Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2017/01

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Sympathikustherapie

Ich hatte einen Artikel zum Thema 2014 nach LD gelöscht. Der vor drei Wochen neu angelegte Artikel ist umfangreicher; formal ist das wohl kein Wiedergänger. Könnt ihr mal fachlich drüber schauen, ob das eine artikelwürdioge Therapieform ist?--Karsten11 (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2017 (CET)

War uns auch aufgefallen, war auch derselbe Autor, der inzwischen auch einen Interessenkonflikt zugegeben hat. Aber nach einiger Diskussion erschein der Artikel schließlich gut und wir haben die Diskussion hierzu archiviert: [1]. Danke für den Hinweis! Grüße, --Goris (Diskussion) 14:39, 4. Jan. 2017 (CET)
Perfekt, danke.--Karsten11 (Diskussion) 16:15, 4. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sonabi (Diskussion) 09:38, 10. Jan. 2017 (CET)

Vorlage:Index-Redaktionen

Ein Zaunpfahl für Redlinux, damit der nochmal zum Treffen winken kann. Anka ☺☻Wau! 14:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo liebe Mediziner, ist es in Ordnung, wenn wir die Vorlage:Index-Redaktionen auch in der Redaktion Medizin einbinden? In allen anderen Redaktionen ist sie ebenfalls eingebunden. Vielen Dank und herzliche Grüße, --Soluvo (Diskussion) 01:34, 11. Jan. 2017 (CET)

Hallo Soluvo, könnte man sie nicht ausklappbar gestalten? --Partynia ∞ RM 09:24, 11. Jan. 2017 (CET)
Hallo Partynia, das sollte möglich sein. Was spricht Deiner Meinung nach gegen die normale Einbindung? Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 04:05, 14. Jan. 2017 (CET)

Warum sollte jemand, der sich auf der Seite der Redaktion Medizin befindet, die Seite der Redaktion Altertum suchen? Warum muss man den Seitenkopf, der jetzt schon alles andere als übersichtlich ist, noch weiter aufblähen? --Drahreg01 (Diskussion) 06:34, 14. Jan. 2017 (CET)

Nach gemachter Erfahrung an anderer Stelle vorsichtshalber: Wenn es hier kein ausdrückliches mehrheitliches Votum dafür gibt, bleibt diese Vorlage bitte draußen. Anka ☺☻Wau! 11:55, 14. Jan. 2017 (CET)
+1 zu Drah und Anka. Ich finde den Seitenkopf ziemlich überladen und würde ihn eher mal ausdünnen als erweitern, daher bitte kein zusätzliches Element einbauen. Grüße in die Runde. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:39, 14. Jan. 2017 (CET)
Ich persönlich finde ihn aus sehr überladen (und bin daher gegen weiteren Ballast) - eine "Verübersichtlichung" wäre evtl. auch in Thema für unser Treffen. Vielen Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:41, 15. Jan. 2017 (CET)
Das sehe ich genauso. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 14:17, 15. Jan. 2017 (CET)
Wenn man das Beispiel von Drahreg01 durch Redaktion Pflege oder Redaktion Sexualität ersetzt, sieht es schon anders aus. Beide könnten durchaus gesucht werden, sind aber momentan auf der RM-Seite nicht verlinkt. --Leyo 17:41, 16. Jan. 2017 (CET)
Ich erkenne auch keinen Nutzen. Uwe G. ¿⇔? RM 17:18, 16. Jan. 2017 (CET)
Entweder sollte Vorlage:Index-Redaktionen in allen verlinkten Redaktionen eingebunden werden oder nirgends. Wenn ihr letzteres bevorzugt, so stellt einen LA. --Leyo 17:32, 16. Jan. 2017 (CET)
Ich geb das mal zurück: Wenn Du willst, dass alle Redaktionsseiten einheitlich gestaltet werden, starte ein entsprechendes Meinungsbild. Und zu Deinen Beispielen oben: Redaktion Pflege, letzter Edit Mai '16 (wenn man von der Einbindung der hier zur Diskussion stehenden Vorlage mal absieht), Redaktion Sexualität nach April '15 bis zur Einbindung der Vorlage im Dezember '16 ganze 6 Edits, die auch nicht nach Redaktionsarbeit aussehen. Warum also sollte jemand diese Seiten aufrufen? Klar ist es leicht, eine Vorlage einzubinden in Seiten, die keiner mehr betreut. Aber mit dieser Einheitlichkeit dann eine Redaktion unter Druck zu setzen, ist ja wohl mehr als daneben. Anka ☺☻Wau! 20:14, 16. Jan. 2017 (CET)
Für mich handelt es sich bei dieser Vorlage um eine Navigationsleiste, d.h., sie sollte als solche behandelt werden (Einbindung in allen verlinkten Seiten). Gegen eine Löschung hätte ich auch nichts. --Leyo 22:40, 16. Jan. 2017 (CET)
Leyo, kannst Du lesen? Grad haben wir alle gesagt, dass wir die Vorlage bitte nicht haben wollen. Das heißt, dass sie nicht reinkommt. Ob sie existiert oder nicht ist also vollkommen unerheblich. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 17. Jan. 2017 (CET)
Hast du einen solchen PA wirklich nötig? Mein Argument hat nichts mit „nicht haben wollen“ zu tun. --Leyo 09:38, 17. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Stirnbeinzapfen und Rosenstöcke

Hallo! Unter Geweih steht es ja beschrieben, offenbar werden Geweihe und Hörner bei Tieren unterschieden, auch wenn das Rehgeweih als Gehörn bezeichnet wird. Ich finde aber leider keinen Artikeln, wo etwas genaueres dazu steht. Im Artikel Stirnbein wird zwar der Hornzapfen Processus cornualis erwähnt, aber nicht der Stirnbeinzapfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Ein Geweih besteht ganz aus Knochen, die zunächst darüberliegende Haut trocknet als "Bast" ein und wird abgerieben ("fegen"). Bei Hörnern (auch beim Gehörn der Gämse und des Steinwildes) ist dagegen zwar auch ein knöcherner Zapfen (=Processus cornualis) vorhanden, über dem bilden aber die ihn überziehenden Hautzellen Hornsubstanz, weshalb Hörner zu den Hautanhangsgebilden gehören. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:39, 17. Jan. 2017 (CET)
Ich zitiere dann am besten mal wieder "Knochen und Stirnbeinzapfen (Knochen unter der Hornscheide), unbearbeitet oder entfettet (durch verschiedene Verfahren von ihrem Fett befreit)." - das ist Pos. 0506. Die Hörner und Geweihe werden in der Pos. 0507 als eigene Warengruppe behandelt. Auch wenn man es nicht glaubt, esse ich nicht nur Tiere gern, sondern bin für den Tierschutz von Wildtieren. Darum fand ich Stirnwaffenträger interessant. Nun dürfte sich das Warenaufkommen von Stirnbeinzapfen der Okapis und Giraffen in sehr überscharem Rahmen handeln, aber als verarbeitete Teile gemäß dem Artenschutzabkommen bekommt solche Einreihung schon wieder ne Bedeutung, also ob ein Teil durch Abwurf entstand, oder aus einem geschlachteten Tier entnommen wurde. Danke darum für die Erklärungen, ist nicht alles kochtopfbezogen, was ich frage ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2017 (CET)
Hornscheide abgelöst vom Processus cornualis von einem Steinbock
Dieser "Stirnbeinzapfen" (Knochen unter der Hornscheide) ist der Processus cornualis (heißt wörtlich aus dem Lateinischen übersetzt „Hornfortsatz“). Für den Knochen des Geweihs gibt es in den Nomina Anatomia Veterinaria, also der offiziellen Tieranatomienomenklatur, keinen Fachbegriff, weil es keine Haustiere mit Geweih gibt. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:29, 17. Jan. 2017 (CET)
Vielen Dank. Naja dachte schon, daß es wegen dem Gehegewild und der Rentierzucht auch in die Anatomie von Tierärzten aufgenommen worden wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 17. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? RM 16:28, 23. Jan. 2017 (CET)

Hydroxylapatit in Zahnpasta und Mundspülungen

Mögt ihr mal schauen, ob aus (zahn-)medizinischer Sicht unter Diskussion:Hydroxylapatit#Einsendung von Dr. Joachim Enax; Fa. Dr. Kurt Wolff GmbH & Co. KG, Bielefeld noch etwas getan werden sollte? --Leyo 17:03, 20. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel wurde von Ra'ike überarbeitet, Dankeschön und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Medizin in der Wikipedia

Woran denkt Ihr, wenn Ihr das lest. Es ist bestimmt nicht heile Welt, woran Ihr denkt. Aber versucht mal freie Bilder in einem medizinischen Kontext zu finden ohne medizinische Fachbegriffe zu verwenden. Schaut Euch mal die Bilder auf Commons an zum Thema Arzt und Patient (medic/patient): [2]. Welches Bild entsteht da? Anka ☺☻Wau! 17:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Versuchs doch mal mit Arzt = doctor, das passt besser. Der medic ist eben eher der Sanitäter im Einsatz. Ich finde das Bild dann gar nicht so schlecht: [3]. Für den doc finden sich dann 2356, gegen 876 für den medic. Aber ich bedauere auch sehr, dass unsere so heile Welt sich gerade massiv ändert, es stürmischer, unsicherer und kriegerischer wird. Trotzdem schönen Abend, --Goris (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2017 (CET)
Tja, so macht man sich sein Bild am Ende doch selbst. Danke für die Korrektur. Anka ☺☻Wau! 18:53, 15. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:10, 27. Jan. 2017 (CET)

Aderlass

Zunächst mal allen ein friedliches Neues Jahr.

Ich überarbeite z. Zt. weiträumig den Artikel Aderlass. Beim Absatz Einsatz in der heutigen Medizin bin ich überfordert.

Der letzte Abschnitt:

Aktuell (2010er Jahre) erlebt das Verfahren insofern eine gewisse Rehabilitation, als dass klinische Studien erste Hinweise auf eine nicht nur vorübergehende Wirksamkeit bei Bluthochdruck zeigen. Die dauerhafte Drucksenkung bei regelmäßigem Aderlass, wie beispielsweise häufiger Blutspende, soll der unter Einnahme von Betablockern in üblicher Dosierung vergleichbar, unter bestimmten Umständen sogar überlegen sein.

Erscheint mir besonders fragwürdig. Insbesondere die darin angegebenen "Belege."

Danke für Eure Mithilfe --Michael Eyl (Diskussion) 00:59, 16. Jan. 2017 (CET)

Die dort zitierte Studie von 2012 habe ich mir kurz angeschaut. Erschienen im "BMC-Medicine", somit gar kein so kleines Journal. Die Blutdruckreduktion nach 2x Aderlass war dort signifikant und recht ausgeprägt (18mmHg). Jedoch ist die Studie zum einen sehr klein (64 Patienten), zum anderen nicht verblindet. Da man dem Aderlass wohl einen kräftigen Placebo-Effekt unterstellen kann, halte ich die Ausagekraft der Studie trotz der scheinbar nicht schlechten Datenqualität für eingeschränkt. Eine zweite Publikation des gleichen Senior-Autors zeigt in einer Beobachtungsstudie an regelmäßigen Blutspendern ebenfalls eine Blutdrucksenkung (DOI: 10.1111/trf.13428)
Da der Therapieansatz - auch für Laien - sicher ganz interessant ist, wäre mein Vorschlag den Absatz zu behalten und etwas zurückhaltender zu formulieren (insbesondere den 2. Satz).--Jdius (Diskussion) 01:08, 17. Jan. 2017 (CET)
Unsere Leitlinien (WP:RMLL#C) fordern die Verwendung von Reviews und Lehrbüchern statt einzelner Studien. Ich glaube, dass die Beachtung dieses Grundsatzes uns von einer Menge Spekulatitis befreien kann. Oben verlinkte Arbeit ist übrigens bisher 1× zitiert worden. --Drahreg01 (Diskussion) 06:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Alles kommt aus der Spekulatiusküche. Wir sollten nur angeben, wie weit es schon durchgebacken und genießbar ist. Ich hab mal versucht, die Anregungen von „Jdius“ umzusetzen. Euch beiden, Dr. Hartwig Roeder und nicht zuletzt auch Georg Hügler und Richard Huber herzlichen Dank für die kritische Unterstützung. --Michael Eyl (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2017 (CET)

p.s. Kann es sein, dass der Trump-Schock bewirkt, dass wir freundlicher miteinander umgehen? --Michael Eyl (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich finde es so sehr gut gelöst! Ich habe noch eine winzige Ergänzung gemacht (da es sich bei der zitierten Studie ja um eine randomisiert-kontrollierte Studie handelt, nur halt klein und unverblindet). Insgesamt schöne Arbeit!--Jdius (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Eyl 22:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Zungenhaut

Hallo! Sry, ich mal wieder. Bei der Herstellung von Pökelzunge entfernt man nach dem Kochen die Zungenhaut. Hab ich öfters gemacht, hat wirklich eine fast ledrige Struktur. Wir haben leider keinen Artikel oder Weiterleitung dafür. Ich finde in Websites der Humanmedizin auch den Begriff der Zungenschleimhaut, wo ich nicht weiß, ob damit das Gleiche gemeint ist. Ist das vieleicht gar keine Haut, sondern zusammengewachsene Papillen? Ich erstelle den Rotlink, aber bin da nicht wirklich glücklich drüben. Denn das ist wirklich mal Küchenabfall, mit dem keiner was anzufangen weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2017 (CET)

Das ist auch bei Schweine- oder Rinderzungen die Zungenschleimhaut samt Zungenpapillen, siehe Zunge#Schleimhaut. Ich habe mal eine Weiterleitung erstellt.--Uwe G. ¿⇔? RM 13:15, 4. Jan. 2017 (CET)
Danke vielmals, da bin ich mir Verknüpfungen lieber vorsichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 13:01, 28. Jan. 2017 (CET)

KALP

Ich erlaube mir den Hinweis auf die Kandidatur des Artikels Totalprothese. Grüße --Partynia ∞ RM 12:03, 9. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 17:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Mesenterium

Unter doi:10.1016/S2468-1253(16)30026-7 wird in einem Review-Artikel in Lancet geschrieben, „distinctive anatomical and functional features have been revealed that justify designation of the mesentery as an organ“. Ich war im brit. Independant drauf gestoßen, mittlerweile hat auch die Welt [4] das Thema aufgegriffen. Das sollte wohl auch im WP-Artikel erwähnt werden. --Gerbil (Diskussion) 18:06, 4. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, das geht heute wohl nicht nur durch die Welt. Z.B. "Fake News in der Wissenschaft? Viel Getöse ums Gekröse."http://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/gekroese-organ-100.html Habe dabei entdeckt, dass wir auch einen Artikel Gekröse haben. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 4. Jan. 2017 (CET)
Der Artikel Gekröse hat mich auch erfreut, alldieweil ich ihn über sein engl. Pendant gefunden hatte... Da sollte wohl die Verbindung zur engl. WP mal korrigiert werden. --Gerbil (Diskussion) 20:05, 4. Jan. 2017 (CET)
Mittlerweile steht die Behauptung zur Diskussion, Mesenterium und Gekröse seien redundant. --Chrisandres (Diskussion) 22:07, 9. Jan. 2017 (CET)
Wohl eher synonym als redundant. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:14, 14. Jan. 2017 (CET)
Das Mesenterium ist das Gekröse (Meso) des Darms (Enteron), der Artikel Bayern ist auch nicht redundant zum Artikel Deutschland. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:02, 8. Feb. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? RM 14:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Umweltmedizin in Forschung und Praxis

Der Artikel sollte nach Umweltmedizin – Hygiene – Arbeitsmedizin verschoben werden, oder? --Leyo 14:25, 31. Jan. 2017 (CET)

ja, weil seit 2012 der Titel der Zeitschrift so heißt, ich erledige das mal --Uwe G. ¿⇔? RM 16:49, 9. Feb. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 16:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Treffen

Schaut doch einfach mal wieder auf der Seite (Wikipedia:Redaktion Medizin/Treffen/8. Treffen 2017) vorbei. Das Frühjahr rückt näher :-) Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Jahrzahl im Seitentitel ist nicht so ganz passend. ;-) --Leyo 09:51, 11. Jan. 2017 (CET)
Jahreszahl durch Verschieben aktualisiert. ;-) --Partynia ∞ RM 13:37, 12. Jan. 2017 (CET)
Oh, die Jahreszahl war mir gar nicht aufgefallen. Redlinux·→·☺·RM 15:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Donald Trump ist ein Impfskeptiker

Die Story im Kürze: Trump übernimmt die wissenschaftlich widerlegten Thesen von Andrew Wakefield zum Thema Autismus und Impfen (siehe z.B. sein Tweet von 2014: [5]). Im August 2016 traf er sich mit Wakefield [6] und war offensichtlich recht angetan von dessen Thesen. Vor kurzem hatte Trump ein Treffen mit Robert Francis Kennedy junior, einem weiteren Impfskeptiker, um bei ihm anzufragen, ob er nicht den Vorsitz über ein vaccine safety panel übernehmen möchte (Bock, Gärtner), siehe [7].

Für manche sicher nur eine Randnotiz, aber mit dem Einfluss auf die FDA und das gesamte US-Gesundheitssytem, könnte er sich in zukünftige Geschichtsbücher neben anderen sehr bekannten Namen einreihen.--Kuebi [✍ · Δ] 11:03, 12. Jan. 2017 (CET)

@Kuebi, ich zumindest verstehe die Gänge der Politik über dem Atlantik nicht. Kürzlich hab ich im Flugzeug - ich glaube es war die New York oder Washington Times - gelesen, daß Bill Clinton angeblich Trump sich als Gegenkandidat seiner Frau gewünscht haben soll, weil er glaubte, Trump sei am leichtesten zu besiegen. Ich jedenfalls habe heuer wieder ein amerikanisches Magazin abonniert, das sich diese Woche allerdings hauptsächlich über die Segnungen von Botox ausläßt. Vielleicht verstehe ich ja dann künftig mehr </frommer Wunsch >. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 16:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Herztamponade 1947

Im Zusammenhang mit einer Biographie (Gertrud Korb) spielt die Entfernung (?) einer Herztamponade im Jahre 1947 eine Rolle. Nun kann ich das fachlich überhaupt nicht einschätzen. Per Röntgenbild wurde die Verletzung wohl erkannt, mir deucht, das die damalige Behandlung im Nachkriegsdeutschland wohl nicht so einfach war. War das damals noch eher anspruchsvoll? 8Sorry für mein Laiensprech)--scif (Diskussion) 10:01, 20. Jan. 2017 (CET)

Vermutlich ist eine Herzbeuteltamponade gemeint --Michael Eyl (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2017 (CET)
Korrekt--scif (Diskussion) 01:40, 22. Jan. 2017 (CET)
Gewiss war die Therapie der Herzbeuteltamponade 1947 eher anspruchsvoll. Und unter Entfernung kann man vieles verstehen. Eine einfache Punktion mit Aspiration wäre aber auch schon vor 100 Jahren wohl möglich gewesen. Aber offenbar operierte Gertrud Korb. Eine Operation am schlagenden Herzen war damals gewiss etwas Besonderes. Nach der Sternotomie war der Einsatz einer Herz-Lungen-Maschine jedoch nicht erforderlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2017 (CET)

Ähnliches Problem

Liebe Kollegen, mit einem analogen Problem habe ich derzeit auch zu kämpfen: Ihr kennt sicherlich mittlerweile alle meinen Artikel vom SW über ein drittes Gefäßsystem, zudem sich zwar viele wissenschaftliche Quellen in pubmed finden, das aber unglücklicherweise immer wieder in Beziehung zur Akupunktur gesetzt wird. Der Artikel wird von unterschiedlichen (?), jedenfalls fachfremden Autoren hier herumgezerrt - von der LD bis zur KLA. Bisher war es so, daß eine gute Argumentation eigentlich das Problem immer lösen konnte. Derzeit werde ich aber schlicht und ergreifen angepöbelt und massiv provoziert. Es scheint so, daß ein Benutzer, der sich nach einer parasitären Asselart benennt (ekelig!!) nicht mal nötig hat, auf Argumente zu antworten. Seine eigenen Argumente bestechen nur dadurch, daß man daraus erkennen kann, daß er den Artikel nicht gelesen hat, sondern grundsätzlich nicht mag (Beispiel: [8] - eine Seite als Referenz, die unsere Grundsätze mit Füßen tritt [9] u.s.w.). Seinen unpassenden Baustein (Neutralität!?) verteidigt er durch Ignoranz (Arroganz?), schlichtweg, indem er/sie einfach nicht antwortet. Als User, der mit offenen Karten hier spielt, kommt man so jemandem, der einfach keine Antwort gibt - alleine natürlich nicht an, ohne einen Edit-War in Kauf zu nehmen - schaut Euch die Problematik einfach an. IMHO können wir hier nicht so miteinander umgehen - wie heißt es im Kurier so schön: "Stell dir vor, es ist Wikipedia, und keiner macht mehr mit … " Liebe Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Das sind wirklich immer sehr blöde Auseinandersetzungen, die vermutlich jedem schon mal die Mitarbeit erschwert haben. Ich habe es immer als sehr hilfreich und positiv empfunden, wenn sich andere Kollegen der RM eingebracht haben und es nicht nur eine 1:1-Konfrontation blieb. Das bleibt es allerdings leider zu oft. Daher wäre mein Appell, solche Streitigkeiten hier darzustellen und alle aufzurufen, dann auch zu reagieren und die sachliche wissenschaftliche Sichtweise zu unterstützen. Ich weiß, ich mache es auch nicht oft, aber vielleicht können wir gemeinsam uns das Leben einfacher und stressfreier machen und gewinnen dann alle etwas mehr Zeit für die eigentliche Sacharbeit? Helfen wir uns gegenseitig mehr! Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 18:08, 15. Jan. 2017 (CET)
Tja, nur wie mans macht, ists halt falsch. Andere lesen hier ja auch mit und Helfer zu rufen, wenn man allein nicht weiterkommt, ist verpönt (oder wird von denen schlecht gemacht, für die es schlecht ist?). Das schwierige ist, Konflikte dadurch nicht noch zusätzlich zu eskalieren. Anka ☺☻Wau! 18:55, 15. Jan. 2017 (CET)
Manchmal "verpönt" ist es, gezielt "Gleichgesinnte" herbeizurufen. Allgemein - also ohne persönliche Ansprache - um eine oder mehrere 3M zu bitten, ist grundsätzlich überall erwünscht. --Saidmann (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2017 (CET)
Siehe en:Wikipedia:Canvassing. --Drahreg01 (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2017 (CET)
Natürlich meine ich nicht, den starken großen Bruder zur Hilfe zu rufen. Und ich habe festgestellt, dass eine weitere Meinung oft de-eskaliert und manchmal brauchbare Wege aufzeigen kann. Sie ist ja selten deckungsgleich mit einer der beiden Konfliktmeinungen. Unter "gleichgesinnt" verstehe ich natürlich im Sinne der Wikipedia und unseren Leitlinien, was ich ja auch auszudrücken versucht habe. Es gibt leider immer noch zu viele Autoren mit Einzweckkonto, Theorieetablierung oder Interessenkonflikt. Schwieriger wird es bei der Bewertung der zitierten Quellen, von Reviews und dem "richtigen" Betrachtungsrahmen. Ich meine also ganz klar die appropriate notification, und dann ist hoffentlich der wissenschaftlich- sachliche Standpunkt gestärkt. Lasst uns mehr zusammen arbeiten. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:52, 15. Jan. 2017 (CET)
Liebe Kollegen, ich danke euch für das "tröstliche" Feedback - um es auch nochmals klar zu stellen - die Absicht des Beitrages ist nicht unsachliches "Canvassing" wie man ja leicht am Ductus meiner Einleitung ("schaut Euch die Problematik einfach an") erkennen kann, sondern der grundsätzliche Verweis darauf, wie es nicht geht: "Da kommt ein fachfremder User - provoziert gezielt und verweigert eine Diskussion (wohl mangels Argumente oder Verständnis des Sachverhaltes)": So was endet dann (und das ist ja wohl der Sinn einer solchen Provokation) damit, daß der Provozierte "der Böse" ist. In meinen Augen, also ein Negativ-Beispiel des Umgangs hier und leider auch ein Grundproblem. Liebe Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Auch dafür hab ich keine Worte mehr: [10] - welche Motivation könnte der Benutzer mit dem appetitlichen Namen haben? - Da verstehen ich langsam nichts mehr! Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:32, 26. Jan. 2017 (CET)

M.e. solltest Du Cymotoa ernst nehmen. Er ist ein angesehener WP-Autor, sein Schwerpunkt ist neben Tieren/Pflanzen Biochemie und damit nicht so weit weg vom Thema, Du solltest also davon ausgehen, dass der Ahnung hat von dem was er schreibt und ihn nicht einfach als fachfremden Störer abtun. Über Benutzernamen zu spekulieren und über sie Benutzer zu kritisieren gilt in der Wikipedia übrigens allgemein als äußerst unschön, bitte unterlassen. --Orci Disk 14:46, 26. Jan. 2017 (CET)
Lieber Orci, die Einleitung hier hast Du ja sicherlich gelesen - auch seine Umgangsformen sind so keine. Inhaltlich hast Du hoffentlich die Angelegenheit auch bereits durchgeblättert und bist dabei draus gestoßen, daß dieser Autor sich nicht mal die Mühe macht, den Artikel zu lesen - seine Erklärungen sind inkompetent, ja zynisch. Wieviel Arroganz gehört eigentlich dazu in einem anderen Fachgebiet eine Litanei hochrangiger Journals einfach zu revidieren (schau Dir seinen Edit bitte unvoreingenommen an) - oder ist es schlicht und ergreifen nur Vandalismus? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM s. a. [11]
Ich kann an Cymotoas Umgangsformen nicht bemerkenswert schlechtes erkennen. Er kritisiert inhaltlich hart, das ist zulässig und manchmal sinnvoll und notwendig. Seine inhaltliche Folgerung aus dem Artikeltext ist für mich plausibel. Wenn man sich das Thema anschaut, handelt es sich um ein (angebliches) drittes Gefäßsystem neben Blut und Lymphe, also um ein grundlegendes und zentrales System im Körper. Man kann davon ausgehen, dass es sowohl über Blut als auch Lymphe ganze Bibliotheken mit Literatur gibt. 70 Journal-Stellen sind im Vergleich dazu nichts, man müsste erwarten, dass es bei einer sich wissenschaftlich durchgesetzten Entdeckung eines so grundlegenden dritten Systems tausende Journal-Artikel dazu und mindestens einen Nobelpreis für den Entdecker gab. Das ist aber nicht der Fall. Daher kann ich eigentlich nur zum gleichen Schluss wie Cymotoa kommen: es handelt sich maximal um eine Außenseiterhypothese, die es gelegentlich mal in einen Artikel geschafft hat, aber in der breiten Wissenschaft nicht unterstützt wird. Das müsste natürlich auch aus dem Artikel herauskommen, sonst entspricht es nicht NPOV. --Orci Disk 16:53, 26. Jan. 2017 (CET)
Lieber Orci, d. h. also, daß es sinnvoll ist, sich gegen reputable Quellen (Beispiele PubMed-gelisteter Journals: Advances in Experimental Medicine and Biology - Impact Faktor (IF) 1,953 (2015), PLOS ONE - IF 3,057 (2015), Die Naturwissenschaften - IF 1,773 (2015), The Anatomical Record Part B - IF 1,600 (2008), Stem Cells and Development - IF 3,777 (2015), Journal of Biomedical Optics - IF 2,556 (2015) Molecular Imaging and Biology - IF 2,569 (2015) Experimental and Molecular Pathology - IF 2,638 (2014/15) Journal of Nanoscience and Nanotechnology - IF 1,338 (2015/2016)) zu stellen.
Hmm - wenn man das konkret zusammenfasst, dann heißt das, Du und der andere Autor behaupten allen Ernstes, daß diese Journals Unfug erzählen. Wenn das eine Wissenschaftsente sein soll, dann ist es aber die reputabelste "since ever". Ich hab Dich bisher als sehr positiv kennengelernt - lehn' Dich also bitte nur so weit aus dem Fenster, wie Du auch persönlich dazu stehen kannst. Alles andere würde wohl alle hier befremden und auch irgendwie persönlich treffen. Alternativ: "Ich verstehe es nicht - bitte erklären." Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 19:19, 26. Jan. 2017 (CET)
Hier geht es doch nicht um richtig oder falsch und ob das Primo-Gefäßsystem nun Unsinn ist oder nicht. Wissenschaftler stellen aufbauend auf Beobachtungen Hypothesen auf, die in wiss. Zeitschriften veröffentlicht werden. Die können sich später als richtig oder falsch entpuppen. Diese Beurteilung hängt nicht davon ab, ob die Hypothese nun in einer wiss. Fachzeitschrift veröffentlicht wurde, sondern wie diese von der übrigen Fachwelt aufgenommen, verifiziert oder falsifiziert etc. wird. Und da sieht es beim Primo-Gefäßsystem m.e. ziemlich schlecht aus, das, was in reputablen Journalen veröffentlicht wurde, ist Primärliteratur, Sekundärliteratur wie Lehrbücher, Nachschlagewerke, Reviews usw. (oder kurz gesagt, alles, was WP:RMLL#C. Quellen und Belege fordert) fehlt. Also ja, Forschung über das Thema gibt es (auch ernsthafte Forschung außerhalb der Esoterik-Ecke) und darum hat der Artikel auch seine Berechtigung, aber diese Forschung ist noch deutlich mehr im Vermutungs- und Hypothesenstand als der Artikel glauben lassen möchte. Dies wird aus dem Artikel zu wenig deutlich, dies hat Cymotoa kritisiert und dieser Kritik schließe ich mich an. --Orci Disk 20:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Naja, da bin ich ja in großen Teilen durchaus bei Dir - allerdings: Falsifiziert wurde es seit 2002 nicht und Reviews und Bücher dazu gibt es auch.

ad Hier geht es doch nicht um richtig oder falsch und ob das Primo-Gefäßsystem nun Unsinn ist oder nicht. Diese [12] Version, die genau das vorab enthält wurde aber ungefragt revidiert - es wurden die Quelle bzw. die Hinweise darauf entfernt, also genau diese Aussage, die du hier tätigst wurde entfernt. - Welche Formulierung schlägst Du also vor - der Konjunktiv ist sicherlich völlig ungeeignet. Wenn Du Deine Aussagen also umsetzen möchtest, dann solltest Du die Änderungen des anderen Autors revidieren und Deine Verbesserungen einbauen. (Ich bin da völlig offen und helfe auch gerne mit.)

Du kannst die Kritik ja gerne einfließen lassen (das wäre ja sehr wünschenswert) - aber dazu fehlen die Quellen und die Diskussionen hier sind ja bekanntlich nicht zitierfähig. Denn auch für die Kritik müssen die Quellen reputabel sein. Wo findest Du reputable Quellen für die Kritik (i. S. WP:RMLL)? - bauen wir sie ein, gerne. Unsere Grundsätze sind es, über reputables, etabliertes Wissen zu berichten - genau das soll hier passieren - wird/wurde aber in unerträglicher Weise (s.o.) versucht zu unterbinden.

Man kann ja schlecht den Artikel überschreiben mit: Dieser Artikel beschreibt eine Begrifflichkeit in der reputablen wissenschaftlichen Literatur, die manche Wikipedia-Autoren allerdings für nicht existent halten. (oder so).

Nachdem Du Dich jetzt hier so deutlich eingebracht hast, möchte ich Dich natürlich jetzt auch gerne "verhaften", diese Vorschläge umzusetzen. - keine Panik das muß nicht morgen sein (ich bin morgen bis Sonntag eh auf einem Kongress und werde wohl kaum online sein können), aber es sollte natürlich auch nicht am Sankt-Nimmerleins-Tag sein. "Stronger Together?" (s.o.) Viele Grüße :-) Redlinux·→·☺·RM 21:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass wissenschaftliche Theorien selten falsifiziert werden auch wenn sie falsch sind, Wissenschaftler haben einfach nicht die Zeit und das Interesse daran, sich mit (aus ihrer Sicht) abseitigen Theorien zu beschäftigen und sie zu falsifizieren (großes Problem bei Homöopathie, Alternativmedizin und ähnlichem). Darum sollte man der Tatsache, dass etwas nicht falsifiziert wurde, keinesfalls schließen, dass etwas richtig sein muss, man sollte eher aus der Tatsache, dass es nur in sehr geringem Maß in der Literatur weiterverbreitet schließen, dass die Sache für die Mehrzahl der Wissenschaftler nicht sinnvoll erscheint. Welche Bücher und Reviews meinst Du? Das unter "Literatur" im Artikel aufgeführte Buch kann man nicht zählen, da es offenbar vom Hauptvertreter der Theorie Kwang-Sup Soh verfasst wurde, also eher eine Zusammenfassung seiner Vermutungen als Sekundärliteratur dazu sein dürfte.
Den Konjunktiv halte ich in dem Artikel für unbedingt notwendig, der muss zwingend beibehalten werden. Ansonsten das umsetzen, was Cymotoa gefordert hat: da wo noch kein Konjunktiv ist, diesen Umsetzen. Sich auf das beschränken, was tatsächlich in reputablen Journals vermutet wird, das was nur Esoterik-Journals steht, entfernen oder deutlich kennzeichnen. Selbst werde ich sicher nichts an dem Artikel ändern. --Orci Disk 21:41, 26. Jan. 2017 (CET)
Naja ich hatte halt gedacht, daß Du konsequent bist :-(, also den WP:VAND revidierst.
Es ist doch definitiv keine Argumentation zu sagen: Weil es nicht falsifiziert wurde muß es automatisch falsch sein. Sorry - und was haben "Homöopathie, Alternativmedizin und ähnliche"s damit zu tun?
Pubmed wirst Du zwar selbst schon abgefragt haben (hoffentlich), daher hier als Service den aktuellsten Review: Kang K. A.: "Chronological Review on Scientific Findings of Bonghan System and Primo Vascular System." In: Adv Exp Med Biol. 2016;923:301-9. doi: 10.1007/978-3-319-38810-6_40. Bücher - das im Artikel verlinkte, na gibt es etliche im Netz zu finden - auch das: (mit einem historischen Abriß). Ich weiß nicht, ob Du Dir schon die Mühe gemacht hast (in der kurzen Zeit) die Thematik anzuschauen. Verwechsle dabei nicht die historischen Betrachtungen mit der aktuellen Wissenschaft. (Die Historie ist aber selbstverständlich, genauso wie in den reputablen Journals auch im Artikel dargestellt).
Willst du etwa allen ernstes hier erklären, daß Advances in Experimental Medicine and Biology - Impact Faktor (IF) 1,953 (2015), PLOS ONE - IF 3,057 (2015), Die Naturwissenschaften - IF 1,773 (2015), The Anatomical Record Part B - IF 1,600 (2008), Stem Cells and Development - IF 3,777 (2015), Journal of Biomedical Optics - IF 2,556 (2015) Molecular Imaging and Biology - IF 2,569 (2015) Experimental and Molecular Pathology - IF 2,638 (2014/15) Journal of Nanoscience and Nanotechnology - IF 1,338 (2015/2016) keine reputablen Journals sind? ... und ihre Inhalte hier nur im Konjunktiv dargestellt werden dürfen? - Jetzt darfst Du aber aufhören, zumal hier wohl sehr viele interessiert mitlesen. Willst Du allen Ernstes hier behaupten, daß die Gremien dieser Journals alle doof sind? Auf dieser Ebene kann und will ich nicht mehr weiter diskutieren. Da mach ich dir einen Vorschlag: Rege ein WP:MB an, um die WP:RMLL abzuschaffen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:32, 26. Jan. 2017 (CET)
Redlinux, auch wenn ich das Gefühl habe, gegen eine Wand zu reden. Da ist wirklich nichts mit einem für medizinische Journals beeindruckendem Impact-Factor dabei. Und das gilt für das Buch und die Akkupunkturjournals auf denen große Teile des Artikels aufbauen erst Recht. Und ja, ich halte das für eine wissenschaftliche Ente, und zwar aus drei Gründen: Das System taucht nicht in Standarwerken auf, es ist in der Literatur sehr schwach repräsentiert und das belegst Du oben anstatt es zu widerlegen - vergleiche bitte einmal mit anderen Dingen... Und drittens: Ich habe schon mehr Stunden am Mikroskop verbracht, als an Wikipedia-Artikeln, inklusive Anfertigung von Schnitten, klassischer und Immunfärbungen. Nichts von dem, was ich in der Primo-Literatur sehe, lässt mich etwas anderes als Artefakt und Überinterpretation denken... Und sorry "die reputabelste (Wissenschaftsente) "since ever" "? Da kennst Du Dich mit "Wissenschaftsenten" aber gar nicht aus - interessantes Thema übrigens. Und zur Widerlegung: Nein, es muss erstmal reputabel belegt sein, dass so etwas existiert. Und das ist hier nicht gegeben. Nicht bei einem System das so einfach nachzuweisen sein soll, wie beschrieben. Ganz ehrlich, nichts von den beschriebennen Methoden geht über das Niveau hinaus, was ein guter Bachelorstudent nachkochen könnte. -- Cymothoa 22:58, 26. Jan. 2017 (CET)

Schön, auch mal was von Dir zu "hören" (ich habe den Eindruck, Du scheinst es ja grundsätzlich eine Antwort nicht für nötig zu befinden). Was Du hier schreibst ist schlicht und ergreifend Evidenzgrad "ultimo", oder anders formuliert, "Deine persönliche Meinung spielt hier keine Rolle". Zudem gibt es keine Akkupunktur (aber Akupunktur spielt hier auch nur historisch eine Rolle). Wenn es so einfach ist das "nachzukochen" und Du so "toll/kompetent" bist, dann stellt sich mir die Frage, warum hochrangige Journals so "doof/debil" sind. ... oder aber auch, warum Du so arrogant bist, Dich über sie zu stellen? Der Artikel ist sicherlich verbesserungsfähig - eine Verballhornung wie Du sie hier betreibst verbitte ich mit aber energisch. Wenn Du Kritik hier übst, dann konstruktive und nicht destruktive! Ich fordere Dich also hier ganz klar auf, Deinen WP:VAND zu revidieren. Füge gerne eine Abschnitt "Kritik" ein, aber beachte dabei die WP:RMLL. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:38, 26. Jan. 2017 (CET)

(BK) Nochmal deutlich: ich habe keinen Anteil an dem Artikel, werde dort nichts ändern, dafür nichts recherchieren oder mich groß in das Thema einarbeiten, es interessiert mich nicht sonderlich. Ich beurteile nur, was ich im Artikel selbst vorfinde und das, worum es in diesem Abschnitt doch gehen sollte: die Kritik von Cymotoa und ihr Umgang damit. Das von Dir angegebene Review wird bislang nicht im Artikel verwendet, kann also für mich erstmal keine Rolle spielen. Mit der Bezeichnung "Vandale" solltest Du vorsichtig sein, einen inhaltlich begründeten Revert als Vandalismus zu bezeichnen, gilt hier allgemein als sehr unhöflich. Ich halte den Revert für richtig und notwendig.
Ich werde mit Sicherheit nicht den historischen Teil mit dem über die aktuelle Wissenschaft verwechseln. Den historischen Teil über die nordkoreanische Forschung finde ich recht gut dargestellt.
Ich habe nirgendwo argumentiert "Weil es nicht falsifiziert wurde muß es automatisch falsch sein.". Bitte mir nicht das Wort im Mund rumdrehen. Ich sage nur, dass eine nicht erfolgte Falsifikation keine Aussagekraft darüber hat, ob eine Theorie richtig oder falsch ist, möglich ist beides.
Man sollte jede wissenschaftliche Theorie im Konjunktiv darstellen, bis es einen breiten wissenschaftlichen Konsens darüber gibt, dass die Theorie korrekt ist. Diesen Konsens sehe ich hier nicht, weil die Theorie nur in einer sehr geringen Zahl Journal-Artikel und noch weniger in allgemeinen Lehrbüchern etc. vertreten wird. Darum halte ich den Konjunktiv für eine noch nicht etablierte wiss. Theorie für notwendig. Ich halte auch nicht die Journal-Gremien für blöd, sondern ich sehe diese Artikel als Teil einer laufenden Forschung, in der natürlicherweise viele Fragen aufgeworfen werden und viel postuliert wird. Was sich letzlich als korrekt rausstellen wird, ist da einfach noch nicht bekannt.
Ich will nicht WP:RMLL abschaffen, sondern gerade das Gegenteil, ich will RMLL in dem Artikel zu größerem Gewicht verhelfen. In RMLL steht, dass Lehrbücher, Nachschlagewerke und Reviews genutzt werden sollen, Primärliteratur aber nur in Einzelfällen verwendet werden soll. Diesem Anspruch genügt der Artikel nicht, er verwendet fast ausschließlich Primärliteratur und keine Sekundärliteratur. Dazu kommt für mich ein wesentliches Problem, das auch schon Cymotoa aufgefallen ist: wesentliche Teile des Artikels basieren auf Artikeln, die im "Journal of acupuncture an meridian studies" erschienen ist (wenn ich richtig gezählt habe, sind 22 von 80 Einzelnachweisen Artikel dieses Journals, Mehrfachzitierungen nicht mitgezählt). Dieses Journal wird aber vom gleichen Soh Kwang-sup herausgegeben, der der Autor all dieser Artikel zum Primo-System und der Hauptbefürworter dieser Theorie ist. Sorry, bei einer solchen Konstellation, wenn der Autor gleich dem Herausgeber des publizierenden Journals ist, in dem die meisten Artikel zu einer Theorie erscheinen, läuten bei mir die Alarmglocken. Das ist kein guter wissenschaftlicher Umgang und erscheint mir eher so, als hätte sich da jemand eine so abseitige Theorie einfallen lassen, dass er kein Journal dafür gefunden hat und sie dann selbst publiziert hat. Da muss absolut vorsichtig und möglichst mit Zuschreibungen o.ä. geschrieben werden (oder möglichst auf solche Artikel verzichtet werden), sonst ist das nicht neutral und seriös dargestellt. Darum eben mein Vorschlag, den Artikel möglichst auf das zusammenzukürzen, was mit den seriösen Journalen zu belegen ist. --Orci Disk 00:06, 27. Jan. 2017 (CET)

<Bin eigentlich schon am Weg zum Flughafen, daher hier in aller Kürze> Diese Diskussion finde ich erschreckend: Gelinde gesagt schlägt mir hier "Good old guys sitting around a table" ähh "... writing wikipedia" WP:GOGWW entgegen. Etwas direkter ausgedrückt soll hier Privatmeinung durchgedrückt werden, oder vielleicht wird auch bloß wikipedia mit einem Journal verwechselt.

Zur Justierung macht es Sinn, sich nochmals ins Gedächtnis zu rufen, was Wikipedia ist: Ein Allgemeinlexikon, das bekannte Sachverhalte neutral darstellt. Der Autor muß abständig über einen Sachverhalt berichten (da hat nicht mal "die Autoren schließen daraus ... " einen Platz) WP:NPOV. Hier wird versucht, einen Begriff aus der reputablen Literatur darzustellen, das ist Privatmeinung (also der Autor macht klar, daß er der vorhandenen, reputablen Literatur keinen Glauben schenkt) = keine neutrale Darstellung. Leute, das ist nicht Wikipedia. Es darf dabei keinen Rolle spielen, ob etwas Euerer Meinung nach richtig oder falsch ist, oder ob jemand etwas verschlafen hat - es ist dennoch neutral darüber zu berichten und entsprechend zu belegen. Und ja Orci, es ist richtig, daß der o.g. Review in den Artikel noch nicht eingepflegt ist, weil er bei den derzeitigen Umpflügungen im Artikel wohl schneller wieder raus wäre, als er drin ist. Und ja, ich hab dazu ausschließlich pubmed-gelistete Literatur verwendet und ja ich hab dazu Reviews verwendet und ja ich habe speziell auch für Detailfragen auch auf unbedeutendere, pubmed-gelistete Journals zurückgegriffen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 06:40, 27. Jan. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt das einzig erschreckende in dieser Diskussion finde ich Dein Verhalten hier und Deine Ignoranz und nicht-erkennen-Wollen von gravierenden Problemen mit dem Artikel. Ich bin mal grob durch die Pubmed-Ergebnisse gegangen. Von den ca. 80 Stellen stammt etwa die Hälfte(!) von einem einzigen Autoren: Soh Kwang-sup und seiner Arbeitsgruppe. Und auch der Großteil der anderen Artikel sind auf die eine oder andere Weise mit ihm verbunden, sei es, dass es erkennbar Mitarbeiter von ihm sind (vielleicht auch teilweise ehemalige), dass der in seinem Journal erschienen ist o.ä. Das lässt eigentlich nur einen Schluss zu: es handelt sich beim Primo-Gefäßsystem eben nicht um einen allgemein anerkannten bekannten Sachverhalt, sondern um eine im wesentlichen von einer Arbeitsgruppe (und ein paar Leuten drumherum) vertretene Einzelhypothese, die von dem Großteil der Wissenschaft nicht geteilt wird. Dies nicht darstellen zu wollen (sondern mittels Hinweise u.ä. das Gegenteil suggerieren zu wollen), ist ein elementarer Verstoß gegen grundlegende Wikipedia-Regeln wie dem neutralen Standpunkt oder WP:RMLL. Dass Du als mir eigentlich als guter Autor bekannter Wikipedianer so etwas durchdrücken möchtest, erschrickt mich ehrlich gesagt ziemlich, hätte ich nicht erwartet. Nicht Cymotoa oder ich vertreten eine Privatmeinung, sondern Du möchtest (warum auch immer, vielleicht bist Du einfach zu nahe am Thema dran und siehst darum die Probleme nicht) die weitgehende Einzelthese eines Wissenschaftlers + Umfeld als etwas darstellen, was es nicht ist: allgemein anerkannte Sachverhalte. Das ist inakzeptabel. --Orci Disk 10:51, 27. Jan. 2017 (CET)

3M: Vorschlag zur Abkürzung des Verfahrens: Die Klärung der Frage, ob ein anatomischer Gegenstand allgemein als Tatsache anerkannt ist oder von einigen als Möglichkeit vorgeschlagen wurde, ist nicht nur möglich sondern unverzichtbar. Ein weithin bekanntes Beispiel hierfür ist der Fall der sogenannten Meridiane. Es zeigt, dass die genannte Aufgabe der Klärung auch bei einem Wust von Literatur möglich ist. Ich schlage vor, das hier diskutierte Problem analog zu klären. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Wie wurde es denn bei den Meridianen gemacht? Wobei man sagen muss, dass hier ja die Menge an Literatur eigentlich kein Problem ist, die Literaturlage ist m.e. ziemlich übersichtlich. --Orci Disk 14:03, 27. Jan. 2017 (CET)
Das "wie" hatte ich nicht angesprochen, sondern das "dass". Ich war nicht dabei und habe auch die Versionsgeschichte nicht durchgesehen. Mir ist nur aufgefallen, dass das Ergebnis ganz unzweideutig ist. Mir sind dort auch keine Spuren von Überheblichkeit aufgefallen. Kurz: eine solche Sache ist machbar und zwar ohne Flurschaden. [Übrigens, die Literaturlage dort würde ich nicht als "übersichtlich" bezeichnen. Es wurden viele Schriften publiziert mit dem Ziel, die anatomische Existenz der Meridiane zu beweisen. Da braucht man Mitarbeiter, die Erfahrung mit solchen Dschungeln haben.] Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 27. Jan. 2017 (CET)

Es geht einfach drum, einen neutralen Artikel zu verfassen über einen Sachverhalt der in der moderen, reputalben Literatur Journals beschrieben ist. Zudem handelt es sich dabei um ein Projekt, das von der südkoreanischen Regierung unterstützt wird.

Wie man das nun am besten neutral rüberbrint ist letztlich die Fragestellung hier. @Orci, Ignoranz und Arroganz vermag ich weder bei Deiner noch bei meiner Diskussionsführung nachzuvollziehen - unterschiedliche Meinungen aber durchaus (meinerseits gebe ich aber durchaus eine gehörige Portion Frust (s.o. und s.u.) über das Verhalten Deines Kollegen, dessen Stellvertreterfunktion Du übernommen hast, zu). Das einzige was ich nicht verstehe ist, warum Du Dich von den ignoranten und fehlerhaften Inhalten und Vorgehensweisen Deines Kollegen nur sehr zögerlich distanzierst, anstatt zu sagen: "Schwamm über dessen Unfug, jetzt machen wir es richtig!"

@Saidmann, ja genau, dieser Versuch ist ja eben auch bereits unternommen worden, aber kläglich an destruktiver Revision gescheitert. (s. u.)

Der Vollständigkeit halber nun mal zum Punkt Wissenschaftente?

  • Es handelt sich hier um ein Thema, hinter dem ganz offensichtlich keine größeren wirtschaftlichen Interessen stehen, oder tangiert werden - es gibt keine hochpreisige Therapie zu belegen, es gibt keine Interessengruppen oder Auftraggeber die befriedigt oder gereizt würden. Es mag einpaar Eitelkeiten von Leuten geben, die diese Publikationen verschlafen oder nicht ernst genommen haben, aber das ist auch schon alles - also es ist weder ein "Hochrisikothema", noch im schlimmsten Fall eine blutige Ente; es wird an den Ergebnissen dieser Grundlagenforschung weder ein Mensch (früher) sterben, oder ein Aktienkurs rutschen oder steigen. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Willst Du wirklich dem The New England Journal of Medicine vertrauen, wenn es Artikel von Ernährungswissenschaftlern der Harvard University publiziert?
  • Die Jounals in denen die Ergebnisse publiziert wurden, sind wie dargestellt von durchaus respektablem Impakt und in entsprechenden Datenbanken gelistet. Stem Cells and Development bespielsweise ist das Hausblatt der British Society for Gene and Cell Therapy (macht es das Journal mehr oder weniger glaubwürdig?) - wie gesagt für den Artikel wurde nur pubmed-gelistete Literatur verwendet und die IF habe ich dargestellt - sooo schlecht aufgestellt ist das Thema also hier nicht (und wenn ich mir da von dem aggressiv revertierenden Mitarbeiter (s.o. nd s.u.) anhören muß, das sei alles esoterisch, tut mir leid, da muß ich mir "ans Hirn langen" [- also bitte, weil es hier paßt dessen inkompetenten Vandalismus revertieren!] - oben schreibt er dann, wie "kompetent" er seiner Privatmeinung nach ist und daß er diese durchsetzen will <da fehlen wohl nicht bloß mir die Worte - und ich verstehe auch nicht, warum so ein Verhalten hier noch teilweise Billigung findet>)
  • Selbstverständlich beflügelt das Thema die Phantasie (und vielleicht auch das Wunschdenken) vieler, aber das ist hier weder ein Pro- noch eine Kontraargument.
  • Das PVS ist ein Forschungsprojekt in Südkorea, und Südkorea ist nun keine unterentwickelte Bananenrepublik, die Nachhilfe braucht. Bearbeitet wurde das Thema an der Seoul National Universitiy, der größten Elite-Universität Koreas, also auch nicht unbedingt in "Hong-Kong-Pfui".

Das Thema also als absehbare Ente abzutun ist nicht nachvollziehbar, daß sich manche bislang nicht damit beschäftigt haben, glaube ich allerdings sofort.

Was ist also notwenig? Es bedarf eines neutralen Artikel, der nicht die Privatmeinung einzelner wiedergibt (wie das jetzt leider der Fall ist). Es geht darum einen Begriff aus der reputablen Literatur zu beschreiben und das muß unseren Kriterien entsprechend geschehen (ansonsten brauchen wir keine, denn es herrscht dann nur das Recht des Stärkeren - wie eben im Moment - und das kann es ja wohl nicht sein). Gehen wir also trotz allem davon aus, daß es sich um eine Wissenschaftente handelt - dann mach es Sinn, sich Artikel wie Wolpertinger als Vorbild zu nehmen:

Artikel Wolperinger: "Der Wolpertinger ist ein bayerisches Fabelwesen, dessen genauer Ursprung unklar ist. Im Grunde handelt es sich beim Wolpertinger um ein Mischwesen, wie sie bereits aus der Antike bekannt sind. Allerdings gab es kein festes Schema, das heißt, es wurden zum Beispiel Eichhörnchen mit Entenschnäbeln versehen oder Hasen mit Entenflügeln. ..."

Also sollte in Primogefäßsystem stehen: "Hinweis: Dieser Artikel beschreibt eine Begrifflichkeit in der reputablen wissenschaftlichen Literatur. Publikationen in angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschriften[Anmerkung 1] beschreiben das Vorkommen eines dritten Gefäßsystems bei Säugetieren und auch beim Menschen. Dieses Gefäßsystem kann weder dem Blutgefäßsystem, noch dem lymphatischen System zugeordnet werden und wird als Primo-Gefäßsystem (engl.: Primo Vascular System, Abk.: PVS) bezeichnet. ..." (oder sehe ich da was falsch? Das wurde nämlich revertiert mit der Begründung: Mehr POV geht wohl kaum, sorry aber damit wird der Artikel zur Eso-Propaganda par excellence... [13])

Nachtrag (da scheinbar unklar): Anmerkung 1 = Advances in Experimental Medicine and Biology - Impact Faktor (IF) 1,953 (2015), PLOS ONE - IF 3,057 (2015), Die Naturwissenschaften - IF 1,773 (2015), The Anatomical Record Part B - IF 1,600 (2008), Stem Cells and Development - IF 3,777 (2015), Journal of Biomedical Optics - IF 2,556 (2015) Molecular Imaging and Biology - IF 2,569 (2015) Experimental and Molecular Pathology - IF 2,638 (2014/15) Journal of Nanoscience and Nanotechnology - IF 1,338 (2015/2016)

Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:09, 29. Jan. 2017 (CET)

Hallo Redlinux, zuerst einmal schätze ich Dich und die allermeisten Deiner Beiträge. Mir ist es allerdings lieber, wenn sich 'Wikifanten' seitlich reiben, anstatt frontal. Zur Beleglage beim Primo-Gefäßsystem: es ist wenig in Primärliteratur,(89) noch weniger in Reviews (15) und in seriösen Lehrbüchern gar nicht erwähnt 0. Unter der in Pubmed genannten Literatur weist zumindest das J Acupunct Meridian Stud. einen Interessenskonflikt auf, ist aber überproportional im Vergleich zu anderen Artikeln vertreten. Somit ist die Beleglage m.E. eher weit entfernt von einer "reputablen wissenschaftlichen Literatur" und die Entfernung korrekt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2017 (CET)
@Ghilt, (1) es wurde natürlich nicht bloß das entfernt, sondern der gesamte Artikel verballhornt und (2) dann könnte man ja überhaupt keine Artikel mehr schreiben - fast überall in unserem Bereich sind irgendwelche "Stiftungslehrstühle von AOK oder Industrie", oder von wo auch immer her beteiligt, gerade Eliteunis bringen Arbeitsgruppen hervor, die anderswo ihre Arbeit fortsetzen, Journals geiern nach Werbeaufträgen und andere nach "Drittmitteln" und Investoren/Auftraggebern. Gerade bei diesem unpolitischen Thema spielen Interessenkonflikte (außer höchstens Drittmittel) wohl keine ernsthafte Rolle, im Gegenteil, es herrscht Desinteresse, weil damit nichts zu verdienen ist. Zudem ist die Forschung jung, aber in einem Land natürlich schon recht weit, was es wohl für Späteinsteiger auch schwierig macht (ich weiß natürlich auch nicht, wie kooperativ die Koreaner da wären). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 16:15, 29. Jan. 2017 (CET) Ach ja nochmal: Wenn man das pubmed-gelistete J Acupunct Meridian Stud herausnähme, dann bliebe der gleiche Artikel übrig (allerdings mit weniger Details) und damit natürlich auch die gleiche Diskussion hier.
In diesem Fall halte ich auch die indirekte Rede und bei Widersprüchen zur Fachliteratur eine Standpunktzuweisung für sinnvoll, nicht für eine Verballhornung. Punkt 2 sehe ich anders, es gibt m.E. seriösere Themen für den umfangreichen Artikelausbau und es sind genügend Artikel zum Ausbau vorhanden. Auch wurde für diesen Artikel fast die gesamte verfügbare Literatur angegeben, wenn auch sie m.E. zum guten Teil suboptimal ist (Ein Impact factor wird m.E. erst ab 2 interessant und der Interessenskonflikt in dem Umfang stinkt nun wirklich, etwa 25% der Quellen sind quasi im Heimverlag entstanden). Auf die mangelnde Rezeption des Primo-Gefäßsystems in der Fachliteratur bist Du leider noch nicht eingegangen, vermutlich weil dieser Punkt auch nicht zu heilen ist. Bei unzureichend kritischer Betrachtung eines Themas kann beim Lesenden der Eindruck der Theorieetablierung entstehen. Und wenn man sich nun doch so eines problematischen Themas annimmt, dann mündet es m.E. in einer Herkulesaufgabe vom Umfang des Augiasstalls, es so neutral nach WP:Q, WP:NPOV und WP:TF darzustellen, so dass man keine Meinung der Autoren erkennen kann (z. B. der Artikel zur Homöopathie). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:37, 29. Jan. 2017 (CET)
Der entsprechende Artikel in EN:WP wurde im Juli 2015 gelöscht. Ich rate allen Beteiligten dringend, die dortige Entscheidung und Löschdiskussion gründlich zu lesen. --Saidmann (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2017 (CET)
@Saidmann: das mit der Literaturlage bezog sich auf das Primo-System, nicht auf die Meridiane. Die Artikelentstehung der beiden Artikel lässt sich aber nicht vergleichen, da es bei den Meridianen nie zu einer solchen Diskussion wie hier gekommen ist.
@Redlinux: wo siehst Du eine Distanzierung von mir von Cymotoa? Dies ist nicht der Fall, ich finde Cymotoas Argumente und Vorgehen richtig. Ich würde das Primo-System vielleicht noch nicht als mehr oder weniger erwiesene Wissenschafts-Ente bezeichnen, aber ich würde die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich letzlich als eine solche herausstellt, für ziemlich hoch halten. Und natürlich gibt es vom Primo-Gefäßsystem Anknüpfungspunkte zu Esoterik, nämlich zu den Akupunkturpunkten. Es ist auch nicht so, dass sich "manche nicht damit beschäftigt haben", sondern dass sich quasi niemand (außer der ursprünglichen Arbeitsgruppe) damit beschäftigt und das bei einem absoluten Grundlagenthema, das eigentlich (da das System doch angeblich überall im Körper vorkommt) tausende Wissenschaftler täglich begegnen müsste. Sorry, das beißt sich viel zu sehr, als dass wirklich alles stimmen kann.
Was geschehen müsste: 1. natürlich keine unsinnigen Hinweise vor der Einleitung, dass das Thema in der Fachliteratur vorkommt. 2. Konjunktiv muss bleiben. 3. deutliche Angabe in der Einleitung, dass diese Primo-Gefäßsystem-Hypothese bislang praktisch ausschließlich von Soh Kwang-sup und seiner Umgebung postuliert wird und in der übrigen Wissenschaft nicht beachtet wird, 4. Entfernung von allem, was nur mit J Acupunct Meridian Stud. oder ähnlichem dubiosem belegt ist. Dann hätte man wahrscheinlich einen einigermaßen neutralen und dem Thema angemessenen Artikel.
Langsam muss ich aber Cymotoa mit der Wand wirklich Recht geben, aus einem mir unbekannten Grund willst Du einfach nicht verstehen was das Problem ist und bleibst stur bei Deiner Meinung. Dass mittlerweile weitere Autoren auch aus Biochemie und Umgebung sich mir und Cymotoa anschließen, löst nichts in Dir aus? Ich werde mich wohl bald Cymotoa anschließen... --Orci Disk 19:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Mit dem inhaltlichen Verlauf der Diskussion könnte ich leben, mit was ich hier nicht leben kann ist das miese und unkollegiale Verhalten insbesondere von Cymothoa exigua, der absolut unqualifiziert arbeitete und offensichtlich nur verletzen und zerstören will und wollte. Und mit was ich auch nicht "leben" kann ist destruktive Kritik, mehrfache Angebote zur konstruktiven Verbesserung, die ausgeschlagen wurden.

Ein Fisch, der von einem solchen Blutsauger attackiert wird, hat wohl nur die Chance: von Seinesgleichen davon wieder befreit zu werden, ansonsten verliert er zumindest seine Sprache / eigene Meinung. Einer der Fische hat dabei Glück der andere nicht. In diesem Sinne Redlinux·→·☺·RM 13:48, 30. Jan. 2017 (CET) Zunge steht natürlich für Sprache

Redlinux, wenn ich etwas "zerstören" will, dann Darstellungen in einem Artikel, die in meinen Augen grob unwissenschaftlich sind. Und da sehe ich alles, was ich bisher getan und vorgeschlagen habe tatsächlich als konstruktiv an, von Dir dagegen konnte nicht nur ich ja keinerlei Eingehen auf die genannten Kritikpunkte sehen. Und zum thema Verletzend: Gegen die Person hast übrigens in der Diskussion fast ausschließlich Du ausgeteilt, aber das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Wir Arthropoden haben mit unserem Exoskelett ja eine dicke Haut ;) --Cymothoa exigua 14:00, 30. Jan. 2017 (CET)


Die Diskussion drehte sich bislang im Wesentlichen um 2 Aspekte:

  1. Um das Anpöbeln durch einen Benutzer mit dem Nick Cymothoa exigua.
  2. Die Darstellung "begründeter Zweifel" an der tatsächlichen Existenz des PVS.

Redlinux·→·☺·RM 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Nach diesem Edit von einer IP [14] verhalten sich die anderen Nutzer neutral und wollten das Problem lösen.

Lediglich besagter Nutzer editiert unqualifiziert (s.a. [15]) - es scheint dabei beispielsweise Probleme gehabt zu haben, auf 2 zu zählen (der Begriff erschient zweimal in PLOS one) und hat keine Probleme weitere Journals wie: Advances in Experimental Medicine and Biology, Die Naturwissenschaften, The Anatomical Record Part B, Stem Cells and Development, Journal of Biomedical Optics, Molecular Imaging and Biology, Experimental and Molecular Patholog und Journal of Nanoscience and Nanotechnology als "esoterisch" zu bezeichnen. Dieser Duktus hält leider an, als weitere Krönung kommt dann der Verweis auf ein Pseudowiki, das unsere Grundsätze mit Füßen tritt [16]. Nachdem ich es dann irgendwann mal leid war, um eine Antort auf seiner Diskussionsseite zu betteln (s. a. dorige Versionsgeschichte) hab ich die Diskussion dann auf die RM- Seite gestellt. (Worauf dann Orci auch dankenswerter Weise die Stellvertreterfunktion von Cymothoa exigua übernommen hat.)

Zudem strotzen die Edits von Cymothoa exigua vor Arroganz und Überheblichkeit, konstruktive Vorschläge zur Verbesserung wurden konsequent ausgeschlagen ([17]) (- konsequent ist vielleicht übertrieben nach 16 Tagen?).

Wenn man bloß die Diskussionsseite dieses Benutzers mal durchblättert, dann scheinen die von mir angesprochenen Probleme nicht ganz untypisch zu sein. Mir ist natürlich auch klar, daß wir hier mit dem System der selbstgewählten Spitznamen (Nicks) an eine Grenze stoßen - es ist nämlich nicht lustig, mit jemandem diskutieren zu müssen, der sich selbst so nennt und so allein durch seine Namensfindung schon zu erkennen gibt, daß er/sie auf Provokation aus ist.

Na wie auch immer, das Endergebnis war dann eine Verballhornung meiner vielwöchigen Arbeit unter dem Deckmäntelchen des begründeten Zweifels: Redlinux·→·☺·RM 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Dabei wird die Privatmeinung / eigene Erfahrung dargelegt [18], die auch kommentarlos umgesetzt wurde - ein klarer Verstoß gegen unsere Prinzipien!

Im Ergebnis wurde der "begründete Zweifel" dann genutzt, den Artikel durch den Konjuktiv zu verballhornen - die Bebilderung mit Abbildung 2 beginnen zu lassen und ihn durch Stilblüten wie "... Das PVS soll aus Knoten (Primoknoten) und Gefäßen (Primogefäße) bestehen, es enthalte sogenannte Primoflüssigkeit mit erheblichem Zellgehalt." zu bereichern.

Die Zerschreibung des Artikel ist für mich - wie dargestellt nicht akzeptabel - es gibt andere Möglichkeiten einen etablierten Begriff aus der reputablen wissenschaftlichen Literatur zu beschreiben, als den Konjunktiv (s.a. Wolpertinger). Aber das scheint ja keine Rolle zu spielen - es geht nur um Zerstörung. So darf das nicht funktionieren, damit darf IMHO auch niemand durchkommen. Redlinux·→·☺·RM 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Neues vom mutmaßlichen Pharma-PR-Agenten Nescimus

Nachdem bereits vor fünf Wochen der Verdacht auf IK bei diesem Kontoinhaber hier gemeldet werden musste, nun diese "Erkenntnis": "Für Metamizol gilt wie für alle Schmerzmittel, dass tödliche Nebenwirkungen auftreten können ...." Kommentar erübrigt sich. An anderer Stelle weigert sich dieselbe Person hartnäckig, das Prinzip der Belegpflicht anzuerkennen, anscheinend um seine Weisheiten ohne Störung durch Quellen unters Volk zu bringen. Siehe hier. Nach der eintägigen Sperre des Artikls Schmerz bitte ich nun um die Beteiligung weiterer Mitarbeiter. Danke und beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 13. Jan. 2017 (CET)

Ein an dieser Stelle befindlicher PA wurde von mir per Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 10 entfernt. Saidmann, solltest Du regelwidriges oder projektschädigendes Verhalten feststellen, stehen Dir die dafür zuständigen Funktionsseiten zur Verfügung. —viciarg414 09:52, 17. Jan. 2017 (CET)
Zur Info: Metamizol wurde erneut gesperrt, diesmal für 2 Wo wegen wiederholter Edit-Wars durch Konto Nescimus. 4 Wo wäre besser gewesen, aber besser die Hälfte als nichts ...... Beste Grüße --Saidmann (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2017 (CET)
Nun läuft diese Person auch noch Amok in Nichtopioid-Analgetikum (siehe hier). Vielleicht wäre ein Hinweis von dritter Seite an diese Person hilfreich. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Diabetes Typ II

Könnte evtl. mal jemand hier vorbeischauen und sagen, ob der von mir problematisierte Satz aus dem Diabetes-Artikel in besagtem Abschnitt so belassen werden kann. Ich finde ihn nämlich in der Form für Laien nicht recht nachvollziehbar. Falls mir jemand auch hier antworten möchte, bitte anpingen. Besten Gruß und Dank vorab--Hubon (Diskussion) 16:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 07:08, 22. Sep. 2017 (CEST)
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