Portal Diskussion:Recht/Archiv 2014-IV

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2014-IV#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2014-IV#Thema_1

Bitte um Dritte Meinung - Religionsfreiheit bei Zeugen Jehovas

Zum Thema Religionsfreiheit wurde im Artikel Zeugen Jehovas eine Diskussion eröffnet, die schon in diversen Edit-Wars endete. Hierzu wurde eine Anfrage bei WP:3M gestartet. Hier die Bitte, sich ebenfalls dazu zu äußern: Wikipedia:Dritte_Meinung#Religionsfreiheit_bei_Zeugen_Jehovas

Vielen Dank vorab. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hallo †¡gerĐr¡ver, das ist kein juristisches Problem, sondern eine Frage von WP:Q. Bei der Gelegenheit möchte ich dich auch bitten, das Wort „Saisonschwuchtel“ von deiner Benutzerseite zu entfernen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

GG-Links innerhalb von GG-Texten

Bei Gemeinsamer Ausschuss ist mir aufgefallen, dass die Artikelangaben innerhalb des GG-Textes in Abschnitt Rechtsgrundlagen nicht verlinkt sind. Ich fand das unpraktisch, finde aber mit Vorlage:Art. keine Möglichkeit das zu ändern, ohne den GG-Text zu verfälschen ("Artikel" zu "Art." abzukürzen). Meine Frage: Sollte man da was ändern und wenn ja, wie? --Mythographus (Diskussion) 00:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, man kann dafür den Parameter text benutzen, siehe Vorlage:Art.#Verwendung. Beste Grüße -- kh80 •?!• 01:15, 9. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank. --Mythographus (Diskussion) 03:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Verurteilung in Abwesenheit in Deutschland nicht möglich?

Es geht um eine WP:3M-Anfrage (hier), ob Daniela Klette ohne rechtskräftiges Urteil eine mutmaßliche oder belegte Terroristin ist (Diskussion findet hier statt). Meine Frage als Laie ist nun, ob man in Deutschland nicht in Abwesenheit verurteilt werden kann (Antwort bitte auch gleich auf der Disk Seite von Daniela Klette)? --MBurch (Diskussion) 19:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, bitte entschuldige, dass ich doch hier antworte: Laut § 232 StPO kann man in Deutschland nur in "Bagatellfällen" in Abwesenheit verurteilt werden. Das Wort "mutmaßlich" entspringt übrigens dem Pressekodex - wenn wir belegen (WP:Q, und zwar fundierte Nachweise und nicht "irgendwas"!) können, dass das Merkmal "Terroristin" aus redaktioneller Sicht auch ohne rechtskräftige Verurteilung feststeht, spricht gegen eine solche Bezeichnung aus juristischer (!) Sicht nix. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. --Gnom (Diskussion) 12:41, 16. Okt. 2014 (CEST)

§ 175

Hallo, ich stolpere etwas über die Formulierung:

• "Im Jahr 1935 verschärften die Nationalsozialisten den § 175 (Gesetz vom 28. Juni 1935, in Kraft getreten am 1. September 1935), indem sie die Höchststrafe im Zuge einer Umdefinition vom Vergehen zum Verbrechen von vier Jahren auf fünf Jahre Gefängnis heraufsetzten."

Gemäß dem Artikel Vergehen wäre eine Höchstrafe bis zu 5 Jahren aber weiter typisch für ein Vergehen gewesen. Das Thema wird auch unter [1] beschrieben, dort wird von einem "Die nationalsozialistische Verfolgung schwuler Männer vollzog sich primär über die 1935 erfolgte entgrenzende Verschärfung des Paragraphen 175 des Reichsstrafgesetzbuches (RStGB)." Mir scheint aber juristisch die Höchststrafe nicht so wesentlich gewesen zu sein, wie die Definition der Straftaten gemäß diesem Paragrafen. Könnte sich jemand diese Artikel, und Rosa Winkel dahingehend anschauen. Ich denke, bei solch thematisch eng verbundenen Artikeln sollten die Informationen und Formulierungen eindeutig und einheitlich sein. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vergehen und Verbrechen ist nicht die Höchst- sondern die Mindeststrafe. Ist das gemeint? Grüße --h-stt !? 15:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Den Bezug zu fünf Jahren habe ich im Artikel Vergehen nicht gefunden. Maßgebend in Deutschland ist die Mindeststrafe. Unter einem Jahr Mindeststrafe ist Vergehen, Versuch nur strafbar, wenn ausdrücklich bestimmt. Bei Mindeststrafe über einem Jahr ist nach § 12 StGB ein Verbrechen gegeben. --Lapp (Diskussion) 16:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Es geht um obriges Zitat, also um 1935, nicht 2014. Und H-stt, ich frage ja gerade deshalb, weil ich das für widersprüchlich halte. Da dies aber nur amateurhafte Zweifel sind, wollte ich auf [2] hier aufmerksam machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:02, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ach so. Sorry, da hatte ich nicht richtig geschaltet. Bis zur Strafrechtsreform von 1953 war der Inhalt des heutigen §12 StGB im damaligen §1 StGB geregelt und die Abgrenzung zwischen Vergehen und Verbrechen war die Höchststrafe: "Eine mit dem Tode, mit Zuchthaus oder mit Festungshaft von mehr als fünf Jahren bedrohte Handlung ist ein Verbrechen" §1 I StGB idF von 1871. Grüße --h-stt !? 10:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

BKS Beweisaufnahme

Ich halte diese BKS für fehlerhaft und bin der Ansicht, sie sollte gelöscht werden, da das fehlende Lemma Beweisaufnahme nicht erkannt und zudem in der Entstehung durch eine solche inhaltlich unrichtige BKS blockiert wird. Dies möchte ich zunächst hier zur Diskussion stellen bzw. eventuell findet sich ja jemand, der tatsächlich etwas zur Beweisaufnahme schreiben möchte.--Losdedos (Diskussion) 17:04, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hm, stimmt. Da wäre ein eigener Stub mal ganz gut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

Andererseits ist der Vorgang der Beweisaufnahme im Artikel Beweis bereits beschrieben. Was sollte ein weiterer Artikel darüber hinaus bringen? Wäre es nicht besser, den Unterpunkt zur Beweisaufnahme zu verbessern? --12:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nur Lizenzbau oder nicht?

Es scheint als ob türkisches Wehrmaterial zum Teil Honigtöpfe sind (aktuell die beiden Artikel T-155 Fırtına und Altay (Kampfpanzer)). In beiden Artikeln geht es um auf koreanischem Wehrmaterial basierendem, modifiziertem Wehrmaterial der Türkei (deshalb haben sowohl die T-155 als auch der Altay einen eigenen Artikel hier verdient, ein entsprechender LA auf den Altay wurde abgelehnt und eine reine Weiterleitung mehrmals und zu Recht als Vandalismus betrachtet). Mein Vorschlag einer Einleitung war:
Die T-155 / Der Altay ist eine türkische Panzerhaubitze / türkischer Panzer, die / der auf dem südkoreanischen K9 / K2 basiert.
Der andere Vorschlag war:
T-155 Fırtına / Der Altay ist eine türkische Lizenzproduktion.
Der für mich springende Punkt ist, dass ein Lizenzbau keine grösseren Modifikationen impliziert (siehe auch das Stinger Beispiel im Artikel Lizenzbau, der zu Recht keinen eigenen Artikel über die Schweizer Stinger hat), aber ich bin wie hier schon mehrfach erwähnt ein Laie der Jurisprudenz. Ich bitte deshalb um Eure Fachspezifische Meinung auf der Disk Seite der beiden Artikel: Diskussion:Altay (Kampfpanzer) und Diskussion:T-155 Fırtına. Besten Dank --MBurch (Diskussion) 00:11, 28. Okt. 2014 (CET)

Hallo MBurch - was ist genau die juristische Frage, die wir hier beantworten sollen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:50, 28. Okt. 2014 (CET)

Vorsicht, Honigtopf! Die Frage ist wohl, ob es ein türkischer Panzer ist oder ein koreanischer, der in der Türkei gefertigt wird. --Pölkky 10:22, 28. Okt. 2014 (CET) ...ist ein Mexico-Käfer ein deutsches Auto?

Hm, das ist aber keine juristische Frage. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Nein, ist es nicht. Es ist ein Honigtopf, in dem jede der Streitparteien möglichst viele Mitstreiter für ihre Position suchen. --Pölkky 10:51, 28. Okt. 2014 (CET)

Was man mit seiner begrenzten Lebenszeit so alles anstellen kann O_o --Ildottoreverde (Diskussion) 12:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Neue Kategorie für Privatrecht

Bitte mal prüfen: Kategorie:Privatrecht --PM3 22:29, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die Kategorie selbst ist weniger zu beanstanden als vieles was sonst in der Kategorie:Recht nach Thema steht. Wenn ich mir etwa die Kategorie:Wahlrecht anschaue, scheint diese den übernationalen Charakter der Kategorie:Recht nach Thema nicht umzusetzen. Weiter müsste natürlich geklärt werden, in welchem Verhältnis hier die Kategorie:Privatrecht zur Kategorie:Sachenrecht stehen soll. Die WP-Realität scheint mit dem rechtlichen Kategoriensystem überfordert, aber momentan weiß ich nicht, wie hier Abhilfe geschaffen werden soll. -- Stechlin (Diskussion) 20:01, 13. Nov. 2014 (CET)

Frage

Hallo, kennt sich jemand bei euch hiermit aus? Hilfe/Rat ist super willkommen! Ich wende mich auch hierhin, weil sich dies auf WP-Interna bezieht. Grüße, --Marianne 11:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Abstrakt, also ohne Kenntnis des Wortlauts von Aufforderungsschreiben und Unterlassung ist das kaum zu beantworten; auch geht es bei der Findung der richtigen Reaktion natürlich auch darum, ob Du Dir verständlicherweise vor allem Ruhe verschaffen möchtest, oder eine Lanze für die Informationsfreiheit gebrochen werden soll. Wenn Du wirklich beabsichtigst, Dich von dem Artikel zurückzuziehen, könnte die Abgabe der Unterlassungserklärung "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" ein gangbarer Ausweg sein, aber derartige Ratschläge im Vakuum sind mit größter Vorsicht zu genießen, weswegen ich schon bei diesem Hinweis einiges Unbehagen verspüre.

Die Rechtslage allgemein dargestellt besagt, dass eine Abwägung zwischen dem Interesse des Betroffenen nach Wahrung seines Perösnlichkeitsrechts und dem öffentlichen Interesse an der Berichterstattung abgewogen werden muss. Angesichts der Bedeutung der Treuhand für die Nachwendezeit und des Umfangs der Abwicklung habe ich Zweifel, dass der Dir gegenüber geltend gemachte Unterlassungsanspruch tatsächlich besteht, abef auch hier beginne ich mich schon wieder auf ungesichertes Terrain, weil mir der Sachverhalt fehlt.

Generell sind Anwälte nicht so teuer, wie oft vermutet wird - vielleicht lohnt das Einholen eines professionellen Ratschlags.

-- Stechlin (Diskussion) 11:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke dir sehr für diese Einschätzung. Ich antworte dir per Wiki-Mail noch kurz. Grüße, --Marianne 11:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mich mal mit Marianne in Verbindung gesetzt und erste Schritte in die Wege geleitet. Stechlins Einschätzung teile ich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:59, 16. Nov. 2014 (CET)

 Info: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten.--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2014 (CET)

Berichtigung (Recht)

In Ansehung von Berichtigung und Offenbare Unrichtigkeit bin ich unschlüssig, ob ein Artikel mit o.g. Lemma Sinn machen würde.

• Berichtigung ist (abgesehen von der derzeit grottigen Qualität) eher umgangssprachlich ausgelegt; ggf. könnte auf die Berichtigung im Rechtsbereich weiterverlinkt werden. Um alles unter dieses Lemma zu fassen, dürfte es aber zu umfangreich und thematisch zu vielschichtig werden.
• Offenbare Unrichtigkeit befasst sich derzeit (a) nur mit dem Steuerrecht und ist (b) m.E. nicht sonderlich sinnig, weil das Hauptinteresse im Rahmen der WP wohl in einer Beseitigung eben jener Unrichtigkeit liegen dürfte (also einer Berichtigung) und die offenbare Unrichtigkeit lediglich die Voraussetzung bildet.

Das Problem ist aber, dass selbst im Rechtsbereich der Begriff der Berichtigung in unterschiedlichen Konstellationen verwendet wird:

1. Berichtigung von gerichtlichen Entscheidungen (in allen Verfahrensordnungen)
2. Berichtigung von Verhandlungsprotokollen
3. Berichtigung von behördlichen Verwaltungsakten
4. Darüber hinaus von Seiten des Bürgers im Rahmen der Berichtigung von Steuererklärungen (§ 153 AO) und allgemein der Berichtigung falscher Angaben (falsche Aussage vor Gericht, Meineid)
5. Bereits unter Berichtigung grob angerissen waren weitere Verwendungen im Medienrecht und Insolvenzrecht. Weiterhin kämen hinzu die spezielle Problematik der Berichtigung des Grundbuchs (ggf. auch des Handelsregisters?), ggf. weitere.

Ursprünglich hatte ich nur die Punkte 1-3 im Sinn, aber mit dem Zusatz "(Recht)" könnte man die anderen Punkte nicht ausklammern. Nr. 4-5 sind aber inhaltlich wieder etwas völlig anderes. Hat jemand eine Idee, wie man die das sinnvoll strukturieren und auf ein bzw. mehrere Lemmata aufteilen könnte? --gdo 14:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Das ist alles bis jetzt nicht systematisiert. Wenn Du die Arbeit investieren magst, würde ich mir folgendes vorstellen:

1. Der Beitrag zur Berichtigung bleibt die etwas aufgewertete Worterklärung, die er ist, verbunden mit Hinweisen auf die nachstehend behandelten rechtlichen Artikel. Wenn ein anderer Fachbereich als Recht eine eigenständige Verwendung des Begriffs nachweist, wird Berichtigung zur BKL umgestaltet.
2. Für den rechtlichen Bereich werden drei Artikel angelegt: Richtigstellung für die Fälle, in denen ein Anspruch auf Berichtigung besteht, Berichtigung (Recht) für die Fälle, in denen die Selbstkorrektur möglich oder hilfreich ist (z. B. § 158 StGB) und Offenbare Unrichtigkeit, in welchem Artikel über das Steuerrecht hinausgehend dargelegt wird, dass wes hier um die Möglichkeit einer Änderung einer Entscheidung durch Gericht oder Behörde geht, obwohl bereits Bestands- oder Rechtskraft eingetreten ist, weil der Inhalt der Entscheidung eindeutig der gemeinten Regelung widerspricht.
3. Bei entsprechender Qualität des Artikels Berichtigung (Recht) kann dieser auch den in seiner momentanen Form entbehrlichen Artikel Berichtigung ersetzen. Wenn mehrere Begriffe gefunen werden erfolt wiederum ein Umbau zu einer BKL I oder II.

-- Stechlin (Diskussion) 20:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel Grundbuchberichtigungsanspruch könnte in die (neue) Systematik ggf. einbezogen werden. --Bubo 容 20:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Recht vs. Kategorie:Wirtschaft

Ich habe mir gerade mal die Seite Portal:Recht/Neue Artikel und mich über den Murks gewundert. Eine der Ursachen ist, daß die Kategorie:Wirtschaft eine Unterkategorie von Kategorie:Recht ist. Ist das so gewollt oder ist das entsprechend meinem Empfinden so Blödsinn? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:28, 14. Nov. 2014 (CET)

Habe gerade diesen Edit revertiert, sollte ab der nächsten Botaktualisierung wieder vernünftiger aussehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 14. Nov. 2014 (CET)

Eine eindeutige Verbesserung - jedenfalls bezüglich der am 15.11. neu eingetragenen Artikel. Danke. -- Stechlin (Diskussion) 13:52, 15. Nov. 2014 (CET)

War dringend notwendig. Vielen Dank! --Forevermore (Diskussion) 22:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade den Artikel Entensumpf als neuen Rechtsartikel gesehen. Sicherlich kein Drama, aber die Feinjustierung des Bot scheint nach wie vor wünschenswert. -- Stechlin (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2014 (CET)

Diskussion:Sippenhaftung#Israel

Ich bin via WP:3M auf die Diskussion aufmerksam geworden und Kollege Feliks hat zumindest bezüglich Expertenmeinung Recht, dass Eure Meinung bezüglich dieser Änderung auf der Disk Seite des Artikels gefragt ist. --MBurch (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2014 (CET)

oohps, da war einer schneller :-) --Feliks (Diskussion) 16:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Sippenhaft ist kein Rechtsbegriff, sondern beschreibt lediglich die (angebliche) Berechtigung, nahe Familienangehörige für das Fehlverhalten einer Person in Anspruch nehmen zu dürfen. Der Vorgang ist ja aus der Tagespresse bekannt, und so wie es die IP dort formuliert hat, dürfte es zutreffend sein. Ich habe bisher keine offizielle israelische Stellungnahme vernommen, aus der der sich ergibt, welche Rechtsnorm zum Abriss der Häuser von Familienangehörigen der Attentäter berechtigt. --Opihuck 18:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Sippenhaft ist dann und nur dann ein Rechtsbegriff, wenn die jeweilige Rechtsordnung eine Sippenhaft vorsieht. Das war im Nationalsozialismus fraglos der Fall; entsprechende Urteile enthielten im Tenor den Satz: "Die Sippe haftet". Die Situation in Nordkorea und Tschetschenien kenne ich nicht. Verweise auf Israel sind nur zu dulende, wenn eine Rechtsquelle genannt wird. Einzelne militärische Übergriffe auf Angehörige von Attentätern sind ien Phänomen der Situation im Nahen Osten aber nicht Gegenstand einer rechtlichen Analyse in Form eines Lexikonartikels.
Am Rande: Verweise auf den abgründig schlechten Artikel Kollektivhaftung sollten aus qualitativen Gründen unterbleiben. -- Stechlin (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Im Nationalsozialismus sah die Rechtsordnung fraglos eine Sippenhaftung vor? Das war wohl weniger die (objektive) Rechtsordnung, als mehr die tendenziöse Rechtsprechung. --Opihuck 20:18, 19. Nov. 2014 (CET)

Auf diesem Niveau werde ich die Debatte nicht fortführen. Macht, was ihr wollt. -- Stechlin (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Beleidigtsein, das ich aus deiner letzten Äußerung heraushöre, kann ich nicht nachvollziehen. Zitiere doch bitte eine Rechtsvorschrift aus der Zeit des Nationalsozialismus, in der das Prinzip einer Sippenhaftung vorgesehen war. Da bin ich gespannt wie eine Flitzebogen. Meine Vermutung: Die wirst du nicht finden. --Opihuck 21:04, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich werde meine Zeit sicher nicht damit verschwenden, nachzuforschen, was Dir nachzuvollziehen möglich ist, oder was Du wo heraushörst. Ebensow wenig werde ich mich an von Dir gestellten Hausaufgaben versuchen.
Deine impertinente Äußerung zielt offenkundig nicht auf die Verbesserung irgendeines Artikels ab, sondern kann im Rahmen einer Diskussion nur bedeuten, dass Du meinst, von Dir wahrgenommene Schwächen meiner Nomenklatur aufzeigen zu müssen oder dass du meiner Äußerung Sympathie oder Nähe zum Nationalsozialismus unterstellst. Da Dir meines Erachtens nichts von alledem zukommt und mir die Verbesserung von Artikeln wie Sippenhaft oder kollektivhaftung keine ausreichende Kompensation für den Widerwillen darstellt, den ich vor weiteren Erörterungen auf dem von Dir für angemessen gehaltenen Niveau empfinde, beende ich hier. Grußlos -- Stechlin (Diskussion) 21:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich unterstelle dir gar nichts. Ich sehe nur mit großer Sorge, dass du admin bist. Und das finde ich nach dem edit von soeben bedenklich. --Opihuck 21:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Bei Stechlin sehe ich keinerlei Bedenkliches, egal ob er hier Hausmeister spielt oder nicht. --Pölkky 15:29, 27. Nov. 2014 (CET)

Kategorisierung im Bereich Steuerrecht

Nach einer kleinen Pause würde ich gerne meine im August begonnene Verbesserung der steuerrechtlichen Kategorisierung fortsetzen (siehe Portaldiskussion und Diskussion auf der Kategorienprojektseite). Nachdem mein Vorschlag im allgemeinen Plenum auf Widerstand stieß, würde ich gerne einen neuen Anlauf starten. Vielleicht habe ich etwas mehr Glück, wenn ich mit der Bearbeitung des Kategorienbaums nicht oben sondern unten anfange. Dazu würde ich gerne die Kategorie:Einkommensteuerrecht (Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) anlegen und alle Artikel aus der Kategorie:Einkommensteuer einfügen, die nur die deutsche Rechtslage behandeln. Auf diese Art und Weise würden sich einige Deutschlandlastigbausteine in Wohlgefallen auflösen. --mundanus ^Disk. 17:05, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Kritik in der allgemeinen Diskussion steht Deinen Änderungen nicht entgegen; ggf. müssen hier einige Bezeichnung geändert werden, aber die Grundsystematik der Rechtskategorien wurde hier diskutiert und beschlossen und sieht einen Strang zu nationalen Rechtsornundgen (Kat. Recht - Kat. Rechtsordnung - Kat. Recht (Deutschland) - Kat. Steuerrecht (Deutschland) - Kat. Einkommensteuerrecht (Deutschland) usw.) vor und einen rechtsvergleichenden Strang (Kat. Recht - Kat. Recht nach Thema - Kat. Steuerrecht - Kat. Einkommensteuerrecht) vor.
Wichtig ist bei Artikeln, die zu mehreren Rechtsordnungen Stellung nehmen, zu schauen, ob sie wirklich rechtsvergleichend sind, was nur bei den wenigsten Beiträgen der Fall ist. Wenn etwa ein Artikel das Einkomnmensteuerrecht in Deutschland und das Einkommensteuerrecht in Österreich behandelt, ist das noch nicht rechtsvergleichend: der Artikel muss im Strang Rchtsordnungedoppelt, nämlich unter Kat. Eikommenstensteuerrecht (Deutschland) und Kat. Einkommensteuerrecht (Österreich) eingetragen werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:13, 29. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Unterstützung. Was hältst du davon Artikel, die zu mehreren Rechtsordnungen Stellung nehmen jedoch nicht rechtsvergleichend sind, in verschiedene Artikel jeweils mit entsprechendem Klammerzusatz aufzutrennen? --mundanus ^Disk. 21:09, 29. Nov. 2014 (CET)

Wenn leidliche sustanzhaltige Artikel verbleiben, sollte man das tun. -- Stechlin (Diskussion) 21:20, 29. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Bei dieser Gelegenheit könnten die Kategorien Kategorie:Rechtsgebiet nach Rechtsordnung, Kategorie:Steuerrecht nach Staat und Kategorie:Urheberrecht nach Staat gelöscht und die kategorisierten Artikel auf die jeweiligen nationalen Rechtsordnungen verteilt werden. -- Stechlin (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Gericht als Thema

Eine meines Erachtens gänzlich überflüssige Kategorie. Hier sollen alle Unterkategorien zu Gerichten eingeordnet werden, während in die Kategorie:Gericht Artikel zu Gerichten einzustellen sind. Wenn sich hier nicht zeitnah Widerspruch erhebt, werde ich beide Kategorien zusammenfassen und die Kategorie:Gericht als Thema löschen. -- Stechlin (Diskussion) 22:20, 29. Nov. 2014 (CET)

Zeitnahe Zustimmung. --Bubo 容 22:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Auch einverstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:32, 29. Nov. 2014 (CET)

Danke. Ich habe das jetzt umgesetzt. -- Stechlin (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2014 (CET)

Systematischer Unfug. Unbedingt wiederherstellen. Kategorie:Gericht als Thema ist die Oberkategorie für Themenkategorie zu Gerichten (sie enthalten auch Artikel, die keine Geerichte beschreiben, sondern z.B. Personen). Diese Themenkategorien können nicht in die Objektkategorie Kategorie:Gericht einsortiert werden, da sonst falsche kategoriepfade entstehen. Gnerell sollen Themenkategorien nicht in Objektkategorien einsortiert werden (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Einordnung_von_Kategorien_in_andere_Kategorien und für die Begrifflichkeit Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen). --Århus (Diskussion) 01:22, 30. Nov. 2014 (CET)

Dieses Problem lässt sich formal einfach lösen, indem auch die Kategorie:Gericht als Themenkategorie begriffen wird.
Mein Ausgangspunkt, den ich nach wie vor für berechtigt halte, ist, dass der Artikelbestand zur Zeit kein Bedürfnis eröffnet, die Artikel zum Bundesgerichtshof, zum Gebäude, in dem der Bundesgerichtshof untergebracht ist und zu Frau Limperg, der neu ernannten Präsidentin des Bundesgerichtshofs zwingend verschiedenen Kategoriesträngen zuzuordnen.
Tatsächlich liegt aber dieser Teil der Kategorienstruktur noch viel mehr im argen, als ich gestern befürchtet habe. Das Nebeneinander von Kategorie:Institution (Recht) und Kategorie:Organisation (Recht) ist ebensowenig befriedigend gelöst, wie das Verhältnis dieser Kategorien zu der Kategorie:Judikative. Ich muss hierüber noch ein wenig weiter nachdenken, um einen praktikablen Lösungsvorschlag unterbreiten zu können, der sicherlich auch die Kategorie:Gericht einschließen muss. Eine simple Wiederherstellung der Kategorie:Gericht als Thema dient jedenfalls weder der systematischen Übersichtlichkeit der Struktur noch der Auffindbarkeit von Artikeln.
Für weitere Meinungen zu diesem Komplex bin ich natürlich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 11:07, 30. Nov. 2014 (CET)

Ist der Artikel Verfassungsgerichtsbarkeit denn wirklich allein in Kategorie:Gerichtsorganisation und

Kategorie:Verfassungsrecht gut aufgehoben? Sollte er dann nicht wenigstens noch als Definitionsartikel (oben) auch in die Kategorie:Verfassungsgericht? Und wo bekomme ich nun einen Überblick über die Themen-Artikel zu (abstakten Arten von) Gerichten (Oberstes Zivilgericht...)? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:11, 2. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Recht nach Thema

Im Anschluß an die vorige Diskussion:

Nach der bekanntlich im wesentlichen auf Benutzer:UHT zurückgehenden Neuordnung des Kategoriensystems wurde der Anspruch an alle Rechtsordnungen umfassende Artikel weitgehend aufgegeben und inder der Kategorie:Rechtsordnung eine Sammlung von Artikeln zum jeweils nationalem Recht angelegt.

Die rechtsvergleichenden Artikel sollen unter der Kategorie:Recht nach Thema entwickelt werden. Ergänzend verweise ich auf die weiter oben vorhandenen Fragen zur Kategorie:Privatrecht. Ich würde die Kategorie daher gern umbenennen in Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung).

Meinungen hierzu?

Gruß -- Stechlin (Diskussion) 20:01, 30. Nov. 2014 (CET)

So weit ich es verstanden habe, sollen in die (nicht national bestimmten) Artikel unter Recht in Kategorie:Recht nach Thema auch die anderen Aspekte, die sich nicht an die jeweilige nationale Ordnung 'halten', wie Aspekte der Rechtssoziologie, (internationale) Statistiken usw.

Außerdem sollen die Artikel sich wohl nicht (nur) um Rechtsvergleichung drehen, sondern nur der Gegenstand/das Thema sollte rechtsvergleichend bestimmt werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung) dürfte daher eher zu eng gefasst sein.

Etwa mir spontan einfallen Alternativen würden auch nicht sinnvoll sein: Kategorie:Recht (international) oder Kategorie:Recht (nicht-national) würde entweder mit Völkerrecht oder mit Recht ohne Nationalismus verwechselt werden. Kategorie:Recht (nicht nach Rechtsordnung) wäre wohl auch viel nicht besser (da die Artikel dennoch mit [mehreren] Rechtsordnungen zusammenhängen). Mir fiele sonst nur noch Kategorie:Recht nach Gegenstand ein, aber was daran besser sein soll als Kategorie:Recht nach Thema kann ich auch nicht ganz erkennen (vielleicht kann sich mancher aber unter einem Gegenstand mehr vorstellen als unter einem Thema...).

Ansonsten könnte ich mir noch vorstellen: Kategorie:Recht (Gegenstand bestimmt nach Rechtsvergleichung) oder Kategorie:Recht (Thema bestimmt nach Rechtsvergleichung), das wäre dann aber eine recht lange Bezeichnung.

--Pistazienfresser (Diskussion) 20:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Warum nicht einfach Kategorie:Rechtsvergleiche?--mundanus ^Disk. 21:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Kategorie nach Rechtsgebiet

Gibt's eigentlich eine ausgefeilte (oder in Ansätzen vorhandene) Sortierung nach Arbeitsgebieten von Juristen, z.B. Arbeitsrecht, Handelsrecht, Finanzrecht, Kirchenrecht, Strafrecht, Patentrecht, Privatrecht? I.E. gesucht würde z.B. eine Schublade für im jeweiligen Rechtsgebiet tätige Personen, wie Patentanwälte, Arbeitsrichter oder -anwälte, Handelsrichter oder Handelsrechtler (i.e. Lehrende...). Kirchenjuristen, Rechts- und Staatsanwälte, Richter sowie Dichterjuristen habe ich schon irgendwo gesehen, aber ohne tiefer gesucht zu haben, werden die Lehrenden scheinbar alle im großen Topf Rechtswissenschaftler untergebracht, obwohl die natürlich auch ihre Spezialisierungen haben dürften. Das triffte natürlich nicht nur die Personen, sondern parallel auch auf Gesetze, Urteile, Paragraphen usw. zu. --MachtaUnix (Diskussion) 20:37, 30. Nov. 2014 (CET)

Im Rahmen der materiellen Darstellung der Rechtsgebiete gibt es eine solche Unterteilung. Darüber hinaus ist die Liste der Bundesrichter nach den einzelnen Gerichten gegliedert, so daß eine Unterscheidung wenigstens nach der Gerichtsbarkeit erfolgt. Ansonsten ist diese Unterteilung bei den biographischen Artikeln nicht durchgeführt und wäre wohl auch nicht übersichtlich durchführbar, weil sich einerseits die Teilmengen überschneiden (Schuldrecht - Gesellschaftsrecht - Arbeitsrecht o. ä.) und andererseits bei vielen Juristen auch die Arbeitsgebiete nicht eindeutig feststellbar beziehungsweise ständigen Veränderungen unterworfen sind. -- Stechlin (Diskussion) 08:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Nachfrage: Materielle Darstellung der Rechtsgebiete meint Artikel zu rechtlichen Begriffen, Gesetzestexten, Paragraphen, Urteilen, Gutachten u.a.? Weitere Nachfrage: Wäre eine solche Unterscheidung bei Personen wünschenswert (oder genauer: ausbaufähig, die Richter und Rechtsanwälte haben ja schon eigene Subkat's.)? An mir sind ein paar Biographien vorbeigezogen, die ihre Erleber eindeutig als Arbeitsrechtler, Verfassungsrechtler (z.B. BP7), Finanzrechtler (o.ae.) bezeichnen. Und ständige Veränderungen? OK, bei den noch lebendigen Lemmaträgern vielleicht, aber einen großer Teil hier deckt ja auch schon der Staub der Lexika :-)). Oder meint Änderungen dann vielleicht eine im Laufe der Zeit geänderte Sichtweise auf des Lemmaträgers Werk? Zu den Börsen- oder Finanzfachleuten meine ich an anderer Stelle hier schon eine entsprechende Nachfrage gelesen zu haben. Ich würde bei der laufenden Überholungsarbeit durchaus passende Kategorien einpflegen, fraglich nur, wie die Kinder genau heißen müssten (ok, bin kein Jurist :-), Verfassungsrechtler, Verfassungsjurist oder von mir aus auch Staatsrechtler wäre für mich aber erklärlich, nur, nennt man die dann auch genau so?). Da müsstet ihr euch schon selbst erklären, was ihr denn unterscheiden könntet oder möchtet, verfeinern kann man das im Laufe der Zeit immer noch. Rechtswissenschaftler triffts natürlich, ist aber vermutlich eine genauso allgemeine Beschreibung wie Jurist. Das geht doch sicher genauer, Handelnde (i.E. RA, Richter, Notare) und Lehrende (Rechtswissenschaftler) und Machende (Abgeordnete, (Lobbyisten noch nicht :-)) haben wir ja schon offensichtlich auseinander bekommen. Aber die Lehrenden, die halte ich doch mit Rechtswissenschaftler für arg allgemein beschrieben. --MachtaUnix (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2014 (CET)

Als Unterkategorie zu Kategorie:Rechtswissenschaftler_(20._Jahrhundert) usw. würde eine weitere Einteilung wohl keinen Sinn ergeben, weil es eben zu viele Überschneidungen gibt. Könnte mir aber parallel dazu eine Kategorisierung unterhalb von Kategorie:Recht nach Thema vorstellen, sofern das nicht Ärger gibt mit dem Spezialisten übergreifende Wikipedia-Kategoriesierung. Dann wäre Gustav Radbruch eben nicht nur wie bisher in den Kategorien Kategorie:Rechtsphilosoph, Kategorie:Neukantianer, Kategorie: Strafvollzugswissenschaftler ... sondern zum Beispiel vielleicht auch in Kategorie:Strafrechtler (zu Kategorie:Strafrecht), Kategorie:Kriminalpolitiker (sinnvoll???) zu Kategorie:Kriminalpolitik, Kategorie:Rechtspolitikwissenschaftler zur Kategorie:Rechtspolitik oder zur Kategorie:Politikwissenschaft, Kategorie:Rechtshistoriker zur Kategorie:Rechtsgeschichte). Halte allerdings den zusätzlichen Nutzen eher für begrenzt, so dass ich mir eine solche Arbeit nicht machen würde...--Pistazienfresser (Diskussion) 16:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Steuersubstrat - Hilfe von Steuerrechtlern gesucht

Ich will den Rotlink Steuersubstrat in einem von mir angelegten Artikel beseitigen. Das erweist sich als unerwartet schwierig - ich kann in der Literatur einfach keine Definition finden. Ich habe mir folgenden Artikeltext aus den Fingern gesogen:

"Steuersubstrat oder Besteuerungssubstrat ist ein Begriff aus dem Steuerrecht. Das Steuersubstrat einer bestimmten Steuerart ist die tatsächlich oder latent vorhandene Steuerbemessungsgrundlage dieser Steuerart. Der Bezugspunkt ist dabei zumeist die gesamte Volkswirtschaft, jedoch kann sich der Begriff auch auf einzele Steuersubjekte beziehen.

Bspw. ist das Steuersubstrat der deutschen Körperschaftsteuer der körperschaftsteuerliche Gewinn der in Deutschland steuerpflichtigen Körperschaften, einschließlich des Gewinns, der aktuell noch nicht realisiert wurde, der jedoch aufgrund von Geschäftsvorfällen der Vergangenheit zukünftig zu erwarten ist, bspw. durch die Veräußerung bereits fertiggestellter Waren oder die Auflösung stiller Reserven.

In der Literatur wie auch der öffentlichen Debatte wird der Begriff des Steuersubstrats oftmals im Zusammenhang mit der Sicherung desselben verwendet. Die unterschiedlichen Formen der Wegzugsbesteuerung dienen der Sicherung von im Inland erwirtschaftetem Steuersubstrat vor einer "Flucht" ins Ausland."

Was haltet ihr davon? --LdlV (Diskussion) 19:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Sich selbst eine Definition zu überlegen verstößt meines Erachtens gegen WP:TF. Der Begriff Steuersubstrat wird auch nicht in Steuerartikeln für Arbeitnehmer verwendet. Er ist eher im internationalen Kontext gebräuchlich. Wer sich damit beschäftigt braucht keine Definition des Begriffs. Meiner Meinung nach besteht kein akuter Bedarf nach einem derartigen Artikel ich würde den Rotlink einfach entfernen. --mundanus ^Disk. 22:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Verweis auf KTF leuchtet ein. Es wurde aber explizit bemängelt, dass der Begriff an der Stelle (Funktionsverlagerung) nicht erklärt wird. Mal sehen, vielleicht findet ja irgendwer in der Literatur eine Definition.--LdlV (Diskussion) 09:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Wer unter Wiktionary unter Substrat nachliest und das dann gedanklich mit Steuer kombiniert, gewinnt meiner Meinung nach ein hinreichendes Verständnis des Begriffs. Aber wenn das tatsächlich irgendwo zitierfähig definiert sein sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Manchmal ist es jedoch vielleicht auch eine Information, dass man keine weitere Information benötigt. --mundanus ^Disk. 13:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Bilanzsteuerrecht (Deutschland)

Unter Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) hängt zur Zeit noch die Kategorie:Bilanzrecht. Üblich ist es jedoch im Bereich des Steuerrechts von Bilanzsteuerrecht zu sprechen. Das ist präziser, weil dann alle Rechnungslegungsvorschriften (vor allem US-GAAP, IRFS aber auch einige Normen des HGB), die nichts (oder so gut wie nichts) mit Steuerrecht zu tun haben, ausgeschlossen werden. Die Rechtsgebiete zu trennen wird spätestens seit dem BilMoG immer wichtiger. Ich würde die Kategorie neu anlegen und alle Artikel aus Kategorie:Bilanzrecht, die auch für die Steuerbilanz von Bedeutung sind, zuordnen. Die Überschneidungen mit dem Einkommensteuerrecht könnte man abbilden indem einige Begriffe (bspw. Anschaffungskosten) beiden Kategorien Kategorie:Einkommensteuerrecht (Deutschland) und Bilanzsteuerrecht (Deutschland) zugeordnet werden. Ich freue mich auf Meinungen hierzu.--mundanus ^Disk. 21:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Mach das. Es ist nicht einzusehen, weshalb Artikel oder Kategorien des Handelsbilanzrechts generell einer Kategorie Steuerrecht untergeordnet werden, zumal dort ja auch Sachen aus IFRS/US-GAAP stehen (kann man dann wieder korrigieren, wenn die IFRS für die deutsche Steuerbilanz maßgeblich werden - Scherz :D). Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass die Kategorie Bilanzrecht sehr lückenhaft zu sein scheint. Z.B. findet sich dort nur der IFRS 10 - warum nicht alle Standards des IASB bzw. die, zu denen wir Artikel haben?--LdlV (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2014 (CET)

"Cross-border Defamation auf Wikipedia"

Gerade ist mein Aufsatz mit obigem Titel in RIW 2014, 810 erschienen. Nichts weltbewegendes, aber wenn ihn jemand lesen möchte, bitte einfach kurz per PM melden. LG, toblu [?!] 13:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Danke für die prompte Lieferung!  :-) --Bubo 容 18:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Unklarheiten im Artikel Trotzkündigung

Hallo. Ich habe im Juni 2012 eine Frage auf Diskussion:Trotzkündigung gestellt, weil ich denke, dass der Begriff im Artikel falsch definiert ist. Im August habe ich dann einen Überarbeiten-Baustein im Artikel nachgereicht, aber weder auf der Diskussionsseite noch im Artikeltext hat sich seither etwas getan. Wäre schön, wenn sich das ändert, nun da ich meine Frage einer hoffentlich etwas größeren Öffentlichkeit vor die Nase kopiere: Laut Artikel muss das Gericht Klagen gegen Kündigungen ungeprüft stattgeben, wenn diese aus Gründen erfolgten, die zum Zeitpunkt einer vorherigen, gerichtlich gekippten Kündigung bereits bekannt waren. Im dafür als Beleg angebrachten Urteil klingt das aber ganz anders. Da heißt es nur, dass "der Arbeitgeber eine erneute Kündigung nicht auf Kündigungsgründe stützen, die er schon zur Begründung der ersten Kündigung vorgebracht hat". Also, wenn ich einen Arbeitnehmer wegen A kündige, das Gericht sagt, dass A kein Kündigungsgrund ist, und ich den Arbeitnehmer erneut wegen A kündige, dann wird das Gericht das auch beim zweiten Mal nicht so klasse finden. Aber unser Artikel sagt, dass ich den Arbeitnehmer mit der Eigenschaft B wegen A kündige, das Gericht das zurückweist, ich den Arbeitnehmer wegen B kündige, aber das Gericht das dann ebenfalls abweisen muss, weil von B wusste ich schon, als ich wegen A kündigte. Wo ist mein Denkfehler? --YMS (Diskussion) 20:54, 15. Dez. 2014 (CET)

Repariert--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 21:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank, der Artikel ist nicht wiederzuerkennen. --YMS (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Aber gerne :-) --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Verfahrensverständigung/Verfahrensabsprache/Verständigung im Strafverfahren

Da ich in diversen Artikeln bekannter Anwalts-Websites über dieses "Phänomen" gestolpert bin, dachte ich, ließt mal in WP nach, was es damit auf sich hat. Meinem Eindruck nach ist das ja in der deutschen Rechtspraxis nicht gerade eine Randerscheinung, deshalb war ich erstaunt, den Begriff überhaupt nur in einem einzigen Artikel zu finden. Da ich in Rechtsfragen keinerlei Kenntnisse habe, kann ich dazu selber leider nicht beitragen und möchte hier anregen, einen solchen Artikel anzulegen. --92.226.189.53 01:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Hm, wir haben doch einen ganz akzeptablen Artikel zu dem Thema: Verständigung im Strafverfahren. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Oops, ich hatte nur nach den beiden ersten Begriffen gesucht. Kann man da für die beiden anderen anscheinend auch gebräuchlichen Begriffe eine Weiterleitung auf den Artikel einrichten? --92.225.53.132 20:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Erledigt. --Bubo 容 22:17, 16. Dez. 2014 (CET)

Staatsoberhaupt Nordrhein-Westfalens

Liebe Juristen und Interessierte,
auf der Diskussionsseite zu Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen hat sich die Frage gestellt, ob selbiger Staatsoberhaupt des Landes ist oder nicht. Da sich hier sicher Menschen finden, die dazu eine Einschätzung abgeben können, weise ich hiermit darauf hin und hoffe auf eine baldige Beantwortung der Frage. Vorweihnachtliche Grüße wünscht --Excolis (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Nordrhein-Westfalen ist kein Staat! Es gibt auch keine nordrhein-westfälische Staatsbürgerschaft. Somit kann man hier nicht von einem Staatsoberhaupt sprechen. Das ist jedenfalls meine Einschätzung aus dem Bauch heraus.--Losdedos (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Doch.--Excolis (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, nein. Drei-Elemente-Lehre und Staatsvolk als weitere Lektüre. Ich bin allerdings kein Völkerrechtler und habe mich mit dieser Materie zuletzt vor 15-20 Jahren befasst. Bestimmt sind hier aber auch noch andere Benutzer vertreten, die dazu eventuell tiefergehend Stellung nehmen können.--Losdedos (Diskussion) 22:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Dass die Länder Staaten sind ist eigentlich herrschende Meinung. Ich bin gerade jedoch nur mit dem Handy online und kann keine Belege verlinken. Landesverfassungem bezeichnen ihre Länder aber gerne als Staaten, bestes Beispiel die des Freistaats Bayern. --Excolis (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern dürfte insofern eine Sonderrolle innehaben: "Freistaat" Bayern und Bayerische Staatsbürgerschaft (Artikel 6 der Verfassung des Freistaates Bayern hier).--Losdedos (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern hat keine Sonderrechte im Bund und ist hier nur Beispiel unter vielen, was die Selbstbezeichnung als Staat angeht. Ansonsten gibt es genug Fachliteratur und höchstrichterliche Entscheidungen, die die Staatlichkeit der Länder stützen. Wäre ich am PC, würde ich da genaueres schreiben. --Excolis (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern hat aber als einziges Bundesland eine eigene Staatsbürgerschaft (mir ist jedenfalls kein weiteres bekannt). Die NRW-Landesverfassung bezeichnet NRW als Gliedstaat (Artikel 1 Absatz 1). Eigene Staatssouveränität haben die Bundesländer nicht. Da nach der Drei-Elemente-Lehre nicht alle Voraussetzungen erfüllt sind, glaube ich, dass ich hier richtig liege. Ich betreite nicht, dass die Länder partiell Staatsqualität innehaben. Wie gesagt, in die Tiefe gehen kann aber auch ich nicht, da ich nicht im Thema "drin" bin.--Losdedos (Diskussion) 23:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Hi Excolis, danke für deine Frage. Sie wird in Staatsoberhaupt mit Ja beantwortet. Zwischen den einzelnen Bundesländern bestehen insofern keinerlei(!) Unterschiede. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Antwort, Gnom. Klar, in der WP steht momentan überall, dass MPs Staatsoberhäupter ihrer Länder sind. Aber wie ich auf der Diskussionsseite zu Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen schrieb, ist das wohl nicht unumstritten. --Excolis (Diskussion) 15:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Zutreffend ist: Bayern hat - natürlich - keine Sonderrolle; es ist kein Bundesland besserer Qualität als die anderen (auch wenn das manche Bajuwaren gerne anders hätten). Jedes Bundesland hat Staatsqualität (Gebietshoheit, Gesetzgebungskompetenz...); daran gibt es wenig zu zweifeln.
Was die Staatoberhäupter der Länder angeht, ist das vielleicht etwas unpräzise. In der Sache geht es zumeist um die Funktionen, die einem Staatsoberhaupt zugeschrieben werden: Vertretung nach außen, Ausfertigung von Gesetzen, Begnadigungsrecht usw. In den meisten Ländern sind diese Aufgaben wohl dem Ministerpräsidenten zugewiesen, sodass sie funktional (auch) Staatsoberhäupter sind.
In der Freien und Hansestadt Hamburg ist das allerdings anders. Hier sind diese Funktionen dem Kollektivorgan "Senat" zugewiesen (z.B. Art. 43, 44 Hamburgische Verfassung - HV -), der aus dem Ersten Bürgermeister (= MP) und den Senatoren (= Landesministern) gebildet wird (Art. 33 HV). Insofern ist jedenfalls in Hamburg der Senat als Ganzes das Staatsoberhaupt. So viel als Ergänzung von der Elbe. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Hm, wie vereinbart sich das dann mit der verlinkten Drei-Elemente-Lehre, da offenbar allen anderen Bundesländern außer Bayern eines dieser Elemente fehlt, da die jeweiligen Landesverfassungen eben keine Staatsbürgerschaft vorsehen? Laut Artikel ist das die herrschende Meinung in der rechtswissenschaftliche Literatur. Des Weiteren noch zur Klarstellung zur erwähnten "Sonderrolle". Ich habe damit mitnichten gemeint und auch nicht geäußert, dass Bayern ein Bundesland besserer Qualität oder ähnliches wäre. Die Sonderrolle besteht darin, dass es dort eben eine eigene - wenn auch nicht durch entsprechendes Gesetz umgesetzte - Staatsbürgerschaft gibt. Das haben die anderen Länder nicht und somit bestehen hier eben doch Unterschiede zu den anderen Ländern. Zudem sind Bayern und Sachsen die einzigen Bundesländer, die sich als Freistaaten bezeichnen. Auch das sit ein Unterschied. Welche Auswirkungen diese Unterschiede dann gegebenenfalls haben, dass steht auf einem anderen Blatt und da habe ich mich ja bereits dahingehend positioniert, dass ich dazu keine abschließende Aussage treffen kann und will.--Losdedos (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Thüringen bezeichnet sich ebenfalls als Freistaat. Das ist aber einfach der Vollname des Landes, der keine juristischen oder politische Konsequenzen nach sich zieht (von dem Unmöglichwerden der Einsetzung eines Monarchen abgesehen ^^). Staatsvolk sind alle im Gebiet des Landes dauerhaft lebenden deutschen Staatsbürger. Einige Landesverfassungen definieren ihr Volk noch einmal ausdrücklich, etwa der Artikel 5 I der Verfassung des Freistaats Sachsen. --Excolis (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Annahme, die BLänder seien keine Staaten, richtig wäre, hätte ich in den letzten 15 Jahren eine ganze Reihe von Kandidaten zu Unrecht durchs Examen fallen lassen...
Soweit ich das überblicken kann, ist die Staatlichkeit der Bundesländer in der Tat nicht komplett unbestritten, seit langem aber jedenfalls "h.M." (vgl. z.B. die Kommentierung von Hartmut Brauer zu Art. 20 GG im "Dreier"; Rnr. 35 in der 2. Auflage). In der Literatur wird der Bundesstaat definiert als "eine durch die Verfassung geformte staatsrechtliche Verbindung von Staaten in der Weise, dass die Teilnehmer Staaten bleiben (Gliedstaaten), aber auch der organisierte Staatenverband selbst (Gesamtstaat) die Qualität eines Staates besitzt" (so etwa Stern, "Staatsrecht") (auf die ebenfalls vertretene Theorie vom dreigliedrigen Bundesstaat - Länder/Bund/Gesamtstaat - will ich jetzt mal nicht eingehen). Auch das BVerfG geht offensichtlich von einer Staatsqualität der Länder aus. In diversen Entscheidungen finden sich mehr oder weniger deutliche Hinweise dafür. So ist etwa in der Entscheidung vom 11.11.1999 zum Länderfinanzausgleich mehrfach ausdrücklich von der "Eigenstaatlichkeit der Länder" die Rede (Az. 2 BvF 2/98, 2 BvF 3/98, 2 BvF 1/99, 2 BvF 2/99). Nach Auffassung des BVerfG haben die BLänder eine "eigene, wenn auch gegenständlich beschränkte" Staatlichkeit, die nicht vom Bund abgeleitet ist, sondern aus eigener Hoheitsmacht resultiert.
Zur Drei-Elementen-Lehre scheint mir kein Widerspruch zu bestehen: Alle Länder haben ein Staatsvolk, nämlich ihre Einwohner. Ich sehe nicht, dass man das an der Formalie einer (Landes-) Staatsangehörigkeit festmachen kann.
Was die Staatsangehörigkeit der Bundesländer angeht, ist das durchaus recht spannend. Bis vor einiger Zeit gab es dazu eine ausdrückliche Regelung in Art. 74 Nr. 8 GG: Danach war die "Staatsangehörigkeit in den Ländern" Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung. Diese - inzwischen aufgehobene - Regelung wurde generell als Recht, aber nicht als Pflicht der Länder verstanden, eigene Regelungen zum Staatsangehörigkeitsrecht (bezogen auf ihr Gebiet und ihre Einwohner) zu treffen. Dazu gibt es aktuell nur den bayerischen Ansatz (in den 1950ern außerdem in Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern), und auch der beschränkt sich auf einen Passus in der Landesverfassung: Es gibt nach meiner Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, wenn das falsch ist - keine einfach-gesetzliche Regelung zur bayerischen Staatsangehörigkeit. Die Frage, ob eine Landesstaatsangehörigkeit auch dann besteht, wenn es keine ausdrückliche gesetzliche Regelung dazu gibt, ist umstritten. Wenn ich mich an meine Studienzeit erinnere, ist das damals überwiegend bejaht worden (auch wenn mir die praktische Relevanz noch immer nicht klar wird).
Ergebnis: Alle Bundesländer sind Staaten, unabhängig davon, ob sie sich als Freistaat bezeichnen oder nicht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Geburtsplan

Hallo,

kann bitte mal jemand über den Artikel Geburtsplan schauen? Ich hatte dem Artikel ein QS-Bapperl verpasst, weil ich einige Stellen ungünstig fand (nur Blick auf das deutsche Recht, aber nur angelsächsische Belege und entprechende Ausprägung des Artikels. Leider komme ich mit Benutzer:Mandulina nicht so recht weiter (siehe auch meine Disk), dafür habe ich schlicht zu wenig Ahnung vom Thema. Wegen der Thematik werde ich auch die Medizin-Portaler ansprechen. Danke schon mal, --Wassertraeger  07:42, 17. Nov. 2014 (CET)

Die rechtlichen Aussagen, die der Artikel trifft, beschränken sich, so weit ich sehe, darauf, dass mitgeteilt wird, dass das sonst geltende Recht der medizinischen Behandlung auch auf Fragen um die Geburt anzuwenden sind. Insoweit würde ein schlichter Verweis auf den Artikel Behandlungsvertrag sinnvoller sein als das für sich genommen wenig aussagekräftige Zitieren der §§ 630c, 630d und 630e in den Fußnoten. Wahrscheinlich könnte der ganze Abschnitt zur Rechtslage entfernt werden, ohne dass die Qualität des Artikels darunter litte. Generell würde ich angesichts der ohnehin unüberischtlichen Struktur des Medizinrechts nicht dazu neigen, nur scheinbare Untergruppen wie etwa ein Geburtsrecht zu bilden. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Kapitel ersatzlos entfernt. Es gibt keine besonderen rechtlichen Aspekte bei einem Geburtsplan, deshalb braucht es auch kein Kapitel dazu. Grüße --h-stt !? 15:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich fände es sinnvoll, auf bestehendes Recht zu verweisen, statt es komplett zu kappen. Vielleicht in die Einleitung mit Link? So? "Laut Patientenrecht hat die Gebärende in jedem Falle das Verfügungsrecht; jede medizinische Handlung setzt ihre Einwilligung voraus (siehe Abschnitt „Einholung der Einwilligung“ in Behandlungsvertrag). Ein Geburtsplan ist in diesem Sinne, ebenso wie jede mündliche Äußerung, als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen." --Mandulina (Diskussion) 09:08, 18. Nov. 2014 (CET)

So etwas kann meiner Meinung nach schon in den Artikel; die rechtliche Bedeutung des ganzen, insbesondere die Tatsache, dass es nicht irgendwelche Hexenkunst, sondern die ganz normale Äußerung des Patientenwillens ist, sollte schon klar werden. An der Formulierung müssten wir aber noch etwas feilen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn der Rechtsaspekt nicht mehr als Extra-Abschnitt geführt wird, kann der "QS-Bapperl" dann nicht wieder weg? Oder was sollte noch verbessert werden? --92.76.19.199 15:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich würde gerne noch an einer Formulierung feilen, die den Rechtsaspekt in der Einleitung aufgreift. Wenn ich unbedarft das Thema in der WP nachschlagen würde, fände ich das schon hilfreich. Und wenn es in Form eines Links zu anderen WP-Artikeln ist. Ich kopiere diese Unterhatung auf die Artikel-Disk.--Mandulina (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: "Laut Rechtsprechung sind Geburtspläne nicht bindend für medizinisches Personal. Geburtspläne sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen: Laut Patientenrecht setzt jede Untersuchung und jeder Eingriff die vorherige Aufklärung und die Einwilligung des Patienten voraus. Entgegen einer häufigen Annahme sind Geburtspläne nicht in Form einer Patientenverfügung zu fassen: Diese greift nur, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist und ist nur rechtswirksam, wenn sie notariell beglaubigt wurde." - so in die Einleitung. --Mandulina (Diskussion) 09:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Okay, danke für deinen Vorschlag, Mandulina! Dann wollen wir mal:

• "laut Rechtsprechung" - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?
• "sind nicht bindend" - Was meinst du damit? Hast du dafür eine Quelle?
• "laut Patientenrecht" - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?
• "häufige Annahme" - Hast du dafür eine Quelle?

Ich hoffe, dass wir so Schritt für Schritt weiter kommen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:00, 27. Nov. 2014 (CET)

Die notarielle Beurkundung einer Patientenverfügung ist, bin mir da aber nicht ganz sicher, nicht unbedingt erforderlich, sondern wohl nur empfehlenswert. Ansonsten kann ich mich Gnom nur anschließen: Gibt es eigentlich tatsächlich schon Urteile für Geburtspläne, also tatsächliche Rechtsprechung? Sind die "häufigen Annahmen" zu belegen? Das wäre noch zu klären, bevor es im Artikel so erscheint.

Eine kleine Umformulierung, wenn es Urteile und Belege gibt, wäre dann vielleicht so denkbar:

"Nach Rechtsprechung sind Geburtspläne für medizinisches Personal nicht bindend. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraus. Entgegen einer häufigen Annahme sind Geburtspläne nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Richtig, bei der Patientenverfügung gilt nur die Schriftform. Auch bei Hic et nuncs Vorschlag ist mir schleierhaft, was "nach Rechtsprechung" bedeuten soll. Ich nehme an, dass das eine pseudojuristische Floskel ist, die man unbedingt weglassen sollte. (Es gibt den Ausdruck "nach der Rechtsprechung", den man verwendet, wenn die Rechtsprechung, also Obergerichte in konkreten Urteilen, etwas anders sieht als die rechtswissenschaftliche Lehre.) Außerdem halte ich die Behauptung, Geburtspläne seien nicht bindend, ehrlich gesagt für falsch. Habt ihr dafür eine Quelle? Ebenso brauchen wir eine Quelle für die "häufige Annahme". Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:54, 27. Nov. 2014 (CET)

Es ist, wie du vermutest. Gemeint ist also "nach der Rechtsprechung". Ich habe zwischenzeitlich gegoogelt und habe kein einziges Urteil gefunden. Das stützt deine Ansicht, da es keine richterliche, geschweige denn höchstrichterliche Entscheidung zu dem Sachverhalt zu geben scheint. Ich zweifle in der Zwischenzeit sogar daran, dass sich die Juristen mit dem Thema überhaupt schon wirklich auseinander gesetzt haben. Wenn nicht jemand noch etwas findet, muss der Passus auf jeden Fall raus.

Zudem denke ich, dass es auch für die "häufige Annahme" keine verlässlichen Belege geben wird. Dann gilt das selbstverständlich auch dafür entsprechend.

Da ein Geburtsplan lediglich Wünsche und Vorstellungen (über die Geburt) formuliert, ohne zuvor ärztlich aufgeklärt worden zu sein, kann daraus keinerlei rechtsgültige Einwilligung oder Ablehnung von irgendwelchen Maßnahmen entstehen. Daher ist letztlich zunächst eine entsprechende Aufklärung nötig. Wenn jemand danach in etwas einwilligt oder etwas ablehnt, sieht das anders aus. Dann wäre es eine schriftliche Willenserklärung, die bindend ist. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:19, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bin froh, dass ihr diesen Teil noch beackert, da ich von juristischen Dingen schlicht keine Ahnung habe. Neu für mich ist, dass eine Einwilligung/Ablehnung nur rechtlich wirksam ist, wenn sie nach einer Aufklärung stattgefunden hat. Ist das so? Wenn eine Frau vor der Geburt sagt, sie möchte z.B. keinen Dammchnitt - reicht das dann nicht? Muss sie sich während der Geburt aufklären lassen, um das dann noch einmal zu bekräftigen? Gibt es dazu Urteile? Das Problem ist ja bei einer Geburt, dass äußere Einflüsse das ganze Hormongefüge durcheinanderbringen (können); dazu gehören auch die Stimulation des Neokortex (zum Beispiel durch direktes Ansprechen in Form eines Aufklärungsgespräches). Gibt es also keine rechtwirksame Möglichkeit für die Frau, ohne Aufklärung ihre Einwilligung/Ablehnung zu geben, damit man sie auf ihrem "Planeten" lassen kann?
Wenn es noch keine Urteile gab, kann man das dann so nicht auch reinschreiben?
Häufige Annahme: Nein, leider keine Quelle. Habe diese Behauptung nur oft schon von Eltern gehört und gelesen und Hic et nunc hatte es auch so auf der QS-Seite bestätigt. Wenn man den Satz ohne Einleitung beginnt: "Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da..." usw. - fehlt nur die Information, warum das überhaupt gesagt werden muss. Wenn die fehlenden Belege jetzt aber ausschlaggebend sind, können wir es auch so stehen lassen. Da wir beim Thema sind - muss bei einer Patientenverfügung eine Aufklärung stattgefunden haben, damit eine Einwilligung/Ablehnung rechtswirksam ist? Soweit ich weiß Nein, oder? Ließe sich das in irgendeiner Weise auf Geburtspläne übertragen? Brauchen Geburtspläne noch eine anerkannte Rechtsform?
"'laut Patientenrecht' - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?" - die Formulierung von Hic et nunc ist doch in Ordnung (hm, nur hier hapert es evtl. noch ein wenig: "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung ... die vorherige Einwilligung ... voraus" - setzt ein Gesetz etwas etwas anderm voraus?). Ich würde den Verweis aufs Patientenrecht in jedem Fall im Artikel lassen, da viele nicht einmal wissen, dass so ein Recht überhaupt existiert.
Das könnte dann so aussehen: "Bisher gibt es keine Urteile über die Rechtswirksamkeit von Geburtsplänen. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraus. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist."
Ob eine Aufklärung unabdingbare Voraussetzung für eine Einwilligung/Ablehnung ist, sollten wir noch erörtern. Das sollte wenn möglich noch mit den den Absatz. --Mandulina (Diskussion) 10:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Hi Mandulina, ich möchte dir beipflichten: Die Ablehnung einer medizinischen Behandlung ist natürlich auch ohne jegliche vorherige Aufklärung möglich. Und was meine Kritik an der Formulierung "laut Patientenrecht" angeht, sollte ich sie vielleicht präzisieren: Was mich stört, ist die Formulierung. Die Präposition "laut" in Verbindung mit einem Rechtsgebiet klingt für mich als Juristen einfach falsch. Man kann sagen "Laut § 1 StGB", aber man kann nicht sagen "Laut Strafrecht". Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:25, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Sprache der Juristen ist zuweilen für uns Laien schwierig und missverständlich.

Was die Ablehnung einer medizinisch sinnvollen Behandlung angeht, kann man die grundsätzlich ohne Aufklärung abgeben. [3] Ist die Behandlung dagegen dringend erforderlich und könnten ggf. aus der Nichtbehandlung gesundheitliche Probleme entstehen, wie es unter der Geburt durchaus nicht selten der Fall ist, dann ist schon darüber aufzuklären. (= therapeutische Aufklärung) Unterlässt man diese, begeht man einen Behandlungsfehler.[4], [5], [6], [7]

Daher muss man aus meiner Sicht schon über den Sinn von in einem Geburtsplan abgelehnten Maßnahmen aufklären, die aus medizinischer Sicht zu einer Gefährdung von Mutter und Kind führen können. Und dabei müssen selbstverständlich auch die möglichen Folgen klar angesprochen werden, um nicht hinterher vorgeworfen zu bekommen, dass man das selbstverständlich gemacht hätte, wenn man denn nur gewusst hätte...

Und bei den Geburtsplänen geht es ja vielfach nicht um Maßnahmen, die gewünscht werden, sondern gerade um die Ablehnung dieser.

Die sonstigen Wünsche betreffen meist nur die Rahmenbedingungen und reichen von wenig Licht, nur Flüstern, alle Begleitpersonen dürfen rein, nur die Hebamme und mein Mann dürfen im Kreißsaal sein, über Auspulsierenlassen der Nabelschnur bis hin zur Musik und dergleichen mehr.

Interessant wird es bei Untersuchungen, Neugeborenenscreening, CTG. Aber auch den Arzt bei der Geburt kann man nicht wirklich zu 100% "abwählen".

Übrigens: Andere Länder, andere Sitten: So wird beispielsweise in manchen Ländern gerade der Arzt permanent unter der Geburt erwartet, durch Kollegen aus Libyen und der Ukraine berichtet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Inwiefern interessant?--Mandulina (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Ohne diese Dinge könnten relevante Probleme schlicht unerkannt bleiben: Geburtsstillstand, pathologische Herzfrequenz, Erkrankungen des Neugeborenen (z.B. Phenylketonurie#Diagnose). Die Folgen können schlicht katastrophal sein.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 2. Dez. 2014 (CET)

Gnom, kann man statt "Laut Patientenrecht" vielleicht formulieren: "Gemäß PR" oder "Entsprechend PR"? Noch einmal neu formuliert: "Bisher gibt es keine Urteile über die Rechtswirksamkeit von Geburtsplänen. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Gemäß Patientenrecht muss jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten vorausgehen. Im Geburtsplan sind teils schon schriftliche Einwilligungen/Ablehnungen enthalten, ohne dass eine Aufklärung über den Sachverhalt stattgefunden hatte. Erfordert eine Notsituation während der Geburt ein Einschreiten entgegen der Willensbekundung, muss der Artzt an dieser Stelle aufklären und der evtl. revidierte Wille wird neue Behandlungsgrundlage. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." Es kommt mir nur noch etwas sperrig vor, oder? --Mandulina (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo nochmal, Mandulina. Mein Vorschlag: "Geburtspläne drücken den Willen der Gebärenden als Patientin aus. Da das Patientenrecht jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraussetzt, kann ein Geburtsplan solche Einwilligungen oder auch die Ablehnung einer bestimmten Behandlung enthalten. Für die Vornahme einer im Geburtsplan erwünschten Behandlungsmaßnahme muss der Arzt daher dennoch zuvor aufklären. Falls er eine abgelehnte Behandlungsmaßnahme vornehmen möchte, muss er eine gesonderte, mündliche Einwilligung einholen oder auf der Grundlage einer mutmaßlichen Einwilligung handeln. Ein Geburtsplan ist keine Patientenverfügung, da der Patient hierzu unvorhersehbar einwilligungsunfähig geworden sein müsste." Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Hallo Gnom. Okay. Ein bisschen entschachtelt, Singular/Plural angegeleicht, Sätze verständlicher umgestellt, „Arzt“ durch „Geburtshelfer“ ersetzt, da es auch auf Hebammen zutrifft: "Geburtspläne drücken den Willen der Gebärenden als Patientin aus. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Ein Geburtsplan kann eine solche Einwilligung oder auch Ablehnung einer bestimmten Behandlung enthalten. Soll eine Behandlungsmaßnahme vorgenommen werden, die im Geburtsplan gewünscht wurde, muss der Geburtshelfer dennoch vorher aufklären. Muss eine Behandlungsmaßnahme vorgenommen werden, die im Geburtsplan abgelehnt wurde, muss er eine gesonderte, mündliche Einwilligung einholen (oder auf der Grundlage einer mutmaßlichen Einwilligung handeln. Ein Geburtsplan ist keine Patientenverfügung, da der Patient hierzu unvorhersehbar einwilligungsunfähig geworden sein müsste.)"

Mir ist nur gerade schleierhaft, wie eine mutmaßliche Einwilligung sich ergeben soll, wenn die Maßnahme bereits abgelehnt wurde? Und das würde ja nur für den Fall gelten, dass die Patientin bereits nicht mehr einwilligungsfähig ist. Wie nun? An den Satz zur Patverfü komme ich gerade gar nicht so recht ran. Ich weiß, was du sagen möchtest, aber die Verschachtelung ist etwas irritierend. Was war an meiner Formulierung auszusetzen? Ansonsten sagen wir eigentluich das Gleiche, nur mit anderen Worten. (Unterschrift vergessen... ich war's: --Mandulina (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2014 (CET) )

Ich sehe nach wie vor keinerlei Begründung dafür, in diesem Artikel überhaupt juristische Aussagen zu machen. Denn Geburtspläne unterscheiden sich in nichts von anderen Behandlungsplänen. Grüße --h-stt !? 16:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Was gibt es denn noch für Behandlungspläne? Ich halte es hier für sinnvoller, lieber diese Aussage zuviel als zu wenig zu machen. Vielleicht ist es für einen Juristen sonnenklar, welche Gesetze und Regelungen eine Rolle spielen. Allein die Diskussion offenbart aber (in meinen Augen), dass Nicht-Juristen durchaus einen Informationsbedarf haben, dem man in dem Artikel entgegenkommen kann. Es gibt wirklich oft Missverständnisse unter Laien, was die Gültigkeit und Rechtsform von Geburtsplänen angeht.--Mandulina (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Es ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia zu jedem denkbaren Thema auch noch eine rechtliche Bewertung oder gar Anleitung abzugeben. Die rechtlichen Aspekte sind auch nicht zentral für Geburtspläne, so dass sich auch niemand wundern würde, wenn im Artikel Geburtsplan nichts zur juristischen Verbindlichkeit steht. Also lasst den Kram doch einfach raus, dann besteht auch nicht die Gefahr, dass juristische Laien (oder auch Juristen, die aber keine vertieften Kenntnisse im Medizinrecht haben) Unfug reinschreiben. Grüße --h-stt !? 12:55, 3. Dez. 2014 (CET)

Es ist sehr wohl Aufgabe der WP, einzelne Themen in ihren unterschiedlichen Aspekten zu beleuchten. Das Argument verstehe ich nicht: „dann besteht auch nicht die Gefahr, dass juristische Laien (oder auch Juristen, die aber keine vertieften Kenntnisse im Medizinrecht haben) Unfug reinschreiben.“ Dann kann man auch gleich die ganze WP sein lassen. Es könnte überall einfach irgendein Laie Unfug reinschreiben. Mich würde interessieren, ob hier noch jemand die Weglass-Meinung vertritt, oder ob h-stt der einzige ist - ? Außerdem würde mich interessieren, ob du in dem Text, den wir oben zusammenstellen, solchen Unfug entdeckt hast, oder ob du hypothetisch redest.--Mandulina (Diskussion) 20:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Beleuchtung rechtlicher Aspekte ist an sich sinnvoll und ich würde sie auch hier begrüßen. Allerdings gibt es, wie schon erwähnt, wohl keine höchstrichterlichen Entscheidungen oder gesetzlichen Regelungen zu explizit diesem Thema. Daher muss man befürchten, dass sich Aussagen nicht belegen lassen und somit Theoriefindung wären, die hier nix zu suchen hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Okay, verstehe, das fällt unter TF... Dann noch ein Vorschlag: "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Ob jedoch die in Geburtsplänen formulierten Willensbekundungen rechtliche Gültigkeit haben, ist unklar, da es bisher keine gesetzlichen Regelungen oder Gerichtsurteile dazu gibt. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." Würdet ihr da mitgehen? --Mandulina (Diskussion) 08:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Dem ersten und dritten Satz stimme ich zu. Der zweite Satz ist jedoch nicht richtig. Dass der in einem Geburtsplan geäußerte Patientenwille rechtliche Gültigkeit hat, daran zweifelt niemand. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:30, 8. Dez. 2014 (CET)

So? "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Der Geburtsplan ist ein rechtsgültiges Dokument; die in ihm formulierten Willensbekundungen haben rechtliche Gültigkeit. Es gibt jedoch bisher keine gesetzlichen Regelungen oder Gerichtsurteile speziell zu Geburtsplänen. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr [Einwilligungsfähigkeit|einwilligungsfähig]] ist." --Mandulina (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Um dieses Thema jetzt mal abzuschließen, habe ich einen eigenen Abschnitt in den Artikel eingefügt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 11. Dez. 2014 (CET)

h-stt, kannst du dich noch kurz dazu äußern? Gnom hat hier einen Abschnitt eingefügt; ich hatte vorher noch mal den Text bearbeitet (2 Abschnitte hierüber, was nun nicht mit eingeflossen ist). Es wäre schön, wenn dieses Thema abgeschlossen werden kann und somit auch das QS-Babberl wegkommt. Danke --Mandulina (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich lehne den Absatz auch weiterhin grundsätzlich ab. Ganz entschieden lehne ich ihn an dieser Stelle des Artikels ab. Völlig inakzeptabel ist der Blödsinn mit der "Patientenverfügung", weshalb ich den Satz gerade entfernt habe. Zur allgemeinen Kritik: Geburtspläne unterscheiden sich in nichts von anderen Behandlungsplänen (egal ob OPs oder Zahnsanierungen), so dass es keinen Grund gibt, überhaupt rechtliche Aussagen besonders heraus zu stellen. Der ganze Fokus ist auch falsch, denn sowohl in rechtlichen Konstruktion als auch in der alltäglichen Praxis sind Geburtspläne nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Denn natürlich behält die Frau die vollständige rechtliche Kontrolle über den Geburtsablauf und egal was in dem Plan steht, kann und wird sie davon abweichende Behandlungen anfordern, einfache mündliche Aussage genügt. Jeder Geburtsplan ist einfach ein Wunschzettel, der die groben Linien vorgibt. Wenn es dann soweit ist, bindet er die Frau nicht und auch Arzt und Hebamme können jederzeit weitergehende Maßnahmen vorschlagen und werden das auch tun, wenn sie diese Maßnahmen für sinnvoll halten. Die Frau kann dann unabhängig von der vorherigen Planung entscheiden, was sie will.

Geburtspläne sind ein psychologisches Hilfsmittel, um der Frau im Vorfeld der Geburt das Gefühö von Kontrolle zu geben. Das macht sie wertvoll. Aber mehr sind sie nicht. Deshalb ist es völlig absurd, im Artikel einen Absatz zur Rechtsnatur ganz nach vorne zu stellen, als ob diese Rechtsnatur das wichtigste an Geburtsplänen wäre. Das wichtigste ist die psychologische Funktion und deshalb gehört die nach oben. Dann folgen die zu regelnden Inhalte und dann kann man drunter noch was zum Verhältnis zwischen Frau und Arzt/Hebamme vor und während der Geburt schreiben. Dahin könnte dann ggf ein Satz zur Verbindlichkeit, den könnt ihr gerne aus meinem Text hier entnehmen.

Den Quatsch mit der Patientenverfügung habe ich entfernt, weil es da nun keinen ernsthaften Bezug gibt. Jeder Vergleich unterstellt, dass gebärende Frauen in einem bewustseinsausschließenden Zustand wären, was ja nun offenkundig Blödsinn ist. Die Frau hat die Kontrolle, vorher beim Schreiben eines Plans aber auch während der Geburt. Deshalb kann sie in den Plan schreiben, was immer sie sich wünscht und deshalb kann sie wenn es dann soweit ist alles auch wieder umwerfen. Das ist die einzige relevante juristische Aussage zum Geburtsplan und das muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Grüße --h-stt !? 14:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Danke! --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir hat es auch nicht gefallen, dass die Rechtsnatur in der Form und an der Stelle erscheint. Ich habe mal versucht, die Aussagen von h-stt so einzuarbeiten. Den Abschnitt Rechtsnatur entferne ich und mache unten bei "Grenzen und Nachteile" die Aussage dazu, wo es wahrscheinlich thematisch am besten passt, oder? Die Aussage zur Patientenverfügung ist mal noch drin (es wird oft angenommen, dass Geburtspläne den Stellenwert einer PV hätten), allerdings mit der nicht-ironischen Formulierung. Lasst ihn drin oder tut ihn raus - ich fänd den Satz sinnvoll aber ich beharre auch nicht drauf. Braucht es ansonsten noch Quellen oder genügt das so? --Mandulina (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Umfangreiche Hinzufügungen eines nationalitätenbezogenen Zusatzes

Ein Benutzer (Beitragshistorie) fügte heute umfangreich den Zusatz "deutsch" bzw. "in Deutschland" etc. in diverse rechtsbezogene Artikel ein. Ich halte das für nicht zielführend und unüblich, zumal hier teilweise - insoweit inhaltlich falsch - eine generelle Beschränkung auf den deutschen Rechtsraum suggeriert wird, die es möglicherwiese nicht gibt. Z.B. gibt es eine vermutlich anders benannte (die Benennung in Deutschland ist hier aber auch nicht einheitlich) Heimaufsicht auch in A, CH oder LUX. Sind diese Änderungen gewünscht?--Losdedos (Diskussion) 14:29, 24. Dez. 2014 (CET)

„… Falls ein Begriff oder ein Phänomen nur in Deutschland existiert, dann sollte der Einleitungssatz darauf hinweisen. (Bsp.e: Der Bundestag ist das Parlament der Bundesrepublik Deutschland. – Das Melderechtsrahmengesetz regelt in Deutschland […])“ (Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel) --Peter Gröbner (Diskussion) 14:34, 24. Dez. 2014 (CET)

s. a. Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Archiv/2015/I#Deine Ergänzungen... --Peter Gröbner (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Das beträfe tausende Artikel im rechtlichen Teil der Wikipedia. Einen solchen Alleingang bitte ich daher vorher hier abzusprechen und nicht einfach damit fortzufahren (siehe Artikel Freie Förderung). Dies ist wenig hilfreich.--Losdedos (Diskussion) 14:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich habe schon auf meiner Diskussionseite vermerkt, dass ich nicht die Absicht habe, weitere Artikel diesbezüglich zu verändern, hätte es aber auch für selbstverständlich erachtet, dass bei Artikeln, die sich nur auf Deutschland beziehen, dieses vermerkt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, da gibt es dann tausende Artikel auf die dies zutrifft. Warten wir also ab. Es liegt allerdings nahe, dass nicht jeder üblicherweise das Portal frequentierende Benutzer dies auch während der Feiertage fortführt. Insofern ist ein bißchen Geduld erforderlich.--Losdedos (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ich durch Losdedos auf die hier laufende Disk hingewiesen wurde: Es ist nicht hilfreich, beispielsweise im Lemma Sicherstellungsauftrag oder Honorarverteilungsvertrag‎‎ auf´s Geratewohl den Baustein "deutschlandlastig" anzubringen, wenn es diese nur in Deutschland gibt. Bevor so ein Baustein gesetzt wird, bitte ich um den Nachweis, dass es diesen auch noch in andern Ländern gibt. Spekulativ eingesetzt, wäre das sonst ein Missbrauch des Bausteins.--Partynia ^{∞ RM} 15:29, 24. Dez. 2014 (CET)

Den Baustein habe ich gesetzt, nachdem zuvor der textliche Deutschlandbezug eingefügt wurde. Dies war in meinen Augen die bessere Lösung. "Spekulativ eingesetzt, wäre das sonst ein Missbrauch des Bausteins." Den Satz hättest du dir lieber gespart, er wirkt bei einem Admin imme als Drohung. Mir geht es hier um die Sache, ich kann als Jurist nicht ausschließen, dass es eine solche Regelung auch in anderen Rechtsordnungen gibt. Es erstaunt, dass du - ich nehme an, du bist kein Jurist? - dies so ohne weiteres kannst....Finden wir zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn solche Einfügungen gewünscht sind, magst du dies gerne flächendeckend ergänzen.--Losdedos (Diskussion) 15:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Das war keine Drohung, sondern eine Feststellung. Letztlich läuft ein textlicher Deutschlandbezug auf das gleiche hinaus, wie ein solcher Baustein, wobei mir dann, wenn es schon unbedingt sein müsste, ersteres lieber wäre. Würde man Deiner Argumentation folgen, müsste man tatsächlich in Tausende von Lemmata den Baustein einfügen und genau das hattest Du ja selbst kritisiert (womit wir einer Meinung sind). Als Jurist müsstes Du wissen, dass es das SGB V mit allen seinen Restriktionen und Vorschriften nur in Deutschland gibt (dies als Anmerkung unter Kollegen). --Partynia ^{∞ RM} 15:47, 24. Dez. 2014 (CET)

"Als Jurist müsstes Du wissen, dass es das SGB V mit allen seinen Restriktionen und Vorschriften nur in Deutschland gibt." Hat das irgendjemand bestritten? Darum geht es doch gar nicht. In welches normative Gewand eine solche Regelung inhaltlicher Art gekleidet ist, wäre ja gerade Gegegntsand der Darstellung der Situation in anderen Ländern/Rechtsordnungen.--Losdedos (Diskussion) 16:04, 24. Dez. 2014 (CET)

...dann aber als BKL. --Partynia ^{∞ RM} 16:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Einleitungssatz des Lemmas Sicherstellungsauftrag „Als Sicherstellungsauftrag nach § 72 SGB V bezeichnet man den staatlich erteilten Auftrag, die Versorgung der Bevölkerung … im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung zu gewährleisten.“ – wie er vor meinem Edit lautete – war jedenfalls meines Erachtens ohne einschränkenden Hinweis auf Deutschland falsch. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:24, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Einschränkung auf Deutschland liegt scheints nur nichtbundesdeutschen Benutzern nahe, die aber – wenn es den entsprechenden Begriff in ihrem Land gar nicht gibt – nur zufällig auf diese Seiten gelangen. Daher fehlt sie oft. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:09, 25. Dez. 2014 (CET)

(BK)Ich kann eigentlich nur das sagen, dass Peter genau das macht, was ich seit zehn Jahren kritisiere, dass viele deutsche Autoren, teils aus Unwissenheit, teils aus nicht Bedenken und ein kleiner Teil aus Überheblichkeit "vergisst" zu ergänzen, dass dieses oder jenes eben nur in Deutschland gilt. In den anderen DACH ländern kann es teilweise ähnliche Ausdrücke aber nur ähnliche Ausdrücke geben, die aber dann auch einen anderen Artikel gerade im Rechtswesen erfordern. Ich weiß wovon ich rede, wenn in einem Artikel nicht Österreich dabeisteht, kommt schon das große Geschrei. Falls in irgend einem Artikel dann internationale Belange ergänzt werden, ist es meist notwendig den ganzen Artikel umzuschreiben, denn gleich ist sowieso nirgends etwas auch nicht mit der EU. --K@rl 10:12, 25. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man Bedenken, dass Wikipedia an Sprachgrenzen und nicht an geographische Grenzen gebunden ist. --K@rl 10:14, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir die fraglichen Edits nicht im Einzelnen angeschaut. Aber auch ich bemühe mich, bei meinen eigenen juristischen Artikeln im Einleitungssatz immer darauf hinzuweisen, wenn es sich um ein deutsches Rechtsinstitut handelt. Daher ergreife ich Partei für Peter Gröbner. Den Deutschlandlastig-Baustein halte ich dagegen für weniger geeignet für diese Zwecke. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:14, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Gnom. Der Wartungsbaustein "Deutschlandlastig" wäre tatsächlich falsch, da dieser ja auf einen Mangel hinweist. Ein solcher liegt aber nicht vor. --Taste1at (Diskussion) 17:48, 26. Dez. 2014 (CET)

<rausrück>Besonders skurril finde ich den Wartungsbaustein in der Anordnung nach § 44 SGB III. Würde tatsächlich die Situation in anderen Staaten ergänzend hinzugefügt, müsste wohl der Lemmatitel geändert werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:28, 26. Dez. 2014 (CET)

Am Baustein "hänge" ich nicht, dieser war in meinen Augen nur das geringere Übel. Zudem müsste man jeweils individuell artikelbezogen sehen, ob's passt. Mir ging es beim Anstoß der Diskussion um das Grundproblem, dass ich eingangs der Diskussion geschildert habe. Aufmerksam geworden war ich auf diese Änderungspraxis im Artikel "Heimaufsicht". Dort passt dieser Zusatz aus beschriebenen Gründen nicht. Wenn man sich hier einigt, dass generell in rechtsbezogenen Artikeln solche Zusätze hinzugefügt werden sollen, dann bitte individuell in jedem Artikel passend und nicht pauschal und unpassend. Zudem sollte dass dann auch flächendeckend so erfolgen. --Losdedos (Diskussion) 21:01, 26. Dez. 2014 (CET)

DAs dann bitte individuell in jedem Artikel passend und nicht pauschal und unpassend gilt aber auch für dich. Ich glaube du hast es noch immer nicht wirklcih verstanden. sorry --K@rl 00:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Der Baustein war als Notlösung gedacht. Mir ging es darum, den flächendeckenden Alleingang zu verhindern und bat, vorher eine Thematisierung im Portal durchzuführen. Da auch nach ersten Hinweisen revertiert wurde, habe ich der Einfachheit halber den Baustein gesetzt, weil dieser den "geringeren" Eingriff in den Artikel darstellt. Ich bin aber generell weder ein Freund von Bausteinen noch von pauschal ohne Beachtung des Zusammenhangs in Artikel gesetzten Fragmenten (Stichwort: Artikel Heimaufsicht).--Losdedos (Diskussion) 00:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich dachte nicht, dass z. B. das oder das einen nicht geringen Eingriff in den Artikel darstellt. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Peter Gröbner , das hat genau dazu geführt, was ich prognostiziert habe. Der Sicherstellungsauftrag ist im deutschen Sozialversicherungssystem ein gewichtiges Instrument, das mit Streikverbot, Niederlassungsfreiheit, Bedarfsplanung und Zulassungsvorschriften für Ärzte zu tun hat. Dem gegenüber ist ein "Auftrag an Sozialversicherungsträger, sich an der Planung zu beteiligen", etwas ganz anderes und ist auch nicht mit dem Wort Sicherstellungsauftrag - im Gegensatz zum SGB V - charakterisiert. Der Sicherstellungsauftrag ist vielmehr in Österreich ein Begriff aus der Bundesabgabenordnung, mit dem sichergestellt werden soll, dass ein Schuldner von Abgaben und Steuern nicht durchbrennt (also eine Art vorsorgliche Pfändung). Ich sagte es bereits: Bei einer solchen Konstellation ist eine BKL mit 2-3 Lemmata besser. Aber damit die liebe Seele ihre Ruhe hat, wurde das alles in ein Lemma gepackt. Beim Lemma Honorarverteilungsvertrag gilt ähnliches. Einen solchen gibt es schlichtweg nur in Deutschland, womit bei Budgetüberschreitungen eine Honorarkürzung bei den Ärzten gerechtfertigt wird. Da ist ein Baustein "deutschlandlastig" unbrauchbar, weil es diese Form der Budgetierung, die zum floatenden Punktwert (sic! „deutschlandlastig"?) führt, nirgends wo anders gibt. Sollen jetzt alle Begriffe aus dem Sozialgesetzbuch (im fünfstelligen Bereich!) mit solchen Bausteinen oder Zusätzen zugepflastert werden? --Partynia ^{∞ RM} 10:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Partynia, ich war nie für die Bausteine – im Gegenteil. Ich wollte lediglich am Beginn von Abschnitten oder Artikeln, die nur auf deutsche Gegebenheiten zutreffen, einen entsprechenden Hinweis (das Wort „deutsch“) einfügen (ebenso wie z. B. beim Lemma Einantwortung gleich im ersten Satz klar gestellt wird, dass es sich nur auf Österreich bezieht). Das hat Losdedos mir übelgenommen und statt dessen den Baustein {{deutschlandlastig}} eingesetzt, der meiner Meinung nach bei Begriffen, die in dieser Weise nur in Deutschland verwendet werden, keinen Sinn macht. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 10:14, 27. Dez. 2014 (CET)

Vor meinem Edit begann der Artikel Sicherstellungsauftrag mit den Worten „Als Sicherstellungsauftrag nach § 72 SGB V bezeichnet man den staatlich erteilten Auftrag, …“, das gilt m. E. Erachtens nur in Deutschland – eben das habe ich eingefügt; nicht mehr und nicht weniger. Letzteres wäre auch kaum möglich gewesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:17, 27. Dez. 2014 (CET)

Da bleibt aber die Frage, ob auch das denn unbedingt nötig ist, bei Lemmata im fünfstelligen Bereich. Es genügt IMHO, dass unten bei den Kategorien bei jedem Lemma steht: Kategorie:Sozialgesetzbuch (Deutschland), bzw. Kategorie:Sozialrecht (Österreich) oder Kategorie:Sozialversicherungsrecht (Schweiz). --Partynia ^{∞ RM} 10:32, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK)Jetzt fange ich wieder am Rand an. Der Baustein war nie eine Notlösung, sondern wurde bereits im Jahr 2004 von der Schweizer Userin:Katharina gemeinsam mit mir kreiert, wo es noch gar kein Portal Recht gab, sondern eben als allgemeiner Hinweis, dass ein Artikel eben nur die deutsche Seite zeigt und der ganze Artikel verallgemeinert werden sollte - was ja beim Recht gar nicht möglcih ist, denn glücklicherweise ;-) haben wir nicht alle das gleiche Recht, somit ist ein Verallgemeinern gar nicht im Sinn. Es soll nur eben dabei stehen, wo es gilt, damit gibt es deuteln - also warum die große Aufregung. --K@rl 10:40, 27. Dez. 2014 (CET)

PS: Zu den Kategorien: Euch ist aber schon bewusst, dass vielen Lesern die Kategorieangelegenheit gar nicht bewusst oder bekannt ist. Aber für die Leser schreiben wir ja nicht. Schon gar nicht für nicht muttersprachliche Leser, die zufällig der Google doch noch hereintreinbt. --K@rl

K@rl, Du bringst es auf den Punkt: Wo Verallgemeinerungen möglich und nötig sind, kann der Baustein rein. Wo es nicht möglich und sinnvoll ist, eben nicht. Auf die Kategorien sollte man unbedarfte User zukünftig mehr hinweisen. Gerade Portale eignen sich dafür sehr gut.--Partynia ^{∞ RM} 10:50, 27. Dez. 2014 (CET)

@Partynia:Es müssen ja nicht gleich alle Artikel auf einen Schlag geändert werden. Bei vielen wie z. B. Verpflichtetsein ist ein entsprechender Hinweis („Im deutschen Zivilrecht …“) ohne mein Zutun auch schon vorhanden. Ich glaube ebenso wie @Karl Gruber, dass die meisten Leser den Artikel oben zu lesen beginnen und nicht auf die Kategorien achten. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Noch einmal: Mich nervt der Baustein, wo er nicht hingehört. Ich denke bloß, dass es Österreicher geben mag, die nicht wissen, dass z. B. das Sozialgesetzbuch für sie nicht gilt. Daher bin ich für die Formulierung „das deutsche Sozialgesetzbuch“ wie sie im diesbezüglichen Lemma ohne mein Zutun schon steht – ganz ohne Baustein. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn aber in einem anderen Artikel auf das SGB verwiesen wird, halte ich den Zusatz „deutsch“ für ebenso notwendig, da man m. E. vom Leser nicht verlangen kann, auf das Sozialgesetzbuch zu clicken. Es wäre denn, dass schon klar ist, dass sich der gesamte Artikel/Abschnitt nur auf Deutschland bezieht. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:00, 27. Dez. 2014 (CET)

Beim neuen Lemma Salix delavayana beginnt der Artikel mit dem Satz „Salix delavayana ist ein Strauch oder kleiner Baum aus der Gattung der Weiden“. Auch hier verlässt man sich nicht darauf, dass der unbedarfte Leser in der Kategorienleiste erkennt, dass es sich um eine Weide handelt. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Der User muss gar nicht auf die Kategorien schauen. Rechts oben steht in vielen Lemmata eine Box, (stellvertretend: Zweites Buch Sozialgesetzbuch, aus der das zu entnehmen ist. Oder schaue mal auf die Bildlegende des Lemmas Sozialgesetzbuch (Deutschland). Dann auch noch - wie ich meine unsinnig - zu verlinken wie „Das deutsche Sozialgesetzbuch (SGB)". Auch im Lemma Salix delavayana steht oben eine Taxobox mit dem Hinweis, dass es sich um eine Weide handelt. Bekanntlich soll man in einem Lemma nicht mehrere gleiche wikilinks anbringen. Ich denke, man kann und soll den Zusatz auf Deutschland bzw. D-A-CH) anbringen, aber eben eher sparsam und dort, wo es nicht anderweitig klar ist. --Partynia ^{∞ RM} 11:43, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK) Also schön langsam wird wirklich aus der Gelse (sorry Mücke ;-) ein Elefant, daher verstehe ich immer mehr Leser, die sich von Wikipedia abwenden, denn sie bekommen nicht die gewünschte, nicht nur dass schon zu umfangreich ist, wird es unverständlich - von den Autoren will ich gar nicht mehr reden, daher ist für mich das ganze eine sinnlose Diskussion im Kreis und daher für EOD. danke es reicht --K@rl 11:47, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt ein paar Stichproben gemacht und festgestellt, dass meistens (Nacherfüllung, Reisevertrag, Rücktritt (Zivilrecht) u. a.) auf die Einschränkung auf die bundesdeutsche Rechtslage hingewiesen wird. Umso weniger verstehe ich, warum mir vorgeworfen wurde, dass ich andere Artikel in ähnlicher Weise ergänzte. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Bei der Arglisteinrede und beim Haushaltsführungsschaden hingegen gibt es weder eine Box noch einen Hinweis, außer man weiß, dass das BGB in Österreich ABGB heißt. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Peter Gröbner, ich hatte Dir das nie vorgeworfen und - wie Du oben nachlesen kannst - waren wir uns darüber einig, dass der Baustein „deutschlandlastig“ fehl am Platz ist. Und jetzt sind wir uns erneut einig, dass dort, wo ein Hinweis fehlt, ein solcher angebracht werden kann. Also: Alles gut! Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Partynia, nicht alles gut; alles bestens! Grüße --Peter Gröbner (Diskussion) 13:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch

• Kassenpatient
• Sonderkündigungsrecht erl.
• Bürgerarbeit
• Trotzkündigung erl.
• Freiwillige Krankenversicherung erl.
• Tarifwechsel (Private Krankenversicherung) erl.
• Wertguthaben erl.
• Auch bisher herrscht keine Einheitlichkeit:
  • Gestaltungsrecht – hier ist kein Hinweis auf Deutschland, aber viele bundesdeutsche Gesetzesstellen sind zitiert
  • Verpflichtetsein – hier steht der Zusatz „deutsch“ und der Baustein
• Wikipedia Diskussion:Hinweis Rechtsthemen#Deutschlandlastig
• Kündigung erl.
• in Kündigungserklärung (deutsches Arbeitsrecht) wird mit dem einschränkenden Hinweis hingegen geradezu übertrieben (9-mal)

Verschiebung des Artikels Sonderkündigungsrecht

Könnte sich bitte jemand vom Fach diese Problematik ansehen: Sonderkündigungsrecht, Außerordentliche Kündigung, Diskussion:Außerordentliche Kündigung und auf meiner DS hier. Danke und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerordentliche Kündigung analog Kündigung#Außerordentliche Kündigung (bitte unbedingt die dortigen §§ sichten) kurz und pregnant, sachlich wie fachlich korrekt. Grundsätzlich allgemein für Schuldrecht § 314 BGB. Sonderkündigungsrecht alleinig im § 561 BGB bei Mieterhöhungen benannt (vgl. dem gegenüber generell für Mietrecht § 543 BGB. TKG (Kommunikation und Co.) und VVG (Versicherungen), die anderen zwei Bereiche, kennen kein "eher laienhaftes" Sonderkündigungsrecht. Zudem wäre ein vollständiger Einbau in Kündigung#Außerordentliche Kündigung mit verschiedenen Absätzen viel logischer, einfacher und schneller zu finden (Außerord.K + Sond.kündR + usw. nur Redi)! Hat hier jemand andere Ideen? Ich habe zumindest in dem gen. Artikel das Richtige des heutigen Tages eingebaut, wiederhergestellt. --Nixwoller (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2014 (CET)

Sonderkündigungsrecht und außerordentliche Kündigung sind nicht dasselbe. Die Materie sollte nicht unter einem einzigen Lemma behandelt werden, sondern neben dem (zu überarbeitenden) Lemma Sonderkündigungsrecht wieder ein separates Lemma Außerordentliche Kündigung angelegt werden. --Arpinium (Diskussion) 23:58, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme Arpinium zu. Wir brauchen dringend weiterhin einen eigenständigen Artikel, der "außerordentliche Kündigung" heißt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Den haben wir doch garnicht, oder? Wir müssten also einen eigene Artikel der "außerordentliche Kündigung" heißt erstellen und dann nach den Rechtsgebieten untergliedern. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 13:15, 26. Dez. 2014 (CET)

Warum nicht den Abschnitt Kündigung#Außerordentliche Kündigung stark ausbauen? So viel gehört da nicht mehr dazu und überschneidet sich argumentativ mit Sonderkündigungsrecht --GKVlerin (Diskussion) 15:58, 26. Dez. 2014 (CET)

Naja allein zum Arbeitsrecht könnte ich einen ganzen Artikel schreiben. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 19:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Arpinium, was soll so etwas unlogisches wie das hier [8] nach der aufwendigen Diskussion hier und andernorts? --Nixwoller (Diskussion) 00:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Abgefahrener geht es nicht mehr, oder? Erster Satz in Sonderkündigungsrecht lautet derzeit nach Edit von zudem gesperrtem Benutzer:Arpinium (Diff [9]) "Ein Sonderkündigungsrecht ist das einseitige Gestaltungsrecht, ein bestehendes Rechtsverhältnis ausnahmsweise [.] ordentlich [...] zu kündigen oder die Wirkung einer ordentlichen Kündigung zu einem früheren Zeitpunkt eintreten zu lassen, wenn nach den allgemeinen Regeln die [...] ordentliche Kündigung nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt möglich ist." Ordentliche Kündigung = Sonderkündigungsrecht? Was sind zudem allgemeine Regeln? Das zeigt nun endgültig, dass Benutzer:Arpinium von deutscher Sprache und deutschem Recht leider keinerlei Ahnung hat! Unschön ist das. --Nixwoller (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Ihr Lieben, bleibt doch bitte nett und höflich zueinander. Benutzer:Arpinium ist ja gesperrt und kann sich deswegen ja auch nicht wehren. Ich bin mir sicher auch Benutzer:Arpinium wollte nur positives Beitragen und unsere Wikipedia verbessern. Auch habe ich schon vieles richtiges von Benutzer:Arpinium gelesen und dies schreibe ich, obwohl ich auch öfter mit ihm in Konflikt geraten bin und mir seine Art durchaus vertraut ist. Ergo: Alles wird gut :-)--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 17:44, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich meinem Vorredner anschließen. Auch habe ich schon vieles Richtiges von Benutzer:Arpinium gelesen. Auch ich bin öfter mit ihm in Konflikt geraten, weil er etwas selbstherrlich revertiert und ändert. Aber das kennt man ja: Zwei Juristen - drei Meinungen. Inzwischen hat er - möglicherweise auf Grund des Lemmas „Sonderkündigungsrecht“ - von diesem Gebrauch gemacht und seine Mitarbeit in der WP aufgekündigt. Das ist bedauerlich, denn Kontroversen bringen WP weiter - auch wenn man manchmal mit den Inhalten nicht einverstanden ist. --Partynia ^{∞ RM} 18:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Schuldvermutung

Hallo Kollegen, ich bin drauf und dran, die Löschung des Artikels Schuldvermutung zu beantragen. Für mich ist das Theoriefindung. Google liefert zwar einige Treffer, aber der Begriff wird wohl hauptsächlich als provokanter Gegensatz zum Begriff der Unschuldsvermutung verwendet. Was meint ihr? --Forevermore (Diskussion) 19:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme zu. Der Artikel hat nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn er das Lemma als politisches Schlagwort beschreibt. Danke an Forevermore und Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich auch so.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 10:03, 29. Dez. 2014 (CET)

Pflichte bei … --Peter Gröbner (Diskussion) 10:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich nicht, zumindest nicht in dieser Klarheit. Das BVerfG hat den Begriff selbst verwendet, zwar in Anführungszeichen, aber mit rechtlichem Inhalt, nicht als politisches Schlagwort, siehe hier, außerdem NJW 1988, 1715. Ein "Belege fehlen"-Baustein gern, aber um den Begriff als juristisches Lemma komplett zu kicken fehlen mir die Argumente. --Ildottoreverde (Diskussion) 15:45, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber doch nur, weil der Beschwerdeführer dies vorgetragen hatte. Man könnte ja eine kurze Abhandlung bei Unschuldsvermutung mit aufnehmen.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:54, 29. Dez. 2014 (CET)

Beck-Online produziert über 100 Treffer für "Schuldvermutung", darunter aus dem Steuerrecht, dem JGG, dem Schiedsverfahrensrecht, der Haftung im Straßenverkehr, der Ehescheidung, der Produkthaftung... --Ildottoreverde (Diskussion) 16:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, Juris auch, aber rechtfertigt das ein eigens Lemma?--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 17:35, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich denke ja. Insbesondere passt der Inhalt größtenteils nicht unter das Lemma Unschuldsvermutung, das sich (passenderweise) in erster Linie mit Strafprozessrecht befasst. Und schließlich: Ein Lemma kostet nichts :) --Ildottoreverde (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2014 (CET)

Das stimmt auch wieder. Im Rechtslexikon (Alpmann) finde ich den Begriff indes nicht. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Wir wollen ja auch besser sein als der ;) --Ildottoreverde (Diskussion) 18:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Aber mehr ist nicht immer besser :-)--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 18:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Für die Integration in den Artikel Unschuldsvermutung ist der Text wirklich zu lang. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:00, 29. Dez. 2014 (CET)

Als Hauptautor dieses Beitrags darf ich mich hier kurz einschalten (leider ist das mit der persönlichen Ansprache bei WP scheinbar nicht so gang und gäbe). Kurzer Aufruf im KVK und einige der ersten Beiträge unter dem Stichwort "Schuldvermutung" aufgerufen:

• Die Verdachtsstrafe als Erscheinungsform der Schuldvermutung : das Problem der Verdachtsstrafe nach der Abschaffung der Folter bis zur Einführung der freien Beweiswürdigung / 1993
• [Lierow, Werner: Probleme der Schuldvermutung im Zuge der geschichtlichen Entwicklung des deutschen Strafverfahrens]// Lierow, Werner
• Schuldvermutung und Haftung Dritter im Finanzstrafrecht/Decker, Maximilian. - Oberviechtach
• Freiheit als Grundlage der Schuld / Würfel, Christine / 2012
• Strafbefehlsverfahren und plea bargaining als Quelle von Fehlurteilen / Gilliéron, Gwladys / 2010
• Sport und Doping |zur Analyse einer antagonistischen Symbiose / Emrich, Eike / 2009
• Hirnbild und "Lügendetektion" |zur Zulässigkeit der Glaubwürdigkeitsbegutachtung im Strafverfahren mittels hirnbildgebender Verfahren / Seiterle, Stefan / 2010
• Haftung ohne Verschulden in deutscher Gesetzgebung und Rechtswissenschaft des 19. Jahrhunderts |Untersuchungen zur Entstehung des Haftungsrechts im BGB / Lenz, Lukas / 1995
• Kosten / Auferlegung bei Einstellung des Verfahrens : VStrR Art. 095 (DPA)
• Die vergessenen Justizopfer des kalten Kriegs : über den unterschiedlichen Umgang mit der deutschen Geschichte in Ost und West / Gössner, Rolf
• Das Verbot des Selbstbelastungszwangs im Strafverfahren : Konkretisierung eines Grundrechts durch Rechtsvergleichung / Schlauri, Regula

Falls noch jemand weiter Nachweise braucht, weil er oder sie an Theoriefindung glaubt, bitte einfach melden. Ich kann sprechen und schreiben und bin gerne zur Auskunft bereit. Mit kollegialen Grüßen, --Asurnipal (Diskussion) 21:42, 29. Dez. 2014 (CET)

Na dann ganz persönlich :) Der Artikel müsste besser belegt werden. Insbesondere würd ich mir nach vielen Aussagen keine Fußnote mit einem "siehe" wünschen, sondern eine, die Literatur zitiert, die genau diese Aussage enthält. Das G'schmäckle ist im Moment "juristische Abhandlung", nicht Enzyklopädie-Artikel mit gesichertem Wissen. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:10, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ildottoreverde, vermutlich liegt es ganz einfach dran, dass ich denke, dass

• nicht alles gleich perfekt sein muss, ebenso, dass
• dies hier ein Gemeinschaftsprojekt ist und viele Autoren ihr Wissen einbringen.

Im konkreten, welche Aussage in dem Artikel ist so, dass Du der Meinung bist, dass dies einen weiteren Beleg braucht? Ich glaube es ist Konsens, dass "Die Sonne geht im Osten auf" etc., nicht belegt werden muss.

Und, ich bin nicht deswegen sauer, weil mich jemand kritisiert und mehr von mir fordert, ich werde sauer, wenn jemand hier die Löschhölle beschwört,

• ohne sich vorher an den Hauptautor zu wenden und mit ihm zu sprechen und
• ohne selbst oder durch den Hauptautor eine Verbesserung zu versuchen.

Vielleicht erwarte ich aber ja auch im persönlichen Umgang (sprich mit dem Menschen hinter dem Werk (Lemma)) etwas zuviel, und bin noch von der alten Schule. --Asurnipal (Diskussion) 22:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Bevor ich es vergesse und hier in Kleinkram abgleite, der Vorwurf von Forevermore war Theoriefindung. Und nicht fehlende Belege. Und die Konsequenz nicht "Qualitätssicherung" sonder Löschen. --Asurnipal (Diskussion) 22:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Oh, um sauer gehts gar nicht. Das unmittelbare Anschreiben in der Wikipedia ist leider immer noch ziemlich affig gelöst über die Diskussionsseiten und die Diskussion hier eh besser aufgehoben. Die Löscherei macht mich aber auch nicht glücklich, wie du vielleicht merkst :) Fußnoten bräuchten vor allem die Definitionen, insbesondere die in der Einleitung, die der gesetzlichen und der faktischen Schuldvermutung, die Einräumung durch den EGMR in "eng begrenzten Fällen" (das ist bestimmt richtig, es sieht nur so aus als hättest du das selbst, interpretativ, aus den Urteilen geholt) und die Aussagen zum Doping wie z.B. "Die Unterschiede im Rechtsverständnis zur Verhängung sportrechtlicher Sanktionen durch Sportorganisationen bzw. deren Gerichtsbarkeit und der davon abweichenden, in Demokratien üblichen Unschuldsvermutung bei Strafverfahren erschweren das Erstellen eines Anti-Dopinggesetzes mit Strafandrohungen in Deutschland." --Ildottoreverde (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Die Verteidigung gegen Theoriefindung ist nun mal das Belegen mit externen Quellen, von daher ist der Übergang da fließend. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ildottoreverde. Zu Deiner Anregung:

• So wie die Definition bei Unschuldsvermutung und bei Vermutung (Recht) und vielen anderen Artikeln keine Quelle nennt, so gehe ich davon aus, dass auch bei Schuldvermutung und Vermutung (Recht) etc. keine extra Quelle angegeben werden muss. Bislang hat bei Unschuldsvermutung und Vermutung (Recht) etc. dies niemanden gestört, dass für die Definition keine Quelle angegeben ist. Warum also ist dies bei Schuldvermutung erforderlich?
• die Einteilung in gesetzlichen und der faktischen Schuldvermutung habe ich aus Vermutung (Recht) abgeleitet (dort gesetzlich und tatsächliche Vermutung), weil es bei Schuldvermutung bislang keine Einteilung von jemanden gibt.
• die Einräumung durch den EGMR in "eng begrenzten Fällen" ist jedenfalls richtig und habe ich nicht interpretativ, aus den Urteilen abgeleitet. Man könnte diskutieren, ob "eng" (begrenzt) notwendig ist oder etwas interpretativ. Überlasse ich gerne der ho Diskussion, dann nehmen wir "eng" eben heraus (ist mE zwar nicht richtig, aber nicht so wichtig).
• die Aussagen zum Doping/Sportrecht stand seit 10. September 2014 unbeanstandet im Artikel Unschuldsvermutung und wurde von mir wortwörtlich und ungeprüft in den neuen Artikel Schuldvermutung eingefügt, weil er hier passender ist. Eingefügt wurde dieser Teil im Artikel Unschuldsvermutung von Vitus Doerfler. --Asurnipal (Diskussion) 07:57, 30. Dez. 2014 (CET)

Bitte missversteh nichts was ich hier schreibe als persönlichen Angriff. Ich will hier nicht mein Ego ausbreiten, sondern einen besseren Artikel :) Zur Sache: Die Unschuldsvermutung findet sich in der Erklärung der Menschenrechte und der EMRK, die Schuldvermutung scheint eher ein Konstrukt der Rechtswissenschaft zu sein. Ich finde das zeigt sich im Abschnitt "Rechtliche Grundlagen", wo die Schuldvermutung gerade wieder nur als Gegenstück zur Unschuldsvermutung definiert wird. Das müsste belegt werden. Was ich bewusst nicht sage, ist, dass du das machen musst oder dass der Artikel dringend gelöscht werden muss solang das nicht passiert ist. --Ildottoreverde (Diskussion) 10:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Hallo Ildottoreverde. Erstmals vielen Dank für Deine Bearbeitungen. Ich sehe ja, dass Du nicht zur Löschfraktion gehörst und für Dich "verbessern statt löschen" nicht nur ein Schlagwort ist. Du bist jetzt gerade in meinen Ärger hineingekommen, da ich ebenfalls der Meinung bin, dass wir hier etwas aufbauen und nicht dadurch gewinnen, dass gelöscht wird. Ich muss mich jetzt einfach etwas zurücknehmen bei diesem Artikel. Also entschuldige, wenn es den Eindruck gemacht hat, ich wäre auf Dich sauer. --Asurnipal (Diskussion) 12:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Anwalt

Die Seite Anwalt ist insgesamt überarbeitungsbedürftig. Vielleicht sollte man nur von Anwalt auf Rechtsanwalt weiterleiten? Ich habe auf der Diskussionsseite ein paar Hinweise gegeben, aber der Rest ist auch problematisch. Beispielsweise die Funktionsbezeichnungen, in denen auch der Mediator, Notar (hier wird auch noch die Kuriosität des Amtsnotars aufgeführt) etc. aufgeführt sind.--Rajede (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2014 (CET)

Es finden sich z. B. auch große Teile des deutschlandbezogenen Artikels Verfahrensbeistand im österreichbezüglichen Lemma Kinder- und Jugendanwaltschaft, obwohl von letzterem auf ersteres verlinkt wird. Es ist – wie oben in #Umfangreiche Hinzufügungen eines nationalitätenbezogenen Zusatzes diskutiert – schwierig, nationale von allgemeingültigen Gegebenheiten zu trennen, zumal die Trennlinien von Fall zu Fall variieren. Oft ist – wie auch @Partynia angemerkt hat, eine BKL das geeignetere Mittel der Wahl. –--Peter Gröbner (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man nur von Anwalt auf Rechtsanwalt weiterleiten? Definitiv nicht!--Losdedos (Diskussion) 17:46, 30. Dez. 2014 (CET)

Es gibt ja noch den Staatsanwalt oder den Amtsanwalt. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Und Helena Fürst! --Excolis (Diskussion) 19:08, 30. Dez. 2014 (CET)

Kategorie Steuerrecht (Deutschland): Fachzeitschriften rausnehmen und Erbschaft- und Schenkungsteuer als neue Unterkategorie?

1. In der Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) sind verschiedene Steuerzeitschriften einsortiert. Sind Zeitschriften im Kategorienzweig Recht nach Rechtsordnung richtig? Fachzeitschriften sind doch weder ein Rechtsbegriff noch ein Rechtsgebiet. Ich würde die Fachzeitschriften gerne aus der Kategorie rausnehmen, wenn keine Einwände bestehen.
2. Ich würde gerne eine neue Unterkategorie Erbschaft- und Schenkungsteuer (Deutschland) anlegen, obwohl ich derzeit nur auf acht Artikel für diese Unterkategorie komme. Ich meine aber, dass es trotzdem übersichtlicher ist, wenn die wichtigsten Steuerarten als Unterkategorie angelegt sind. --mundanus ^Disk. 20:58, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Zeitschriften kommen mir da ganz gut untergebracht vor. Ich persönlich benutz die Kategorien nie für irgendwas, aber WENN ich auf eine klicken würde, weil mich einfach alles zum Steuerrecht interessiert, dann fänd ich die Zeitschriften dort nützlich. Gegen die Unterkategorie hab ich keine Einwände. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke für diese Einschätzung. Die steuerrechtlichen Kategorien werden ja parallel geführt: Kategorie:Steuerrecht und Kategorie:Steuerrecht (Deutschland). Wie wäre es, wenn ich die Zeitschriften zur Kategorie:Steuerrecht verschiebe? Damit hätte man der Systematik genüge getan und die Zuordnung zum Steuerrecht gewahrt. --mundanus ^Disk. 20:15, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh immer noch nicht ganz warum du die Zeitschriften überhaupt aus der Kategorie willst. Eine Beschränkung von Rechts-Kategorien auf Artikel zu Rechtsbegriffen und Rechtsgebiete ist mir nicht bekannt. Zeitschriften zum deutschen Steuerrecht wären doch im Übrigen bei Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) sinnvoller untergebracht als in der Allgemeineren, oder? --Ildottoreverde (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Kategorie Steuerrecht (Deutschland) zu meinem Steckenpferd erkoren. Deshalb strebe ich in dieser Kategorie größtmögliche Übersichtlichkeit an. Ich verspreche mir davon, dass ich so eines Tages schnell und umfassend auf Gesetzesänderungen und Rechtsprechung reagieren kann. Alles was kein Rechtsbegriff oder Rechtsgebiet ist hätte ich deshalb gerne da raus gehabt. Außerdem möchte ich erreichen, dass die Artikel in der Kategorie Steuerrecht (Deutschland), die keiner Unterkatgeorie angehören, auf einer Seite angezeigt werden können. In den Richtlinien steht zwar, dass der Kategorienzweig "Rechtsordnung" für Begriffe und Rechtsgebiete aus den Rechtsordnungen gedacht ist. Aber es steht dort nicht, dass der Kategorienzweig ausschließlich dafür gedacht ist. Mein Irrtum. Ich schau mal wie weit ich meinem Ziel auf anderem Wege komme und stelle das Thema Zeitschriften erstmal zurück.--mundanus ^Disk. 19:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Hm. Wäre es ein gangbarer Weg, für die Zeitschriften eine Unterkategorie anzulegen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Na ja, ich habe auch schon über eine Kategorie Kategorie:Steuerfachpublikationen (Deutschland) nachgedacht. Da könnten neben reinen Fachzeitschriften bspw. auch BMF-Schreiben und der Herrmann/Heuer/Raupach einsortiert werden. Ich habe mich aber mit dem Vorschlag zurückgehalten, weil der Begriff "Steuerfachpublikation" eher wenig gebräuchlich ist und ich mich bei dem Thema auch nicht verzetteln wollte.Gruß, --mundanus ^Disk. 21:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Donnerstag, 12. Februar 2015 verschoben auf Donnerstag, 5. März, 18-20 Uhr: Monsters of Law

Die Veranstaltungsreihe Monsters of Law von Wikimedia Deutschland widmet sich juristischen Fragen rund um Freies Wissen. Fachleute zu Themen wie etwa den Modalitäten der Einführung einer Wissenschaftsschranke oder der Definition für die Schöpfungshöhe eines Werkes (siehe Dokumentationsseite der Veranstaltungen) geben eine ca. 30-minütige Einführung in ihr Thema. Danach ist Raum für Fragen und Diskussionen. Am 05. März gibt Jan Mönikes einen Überblick über den Stand der Dinge zum Thema Wiki-Immunity, also der Durchsetzbarkeit von äußerungsrechtlichen Urteilen gegen Wikipedia (siehe dazu Beitrag auf Blog, Stand 2010). Alle Interessierten sind sehr herzlich eingeladen, vor Ort dabei zu sein und mitzudiskutieren. Die Veranstaltung wird auch im Livestream gezeigt, am 05. März 2015 ab 18 Uhr auf der Website, und wird danach als Video dort abrufbar sein. Grüße, --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 13:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gnom (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2015 (CET)

Einladung zum Fachvortrag „Wikipedia: Sued by Germans“ am 15. Januar

Hallo, ich möchte euch gern am 15. Januar in die Bucerius Law School zu einem Vortrag über Wikipedia und das Recht einladen. Referent ist der vielen hier schon bekannte Ansgar Koreng. Die Veranstaltung findet im Rahmen des Bucerius Alumni e.V. statt, der sich über Gäste aus der Community ausdrücklich freut. Unten findet ihr den offiziellen Ankündigungstext. Der 15. Januar ist übrigens Wikipedia-Tag. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 14:43, 18. Dez. 2014 (CET)

Das (rechtliche) Verhältnis der Deutschen zu Wikipedia

Wikipedia: Sued by Germans

Vortrag von Ansgar Koreng (JBB Rechtsanwälte, Berlin)

15. Januar 2015, 18:00 Uhr, Bucerius Law School, Raum 1.21 (Moot Court)

Mit über 34 Millionen Einträgen in 287 Sprachen ist Wikipedia die größte Enzyklopädie aller Zeiten. Jeder kann mitmachen, fast jedes Thema ist relevant - doch bei manchen sorgt das nicht für Begeisterung: Was tun, wenn der Eintrag über mich oder mein Unternehmen meine Rechte verletzt? Die Gemeinschaft der freiwilligen Wikipedia-Autoren versucht, solche Konflikte im Dialog zu lösen. Aber gerade in Deutschland wird gern geklagt: 16 % aller förmlichen Anträge auf Änderung von Wikipedia-Einträgen stammen aus Deutschland, und nicht wenige davon landen vor deutschen Gerchten. Mittlerweile gibt es einen beachtlichen Korpus an Entscheidungen zu Wikipedia. Meist geht es um presserechtliche Themen, aber auch um Urheber-, Marken- und Wettbewerbsrecht.

Die Fachgruppe Intellectual Property and Media Law des Bucerius Alumni e.V. und das Center for Transnational IP, Media and Technology Law and Policy der Bucerius Law School möchten dieses spannende Thema näher beleuchten und freuen sich, dafür Ansgar Koreng gewonnen zu haben. Ansgar Koreng ist Rechtsanwalt in der Berliner Medienrechtskanzlei JBB Rechtsanwälte und Lehrbeauftragter für Internetrecht an der Universität Leipzig. Für Wikimedia Deutschland e.V., die deutsche Sektion der Wikimedia-Bewegung, ist er regelmäßig gerichtlich und beratend tätig. In seinem Vortrag wird Ansgar Koreng rechtliche Probleme auf Wikipedia vorstellen und mit Beispielen aus seiner Praxis illustrieren.

Lukas Mezger (Absolvent des Jahrgangs 2006), stellvertretender Präsidiumsvorsitzender von Wikimedia Deutschland e.V., führt in das Thema ein. Im Anschluss an den Vortrag besteht Gelegenheit, die Diskussion bei Brezeln und Wein fortzuführen.

Hallo zusammen, ich habe den Post mal nach unten geholt. Ich würde mich freuen, den einen oder anderen von euch in der Bucerius Law School zu begrüßen! --Gnom (Diskussion) 00:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Besten Dank für den Hinweis; gibt es für Leute, die den Vortrag nicht besuchen können, vielleicht eine Möglichkeit, diesen in schriftlicher Form zu erhalten? Oder wäre gar eine Videoaufzeichnung denkbar? :-) Gestumblindi 01:10, 8. Jan. 2015 (CET)

, ja bitte schriftlich - für mich ist es zeitlich einfach nicht möglich zu kommen. --Asurnipal (Diskussion) 07:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Asurnipal und Gestumblindi: Ich arbeite dran ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Habe leider auch keine Zeit (bzw. kein Geld für die Reise) -- dabei wäre das echt ein Thema für mich :-/ -- toblu [?!] 01:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gnom (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2015 (CET)