Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/4

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- 2009 -

Baader-Befreiung

Dabei wurde Georg Linke, ein Angestellter des Deutschen Zentralinstituts für Soziale Fragen in Berlin, durch einen Unfall angeschossen und schwer verletzt

Unfall? Lt. Baader-Befreiung schoß der Täter noch im Flur sofort auf Linke, warum das ein Unfall gewesen sein soll ist mir unverständlich. Gibt es eine Quelle oder handelt es sich um Rechtfertigungs/Verharmlosungs POV? Außerdem ist die Bezeichnung "Untergrundkämpferin" in der Überschrift reichlich euphemistisch, Terrorismus ist die übliche Bezeichnung für die RAF. 84.139.178.82 10:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich wüßte nicht, weshalb die Bezeichnung "Untergrundkämpferin" euphemistisch ist. Dieser Begriff gibt lediglich wieder, daß sie im Untergrund kämpferisch tätig war und wertet nicht. Terroristin ist dagegen eine problematische Bezeichnung, im WP-Artikel heißt es dazu: "Eine objektive Eingrenzung des Begriffs Terrorismus ist schwierig, da er von den jeweils herrschenden Regierungen gerne als Legitimation, zur Denunzierung ihrer Gegner - manchmal auch unabhängig davon, ob diese Gewalt anwenden oder nicht - und zur Rechtfertigung eigener Gewaltanwendung gegen vermeintliche Feinde der gegenwärtigen Staatsordnung herangezogen wird."--Briefkasten300 14:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Mag sein, dass die Bezeichnung Terrorist/in manchmal POV sein kann. Das dieser Begriff hier im ganzen Artikel nicht vorkommt, ist es aber genauso. Alauda 22:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Exakt, bei Baader-Befreiung#Folgen heißt es:Für Meinhof bedeutete diese Tat den Sprung in die Illegalität. Illegalität dürfte die Situation wohl am besten treffen, wenn man denn meint es wäre POV Frau Meinhof als Terroristin zu bezeichnen. 84.139.211.175 09:46, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, daß hier schon ein bedeutender Anteil an POV vorhanden ist, wenn der Begriff "Untergrundkämpferin" so heftig umkämpft wird. Zumindest wenn man den Film "Der Baader-Meinhof-Komplex" zugrunde legt, dürfte es nicht in der Intention von Ulrike Meinhof gelegen haben, in die Illegalität abzutauchen. Auch im subjektiven Verständnis beschreibt der Begriff "Illegalität" etwas, womit sie sich nicht identifiziert haben dürfte, denn sie sah ja den Kampf gegen die BRD als Teil des Kampfes gegen den Faschismus an. Der Untergrundkampf bezeichnet hier ein subjektiv legitimes, politisches Vorgehen, während der Begriff "Illegalität" eher mit Verbrechen assoziert wird.--Briefkasten300 10:00, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, daß hier schon ein bedeutender Anteil an POV vorhanden ist, wenn das subjektive Verständnis von Frau Meinhof zur Grundlage des Artikels gemacht werden soll. Dass der Begriff "Untergrundkampf" ein legitimes politisches Vorgehen impliziert ist genau der Grund, warum er hier nicht verwendet werden sollte. Auch Frau Meinhof dürfte klar gewesen sein, dass ihre Handlungen strafrechtlich relevant (und damit illegal) waren. I.Ü. sind Körperverletzung, Mord, Gefangenenbefreiung (und Beihilfe dazu) selbstverständlich Verbrechen, wenn also jemand Illegalität mit Verbrechen assoziiert, sehe ich keinen Grund dies als nicht neutral zu werten. Ich hoffe die dialektischen Rechtfertigungen der RAF müssen hier nicht diskutiert werden. P.S.: Der Film ist ein Film und nicht Grundlage für die Bewertung der Intention von Frau Meinhof. 84.139.182.68 10:42, 25. Nov. 2009 (CET)

• zum punkt linke ein zitat

„Die Frage, ob die Gefangenenbefreiung auch dann gemacht worden wäre, wenn wir gewußt hätten, daß ein Linke dabei angeschossen wird – sie ist uns oft genug gestellt worden – kann nur mit Nein beantwortet werden.“

– Das Konzept Stadtguerilla( April 1971)

damit wäre dieser punkt hoffentlich abgehakkt Bunnyfrosch 10:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Stasi

Auf die Gefahr hin dass das hier schon zig-mal durchgegangen wurde, habe im Archiv nur noch 2008 durchgelesen; die Frage: warum findet sich nicht in dem Artikel dass diese Menschenmordende Terroristin nicht nur in der KPD sondern v.a. schon früh Mitarbeiterin der Stasi war? Falls das tatsächlich immer noch debattiert wird, sollte ein Hinweis auf die Debatte eingeführt werden. Danke und Gruß --TammoSeppelt 17:19, 23. Dez. 2009 (CET)

wo steht das denn? ich war naemlich auch bei der stasi meinor ^^ -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:57, 16. Mai 2010 (CEST)

- 2010 -

einleitung

was macht ulrike meinhof relevant? ihr job als journalistin oder das sie gruendungsmitglied einer linksextremistischen und terroristischen vereinigung war? falls ich mit dem zweiten punkt richtig liege, dann sollte das auch aussagekraeftig mit in die einleitung. "sie ist eine journalistin und gruendungsmitglied der raf" ist wohl kaum aussagekraeftig genug. my2cent -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Man könnte da vielleicht auf den Teil "war eine Journalistin, die" verzichten und den Rest gleich mit "wurde" anschließen. Oder gibt's irgendwelche triftigen Gründe, die Berufsbezeichnung gleich am Anfang zu erwähnen? --Xocolatl 01:45, 16. Mai 2010 (CEST)

eine einleitung wie bei Andreas Baader oder Gudrun Ensslin waere wohl das richtige. und ich fuege auch nie wieder terroristisch ein. ich schwoer! ;) -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:49, 16. Mai 2010 (CEST)

• rofl* Mein ich ja, glaub ich. --Xocolatl 01:52, 16. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich war Ulrike Meinhof eine damals sehr bekannte und damit auch relevante Journalistin über die Linke hinaus. Eine Reduktion auf die RAF würde das Bild von ihr verfälschen.--Briefkasten300 06:55, 16. Mai 2010 (CEST)

stimmt, deswegen wird dieser abschnitt auch in ganzen 2 saetzen abgehandelt. ;) den ueberwiegenden teil ihrer bekanntheit hat sie wohl kaum ihrer journalistischen taetigkeit zu verdanken. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 12:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Das halte ich für (freundlich formuliert) sehr eine sehr dünne und vordergründige und vor allem ausgesprochen kurzsichtige Argumentation. Genau ihre journalistische Karriere ist ein konstituierendes Moment der späteren journalistischen Darstellung ihrer Person und – das ist noch wichtiger – ein konstituierendes Element des Mythos. (Ob der Artikel hier falsche Schwerpunkte legt, laß ich mal offen. Wäre es so, dann wäre das kein Grund, die falsche Darstellung noch zu vertiefen.)

Das Beunruhigende an dem „Sprung aus dem Fenster“ ist ja nicht die Wandlung der politischen Sichtweisen, der Inhalte des Denkens. Dies wird ja größtenteils garnicht nachvollzogen, weil die erklärenden Schriften dazu nicht bekannt und obendrein verboten sind. Das Beunruhigende ist die Unumkehrbarkeit und Konsequentheit des Handelns, die letztlich auch den Mythos ausmachen und für manch andere so unvorstellbar sind, daß sie bis heute zu Reaktionen zwischen Verklärung und Diabolisierung führen: Der bisherige Lebenslauf, eine Existenz in relativem Wohlstand und relativer Sicherheit, die Aussicht auf eine gesellschaftliche Karriere, möglicherweise sogar das eigene Leben werden freiwillig und ohne unmittelbare äußere Not zur Disposition gestellt. Mit dem „Sprung aus dem Fenster“ zerstört Meinhof das, was sie zurückläßt.

Ein solcher Umgang mit sich selbst ist für manche, vor allem in wohlgestalteten bürgerlichen Verhältnissen, bedrohlich. Nicht umsonst gab es immer wieder Ansätze, über Theorien von brainwashing und Psychiatrisierung bis hin zu ihrem Gehirntumor, um Meinhof nicht für ihr Handeln verantwortlich erscheinen zu lassen. Dahinter stand auch immer: wenn mit ihr so etwas passieren kann, könnte es mit mir auch passieren – das will ich nicht, das darf nicht möglich sein.

Wenn man den Mythos Meinhof betrachtet – vor allem in der Rezeption von anderen, nicht weniger aktiven Mitgliedern der RAF, findet man hier einen Teil des Humus, in dem das wächst. Und dafür braucht es unabdingbar ihre journalistische Karriere. Anders könnte man nicht erklären, daß ausgerechnet Meinhof die allererste Person ist, nach der in der BRD bundesweit mit einer Plakataktion gefahndet wird. Ihre Tatbeteiligung bei der Baader-Befreiung selbst, auch die Tat insgesamt ist dafür zu unbedeutend. Der eigentliche Grund liegt nicht nur im politischen Kontext der Tat sondern damit verbunden in ihrer bisherigen Karriere und in ihrer Person, die man damals durchaus als Person des öffentlichen Lebens ansehen kann. Provokant gesprochen: Ohne den „Sprung aus dem Fenster“ würde sich niemand wundern, wenn sie heutzutage Herausgeberin der Zeit wäre.

Meinhof war von 1958 bis 1970 journalistisch tätig. Von 1970 bis 1972 war sie im Untergrund. Von 1972 bis 1975 war sie Gefangene. Die zwölf Jahre als Journalistin haben selbstverständlich Auswirkungen auf die Rezeption und Bewertung ihrer Tätigkeit in der RAF. Der Versuch, das zivile Leben möglichst gering erscheinen zu lassen und den Aspekt des abzulehnenden Bösen und Schlechten möglichst überdeutlich zu zeichnen, spielt den Terroristen in die Hände. Man kann Terrorismus nur erfolgreich und an der Wurzel bekämpfen, wenn man die Gesamtheit der Entwicklung eines Menschen berücksichtigt und versteht, wie Terroristen zu Terroristen werden. Ein schwarz-weiß gezeichnetes Bild von Terroristen fördert den Terrorismus, weil es das Verstehen von Terrorismus behindert. Die Polarisierer verwechseln Verstehen mit Verständnis und eine Enyklopädie mit einer propagandistischen Kampfschrift. Und vor „RAF“ muß man garnichts schreiben, das steht in dem entsprechenden Artikel. Wir schreiben ja auch nicht jedesmal „die konservative CDU“ oder „die ökologisch orientierten Grünen“ oder „der Gewerkschaftsbund DGB“. Das weiß man, und bei der RAF weiß man es auch. --84.191.59.178 14:34, 16. Mai 2010 (CEST)

Der Initiator dieses Absatzes ist offensichtlich ein reiner Diskussionstroll ohne die geringste Ahnung vom Thema [1] dafür mit einer Agenda [2]. Einleitung bleibt wie sie ist; die Darstellung der Journalistin Ulrike Meinhof ist in der Tat untergewichtet und sollte ausgebaut werden. -- 83.77.75.36 15:05, 19. Mai 2010 (CEST)

84.191.59.178 hat's gesagt. Ich hätte es nicht besser sagen können. Hybscher 20:21, 19. Mai 2010 (CEST)

euer beiden sinnfreie kommentare tragen nichts zur disk bzw. zur verbesserung bei. es geht mir, wie oben von mir und auch anderen schon geschrieben, lediglich darum, was sie relevant macht. ihr journalistische taetigkeit oder eben die raf geschichte. das thema journalistin ist mit den beiden aktuell vorhandenen saetzen, sofern sie eine "sehr bekannte und damit auch relevante Journalistin" gewesen ist, zu stiefmuetterlich bzw. zu kurz abgehandelt. man liest im artikel eben nichts darueber, dass sie die sehr bekannte journalistin ist. dass das dann im artikel auftaucht ist schon richtig und wichtig, aber in der einleitung sollte das stehen wofuer sie bekannt wurde und das waren, zumindest beim aktuellen stand, nicht ihre journalistischen taetigkeiten. es geht auch nicht darum diese kleinzureden, ganz im gegenteil, aber dann muss das auch in den artikel mit rein. gibts da nix weiter zu, dann sollte die einleitung geaendert werden. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja & Nein. In der Einleutung steht: "eine Journalistin, die (..) RAF wurde". Da steht nicht, dass sie als Journalistin superbekannt wurde. Nur, dass sie Journalistin war. Nun könnte man einwenden, dass nicht erwähnt ist, dass sie außer Journalistin auch noch eine Frau war. Aber ich glaube, das führt zu weit. Gruß, TJ. Faſſe Dich kurz. 22:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Ach Knoerz, wenn man deiner Argumentation folgen wollte, dann sollte man vielleicht bei Herbert Schoner et al ebenfalls die Berufsangabe streichen. Denn der ist ja quasi erst mit seinem Lebensende relevant geworden.
Zum Mitschreiben: Sowohl Journalismus als auch Terrorismus machen Meinhofs Bedeutung aus - wie weiter oben schon gesagt.
Und was die angebliche Sinnfreiheit zweier Kommentar angeht: Warum sollte ich wiederholen, was 84.191.59.178 bereits hervorragend dargelegt hat? Ich habe mir nur erlaubt, derselben Meinung zu sein. Hybscher 00:06, 20. Mai 2010 (CEST)

@TJ.MD: +1, ja, das führt zu weit :-)

@Hybscher: Das freut mich.

@Knoerz: Für die Alternativsetzung „ihr journalistische taetigkeit oder eben die raf“, die der jetzigen Aussagetendenz des Artikels: ihre journalistische Tätikeit und die RAF (als Ursache von Bekanntheit und Relevanz) widerspricht, gibt es ja sicher seriöse Quellen, auf die Du Dich beziehst und die Du imho jetzt einbringen solltest. Ganz alleine hast Du Dir das ja gewiß nicht ausgedacht, weil Du ja weißt, wie mit Theoriefindung in einer Enzyklopädie umgegangen wird. Und für Deine These, daß es „nicht ihre journalistischen taetigkeiten“ sind, „wofuer sie bekannt wurde“ hast Du ja sicher gleichfalls seriöse Belege. Also bitte her damit. Ich bin sehr neugierig. So außergewöhnliche, von der bisherigen Meinhof-Rezeption völlig abweichende Interpretationen müßten im Artikel dann schon belegt sein, wenn sie zu dem vorherrschenden Geschichtsbild (wahrscheinlich höchstens als Minderheitenmeinung, wenn das nachweisbar wäre) hinzugefügt werden. Bisher argumentierst Du ja nur mit dem, was in Wikipedia steht und gehst auf andere Argumente nicht ein. Also führen wir eine quellenbasierte Diskussion. Daß Meinhof als Journalistin und Kolumnistin wichtigen Einfluß auf die Außerparlamentarische Opposition hatte und dafür bekannt war und ist, steht in allen Biographien und ist eine in der Literatur unstrittige Information. Naja, wir werden ja sehen, was Du als Belege für Deine Thesen einführst, wo Du das alles her hast. Und es hindert Dich übrigens auch niemand daran, Dir die vier vorliegenden Biografien zu besorgen und auf deren Basis den Abschnitt über die zwölf Jahre ihrer journalistische Tätigkeit zu verbessern, oder? --84.191.53.185 12:32, 20. Mai 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.53.185 12:47, 20. Mai 2010 (CEST)

Zeitzeugen über Meinhof

Meiner Meinung nach ist es nicht angemessen, dass im Abschnitt Zitate bei einer Person, die 4 Morde und zig Schwerverletzte mit zu verantworten hat, überwiegend positive Zitate stehen. Kann dieser Abschnitt vielleicht von jemanden mit einigen kritischen Aussagen über Meinhof ergänzt werden??? --85.180.29.74 13:34, 21. Mai 2010 (CEST)

Für eine vierfache Mörderin und Terroristin erscheinen mir die Zitate am Ende ebenfalls sehr glorifizierend. Aber Disk und Artikel zeigen, daß an einer ausgewogeneren Darstellung von Frau Meinhof, aus welchen Gründen auch immer, kein Interesse besteht. Von daher werde ich mir den Wikistress nicht antun, betreffs Frau Meinhof kritischere Ansichten in diesen Artikel einzubringen, es würde sowieso sofort revertiert werden. --Margaux 17:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann diese Resignation bezüglich des Wikistresses verstehen, tu ich mir auch nicht an, es ist und bleibt aber ein Schandartikel in der Wiki, der lediglich zeigt das vielzuviele Leute hier propagandabedingt unter Realitätsverlusten leiden. (Neo)-Nazis sind kein Deut besser. --TammoSeppelt 23:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Verharmlosend und unvollständig

Über den Kern ihrer zweifelhaften Berühmtheit findet sich in dem Artikel nur ein einziger Satz: "Im Untergrund war Ulrike Meinhof an mehreren Banküberfällen und 1972 an insgesamt fünf Bombenanschlägen beteiligt, bei denen vier Menschen starben und über 50 verletzt wurden." Am Anfang des Abschnitts steht die verharmlosende Formulierung "Meinhof wurde in der Folgezeit zunehmend radikaler und kompromissloser", der Begriff Terrorist wird im ganzen Artikel nicht erwähnt, dafür gibt es einen Extra-Abschnitt mit wohlwollenden Zeitzeugen-Zitaten. --93.220.42.162 00:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun, rein rechtlich kann ihr nicht unterstellt werden, daß sie eine Teroristin war. Der Paragraph 129a wurde erst 1976 eingeführt; sie wurde nie verurteilt. Wie sie ansonsten eingeschätzt wird, ist POV. Dein Beitrag dürfte wohl eine Reaktion auf den Film "Der Baader-Meinhof-Komplex" sein.--Briefkasten300 13:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht warum du unverschämt die Überschrift geändert hast. Ich bin ja nicht die Erste die sich hier beschwert. Kritische Stimmen werden regelmäßig ins Archiv abgeschoben. Wer mehr erfahren will, muss mal wieder die englische Version lesen. Linkipedia as usual. --93.220.60.71 15:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Man muss hier doch mal einige Sachen auseinander halten. Diesr Artikel ist ein Artikel über Ulrike Meinhof und nicht der Artikel über die RAF! Also wird hier Leben und Wirken von Ulrike Meinhof beleuchtet und nicht die der RAF. Ich denke da sich gerade bei Wikipedia ausreichend Artikel über die Taten und die Opfer der RAF sowie auch die politischen Hintergründe bis hin zur Todesnacht von Stammheim, wo das Ende des heißen Herbst vernaschaulicht wird. Hier geht es um Meinhof und die Zeit bei der RAF ist EIN Abschnitt ihres Lebens und nicht der einzige.
Die Frage ob Meinhof eine Terroristin war ist formaljuristisch einfach zu beantworten: NEIN! Denn wenn sie sich nicht selbst getötet hätte, wäre sie nicht wegen Mitgliedschaft in einer Terroristischen Vereinigung verurteilt worden, weil es dieses Straftatbestand damals noch gar nicht gab. Wissenschaftlich gesehen kann man allerdings darüber streiten. Was aus dem Text meiner Meinung nach auch nicht wirklich ausführlich hervor geht ist die Tatsache das Meinhof zwar zur Führungsriege gezählt wird, aber aktiv gar keine Aktionen geplant hat. Hier bleibt die Frage ob man sie wegen Mordes überhaupt angeklagt hätte, oder "nur" wegen Beihilfe zum Mord. Das verharmlost die Schwere der Schuld aber in keinster Weise. Bestenfalls wäre die Frage gewesen ob sie so lange im in Haft geblieben wäre wie die anderen. Aber das bleibt ohne hin spekulation, da gegen Tote nicht ermittelt wird. Grundsätzlich sollte sich eine Enzyklopädie an wissenschaftliche Fakten halten und nicht an juristische Spitzfindigkeiten. Doch sollte auch erlaubt sein, das Ensslin und Baader anders zu bewerten sind wie Meinhof. Auch wenn die Tatsache bleibt, und beschrieben ist, das sie verucht haben politische Ziele mit Terror duchzusetzen.-- Yogi 17:36, 21. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Operation wegen Blutschwamm

Ulrike Meinhof hatte scheinbar einen gravierenden chirurgischen Eingriff in ihr Gehirn. Ich weiß nicht, ob sowas in den Aritkel gehört und ich kann es auch nicht weiter nachprüfen außer über den SPON-Artikel. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,222124,00.html --134.61.94.252 14:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Relevanz

Ulrike Meinhof ist heute vor allem wegen ihrer Zuhgehörigkeit zur RAF und deren Taten bekannt. Selbst Anhänger von Meinhof beziehen sich oft auf diese Zeit und diese Taten. Der Artikel gibt einen völlig anderen Eindruck wieder. Wenn sich Schüler bei WIkipedia über Ulrike Meinhof informieren entsteht ein sehr merkwürdiges Bild. Ich weiß nicht wie man das verbessern kann. Allein der erste Satz in der englischen Wikipedia ist schon treffender. Es geht nicht um moralische Wertung, sondern um Präzision. Die ist hier leider nicht vorhanden.

-- 46.115.25.149 11:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nun den Einleitungssatz etwas verändert, sodass nicht nur ihre schreibende Tätigkeit und ihre RAF-Mitgliedschaft im Mittelpunkt stehen, sondern auch ihr politisches Engagement. Denn für Außenstehende war sie sicher hauptsächlich als Journalistin und RAF-Mitglied bekannt, um sie als Person zu verstehen muss man jedoch auch ihren ideologischen Wandel aufzeigen. -- Elendsredder (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2012 (CET)

In der englischen Wikipedia wird sie im ersten Satz als militante Linke beschrieben. Terroristin mit ideologischer Prägung durch die 68er-Bewegung trifft es jedoch besser. Darum habe ich das eingebaut. Unter militante Linke stelle ich mir eher Autonome vor. -- Elendsredder (Diskussion) 19:50, 24. Mär. 2012 (CET)

Zitate

Es wäre relativ wichtig bei den Zitaten anzugeben aus welchem Jahr diese sind. --Itu 04:32, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Aussagen während oder nach ihrer RAF-Mitgliedschaft gemacht wurden. Sie könnten gut in einer Geschichtssendung gefallen sein. -- Elendsredder (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2012 (CET)

- 2012 -

Quelle 13 entfernen

Der in Quelle 13 genannte Bericht einer "Internationalen Untersuchungskommision" ist von haarsträubenden logischen Fehlschlüssen durchsetzt. Einige habe ich unter http://pastebin.com/fuaf2S6H dargelegt. Eine Quellen von solcher Qualität ist wertlos. (nicht signierter Beitrag von 78.53.40.169 (Diskussion) 01:30, 16. Jan. 2012 (CET))

Ich kann obiges - nach den vorangegangenen Änderungen - nur nochmal unterstreichen. Diese sich hochtrabend als >Internationale Untersuchungskommision< bezeichnende Gruppe kann diesen Namen schonmal deshalb nicht gerecht werden, da sie keine eigenen Untersuchungen angestellt hat. Vielmehr handelt es sich bei der Veröffentlichung um eine Abhandlung von Schlussfolgerungen aus vorliegendem Material. Und wenn solche Schlüsse falsch gezogen werden - einige groteske logische Fehlleistungen habe ich aufgezeigt - was bleibt dann überhaupt? Außer dem Eindruck, dass ein vorgefertigtes Bild bestärkt werden soll. Ich finde hier reichen keine Anführungszeichen, dies ist deutlicher kenntlich zu machen, oder die Quelle zu verwerfen.--92.225.173.153 03:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Ziel dieser Initiative und des von Tohma gestarteten Editwars ist die Diskretitierung der besagten Kommission aufgrund eigener Theorien zur Arbeit der Gruppe. Das ist laut Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht zulässig, und die Veröffentlichung dieser privaten Theorien in einem Blog ist diesbezüglich völlig ohne Belegkraft. Die Obduktion von Ulrike Meinhof und die diesbezüglichen Ergebnisse waren ein politisch umstrittener Vorgang, der im Artikel bereits ausführlich dargelegt ist.

Tohma behauptet: "die Motivation dieser sogenannten internationalen Kommission durch den Verteidiger stehen bisher ncht drin...". Die tatsächliche Motivation der Kommission hätte seinerzeit allenfalls ein Telepath vornehmen können. Die offensichtliche und erklärte Motivation ist natürlich die Überprüfung der Obduktion.

Zu den einzelnen Details:

☛ Die Streichung des Wortes "unabhängige" verfälscht den Zusammenhang, denn diese Erwähnung beschreibt ja gerade den wesentlichen Unterschied zu einem vom Staat mit der Untersuchung beauftragten Mediziner.

☛ Es steht bereits im Artikel, auf wessen Initiative die Kommission entstand. Im Übrigen wäre es wohl höchst überraschend, wenn diese Initiative beispielsweise vom BKA gekommen wäre.

☛ Den Begriff internationale Untersuchungskommission in Anführungszeichen zu setzen ist übelster BILD-Stil und offenbar die Motivation der Akteure, nämlich ein Gremium zu diskreditieren, daß nach ihrer Meinung schlecht gearbeitet hat. Diese Meinung darf natürlich jeder Wikifant haben, aber nicht als ultimative Wahrheit in den Artikel schreiben - siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

☛ Ob der als Beleg herangezogene WDR-Beitrag Staatsfeindin Nummer Eins die Kommission ebenfalls diskreditieren wollte oder den Subtext durch das Zitat in Anführungszeichen nur versehentlich transportierte, kann nicht geklärt werden. Immerhin wurde weiter oben im Text "Spannungen in der Gruppe" ebenfalls in Anführungszeichen gesetzt. Als Beleg für die Notwendigkeit von Anführungszeichen ist der Beitrag jedenfalls völlig ungeeignet - zumal dieser BILD-Stil wie bereits gesagt ohnehin unzulässig ist.

Ich habe die Redundanz bzgl. der Initiatoren belassen, die Anführungszeichen entfernt und den Begriff "unabhängig" weiter erläutert und hoffe, daß die Angelegenheit mit diesem Kompromiß erledigt ist. Hybscher 22:10, 1. Feb. 2012 (CET)

@Tohma: Kann es sein, daß du a) entweder ein bißchen dumm bist und von einem aufs andere Mal nicht weißt, was du schreibst - oder b) du ein bißchen schlau bist und nur irgendwelche ausgewürfelten Pseudoargumente in deine Bearbeitungskommentare schreibst, damit du c) so tun kannst, als würdest du etwas anderes als plumpen Editwar betreiben und d) mir damit zunehmend auf den Senkel zu gehen?

Dadawah hat sich ja bereits mit "genauso steht das in der Quelle WDR" als nicht sehr schlau hervorgetan. Richtig, in dem WDR-Beitrag steht "Verteidiger und Angehörige initiieren daraufhin eine "internationale Untersuchungskommission". Der namentlich nicht genannte WDR-Schreiberling setzt aber noch 'ne Menge anderer Begriffe in Anführungszeichen. Es handelt sich um die Kennzeichnung von Zitaten. In der völlig aus dem Satz-Zusammenhang gerissenen Wiedergabe im Artikel werden die Anführungszeichen dagegen zu BILD-Tüttelchen, den berühmt-berüchtigten orthographischen Zeichen der Nicht-Anerkennung ^tm und damit zu einem ganz und gar unzulässigen Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Soweit zu diesem unseren "Experten"... zurück zu dir.

Deine bislang letzte Änderung behauptet dreierlei:

1) Ulrike Meinhof sei keine Publizistin gewesen. Das ist eine Lüge, und daß es - wie mir gerade aufgefallen ist - nicht in der Einleitung steht, ist höchst ärgerlich. Sie wird im wissenschaftlichen Diskurs durchaus als Publizistin wahrgenommen (siehe zB deutscher Bildungsserver, weitere Treffer mag jeder selber suchen), wenn auch natürlich aufgrund ihres Lebenslaufes nicht an erster Stelle. Ein Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen zu aktuellen Themen – beispielsweise Analysen, Kommentaren oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt. Einem gesellschaftlichen Diskussionsbedarf kommen Publizisten durch Bücher, Aufsätze, Interviews, Reden und Antworten auf andere Publizisten nach. Ein angestellter Journalist gilt als Publizist, wenn er mit seinen Thesen, Ansichten oder Forderungen nicht nur im eigenen Medium, sondern als Person auch in anderen Medien prominent auftritt. (Wikipedia) Diese Definition trifft zu.

2) Du behauptest, die Kommission hätte sich die Bezeichnung selbst gegeben. Das ist schon wieder eine Lüge - okay, könnte deinerseits auch Bauchgefühl plus Unwissenheit sein -, und logischerweise bleibst du natürlich deinerseits den Beleg dafür schuldig. Richtig ist stattdessen, daß die Bildung einer internationalen - jawohl, genau so - Kommission auf einer Pressekonferenz verkündet wurde und die Kommission erst später entstand. Ich werde jetzt nicht alle Einzelnachweise durchsuchen. Das kannst du gern selber tun und dich von der Korrektheit meiner Aussage überzeugen.

3) Die Kommission war nicht von deutschen staatlichen Stellen unabhängig??? Daß sie es war, ergibt sich allein schon aus der Natur des Zustandekommens und der Zusammensetzung. Die Forderung nach einem diesbezüglichen Beleg ist hochgradig albern, zumal die Kommission nach eigener Aussage sogar von deutschen Behörden behindert wurde. Letzteres ist dann sogar der eigentlich sinnlose Beleg.

Dein letzter "Beitrag" ist daher rundherum substanzlos und ich werde ihn korrigieren. Und falls du so weitermachst, egal ob mit fadenscheinigen "Argumenten" garniert oder nicht, drohe ich schon mal an, daß ich mich in absehbarer Zeit mal ausführlich mit dir und deiner "Arbeit" befassen werde. Hybscher 07:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Hybscher, die Änderungen wurden von mir angestossen und nicht von Tohma, und du hast dich fleissig mit reverts draufgeschmissen, ohne ein Wort in der Diskussion. Wenn hier auch keine Theorienbildung stattfinden soll, dann aber eine Quellenbewertung. Hast du diesen Bericht denn überhaupt eingesehen? Und die Unsinnigkeit einer ganzen Reihe von Argumenten und Schlussfolgerungen ist dir nicht aufgefallen?? Nicht nur in dem Falle sind Anspielungen auf die Intelliganz anderer Autoren unangebracht.

Zum Text: Meines Wissens hatte die Kommission keinen Zugang zu Beweismitteln, und konnte nur bereits vorhandene Angaben interpretieren. Somit war sie doch vollkommen anhängig von deutschen Behörden, was ihren Informationshorizont betrifft.--78.53.38.159 21:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Es gibt jede Menge Text in diversen Quellen, den ich für kompletten Blödsinn halte. Andererseits hat - nur mal so als privates Beispiel - mir ein ehemaliger Stammheim-Insasse gesagt, daß sich nach seiner Ansicht niemand an den Gittern hätte aufhängen können. Beides ist aber für den Artikel völlig irrelevant. Relevant ist dagegen, daß es sich bei den Mitgliedern der Kommission um angesehene Leute handelt - durchweg Akademiker, soweit ich es auf den ersten Blick einschätze -, und daß die Stellungnahme dieser Leute von enzyklopädischer Relevanz ist. Ich schreibe ja auch nicht "Ermittlungen" in dem Todesfall, nur weil ich der Meinung bin, daß dort rechtschaffen geschlampt wurde.

Ja, den Bericht habe ich eingesehen. Ihn jetzt in Details zu diskutieren führt aber zu nichts, weil unsere diesbezüglichen privaten Folgerungen sowieso nicht in den Artikel einfließen können.

Zur Verdeutlichung mal ein Beispiel aus einem anderen Artikel: In 'Operation Entebbe' wird eine sachlich korrekte Bearbeitung zurückgesetzt, weil ... bla bla. Der Mythos besagt, es seinen "Juden selektiert" worden. Die Wikipedia-Theoriefindung wirft ganz schnell eine Frage auf: Wie?? Israelis zu identifizieren, war in dem Fall leicht: Reisepässe. Aber "22 französische Juden?"

Uns ist die korrekte Wiedergabe auferlegt: A sagt "Abba", B sagt "Bravo". Falsch ist dagegen: A sagt "Abba", "B" sagt "Bravo".

Hybscher (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Hybscher (Diskussion | Beiträge) 23:12, 6. Feb. 2012 (CET))

ich finde es etwas befremdlich, dass hier die beiträge einer annoymen ip, die meint die untersuchungsergebnisse einer internationalen gruppe von strafrechtlern - die zugang zur besagten einrichtung hatten - mit einfachen hauptsätzen infrage zu stellen, hier diskutiert werden ... meines erinnerns hatte noch nicht einmal die bundesregierung und angehängte rechteinrichtungen, nach veröffentlichung des berichts diese dreistigkeit ... aber warum nicht ... in wikipedia ist schließlich jede/r ein/e experte/in ☆ Bunnyfrosch 18:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Beiträge auch etwas befremdlich, aber es gibt nun mal Leute, die sich darauf berufen und per Editwar tätig werden. Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Hybscher 19:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich meine nicht einfach, sondern habe Fehler in Schlussfolgerungen der Kommission aufgezeigt. Hier habe ich 4 Beispiele dargelegt, mit welch haarstäubender Argumentation - zumindest an den genannten Stellen - argumentiert wird. Man kann mir gern sachlich widersprechen, wenn man Fehler meinerseits findet. Dass es der zeitgeschichtlichen Erwähnung trotzdem bedarf bestreite ich nicht, jedoch halte ich auch die Fehlleistungen für erwähnenswert.

Zu leicht macht man es sich aber auf einmal niedergeschriebenem zu beharren, weil man sich auf den angeblich guten Ruf der Kommissionsmitglieder (deren Berufe man nicht einmal kennt, nur 2 von 10 waren überhaupt Juristen) verlässt, und die einfachsten Dinge nichtmal ansatzweise zu hinterfragen. --78.53.43.17 03:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Du möchtest, daß deine persönliche Kritik an dem Bericht Eingang in den Artikel findet. Das ist unzulässig. Wikipedia:Keine Theoriefindung sagt dazu: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Du zitierst

S. 39

Der als Strangwerkzeug dienende Handtuchstreifen war ohne geeignete Hilfsmittel nicht an dem Fenstergitter zu befestigen.
»Das Maschengitter hat Quadrate von 9 mm/9 mm - es ist unmöglich ohne Hilfsinstrument einen derartigen Streifen durch das Gitter nach außen, um eine Strebe herum und wieder nach innen zu ziehen. Ein dazu geeignetes Instrument,

und folgerst:

Hierzu reicht ein zur Schlinge geformter Faden aus dem Handtuch.

Woher willst du das wissen? Hast du es ausprobiert? Du scheinst nicht zu wissen, wie verdammt eng weniger als 9x9 mm² sind. Mit den von mir verwendeten Handtüchern würde das Experiment ganz sicher scheitern, weil der Faden überhaupt nicht die erforderliche Festigkeit aufweist und ein mehrfach gefalteter Streifen extrem zusammengedrückt werden muß, um möglicherweise hindurchzupassen. Dann noch ein zweites Mal in der Gegenrichtung und das alles gegen die durch die Umkehrung der Zugrichtung extrem verstärkte Reibung. All das hängt außerordentlich von der Beschaffenheit des Handtuchs, der Schärfe der Gitterkanten und diversen anderen Parametern ab, die weder mir noch dir bekannt sind. An all diesen Ungewißheiten erkennst du hoffentlich bereits die Qualität deiner Schlußfolgerungen.

Wenn du gern ungeklärten Fragen nachspürst, wie wäre es damit: Wie erklärst du dir die außerordentlich hohe Selbstmordrate der RAF-Gefangenen im Vergleich zum Durchschnitt in bundesdeutschen Gefängnissen in jenen Jahren? Hybscher 16:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Guter Einwand, und Versuch macht klug, daher habe ich das kleine Experiment vollzogen. Material: ein Gitter 10x8mm, ein Stück Baumwollstoff an dem ich kurz einen Klimmzug gemacht habe, ein normaler Zwirnsfaden. Diesen gedoppelt, durch Anfeuchten in eine Bogenform gebracht, nach außen und sofort wieder nach innen gefädelt, die Spannweite Strebe um Strebe bis auf 3 erhöht. Somit hatte ich eine Schlinge hinter dem Gitter. Dann den Stoff zusammengedreht nach aussen geschoben und mit der Schlinge im ersten Versuch nach innen gezogen. Das ganze hat inkl. der Zusammenstellung der Materialien ca. 15 min. gedauert. Extrem zusammendrücken musste ich dabei nichts. Versuch es bitte selber bevor du mein Augenmaß für solche Dinge in frage stellst.

Sicherlich waren die realen Bedingungen anders, ich sage auch nicht dass es genau so abgelaufen sein muss, sondern dass derartige Möglichkeiten gegeben sind. Damit falsifiziere ich die Aussage der Kommission, die weil sie auf keine praktikable Lösungen kommt, im Fehlschluss behauptet es gäbe keine. Dies passiert ihr mehrmals in kurzer Folge.

Was die von dir erwähnte Selbstmordrate betrifft kann ich mir vorstellen, dass ein reflektierter Mensch, der in Anhängerschaft einer irren Ideologie und der einer Gruppenpsychose gleichenden Lebenssituation sich zum Mörder oder Gehilfen entwickelt hat, sich dem Unrecht seiner Handlungen in einer längeren Ruhephase bewusst wird, nicht in der Lage ist diese Schuld weiter zu tragen. Hinzu kommt die Ausweglosigkeit der Situation in Gefangenschaft.

Aber zurück zur Sache: Man kann durch noch so stimmige Erklärungsversuche nicht belegen dass etwas so gewesen sein muss, und erst recht nicht durch das nicht-Auffinden einer Erklärung das Gegenteil belegen. Ich weiß dass ich nicht weiß. Der Kommission war dieser erkenntnistheoretische Grundsatz stellenweise offenbar abhanden gekommen. --92.229.62.234 22:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Unabhängige Untersuchungskommission

Hallo, es geht um diese Änderung. Die Bemerkung, dass der Link [3] nichts nachweise, was nicht schon nachgewiesen sei, mag ja druchaus zutreffen. Aber: im Vergleich zu dem alternativen Beleg hat der WDR-Link doch einige Vorzüge zu bieten:

• er ist kurz und übersichtlich und nicht 43 Seiten lang
• er vermittelt Informationen, die deutlich über die im Artikel vorhandenen hinausgehen
• es handelt sich um journalistisch aufgearbeitete Information (Sekundärquelle) im Gegensatz zur Primärquelle

Übrigens schreibt WP:KTF ganz klar: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Ich füge daher den bewussten Einzelnachweis wieder ein. Gruß --Boobarkee 11:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Kritik

Mir fehlt ein wenig die Kritik. Einen Kritik-Abschnitt gibt es nicht und der Abschnitt „Zeitzeugen über Ulrike Meinhof“ enthält fast nur großes Lob. Ich denke, dass es in ihrer Bewegung genug Leute gegeben hat, die sich kritisch zu ihrem Vorgehen geäußert haben. Die auszusparen lässt ein sehr merkwürdiges Bild entstehen, wie schon im Diskussionsabschnitt #Relevanz beschrieben. -- Elendsredder (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Schrott-Abschnitt über das "kollektive Gedächtnis Langenhagens"

Was hat der Schrott-Abschnitt über die Performance in Langenhagen eigentlich im Artikel zu suchen? Ist das PR für die Künstler? --Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habs entsorgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde dem Umgang untereinander schon einigermaßen bedenklich. Welche Bedeutung hat die künstlerische Rezeption überhaupt? Die Argumentation von Nutzer A ist umso dürftiger, da die Künstlergruppe bekanntlich nicht mehr existiert. Die braucht also auch keine Werbung mehr. Ist der Hinweis auf Bilder von Gerhard Richter Werbung für den Maler? Oder die Erwähnung einer mir nicht bekannte Punkband in England? Dann sollten wir das alles rausnehmen! Erst denken, dann handeln scheint mir angebracht. Das einzig interessante an der unwürdigen Diskussion ist, dass Meinhof noch immer die (wahrscheinlich viel zu jungen) Leute erregt. Das ist unsere deutsche Geschichte! --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 17:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe gelöscht, was gelöscht gehört. Das hat herzlich wenig mit der Meinhof zu tun. Dieses Spektakel wird in keiner Meinhof-Biographie erwähnt. Wir tun es also auch nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Dr. Ronald Kunze, wenn du möchstest, dass der Abschnitt im Artikel bleibt, musst du ihn mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen, sonst kann er nach WP:Q#Grundsätze jederzeit von jedem Benutzer wieder entfernt werden. Aus deinem Beleg sollte nicht nur hervorgehen, dass die Aktion so stattgefunden hat, sondern auch, ob und inwiefern sie relevant ist: Hat sie denn eine breitere Rezeption gefunden oder wurde sie eher ignoriert? Falls Letzteres zutrifft, sollte das auch die Wikipedia tun. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

Siehe dazu unten auch Benutzer:Phi, dem ich mich anschließe. An den Kunze PhD.: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Aufbereitungsforum für unsere deutsche Geschichte. --Widerborst 17:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Unsere andere deutsche Geschichte ... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Unsere etwas andere deutsche Geschichte… Noch ein Hint an Herrn Dottore: Deutschsprachige Wikipedia, nicht deutsche Wikipedia oder Wikipedia Deutschlands. --Widerborst 18:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt ist die Angabe belegt mit Kai Bauer, vor Ort 1997, p.t.t.red,, S. 27-43. Das ist erstens offensichtlich keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Zweitens wird damit nur die Lokalpresse belegt: Ob die Aktion über Langenhagen hinaus rezipiert wurde, ist damit noch nicht belegt. Ich nehme den Abschnitt demnächst wieder raus, wenn nicht sauber nachreferenziert wird. Frdl.e Grüße, --Φ (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

Service: 3 Nachweise.

• Cristian Schröder: Die Kunst liegt auf der Straße , Tagesspiegel online vom 15. Juni 1999, abgerufen am 8. August 2012.
• Ulrich Clewing: Aktionskunst zwischen Dada und Eulenspiegelei, art – Das Kunstmagazin, März 2000, s. 46ff. (online).
• Kai Bauer: Treffpunkt Niemandsland: Artists, Zen und High Mountains Brenner Pass, Austria (en), Zingmagazine 12, 2000, abgerufen am 8. Oktober 2012. siehe hier en:Zingmagazine
• Stijn Van de Vyver: Terreur gekaderd: een onderzoek naar de weergave van de RAF in de beeldende kunst, in: Itinera: onderzoekstrajecten voor de studie van hedendaagse kunst, Gent 2004, S. 211, 224.
• (Claudia Wahjudi: p.t.t. red – das Ereignis findet nicht statt. museumsakademie berlin, 2.6. – 19.7.2000, Kunstforum international, Band 152 (2000), S. 313 (eingeschränkter Zugang))

--Wiguläus (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2012 (CEST) P.S.: p.t.t.red bitte klammern

Weitere Nachweise

• Kai Bauer: Kunst vor Ort – Projekte in Langenhagen 1992–1997, S. 219-222 (mit Abbildung); in: Heinz Schütz (Hg.): Stadt.Kunst, München 2001 ISBN 3-929970-43-0
• "Gesellschaft muß Provokationen aushalten", in: Nordhannoversche Zeitung vom 26. Februar 1997
• "Finger auf die Wunde. "vor Ort" in Langenhagen: Kunst um Ulrike Meinhof", in: Nordhannoversche Zeitung vom 3. März 1997
• "Aufregung um Ulrike Meinhof", in: Münsterländische Tageszeitung vom Februar 1997
• "Tote Terroristin als lebendiges Kunstobjekt: Künstler ließen Meinhof-Debatte auf dem Marktplatz aufleben", in Langenhagener Echo vom 5. März 1997
• "CDU-Stadtverband: Ort-Reihe soll abgeschafft werden", in: Nordhannoversche Zeitung vom 17. März 1997
• Nachricht zum Projekt von p.t.t.red in DER SPIEGEL 10/1997
• "Für die multiple Autorenschaft. Im hannoverschen Langenhagen ist "vor-Ort-Kunst" zur Institution geworden", in die tageszeitung von 19.März 1997
• --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Unwissenschaftliche Arbeitsweise

Die in [4] diesem Edit eingebrachte Information ist nicht adäquat belegt. Ausgewertet wurde nicht die Studie Katriina Lehto Bleckerts, sondern die Rezension Christine Hickels. Eine Einbettung ihrer Thesen in die Forschungsliteratur fehlt. Ein absolutes NoGo ist dieser Edit, eine Primärquelle mit Hörensagen aus dem Jahr 1972. Wenn man die eine Information ernstnimmt, die mit der hysterischen Medienberichterstattung, sollte klar sein, dass man nicht eine Quelle aus der Zeit unmittelbar nach ihrer Verhaftung auswerten kann.--Assayer (Diskussion) 17:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Lehto-Bleckert, Katriina: Ulrike Meinhof 1934- 1976. Ihr Weg zur Terroristin. Marburg: Tectum - Der Wissenschaftsverlag 2011. ISBN: 978-3- 8288-2538-3; 715 S. Rezensiert von: Christine Hikel, Historisches Institut, Universität der Bundeswehr München--Belladonna Elixierschmiede 17:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eben - nur die Rezension. Wäre es nicht sinnvoll, das Buch selbst in die Hand zu nehmen? Und dann erst zu editieren? denk mal drüber nach. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was ist gegen Sekundärliteratur einzuwenden?--Belladonna Elixierschmiede 17:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nichts. Aber Rezensionen zu Sekundärliteratur ersetzen keine Sekundärliteratur, insbesondere wenn damit Thesen der darin referierten Sekundärliteratur belegt werden sollen.--Assayer (Diskussion) 18:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Im übrigen ist eine qualifizierte Rezension, die die wesentlichen Punkte eines Werks zusammenfasst, nach WP Q deutlich besser und weniger fehleranfällig belegt, als wenn die Auswertung aus dem Werk selbst vorgenommen wird.

Ich hätte an dieser Stelle gerne mal verbindlich für die weitere Artikelarbeit den Begriff Primär- und Sekundärliteratur erläutert.

1. ab wann ein Buch/Text direkt als Quelle verwendet werden darf

2. ab wann es eine zweite Quelle zurm Beleg der Relevanz bedarf

3. ab wann ein Text über den Text verwendet werden muss

4. und ab wann er verboten ist.--Belladonna Elixierschmiede 18:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht denn bei WP:Q, dass Rezensionen ein Werk besser und weniger fehleranfällig zusammenfassen als eine eigene Auswertung? Ich referenziere nichts, was ich nicht selber gelesen habe. Entscheidend ist die Überprüfbarkeit. Auf welcher Seite ihres Buches bewertet Letho Bleckert die öffentliche Berichterstattung nach der Baader-Befreiung als hysterisch und Hetzjagd? Auf welche Quellen stützt sie sich dabei? Wie positioniert sie sich zur anderen Sekundärliteratur? Das alles kann und soll eine Rezension nicht leisten.

Ich veranstalte hier weder ein Proseminar zur Einführung in die Geschichtswissenschaft, noch erläutere ich verbindlich die Begriffe Primär- und Sekundärliteratur. Zu Ulrike Meinhof sind im Literaturverzeichnis ausreichend geeignete Titel der Sekundärliteratur aufgelistet. Da muss man nicht selber zeitgenössische Quellen sammeln und auswerten. Steht bei Lehto-Bleckert nichts zu Meinhofs Jugend? --Assayer (Diskussion) 20:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Boah..ist das eine arrogante Epistel. Die genaue Seite ist in der Rezension angegeben. Bei Reviews, die mehrere Studien zusammenfassen, ist selten die genaue Seitenzahl, auf die sich die Information bezieht angegeben, vielmehr die Studie und die Seitenzahlen, unter der sie in einem Journal zu finden ist.

Ich hab die Frage nach verbindlichen Regeln gestellt, weil ich den Eindruck gewonnen habe, dass es hier weniger um Quellen geht, als dass über die Quellen eine Machtfrage ausgetragen wird. Auch in anderen kritischen Lemmata ist es durchaus üblich, sich auf Kriterien, die die Literatur erfüllen muss zu einigen, um schlichtweg zu vermeiden, dass je nach Gusto die und die Forderung aus dem Hut gezaubert wird. --Belladonna Elixierschmiede 07:54, 9. Okt. 2012 (CEST)

Belladonna hat natürlich vollkommen Recht. Eine Rezension fasst die wesentlichen Punkte zusammen und bietet viel weniger Raum für Interpretationen, sprich Theoriefindung, durch WP-AutorInnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Echt, liebe SanFran Farmer? Du arbeitest auch nie nach Büchern, die dir vorliegen, sondern immer nur nach zusammengegoogelten Rezensionen? Das hätte ich nicht gedacht, schade. Und wie filterst du den POV des Rezensenten raus? das würde ich gerne mal wissen. --Φ (Diskussion) 20:25, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich mag dich auch? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das war nicht ganz die Antwort, die ich erwartet habe, aber ich freue mich sehr! Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 20:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Na gut, aber nur, weil du es bist: Den POV des Rezensenten kann man genauso schlecht rausfiltern wie den POV des WP-Autors, der selbst eine Interpretation wagt. Den Standpunkt kann man aber gut dem Rezensenten zuweisen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man Rezensionen für die Arbeit an Wikipedia-Artikeln zulässt, verdoppelt man dieses POV-Problem: Zusätzlich zu dem des Benutzers, um den wir ja schon ständig ringen, kommt dann noch der des Rezensenten hinzu. Ausschlaggebend ist aber die unumgängliche Nachprüfbarkeit, auf die Assayer oben hingewiesen hat. MbG, --Φ (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es danach ginge dürfte keine wissenschaftliche Übersichtsarbeit hier verwendet werden, da eine Vielzahl von Studien durch den POV eines Autors, gefiltert durch den POV des WP- Autors eine Multiplizierung des POVs bewirken..... oh je das System stürzt ab.--Belladonna Elixierschmiede 21:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Immerhin gibt's da Seitenzahlen, die ich nachschlagen kann. --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Okt. 2012 (CEST)

Bei ca. 40 verschiedenen Studien? hm. --Belladonna Elixierschmiede 21:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Überblicksarbeiten haben gemeinhin Fußnoten, die im Zweifelsfall erlauben nachzuschlagen. Bei Rezensionen geht das nicht, man muss sich einfach auf die Zuverlässigkeit des Rezensenten verlassen. Ich selbst hab auch mal eine zeitlang Rezensionen für wissenschaftliche Zeitschriften geschrieben. Hand aufs Herz, Belladonna, würdest du meinen Rezensionen vertrauen, ohne auch nur einmal im Originalwerk nachschauen zu können? Na siehst du. Frendliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:28, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß auch nicht, wer die ISBN bei der Quellenangabe rausgenommen hat. der Gang zur UniBib ist zuzumuten. Im übrigen ---- man soll halt nicht von sich auf andre schließen.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 8. Okt. 2012 (CEST)

„Ulrike Meinhof spricht über ihre Verhaftung in Langenhagen.“

Der Abschnitt ist unbelegt. Eine vom Referat Bildende Kunst der Langenhagener Stadtverwaltung veranstaltete, einmalige Kunstaktion ist wohl kaum von enzyklopädischer Relevanz. In den zuverlässigen Informationsquellen wird sie ignoriert. Dem Beispiel sollte die Wikipedia folgen. --Φ (Diskussion) 17:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hat Atomiccocktail oben schon angesprochen. Ich fand den Text auch … befremdlich, um es mal freundlich auszudrücken. Völlig verzichtbar. --Widerborst 17:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

Korrekt - siehe zwei drüber. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sollte das eine Bitte sein, die in der Fachliteratur und der örtlichen Presse hinreichend belegte Veranstaltung mit Quellen zu versehen, kann dem gern gefolgt werden. Ich dachte, der unscheinbare Link auf die Quellen würde hinreichend sein. In den Zeilen war keine Erwähnung der Langenhagener Stadtverwaltung. Also muss der Herr Phi die Quellen doch besser kennen als er vorgeben will. Wenn einwöchige Kunstveranstaltungen keine Relevanz für die Rezeption haben, wie stehen wir dann zur temporären Reichstagsverhüllung. Welche Relevanz hat Marianne Faithful in diesem Zusammenhang? Man kann durchaus behaupten, dass dieses und das Folgeprojekt von Stefan Micheel (Teil von p.t.t.red) in dieser Auflistung die einzigen künstlerischen Arbeiten sind, die sich politisch mit dem Thema Meinhof beschäftigen. Und genau deshalb stören sie. --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 18:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ist mE im Verhältnis zu den anderen Punkten des Abschnitts etwas zu ausführlich geraten, und ja: Bitte Einzelnachweise ergänzen. Danke, --JosFritz (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es tatsächlich darum gehen soll, ein möglichst vollständiges Potpourri von Meinhofer-Rezeptions-Gedöns zu erarbeiten, kann man das gerne auslagern, zum Beispiel nach Rezeption von Ulrike Meinhof, ähnlich wie etwa im Artikel Albert Leo Schlageter verfahren wurde (s. Schlageter-Denkmäler und -Namenspatenschaften). Ist hier aber fehl am Platze. --Widerborst 18:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wichtiges fehlt: Ulrike Meinhof zu Dresden u. Rezeption

Ulrike Meinhofs Konkret Artikel (Konkret, Nr. 3, 1965) zur Bombadierung Dresdens, mit Bezugnahme auf den damals nur als Historiker und noch nicht als Holocaustleugner in Erscheinung getretenen David Irving
(bis heute Freund von Rolf Hochhuth) fehlt

der Text wird seit Jahren von Nazis und Stalinisten !? goutiert und auf deren websites präsentiert

• http://www.kommunisten-online.de/blackchanel/dresden3.htm
• http://dierostigelaterne.wordpress.com/2010/02/13/65-jahrestag-der-bomberdierung-dresdens/
• http://www.hartford-hwp.com/archives/60/054.html
• http://www.vorwaerts.ch/tag/antifaschismus/

Jutta Ditfurth, die 6 Jahre an ihrer Ulrike Meinhof Biografie gesessen hat, hat den Text und seine Konotationen bewußt verschwiegen.
Auf die fundierte und differenzierte, in gekürzter Form in der Konkret 01 2008 mit dem Titel Ein Heldenporträt Peter Bierl über Jutta Ditfurths Ulrike-Meinhof-Biographie
in Langversion auf Kritiknetz veröffentlicht,
begegnet Ditfurth mit Verleugnung ihres ehemaligen engsten Mitarbeiter ("...ein Peter Irgendwie...")
Zusatz: Ditfurth hat ja noch ein weiteres Buch in dem Kontext produziert in dem sie eine Beziehung ihrer beiden Idole Meinhof und Dutschke herbeikonstruiert hat:
Jutta Ditfurth, Rudi und Ulrike. Geschichte einer Freundschaft, München 2008.
Auch zu dem Humbug hat Peter Bierl in der Konkret eine Rezeption veröffentlicht:
Fremde Freunde in: Konkret, 06/2008, S. 26. http://www.zeitgeschichte-online.de/site/40208488/default.aspx,
ebenso in der Jungle world Jungle World Nr. 21, 22. Mai Rudi, Ulrike und Jutta

Pikant das einer der Artikel über den Komplex vom Renegaten und Querfront Aktivisten Jürgen Elsässer ist
Die Dresden-Lügen
http://www.trend.infopartisan.net/trd0603/t100603.html

Veit Medick (heute Spiegel online) in der TAZ 06.10.2007
Radikal antijüdisch
Dreißig Jahre Deutscher Herbst und die RAF: Diese Terroristen fühlten sich auch als Opfer - des deutschen "Judenknax". Viele Linke haben sich diesen Blick zu eigen gemacht
VON VEIT MEDICK
Ausgerechnet das spätere moralische Gewissen der RAF, Ulrike Meinhof, umriss 1965 in der Zeitschrift Konkret ihre Gedanken über das Ende des Zweiten Weltkriegs, wie man sie heutzutage eher der Neuen Rechten zuordnen würde.
Aufbauend auf ein Zitat des inzwischen verurteilten Holocaustleugners David Irving schrieb sie: "In Dresden ist der Anti-Hitler-Krieg zu dem entartet, was man zu bekämpfen vorgab und wohl auch bekämpft hatte: zu Barbarei und Unmenschlichkeit, für die es keine Rechtfertigung gibt."
Wie kann dieser Satz anders denn als Versuch gelesen werden, den Deutschen (während des und nach dem Nationalsozialismus) mildernde Umstände zuzusprechen?
http://www.taz.de/?id=digi-artikel&ressort=hi&dig=2007/10/06/a0013&no_cache=1&src=GI

Oliver Tolmein
Ikone und Präparat
Veröffentlicht in: Konkret 05 / 96, S. 26
In ihrer Kolumne über die Zerstörung Dresdens schreibt Ulrike Meinhof, mit David Irving als einziger erwähnter Quelle, vor allem über die Leiden der deutschen Bevölkerung, Soldaten inklusive: "Dresden war eine Sammelstelle für verwundete und genesende Soldaten, Dresden hatte keine Rüstungsindustrie, Dresden war eine unverteidigte Stadt ohne Flak und ohne Luftabwehr."
http://www.tolmein.de/linke-geschichte,raf,188,ikone-und-praeparat.html

Lügen und Legenden
Die Bombardierung Dresdens.
Referat auf der Infoveranstaltung in Leipzig zu den Aktivitäten am 12. und 13. Februar 2005 in Dresden.
...Ulrike Meinhof, ehemaliges Mitglied einer anderen RAF, schrieb in der Konkret 1965: "Dresden ging in Schutt und Asche, 2 Jahre nachdem der Ausgang des 2. Weltkrieges in Stalingrad entschieden war."
Sie setzt im weiteren Dresden mit Auschwitz gleich, schlußfolgert daraus, dass die Nazis wie die Alliierten gekämpft haben und es somit keinen gerechten Krieg gäbe.
Sie bezieht sich positiv auf David Irving, verdoppelt allerdings ohne Angabe von Gründen mal kurzerhand seine Opferzahlen.
http://www.left-action.de/incipito/rechts.php?artikel=328

Ulrike Meinhof: The Allied War Crimes Committed in Dresden – As Relevant as Ever
http://www.4thmedia.org/2012/07/25/ulrike-meinhof-the-allied-war-crimes-committed-in-dresden-%E2%80%93-as-relevant-as-ever/

Politics or Pathology? Review of the Baader-Meinhof Complex
Published in issue 6, by Raphael Schlembach
http://shiftmag.co.uk/?p=300

Holocaustleugnerseite:
Ulrike Meinhof bezog sich 1965 in einem Aufsatz für die "konkret" positiv auf David Irving und kam dann zu folgendem Schluss: "Als die deutsche Bevölkerung die Wahrheit über Auschwitz erfuhr, erfuhr die englische Öffentlichkeit die Wahrheit über Dresden.
( ) In Dresden ist der Anti-Hitler-Krieg zu dem entartet, was man zu bekämpfen vorgab und wohl auch bekämpft hatte: Zu Barbarei und Unmenschlichkeit, für die es keine Rechtfertigung gibt."
http://www.widerhall.de/60wh-dre.htm

--Über-Blick (Diskussion) 23:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, diesen wirren Erguß von der Diskussionsseite zu löschen. --Thalimed (Diskussion) 01:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Na ja, wenn ich es richtig sehe, beinhaltet das den Vorschlag zur Artikelgestaltung, auf einen bestimmten journalistischen Text Meinhofs (und dessen nachträgliche Rezeption) näher einzugehen. --Amberg (Diskussion) 15:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre der sachliche Kern. Aber ich habe den Eindruck, daß es dem Verfasser hier darum gar nicht wirklich geht. --Thalimed (Diskussion) 14:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

In ihrer 10 Jahre währenden Zeit bei Konkret dürfte UM sehr viel geschrieben haben. Von ihrem "Werk" werden im Artikel jedoch nur 3 Radiosendungen und zwei Wagenbach-Sammlungen mit “Aufsätzen und Polemiken” aufgelistet, und im Text wird ihr Fernsehfilm von 1970 (Kritik der autoritären Erziehungsheime) kurz genannt. Ich sehe nicht, wo - und warum - ausgerechnet ihre Kritik an der Bombardierung Dresdens aus ihren diversen “Aufsätzen und Polemiken” gesondert herausgepickt und näher besprochen werden sollte. Deshalb plädiere ich noch einmal dafür, diesen Diskussionsbeitrag zu archivieren, zumal sich niemand dazu äußert. --Thalimed (Diskussion) 04:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

ME kann ein Hinweis auf den Dresden Artikel durchaus aufgenommen werden. Bitte dabei aber beachten, dass der Artikel zeitgenössisch war (und auch Irving sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht als Holocaustleugner betätigt hatte). Meinhofs Standpunkt war damals lagerübergreifend mehrheitsfähig. Eine Instrumentalisierung eines solchen Abschnitts durch (Neo-)Nazi-POV trete ich ebenso entgegen wie einer Instrumentalisierung durch Antideutsche. Beides wäre im Übrigen auch schlicht unenzyklopädisch. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 8. Okt. 2012 (CEST)

Frage: Ist heute der Standpunkt, dass man im Verteidigungsfall gegen einen Aggressor, welcher in Gestalt eines verbrecherischen Regimes einen Krieg vom Zaun brach, die Zivilbevölkerung des Feindes gezielt töten darf? Damals war dies ja bereits völkerrechtswidrig und heute findet ja bereits eine scharfe Diskussion hierzulande statt, ob es moralisch überhaupt gerechtfertigt ist, völkerrechtskonform Kollateralverluste an Menschen hin zu nehmen bei Angriffen auf militärisch relevante Ziele. Oder ist es in Deutschland so, dass es darauf ankommt, ob DEUTSCHE zweijährige Kinder gezielt vernichtet werden oder eben zweijährige Kinder aus anderen Völkern? Wie ist das also gemeint "Meinhofs Standpunkt war damals lagerübergreifend mehrheitsfähig"? MV --93.131.171.105 19:23, 6. Nov. 2012 (CET)

Zeitzeugen-Zitate

Die Zitat-Sammlung widerspricht WP:ZIT, wonach Zitate nur sparsam verwendet werden soll. Zudem sind die Kriterien für die Auswahl nicht transparent: Gibt es da eine zuverlässige Informationsquelle, die genau diese Zitate als zitierwürdig herausstreicht, basiert sie auf dem Gutdünken eines Benutzers, oder sind das einfach Zufallsfunde? Solange diese Fragen in in einem befriedigenden Sinne beantwortet sind, schlage ich vor, auf die Zitatensammlung zu verzichten. --Φ (Diskussion) 16:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1. Sehe ich genauso, werde aber eine 3M einholen und dann sehen wir weiter.--Arabsalam (Diskussion) 16:56, 29. Sep. 2012 (CEST)

BK:+1, sie sind zudem tendenziös zusammengestellt, indem einzig "positive" Äußerungen gewählt wurden. Die Aussagen können allenfalls differenziert in einem kritischen Kontext unter "Rezeption" dargestellt werden. In dieser Form ist es eine schlichte und willkürliche Sammlung. --Hans Castorp (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

BTW: Findest Du es wirklich "positiv", wenn Fest Meinhof mit einem NS-Führungsoffizier vergleicht? Nun denn... --Es grüßt der Freischütz 17:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Nein, das sehe ich anders. Es handelt sich um Rezensenten, deren Ruf über Zweifel erhaben ist, übrigens auch und gerade bei Konservativen. Selbstverständlich sind die Zitate relevant. Es mag ja einigen hier nicht passen, weil sie es als Zumutung empfinden, wenn Menschen differenziert beurteilt werden, anstatt Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben - solche Kleinkariertheit ist aber enzyklopädisch irrelevant. --Es grüßt der Freischütz 17:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ääh - die Frage war, wie sich das mit WP:ZIT verträgt und welche Kriterien der Zitatauswahl zugrundeliegen. Kannst du dazu bitte auch etwas sagen, lieber JosFritz? --Φ (Diskussion) 17:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Zitate dienen der Illustration. Es handelt sich um reputable Quellen, die sich explizit zum Lemma-Gegenstand äußern. Die Zitate sind wichtig für den Leser, um sich ein differenziertes Bild machen zu können. Sie werden auch nicht im Übermaß verwendet - sondern "sparsam", wie empfohlen. Inwiefern die Entfernung eine Verbesserung des Artikels darstellen soll, wird Dir schwer fallen plausibel zu erklären. Immer an die Leser denken. Lieber Phi. --Es grüßt der Freischütz 17:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

von 3M: Die Zitate sind in dieser Form nicht angemessen. Sie beziehen sich fast alle auf Einzelaspekte bzw. nur ein Teil des "Wirkens", doch darüber wird der Leser im Unklaren gelassen. Im Einzelnen:

1. Zitat Reich-Ranicki: Zusammenhang wird klar, wenn man die Quelle liest. Allerdings erschließt sich mir nicht, inwiefern das Zitat selbst für den Artikel von Bedeutung wäre, denn die Tatsache, dass sie als erste MRR als erste nach dem Ghetto fragt, wird einerseits weder im Artikel thematisiert noch erschließt sich die enzyklopädische Relevanz.
2. Zitat Fried: ??? Zusammenhang? Bedeutung? Urteil über das gesamte Wirken? Fried als Terorismus-Bewunderer? So ist das eine Ratestunde für Leser
3. Zitat Heinemann: Ist verständlich und in seiner Zielrichtung klar. Die Relevanz für den Artikel erschließt sich mir dennoch nicht, das Wollen Meinhofs ist im Artikel bereits ausgedrückt, es besagt eigentlich mehr über Heinemann als über Meinhof.
4. Zitat Fest: Es fällt mir schwer, Relevanz für den Artikel auch nur zu erahnen. Dass er hier links nicht mit Braun verwechselt, ist klar. Ich erkenne keine enzyklopädische Relevanz
5. Zitat Sanders-Brahms: Kann ich mir im Artikel vorstellen, ist eine klare Würdigung ihres Schaffens als Autorin/Journalistin und gibt eine relevante Wertung wider. --Wangen (Diskussion) 17:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Ich finde die Zitate passend, da sie von relevanten Personen der Zeitgeschichte stammen und die Person Ulrike Meinhof aus ihrem wahrgenommenen Blickwinkel reflektieren. Die Zitate regen zum Nachdenken an, machen deutlich, dass diese Frau viele Facetten hatte, machen Lust, mehr zu erfahren,.. zu verstehen, an welchem Punkt der Idealismus in die Entscheidung zur Gewalt mündete, mehr über die Hintergründe zu erfahren.--Belladonna Elixierschmiede 17:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Genau das sollen aber Zitate in WP nicht. Sie "dienen [...] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren" - so bei Wikipedia:Zitate. --Wangen (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST)

Unbeschadet dieser illustrativen Funktion, die hier ja auch erfüllt ist, schadet es durchaus nicht, wenn die Zitate, wie von Belladonna ganz richtig gesehen, weiterführendes Interesse am Lemmagegenstand wecken. Das ist keine Frage von entweder - oder. --Es grüßt der Freischütz 18:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Ich finde die Zitate überhaupt nicht übermäßig. So lange man sie noch an zwei Händen abzählen kann, decken sie sich auch noch mit WP:ZIT. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

(2xBK)Das mag sein, aber wir Wikifanten wählen nicht selber solche Zitate je nach Geschmack aus, sondern halten uns an Sekundärliteratur, die dieses oder jenes Zitat als wesentlich zur Charakterisierung von Ulrike Meinhof erachtet. In dieser willkürlichen Auswahl ist das Original Research und in einer Enzyklopädie fehlplatziert.--Arabsalam (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Diese Blütenlese wirkt in der Tat etwas tendenziös. Relevantes sollte man im Fließtext abhandeln. Mal ein Beispiel: Heinemann hat im Dezember 1974 einen Brief an Meinhof geschrieben. Angesichts der Tatsache, dass es ziemlich außergewöhnlich ist, wenn ein ehemaliges Staatsoberhaupt sich mit einer Bitte an eine Strafgefangene wendet, sollte das im Artikel Erwähnung finden. Einen einzelnen, zusammenhanglosen Satz zu zitieren, finde ich dagegen nicht besonders hilfreich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich sind Zitate als solche immer "tendenziös", wenn sie nicht nichtssagend und überflüssig sind. Und was Heinemann angeht, plädiere ich dafür, den Zusammmenhang ausführlicher darzustllen. Tatsächlich ist aber die Auswahl der Zitate alles andere als tendenziös, weil hier völlig unterschiedliche Bewertungen Meinhofs getroffen werden. Man sollte hier Arabsalam nicht auf den Leim gehen, der fälschlich Einseitigkeit bei der Auswahl suggeriert. Wie bereits oben klargestellt, äußert sich etwa Fest alles ander als positiv zu Meinhof - jedenfalls dann, wenn man NS-Führungsoffiziere nicht als vorbildlich einstuft. Und das setze ich doch mal bei allen hier Diskutierenden voraus. --Es grüßt der Freischütz 18:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl bei Fried als auch bei Heinemann fehlt die Angabe, wann das wo gesagt wurde. Die Information, dass es sich bei der Aussage von Fried um ein Telegramm handelte, das bei ihrer Beerdigung verlesen wurde, wäre z.B. durchaus relevant. Wangen hat bereits weiter oben darauf hingewiesen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel wenig davon widerspiegelt und rüberbringt, was die Zeit in der Ulrike Meinhof den gewaltsamen Weg einschlug, ausmachte. Gerade dieser Hintergrund würde aber die breite Symphatisantenszene verständlich machen. Es gab damals kaum eine WG, in der das Thema "Würden wir ein RAF-Mitglied vestecken" nicht diskutiert wurde, unabhängig davon, ob man überhaupt eines gekannt hätte. Den Grundkonflikt, den Ulrike Meinhof m.E. in sich austrug, hatte eine breite Schicht und Ulrike Meinhof hat- wieder m.E.den in Ambivalenz vorhandenen kollektiven gewaltsamen Aspekt nach außen umgesetzt und war dadurch Identifikationsfigur und eine, an der man sich reiben konnte, die zur Auseinandersetzung mit den eigenen Anteilen aufforderte und diese Auseinandersetzung hat, wieder m.E., die Formen gewaltfreier Aktion im Zusammenhang mit dem Nato-Doppelbeschluss mit beeinflusst. Die Zitate bringen diese Stimmung zumindest ansatzweise rüber. Insofern enzyklopädisch relevant.--Belladonna Elixierschmiede 19:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

(2xBK)Also wenn das zweite und fünfte Zitat in Bezug auf eine mehrfache Mörderin keine deplatzierte Lobpreisung darstellen, weiß ich auch nicht. Möchte mal erleben, wie groß der Aufschrei wäre, ständen ähnlich differenzierte Zitate von Zeitzeugen bei einem Rechtsterroristen in einem Artikel. Ich denke, da hättest du wahrscheinlich eine entgegengesetzte Meinung bzgl. der Relevanz dieser Zitate.--Arabsalam (Diskussion) 19:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es gut, dass Du hier so offen zugibst, dass es zumindest Dir überhaupt nicht um WP:Zit geht, sondern darum, dass es Dir persönlich stinkt, wenn die Gesamtpersönlichkeit Meinhofs differenziert betrachtet wird. --Es grüßt der Freischütz 19:11, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1, das gilt auch für Arabsalams Antwort auf meine 3M von weiter oben. Man sollte solche Anträge von Anfang an so stellen, wie sie gemeint sind, und nicht irgendwelche anderen Gründe vorschieben.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es um beides, und ja, wenn bei einer Terroristin vier von fünf willkürlich ausgewählten Zitaten sich in Lobpreisungen ergehen, hat das für mich wenig mit NPOV zu tun.--Arabsalam (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich drückt jedes einzelne Zitat eine Tendenz aus, aber jeweils eine andere, so dass ich eine tendenziöse Zusammenstellung auch nicht erkenne. Grob vereinfacht: Fest: sehr negativ; Heinemann: negativ, aber nicht ohne Empathie; Reich-Ranicki: positiv bzgl. einer bestimmten Situation; Sanders-Brahms: sehr positiv bzgl. der journalistischen Tätigkeit; Fried: allgemein sehr positiv. Alle Zitierten sind namhafte Persönlichkeiten. Einbettung in den Fließtext unter näherer Benennung der Umstände wäre sicher gut, aber komplette Streichung m. E. falsch. Freilich müssen die noch nicht nachgewiesenen Zitate belegt werden. Heinemanns stammt auch nicht aus dem genannten Brief, sondern dürfte wohl anlässlich ihres Todes erfolgt sein. --Amberg (Diskussion) 19:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Die Zitate liefern kein "differenziertes" oder vielfältiges Bild, sondern ein reichlich schiefes:

Da wird Meinhof allseits gelobt (die kritischen Worte Heinemanns wurden ja wohlweislich weggelassen), nur Fest wird mit einem absurden Nazi-Vergleich zitiert. Aha - soso, denkt der Leser, als linksradikale Gewalttäterin ist sie also von keinem Zeitgenossen angesehen worden, keiner fand damals was dabei, dass bei ihre Taten mehrere Menschen ihr Leben verloren, und was sie im Gefängnis von "Israels Nazi-Faschismus" schrieb, ging für die Zeitgenossen also auch voll in Ordnung.

Nein, das ist kein repräsentatives Bild, was Zeitgenossen über Meinhof dachten. Das ist krasser POV. --Φ (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte vielleicht mal beachtet werden, dass drei der Zitate (Reich-Ranicki, Fest, Sanders-Brahms) sich auf Meinhof vor dem Terrorismus beziehen. --Amberg (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das wird von mir sehr genau beachtet, lieber Amberg. Es bestätigt doch meine These: Die tendenziöse Auswahl der aus ihrem Kontext gerissenen Zitate erweckt den Eindruck, als ob Meinhof von Zeitgenossen nicht als kriminell, linksradikal und gewalttätig wahrgenommen worden wäre. Das ist aber nicht Fall. Deswegen ist die Auswahl irreführend und POV. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Testballon zum Thema Ausgewogenheit: Wie wäre es dann noch mit der Einschätzung des zeitgeschichtlich zweifellos relevanten Hans-Ludwig Zachert: Meinhof war eine weiche Frau, der die Steherqualitäten von Andreas Baader fehlten. Hm? Stefan64 (Diskussion) 19:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du (Arabsalam) dir mal klarmachen, daß Ulrike Meinhof in ihrem Leben viel mehr getan hat, als sich terroristisch zu betätigen. Dann findest du vielleicht auch zu einer etwas differenzierteren Sichtweise. Es gibt 'ne Menge Leute, die einerseits beachtliche Lebensleistungen vollbringen und andererseits irgendwann zu Mördern werden. Es war mMn ziemlich dumm, sie im Knast so fertigzumachen. Hätte sie überlebt, wäre sie heute höchstwahrscheinlich wieder auf freiem Fuß und würde vermutlich aufgrund ihres sich bereits damals abzeichnenden Sinneswandels längst wieder positive Beiträge zur Gesellschaft leisten. Die Geschichte der RAF hätte mMn viel früher beendet sein können, wenn man seinerzeit nicht so kopflos mit dem Phänomen umgegangen wäre. Mir ist immer noch der Herr mit Hut vor Augen: "Alle auf der Fluucht erschießen..."
Wie auch immer, mir erschließt sich weder die angebliche Willkürlichkeit der Zitate noch die angeblich falsche Gewichtung. Elf Jahren Berufsleben als Journalistin, Publizistin usw., stehen gerade mal zwei Jahre im Untergrund und vier Jahre Knast gegenüber. Das scheinst du irgendwie zu übersehen.
Bei dem Weg: Man könnte ruhig im Artikel erwähnen, daß Äußerungen während des Prozesses darauf schließen lassen, daß sie inzwischen einerseits ihren Weg als falsch erkannt hatte, andererseits aber nicht zur Verräterin werden wollte und sich so in einem unlösbaren Dilemma befand. Man möge sich einfach mal die entsprechenden Aufzeichnungen ansehen. Hybscher (Diskussion) 19:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin zugegebenermaßen kein Zeitzeuge und kenne von ihr als Journalistin nur eine Doku über Kinderheime, die ich einmal gesehen habe. Ist sie als Journalistin tatsächlich so prominent gewesen, dass es gerechtfertigt ist drei der fünf Zitate sich auf ihre Tätigkeit als Journalistin beziehen zu lassen? Warum zB nicht ein Zitat eines Angehörigen ihrer Opfer? Da eine Zitatauswahl durch uns zwangsläufig immer mit POV verbunden ist, sollten wir uns mE gerade bei einer so kontroversen, ambivalenten Person auf Zitate beschränken, welche relevante Sekundärliteratur anführt.--Arabsalam (Diskussion) 20:03, 29. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Hybscher, dass Meinhof linksradikal war, wirst du doch zugeben, oder? Und dass dieser Aspekt in keinem der Zitate vorkommt, siehst du auch. Vielleicht hilft dir das beim Erschließen …

Lieber Arabsalam, genau das möchte ich nicht, dass wir jetzt gemeinsam Zitate googeln und überlegen, welches denn vielleicht noch ergänzt werden könnte. Das wäre nämlich nur eine Fortsetzung der Theoriefindung, die im Artikel leider schon zu lange um sich gegriffen hat. Kriterium einer Zitatauswahl kann doch nicht sein, was du oder ich oder JosFritz noch so für passend halten, sondern allein die zuverlässigen Informationsquellen. Und wenn die keinen solchen Zitatenschatz - tja, dann eben nicht. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und inwiefern würde das jetzt weiterhelfen, wenn wir jemanden mit den Worten ".. und linksradikal war sie auch noch..." zitieren? Hybscher (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Null, nada, gar nichts würde das helfen, lieber Hybscher. Es ist einfach eine Unsinns-Idee, eine Liste von aus dem Kontext gerissenen Zitaten, deren Auswahlkriterien unbekannt oder nicht vorhanden sind, in einen biographischen Artikel einzufügen. Diese Informationen gehören kontextualisiert und belegt in den Fließtext des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:16, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ulrike Meinhof war in den 60er Jahren eine sehr bekannte Journalistin, ein linker Szenestar, aber mit Verbindungen weit darüber hinaus; es ist ja kein Zufall, dass etwa Reich-Ranicki und Fest, die man schwerlich als linksradikal bezeichnen kann, über Gespräche mit ihr berichten. Und sie wäre, auch wenn sie nie Terroristin geworden wäre, nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant.
Dass sie linksradikal war, kommt übrigens in dem Zitat von Erich Fried durchaus zum Ausdruck, allerdings von ihm positiv gewertet.
Vielleicht sollte man die Zitate eher den jeweiligen Kapiteln zuordnen, statt sie im Rowohlt-Monographie-Stil hinten zu bündeln. Dann könnte man durchaus auch die oben von Stefan64 erwähnte Einschätzung durch den Ex-BKA-Chef Zachert einbauen. (Wobei das vielleicht auch wieder Vorwürfe wegen zu positiver Tendenz auslösen würde, denn man muss es ja nicht als abwertend empfinden, dass sie "nicht die Steherqualitäten von Andreas Baader" hatte.) Interessant ist aber, dass es in dem Focus-Artikel auch heißt: Dabei seien ihre Texte aus den 60er-Jahren „ernst zu nehmen“, meint Hans-Ludwig Zachert. Meinhofs Kolumnen seien eine „Facette des damaligen Zeitgeistes“ und durchaus als „Schullektüre geeignet“. --Amberg (Diskussion) 22:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich sollte man sie zuordnen, lieber Amberg. Und belegen. Und paraphrasieren - man muss es ja gar nicht wörtlich zitieren. Und kontextualisieren. Und datieren.

Das alles undatiert und kontextfrei in einem einzigen Abschnitt zu massieren ist doch wirklich nicht besonders intelligent.

Wer machts? --Φ (Diskussion) 22:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, oben warst Du noch dafür, ganz drauf zu verzichten. Ich wäre mit dem Paraphrasieren aber vorsichtig und würde im Zweifel das wörtliche Zitat vorziehen. Wie will man etwa den Satz von Heinemann adäquat paraphrasieren? Da kommt es schon sehr auf die genaue Formulierung an. (Ich halte übrigens die Rowohlt-Monographien überwiegend durchaus für intelligent.) --Amberg (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Heinemann sagt ja noch einiges mehr, das bereichtens wäre, oder? Das kann man aber naturgemäß nicht alles wörtlich zitieren (warum denn nur diesen einen Satz - wer hat den denn ausgesucht?). Es müsste auch ein Kontext hergestellt werden, eine Datierung, und zudem müsste erst erstmal belegt werden. Belegt werden müssen sie nicht nur mit der Primärquelle, sondern auch mit einer zuverlässigen Informationsquelle. So könnte man die Zitate behalten. Aus dem Zusammenhang gerissen, sind sie POV. Also entweder werden sie kontextualisiert und sauber belegt, oder sie müssen raus. Die Unbelegten werde ich demnächst so oder so entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 23:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte mit dem Zachert-Beispiel nur zeigen, dass wir leicht mehrere Dutzend relevante Personen finden, die etwas mehr oder weniger Schlaues über Meinhof gesagt haben. Entweder ist das wichtig genug, um es in den Artikeltext einfließen zu lassen (was ich bei Heinemann und Fried durchaus befürworten würde), oder eben nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

WP:DM: In dieser Form sind die Zitate deplaziert. Manche könnte man an die passende Stelle im Artikeleinarbeiten, manche ersatzlos streichen, beispielsweise das von Reich-Ranitzki. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre nett, wenn du deine Dritte Meinung auch begründen würdest, denn es geht hier nicht um eine Abstimmung. Hybscher (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde alles gesagt. Das Reich-Ranitzki-Zitat hängt in der Luft und bei anderen kann man im Text formulieren: xxx hielt Ulrike Meinhof für die größte Journalistin ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Alle haben sich richtig Mühe gegeben, zu argumentieren und insbesondere die zitierten Stellen zu belegen. Auch das letzte Zitat wird noch einen Beleg erhalten. Damit muss jetzt auch erst einmal Schluss sein. Ob wir oder andere die Rezeption von Ulrike Meinhof in 20 Jahren anders sehen, wird sich in der Zukunft erweisen. Es ist viel zu früh, um heute schon eine enzyklopädisch abschließende Sichtweise formulieren zu wollen, zumal durch viel zu junge Zeitgenossen. Dieses besondere Thema der deutschen Geschichte kann und darf man nicht emotional begreifen wollen, wie es ganz offensichtlich einige Personen zu glauben scheinen. Wikipedia muss sich inhaltlich entwickeln können, auch und gerade in der Beurteilung kritischer Themen. Wir sollten auch mal etwas für jetzt stehen lassen. --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe deinen Beitrag nicht. Weil wir jetzt noch nicht wissen, wie Meinhof in 20 Jahren gesehen wird, schreiben wir erstmal alle möglichen Zitate zusammenhanglos in den Artikel? Stefan64 (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

3M: Meines Erachtens ist die fragliche kleine Auswahl von Zitaten eine Bereicherung des Artikels. Erstens weil es sich um Äußerungen namhafter Personen des öffentlichen Lebens handelt. Zweitens weil diese nicht einfach in die gängige Pauschalverurteilung Ulrike Meinhofs (wg. RAF) eingestimmt haben, über die sich alle einig sind, sondern - auf die eine oder andere Weise - auch bemerkenswerte abweichende Statements abgegeben haben.

Und das Schlaglichtartige (kein Kontext) gestaltet die Sache der “Zeitzeugen” übersichtlich und eindringlich.

Im übrigen schließe ich mich der Ansicht von Benutzer Dr. Ronald Kunze an, daß genug diskutiert worden ist und - in Ansehung eines offensichtlich derzeit nicht erreichbaren Konsenses - die Sache erst einmal ruhen sollte. --Thalimed (Diskussion) 01:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich läuft es andersherum, um etwas in einem Artikel stehen zu haben, bedarf es des Konsens, der hier eindeutig nicht vorliegt. Warum gerade bei diesem Personenartikel ein derart hagiographischer Abschnitt mit Zitaten von Zeitzeugen benötigt wird, und nach welchen Kriterien diese ausgewählt worden sind, bleibt weiterhin völlig unklar.--Arabsalam (Diskussion) 06:42, 1. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: Um eine Person in der ihr angemessenen Ausdifferenziertheit zu würdigen, haben wir den Fließtext. Hier kann man auch Zitate (wenn Sekundärliteratur diese als relevant anführt) unterbringen, um bestimmte Aspekte zu akzentuieren. Dieser völlig willkürlich zusammengestellte Zeitzeugenabschnitt beschreibt weniger die Person, um die es hier geht, sondern mehr den POV der betreffenden Personen. Mal ganz ab von unseren Richtlinien wie z.B. WP:Zit und WP:NPOV, inwiefern dem Leser, der sich über Frau Meinhof informieren möchte, mit diesen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten geholfen ist, bleibt mehr als fraglich.--Arabsalam (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du wiederholst Dich nur. Andere waren da anderer Auffassung. Es hat keinen Sinn, die ganze Diskussion zu wiederholen, oder? --Thalimed (Diskussion) 12:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Löschung des Ranicki-Zitats durch Siehe-auch-Löscher rückgängig gemacht. Seine Begründung „hängt in der Luft“ ist keine Begründung, was er damit meint, weiß wohl nur er selbst ganz persönlich.

Ich habe auch die Löschung des Fest-Zitats durch Phi mit der Begründung, daß es unbelegt sei, rückgängig gemacht und einen Beleg hinzugefügt (Hamburger Abendblatt, Zusammenhang: interessanter Artikel über Fests 2004-Buch „Untergang“).

Damit sind alle Belege vorhanden. So könnte sich die Diskussion, wenn sie denn immer noch nicht zu Ende sein sollte (seufz), jetzt meines Erachtens gezielter konzentrieren auf:

1. Sollen namhafte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in diesem Artikel als „Zeitzeugen“ zu Wort kommen? 2. Wenn ja, sollen sie in dieser Form (ohne Kontext, nur für sich selbst sprechend) zu Wort kommen? 3. Wenn ja, ist die Aufzählung unausgewogen, weil von den Unzähligen, die Ulrike Meinhofs RAF-Geschichte natürlich verurteilen, nicht auch einige zu Wort kommen (mit Ausnahme J. Fest)? --Thalimed (Diskussion) 13:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte diese ganze Diskussion für aufgesetzt und unfruchtbar, aber andere sind da offenbar anderer Meinung. --Thalimed (Diskussion) 13:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du konzentrierst dich auf die falschen Fragen. Immer noch sind die Zitate ohne inhaltliche Anbindung. Immer noch sind die Zitate (bis auf Sanders-Brahms) verallgemeinernd und nicht auf konkrete Zusammenhänge bezogen. Bist du tatsächlich der Meinung, dass die Zitate die Haltung der Personen zu Meinhof wiedergeben, dass die Zitierten also den gesamten Lebensabschnitt "Terrorismus" ausblenden? --Wangen (Diskussion) 13:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ob die Zitate inhaltlich angebunden werden oder schlaglichtartig einfach nur für sich selbst sprechen können ist Ansichtssache. Zu Deiner Frage: Nein. Das ist nur Deine Interpretation. --Thalimed (Diskussion) 13:36, 1. Okt. 2012 (CEST)

@Arabsalam: um etwas in einem Artikel stehen zu haben, bedarf es des Konsens, der hier eindeutig nicht vorliegt. - Du irrst. Wäre es so, könnte jeder Troll mit einem schlichten "Nö" die Arbeit lahmlegen.
hagiographischer Abschnitt - Das ist dein persönliches Empfinden, und es wurde bereits überdeutlich, daß du dich in diesem Punkt am äußeren Ende der Empfindsamkeitsskala befindest. Aber wenn es dich nach Ausgleich verlangt, dann füge einfach ein dir gut illustrierend erscheinendes Zitat eines angesehenen Menschen hinzu, das eher dem Bereich Malefikantie zuzuordnen wäre. Meinen Segen hast du.
nach welchen Kriterien diese ausgewählt worden sind, bleibt weiterhin völlig unklar - Um das zuverlässig zu ermitteln, solltest du den oder die Autoren fragen. Das Zitat von Fest wurde 2004 eingefügt, die anderen 2005 - wobei das lange Bestehen übrigens ein Indiz ist, daß die Zitate von den Lesern eher nicht als deplaziert empfunden werden. Mir scheint die Auswahl danach getroffen worden zu sein, daß die Zitierten einerseits prominent und respektabel sind und die jeweiligen Aussagen sich in ihrer Gesamtheit der Repräsentativität annähern. Da ich kein Telepath bin, kann ich das natürlich nur vermuten.
Um eine Person in der ihr angemessenen Ausdifferenziertheit zu würdigen, haben wir den Fließtext. - Die wörtliche Zitierung stellt gerade heraus, daß es sich um die nicht neutrale Ansicht eines dritten und nicht um eine allgemein als gültig angesehene Wahrheit handelt. Die 'Einarbeitung in den Fließtext' verwässert diesen wesentlichen Unterschied nur. Darüber hinaus dokumentieren die Zitate, daß Ulrike Meinhof keineswegs ausschließlich die allgemein verhaßte Terroristin und Mörderin war, als die sie manche gern dargestellt sähen. Wenn es nach mir ginge, sollten Zitate über die jeweilige Person in Personenartikeln sowieso allgemein üblich sein.
beschreibt weniger die Person, um die es hier geht, sondern mehr den POV der betreffenden Personen. - Das stimmt. Es wäre seltsam, wenn es anders wäre.
Mal ganz ab von unseren Richtlinien wie z.B. WP:Zit und WP:NPOV, - Du irrst in einem wesentlichen Punkt. Die Aussagen des Wikipedia-Textes müssen von einem neutralen Standpunkt aus erfolgen, dürfen also gerade nicht beispielsweise "die skrupellose Mörderin und Terroristin" oder "die heldenhafte Revolutionärin" oder "die gefeierte Journalistin" lauten. Sie müssen vielmehr bestenfalls so geschrieben sein, als wäre den Autoren das Subjekt des Artikels völlig gleichgültig. Die Aussagen Dritter müssen das nicht, und vielfach - besonders in naturgemäß von unterschiedlichen Menschen so unterschiedlich bewerteten Bereichen wie Politik, Religion und dergleichen ist es nahezu unmöglich, 'neutrale' Aussagen überhaupt zu finden.
diesen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten - Aus welchem Zusammenhang? Ich finde die Zusammenstellung im Gegenteil recht gelungen, denn sie zeigt auf, daß Ulrike Meinhof im Gegensatz zu etlichen schlichten Terror-Krawallos eine sehr differenzierte Persönlichkeit war, die man nur korrekt beschreiben kann, wenn man sie vorher auch differenziert betrachtet.
Ich habe auch Probleme damit, mich unbefangen mit oder über Menschen auseinanderzusetzen, die andere Menschen umgebracht haben. Ulrike Meinhof war daran beteiligt, vier US-Soldaten umzubringen und etliche andere Personen mehr oder minder schwer zu verletzen. Sie hat das als regulären Krieg angesehen. Diese Sichtweise unterscheidet sich in ihrem Wesen aber beispielsweise nicht wesentlich von der von George Dabbelju, der für viel mehr Tote verantwortlich ist. Irgendwie verleiht mir das die Fähigkeit, nicht jedesmal zornig zu werden, wenn ich über Mörder nachdenke. Vielleicht kommst du auch irgendwann dahin. Dann ist es vermutlich auch weniger schwer, nicht mehr von "Hagiographie" zu sprechen. Hybscher (Diskussion) 13:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

3M: Die Zitate sind ok so wie sie sind. Ich halte es für vollkommen falsch, krampfhaft daraus Fließtexte machen zu wollen. Ein klarer Bezug zur zitierten Person wie momentan muß man schon finden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was daran besser sein soll, wenn ein Zitat kontextfrei zu liefern, ohne Angabe, wann, zu welchem Anlass und in welchem Rahmen es formuliert wurde, hat hier noch keiner erklären können. --Φ (Diskussion) 23:33, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Phi, vielleicht ist es dir gar nichz aufgefallen, bei dem Zitat von Fried habe ich den Anlass zu dem Zitat hinzugefügt. Insofern ist dies ein guter Kompromiss angesichts der Meinungslage hier. Freundlicher gruß --Belladonna Elixierschmiede 06:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang ist die Beerdigung. Da willst du es aber nicht stehen haben, du erwähnst sie ja nicht einmal, sondern du stellst es in Zusammenhang mit mit anderen Zitaten, die auf ganz anderen Zusammenhängen beziehen, etwa auf die frühen sechziger Jahre. Hat das einen Grund? Dafür, Zitate außerhalb ihres Kontexts anzuordnen, hat sich in dieser Diskussion keiner ausgesprochen, deswegen trifft dein Hinweis auf einen Konsens, den es nicht gebe, die Sache nicht. Hinzukommt, dass Fried - wie übrigens auch Heinemann u Helge Sanders-Brahms - kein Zeitzeuge ist, denn er hat ja Meinhof nie persönlich kennengelernt. --Φ (Diskussion) 07:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

erstmal: die Zitate sind alle Aussagen über Meinhof aus Sicht relevanter Zeitzeugen. Dass ich "mit Grund" irgendwas nicht haben wollte, weise ich zurück. Mir erscheint der Zusammenhang, in dem Fried diese Aussage machte, nämlich anlässlich des Todes von Ulrike Meinhof, ausreichend zur Erläuterung. Es wird ja nichts darüber gesagt, ob er mit dem Telegramm beabsichtigte, dass es auf der Beerdigung vorgelesen wird. Viele Autoren finden die Zusammenstellung der Zitate unter Zeitzeugen in Ordnung. Natürlich sollten Quellen angegeben werden, was ja auch geschehen ist. Man könnte sicher noch eine Zeitangabe hinzufügen. Natürlich ist Fried Zeitzeuge. Er hat die Bader-Meinhof-Sache konkret miterlebt, kann also von der Zeit zeugen. Es heißt ja Zeitzeuge, nicht Personenzeuge. --Belladonna Elixierschmiede 07:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Belladonna2, ein Zeitzeuge ist „eine Person, die einen historischen Vorgang selbst miterlebt hat“. Fried lebte seit 1938 in England - wie will er da Bader-Meinhof-Sache konkret miterlebt haben? Er hat sie im Fernsehen und durch Zeitungslektüre mitverfolgt, ist aber kein Zeitzeuge. In dem Sinne wäre ich das sonst ja auch. Ich halte es für ungut, wenn Zitate ohne Zusammenhang und ohne Kriterium für ihre Auswahl hintereinander gestellt werden. Dafür hat sich auf dieser Seite, soweit ich sehe, niemand ausgesprochen, es gab allenfalls Widerspruch gegen die Entfernung. Wieso soll auch Fried in einen eigenen Zitatteil, Klaus Wagenbach (der ja wirklich Zeitzeuge ist) aber nicht? Das hat doch alles keine Logik. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, zum Hintergrund: Fried hat sich zeit seines Lebens intensiv mit Bader-Meinhof auseinandergesetzt. Beispielsweise bei Entgegennahm des Büchner-Preises stellte er in den Raum, dass der jüngere Büchner Anhänger von BM geworden sein könnte und er nicht ausschließen kann, dass er sich wieder davon distanziert hätte oder wie Bader, Meinhof etc. sich ebenfalls für Suizid entschieden hätte. Weiter verweise ich auf das Gedicht die Anfrage, in dem Fried explizit auf die Urteile zu Meinhof und Mahler eingeht und die Frage aufwirft, wie die Urteilshöhe von Naziverbrechern im Verhältnis zur Urteilshöhe der RAF zu sehen ist. Außerdem hat Fried ca ab 1955 sich immer wieder in Deutschland aufgehalten und dort auch Verbindungen geknüpft und Freundschaften geschlossen. Zur Sache: Wenn bei dem Zitat der Anlass und die Jahreszahl steht, steht das Zitat nicht zusammenhangslos herum. Mehrere Diskussionsteilnehmer hatten sich dagegen ausgesprochen, die Zitate jetzt ohne Not in den Fließtext einzuarbeiten, fanden diese Zusammenstellung bereichernd.--Belladonna Elixierschmiede 08:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Belladonna, anscheinend verwechselst du Zeitgenosse und Zeitzeuge. wenn du meinst, jeder, der sich zeit seines Lebens mit einem gegenstand auseinandersetzt, sei ein „Zeitzeuge“, dann hast du da offenkundig einen anderen Begriff als die Geschichtswissenschaft. Kannst du ja, aber für die Wikipedia ist dergleichen untauglich.

Und wenn wir bei deinem Begriff bleiben: Darf ich dann auch ein paar Zitate von Journalisten, die sich zeit ihres Lebens mit der RAF beschäftigt haben, kontextfrei und selbst ausgewählt in den Artikel klatschen?

Wieso einige Zitate im Fließtext auftauchen sollen, andere aber wieder nicht, hast du nicht erklärt. Kommt da noch was?

Niemand hat auf dieser Seite hat sich für die zusammenhanglose Auflistung von Zitaten ausgesprochen. Wenn, dann gegen die Löschung. Das stimmt einfach nicht, was du da schreibst. LG, --Φ (Diskussion) 09:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, ich verwechsele nicht Zeitzeuge und Zeitgenosse. Du bist nicht darauf eingegangen, dass Fried sich sehr wohl in der fraglichen Zeit immer wieder in Deutschland aufgehalten hat. Deine Wortwahl "in den Artikel klatschen" ist abwertend und wird der jetzigen Darstellung im Artikel nicht gerecht. Auch wenn die Zitate in den Fließtext eingearbeitet werden würden, löst dies das von dir angesprochene Problem nicht: Wer wird zitiert und wer wählt dies aus. Insofern ist die Darstellung als Zitat neutraler, weil dadurch deutlich und transparent wird, dass es eine Auswahl ist, die nicht umfassend sein kann (was aber auch für den Fließtext gilt). Wenn bei einem Zitat der Zusammenhang, in dem es gefallen ist, erwähnt wird, ist es eben nicht zusammenhanglos. Bitte lies dir die verschiedenen Beiträge der Mitdiskutanten nochmal genau durch.--Belladonna Elixierschmiede 09:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nur weil er wiederholt in Deutschland war, ist er kein Zeitzeuge. Das wäre ich dann ja auch, denn ich hab die gesamten siebziger Jahre in Deutschland verbracht.

Ob ein Satz bei einer Beerdigung verlesen wird oder anderswo, macht einen gewaltigen Unterschied: Dort gilt ja de mortuis nil nisi bene. Insofern ist es POV, dergleichen salbungsvole Worte aus dem Zusammenhang der Trauerfeier zu reißen und sie unmittelbar neben journalistische Äußerungen zu stellen.

Ob ein Ausspruch zitierwürdig ist oder nicht, bemisst sich an den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma: Wird er dort als zitierwürdig angesehen, kann er auch im Artikel zitiert werden, wenn nicht, ist er wohl nur aufgrund der persönlichen Meinung eines Benutzers eingestellt worden, der ihn aus dem einen oder anderen Grund ganz passend fand. Ein solches bloßes Meinen reicht für die Auswahl natürlich nicht, aber mit Sekundärquellen ist bisher keines der Zitate bequellt.

Schön, dass du deine irrige Behauptung nicht aufrecht erhältst, hier hätte sich irgendjemand für die Beibehaltung der kontextfreien Auflistung ausgesprochen - und nicht bloß gegen die Löschung. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Fried die fragliche Zeit miterlebt hat, dann ist er wohl auch ein Zeitzeuge, da er von der Zeit zeugen kann. Ich bleibe dabei, dass nichts dagegenspricht, dies Zitat mit Erwähnung des Kontextes und Beleg unter der jetzigen Rubrik aufzuführen. Es wird doch jetzt deutlich, dass Fried diese Aussage anlässlich des Todes von Meinhof getroffen hat.Wo ist da persönliche Meinung? Alle aufgeführten Zitate entsprechen Wp Q, da sie von relevanten Personen der Zeitgeschichte formuliert wurden und in der seriösen Presse rezipiert wurden. Im übrigen legst du mir Worte in den Mund, die ich nie getroffen habe. Gehts etwas freundlicher als "irrige Behauptungen"? Danke. Es war den meisten Diskutanten hier wichtig, dass die Zitate einer Quelle zuzuordnen sind, was ja auch erfolgt ist. Bitte lies dir die verschiedenen Diskussionsbeiträge nochmals durch. --Belladonna Elixierschmiede 10:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht erkundigst du dich mal, was in wissenschaftlichen Texten unter Zeitzeuge verstanden wird, liebe Belladonna2. Was du hier meinst, ist Theoriefindung und als solche irrelevant.

Du bist weiterhin außerstande die Frage zu beantworten, wieso das eine Zitat aus dem Zusammenhang der Beerdigung im Zusammenhang mit der Beerdigung zitiert werden darf, das andere aber nicht. Das ergibt doch keinen Sinn. Was spricht konkret dagegen, die Zitate im Zusammenhang mit der Beerdigung im Zusammenhang mit der Beerdigung zu nennen, die im Zusammenhang mit Meinhofs journalistischer Tätigkeit da, wo der Artikel über ihre journalistische Tätigkeit berichtet?

Wenn als Kriterium für die Zitate gelten soll: „von relevanten Personen der Zeitgeschichte formuliert und in der seriösen Presse rezipiert“, dann lassen sich ja mühelos seitenweise Zitate von Augstein, Winkler, Röhl (Vater und Tochter) Aust usw.usw. finden, die auch reingehören. Das kann es doch nicht sein, oder? Aber wenn es gewünscht wird, mach ich es. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte dich doch schon mehrfach darauf verwiesen, dass Fried sich zur fraglichen Zeit immer wieder in Deutschland aufgehalten hat. Wenn du als Definition von Zeitzeuge festhältst, dass der Zeitzeuge seinen gewöhnlichen Aufenthalt im fraglichen Gebiet haben muss, dann betreibst du m.E. Theoriefindung. Bei jedem Zitat, egal wo (extra Punkt oder Fließtext) geschrieben, handelt es sich um eine Auswahl unter der als relevant erachteten Aussagen. Mit dem Argument, dann könnte man ja alles schreiben, kann jede Erwähnung egal wo, verwässert werden und ad absurdum geführt werden. Ich sage nicht, dass ein Zitat nicht im Zusammenhang mit dem konkreten Ereignis zitiert werden "darf". Die Diskussion (siehe nächster Abschnitt) hat darüber jedoch noch keine Einigkeit erreicht. Aus meiner Sicht (aber nicht nur) spricht einiges dafür, verschiedene Zitate aus unterschiedlichen Kontexten schlaglichtähnlich über die Person Meinhof in einen Extra-Abschnitt zu stellen. Das hatte ich ja schon dargelegt. Damit ist nicht verbunden, dass nun krampfhaft jede Äußerung zu Meinhof im Fließtext unter Rubrik Zeitzeugen eingegliedert werden muss, noch dass jede Erwähnung in der Rubrik Zeitzeugen in den Fließtext integriert werden muss. Warten wir doch die weitere Diskussion ab. --Belladonna Elixierschmiede 12:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Fried hat an keinem der hier in Frage kommenden Vorgänge „selbst teilgenommen“. Deswegen ist er kein Zeitzeuge, sondern wie ich nur ein Zeitgenosse. Du willst ihn aber als Zeitzeugen im Artikel haben, also musst du belegen, dass er einer war.

An welchen der im Artikel erwähnten Vorgänge hat den Sanders-Brahms „selbst teilgenommen“?

Was dafür sprechen soll, „verschiedene Zitate aus unterschiedlichen Kontexten schlaglichtähnlich über die Person Meinhof in einen Extra-Abschnitt zu stellen“, wüsste ich schon ganz gerne. Ich bin der Meinung, nichts spricht dagür, im Gegenteil: Es wird der Eindruck erweckt, dass die verschiedenen Zitate, deren Kontext und Datierung allenfalls versteckt vorkommen, irgendetwas miteinander zu tun hätten, und dass sie zusammen ein abgerundetes Bild ergäben. Beides bestreite ich und nenne es POV und Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nun, Zeitzeuge bedeutet, etwas miterlebt zu haben. Fried hielt sich zur fraglichen Zeit immer wieder in Deutschland auf. Auch du bist ein Zeitzeuge dieser Zeit, allerdings aus deiner Perspektive. Dass wir hinsichtlich der Sinnhaftigkeit des Abschnitts Zeitzeugen unterschiedlicher Meinung sind, ist ja nun hinreichend klar geworden. Deinem Eindruck, ..dass der Eindruck erzeugt werde, die Zitate würden in irgendeinem Zusammenhang stehen, teile ich nicht. Vielmehr wird deutlich, dass Meinhof eben von unterschiedlichen Menschen in ihren Facetten unterschiedlich wahrgenommen wurde. Wenn dir das wichtig ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das Datum des Zitats an das Zitat anzufügen.--Belladonna Elixierschmiede 13:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

So ohne Beleg ist deine Verwendung des Zeitzeugenbegriffs unbelegte Theoriefindung. Dass Zitate aus ihren Kontexten gerissen besser wären, auch. Dafür, das so zu machen - bzw. noch schlimmer: es uneinheitlich zu machen, hat sich hier keiner ausgesprochen. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

es hatten sich einige dafür ausgesprochen, die Zitate zu belassen, es hatten einige eine andere Meinung vertreten. Bei der Definition des Zeitzeugenbegriffs habe ich mich auf den Wikipediaartikel bezogen, den du ja auch zitiert hattest. Von Uneinheitlichkeit habe ich nicht gesprochen, sondern auf den nachfolgenden Diskussionsabschnitt verwiesen--Belladonna Elixierschmiede 13:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel steht „selbst miterlebt“. Und das haben weder Fried noch Sander-Barhms - sie kannten Meinhof ja noch nicht mal persönlich. Zeitunglesen ist was anderes als selbst miterleben.

Es hat Widerspruch gegen die Löschung gegeben, nicht gegen eine Kontextualisierung. --Φ (Diskussion) 13:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es geht darum, historische Ereignisse selbst miterlebt zu haben. Und wie schon mehrfach darauf hingewiesen, war Fried zur fraglichen Zeit des öfteren in der BRD. Es hat sehr wohl Aussagen gegeben, die sich dafür aussprachen, die Zitate in der jetzigen Form beizubehalten. Warum ignorierst du den von mir angefügten Diskussionsabschnitt und wartest eine Diskussion darüber nicht ab? --Belladonna Elixierschmiede 14:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe kein Meinhof-Interview selbst miterlebt, keinen RAF-Anschlag, keinen Hungerstreik, und bei ihrem Selbstmord war ich auch nicht dabei. Deswegen bin ich kein Zeitzeuge, auch wenn ich all das damls in der Zeitung gelesen oder in der Tagesschau gesehen habe. Das ist aber etwas anderes als es „selbst erlebt“ zu haben. Das habe ich nicht, hast du nicht, Fried und Sander-Brahms auch nicht.

Wo hast du denn einen neuen Diskussionsabschnitt angefügt? --Φ (Diskussion) 14:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mehrfach auf das meine Zusammenfassung direkt hierunter, mit dem Sternchen gekennzeichnet, hingewiesen. Hier ein Beleg für den Zeitzeugen nach deiner Interpretation [5] --Belladonna Elixierschmiede 14:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zeit|zeu|ge, der: jmd., der als Zeitgenosse Zeugnis geben kann von bestimmten Vorgängen (von historischer Bedeutsamkeit). Duden Universalwörterbuch, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch. 4. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

• Da nun die Zitate belegt sind, kann ja die Diskussion näher eingegrenzt werden auf die Frage "paraphrasiert in den Text integrieren", "als Zitat an passender Stelle in den Text stellen", "als Zitat in jetziger Form und etziger Stelle belassen, jedoch mit Hinweis zu Kontext und Zeitangabe", "als Zitat in jetziger Form und an jetziger Stelle belassen" --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Mehrere haben sich für die Beibehaltung der Zitate in der jetzigen Form ausgesprochen. Andere dagegen; aber wenn man die praktische Frage stellt, wer von den Fließtext-Befürwortern sich die Arbeit dann machen würde, alle Zitate in den Fließtext einzuarbeiten, würde sich - da wette ich drauf - niemand melden.

Die Diskussion hat immerhin die Belegung der Zitate erbracht. Das ist doch schon einmal etwas. Wer Genaueres zu den einzelnen Zitaten wissen will, kann die Quellen nachlesen. Ich schlage vor, es endlich dabei zu belassen. --Thalimed (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wegen der VM und des erneuten Editwars (von der VM übertragen): Letzte Meldung dazu meinerseits (weil es sich letztendlich um eine inhaltliche Auslegung handelt): es geht doch letztendlich darum, ob es im Fließtext oder explizit als Zitat dort steht. Bei den Zitaten fände ich es persönlich auch besser, wenn es Äußerungen von Personen wiedergibt, die mit Meinhof auch direkt bekannt waren. Es ist aber nicht zwingend, da stimme ich dir [Belladonna2] zu. Der EW jetzt eben ging darum, dass es einmal im Text und dann noch einmal als Zitat aufgeführt ist, was m. E. auch unnötig ist; für eines davon müsst ihr euch entscheiden. Ich sperre jetzt die Seite für einen Tag (natürlich in der jeweils falschen bzw. richtigen Version) und ihr versucht noch ein letztes Mal eine Klärung auf der Disku. Wenn es nach dem Sperrablauf von einem Tag einen Konsens gibt, dem dann durch EW begegnet wird, kann hier erneut Meldung erstattet werden. Ich weiß, ist nicht optimal, aber einen Königsweg sehe ich dort gerade nicht. --Benowar 15:20, 2. Okt. 2012 (CEST) ps: so oder so, bitte EW unterlassen, zumal das Zitat in welcher Form nun immer ja jetzt belegt eingefügt ist, was schon ein Fortschritt ist.

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Erich Fried Ulrike Meinhof nicht persönlich gekannt habe soll. Immerhin hat er in "konkret" veröffentlicht (ich weiß allerdings nicht, in welcher Zeit), und, wie schon gesagt wurde, er war häufig in Deutschland und hatte eine Fülle von Kontakten dort in der Literatur- und Presselandschaft. Aber ich kann das im Moment so wenig belegen, wie Phi das Gegenteil.

Heinemann hat sie selbstverständlich persönlich gekannt; er hat sie ja Anfang der 60er Jahre als Anwalt vor Gericht verteidigt.

Ob man das Zitat zweimal aufführen muss, kann man diskutieren, aber viel wichtiger finde ich, dass man es korrekt zitiert. Nach der derzeit angegebenen Quelle (R. Mohr im Spiegel) lautet es nämlich nicht: "größte deutsche Frau seit Rosa Luxemburg" sondern "die bedeutendste Frau in der deutschen Politik seit Rosa Luxemburg", und das ist ja doch ein Unterschied. --Amberg (Diskussion) 16:20, 2. Okt. 2012 (CEST)

Liest denn keiner meine Links, seufz.. hier steht, dass Fried mit Meinhof befreundet war, etwas runterscrollen, unter III. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Vgl. dazu ergänzend auch hier: Dezember: Mitunterzeichnung der "Erklärung über den Krieg in Vietnam" (in "konkret"). --JosFritz (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das Zitat nach dem Spiegelbeleg korrigiert, es war in der Tat falsch wiedergegeben. Der Beleg von Belladonna ist m. E. ausreichend (hier im Dickicht der Disku überliest man schlicht auch einiges), aber wie gesagt, da will ich mich nicht einmischen, da nicht mein Themengebiet. --Benowar 16:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hier einmal eine Art Zwischenbericht, habe mal durchgezählt:

• 4 x Löschen
• 2 x schwer einzuordnen: weg (?) oder in Fließtext
• 8 x Behalten, in der jetzigen Form

Gruß, --Thalimed (Diskussion) 02:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dritte Meinung meinerseites: Die Aussagen der Zeitzeugen finde ich insgesamt problematisch. Erste notwendige Ergänzung ist aus meiner Sicht eine Datumsangabe beim jeweiligen Zitat, um die Aussage einordnen zu können. Die Relevanz der Aussage von Sanders-Brahms sehe ich nicht. --Grindinger (Diskussion) 09:55, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt auch bei anderen Personen der Zeitgeschichte in Wikipedia Aussagen von Zeitzeugen, als beliebiges Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Adelheid_von_Saldern ... hat nichts mit Politik zu tun. Das Instrument ist also nicht einmalig oder Meinhof-spezifisch. Warum gibt es eigentlich hier eine grundlegende Diskussion über Formalia wie Quelle und Datum (lässt sich alles nachtragen) oder gar Relevanz von Aussagen oder Personen. Dann könnten wir ja viel streichen.--Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 10:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wo denn?

Die Zitate sind eine verkürzte Art, die Rezeption der Person Meinhof darzustellen. Diese Verkürzung finde ich weiterhin nicht gut. --Φ (Diskussion) 11:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Zitate sind keine Verkürzung, sondern eine Ergänzung. Ich finde diese Ergänzung weiterhin gut. --JosFritz (Diskussion) 11:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wie kann es denn keine Verkürzung sein, lieber JosFritz, ohne Datum, ohne Kontexte nur die nackten Zitationen nebeneinander zu stellen, die sich doch auf ganz unterscheidliche Lebensabschnitte Meinhofs beziehen und so ja nichts miteinander zu tun haben? Wäre es nicht besser, ein ausführliches Rezeptions-Kapitel draus zu machen?

Im aktuellen ZEITmagazin ist übrigens ein Interview mit Karl-Heinz Bohrer, der auch auf Meinhof eingeht. Für alle, die die Zitatenliste erweitern wollen … --Φ (Diskussion) 11:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das jeweilige Datum ergänzt, die Zitate chonologisch umgeordnet sowie auf Phis Anregung hin die Äußerung von Karl-Heinz Bohrer eingefügt. Das Ergebnis ist ansehnlich, finde ich, und eine Wiederholung der Diskussion um Kontextualisierung überflüssig, zumal - ich weise noch einmal darauf hin - sich mit Sicherheit niemand finden wird, der sich diese Arbeit macht, vor allem da sie ja nicht peu-à-peu vorgehen, sondern in einem Schlag gemacht werden müßte. Nun laßt es also doch mal gut sein. Gruß, --Thalimed (Diskussion) 15:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

3M: Wer hat ausgewählt. Nach welchen Kriterien. Sind die Zitate auch schon anderweitig bekannt? Sollte die Auswahl lediglich auf den persönlichen Vorlieben von WP-Autoren beruhen, haben die Zitate im Artikel als TF und POV nichts zu suchen. Der Mehrwert ist zudem eh nicht erkennbar. Soll dass Zitat mit dem "Sie reden, wie ich es zuletzt von meinem nationalsozialistischen Führungsoffizier im Krieg gehört habe" eine Naziader im Meinhof-Berg andeuten? Oder wollte der einstellende WP-Autor dass es zu solchen Assoziationen kommt? Solche Zitate Abschnitte gehören hier gelöscht und nach Wikiquote (falls sie dort überhaupt wegen mangelnder Relevanz aufgenommen würden). --84.137.30.40 16:25, 6. Okt. 2012 (CEST)

Thalimed, das war doch ein Scherz! Du hast zudem die Aussage über die erotische Ausstrahlung weggelassen - Musterbeispiel für theoriefindende Zitatauswahl. Niemand Seriöses rezipiert diese Aussage, ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Wikipedia das tun soll. Dasselbe gilt für Sander-Brahms.

Im Ernst: Ich schlage vor, alle Zitate, für die keine Sekundärquelle vorliegt, zu entfernen: Wenn alle zuverlässigen Informationsquellen zu Ulrike Meinhof diese Meinungsäußerungen ignorieren, müssen sie ja nicht ausgerechnet in der Wikipedia gefeaturet werden. --Φ (Diskussion) 18:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

ich finde das ok. so wie es jetzt ist. Die Zitate sind belegt, mit Datum versehen und als solche gekennzeichnet. Die Problematik, wessen Aussage hier rezipiert werden soll, betrifft den Fließtext in gleicher Weise wie Zitate. Also nichts Neues.--Belladonna Elixierschmiede 19:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Liebe Belladonna2, Unbelegtes darf nach WP:Q jederzeit von jedermann entfernt werden. Dass die Zitate von irgendeiner Aussagekraft wären, wird hier implizit behauptet, dadurch dass sie im Artikel stehen. Das basiert aber auf reiner Theoriefindung, da es nicht belegt ist. Also darf ich diese diese Theoriefindung rückgängig machen. Du darfst das auch mit den Teilen des Fleißtexts, die du für unzureichend belegt hältst. Nur so kann der Artikel besser werden: Entweder eine Aussage wird mit seriösen Sekundärquellen belegt, oder sie fliegt raus. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du mal auf das "Liebe" verzichten? Nach meinem Gefühl ist es so nicht gemeint. Zur Sache: es ist nicht unbelegt und du hast nicht zu entscheiden, ob was rausfliegt oder nicht.--Belladonna Elixierschmiede 19:17, 6. Okt. 2012 (CEST)

Geehrte Belladonna2, es ist unzureichend belegt.

Unsere Artikel sollen doch auf in erster Linie auf wissenschaftlichen, nachprüfbaren Quellen basieren. Dass diese Zitate von irgendeiner Relevanz wären, ist aber nicht nachprüfbar, da sie in den wissenschaftlichen (oder auch nur: seriösen journalistischen) Sekundärquellen gar nicht vorkommen. Ihre angebliche Relevanz basiert allein auf der Theoriefindung des einstellenden Benutzers.

Kannst du mir mal erklären, wieso wenn alle zuverlässigen Informationsquellen zu Meinhof auf die Verwendung dieser Zitate verzichten, ausgerechnet die Wikipedia sie bringen soll? Grüße, --Φ (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dann belege mal bitte, dass der Spiegel usw. keine zuverlässigen Quellen sind.--Belladonna Elixierschmiede 19:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn er das Zitat bringt, ist er eine Primärquelle. Damit können wir feststellen, dass es so wahrscheinlich gefallen ist, ok. Dass es aber von irgendeiner Relevanz ist, können wir erst nachprüfbar sagen, wenn eine ode rmehr Sekundärquellen es zitieren. Das kann natürlich wiederum der SPIEGEL sein, besser wäre eine der biographischen Arbeiten zu Meinhof. Wenn all die das Zitat nicht bringen, wird es so relevant wohl nicht gewesen sein.

Beim Heinemann-Zitat kann man das gut nachvollziehen: Das findet man leicht in der Süddeutschen, im SPIEGEL und bei Willi Winkler; das Fried-Zitat ist ebenfalls mehrfach belegt, mithin relevant. Aber Sander-Brahms? Und seit heute auch noch Bohrer? Die werden von niemandem zitiert, ich bestreite daher ihre Relevanz. Mit dem Ausdruck vorzüglicher Hochachtung, --Φ (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hab die ganze Diskussion nicht weiter mitgelesen, find's gut, dass jetzt Daten dabei stehen, aber verstehe nicht, wieso bei jemand so Gewalttätigen die Anzahl der verklärenden Aussagen zunimmt. --Grindinger (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

@Grindinger: Offenbar gibt es eine Anzahl bedeutender Personen, die es für wichtig erachte(te)n, klarzustellen, daß Ulrike Meinhof und ihr ganzes Leben und Wirken nicht nur abstrakt und einseitig unter ihre gewalttätige Phase subsumiert werden kann. (Darauf wurde übrigens schon mehrfach hingewiesen.) Soviel zur Relevanz. Und ferner stellt es auch eine Verbesserung des Artikels dar, diese differenzierenden Sichtweisen schlaglichtartig darzulegen und nicht durch die Einbettung in kontextuelles Brimborium - das im übrigen in den Quellen nachzulesen ist - wieder zu verdunkeln und zu verwässern.

@Phi: Ich kann auch nicht erkennen, inwiefern die Welt (bzgl. Bohrer) oder ein Buch (bzgl. Sanders-Brahms) keine seriösen bzw. „zuverlässigen“ Quelle seien und einer Art Beglaubigung durch Historiker oder Biographen oder dergl. bedürften. Wäre dem so, müßte man einen Großteil von Wikipedia löschen. Du scheinst hier ein "man on a mission" zu sein, habe ich den Eindruck. Gruß, --Thalimed (Diskussion) 22:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Guten Abend, Thalimed: Hab ich doch oben erläutert (nicht gelesen? Für dich gerne noch einmal): Es gibt einen Unterschied zwischen Primärquellen, mit denen man überprüfen kann, ob eine Äußerung so gefallen ist, und Sekundärquellen, die man braucht, um deren Relevanz einzuschätzen. Denn nicht alles, was in Die Welt oder in irgendwelchen Büchern steht, gehört ja deswegen auch gleich in eine Enzyklopädie: Sonst müssten wir die ja eins zu eins abschreiben. Wenn nun niemand eine Äußerung rezipiert, ist nicht einzusehen, dass sie in der Wikipedia wörtlich zitiert werden muss. Sie ist dann offenkundig irrelevant. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, vielleicht solltest du an deinen Kenntnissen zur Logik arbeiten. Was du so vollmundig als "offenkundig" anpreist, ist genau das nicht. Man mag als Wikifant namens Phi beispielsweise meinen, die Äußerung einer von uns durch das Anlegen eines Wikipedia-Artikel als relevant angesehenen Person namens Marcel Reich-Ranicki sei irrelevant. Wenn diese Äußerung andererseits rezipiert wird, weist das auf die möglicherweise erhöhte Relevanz dieser Äußerung hin. So weit richtig. Der von dir geäußerte Umkehrschluß ist allerdings unzulässig. Du hast nicht die Deutungshoheit in dieser Sache, schon garnicht die alleinige, zumal dir diesbezüglich schon x-mal widersprochen wurde. Wenn beispielsweise Naturwissenschaftler Aussagen zur Beschaffenheit bestimmter Sterne veröffentlicht werden, müssen diese Aussagen nicht zwingend von Journalisten kommentiert werden, um verwendet zu werden. Genausowenig muß eine in einem Interview getätigte - also ausdrücklich zur Veröffentlichung bestimmte - Aussage von Marcel Reich-Ranicki zwingend rezipiert werden, um als relevante Aussage quasi bestätig zu sein. Im Gegenteil, durch die Veröffentlichung haben ja bereits mehrere Personen bekundet, daß sie die Äußerungen für wert befunden haben, einem größerem Publikum zugänglich gemacht zu werden.
Darüber hinaus hat MRR mW später gegenüber der ihrer Mutter recht negativ eingestellten Bettina Röhl trotz deren suggestiver Fragestellung ausdrücklich betont, daß er nicht gewillt sei, seine Worte aus dem damaligen Interview zurückzunehmen. Hybscher (Diskussion) 22:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Hybscher, du hast natürlich vollkommen recht. Einfache Wikifanten wie du und ich können keine Aussagen über die Relevanz von Aussagen Dritter treffen, und schon gar nicht, wenn es nicht um Tatsachenfeststellungen geht, wie sie Naturwissenschaftler zu machen pflegen, sondern um Wertungen wie hier. Das können nur die zuverlässigen Informationsquellen. Wer eine solche Wertung im Artikel haben will, muss also belegen, dass eine Wertung eines mehr oder weniger prominenten Zeitgenossen von seriösen Quellen rezipiert wird - erst dann kann sie in die Wikipedia. Diese Belege fehlen bisher. Prominenz allein reicht nicht, sonst müssten wir ja sämtliche Äußerungen Reich-Ranickis hier wörtlich zieren. Das wäre doch absurd, meinst du nicht? Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 23:05, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, selbstverständlich können wir Wikifanten Aussagen über die Relevanz von Aussagen Dritter treffen. Wir tun das jeden Tag, beispielsweise über das Anlegen von Artikeln und Löschdiskussionen und -entscheidungen. Man sollte allerdings vermeiden, deinem Beispiel zu folgen und hier in oberlehrerhafter Weise ("..fliegt raus.") so zu tun, als hätte man die Deutungshoheit. Du behauptest, es ginge nicht um Tatsachenfeststellungen, sondern um Wertungen. Was MRR aussagt, ist keine Wertung, sondern zunächst mal eine nackte Tatsache. An mindestens einem Tag hatte Ulrike Meinhof aus einem bestimmten Grund Tränen in den Augen und MRR fand das so bemerkenswert, daß er es öffentlich machte.
Dein Hinweis auf zuverlässige Informationensquellen geht völlig am Thema vorbei, da hier keine Information für falsch gehalten wird. Wenn doch, solltest du wohl darlegen, welche das ist.
Wie bereits von mir dargelegt, stellt bereits die Veröffentlichung des Interviews eine Rezeption des Gesprächs zwischen Ulrike Meinhof und MRR dar. Darüber hinaus habe ich bereits dargelegt, daß MRRs Äußerungen mindestens noch ein weiteres Mal hinterfragt und bestätigt wurden. Wie du da weiterhin gebetsmühlenartig und wahrheitswidrig von fehlenden Belegen reden kannst, ist mir rätselhaft.
Selbstverständlich müssen wir nicht sämtliche Äußerungen von MRR zitieren, aber wie du sicher weißt, reden wir nicht von irgendeinem nebenbei geäußerten Schnack, sondern von einer Äußerung, die er ausdrücklich so veröffentlicht und somit wahrgenommen sehen wollte.
Nur so aus Neugier: Wie sähe denn so ein von dir geforderter Beleg ganz praktisch aus? Konstruiere doch mal ein Beispiel. Hybscher (Diskussion) 23:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

Diese Diskussion soll wohl einen neuen Längen-Rekord bei Wikipedia aufstellen? Es geht hierbei ganz offensichtlich nicht um die Frage der enzyklopädischen Relevanz, sonst müsste man ja bei allen derartigen namentlich artikulierten Äußerungen zu Personen der Zeitgeschichte endlos rumstreiten, hier steht die Person Ulrike Meinhof und deren heutige Rezeption im unerklärten Mittelpunkt. Vor diesem Hintergrund sind die Beiträge weitestgehend zwischen unreflektiert und formalistisch einzuordnen. Ich finde die aufgeführten Äußerungen erst einmal auch im Hinblick auf spätere Generationen hilfreich, schließlich wissen die nächsten Generationen oftmals nicht mehr als hier steht! Da scheint es doch zwingend erforderlich, die bloße Kriminalisierung der reaktionären 1970er Jahre etwas anders zu bewerten. Oder habt Ihr den Deutschen Herbst nicht bewusst erlebt? Irgendwann wird man feststellen, dass man die politische Seite der Ulrike Meinhof weder kriminalisieren noch wegdenken kann. Gibt es bei Wikipedia so etwas wie Schluss der Debatte? --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

Was Phi mit seinen “zuverlässigen Informationsquellen” meint - was hier m. E. nicht richtig verstanden wird - kenne ich hinlänglich aus anderen Artikeldiskussionen. Dort argumentiert er nämlich ebenfalls, daß er unter “zuverlässigen Informationsquellen” nur wissenschaftliche Quellen versteht, und daß unter wissenschaftlichen Quellen über Zeitgeschichtliches nur Politikwissenschaftler, Soziologen und Geschichtswissenschaftler sowie Biographen (aha?) in Frage kämen. Ersetzt man dann Quellen, die dem Herrn folglich nicht genehm sind, durch bestimmte Geschichtswissenschaftler, die jedoch eine ihm nicht zusagende Auffassung vertreten, so lehnt er diese ebenso ab, nun mit der “Begründung”, es handele sich bei ihnen nicht um solche Wissenschaftler, die vom ‘’Gros’’ der Wissenschaftler “rezipiert” (d.h. zitiert oder wenigstens in der Literaturliste erwähnt) würden. Also erstens: alle Belege müßten danach von ‘’Wissenschaftlern’’ abgesegnet sein, und zweitens müssen sie - wenn es Phi so gefällt - von einer Mehrheit der Wissenschaftler abgesegnet sein.

Wenn andere “Argumente” von Phi in einer Diskussion nicht ziehen, greift er erfahrungsgemäß, um schließlich doch noch sein Ziel zu erreichen, auf diese Taktik zurück, mit der er fast alle “normalen” Quellen erschlagen kann. Da diese Taktik so absurd ist, versteht man sie nicht gleich. Noch hat er es hier ja auch nicht so deutlich auf den Punkt gebracht, aber was nicht ist, wird noch werden…--Thalimed (Diskussion) 04:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

Thalimed, auf deine ad hominem-Polemik gehe ich gar nicht ein. Schreib doch was zu meinen sachlich formulierten Fragen statt zu meiner Person. Wenn du das nicht kannst, schreib einfach nichts.

Lieber Hybscher, deine Frage hab doch bereits oben beantwortet: Zitate, die von mehrerern als seriös geltenden Quellen benutzt werden, können gerne im Artikel bleiben, so zB die Zitate von Fried und Heinemann. Problematisch ist nur, wenn ein sonst nirgendwo (bzw. nur an einer einzigen Stelle) verwendetes Zitat hier weiterverbreitet wird. Das ist dann nämlich Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 10:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

@Phi: Du scheinst nicht zu wissen, was ad hominem bedeutet. Was hier interessiert, ist allein wie Du hier argumentationsstrategisch die Diskussion endlos in die Länge ziehst. Nachdem Du es - nach der Beibringung der fehlenden Belege - schon mit der falschen Behauptung versucht hattest, niemand hätte sich für die kontextfreie Beibehaltung der Zeitzeugen-Zitate ausgesprochen, während sich in Wahrheit die Mehrheit dafür ausgesprochen hatte, und nachdem Du dann obendrein die Diskutanten in eine ausgedehnte und völlig überflüssige Diskussion über Deine befremdlich irrige Interpretation des Begriffs „Zeitzeugen“ verwickelt hattest, kommt jetzt Deine mir hinlänglich bekannte Taktik, die Diskussion mit einem unsinnigen Hin und Her über die Auswahl der Zitatbelege zu verwickeln, indem Du die Stichworte „Relevanz“, „Wertung“ und „zuverlässige Informationsquellen“ ins Spiel bringst und damit - ich denke, ganz gezielt - ein Verwirrspiel sondergleichen in die Wege leitest. Und ich weiß ja, wo das am Ende landet, nämlich bei Deinem Beharren darauf, daß nur solche Autoren/Belege aufzunehmen seien, die von einem Gros wissenschaftlicher Autoren besprochen/zitiert/erwähnt werden (womit Du dann am Ende alle möglichen Zitate + Belege auf Gutsherrenart entfernen kannst), oder indem Du plötzlich ein seltsames Quantitäts“argument“ bringst („Zitate, die von mehreren als seriös geltenden Quellen benutzt werden“, Hvh. von mir), wobei sich dann natürlich wieder die Frage erhebt, wer diese „mehreren“ sein sollen und wer bestimmt, welche als „seriös“ gelten dürfen. So geht das dann in einem fort, bis die Diskutanten schließlich genervt wegbleiben und Du freie Bahn hast. Ich spreche ja aus Erfahrung.

Es handelt sich bei den Zitierten um namhafte Persönlichkeiten, Punkt 1. Sie alle haben Ulrike Meinhof persönlich gekannt und sind also zweitens auch von daher nicht irgendwer, Punkt 2. Fazit: Sie brauchen keine Beglaubigung durch „mehrere“ andere Quellen. Ferner: Sie rücken die einseitige Kriminalisierung der Person Ulrike Meinhof und ihre vorrangige Subsumption unter ihre RAF-Phase zurecht, damit sind sie für den Artikel relevant, Punkt 3. Die „Wertung“, die die zitierten Äußerungen darzustellen scheinen, ist eine Wertung, die hier nicht von den Editoren vorgenommen wird, sondern von der Realität selbst, Punkt 4. Denn außer den landläufigen Kriminalisierungen von Ulrike Meinhof äußern sich faktisch einige von denen, die sie persönlich gekannt haben, „positiv“ (mit Ausnahme von J. Fest) in dem Sinne, daß sie die einseitige Subsumtion von UM unter ihre RAF-Phase zurechtrücken, und das ganz bewußt, das ist durch das späte Datum der Äußerungen deutlich. Die „Wertung“ nimmt allein die Realität vor, und es kann ja wohl nicht sein, daß diese Realität im Artikel nicht vorkommen soll. Und die Frage, ob im Fließtext oder in der bestehenden Form wurde ja bereits zugunsten der bestehen Form geklärt (3M). Ich sehe wahrlich keinen Diskussionsbedarf mehr. (nicht signierter Beitrag von Thalimed (Diskussion | Beiträge) 14:56, 7. Okt. 2012)

Lieber Phi, du argumentierst mal wieder am Thema vorbei. Du behauptest "Problematisch ist nur, wenn ein sonst nirgendwo (bzw. nur an einer einzigen Stelle) verwendetes Zitat hier weiterverbreitet wird." - Erstens ist das überhaupt nicht problematisch, solange die Korrektheit außer Frage steht. Deine Behauptung ist in diesem Zusammenhang purer Unsinn. Zweitens wurden MRRs Worte sogar mindestens an einer weiteren Stelle weiter behandelt, nämlich von Bettina Röhl, was du bisher geflissentlich ignorierst hast. Stattdessen behauptest du weiterhin stumpf dasselbe.

Übrigens stimme ich meinem Vorredner zu, daß es äußerst ermüdend ist, mit dir zu diskutieren. Ich habe nicht das Gefühl, als würdest du die dich widerlegenden Argumente zur Kenntnis nehmen. Es ist, als rede man gegen eine Wand, und du gibst dir nicht die geringste Mühe, substanziell zum Artikel beizutragen. Es gibt eine gute Handvoll von Wikifanten, die auf meiner Beobachtungsliste kaum mehr tun, als nicht ihr Weltbild bestätigende Textteile zu löschen und den jeweiligen Artikeln damit früher oder später eine bedenkliche inhaltliche Schieflage verpassen. Ich sage es ganz offen, das hasse ich.

Um mal wieder zum Inhalt zu kommen: Es gibt keine zwingend anzuwendenden Kriterien, nach denen Zitate auszuwählen sind. Wie denn auch? Stattdessen muß die Auswahl im Sinne von des neutralen Wikipedia-Standpunktes einigermaßen repräsentativ sein. Das ist sie nach Meinung etlicher Mitarbeiter und dein Gegenanstinken hilft weder uns noch dem Artikel einen Schritt weiter. Außerdem sollten die natürlich von Leuten stammen, denen man wenigstens mal zuhören sollte. Auch das ist hier der Fall. Niemand ist gezwungen, alles zu glauben oder sich zu eigen zu machen. Hybscher (Diskussion) 17:04, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es fehlt immer noch eine Begründung, wieso Zitate, die in keinem einzigen Text über Meinhof rezipiert werden, ausgerechnet im Wikipedia-Artikel ausgebreitet werden sollen. Eine Chewbacca-Argumentation betreibst du, wenn du immer wieder auf Reich-Ranicki zurückkommst, wo ich über Sander-Brahms und Bohrer geschrieben habe. Laut WP:Q kommt es in der Wikipedia nicht nur auf Korrektheit, sondern auch auf Relevanz an, und nicht alles, was ein relevanter Mensch so von sich gibt, ist auch enyzklopädisch relevant. Ich behalte mir vor, diese rezeptionsfreien Zitate demnächst zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Und das hast du Phi, nicht alleine zu entscheiden.--Belladonna Elixierschmiede 17:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

In der Wikipedia entscheiden ausschließlich die zuverlässigen Informationsquellen, nicht das Gutdünken einzelner Skribenten, die mal eben so aus dem Bauch heraus meinen, ein Zitat wäre repräsentativ. Wenn es repräsentativ ist, wieso kommt es dann in der seriösen Literatur nicht vor? Ich bleibe bei meinem Vorbehalt. --Φ (Diskussion) 17:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Zitate wurden in seriöser Literatur wiedergegeben, sie sind bequellt und wurden von relevanten Zeitzeugen Meinhofs geäußert. Die Ecke in die du das schieben möchtest: Gutdünken einzelner Skripenten, ist haltlos und frech. Bei deinem Schema müsste jedes Statement zu einer Sache unabhängig von der ersten Quelle in einer zweiten Quelle nochmals rezipiert werden. Also eine Äußerung im Spiegel zu einem Sachverhalt, nochmals in der Zeit wiedergegeben werden. Dann fang mal das zusammenstreichen an.... aber nicht hier in dem Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aber genauso ist es in WP:Q#Belege prüfen auch vorgesehen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“. Ich mach das eigentlich immer so - du etwa nicht auch? Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 17:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

. Dein Argument wäre berechtigt, wenn unklar wäre, ob das Zitat gefallen ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nun ist unklar, ob es relevant ist. Auch dafür ist diese Prüfung da. --Φ (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Und ich bestreite die Irrelvanz aus den bisher dargelegten Argumenten, siehe auch Thalimed (keine Gebetsmühle).--Belladonna Elixierschmiede 19:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Relevanz stellt man doch nicht dadurch fest, dass mehrere BenutzerInnen eine Angabe als relevant empfinden, auf die Berühmtheit des Aussagenden verweisen oder eine Abstimmung darüber veranstalten: Nein, sie muss aus den Quellen belegt werden, und das ist euch eben nicht gelungen. Wenn keine einzige seriöse Quelle diese Zitate benutzt, dann steht ihr mit eurer Ansicht, sie wären relevant, offenkundig alleine da. --Φ (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das Werk aus dem das Zitat entnommen ist, ist eine zuverlässige Informationsquelle. Die Autorin hat sich laut Rezeption mit Meinhof stark auseinandergesesetzt. Es steht nirgends, dass ein Zitat nur dann verwendet werden darf, wenn es weitere Quellen rezipieren. Genauso wenig, wie dass eine Information, die einer reputablen Quelle entstammt, genau so in einer anderen genannt werden muss. Du baust hier m.E. Hürden auf, die durch WP Q nicht mehr gedeckt sind.--Belladonna Elixierschmiede 21:31, 7. Okt. 2012 (CEST)

Doch, das steht unter WP:Q: einmal im Hinweis auf die Zweitquellenregelung, dann zur mangelnden Relevanz bei fehlender wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Liest du denn gar nicht, was ich dir verlinke?

Und vielleicht kann irgendjemand mir mal endlich erklären, auf welcher Grundlage Zitate, die in keinem seriösen Werk zu Meinhof zitiert werden, hier für relevant erklärt werden? Irren sich all die seriösen Werke, weil sie Sander-Brahms ignorieren, oder wie ist das zu verstehen? Ja? Na? Ich höre … --Φ (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wir haben hier einen Abwägungskonflikt zwischen anerkannter Meinhof-Autorin + relevante Zeitzeugin + Veröffentlichung in reputabler Quelle gegen dass dieses Zitat nicht erkennbar woanders zitiert wurde (nach Google). Diese Abwägung wurde von mehreren Autoren dahingehend entschieden, dass die Zitierung unter Angabe der Quelle und Datum in Ordnung ist --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

Diese Abwägung heißt im Wikipediajargon Theoriefindung. Sie ist für die Artikelgestaltung per definitionem irrelevant. --Φ (Diskussion) 22:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein, Theoriefindung wäre es, wenn von irgendwem eine Aussage zu Meinhof zitiert werden würde, die in keiner reputablen Quelle veröffentlicht worden ist und als Aussage von irgendwem, die irgendwo steht, nicht gekennzeichnet ist. Theoriefindung wäre es, wenn diese Aussage von Ulrike Meinhof stammen würde und diese nicht als solche gekennzeichnet ist, sondern als Wahrheit verkauft werden würde. Es ist keine Theoriefindung, wenn eine anerkannte, in der Fachöffentlichkeit als akzeptierte relevante Zeitzeugin Meinhofs in einer reputablen Quelle eine Aussage zu Meinhof trifft und dies belegt ist.--Belladonna Elixierschmiede 22:54, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du schreibst doch selber von einer Abwägung. Die hast du nicht auf der Grundlage reputabler Sekundärliteratur getroffen, denn die zitiert Sander-Brahms ja nicht, sondern intransparent und unüberprüfbar ganz für dich alleine. Wenn das keine Theoriefindung ist - was dann?

Der Text Ulrike ist eine Primärquelle, Wikipedia basiert aber auf Sekundärquellen. Die benutzen ihn nicht (widerleg mich, wenn du kannst), und somit befinden sich Stefan Aust, Willi Winkler, Jutta Ditfurth, Alois Prinz und viele andere mehr über die Relevanz dieses Zitat offenkundig im Irrtum: Du hast ja abgewogen, dass er relevant ist.

Es tut mir Leid, aber ich finde diese Haltung anmaßend. Ich bleibe bei meinem Vorbehalt. --Φ (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein ich habe den hießigen Konflikt beschrieben und deine Argumente denjenigen der anderen Diskutanten gegenübergestellt. Und ja, ich finde es unredlich aus einer Nichtzitierung eines Zitats den Schluss zu unterstellen, dass dadurch Werke anderer Autoren irrtümlich sind.--Belladonna Elixierschmiede 23:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

was nicht ist, wird noch werden... hab ich's nicht gesagt... on and on and on... --Thalimed (Diskussion) 23:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Solche kontextlosen Zitatsammlungen sind unenzyklopädisch, weil sie potentiell infinit sind. Für sowas gibt es m. E. wikiquote. Einen Rezeptionsteil, der in diesem Artikel schmerzlich vermisst wird, können Zitate nicht ersetzen. Dabei gäbe es Sekundärliteratur genug: Aust, Prinz, Dittfurth, Wesemann usw. Speziell aus einer kulturwissenschaftlichen Perspektive hat Sarah Colvin das Phänomen Ulrike Meinhof untersucht. Neben ihrer Monographie wäre dies etwa Ulrike Marie Meinhof as Woman and Terrorist. Cultural Discourses of Violence and Virtue. In: G. Berendse u. I. Cornils (Hrsg.): Baader-Meinhof Returns. History and Cultural Memory of West German Terrorism. Rodopi, Amsterdam 2008, S. 83-100. Colvin verweist z. B. darauf, dass ihre Persönlichkeit in manchen Konstruktionen ausdrücklich von der Gewalttätigkeit der RAF distanziert wurde, und ihr Schicksal in einer Weise mit der deutschen Nationalgeschichte verknüpft wurde wie sonst bei keinem anderen deutschen Terroristen. Was die konkreten Zitate angeht: Dass Heinemann Meinhof mal verteidigt hat, wird nirgends erwähnt. Ebensowenig, dass Reich-Ranicki Zeuge in dem Prozeß gegen Karl Wolff war und Meinhof dort traf, oder dass Meinhof gegen die Entlassung Fests bei Panorama 1966 protestiert hat ("Akt der Gleischschaltung"), publizistisch und vor dem Funkhaus. Derselbe Fest, der daraufhin Albert Speer bei dessen Autobiographie half. (Man kann ihn übrigens auch direkt zitieren statt aus zweiter Hand. Begegnungen. Über nahe und ferne Freunde heißt das Werk.) Relevanz und Theoriefindung sind hier nicht der Punkt, aber die Zusammenhanglosigkeit der Zitate. --Assayer (Diskussion) 01:34, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke, ich stimme zu. Ein Absatz über das Bild oder die Bilder Meinhofs aus verschiedenen Perspektiven wäre enzyklopädisch und bietet auch die Möglichkeit manche Zitate in einen Kontext einzubetten. Willst Du nicht mal eine Anfang formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion über die Belege jetzt mal hierhin verlagert: Wikipedia:Belege/Fließband#Ulrike_Meinhof_-_retrospektive_Zeitzeugen-.C3.84u.C3.9Ferungen Vielleicht verhilft das zur absehbaren Beendigung der Diskussion. --Thalimed (Diskussion) 01:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Falscher Ansatz. Nicht die Reputabilität oder Zuverlässigkeit der Zitate steht zur Diskussion, sondern ihre Aufbereitung im Artikel.--Assayer (Diskussion) 02:02, 8. Okt. 2012 (CEST)

Frage: Woher stammt die Datierung des Heinemann-Zitats auf 1974? In der genannten Quelle (R. Mohr, Spiegel) wird dieses Jahr, soweit ich sehe, nicht genannt. Die Platzierung im dortigen Artikel, direkt nach Fried, wie auch der Wortlaut legen m. E. eher nahe, dass es anlässlich des Todes von Meinhof geäußert wurde. (Heinemann hat Meinhof knapp überlebt.) In dem oben genannten [Brief von 1974 finde ich es jedenfalls nicht; wäre auch seltsam, da der Brief natürlich nicht in der 3. Person Singular verfasst ist. --Amberg (Diskussion) 04:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

hier steht, dass er das gesagt hat, als er von ihrem Tod erfuhr. Ich änder das mal auf 1976.--Belladonna Elixierschmiede 07:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Assayer, @Arabsalam: zur Erinnerung: Die Mehrheit hatte sich für eine Beibehaltung des Abschnitts ausgesprochen. Es geht jetzt hier, und zwar schon endlos, um Phis Verwirrspiel mit den reputablen Quellen bzw. seiner Behauptung, in Wikipedia dürfe nur eingefügt werden, was sich in der Sekundärliteratur vorfinde. Bitte die Disk. genauer lesen.

Noch einmal: Ich hatte die Diskussion über das Quellenproblem hierhin verlagert und dort auch die falsche Behauptung, es gehe um einen Nebenkriegsschauplatz, richtiggestellt:

• Wikipedia:Belege/Fließband#Ulrike_Meinhof_-_retrospektive_Zeitzeugen-.C3.84u.C3.9Ferungen WP:Belege-Disk. über über konkrete Quellenprobleme)]---Thalimed (Diskussion) 12:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eine reine Zitatensammlung ist unerwünscht. Die Zitate folgen keinem Plan, keinem Konzept. Sie sind stattdessen willkürlich ausgewählt und aneinandergeklatscht worden. Die Beibehaltung dieses Abschnitts ist nicht sinnvoll.

Es gilt zudem: Sehr viele Menschen haben sich zur Meinhof geäußert. Die Auswahl solcher Zitate, eingebaut in den Fließtext des Artikels, muss sich also danach richten, ob und wie solche Zitate in der wiss. Literatur/Sachbuchliteratur zum Thema Meinhof verwendet werden. Tauchen dort solche Zitate auf, sind sie von Wert, sonst nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Thalimed: Seit wann wird über die Gestaltung von Artikeln per Mehrheitsbeschluss entschieden? Ich dachte immer, es ginge um Sachargumente....--Assayer (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2012 (CEST)

Quellenkritik der Zitatsammlung

Anscheinend ist die Problematik von Zitatsammlungen nicht ganz klar. Ich führe das jetzt an drei Bsp. aus.

• Das Heinemann-Zitat läßt sich mindestens bis auf das Porträt Hermann Vinkes 1979 zurückverfolgen. Heinemann war schwerkrank kurz vor seinem Tod zu den Gollwitzers nach Berlin gezogen. Über den Tod wurde in dieser Zeit nicht oft gesprochen. So kam dieses Thema einmal zur Sprache, als Heinemann die Nachricht gehört hatte, daß Ulrike Meinhof nicht mehr lebte, Heinemann: „Zwei Dinge gibt es dazu zu sagen. Einmal: Sie ist jetzt in Gottes Hand. Und: Mit allem, was sie getan hat, so unverständlich es war, hat sie uns gemeint. S. 183. Kolportiert wurde das Zitat mithin von den Gollwitzers. Relevant ist das Zitat ob seiner breiten Rezeption sicher. Aber ebenso, woher es stammt, und dass es eine eschatologische Komponente hat. (Dazu noch ein Link zu einem Artikel aus dem Tagesspiegel über Gollwitzer, Heinemann und Meinhof: [6] Printversion, aber ohne Werbung.)
• Joachim Fest hat seine Charakterisierung in seinem Erinnerungsbuch (und in einem Artikel im Cicero) ausgeführt. Es handelt sich um eine Interviewsituation. Meinhof hat bereits mit einem anderen Befrager gesprochen und Fest stellt sich vor und steigt in das Gespräch ein: Sie habe mit beeindruckender Entschiedenheit gesprochen, jeder Satz ein Art Pronunciamento. Ins halb Spöttische wechselnd, fuhr ich nach einer kurzen Pause fort: Das letzte Mal hätte ich soviel energische Gewißheit über den Lauf und die Bestimmung der Welt während des Krieges von unserem sogenannten NS-Führungsoffizier vernommen. Der habe uns überzeugen wollen, daß im Ringen zwischen der "Koalition der Finsternis" und dem wankenden Heerhaufen der "Weißen Ritter", zu denen wir gehörten, niemand beiseite stehen dürfe. Ulrike Meinhof starrte mich einen Augenblick lang ungläubig an. Aber dann lachte sie und zeigte statt des Mißmuts, der ihr bis dahin so offenkundig ins Gesicht geschrieben war, eine aufgeräumte Kampfeslaune. Joachim Fest: Begegnungen. Über nahe und ferne Freunde. Reinbek 2004, S. 250. Auch dieses Zitat wird rezipiert und ist relevant. Aber in der verkürzenden Version des WP-Artikel ist Fests Scherz nachgerade ehrenrührig.
• Reich-Ranickis hat seine Erinnerung eigentlich in Mein Leben kund getan. Auf Grund der Medienrezeption ist auch dies relevant. In der zitierten Interviewsituation möchte ihn nun Meinhofs Tochter Bettina Röhl eigentlich dazu bewegen, diese Einschätzung zu relativieren. Aber RR sieht das trotz allem völlig anders. Zum Hintergrund gibt es einen Artikel von Thomas Anz. Was wollte Ulrike Meinhof von Reich-Ranicki? Zwei Gespräche und merkwürdig Neues über eine ältere Geschichte (2004). (Es gibt eine online-Version auf literaturkritik.de, die mir aber nur über google-cache zugänglich war, deshalb hier kein Link.)

Solche Zusammenhänge gilt es im Fließtext aufzuführen. Was demgegenüber die Zitatliste soll, ist mir angesichts der ihr inhärenten Manipulierbarkeit (positiv wie negativ) schleierhaft.--Assayer (Diskussion) 17:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

http://www.literaturkritik.de/public/Meinhof_Reich-Ranicki_Anz.php --Widerborst 18:07, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Atomiccocktail: Was haben wir endlos lange hin und her diskutiert, ohne zu einem Konsens zu kommen! Und nun kommst Du, haust auf den Tisch und bellst mal kurz in die Runde, wo es lang geht. Wahrlich, auf einen wie Dich hat hier alles die ganze Zeit gewartet!

@Ayer: Schleierhaft? Ganz einfach: Schleier weg! Ausführlicher formuliert: die Diskussion oben vernünftig durchlesen, das fördert das Verstehen ganz erheblich.

Deine Recherchen finde ich verdienstvoll. Ich würde Dich bitten, die Quelle zu Heinemann upzudaten. Ansonsten: das Kontext-Brimborium zu den Zitaten ist unvergleichlich weniger interessant als die Zitate selbst und würde im Zweifel die Leser gar nicht interessieren oder - falls doch - in den Quellen nachzulesen sein. Aber lies doch erst mal oben unter „Zeitzeugen-Zitate“, warum die Mehrheit hier die bestehende Form befürwortet hat. Das würde der Runde Wiederholungen ersparen. --Thalimed (Diskussion) 00:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zu Thalimeds Lob des Aus-dem-Zusammenhang-reißens: Dass Kontext nur „Brimborium“ wäre und nur die Zitate selber interessant, ist ein ausgemachter Unfug und einfach nur noch peinlich. Jeder Geistes- und jeder Gesellschaftswissenschaftler lernt im ersten Semester, dass der Kontext für das Verständnis eines Zitats von entscheidender Bedeutung ist. Laut WP:ZIT sollen Zitate Angaben des Artikels „illustrieren“: Sie stehen also nicht für sich, sondern haben eine dienende Funktion im Kontext eben der Angaben, die sie illustrieren sollen. Das geht natürlich nicht, wenn sie aus eben diesem Kontext gerissen werden. Eine Zitatenliste, wie sie sich dieser Artikel hier leistet, findet sich daher in keinem einzigen exzellenten Artikel der Wikipedia. Kein Wunder, denn eine solche Liste macht einen Artikel eben schlechter, nicht besser. --Φ (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2012 (CEST)

Assayer, der den Sachen stets auf den Grund geht, hat deutlich gemacht, zu welchen Manipulationen es führt, wenn man Zitate ihres Kontextes beraubt und sie aneinanderklatscht. Das Beispiel Fest ist hier schlagend. Jedem, der Einblick in Geistes-, Kultur- oder Sozialwissenschaften hat, sollte spätestens jetzt klar sein, dass die ominöse "Zitatensammlung" ein Unding ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Phi: Du irrst, nicht immer ist Kontext nötig, es gibt Autoren, die Zitate (lediglich mit den Namen des Zitierten versehen) vor jedes Kapitel ihrer Bücher stellen; es gibt Zitate in Büchern, ohne Kontext, weil sie eben für sich sprechen und nicht durch Brimborium verwässert werden sollen; es gibt Autoren, z.B. Immanuel Kant, die ein Zitat (ebenfalls nur mit dem betr. Namen) vor die Ausführungen ihres ganzen Buches stellen. Deine xxxxxxxx nervt. Daß die Zitate in der „freistehenden“ Form den Artikel nicht besser macht, ist Deine Ansicht. Die Mehrheit war hier anderer Ansicht. --Thalimed (Diskussion) 12:48, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Es geht hier nicht um Mehrheiten, Kollege, es geht um die Einhaltung von Regeln. Diese sorgen dafür, dass NPOV gewahrt bleibt. Nur darauf stellt Phi ab. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Erzähl doch nichts, wenn es Phi in den Kram paßt, beruft er sich genau auf das: eine Meinungsmehrheit.

@Phi: Statt hier den Laden entlos aufzuhalten, könntest Du mal sinnvolle Arbeit leisten und die angeblich den Artikel verbessernde Kontextualisierung vornehmen, dann wird man ja sehen. --Thalimed (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2012 (CEST)

Was soll das, Thalimed, genau das hab ich doch gemacht - und du hattest es revertiert. Mehr kann ich im Moment nicht tun, denn der Artikel ist gesperrt: Hast du das gar nicht mitbekommen? Ich plädiere dringend dafür, nach Ablauf der Sperre die Zitate, zu denen es Sekundärquellen gibt, in ihren Kontext im Artikel einzupflegen, also Reich-Ranicki im Zusammenhang mit Meinhofs journalistiscehr Tätigkeit und Heinemann im Zusammenhang mit ihrem Tod doer ggf. mit seinem berühmten Brief an Meinhof vom 12. Dezember 1974. Die nur mit Primärquellen belegten müssen qua WP:TF und WP:Q raus. --Φ (Diskussion) 13:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zitate finde ich allemal auflockernder und interessanter als eine komplizierte Einarbeitung in den Kontext, in dem die Prägnanz und Aussagekraft des Zitats verloren geht. In dem Zusammenhang bin ich dankbar, dass wir das Tool Leserbewertung einführen werden. Denn für die schreiben wir ja schließlich. --Belladonna Elixierschmiede 14:33, 9. Okt. 2012 (CEST)

Genau, Belladonna2: Kontext, wer braucht den? Eine knallige Überschrift, ein griffiges Zitat, da weiß man doch gleich, was Sache ist. Die Bild-Zeitung macht es genauso. --Φ (Diskussion) 14:38, 9. Okt. 2012 (CEST)

scnr: Apropos Bild: Der Essay von Heinrich Böll Will Ulrike Gnade oder freies Geleit? fehlt noch in der Zitatensammlung. (nicht signierter Beitrag von Wiguläus (Diskussion | Beiträge) 14:51, 9. Okt. 2012 (CEST))

Ach Phi, du ziehst das, was dir nicht passt, auf eine popularistische Ebene, anstatt dich mit der Essenz des Edits konstruktiv auseinanderzusetzen. Schade. --Belladonna Elixierschmiede 15:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das Heinemann-Zitat noch mal weiter verfolgt. Es findet sich bereits in Helmut Gollwitzers Sammlung Nachrufe. München 1977, S. 50. Gollwitzer leitet damit den Abdruck seiner Grabrede auf Ulrike Meinhof ein. Genauer gesagt, es sind die letzten Sätze der Einleitung: Gustav Heinemann, schon sterbenskrank, flüsterte auf die Nachricht vom Tode Ulrike Meinhofs: "Sie ist jetzt in Gottes gnädiger Hand – und mit allem, was sie getan hat, so unverständlich es für uns war, hat sie uns gemeint." Gollwitzer betont, in seiner Grabesrede sei es nicht um die politische Auseinandersetzung gegangen, sondern nur um das Evangelium. Besonderes Aufsehen erregte, dass Gollwitzer Meinhof als Kind Gottes bezeichnete, die in Wirklichkeit in die Liebe Gottes hineingegangen sei.
Das Zitat selber ist nur durch Gollwitzer, also aus zweiter Hand überliefert. D.h. es hat eine andere Qualität als Heinemanns eigene Publikationen bzw. Briefe. Es wurde gleichwohl in der Sekundärliteratur nicht in Frage gestellt. Es hat aber ein noch interessanteres Eigenleben angenommen, wohl auch weil es häufig verkürzt zitiert wird. Allerdings zitiert etwa Kristin Wesemann auch nicht nach der Quelle Gollwitzer, sondern nach einem Radiofeature von 2006 und damit, irgewie nach dem Prinzip Stille Post, nicht korrekt: Mit allem, was sie getan hat, so unverständlich es war, hat sie uns gemeint. (S. 401) (Das zu dem Thema, warum ich gerne mal Quellen überprüfe.) Die doppelt verkürzte Version kurisert durch die meiste Sekundärliteratur, etwa bei Willi Winkler, der meint, Heinemann habe nach ihrem Tod von Staats wegen versöhnliche Worte gefunden. (Geschichte der RAF, S. 10) Von Staats wegen, also offiziell, stimmt nun wirklich nicht.
Das ist jetzt mein WP:OR, den ich nicht in der Artikel einzubringen gedenke. Aber es sollte deutlich werden, dass nicht das Zitat selbst relevant ist, sondern die Rezeption des Zitats.
Wozu braucht man Kontext? Weil aus dem Zusammenhang gerissene Zitate manipulierbar sind. Als Bsp. vgl. auch aus der aktuellen Tagespresse die momentan erfolgende wissenschaftliche Edition von Mein Kampf. SZ, 9. Oktober 2012
Einen Rezeptionsteil kann ich mal anlegen. Das geht bei einer so umstrittenen Figur wie Ulrike Meinhof aber nicht von heute auf morgen. Die Zitate würde ich auch bis dahin ersatzlos streichen.--Assayer (Diskussion) 19:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

Diese Überlegungen sind sauber aus den Quellen gearbeitet - wie so oft bei Assayer. Ich stimme zu. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

+ 1, --Φ (Diskussion) 23:02, 9. Okt. 2012 (CEST)

+1 --195.81.26.188 09:15, 10. Okt. 2012 (CEST)

Mir sind zwei Dinge nicht klar: Erstens warum Du von Deinem OR sprichst. Das Buch von Gollwitzer ist doch veröffentlicht. OR wäre es, wenn Du sagen würdest, Du hättest jemanden aufgespürt, der Ohrenzeuge der Äußerung Heinemanns war, und sie Dir mitgeteilt hat. Aber aus einem veröffentlichten Buch zu zitieren, kann doch kein OR sein. Zweitens warum ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo nun endlich durch Dich der Nachweis der ursprünglichen Herkunft gelungen ist, das Zitat "ersatzlos" gestrichen werden soll. M. E. sollte man es, in den korrekten Wortlaut gebracht, entweder an seiner jetzigen Stelle belassen, oder, wie bei Fried bereits geschehen, in den Abschnitt "Tod" integrieren, also etwa (mit den entsprechenden Belegen aus der Diskussion): Gustav Heinemann, der Meinhof 1961 als Anwalt vertreten und 1974, nach seinem Ausscheiden aus dem Amt des Bundespräsidenten, in einem Brief an sie appelliert hatte, einen Hungerstreik in der Haft abzubrechen, äußerte Gollwitzer zufolge anlässlich ihres Todes: „[M]it allem, was sie getan hat, so unverständlich es für uns war, hat sie uns gemeint.“ Von mir aus auch vollständig einschließlich der Vorbemerkung „Sie ist jetzt in Gottes gnädiger Hand“, wobei das m. E. auch weglassen könnte, weil für einen gläubigen Christen wie Heinemann ja jeder nach seinem Tod "in Gottes gnädiger Hand" ist; das ist, anders als die andere Aussage, nichts Spezifisches. Die zweite Variante hätte den Vorteil, dass man die verschiedenen Berührungspunkte mit Heinemann alle erwähnen könnte. Aber alles ersatzlos weglassen? Nein. --Amberg (Diskussion) 02:45, 10. Okt. 2012 (CEST)

M.E. bezieht sich das "sie" auf "Gottes Hand", nicht auf Meinhof. Dadurch gewinnt das Zitat eine andere Bedeutung, die weniger mit Meinhof, mehr aber mit Heinemanns Glaube zu tun hat. --Wangen (Diskussion) 08:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das ist aber doch eine sehr unwahrscheinliche Deutung. "Sie" kommt ja vorher schon zweimal vor und dann in derselben Stellung nochmal. Es liegt nahe, dass das Pronomen auch jedesmal dasselbe bedeutet. Ich habe den Eindruck, Gollwitzer hat es auch so verstanden. --Mautpreller (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte das nicht unnötig verkomplizieren. Für mich beziehen sich die beiden letzten "sie" auf Gottes Hand, kann aber gut akzeptieren, dass das nur meine eigene, vielleicht auch falsche, Sichtweise ist. Es zeigt mir jedoch, dass Zitate ohne Einbindung in Zusammenhänge oft im besten Falle nutzlos, im schlechteren aber sinnentstellend verstanden werden können. Aber das wurde oben ja schon hinreichend und viel besser erläutert. --Wangen (Diskussion) 11:27, 10. Okt. 2012 (CEST)

Man muss zwischen der Quelle und ihrer Rezeption unterscheiden. Ob ein Text veröffentlicht oder unveröffentlicht ist, macht zur Bestimmung des Quellencharakters keinen Unterschied. Entscheidend ist, wie man den Text auswertet. Ich habe jetzt noch nicht jede Biografie über Meinhof überprüft, aber etwa Wesemann und offenbar auch Winkler haben die Quelle Gollwitzer nicht erkannt. Demenstprechend interpretieren sie anders, als ich das tun würde. Dass das Zitat ein Eigenleben angenommen hat, steht sonst nirgends in der Sekundärliteratur. Das ist auch meine Interpretation = TF. Dazu stehe ich, aber das ist im Artikel nicht verwendbar, der sich auf die Auswertung der existierenden Seklit. beschränken muss. Ich halte nichts davon, offensichtliche Fehler der Sekundärliteratur zu perpetuieren. (Dieser Fall zum Haymarket Bombing ist ja bekannt.) Man sollte die Quelle Gollwitzer daher im WP-Artikel benennen und auch zitieren. Aber Zitat und Rezeption sollten auch aufgearbeitet werden (dagegen hätten, wenn ich sie richtig verstehe, auch Phi und Atomiccocktail nichts einzuwenden) und bis dahin würde ich das Zitat streichen wollen. Die Relevanz des Zitats an sich ist allemal belegt, und wenn es zunächst sinnvoll in den Teil zum Tod eingearbeitet wird, soll mir das recht sein. Nur bitte nicht in einer solchen Zitatsammlung.

Im ersten Satz ist das Subjekt Sie = Ulrike Meinhof und Gottes Hand ist das Objekt. Also ist das Subjekt sie auch im zweiten Satz Ulrike Meinhof. Interessanter und strittiger ist vielmehr die Frage, wer mit uns gemeint ist. Der Staat, die Gesellschaft, die Christen oder Gollwitzer und Heinemann persönlich? Dazu gibt es unterschiedliche Lesarten (etwa bei Wesemann und Winkler).--Assayer (Diskussion) 13:27, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich mache zum wiederholten Male darauf aufmerksam, daß sich die übergroße Mehrheit für die Beibehaltung der Zitate in der bestehenden Form und gegen die Löschung ausgesprochen hatte. Woher nimmt die Minderheit, die sich jetzt hier lautstark breitmacht, das Recht, dies zu unterlaufen?

Und wenn denn diese Minderheit, da sie sich mit Phi im Rücken sicher wähnt, die Fließtextvariante durchsetzen will, komme was wolle, dann soll sie bitte sehr Änderungen erst dann vornehmen, wenn sie ihre Hausaufgabe gemacht hat, d.h. alle Kontexte recherchiert hat und die Einbettung in den Fließtext sachgerecht vornehmen kann. Solange bleibt die Zeitzeugen-Zitatesammlung bestehen, die Zitate sind belegt und nicht einfach so nach Schnauze zu entfernen - möglicherweise bis zum Sankt-Nimmerleinstag, denn noch ist ja durchaus nicht sicher, ob die Minderheit, die jetzt hier das große Wort führt, all die Arbeit überhaupt wirklich machen wird, nicht wahr? Also würde ich doch mal sagen: erst die Arbeit machen, wenn denn schon die Mehrheit hier einfach ignoriert werden soll. --Thalimed (Diskussion) 15:59, 10. Okt. 2012 (CEST)

In MBs gibt es Abstimmungen, hier nicht. --Wangen (Diskussion) 16:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Thema übergroße Mehrheit: Die meisten Zitate wurden am 25. Mai 2005 von einer IP eingefügt. Nun wurden sie über sieben Jahre mehrfach mit Erfolg gegen eine Löschung verteidigt. Die Befürworter der Löschung sind dabei Passanten des Artikels, die sich in den letzten sieben Jahren durchaus zu einer Mehrheit summieren würden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

"Würden". Aha. --Thalimed (Diskussion) 01:52, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Thalimed: Erstens machen wir hier keine Abstimmung und zweitens kannst du anscheinend nicht zählen: Für die Beibehaltung der Zitate in der bestehenden Form haben sich JosFritz, Belladonna2, Schmelzle, Hybscher, Thalimed und Marcela ausgesprochen: Macht sechs. Für eine Kontextualisierung Phi, Arabsalam, Hans J. Castorp, Wangen, Stefan64, Amberg, Siehe-auch-Löscher, eine IP, Assayer und Atomiccocktail: Macht 10. Grindiger fand die Zitatauswahl POV, wofür Dr. Ronald Kunze plädiert, habe ich nicht verstanden.

Die übergroße Mehrheit der Gesprächsteilnehmer ist für die Fließtextvariante. QED. --Φ (Diskussion) 17:32, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auch für eine Kontextualisierung (trotz meiner jetzigen Benutzerseite). Also 11. --Widerborst 18:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kan mich mit einer Fließtextvariante nicht anfreunden. Wenn der Kontext des Zitats näher dargestellt werden sollte, dann soll das Zitat als Zitat erhalten bleiben. Niemand von uns wird genau ergründen können, was bspw. Heinemann genau mit seinem Ausspruch gemeint hat. Auch Gollwitzer hat dies, sicher in naher Kenntnis Heinemanns, aber auch in Bezug auf seinen persönlichen Kontext interpretiert, wie wohl jeder nach ihm auch. Auch dem Leser kann diese Freiheit gelassen werden, wenn sie als solche deutlich wird. Einen Sinn darin, die Zitate zu streichen, bis eine Rezeption o.ä. erstellt ist, kann ich nicht erkennen und befürworte das folglich nicht --Belladonna Elixierschmiede 18:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Phi: Arabsalam ist nicht für Fließtext. Er gehörte zu den wenigen, die ursprünglich ganz löschen wollten und die überstimmt wurden. Fürs Beibehalten in der bestehenden Form sind Freischütz, Belladonna, Schmelzle, Hybscher, Dr. Kunze, Marcela, meine Wenigkeit = 7. Für Fließtext sind Wangen, Hans Castorp, Stefan64, Amberg, Assayer, Atomiccocktail, Widerbost und Du = 8. (Die anonyme IP halte ich für suspekt.) Von einer „übergroßen Mehrheit“ kann überhaupt nicht die Rede sein.

Allerdings machen “wir” hier keine Abstimmung, wie Du sagst. Mit “wir” meinst Du nämlich Dich und Deine Mitstreiter, denn - wie ich aus Erfahrung mit Dir weiß - für Dich zählt eine Mehrheit genau nur dann, dann aber sehr wohl, wenn sie zu Deinen Gunsten spricht.

Fließtext: Bei Heinemann mag die Einbettung noch relativ einfach sein, aber bei den anderen? Ich schlage vor, daß diejenigen, die so seltsame Probleme mit Zitaten haben, erst einmal hier ein Konzept vorstellen, wo und wie die Zitate eingebettet werden sollen, denn sonst kommt nur Murks heraus: das Leichte (Heinemann) wird erledigt, das andere nicht, den Mund groß aufmachen ist ja leicht… --Thalimed (Diskussion) 01:52, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die übergroße Mehrheit stammt von Dir. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:46, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nein, Augen auf, Löscher, von Phi (17:32, 10. Okt. 2012) --Thalimed (Diskussion) 13:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wir wollen doch immer bei der Wahrheit bleiben, gell, Thalimed? LG, --Φ (Diskussion) 15:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eben - gell, Phi? --Thalimed (Diskussion) 17:49, 11. Okt. 2012 (CEST)

Was soll denn diese Nebelkerze, Thalimed: Du hast als erster [hier versucht, ein Mehrheitsprinzip einzuführen, das den Wikipedia-Regularien widerspricht. Ich habe das zurückgewiesen und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass wenn es gelten würde, deine Position in der Minderheit wäre. Der Begriff „übergroße Mehrheit“ stammt mithin von dir. --Φ (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2012 (CEST)

Worauf ich mich bezog, antwortete ich bereits Löscher. (Dabei ging es gar nicht um eine Problematisierung des Mehrheitsprinzips). Meine Empfehlung: genauer lesen. --Thalimed (Diskussion) 01:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eine Kontextualisierung von Reich-Ranicki und Fest, letzterer allerdings mit einem anderen Zitat ("Jeanne d'Arc der Linken"), und einige andere wie Klaus Röhl, Heinrich Böll oder Stefan Aust kriege ich hin. Dazu gib es Sekundärliteratur. Bei Helma Sanders-Brahms würde ich eher auf ihr Drama eingehen. KH Bohrer halte ich für entbehrlich. Der ist ohnehin wohl nur zur Provokation Phis aufgenommen worden.--Assayer (Diskussion) 12:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

Da ich hier bereits mitgezählt werde, obwohl das bei Inhaltlichem nicht entscheidend sein sollte, wenn durch Sekundärliteratur rezipierte Zitate im Kontext zur Akzentuierung eingebracht werden, begrüßte ich das. Wogegen ich mich aussprach, war eine willkürlich aus Primärliteratur zusammengestellte Zitatsammlung.--Arabsalam (Diskussion) 19:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gustav Heinemann

Da der Artikel ja blöderweise gesperrt ist, habe ich ein paar Informationen zum Verhältnis Meinhof/Heinemann mal hier untergebracht. Bei dem erwähnten Beleidigungsprozess ging es 1962 um Verteidigungsminister Franz-Josef Strauß, über den Meinhof in der konkret geschrieben hatte: „So wie wir unsere Eltern nach Hitler fragen, werden wir eines Tages nach Herrn Strauß gefragt werden.“ --Φ (Diskussion) 15:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Konsens

Einfügungen bedürfen des Konsenses der Artikelmitarbeiterinnen und -mitarbeiter. Für diese Einfügung gab es nie einen Konsens. Warum jetzt immer wieder die Entfernung revertiert wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Was stört Dich denn an diesem Zitat eines anerkannten Publizisten und Literaturwissenschaftlers? --FelMol (Diskussion) 23:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Fangen jetzt etwa die gleichen Diskutanten nach einer angenehmen Zeit der Ruhe schon wieder an, laufend Textpassagen zu löschen? Es geht dabei nicht um das eine Zitat von Bohrer, sondern um den Umgang miteinander und die Rezeption von Ulrike Meinhof. Dabei werdet Ihr wohl nie zu einem Konsens gelangen. Erst kommt die Diskussion mit einem akzeptablen Ziel, dann die einvernehmliche Handlung. Mit dem geschärften Blick auf derartige aus dem Zusammenhang gerissene Textpassagen: Man findet sie in zahlreichen und dabei ganz unterschiedlichen Beiträgen, mal von dem Stichwortgeber, mal über ihn/sie. Sollen wir die jetzt alle löschen? Oder lieber Ulrike Meinhof erneut sperren? --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:39, 28. Okt. 2012 (CET)

Geisterfahrer? --Atomiccocktail (Diskussion) 23:43, 28. Okt. 2012 (CET)

Ist das eine Selbstbezichtigung? - Wieso willkürlich reingeklatscht? Kannste mal inhaltlich dazu Stellung nehmen? --FelMol (Diskussion) 00:19, 29. Okt. 2012 (CET)

In der Regel ist es so, dass derjenige begründet, der eine bestimmte Information im Artikel haben möchte. Also, was soll uns das Bohrer-Zitat sagen? Sekundärliteratur zu Meinhof ist es ja nicht. Es wäre hilfreich, gleich auf Allgemeinplätze wie, das sei leserfreundlich und eröffne neue Perspektiven, zu verzichten. Wie ordnet also die Sekundärliteratur zur Rezeption der Person Meinhofs bzw. zu Bohrer das Interview ein?--Assayer (Diskussion) 02:39, 29. Okt. 2012 (CET)

In der Sekundärliteratur zu Meinhof spielt das Zitat keine Rolle. Es müsste also plausibel begründet werden, warum es einzig und allein in der Wikipedia gefeaturet werden soll. So ganz nach Bauchgefühl und och, ist ja mal ganz interessant ist das Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 07:55, 29. Okt. 2012 (CET)

Service: Das Zitat wurde „gefeatured“ in einem Artikel über das Interview Bohrers mit der Zeitung "Die Welt": Harry Nutt: Mit dem Rücken zum Publikum, Frankfurter Rundschau vom 30. Juli 2012. Es wird wohl Phis Anforderungen („Sekundärliteratur“) dennoch nicht genügen. --Wiguläus (Diskussion) 11:00, 29. Okt. 2012 (CET)

Erstens hat nicht Phi Forderungen aufzustellen, sondern Forderungen bestehen nur seitens der Regeln. Phi hat nicht mehr Editier-Rechte als jeder andere auch. Dies ist zu beachten. Zweitens hat Phi nicht die Deutungshoheit über die (schlecht abgefaßten) Quellen-Regeln. Wo es keine wiss. Lit. gibt, kann bekanntlich auf andere Quellen (z.B. seriöse Zeitungen) zurückgegriffen werden. Wikipedia ist nicht die Marionette von Sekundärliteraten, sondern bekanntlich eine freie Enzyklopädie mit freien Inhalten. --Thalimed (Diskussion) 15:06, 12. Nov. 2012 (CET)

Wir ergänzen den Artikel ausschließlich im Konsens. Hier haben sich mehrere Benutzer gegen die Einfügung des Abschnitts ausgesprochen. Wieso du dir anmaßt, ihn trotzdem wieder einzustellen, bleibt dein Geheimnis. In Verbindung mit deiner Aktion erscheint deine Klage, ich würde mir mehr Rechte anmaßen als andere, nachgerade bigott: Hast du denn mehr Rechte als Assayer, Atomiccocktail und ich, dass du - noch vor Ende der Diskussion, wie du selber schreibst -, entscheiden darfst, dass diese Primärquelle im Artikel verwendet wird? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 15:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Es gibt wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Rezeption und Imagologie Meinhofs. Das Bohrer-Interview gehört nicht dazu. Wikipedia ist keine Schaubühne für Primärquellenfetischisten. Freie Inhalte ≠ freie Wahl der Zitate. --Assayer (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

erste erwähung in der DDR-presse

diesen revert bitte ich zu überdenken. den hinweis auf Wikipedia:Keine Theoriefindung, oder freundlicher WP:OR, bitte ich, sparsam zu gebrauchen.

grund für mein einfügen der ersten (und übrigens letzten) erwähnung meinhofs in der DDR-presse war, dass die RAF bekanntlich ihre latente nähe zur DDR hatte und es für die nachwelt sicherlich interessant ist, wie ebendieser osten, in dem später einige RAFler untertauchten, diese wahrnahm. außerdem macht das kurze indirekte zitat ulrike meinhofs denke ende der 1950er etwas plastischer. im grund belegt es nur nachdrücklich den satz zuvor über ihre tätigkeit in münster.

WP:OR - na ja, dieser artikel lebt und atmet zum teil durch die beiden feinen längeren zitate meinhofs, u. a. dem aus der zeitschrift konkret. ebenso plastisch (und leicht als WP:OR zu verdonnern) sind die zitate dritter über sie, am ende des artikels.

wie windig sekundärliteratur oft ist, wissen wir alle. trotzdem macht OR natürlich als kernleitlinie sinn. häufig sind aber originalzitate, also primärquellen, vorsichtig gebraucht, wesentlich dichter dran. und hier braucht es keine weitere einordnung.

bisschen viel wind um einen satz.... übrigens kann man das zeitungsarchiv der DDR wunderbar und kostenlos über die berliner zentralbibliothek lesen. es ist da ausgesprochen gut erschlossen.

Maximilian (Diskussion) 19:55, 16. Jan. 2013 (CET)

Was den Gebrauch von Primärquellenzitaten angeht, möchte ich nicht die Argumente wiederholen, die ich bereits auf dieser Disk im Abschnitt Zeitzeugen-Zitate angebracht habe. Wenn es um die Wahrnehmung Meinhofs im und durch den Osten geht, wird ein Artikel wohl kaum ausreichen, um das darstellen zu können (es sei denn, man hält dies für den einzigen Artikel, s.u.) Ansonsten hätte es nur antiquarischen Wert. Die Finanzierung der Zeitschrift Konkret durch die DDR, als dessen Redakteurin Meinhof da im Januar 1959 auftrat, steht wohl kaum in der Zeitung. Wenn es sich denn um die erste Erwähnung in der DDR-Presse handelt - dafür wird sich dann doch sicherlich ein Beleg aus der Sekundärliteratur beibringen lassen. Ich hoffe, der ist dann zuverlässiger als die Behauptung, dabei handele es sich zugleich auch um die letzte Erwähnung Meinhofs in der DDR-Presse. Das würde ich nicht mal von dem Nachruf auf Ulrike Meinhof behaupten wollen, den das Neue Deutschland 1976 veröffentlichte. Das Zeitungsarchiv der DDR wird nicht von der Berliner Zentralbibliothek vorgehalten, sondern von der Staatsbibliothek Berlin. Die 1970er Jahre sind darin (noch) nicht erfaßt. Ich weiss nicht, wie windig Sekundärliteratur oft ist. Ich finde den planlosen Umgang mit Primärquellen im allgemeinen viel luftiger. --Assayer (Diskussion) 23:53, 16. Jan. 2013 (CET)

stimmt, stabi, nicht zentralbib. die weitere erwähnung meinhofs (1969), sehe ich gerade, repliziert nur auf die zeitschrift konkret. Deinen revert finde ich jedenfalls zu eng gedacht, aber sei's drum. es hätte wiegesagt meinhofs tätigkeit in münsters abrüstungsriege unterstrichen und die zuneigung der DDR für sie gezeigt, alles in einem satz. und was das "windige" angeht: ich kenne zu viele wissenschaftler, und je mehr ich kenne, desto lieber gehe ich zurück zu den quellen. siehe Archivradio oder, dazu passend, Baader-Meinhof Originaltondokumentation als Hörbuch. grüße, Maximilian (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2013 (CET)

Rezeption statt Zeitzeugenzitate

Der Abschnitt erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Ich habe die Rezeption nicht systematisch erarbeitet, sondern einerseits die Arbeiten Sarah Colvins ausgewertet und andererseits versucht, die bisherigen Zeitzeugenzitate zu kontextualisieren. Dies bedingt eine gewisse Uneinheitlichkeit des Abschnitts.--Assayer (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Was bitteschön, spricht gegen Assayers ausgewogene Version, die die hier versammelten Zitate doch größtenteils enthält, sie aber klug kontextualisiert? „Kein Konsens“ kann doch kein Argument gegen eine solche offenkundige Verbesserung des Artikels sein. Zudem wurden zahlreiche Informationen, die vorher nicht im Artikel standen, gleich mitgelöscht. Dafür gibt es nun wirklich keine Rechtfertigung: Ich halte die gestrige Löschaktion für ärgerliche Obstruktion, ja Vandalismus. Ziemlich empört: --Φ (Diskussion) 08:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Mir gings auch so. Gute Arbeit wir so verindert.
Aber halten wir uns an M. Broszat: mit dem Pathos der Nüchternheit ist eine solche Obstruktion über kurz oder lang überwindbar. Denn Argumente zählen, nicht Obstruktionsabsichten. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gut 12 Stunden nach der Löschung wurde immer noch kein Dissens verbalisiert. Ich beantrage deshalb die Entsperrung des Lemmas. Einen Edit-War wird es von meiner Seite sicher nicht geben, aber großflächige, unbegründete Löschungen halte ich für Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 11:10, 28. Apr. 2013 (CEST)

Beantrage sie am besten gleich hier, lieber Assayer. Einen schönen Sonntag allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 11:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Diese begründungslose Entfernung einer fundierten Ergänzung war sachlich unbegründet und ärgerlich, zumal die kritikwürdige Zitatensammlung wieder hergestellt und noch dazu ein Bearbeitungskrieg geführt wurde. --Hans Castorp (Diskussion) 11:36, 28. Apr. 2013 (CEST)

ich habe diese diskussion nicht mitverfolgt und jetzt nur kurz überflogen. warum der ärger? liest sich doch prima. rein formell hakt es IMHO nur in der reihenfolge, weil unten nochmal rezeption auftaucht (Rezeption in Kunst und Kultur). würde ich anders betiteln oder zu "rezeption" hochziehen. Maximilian (Diskussion) 11:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die sehr dichte, mit vielen Namen arbeitende Darstellung kann man vermutlich noch präzisieren, indem die einzelnen Positionen genauer dargestellt werden, etwa inwieweit Jutta Ditfurth sich von der Darstellung Austs in seinem "Baader-Meinhof-Komplex" abgrenzte etc. --Hans Castorp (Diskussion) 12:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die letzte Anregung habe ich aufgegriffen. Bei der Betitelung dieses Kapitels war der Titel Rezeption bereits besetzt. Ikonologie oder ähnliches erschien mir aber wertend. Warum das Heinemann-Zitat herausgestellt werden soll, erschließt sich mir nicht. Zu lang ist es jedenfalls nicht--Assayer (Diskussion) 13:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Der Absatz referiert die verschiedenen Deutungen des Zitats, da hab ich es layouttechnisch herausgestellt. Auch, weil der Streit ja um die Zitate ging: So sieht man loud and clear, dass es noch da ist. Wenn du sie doof findest, schmeiß ich die Zitatvorlage gerne wieder raus.

Ach, und danke für deine Arbeit: richtig prima geworden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 13:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Edit-War

 Info: Den Artikel habe ich nach dem gestrigen Edit-War und der dafür verhängten Sperre heute gem.Entsperrwunsch freigegeben. Wird der Edit-War ohne Konsens hier auf der Seite fortgeführt, werden die nächsten Sperren in der Länge der original-Artikelsperre die Edit-Warrior treffen. D.H. 2 Tage Leserechte. Der Artikel ist nun auf meiner Beo. Einen schönen Sonntag wünscht die --Itti 12:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Widerspruch

Nur eine Kleinigkeit, aber: Hier im Artikel wird behauptet, daß Meinhof nicht nur das Drehbuch für „Bambule“ geschrieben hätte, sondern den Film auch produziert hätte. In Bambule (Fernsehspiel) wird als Produzent jedoch Dieter Waldmann genannt. Was stimmt nun? --Florian Blaschke (Diskussion) 09:44, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ausstrahlungsgeschichte des Films

Wenn die Ausstrahlungsgeschichte des Films, wie ein Benutzer schreibt, mannigfaltig belegt ist, dann wird es ja nicht schwer fallen, einen dieser vielen Belege auch im Artikel zu nennen. Oder? --Φ (Diskussion) 19:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

ich sorge für guten ton in der WP und fordere von neulingen nicht gleich das ganze paket der perfektion - grammatik, syntax, belege - solange ein guter ansatz zu sehen ist. wenn's hilft. Maximilian (Diskussion) 19:53, 8. Jun. 2013 (CEST)

und, nicht ohne eigenwerbung, kommt auch hier der gute ton vor: DLF feature wikipedia und wissenschaft. Maximilian (Diskussion) 20:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Literaturhinweis Hallo das Buch hab ich in der Labi Stuttgart recherchiert, sollte es in die Literaturliste? Gruß Autoren: Ditfurth, Jutta Rudi und Ulrike : Geschichte einer Freundschaft / München : Droemer, 2008. ISBN 978-3-426-27456-9 --Bibliothekar a.D. (Diskussion) 06:56, 13. Jun. 2013 (CEST)

Längeres Zitat aus "Das Konzept Stadtguerilla"

Das längere Zitat wirft mehrere Fragen auf:

1. Wann und in welchem Zusammenhang ist es entstanden?
2. Warum wurde ausgerechnet dieses Zitat ausgesucht? Wer hat es ausgesucht? Aufgrund welcher Kriterien?
3. Wird es auch in der wissenschaftlichen Literatur vergleichsweise herausgehoben behandelt und wenn ja, warum wird es dann nicht nach dieser wissenschaftlichen Literatur zitiert?
4. Ist es wirklich ein sparsamer Umgang mit Zitaten, so lange und unkommentiert wörtliche Rede wiederzugeben, auch wo sie nicht voraussetzungslos verständlich ist (Was ist zB mit „pazifistisch, platonisch, moralisch, unparteiisch“ gemeint?)?
5. Wäre es nicht besser, den Gedanken (wenn er denn wirklich so zentral wäre) in indirekter Rede knapp zu paraphrasieren?

Ohne klare Beantwortung dieser Fragen halte ich kommentarlose die Einfügung mit Blick auf WP:ZIT, WP:Q und WP:TF für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 15:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

knapp paraphrasieren, meinetwegen, obwohl ich die stilistik schon prima anschaulich finde. wir (Du und ich) haben hier schon lange divergente standpunkte, die schon manchmal zu kreativen kompromissen führten. mein hintergedanke ist bei solchen absolut nicht nach vandalismus oder (ich meide dieses schimpfwort) theoriefindung klingenden edits immer derjenige, der sich die mühe gemacht hat. in dem fall die IP 62.47.246.219. muss man nicht mit einer WP-ZIT- oder sonstigen regel demotivieren. wäre nett, wenn er/sie sich hier mit einbringt und zu Deinen punkten oben was sagen kann. anbrennen tut vorläufig nix. Maximilian (Diskussion) 16:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Maximilian, es kann doch nicht sein, dass das kontextfreie Abkippen längerer Passagen, die per Copy&paste aus einer Primärquelle entnommen wurden, als ermunterungswürdige Mitarbeit an einer Enzyklopädie gewertet wird (von Vandalismus hat hier keiner gesprochen).

Der Artikel Ulrike Meinhof wird fast 8.000 Mal im Monat angeklickt, das heißt, er hat monatlich vielleicht 3.000 Leser, übers Jahr sind das an die 36.000. Damit ist er einer der meistgelesenen Texte über Meinhof im deutschsprachigen Raum. Angesichts dieser enormen Reichweite kann man wohl darum bitten, dass hier mit ein bisschen Sorgfalt gearbeitet wird: Kontext, Entstehungszeit, Rezeption in wissenschaftlicher Literatur, das sind doch alles nichr willkürliche Regeln, die nur dazu da sind, arme Newbies zu schurigeln. Die Regeln haben doch ihren guten Sinn. Meinst du nicht auch?

Und was machen wir jetzt mit der Textspende? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

die zugriffsstatistik ist mir ungefähr so gleichgültig wie die einschaltquote von sendungen - nämlich völlig. wir haben in WP eine grassrootsdemokratisierung der massen, jeder user, jedes lemma ist gleich(un)wichtig.

meine klammer zu vandalismus war nicht an Dich gerichtet, sondern als darstellung meines internen evaluierungsalgorithmus gemeint: ich gucke auf einen längeren edit und frage zunächst: vandalismus/schnell hingerotzt? wenn nein: war das guter wille? (WP:geh von guten absichten aus; Du kennst sicherlich das genau kürzel für dieses first amendment) wenn ja: wait and see.

copy/paste war das zitat nicht ganz, denn es hatte immerhin die korrekte formatierung und passt genau in den abschnitt.

ein newbee wird, das kenne ich aus schulungen, durch kürzel wie TF abgeschreckt. sie wirken so, als schließe man ihn kafkaesk aus und zerre ihn vor ein ihm unbekanntes gericht.

was wir mit der textspende machen? weil wiegesagt mit derselben nix anbrennt, würde ich sagen, bis freitag abhängen lassen, und wenn sich niemand meldet, kannst Du ad gusto verfahren. Maximilian (Diskussion) 16:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden, so wollen wir es machen! Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 17:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

- 2014 -

Schülerzeitung

Kleine, vll. nicht ganz so wichtige Anmerkung zu der Schülerzeitung aus Weilbur: Die erscheint schon seit ca. 10 Jahren nicht mehr an der Schule! Ist zwar auf der Website der Schule noch angegeben, aber wenn man auf die verlinkung geht, ist diese Seite nicht mehr aktiv! --95.117.64.186 20:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, hab's rausgenommen. --Φ (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

Sterbedatum

Ulrike starb in der Nacht vom 8. Mai (Tag der Befreiung in Deutschland) auf den 9. Mai (Tag des Sieges in der UdSSR). (Egal welchen der beiden Tage sie nun gewählt hat.) Sollte das erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 77.12.76.147 (Diskussion) 21:36, 13. Jun. 2014 (CEST))

Rechtschreibung u. erratische Zitate

Zur Rechtschreib-Regel 88: "1. Alle zu einem mehrteiligen Namen gehörenden Adjektive, Partizipien, Pronomen und Zahlwörter schreibt man groß <§ 60>." Die besagte Untersuchungskommission nennt sich Internationale Untersuchungskommission, siehe z. B. den Originaltitel des Berichts, der da lautet: Der Tod Ulrike Meinhofs: Bericht der Intedrnationalen Untersuchungskommission (Faksimile des Titels bei googlebooks) Sowohl die deutsche Rechtschreibung als auch die Zitierregeln geben also eine Großschreibung vor. Nach WP:TYP ist gleichzeitige Kursivierung und Setzung in Anführungszeichen untersagt. Distanzierende Anführungszeichen gelten als schlechter enzyklopädischer Stil. Davon dass "in den Quellen" "internationale Untersuchungskommission" stünde,[7] kann keine Rede sein. Allein der WDR schreibt von einer unspezifischen "internationale[n] Untersuchungskommission". Bei Stefan Aust (Spiegel) heißt es dagegen: Später versuchte eine "Internationale Untersuchungskommission" Zweifel an der Selbstmordversion zu wecken. Weitere Beispiele, durchaus von Kritikern dieser Kommission, lassen sich ohne weiteres beibringen. Auch für das Zitat von Bettina Röhl gelten die Grundregeln für Zitate: Ihre Rezeption in Seklit ist nachzuweisen. Ansonsten können wir den Artikel gleich wieder mit O-Tönen zupflastern. Und, nein, Bettina Röhl ist keine besonders geeignete Quelle, sondern eine ausgesprochen parteiische.--Assayer (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2014 (CEST)

Weltklasse. http://www.deutschlandfunk.de/tod-in-stammheim.871.de.html?dram:article_id=125505 Quelle löschen und dann behaupten, dass es ja überall groß geschrieben würde. Dass die sich selbst für wichtig halten und so schreiben (warum wohl der Name), ist nict so überraschend, das taugt also nicht. Bleibt Spiegel (mit einem allerdings klaren Text drumherum) zu WDR und DLF. Röhl wird im DLF rezipiert. Irgendwie viel heiße Luft, wenn man genau hinsieht.--Tohma (Diskussion) 21:38, 16. Okt. 2014 (CEST)

Inwiefern enthebt der Text auf der Seite des Deutschlandfunks von der Verpflichtung, sich an die deutsche Rechtschreibung zu halten? Ich kann eine "internationale Untersuchungskommission" initiieren. Aber sobald sich diese Kommission konstituiert und als "Internationale Untersuchungskommission" einen Bericht vorlegt, handelt es sich dabei um einen Eigennamen. (Vgl. z. B. S. 7 der dt. Ausgabe des Berichts, 2. Aufl., 1979: "[Crossaint] erhob die Forderung nach der Einsetzung einer unabhängigen internationalen Untersuchungskommission.") Vor dem Hintergrund der RAF-Praxis bewusster Kleinschreibung entbehrt das Beharren nicht einer gewissen Ironie. An Interview-Aussagen diverser Verwandter, Freunde und Feinde über Ulrike Meinhof mangelt es nicht. Unter wissenschaftlicher Sekundärliteratur verstehe ich aber etwas anderes als ein Kalenderblatt des Deutschlandfunks. Dann können wir hier auch Wienke Zitzlaff zitieren, praktischerweise vom gleichen Kalenderblatt.--Assayer (Diskussion) 00:29, 17. Okt. 2014 (CEST)

Grab

Ich hab ein paar aktuelle Fotos vom Grab gemacht, falls jemand die einpflegen kann (mir ist das zu kompliziert), gerne! Das vorhandene Foto erweckt einen falschen Eindruck; das Grab ist durchaus gepflegt und es ist zu sehen, daß es noch besucht wird.- - Ja, gut, Links auf flickr werden blockiert; dann eben nicht. Wer möchte, müßte eben selbst suchen auf dem flickr-Konto "mondrian-berlin" oder kann sich bei mir melden.. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Haft und Gerichtsverfahren

Im text heißt es:

"Am 21. Mai 1975 wurde sie im Stammheim-Prozess wegen vierfachen Mordes und vielfachen Mordversuchs angeklagt; zu einer Verurteilung kam es aufgrund ihres Todes nicht mehr."

Hier muss es aufgrund der Unschuldsvermutung wertungsfrei heißen: ” … zu einem Urteil kam es aufgrund ihres Todes nicht mehr."

--212.202.112.18 13:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja. Eine Verurteilung wäre nach Lage der Beweise sicher korrekt gewesen. Aber neutraler ist dein Vorschlag. Ich ändere das. Atomiccocktail (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Bestattungsort

Da sich viele Gemeinden in Deutschland weigerten, eine Grabstelle zur Verfügung zu stellen, und sich nur die Gemeinde des Dreifaltigkeitsfriedhofes III in Berlin-Mariendorf zur Bestattung bereit erklärte .... Deckt sich das mit dem deutschen Bestattungsrecht? Wieviele Friedhöfe wurden denn angefragt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Canvassing

Was in seriöser Literatur gesagt wird, ist relevant. Dort wird vom Suizid ausgegangen. Das Canvassing der IP 87.149.187.63 - ich tippe mal auf den Ex-User Krakatau, ist mithin nichts weiter als der Versuch, Wikipedia als "Gegenöffentlichkeit" zu missbrauchen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2014 (CET)

Selbstmord

Bei derzeitigem Stand des Artikels gibt es seriöse Quellen ausschließlich für die Selbstmordthese. Für die Verschwörungstheorie, wonach Meinhof ermordet worden sein soll, werden keine genannt. Da die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen soll, gehört der Selbstmord dort hinein. Alte Diskussionen sind hier in keiner Weise verpflichtend. MfG, --Φ (Diskussion) 10:45, 29. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Phi

Von den von Dir angeführten Quellen ("in Einzelnachweis 24-26 belegt") weist nur die Nr. 24 einen Selbstmord aus. Nr. 25 ist der Bericht der Internationalen Untersuchungskommission, welcher eindeutig besagt: "Die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet, ist nicht bewiesen, und die Ergebnisse der Untersuchungen der Kommission legen den Schluß nahe, daß sich Ulrike Meinhof nicht selber erhängen konnte." Der Nachweis Nr. 26 enthält nur die Mitglieder der Internationalen Untersuchungskommission.

Unter der Zugrundelegung von "WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" wäre dem Untersuchungsbericht eindeutig der Vorzug gegenüber dem Buch von Mario Krebs zu geben.

Sollte man beide gegensätzliche Quellen gleich gewichten, verbietet es sich schon aus neutraler Sichtweise, gerade in der zusammenfassenden Einleitung eine These "vorzugeben".

Nach welchen Kriterien stufst Du die Quellen in "seriös" und "unseriös" ein?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 23:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die Antwort war zu gut, Du musst sie Dir leider aus der Versionsgeschichte holen. Sie wurde unter administrativer Befürwortung entfernt. --Hans Haase (有问题吗) 22:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Beitrag wegen Verstoß gegen WP:DS entfernt. --nf com ^edits 21:40, 4. Mai 2015 (CEST)

@Hans Haase:, Deine übertriebene und verzichtbare Polemik mal vernachlässigt, dass es sich bei der RAF um eine terroristische Organisation handelte möchtest Du jetzt aber nicht ernsthaft in Frage stellen? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 20:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du den entfernten Abschnitt genau betrachtest, steht dort kein Wort davon. Ich habe es auch nie behauptet. Ich habe lediglich auf die verschiedenen Sichtweisen hingewiesen und erwähnt, was passiert, wenn man sie nicht trennt. Dieser Hinweis war unerwünscht und der Versuch sich administrative Hilfe zu holen, die zu streichen, gelang.[8] Anstatt zu schweigen oder zu widerlegen, musste der entfernte Beitrag persönlich genommen werden. Genau diese Muster hatte ich im entfernten Beitrag beanstandet. Dazu gehört auch dazu, nicht auf dem Niveau der Radikalen zu argumentieren oder zu schreiben, sondern deren Sichtweisen zu erklären, sie aber ebenfalls nicht anzunehmen.

• Der Vergleich mit dem dritten Reich hinkt. Das erkannte auch der bearbeitende Administator.[9] Hier wurde anhand geschichtlicher und Belegter Beispiele genannt, was das Annehmen von Sichtweisen bewirkt: Siehe Artikel Gleichschaltung (Einleitung) und Abschnitt # Beispiele. Darin „Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Gleichschaltung der Massenmedien, insbesondere der Zeitungen und Zeitschriften und die Aufhebung der Pressefreiheit. “ – Was die Richtlinie WP:NPOV exakt verhindern soll. Im dritten Reich berichteten Zeitungen und Medien aus der Sicht des Staates und nahmen seine Ideologie an, statt sich davon zu distanzieren. Damit wurden sie Teil des Propgandaapparates.

• Zum Vorwurf WP:DISK ist zutreffend. Der Beitrag beschäftigt sich sehr wohl mit dem Artikel und geht unter Zusammenfassung bisheriger Ereignisse auf den Fragesteller ein. Das ignorierte oder verkannte der bearbeitende Admin und erlaubte die Entfernung.
  • So wurde über die erfolgte Auswahl der Quellen und Verlinkungen Auskunft gegeben. (Hinweis: Auch die Anfrage verlief nicht ohne Bearbeitungsunfälle)[10]
  • Es wurde ein erkennbarer Trend genannt.
  • Es wurde hingewiesen, dass der Artikel jüngst um über 18.000 Zeichen gekürzt wurde.

Mal sehen ob die Antwort aufgrund des entfernten Abschnittes nun als „wirr“ bezeichnet werden sollte. --Hans Haase (有问题吗) 22:46, 4. Mai 2015 (CEST)

In meinem Beitrag bei oben hatte ich Phi Fragen zu seiner Begründung bei der Rückgängigmachung gestellt (ergänzend dazu: auch Mario Krebs (Quelle 24) hält einen Mord für möglich). Warum Phi darauf nicht darauf nicht eingeht, entzieht sich meiner Kenntnis. Das aber auch kein anderer der Benutzer, welche darauf bestehen, daß Selbstmord zwingend in die Einleitung muß, sich dazu äußert, finde ich befremdlich. Ehe jetzt der Verweis auf die Diskussion in 2008 kommt ... ich habe sie nachgelesen und konnte ihr diesbezüglich nichts entnehmen.

Noch befremdlicher finde ich, daß der Untersuchungsbericht der Internationalen Untersuchungskommission hier einfach totgeschwiegen wird. Gibt es dafür einen Grund? Gibt es Hinweise darauf, daß eines oder mehrere der zehn Mitglieder der Kommission nicht integer sind? Bisher habe ich davon weder gehört noch etwas darüber gelesen.

Der Behauptung von schreibvieh, es handele sich hier um eine Primärquelle, ist zu widersprechen. Als Pimärquellen liegen nach meinem Kenntnisstand ausschließlich die beiden Gutachten der Gerichtsmedizinier vor und sonst gar nichts (vgl. dazu WP:KTF#Theoriedarstellung). Entsprechend handelt es sich bei dem Bericht der Internationalen Untersuchungskommission nach meiner Einschätzung um Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? . Und dieser Bericht sagt aus: "Die Ergebnisse der Untersuchungen legen vielmehr den Schluß nahe, daß Ulrike Meinhof tot war, als man sie aufhängte, und daß es beunruhigende Indizien gibt, die auf das Eingreifen eines Dritten im Zusammenhang mit diesem Tode hinweisen. Die Kommission kann keine sichere Aussage über die Todesumstände von Ulrike Meinhof machen." Ich bitte darum, auf die Formulierung zu achten. Die Kommission sagt nicht, Ulrike Meinhof wurde definitiv ermordet. Sie sagen nur, es spricht einiges dafür.

Frau Lehto-Bleckert schreibt bezüglich des Todes: Es ist überhaupt schwierig nachzuweisen, ob ein Mensch erst infolge der Strangulierung erstickt ist oder ob der Tod bereits davor eingetreten ist. Eine Möglichkeit, dies genauer zu klären, wäre eine Histaminanalyse gewesen; da aber Meinhofs Tod von vornherein als Selbstmord aufgefaßt bzw. so definiert und klassifiziert wurde, ist diese Möglichkeitvon keinem der hinzugezogenen Sachverständige je in Erwägung gezogen worden. Dem vorweg schreibt sie: ... und die genaueren Umstände nicht zweifelsfrei aufgeklärt wurden - weder die Todesursache noch "plausible Motive" für den behaupteten Selbstmord konnten seitens der Behörden mitgeteilt werden - ...

Wenn wir hier in der Diskussion also zu dem Ergebnis kommen sollten, daß die Doktorarbeit der Frau Lehto-Bleckert und Bericht der Internationalen Untersuchungskommission als zuverlässige Informationsquelle anzusehen sind (dazu hatte sich beispielsweise Bunnyfrosch bereits geäußert), dann ist die Einleitung aus Gründen der Neutralität zu ändern (WP:WWNI Pkt. 3). Ich möchte in diesem Zusammenhang an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, daß eine Quelle für den Selbstmord im Artikel bisher nicht angegeben wurde. Begründungen wie "So ist es in der Wissenschaft Konsens" (Phi) oder "ich kenne keinen ernsthaften Wissenschaftler, der den Selbstmord heute tatsächlich noch in Frage stellen würde" (schreibvieh) sind nicht wirklich eine belastbare Begründung. Entsprechend der Leitlinien von Wikipedia gilt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Es wäre also schön, wenn die "Behauptung", Frau Meinhof habe Selbstmord begangen und etwas anderes komme definitiv nicht in Frage, belegt werden würde.

Klarstellen möchte ich, daß wir hier nur davon sprechen, ob eine (oder mehrere) andere Person direkt physisch den Tod von Frau Meinhof verursacht hat oder nicht. Die Aussage von Mario Krebs "Wer könnte [..] angesichts der beschriebenen Haftbedingungen ernsthaft davon sprechen, sie habe in freier Entscheidung von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich das Leben zu nehmen? Es gibt keinen Freitod hinter Gittern." sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, die Begriffe "Primärquelle" und "Sekundärquelle" tatsächlich nicht korrekt verwendet zu haben. Besser hätte ich von "Quelle" und von "Sekundärliteratur" gesprochen, dann wäre es wahrscheinlich klarer gewesen, warum der Bericht der Untersuchungskommission eine Quelle ist, während das, was heute wissenschaftlich zum Thema geschrieben wird, Sekundärliteratur ist.

Das Buch von Frau Lehto-Bleckert kenne ich nicht; was Du allerdings zitierst, stützt meine Herangehensweise durchaus: Sie scheint ja nicht zu sagen, dass die Frage, ob Meinhof Suizid beging, heute noch offen ist; sie scheint ja nur darauf hinzuweisen, dass damals bestimmte Untersuchungen, die sinnvoll gewesen wären, nicht durchgeführt wurden. Und daran zweifelt sicher niemand heute, dass die Behörden damals nicht gerade vorbildlich waren, als es um die Untersuchung des Todes von Meinhof ging. Natürlich passte das "den Herrschenden" sehr gut ins Bild, und ja, dass damals keine vollständige Aufklärung stattfand, finde ich persönlich und historisch sehr fragwürdig, ja skandalös. Darüber zu forschen, wäre sicher extrem spannend.

ABER: Daraus lässt sich eben nicht der Schluß ziehen, das heute noch jemand von Mord ausgeht, bzw. den Suizid in Frage stellt. Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.--schreibvieh muuuhhhh 19:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Das Buch von Krebs (1988) und seine Darstellungsweise war bereits Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. (Peter Braun: Die Lebensgeschichte als Form. Zur Erzählweise und Funktion biographischer Darstellungen im Diskurs über die RAF.. In: Norman Ächtler, Carsten Gansel (Hg.): Ikonographie des Terrors?. Formen ästhetischer Erinnerung an den Terrorismus in der Bundesrepublik 1978–2008. Winter, Heidelberg 2010, S. 151-178.) Als Biographie qualifiziert das Werk nicht wirklich; Hg. Freimut Duve distanzierte sich in einem Nachwort und schrieb, er hätte sich eine "größere Distanz" gewünscht. Zur Biografie von Lehto-Bleckert wären Seitenangaben hilfreich. Es handelt sich um ein umfangreiches, eng bedrucktes Werk von der Eingängigkeit eines Telefonbuches. Die Entstehungsgeschichte und Tätigkeit der IUK beleuchtet Petra Terhoeven: Deutscher Herbst in Europa. Der Linksterrorismus der siebziger Jahre als transnationales Phänomen. Oldenbourg, München 2014, S. 398-428. Darin heißt es: In der dem Kommissionsbericht vorangestellten Erklärung, die offenbar den Minimalkonsens der verbliebenen Mitglieder darstellte, wurde betont, dass „die Behauptung der staatlichen Behörden, Ulrike Meinhof habe sich durch Erhängen selbst getötet (…) nicht bewiesen“ sei. Diese aber konnte nur vertreten, wer aufgrund von politischen, persönlichen oder sonstigen Motiven die über das Ende Ulrike Meinhofs gesichert vorliegenden Informationen bewusst auszublenden oder rein selektiv wahrzunehmen beschlossen hatte. (S. 425)--Assayer (Diskussion) 01:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Die Seitenzahl bei Lehto-Bleckert suche ich raus, wird aber frühestens nächste Woche. Es war irgendwo hinten, um die S. 500 rum... Ist halt eine Doktorarbeit, keine Populärliteratur. Trocken... Hätte ich mir auch vor zwei Monaten nicht träumen lassen, daß ich mich mal intensiv mit Ulrike Meinhof und der RAF beschäftigen würde... Ich suche es raus.

Ja, die Zusammenfassung ist ein Minimalkonsens. Aber dieser besagt sogar, daß Selbstmord die unwahrscheinlichere Todesursache gewesen sei.

Doch wieder zum Kern:

1. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten, welche Selbstmord als praktische einzig mögliche Todesursache verneinen.

2. Es gibt noch immer (im Artikel) keine Quelle (WP:QA) für die Behauptung, Frau Meinhof habe Selbstmord begangen.

Wie also jetzt weiter? Nach jetzigem Stand müßte die Einleitung in dem Sinne umgeschrieben werden, daß Frau Meinhof tot aufgefunden wurde und es müßte explizit erwähnt werden, daß es wahrscheinlich kein Selbstmord war.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 18:05, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte ja bereits gesagt, dass ich das Buch von Frau Lehto-Bleckert nicht kenne. Da Du es ja scheinbar kennst, kannst Du kurz den Abschnitt zitieren, in dem sie darüber spricht, dass die Todesursache von Frau Meinhof heute noch ungeklärt sei (und NICHT die Stellen, in denen sie darüber schreibt, dass die Todesursache von Frau Meinhof damals ungeklärt war bzw. es Menschen / Gruppen / Institutionen gab, die ernsthafte Zweifel an der Selbstmordthese hatten. Dass es diese gab, ist unumstritten und steht im Artikel).

Ich verstehe, dass sie die Untersuchungsmethoden (z.B. fehlenden Histamintest) kritisert, und dass tut sie zu Recht. Denn natürlich sind damals unglaubliche Schlampereien von Seiten der staatlichen Stellen gemacht worden, und ich persönlich glaube nicht, dass das Zufälle sind. Aber das ändern nichts daran, dass es keinerlei heutige Diskussion über die Ursache des Todes von Frau Meinhof mehr gibt, es also keine wissenschaftliche Quelle gibt, die von etwas anderem als Selbstmord spricht. Oder? Wenn das so ist, dann bitte ich Dich um entsprechende Zitate von Frau Lehto-Bleckert.--schreibvieh muuuhhhh 21:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir inzwischen das einschlägige Kapitel zu Gemüte geführt. Lehto-Bleckert schreibt, die meisten Autoren ließen die Frage der genauen Ursache von Meinhofs Ableben offen (S. 638), und sie konzentiert sich auf das Motiv, bzw. das Fehlen des Abschiedsbriefs. Auf ihre von Margaret Mitscherlich inspirierte These zur Selbstaufopferung der Frauen für die Unterdrückten der Welt möchte ich nicht näher eingehen. Sie konstatiert das Fehlen von authentischen Quellen und schließt: Die genauen Umstände von Meinhofs Tod sind und bleiben wahrscheinlich für immer unklar, weil es, realistisch betrachtet, auf absehbare Zeit kein gesteigertes Interesse gegen (sic!) wird - sei es politisch oder anders begründet - über die erfolgten Schritte noch weitere Untersuchungen zur restlosen Aufklärung des Tatbestandes anzustrengen. (S. 646) Von dieser, auf ausgesprochen dürftiger Quellenbasis entwickelten Feststellung ("unklar") bis zu der Aussage, es sei "wahrscheinlich kein Selbstmord" gewesen, ist es noch ein sehr weites Stück. Dass der Bericht der IUK keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q ist, zeigt Terhoven sehr deutlich.--Assayer (Diskussion) 02:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mit diesem „Histamintest“ habe ich ein Problem. Histamin entsteht wohl anders. Ich denke, dass diese Aussage der klassische Filibuster ist. Entweder hat jemand das Internet diesbezüglich aufgeräumt oder an der Sache ist nichts dran. Ich finde keinen Hinweis wie dieser Test überhaupt funktionieren soll. Sollte es ihn je geben, müsste der Todeszeitpunkt anderweitig ermittelt werden und diesen mit dem angeblichen Test zu vergleichen.

Die Probleme zeigen sich aber ganz anders: Es sind tatsächliche Versäumnisse, die die Zweifel befeuern. Normalerweise hätte die Justiz aus dem Tod von Meinhof lernen sollen. In der Todesnacht von Stammheim zeigte sich, dass der mit Aufsicht befohlene Wachmann von einer ihm unbekannten Person angewiesen wurde, die siebte Etage, die er zu beaufsichtigen hatte, zu verlassen, die Gefangenen wären bewacht, was nicht der Fall war. Das Problem: Wenn er Wachmann nicht wusste wer ihn abberufen hatte, konnte er garantiert nicht zuordnen ob die Person ihn gegenüber weisungsberechtigt war.

Was unserem Mitstreiter nicht genügte, war die Formulierung: „die offizielle Version stellt Suizid fest“. Das mag wohl geschickt und knapp formuliert bedeuten: «Da ist nicht etwas, aber das fassen wir hier nicht an, da es nicht belegt ist».

Die Pannen setzten sich beim GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen fort und ließen den Staat wieder als Anfänger oder Schöpfer von Wahrheiten dastehen, wie die Zahl der Schüsse allein zeigte. --Hans Haase (有问题吗) 10:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Assayer. Dann spare ich mir das Raussuchen. Meine Aussage zu 1. bezog sich auf den Kommissionsbericht. Mein Fehler, daß ich dies nicht ausreichend deutlich gemacht habe.
@ Hans Haase
"Im Fall Gudrun Ensslin wurde kein Histamin-Test veranlasst. Das Gewebshormon Histamin sammelt sich an den Strangulationsstellen, wenn ein Mensch sich selbst erhängt. Wenn ein Toter aufgehängt wird, um einen Selbstmord vorzutäuschen, fehlt dieser Histamin-Stau.".
http://www.stern.de/politik/geschichte/2-rekonstruktion-die-nacht-von-stammheim-515808.html
https://ixquick.com/do/search --> Suchbegriffe: +Histamin-stau +selbstmord +mord
@ schreibvieh
Auf Dich wollte ich gestern schon eingehen, habe es aber irgendwie verdrängt. Sorry...
Warum wesentliche Untersuchungen NICHT durchgeführt wurden, ist (derzeit) wohl eher spekulativ. "Schlampig" klingt recht harmlos. War es schlampig? Oder wurden bestimmte Untersuchungen nicht gemacht, weil sie eventuell die offizielle Version hätten zerstören können? Wie auch immer ... Spekulation.
Der oben angeführte Sternartikel schreibt (nicht zu Meinhof, aber ähnliche Ausgangslage): "Die kriminalpolizeiliche "Sonderkommission Stammheim" hatte nie geprüft, ob die drei RAF-Anführer womöglich ermordet worden seien. Der damalige Leiter der Soko, Günter Textor: "Von der Staatsanwaltschaft haben wir keine entsprechenden, über den Selbstmord hinausgehenden Ermittlungsaufträge bekommen.""
Jetzt weiß ich nicht, ob dies bei Frau Meinhof auch genau so war. Es ist jedoch naheliegend und würde die fehlende Untersuchung erklären. Dann wäre es keine Schlamperei, sondern, wenn man es gutmütig betrachtet, "Dienst nach Vorschrift".
Nur was läßt sich für uns aus dem allem ableiten? Wir WISSEN nicht, welches die tatsächliche Todesursache ist.
Überspitztes Beispiel: Ein Gerichtsmediziner kommt in einen Raum, in dem ein Toter an einem Strick von der Decke hängt, noch ein Bein auf einem Stuhl unter ihm. Der Gerichtsmediziner guckt, macht keine Untersuchung und schreibt in seinen Bericht, es sei Selbstmord gewesen. Das wäre dann die offizielle Version. Aber stimmt sie dann auch? Und kann man dann darauf bestehen, das es Selbstmord war, weil faktisch niemand anderes das Gegenteil beweisen kann?
Einen besonderen Beigeschmack erhält das Ganze dann noch, wenn der Gerichtsmediziner (Hans Joachim Mallach) ein Faschist war, der in der Bundesrepublik zu Anerkennung und Ehren gekommen ist. Solche Leute waren, und das war damals allseits bekannt, eine der Hauptzielgruppen der RAF.
Herr Mallbach war an der Universität Tübingen Direktor des Institutes für Gerichtliche Medizin. Es ist also anzunehmen, daß er ein ausgewiesener Fachmann war. Ihm schlampiges Arbeiten zu unterstellen ... damit habe ich ein Problem. Und wenn man dann noch die illegal angefertigten Totenmasken (durchaus naheliegend) als "Trophäen" einstuft...
Aber soviel dazu.
Wie sieht es jetzt noch mal mit der Quelle für Selbstmord aus? Ich meine, hier werden seit Jahren Quellen auseinander genommen, die Zweifel an der offiziellen Version anmelden. Ich würde mich jetzt gern auch mal in ähnlichem Umfang mit einer Quelle befassen, welche entsprechend WP:QA die offizielle Version belegt.
Ansonsten: "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können".
Hinweis: Strafgesetzbuch (StGB) § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener
"Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
--Errico.wiki (Diskussion) 13:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

Meinhofs Schwester, die Meinhof dahingehend zitierte, „dass ein Selbstmord für sie überhaupt nicht in Frage“ komme, hat mithilfe ihrer Anwälte eine Nachobduktion durch einen Arzt ihres Vertrauens veranlasst. Werner Janssen aus Hamburg kam zu dem Ergebnis: Nach den verwertbaren Befunden der Nachsektion handelt es sich bei Frau Meinhof um einen Tod durch Erhängen. Nach den bisher vorliegenden Untersuchungsbefunden besteht kein Anhalt für Fremdeinwirkung. Wird schon von Stefan Aust zitiert im Baader-Meinhof-Komplex.--Assayer (Diskussion) 14:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nur kurz zu der Vandalismusmeldung von 91.221.58.25 ("Droht etwas verklausuliert denjenigen mit rechtlichen Konsequenzen, die die aktuelle Artikelversion zu verantworten haben."):

@ 91.221.58.25

Es wäre schön, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Dann hättest Du zum Beispiel nachfragen können, wie der Hinweis zu verstehen ist. Vielleicht ist aber auch Deine Vandalismusmeldung die entsprechende Frage? Für diesen Fall:

Die vollständige WP-Vorgabe lautet: "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln)." Da Frau Meinhof aber tot ist und entsprechend die Vorgabe so nicht exakt paßt, habe ich bezüglich "... wenn sie Schaden anrichten können ..." den Hinweis mitgeliefert.

Lieber 91.221.58.25, grundsätzlich, wenn Du Dich durch einen Hinweis auf einen Gesetzestext bedroht fühlst ... was soll mir das sagen? "Dein Verweis auf den rechtlichen Hintergrund impliziert, dass die für die fragliche Passage verantwortlichen Wikipediaautoren juristisch zu belangen sind." Meinst Du nicht, daß, für den Fall, daß hier tatsächlich eine Strafttat vorliegen sollte, die auch vorliegt, wenn niemand den entsprechenden Gesetzestext zitiert?

--Errico.wiki (Diskussion) 19:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nun bin ich kein Mediziner. Was kann ich der Aussage "Nach den verwertbaren Befunden der Nachsektion..." entnehmen? Was wären beispielsweise "nicht verwertbare Befunde"? War es bei dieser Nachobduktion überhaupt möglich, entsprechende Untersuchungen bezüglich eines eventuellen Mordes zu machen? Beispielsweise den Histamintest?

Ich bin bisher, wie wahrscheinlich die allermeisten Leute, (auf Grund Fernsehwissens) davon ausgegangen, ein Gerichtsmediziner bekommt eine Leiche hingelegt und er macht selbständig alle erforderliche Untersuchungen und Tests, um eineindeutig die Todesursache zu feststellen. Das eine Staatanwaltschaft anweist, in welchem Umfang Untersuchungen/Tests durchzuführen sind (Stern), war mir neu. Und es stimmt mich bedenklich. Sollte dies nicht die standartmäßige Verfahrensweise sein ... um so mehr.

Herr Aust reiht im Großen und Ganzen von ihm ausgewählte Fakten aneinander. Diese dargebotenen Fakten an sich zweifle ich nicht an. In Zwischentönen erscheint er mir aber, und das zieht sich durch das ganze Buch, doch recht tendentiell (bspw. "Später versuchte eine >>Internationale Untersuchungskommission<< Zweifel an der Selbstmordversion zu wecken" (S. 377)), so das ich Zweifel an der Ausgewogenheit und Neutralität und auch der Vollständigkeit der dargebotenen, wesentlichen Fakten habe. Zweifel an der Neutralität sind auf Grund seiner Verknüpfung mit dem Leben von Frau Meinhof aus meiner Sicht durchaus angebracht. Nur zur Erinnerung: Frau Meinhof wollte ihre Kinder nicht zu deren Vater, Herrn Röhl, geben. Um sich für die Zeit bis zur Klärung des Sorgerechtsstreites zu verschaffen, wurden die Kinder nach Italien gebracht. Zusammen mit dem RAF-Aussteiger Peter Homann holte Herr Aust die Kinder aus Italien zurück und brachte sie zu Herrn Röhl. Dies war aber genau das, was Frau Meinhof als allerletztes wollte. Und das muß Herr Aust gewußt haben. Herr Aust war zu diesem Zeitpunkt noch Redakteur bei konkret, dessen Verleger nun eben Herr Röhl war.

Ein Aspekt zu Herrn Aust, der eventuell auch nicht außer acht gelassen werden sollte: laut einem Artikel der Süddeutschen Zeitung habe "Keiner ... mit der RAF so viel Geld verdient wie Ex-Spiegel-Chef Aust".

Wie auch immer: ein Zitat von zwei Sätzen aus einem Bericht zu einer Obduktion, dessen Zustandekommen (insbesondere hinsichtlich der Aufgabenstellung) unklar ist, kann nicht die Anforderungen an WP:QA erfüllen. Und wenn diese Obduktion von Personen durchgeführt wird, die betreffend der zu obduzierenden Person als nicht neutral gelten können (vgl. Spiegel) und bei der Obduktion wesentliche Untersuchungen, warum auch immer, nicht durchgeführt werden, gilt dies insbesondere.

Dasselbe, was auf WP gilt, gilt auch in unserem Rechtssystem: derjenige, der etwas behauptet, muß es auch beweisen! Und genau dieser Beweis wird nicht erbracht. Beweis heißt: es gibt keine andere Möglichkeit. Und auf die Möglichkeit des Mordes wurde, warum auch immer, einfach nicht getestet.

Oder irre ich mich da?

Und nun noch mal: wie jetzt weiter? Es gibt noch immer keine Quelle in Sinne WP:QA, welche über jeden Zweifel erhaben einen Selbstmord belegt.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2015 (CEST)

Aust ist eine solche Quelle. Deine Zweifel an ihrer Stichhaltigkeit sind deine private Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung, nimm's mir nicht übel, irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es wurde hier schon x-mal versucht, Stefan Aust als seriöse Quelle anzuzweifeln. Das war, ist und bleibt absurd. Beste Grüße --nf com ^edits 18:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ach ja, Fragen über Fragen. Und die Details stellen das Ganze in Frage… Eine bekannte rhetorische Strategie, Rabulistik genannt. Zum Glück müssen wir nicht selber unsere Schlüsse aus den Befunden der Obduktion ziehen, sondern können das Rechtsmedizinern überlassen. Janssen sollte die Mordthese untermauern, und er hat keine Anhaltspunkte gefunden. Gegenüber der Zeit sagte er: „Ein geradezu klassischer Selbsterhängungstod.“ Mit dem ominösen Histamintest kann man übrigens nur den Nachweis des Erhängungstodes führen, insofern man prüft, ob Strangulationsverletzungen zu Lebzeiten erfolgten. Mord lässt sich damit aber nicht ausschließen. Dafür braucht man die Zusammenschau weiterer Befunde. Ich hatte bereits auf das neue Buch von Petra Terhoeven verwiesen, darin auch instruktive Ausführungen zur Genese der Untersuchungskommission. Das ist historische Sekundärliteratur, deren Autorin zu dem Schluss kommt: Es war Selbstmord.--Assayer (Diskussion) 20:36, 20. Jun. 2015 (CEST)

@ Phi

Nein, ich nehme es Dir nicht übel. Warum auch? Ansonsten mache ich es mir jetzt mal ganz einfach und sage: nein, Aust ist keine Quelle. Begründung dazu siehe oben. Warum Aust eine Quelle sein soll, habe ich nirgends finden können. Allein die Behauptung, sie sei eine ... nun ja.

Wobei es darum auch überhaupt nicht geht. Herr Aust (ein Journalist), sagt, es sei Selbstmord. Die Internationale Untersuchungskommission (drei Journalisten, zwei Rechtsanwälte, ein Theologe, ein Professor für Soziologie, ein Schriftsteller, ein Neuropsychiater, ein Physiker) schließt Selbstmord als einzige mögliche Todesursache aus. Ebenso Frau Lehto-Bleckert in ihrer Doktorarbeit über Frau Meinhof. Im Ergebnis gibt es also unterschiedliche Aussagen dazu, wie Frau Meinhof zu Tode gekommen sein könnte. Und genau dieses sollte aus der Einleitung hervorgehen.

Nicht mehr, nicht weniger.

Wie zum Beispiel mit der Formulierung "Noch vor dem Ende dieses Verfahrens beging wurde sie 1976 in ihrer Zelle im Gefängnis Stuttgart-Stammheim Suizid tot aufgefunden."

@ Assayer

Hmm... Interessante Einlassungen... Ich habe eben noch mal nachgesehen und tatsächlich: dies ist die Seite für die Diskussion. Nun ja...

"Rabulistik (von lateinisch rabere „toben“ bzw. rabula „marktschreierischer Advokat“) ist ein abwertender Begriff in der Bildungssprache für rhetorische „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“.[1] Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“."

Ich lasse das jetzt mal einfach so im Raum stehen und fühle mich nicht angesprochen.

zu dem Jansen-Zitat:

Aust hat dazu exakt diese zwei Sätze, welche Du oben zitiert hast, geschrieben. Nichts weiter. Jutta Ditfurth schreibt dazu in "Ulrike Meinhof" (3. Auflage, S. 441) etwas mehr: "Sie fanden im Brust- und Bauchraum deren (Anm.: der Erstobdozenten) Hinterlassenschaften, blutige und feuchte Zellstoffstücke. Wie bei einer Nachsektion üblich, fehlten der Leiche das Gehirn sowie sowie etliche Organe, Organ- und Gewebeteile. Die Fingernägel waren abgeschnitten. Ob Spuren daran gefunden worden waren, erfuhr Jansen so wenig wie über andere Ergebnisse. Da schon zuviel Zeit verstrichen war, konnten bestimmte Untersuchungen überhaupt nicht mehr durchgeführt werden. Professor Jansen urteilte zurückhaltend: >>Nach den verwertbaren Befunden der Nachsektion handelt es sich bei Frau Meinhof um einen Tod durch erhängen. [...] Zur Zeit des Erhängens<< habe Frau Meinhof noch gelebt. Das schließe Bewußtlosigkeit bei Erhängen nicht aus. >>Abschließend<< könne er die Todesursache nur bewerten, sagte er weiter, wenn er über die Ergebnisse der Erstobduktion und die nachfolgenden Laboruntersuchungen informiert werde. Das geschah nie. Staatsanwalt Heissler verbot Mallach und Rauschke sogar, Jansens Fragen zu beantworten. Jansens Untersuchungsergebnis wurde in den Medien als Bestätigung der Erstobduktion interpretiert."

Das liest sich doch wohl etwas anders als bei Aust. Ich würde hier bezüglich Aust von Halbwahrheiten reden.

Als was bezeichnet man eigentlich in der Bildungssprache jemanden, der wichtige Fakten zum Thema wegläßt?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hier der Zeit-Artikel von 1976 ([11]), und was hat die Lektüre des Buches von Terhoven gerade hinsichtlich der IUK ergeben?--Assayer (Diskussion) 22:05, 25. Jun. 2015 (CEST)