Diskussion:Energiewende/Archiv/3

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[[Diskussion:Energiewende/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Energiewende/Archiv/3#Thema_1

Passt die Bebilderung zum Inhalt?

Im Artikel steht: "Die Energiewende umfasst alle drei Sektoren Strom, Wärme und Mobilität." Bebildert ist der Artikel hauptsächlich mit Anlagen zur Erzeugung regenerativer Energie. Was ist denn mit der Mobilität? der Energieeffizienz (z.B. Foto Energielabel)? dem Wäremesektor (z.B. Foto einer Ölheizung)? Was ist mit dem Strukturwandel im konventionellen Bereich? Die Fotos verengen die Perspektive auf eine andere Art der Stromerzeugung. Die Energiewende ist doch mehr als eine Strom-Angebotswende. Was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 87.79.174.85 (Diskussion) 22:59, 11. Jan. 2015 (CET))

Also das Bild der Ölheizung fand ich auch unpassend, denn die Energiewende erfordert ja gerade die Abkehr davon. Der grundsätzliche Gedanke, dass die Energiewende aber mehr als nur Strom ist, ist natürlich richtig. Es sind aber bereits solche Bilder drin. Im Absatz "Elektrifizierung des Energiesystems" ist auch eine Wärmepumpe zu sehen, die aus energetisch-theoretischer Sicht beste Form der Heizung. Und was den Strukturwandel angeht, so sind zumindest mehrere Fotos von Tagebauen für Kohle und Uran zu sehen. Es ist auch ein Bild einer Biogasanlage zu sehen, die üblicherweise Strom und Wärme liefert. Was tatsächlich fehlt ist die Elektromobilität. Das sollte wirklich noch ergänzt werden. Evtl. könnte auch ein Bild eines Blockheizkraftwerkes (Strom und Wärme) und einer thermischen Solaranlage gezeigt werden. Ich suche mal, Wikicommons müsste da ja genügen Bilder haben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:27, 11. Jan. 2015 (CET)

neuer Unterabschnitt in "Kernelemente"

Meiner Meinung nach müsste im Abschnitt Kernelemente ein Unterabschnitt zu notwendigen Veränderungen im konventionellen Energiesektor hinzugefügt werden. Dort könnten die Aspekte zum notwendigen Verbleib konventioneller Energieträger gesammelt werden (danke für die Beiträge um die Erkentniss aus nature!!). Auch müsste dort etwas geschrieben werden zur Umschichtungen von Subventionen/Förderungen und Investitionen (siehe auch Desinvestition). Als Abschnittsüberschrift fällt mir gerade nichts Griffiges ein. Das Hauptaugenmerkt der Energiewende lag wohl bis jetzt tendenziell eher auf einer Ausweitung der EE und der Effizienz. Es müsste aber noch deutlicher notwendige Veränderungen und Konsequenzen für den konventionellen Sektor herausgearbeitet werden. 87.79.218.248 14:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Hm ja, so ein Abschnitt könnte Sinn ergeben. Hast du da zufällig Fachliteratur zu dem Thema parat? Ich werde auf jeden Fall mal bei Sciencedirect eine Suche nach Veröffentlichungen starten. Was Subventionen angeht, habe ich glaube ich mal in Nature Climate Change gelesen, dass bisher global gesehen die Subventionen für fossile Energie die für erneuerbare Energien um Faktor 7 oder so übersteigen. Was Desinvestition angeht, so gibt es diese Strömung, es gibt aber noch weitere. Da muss ich mich erst mal schlau machen, bevor ich etwas dazu schreiben kann. Ich würde mich über Anregungen und Tipps hierzu sehr freuen. Kannst du genauer erläutern, was Dir vorschwebt? Andol (Diskussion) 15:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Meine Zeit ist gerade knapp bemessen. Ich wollte nur schon einmal diesen Impuls in den Artikel tragen. Hier eine ganz grobe Skizze: Der Einsatz von Technologien zur Erzeugung EE und der Energieeinsparung haben auch massive Konsequenzen für die Industriezweige, die konventionelle Energie fördern und Verbrauchen. Fossile Energieträger müssen in erheblichem Umfang im Boden verbleiben. Kapitalströme, Investitionen und Subventionen müssen umgelenkt werden. Durch die Wende in Deutschland geraten die Erzeugungskosten für konventionelle Kraftwerke unter Druck. Ein langfristiger Ausstieg aus den fossilen Energieträgern könnte zur Folge haben, dass der Wert von Unternehmen deren Geschäftsmodelle auf konventionellen Energieträgern beruht (Kohlegruben, Kohlehäfen, etc.) sinkt. Zu den Instrumenten eine Engergiewende einzuleiten gehört auch Steuern auf CO2 zu erheben, und CO2 Fördermengen zu begrenzen (Handel von Zertifikaten)....87.79.218.248 15:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion über die Energiewende ist meiner Erachtens immer zu sehr auf den Umabau des Elektrizitätssystems hierzulande beschränkt. Die Förderung von Technologie über das EEG ist aber nur ein ganz kleiner Teil der Debatte - betrachtet man sie global. Schauen wir beispielsweise auf diesen Satz: "Sowohl die Konzepte als auch die dafür erforderlichen Technologien sind bekannt." Dies mag stimmen, solange das Probelm von der ingenieurstechnischen Seite betrachtet wird. Denkt man allerdings wirtschaftspolitische Konzept und vor allem deren Durchsetzung und internationale Verhandlungen mit, stimmt die Aussage nicht mehr. Der Umbau einer Volkswirtschaft bedarf mehr als die erforderlichen Technologien. 87.79.218.248 15:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Diese Aspekte sind definitiv wichtig, keine Frage. Ich sehe mal, was sich machen lässt. Wenn ich Literatur hierzu finde, werde ich es einbauen. Wir müssen aber aufpassen, dass wir hier den Rahmen nicht sprengen. Gerade was Emissionshandel usw. angeht, werden wir das hier nur knapp behandeln können, da es hierfür eigene Artikel gibt. Zumal der Emissionshandel ja streng genommen nicht die Energiewende zum Ziel hat, sondern nur ein ökonomischer Steuerungsmechanismus zum Klimaschutz ist (der noch dazu in der aktuell gültigen Variante böse versagt...).

Was die Diskussion um die Energiewende angeht, so hast Du absolut Recht. Das ist der Hauptgrund, warum ich hier im Artikel möglichst überhaupt keine Medienartikel mehr haben will, sondern ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur setze. Es plappern derzeit in der öffentlichen Debatte so viele Journalisten, politische Kommentatoren, Lobbyisten aller Lager und Privatpersonen durcheinander, dass Inhalte und Fakten fast völlig auf der Strecke bleiben. Meinung haben sie alle, Ahnung die wenigsten. Und nahezu alle meinen sie, dass Deutschland Erfinder, Nabel und einziges Land der Energiewende sei. Dass das ein globaler Prozess ist, der in manchen Ländern schneller, in anderen langsamer, aber insgesamt doch global stattfindet, das geht völlig unter. Und dass uns u.a. die Dänen meilenweit voraus sind sowieso. Andol (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Also, ich habe mal bisschen was gesucht. Zu den globalen Subventionen hab ich ein Paper in Energy gefunden, das relativ aktuelle Daten enthält, sowohl für fossile Energien als auch für Erneuerbaren Energien. Ein weiteres zu Deutschland müsste ich noch auf dem PC haben. Zum Umbau der Energieversorgung allgemein habe ich nun auch 2-3 Paper heruntergeladen, die auf den ersten Blick vielversprechend aussehen. Ich muss sie aber erst noch lesen, daher kann ich bisher noch nicht sagen, ob sie so ergiebig sind wie ich hoffe. Was ich damit sagen will: Es kann also ein paar Tage dauern, bis ein entsprechnder Abschnitt im Artikel auftaucht. Ich bin aber dran. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:02, 10. Jan. 2015 (CET)

So, ich hab noch etwas zum UMbau und potentielle Gefahren für den Fossilenergiesektor ergänzt. Ebenfalls wieder basierend auf einem Nature-Artikel. Für einen eigenen Absatz hat es leider nicht gereicht, kann aber evtl. noch werden. Zumindest ist das Thema jetzt auch kurz angerissen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:28, 8. Feb. 2015 (CET)

Kritik

Dieser ganze Artikel ohne einen Abschnitt "Kritik"? Da hat die Ökolobby ja ganze Arbeit geleistet! --88.66.177.227 17:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Ihr verwechselt immer wieder die Wikipedia mit einer Diskussionsplattform. Und diese Vorwürfe, hier sei Lobby A oder Lobby B tätig ist einfach nur langweilig. Es ist ein Wiki, also kann jeder innerhalb unserer Regeln mitwirken. Und das Schema ist immer gleich: A) Hat eine relevante Person/Institution kritisiert? B) Was war der Inhalt der Kritik? und C) Hat die Kritik eine Rezeption erfahren, die sie über eine normale Meinungsäußerung stellt? Wenn A und C bejaht werden, kann B in einem angemessenen Umfang beschrieben werden, auch von Dir! Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2015 (CET)

Gute Artikel sind Artikel, die die unterschiedlichen Positionen im Fließtext behandeln und damit gar nicht erst die Notwendigkeit für einen Kritikabsatz haben. Kritikabsätze sind in den meisten Fällen ein Zeichen dafür, dass der Artikel noch erheblichen Verbesserungsbedarf hat. Ansonsten wie Oliver S.Y. Bei knapp 200 Fußnoten, die nahezu alle aus Lehrbüchern oder begutachteten Zeitschriften stammen, ist der Vorwurf, dass dass der gesamte Artikel Okolobbypropaganda sei, doch etwas weit hergeholt, meist du nicht auch?

Davon abgesehen ist das ohnehin ein Überblicksartikel, in dem wissenschaftlich belegte Fakten/Konzepte dargestellt werden sollen, nicht die oft so einseitigen wie sachlich unzutreffenden Meinungen von zig Journalisten, Publizisten und sonstigen hauptberuflichen Laberbacken. Da wären wir dann nämlich bei Lobbyarbeit, sowohl der Ökolobby als auch der Anti-Ökolobby, während die "hard facts" weitgehend auf der Strecke blieben. Für die Energiewende in den einzelnen Staaten gibt es zudem speziell den Artikel Energiewende nach Staaten, und dort den Unterabschnitt Energiewende_nach_Staaten#Politische_Debatte. Andol (Diskussion) 19:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Volkswirtschaftliche Betrachtung völlig einseitig

Das scheint sich überhaupt noch nie jemand neutraler angeschaut zu haben. Ich tu zumindest mal den POV-Baustein rein. --Rhodo07 (Diskussion) 11:16, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Text des Bausteins lautet:

• Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Weitere Informationen erhältst du hier.

Also solltest Du an dieser Stelle zumindest eine Begründung schreiben, die nachvollziehbar ist. Wenn Du das Fehlen von kritischen Benutzern als Begründung nennst, das können die hier aktiven Benutzer und Beobachter nicht ändern. Darum habe ich den Baustein entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Kommt ja schon: Es fehlt jegliches Eingehen auf die externen Kosten der "erneuerbaren Energien" (Vermaisung und Nahrungsmittelkonkurrenz durch Biogas, Landschaftszerstörung und Gesundheitsaspekte von WKAs und Biogas, insgesamt Notwendigkeit von Speicher- bzw. Backupkapazitäten etc.). So wie das jetzt dasteht, ist das die Mutter allen POVs. Das liest sich wie die unreflektierte Jubelpropaganda aus den Anfangszeiten der Energiewende in Deutschland. Ist es wahrscheinlich auch. --Rhodo07 (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Aha, alle Wissenschaftler schreiben in Lehrbüchern und begutachteten Fachaufsätzen nur POV. Wenn hier jemand POV schreibt, dann ja ja wohl du. Windenergie "Landschaftszerstörung" vorzuwerfen wäre z.B. so ein POV. Das wird in der öffentlichen Debatte unter dem Schlagwort zwar gerne so verbreitet, hat mit einer sachlich nüchternen Debatte aber nicht das geringste zu tun. Und wird deshalb in der Wissenschaft auch nicht so bezeichnet. Wenn Windkraftanlagen nämlich schon die Landschaft "zerstören" was tun dann nämlich Braunkohletagebauten? Diese noch viel größeren optischen Auswirkungen werden nämlich auch nicht berücksichtigt. Den Baustein werde ich übrigens rausnehmen, da völlig ungerechtfertigt. In dem Abschnitt wurden 12 Belege angegeben, allesamt hochwertige wissenschaftliche Literatur. Da rechtfertigt ein einfaches dahingeknalltes "ich finde das ist POV" definitiv keinen Baustein. Wäre ja noch schöner... All die Punkte, die du ansprichts sind im Artikel übrigens bereits behandelt, das macht den Baustein noch unsinniger... Und wer einen Artikel, der ausschließlich auf sehr guten Wissenschaftlichen Quellen als "Das liest sich wie die unreflektierte Jubelpropaganda aus den Anfangszeiten der Energiewende in Deutschland. Ist es wahrscheinlich auch." bezeichnet, sollte vielleicht noch mal nachlesen, was POV überhaupt ist. Die "mutter allen POVS" hat er mit so einer Behauptung nämlich gerade selbst geliefert... Andol (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Du willst die Landschaftszerstörung durch Windkraft abstreiten, indem du auf die Landschaftszerstörung der Braunkohle hinweist? Das ist doch Kindergarten-Niveau. Deine Belege bezeifle ich gar nicht, aber es fehlt halt der ganze Rest. Momentan ist das bloß eine "Auflistung der Vorteile der EE". Kann man ja machen, aber nicht ohne eine Auflistung der Nachteile der EE, oder zumindestens den POV-Hinweis, bis das geschehen ist. Nimm sowas bitte nicht immer gleich persönlich. --Rhodo07 (Diskussion) 11:52, 9. Mär. 2015 (CET)

(BK) Für das was Du meist ist der Lückenbaustein vorgesehen. Aber auch zu diesem gehört hier auf der Diskussionsseite eine Auflistung der Kritikpunkte, die man nachvollziehbar abarbeiten kann. Im Übrigen kann man hier auch wunderbar Kritik am Artikel üben, ohne die Arbeit der Anderen mit Bausteinen zu diskreditieren. Und wenn Du "Neutrale" anforderst, solltest vieleicht damit beginnen, mit diesen Kampfphrasen wie "Jubelpropaganda" aufzuhören. Niemand ist hier wirklich neutral, aber wir können uns bemühen, entweder objektiv zu sein, oder durch die Gestaltung des Artikels eine Ausgewogenheit zu erreichen. Und das schreib ich als jemand, der für einen RWE-Mitarbeiter gehalten wurde^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich halte den Inhalt des Abschnitts für nicht neutral. Dafür ist ja wohl der Neutralitätsbaustein da. Natürlich impliziert das auch eine Lücke. Kritikpunkte hab ich glaub ich dargestellt: Einseitige, rein auf die Vorteile der EE und auf die Nachteile der KE fixierte Darstellung bzw. Auswahl der Quellen. Das ist mE. offensichtlich. --Rhodo07 (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, all das ist bereits im Artikel behandelt. Da ergibt auch kein Lückenbaustein Sinn. Gerade aus Neutralitätsgründen habe ich ja den Artikel ausschließlich mit wissenschaftlichen Arbeiten verfasst, eben um auf politischen POV von beiden Seiten gar nicht erst angewiesen sein zu müssen. Das, was in dem Absatz (und auch dem Rest vom Artikel) steht, ist der wissenschaftliche Sachstand, wie er in Papern publiziert und in Lehrbüchern zusammengefasst wird. POV-Anschuldigungen sind da völlig Fehl am Platze. Andol (Diskussion) 11:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Abschnitt heißt "Volkswirtschaftliche Betrachtung", sprich der hat in sich ausgewogen zu sein. Ausgewogen heißt, externe Kosten der EE ebenso zu berücksichtigen, wie externe Kosten der KE. Das ist hier nicht der Fall, daher ist das POV. --Rhodo07 (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Externen Kosten der EEs sind doch behandelt. Aber sie sind eben nur marginal, wie die Tabelle eindeutig zeigt, also ändert sich an Bilanzierung nichts. Trotzdem habe ich es nochmal präzisiert. Der Vergleich bezieht natürlich bei beiden Seiten EEs ein. Sonst wäre es ja kein Vergleich. Andol (Diskussion) 11:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Er bezieht z.B. nicht die Kosten für Speicher und Backupkraftwerke ein und sicherlich auch nicht die landschaftlichen/touristischen, gesundheitlichen, grundstückpreissenkenden Aspekte, sprich es handelt sich hierbei um keine moderne, heutige Sicht auf die Dinge. Deine ganzen Quellen sehen die Thematik von einem bestimmten Standpunkt aus und selektieren und ignorieren dementsprechend bestimmte Phänomene, und sie sind nicht auf dem Stand der Diskussion. Daher ganz klar POV oder Lücke oder was immer. In der jetzigen Form ist das keine volkswirtschaftliche Betrachtung, die den Namen verdient. --Rhodo07 (Diskussion) 12:04, 9. Mär. 2015 (CET)

Du weißt also gar nicht, was in den Quellen steht, kannst aber pauschal sagen, dass sie falsch sind? Und das ohne auch nur einen Beleg, bzw. nicht mal ein Indiz für die Richtigkeit deiner Behauptungen zu liefern. Erwartest du ernsthaft, dass wir auf diesem Niveau diskutieren? Denn so ist die gesamte Diskussion reiner POV. Nochmal: Hier ist ein Dutzend wissenschaftlicher Belege, die praktisch alle das gleiche aussagen. Und all das soll POV sein? Wenn du den Stand der Diskussion kennst, kannst du sicher andere begutachtete Paper nennen, die deine Behauptungen stützen. Dann mal los. Oder war das etwa nur eine Behauptung? Andol (Diskussion) 12:11, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube tatsächlich, dass alle Belege im Sinne von und in Zuneigung zu EE geschrieben sind. Den Respekt vor Wissenschaftlichkeit habe ich auf diesem Gebiet verloren. Was sich da alles tummelt und als Studie ausgibt, ist unfassbar. Egal. Es ist offensichtlich, dass hier gewisse Faktoren, die ich angedeutet habe, nicht berücksichtigt wurden. Leider habe ich keinen Einblick in die Quellen, daher kann ich nicht auf die konkrete Stelle zeigen, was natürlich auch eine praktische Situation für dich ist. Ich sage aber auch gar nicht, dass das nicht stehenbleiben kann. Es gehört nur ergänzt, damit ein ausgewogenes Bild entsteht. --Rhodo07 (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2015 (CET)

War nicht als Kritik an Dir oder dem Artikel gedacht, sondern der Unsitte der Bausteinschubserei ohne nachvollziehbare Gründe. Wer Lücken sieht, muss diese konkret benennen, und nicht nur pauschal. Ansonsten können hier Wenige die Mehrheit mit solchen Aktionen endlos triezen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 9. Mär. 2015 (CET)

Weiß ich, die Antwort galt Rhodo09, nicht dir. Solange die ganzen Behauptungen aber einfach nicht zutreffen, die er hier abliefert, ergibt hier eine Diskussion aber ebenso keinen Sinn, sondern ist POV. Und nur Auflisten von vermeintlichen Kritikpunkten tuts auch nicht. Da braucht es ebenso qualitativ ähnlich gute Quellen wie die hier angeführten, schlichtweg um zu belegen, dass die vermeitlichen Kritikpunkte eben tatsächlich welche sind, und nicht nur POV oder politische Propaganda. Eine Anti-Wind-BI als Beleg für das "Landschaftszerstörung" tuts nämlich nicht... Andol (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Mir scheint, du hast dich ein bisschen in deinen Abschnitt verliebt. Vom literarischen ist er auch gut und in sich stimmig, aber die Wirklichkeit bildet er nicht mehr gut ab. Kritik an EE existiert. Wenn die in diesen Büchern nicht vorkommt, dann sind sie veraltet. Kritik muss überall zugelassen werden. Ich trau mich ja gar nicht, den ganzen Artikel durchzulesen. Der ist garaniert von A-Z ein EE-Fanbericht alter Schule. --Rhodo07 (Diskussion) 12:10, 9. Mär. 2015 (CET)

Dann lass es einfach. Aber es ist schon bezeichnend, wie viel POV du hier bei deiner Forderung nach einer angeblichen Entpovung abgibst. Schon mal drüber nachgedacht, dass du den Absatz für POV hälst, weil du selbst nicht neutral bist? Deine Disk-Beiträge sprechen hier jedenfalls schon mal Bände... Andol (Diskussion) 12:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Wie jeder von uns habe ich einen persönlichen Standpunkt. Auch Du hast einen solchen. Aber unabhängig davon geht mir bei solchen einseitigen Auflistungen von Vorteilen ohne Nennung der Nachteile einer Sache regelmäßig der Hut hoch. Sowas mag vor 10 Jahren noch possierlich gewesen sein, aber es passt sicher nicht mehr in die heutige Zeit, wo man alle Dinge, auch die Energiewende, kritisch anschaut. --Rhodo07 (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Oh lass doch wenigstens EINMAL die Polemik beiseite! Wir sind hier nicht in einem Politforum, wo derjenige Recht bekommt, der am polemischsten auf den Tisch haut, sondern bei Wikipedia. Hier zählen Fakten, und diese ergeben sich aus der Lehrmeinung in der wissenschaftlichen Literatur. Im Artikel sind 200 Belege, bis auf eine Handvoll ausnahmslos aus Lehrbüchern und begutachteten Zeitschriften. Also, schieß los, wo in dem Artikel ist etwas nicht neutral und was ist dort nicht neutral? Und liefere einen wissenschaftlichen Beleg dazu, der deine Behauptungen bestätigt. Nur weil du etwas behauptest, ist es nämlich noch lange nicht richtig. Zumal es nun ja wirklich nicht so ist, dass hier Kritikpunkte einfach übergangen wären. Was in der Literatur steht, habe ich ja eingebaut, während du ja wieder was von "EE-Fanbericht alter Schule", "Jubelpropaganda" fabulierst. Das ist keine Diskussionsbasis.

Einfach hier rumzumotzen, die Polemikkeule zu schwingen, Belege zu verfälschen und Tiraden gegen "die Ökolobby" loszulassen, die hier in dem Artikel keinen einzigen Beleg stellt, widerspricht nicht nur hochgradig allen Wikipediarichtlinien, sondern ist auch genau das, was du dem Artikel und damit mir unterstellst, nämlich übler POV. Also, wenn du sachlich etwas beuzutragen hast, dann tu es, aber lass endlich deine haltlosen Anschuldigungen stecken. Die gehen nämlich durchaus auch als PA durch. Und das weißt du, das hab ich dir nämlich schon oft geschrieben. Und andere Autoren ebenso. Warum ist es für dich nur immer so schwer sachlich zu bleiben? Ich bin doch für Verbesserungen offen, nur sollen es eben wirklich Verbesserungen sein und keine Verschlechterungen, kein POV und keine Verzerrungen. Es ist ja wenigstens ehrlich, dass du zugibst die Quellen nicht zu kennen, aber als solcher bist du dann eben nur sehr bedingt geeignet zu beurteilen ob der Artikel neutral ist oder nicht. Gerade bei so einem Thema wie hier, wo es einen himmelweiten Unterschied zwischen öffentlicher Debatte und wissenschaftlichem Fachdiskurs gibt. Wer da das Thema nur aus den Medien kennt, hat bestenfalls einen ziemlich verzerrten Blick darauf.

Das soll jetzt nicht heißen, dass du nicht mitarbeiten kannst, aber du solltest eben im Hinterkopf haben, dass die wissenschaftliche Debatte wohl locker 10 Jahre weiter ist als die öffentliche (meine Schätzung), und das einige Punkte, die in der Öffentlichkeit heiß debattiert werden, in der Wissenschaft längst erforscht und kalter Kaffee sind. Dein Statement, dass du wissenschaftlichen Arbeiten einfach nichts glaubst, macht die Zusammenarbeit auch nicht unbedingt leichter. Natürlich gibts auch schlechte Arbeiten, eben Junk-Science-Arbeiten von Greenpeace, INSM und wie sie alle heißen. Solche Arbeiten sind aber auch nicht in diesem Artikel zu finden, weil ich diese ebenfalls ablehne. Genau deswegen habe ich ja fast ausschließlich Lehrbücher und begutachtete Paper, möglichst sogar Reviewstudien als Quellen benutzt. Das sind schon die besten Quellen, bessere gibt es halt nicht mehr. Also jetzt nochmal konkret wo fehlt was? Ich kann gerne nochmal meine Lehrbücher, die ich hier habe, nach Stichworten untersuchen, das gleiche gilt für die meisten Paper. Aber wenn es dort nicht thematisiert wird, dann ist es eben auch ein sehr deutliches Zeichen, dass es in der wissenschaftlichen Debatte keine Rolle spielt und zu Unrecht in der Öffentlichkeit hochgekocht wird. Andol (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass das "dein" Abschnitt ist, als ich mit der Arbeit angefangen habe. Polemisch find ich mich gar nicht. Ich versuche nur, mich möglichst kurz und deutlich auszudrücken und nicht lange um den Brei herumzureden. Wissenschaft zweifle ich nicht an. Sie hat nur ihre Grenzen, u.a. dort, wo es um Werturteile geht, und da seh ich halt die Tendenz, wilde Annahmen aus der Luft zu greifen, sie in Zahlen zu operationalisieren und dann betragen die externen Kosten einer Technologie plötzlich hochwissenschaftlich 0,12345 Ct/kWh, und ich weiß aber genau, dass der dabei weder den Rückbau der Anlagen, noch die Beeinträchtigung der Natur, noch die Belästigung der Anwohner, noch den Schaden für die Tierwelt, noch die Flächenkonkurrenz mit Nahrungsmitteln, und schon gleich überhaupt nicht die mit stochastischer Stromerzeugung einhergehende Notwendigkeit von Backup- bzw. Speicherkraftwerken angeschaut haben kann. Dazu beschleicht einen bei dieser ganzen EE-Literatur bei aller Liebe doch immer das ungute Gefühl, dass diese gelinde gesagt nicht gerade von EE-Kritikern geschrieben ist. Man denke bitte an die Schriftenreihe "Die rein wissenschaftliche Wahrheit über die Kernenergie" vom Verein der Freunde und Betreiber der Kernenergie, und stelle sich vor, ich würde einen Abschnitt über die volkswirtschaftliche Betrachtung der Atomkraft exklusiv auf dieser Grundlage gestalten. Da läuft dir doch auch direkt ein ganz unwissenschaftlicher Schauer über den Rücken, oder? --Rhodo07 (Diskussion) 21:05, 9. Mär. 2015 (CET)

Du bist aber polemisch, und das wirkt einfach nicht gut. Was jetzt deine Beispiele angeht: Du beschreibst hier hypothetische Szenarien, die ich ebenfalls nicht gut fände. Allerdings sind das wie gesagt hypothetische Szenarien, nicht konkrete Beispiele aus dem Artikel. Externe Kosten sind ja sehr wohlm behandelt, und dort sind die Werte eben nicht mit "0,12345 Ct/kWh" angegeben, sondern eben deutlich ungenauer. Die beiden amerikanischen Studien geben sogar nur die Centwerte/kWh an, während das UBA immerhin auf die erste Nachkommastelle rundet. Das das Mittelwerte sind, ist selbstverständlich, und im Text steht ja zusätzlich, dass die Externen Kosten durchaus schwierig zu bestimmen sind. Und auch dadurch, dass insgesamt 3 verschiedene Studien genannt wurden, wobei das UBA eher niedrige Werte hat, die beiden amerikanischen Studien eher hohe, sind ja ein Unsicherheitsfaktor als auch eine Spanne mit angegeben. Dein abstraktes Beispiel hat im Artikel also gar kein Gegenstück, und somit ziemlich sinnlos.

Was die anderen Beispiele angeht, so sind das auch nur Behauptungen. Der Rückbau der Anlagen ist bei konventionellen Kraftwerken deutlich teurer als bei Erneuerbaren Energien. Bei der Kernenergie sowieso, aber auch bei anderen konventionellen Kraftwerken. Zudem hat der Rückbau rein gar nichts mit Externen Kosten zu tun, das sind bei allen Kraftwerken ganz normale interne Kosten, die einzige Ausnahme sind Kernkraftwerke, wo es strittig ist. Bei Windenergie sind Rückbaukosten üblicherweise direkt bei Baubeginn abgesichert, dazu übersteigt der Schrottwert zumeist auch noch die Koste für den Rückbaz. Auch die Naturbeeinträchtigung ist bei konventionellen Kraftwerken ums zigfache höher, da kommt der Großteil der Externen Kosten ja her. Beim Schaden für die Tierwelt sieht es ähnlich aus, Kohlekraftwerke töten z.B. nach Sovacool allein durch ihren Schadstoffausstoß ca. 10 mal so viele Vögel wie Windkraftanlagen, nicht berücksichtigt sind dabei die ebenfalls enorme Tiermortalität durch Brennstoffabbau, gerade im Tagebau. Flächenkonkurrenz mit Nahrungsmitteln ist ein Punkt, der angesprochen werden muss, das habe ich aber im Absatz Flächenbedarf auch breit getan. Solange aber nur 1 % der Agrarfläche für Bioenergie in Anspruch genommen werden, dürften die Effekte außerordentlich gering sein. Eine monetäre Bewertung dieser Konkurrenz habe ich bisher noch in keiner Arbeit gesehen, dürfte auch extrem schwierig zu bewerkstelligen sein.

Was Backup bzw. Speicherkosten angeht, so sind Bewertungen ebenfalls extrem schwierig, da schlichtweg die Rahmenbedingungen noch nicht feststehen. Wie ist die Zusammensetzung der EEs, wie hoch sind die Anteile von Wind, PV und Solarthermie, was die wichtigsten 3 Stromquellen der Zukunft werden. Ist die Erzeugung eher dezentral oder eher zentral? Gibts globale Netze, die den Speicherbedarf massiv reduzieren werden, oder sehr dezentrale Strukturen mit nur geringer Einbindung in überregionale Netzstrukturen, was wiederum einen höheren Speicherbedarf verursachen würde? Auch hierzu gibt es keine seriösen Kostenschätzungen, deswegen habe ich mich direkt in der Einleitung des Wirtschaftsabschnittes auf das das gesicherte Wissen beschränkt: Nämlich dass Netzausbau und Speicherbedarf zusätzliche Kosten gegenüber dem Status quo bedeuten werden. Aber auch die Kosten für Speicher und Netze sind keine Externen Kosten, sondern Systemkosten. Und Abschätzungen für das Gesamtsystem existieren wiederum und habe ich ebenfalls auch zitiert. Und diese Studien kommen für 2050 zu dem Ergebnis, dass die Systemkosten eines regenerativen Energiesystems 2050 entweder nicht teurer als die eines vergleichbaren konventionellen Energiesystems im Jahr 2050 sein werden, oder gar günstiger. Ich habe beides gelesen, es ist deshalb auch beides zitiert mit insgesamt 5 verschiedenen Peer-Review-Papern.

Was jetzt deine Meinung zu wissenschaftlichen Arbeiten zu EEs angeht, was soll ich dazu sagen? Ich kann deinen Eindruck da jedenfalls nicht bestätigen. Ich weiß aber auch nicht, welche Arbeiten du kennst. Wenn du meinst, dass Auftragsstudien von Greenpeace oder Agentur für Erneuerbare Energien stellvertretend für wissenschaftliche Arbeiten zu EEs stehen, dann hast du vielleicht sogar Recht. Diese sind hier aber nicht zitiert. Ich kann es nur nochmal wiederholen. In diesem Artikel sind fast ausnahmslos Lehrbücher oder Studien mit Peer-Review in angesehenen Fachzeitschriften zitiert. Das macht Manipulationen oder einseitige Arbeitsweise fast unmöglich. Und das ist absolut nicht vergleichbar mit irgendwelchen Lobbyschriften von einem Verein für Kernenergie, die wohl kaum ein Peer-Review haben (auch wenn ich den Titel gar nicht kenne) und sich zudem auch gar nicht wissenschaftlich anhören. Du darfst aber keinesfalls deine durchaus nicht ungegründete Skepsis gegenüber vermeintlich wissenschaftlichen Arbeiten von Greenpeace und Co. nicht auf richtige wissenschaftliche Arbeiten übertragen. Hier im Artikel sind fast ausschließlich richtige wissenschaftliche Arbeiten verwendet.

Ok, um es noch mal kurz zusammenzufassen: Du hast leider keinen einzigen konkreten Aspekt genannt, wo im Artikel etwas falsch dargestellt ist.Deine Kritikpunkte waren rein theoretischer Natur, hatten mit dem real existierenden Artikel aber nichts gemein. Und die Punkte, die du als fehlend beklagt hast, sind allesamt im Artikel vorhanden, allerdings zum Teil in anderen Abschnitten, wo sie inhaltlich aber auch besser aufgehoben sind. Andol (Diskussion) 00:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Du gibst zu, dass wesentliche externen Kosten aus der Berechnung ausgeklammert sind, weil sie als nicht berechenbar eingestuft werden. Genau diese machen aber den Unterschied zwischen 0,1 und 15 Cent/kWh aus. Da kann ich bei der Atomenergie dann aber auch die Abfallfrage und die Unfallfrage als unberechenbar einstufen, und dann schreib ich dort auch 0,1 Cent/kWh hin und weise in einer Fußnote auf weitere externe Kosten hin, die sich jedoch leider einer einfachen Berechenbarkeit entziehen. Goings!? Das soll wissenschaftlich sein? Nein! Es ist unübersehbar, dass hier wesentliche externe Kosten unterschlagen werden. Allein aus dem Punkt, dass stochastischer Strom Ausgleichsmaßnahmen bedingt (v.a. Speicher bzw. Backupsysteme), die er selbst aber nicht bezahlt (geradezu ein Lehrbuchbeispiel für externe Kosten), kommen mindestens 10 Cent obendrauf auf die 0,1 Cent. Würden wir hier über Atomkraft reden, würde dieser Posten in keiner einzigen Veröffentlichung fehlen. Ja, in Greenpeace-Studien würde er sogar zwei- oder dreifach gerechnet werden. Diese doppelten Maßstäbe kann ich nicht akzeptieren, selbst wenn sie unter dem Mantel der Wissenschaft daherkommen.

--Rhodo07 (Diskussion) 15:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Nein, das habe ich nicht. Du musst schon lesen was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass es keine Externen Kosten sind, sondern Systemkosten und die Systemkosten bereits behandelt sind, inklusive der notwendigen Maßnahmen zur Sicherstellung der Versorgungssicherheit, z.B. Speicherung. Lies doch einfach den Abschnitt, da steht es doch drin. Andol (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Im Abschnitt "Ökonomische Betrachtung" find ich dazu nichts. Der Begriff "Systemkosten" kommt im gesamten Artikel nicht vor. Du bist wahrscheinlich gedanklich woanders. --Rhodo07 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Ok, das Wort kommt tatsächlich nicht vor, sondern das Wort Energiekosten, womit aber Systemkosten gemeint sind. Meiner Meinung nach ist das eigentlich selbsterklärend, sonst wäre ja explizit Stromgestehungskosten verwendet worden. Zitat: "Daher wird davon ausgegangen, dass langfristig betrachtet die Energiekosten in einem regenerativen Energiesystem auf gleichem Niveau wie in einem fossil-nuklearen Energiesystem liegen[12][11] oder günstiger als in diesem sein werden.[13][163][14]".

Es ist doch auch logisch. Auch heute sind Stromgestehungskosten ungleich Systemkosten. Die Systemkosten sind in einem regenerativen Stromsystem genau die gleichen wie in einem konventionellen: Sie bestehen aus Stromgestehungskosten, Netzkosten und Regel/Ausgleichsenergie. In einem regenerativen System verschiebt sich die Balance mehr in Richtung der letzten beiden Aspekte, das ist eine Binsenweisheit. Aber es kommt nichts Neues dazu. Deswegen sind Speicher und Netzausbau keine Externen Kosten, sondern ganz klar Systemkosten. Ich kann mich auch an keine einzige wissenschaftliche Arbeit erinnern, in denen Speicher und ggf. Netzausbau als Externe Kosten bezeichnet wurden. Andol (Diskussion) 20:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Namen sind Schall und Rauch. Da sind zwei Kostenschubladen, die eine wird auf Cent genau untersucht, weil es Mode ist, das so zu tun, die andere wird nur erwähnt, dass sie auch existiert, weil da würde die bevorzugte Energieform ein bisschen schlecht ausschauen. Das ist halt alles, nur nicht Wissenschaft. --Rhodo07 (Diskussion) 17:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, langsam hat die Diskussion keinen Sinn mehr. Was du behauptet, stimmt einfach nicht und durch mehrfaches Wiederholen wird es auch nicht wahrer. Die Kosten für Netzausbau und Speicher sind berücksichtigt.

Sie sind nicht genannt. Jedenfalls gehe ich davon aus, sonst hättest du sie wohl auch im Artikel genannt. Die "Externen Kosten" hast du ja auch genannt. --Rhodo07 (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Also was soll die jetzt schon mehrfach geäußerte Behauptung, dass sie nicht berücksichtigt seien? Willst du hier den Artikel verbessern oder einfach nur rummotzen? Es sieht nämlich immer mehr nach dam Letzterem aus. Erst gibst du zu, den Artikel nur ausschnittsweise gelesen zu haben, dann, dass du die Litertur nicht kennst, und dann willst du uns erzählen, was sowohl in der Literatur als auch im Artikel selbst nicht stimmt? Was ist denn das für eine Diskussionsbasis?

Außerdem bist du nun wirklich lange genug dabei um zu wissen, dass Wikipedia kein Ort für Privattheorien ist, warum alle Fachwissenschaftler Unrecht haben mit dem was sie schreiben und nur man selbst im Besitz der alleinigen Wahrheit ist. So läuft es hier nicht. Wenn du darauf aus bist unter dem Deckmantel einer angeblichen Neutralisierung deine Privatmeinung in den Artikel einzufügen, dann können wir die Diskussion nun wirklich auf der Stelle abbrechen. Das wird nicht passieren, da inn der Literatur genau das Gegenteil zu finden ist.

Nochmal: Die Kosten für Speicherung und Netzausbau sind keine Externen Kosten, sondern Systemkosten.

Viel zuviele Worte. Nochmal: Der Name ist mir egal. Der Punkt ist, dass du die einen Kosten schön detailliert aufgelistet hast, die anderen bleiben im Dunkeln. Das kann jeder im Artikel nachschauen. Das ist keine Basis, sich ein objektives Urteil zu bilden. Vielleicht war es ja gar keine Absicht, und es stehen zufällig nur jene Kosten da, wo die EE gut ausschauen, und für das andere war einfach keine Zeit mehr. --Rhodo07 (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Diese werden in der Literatur berücksichtigt und die Ergebnisse dieser Berücksichtigung sind im Artikel zu finden, den entsprechenden Satz habe ich oben zitiert.

Ich finde sie nicht. Ich finde nur die Zahlen für die "externen Kosten". --Rhodo07 (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Ergo ist deine Behauptung, dass die Speicherkosten nicht berücksichtigt sein, eine Falschbehauptung. Und deine Ablehnung von wissenschaftlicher Literatur, weil dir die Ergebnisse nicht passen, ist wie du natürlich weißt ohnehin unerheblich für diesen Artikel oder die Arbeit daran. Für Wikipedia ist maßgeblich, was in der wissenschaftlichen Literatur steht, nicht Privattheorien, warum das angeblich alles Lobbystudien sind.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Im Artikel sind fast ausschließlich Lehrbücher und peer-reviewte Artikel in qualitativ hochwertigen internationalen Fachzeitschriften zitiert, darunter sogar sehr viele Reviewstudien. In solchen Journalen ist es durch die Begutachtung durch andere Fachwissenschaftler außerordentlich unwahrscheinlich, dass man dort eine einseitige Studie unterbekommt. Das kannst du zwar weiterhin gerne glauben, das sei dir unbenommen, spielt für die Artikelarbeit aber keine Rolle. Bessere Literatur gibt es schließlich überhaupt nicht. Andol (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich habe gerade noch mal nachgesehen. Jacobson und Delucchi nennen Zahlen für Speicherung und Netzausbau. Sie kommen zu dem Ergebnis, dass in einem intelligent aufgebauten zukünftigen Energiesystem, das vorwiegend auf Stromverteilung durch ein Supergrid setzt, was den Speicherbedarf reduziert und demzufolge kostenoptimiert ist, die zusätzlichen Kosten für Netze und Speicherung gegenüber einem herkömmlichen System aller Wahrscheinlichkeit nach nicht über 2 US/Cent kWh liegen werden. Das ist ein Durchschnittswert, weitflächige Verteilung ist natürlich günstiger, Speicherung teurer. ich werde das ergänzen und hoffe, dass der Punkt damit dann auch abgehakt ist. Bitte aber nicht zwischen Disk-Beiträge anderer Autoren schreiben, das wird völlig unlesbar. Und lass die Unterstellungen, ich hätte den Artikel geschönt oder frisiert, das geht nämlich durchaus auch als PA durch. Andol (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2015 (CET)

An der Stelle sei mir nur der Einwand gestattet, auch wenn es hier die Volkswirtschaftliche Betrachtung geht, ist damit nicht ausschließlich die wirtschaftswissenschaftliche Position gemeint. Gerade die öffentliche Debatte wird von der politischen Entscheidungsfindung zu Fragen der Volkswirtschafts als Gesamtes geprägt. Darum erscheinen mir Spitzfindigkeiten über einzelene Begriffe und Details übertrieben. Man kann es immer besser machen, aber so wie jetzt ist der Abschnitt wie der Artikel eigentlich OMA-tauglich, und wenn Andol auch noch aus wissenschaftlicher Sicht zufrieden ist, genau das, wofür Wikipedia da ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Danke! Und absolut richtig. Trifft aber nicht nur auf die öffentliche Debatte zu. Auch gute Wissenschaft ist heute mittlerweile sehr häufig interdisziplinär, da unterscheidet sie sich nicht von der Politik. Wie will man auch einen Forschungsgegenstand, der alle Teile der Gesellschaft betrifft, ausschließlich mit rein ökonomischer Brille adäquat abbilden? Das kann ja gar nicht funktionieren, und wenn es doch gemacht wird, führt es nahezu zwangsläufig zu enormen Verzerrungen. Auch wenn das in Junk Science durchaus beabsichtigt sein kann. Gilt natürlich auch für andere Disziplinen. Sozialwissenschaften funktionieren fast immer nur im Pulk. Was nützt es schon den ökonomisch optimalen Weg zu finden, wenn dieser aufgrund gesellschaftlicher oder politischer Restriktionen einfach nicht umsetzbar ist? Aber das nur am Rande, die meisten hier zitierten Fachzeitschriften haben ohnehin einen interdisziplinären Ansatz, sodass dieser Punkt hier eigentlich gar nicht so von Bedeutung ist. Andol (Diskussion) 20:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Mit "volkswirtschaftliche Betrachtung" ist meiner Meinung nach schon die volkswirtschaftliche Betrachtung gemeint. Ansonsten müsste man unbedingt einen anderen Titel finden. Wenn OMA-tauglich gefällig meint, dann genügt mir das nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 22:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Das ist doch die vokswirtschaftliche Betrachtung. Aber auf diese haben Volkswirtschaftler eben nicht den absoluten Alleinherrschaftsanspruch, sondern da mischen andere Disziplinen durchaus ebenfalls mit. Eben weil es nur interdisziplinär geht. Das sind doch nun wirklich absolute Trivialitäten, die für jeden selbstverständlich sind, der sich mit so einem Thema auch nur halbwegs auskennt. Andol (Diskussion) 22:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Vorhersage

Es geht um folgenden Satz in Energiewende#Integration_regenerativer_Erzeuger : "Die Erzeugung von Strom durch Windkraft-, Solar- und in geringerem Maße von Wasserkraftanlagen ist durch das Wettergeschehen bestimmt und deshalb volatil, nur einige Stunden mit hoher Sicherheit im Voraus planbar und richtet sich nicht nach dem Bedarf." mMn darf hier die Wasserkraft nicht genannt werden, da diese auf Grund des Wettergeschehens kaum volatil ist - wenn dann eher auf Grund der Jahreszeiten. Auf jeden Fall weit aus geringer volatil als der Rest des Abschnittes behandelt. Meines Wissens nach ist auch die Stromerzeugung durch Windkraft bereits wenige Tage mit hoher Sicherheit im Voraus planbar - insbesondere dann, wenn wie jetzt fast überall die Windkraftwerke über große Flächen verteilt sind. Vielleicht findest irgendwo in deinen Quellen was zur Planbarkeit von Windkraft bzw. ob Wasserkraft hier tatsächlich genannt werden soll. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das sollte kein Problem sein. Grundsätzlich ist es schon so, dass Wasserkraft variabl ist, aber eben in deutlich geringerem Ausmaß. Mehrere Tage Regenwetter machen sich schon bemerkbar. Dazu kommen wie du selbst geschrieben hast saisonale Schwankungen, die man nicht ganz vernachlässigen darf. Aber vielleicht ist es so zu stark formuliert. Ich sehe mal in meine Literatur und überprüfe, wie es dort steht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Super - danke.--Sebastian.Dietrich ✉ 19:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Habs geändert. Habe zwar keine direkt zitierfähige Stelle gefunden, aber genug Informationen zwischen den Zeilen, um diese Umgestaltung zu rechtfertigen. So ok? An der Stelle übrigens mal herzlichen Dank an all diejenigen, die immer mal wieder meine Rechtschreibfehler ausbessern oder überflüssige Worte entfernen! Schlimm, dass ihr das tun müsst, aber hervorragend, dass ihr es tut! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Max Weber

Den hinweis auf weber zweifel ich an. Steht es wirklich da im buch (fn23)? Gruß --ot (Diskussion) 08:07, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das steht so bei Radkau und Hahn auf S. 82. Exakt steht dort: "Max Weber setzte den Zeitpunkt, da "der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist", mit dem Ende der modernen Wirtschaftsordnung gleich." Anschließend geht er kurz auf Spengler und Sombart ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Darstellung Luftverschmutzung

Die Art und Weise, wie derzeit im Artikel (insbesondere in den Abschnitten Verbesserung der öffentlichen Gesundheit und Die 2010er Jahre: Aktuelle Entwicklungen, jeweils mit Bildern) der Zusammenhang zwischen Fossilen Energien und Luftverschmutzung (Smog, Feinstaub, ...) dargestellt wird, erscheint mir stark vereinfachend. Die dargestellten Probleme entstehen vor allem durch Kohlekraftwerke mit schlechter Rauchgasreinigung und durch Auto-, insbes. Dieselabgase. Das ist aber nur eine Teilmenge der Fossilen; moderne Gaskraftwerke sind auch fossil, ihre Staubemissionen sind aber minimal. Auf der anderen Seite gilt Energie aus Verbrennung von Biomasse zwar als erneuerbar, ist aber in puncto Staubemissionen nicht besser als Kohle. Und auch Biodiesel macht nicht weniger Feinstaub als fossiler Diesel - eher im Gegenteil. Man kann also nicht pauschal sagen, dass Erneuerbare weniger Luftverschmutzung verursachen als Fossile Energien, man muss schon etwas differenzieren. --TETRIS L 10:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Da hast du Recht, ich bin noch auf der Suche nach einem guten Beleg, ohne wollte ich es zunächst nicht ergänzen. Gerade in Entwicklungsländern ist die Verbrennung fester Biomasse ein wichtiger Punkt für Luftverschmutzung. Gleichzeitig ist Gas kaum für Luftverschmutzung verantwortlich. Das zu ergänzen steht für den Absatz Verbesserung der öffentlichen Gesundheit definitiv noch auf der Agenda. Was ich mir ankreiden muss, ist vielleicht das Jacobson/Delucchi-Zitat, da diese ja explizit eine regenerative Energieversorgung ohne Biomasse durchgerechnet haben. Das kommt so derzeit nicht rüber. Ich denke, ich werde jetzt aber trotzdem mal allgemein einen Satz ergänzen, und mich später um den/die Belege kümmern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:08, 11. Mai 2015 (CEST)

wünschenswert: Abschnitt Frankreich

Frankreich hat neuerdings ein Energiewende-Gesetz:

http://www.developpement-durable.gouv.fr/La-loi-transition-energetique.html

Hat jemand Zeit, Lust & Energie, einen Abschnitt 'Frankreich' zu beginnen ? --Neun-x (Diskussion) 22:13, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist der falscher Artikel. Im richtigen steht es seit langem. Andol (Diskussion) 22:22, 12. Aug. 2015 (CEST)

Artikel Verkehrswende

Nachem ich gerade gelesen habe, dass u.a. Christian Lindner [1] mit dem Begriff Verkehrswende hantiert, denke ich, dass das Konzept in einer Enzyklopädie nachzuschlagen sein sollte. Da der Ausdruck ja auf den Begriff Energiewende zurückgeht, möchte ich hier einmal nachfragen, wer am Artikel mitfeilen möchte - oder eine Definition vorschlagen möchte. (Heute habe ich den Artikel Gesetz zur Förderung des Radverkehrs angelegt und einen LA kassiert.) -- 81.173.239.213 21:18, 12. Apr. 2017 (CEST)

• Der Duden schreibt zur Verkehrswende: "grundlegende Umstellung des öffentlichen Verkehrs [besonders mit ökologischen Zielvorstellungen]". [2]
• Die Organisation Agora-Verkehrswende liefert Stichpunkte in 12 Thesen für dieses diffuse Konzept. [3]-- 81.173.239.213 21:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Naja, was Christian Lindner meint ist für die Verkehrswende ziemlich irrelevant. Immerhin sollen unsere Artikel kein Sammelsurium von (politischen) Meinungen sein, sondern mit wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben sein. Für das Anlagen eines Artikels Verkehrswende dürfte es nach meinem Kenntnisstand durchaus genug Literatur geben, sie muss eben nur ausgewertet werden. Als Einstieg zum Weiterhangeln können z.B. die Arbeiten von Weert Canzler dienen. Mit seinen und weiteren Publikationen sollte es kein größeres Problem sein, den Artikel zu schreiben. Im Gegensatz zu dem Berliner Radwegegesetz dürfte die Relevanzfrage auch unstrittig sein. Wenn du den Artikel neu anlegen kannst und willst, dann nur zu. Ich kann da auch mal drübersehen und evtl. auch das ein oder andere ergänzen, aber viel Arbeit werde ich wohl nicht reinstecken können. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:53, 13. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Antwort. Lindner hier heranzuzitieren war natürlich provokativ. Da er den Begriff aber äußerst manipulativ verwendet (absichtlich auf einen Aspekt reduziert und damit einen Strohmann aufbaut), wäre es wünschenswert, wenn der Welt-Leser Lindner mithilfe der Wikipedia besser einschätzen könnte. (Lindner schreibt auch Quatsch über seltene Erden in seinem Aufsatz. Gut, dass der Leser es dank WP besser weiß.) Es wäre toll, wenn wir zumindest einen Stub für einen Artikel zur Verkehrswende (auf Basis wissenschaftlicher Lit.) hier zustande bekämen. -- 87.79.217.9 08:13, 13. Apr. 2017 (CEST)

Über das lange Wochenende werde ich mich mit dem Thema beschäftigen und schauen, vlt. einen ersten fundierten Stub anzulegen, der als weitere Ausgangsbasis dient. Gestern wurde bekannt, dass die Post jetzt ihre Elektro-Lieferwagen-Produktion hochfährt. Das ist ein gutes Vorzeichen den Artikel Verkehrswende anzulegen. ;-) Es wäre nur die Frage, inwieweit Wärmewende entsprechend relevant und anlegewürdig wäre. (gibt es bereits) alkab ^D 09:18, 13. Apr. 2017 (CEST)

Vll. möchtest du den Stub ja als Unterseite deines Kontos anlegen. Nur so als Idee. Dann können andere Beitragen bevor es ein LA-Hick-Hack gibt. -- 87.79.217.9 09:36, 13. Apr. 2017 (CEST)

Artikel Verkehrswende angelegt. Weitere Ergänzungen folgen zu Zeiten. Das Fahrrad-Gesetz von dir ist ein eher spezielleres Thema; die Verkehrswende ist da deutlich übergeordneter und von daher mache ich mir über einen Löschantrag keine Gedanken. alkab ^D 16:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sichtweise und Thema

Da kommen mehrere Fragen auf:

1. Auf welches Gebiet bezieht sich der Artikel? In der Einleitung heißt es: "Als Energiewende wird der Übergang von der nicht-nachhaltigen Nutzung von fossilen Energieträgern sowie der Kernenergie zu einer nachhaltigen Energieversorgung mittels erneuerbarer Energien bezeichnet." Als Quelle ist nur Aviel Verbruggen angegeben, da gibt es sicher noch mehr Stimmen. Zumindest ist das also wohl keine ausschließlich deutsche Sichtweise.
2. Was ist wissenschaftliche Sicht, was wird in der Öffentlichkeit dargestellt? Im Abschnitt Atomausstieg und Klimaschutz hieß es: "In der Öffentlichkeit wird das Ziel der Energiewende häufig auf die Vollendung des Atomausstiegs ... reduziert." Das kann sich zunächst nur auf Deutschland beziehen, da in anderen Staaten dieses Ziel ja offenbar so nicht verfolgt wird. Hier müsste also eine Differenzierung erfolgen. Zudem war auch in Fachkreisen das Ziel der Energiewende in Deutschland tatsächlich die Vollendung des Atomausstiegs. Hier müsste also eine differenzierte Betrachung erfolgen.
3. Was ist gegenwärtig Stand, wie hat sich der Begriff gewandelt? Insgesamt ist die jetzige Einleitung nicht mehr ganz stimmig mit dem Gesamttenor und der Gliederung des Artikels. Da wäre ein Abschnitt Begriffsgeschichte sinnvoll.

In der englischen Fassung heißt es: "Energy transition is generally defined as a long-term structural change in energy systems." Das finde ich treffender formuliert. Übrigens wird dort sehr schön nach Ländern differenziert. --Hannover86 (Diskussion) 13:34, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe es mir einmal an. Andol (Diskussion) 00:35, 16. Mär. 2018 (CET)

Schönfärberei?

Solche Aussagen sind weit weg von der Realität: "Photovoltaikanlagen werden üblicherweise auf Gebäuden errichtet und haben damit keinen zusätzlichen Flächenbedarf zur Folge", "Langfristspeicher wie die Herstellung von Wasserstoff oder synthetischem Methan können auf Speicherkapazitäten in der bereits vorhandenen Erdgasinfrastruktur zurückgreifen und benötigen deshalb mit Ausnahme der Anlagen zur Herstellung des Wasserstoffs bzw. Methans keine zusätzliche Fläche". Beides ist erstens unbelegt und zweitens falsch. Mein Eindruck ist, dass man den gesamten Artikel einmal gründlich überarbeiten sollte. Die Herausforderungen der Energiewende werden hier teilweise haarsträubend verniedlicht. Leser bekommen einen ziemlich falschen Eindruck von den Schwierigkeiten, die wir noch überwinden müssen.(nicht signierter Beitrag von 89.12.68.250 (Diskussion) 9. April 2018)

Den hier getätigten Aussagen kann ich nicht zustimmen. Eine PV-Anlage, die auf einem Dach errichtet wird, hat keinen zusätzlichen Flächenverbrauch zur Folge, was auch das dem angegeben Beleg Kaltschmitt 2013 eindeutig hervorgeht. Nun steht zwar tatsächlich nicht explizit drin, dass PV-Analgen üblicherweise auf Dächern errichtet werden, korrekt ist die Aussage aber trotzdem. Nicht mal während des großen Solarbooms um 2010, als besonders viele Freiflächenanlagen errichtet wurden, machten diese den Löwenanteil aus. Wenn man sich die Daten zwischen 2010 und 2014 mal ansieht, geht ganz klar hervor, dass immer ein Großteil der Leistung auf Dächern errichtet wurde [ https://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Downloads/bmwi_de/marktanalysen-photovoltaik-photovoltaik.pdf?__blob=publicationFile&v=7].

Gleiches gilt für den nächsten Satz. Was an dieser Aussage ist falsch? PtG-Anlagen haben eine Flächenverbrauch für die Anlagen selbst zur Folge, ansonsten existiert aber die gesamte Gasinfrastruktur. Diese existiert, ist größtenteils unterirdisch und verursacht keinen Flächenverbrauch. Klar wäre es besser, wenn diese konkrete Passage belegt wäre, aber einen inhaltlichen Fehler kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Davon abgesehen ist dieser ganze Artikel mit fast 330 Belegen ausgestattet, praktisch jeder einzelne aus der wissenschaftlichen Fachliteratur. Angesichts dessen finde ich den pauschalen Vorwurf, dass der Artikel sei falsch und verzerrend wäre, ziemlich dreist. Gerade bei einem Thema wie der Energiewende, wo die Wissenschaft der Öffentlichkeit locker 5, eher 10 Jahre voraus ist. Schönfärberei kann ich in dem Artikel keine erkennen. Andol (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Konstruktive Arbeit in Wikipedia:

Es können in der Wissenschaft natürlich immer einmal widersprüchliche Resultate in Publikationen auftreten. Wenn es diese in begutachteten Zeitschriften gibt, dann gehören diese auch in den Wikipedia-Artikel oder hier in die Diskussion, um den Neutral Point Of View in Wikipedia-Artikeln zu wahren. Wertungen, wie

• "erstens unbelegt und zweitens falsch",
• "gesamten Artikel einmal gründlich überarbeiten sollte",
• "haarsträubend verniedlicht" und
• "Leser bekommen einen ziemlich falschen Eindruck"

bekunden zwar eine individuelle Meinung oder ein persönliches Interesse an einer anderen Darstellung für die Öffentlichkeit, aber ansonsten sind solche Kommentare inhaltslos, wenn diese nicht mit entsprechenden wissenschaftlichen Resultaten untermauert werden. Wenn es wirklich darum geht, Darstellungen in Wikipedia zu verbessern, dann hilft nur konstruktive Arbeit an Wikipedia-Inhalten und deren Validierung mit wissenschaftlichen Publikationen. Z.B.

Publikation X (2018) kommt bzgl. der Aussage Y zu einem anderen Ergebnis. Allerdings werden die Zusammenhänge auch mit einem anderen Untersuchungsdesign Z ausgewertet. Dieser Aspekt muss bei dem Vergleich der Resultate berücksichtigt werden.

Dies zeigt, dass man die wissenschaftliche Literatur dazu gelesen hat und sich um eine ausgewogene Darstellung in Wikipedia konkret bemüht.

Aber auch kritische Aussagen können ein Platz in Wikipedia haben, wie z.B.

Publikation X1 (2016) und X2 (2018) können nicht als unabhängige Untersuchungen bezeichnet werden, da die Ergebnisse der Studie S für den Geldgeber G der Studie einen ökonomischen Vorteil bringen.

Dies zeigt, dass man in Wikipedia zitierte Publikationen bzgl. der Unabhängigkeit der Studie untersucht hat und diese ggf. fraglich einstuft.

Diskussionsbeiträge mit konkreten wissenschaftlichen Bezügen helfen dabei, die Qualität der Wikipedia-Artikel weiter zu verbessern. Es kann sein, dass es diese für die obige "persönliche Interessebekundung für eine andere Darstellung" gibt - man kann aber leider keinen einzigen überprüfbaren Beleg in den rein wertenden Ausführungen finden.

--Bert Niehaus (Diskussion) 07:37, 22. Aug. 2018 (CEST)

Der IP-Bereich des OP ist für fast ein halbes Jahr (−1h) gesperrt, Log-Eintrag:

20:18, 22. Mai 2018: Green Giant (auf meta.wikimedia.org) sperrte 89.12.0.0/16 global (endet am 22. November 2018 um 18:18 Uhr, nur Anonyme) (Long-term abuse)

Abschnitt archivieren? --Rainald62 (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2018 (CEST)

Keine Schönfärberei, aber trotzdem wohl nicht korrekt

"Die Einspeisung von Windkraftanlagen schwankt kurz- und mittelfristig stärker als bei Solaranlagen," – hmm, was bedeutet kurz- und mittelfristig? – "jedoch sind die saisonalen Schwankungen deutlich geringer und sie kann sowohl tagsüber als auch nachts Strom liefern." – wenn das keinen Widerspruch enthalten soll, darf die kurzfristige Zeitskala den Tagesverlauf nicht enthalten, was ich angesichts der Probleme, auch nur einen halben Tagesbedarf zu speichern, für unangemessen halten würde. Stimmt denn die Aussage für "mittelfristig"? Wer das vertritt, darf sich irgend eine Zeitskala zwischen Tagesverlauf und Jahreszeiten aussuchen, müsste die Aussage aber belegen, vorzugsweise für Deutschland bzw. DACH. --Rainald62 (Diskussion) 01:45, 29. Aug. 2018 (CEST)

Gemeint sind Minuten bis Stunden. Ich gebe aber zu, dass die Passage missverständlich ist und hätte daher nichts gegen eine Kürzung. Andol (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2018 (CEST)

Angesichts der im Abschnitt folgenden Liste an Maßnahmen, geht es eher nicht um einzelne Anlagen, sondern mindestens um Regionen. Und da ist es auch auf der Minuten-Zeitskala nicht klar, ob Wind oder PV mehr schwankt. Unbelegt glaube ich allenfalls, dass PV nachts nicht schwankt. --Rainald62 (Diskussion) 00:35, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mal recherchiert: Bei Kaltschmitt et al. 2013 wird nach Fluktuationen und Variationen der Erzeugungscharakteristik im Lastgang unterschieden. Gemäß dieser Quelle sind die wetterbedingten Fluktuationen der Windenergie in allen vier genannten Zeitabschnitten (Minuten bis Jahre) stärker ausgeprägt als bei der Photovoltaik. Bei den Variationen sieht es natürlich anders aus: Die Variationen des Tages- und Jahresganges sind bei der Windenergie nur wenig bzw. kaum ausgeprägt, während bei der PV sowohl Jahres- als auch Tagesgang natürlich sehr ausgeprägt sind. Eben weil es nachts dunkel ist und im Winter die PV nur wenig Strom liefert. Andol (Diskussion) 21:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das hört sich so an, als ob Kaltschmitt zufällige Fluktuationen (Wetter) und systematische Variation (Tages-/Jahresgang) trennt (Modell: zu multiplizierende Faktoren). Im Artikel steht dagegen "Einspeisung", also das Produkt. Dafür schätze ich immer noch, dass PV stärker schwankt auf allen relevanten Zeitskalen, wenn man mindestens regional mittelt (dann sind Minuten nicht relevant). Dass Minuten überhaupt erwähnt sind, lässt vermuten, dass sich die Angaben auf lokale Fluktuationen beziehen. Das wäre für das umseitige Thema nicht relevant. --Rainald62 (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2018 (CEST)

Korrekt. Du kannst die Passage über Google Books evtl. selbst nachlesen, Seiten 821-824. Ich sehe mich aber außer Stande, die ganze Passage inklusive der Details hier adäquat wiederzugeben. Was jetzt deine Mutmaßung angeht: ich weiß es nicht. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass Kaltschmitt et al. hier falsch liegen, kann aber die Daten selbst nicht beurteilen. Das hieße nämlich, das Aufkommen von Wolken, die PV-Anlagen abschatten, mit Windöen zu vergleichen. Da versagt mir auch die Intuition (zumal diese ohnehin nicht relevant bzw. zitierfähig wäre). Die Frage ist: Wie soll der Artikel verbessert werden. Was schlägst du vor? Den Satz löschen? Verallgemeinern? Andol (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich denke, dass Kaltschmitt mit "extrem hoch" extrem irrt, falls er mit "Fluktuationen von Windstrom in Deutschland im Minutenbereich innerhalb einer Stunde" wirklich so etwas meint wie relative Standardabweichung von minütlichen Werten der Einspeisung aller deutschen WKA nach Abzug eines gleitenden Mittels über eine Stunde. Das Ergebnis ist wohl größer als für PV, aber sicher auch deutlich kleiner als das entsprechende Ergebnis für den PV-Tagesgang (tägliches Blockmittel abgezogen) bei durchgehend wolkenlosem Himmel (als Beispiel für "extrem hoch"). Vielleicht meint er mit "in Deutschland" nicht die Summe der Einspeisung sondern die typische Charakteristik von lokalem Wind in Deutschland. Letzteres ist ein Problem der Auslegung von WKAs, nicht der Integration von EE, denn lokal ein paar 10 MW mehr oder weniger können die Netze schon jetzt locker wegstecken. --Rainald62 (Diskussion) 13:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal an eine Umformulierung gewagt. So besser? Andol (Diskussion) 01:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Gut. --Rainald62 (Diskussion) 13:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

Kritik unterschlagen

Der Artikel referiert ausführlich die von den Verfechtern der Energiewende angeführten Ansätze und Prophezeiungen - und unterschlägt jegliche Kritik. Exemplarisch zur Erfolgsbilanz: [4] --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel befasst sich gar nicht mit der deutschen Energiewende, sondern dem Konzept der Energiewende allgemein (sprich der Umstellung auf eine nachhaltige Energieversorgung). Die deutsche Energiewende samt der politischen Diskussion wird im Artikel Energiewende nach Staaten beschrieben. Da könnte man den Artikel evtl. ergänzen. Hier ist er fehl am Platz. Davon abgesehen werden hier im Artikel keine Prophezeihungen verbreitet, sondern anhand von wissenschaftlicher Literatur die Konzepte und Hintergründe wiedergegen. So genau sollte man dann schon sein. Andol (Diskussion) 14:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dafür, dass sich der Artikel "gar nicht mit der deutschen Energiewende" befasst, ist aber der Anteil von deutschen Quellen, und jenen mit Bezug auf die deutsche Situation, ziemlich groß :)

Also wurde der Text irgendwie von verkappten Energiewende-Nationalisten geschrieben?

Oder wird das Thema vielleicht von Politikern, Instituten und Wissenschaftlern aus diesem Lande dominiert?

--Bernd.Brincken (Diskussion) 23:51, 19. Okt. 2018 (CEST)

Bist du sicher, dass du den umseitigen Artikel gelesen hast? Der Artikel hat fast 350 Einzelnachweise, fast alle wissenschaftliche Quellen, darunter sehr viel internationale Fachliteratur. Ja, es sind auch deutsche Arbeiten darunter, aber alles andere wäre auch verwunderlich. Genau wie auch Beispiele aus Deutschland angeführt werden, der Artikel dennoch zweifelsfrei international ausgerichtet ist. Die Aufteilung der Artikel ist sonnenklar: Dieser Artikel hier beschreibt generell die Hintergründe sowie das technische Konzept der Energiewende, während der Artikel Energiewende nach Staaten jeweils die konkrete Politik beschreibt. Der Artikel, den du verlinken möchtest, übt Kritik an der Umsetzung durch die Politik. Damit gehört er hier nicht her, denn dies wird im Artikel Energiewende nach Staaten beschrieben. Dieser Artikel wurde extra geschaffen, um die ganze konkreten politischen Maßnahmen sowie die Diskussion darüber abzubilden, das wäre hier nämlich aus Platzgründen überhaupt nicht leistbar und daher auch nicht sinnvoll. Für viele Staaten schon mal gleich gar nicht. Bisschen weniger Polemik wäre übrigens auch gut. Andol (Diskussion) 00:24, 20. Okt. 2018 (CEST)

Polemik wurde hier nicht betrieben, nur die Aussagenlogik von dir hinterfragt, in einer Weise dass du selbst die Widersprüche erkennen kannst, mit einem Lächeln.

Wenn ich Quelle des Rechnungshofes im Text referieren wollte, dann hätte ich das getan. Ich habe sie aber hier angeführt, um auf ein grundsätzliches Problem dieses Artikels hinzuweisen: Das Fehlen jeglicher Kritik. Wenn es hier nur um die Konzeption geht, ohne die länderspezifische Umsetzung - dann fehlt die Kritik genau dafür.

Wiederum, in dem Artikel '.. nach Staaten' steht "Die deutsche Energiewende gilt als herausragendstes nationales Projekt Deutschlands. Deutschland zählt zu den Staaten, die weltweit die ambitioniertesten Ziele beim Übergang zu einer nachhaltigen Energieversorgung verfolgen." Also offenbar ist es doch schon ganz wesentlich ein deutsches Projekt ;)

Oder will man sagen, die Energiewende sei zwingend gesetzt? Dann bitte WP:WWNI und WP:NPOV beachten - für solche Missionen ist eine Enzyklopädie per se nicht geeignet. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:01, 20. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich gelten die Wiki-Grundsätze. Ich sehe aber immer noch nicht, dass hier jede Kritik feheln würde, nur weil das im Fließtext beschrieben ist und es keinen Kitikabschnitt gibt (der üblicherweise ein Kriterium für schlechte Artikel ist). Beispielsweise zu den Energiewendegründen. Im Abschnitt zum Atomausstieg sind Pro und Kontra beschrieben. Beim Klimawandel hingegen gibts einen klaren Konsens, dass dringend eine Energiewende geschehen muss, dort wäre Fundamentalkritik (wir können weitermachen wie bisher) hingegen wissenschaftlich nicht gerechtfertigt. Ich sehe trotzdem mal in der Literatur nach substantieller Kritik nach.

Zum anderen Artikel: Dass die deutsche Energiewende ein herausragendes Projekt Deutschlands ist, heißt nicht, dass sie nur ein deutsches Projekt sei. Der Satz ist aber zugegeben missverständlich formuliert. Andol (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Warum soll ein Kritik-Abschnitt "üblicherweise ein Kriterium für schlechte Artikel" sein? Es gibt zahlreiche Artikel in der de-WP, vor allem im politischen und juristischen Bereich, die ihren Gegenstand ersteinmal anhand der - naturgemäß affirmativen - Selbstbeschreibung seiner Fürsprecher darstellen. Dann ist ein davon klar abgetrennter "Kritik" Absatz für eine Enzyklopädie goldrichtig. Umgekehrt finde ich bei ungebliebten Themen den Eifer etwas peinlich, jeden Absatz mit einem Zweifel zu ergänzen, siehe z.B. Telepathie.

Natürlich wäre es für die richtige Darstellung dieses Themas wichtig, eine fundierte Kritik - hier: Bundesrechnungshof -, welche grundlegende Zweifel an der Ökonomie dieses Konzepts begründen, auch zu erwähnen. Diese Kritik ist naturgemäß, gerade wegen der deutschen Vorreiterrolle, für Alle relevant - also kein nationales Phänomen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2018 (CET)

Weil ein guter Artikel ein Thema umfassend beschreibt, und nicht erst eine Sicht darstellt und dann einen Kritikabschnitt bietet in dem steht, dass alles genau anders sei. Das Bundesrechnungshofkritik ist wie oben schon dargestellt eine Kritik an der konkreten Umsetzung in Deutschland, also eine Kritik an schlechtem Management durch die Politik. Sie ist eben keine Kritik an der Wirtschaftlichkeit generell, wie du hier fälschlich darstellst. Sowas geht nur mit einer Nutzen-Kosten-Rechnung, bei der notwendige Investitionen und Nutzen wie Klimaschutz, verringerte Luftverschmutzung, positive Umweltfolgen gegenübergestellt werden. Das macht der Bundesrechnungshof aber nicht. Eine Kritik an schlechtem Management in Deutschland zu einer generellen Kritik "Die Energiewende weltweit ist finanziell ein Verlustgeschäft" umzudeuten, wäre eine ziemlich abenteuerliche Umdeutung der Sachlage. Denn wie auch der IPCC zuletzt in seinem Sonderbericht zu 1,5 Grad dargestellt hat, übersteigt der Nutzung von Klimaschutz die dafür nötigen Investitionskosten bei weitem. Oder in Zahlen ausgedrückt: Kein Klimaschutz kostet die Welt derzeit ca. 16 Billionen US-Dollar jährlich. doi:10.1038/d41586-018-06827-x. Andol (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2018 (CET)

"Weil ein guter Artikel .. nicht erst eine Sicht darstellt und dann einen Kritikabschnitt bietet in dem steht, dass alles genau anders sei." Das spricht ja Bände über dein Verständnis eines WP-Artikels. Man beachte WP:Quellen und andere Grundlagen dieses Mediums. Es geht hier nicht darum, etwas "richtig" darzustellen, sondern die in (reputablen) Quellen gemachten Aussagen zu einem Thema zusammenzufassen. Es liegt in der Natur eines Konzepts wie Energiewende, dass es Befürworter und Kritiker gibt. Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es nicht, die besten Schlußfolgerungen aus beidem zu präsentieren - das wäre Theoriefindung - sondern die Vielfalt der Position darzustellen. Das bleibt dieser Artikel schuldig. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:16, 9. Nov. 2018 (CET)

Hier werden verschiedene Positionen dargestellt, aber eben nicht in einem Kritikabschnitt, sondern im Fließtext. Das habe ich geschrieben und nichts anderes. Was aber nicht dargestellt wird, ist eine spezielle Kritik an der Umsetzung der deutsche Energiewende, wobei höhere Kosten durch politisches Missmanagement in Deutschland zu einer Generalkritik am Konzept der Energiewende generell umgedeutet werden. Ein solcher Schluss ist erstens logisch überhaupt nicht zulässig und zweitens massives Rosinenpicken, da vom Speziellen verallgemeinert wird. Ich habe jetzt schon paarmal geschrieben, dass hier der Artikel Energiewende ist, nicht der Artikel Energiewende in Deutschland. Hier wird das Konzept der Energiewende allgemein beschrieben, während die konkrete politische Umsetzung samt Kritik daran im anderen Artikel beschrieben wird. Es gibt im anderen Artikel eine seitenlangen Abschnitt [Debatte], wo man diese spezielle Kritik unterbringen kann und wo sie richtig aufgehoben ist. Hier ist sie das aber nicht, denn dieser Artikel befasst sich nicht mit der Energiewende in Deutschland und die Verallgemeinerung von deutschem Politikversagen auf generelles Konzeptversagen ist logisch nicht zulässig, zumal in dem von dir verlinkten Artikel explizit die schlechte Steuerung der Energiewende kritisiert wird, nicht die Energiewende selbst. Hingegen stützt nichts in dem von dir verlinkten Artikel deine Aussage, dass es "grundlegende Zweifel an der Ökonomie dieses Konzepts" gäbe. Zumal wie oben geschrieben die Wissenschaft bei diesem Thema auch sehr klar ist, wie jüngst erst wieder vom IPCC festgehalten: Bei Betrachtung von Kosten und Nutzen ist Klimaschutz hochprofitabel. Wenn man den Kosten keinen Nutzen gegenüberstellt, dann natürlich nicht. Aber das ist wissenschaftlich keine haltbare Position. Andol (Diskussion) 15:43, 9. Nov. 2018 (CET)

Energiespeicher & Ökostrom

Hier ein Artikel aus 2004, aber m.E. nach immer noch relevant:

• tagesspiegel: Energiespeicher & Ökostrom --N3wsRT (Diskussion) 00:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Danke, aber PtG steht seit langem im Artikel, zudem hat die Technologie auch einen eigene Artikel. Power-to-Gas. Andol (Diskussion) 00:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

"fossil-nuklear"

Ich las hier, dass dies sei ein allgemeiner Artikel und nicht (nur) auf Deutschland bezogen. Dann ist die Verbindung von Klima/CO2 und Atomausstieg unzulässig oder zumindest unsinnig, denn dies ist deutsche Sichtweise (im Speziellen der Grünen) und möglicherweise auch anderer Staaten. Es gibt aber Staaten, die dies anders sehen. Im Übrigen ist der CO2-Ausstoss bei bestehenden Reaktoren konkurrenzlos niedrig. --Wolle1303 (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2019 (CEST)

Erst mal Danke für die Rechtschreibkorrekturen! Zum Inhalt: Dieser Artikel befasst sich tatsächlich allgemein mit der Energiewende und nicht nur mit der Energiewende in Deutschland. Energiewende ist aber ungleich Klimaschutzpolitik. Es ist richtig, dass es Staaten gibt, die zum Klimaschutz auch auf Kernenergie setzen, aber das ist dann keine Energiewendepolitik. Das bitte nicht verwechseln. Auch in Deutschland ist der Atomaustiegskurs keinesfalls mehr (nur) die Position der Grünen, sondern die Konsensposition in der deutschen Parteienlandschaft, evtl. mit Ausnahme der AfD und einzelner Kleinstparteien. Auch ist es nicht richtig, dass Kernenergie weniger CO2 erzeugen würde als erneuerbare Energien. Windenergie liegt auf gleichem Niveau, eher drunter, Solarenergie nur geringfügig darüber, mit stark fallender Tendenz. Andol (Diskussion) 16:08, 6. Jun. 2019 (CEST)

– Um im demokratischen Prozess die richtigen Entscheidungen zu treffen ist es wichtig, der Öffentlichkeit die korrekten Zahlen vorzulegen. Ein auf selektiven Zahlen beruhender Zweck- optimismus führt zu Fehlinvestitionen und Enttäuschungen.

https://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/Energiewende_Web_2019.pdf

Das sollte mehr Betont werden im Artikel! --87.134.79.20 12:30, 9. Okt. 2019 (CEST)

Und wie? --Scientia potentia est (Diskussion) 13:25, 9. Okt. 2019 (CEST)

Bestimmt nicht dadurch, dass die ellenlange Diskussion im vorhergehenden Abschnitt über genau dasselbe nun nochmal wiedergekäut wird.--Meloe (Diskussion) 17:13, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das muss man nicht betonen. Das ist selbstverständlich. Ich dachte aber, es könnte noch ein konstruktiver Hinweis auf das "wie" von der IP kommen. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 22:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

Hatte es übersehen, war davon ausgeganen es wurde gelöscht, lese mir die Diskussion dazu gleich durch.

Das Paper sollte trotzdem im Artikel verlinkt werden. --2003:6:11D5:B600:50BA:BACA:BA52:9A28 14:05, 10. Okt. 2019 (CEST)

Warum darf der Artikel kein Kapitel "Kritik" enthalten?

Der kritische Text, der in dieser Version noch enthalten war:

Der Katalyse­forscher Robert Schlögl meint, die Energiewende gelänge nicht, wenn unter Energiewende vielfach bloß der Ersatz fossiler Kraftwerke durch erneuerbare Energieträger verstanden werde und an der Prämisse der ausschließlichen Eigenversorgung an erneuerbaren Energien und an davon abgeleiteten Weichenstellungen festgehalten werde. Streben nach Energieautarkie wäre "unsinnig", es wäre "allein von den Größenordnungen her schlicht unmöglich". Im Verkehrssektor wiesen Elektroautos zwar bessere Gesamtwirkungsgrade auf (siehe dazu auch Well-to-Wheel), aber Batterien hätten bezogen auf ihr Gewicht noch immer eine sehr kleine Kapazität, eine recht begrenzte Lebensdauer und wären teuer. Schlögl schlägt deswegen in Anlehnung an das DESERTEC­-konzept die Produktion synthetischer Kraftstoffe in sonnenreicheren Ländern und deren Import vor.

…wurde mit dem philosophischen persönlichen Kommentar Kritikabschnitte sind ein Zeichen schlechter Artikel von Andol ins Kapitel "Dezentrale oder zentrale Energiewende?" verschoben und das Kapitel entfernt.

Einspruch. Kann mir erklärt werden, was der Text mit (De)zentralität zu tun hat und was an einem Kapitel Kritik schlecht sein soll?!?

Da fällt auch Andols Kommentar dort zu einer anderen Kritiklöschung merkwürdig auf: Hier gehts um die Energiewende allgemein, nicht um die Energiewende in Deutschland. Einspruch, der Begriff Energiewende ist ein deutschspezifischer Begriff, der als Lehnwort/loanword (ref Google) "Energiewende" im Ausland gebraucht wird(ref)(Quelle)(/ref) ("the word “Energiewende” has even become a new loanword in the English language." Quelle). Man spricht von The German Energiewende (!) (Quelle) oder von A Energiewende alemã (Quelle); The energy transformation, in Germany widely known as the "Energiewende", is the country's planned transition to a low-carbon, nuclear-free economy. (…) The Energiewende – literally meaning “energy turnaround” or “energy revolution” – is Germany’s effort to reduce climate-damaging CO₂ emissions, without relying on nuclear energy. (Quelle)

Ergo geht es hier um die Energiewende in Deutschland, ein Spezifikum, das auch den Ausstieg aus der Atomenergie miteinschließt. Bitte nur mit Sachkenntnis redigieren!

Der Begriff heißt im Englischen energy transformation, also Energieumwandlung, genauer "the process of changing energy from one form to another". Energiewende = "Umkehr bei der Energieerzeugung" = "energy transformation driven by renewables".

Die Definition der Energiewende ist ausgerechnet durch einen englischsprachigen Artikel referenziert. Ohne den gelesen zu haben postuliere ich hier, dass hier jemand mit der Übersetzung (!) Original Research und Theoriefindung gemacht hat. Fremdsprachige Zitate werden überdies in der WP im Original der Fremdsprache zitiert, entweder im Text oder im Beleg.

Durch Weglassen (und verschämt irgendwo Verstecken) des Kapitels --Kritik-- sehe ich das WP-Grundprinzip des neutralen Standpunkts und der Ausgewogenheit verletzt. --Maschinist1968 (Diskussion) 04:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Energiewende ist krachend gescheitert. sagt man. https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/die-welt-gescheiterte-energiewende/ 88.65.230.97 12:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Kritikabschnitte sind ein Zeichen schlechter Artikel, gerade wenn sie vor allem auf Meinungsartikel von Kolumnisten usw. beruhen, die nicht durch Fachkenntnis auffallen, sondern durch bloße Meinung. Gute Artikel stellen den Stand der Forschung ausgewogen anhand reputabler Fachliteratur dar. Das ist hier der Fall. Da einen Kritikabschnitt von mehrheitlich wenig/nicht qualifizierten Nicht-Wissenschaftlern anhängen ist keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung, weil das dann suggeriert, dass ein paar Wissenschaftler eine Meinung haben und ein paar Nicht-Wissenschafter eine andere und beides gleichwertige Standpunkte seien. Sind sie aber nicht. Der Artikel ist komplett mit hochwertiger wissenschaftlicher Literatur verfasst. Da dann einfach einen rein meinungsbasierten Kritikabschnitt abzuhängen, der nicht auf wissenschaftlicher Literatur beruht, ist keine Neutralisierung, sondern POV-isierung. Ausgewogen ist ein Artikel dann, wenn er den wissenschaftlichen Forschungsstand anhand wissenschaftlicher Literatur widergibt. Nicht indem man Kolumnisten Platz für viel Polemik einräumt.

Wie problematisch das ist, hat die IP ja wunderbar gezeigt, indem sie dann ja sogar Brachialpolemiken von für rechte Fake-News bekannten Blogs wie Tichys Einblick einbauen will. So plannieren wir alle Fachkompetenz. Wenn rein politisch motivierte Meinungen absolut gleich gestellt sind mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, wie sie in Lehrbüchern und begutachteten Fachzeitschriften dargestellt werden, dann sind wir endgültig angekommen in der postfaktischen Gesellschaft, in der jede noch so abstruse Meinung gleichberechtigt neben Wissen steht. Das ist mit dem enzyklopädischen Gedanken völlig unvereinbar. In einem Artikel wie diesem, zu dem es Tonnen wissenschaftlicher Literatur gibt, nicht nicht-wissenschaftliche Literatur nichts verloren. Die ist nach Wikipedia-Regeln nämlich nur dann erlaubt, wenn es nicht ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur gibt.

Zum Rest: Dieser Artikel befasst sich mit Energiewende allgemein, nicht mit der Energiewende in Deutschland. Diese ist seit vielen Jahren in den Artikel Energiewende nach Staaten ausgelagert. Das wurde 2014/15 im Konsens entschieden und war und ist die richtige Entscheidung, der der Artikel sonst noch viel länger wäre. Auch ist das sachlich begründet, denn im Deutschen hat der Begriff Energiewende zwei Bedeutungen: Einerseits die Umstellung der Energieversorgung von fossil-nuklearen Energieträgern auf ein erneuerbares Energiesystem (wie hier beschrieben) und dann der spezifische deutsche Weg. Beides sind verschiedene Sachverhalte, die nicht sinnvoll in einem Artikel behandelt werden können. Deswegen gibts hier zwei Artikel. Und wenn man was ergänzen will, dann muss man eben schon sehen, dass man im richtigen Artikel schreibt. Deswegen habe irgendwelche hochgradig spezifischen Details zu ein Unterpunkt der deutschen Energiewende hier im Artikel zur Energiesystemtransformation allgemein nichts verloren. Andol (Diskussion) 14:24, 26. Okt. 2019 (CEST)

+1 Artikel sollen - sofern vorhanden - auf wissenschaftlicher Fachliteratur aufbauen. Diese sind hier in Masse vorhanden. Journalistische Quellen sollen nur verwendet werden, wenn die genannten wissenschaftlichen Quellen nicht vorhanden sind. --EH (Diskussion) 16:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

"Verschlechterung durch Meinungen"? "Ausgewogen ist ein Artikel dann, wenn er den wissenschaftlichen Forschungsstand anhand wissenschaftlicher Literatur widergibt." Papperlapapp und Dahergerede (ein Dauerthema in der WP), "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der aktuelle Diskurs muss eingebunden werden.--Maschinist1968 (Diskussion) 16:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Über den Artikelgegenstand gibt es wie gesagt haufenweise wissenschaftliche Fachliteratur. Der wissenschaftliche Diskurs kann und darf deshalb natürlich in den Artikel. --EH (Diskussion) 16:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Und zwar nicht erst seit diesem Jahr. Zum Thema existieren Tausende, vermutlich eher Zehntausende begutachtete wissenschaftliche Arbeiten, je nachdem, wie eng man es fasst. Darunter sind auch brandaktuelle. Wie viele Tausend wissenschaftliche Paper braucht es denn noch, bis es ausreichend Fachliteratur gibt? Und ja, ausgewogen ist ein Artikel wirklich, wenn er den Stand in der Fachliteratur angemessen darstellt. Was denn sonst? Wenn er den Stand der Forschung als bloße Meinung abtut und wissenschaftlich unfundierte Meinungen als gleichwertig darstellt? Definitiv nicht. Zumal es bisher auch eher danach aussieht, als sollten einfach nur Meinungen untergebracht werden, um wissenschaftlichen Erkenntnissen etwas entgegenzusetzen. Andol (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

DNB-Suche, Energiewende+Kritik, das fängt dann so an:

• Der grüne Blackout, Wendt, Alexander. - Schwaig b. Nürnberg : John Verlag, [2017]
• Geopferte Landschaften, München : Heyne Verlag, 2016
• Energiepolitik aus dem Tollhaus, Steinmetz, Horst. - Berlin : epubli GmbH, 2014; Reicht uns das als Fachliteratur? 88.65.230.97 17:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Fachliteratur wird üblicherweise von WissenschaftlerInnen des jeweiligen Feldes verfasst, die Autoren dieser Publikationen sind anscheinend zwei Journalisten und eine Privatperson, die im Selbstverlag veröffentlicht. Das mag Literatur sein, dadurch ist es aber nicht automatisch auch Fachliteratur. --Thorwyn (Diskussion) 18:04, 26. Okt. 2019 (CEST)

Google Scholar hat über 7000 Treffer. Da sollte doch etwas Passendes dabei sein. 88.65.230.97 18:15, 26. Okt. 2019 (CEST)

7.000 Treffer zu Kritik. Wow. Da ist ja glatt genug Stoff und Berechtigung für ein eigenes Kapitel.--Maschinist1968 (Diskussion) 23:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Keines dieser drei Werke erfüllt auch nur entfernt den Status wissenschaftlicher Fachliteratur, denn die Bücher sind weder Fachliteratur noch wissenschaftlich, wie jeder auf den ersten Blick sehen kann. Fachliteratur sind peer-reviewte wissenschaftliche Paper, möglichst Übersichtswerke von relevanten Forschern, sowie Hand- und Lehrbücher. Aber interessant zu sehen, wie hier vor allem alle möglichen Nicht-Fachleute mit einer Meinung als relevante Stimmen angeführt werden, um einen vermeintlichen Konterpunkt zum Forschungsstand zu setzen. Genau um das Zitieren solcher Polemiken zu verhindern und die Qualität der Artikel zu sichern, gibt es das Primat der wissenschaftlichen Fachliteratur. Andol (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann es nur nochmal sagen: Kritikabschnitte sind kein Selbstzweck. Relevante Aspekte sind im Fließtext zu behandeln. Bis jetzt sieht es leider so aus, als sei für dich die Existenz eines Kritikabschnittes tatsächlich ein Selbstzweck. Und es wird sicher nicht enzyklopädisch, wenn man jetzt auf die Schnelle was zusammengoogelt, nur damit was dasteht. Andol (Diskussion) 00:35, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir auch gerade mal den von [[Benutzer Diskussion:EH⁴² revertierten Absatz duchgesehen. Dort steht nicht im Ansatz irgendwas von "Zeitplanung". Das ist nun das zweite Mal binnen weniger Tage, dass du hier was in diesen Artikel schreibst, was nicht ansatzweise in dem Beleg steht, den du dafür angibst. Zwei Belegfiktionen hintereinander, das geht mal gar nicht. Damit ist nicht zu spaßen. Ich weiß nicht, was hier dein Ziel ist, aber die Art deines Vorgehens hier plus gleich zwei Belegfiktionen hinterlassen einen ganz unschönen Beigeschmack. Und dieser schmeckt definitiv nicht nach Neutralisierung. Andol (Diskussion) 00:59, 27. Okt. 2019 (CEST)

So Maschinist1968, es reicht jetzt endgültig. Was du hier fabriziert hast, war POV-Meinungsbeitrag mit Alibibelegen. Alles was zu Autos kam, war reine Meining, garniert mit Einzelnachweisen, die bestenfalls ganz grob irgendwas mit dem Thema zu tun hatten, und das ist noch sehr wohlwollend formuliert. Irgendwelche statistische Rohdaten zu verlinken und darum dann ganze Absätze persönlicher MEinung herumzuformulieren hat mit enzyklopädischer Arbeit gar nichts zu tun. Das ist selbst positiv formuliert wildeste TF. Weniger wohlwollend formuliert hast du nun binnen weniger Tage diesen Artikel das dritte Mal mit Pseudobelegen und Belegfiktionen vandaliert. Und das mit der Versorgungssicherheit steht längst im Artikel. Dass sie wichtig ist genau wie sie sichergestellt werden kann. Und zwar nicht nur angerissen, sondern ausführlich behandelt. Genau deswegen sind Kritikanschnitte ja so u.a. so unsinnig. Weil jeder dann irgendwas als Problem/Kritik dranklatscht, was längst im Artikel behandelt ist, ohne den Artikel gelesen zu haben. Und wenn ich die Acatech-Studie ansehe, dann steht dort auch gleich in der Einleitung: "Ist die Umsetzung der Energiewende also durch Rohstoffmangel gefährdet? Die Autoren dieser Analyse kommen zu dem Schluss, dass eine ausreichende Versorgung mit Metallen, fossilen Energieträgern und Bioenergie sichergestellt werden kann." Deine Schlussfolgerung gibt die Quelle also schon auch wieder falsch wieder. In der Zusammenfassung steht auch klar, dass "die Umsetzung der Energiewende aller Voraussicht nach nicht an mangelnder Verfügbarkeit von Rohstoffen scheitern wird." Auch hier hast du also die Kernaussage der Studie, die du "zitiert" hast, ignoriert um dann deinen persönlichen POV unterzubringen. Und jetzt reicht es! Du hast jetzt mehrfach mit Belegfiktionen operiert, um deinen POV in den Artikel zu spammen. Das ist in dieser Form klarster Vandalismus, noch dazu gegen den Stand der Diskussion. Noch so eine Aktion und ich melde dich auf VM. Belegfiktionen um persönlichen POV unterzubringen sind die schlimmste Form des Vandalismus und du hast es hier nun gleich mehrfach hintereinander versucht. So geht es nicht! Andol (Diskussion) 15:26, 27. Okt. 2019 (CET)

Und noch was: Es ist geradezu tolldreist, kurz nach der Kritik, dass du hier 2 Mal wilde Belegfiktionen eingebracht hast, einen ganzen Abschnitt basierend auf Belegfiktionen einzubauen. Und nicht mal hier auf der Disk zu antworten. Unfassbar! Einfach unfassbar. Andol (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2019 (CET)

Den Ausführungen von Andol kann ich mich nur kopfschüttelnd anschließen. @Maschinist1968, bitte noch mal gründlich WP:KTF und WP:Q lesen. So geht es wirklich nicht. Stelle deine Änderungswünsche bitte in Zukunft erst mal hier zur Diskussion ein. --EH (Diskussion) 16:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Die Kritik, die im Artikel fehlt, ist doch greifbar: Vernichtende Kritik an deutscher Energiewende. Sie ist doch allgegenwärtig. Die Kritik muss in den Artikel. DNB weiss von der Kritk, Google Scholar sowieso, die Presse quillt über von der Kritik, nur im Elfenbeinturm der peer-reviewten Fachliteratur ist das real existierende Problem noch nicht angekommen. Deren Problem. 88.65.230.97 15:56, 27. Okt. 2019 (CET)

Auch das ist keine Fachliteratur und da geht es um das Management der Energiewende in Deutschland. Also ersten falscher Artikel (hier geht es wie nun mehrfach erklärt nicht um die Energiewende in Deutschland) und zweitens wird da nicht die Energiewende an sich kritisiert, sondern dass die Politik sie nun wirklich schlecht umsetzt. Großer Unterschied. "Der Bundesrechnungshof sieht bei der Umsetzung der milliardenteuren Energiewende erhebliche Defizite und macht dem zuständigen Bundeswirtschaftsministerium schwere Vorwürfe. Die Energiewende werde schlecht koordiniert und gesteuert, entscheidende Verbesserungen seien "unumgänglich", heißt es in einem Prüfbericht der Finanzkontrolle." Bitte mehr lesen als nur den Clickbait-Titel. P.S. Auch dein Beitrag zeigt wieder, wie mit Umdeutung von Aussagen Fundamentalkritik konstruiert wird, obwohl die eigentliche Aussage eine Zustimmung zur Energiewende, aber eine Kritik am Management war. Ungefähr genauso richtig wie aus der Manöverkritik an einem unrund gelaufenen Feuerwehreinsatz zu schlussfolgern, dass die Feuerwehr gar nicht hätte ausrücken sollen und man besser das Haus samt eingesperrten Bewohnen einfach hätte abbrennen lassen sollen. Andol (Diskussion) 16:22, 27. Okt. 2019 (CET)

Ein Abschnitt Kritik ist hier durchaus üblich.

• Deutsche_Energie-Agentur#Kritik
• Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz#Kritik
• Direktvermarktung_erneuerbarer_Energien#Kritik
• BEV Bayerische Energieversorgungsgesellschaft#Kritik

Und die Kritik an der Energiewende ist unübersehbar. 88.65.230.97 17:29, 27. Okt. 2019 (CET)

Mir fällt gerade noch etwas ein: Andol, du bist ein Leugner. Du leugnest die Kritik an der Energiewende. 88.65.230.97 17:41, 27. Okt. 2019 (CET)

Deine Aussagen ändern aber nichts an der Tatsache, dass solche Abschnitte schlecht sind, unenzyklopädisch, ein Einfalltor für aus dem Kontext gerissene Pauschalkritik ohne jede Einbettung in den Gesamtkontext und meistens zu einer Zitatesammlung verkommen. Und sie deswegen generell vermieden werden sollten, siehe [5]. Aber vielen Dank für den letzten Satz, jetzt weiß ich wenigstens, dass die ganze Aktion hier eine speziell gegen mich gerichtete Trollerei ist. Andol (Diskussion) 18:03, 27. Okt. 2019 (CET)

Hier bist du einer der Hauptautoren. Und siehe da: ExxonMobil#Kritik, es gibt einen Kritikabschnitt. Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen. Ich vermute mal, du hast einen WP:IK, anders kann man das hier nicht mehr erklären. 88.65.230.97 19:24, 27. Okt. 2019 (CET)

ad "unenzyklopädisch". Jetzt habe ich extra Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durchgeackert, finde aber nichts von Andols Einzelmeinung. Nebenbei, Regeln der englischen WP sind für die deutschsprachige WP nicht maßgeblich. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:32, 27. Okt. 2019 (CET)

Mein "Interessenkonflikt" ist, dass ich Belegfiktionen zum POV-Pushen partout nicht leiden kann, weil sie die schlimmste Form des Vandalismus darstellen. Und bei ExxonMobil habe ich die Aussagen aus dem Kritikabschnitt in klar benannten Abschnitte verfrachtet, also genau das gemacht, was ich hier auch sage. Und zur verlinkten Richtlinie: Die dort aufgeführten Probleme von reinen Kritikabschnitten sind in der deutschsprachigen Wikipedia genauso existent wie in der englischsprachigen. Das Thema eines Artikels gehört im Hauptteil umfassend beleuchtet und nicht einfach ein Kritikabschnitt angehängt, der dann einfach irgendwelche knalligen POV-Zitate enthält. Solche Absätze machen Artikel nicht besser, sondern schlechter. Gerade dann, wenn sie auf Belegfiktionen und Falschzitierungen beruhen, wie hier der Fall. Andol (Diskussion) 03:09, 28. Okt. 2019 (CET)

ZENSUR der Probleme der Energiewende

Nicht im Artikel darf stehen: (zensuziert hier mit dem Kommentar: Andol (Diskussion | Beiträge) (Absatz komplett gelöscht. Großteil unbelegter POV mit Pseudobelegen. So nicht!) )

-- Probleme --

Als Probleme der Energiewende werden beispielsweise gesehen:

• Um die CO₂-Emissionen von Kraftfahrzeugen bei Umstieg auf Elektroautos oder Wasserstoffantrieb tatsächlich zu reduzieren, müssten Altautos (Bestand rund 1,3 Milliarden(2015) bis 1,6 Milliarden (prognostiziert für 2030)) stillgelegt und verschrottet werden. Ein Export in Drittländer nimmt die Emissionen nicht aus dem System. Ohne einem flächendeckenden Einsatz synthetischer Kraftstoffe, der ja partiell erst in Phase 3 vorgesehen wäre, bricht der Gebrauchtwagenhandel für diese Fahrzeuge weltweit zusammen, das Überangebot lässt die Verkaufserlöse für Altfahrzeuge bis zum Schrottwert sinken, der dann auch gegen Null tendieren wird. Ein Mangel an Altautos in den Ländern in die diese bislang exportiert werden (von Europa nach Westafrika und die Staaten der ehemaligen Sowjetunion) mindert die Mobilität der dortigen Bevölkerung und wirkt auf die Wirtschaft.

• Es ist fraglich, ob im angestrebten Zeitrahmen genügend der benötigten Rohstoffe geschürft werden können und zur Verfügung stehen, wenn nicht neue Gewinnungsmethoden erschlossen werden, betreff zum Beispiel
  • Lithium und Cobalt (zur Herstellung von ausreichend Lithium-Ionen-Akkumulatoren)
  • Coltan (Tantal) (zur Herstellung von Tantal-Elektrolytkondensatoren)
  • Kupfer (zur Herstellung von Stromleitungen)
  • Neodym, Samarium, Praseodym, Dysprosium, Terbium, Gadolinium und Yttrium (zur Herstellung von Seltenerdmagneten für Synchrongeneratoren mit Permanentmagneten von Windkraftanlagen)
  • Indium (Halbleiter, Leuchtdioden),
  • Niob (Legierungen, Niob-Elektrolytkondensator),
  • Wolfram(Werkzeugbau)
  • Rhodium (Katalysatoren)
  • Helium bislang aus der Erdgasproduktion (für Kühlprozesse)
  • Weiters wurden von der EU bezüglich der Versorgung als kritische Rohstoffe angesehen (sogenannte EU-14- und EU-20-Listen): Tantal, Antimon, Beryllium, Cobalt, Fluorit, Gallium, Germanium, Indium, Magnesium, Naturgraphit, Niob, Platingruppenelemente, Seltenerdmetalle, Wolfram, Borat, Chrom, Kokskohle, Magnesit, Phosphatgestein, Siliziummetall

• die Energieversorgung oder Energiespeicherung muss auch eine „kalte Dunkelflaute“ (10 % Einspeisung durch Windkraft und 3 % Einspeisung durch Solarkraft in der Winterzeit) überbrücken können.

• Widerstände von Teilen der Bevölkerung gegen nötigen Verzicht (beispielsweise weniger Autofahren, weniger Fleischkonsum, weniger Flugreisen) oder gegen Windkraftparks und Stromtrassen und daraus resultierende Verzögerungen.

Belege:

Lesehinweis: Die Grundidee der Energiewende ist absolut unsinnig; bei solarify.eu

„Die Grundidee der Energiewende ist absolut unsinnig“; bei welt.de

Anzahl registrierter Kraftfahrzeuge weltweit in den Jahren 2005 bis 2015 (in 1.000)

Weltbestand an Autos

Export von Alt- und Gebrauchtfahrzeugen; bei umweltbundesamt.de

Gerhard Angerer, Peter Buchholz, Jens Gutzmer, Christian Hagelüken, Peter Herzig, Ralf Littke, Rudolf K. Thauer, Friedrich-Wilhelm Wellmer: Rohstoffe für die Energieversorgung der Zukunft. Geologie − Märkte − Umwelteinflüsse; Schriftenreihe Energiesysteme der Zukunft; Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina / acatech – Deutsche Akademie der Technikwissenschaften / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften; August 2016

Hintergrundpapier Seltene Erden (PDF; 136 kB) Öko-Institut, Januar 2011.

dena-Leitstudie: Integrierte Energiewende. Impulse für die Gestaltung des Energiesystems bis 2050; Teil A: Ergebnisbericht und Handlungsempfehlungen (dena); Teil B: Gutachterbericht (ewi Energy Research & Scenarios gGmbH); Herausgeber: Deutsche Energie-Agentur GmbH (dena); Stand 07/2018; (pdf-Datei)

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Der Beitrag weiter oben in der Diskussion mit "POV-Meinungsbeitrag mit Alibibelegen" / "wildeste TF" (…) "mit Pseudobelegen und Belegfiktionen vandaliert" abgekanzelt.

Warum in aller Welt werden Probleme mit der Energiewende zuerst gar nicht formuliert und dann verschämt unter den Tisch fallen gelassen? Welche Absicht steht dahinter? Whitewashing? Der Artikel ist nicht neutral und die Nichtneutralität wird hier mit Zähnen und Klauen, Mitautoren-Mobbing und -Bashing und Pauschal-Löschungen von selbsternannten Gralshütern verteidigt. Pfui. --Maschinist1968 (Diskussion) 20:57, 27. Okt. 2019 (CET)

• Um die CO2-Emissionen von Kraftfahrzeugen mit Verbrennungsmotor aus dem System Erde zu entfernen dürfen diese Motoren nicht mehr emittieren, müssen diese Motoren aus dem System genommen werden. Das ist trivial und bedarf keines wissenschaftlichen Belegs. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2019 (CET)

• Das Überangebot an herumstehenden Altautos lässt die Verkaufserlöse für unbrauchbare Altfahrzeuge bis zum Schrottwert sinken, der dann auch gegen Null tendieren wird. Das ist ebenfalls trivial und bedarf keines wissenschaftlichen Belegs.. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:07, 27. Okt. 2019 (CET)

• Widerstände von Teilen der Bevölkerung gegen nötigen Verzicht (beispielsweise weniger Autofahren, weniger Fleischkonsum, weniger Flugreisen) oder gegen Windkraftparks und Stromtrassen und daraus resultierende Verzögerungen, trivial, aber belegbar (40% der Befragten gegen einen fleischlosen Tag pro Woche in Kantinen; Quelle). --Maschinist1968 (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2019 (CET)

Oh mein Gott. Das meinst du jetzt ja wohl nicht ernst. Du hast ausschließlich deine persönliche Meinung in den Artikel geschrieben, dabei wüste TF konstruiert, und erwartest, dass ich diesen gotesken Unsinn mit fngierten Belegen einfach akzeptiere, weil du behauptest, dass das alles trivial sei? Nein, hier gibt es eine Belegpflicht und trivial sind die Aussagen auch nicht. Du hast Belege vorgetäuscht, die verschleiern sollten, dass der Absatz ausschließlich deine eigene Meinung ist, die durch nichts untermauert ist. Das ist grotesker POV, reine TF und massive Belegfiktion in einem und damit in Summe schwerer Vandalismus. Und es ist echt erschreckend, dass du solch einen Wikipediamissbrauch nicht nur für seriöse Arbeitsweise hälst, sondern dich dann auch noch voller Unverständnis beschwerst! Ist das einfach nur die Flucht nach vorne, nachdem dir hier gleich 3 üble Belegfiktionen hintereinander nachgewiesen wurden, oder hast du echt keine Ahnung, was es mit Belegpflicht und TF-Verbot auf sich hat? Soll ich jetzt echt glauben, dass du nicht verstehst, dass ein Beleg tatsächlich dazu dient, die getätigten Aussagen auch tatsächlich zu belegen? Und nicht einfach nur Zierde ist, die da sein sollte, aber mit dem Geschriebenen nichts zu tun haben muss? Fakt ist, und der ist wirklich unebsteritbar, dass der gesamte erste Absatz komplett von dir erfunden war und keiner der drei Fußnoten auch nur ganz lose irgendeine der Aussagen bestätigt. Eindeutiger kann eine Belegfiktion nicht sein. Damit ist es eindeutiger Vandalismus. Und wenn du ernst genommen werden willst, dann gibst du as auch zu, denn es ist nun wirklich für jeden binnen Sekunden nachprüfbar. Andol (Diskussion) 02:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Rohstoff-Versorgung

In der Quelle „Rohstoffe für die Energieversorgung der Zukunft“ ist in der Einleitung richtigerweise zu finden: Ist die Umsetzung der Energiewende also durch Rohstoffmangel gefährdet? Die Autoren dieser Analyse kommen zu dem Schluss, dass eine ausreichende Versorgung mit Metallen, fossilen Energieträgern und Bioenergie sichergestellt werden kann. Vielversprechende technologische Ansätze – vom Ausbau des Recyclings bis hin zur Erschließung völlig neuer Rohstoffquellen in der Tiefsee – werden hier beschrieben.

Unschärferes liest man aber auf Seite 164: Um auch in Zukunft neue Primärlagerstätten zu entdecken und zu nutzen, sind Innovationen in Exploration und Bergbau erforderlich. Wurden zunächst die oberflächennahen Lagerstätten ausgebeutet, so liegen die Potenziale zunehmend in größerer Tiefe. Diese Erzkörper zu entdecken, ermöglicht unter anderem die Weiterentwicklung elektromagnetischer Explorationstechnik. Längerfristig dürften für die Gewinnung von Kupfer, Nickel, Kobalt und verschiedene andere High-Tech-Elemente auch marine Rohstoffe eine Rolle spielen – polymetallische Knollen (Manganknollen), Kobaltkrusten und Massivsulfide. Es besteht jedoch noch erheblicher Forschungs- und Entwicklungsbedarf bei deren Gewinnung und Verarbeitung.

Oder auf Seite 90: die Technologien für die Gewinnung in der Tiefsee und die Verarbeitung stehen jedoch noch am Anfang ihrer Entwicklung.

Problematisch ist die Versorgung mit „beibrechenden Elementen“ (die als Beimischung zu einem hauptsächlich geförderten Metall vorkommen und nur zugleich mit diesem gewonnen werden). S. 152: bei den beibrechenden Elementen gibt es große Informationsdefizite hinsichtlich der zukünftigen Verfügbarkeit und der Markttransparenz.

Der Text Es ist fraglich, ob im angestrebten Zeitrahmen genügend der benötigten Rohstoffe geschürft werden können und zur Verfügung stehen, wenn nicht neue Gewinnungsmethoden erschlossen werden steht daher im Einklang mit der Quelle.

Andols Rundumschlag Und das mit der Versorgungssicherheit steht längst im Artikel. Dass sie wichtig ist genau wie sie sichergestellt werden kann. Und zwar nicht nur angerissen, sondern ausführlich behandelt. Genau deswegen sind Kritikanschnitte ja so u.a. so unsinnig. Weil jeder dann irgendwas als Problem/Kritik dranklatscht, was längst im Artikel behandelt ist, ohne den Artikel gelesen zu haben. Und wenn ich die Acatech-Studie ansehe, dann steht dort auch gleich in der Einleitung: "Ist die Umsetzung der Energiewende also durch Rohstoffmangel gefährdet? Die Autoren dieser Analyse kommen zu dem Schluss, dass eine ausreichende Versorgung mit Metallen, fossilen Energieträgern und Bioenergie sichergestellt werden kann." Deine Schlussfolgerung gibt die Quelle also schon auch wieder falsch wieder. In der Zusammenfassung steht auch klar, dass "die Umsetzung der Energiewende aller Voraussicht nach nicht an mangelnder Verfügbarkeit von Rohstoffen scheitern wird." Auch hier hast du also die Kernaussage der Studie, die du "zitiert" hast, ignoriert um dann deinen persönlichen POV unterzubringen. Und jetzt reicht es! Du hast jetzt mehrfach mit Belegfiktionen operiert, um deinen POV in den Artikel zu spammen

• Erstens, von der Rohstoff(!)-Versorgungssicherheit steht Null im Artikel
• Zweitens, in der Einleitung der Studie werden die tatsächlichen Unsicherheiten des Textteils negiert, weil die Explorations- und Gewinnungsverfahren noch gar nicht entwickelt sind
• Deshalb wurde drittens die Studie richtig exzerpiert „wenn nicht neue Gewinnungsmethoden erschlossen werden“. Kein POV. Und keine Belegfiktion. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:25, 27. Okt. 2019 (CET)

Was du hier betreibst ist klassisches Quotemining, eine Form des Rosinenpickens, um den Autoren die Wort im Mund herumzudrehen. Du reißt zwei Sätze, die die Kernaussage der Studie gar nicht tangieren (an den Stellen geht es nicht darum, dass die Energiewende aufgrund Rohstoffmangel scheitern könnte) komplett aus dem Kontext, um anschließend die Kernaussage der Studie in der Zusammenfassung exakt umzukehren. Dabei ist die Schlussfolgerung der Autoren glasklar. Im Fazit der Zusammenfassung (also da, wo der Kern der Studie zusammengefasst wird) steht unmissverständlich, dass "die Umsetzung der Energiewende aller Voraussicht nach nicht an mangelnder Verfügbarkeit von Rohstoffen scheitern wird." Die Studie also als Beleg anzuführen für die Aussage "Es ist fraglich, ob im angestrebten Zeitrahmen genügend der benötigten Rohstoffe geschürft werden können" ist falsch zitiert. Ganz einfach. Da gibts nichts zu bestreiten oder zu beschönigen. Gleiches gilt für die weitere Auflistung der angeblich kritischen Rohstoffe, bei denen du natürlich selbstverständlich keine Seitenzahl angibst, damit bloß nicht auffällt, dass deine Behauptungen einfach nicht aus der Studie hervorgehen. Es bleibt dabei, dass du nun dreimal hintereinander massivste Belegfiktionen und Falschzitierungen begangen hast. Dass du dich nun mit Quote-Minung verteidigst, wo die Sache glasklar ist, ist da nur das Tüpfelchen auf dem i. Andol (Diskussion) 02:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Aah und Atommüll kann ruhig produziert werden, weil wir werden sicher Lagermöglichkeiten erforschen und finden... Derselbe Humbug. Da wird eine "hochkarätige" "Studie" gemacht, der Textteil strotzt nur vor Unsicherheiten und in der Zusammenfassung werden alle Unzulänglichkeiten glattgebügelt, weil Oberflächliche eh immer nur die Zusammenfassung lesen.

Natürlich sind alle chemischen Elemente in ausreichender Menge auf der Erde vorhanden, natürlich sind uns diese Rohstoffe sicher/gesichert (Zustimmung), aber eben nur, wenn wir erforscht haben, sie zu gewinnen. Und das ist offen, unwägbar, unsicher und so habe ich korrekt rezipiert.--Maschinist1968 (Diskussion) 11:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Nein, hast du nicht. Die Kernaussage der Studie ist dass "die Umsetzung der Energiewende aller Voraussicht nach nicht an mangelnder Verfügbarkeit von Rohstoffen scheitern wird." Die Autoren sagen also, dass aller Wahrscheinlichkeit nach die Rohstoffbeschaffung nicht fraglich sein wird, du hingegen hast die Studie explizit als Beleg dafür genommen, dass es fraglich sei, "ob im angestrebten Zeitrahmen genügend der benötigten Rohstoffe geschürft werden können und zur Verfügung stehen". Die Autoren sagen, es ist wohl kein Problem, du sagst, es ist wohl ein Problem. Das ist eine Verdrehung der Kernaussage um nahe 180 Grad und damit falsch zitiert. Gerade zumal die Sätze, die du anführst gar nicht im Kontext Energiewende möglich oder nicht stehen und deswegen auch deshalb falsch zitiert sind. Quote-Mining eben. Und jetzt versuchst du dich auch noch damit rauszureden, dass die Zusammenfassung manipuliert oder dergleichen sei? Klasse, wird immer besser. Andol (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2019 (CET)

Bitte lies die Studie genau. Bloß im VORWORT steht "dass die Versorgung sichergestellt werden kann" (durch Erforschung neuer Gewinnungstechniken). Der Haupttext zeigt, wie oben zitiert, die Unsicherheiten der Prognosen auf. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Stimmt nicht. Es steht nicht nur in der Einleitung, sondern auch im Fazit der Zusammenfassung, als dem Teil der die Kernaussagen zusammenfasst. Wie ich oben auch schon geschrieben habe. Einzelne Sätze aus dem Hauptteil zu quote-minen, um die Kernaussage ins Gegenteil zu verkehren ist klares Falschzitieren und wissenschaftlich ein absolutes No-Go. Proseminar erstes Semester ziemlich am Anfang. Man kann und darf Kernaussagen der Autoren nicht ins Gegenteil verkehren. Was ist daran in irgendeiner Weise unverständlich? Andol (Diskussion) 02:08, 29. Okt. 2019 (CET)

Sonstiges

@Maschinist1968: Hallo Maschinist1968, ich schau mir euer Hin und Her schon ein Weilchen an. Die Diskussion ist nun ein wenig in den Dreck gefahren. Der eine wirft dem anderen Zensur vor, der andere dem einen unwissenschaftliches Arbeiten und Belegfiktion. Aus meiner Sicht prallen hier zwei Ansichten über Arbeitsweisen bei Wikipedia aufeinander. Viele eindeutige, übersichtliche und "statische" Themen, wie zum Beispiel technischen Themen, kann man bei Wikipedia relativ einfach bearbeiten. Da kann man sich abends mal hinsetzen, was googeln und einarbeiten. Diese Themen sind einfach, weil es in der Regel nur eine Meinung dazu gibt. Man kann mit relativ wenig Aufwand recherchieren und dennoch gute Beiträge leisten.
Dann gibt es aber viele sehr kontroverse Themen bei Wikipedia mit verschiedenen Meinungen und sicher auch verschiedenen Intentionen, diese Themen bei Wikipedia darzustellen. Wikipedia ist hier nur ein Spiegel der Gesellschaft. Allerdings hat Wikipedia einen anderen Anspruch. Wir wollen hier Meinungsmache, einseitige Darstellungen, Hetze, etc. vermeiden. Andol nutzt hier wissenschaftliches Arbeiten. Das ist zumindest meine subjektive Meinung. Diese Arbeitsweise ist wesentlich aufwändiger, als die oben geschilderte. Es geling damit, Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau zu heben. Das finde ich gut. Die oben geschilderte Arbeitsweise bei diesem Thema anzuwenden, erlaubt einem selbst nur, Ausschnitte eines so kontroversen und "dynamischen" Themengebietes wahrzunehmen. Bei dem Thema finde ich diese Arbeitsweise schlecht.
Es ist völlig in Ordnung, wenn du eine völlig andere Meining hast. Es ist zu begrüßen, wenn sich Autoren mit einer anderen Meinung kritisch mit diesem Artikel auseinandersetzen. Damit kann das Qualitätsniveau weiter angehoben werden. Wenn kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel, dann bitte mit dem nötigen Aufwand und der gebotenen Objektivität. An deiner Stelle würde ich meine Zeit mehr für Recherechen nutzen, als sie hier mit nicht zielführenden Diskussionen zu vertun. Gib dir mal ein wenig Mühe, wenn es dir um einen inhaltlichen Beitrag geht. Ansonsten ist es eben nur Trollerei.
Wenn einem der Anblick nicht gefällt, den man hat, wenn man aus dem Fenster schaut, kann man sich das Fenster zumauern und sich dort ein schönes Bild aufhängen. Was draußen vorgeht, ändert das trotzdem nicht. Subjektive Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2019 (CET)

...man könnte aber auch die Welt verändern, dass sie schöner wird, anstatt sich ins Schneckenhaus zurückzuziehen... Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2019 (CET)

Richtig, also Fenster nicht zumauern und Mühe geben. --Scientia potentia est (Diskussion) 12:16, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Streitereien hier mit (Geschichts)Studenten mit Scheuklappen (die nichts links und rechts ihres begrenzten Denkraums erkennen, auch wenn es felsgroße Weghindernisse sind) ist sowieso fruchtlos, sinnbefreit und Lebenszeitverschwendung. Da schreibe ich lieber an meinem Buch und den Aufsätzen weiter, da habe ich nur einen Lektor, veröffentliche nicht anonym und dereinst können Wikipedianer von mir abschreiben. Tschüss. --Maschinist1968 (Diskussion) 10:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Der englische Artikel Energiewende hat einen Abschnitt Criticisms

Hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Energiewende#Criticisms 84.60.169.165 17:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Und auch das ändert nichts dran, das Kritikabschnitte im Allgemeinen eine äußerst schlechte Behelfslösung schlechter Artikel sind. In einem guten Artikel ist der Stand der Forschung ausgewogen im Fließtext dargestellt, wie oben schon mehrfach erklärt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Davon abgesehen ist das der Artikel zur Energiewende in Deutschland, nicht der zur Energiewende allgemein. Du bist also wiederholt im falschen Artikel. Andol (Diskussion) 17:33, 28. Okt. 2019 (CET)

Und ExxonMobil#Kritik hat immer noch den Kritikabschnitt drin. 84.60.169.165 17:37, 28. Okt. 2019 (CET)

Was im englischsprachigen Artikel steht, ist für uns erst mal nicht von größerem Interesse. Ein Kritik-Abschnitt macht in diesem Artikel schon alleine deshalb keinen Sinn, weil die Energiewende an sich von niemandem mit wissenschaftlicher Reputation angezweifelt wird. Kritik gibt es an der Umsetzung in einzelnen Ländern und an einzelnen Methoden bzw. an Zeitplänen. Das hat dann aber in den entsprechenden Fachartikeln ggf. etwas zu suchen. In diesem Übersichtsartikel ist das fehl am Platz. Grüße --EH (Diskussion) 17:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Es ist bekannt, dass die deutsche Klimapolitik nicht ganz im Einklang mit der Wissenschaft ist. In USA sieht man das gelassener und lässt die Wissenschaft machen, während im Neo-„Arbeiter und Bauernstaat“ seltsame Auftragsarbeiten und teils Gehorsam erwartet wird. Bahnbrechendes kann dabei nicht herauskommen, allenfalls «Phänomene» wie „Geisterstrom“ und verordnete Obsoleszenz und Energiearmut, frei nach dem Motto: „Morgen geht die Welt unter“ und „ihr müsst dafür bezahlen“. --Hans Haase (有问题吗) 17:46, 28. Okt. 2019 (CET)

Richtig, die Handlungen der Politik in Deutschland entsprechen nicht ansatzweise den von der Wissenschaft für notwendig gehalten Maßnahmen. Wie in so ziemlich allen Staaten der Erde. Allerdings sind die USA nicht "gelassener", sondern dort ist die von den Republikanern beherrschte Bundespolitik dezidiert antiwissenschaftlich eingestellt und beruht auf fundamentaler Problemleugnung. Ausgerechnet die USA als Beispiel für unideologische, wissenschaftlich fundierte Politik zu nennen ist einfach Realsatire. Und zwar nicht nur vor dem Hintergrund, dass in keinen Land der Erde die Angriffe von Politikern auf (Klima)Forscher stärker und bösartiger sind als in den USA. Zudem haben solche polemische Meinungsbeiträge hier auf der Disk nichts zu suchen, da es darin nicht um die Artikelverbesserung geht. Andol (Diskussion) 23:05, 28. Okt. 2019 (CET)

(BK) FR hat auch die Inconvenients (Nachteile) drin: https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_%C3%A9nerg%C3%A9tique#Inconv%C3%A9nients 84.60.169.165 17:51, 28. Okt. 2019 (CET)

Du kannst auch noch ein Dutzend weiterer schlecht gegliederter Artikel aufführen, um zu beweisen, dass eine schlechte Gliederung einen Artikel gut macht. Tut sie nicht. Es ändert nichts daran, dass gute Artikel ihr Thema anhand hochwertiger wissenschaftlicher Literatur ausgewogen im Fließtext behandeln und Kritikabschnitte ein Zeichen schlechter Artikel sind. Ein Artikel wird nicht gut, wenn man kontextlose Zitatesammlungen und Vorteil/Nachtteillisten aufführt, dass jeder sich heraussuchen, was er haben will. Artikel mit Vorteil/Nachteillisten sind ein enzyklopädisches Armutszeugnis erster Güte. Man muss nur mal drüber nachdenken, wie das bei Themen wie Erster Weltkrieg o.ä. aussehen würde:

"Vorteile: Die Rüstungsindustrie hat immense Umsätze gemacht, Land XY hat sein Territorium erweitert, es gab enorme Fortschritte in der Kunst andere Leute umzubringen. Nachteile: Land XZ hat Territorium verloren. Es sind viele Menschen gestorben."

Wow. Das wird diesen Artikel sicher enorm weiterbringen und enzyklopädischer machen. Sicher nicht. In der Wissenschaft gibt es solche Listen auch nicht, weil da jeder Kontext verlorengeht. Also genau das, worauf es ankommt. Ein guter Artikel erörtert das Thema ganzheitlich im Fließtext. Ein Kritikabschnitt ist immer ein klares Zeichen, dass ein Artikel nicht aus einem Guss ist, sondern Stückwerk. Ich habe oben eine Richtlinie verlinkt, in der gut aufgeschlüsselt wird, warum Kritikabschnitte so problematisch sind. Es wäre mal Zeit, sie zu lesen und zu verstehen. Andol (Diskussion) 23:05, 28. Okt. 2019 (CET)

Nochmal: Dass "Kritik" eher in den Text eingearbeitet werden soll ist eine Regel / Auffassung in der englischsprachigen Wikipedia. Deren Regeln (und es gibt auch andere davon) sind für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant!!! Schreibt ja auch Benutzer EH42 oben, "nicht von Interesse".

Ergo wird ein Artikel mit einem Kapitel "Kritik" deswegen nicht schlecht und auch kein "enzyklopädisches Armutszeugnis erster Güte" wie es Andol da herbeifabuliert.

Es ist Wortklauberei, ob sich ein Kapitel "Kritik" auf die Theorien und Ideen beziehen soll oder auf die Umsetzung. Es gibt genug Kritik und Kritiker zur globalen Energiewende und es gibt genug Probleme. Sollte alles ausgewogen enthalten sein. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Also jetzt wird es absurd. Natürlich soll auch in der deutschsprachigen Wikipedia ein ausgewogener ganzheitlicher Artikel verfasst werden und eben keine kontextlosen Kritiklisten verfasst werden. Absolut niemand, der für Ausgewogenheit plädiert, kann kontextlose Kritikabschnitte wollen. Denn Kontextlos ist immer irreführend und damit immer unenzyklopädisch und eben niemals ausgewogen und ganzheitlich. Sowas kann nur wollen, wer ganz klar am Verschweigen des Kontextes interessiert ist. Das aber hat dann mit enzyklopädischer Arbeit nichts mehr zu tun. Andol (Diskussion) 01:45, 29. Okt. 2019 (CET)

Und das bestimmst dann allein du, der allmächtige Hüter des enzyklopädischen Reinheitsgebots? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:58, 29. Okt. 2019 (CET)

"unenzyklopädisch" oder "enzyklopädisches Armutszeugnis" werden das neue Modewort des Jahres.--Maschinist1968 (Diskussion) 02:01, 29. Okt. 2019 (CET)

Man sollte eigentlich annehmen, dass jemand, der binnen weniger Tage drei mal bei richtig üblen Belegfiktionen ertappt wurde, die man durchaus auch als vorsätzliche Artikelmanipulation deuten könnte, sein eigenes Verhalten hinterfragen sollte statt verbal in die Vollen zu gehen, und sei es nur aus Angst vor einer VM. Gerade wenn die drei Belegfiktionen nicht die ersten sind, bei denen man ertappt wurde. Andol (Diskussion) 02:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Kontroversen sind vielseitig und es gab auch schon – global betrachtet – Konflikte um Energie und Vorkommen. Richtig ist, dass der Nord-Süd-Netzausbau nicht fertig ist und auch andere Hürden hat, sowie die Zwischenspeicherung von Energie aus nicht konstant vorhandenen Quellen auch nicht fertig ist, obwohl Konzepte längst vorhanden sind, die in keiner Sprachversion des Artikels aufgeführt sind. Da hier auf Anregungen schon wieder mit Drohungen reagiert wird, habe ich keine Hoffnung, dass wir das hier konstruktiv lösen könnten, zumal auch der Abschnitt Kritik entweder fundamental oder Veraltet ist oder ein Sammelsurium teils veralteter Informationen ist. Ich kann hier allenfalls willen zur Desinformation in zwei Richtungen erkennen, was allenfalls zur Radikalisierung, aber nicht zur zeitgemäßen Information geeignet ist. Es scheint eher, wir hätten hier Reinheitsgebote zweier Ideologien. Das ist kein Ausgangspunkt für Information. --Hans Haase (有问题吗) 03:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Das klingt so, als sähest du das Kind in Bezug auf die Artikelneutralität in den Brunnen gefallen. Wenn dem so ist, kann ich die Meinung nicht teilen. Im Abschnitt Sonstiges dieser Diskussion hatte ich etwas über den Aufwand geschrieben, den man treiben müsste, um hier sinnvoll etwas beizutragen. Die Bereitschaft, den Aufwand zu treiben, sehe ich hier nur auf einer Seite.
Jetzt kann man die komplette Diskussion am Abschnitt Kritik festmachen, in dem schön übersichtlich dargestellt würde, was alles nicht läuft. Das wäre unverhältnismäßig mächtig gegenüber dem riesigen Rest des Artikels. Man könnte sich aber auch die Mühe machen, falls es überhaupt notwendig ist, den Artikel insgesamt differenziert darzustellen und das in dem Verhältnis, das sich tatsächlich belegen lässt.
In dieser Art ist Wikipedia ein Vorbild für die Gesellschaft. Denn auch in der Gesellschaft ist es üblich, dass sich Leute viel und lang Mühe geben und es für andere Leute einfach ist, mal kurz und ohne Kontext Kritik darauf zu werfen.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:13, 29. Okt. 2019 (CET)

Oben habe ich Dir ein paar Wiki-Links, ein weiterer ist „Zappelstrom“. Schau mal was die Scientists for Future und besonders Volker Quaschning ausgerechnet haben. So geht Energiewende mit ganz wenig Geld. Sie ist keine Utopie mehr. Was aber Berlin draus macht, haben wir dieser Tage in Thüringen erlebt. Wenn ich eine Partei hätte und nur Parteispendengebern die Schuhe lecken würde, wäre mir die Enegiepolitik und deren Kosten auch egal, solange Geld reinkommt. Dieses Szenario steigender Energiekosten sind die Leute leid. Hier werden einige einen Abschnitt Kritik oder Politk wahllos löschen. Es kostet aber der Wikipedia Leser und Vertrauen, auch negative Tatsachen zu thematisieren. Heiko Maas bezeichnete die NZZ schon als Westfernsehen, die deutsch Wikipedia ist auf dem besten Weg dorthin, wenn sie es nicht schnell schafft, Klarheit wiederzugeben. Was den dortigen Kritikabschnitt angeht, so sind das Berechnungen von 2014 und der Utopie auf verfügbare Hochleistungsbatterien. Da gibt es inzwischen andere Möglichkeiten, nur gehen die nicht mit dem bisherige Plan Schitt für Schritt. Es hilft auch nicht an Erkenntnissen von vor 5 Jahren festzuhalten. --Hans Haase (有问题吗) 09:20, 29. Okt. 2019 (CET)

Verstehe ich alles, aber wie stehst du zum Inhalt meines vorherigen Beitrages, der die von dir genannten Kritikpunkte nicht negiert, bzw. nicht tangiert?--Scientia potentia est (Diskussion) 09:41, 29. Okt. 2019 (CET)

Bring Fakten und Belege auf den Tisch, sonst do there it in English um die Zensur – falls vorhanden – zu umgehen. Nach was und wo Du suchen kannst habe ich Dir gesagt. Es ist andererseits kein Fehler, über den nationalen Tellerrand zusehen, sofern westich abgesegnet ist. Die anderssprachigen Artikel sind teils veraltet. Veraltetes müssen wir nicht übernehmen. --Hans Haase (有问题吗) 10:18, 29. Okt. 2019 (CET)

Naja, für das, was geschrieben steht, gibt es Fakten und Belege in ausreichender Qualität. Falls du das anders siehst, kannst du diese Belege und Fakten gern kritisieren. Dazu habe ich in der Diskussion aber glaube ich noch nichts gelesen. Hast du dich mit den Belegen und Fakten "der anderen Seite" überhaupt schon mal beschäftigt? Das solltest du ja getan haben, wenn du meinst, dass die aktuelle Darstellung falsch ist. Ansonsten würdest du eine Meinung, die du nicht wirklich kennst, einfach nur deshalb ablehnen, weil du eine andere Meinung hast...was ja heutzutage nicht unüblich in unserer Gesellschaft ist.
Außerdem wärst unter anderem du in der Pflicht, Fakten und Belege in ausreichender Qualität zu liefern, um Kritik differenziert und verhältnismäßig im Artikel darzustellen, wenn dies notwendig wäre.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Erfundene „Einigkeit“

„Während über die grundsätzliche Notwendigkeit des Ausbaus der erneuerbaren Energien, der Steigerung der Energieeffizienz und der Einsparung von Energie weder in der Wissenschaft noch in der Politik Uneinigkeit herrscht …“

Ein Witz. Spätestens seit der Existenz von AfD oder seit der Präsidentschaft Trumps ist offensichtlich, dass in „der“ Politik ein massiver Dissenz über die Notwendigkeit des Ausbaus der Erneuerbaren herrscht. Von der öffentlich vorgeführten Politik des bevölkerungsreichsten Staates der Erde zu schweigen.

Selbst dass Energieeffizienz und Energieeinsparen „notwendig“ seien, wird nicht jede Regierung, geschweige denn jede politische Kraft oder Strömung, unterschreiben.

Ein Halbsatz, der deshalb zu streichen ist. Ju52 austausch | mail | 14:58, 22. Dez. 2019 (CET)

Wie du schreibst "spätestens seit der Existenz von AfD oder seit der Präsidentschaft Trumps". Der Satz war älter und wurde zu einer Zeit geschrieben, als es so dezidiert wissenschaftsfeindliche Politiker wie Trump und AfD-Leute nicht gab bzw. besser sie zumindest keinerlei echte Macht hatten. Ich habe den Satz daher umformuliert und die Einigkeit in der Politik herausgenommen. Die Einigkeit in der Wissenschaft habe ich aber drin behalten, die besteht weiterhin bzw. umso stärker, siehe z.B. den Sonderbericht 1,5 °C globale Erwärmung des IPCC, der sehr klar darstellt, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien sowie die Steigerung der Energieeffizienz essentiellen Faktoren für eine nachhaltigere, klimafreundliche Wirtschaftsweise sind. Andol (Diskussion) 15:43, 22. Dez. 2019 (CET)

„Während über die grundsätzliche Notwendigkeit des Ausbaus der erneuerbaren Energien, der Steigerung der Energieeffizienz und der Einsparung von Energie in der Wissenschaft Einigkeit herrscht, …“: Kann ebenfalls so nicht stehenbleiben. Ausbau der Erneuerbaren, Steigerung der Energieeffizienz und Einsparung von Energie sind politische, nicht „wissenschaftliche“ Forderungen. Wissenschaft „fordert“ nichts, sondern beschreibt. (nicht signierter Beitrag von Ju52 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 22. Dez. 2019 (CET))

Da steht doch nicht, dass die Wissenschaft fordert. Was da steht, drückt aus, dass sie sich über Sinn und Unsinn einig sind. Fordern kann jeder. Politik folgt auch nur. Gefordert wird von Bürgern, Lobby, geheime Weltregierung, Reptiloide und nicht zuletzt durch den Verband der Aluhutträger (kurz VdA).--Scientia potentia est (Diskussion) 20:22, 22. Dez. 2019 (CET)

„In der Wissenschaft“ herrsche Einigkeit, etwas zu tun (die Energiewende umzusetzen). Doch wissenschaftliche Erkenntnis führt nie zu einer „Notwendigkeit“, irgendetwas zu tun. Es sind Wissenschaftler, Hausfrauen und Politiker, die aus wissenschaftlicher Erkenntnis Handlungsnotwendigkeiten ableiten können. Der Passus müsste also lauten, dass „unter Wissenschaftlern Einigkeit herrscht“ usw. Was allerdings auch wieder nicht stimmt. Es gibt bekanntlich Wissenschaftler, die – wie man das auch immer bewerten mag – hier anderer Ansicht sind. --Ju52 austausch | mail | 21:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Ziele werden von der Politik vorgegeben, aber die Wissenschaft legt dar, wie diese erreicht werden können. Und dort ergeben sich dann auch Notwendigkeiten, denn logischerweise führen nicht alle Wege nach Rom. Man kann natürlich immer mit Einzelmeinungen einen Konsens bestreiten, aber das ist nicht redlich und auch nicht wissenschaftlich. Wie oben schon geschrieben hat der IPCC in seinem Sonderbericht 1,5 Grad die essentielle Bedeutung von erneuerbaren Energien etc. gerade für den Klimaschutz klar festgehalten. Bei einem solchen Übersichtswerk, das dezidiert konsensstiftend wirken soll, dann dessen Ergebnisse mit Verweis auf Einzelmeinungen wegzuwischen, verdreht den Sachstand. Andol (Diskussion) 00:23, 23. Dez. 2019 (CET)

Off-topic: Ich sags nochmal, gefordert wird von Bürgern, Lobby, geheime Weltregierung, Reptiloide und nicht zuletzt durch den Verband der Aluhutträger (kurz VdA). :-p Das sollten vielleicht auch mal Politiker verstehen, die eben nur Diener des Volkes sind. Bzw. sollten das mal die Völker ihren Politikern zeigen.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:56, 23. Dez. 2019 (CET)

Nur 15% Erneuerbare

Der Gesamt-Energieverbrauch soll sich nach meinen Infos seit Jahren trotz aller Einsparbemühungen nicht wesentlich geändert haben. Derzeit wird nur rund 15% des Energiebedarfs durch erneuerbare Energien gedeckt, rund 5% durch Kernenergie und 80% durch fossile Energieträger. D.h. 85% der Energie muss zukünftig wohl mittels erneuerbaren produziert werden. Roy (Diskussion) 20:54, 9. Mär. 2020 (CET)

Das sind die Primärenergieverbrauchswerte für Deutschland. Primärenergiebedarfswerte sind für erneuerbare Energien aufgrund der angewandten statistischen Methode immer problematisch, da fossile Energien über- und die erneurbaren Energien unterrepräsentiert sind und damit die Angaben ein irreführendes Bild vermitteln. Besser geeignet ist in den meisten Fällen die Angabe der benötigten Endenergie. Aber selbst wenn man bei der Primärenergie bleibt, stagnieren die Werte nicht, sondern gehen seit Jahren zurück, 2019 um 2,3 % [6]. In den nächsten Jahren wird sich der Primärenergieverbrauch durch den Atomausstieg sowie den beginnenden Kohleausstieg weiter überproportional reduzieren, da dabei eine ganze Reihe Kraftwerke mit vergleichsweise schlechtem Wirkungsgrad von ca. 35 % vom Netz gehen, die durch Kraftwerke mit besserem Wirkungsgrad ersetzt werden. Andol (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Ja, betrachtet man den besseren Wirkungsgrad von Erneuerbaren gegenüber Kohle, Öl, Benzin und Gas könnte bei der Primärenergie überschlagen wohl ca ein Drittel des derzeitigen Bedarfs gespart werden. Allerdings müssten immer noch ca. 82% der 2017 benötigten Primärenergie durch erneuerbare ersetzt werden. Die Energiegewinnung aus Wind, Solar und Wasser müsste wohl um ca. das 15fache ausgebaut werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#/media/Datei:Energieverbrauch_DE_2017.png

Nach Überschlagsrechnung ergibt sich:

Mineralöl 4622 - Heizöl 746 = 3876 – 1357 bei 35% WG macht 2519 mögliche Einsparung

Steinkohle 1495 – Steinkohle 373 = 1122 – 393 bei 355 WG macht 729 mögliche Einsparung

Braunkohle 1495 – Brankohle 93 = 1402 – 491 bei 35% WG macht 911 mögliche Einsparung

Erdgas 3127 – Gas 2425 = 702 – 351 bei 50% WG macht 351 mögliche Einsparung

Von 13594 können also ca. 4510 eingespart werden macht 9084 Primärenergiebedarf (dieser liegt nun unter dem Endverbrauchsbedarf, da ja auch rund 65% des Kraftstoffs gespart werden könnten)

Aus Wasser, Wind, Solar werden 544 gewonnen das wären nun 6% der Primärenergie statt 4%.

Aus anderen erneuerbaren (Müll, Brenntorf, etc.) werden 1088 gewonnen, das wären nun 12% der statt 8%.

Das heißt nach dieser Rechnung müssten 82% des Energiebedarfs durch Erneuerbare ersetzt werden. Betrachtet man nur die sauberen Erneuerbaren Wasser, Wind und Solar sind es sogar 94%.

Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass auch der Transport und die notwendige Speicherung von erneurbaren Energien Wirkungsgradverluste nach sich zieht und auf Methanproduktion basierende erneuerbare Energien nicht gut für das Klima sind und daher eigentlich auch ersetzt werden müssten.

https://www.researchgate.net/publication/305302641_Methanverluste_bei_der_Biogasaufbereitung

https://www.energie-lexikon.info/methanschlupf.html

Ein Steigerung der Energieproduktion aus Wasser, Wind und Solar um das 16,6fache bzw. das 14,7fache wenn man die anderen erneuerbaren vom Gesamtenergiebedarf abzieht, wird allein in Deutschland wohl nicht machbar sein. D.h. es müsste wohl im Ausland aus erneuerbaren Strom produziert werden, der z.B. in Form von synthetischen Kraftstoffen (z.B. Ammonium] importiert werden müsste. Alles im Allen bleibt also viel zu tun. Josua (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2020 (CET)

Kohle besser als als Diesel?

Werden jedoch die gesamten Umweltschäden infolge von Schadstoffemissionen usw. betrachtet, dann ist die Umweltbilanz eines Elektrofahrzeugs selbst bei Nutzung von Kohlestrom günstiger als die eines fossil betriebenen Fahrzeugs, auch wenn von allen anderen Arten der Stromgewinnung deutlich niedrigere Umwelteffekte ausgehen. ref name="Shindell Social Cost"

Das scheint mir bezüglich der Klimaemissionen nicht zutreffend zu sein. Der Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken ist i.d.R. auch nicht besser als der von Verbrennungsmotoren. Hinzu kommen noch ca. 6% Leitungsverlust und ca. 10% Ladeverlust. 2006 verbrauchte der gesamte deutsche Personenverkehr auf der Straße 488 TWh Primärenergie.ref>Daten zum Verkehr. Umweltbundesamt, Ausgabe 2009./ref> Wegen der Wirkungsgradverluste von ca. 65 % beim Verbrennungsmotor entspricht dies etwa einer Elektroenergiemenge von rund 163 TWh für eine vollständige Elektrifizierung des Pkw-Parks. Bei 10% Ladeverlust und 6 % Leitungsverlust entspricht dies rund 189 TWh, die produziert werden müssten. Wenn dies nicht durch erneuerbare Energien geschieht, würden dazu bei einem Wirkungsgradverlust von 65 % der Kraftwerke ca. 540 TWh Primärenergie bei einem Wirkungsgradverlust von 60 % der Kraftwerke ca. 472 TWh Primärenergie benötigt. Roy (Diskussion) 20:38, 9. Mär. 2020 (CET)

Der Wirkungsgrad eines Kohlekraftwerks ist schon deutlich besser als der eines Verbrennungsmotors. Ein Kohlekraftwerk liegt irgendwo zwischen 35 und 47 %, während ein Verbrennungsmotor in einem Auto im Realbetrieb bei ca. 20-25 % liegt (der Wirkungsgrad bei Volllast ist höher, aber Automotoren laufen in der Praxis ja fast ausschließlich mit Teillast). Zudem hat ein Kohlekraftwerk als stationäre Anlage auch deutlich bessere Filter als ein Auto. Und bei Gaskraftwerken, die bis 60 % Wirkungsgrad schaffen und bei weitem emissionsärmer sind, sieht es noch mal besser aus. Daher halte ich die Ergebnisse der Studie nicht nur für plausibel, sondern ziemlich sicher für richtig. Klar ist natürlich, dass ein E-Auto dennoch möglichst mit erneuerbarem Strom betrieben werden sollte, um die Umweltbilanz zu maximieren. Andol (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Der Wirkungsgrad von Benzinmotoren soll bei 25% liegen, der von Dieslmotoren bei 33%, allerdings ohne Heizung, die man ja hierzulande oft benötigt. Die soll bei einem eGolf bis zu 5,5 kWh pro Stunde ausmachen. Ich denke mal ein Wirkungsgrad von 30 - 35% anzusetzen ist daher wohl nicht verkehrt. Um 100 km zu fahren musste bei einem im Januar 2020 veröffentlichten ADAC EcoTest für die getesteten PKWs zwischen 14,7 kWh und 27,6 kWh Strom genutzt werden. Eine direkte Aussage zur Umweltbilanz lässt sich aus den Verbrauchswerten nicht ableiten. Hierzu müssen u. a. die Emissionen des aktuellen Strommix unter Berücksichtigung der Wirkungsgrade der Kraftwerke und die Emissionen aus dem Herstellungsprozess insbesondere des Akkus berücksichtigt werden. Laut einer ADAC-Studie auf Grundlage des deutschen Strommix 2019 soll ein E-Mobil einem Benziner in Punkto Klimabilanz nach einer Laufleistung von 127.500 Kilometern überlegen sein, einem Diesel nach 219.000 Kilometer. Roy (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Roy Batty (Diskussion | Beiträge) 14:19, 10. Mär. 2020 (CET))

@Roy: In der kalten Jahreszeit (dann braucht jeder eine Autoheizung) haben fossil betriebene Autos einen relativen Vorteil: sie liefern die Innenraum-Wärme aus ihrer Abwärme - Elektroautos dagegen können nur aus ihrem Akku liefern (zu Lasten der Reichweite).

durch das Downsizing vieler Motoren fahren diese heute nicht so weit im Teillastbereich wie früher.

@Andol: "Kohlekraftwerk deutlich bessere Filter als ein Auto" ? Das mag früher so gewesen sein - heute wäre ich mir da nicht so sicher. Die Dieselhersteller verbauen endlich Selektive katalytische Reduktion (mit AdBlue) - afaik ein Quantensprung.

noch ein Aspekt: "Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 35 %" meint "35 %, wenn es Volllast 'durchfährt'. Wie aber verschlechtert sich der reale Wirkungsgrad, wenn es z.B einmal (oder zweimal oder n-mal) pro Tag runterfährt und wieder hochfährt ? --Neun-x (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

--Neun-x (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Erdgasausstieg - Beteiligung an LD und Erwähnung hier

Hallo. Auf den Artikel Erdgasausstieg wurde ein LA gestellt. Wäre fein, wenn es noch mehr Stimmen dort gäbe. Dann würde ich vorschlagen den Erdgasausstieg auch hier zu erwähnen. -- 2A00:6020:1EEA:8500:5477:9C2:2001:4383 23:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

Neuere Entwicklung: Grüner Wasserstoff fehlt noch

Hallo, ich finde es ja sehr lobenswert so einen guten und hilfreichen Artikel auf die Beine zu stellen. Was inzwischen aus meiner Sicht etwas zu kurz kommt, ist der "grüne Wasserstoff". So gibt es ja inzwischen von der deutschen Bundesregierung eine neue "Nationale Wasserstoffstrategie" die diesen stark fördern soll. Auch die Europäische Union will jetzt die Wasserstofftechnik stark fördern, so ist es zumindest geplant. Die generell die "Wasserstoffwirtschaft" wird bei der Sektorenkopplung, bei Power-to-X und im weiteren Verlauf der Energiewende wohl eine sehr wichtige Rolle spielen. Da könnte man jetzt vielleicht noch mit etwas aktualisierende Zusätze einbauen, denke ich. Es fehlt eigentlich überhaupt auch noch ein Artikel grüner Wasserstoff in der Wikipedia, ist mir schon mal aufgefallen.--Thmsfrst (Diskussion) 06:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, die Thematik ist ja im abschnitt "3. Phase" angesprochen. Die aktuell diskutierten Marketingfarben (ich kenne da noch grau, blau, türkis und gelb ...) sollten eher unter Wasserstoffwirtschaft oder Wasserstoffherstellung abgehandelt werden, finde ich. Die Thematik ist ohnehin schon auf mehrere redundante Artikel verteilt.

Es sollte außerdem klar beschrieben werden, dass das derzeit Vorstellungen und erste Planungen sind. Persönliche Einschätzung, nicht für den Artikel: Altmaiers "wir importieren 90 % vom Wasserstoff und machen ansonsten weiter wie bisher" ist eine verführerisch bequeme Vorstallung (bei der es eigentlich nur auf den zweiten Satzteil ankommt), die so garantiert nicht umsetzbar ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Energiewende#Phase_3:_Synthetische_Brennstoffe: Zitat: "Rainer Baake": "Wasserstoff ist der ganz teure Champagner der Energiewende“

Für mich bringt das eingebracht Zitat die Herausforderungen der Phase 3 auf den Punkt: Speicherproblematik, Wirkungsgrad und Kosten. Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn das Zitat nach dieser Diskussion wieder Eingang in den Artikel finden könnte. (Zumal es viele nahmhafte Medien widergeben: u.a. www.augsburger-allgemeine.de, www.n-tv.de, de.reuters.com, taz.de, www.zeit.de ) --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 18:28, 28. Okt. 2020 (CET)

Der Abschnitt behandelt Maßnahmen und Ziele. Gegen die Darstellung von Kritik mit brauchbaren Belegen spricht nichts. Was soll an der Stelle ein polemisches, völlig aus dem Zusammenhang gerissenes und undifferenziert in den Abschnitt geknalltes Zitat eines Politikers? Hatte er dazu noch mehr gesagt? Lässt sich das eventuell belegen und im Abschnitt verwerten? Ansonsten trägt das Zitat für sich allein nicht dazu bei, den Artikel zu verbessern. Das ist so, als wenn einer vor einer Gruppe Menschen über ein Thema referiert und am Ende ruft ein anderer rein "Alles doof!".--Scientia potentia est (Diskussion) 18:51, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Zitat ist sehr knackig und inhaltlich auch nicht falsch aber hier in diesem Artikel hat es meiner Meinung nach nichts verloren. Der gesamte Artikel ist mit hochwertiger wissenschaftlicher Fachliteratur (peer-reviewte Studien und Lehrbücher) geschrieben und soll es aus Qualitätsgründen auch bleiben. Wenn wir jetzt der Fachliteratur Politikerzitate gegenüberstellen bzw. sie um solche ergänzen, dann macht das den Artikel sicher nicht besser. Zumal das von dir angesprochene ja schon aus dem Artikel hervorgeht. Es gibt also inhaltlich überhaupt keinen Bedarf oder Mehrwert. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Guten Morgen, danke Eure Rückmeldungen. Ihr habt mich überzeugt und ich betrachte die Diskussion als abgeschlossen. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:16, 29. Okt. 2020 (CET)

PS: macht es Sinn, auf die Studie zu verweisen? Wenn’s, in welcher Form? --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:23, 29. Okt. 2020 (CET)

Hier nicht. Aber vielleicht könnte man bei Fridays for Future, was die Ergebnisse dieser für sie verfassten Studie sind. Andol (Diskussion) 17:04, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo Andol, das sind zwei verschiedene Studien:

• https://wupperinst.org/fa/redaktion/downloads/projects/CO2-neutral_2035.pdf
• https://static.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2020/2020_10_KNDE/A-EW_192_KNDE_Zusammenfassung_DE_WEB.pdf

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 18:57, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich meinte nur die Studie für Fridays for Future. Andol (Diskussion) 23:59, 29. Okt. 2020 (CET)

Auslagerung des Abschnittes 1.2.2 Deutschland nach Energiewende in Deutschland

Der Abschnitt Deutschland ist zum Teil identisch, eine Zusammenfassung aber auch eine Ergänzung zu dem Artikel Energiewende in Deutschland bzw. ehemals Energiewende nach Staaten#Deutschland. Ich denke, dass dieser Abschnitt vollständig im Hauptartikel abgehandelt werden sollte. Hier könnte entweder das Unterkapitel mit dem Verweis behalten werden, da aber bereits der Baustein für die Begriffsklährung am Anfang steht, sollte der Verweis auf die Spezielle Situation in Deutschland ausreichend sein. Gerne Anregungen oder Bedenken, Gruß Baum64 (Diskussion) 22:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist Absicht. Auch bei Auslagerungen soll zusätzlich zum Baustein Hauptartikel, die auf die Auslagerung verweist, immer eine Kurzzusammenfassung stehen bleiben, damit man in wenigen Sätzen lesen kann, was einen im ausgelagerten Artikel erwartet. Tatsächlich wurde vor einigen Jahren der Artikel Energiewende nach Staaten aus diesem Artikel ausgelagert und dabei der Abschnitt hier extra deswegen verfasst. Daher halte ich von einer Löschung hier nicht viel, da eben dadurch die gewünschte Kurzzusammenfassung verloren geht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2021 (CET)

off topic

In Weitere_Aspekte lese ich gleich zweimal über die Segnungen der alternativen Energien für den „Arbeitsmarkt“. Dazu gibt es eine populärwissenschaftliche Grafik der Heinrich-Böll-Stiftung mit niedlich illustrierten Säulen. Es gehört nicht zu den speziellen Eigenheiten (geschweige denn zu den postiven) der Energiewende, dass Arbeitsplätze geschaffen werden. Kriege und Aufrüstung schaffen ebenfalls Arbeitsplätze, das ist jedoch kein Grund oder Motiv, so etwas zu tun. Ebensowenig ist es ein Vorteil der Energiewende, dass mehr gearbeitet werden muss. Ich bitte um sachliche und wissenschaftliche Erwähnung dieser Fakten ohne Wertung.--Ulf 23:18, 9. Feb. 2022 (CET)

Wenn Arbeitsplätze schaffen etwas negatives ist (aus welcher Sicht denn? Die auf Einkommen angewiesenen Arbeitnehmer können damit ja nicht gemeint sein, und auf Einkommenssteuer schielende Politiker auch nicht), dann fragt man sich aber schon, warum jede einzelner Wirtschaftsbetrieb damit wirbt. Und praktisch immer damit durchkommt, gerade dann, erstrecht wenn es Betriebe sind, die gesellschaftlich unerwünschte und schädliche Produkte produzieren (Militär, Tabak, Fossile Energien, man könnte zig Beispiele nennen). Aber kaum geht es mal darum, etwas gesellschaftlich positives zu bewirken (Klimawandel stoppen, Luftverschmutzung reduzieren, damit Leben retten usw.), schon sind Arbeitsplätze etwas negatives. Aber nur dann, sonst natürlich nicht. Zum Glück sehen das Fachwissenschaftler weit überwiegend anders, auch wenn die im Artikel genutzte Grafik zugegeben vielleicht nicht gerade die beste ist. Andol (Diskussion) 01:16, 10. Feb. 2022 (CET)

+1 --Molgreen (Diskussion) 20:01, 10. Feb. 2022 (CET)

Hi Andol, Molgreen, es wäre nett, sachlich und ohne Unterstellungen aufeinander einzugehen, dennoch danke für die Meinung(en?). Im in Rede stehenden Abschnitt wird unter anderem Mehrarbeit („Positive Wirkungen auf den Arbeitsmarkt“, „Schaffung neuer Arbeitsplätzen“ [sic]als Ziel der Energiewende genannt. Das ist sicher unumstritten nicht zutreffend. Weiterhin ist das Schaffen von Arbeitsplätzen beziehungsweise eine erforderliche Arbeit naturgemäß weder etwas Positives noch etwas Negatives. Alles Streben der Menschen richtet sich seit jeher danach, die zum Leben und Wohlstand erforderliche Arbeit zu verringern (Maschinen, Automaten, Dünger, Werkstoffe, Chemiekalien...) --Ulf 16:31, 11. Feb. 2022 (CET)

Das passt schon so unter "weitere Aspekte". Sicherlich ist eine Energiewende in Teilen auch Konjukturpolitik und dient der Schaffung von Arbeitsplätzen. Du magst die Schaffung von Arbeitsplätzen aus philosphischen Aspekten als nicht sinnvoll empfinden. Dein POV tut hier jedoch nichts zur Sache. -- Neudabei (Diskussion) 17:06, 11. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ulf, ich möchte das nicht als Unterstellung verstanden wissen, sehe es aber eben wie Andol im Allgemeinen. (Habe nicht nur hier sondern auch im "richtigen" Leben viele solcher Diskussionen erlebt.) Entscheidend ist für mich dies hier. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 17:25, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke, es war nicht auf dich bezogen, Molgreen, ich sehe das ebenso.--Ulf 17:40, 11. Feb. 2022 (CET)

Hi Neudabei, falls ich gemeint bin, magst du mir das auch persönlich sagen? Ich meine, am Telefon. Es ist allen Erstes das NPOV-Ziel der Energiewende, Arbeitspätze zu schaffen? Schade um die Energiewende, denn so wird sie nix. Und mit Philosophie hat das sicher auch so gar nix zu tun. Bestenfalls mit Gesellschaftswissenschaft und Wirtschaftswissenschaft, wenn wir schon bei den in Rede stehenden Aspekten bleiben wollen. Mit Betonung auf Wissenschaft bitte! Ihr liefert ja den Gegnern der Energiewende die Steilvorlagen reihenweise mit solchen kurzsichtigen Darstellungen. Ich mag Naturschutz, Energiesparen und nachhaltige Wirtschaftsweise. Ich mag jedoch nicht, wenn man diese Dinge tut mit dem Ziel, Arbeitsplätze zu schaffen. Dass es Mühe kostet, wissen wir alle. Wir werden es (zumindest manche von uns) dennoch gerne tun. Soweit mein POV, wenn du schon das Stichwort gibst. Gehört zwar nicht hierher, aber für dich gerne. --Ulf 17:40, 11. Feb. 2022 (CET)

Es ist nicht DAS Ziel der Energiewende, aber eben eines unter einer ganzen Reihe von Zielen, wenn auch natürlich nicht das wichtigste. Deswegen wird dieser Punkt auch nur im Absatz "Weitere Aspekte" aufgeführt und nicht als Hauptargument. Das Argument selbst wird aber auch von vielen Autoren betont, spontan fallen mir aus der Erinnerung neben der im Artikel angeführten Quelle als Wissenschaftler noch Felix Ekardt "Jahrhundertaufgabe Energiewende. Ein Handbuch" und Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme ein, wo dieser Punkt ebenfalls als wichtig beschrieben wird. Gibt natürlich noch mehr Wissenschaftler, die diesen Aspekt herausheben. Dazu wird der Fakt natürlich auch von diversen Publizisten oder Politikern hervorgehoben, aber wir sollten natürlich bei der Wissenschaft bleiben. Andol (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2022 (CET)

Hi Andol und Mitleser. Der in Rede stehende Abschnitt ist mit „Weitere Aspekte“ überschrieben. Das ist ausserordentlich zutreffend für unseren kontroversen Inhalt. Es ist eben ein Aspekt (Gesichtspunkt, Betrachtungsweise) der Energiewende, manchen ist der willkommen, manchen nicht. Und genau dabei sollten wir es belassen. Ich störe mich nicht an dem Inhalt Mehrarbeit, sondern an der Bezeichnung der Mehrarbeit als Ziel. Das ist ein Wort, welches nimmer zur Überschrift passt. Nehmen wir doch einfach die verfügbaren wissenschaftlichen Quellen her und untersuchen sie dahingehend, ob sie das als Ziel bezeichnen oder als Aspekt. Es ist doch alles nicht so schwer. Wenn jedoch irgendein nicht so ganz intelligenter Politiker dadurch das wahre Ziel aus den Augen verliert, haben wir alle verloren, denn dann stehen mit der Hand von ABM-Kräften gebaute Pappwindmühlen in der Landschaft (Ziel erfüllt).--Ulf 17:26, 13. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag: Ich verschiebe den Aspekt einfach nach Motivation? Dort gibt es den Satz "Weitere wichtige Gründe für den Umstieg auf einer regenerative Energieversorgung sind die Sicherstellung der (langfristigen) Energiesicherheit, die Gesundheitsgefahren durch die Verbrennung fossiler Energieträger sowie sozioökonomische Aspekte wie z. B. die Demokratisierung der Energieversorgung, der Ausbau der Bürgerbeteiligung sowie die Schaffung von Arbeitsplätzen." an den man gut thematisch anschließen kann. Motivationen gibts ja viele und imho sprachlich eine Nummer kleiner als "Ziel". Andol (Diskussion) 19:23, 13. Feb. 2022 (CET)

Ohne mitdiskutieren zu wollen, an welche Stelle der Inhalt gehört, möchte ich doch ein Argument in den Raum werfen. Ich komme aus einer Region, die seit den 1960er Jahren von der Braunkohle gelebt hat. Ich würde den Leuten schon wünschen, dass der Strukturwandel dort nicht nur bedeutet Grube zu, Kraftwerk aus und jetzt macht mal Tourismus mit euren gefluteten Tagebaurestlöchern. Da muss die Energiewende andere (um nicht zusätzliche zu sagen) Arbeitsplätze bedeuten, weil man sonst betreffende Regionen mit allen damit schon sichtbaren Folgen und die noch verstärkt, abschreibt.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:53, 13. Feb. 2022 (CET)

Hi Andol, ich glaube angeschts deines Vorschlages nicht, dass ich verstanden wurde. Ich meinte, der ABM-Fakt sei im Abschnitt „...aspekte“ bestens aufgehoben. Ich meine, Ziel und Motivation der Energiewende sind nicht Arbeitspätze, sondern der Klimaschutz und die endlichen fossilen Energieträger. Nun, Andol, ich habe mir nun wegen deines Vorschlages die Quelle 130 durchgelesen, und ich meine, die damit referenzierte Aussage grenzt an Quellenfälschung. Es geht ausschließlich um Vietnam, nicht um „je nach Land“. Ob das übertragbar ist, sei angenommen, es ist nicht mein Thema. Der Artikel entspringt dem Projekt COBENEFITS, das heißt bekanntlich Zusatznutzen und nicht „Ziel“ oder „Motiv“. In einem Anstrich „Politische Kernaussage“ (Key policy message) lese ich dort,

„bis 2030 werden bei den RN [nicht mehr als] doppelt so viele Arbeitsplätze pro installierte MWh geschaffen wie der fossile Sektor“

Weiter unten lese ich im Vietnam-Artikel, es handele sich bei 80 % der Jobs um Jobs in Konstruktion und Installation, also vorübergehende Arbeitsplätze zum Umstieg an sich, also leider auch kaum Trost für martins Landsleute. Wie gesagt, hier nicht mein Thema. Bitte last uns das glattziehen, wir liefern Munition für Klimagegner mit jeder Unexaktheit.--Ulf 21:01, 13. Feb. 2022 (CET)

Befürchte ich auch...--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2022 (CET)

Ok, ich habe den Punkt zu Vietnam entfernt, ist eh weitgehend redundant. Das kam erst vor ein paar Monaten in den Artikel [7] und fand ich damals schon sehr aufgebläht und nur bedingt themenrelevant. Zum Thema zurück: Natürlich sind Klimaschutz und die endlichen fossilen Energieträger die primären Ziele. Ist doch gar keine Frage. Aber es gibt natürlich noch weitere Nebenziele, die ebenfalls angestrebt werden, auch wenn diese in der Priorität deutlich weiter hinten liegen. Haupt- und Nebenziele gleichzeitig zu verfolgen schließt sich doch nicht aus. Ich würde sagen, es ist fast immer so, dass man diverse Ziele verfolgt, von denen meist eines dominiert, während man die anderen ebenfalls anstrebt. Imho ist es dann reine Semantik oder eine Frage persönlicher Meinung, ob man von Nebenzielen oder Co-Benefits spricht. Ich sehe auch keine Verwechslungsgefahr bezüglich Haupt- und Nebenziele, da eben die Hauptziele ausführlich beschrieben werden und die Nebenziele nur beiläufig erwähnt. Es kommt auch immer auf die Position an, wer welche Ziele besonders wichtig empfindet. Ein Öko oder ein Klimaforscher haben da wohl andere Auffassungen als ein Gemeindekämmerer oder Bürgermeister, die bei Umweltschutz lächelnd abwinken, bei Arbeitsplätzen und Steuereinnahmen aber plötzlich große Augen kriegen. Alles eine Frage der Perspektive. Also warum diese Ausschließen? Das ist mir irgendwie nicht klar. Andol (Diskussion) 21:25, 13. Feb. 2022 (CET)

Die Energiewende hat ein neues Ziel

Hier ein paper von Agora Energiewende [8] und hier ein Beitrag von Adam Tooze [9] zu selbigem. Die Energiewende hat ab sofort ein neues Ziel: Schnellstmöglich soll Europa unahängig werden von russischen Energieimporten. Das sollte umgehend in die Einleitung des Artikels integriert werden, oder?-- Neudabei (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Neudabei, das Ziel Unabhängigkeit bzw. geringe Abhängigkeit Energieimporten ist nicht neu, sondern gibt es schon länger, es taucht auch schon in Literatur aus den mindestens 2000er Jahren auf, evtl. früher. Es stand nur meistens nicht im Vordergrund. Da es im Artikel aber bisschen kurz kam, habe ich habe vor ein paar Wochen noch etwas ergänzt [10]. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das würde vielleicht eher unter "Aktuelles" in die geschichtliche Entwicklung des Artikels gehören. Der FDP Vorsitzende Lindner hat hierzu gesagt: „Erneuerbare Energien sind Freiheitsenergie“. Ich sehe es es auch so, dass es noch eher eine Beschleunigung hierbei gibt, die eher nicht unerwähnt bleiben soll, falls der Artikel auf dem neuesten Stand sein soll.--Thmsfrst (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2022 (CEST)

Solche brandaktuellen und deutschlandspezifischen Ereignisse sind dann aber im Artikel Energiewende in Deutschland deutlich besser aufgehoben. Hier aber geht es um die Energiewende allgemein, und da hat sich nichts grundlegend verändert, sondern nur die Dringlichkeit einzelner Ziele etwas verschoben. Andol (Diskussion) 23:36, 28. Mär. 2022 (CEST)

So speziell deutsch ist ja das Problem nicht. Die Energiepreise sind weltweit angestiegen und nicht nur in Deutschland gibt es ein Vorsorgungsproblem. Außerdem fehlen noch im Geschichtsteil die neuesten Fortschritte unter der Ampelkoalition bevor der Krieg in der Ukraine ausbrach.--Thmsfrst (Diskussion) 23:44, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das schon, aber der Artikel soll auch nicht mit Tagespolitik belastet oder gar überladen werden. Das gehört hier nicht hin. Auch was die Ampel bisher macht (bzw. angekündigt hat), ist für diesen Artikel erst mal ohne Belang. Das ist dann wirklich nur was für den Artikel Energiewende in Deutschland. Und die grundsätzliche Problematik von wegen Importabhängigkeit und politische Erpressbarkeit ist ja längst im Artikel behandelt, da gibt es ja bereits einen Unterabsatz im Absatz "Endlichkeit fossiler Energieträger". Es ist also nicht so, dass was fehlt, sondern höchstens die Frage, ob genug dazu da steht. Was man natürlich machen könnte, wäre aus dem Unterabsatz im Absatz "Endlichkeit fossiler Energieträger" sowie den unter "Weitere Aspekte" genannten Punkten einen weiteren Hauptabsatz zu formen. Literatur dafür habe ich genug da. Wie geschrieben, das Ziel gibt es schon lange, es wurde in den letzten Jahren nur etwas vergessen bzw. ignoriert, gerade von der deutschen Groko. Andol (Diskussion) 23:53, 28. Mär. 2022 (CEST)

Stimmt schon. Wikipedia soll ja kein Newsticker sein. Zum aktuellen Geschehen könnten besser andere Quelle genutzt werden.--Thmsfrst (Diskussion) 23:57, 28. Mär. 2022 (CEST)

es fehlt eine Diskussion der physikalischen und technischen Machbarkeit

Themen: Thermodynamik,Speichebedarf, Schwarzstartfähigkeit, Grundlastabdeckung, Spitzenbedarf etc. --91.141.37.213 11:19, 25. Sep. 2022 (CEST)

WP:Sei mutig --Sebastian.Dietrich  ✉  18:18, 25. Sep. 2022 (CEST)

Neue "Super-Akkus", billiger und besser?

Aluminium-Chalkogen Akkus, billiger und besser? Der Akku kommt ohne Lithium und andere seltene Rohstoffe aus, soll 90% günstiger* sein und auch noch andere Vorteile haben. https://efahrer.chip.de/news/akku-preis-faellt-auf-ein-zehntel-elite-forscher-entwickeln-neuen-super-akku_109316?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE Josua (Diskussion) 16:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

'*' günstiger als was für Akkus?Josua (Diskussion) 16:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

"Kostet der neue Schwefel-Superakku nur ein Sechstel von Li-Ion-Akkus? ..... Die neue Technologie wurde am renommierten Massachusetts Institute of Technology (MIT) in den USA entwickelt und jetzt erstmals vorgestellt. .....Bis der Alu-Schwefel-Akku auf dem Markt ist, dürfte es aber noch etwas dauern: Bei den bisherigen Experimenten wurde eine Lebensdauer von mehreren Hundert Ladezyklen erzielt. Heutige E-Auto-Akkus halten mehrere Tausend Ladezyklen." [11] Josua (Diskussion) 16:49, 5. Jan. 2023 (CET)

Falls man die Nachrichten nach neuen Akku-Entwicklung verfolgt, dann gibt es immer wieder Meldungen von einer neuen Art Wunderakkus oder so. Aber bislang hat davon noch nichts richtig den Marktdurchbruch geschafft. ...da gibt es immer noch zuviele wenn und aber...--Thmsfrst (Diskussion) 17:02, 11. Sep. 2022 (CEST)

Diese in einem Artikel im Jahr 2021 angekündigte "Superbatterie" hat es (dank Tesla?) geschafft

- innerhalb von 10 Minuten Strom für 290 KM laden

- günstiger, da kein seltenes Kobold benötigt

- 3,2 Millionen Kilometer bei 50 km am Tag haltbar, also 175 Jahre

Für den Massenmarkt geeignet? Neuer Akku lädt E-Autos in zehn Minuten n-tv.de; 20. Januar 2021 Trotz anfänglicher Zweifel (Wie gut ist Teslas angebliche Wunderbatterie?) gehört sie mittlerweile wohl zum Standard (Batteriezellen für Elektroautos: Auf der Suche nach der Welt-Zelle) Ob das ohne Tesla auch so gekommen wäre??? Josua (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia ist kein Diskussionsforum oder News-Ticker, da gibt es andere Seiten.--Thmsfrst (Diskussion) 18:37, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ohne gute Speichermöglichkeit keine Energiewende Josua (Diskussion) 18:45, 11. Sep. 2022 (CEST)

Als Speicher bietet sich grüner Wasserstoff und davon abgeleitete Produkte an. Damit lassen sich große Mengen an Energie über lange Zeit speichern. Batterien sind dafür viel zu teuer und zu unflexibel.--Thmsfrst (Diskussion) 05:18, 12. Sep. 2022 (CEST)

Der hohe Energieverlust bei der Wandlung von klimafreundlicher Energie in Wasserstoff sollte bekannt sein. Im Vergleich zum E-Batterie-Mobil soll ein mit grünem Wasserstoff betriebens Fahrzeug etwa vier- bis fünfmal so viel Strom brauchen [12]. Deutschland dürfte bei gleichbleibenden Verbrauch etwa 15 mal mehr klimafreundliche Energie benötigen um klimaneutral zu werden. Eine effektive Speicherung sollte dazu beitragen, dieses Ziel zu erreichen. Grüner Wasserstoff hat aber sicher seine Berechtigung, wenn er in Ländern produziert wird, die nicht über Stromleitungen zu erreichen sind. Und es ist auch sicher besser, überschüssige Energie in Wasserstoff umzuwandeln als sie weg zu werfen. Es ist aber fraglich, ob sich es sich rentiert, zu diesem Zweck Anlagen zu installieren. Insbesondere wenn Akkus tatsächlich günstig werden sollten. Wasserstoff selbst ist übrigens auch klimaschädlich, wenn er entweicht. Die abgeleiteten Produkte sind wohl allesamt zu giftig oder zu klimaschädlich um sie im Alltag (für jedermann) zu nutzen. Josua (Diskussion) 08:53, 12. Sep. 2022 (CEST)

P.S.: Die Idee Solarenergie aus dem Weltall zu beziehen halte ich für deutlich "zukunftsorientierter". Günstige Akkus könnten zumindest in Privathaushalten, die sich eine Solaranlage aufs Dach bauen, schnell interessant werden und ggf. auch im größeren Stiel. Ich meine in Australien gibt es bereits eine Akku-Anlage um kurzfristige Stromengpässe zu überbrücken. Und angeblich sollen Akkus in solchen Anlagen so betrieben werden können, dass sie weniger altern als bei bloßer Lagerung. Josua (Diskussion) 12:07, 12. Sep. 2022 (CEST)

Energiebilanz von E-Fuels, aber man kann eben auch schlecht alles direkt mit Storm betreiben => da käme grüner Wasserstoff wieder ins Spiel. Pumpspeicherkraftwerke wären ebensfalls gut, falls es um Speicherung geht, aber davon kann man viel zu wenige bauen.--Thmsfrst (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

Artikel wie diese, wonach Forscher oder Tüftler ein neues Super-Dingsbums entwickelt/erfunden/entdeckt haben, das irgendwas um eine Mehrfaches besser kann als etwas Bestehendes, sind in ca. 99 % der Fälle markschreierische Ankündigungen, die vor allem einem nutzen: Einem Medium, das mit Clickbait Geld machen will. Und in dem fehlenden einen Prozent, wo wirklich ein Durchbruch erzielt wurde, werden wir frühstens in einigen Jahren wissen, dass das ein Durchbruch war. Kurz: Solche Artikel sind praktisch immer für Wikipedia völlig wertlos. Und in einem Überblicksartikel wie diesem ist so etwas ohnehin ganz falsch, denn hier gehts um die Makroebene der Energiewende, nicht um irgendwelche (eventuell erzielten) kleinen technologischen Fortschritte, wie es sie in der Forschung Tausendfach im Jahr gibt. Das ist einfach die völlig falsche Ebene. P.S. Ich schließe mich Benutzer:Kein Einsteins Hinweis [13] auf deiner Diskussionsseite voll an. Solche spamhaften Beiträge auf vielen Diskussionsseiten sind definitiv nicht zielführend. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das immer wieder solche vielleicht voreiligen Meldung kommen, ist vielleicht nur Ausdruck dessen, das an diesen Themen gearbeitet wird und das zumindest in der Theorie noch weit mehr möglich wäre als das bisher erreichte.--Thmsfrst (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2022 (CEST)

Wird so sein, wie du sagst. Aber umso wichtiger ist es, nicht bei jedem vergleichbaren Thema WPs Diskussionsseiten zuzuspammen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2022 (CEST)

@Thmsfrst Wenn man bedenkt, dass Wind und Sonne im Ausland dafür sorgen sollen, dass die Stromausbeute 3mal höher als in Deutschland ist, sieht es mit der Bilanz gegenüber in Deutschland produzierten Regenerativen Energien gar nicht mehr so schlecht aus, auch für Wasserstoff & Co. Ist aber in DEutschland nur eine Option für überschüssigen Wind- oder Solarstrom. Pumpspeicherwerke sollen sehr effektiv sein, dafür fehlt es aber wohl am Platz. Andere Überlegungen sind Energie in Form von Hitze in Steinen zu speichern. Günstige Akkus könnten ein Gamechanger sein. Josua (Diskussion) 19:06, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ein gangbares Konzept bei günstigen Akkupreisen könnte ggf. sein, dass jeder einen Akku zu Hause hat, mit dem er nicht nur ggf. seinen selbst erzeugten Solarstrom speichern kann (ein 600 Watt Balkonpaneel soll in guter Lage immerhin ca. 600 kWh im Jahr bringen, obwohl überschüssige Energie unvergütet ins Stromnetz fließt), sondern auch günstigen Strom, wenn zu viel an Wind- oder Solarstrom auf dem Markt ist. Damit könnte ggf. auch die Netzstabilität mit garantiert werden. Die derzeitigen Pumpspeicherwerke sollen aber immerhin für ca. 30 Minuten Deutschland mit Strom versorgen können. Josua (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2022 (CEST)

Die Preise für Stromspeicher korrelieren derzeit nicht unbedingt mit den Kosten der Akkus - Stromspeicher mit X kWh kosten aktuell annähernd gleich viel wie E-Autos mit X kWh. Dass Privathaushalte Speicher für andere vorhalten könnte über den Markt geregelt werden: Stundenbasierte Einkaufs- und Verkaufspreise - ersteres gibts bei aWATTar, letzteres meines Wissens nach noch nirgendwo. Allerdings müsste bei Privaten der Verkaufspreis schon ein Vielfaches des Einkaufspreis sein, ansonsten frisst Steuer/Netzgebühr den Gewinn auf... --Sebastian.Dietrich  ✉  15:42, 26. Sep. 2022 (CEST)

Wasser als Speicher ginge wohl ggf. auch. Josef Jenni soll 1989 in der Schweiz ein Haus gebaut haben, dass zu 100% mit Sonnenenergie auskommt u.a. indem Wasser erwärmt und gespeichert wird. Inzwischen soll seine Firma Mehrfamilienhäuser bauen, die sich zu 95% (mit Wärme und Strom?) selbst versorgen. Josua (Diskussion) 08:23, 30. Okt. 2022 (CET)

In Meldorf wird der erste Erdbeckenspeicher Deutschlands mit 45 Millionen Litern Wasser gebaut, der dann per Fernwärme Heizungen der Häuser versorgen soll. Europaweit führend im Einsatz von Erdbeckenspeicher soll Dänemark sein, wo bereits einiger solcher Anlagen gebaut worden sein sollen. https://www.ndr.de/nachrichten/info/Der-erste-Erdbeckenspeicher-Deutschlands-wird-in-SH-gebaut,erdbeckenspeicher100.html Josua (Diskussion) 11:08, 18. Dez. 2022 (CET)

Hier ist das irrelevant, aber ich habe einen Absatz im Artikel Meldorf ergänzt, wo das natürlich schon interessant ist. Andol (Diskussion) 15:42, 18. Dez. 2022 (CET)

Keine Kritik im Artikel?!

Dieser Artikel kommt, genau wie andere Artikel zum Thema (Erneuerbare Energie, Photovoltaik, Windenergie etc.), sehr beschönigt daher. Ein Abschnitt mit Kritik währe von daher mehr als angebracht. Was meinst du dazu Andol? Ich vermisse zum Beispiel eine Darstellung der Problematik mit der Verwendung von nichterneuerbaren Rohstoffen, dazu gehören auch kritische Rohstoffe.

Nachfolgend ein paar Quellen, welche meiner Meinung nach die Aufnahme von Kritik in den Artikel unbedingt erfordern.

• https://www.spektrum.de/news/fuer-die-energiewende-werden-die-rohstoffe-knapp/2005387
• https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2023/02/zukunftsblog-keine-klimeneutralitaet-ohne-kritische-rohstoffe.html
• https://www.rosalux.de/news/id/46906/energiewende-und-gruene-ausbeutung
• https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rohstoffe-ohne-seltene-erden-kann-die-energiewende-stocken-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230213-99-574184
• https://www.infosperber.ch/umwelt/die-dunklen-seiten-von-gruenen-technologien/
• https://www.srf.ch/news/international/kupferabbau-in-rumaenien-ein-leben-versunken-im-see
• https://www.ews-schoenau.de/energiewende-magazin/zur-sache/die-rohstoffe-der-erneuerbaren/

Zur Relativierung des Rohstoffverbrauchs für erneuerbare Energien, sei noch dieser Link angegeben: https://www.klimareporter.de/technik/energiewende-ist-kein-rohstoff-killer

Da auch Andol bei diesem Artikel mitschreibt, habe ich es bisher unterlassen, Änderungen am Artikel vorzunehmen, da ich zuerst weitere Meinungen dazu erfahren möchte. Wie siehst du's mit der fehlenden Kritik, Andol?

In Anbetracht der sehr einseitigen Darstellung, sollte der Artikel vielleicht sogar mit einem Neutralitäts-Baustein versehen werden? --Fonero (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2023 (CET)

Zum Rohstoffverbrauch sind viele falsche und irreführende Informationen unterwegs. Auke Hookstra (Universität Eindhoven, NL) stellt in seinem Twitterkanal immer sehr interessante Informationen bereit. So herrscht in der Öffentlichkeit meist das Bild vor, wir würden ganz irre Mengen an Lithium abbauen. Die Zahlen für 2021 sagen aber, dass weltweit bspw. 2.600.000.000 Tonnen Eisen (oder ist es Eisenerz?) gefördert wurden und nur 106.000 Tonnen Lithium (oder Lithiumerz?). In dem Thread sind für alle Metalle Zahlen und Grafiken angegeben. In den Presseartikeln werden Probleme und teils Lösungen skizziert. Ich warne aber davor, auf der Basis eine "Kritik" schreiben zu wollen. -- Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Und zum weiteren Vergleich: Weltweit wurden 2021 insgesamt 8.170.000.000 Tonnen Kohle gefördert.[14] Kohle wird verbrannt. Metalle können recycelt werden. Wenn mehr Energie aus Erneuerbaren erzeugt wird, brauchen wir mehr Metalle, dafür muss aber weniger Material zur Förderung von Kohle, Öl, Gas bewegt werden. Das müsste man bilanzieren, um eine qualifizierte Aussage treffen zu können. --Neudabei (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2023 (CET)

Gute Artikel haben keine Kritikabschnitte (welches Lexikon hat so etwas), sondern beschreiben anhand Fachliteratur die maßgeblichen Positionen im Fließtext. So wurde es auch hier gemacht. Separate Kritikabschnitte, in denen am Schluss noch mal das Gegenteil der Infos im Text behauptet wird, sind ein Zeichen von schlechter Artikelarbeit. Was Ressourcenbedarf angeht, so ist das in diversen Techhnologieartikeln schon dargestellt. Man könnte es hier auch noch mal erwähnen, aber die Behauptung, dass das unterdrückt würde, ist grob unzutreffend und wohl eher der Tatsache geschuldet, dass ich kürzlich woanders einen Edit von dir zurückgesetzt habe. Ich bitte dich zudem, dass du, wenn du hier mitarbeiten willst, wissenschaftliche Literatur (Lehrbücher, wissenschaftliche Überblicksliteratur etc.) auswertest und nicht mit irgendwelchen Billigbelegen wie oben kommst. Bei Nutzung solcher Presseschnipseln usw. ist klar, dass es schwer fällt, einen homogenen, umfassenden Überblick zu erlangen und dann systematisch wiederzugeben, aber das ist nun mal bei einem Thema wie diesem unerlässlich. Andol (Diskussion) 15:07, 5. Mär. 2023 (CET)

3M (soeben angefragt)--Fonero (Diskussion) 15:31, 5. Mär. 2023 (CET)

Aha. Man kriegt also nicht mal eine halbe Stunde (!) um Literatur zu sichten und ggf. etwas zu ergänzen. Gut zu wissen. Andol (Diskussion) 16:30, 5. Mär. 2023 (CET)

Doch sicher, jedoch konnte ich auf den ersten Blick nicht erkennen, dass du bereit dazu wärst etwas an dem von mir bemängelten Missstand zu beseitigen. --Fonero (Diskussion) 15:34, 6. Mär. 2023 (CET)

Präzisierung meines Anliegens: Das wie oben von mir geschrieben ein Abschnitt mit Kritik mehr als angebracht währe, verstehe ich der Präzisierung halber übrigens nicht als ein eigener Abschnitt. Vielmehr meinte ich, dass der ganze Artikel überarbeitet gehört. --Fonero (Diskussion) 15:45, 6. Mär. 2023 (CET)

Was heißt ein Abschnitt mit Kritik? Der Artikel behandelt das Thema anhand Fachliteratur und stellt die Thematik dar, Positives wie Negatives. Das findet sich aber im Fließtext, nicht in speziellen Absätzen. Wenn man das unbedingt auf das nebulöse Wort "Kritik" herunterbrechen muss, dann sind die ganzen Abschnitte zur Integration in das Energiesystem (Mehraufwand) und Flächenbedarf pure "Kritik", während viele andere Abschnitt, gerade zur Ökonomie und zur dezentralen oder zentralen Energiewende ja ebenfalls "Kritik" sind. Nur steht das eben im Fließtext, statt irgendwelche Pro/Kontra-Listen zu machen, die der Komplexität des Themas nicht im Ansatz gerecht werden (können). Kritikabschnitte sind ein Zeichen für sehr schlechte, oberflächliche Artikelarbeit. Sind wir doch mal ehrlich: In Wikipedia sind es meistens Sammelplätze für knackige Meinungen von Fachfremden, die losgelöst von jedem Kontext präsentiert werden, sondern dem Leser schnell und kontextlos hingeworfen werden, damit er gar nicht erst in die Versuchung kommen muss, das Thema in seiner Gesamtheit zu durchdringen. Damit erweist man der enzyklopädischen Darstellung einen Bärendienst. Deswegen gibt es solche Abschnitte nicht in der Fachliteratur, nicht in anderen Enzyklopädien, nicht in Zeitungen. Und zwar aus gutem Grund.

P.S. Mein Satz "Man könnte es hier auch noch mal erwähnen" würde ich jetzt nicht als Ablehnung interpretieren, und schon mal nicht als so deutliche, dass man nach wenigen Minuten zur 3M rennen muss. Ich habe auch mal recherchiert und denke, ich kann hier eine Abschnitt zum Materialbedarf schreiben. Ich will erst noch mal weiter recherchieren, weil ein Paper bisschen wenig ist. Andol (Diskussion) 00:10, 7. Mär. 2023 (CET)

Dritte Meinung

• Grundsätzlich sehe ich kein Problem dabei, bei kontroversen Themen auch kritische Punkte darzustellen, bzw. halte ich das für geboten. Einen Abschnitt Kritik sehe ich aber kritisch, da das der Kritik isoliert dargestellt ein unverhältnismäßiges Gewicht verschafft. Wenn die Kritik in einem Thema groß ist, wird sie ihr Gewicht auch in einem Fließtext haben. Bei Belegen sollte bei kontroversen Themen vor allem auf Fachliteratur und Studien zurückgegriffen werden.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2023 (CET)
• Wenn es um kritische mineralische Rohstoffe für die Energiewende gehen soll, kann ein Abschnitt zu kritischen mineralischen Rohstoffen für die Energiewende ggf. eingefügt werden, eventuell mit Bezug auf sowas. In diesem gehört der Sachverhalt neutral dargestellt. Er sollte weder "Kritik" heissen noch sich auf diese Kritik fokussieren. Das gesamte Blätterrauschen in der Publikumspresse zu diesem Thema ist schlicht uninteressant. Es wäre ggf. auf die Fachquellen zurückzuführen, auf die sich der entsprechende Bericht beruft. Wenn er sich nicht auf Fachquellen beruft, sondern nur was behauptet, gehört er ignoriert. Wir arbeiten hier nicht mit Meinungsquellen, um Tatsachen fest- und darzustellen. Welcher Meinung ist dabei egal.--Meloe (Diskussion) 08:38, 6. Mär. 2023 (CET)

• Es scheint eines der Grundanliegen von Fonero zu sein, solche Abschnitte in Artikeln zu platzieren. Darum ist es eigentlich keine Frage einer einzelnen DM. "Ich finde dieser Artikel kommt stark beschönigt daher, wie andere Artikel zum Thema auch." - Wie soll man dazu einen Standpunkt formulieren? Mir scheint jedoch, es geht hier überhaupt nicht um Kritik an der Energiewende, welche Artikelthema ist. Vielmehr soll in solchem Abschnitt POV als Standpunkt von irgendwelchen Kritikern eingefügt werden. Wenn Fachwissen als "beschönigend" empfunden wird, ist Aktivistensprech nicht unbedingt eine Lösung. Falls ich Dich, Fonero jedoch falsch verstehe, und Du hier in einem Abschnitt maßgebliche Kritik an der Energiewende durch Befürworter "rein konventioneller" Energieerzeugung und -nutzung willst, formuliere doch einfach einen Entwurf. Für mich persönlich verstößt der Artikel mit seinem Umfang eher gegen WP:WWNI - "keine Essays", als WP:NPOV.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:27, 7. Mär. 2023 (CET)

• Ich würde mich eher der Meinung von Benutzer "Dermartinrockt" anschließen. In einem ausgewogenen Artikel zu diesem Lemma ist oder wäre es möglich, Kritik jeweils an geeigneter Stelle einzuarbeiten. Hier vorliegend ist jedoch kein enzyklopädischer Artikel zum Thema, sondern ein ausschweifendes Essay mit vielen klimapolitischen Thesen (und Träumereien), dessen Einleitung schon derart ausladend und überfrachtet ist, dass sie kaum Lust zum Weiterlesen macht und das Paradebeispiel für das darstellt, wie man sogenannte "Absprungraten" schafft. Für mich ist das Ganze ohnehin viel zu sehr auf Alarmismus gebürstet - Abwägungen und die Rezeption eminent wichtiger zeitgenössischer Wissenschaftler/Realisten/Ökonomen vom Schlage eines Hans Werner Sinn und anderen kritischen, reputablen Quellen sind noch nicht einmal im Ansatz eingebaut. Mich interessiert das Thema, bin mal auf die weitere Diskussion gespannt und werde in den nächsten Tagen, wenn ich Zeit habe, mal das Hauptgewicht auf die Bereinigung der nach kurzen Überlesen evidenten Bolzen hinsichtlich Satzbau, Rechtschreibung, Deklination und Interpunktion legen.--Raphael65 (Diskussion) 02:04, 8. Mär. 2023 (CET)

Dass du den klimawissenschaftlichen Forschungsstand strikt ablehnst, die Erkenntnisse der Klimaforschung für politisch-motivierten Alarmismus hältst und deswegen gegen alles polemisierst, was was irgendwie zu dem Themenfeld Klimawandel fällt, hast du die letzten Jahre auf zig Artikeldiskussionsseiten überdeutlich kenntlich gemacht, vom WP:Cafe ganz zu schweigen. Diverse Gleichsetzungen von PIK und EIKE inklusive (Beispiel). Dass du nun auch hier wieder von Alarmismus, Träumereien usw. schreibst, weil der Artikel nicht mit deiner Meinung im Einklang ist, finde ich vor dem Hintergrund eigentlich sogar ganz beruhigend. Denn ich möchte mir eigentlich nicht vorstellen, wie der Artikel aussehen müsste, damit er dir gefallen könnte. Davon abgesehen wird von einer dritten Meinung gemäß WP:3M folgendes erwartet: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Ich möchte daher betonen, dass du hier aufgrund deiner Vorgeschichte so ziemlich der letzte bist, der hier eine neutrale 3M liefern kann. P.S. Dass Sinn hier nicht erwähnt wird, liegt darin, dass er zwar quasi im Wochentakt mit sehr starken Meinungen an die Öffentlichkeit tritt, in der Forschung zum Thema jedoch praktisch nicht existent ist und daher hier nicht relevant, reputabel oder gar "eminent wichtig" ist. Hier wird der Forschungsstand anhand von Lehrbüchern, Überblicksdarstellungen usw. zum Thema wiedergegeben, keine Sammlung von pointierten Meinungen von Leuten, die zwar zu allem eine Meinung haben, aber kaum Forschung aufzuweisen haben. Entscheidend ist der Forschungsstand in der Fachliteratur, nicht die Meinungsspalte in Zeitungen. Andol (Diskussion) 23:10, 9. Mär. 2023 (CET)

• Ich schließe mich meinem Vorredner an, der Artikel ist viel zu ausschweifend und überfrachtet mit Information. Bereits in der Einleitung finden sich 24 Quellen. Nach meiner Ansicht sollte die Einleitung gar keine Quellen benötigen sondern nur eine Vorschau auf den Artikel geben. Vieles findet sich aber nicht im Artikel wieder. Und schon in der Einleitung steht uralter Kram, beispielsweise dass bis 2030 die Energiewende realisierbar wäre, Stand 2011. Dieser Artikel zeigt das klassische Dilemma der Wikipedia: Einfügen ist leicht, am einfachsten in der Einleitung, Umstrukturieren und Aufräumen ist mühsam. Zur eigentlichen Fragestellung kann ich leider wenig sagen. Grundsätzlich finde ich, im Gegensatz zu den Vorrednern, einen Absatz Kritik oder auch Probleme gar nicht schlecht, aber den einfach einzufügen verschlimmert den Artikel eher. Zuvor sollte mal richtig feucht durchgewischt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:34, 8. Mär. 2023 (CET)

• Ich denke ein Abschnitt Kritik ist bei der Komplexität des Themas (wie bei vielen Themen) schlicht nicht möglich. Kritik wird an vielen einzelnen Aspekten der mit der Energiewende verbundenen Veränderungen geübt, von Vibrarionen bei Windrädern über Blendwirkung von PV-Anlagen bis zu Leitungsengpässen bei den Nord-Süd Leitungen. So ein Kritikabschnitt wäre riesig, wesentlich besser im Fließtext aufgehoben und mMn auch besser in den Artikeln zu den einzelnen Technologien etc. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Der Punkt ist, wir haben es hier mit einem sehr großen Transformationsprozess zu tun, der fast alle Bereiche der Gesellschaft berührt. Vor dem Hintergrund ist klar, dass man in Summe Hunderte einzelne Kritikpunkte nennen könnte. Jede Veränderung hat Auswirkungen, positive wie negative. Vor dem Hintergrund einen Kritikabschnitt zu schreiben, der selektiv alles mögliche aus dem Kontext reißt, kann niemand wollen, der das Thema adäquat abgebildet haben will. Solche Abschnitte sind keine neutrale Artikelbereicherung, sondern in aller Regel Sammelbecken für besonders zugespitze, laute Meinungen, bei denen jeder Kontext nur stören würde. Ein guter Artikel stellt die relevanten Aspekte im Fließtext dar, nicht in einem separaten Kritikabschnitt. So ist es sei jeher Usus in der Wikipedia und das ist auch hier der Fall. Im Artikel Zweiter Weltkrieg gibts selbstredend auch keinen Kritikabschnitt, und das liegt nicht an einem Mangel an Kritik an diesem Krieg. Sondern weil Kritikabschnitte in guten Artikeln einfach nichts verloren haben. Andol (Diskussion) 23:29, 9. Mär. 2023 (CET)

• Angesichts der Komplexität wäre gegenüber einem Abschnitt "Kritik" die Einpflegung von Kritik in die entsprechenden Abschnitte sowie eine kurze Zusammenfassung im Artikel-Intro vorzuziehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:17, 9. Mär. 2023 (CET)

Ja, aber das ist doch bereits der Fall. Seien es Kosten, Flächenbedarf, die ganzen Zusatzanforderungen, die der Betrieb von variablen erneuerbaren Energien verursacht. Ist doch jetzt nicht so, dass das bisher nicht erwähnt wäre. Andol (Diskussion) 23:29, 9. Mär. 2023 (CET)

Veraltet

Zur Energiewende-Politik der Ampel erfährt man nichts im Artikel. --ChickSR (Diskussion) 23:52, 21. Mai 2023 (CEST)

Wie hättest du es gern? Eine Zeile ist recht wenig, um das zu beschreiben. An welcher Stelle hättest du es vermutet oder wo gehört es hin? Ansonsten wird die Energiewende von ihrem Beginn in den 1970ern über heute, bishin zu Prognosen beschrieben. Die Ampel seit Ende 2021 (?) am Regieren. Welches Gewicht sollen die 1,5 Jahre der Ampel in diesem Artikel haben?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:05, 22. Mai 2023 (CEST)

Ein Abschnitt mit Überschrift könnte es schon sein. Kenne die Quellen nicht, kann mich daher leider nicht konstruktiver beteiligen, sorry. --ChickSR (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Aber sowas gibt es doch auch zu keiner Regierung davor, wenn ich das richtig überblicke. Wozu dann dieses Gewicht der aktuellen Ampel in diesem Artikel? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:14, 22. Mai 2023 (CEST)

Zu Rot-Grün gibt es einen Absatz, daher erwartet man auch einen zur Ampel. --ChickSR (Diskussion) 08:16, 22. Mai 2023 (CEST)

Da hast du recht. Allerdings geht es da um 7 Jahre. Die Merkelregierung gibt's noch nicht. Das wäre dann auch zu betrachten. Und slles vor Rot-Grün. Man müsste also die Wertung des Einflusses aller Bundesregierungen darstellen. Ich komm mir gerade vor, wie der Typ mit dem Streichholz im Pulverturm. :-D --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Wenigstens ganz grob sollte da stehen, was dazu bei wem im Koalitionsvertrag stand, welche Gesetze dazu verabschiedet wurden oder noch werden sollen. --ChickSR (Diskussion) 08:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, ich fänds von der Gewichtung her unpassend (wieso Ampel und nicht Merkel, Kohl, Schmidt und Brandt?) und vermute da je nach Ausgestaltung eines solchen Abschnittes Diskussionspotential. Außerdem finde ich den Zeitpunkt unpassend, da s.o. 1,5 Jahre und fraglich ist, ob jetzt schon ausreichend belegte Wertungen aus reputablen Quellen vorhanden ist. Ist aber nur meine eine Meinung. Wenn es jemand versuchen würde, spräche ich nicht dagegen, beäugte aber kritisch. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Das Thema hat hohe politische Aktualität, da sollte WP hinterher sein. --ChickSR (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Und wieso nicht in Kabinett_Scholz#Gesetzesinitiativen? Wenn später klar sein sollte, dass bestimmte Dinge sehr relevant in Bezug zu der dargestellten Zeitspanne im Artikel (1970er bis 2030er) sind, dann kann man es immer noch hier darstellen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:32, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein, das gehört in diesen Artikel. Viele Artikel (ich kam über Patrick Graichen) verlinken hierher, aber der historische Teil hört bei Rot-Grün auf. Da ist eine Lücke, die man mit nicht allzu großem Aufwand schließen könnte (evtl. etwas von den Abschnitten zu Gesetzesinitiativen übernehmen?). --ChickSR (Diskussion) 10:59, 22. Mai 2023 (CEST)

Wollen wir vielleicht noch 1...2 Meinungen abwarten? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Gerne, aber ja wohl eher über das Wie als über das Ob... --ChickSR (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe gerade, dass hier auch einiges mit Energiewende in Deutschland überlappt. Man sollte also eher da etwas zur Ampel ergänzen und hier einen Hauptartikel-Link setzen. --ChickSR (Diskussion) 11:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Das Ob stand nicht im Fokus meiner Kritik, sondern das Wann. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2023 (CEST)

Sollte man nicht den ganzen Abschnitt „Deutschland“ entfernen und einen Hauptartikel-Link setzen? --ChickSR (Diskussion) 11:41, 22. Mai 2023 (CEST)

Prinzipiell gehört das nicht hierher, sondern in den Artikel Energiewende in Deutschland, wo es zugegeben bisher aber auch fehlt. Hier würde ich es nur knapp anreisen für den ganz groben Überblick, vielleicht 2 Sätze mit Kernpunkten aus dem Koalitionsvertrag, während man im Artikel Energiewende in Deutschland dann schon mehr machen kann. Die Zusammenfassung hier steht absichtlich da, damit man sich grob informieren kann, sie sollte aber auch nicht viel länger werden. Für die ausführliche Darstellung gibts dann den anderen Artikel. Andol (Diskussion) 12:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Ja, also sollte man erstmal im Deutschland-Artikel etwas ergänzen, dann die Zusammenfassung ergänze (und gerne kürzen – sonst zuviel Redundanz). --ChickSR (Diskussion) 12:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Ja, die Reihenfolge ergibt Sinn. Andol (Diskussion) 12:44, 22. Mai 2023 (CEST)

Falsche Links hierher

Als QS-Maßnahme würde es sich anbieten, die hierher verlinkenden Artikel darauf zu überprüfen, ob sie nicht auf Energiewende in Deutschland verlinken sollten. --ChickSR (Diskussion) 11:52, 22. Mai 2023 (CEST)

Das habe ich vor einiger Zeit mal stichpunktartig gemacht (vielleicht ein Dutzend Versuche), weil ich das auch vermutet habe, es waren aber überraschend wenige Links, die besser auf den anderen Artikel gezielt hätten. Andol (Diskussion) 12:41, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich habe das nur ansatzweise überprüft. Weder bei Agora Energiewende noch bei Robert Habeck waren überhaupt irgendwelche Energiewende-Links gesetzt. --ChickSR (Diskussion) 18:18, 22. Mai 2023 (CEST)