausgenommen werden.
Zeitraum, Ort und Kontrahenten eines militärischen Konfliktes bleiben jedoch wichtige Informationen. Wichtig deshalb, weil sie helfen den Konflikt zeitlich, geographisch und politisch einzuordnen. Aus diesem Grund sind diese Informationen auch im Einleitungstext zu finden.
Richtig ist, es sind Fakten, aber sie ersetzen den Fließtext nicht, sondern ergänzen ihn lediglich. Somit beraubt die Infobox keinen Leser der Möglichkeit, den neben ihr stehenden Text für die Hintergründe, Zusammenhänge, Einordnungen und Deutungen zu lesen und so ein vertieftes Verständnis für den Konflikt zu erlangen.
Mein Vorschlag, ein um die Punkte Folgen und Befehlshaber gekürzte Infobox.
-- Irrwitz (Diskussion) 15:37, 29. Nov. 2013 (CET)

Du hast bei deinem vierfachen Hallo, den fünften in diesem Verschwörerbunde, mich, vergessen, aber ich sehe es dir nach, Irrwitz. In der Sache nimm bitte zur Kenntnis, dass zu viele Gründe gegen die „Infobox“ hier im Artikel sprechen. -- Miraki (Diskussion) 16:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Mit oder ohne Befehlshaberliste: Die Infobox reduziert das komplexe Geschehen allzu sehr und würde auch meiner Ansicht nach keine Verbesserung des Artikels darstellen. Für Artikelzusammenfassungen ist laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung die Einleitung da, das genügt. --Φ (Diskussion) 17:24, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo Miraki, die geäußerte Kritik an der konkreten Infobox hab ich, wie man hoffentlich an meinen Erwiderungen sieht, zur Kenntnis genommen und auch versucht auf diese konstruktiv einzugehen.
Gründe die aber grundsätzlich gegen eine Infobox hier im Artikel sprechen, kann ich für mich nicht erkennen. Insbesondere da die Infobox, ich werde nicht müde es zu sagen, den Fließtext lediglich ergänzt und nicht ersetzt. Somit auch keine Gefahr einer "Unterinformation" des Lesers besteht.
Jedoch scheint es mir, als seien die grundsätzlichen Gegner einer Infobox hier im Artikel zur Zeit quantitativ überlegen. Das Ergebnis dieser Diskussion klar. Insofern werde ich das akzeptieren und hoffe für die Zukunft auf konstruktive Zusammenarbeit.
-- Irrwitz (Diskussion) 20:06, 29. Nov. 2013 (CET)

Das letzte an mich gerichtete Statement legt zwei Fehlannahmen nahe: Erstens, es habe zwar eine quantitative, aber keine qualitative Ablehnung der Infobox gegeben. Zweitens, es habe wohl in der Gegenwart keine konstruktive Zusammenarbeit gegeben, man (Irrwitz) hoffe aber nichtsdestotrotz für die Zukunft. Beide implizite Annahmen im Statement sind falsch: Die Gegenargumente zum Einsatz der Infobox sind gravierend; Zusammenarbeit heißt nicht verhandeln. Literaturbasierte Mitarbeit ist erwünscht. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 30. Nov. 2013 (CET)

Panzer V "Panther"

der deutsche panzer V "panther" war kein schwerer Panzer, bitte ändern, es handelt sich hier um einen fehler. http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther (nicht signierter Beitrag von 89.140.185.220 (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis, ist entsprechend korrigiert: [42]. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 10. Dez. 2013 (CET)