Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012

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SK, Con und so

Ich habe einen Moment lang überlegt, die nachfolgenden Gedanken bei Brummis Nachfrage eins drüber zu plazieren (da sie mir ja auch aufgrund derselben Diskus wieder gekommen sind), aber ich glaube, das ist eher ein eigener Abschnitt - der auch eher konkret daherkommt (und eher weniger philosophisch).

  • Warum gehen wir (so wir es denn tun) zu größeren WP-Treffen?
  • Täten wir das geringer mächtig, wenn es "teurer" wäre und in größerer Zahl, wenn es gesicherterweise rein gar nichts kosten würde?

Ich hatte, um ehrlich zu sein, bei keinem der beiden Treffen (Skillshare im Juni 2010, WikiCon im September 2011) drüber nachgedacht. Denn letztlich war - zumindest für mich - die verplante Zeit teurer als das auszugebende Geld, und auch die war es mir beide Male wert gewesen. Ich wäre ja auch rein privat dorthin gefahren, um diverse der dort anwesenden Leute zu treffen.

Auf Skillshare stand es (zumindest laut Aufschrift) fest, daß man als Piefke eh nichts erstattet bekäme. Als Ösi hätte man dem gegenüber die vollen Kosten erstattet bekommen, aber es war nur ein einziger Ösi da - nämlich der, der ebendas für seine Landsleute gesichert hatte. Auf der Con dann - zumindest soweit ich es nachlesen konnte - war es möglich, sich auf Antrag als "Bedürftiger" zu outen.

Ohne zuvor je darüber wirklich nachgedacht zu haben, hatte ich seit September diverse Gespräche mit Mitwikipedianern gehabt. Meine Einstellung war ja jene gewesen, daß ich eh kein Vereinsmitglied bin und genau dann zu einem Treffen gehe, wenn ich Lust darauf haben sollte.

Nach einigen Gesprächen so über die Monate hat sich mein Focus da etwas versetzt, aber spätestens nach dem Lesen dieser Zeilen platzt mir dann - auch als Aus-Prinzip-am-Verein-Desinteressierten - so ziemlich der Kragen!

Mehr möchte ich nicht kommentieren - bitte einfach mal lesen, so nicht bereits geschehen!

Daß, gerade auf der Con, die Events, die gefilmt wurden, letztlich nicht zuletzt deshalb für den Arsch waren, weil genau dadurch fast jede sinnvolle Diskus letztlich um die Selbstdarstellung einzelner Akteure rotierte, würde ich nu nich der Organisation ankreiden. Selbstdarsteller hatten wir auf Skillshare wie Con - neben wirklich akribisch-gewissenhaften Vorbereitern.

Aber meine Perspektive hat sich schon geändert. Was auch damit zusammenhängt, daß ich einer der (sehr) vielen Leute bin, die das Projekt am Laufen halten.

Leute, die spenden, tun das, weil sie für sich das Gefühl haben, einen guten Gegenwert schon im Voraus bekommen zu haben. Und zwar von den Leuten, die tagaus, tagein schreiben, verbessern und überwachen.

Ich habe erstmal nichts dagegen, wenn das Spendenaufkommen auch für Projekte der Art "Knipse alle Fachwerkhäuser in Icksdorf und du bekommst 100 Ohren" verbraten wird, aber im Kern haben die Stammautoren der Wikipedia rein gar keine Pflicht, auch nur irgend etwas zu "leisten", was über das von ihnen längs Geleistete heraus ginge, um nicht auch klarer Adressat der Spenden zu sein.

Geht es also um ein jährliches Treffen, so sollte für jeden Verein, der solche Spenden verwaltet, klar sein:

  • Ab einer Mitarbeit vom Maße X sollte es sich von selbst verstehen, daß ein Wikipedianer an einem solchen Treffen teilnimmt, ohne etwas zu bezahlen oder auch nur Anträge zu stellen, in denen er seine "Bedürftigkeit" aufführte.
  • Wenn welche der sehr aktiven Freiwilligen der de-WP in ihrer Freizeit mit viel Eigenaufwand Aktionen starten, die ganz offenkundig dem Projekt mehr als dienlich sind, haben die Funktionäre des Vereins - insbesondere die hauptamtlichen - das zu unterstützen, und zwar ohne ihr eigenes Ego in anmaßender Weise einzubringen. Die Option des Maulhaltens steht ihnen dabei jederzeit frei, die des Großetönespuckens dem gegenüber im Regelfalle nicht.

Ansonsten stimme ich aber in Details nicht ganz mit Fossas Stellungnahme überein. Z.B. hasse ich Hotels und würde eher zu einem Treffen gehen, wo ich mit 7 netten Leuten in einem Raum übernachten könnte, als zu solchen, wo ich ein 5-Sterne-Einzelzimmer vorfände. Im Gegenteil hat gerade das "jugendliche" sich engen Raum Teilen und so lange Sprechen, bis einem der Diskutanten (oder mehreren bis allen) die Augen zufallen, etwas ungemein Erfrischendes ...

Eine andere Frage ist die, wie parallel unsere hauptamtlichen Funktionäre übernachten. Falls mit uns, stellen sich wohl keine weiteren Fragen/Probleme. Wenn sie dem gegenüber wirklich nur arbeiten (und nicht an dem Spaß teilhaben können, der manchen Wikipedianern offen steht), sollen sie auf Wunsch ruhig auch im Edelhotel übernachten. Wir sollten nur zuvor klarstellen, ob sie welche von uns wären und welche Anforderungen wir an sie stellten, wären sie eben keine (und würden trotzdem unser Spendenaufkommen nutzen). Es sei denn, die Spenden wären erkennbar ihnen gewidmet gewesen ... --Elop 03:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Naja, die Teilnahmegebühr wird wohl hauptsächlich dem Essen geschuldet gewesen sein. Die Frage ist halt, ob das sein muss und was so ein Treffen überhaupt leisten soll. Wenn sich Wikip0edia wirklich nach außen zeigen möchte, dann ist so eine Teilnahmegebühr Gift, denn sie sorgt automatisch dafür, dass es eine exklusive Veranstaltung wird. Die kann andererseits auch ihr Gutes haben, weil sie viel intimer ist. --Toter Alter Mann 22:12, 11. Jan. 2012 (CET)
Natürlich will man auch nicht die Parkbankbewohnerschaft des Umlandes unter dem Motto "es gibt etwas umsonst" anlocken, so die nicht tatsächlich mitmacht oder dieses erwägt (wozu man ihnen Internetzugang verschaffen müßte).
Aber ungeachtet jener Frage lese ich diese Zeilen wie "wenn WMD sich an der Finanzierung beteiligen sollen, hat der WMD-Vorstand das Sagen". Und ich persönlich empfinde den nicht als unsere "Regierung", schon gar nicht die Hauptamtlichen. Vielmehr haben die die Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen dafür zu sorgen, daß die Spenden dem Projekt zugute kommen. Dafür kriegen sie ja auch Geld, für das "wir" bereits gearbeitet haben. --Elop 12:42, 15. Jan. 2012 (CET)
Hallo Elop, der Satz "wenn WMD sich an der Finanzierung beteiligen sollen, hat der WMD-Vorstand das Sagen" wäre tatsächlich inakzeptabel - wenn er denn tatsächlich so gefallen wäre bzw. wenn es im Prinzip tatsächlich so lief. So ist es aber nicht (und so war es auch nie). Ich verweise mal auf zwei Projekte aus jüngerer Vergangenheit: Wikipedia trifft Altertum und die WikiCon. Bei beiden Veranstaltungen war der Verein der größte Geldgeber, aber ich denke nicht, dass die Veranstalter den Eindruck hatten, dass nicht sie, sondern ich das Sagen hatte. Was richtig ist: Wenn Spendengelder im Spiel sind, dann verantwortet der Verein die Verwendung dieser Gelder. Das kann ich auch nicht wegdelegieren, das ist so. Wenn also z.B. jemand meint, er könne die Konten und das Briefpapier des Vereins zum Fundraisen verwenden, die Verwendung der Gelder dann aber ohne jede Kontrolle durch mich bzw. meine Mitarbeiter durchführen, wird dafür nicht meine Unterstützung bekommen.
Und zu Skillshare: Ich sehe eine ganze Menge anders, als es Nadine in ihrer Mail schreibt. Und ich bin alles andere als glücklich darüber, wie das damals lief. Aber ich sehe keinen Grund, Diskussionen aus dem Herbst 2009 jetzt nochmals aufzugreifen. Deshalb kommentiere ich Nadines Darstellung auch nicht weiter.--Pavel Richter (WMDE) 18:46, 15. Jan. 2012 (CET)
Namntauch Pavel!
Was Briefpapier und so angeht, denke ich eher nicht, daß Abena ein Interesse daran gehabt hätte, die "Marke" WMD zu verwenden! Eher ist es doch wohl so, daß WMD die Einnahmen durch und für - die Marke "de-WP" bekommt.
"Kontrolle" hat numa auch zwei verschiedene Bedeutungen, was besonders beim englischsprachigen "control" klar wird.
Ich sehe Funktionäre des Vereins, insbesondere die hauptamtlichen, als Treuhänder an. Sie sind aber - zumindest m.E. - eben nicht durch die Wikipedianer oder die Spender ermächtigt, im Zweifel die letzte Instanz zu sein.
Vielmehr wäre es sinnvoll, daß - für den Fall, daß z.B. WMD meinte, ein vorgeschlagenes Event wäre nicht wirtschaftlich im Sinne des Projektes oder der Spender - da ein formales konstruktives Veto einzulegen in dem Sinne, daß es sich an die Community wandte, die sich dann eben irgendwie damit auseinanderzusetzen hätte.
WikiCon wurde formal als WMD-Veranstaltung vermarktet. Inwieweit die Leute, die vor Ort schon lange vorher und nachher gewuselt hatten, das auch so sehen, weiß ich nicht.
WMD da stolz als als "größten Geldgeber" aufzuführen halte ich aber zumindest etwas für Themaverfehlung! Denn es wäre schon wundersam, wenn WMD nicht etwas von den gesammelten Geldern da bereitstellte! Anders wäre das nur, wenn es entweder das Spendengeld nicht gäbe oder aber WMD z.B. der private gemeinnützige Verein spezieller Geldgeber (z.B. Lobbies, wissensliebende Wohlhabende der Ausrichtung X, etc.) wäre.
Die Gelder kommen aber wahrscheinlich von Leuten, die "für die Wikipedia" gespendet haben.
>>Aber ich sehe keinen Grund, Diskussionen aus dem Herbst 2009 jetzt nochmals aufzugreifen.<<
Warum soll man es denn nicht aufgreifen, Pavel?
Wir müssen uns doch uns erst einmal darüber klar werden, was wer für richtig und falsch hält, bevor wir sinnvoll einen Konsens anführen können, der es in Zukunft einfacher macht ...
LieGrü,
--Elop 23:27, 15. Jan. 2012 (CET)
Ich sehe schon auch einen Grund, "alte" Diskussionen wieder aufzugreifen. Die sind es halt, die den Anlass für das Misstrauen geben.--Mautpreller 09:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Stop Online Piracy Act

Die Achse der Noobs rund um Lamar Smith hält trotz massiver Kritik am Stop Online Piracy Act (SOPA) fest. Weder das Argument, dass die im SOPA vorgesehenen Netzsperren die Sicherheit des DNS-Systems gefährden, noch der Hinweis, dass SOPA unter anderem der Wikipedia Probleme verursacht konnten Einsicht bewirken. Während in den Debatten im US-Kongress die Argumente gegen SOPA wiederholt werden (sehenswertes Video) plant die englische WP Proteste. Andere Websites werden folgen, Reddit hat für den 18.1. einen Blackout angekündigt. In der WP-DE liegt ein Vorschlag zur Unterstützung der EN-WP unter Wikipedia:Initiative gegen den SOPA auf. --AuseurenbösenTräumen 01:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Kommerzielle Interessen versus ideelle Interessen

Angeregt durch das Feedback Mbdortmunds hier frage ich auch in diese Runde hier:

  • Welche kommerziellen Interessen an der Wikipedia und den anderen Projekten gibt es eurer Meinung nach,
  • welche ideellen Interessen,
  • wie nehmen sie Einfluss auf die Entwicklung der Projekte und auf die Wikimedia und
  • inwieweit konfligieren diese Interessen tatsächlich oder potenziell?

Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 15:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Kommerzielle Interessen - das ist meiner Ansicht nach ziemlich naheliegend. Eine Website, auf der man gratis schreiben kann und die gigantische Klickzahlen sowie einen riesigen Abschreibfaktor bietet, die dazu noch den Nimbus des nichtkommerziellen Freiwilligenprojekts hat, die zieht natürlich allerhand kommerzielle Interessen an. Das sind zunächst mal ganz unmittelbare Selbstdarstellungsinteressen (im positiven Sinn: Werbung; wie im negativen: Schönung). Ferner natürlich Interessen, als Dienstleister Selbstdarstellung zu realisieren (Agenturen). Darüber hinaus aber auch: Interessen, die auf die Wikipediapolitik zielen. Man kann als Premiumpartner oder Spender oder Förderer versuchen, Einfluss auf die Machtverhältnisse und Regeln innerhalb der Wikipedia zu gewinnen. Man kann die Wikipedia als eigenes Produkt "verkaufen" (Bertelsmann-Einbänder, oder etwas plumper: Bucher LCC). Schließlich können auch Wikipedia- oder Wikimedia-Mitglieder versuchen, "to make a living out of Wikipedia".
"Ideelle" Interessen liegen ebenfalls auf der Hand: Man kann ganz schlicht seine Erkenntnisse in der Wikipedia publizieren. Man kann auch versuchen, sie hier durchzusetzen (ob es sich um politische, kulturelle oder sonstwelche handelt). Man kann seine Eitelkeit befriedigen, seine Stärken als Debattenkämpfer trainieren. Man kann an der Idee freien Wissens interessiert sein und versuchen, ein Gegengewicht gegen kommerzielle oder proprietäre Wissensvermittlung hinzukriegen. Man kann Wikipedia als Kanal für eine offene Auseinandersetzung mit allen möglichen, sonst nur schwer erreichbaren Diskussionspartnern verstehen und für diese Ausgestaltung des Projekts kämpfen. Undsoweiter.
Natürlich konfligieren diese Interessen miteinander, in unterschiedlicher Schärfe. Mir scheint es hier aber wesentlich zu kapieren: Eine desinteressierte Wikipedia kann es nicht geben. Das gilt zuallererst für die ideellen Interessen. "Sendungsbewusstsein" ist ein notwendiges Element jedes Freiwilligenprojekts. Es würde kein Artikel geschrieben, wenn die Autoren nicht davon überzeugt wären, dass er notwendige, sinnvolle Erkenntnisse vermittelt, die anderswo eben nicht mit der gleichen Wirksamkeit zu haben sind. Es ist zwar richtig, dass "man on a mission" im Extrem ein bedenkliches Nutzerprofil ist; aber bis zu einem gewissen Grad ist die "Mission" unvermeidlich. Hier lügen sich die Leute oft kräftig in die Tasche.
Aber selbst die kommerziellen Interessen: Woher sollen eigentlich die Informationen in "Unternehmensartikeln" und das Interesse daran kommen? Sie kommen einerseits aus denn Unternehmen selbst, andererseits von den Kritikern derselben. Da findet man eben sowohl das Wissen als auch die Energie, die nötig ist, um etwas Brauchbares zusammenzuzimmern.
Was für mich bedeutet: WP:IK ist in der bestehenden Form nicht adäquat und erzieht zur Heuchelei. Natürlich kann die Wikipedia nicht bestehen, wenn sie den vielfältigen ideellen und vor allem kommerziellen Interessen einfach nachgibt. Die Fiktion, die Wikipedia sei "eigentlich" interessenfrei und werde lediglich von POV-Pushern und Kommerz bedroht, sozusagen von außen, ist aber nicht haltbar, sie hat mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun. Es muss darum gehen, die Interessen zu nutzen, soweit sie der Wikipedia dienen können (und ihnen entgegenzutreten, wenn das nicht mehr der Fall ist). Überall, wo die Wikipedia funktioniert, ist das auch real der Fall.--Mautpreller 11:17, 9. Jan. 2012 (CET)
Noch ein ergänzender Gedanke: Es ist gut, dass die Wikipedia vielfältige Interessen anzieht (sonst wäre sie nicht funktionsfähig und schlicht uninteressant). Es ist aber wichtig, dass sie sich als Ganzes der Bestimmung durch diese Interessen entzieht, denn dadurch würde nicht nur ihre Qualität, sondern auch ihre Attraktivität leiden. Das hat sie mit der Wissenschaft gemeinsam: Uninteressierte Wissenschaft ist letztlich unmöglich, "interessierte" Wissenschaft ohne Distanz zum Interesse ist keine Wissenschaft mehr.--Mautpreller 11:27, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich verstehe deinen Grundtenor in etwa so: Wirtschaftliche Interessen am Artikelbestand der Wikipedia gibt es aber sie könnten dem Projekt gar nicht, auch nicht theoretisch, schaden, genauso wenig wie der Man on his Mission. Ist das in etwa deine Meinung? --Brummfuss - Autorengilde № 1 17:57, 11. Jan. 2012 (CET)
Doch, natürlich können sie schaden, sogar ganz enorm. Es hilft bloß nichts, wenn man sich ein Bild aus "uneigennützigen Autoren", "Men on a Mission" und "PR-Pushern" zusammenbastelt. Die letzteren beiden gibt es - "uneigennützige Autoren" gibt es nicht. Alles, was hier aufgebaut worden ist, im Guten wie im Bösen, ist interessiert geschehen und auf Interessen angewiesen. Ich halte es für Blödsinn und Sich-in-die-Tasche-Lügen, Interessen zu tabuisieren. Man muss gucken, dass man sie vernünftig nutzt und dass man ihnen entgegentritt, wenn sie schaden.--Mautpreller 20:36, 11. Jan. 2012 (CET)
Achso, dann bin ich beruhigt. Dann kann es ja los gehen :-) -- denn man tau. --Brummfuss - Autorengilde № 1 22:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist halt schlicht und einfach, dass die WMF und WMDE mehr Geld einnehmen, als Wikipedia braucht. Und das mittlerweile in einem Maß, das schädlich ist: Ehrenamtliche arbeiten ohne Geld m.E. besser als mit, und ohne Geld wäre erst niemand auf die Idee gekommen, so einen Unsinn wie den Bumsbirnenblocker aka Bildfilter zu erfinden oder für ein paar tausend Dollar indische Großmütter über Kinderspiele zu interviewen. Das Geld sollte lieber in die Förderung freien Wissens fließen – und damit meine ich nicht nur, dass irgendwelche Internetprojekte unter CC-Lizenzen gefördert werden sollten, sondern nach Möglichkeit CC-Journals. Das ist nämlich freies Wissen, das zu 100 % in Wikipedia einfließen kann (z.B. Plos One); gleichzeitig würde die Förderung solcher Strukturen die Idee weiter vorantreiben und auch jungen Wissenschaftlern eine Chance geben.--Toter Alter Mann 22:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Aber es wird ja auch niemand bestreiten, dass manche Benutzer eher intrinsisch motiviert sind, z.B. Rentner, die zeitlebens Besserwisser waren und jetzt im Bereich Schmalspurbahn, Altertumswissenschaften und Philatelie noch mal ein paar Jungspünden zeigen wollen, was ne Harke ist. Andere wollen die schnelle Mark und bauen in allen Artikeln Bücher vom - schlag mich tot - Bertelsmann-Club inklusive ISBN-Nummer ein. Und dann gibt es noch die durchschnittlichen Benutzer, die wie die Eichhörnchen an ihrer Reputation arbeiten und nur zwischdurch ab und zu mal ihre Macht auskosten, indem sie dem Kollegen oder einem Unternehmen, mit dem sie Ärger hatten, oder einem unpopulär gewordenen Politiker eins reinwürgen. Ok, ein bißchen zynisch mein Bild, aber so ganz und gar realitätsfern wohl nicht.--olag 20:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Mehr Geld für Literatur - und zwar unbürokratisch! Das wäre echter Gewinn für Autoren, Qualität und Projekt. Gruß Tom 20:15, 13. Jan. 2012 (CET)

"Geld für Literatur" auszugeben, und zwar "unbürokratisch" - was immer dies in diesem Zusammenhang bedeuten soll, hoffentlich nicht: deregulativ und willkürlich - ist nicht das dringlichste Problem und sollte weder direkt noch indirekt zur Legitimation fragwürdiger WP-Artikel dienen, da ja die Literaturbeschaffung angeblich so schwierig sei. Ich empfehle den Besuch von wissenschaftlichen Bibliotheken. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 10:51, 15. Jan. 2012 (CET)

Kannte noch gar nicht WP:Einzweck-Konto. Gibts auch erst seit knapp zwei Jahren. Ich halte es nicht für sinnvoll, in jedem FAll politische ggü kommerziellen Einzweckkonten zu privilegieren, obwohl letztere wahrscheinlich bald das größere Problem darstellen werden. Als Faustregel ließe sich vielleicht sagen, je weniger repräsentativ (oder partikularistischer) das Interesse eines Einzweck-Kontos ist, desto problematischer. Auf der WD:Einzweck-Konto hab ich einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, weiß aber selbst nicht, ob es der Stein der Weisen ist.--olag 13:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Ist die offene nichtproprietäre Wikipedia ...

... gescheitert, wenn Administratoren, die solche Sprüche bringen, mehrheitlich als starke Administratoren gefeiert werden, die keine Angst haben, heiße Eisen anzupacken?:

  • „Du wirst die Finger aus den von mir angelegten Artikeln lassen“ [1]
  • „Erstens wirst Du lernen, Dich in diesem Projekt zurechtzufinden. Dann wirst Du lernen, wie man hier Änderungen in Artikeln herbeiführt. Dann wirst Du lernen, wie man es sich nicht mit Hauptautoren verscherzt. Und dann wirst Du noch sehr viel mehr lernen.“ [2]
  • „Nochmal: Du wirst die Finger aus meinen Artikeln raushalten, ist das verstanden?“ [3]

So, so aus "meinen" Artikeln. Abgründe...--olag 00:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht: denken tun das hier sehr, sehr viele, und handeln entsprechend. Zu viele. Capaci spricht es offen aus. Transparenz ist gerade bei unschönen Vorgängen nützlich. Das Problem ist, dass er die Knöpfe da zumindest verbal nicht raushalten kann. Als Urgestein konnte man lange mit dieser Haltung durchkommen, als 2008er sicher nicht. --20% 00:18, 30. Jan. 2012 (CET)
Nun,
das kam ja auch plötzlich aus dem Nichts per IP ...
Hat mich auch schockiert, aber wir sollten mit Statements schon warten, bis C was dazu gesagt hat (so er es denn tun will).
Der Zählerstand der WW hatte sich indes schon vorher merklich in deiner Tendenz geändert.
Zu hoffen bleibt nur, daß aus all den Debatten was Sinnvolles und für die Zukunft Vielversprechendes erwächst. Denn unser Hauptproblem ist numa nicht "Ist XY Admin oder nicht?" ...
Allerdings befürchte ich jetzt umso mehr den großen schlammwerfenden Tsunami - und genau den brauchen wir m.E. nicht ... --Elop 00:25, 30. Jan. 2012 (CET)
Nee, den gibt's nicht, dafür isses zu schnell und zu deutlich gekippt. Geben wird es einen schmerzhaften Abschied, möglicherweise mit RL-Folgen, aber für die WP: nix. Füllen die Chinesen ihren Reis noch in Säcke ab? --20% 00:29, 30. Jan. 2012 (CET)
Füllen die den denn überhaupt in Säcke? Ich dachte in Tuben ...?
"Für die WP" ist immer relativ zu sehen ... Der einzelne Wikipedianer dokumentiert schon irgendwie, wie wir als Community sind. Und das nicht nur in Bezug auf "Freundlichkeit"!
Ich möchte mich gerne mit Kollegen, insbesondere Funktionären, an denen ich was zu mosern haben sollte, kritisch, aber freundschaftlich unterhalten können. Und will nicht, daß einer von uns, der das bislang vielleicht nicht immer perfekt konnte, verletzt oder pathetisch von dannen zieht, sondern ich will, daß das künftig immer besser möglich wird! --Elop 00:44, 30. Jan. 2012 (CET)
Funktionäre sind in diesem Fall Kanonenfutter. Freiwilliges. --20% 01:04, 30. Jan. 2012 (CET) der sich heute eine beeindruckendes und erschreckendes Zeugnis nicht ganz so freiwilliger Kanonenfütterei angeschaut hat
Ich glaub, ein klein bißchen Wichtigtuerei darfs in jedem Verein oder sonst geben, wo Leute unbezahlt Funktionen übernehmen. Aber manches ist schon - unfreiwillig? - witzig, wie z.B. der in der Contrabegründung von Neozoon aufgespießte Spruch von der Löschprüfung: "Ermessen eröffnet. Ermessen fehlerfei [sic] ausgeübt. Bleibt gelöscht."
Ansonsten: wie sollten Leute, die damit aufgewachsen sind, dass alles irgendwie als Eigentum zugeordnet ist und Teamarbeit die Ausnahme und Einzelkämpferei die Regel ist, plötzlich das alles über Bord werfen? Da läuft auch viel unbewusst ab. Aber zumindest besteht bei einigen Benutzern die Bereitschaft dazu, die eigene Arbeit dem Projekt und den Mitautoren zur Verfügung zu stellen, die Bereitschaft zur Zusammenarbeit und zur Integration von Neulingen. Die ganz unverblümte Vorstellung, dass Hauptautoren privilegiert seien und vor jeglicher "Störung" geschützt werden müssten, finde ich in der Form jedenfalls schon eher außergewöhlich. --olag 00:51, 30. Jan. 2012 (CET)
Unverblümt ist außergewöhnlich, ja, deshalb auch mein pro. --20% 01:04, 30. Jan. 2012 (CET)
Wenn das Artikelbestitzdenken in den - nach jetziger Aktenlage - zu befürchtenden Umfang da (und unbeobachterterweise auch "dort") der Fall sein sollte:
Holla, da wäre wohl erheblicher Diskusbedarf!
Ich bin nur mit der Zeit etwas vorsichtig geworden. Hängt auch damit zusammen, daß einige Ad-personam-Socken/IPs auf WP in alten Rechnungen unterwegs sind, um auch dort jenen Eindruck zu verbreiten, wo er das betreffende Benutzerverhalten numa nich widerspiegelt ... --Elop 01:10, 30. Jan. 2012 (CET)
Diskusbedarf, dafür wirste gesperrt: Scheibu, scheibu! Für Diskussionsbedarf sowieso. --20% 01:15, 30. Jan. 2012 (CET) der Socken in alten wie neuen Rechnungen und zudem unabgerechnete besitzt, allerdings liegen die meistenteils faul rum
Die Zahl der aktiven Admins sinkt, derzeit noch ca. 120. Wäre vielleicht gut, das Thema "administrieren" mal auf einer Con zu besprechen, vielleicht in Dornbirn. Guten Morgen --MBq Disk 06:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Zur Themafrage: Ich finde das überraschend schwierig zu beantworten. Als Autor nervt mich weniges so wie die "Hausmeister", die einen wesentlich von mir erarbeiteten Artikel mit kenntnislosen Edits zerschießen. Als ob die weltbewegende Frage, wie Heilige geschrieben werden, unbedingt mit Gewalt in einem Artikel geregelt werden müsste, in dem der Autor sich sehr wohl überlegt hat, wie er schreibt. Manche solcher edits sind unproblematisch und unschädlich, andere machen ein wohlüberlegtes Konzept kaputt; einfach schon deswegen, weil solche "Hausmeister" leider ziemlich selten Ahnung von dem Gegenstand haben, an dem sie rummachen - und, was schlimmer ist, auch nicht selten aggressiv vertreten, dass der Artikelgegenstand völlig egal ist und man davon auch gar keine Ahnung zu haben braucht. Insofern kann ich Capacis Verärgerung verstehen.

Andererseits ist der Ton tatsächlich unerträglich. So sollte man mit niemandem reden, das ist ein Sprengsatz für die Wikipedia. Ich hab als Admin einige Erfahrungen mit Anfragen von gestandenen Leuten, die nicht begreifen wollen, dass man sich wie ein Schulbub anpfeifen lassen soll. Das ist verheerend für die so oft bestätigte Absicht, gute Autoren (oder solche, die es werden könnten) zu gewinnen. --Mautpreller 10:08, 30. Jan. 2012 (CET)

By the way: zur Person: Capaci ist nicht mehr Admin, die Wiederwahl ist abgebrochen, heute morgen. --Cholo Aleman 10:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, das hab ich mitgekriegt. Das Problem dieses Umgangstons trifft aber bei weitem nicht nur für Capaci34 zu.--Mautpreller 10:30, 30. Jan. 2012 (CET)
Könnte man für die anderen zitierten Auslassung oben noch die Difflinks nachtragen? Super, vielen Dank! – SimpliciusAutorengilde № 1 11:37, 30. Jan. 2012 (CET)
Habs gemacht, wobei mein Mütchen restlos gekühlt ist. Gegen Capaci34 als einfachen Benutzer habe ich nichts. Er hat mir auch persönlich nie was getan (eher im Gegenteil ;-). Mautpreller hat wahrscheinlich recht, dass natürlich auch formale Korinthenkackerei ein Problem sein kann. Ich hab damit noch nicht so viel Probleme gehabt, daber das liegt vielleicht daran, dass ich mich mit Form und Ästhetik der von mir edierten Artikel nicht so stark identifiziere (da im Bereich Wirtschaftspolitik es meist um ganz grundsätzliche Sachfragen geht) und bei den anderen von mir verfassten Artikeln hatte ich bisher wahrscheinlich auch Glück. Was wahrscheinlich hilft ist Exzellenz nicht so ernst zu nehmen und daran zu denken dass der Weg das Ziel ist ;-)--olag 12:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte aus der in vielerlei Hinsicht aufschlussreichen Wahl einen Aspekt herausgreifen: Und zwar den Umgang miteinander. Capaci wurde fast ausschließlich mangelhafte Diskussionsbereitschaft und ein wohl mitunter barsch und arrogant klingender Ton vorgeworfen. Sprich es geht um das Kommunizieren seiner Entscheidungen. In der Tat ist dieses Kommunizieren oft verbesserungswürdig. Seine Beiträge im vielzitierten LP-Fall um eine Pornodarstellerin [4] sahen so aus:

  • Ermessen eröffnet. Ermessen fehlerfei ausgeübt. Bleibt gelöscht.
  • Länger als 10 Min. braucht man dafür [für die Prüfung] nicht wirklich. Ich habe natürlich das hier gelesen, und zwar lange vor der Entscheidung der LP hier.
  • Die Erle bleibt, wo sie ist. Wenn Gestumblindi ein Problem damit hat (ich wüsste nicht, wo ich eingebunden war), dann macht bitte ein WP:AP wechselseitig auf oder gleich SG.

Es ist zu bemerken, dass Capaci formal völlig richtig liegt. RKs wurden nicht eindeutig erfüllt, es lag legitimes Ermessen vor. Insbesondere auf die ruhig vorgetragenen Bedenken von Gestumblindi hätte Capaci jedoch geduldiger und gesprächsbereiter reagieren sollen. Die Bemerkung, er habe kaum Zeit dafür gebraucht, ist unnötig provokant. Gleichwohl gehört es zu den Eigenheiten von Porno-LPs, dass ein Erledigtvermerk nur selten von den Wiederherstellungsbefürwortern akzeptiert wird, eine gewisse Ungeduld und Genervtheit ist da vollkommen verständlich. Noch viel verständlicher wird das aber, wenn man sich anschaut, welcher Umgangston in dieser LP, wie in vielen anderen auch vorherrschte, und von keinem einzigen Admin auch nur ansatzweise kommentiert wurde. Ich darf ein kleines best of des Tonfalls präsentieren, der auf dieser LP von einem Teil der Diskutanten gepflegt wurde:

  • Ich spreche daher dem Lösch-Admin Karsten11 jegliche Kompetenz ab
  • Es ist klar, daß diese Entscheidung des zweitschlechtesten Admins der Wikipedia rückgängig zu machen ist., * Ich gehe sogar soweit, daß das ein Skandal ist, daß Artikel gelöscht werden
  • Die Entscheidung hat „Geschmäckle“
  • Leute, nehmt es locker, dass die DE-Wikipedia mit ihren Oligarchen etwas anders tickt. Zum Glück gibt es auch andere Wikipedias, wo nicht solche Löschfreaks wie hier werken. Sogar die türkischsprachige ist nicht so prüde wie die deutschsprachige
  • Dieser Löschwahn in der DE-Wikipedia ist ja nur mehr pervers und finde ich zum Kotzen.
  • Ich kann wirklich nur noch mit'm Kopf schütteln, wie sich der Admin Capaci34 hier verhält. Das ist mE eines Admins unwürdig und ein höchst zweifelhaftes, absolutistisches Verhalten, von hohem Schaden für die Wikipedia.
  • Man könnte auch sagen, wie kann ein Oligarch behaupten, dass keine Relevanz vorhanden ist, wenn die Zugriffszahl fast so hoch ist

Von prüde bis pervers, von Freak bis Oligarch ist da alles dabei. Ich sehe daher ein eklatantes Missverhältnis zwischen dem Anspruch an einen Admin, stets offen, gesprächsbereit und souverän zu arbeiten, und der extremen Toleranz gegenüber Schmähungen und Tiefschlägen jeder Art gegen die, die sich trauen, heiße Eisen anzufassen. Capaci wurde in dieser LP schlicht allein gelassen, nicht nur inhaltlich, sondern vor allem auf der zwischenmenschlichen und kollegialen Ebene.--bennsenson - reloaded 12:09, 30. Jan. 2012 (CET)

<dazwischen>So ist es. --Atomiccocktail 12:23, 30. Jan. 2012 (CET)</dazwischen>
Lieber Bennsenson, Du hast recht, auch wir Benutzer sollten uns zusammenreißen, auch wenns schwer fällt. Du kannst mir gerne beim nächsten Mal mitteilen, wenn Du meinen Umgangston unangemessen findest. Ich werde versuchen mich dran zu erinnern und es auch Dir sagen, wenn es mir bei Dir auffällt, dass Du verbal über die Stränge schlägst. Kann sein, dass 20% sich dann an unserer heuchlerischen Höflichkeit stört, aber damit müssen wir wohl leben. Ich bin halt im Herzen ein bißchen konservativ und glaube daran, dass "gutes" und "böses" Verhalten nicht nur mit materiellen Interessen, sondern auch mit guten und schlechten Gewohnheiten zu tun hat, so dass ein bißchen förmliche Heuchelei einen manchmal zu einer besseren inneren Einstellung führen kann. Wobei man es auch überspannen kann, so dass ein ehrlich gemeinter Ausbruch auch klärend wirken kann. Was ich aber ganz gewiss glaube ist, dass diese grobe Klotz - grober Keil-Logik ins Verderben führt: die Schmähungen sind ja bei Wikipedia meist gegenseitig und es geht darum, die Abwärtsspirale zu durchbrechen, die daraus resultiert. Gerade Administratoren sehe ich da in der Pflicht, weil sie es besser wissen müssten. Das heißt nicht, dass Benutzer ungehemmt rumpöbeln sollen, aber wie bringt man sie dazu davon Abstand zu nehmen? Zurückpöbeln? Oder lieber die Diskussion auf eine sachliche Ebene bringen? Letzteres erfordert eine gewisse Reife und einen Abstand zu der eigenen emotionalen Reaktion (zumindest im Nachhinein), den ich von einem Administrator verlangen würde. Viele Grüße--olag 12:15, 30. Jan. 2012 (CET)
Das Problem ist, dass unsere schriftliche Kommunikationsform leider vieles erheblich verkompliziert. Vieles, was geschrieben wird, ist vielleicht gar nicht so stark gemeint, es kommt auch sehr leicht zu Missverständnissen und manches wird auch so unterschwellig gesagt, dass es für manche wie pure Provokation wirkt, für andere dagegen eine ganz normale Aussage ist. Das macht auch die KPA-Beurteilung durch Admins so schwierig.
Irgendwann ist man als Autor von Sticheleien, Formalitäts-Reitereine, Hausmeistern etc. so zermürbt, dass man sich dann eben einen rüden Ton zulegt (ich würde mich auch als jemanden mit üblicherweise freundlichem Diskussionsstil einschätzen, aber auch mir ist es schon so gegangen, dass ich jemanden, der mich zum x-ten mal mit irgendeiner uninteressanten Formalität behelligt, angeschnauzt habe). Das ist einfach menschlich so, genauso wie es einfach menschlich ist, dass man es als Autor nicht gerne sieht, dass in "seinen" (im Sinn von von ihm geschriebenen) Artikeln ohne Grund irgendwelche Dinge, bei denen man sich was gedacht hat, geändert werden. Und wenn man dann als Autor keine Unterstützung bekommt und nur so Dinge wie "Artikel gehört ja nicht dir" gesagt werden, dann überlegt man es sich halt auch, ob man noch hier mitmachen will oder nicht. Und das ist das Schlechtmöglichste Szenario. Darum halte ich einen gewissen Autorenschutz und Hauptautoren-Privilegien für unabdingbar, sonst werden wir über kurz oder lang viele besonders unserer fähigen Autoren verlieren und auch kaum neue gewinnen und dann würde das Projekt irgendwann man sterben. --Orci Disk 12:51, 30. Jan. 2012 (CET)
Bevor das hier wieder in allgemeine Richtigkeiten ausartet, können wir nicht wenigstens mal ganz konkret festhalten, dass der Vorwurf des "prüden und perversen, oligarischen Löschfreaktums", ganz gleich ob er online oder von Angesicht zu Angesicht ausgesprochen wird, in keiner Weise gesitteten Umgangsformen entspricht und daher abzulehnen ist? --bennsenson - reloaded 13:03, 30. Jan. 2012 (CET)
Ich verspreche mir nichts von einer imaginären Liste der Ausdrücke, die als persönliche Angriffe gelten dürfen. Zumal wenn es drum geht, was andere so sagen... Ich verspreche mir mehr von einem gegenseitigem Versprechen, sich anlassbezogen in die Schranken zu weisen, sobald Du als Dritter Zeuge wirst, wenn ich jemand unter Missachtung der gesitteten Umgangsformen anpöble.--olag 13:10, 30. Jan. 2012 (CET)
Niemand spricht hier von einer Liste. Meine Güte, wir reden von der Unterstellung von Prüderie, Perversion, Absolutismus und Exzessivität als Triebfeder des Handelns, es ist doch zum Verzweifeln. Ich frage Dich: Ist das für Dich kollegiales Miteinander? Ja oder nein?--bennsenson - reloaded 13:14, 30. Jan. 2012 (CET)
Nein. Aber was bringts? Jemand hat Capaci34 was vorgeworfen, Du kommst mit anderen Schmähungen ihm gegenüber aus derselben Diskussion (rechtfertigt das Capaci34? Nein.), jetzt könnte ich was rauskramen, was diesem mir unbekannten Benutzer zuvor an den Kopf geworfen wurde oder aus Deinem Sperrlog was über "amoklaufende Einzelgänger", dann könntest Du darauf verweisen, dass ich schon mal großflächig Seiten gelöscht habe, um mir mein Mütchen über eine Adminentscheidung zu einer "Beleidigung" mir gegenüber zu kühlen etc ad infititum. Wie wäre es zu sagen, dass bestimmte Sachen einfach nicht gesagt oder gemacht werden sollen, egal was der Grund dafür ist? Und dass mehr Zivilcourage sinnvoll wäre, also Benutzer sich ermächtigt fühlen sollten, anderen beizuspringen, wenn sie verbal in die Zange genommen werden und beruhigt werden müssen? Dass aber dieses Aufrechnen nach Art des "derhataberangefangen" nichts bringt?--olag 13:24, 30. Jan. 2012 (CET)
Was das bringt? Viel. Die Erkenntnis, das etwas einfach nicht geht, ist geradezu die Basis für Deine höchst berechtigte Forderung, dass mehr Zivilcourage sinnvoll wäre, also Benutzer sich ermächtigt fühlen sollten, anderen beizuspringen, wenn sie verbal in die Zange genommen werden und beruhigt werden müssen.--bennsenson - reloaded 13:32, 30. Jan. 2012 (CET)
<bk quetsch>Ja, insoweit einverstanden. Nur die Rechtfertigung (und fröhliche Fortpflanzung) von PAs durch PAs finde ich problematisch.--olag 13:39, 30. Jan. 2012 (CET)
(an Orci anknüpfend) Da ist schon was dran.
Erst einmal am Problem mit den schon von Maupre erwähnten "Korrekturlesern", die einen Artikel von vorne bis hinten umbasteln und dabei zum einen Formulierungen, an denen der Autor lange gearbeitet hat, nur durch gleichwertige erstetzen (schon das ist überflüssig wie ein Kropf), zum zweiten nicht verstandene Infos entfernen und zum dritten hier und da sogar nicht Verstandenes (die selbsternannten Korrekturleser sind ja oft nicht vom Fach) in falsche Darstellung bzw. ins Gegenteil umkehren. Als Beobachter eines Artikels muß man dann alles von vorne bis hinten neu lesen und die Änderungen je vergleichen, damit der intensiv erarbeitete und korrekturgelesene Artikel nicht über die Jahre mehr und mehr Fehlinformation enthält.
Hinzu kommt dann noch der gerade von Stalkingsocken (war ich allerdings noch nicht selber das Ziel von) auch gerne mißbrauchte Grundsatz, daß die Artikel "frei bearbeitbar" seien.
Im Extremfalle kann jemand ohne Ahnung vom Inhalt vermöge dreier Socken - oder aber, der nicht-böswillige Fall, drei Seltenschreiber mit ebenfalls wenig Ahnung zum Thema entscheiden, welche 5 Stunden meiner zwanzigstündigen Artikelerstellung drin bleiben "dürfen" und welche nicht. --Elop 13:37, 30. Jan. 2012 (CET)
PS:Das WW-Verfahren hat ja mal wieder genau so seinen Weg genommen, wie es zu befürchten gewesen war. Und der jetzt inaktive Ex-Admin hat sogar seinen Anteil daran. Warum hat er die Kommunikation völlig verweigert, solange er über 70 % lag?
Zumindest mein Wunsch war dieser Ausgang definitiv nicht gewesen. Ich hätte lieber den Admin gleichen Namens, aber mit besserer Kommunikation und etwas deeskalierender gehabt.
Warum hat er die Kommunikation völlig verweigert, solange er über 70 % lag? - hmja, er war sehr trotzig und kurz angebunden, es hätten ihm eine Fülle von Äußerungen zur Verfügung gestanden, ihm tendenziell wohlgesonnene Bedenkenträger auf seine Seite zu ziehen. Dass er sich angesichts einer Vielzahl von wirklich hundsgemeinen, ja unredlichen Manövern auf der Disk vor allem als Opfer fühlte, kann ich auf einer emotionalen Ebene allerdings intensiv nachfühlen. --bennsenson - reloaded 14:18, 30. Jan. 2012 (CET)
Du meinst vermutlich "Manöver", die Capaci mutmaßlich als "hundsgemein" und "unredlich" wahrgenommen hat, und möchtest zum Ausdruck bringen, dass Du diese seine mutmaßliche Wahrnehmung teilst. Da diese Einschätzung die Betroffenen verletzen könnte, bitte ich Dich gemäß WP:KPA, Deinen obigen Beitrag zu entschärfen. Im voraus vielen Dank, Zipferlak 14:27, 30. Jan. 2012 (CET)
Schon bis zu einem gewissen Grad ...
Nur:
Da er ja z.B. auch mit mir nicht kommuniziert hat, fühle ich mich implizit zu den "Hundsgemeinen" hinzu gerechnet. --Elop 14:21, 30. Jan. 2012 (CET)
Elop, Du implizierst, dass es "Hundsgemeine" unter uns gibt, die sich an der Capaci-WW-Diskussion beteiligt haben. Gemäß WP:AGF und WP:KPA sollten solche Unterstellungen unterbleiben. --Zipferlak 14:32, 30. Jan. 2012 (CET)
Dich meine ich aber nicht. Capaci hat einige dieser Manöver in seiner einzigen längeren Stellungnahme auf der Disk ja benannt.--bennsenson - reloaded 14:25, 30. Jan. 2012 (CET)
PS: hundsgemein und unredlich ziehe ich aus Gründen der Konsistenz zurück. Danke an Zipferlak für seine Aufmerksamkeit :-) --bennsenson - reloaded 14:33, 30. Jan. 2012 (CET)
Danke, ich hätte diese Hundsgemeinheit zwar zähneknirschend auf mir sitzen lassen, fühle mich jetzt aber um Tonnen erleichtert ;-).--olag 14:36, 30. Jan. 2012 (CET)
<-- Nochmal: Die Zahl der aktiven Admins sinkt. Ich bin nicht nur dadurch irritiert, sondern auch hierdurch, obwohl ich mich den beiden Usern natürlich nicht in gleichem Maß wesensverwandt fühle. WP hat zwei hervorragende Mitarbeiter zumindest für einige Zeit verloren. - M.E. müssen wir was tun, vielleicht brauchen wir ein mediiertes Treffen zum Thema "Administration und Wikipediakritik" o.s.ä. unter Teilnahme derjenigen, die wir zunehmend als Feinde Störer wahrnehmen und die uns zunehmend als Feinde ungeeignete Admins wahrnehmen. Wie gesagt, könnte man in Dornbirn (oder sonstwo, Piratenpad?) anbieten. --MBq Disk 15:21, 30. Jan. 2012 (CET)
wenn admins bestimmte teilnehmer offensichtlich immer wieder begünstigen und andere teilnehmer offensichtlich benachteiligen und im herrischen kasernenhofton wie dumme schuljungen abkanzeln abkanzeln nehme ich sie nicht als „feinde“ wahr. „feind“ ist eine falsche kategorie in einem offenen projekt. ich nehme sie als ungeeignete admins wahr. mehr nicht. sie können nach einer nicht-wiederwahl oder rücktritt weiter artikel verbessern und das adminhandeln denen überlassen die nicht auf eine welle von ablehnung stoßen und es besser beherrschen. das adminamt zu verlieren oder aufzugeben ist kein weltuntergang und keine persönliche tragik, auch wenn es einige so darstellen. es ist eine technische funktion zum dienen, nicht zum herrschen. 180:100 stimmen bei einer wiederwahl nach kurzer laufzeit der abstimmunng sind ein deutliches zeichen. die reaktionen danach zeigen, dass de.wiki eben doch ein soziales projekt und nicht nur ein technisches projekt zur erstellung einer encyclopaedie ist. öffentliches wundenlecken und tätschelndes trostspenden nach einer imho zurecht gescheiterten wiederwahl sind angesagt. mit difflinks begündetet kritik an der arbeit eines admins der kritische rückfragen zu seiner wiedererwahl und seiner selbstvorstellung ablehnte und sich stattdessen in uneinsichtigkeit und larmoyanz gefiel, wurde shitstorm genannt. wobei übersehen wurde, dass die kritik am verhalten des admins und seiner amtsausübung aus allen bekannten lagern von de.wiki kam. auch von vielen gewählten admins. wer sich einer wahl stellt muss mit begründeter kritik an seiner arbeit und kritischen rückfragen rechnen. niemand hat einen anspruch darauf wiedergewählt zu werden nur weil er früher einmal gewählt wurde.--Fröhlicher Türke 15:38, 30. Jan. 2012 (CET)
Im Fall von Capaci34 mag das so sein, dass die Kritik aus allen "Lagern" kam (ich sehe da nebenbei nur zwei "Lager" und viele "Neutrale"). Leider ist er nun auch menschlich beschädigt, nicht durch Dich, aber dennoch. Und nicht nur er, auch Brummfuss ist beschädigt, Simplicius, Du, ich. Wir haben alle keinen Spass an der Sache und Amberg ist sicher nicht der einzige "Neutrale", den die Wikipedia zur Zeit ankotzt. Wie empfindest Du das denn zur Zeit? --MBq Disk 15:52, 30. Jan. 2012 (CET)
Hallo MBq,
schön Dich auf dieser Seite mal zu sehen!
Um ehrlich zu sein, gewöhnt man sich daran, daß man ca. alle 2 Monate das Gefühl "Achja, wir ham mal wieder Krieg" hat.
Ich persönlich glaube, daß die momentan etablierten Abarbeitungsroutinen genau das fördern.
Es ist ein Pingpong von "klemmt ihn ab", "sofort entsperren", "kein Mißbrauch erkennbar" und "Problemadmin".
Nehmen wir den kürzlichen Fall M. Da gab es eine (endlose) SP und parallel ein (deutlich weniger frequentiertes) AP.
In der SP - von der ich mich weitgehend fern gehalten hatte (und nicht nur mir war es ja letztlich egal, wie lange A gesperrt bliebe) - äußerte Amberg, daß, da die Sperrbegründung ja im Konsens verworfen worden war, die Sperre auch verkürzt werden müsse. Er schlug eine Woche vor, Maupre pflichtete ihm bei.
Etwas weiter unten schlug Hans C (eigentlich haben wir ja nur einen nominellen Hans unter den Admins, aber der SG-Hans wird ja auch öfter für einen Admin gehalten) mit analoger Begründung 2 Wochen vor und Capaci pflichtete ihm bei.
Das nenne ich mal echten Konsens zwischen dem großen Spektrum der sehr etablierten Admins, dem ja alle 4 sicher zuzurechnen waren, daß ein Spielraum zwischen 1 und 2 Wochen da höchst konsensfähig erschiene.
Dann kommt plötzlich ein bei weitem weniger etablierter Admin und entscheidet "Nö, die 4 Wochen waren genau richtig, nur die Begründung war falsch!" Vielleicht ja, weil er verhindern wollte, daß M "beschädigt" werde.
Kurz darauf schlägt ein OS vor, das AP zu schließen, da sich ja die Sperrdauer bestätigt habe und ergo kein Mißbrauch vorliegen könne!
Und erst ab da wurde M wirklich beschädigt. Hätte jemand auf 1 oder 2 Wochen verkürzt und das AP wäre in der Suche nach Vermittelung offen geblieben, wäre die Erstere alsbald Schnee von gestern gewesen und im Zweitgenannten hätte - mit wenig Laufkundschaft, was es viel einfacher macht - ein konstruktiver Dialog gedeien können. Und zwar unter Vermeidung des Begriffes "Mißbrauch", der erst dann als expliziter Vorwurf kommt, wenn jemand in den Raum stellt, er stehe ja nicht zur Debatte.
Warum versucht man eigentlich, die Kommunikation im Keim zu ersticken?
Jedes kritische Aufeinandertreffen, das nach 2 Wochen mit friedlichem Handschlag beendet wird, fördert das Vertrauen und die Akzeptanz unserer Funktionäre.
Bella wies zu Recht auf die letzten Kandidaturen von Maupre und TAM hin. Beiden war klar und deutlich anzumerken, daß sie wissen wollten, was die Kritiker auszusetzen hätten und hatten auch das Bedürfnis, gerade jenen ihren abweichenden Ansatz zu erklären. Ich glaube mich erinnern zu können, daß es bei Amberg ähnlich gewesen wäre.
Im Ergebnis gingen sie mit verstärkter Akzeptanz in ihr Amt (bei A und M zurück). Admins mit 70 oder 75 % nomineller Zustimmung, die aber bei mindestens 90 % ihre Akzeptanz genießen.
Bei Capaci - übrinx auch bei MC, besonders beim vorletzten Male - hatte man dem gegenüber zu Anfang der gerade abgebrochenen WW das Gefühl, es werde ein Admin von und für genau 70 % gewählt. --Elop 16:30, 30. Jan. 2012 (CET)
Mein Eindruck ist, dass wir keine Form gefunden haben, die unausbleiblichen Konflikte in anständiger Form auszutragen. Es wird einfach unheimlich viel gekämpft um Prestige und Gesichtswahrung. Wenn das weniger nötig wäre, wenn man weniger "bedürftig" wäre, weil man sich sicher sein kann: Wenn ich überstimmt werde, bin ich trotzdem noch in allen wesentlichen Hinsichten anerkannt - dann wäre das Rechthaben nicht mehr so sehr zentral. Positivbeispiel "Sexismus" und Karsten11: Ich glaube nicht, dass ich Karsten11 besonders nahestehe. Er hat aber einen Weg gefunden, das Overruling durch NoCultureIcons so zu akzeptieren (auch wenn er es vielleicht zuerst kränkend fand und vielleicht auch nicht richtig findet), dass es für ihn Sinn hat und ihm was sagt. Das imponiert mir, muss ich sagen. Es wäre nicht schlecht, wenn wir es schaffen könnten, für solches Verhalten günstigere Bedingungen zu schaffen.--Mautpreller 17:56, 30. Jan. 2012 (CET)
Das mit Karsten (gerade gelesen) halte ich für ein sehr gut geeignetes Beispiel. Und zwar nicht zuletzt, weil ich die zugrunde liegende VM-Abarbeitung für katastrophal hielt. Ich hatte sogar erwogen, dafür eine WW-Stimme abzugeben (die bei einem derart etablierten Admin nicht zu einem WW-Verfahren geführt hätte, jedoch meinen Unmut kund getan hätte), was ich fast nie mache.
Viel sinnvoller ist aber abzuwarten, was als Dialog daraus erwächst (bzw., falls keiner zu erwachsen ascheint, ihn gezielt zu suchen).
Natürlich wird das Pingpongspiel mit den Sexismus-Vorwürfen nebst VM-Meldungen nach jetzigem Stand der Dinge noch locker 2 Wochen weitergehen. Und die Admins sind ja auch keine Erziehungsinstanz.
Aber die Wahrscheinlichkeit sinkt, daß Vertreter der Administration sich da künftig einseitig reinziehen ließen.
Auf der anderen Seite wären Admins und vernunftbegabte Fußgänger gut geeignete Sichersteller, daß eine ein für allemal aus dem Weg geräumte Sache (geht z.B. per Entschuldigung für eigene Entgleisungen) nicht weiter aufgewärmt würde. --Elop 18:31, 30. Jan. 2012 (CET)
@Mautpreller: Vielleicht liegt es auch daran, dass z.B. von einem Admin verlangt wird, gerechte, wasserdichte und unangreifbare Entscheidungen zu treffen, die selbst im realen Leben durch mehrere Instanzen (Gerichte) geregelt werden. Kann er das nicht oder liegt er daneben muss er zwangsläufig Gesichtsverlust erleiden. Vielleicht liegt es auch an den gestiegenen Ansprüchen ? Niemand ist unfehlbar, kein Admin, kein Autor ist allwissend, selbst auf seinem Spezialgebiet nicht. Weg von dem Anspruch der Unfehlbarkeit (für einen), hin zu Gemeinwissen/können, die Basis von Wikipedia. Jeder so wie er es vermag - ohne Gesichtsverlust. -- Beademung 18:37, 30. Jan. 2012 (CET)
Ja, da liegt sicher ein Hund begraben. Die Ansprüche aus der Community sind hoch und außerdem widersprüchlich. Man kann immer wieder den ultimativ vorgetragenen Anspruch beobachten, dass ein guter Herrscher nun mal gerecht durchgreifen müsse. Da gibts so eine Art Kollusion zwischen den starken, hochgradig moralisch unterfütterten Wünschen aus der Community und dem Selbstgefühl der Admins. Wenn so etwas kippt, ist es schlimm. Ich bin da eigentlich noch ganz gut weggekommen - was ich aber vor meiner Adminkandidatur unterschätzt hatte, ist, wie sehr man plötzlich im Blick der Öffentlichkeit steht. Sich bloß keinen Fehltritt und keine unkluge Bemerkung erlauben ... Das ist ein Problem: Wenn jede zweifelhafte Entscheidung, ja Bemerkung einen vom schmalen Seil runterzuwerfen droht, ist die Neigung und Fähigkeit zum offenen Diskurs nicht groß. Es wär gut, da etwas Anspruch rauszunehmen.
Auf der anderen Seite: Viel Adminkritik entzündet sich (zu Recht, meine ich) daran, dass man nicht zurückzukönnen meint. Ich mach den Admin und sage: So läufts - aber es wird nicht akzeptiert. Das ist meiner Meinung nach die Situation, wo die dümmsten Adminaktionen passieren: aus der Angst, nicht als Autorität anerkannt zu werden. Wo doch alle gucken. --Mautpreller 20:00, 30. Jan. 2012 (CET)
Genau, nur keinen Fehltritt oder bloß nicht auffallen (und damit wegducken bei Problementscheidungen) sind zwei Seiten einer Medaille - immer unter hundertfacher Beobachtung. Wenn man bei Adminentscheidungen generell eine gezielte Moderation (keine Diskussion abwürgen) mit gewollt verschiedenen Meinungen (z.B. "bin mir nicht sicher, andere Meinungen ?") einsetzen würde, gäbe es keinen Gesichtsverlust z.B. bei Overruling (schreckliches Wort, als ob der Zweit-Bearbeiter unfähig wäre oder andere Regeln berücksichtigen würde, er hat nur (!) eine andere Einzelfallentscheidung). -- Beademung 21:01, 30. Jan. 2012 (CET)

@MBq: Ich glaube nicht, dass ich nach Dornbirn komme. Ich habe auch ein gewisses Misstrauen gegenüber der Vorstellung, dass Admins "unter sich" eine "Linie" verabreden. Aber zweifellos wäre es allmählich Zeit, mal die vielfältigen Erfahrungen mit Adminhandeln zusammenzutragen und sich zu überlegen, wohin die Reise gehen soll; schon deswegen, weil sonst irgendwann bloß die Dickhäutigsten unter den Admins übrigbleiben, was auch nicht gerade das beste Selektionskriterium ist. Ganz offensichtlich ist es so, dass die Instanzen VM, SP, AP, aber auch AN für so einen Austausch ungeeignet sind. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass dies besser über eine allgemeine Einladung geschieht (an Admins und Nichtadmins).--Mautpreller 22:04, 30. Jan. 2012 (CET)

Aber mal von der Con 2012 abgesehen:
Unter dem Eindruck der aktuelleren, für uns als Gemeinschaft nu nich sooo tollen Eindrücke, könnte man durchaus über das Thema "Gewaltenteilung" im (heute) administrativen Bereich nachdenken.
In meinen Augen widerspricht es sich nach wie vor, daß ein und derselbe Admin an ein und demselben Tag einmal höchst kurzfristig und nur zur schnellen Abwendung von Schaden (VM) handelt und auf der anderen Seite höchst mittelfristig, wie es z.B. bei SP nötig wäre. Das weiß ich schon anhand von Beobachtungen an meiner Person (die ich nichts entscheiden muß, aber immer wieder merke, daß ich das auf beiden Ebenen parallel auch gar nicht könnte)...
Und ich schlug ja vor knapp anderthalb Jahren ein grob skizziertes Modell, welches man anhand inzwischen gemachter Erfahrungen sicher noch hier und da anpassen könnte, vor.
Bei LD und LP besteht streng genommen der Unterschied zwischen kurz- und mittelfristig nicht in dem Maße, da ja schon der LD-Auswerter eine volle Woche der Diskussion auszuwerten hat (und eben nicht, wie ein VM-Admin, 2 Minuten bis 2 Stunden). In dem Bereich ist es sicher so, daß der LD-Auswerter (meistens) der eigentliche Entscheidende ist und der LPler nur ein Prüfer in engerem Sinne. Nur eben ist es auch dort so, daß die Akzeptanz einer gefällten und dann auf Antrag überprüften Entscheidung stiege, läge nicht der Verdacht in der Luft, daß schon konstellationsbedingt jeder LP-Entscheider, der parallel ja auch LD-Entscheider wäre, ein Interesse daran hätte, zu bestätigen, da das die Wahrscheinlichkeit erhöhte, selber im anderen Job bestätigt zu werden.
Eigentlich liegt auch darin schon ein Kern des Problems begraben. Für den Erstinstanzlichen ist bislang nicht einmal die Möglichkeit vorgesehen, eine Sperre/Löschung explizit unter der Prämisse auszusprechen "nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt, ich bitte aber um eindringliche Prüfung".
Nein:
Die zweite Prüfung erfolgt immer nach dem gleichen Muster und im gleichen Umfang. Der nach VM Sperrende hat keine nominell vorgegebene Möglichkeit, zu sagen "spontan sage ich eine Woche Benutzersperre, aber das könnte auf die Schnelle auch völlig falsch gewichten, weshalb ich um intensive Nachprüfung bitte, gegebenenfalls mit völlig neuer (andersarttiger) Entscheidung!"
Ebenso kann der LD-Entscheidende nicht entweder sagen "m.E. ziemlich eindeutig" oder aber "bitte durch möglichst viele Augenpaare nachprüfen".
Insbesondere ist es nicht einmal vorgesehen, daß schon der Entscheider gegebenenfalls um genauere Prüfung durch Dritte bittet. Kein formaler Unterschied zwischen Schülervandalensperre und Sperre eines verdienten Benutzers innerhalb eines Dauerkonfliktes, ebenso kein Unterschied zwischen Löschung von eindeutig zu Löschendem und komplizierten Grenzfällen, wo die Einmannentscheidung schon von vornherein als die falsche Option erscheinen sollte.
Formal hat also heute der Einzeladmin überall die Möglichkeit, als "endgültig" gedachte Entscheidungen herbeizuführen.
Und genau deshalb kann er auch jederzeit von heute auf morgen beschädigt, um nicht zu sagen "demontiert" werden. --Elop 23:20, 30. Jan. 2012 (CET)
elop. „von heute auf morgen“ trifft nicht ganz zu. die konkrete wiederwahl um die es geht wäre vom 27. januar 2012 bis zum 10. februar 2012 gelaufen. 14 tage zeit zum abstimmen für alle stimmberechtigten. natürlich ist einem kandidaten oder einer kandidatin unbenommen die wahl vorzeitig abzubrechen und hinzuwerfen, wenn sich schon nach 3 tagen ein ihm nicht gefallendes wahlergebnis abzeichnet. da admins ziemlich weitgehende rechte haben sollten sie auch ohne allzugroße hürden durch wiederwahl abgelöst werden können. 14 tage wahlzeit und die notwendige zweidrittelmehrheit sind sinnvolle regelungen. wer eine nichtwahl in ein amt oder nicht erfolgreiche wiederwahl als „beschädigung“ empfindet ist für das amt zu sensibel. jeder der sich einer wiederwahl stellt muss damit rechnen, dass er im aufgrund seiner amtsführung die erforderliche akzeptanz nicht erreicht. --Fröhlicher Türke 09:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob Gewaltenteilung so sinnvoll wäre, IPs bei eindeutigem Vandalismus sperren oder einen akuten Editwar zu unterbrechen, kann jeder Admin und sollte es auch können. Aber vielleicht wäre es zu überlegen, die VM für länger angemeldete Benutzer etwas mehr in Richtung Diskussion zu gestalten und ein Mehr-Admin-Augen-Prinzip einzuführen. Bislang ist es ja üblicherweise so, dass ein Admin ohne große Unterstützung, Sperrlängen-Vorschläge etc. eine VM nach seiner Meinung entscheidet und dann kommt die nahezu unvermeidliche Sperrprüfung, auf der dann intensiv diskutiert wird, ob die Sperre gerechtfertigt war und welche Länge angemessen wäre (wobei es da auch häufiger zu Wünschen nach Sperrverlängerung kam, was aber derzeit nach den dortigen Regeln ausgeschlossen ist). Warum verlegen wir das nicht vor die Sperre, also es wird vorher diskutiert, ob z.B. ein gemeldeter PA wirklich einer war und wie schwer es zu bewerten ist. Erst wenn einige Meinungen ausgetauscht sind, entscheidet ein Admin und sperrt ggf. Unter den Meinungen sollten mMn mindestens 1-2 neutrale Admins sein, um sicherzustellen, dass in der Diskussion nicht nur die Stimmen der üblichen Unterstützer und Gegner eines Benutzers sind, sondern auch objektive und neutrale Meinungen. Das könnte mMn 1. Fehlentscheidungen reduzieren, 2. die häufigen Admin-Demontagen auf der Sperrprüfung verringern (weil nicht nur ein Admin alleine entscheidet und angegriffen werden kann) und 3. evtl. mehr Admins ermuntern, sich mit solchen VMs zu beschäftigen, die sonst das Risiko einer Einzelentscheidung gegen einen bekannten Benutzer scheuen. --Orci Disk 10:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Aus Effizienzgründen wäre aber auch in diesen Fällen eine max. Bearbeitungszeit zu definieren: Ich würde sagen: max 4 h. Sonst führt das zu Ermüdungsredeschlachten, die wir schon an anderen Stellen bis zum abwinken haben. --Atomiccocktail+
Das halte ich jetzt nicht für sinnvoll (bzw. vier Stunden für viel zu knapp). In der LD klappt es auch mit einer großzügigen Bearbeitungszeit. Warum sollte eine VM möglichst "effizient" durchgeführt werden? Wichtig ist mMn vor allem, dass es ein sinnvolles Ergebnis gibt. Und wenn die gleichen Argumente drei mal angebracht werden, braucht man sie als Admin bei der Entscheidung trotzdem nur ein mal zu berücksichtigen. Und was ist, wenn eine VM nachts um 1 Uhr abgesetzt wird und bis 5 Uhr gerade kein Admin da ist, der entscheiden kann oder will und dann wäre eine berechtigte VM nur wegen einer Formalität gescheitert? Wenn eine maximale Diskussionszeit, dann sollte die relativ großzügig sein, sagen wir 12-24 Stunden. --Orci Disk 10:18, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn man Energie verschwenden will, öffnet man die Türen zur Dauerrede. Bringt gar nichts, nur die Verfestigung von Konflikten.
Ja, es muss in diesem Laden einfach auch mal etwas entschieden werden. Hier geht es bekanntlich um Artikel, nicht um Metakäse und Spaß an Konflikten. --Atomiccocktail 10:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn zu schnell entschieden wird, verlagert sich die Diskussion eben an einen anderen Ort, wie es derzeit mit der Sperrprüfung der Fall ist. Du wirst Diskussionen durch solche Maßnahmen wie eine kurze maximale Bearbeitungszeit nicht verhindern können, Du wirst nur weitere Diskussionen über Formalitäten erzeugen. Das bringt noch weniger. --Orci Disk 10:41, 31. Jan. 2012 (CET)
Man muss also, wie so oft, den richtigen Mittelweg finden. Wo liegt der? --Atomiccocktail 10:53, 31. Jan. 2012 (CET)
Das weiß ich nicht, das muss man ausprobieren. Was beibehalten werden sollte, ist die Regelung, dass nach dem Admin-Urteil nicht mehr weiter dort, sondern auf der Disk-Seite diskutiert wird. --Orci Disk 11:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Moralstürme

"Der Föhn ist los, ihr seht’ wie hoch der See geht,
Ich kann nicht steuern gegen Sturm und Wellen."

...

"Ich soll mich in den Höllenrachen stürzen?
Das thäte keiner, der bei Sinnen ist."

...

"Es kann nicht seyn, ’s ist heut Simons und Judä,
Da ras’t der See und will sein Opfer haben."

Ja. Tells Macher-Auftritt ist mir aber ebenfalls hoch verdächtig.

"Mit eitler Rede wird hier nichts geschafft."

Jaja, wohl wahr, bloß kommen wir hier um die "eitle Rede" nicht rum.--Mautpreller 11:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Zum Werke, das wir ernst bereiten,
Geziemt sich wohl ein ernstes Wort;
Wenn gute Reden sie begleiten,
Dann fließt die Arbeit munter fort.
So laßt uns jetzt mit Fleiß betrachten,
Was durch die schwache Kraft entspringt;
Den schlechten Mann muß man verachten,
Der nie bedacht, was er vollbringt.
Das ist’s ja, was den Menschen zieret,
Und dazu ward ihm der Verstand,
Daß er im innern Herzen spüret,
Was er erschafft mit seiner Hand.

Auch verdächtig ? --Zipferlak 11:52, 1. Feb. 2012 (CET)


Du meinst, das Gedicht mit der "züchtigen Hausfrau", die drinnen waltet? ;-)
Den Tell wollte ich neulich lesen, bin aber nicht durchgekommen. Irgendwie doch nicht mehr unsere Kämpfe, die dort gefochten wurden, oder? Hier bei WP wäre ich langsam froh, wenn sich die Wogen wieder etwas glätten würden. Ich lass mich gern mit "Fräulein" (siehe Benutzer:Olag) anreden, wenn mir das jemand nachsagen will, aber wenn es jemand aus welchen Gründen immer nicht mag, sollten wir "unsere Frau" stehen und es bleiben lassen, sie oder ihn so zu nennen. Stinkesocke find ich nicht so schön, aber was solls, Stinkesocke, Linkesocke - schließlich fällts auf den zurück, ders nicht lassen kann und das ist am Ende Strafe genug. Also alles nicht so ernst nehmen.--olag 11:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Zur Genderproblematik bei Wikipedia hat sich der zeitlos klassische Schiller an anderem Orte treffender geäußert:

Feindlich ist des Mannes Streben,
Mit zermalmender Gewalt
Geht der wilde durch das Leben,
Ohne Rast und Aufenthalt.
Was er schuf, zerstört er wieder,
Nimmer ruht der Wünsche Streit,
Nimmer, wie das Haupt der Hyder
Ewig fällt und sich erneut.

Aber, zufrieden mit stillerem Ruhme,
Brechen die Frauen des Augenblicks Blume,
Nähren sie sorgsam mit liebendem Fleiß,
Freier in ihrem gebundenen Wirken,
Reicher, als er, in des Wissens Bezirken
Und in der Dichtung unendlichem Kreis.

Liebe Grüße, Zipferlak 13:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber auch so:

Da werden Weiber zu Hyänen
und treiben mit Entsetzen Scherz.

Nämlich in der Revolution, wo man überall "Freiheit und Gleichheit" schallen hört und der wackre Bürger zur Wehr greift.

Aber das meinte ich gar nicht. Was meine Assoziation auslöste, war die naturhafte Unabwendbarkeit, mit der sich immer wieder Moralstürme in unserem schönen Projekt erheben. Ich bin da oft ratlos, was man eigentlich in und an solchen Stürmen machen kann. Tells Macher-Attitüde ("Der Starke ist am mächtigsten allein") ist wohl eher unangemessen, zumal natürlich auch im Drama in erster Linie der "eitlen Rede" gefrönt wird - unabhängig davon, dass man da natürlich den Vierwaldstätter See im Sturmzustand zeigen kann. Dennoch ist sie auch heute noch beliebt, wie mir schon öfter aufgefallen ist.--Mautpreller 14:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, was man dagegen tun kann, dass die verfeindeten Horden immer wieder unter großem Tamtam und viel Blutvergießen übereinander herfallen ? Oder glaubst Du wirklich an Unabwendbarkeit ? --Zipferlak 14:33, 1. Feb. 2012 (CET)
Nein, natürlich ist das nicht "unabwendbar" in dem Sinn, dass alle Beteiligten sich nicht auch anders verhalten könnten. Der Witz ist: Wenn der Sturm erstmal losgebrochen ist, kann man sich weitgehend nicht mehr vernünftig unterhalten, solche Situationen haben ihre eigene, zwingende Logik. Ob Du willst oder nicht, Du wirst dann den Parteien zugerechnet. Der einen, der anderen oder der Partei der weisen Buddhas, die sich nicht die Hände schmutzig machen wollen. Daher das Gefühl des Schicksalhaften. Und andererseits: Es ist (passt ideal zu Schiller) ziemlich hoffnungslos, sich nun das Ziel zu setzen, "richtig" einzugreifen (wie es Tell tut). Der Retter, der den Ausweg zeigt, ist nicht die Figur, die in unseren Dramen einen Platz hätte; wer das versucht, dem wirds so gehen: Wie mans macht, man machts verkehrt. - Übrigens stört mich weniger, dass "verfeindete Horden" mit Kriegsgeschrei übereinander herfallen; mich stört, dass das Kriegsgeschrei darin besteht, die Flagge der Moral zu schwenken. Nicht weil moralische Fragen hier nichts zu suchen hätten, ganz im Gegenteil. Aber das hypermoralische ultimative Fordern macht die Sache so ärgerlich.--Mautpreller 14:52, 1. Feb. 2012 (CET)
Kannst du mal ein Beispiel für hypermoralisches und ultimatives Fordern benennen? Gruß --Belladonna 14:58, 1. Feb. 2012 (CET)
Wenn Du nicht auf Difflinks bestehst ... Ultimatives Fordern, damit meine ich (unsortierte Liste): Atomiccocktail muss sich umgehend entschuldigen oder eine Strafe kriegen, es muss offiziell festgehalten werden, dass er sexistische Sachen sagt. / Der Autorenschutz muss augenblicklich gewährleistet werden, indem man alle Störer, die nur labern und mobben wollen, augenblicklich aussperrt, vor allem den Diderotclub. Oder in vergangenen "Stürmen": Widescreen muss gefälligst einsehen, dass er antisemitisches Zeug redet und wir das nicht hinnehmen können. / Hier darf nun ab sofort nicht länger mit zweierlei Maß gemessen werden, wer was Böses über den Diderotclub sagt, hat mindestens so hart bestraft zu werden wie dessen Exponenten selbst.
Immer garniert mit: Sonst ... hat sich die Wikipedia endgültig als Admindiktatur entlarvt / hat sich die Wikipedia endgültig als Laberclub entlarvt und sich von ihrem Enzyklopädie-Job verabschiedet / hat sich die Wikipedia endgültig als Mobbingspielwiese entlarvt / mache ich nicht mehr mit.--Mautpreller 15:15, 1. Feb. 2012 (CET)
PS: Zu den untrüglichen Kennzeichen solcher Situationen gehört übrigens die Forderung, die anderen sollten doch endlich mal Selbstkritik üben. Die klassische Antwort, die ich hier in vielen Varianten kenne, ist logischerweise: Üb Du doch selber Selbstkritik. Peter Brückner hat diesen Mechanismus mal schön beschrieben.--Mautpreller 15:25, 1. Feb. 2012 (CET)
assoziativ zu der ganzen Chose fällt mir dazu Die Übersetzung (Kurt Tucholsky 1924) ein. Gruß in die Runde. --Ulitz 15:34, 1. Feb. 2012 (CET)
Die Selbstkritik hat viel für sich... Was wäre am Blutvergießen besser, wenn es ohne großes Tamtam bzw. hypermoralisches und ultimatives Fordern daherkäme ? Sind nicht die Feindschaft und das Blutvergießen das eigentliche Problem und das Kriegsgeschrei nur eine Begleiterscheinung ? --Zipferlak 15:35, 1. Feb. 2012 (CET)
das Hauptproblem scheint der biblische Balken und der Splitter im Auge zu sein, in Verbindung mit der ebenfalls biblichen Forderung, wenn ein Organ faul ist, reiß es aus, bevor es den ganzen Leib verdirbt.--Belladonna 15:39, 1. Feb. 2012 (CET)
(BK) Na ja, hier wird aber doch nur metaphorisches Blut vergossen. Das Kriegsgeschrei ist es, das weh tut. Anders gesagt: Alternative eins.--Mautpreller 15:41, 1. Feb. 2012 (CET)
Mit Kriegsgeschrei unterdrückt man seine eigenen Skrupel und bekräftigt die gegenseitige Unterstützung innerhalb der Peer Group. Was die Feinde aber vom produktiven Arbeiten abhält, ist der Glaube, sich im Kampf zu befinden, und dass dieser Kampf im Dienste der Sache unbedingt gewonnen werden müsse, es ist der Hass auf andere, es ist die Unzufriedenheit, die mit dem Bewusstsein einhergeht, selbst gehasst zu werden, es sind die Vorurteile und Klischees - die allerdings durch Kriegsgeschrei verstärkt werden -, die es erschweren, eine kooperative Haltung einzunehmen. Das Kriegsgeschrei wiederum - und da stimme ich Dir zu - ruft bislang Unbeteiligte auf den Plan, die sich ins Schlachtgetümmel werfen - ähnlich wie bei Verleihnix und Automatix.
Dass wir das immer stärker erleben, führe ich übrigens auf einen Skaleneffekt zurück: Zu Beginn der WP war der Artikelnamensraum noch so übersichtlich, dass sich die Benutzer bei der Artikelarbeit regelmäßig über den Weg liefen und sich in Kooperationssituationen schätzen und respektieren lernten. Heute hat der, der zurecht stolz auf seine Artikel über Odenwälder Burgen ist, kaum ANR-Berührungspunkte zu dem, der den Spinnen-Bereich mit aufgebaut hat. Der Flugzeugträgerspezialist glaubt, der Ägyptologe würde keine nennenswerte Artikelarbeit leisten, weil weder er noch seine Freunde ihm im ANR je begegnen. Die gegenseitige Wertschätzung der Projektmitarbeit ist ein wichtiges Regulativ für heraufziehenden Ärger, sie geht aber verloren, weil die Arbeit des anderen nicht mehr wahrgenommen wird.
--Zipferlak 15:57, 1. Feb. 2012 (CET)
(@Maupre 15:15) Fürwahr ...
Ich glaube, was wir laberclubinterner (WP) Laberclub (GW) tun können, ist drüber labern.
Während eines Krieges kann man meistens nur noch sehr wenig machen. Kurz nach einem Krieg werden dann immer die Kompaktlösungen feilgeboten.
Wirklich einwirken kann man aber vor allem kurz vor einem Krieg. Und das am besten mit etwas Distanz.
Übrinx haben wir nicht gerade ein paar Autoren verloren. Und selbst wenn einer von ihnen dann tatsächlich weg bliebe, so wäre das dessen Entscheidung.
Was wir aber in den Focus stellen sollten:
Einer nicht geringen Anzahl von uns macht die Wikipedia in der Summe z.T. null Spaß.
Wenn ich mich jetzt mit Autor X befreundet fühle, dann möchte ich selbstredend vor allem, daß er sich hier wohl fühlt. Das kann ich sicher dadurch fördern, daß ich ihm meine Wertschätzung zeige.
Durch blinde Solidarität indes bewirke ich u.U. auch das Gegenteil. Denn damit stärke ich möglicherweise genau die Mechanismen, die seinen Anteil am Konflikt ausmachen. Und seine "Gegner" bringe ich eher noch mehr im Gefechtstellung.
Wofür ich noch gerne werben würde:
Gebt den Kollegen, die ihr bislang als Admin für unfähig gehalten hattet oder an deren Projektkompatiblität Ihr bislang zweifelt, zumindest die theoretische Chance, daß sich das ändert. Der Hinweis "das hätte m.E. eine Sperre der Dauer X gerechtfertigt" oder "das waren aber ein paar ziemliche Fehlentscheidungen" wird eher schwächer, wenn ich ihn ständig wiederhole bzw. gar noch nach Monaten die entsprechende Konsequenz (Sperre, Absetzung, etc.) fordere.
Am meisten Spaß macht uns die Wikipedia, wenn wir es schaffen, daß unsere Kollegen so konfliktbewältigungsfähig sind, wie es ihnen je prinzipiell möglich ist - egal ob geschätzte oder weniger geschätzte Kollegen. Dabei ist auch z.B. ein Kollege, der keinen Hals auf mich hat, immer einem gleichnamigen, der einen hat, mich ständig provoziert und dann irgendwann dafür gesperrt wird, vorzuziehen. --Elop 16:11, 1. Feb. 2012 (CET)
Diese Moralspitzen sind doch irgendwie nur Symptom größerer Konflikte, nämlich zwischen unterschiedlichen Visionen der Wikipedia.
Z.B. die Wikipedia der Autoren, die man auch Meritopedia nennen könnte. Da gibt es den monomanen Spezialisten, nennen wir ihn Hans, der mutmaßlich im 'wirklichen' Leben keine großen Erfolge hatte, aber irgendwann dies Online-Lexikon für sich entdeckt hat, in dem er eine ganze Weile ohne große Interaktion mit anderen 'lebenden' Menschen einfach seinen Interessen frönen konnte. Hier war er endlich respektiertes Mitglied einer Gemeinschaft, die ihn regelmäßig für seine endlosen, etwas faktenhuberischen und detaillierten, aber grundsoliden Artikel auszeichnete, ansonsten aber in Ruhe schaffen ließ. Irgendwann gab es dann aber - sagen wir, als er sich nach und nach in den Bereich Militaria hineingearbeitet hatte - einen eigentlich belanglosen Konflikt, bei dem einige andere Benutzer aber auf die - aus seiner Sicht - völlig fernliegende Idee kamen, dass seine Arbeit doch nicht ganz so unpolitisch und objektiv war, als dass man ihn einfach alleine und unkontrolliert werkeln lassen sollte. Die waren ihm dann bis auf weiteres auf den Fersen und störten und trollten wo sie nur konnten. Zwar wurde Hans eigens ein Administrator, Franz, zur Seite gestellt, der als eine Art Personenschützer Schmähkritik und formalistische Gängeleien von ihm fernhalten sollte. Die Eskalation des Streits ließ jedoch nicht lange auf sich warten. Na ja, aus Sicht einiger dieser Anderen ging es schlicht darum, Verbesserungen anzubringen, die aber weder von Hans, der wegen eines gering ausgeprägten Selbstwertgefühls generell schlecht mit Kritik umgehen kann, noch von Franz, der sich in der Sache zuwenig auskannte und daher die meisten Einwände als Störaktionen interpretierte, akzeptiert wurden.
Die Anderen sind Vertreter der Demopedia. Sie gehen davon aus, dass eigentlich alle Fragen politisch sind und einer Abstimmung bedürfen. Ihr Interesse an der Wikipedia ist zweierlei: zum Teil identifizieren sie sich tatsächlich mit diesem Projekt mit egalitärem Charakter, das für jeden (mit Internetzugang) das Wissen der Welt frei zur Verfügung stellt, aber nicht nur das: vielmehr lässt es jeden an der Sammlung und Wiedergabe des Wissens teilhaben, ohne elitäre Unterschiede zwischen Professoren, Akademikern und Laien. Einige sind der Meinung, dass wegen des politischen Charakters der Enzyklopädie ("Wissen ist Macht") sie als progressive Benutzer eine besondere Verantwortung haben, die Wikipedia auf dem richtigen Kurs der Aufklärung zu halten oder zumindest die allgegenwärtige Bedrohung durch Feinde der Aufklärung abzuwehren. Viele von ihnen glauben aber auch an Schwarmintelligenz und daran, dass Artikel, an denen viele mitarbeiten, besser, nicht schlechter werden. Allerdings sind diese Anderen längst nicht so produktiv wie Autoren vom Schlage Hans. Sie reden lieber über Artikelschreiben und debattieren auf obskuren Diskussionsforen. Wenn die Anderen dann doch einen Artikel schreiben wollen, kriegen sie sich meist ganz entsetzlich in die Haare und wehe, jemand ist so altmodisch, den Streit auf der Grundlagen wissenschaftlicher Autoritäten entscheiden zu wollen. Wie undemokratisch.
Seit der Streit zwischen Hans und den Anderen (der übrigens fiktiv ist und sich nur in einigen Aspekten, auf die es mir ankommt, ein bißchen an reale Vorkommnisse anlehnt) begonnen hat, haben sie noch weniger geschrieben - und auch Hans kaum noch. Es hätte zuende gehen müssen mit der Wikipedia, wenn Hans nicht auf die Idee gekommen wäre, dass er mit den Anderen ganz gut zusammenleben kann, wenn er ihre Beiträge zur Artikelverbesserung zumindest ab und zu und sozusagen pro forma akzeptiert und wenn die Anderen nicht gemerkt hätten, dass das Wissen für alle zunächst auch erst mal geschrieben werden muss. Und dass noch so politisch korrekte Artikel häufig in die Irre leiten, wenn sie sich mit dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion (Autoritäten, Autoritäten) nicht wenigstens auseinandersetzen...--olag 17:25, 1. Feb. 2012 (CET)
Hm. Den Konflikt zwischen Meritopedia und Deliberopedia, den Du beschreibst, den gibts bestimmt, und das ist auch ein "größerer" und wichtiger. Man könnte noch ein paar Differenzierungen einfügen. Ich glaube aber nicht, dass man mit ihm die anfallsartigen Hochschaukelungen erklären kann. Ich hab ein paar Theorien bezüglich der Ursachen, mir war aber hier erstmal das Phänomen und seine Deutung wichtiger. Denn eines kann man finde ich schwerlich verkennen: Der Streit wird mit Herzblut geführt, es hängen enorme Emotionen dran. Und danach sinkt das Energielevel wieder ab, alle sind erschöpft, manche verkünden ihren Abgang, andere bekennen sich zutiefst enttäuscht, gekränkt usw. Mich interessieren diese Emotionen. Sind das dieselben Gefühle, die auch die (freiwillige!) Mitarbeit in der Wikipedia begründen? Einiges spricht meiner Meinung nach dafür. Wenn ja, wieso führt das zu so ernüchternden Ergebnissen? --Mautpreller 17:40, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich glaub schon, dass die Emotionen mit diesen Visionen zu tun haben. Es geht auf der einen Seite viel um individuelle Anerkennung von verdienstvollen Autoren, die von vielen als Rückgrat der WP angesehen werden. Diese Anerkennung wird für manche schon durch relativ sachliche Kritik oder durch verunglückte Kooperationsangebote in Frage gestellt.
Und es geht auf der anderen Seite natürlich auch um Anerkennung, dass es sinnvoll sein kann über bestimmte Fragen zu diskutieren oder mehr oder weniger sachliche und berechtigte Kritik äußern zu können ohne als Störer bezeichnet werden. Die Frage ist, was im weitesten Sinne zur Artikelarbeit beiträgt: nur das "Sammeln von Fakten und Fußnoten" oder auch Fragen der Strategie und Konfliktlösung, um Rahmenbedingungen für fruchtbare Kooperation zu schaffen. Wenn bestimmte Stellschrauben auf Richtlinien oder Funktionsseiten im Metabereich verändert werden, kann sich das imho sehr auf die Artikelarbeit auswirken. Aber vielleicht habe ich die Frage nach den Emotionen nicht richtig verstanden!? --olag 18:09, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich weiß es nicht. Gemeint war eigentlich: Das, was sozusagen dem Prinzip nach verpönt ist in der Wikipedia, Emotion, Gefühl, Bedürfnis, ist zugleich der wesentliche Antrieb zum Mitmachen. Dazu gehört sicher Anerkanntsein in einem Raum ohne formale Autorität. Ich hab allerdings den Eindruck, dass sich das zwischen den beiden der von Dir kurz skizzierten Gruppen kaum unterscheidet. Es gibt aber mehr: Sendungsbewusstsein ("erlaubt" als "Engagement für freies Wissen", verpönt beim "man on a mission", solange die mission nicht zufällig hoch anerkannt ist), Plebejisches (hier sollen alle gleich sein, keiner kriegt Privilegien, hier zeig ich dem mal, was eine Harke ist), Potenzfantasien (ich zeige, dass ich der Bessere bin). Das wäre erstmal alles nicht besonders, bloß geht es eben in den Stürmen meistens für alle deprimierend aus.--Mautpreller 20:07, 1. Feb. 2012 (CET)
Aber gehören so legendäre Konflikte und Kämpfe nicht zu jeder Gemeinschaft, sozusagen als Gründungsmythen? Am Rüthi oder auf Mediawiki. So Kämpfe gehen immer so aus, dass irgendjemand der Gemeinschaft erbost den Rücken kehrt, oder nicht? Schade natürlich um Hans, der sich mit sämtlichen Trägern des "Hohen Ritterordens am Goldenen Bande" befasst hat. Oder sein persönlich für ihn abgestellter Admin Franz. Oder um ein paar von den Anderen, die sich monatelang nur über den politisch korrekten Gebrauch des Wortes Antispeziesismus ereifert haben. --olag 23:08, 1. Feb. 2012 (CET)
Was haben wir eigentlich an ihnen verloren,
an diesen Wikipedia-Autoren,
die so manches besser wüssten,
wenn sie nicht täglich stressen müssten. (frei nach W. Biermann).
Nein sorry, ich hab grad diesen Ohrwurm, obwohl ich weiß: ich bin grad destruktiv drauf und das Autoren-Bashing ist wirklich kein guter Ausweg. Mir selbst wird das klar, wenn zwischen ein paar der Anderen diffizil ausgehandelte Kompronmisse am Ende von Leuten sabotiert werden, die eigentlich keine Ahnung von der Literatur haben, aber aus politischen oder persönlichen Gründen eine Kompromissfindung verhindern wollen. Da bin ich auf Seiten der sachkundigen Autoren und gegen die politisch oder persönlich motivierte Störungen. --olag 11:41, 2. Feb. 2012 (CET)
Hi Olaf, für diesen Fall stimme ich Dir voll zu: diese Prinzipienkisten sind grässlich, wenn die Leute den gegenstand eigentlich gar nicht kennen. Du hast auch wohl recht, dass "legendäre Konflikte" die Identität des Projekts als Mythen prägen. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was mich eigentlich so beschäftigt. Eigentlich sind es mehrere Dinge: die Dynamik der "Stürme", die wie automatisch zu gehen scheint, auf jeden Fall ein "Abwenden" oder Moderieren irgendwelcher Art kaum zulässt; die extreme Moralisierung in solchen Stürmen, die m.E. eine wesentliche "Befeuerung" ist, denn wenn es gleich um Menschenrechte, das Enzyklopädieprojekt als solches, Verwerflichkeit von Charakter und Handeln etc. geht, gibt es kaum mehr vernünftige, gesichtswahrende Auswege, die ja auch irgend wie ernüchternd sind gegenüber dem Fight ums "Große"; der auffallende Widerspruch, dass die WP-Grundprinzipien und -Richtlinien gerade diese emotionalen Stürme und überhaupt alle Interessiertheit ausgrenzen, obwohl sie wesentliches Element der Projektkultur sind und zT auch sein müssen.--Mautpreller 12:17, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich war früher mal sehr von René Girard fasziniert. Diese Eskalationen, Gewalt- und Moralexzesse sind wahrscheinlich für alle Gesellschaften charakteristisch, in denen es keine allgemein akzeptierten zentralen Institutionen für Konfliktlösung gibt (positives Recht, allgemeinverbindliche Gerichtsentscheidung, Gewaltmonopol). Ok, wir haben ein paar Sheriffs und Palaver, aber das reicht offenbar noch nicht, dass alles in geordneten Bahnen läuft. Aber wollen wir das überhaupt, die perfekte Routine, bei der jeder bloß vor der eigenen Tür kehrt? Was mir gefällt, ist dass es prinzipiell keine Privatsphäre und exklusive Wissensdomänen gibt, sondern jeder überall mitreden und mitbestimmen kann - aber genau das nervt manchmal so unglaublich.--olag 14:08, 2. Feb. 2012 (CET)
Ich möchte an Mautpreller anknüpfend die Substanzlosigkeit unserer "Stürme" herausstellen im Vergleich zu den gleichnamigen Streitpunkten der politischen Öffentlichkeit. Wikipedia-flame-wars haben keinen erkannbaren Ursprung und kein Ziel, sie entstehen spontan wie "Stürme" oder andere Naturphänomene. Sie erfüllen vermutlich auch keinen Zweck, außer den Geltungsdrang der Teilnehmer zu befriedigen. Der Sexismusstreit wirkt auf mich wie ein schwaches Echo von gleichgerichteten, aber realen Auseinandersetzungen in der Echtwelt. IMHO werden unsere Konflikte besonders durch Öffentlichkeit verbunden mit absoluter Anonymität, und durch fehlende nonverbale Kommunikation begünstigt. Sie wären nur zu reduzieren, wenn wir unter Echtnamen und Pflichtteilnahme an den Cons und Stammtischen aktiv wären, wie es im Fidonet gehandhabt wurde. Andererseits - who cares? --MBq Disk 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)
Nunja, der Sexismusstreit ist insbesondere ein Beispiel dafür, wie ein Ausfall einer offenbar einem "entgegengesetzten" Lager zuzuordnenden Person gegenüber u.a. instrumentalisiert wird, um die Lagerbildung noch einmal zu verschärfen.
Außerdem ein Beispiel dafür, daß manche von uns mit der Zeit jegliches Maß verlieren.
Wenn jemand etwas tut, was nicht anständig ist, nicht sanktioniert wird und wo derjenige auch mit etwas Abstand sein Verhalten völlig korrekt findet, darf man ihm (und dem Vertreter der Adminschaft, der die Nichtsanktionierung, in diesem Falle nicht einmal kritische Ansprache, betrieben hat) das m.E. das durchaus aufs Brot schmieren. Immerhin wäre ja das Ziel, daß das wenigstens künftig nicht mehr so abliefe.
Aber irgendwann wurde alles und jeder einbezogen und das Schlagwort schien wichtiger zu werden als das angeprangerte Verhalten. Und als Schauplätze wurden gezielt die besuchtesten Orte aufgesucht.
Übrinx können wir froh sein, daß das alles nicht so "öffentlich" ist, wie es sich manche Exponenten erhoffen.
Wenn meine knapp 70jährige Mutter sich diesen Quatsch durchläse, würde sie wahrscheinlich nicht mehr so selbstverständlich das Online-Lexikon "Wikipedia" benutzen.
Ich will nicht wissen, was zwischen unseren Parlamentariern da so hinter verschlossenen Türen abläuft, aber das kann ich auch nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wortgetreu nachlesen. --Elop 15:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Fröhliches Gruppieren von Benutzern

Ich denke, wir kommen beim folgenden Thema, dem Stil dieser Seite folgend, ohne Difflinks aus.

Neulich gab es eine Sammel-VM, wo sechs Namen (einer falsch geschrieben und de facto mit einem 3-Edits-Account von 2008 verlinkt) und als Siebtes "u.a." stand. Kein Difflink, sondern ein Pamphlet, das "darzulegen" versucht, daß diese 6+X Nutzer (offenbar behält man sich vor, die Liste, je nach persönlicher Stimmung, beliebig zu erweitern) aus "politischen" Motiven heraus die Wikipedia zu unterwandern und zu stören suchen. Einem Admin, der darüber bestürzt ist, wird mehr oder weniger vorgeworfen, selber ja ein Sympathisant dieser "Gruppierung" zu sein. Und einen Tag später kommt noch einmal eine VM gegen einen davon wegen führen des Antifa-Symbols auf der Benutzerseite.

Ich muß dazu sagen, daß mein erster Eindruck eher in Richtung Realsatire ging. Man liest hier ja schon genug hanebüchene Gruppenzuordnungen, aber so weit ging das noch nicht.

Bemerkenswert ist indes, daß man solche Zuordnungen seit Jahren schon in der Metapedia findet. Dort wurde die "Liste von Antifa-Aktivisten in der Wikipedia" (die meisten aufgeführten ohne entsprechendes Bapperl) irgendwann in "Liste linker Wikipedia-Autoren" umbenannt:

„In der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia bemühen sich linke und linksextreme Antifa-Aktivisten darum, Aspekte und Lemmata sowie Benutzer auszugrenzen, deren Gesinnung sie für „rechts“ halten oder denen sie eine Scharnierfunktion nach rechts zuschreiben. Sie verändern Artikel im politisch linken Sinne und verbreiten Deutschfeindlichkeit. Aber auch in anderssprachigen Wikipediasektionen wird politisch agitiert. Ein Teil dieser politischen Aktivisten avancierte zu Administratoren oder hatte einmal Administratorstatus. Gemeinsam dominieren diese Politaktivisten den politisch-weltanschaulich umstrittenen Teil der Wikipedia. Gezielt wird bei den anderen um Beistand gebeten, wenn es darum geht, eine weltanschauliche Position in einem Artikel zu bekräftigen oder einen Gegner zu verunglimpfen. Die linken Akteure sind untereinander gut vernetzt und haben die fraglichen Seiten auf ihrer Beobachtungsliste. Editiert dort jemand nicht in ihrem Sinn, wird der Beitrag umgehend und meist kommentarlos zurückgesetzt. Der betreffende Benutzer wird – auch wenn er wissenschaftlich anerkannte Literatur als Beleg anführen konnte – als Polit-POV-Pusher diffamiert, obgleich die Artikelinhalte offensichtlich eine politische Färbung seitens der Linken verraten. (...) Es folgt eine nicht abgeschlossene Auflistung von geistigen Terroristen in der Wikipedia, die amtierenden Administratoren sind fett gesetzt.“

Metapedia

Nun gehe ich davon aus, daß die Aufgelisteten - außer vielleicht die beiden mit eigenem MP-Artikel, wo auch über Wohnsitz, etc. spekuliert wird - eher stolz darauf sind, dort eingetragen zu sein.

Hier bei uns jedoch trägt jede Zusammenlegung von (empfundenen) Gegnern zu "Lagern", nicht nur zum vermeintlich "linken" (auf de-WP werden ja anderswo ähnlich fahrlässig vermeintlich Konservative/Rechte oder aber auch vermeintliche Hardliner, Trollschützer, "Premiumautoren/-Benutzer" zusammengefaßt) zu einer Spaltung bei, die erst zu solchen Lagern führt.

Daß es hier und da für den Moment Lagerdenken gibt, ist unbestritten. Das sehen wir ja regelmäßig auf VM, SP, CU, etc.. Diese Spontanlager setzen sich indes meiner Beobachtung nach nicht aus gemeinsamen Interessengebieten oder dergleichen zusammen, sondern je aus den als "Gute" und "Böse" empfundenen subjektiven Zuordnungen.

Ein Gegensteuern ist m.E. nur durch mehr Mut zur Neutralität möglich. Dazu gehört auch die "Zivilcourage", jemanden (nicht-ausfällig!) vor den Kopf zu stoßen, mit dem man ja eigentlich immer super klargekommen war.

Jemand, der unbedingt nächste Woche zum Admin kandidieren will, da das schon immer sein höchstes Karriereziel war, spart sich das vielleicht (man "verschenkt" ja u.U. eine sichere Prostimme). Aber wir sollten doch auch unter Ausklammerung derer genug vernunftbegabte Wikipedianer haben, denen vor allem daran liegt, hier auf Dauer einen partnerschaftlichen Umgang miteinander zu erreichen.

"Die Admins" - egal ob "Scharfrichter" oder "Weichspüler" - können nur nachhaltig etwas umsetzen, das die sie gewählt habende Community auch will.

Vielleicht ist es ja menschlich verständlich, daß man im Eifer des Gefechtes sich für den Moment wünscht, User A werde gesperrt, User B als Admin abgesetzt und User C verlasse entnervt das Projekt. Aber wer Wünsche dieser Art schon im Voraus für Jahre abonniert (schönes Beispiel sind die "Vormerkungen" auf WW-Seiten gerade gewählter Admins), der sollte sich schon fragen, ob er selber wirklich ein Wikipedianer ist.

Ich persönlich wünsche mir längerfristig eher, daß A keinen Anlaß für einen Sperrwunsch gäbe, daß B künftig seinen Job zu unserer Zufriedenheit ausführte und daß mit C freundschaftliche Kooperation möglich werde. Und von einer "Gruppe" oder einem "Lager" wünsche ich mir rein gar nichts. Klarkommen möchte ich mit den einzelnen Menschen - egal ob nach "Eigenverständnis" in autonomen Gruppen oder im erzkonservativen Flügel der CSU beheimatet.

Ich schaffe es auf GW inzwischen sogar, mit einem Dortmunder auszukommen ... Kostet als Schalker einige Überwindung, aber es ist möglich ... --Elop 14:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Baden ohne nass zu werden

Es ist immer dasselbe: Wer hier mitarbeitet im Sinne von seine/ihre Freizeit verschwendet, der/die hat eine besonders hohe Affinität zum - sagenwirmal - Mentalen. Das Mentale ist erstmal keine schlimme Krankheit, aber spätestens sobald sie meisten morgens im Bad sind, sind sie wieder voll und ganz mit ihren mentalen Inhalten identifiziert. Und zwar sosehr, dass sie kaum mehr dieses Zustand reflektieren können - und eben nicht-mental "reflektieren". Also joggen gehen, ficken, im Kino weinen, Kneipenschlägerei anfangen - einfach das Bewusstsein von den immer gleichen mentalen Inhalten trennen. Ich spreche ja garnicht mal vom Königsweg - der Meditation - weil der bei den Mentalaffinen durch mentale Inhalte eben oft "verbaut" ist. So, die Mental-Abhängigen, die Gedankenformen-Junkies leben das jetzt auf Wikipedia aus. Und die Struktur des Mentalen ist eben: Sequentialität, Trennung, Härte, Geschlossenheit, Selbstbezogenheit, Vergangenheitsbezogen, usw. Auf Dinge wie Wissenschaft oder Enzyklopädie gerichtet sind sie adäquat, auf quasi alles Andere geballt gerichtet, ergibt das endlose Streitereien. Auf die Moral gerichtet, gibts am Ende immer Tote ("Wir sind besser"). Wenn man das weiß, dann ist man 1. überrascht, dass das Miteinander hier so recht reibungslos funktioniert. 2. langmütig gegenüber allen Moralisten, Proleten und Besserwissern 3. völlig entspannt, auch weil man weiß, dass 4. durch mehr Nachdenken und Diskussion nie mehr "Friede" einkehren wird.

Fazit: Theoretisieren ist eine Praxis, aber Praktizieren ist keine Theorie. --Gamma γ 00:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich freu mich auf die Piste, unglaubliche Mengen Schnee und die Sonne lacht. Heut abend wird vielleicht wieder ein wenig mentalisiert, meditiert oder mantralisiert oder wasauchimmer, mal sehen. --Port(u*o)s 09:47, 5. Feb. 2012 (CET)
Jaja, die kenne ich, die Leute, die Manta fahren, aber nicht dazu stehen wollen ...
Übrinx würde der A-Manta gut als nächstes Benutzerdiskusauto bei einem Kollegen passen, der dort inzwischen sicher schon fünfmal den Wankelmotor tauschen mußte ... --Elop 11:46, 5. Feb. 2012 (CET)

"Baden ohne nass zu werden" kann man bei Dagobert Duck lernen, wenn man das nötige Kleingeld dafür hat. --Amberg 20:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Thema erinnert mich aus irgendwelchen Gründen an die Anekdote von Immanuel Kant und seinem Diener Martin Lampe, der nun erstaunlicherweise durch einen eigenen Artikel bei WP vor dem Vergessen bewahrt wird.--olag 21:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Politisches Schlagwort, Begriff, Bezeichnung

Es gibt mal wieder eine kontroverse Diskussion über die Verwendung von "politischem Schlagwort" (auf der Seite Diskussion:Turbokapitalismus. Es scheint mir eine Klärung darüber notwendig, ob in einleitenden, quasi definierenden Sätzen zu WP-Artikeln ein Phänomen als "politisches Schlagwort" bezeichnet werden kann, das zwar der mainstream der Fachwissenschaft als Schlagwort versteht, aber anerkannte Wissenschaftler des Faches dieses Phänomen mit eben dieser Bezeichnung in einem beschreibenden, wenn auch kritischen Sinn verwenden (etwa so wie "ultraliberal"). Wäre da nicht ein neutraleres Wort wie "Bezeichnung für..." angebrachter? --FelMol 15:38, 21. Jan. 2012 (CET)

Lieber FelMol, ich finde das gut mal kritisch zu fragen, wann ein Ausdruck als Schlagwort bezeichnet werden soll und wann als wissenschaftlicher Begriff. Mein Standpunkt bei Marktfundamentalismus war, dass Ausdrücke, die sich Wissenschaftler in wissenschaftlichen Texten zu eigen machen und die definiert werden oder zumindest auf konsistente Weise verwendet werden, auch wissenschaftliche Begriffe sind. Andere waren offenbar der Auffassung, dass wertende (insbesondere abwertende) Ausdrücke keine Begriffe sein dürften. Den Kampf habe ich damals verloren, seitdem habe ich immer mehr oder minder klein beigegeben. Bei Marktfundamentalismus gibt es mE ziemlich klare Definition, eben die Ideologie, die den Markt als alleinige Grundlage legitimer sozialer Ordnung ansieht. Bzgl Turbokapitalismus kenne ich die Literatur zu wenig. Beispiele übrigens auch bei Benutzer:Karsten11/Schlagworte. Viele Grüße--olag 21:10, 21. Jan. 2012 (CET)
Ja, im wirtschaftspolitischen Bereich von WP ist eine (hegemoniale) Tendenz erkennbar, die darauf abzielt, kritische Begriffe als "politische Schlagwörter" abzuwerten. Zwar sind sie dies teilweise auch, aber nicht ausschließlich. "Marktfundamentalismus" ist mE ebensowenig apodiktisch als Schlagwort zu bezeichnen wie islamistischer Fundamentalismus. Wäre es nicht ein eingeführter Marxscher Begriff, würde Mr. Mustard keine Ruhe geben, bis auch der Begriff "Ausbeutung" als politisches Schlagwort klassifiziert wäre. Ich denke, wir sollten - wie jetzt bei "Turbokapitalismus" - die Gegenoffensive antreten und diese Werturteile in den einleitenden Sätzen bestimmter Lemmata bereinigen. Es gibt fachwissenschaftlich akzeptierte Begriffe und wissenschaftlich kritisch geprägte Begriffe. Letztere dürfen nicht mit "politischen Schlagwörtern" gleichgesetzt werden. --FelMol 21:42, 21. Jan. 2012 (CET)
Hier ein paar kritische Begriffe: Ausbeutung, Ideologie, Kulturindustrie, Kasinokapitalismus, Verdinglichung, Entfremdung, Totalitarismus, Fundamentalismus, verwaltete Welt .... Sie alle kritisieren bestehende Verhältnisse, dienen (gesellschafts-)kritischen Wissenschaftlern zur Analyse, werden aber vom Mainstream der Fachwissenschaften weitgehend gemieden und teilweise abgelehnt. Sind es deshalb "politische Schlagwörter"? Karsten11 u.a.: Macht Ihr es Euch da nicht zu leicht? Verblendung wäre da der naheliegende Begriff, äh, meine (übrigens ein von Adorno bevorzugtes) "Schlagwort". --FelMol 23:31, 22. Jan. 2012 (CET)
Solche Zuschreibungen haben in einer Enzyclopädie imho keine Existenzberechtigung, weil ein inhaltsleerer Schlagwortgebrauch A Priori für die Begriffsbeschreibung in einer Enzyclopädie keine Relevanz bildet. Sie ist nur die überflüssige Antithese zum relevanten Inhalt, indem sie behauptet das Wort bilde in einem unenzyclopädischen bzw. unrelevanten Bereich als Wissen keine Relevanz. --78.52.207.37 08:40, 7. Feb. 2012 (CET)

VM-Meldungen ein Grund für Eskalation von Konflikten

Neben dem allgemein in einigen Bereichen nicht besonders gutem Umgangston könnten gegenseitige VM-Meldungen einer der Hauptgründe für die Esklation von Konflikten sein. Inzwischen wird häufig gar nicht mehr miteinander gesprochen und nur noch auf VM gemeldet, auch wenn die User eigentlich noch gar keinen wirklichen Konflikt haben. Und zunehmend sind es auch wirklich Kleinigkeiten, die auf VM gemeldet werden, über die man auch hinwegsehen könnte. Deswegen stelle ich mal folgende Fragen in den Raum und bin gespannt ob es ein paar Ideen gibt.

  • (1) Wird eine Zunahme von VM-Meldungen o. g. Art auch von Euch wahrgenommen?
  • (2) Wie könnte man das in Zukunft etwas minimieren (Regeln ändern, Adminstrategien, ...)?

Viele Grüße -- Christian2003·???RM 22:42, 2. Feb. 2012 (CET)

(1) ja. (2) Regelanpassung: Vor einer VM muss der "Gegner" auf seiner Disk.seite angesprochen werden, falls es ein angemeldeter Account ist. --tsor 23:21, 2. Feb. 2012 (CET)
Zusatz zu (2): Meldungen eines Unbeteiligten X der Art "A hat zu B ... gesagt" sofort erledigen, im Wiederholungsfall X ansprechen und ggfls. sanktionieren. (Es gibt einige Accounts, die an jeder Stelle jeden PA aufspüren und melden, jedoch den Artikelraum nicht finden) --tsor 00:01, 3. Feb. 2012 (CET)
Zu 2: Geht´s noch? Dann rotzen mir Freud und Bennsenson in Zukunft vor jeder Meldung auch noch höchstpersönlich und regelgedeckt auf die Seite. Der Kackbalken reicht mir, ich brauche nicht auch noch die Produzenten. Nein danke... Grüße, --JosFritz 23:27, 2. Feb. 2012 (CET)
(2) .. und der Angesprochene innerhalb einer zu definierenden Zeit reagiert/geantwortet haben soll. JosFritz, der/euer Konflikt ist "nur" ein Teilbereich, es gibt ja auch die normalen Konflikte, die nur auf mangelnder Kommunikation beruhen. Beademung 23:36, 2. Feb. 2012 (CET)
Richtig. Aber sehr viele VMs gegen angemeldete Benutzer sind Spam von solchen Kollegen, die hoffen, dass sich bei jeder zehnten Meldung ein Dummer findet, der tatsächlich sperrt. Dieses Spam-Aufkommen würde sich glatt verdoppeln. --JosFritz 23:43, 2. Feb. 2012 (CET)


Pro Tsor / Beademung
Bsp in diesem Zusammenhang: Ich bin im Januar in eine Eskalation und Sperrung hereingeraten, weil ich versucht hatte, einen kleinen 2x von verschiedenen Accounts hintereinander duchgeführten Vandalismus am selben Tag auch 2x zurückzusetzen (Vandalimsus war ersatzloses Löschen des ersten Satzes, in dem die Lemma-Definition enthalten war, bei einem ohnehin von vielen ideologischen Accounts "unterwanderten" Artikel). Dabei habe ich beide Accounts jeweils zusätzich in der laufenden Diskussion gebeten, den Vandalismus sein zu lassen, um für diese offensichtliche Lapalie nicht die VM in Anspruch zu nehmen.
Ergebnis: Ich wurde für 2 Tage gesperrt, weil ich diesen offensichtlichen (aber kleinen) Vandalismus auch ein zweites Mal am selben Tag zurückgesetzt hatte, statt sofort die VM zu bemühen.
Erstaunlich: Die Kommentare der beiden einzig neutralen Accounts in der anschließenden Sperrprüfung, die genau das bemerkt hatten und den agierenden Admin darauf aufmerksam gemacht haben, hat der agierende Admin extra ignoriert und mir stattdessen nachträglich als Admin-Eskalation eine Totalsperre (neben anderen nachgeschobenen Unterstellungen) angedroht. Den vanalierenden Account hat der Admin sofort wieder entsperrt.
Meine Schlussfolgerung: Wenn ich nicht jeden Müll auf der VM ablade, und erst einmal bei kleinen Vandalismen / Editwar-Versuchen manche Accounts über die Diskussion zur Vernunft bringen möchte, bin ich potenziell übermotivierten Admins ausgesetzt, die ihre Privatkriege ausfechten wollen oder einfach schlecht drauf sind. Selbst wenn man die Admins dann darauf aufmerksam macht, interessiert sie das nicht, siehe hier.
Mein Vorschlag: Bei kleineren Vandalismen bzw. Editwarversuchen kann man auch mehr als 1x revertieren, wenn man parallel versucht, in vernünftigem Ton das Account in die Diskussion zu bitten, um damit die VM zu entlasten. Insbesondere wenn der "Gegenaccount" seinen kritischen Edit einach (stupide) wiederholt und extra die Diskussion (eskalierend) umgeht, sollte das zumindest den um Diskussion bemühten Account nicht sofort zur Last gelegt werden, indem er betraft wird, dass er nicht für "jeden Müll" "sofort" die VM genutzt hat. --Sustainlogic 23:38, 2. Feb. 2012 (CET)
Der Tsorsche Vorschlag hat was. Statt auf die "Neutralität" von WP:VM zu hoffen, wird der andere Benutzer erst mal auf seiner Diskussionsseite kräftig abgewatscht. Das trägt natürlich hervorragend zu Deeskalation der Konflikte bei. liesel Schreibsklave® 08:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Man müsste die Zuständigkeiten der VM neu definieren:

  • Umfassend bei vandalierenden IPs und Accounts, die noch nicht auto-confirmed sind.
  • Umfassend bei Artikelvandalismus (Edit-Wars u.dgl.)
  • In allen anderen Fällen nur zuständig, wenn es keine "Drittmeldung" ist und wenn es sich um einen eindeutigen Verstoß handelt (WP:E-W, strafrechtlich relevante Verstöße).

Bleibt die Frage, wo man sich hinwenden kann, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt oder wenn Verstöße gegen die Wikiquette behauptet werden, da hätte ich keine Idee. Gruß, Siechfred 09:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Man könnte eine eigene Seite für (Dauer)Konflikte schaffen, die ebenfalls administrativ mit Moderation und Entscheidungen abgearbeitet wird. Dort könnte man den Entscheidungen etwas mehr Zeit geben. VM ist dann nur für das zuständig was du vorgeschlagen hast. Dieses gegenseitige Anschwärzen auf VM und das Abarbeiten als Einzeldeliktentscheidung ist jedenfalls in vielen Fällen kaum noch hilfreich. Auch faire, deeskalierende Entscheidungen sind dort kaum noch möglich. Eine andere Möglichkeit wäre auch das Einbeziehen des Schiedsgerichts. -- Christian2003·???RM 10:59, 3. Feb. 2012 (CET)
Es gab 2010 den Versuch einer von VM getrennten Konfliktmeldeseite --MBq Disk 11:44, 3. Feb. 2012 (CET)
Die Seite ist aber vor allem deshalb abgelehnt worden, weil es dort keine offiziellen Zuständigkeiten gab und die Seite letztlich vom (nicht unumstrittenen) Gründer der Seite dominiert wurde. Das hat was von "Konflikte ab sofort ganz offiziell zu mir weiterleiten".
Wenn, dann sollte eine solche Seite eindeutige, legitimierte Zuständige haben (die auch Auslangeweilemitlaberer und A-Gut-B-Schlecht-Gebetsmüller vor die Tür weisen können). Auch sollte sie nicht Alibischutz vor Sanktionen bieten ("War zwar eine üble Beleidigung, liegt aber ja an einem Dauerkonflikt").
Denkbar wäre es, bestimmte VM-Meldungen an eine solche Seite weiterzuleiten. --Elop 12:04, 3. Feb. 2012 (CET)
Ich finde den Vorschlag mit einer zweiten Seite gut, in der nur KPA und -ismen-Vorwürfe behandelt werden. Allerdings sollte es einen festen Stamm von Admins geben, die diese Seite betreuen. Da kann sich dann auch eine Kompetenz im Umgang damit herausbilden, damit z.B. so was wie der Umgang mit Liesbeths Name zukünftig anders gehandhabt wird.--Belladonna 12:46, 3. Feb. 2012 (CET)
Die Sache mit den Unbeteiligten, die melden und angesprochen und ggf. sanktioniert werden, sollte man entweder ganz schnell wieder vergessen oder sehr streng und umständlich und megabürokratisch definieren. Wenn ich mir z. B. vorstelle, dass mich jemand für diese VM angesprochen oder gar sanktioniert hätte... Da wäre ich weg gewesen. User A wünscht Usern B, C, D, E, und F ausdrücklich den Tod unter dem Fallbeil und der meldende User X, der das halt zufällig als erstes liest, wird dann vielleicht noch kindergartentantenartig angelabert und im schlimmsten Fall noch länger gesperrt als derjenige, der den Mist verzapft hat. Das finde ich, geht gar nicht. Nur als Beispiel. --Tröte 12:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Am besten bei PAs, Pöbeleien etc. wegschauen und schon ist das Problem gelöst. Wie heisst es so schön "Was man nicht sieht, das gibt es nicht." Dies ist ja auch regelmäßig der Ratschlag in Bezug auf den DC2 und andere konfliktträchtige Seite. "Schau weg!" Insofern sollten eigentlich eine wp-weite Kampagne zum Wegschauen durchgeführt werden. Wenn niemand mehr auf PAs etc. schaut und diese womöglich noch auf WP:VM thematisiert, dann werden die von ganz alleine verschwinden bzw. sie sind ja schon gar nicht mehr vorhanden. liesel Schreibsklave® 12:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Eine Konfliktmeldeseite hätte Vorteile: sie könnte langsamer arbeiten, sie könnte konstruktive Moderation von Nichtadmins zulassen, sie würde nicht auf im furor brevis hervorgestossene Schimpfwörter fokussieren, sondern auf den echten Konflikt. Nachteile haben Elop und Liesel schon genannt: Gebetsmüller bekommen ein besseres Forum, Pöbeleien bekommen länger Aufmerksamkeit als auf der kurzlebigen VM-Seite. Ich fände es trotzdem gut, wenn wir das probieren würden. --MBq Disk 14:59, 3. Feb. 2012 (CET)
Man müsste dafür natürlich ein gutes Konzept erarbeiten, damit das Ganze überhaupt eine Chance auf Akzeptanz hat. Und die Seite müsste klar abgegrenzt sein von den bisherigen Möglichkeiten (3M, VA, SG ...). -- Christian2003·???RM 15:25, 3. Feb. 2012 (CET)
So wie ich euch verstanden habe, schwebt euch etwas in diese Richtung vor:
  • VM für die Abarbeitung von "echtem" Vandalismus: Pubertäre, Neuangemeldete, Unsinnsedits, Metasocken
  • Neue Meldeseite für Konflikte zwischen etablierter Autoren (die VM-Abfeuerung anlässlich der MB-Vorbereitung von Freud gestern Abend*; das wäre ein Beispiel für eine solche Seite); dabei sind Meldungen Dritter erlaubt (wobei hier Gefahren gesehen wird), vielleicht noch Editwars (da diese meistens von einem Konflikt hervorrührt)
So etwas hat mir diese Woche schon vorgeschwebt, doch wie ich oben sehe, gab es da schon mal so etwas (ich wundere mich nur, dass mir dies total entgangen ist). Meine Frage ist hier nun, vielleicht begreif ich es auch einfach nicht: inwiefern soll die neue Konfliktmeldeseite eine Verbesserung sein als der letztjährige Versuch (bzw. aus welchen Fehlern soll im Vergleich zum letzten Jahr gelernt werden)?
* Bzgl. gestern: Ich wurde dort mit dem Vorwurf konfrontiert, einige VM einfach erledigt zu haben, ohne diese abgearbeitet zu haben (dabei muss man alle VM's zu diesem Thema betrachten und einen Entscheid treffen, der auf alle VM's zutrifft - hier ist eine isolierte Betrachtung jeder einzelnen VM unmöglich, auch wenn das bisweilen gefordert wird) --Filzstift  16:51, 3. Feb. 2012 (CET)
Jetzt erinnere ich mich auch dunkel. Habe das aber auch nie genauer verfolgt. Insofern: wir könnten uns das ja nochmal angucken und überlegen warum es gescheitert ist. Vielleicht kann sich auch jemand dazu äußern, der dort besonders aktiv war. Gruß -- Christian2003·???RM 19:09, 3. Feb. 2012 (CET)
Kurzes Brainstorming: Es wurde ohne konkretes Regelwerk (wer darf was, Ziele der Seite, wie verhindert man VM-Schlammschlacht 2.0 etc.) von den "falschen Leuten" (ich freue mich auf den Tag, wo es in der WP schietegal ist, wer was sagt und nur zählt, was der jenige sagt) direkt, ohne vorher die Meinung der werten Community einzuholen direkt im hochheiligen WP-Namensraum gestartet. Das sind in Summe die Ablehnungsgründe. Grüße Marcus 19:42, 3. Feb. 2012 (CET)
Das ist in erster Linie gescheitert, weil es ein Versuch war, die Moderation abzuschaffen bzw. sich als Seitengründer selber zum Moderatoren zu machen.
Eine Konfliktseite muß von Leuten moderiert werden, die mindestens so legitimiert sind wie Admins (2/3-Mehrheit) oder SR (vordere Plätze bei einer Wahl mit beschränkter Anzahl Stühle)). Könnten zunächst Admins machen. Es müßten eh Admins dabei sein, da das Ausweichen auf die Konfliktseite ja nicht vor Sperren bewahren soll. Vielmehr soll die Möglichkeit eröffnet werden, bei konstruktivem Bemühen der Konfliktparteien, daß man auf Sperren verzichten kann, wo sie formal legitimiert werden.
Das können nicht alle Admins gleich gut - was ja auch auf alle anderen Aufgaben zutrifft. Und es ist ein Job für gelassene, geduldige Charaktere.
Kann aber, wie gesagt, nur klappen, wenn nötigenfalls auch mal konsequent durchgegriffen wird. --Elop 20:07, 3. Feb. 2012 (CET)
Warum macht man nicht einen zweiten Versuch mit WP:Konfliktmeldung parallel zu WP:Vandalismusmeldung?
Es würde die RCler von einigen Dauerlaberköppen entlasten. -- 178.9.87.222 13:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Aus aktuellem Anlass, nämlich Diskussion um Lösung des Diderot-Club II inkl Meinungsbild, habe ich hier einen Vorschlag gemacht, der zugleich die WP:VM entlasten könnte, da für Seiten wie diese hier und den DC II, der ja ür ein Großteil der PAs und Persönlichkeitsrechtsverletzungen verantwortlich sein soll, nicht der Gang zur WP:VM, sondern zur WP:Benutzer Diskussion der für das Diskussionsforum verantwortlichen Benutzer der erste Schritt sein sollte. Jedenfalls, wenn es nicht um unmittelbar zu beseitigende strafrechtliche Angriffe handelt. Leider gibt es auf meinen Vorschlag bisher wenig Resonanz, was vielleicht an der Polarisierung Pro-/Contra-Club-Diderot II liegt, bei der dritte Wege als störend empfunden werden.--olag 13:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Westentaschentiefenpsychologie I: Dreck und Säuberung

Schlesinger hatte mich eingeladen, doch mal in der Grillenwaage vorbeizuschauen. Das wäre etwas feineres als diese Diderot-Clubs. Auf meinen Einwand, dass ich als Arbeiterkind aber meine Schwierigkeiten mit gehobenen Dingen habe, meinte er, ich solle es einfach ausprobieren, es gäbe keinen Kostümzwang.

Nun bin ich also hier und rege als Schmuddelkind gleich eine Diskussion über Dreck an. Mir ist die seit einiger Zeit extensive Benutzung von Dreck-Metaphern in Autor_innen-Diskussionsbeiträgen aufgefallen. Misthaufen, Pestbeule, Jauchegrube, Stinkesocke, tiefer Schmodder, mit Dreck bewerfen, nicht zuletzt auch Schlesingers Bild auf seiner Benutzerseite, wo sich vier Soldaten im Matsch suhlen... Liegt es da nicht nahe, dass hier nicht einfach nur Dreck als Metapher, also als Verbildlichung, gesehen wird, sondern dass ein Gefühl des Verdrecktwerdens vorliegt? Und dass aus diesem Gefühl, dass Wikipedia dreckig ist und/oder dass man dreckig gemacht wird, wenn man in Wikipedia aktiv ist, dass hieraus das tiefe Verlangen nach Säuberung entsteht?

Ich weiß, dass diese Frage wieder als Persönlicher Angriff verstanden werden kann. Ich meine das aber nicht so, sondern analytisch. Ich selber werde ja seit Jahren mindestens einmal täglich persönlich attackiert, befinde mich auf etlichen rechten und Naziseiten mit Foto und Klarnamen und krassen Verleumdungen, aber ich empfinde das nicht als "Dreck", sondern als schwache politische Angriffe aufgrund von Mangel an Argumenten. Wenn mich das berührt, dann aus einer Angst heraus, dass Unbekannte diesen Angriffen Glauben schenken und so ein falsches Bild von mir bekommen. Ich finde jedenfalls diese extreme Anhäufung der "Dreck"-Methaphern auffällig und bedenkenswert. -- Schwarze Feder talk discr 19:38, 17. Feb. 2012 (CET)

He Diskriminierungsexperte: Lies mal was über Shit storm. Spiel im übrigen nicht das Unschuldslamm. Wer wie du mit dem "Sexismus"-Vorwurf auf so dreist-durchsichtige Weise hausieren geht, kennt sich aus. Als Dreckwerfer. --Atomiccocktail 20:17, 17. Feb. 2012 (CET)
ich finde das Thema interessant und wünsche mir, dass hier auf Angriffe verzichtet wird und ernsthaft diskutiert wird. Gruß --Belladonna 20:22, 17. Feb. 2012 (CET)
@Atomiccocktail: Halte dich bitte an WP:KPA. --Widerborst 20:31, 17. Feb. 2012 (CET)
"Pestbeule" würde ich da mal rausnehmen, das gehört ja eher in den Bereich der Krankheits-(Symptom-)Metaphern. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob diese Anhäufung etwas speziell Wikipedia-Typisches ist. In der Politik und Medienberichterstattung wird ja auch zum Beispiel oft von "Schlammschlacht" gesprochen. --Amberg 21:50, 17. Feb. 2012 (CET)
Das stimmt beides. Ich gehe sogar davon aus, dass es nichts Wikipedia-Typisches ist. Mir geht es um die Frage, ob Dreck hier als Metapher verstanden wird, also um ein Bild, oder um die Empfindung, nach der es in Wikipedia Jauchegruben gibt, die einen mit stinkenden Dreck beschmutzen. Die Metapher wäre noch im Bereich des Rationalen, die Empfindung von Dreck würde sich einer rationalen Ansprache hingegen verweigern, da auch rationale Argumente stinken würden. -- Schwarze Feder talk discr 22:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Drecksausdrücke sind die -ismen der einfachen Leute, soweit meine These dazu. --Superbass 22:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine klassistische Zuschreibung ;-) Im Ernst: es handelt sich hier durchwegs um Leute, die mit Worten umgehen können. -- Schwarze Feder talk discr 22:25, 17. Feb. 2012 (CET)
Das würde ich nicht bestreiten. Sich dieser einfachen, bildhaften Sprache zu bedienen, kann auch ein Stilmittel sein --Superbass 22:31, 17. Feb. 2012 (CET)
eine korrektur: capaci34 formulierte in ihrem abstimmkommentar über eine kritische seite nicht „pestbeule“ sondern „eiterbeule, die großflächig entfernt“ werden müsse. das ist eine sprache aus dem wörterbuch der unwörter, wenn es sich auf menschliche äußerungen bezieht. biologistischer krankheitsvergleich in alter deutsche tradition. der verbale amoklauf gegen kritik verliert jede verhältnismäßigkeit zum gegenstand und zieht blank. --Fröhlicher Türke 22:19, 17. Feb. 2012 (CET)
<quetsch> Fröhlicher Türke, es gab beides, "Eiterbeule" und "Pestbeule", von unterschiedlichen Benutzern, aber erspar mir bitte die Links. --Amberg 22:42, 17. Feb. 2012 (CET)
Schon die Kontrolle der "Letzten Änderungen" hat ja auch etwas von "Wikipedia sauberhalten", „beschmutzt werden und die Reinheit wieder herstellen“ an sich (recht drastisches Beispiel). Der Artikel Schmutz- und Schundgesetz zeigt, dass es sich nicht um etwas Neues handelt. Mit einer früheren Auseinandersetzung aus dem Jahr 1964 finden wir gleich einen der ersten Treffer bei einer Gooogle-Suche nach "Dreck Methaphern". --Blogotron /d 22:22, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach bk) Mittels "Dreck- resp. Fäkalsprache" wird eine Abwertung, nicht nur des Beitrags, sondern auch des Schreibers hervorgerufen. Wären wir in Italien, würde überwiegend "Sexsprache" benutzt. Und warum hat sich dies in letzter Zeit (so meine Vermutung) hochgeschaukelt ? Nur eine Theorie: die Editierbereiche werden enger und daher die Konfliktzonen größer. Was auch auffällt sind die, gelinde ausgedrückt, flapsigen Erledigt-Kommentare bei VM-Abarbeitungen. Warum kann sich ein Admin, der nach dieser Seite (ganz oben) eine Vorbildfunktion hat, nicht sachlich ausdrücken ? Mit Sicherheit findet sich heute auf der VM-Seite mindestens ein Eintrag eines Admin mit dieser Sprache. Und gestern und vorgestern und ... Und das färbt ab ! Insbesondere die "Konfliktbeteiligten" nehmen dies sehr wohl zur Kenntnis. Wenn ein Admin eine VM bezüglich KPA bearbeiten soll, ja wie kann er dann dies neutral bearbeiten, wenn er selbst so spricht ? Die Folge ist, der Admin kann in bestimmten Konflikten nicht ernst genommen werden (meine persönliche Meinung), das System untergräbt sich selbst. Die Forderung nach "hart durchgreifen" und "Sprachverlust" sind auf einer Medaille, falls sich die Frage nach der Keule stellen sollte. -- Gruss Beademung 22:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur ein Adminproblem: Der Ausdruck entsorgen hat sich z.B. in Löschdiskussionen allgemein eingebürgert, und das auch gegenüber Inhalten, die vielleicht im Projekt fehlplatziert aber dennoch mit Mühe erarbeitet wurden. --Superbass 22:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Um die Eingangsfrage beantworten zu können, müsste man wahrscheinlich empirisch untersuchen, ob es ein besonderes reales Bedürfnis gibt, sich zu waschen, nachdem man in der Wikipedia oder auf bestimmtem Seiten der Wikipedia unterwegs war, und dergleichen. Ich würde immer noch vermuten, dass es sich in den meisten Fällen um eine – freilich nicht zufällige oder beliebige – Metaphorik handelt, aber ich weiß auch, dass es Benutzer gibt, deren Denken und Empfinden sich mir absolut nicht erschließt. --Amberg 23:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube kaum, dass sich viele Leute persönlich von irgendwelchen Edits beschmutzt fühlen (genervt, beleidigt etc. ja, aber nicht beschmutzt). Wenn, dann wird Wikipedia beschmutzt. Vergleichbares gilt übrigens auch für Vandalismus, der auch gerne als Dreck, Müll o.ä. bezeichnet wird. --Orci Disk 23:14, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich glaub, die Obsession mit Dreck im Internet hat damit zu tun, dass mit nur Nullen und Einsen sonst alles zu clean wäre. --olag disk 2cv 23:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Schmutz und Dreck vs. Sauberkeit und Ordnung, das ist doch seit jeher sowohl in der Gefühls- als auch in der Bilderwelt eine klassische Opposition. Und dss Bilder auch immer einen irrationalen Anteil haben, ist doch ziemlich allgemein bekannt. Was mich wundert, Schwarze Feder, ist, dass Du das so wenig praktisch angehst. Du versuchst eine Theorie zu bauen ("was bedeutet das wohl, dass ..."). Aber Dreck hat ja auch was Erdhaftes, Handfestes - und auch Ursprüngliches, Primitives, Authentisches. Jede/r macht jeden Tag stinkenden Dreck, den er/sie mit viel Aufwand von sich wegschafft. Reinheit ohne Dreck ist undenkbar. Und "in Dreck und Speck" ist nichts nur Negatives ... Ich würde zunächst mal versuchen, die Bilder und ihre Bewertungen zum Tanzen zu bringen. Lieber jedenfalls, als neue Reinheiten aufzubauen (sozusagen eine klinisch reine Wikipedia, die keine der Mängel der Gesellschaft aufweist, in der sie stattfindet: diese Vision hätte doch auch was Irrationales ...).--Mautpreller 23:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Klinisch rein sollte kein Ziel sein. Schmutz, Dreck und Gestank "färben" leider nur viel stärker ab als Freundlichkeit, Respekt und Achtsamkeit, die durchaus lustvoll erlebt werden können. Wie das westentaschentiefenpsychologisch "tickt", wäre einen Artikel wert. Anale Phase könnte ein Einstieg sein. --Cuius 08:45, 18. Feb. 2012 (CET)
P.S. Ich habe inzwischen nach weiterer Literatur geguckt. Das ist noch nicht die sauberste Quelle. Neben der Machtausübung scheint mir bei der WP-Mitarbeit das Bedürfnis nach Anerkennung bedeutsam zu sein. Anerkennung für Artikelarbeit ist nun aus verschiedenen Gründen immer schwieriger zu bekommen. Ein "Ausweg" ist die Regression auf eine frühe Phase der psychosexuellen Entwicklung, die anale. In dieser gab es Anerkennung durch die Eltern für das Geschenk des Häufchens im Töpfchen. Der unbewusste Wunsch, eine solche Anerkennung wieder zu bekommen verbunden mit den Lustempfindungen beim "Ausscheiden" könnte bestimmte Verhaltensweisen erklären. --Cuius 11:58, 18. Feb. 2012 (CET)
Nachdem mein Ruf schon ruiniert ist, was unappetitliche Vergleich angeht: Diarrhö vs. Eiterbeule. Alles recht, wenn es denn der Unterdrückung der Meinungsfreiheit dient... --olag disk 2cv 20:56, 18. Feb. 2012 (CET)
Diarrhoe und Eiterbeule sind Ausdruck von Krankheiten. Ich hatte verstanden, dass es hier um die tiefenpsychologischen (nicht pathologischen) unbewussten Hintergründe bestimmter Verhaltensweisen in Diskussionen (z.B. der Lust am "Dreckschleudern" oder auch "Entsorgen") geht. --Cuius 22:17, 18. Feb. 2012 (CET)
Wobei natürlich über das Bindeglied der Infektion Schmutz und Krankheit zusammengedacht werden. Pest- und Eiterbeulen erzeugen infektiösen Schmutz und Diarrhoe wahrscheinlich ebenfalls. Die Hygiene als Gegenmaßnahme richtet sich sowohl gegen Schmutz als auch gegen Krankheit. Mir wurde in dem Zusammenhang vorgeworfen, ich würde Frauen als Abführmittel benutzen. Dieses Bild entzog sich meiner metaphorischen Vorstellungskraft. -- Schwarze Feder talk discr 22:27, 18. Feb. 2012 (CET)
Für einen solchen Vorwurf finde ich auch beim besten Willen keine tiefenpsychologische Erklärung. Das wäre schlicht entlarvende Unkenntnis anatomisch-physiologischer bzw. pharmakologischer Zusammenhänge. --Cuius 22:36, 18. Feb. 2012 (CET)
P.S. Was mir heute Morgen noch einfiel, ich sag' jetzt nicht wo: die in WP verbreitete Verwendung des Begriffs Kackbalken suggeriert möglicherweise, dass man auf Diskussionsseiten etwas stinkendes ablassen müsse. --Cuius 11:26, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich hatte gesehen, dass Donnerbalken keinen eigenen Artikel hat. Hab' einen Stub geschrieben. Mag den jemand sichten? Kackbalken als Redirect braucht's wohl nicht, das scheint mir als Wikifanten-Sprech nicht relevant. -- Cuius 11:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Außerhalb der Wikipedia ist die Aufwertung des Schmutzes schon in vollem Gange: Herr Gauck hat sich vor der Pressekonferenz nicht gewaschen! --Amberg 00:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, das war mir auch unangenehm aufgefallen.--Aschmidt 01:21, 20. Feb. 2012 (CET)
Um das klar zu sagen: mir ging und geht es nicht um die Aufwertung des „Schmutzes“. Ich hatte mich nur an der Abschnittsüberschrift orientiert und mein westentaschentiefenpsychologisches (ich mag das Wort:-) freies Assoziieren um unbewusste Motive ablassen wollen. -- Cuius 11:55, 20. Feb. 2012 (CET)
À propos Assoziation: Das ist jetzt doch Ironie, dass - angesichts eines von den Entwicklungen überraschten und daher ungewaschenen Gauck - die ersten sich schon nach der "blütenweißen Weste" (mit den extra-tiefen Taschen) seines designierten Vorgängers zurücksehnen, oder?-olag disk 2cv 16:18, 20. Feb. 2012 (CET)
Meine ersten Schreibversuche im Bereich Wirtschaftspolitik wurden übrigens als "gequirlte POV-Scheiße" bezeichnet, die per - vergeblicher - Löschdiskussion inkl mehreren Edit-Wars weggeputzt werden sollten. Ich bin generell nicht nachtragend, aber so Sprüche bleiben komischerweise hängen.--olag disk 2cv 16:28, 20. Feb. 2012 (CET)
Ui, wo war das denn? Dies hätte ich ja gern in meiner Sammlung freundlicher Begrüßungen von qualifizierten Nutzern. --Mautpreller 16:58, 20. Feb. 2012 (CET)
Lieber Mautpreller, normalerweise würde ich vermuten, dass sowas unter unerwünschte Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen fällt und im Übrigen wahrscheinlich einen Rattenschwanz von gegenseitigen Anfeindungen und Beschuldigungen nach ziehen würde, aber da der Benutzer unter diesem Namen nicht mehr unter uns weilt, mache ich eine Ausnahme - übrigens hat mich mein Gedächtnis getäuscht und es nur "gequirlte Kacke": [5]; an meine Antwort hatte ich nicht mehr erinnern können, aber ist doch eigentlich ganz souverän, oder?: [6]. Danke übrigens für das implizite Lob :-). Viele Grüße--olag disk 2cv 21:14, 20. Feb. 2012 (CET)
Seit wann weilt dieser Benutzer nicht mehr unter uns, ich hatte erst kürzlich wieder mit ihm Kontakt. --Pass3456 21:25, 20. Feb. 2012 (CET)
Er weilt nicht mehr unter ... diesem Namen. Hat sich eine neue Identität zugelegt und ist jetzt im Prinzip ganz brav. Oder so.--olag disk 2cv 21:28, 20. Feb. 2012 (CET)
"Gequirlte POV-Scheiße" gab's mal in der legendären Diskussion:Homöopathie. -- Cuius 23:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Zumindest im RL gibt es ja bei dem Themenfeld außer dem ästhetischen Aspekt (Aussehen, Ordnung, Pflege, ...) auch noch die Aspekte Haptik also dem Gedanken sich mit so etwas befassen oder gar anfassen zu müssen (schonmal im urbanen Raum Gassi gegangen?) und der olfaktorischen Komponente im Sinne von etwa anrüchig, zum Himmel stinken usw. Vielleicht hilft das ja weiter. --Vux 00:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Kategorien: Segen oder Fluch?

Ich beobachte nun seit längerer Zeit wie sich die Kategorien von einem ehedem intuitiv aufgebauten - und daher eventuell mal nicht 100% logischen - System der Gruppierung von Artikeln nach Themengebieten zu einer Art verselbständigten Wissenschaft eines kleinen Zirkels von Benutzern entwickelt hat. Die Streitereien dieser Benutzer innert ihres Themenfeldes kann ich beispielsweise schon lange nicht mehr nachvollziehen. Gleichzeitig wird aber jeder Benutzer, der es wagt einfach mal so (wie es ehedem in der guten alten Zeittm üblich war) für "sein" Thmenegebiet ein paar Kategorien anzulegen massiv angegangen, angepöbelt und im Zweifel auch gleich noch auf der VM gemeldet ("Hat unerlaubt Kategorie angelegt"). Hilfsweise wird dann noch behauptet die Person sei in wirklich der wiedererstandene "WSt", wenn sonst nichts hilft.

Ausgehend von dieser Entwicklung stelle ich mir langsam ernsthaft die Frage, ob wir diesen Kategoriekram überhaupt brauchen bzw. ob der Nutzen den absurden Aufwand, inkl. der Streitereien auf allen Ebenen, überhaupt wert ist. Ich persönlich nutze Kategorien nur sehr sehr selten und bin immer wieder überrascht dort eben nicht das gesuchte zu finden. Eine Volltextsuche nach Schlagworten hat sich als wesentlich fruchtvoller erwiesen.

Mir ist auch klar, dass das mein Eindruck ist (wie sollte es auch anders sein), daher frage ich mal in die Runde, ob ihr das inzwischen auch so seht. Ich sehe es im Moment so, dass als eine Art Religionslehre betriebene Kategorien mehr Schaden als Nutzen haben. Grüße WB Looking at things 10:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein Kategoriensystem zieht Prinzipienreiter an, die Eskalationen wundern also nicht wirklich. --Atomiccocktail 10:55, 22. Feb. 2012 (CET)
Und wie siehst Du den Zustand inzwischen? Den Kram abschaffen oder weiterführen? WB Looking at things 11:12, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich glaube, dass der Kat-Kampf nur in den politischen Kampfzonen eine Rolle spielt. Ich habe auch schon Kategorien angelegt, richtig Ärger hat es dabei nicht gegeben. Insofern: Bei Konflikten eingreifen, wenn PAs kommen, ansonsten laufen lassen. --Atomiccocktail 11:16, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich begreife diesen Kategorienkram auch nicht wirklich und als Artikelautor ist er mir lästig. Andererseits habe ich auch schon davon profitiert, zum Beispiel wenn ich einem Unternehmensvertreter, der mich fragt, warum ich "seinen" Artikel gelöscht habe, zeigen kann, wie ein Unternehmensartikel in seiner Branche ausschauen kann. Der Charakter als esoterisches Geheimwissen geht mir aber ordentlich auf die Nerven, und die Editwars um Kategorieeinträge sind sehr störend. Ich weiß mir da keinen Rat.--Mautpreller 11:18, 22. Feb. 2012 (CET)
@Atomic: Nee, das stimmt leider nicht. Bei den Bahnerern und ähnlichen Gebieten geht es auch oft hoch her. Und abstrakte Debatten um das "Einhängen von Gegenstand nach Thema im Kategorienbaum" oder so ähnlich werden mit einer Erbitterung geführt, die mich baff macht.--Mautpreller 11:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nur sagen: Ohne Kategorien könnten viele Portale und Redaktionen ihre Arbeit nicht richtig machen (bzw. es wäre sehr viel aufwändiger). Das fängt bei der automatischen Auflistung neuer Artikel über Themengebietskategorien durch Benutzer:MerlBot oder per WP:CS an (siehe zum Beispiel Portal:Nationalsozialismus/Neue Artikel) und hangelt sich dann über viele, viele Wartungsarbeiten weiter. Davon bekommt aber der normale Autor oder gar Leser so gut wie nichts mit. Ansonsten erscheint mir die Aufregung über die Aufregung über die Kategorien als eine typische WP-Meta-Aufregung, die nicht unbedingt etwas mit Tatsachen zu tun hat. --Widerborst 11:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Nu ja. Ich glaub das gern und halte mich eben deswegen da raus, in der Hoffnung, dass Leute mit Sachverstand sich beteiligen. Zu denen gehöre ich bei Kategorien definitiv nicht.--Mautpreller 11:33, 22. Feb. 2012 (CET)
(BK)Der Bot kann sicher auch die Neuanlagen nach Schlagworten absuchen. Neuanlagen ohne Kats fallen eh durch dieses Raster. WB Looking at things 11:34, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Hinweise von Widerborst auf die Funktionalität von Kats bei der Pflege des Artikelbestands sind wichtig. Starkes Plädoyer für Behalten und wohl auch für Gelassenheit. --Atomiccocktail 11:40, 22. Feb. 2012 (CET)
@Weissbier: Schlagwortsuche macht er AFAIK auch schon, die ist aber wesentlich fehleranfälliger. Dafür braucht es nämlich ein bißchen mehr an semantischem Verständnisvermögen als so ein herkömmlicher Bot aufzuweisen hat. Ansonsten sind Kats ja teils auch Schlagworte bzw. Verschlagwortung (aber eben systematisierte) – und dass selbst inhaltlich-fachlich nicht versierte Wikipedianer, die die neuen Artikel durchforsten, katlose Artikel verkategorisieren, darauf war bisher gut Verlass. --Widerborst 11:44, 22. Feb. 2012 (CET)


Ich finde Kategorien prinzipiell eine gute und wichtige Sache. Sie sind aber immer eine Gratwanderung, sind es zu wenige oder zu viele Kategorien und Querverbindungen, wird das System ziemlich schnell unbrauchbar (wie man es nicht machen sollte, zeigen mMn commons und en.WP gut). Dazu kommt die etwas unglückliche technische Umsetzung der Kategorien (indem sie in die einzelnen Artikel eingetragen werden), was bewirkt, dass 1. von Streitigkeiten gleich Massen an Artikeln betroffen sind und einmal gemachte Änderungen nur mit größerem Aufwand rückgängig gemacht werden können, 2. darum das sonst gute und übliche WP:SM keine gute Idee ist, 3. es darum auch vor der Anlage ausgefeilter theoretischer Konzepte braucht, mit denen sich außer einem kleinen Zirkel niemand beschäftigen mag (und auf die sich zu einigen ziemlich schwierig ist), 4. Änderungen schwer nachvollziehbar sind und leicht unentdeckt bleiben können (weil sie auf Beobachtungslisten nicht auftauchen, außer man hat zufällig den richtigen Artikel drauf). --Orci Disk 11:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich finde ein halbwegs stimmiges Kategoriensystem sehr wichtig; das sollte aber mit einem guten Schuss Pragmatismus und vor allem interdisziplinärer Toleranz gehandhabt werden. Ich hab einen besonders fleissigen Kategorisierer im Bereich Recht (gem Grillenwaage-Policy ohne Namensnennung) mal für seinen Einsatz gelobt, aber mitunter wird der formalistische Positivismus gerade auch bei den Juristen übertrieben und ist für die Laien dann nicht mehr nachvollziehbar. Ich meine, zwischen Eisenbahn und Recht hats da auch schon gewaltig gerummst.--olag disk 2cv 12:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Ding hat sich halt in meinen Augen komplett verselbständigt. Es gibt keine Kategorie:Hund in der ich Zeugs zu Hunden suchte. In einer Kategorie:Kleiner Hund sind nur wenige Artikel, aber das muss so sein, wegen einer ominösen Systematik. Kategorie:Hund im Recht kam völlig ohne Mietrecht aus, obwohl Mietstreitigkeiten das mir häufigst unterkommende rechtliche Problem von Hundeleuten ist (von Katzenhaltern auch). Kategorie:Katze im Recht gibt es aber nicht. Und warum zum Teufel ist die Kategorie:Hund im Recht in der Kategorie:Haushund und nicht in der Kategorie:Hund? Ach so, die gibt es ja nicht. Und wie soll man einem normalen Menschen erklären, dass die Kategorie:Haushund nicht in der Kategorie:Hunde auffindbar sein darf. Da blickt doch keine Sau mehr durch... WB Looking at things 13:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorien-Redirects gibt es leider nicht, sonst könnte man sich wohl überlegen, Kategorie:Hund auf die Haushund-Kat zu verweisen. Ansonsten mal beim Portal:Hund nachfragen, warum deren Grund-Kategorie "Haushund" und nicht "Hund" heißt (wird wahrscheinlich irgendeinen geben). Natürlich ist das für Außenstehende erstmal schwer zu verstehen, dass die Kategorie:Haushund nicht in der Kategorie:Hunde drin ist. Hat aber absolut seinen Sinn und hängt mit dem zusammen, was Widerborst oben gesagt hat: würde es solche Verbindungen geben, könnten die Bots, Wartungslisten, Catscan etc. nicht mehr richtig arbeiten und damit das Kategoriensystem für die Projekte ziemlich unbrauchbar werden. Da dies mMn zu den wichtigsten Aufgaben des Kategoriesystems gehört, sollte es solche Verbindungen eben nicht geben, auch wenn das für nicht-Kategorie-Experten erstmal seltsam wirkt. --Orci Disk 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wage eine Prophezeiung, und zwar dass in 20 Jahren (wenn es uns da noch geben sollte) die Kategorien der Wikipedia wichtiger sein werden als die Inhalte. Das was Weissbier beschreibt, ist ein Wandel hin von einem intuitiv verstandenen (und damit 100 % subjektiven) Kategoriesystem als Suchhilfe hin zu einem logisch-wissenschaftlichen (Obkjekt–Thema) Klassifizierungssystem der Welt. Mag sehr hochgestochen klingen, letztendlich wird darüber aber versucht, das gesamte Menschheitswissen zu erfassen. Klar, dass das zu einer Wissenschaft für sich wird, in der sich Matthias, SDB, PM3 und wie sie alle heißen die Köpfe einschlagen. Man mag darüber lächeln, aber letztendlich leisten hier alle wertvolle Pionierarbeit, auch wenn sie inhaltlich selbstverständlich oft falsch liegen. Im Gegensatz zu den Schlagwortkarteien der OPACs und Wissenschaftsdatenbanken soll dieses System ja von allen Enden her nutzbar sein, keine Redundanzen udn vor allem keine Fehler enthalten. Das System ist schon allein deshalb nötig, weil wir eben zu viele Artikel haben, um sie alphabetisch zu listen oder hierarchisch zu verlinken.
Die Herausforderung sehe ich für die Zukunft, dieses Kategoriesystem nutzbar zu machen. Ich habe mir schon als Leser vor fünf Jahren gewünscht, dass man über die Suchfunktion beliebig viele Kategorien verknüpfen kann. Erst das würde die Leute vielleicht aus aus ihren Orchideen-Nischen herausholen, weil es ihnen zeigt, wie die Artikelobjekte denn noch verstanden werden können. Das böte dann auch die Chance, heute völlig fehlkonstruierte Artikel (z.B. Werkzeuggebrauch bei Tieren) neu aufzustellen. Ich finde das Kategoriesystem persönlich höchst spannend, auch wenn ich nur die Grundlagen verstehe und mir die Feinheiten notfalls erklären lassen muss.--Toter Alter Mann 13:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach, und wenn ich das mit den Hunden kurz erläutern darf: Kategorie:Hunde ist eine Objektkategorie. Sie sammelt alle Objekte eines bestimmten Typs, die eine Objekteigenschaft logisch (deduktiv) gemeinsam haben, in diesem Fall alle Taxa der Canidae. Der Haushund als solcher gehört da zwar rein. Die Kategorie:Haushund ist aber eine Themenkategorie. Da stehen Sachen drin wie Hundewettbewerbe, Hundekrankheiten, wie man seinen Fifi schick striegelt oder auch fiktive beste Freunde. Nachdem ein Hundefrisör aber nunmal kein Hund ist, sollte er auch nicht in der entsprechenden Kategorie stehen – deshalb die Trennung zwischen den beiden Kategorien.--Toter Alter Mann 14:03, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich wusste es: Das ist die ideale Vorlage für Dich. Klingt ja an sich sehr interessant, ich kanns nur in den hiesigen Kat-Diskussionen nirgend wiederfinden. Bloß verstehe ich nicht recht, wieso ein "logisch-wissenschaftliches" System besser sein soll als ein intuitiv verstehbares, jedenfalls bei einem Tool, das nicht in erster Linie wissenschaftlichen Aufgaben dient. Womit nicht gesagt sein soll, dass ein gutes intuitiv verstehbares Tool eine Kleinigkeit wäre, ganz im Gegenteil. --Mautpreller 14:06, 22. Feb. 2012 (CET)
Das logisch-wissenschaftlice System passt meines Erachtens nicth zur Universalenzyklopädie (nicht = Fachenzyklopädie), für die es in einer Gesellschaft "ohne Spitze und Zentrum" (Luhmann) auch kein bruchloses und nicht-paradoxes Kategoriensystem mehr geben kann. Oder - anders gefragt: wieso köntne man nicht die Kategorie:Haushund in Themenkategorie:Haushund umbenennen.Wär das nicht Leser- (wenn auch vielleicht nicht benutzer-) freundlicher? --olag disk 2cv 14:26, 22. Feb. 2012 (CET)
(BK) Ich würde es mal so sagen: Wir haben zwei Möglichkeiten, Artikel miteinander zu verknüpfen. Einmal über Wikilinks und einmal über Kategorien. Wikilinks wären für mich subjektiv-intuitiv: Ich kann im Fließtext selbst wählen, welche Bezüge ich für relevant halte, welche Personen ich miteinander verknüpfe und notfalls gibts die Listen. Niemand zwingt mich, in einem Artikel etwas zu verlinken; es gibt keine Richtlinie, die fordert: "Alles, was damit zu tun hat, muss erwähnt werden und verlinkt sein!" Anders bei den Kategorien: Eine Kategorie soll ja gerade alle Teil- und Schnittmengen enthalten. Aus diesen zwei unterschiedlichen Voraussetzungen differenzieren sich langsam aber sicher ANR und KNR heraus. Beide folgen schlicht verschiedenen Logiken. Natürlich kann ich jetzt sagen „Das Kategoriesystem muss wissenschaftlicher werden!“, das hat aber letztendlich keine Wirkung bzw. das wird es sowieso. Ich unterstelle mal Matthiasb das er wenig Ahnung von Nationalismusforschung hat oder ihre Erkenntnisse vielleicht sogar ablehnt. Durch seine Arbeit und die anderer (z.B. Staatsbürgerkats statt diffuser Nationalitätenkats) kommt das Kategoriesystem aber schlussendlich zu den gleichen Ergebnissen wie die Nationalismusforschung. Und das lässt sich auch in vielen anderen Teilbereichen beobachten. Das Kategoriesystem folgt nicht in erster Linie aus einer wissenschaftlichen Logik, sondern Wissenschaft und Kategoriesystem basieren beide schlicht auf der Anerkennung von Logik und Köhärenz. Deswegen dient das Katsystem m.E. auch nicht in erster Linie einem wissenschaftlichen Zweck, aber es lässt sich zu solchen Zwecken nutzen.--Toter Alter Mann 14:31, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Olag, du übersiehst, dass es dann nach Luhmann auch keine Universalenzyklopädie mehr geben kann. So wie es auch schon lange keine Universalgenies mehr gibt, geschweige denn Universalsprachen. Auch die Artikelinhalte von Wikipedia werden sich deshalb ändern, aber das hat mit dem Kategoriesystem wenig zu tun. Vielleicht werden die kats ja auch irgendwann analog zu Commons ausgelagert.
Pieter Breughel der Ältere: Multikategoriale Sprachverwirrung beim Ausbau des Weltwissens auf Wikipedia (1563).
Guter Einwand. Fragmentierung und funktionale Differenzierung heißt aber nicht, dass es eine umfassende Bearbeitung von einem einzelnen Artikelgegenstand nicht mehr gibt, sondern nur, dass das nicht monodisziplinär und zentralperspektivisch geleistet werden kann. Und - da gebe ich Dir recht - es kann ein Artikel über einen Gegenstand nicht mehr sinnvoll von einem einzelkämpferisches Universalgenie auf WP:KALP zur "Exzellenz" gebracht werden, sondern nur noch durch kooperative Anstrengungen interdisziplinär. Dabei ist ein großer Teil Übersetzungsleistugn und zunächst mal Anerkennung der Vielsprachigkeit. Lies mal Diskussion:Marktwirtschaft zur Frage, wie schwierig es ist, eine soziologische, bzw ethnologische und historische und die wirtschaftswissenschaftliche Perspektive auf Marktwirtschaft koexistieren zu lassen.
Damit zusammenhängend sehe ich das Hauptproblem bei Wikipedia darin, dass sich Benutzer (oder disziplinäre Seilschaften) in Artikeln, Portalen oder Kategoriengruppen festsetzen und jedem Neuankömmling entgegenrufen: I'm the master of this college, and what I don't know is not knowledge...--olag disk 2cv 15:02, 22. Feb. 2012 (CET)
Unterschiedliche Logiken schließen sich ja im Kategoriesystem nicht aus: Der Haushund ist genauso Teil der biologischen Kategorie Hunde wie der kynologischen Kategorie Haushund. Dass die unterschiedlich heißen ist natürlich ein Wehrmutstropfen, aber notfalls gibts ja Katbeschreibungen und Klammerzusätze, um derlei Missverständnissen vorzubeugen. Was du ansprichst, ist aber ein ganz anderes Problemfeld, nämlich die Interdisziplinarität im Artikelnamensraum. Gutes Beispiel: Diskussion:Astrologie. Wen soll ich denn da bezüglich der Wissenschaftlichkeit fragen? Den Astrologen oder den Astrologen oder den Soziologen oder den Philosophen? Nachdem weder Astrologie (die Lehre vom Sinn und Zweck der Gestirne) noch Astronomie (die Lehre vom Namen und der Einteilung der Gestirne) eine Lehre von der Astronomie sind, würde ich mich eher an die letzteren beiden wenden. Nicht (und das ist der Knackpunkt) weil die beiden so viel von der Astrologie wissen. Sondern weil beide etwas darüber wissen, was Wissenschaft sein könnte – das haben sie den beiden A-Disziplinen, die auch in der modernen Gesellschaft immer noch verschwimmen, voraus. Das soll nicht heißen, dass die Geisteswissenschaften generell der Königsweg sind. Es deutet lediglich darauf hin, dass die Konflikte, die du ansprichst, via Zweitbeobachtungen zumindest entschärft werden müssen. Soll heißen: Ich muss dem ganzen auf einer höheren Ebene eine erzählerische Form geben, in der sich alle Beteiligten wiederfinden.--Toter Alter Mann 15:59, 22. Feb. 2012 (CET)
Das meine ich auch nicht, dass das Kategoriensystem da nicht auch pragmatisch mit umgehen könnte. Ich habe vielleicht etws reflexartig auf "logisch-wissenschaftlich" regiert und vielleich sogar selbst die Dominanz der „exakten“ Wissenschaften da reingelesen, was für das geringe Selbstbewusstsein von mir als Geistes- und Sozialwissenschaftler spricht. Mit dem was Du zum ANR sagst, bin ich einverstanden. Diese "erzählerische Form" spricht dann natürlich in vielen Zungen. Ich glaube aber, dass die Kategorienkonflikte sich regelmäßig an interdisziplinären Schnittstellen, bzw. zwischen Experten und Laien entzünden. Hier wäre ich für stärkere Kompromisse zwischen dem was disziplinär vertretbar und dem was interdisziplinär und allgemeinverständich vermittelbar ist. Manche wollen es halt im Sinne ihrer Disziplin überkorrekt machen (und haben mitunter eine klammheimliche Freude die tumben Laien zu brüskieren) und dann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren.--olag disk 2cv 16:50, 22. Feb. 2012 (CET)
Zum einen ist das Kategorien-System ein 0/1-System, entweder ein Artikel ist drin oder nicht und im Artikel selbst kann/könnte diese Beziehung Artikel-Kategorie viel detailierter dargestellt werden. Im Zweifel und um Endlosdiskussionen zu vermeiden also eher keine Kat im Artikel dazu. Zum anderen sollten Diejenigen, die das aktuelle "Kategoriensystem" verwalten, mal auf ein bis zwei Seiten den idealistischen Hintergrund und die konkrete Ausführung inkl. Anleitung für die User erklären. Darüber kann man dann besser diskutieren und u.U. abstimmen. --Gamma γ 18:38, 22. Feb. 2012 (CET)
„Idealistischen Hintergrund“ – gibts schlicht und einfach nicht. Die Leute legen Kategorien an, weil sie die Möglichkeit dazu haben und es einen imaginierten Bedarf an Kategorien gibt. Ist ja bei den Artikeln auch nicht anders. Es gibt keinen höheren Sinn udn Zweck des Ganzen; die Laptops in Somalia sind nur eine nachträgliche Rechtfertigung. Von daher kann man auch nicht drüber abstimmen. Es ist längst da und es ist ein Selbstläufer. Abstimmen kann man nur über das, was noch nicht entschieden ist.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)
Da wird allerdings ein bereits erfundenes Rad nochmal mühsam neu gezimmert, denn mit DDC und UDC gäbe es schon ausgereifte Systeme zur Klassifizierung der Welt, die genau darauf ausgerichtet sind, "das gesamte Menschheitswissen zu erfassen" und Kategorien zuzuordnen. Gestumblindi 22:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich wage die Prophezeiung, dass, falls in 20 Jahren in der Wikipedia die Kategorien wichtiger sein werden als die Inhalte, in 20 Jahren die Wikipedia kaum noch eine Rolle spielen wird. Und das ist eine optimistische Prophezeiung, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich ansonsten in der Welt in 20 Jahren noch würde leben wollen. --Amberg 18:59, 22. Feb. 2012 (CET)

In einer Welt, in der Amberg nicht lebt, möchte ich selbstredend auch nicht leben ... --Elop 20:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Oder anders gesagt: Kategorien können nützlich sein, wenn sie Fragehilfen bzw. Frageanregungen darstellen. Wenn sie Ausdruck des Wahns sind, die Welt erfassen zu können, sind sie von Übel. --Amberg 19:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Nee, das ist mir jetzt zu utilitaristisch („Gut ist, was mir nützt!“. Schau dir Commons an: Hat sich längst verselbstständigt und leistet trotzdem gute Dienste. Ich glaube im Übrigen, dass sich das Kategoriesystem ganz gut selbst reguliert. Schon allein der 10-Artikel-Regel wegen.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)
Das "Utilitaristische" machst Du jetzt an der Formulierung "nützlich sein" fest? Dann ersetze sie meinethalben durch Dein "gute Dienste leisten", daran soll es nicht liegen. --Amberg 23:39, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich fürchte, das ist ein wenig so mit den Besen: „Seid's gewesen!“ lässt die heute kalt. Die Dinge haben ein Eigenleben und irgendwann hören sie auf, bloße Wasserträger zu sein. Es liegt nicht mehr in unserer Macht, zu entscheiden, was mit dem Kategoriesystem geschehen soll. Wir sollten uns vielmehr Gedanken darüber machen, wohin es sich entwickelt und was z.B. für den ANR daraus folgt.--Toter Alter Mann 13:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Mir fiel auf, dass eine Umfrage zu einem Kategorienthema u.a. wegen „geringer Teilnahmequote“ verlängert wurde und dass nicht wenige (im Moment die meisten) Abstimmenden ihre Stimme unter „Ich verstehe nicht mal im Ansatz, worum es geht und was daran wichtig sein könnte“ plazieren. Anderen ist das Thema schlicht egal: „Inhalte zählen, nicht Kartons und Schubladen“ (Kuebi). Vielleicht würde sich eine Leserumfrage anbieten: Haben Sie das Kategoriensystem der Wikipedia eigentlich wahrgenommen? Verwenden Sie es, um Artikel zu suchen? Kennen Sie den Unterschied zwischen einer Themen- und einer Objektkategorie? Verwenden Sie CatScan? Das Ergebnis wäre vermutlich vernichtend. Oder weshalb erscheinen Artikelneuanlagen so häufig ohne Kategorien? --Blogotron /d 19:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau das meine ich: Die Kats sind noch immer das Stiefkind des Projekts. Dabei könnte allein der leichtere Umgang damit schon viel zum allgemeinen Verständnis beitragen. Der Aufbau muss ja nicht unbedingt intuitiv sein, die Handhabung sollte das allerdings schon.--Toter Alter Mann 22:40, 22. Feb. 2012 (CET)
Ein grosses Problem ist, dass die unzureichenden Möglichkeiten von MediaWiki eine effiziente Nutzung der Kategorien sehr erschweren. Ich habe dazu kürzlich im Abarbeitungskommentar zu einem Kat-LA ein bisschen was geschrieben. Würde das Potential nur schon der existierenden Kategorien in MediaWiki genutzt (durch bequem zu navigierende "virtuelle Schnittmengenkategorien" beispielsweise, nicht eine schwerfällige externe Krücke wie CatScan), hätte sich ein guter Teil der Diskussionen schon erledigt. Gestumblindi 23:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Also fassen wir mal die schlimmsten Aussagen zusammen:

  • "die Kategorien der Wikipedia wichtiger sein werden als die Inhalte"
  • "ein Wandel hin von einem intuitiv verstandenen (und damit 100 % subjektiven) Kategoriesystem als Suchhilfe hin zu einem logisch-wissenschaftlichen (Obkjekt–Thema) Klassifizierungssystem der Welt"

OK, die Büchse der Pandora steht teilweise offen. Wenn diese Aussagen stimmen, dann sollten wir die ganzen Kategorien sofort in die Tonne treten und nie wieder hervorkramen. Sie sind offensichtlich als Ersatz für Artikelinhalte gedacht, die dann auch nicht mehr für den Leser (ja, die gibt es hier auch noch) gedacht sind, sondern nur für eine kleine Gruppe von Potheads, die sich um Wortungetüme wie Kategorie:Verkehrswesen nach räumlicher Zuordnung vs. Kategorie:Verkehr im Weltraum streiten. Kategorien sind offensichtlich von etwas Gutem zu etwas sehr Bösem verkommen. WB Looking at things 07:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Nee, da hast du mich falsch verstanden. Die Artikelinhalte sind nicht wurscht (sonst würd ich längst nicht mehr schreiben), sondern sie dsind dem Kategoriesystem wurscht. Ob jetzt in Köln steht "Köln ist ein miefiges Dreckloch von Stadt im Westen Deutschlands" oder "Köln ist viel besser als Düsseldorf" ist dem Kategoriesystem schlichtweg egal. Es muss sich nicht um Krams wie 180 kB Artikellänge oder POV oder sonstwas kümmern, es zieht seine Masche einfach durch. Die Artikelinhalte werden natürlich in 20 Jahren immer noch wichtig sein, die Erfassung, Verwaltung und Verknüpfung der Artikel wird demgegenüber noch viel stärker an Bedeutung gewinnen und lässt sich in der Folge auch für andere Zwecke nutzen. Gerade wenn bestimmte Themenfelder flächendeckend in Artikeln erfasst sind. Deine Haltung zum Katsystem kann ich schon nachvollziehen, sie ist aber ähnlich sinnvoll wie Bürokratiegeschimpfe, Gejammer über Juristerei oder das Lamento über Verkehrsregeln.--Toter Alter Mann 13:20, 23. Feb. 2012 (CET)
Mal ein halbernstgemeinter Vorschlag an TAM: wenn die Kriterien der Kategorisierung nicht intuitiv sein sollen, würde es dann nicht für Befriedung des Projekts sorgen, wenn es ab sofort eine neue Benutzer-Kategorie gäbe, nämlich die Kategorie der Kategorisierer, die mit Sonderrechten ausgestattet sind und nicht gewählt werden, sondern zunächst aufgrund ihrer überlegenen Sachkenntnis ernannt (durch Admins / WMD?) und dann selbst darüber abstimmen, wer in ihren erlauchten Kreis aufgenommen wird? Die können dann eine Geheimwissenschaft ausarbeiten, wie sie ein gewisser, in Prag wohnhafter jüdischer Versicherungsangestellter mal sehr treffend charakterisiert hat. Du weißt ja, mir liegt die polemische Zuspitzung und ich schätze Du verträgst sowas. Außerdem wirklich mindestens halberst gemeint, da: um mit Kafka zu sprechen „Diese Nachteile sind vielleicht gar nicht sehr groß.“.--olag disk 2cv 12:40, 23. Feb. 2012 (CET)
Naja, der Vorschlag wäre ja gerade das Gegenteil von objektiv. Wenn sich die Regeln nur einer auserwählten Priesterkaste erschließen, wieso muss dieses Geheimwissen dann noch veröffentlicht werden? Wieso sollte es dann überhaupt noch Regeln geben? Wieso macht diese Priesterkaste dann nicht einfach, was sie will? Das Katsystem wäre dann intuitiv, und zwar nur für diese auserkorenen Benutzer. Aber ein intuitives Katsystem schließt immer irgendwen aus, in der Regel Randgruppen, die andere Erfahrungen und andere Intuitionen haben. Objektiv wird das Katsystem erst dann, wenn es seine Regeln offenlegt und sie für alle nachvollziehbar macht. Wenn es eben nicht mehr vom Standpunkt des Einzelnen abhängt, ob eine Kategorieverknüpfung Sinn macht oder nicht. Bei K. ist ja gerade das Gegenteil der Fall, der bekommt kein einziges dieser gesetze zu gesicht, immer nur die Interpretation. --Toter Alter Mann 13:20, 23. Feb. 2012 (CET)
Ah, ok, dann habe ich Dich missverstanden. Mir wäre es trotzdem recht, wenn ich von dem Kategorisieren entlastet wäre und andere für ein konsistentes System sorgen würden. Aber eine Kaste muss es da nicht geben. Vielleicht eher eine Service, dass ich in meine neuen Artikel eine "Wildcard Cat" baue: Kategorie:nicht-kategorisierter Artikel und dadurch landet das Ding dann auf einer abzuarbeitenden Liste, die von einer Art Portal von Freiwilligen betreut werden, die sich optimal miteinander abstimmen und quasi nichts anderes machen.--olag disk 2cv 15:29, 23. Feb. 2012 (CET)
Achso. Ja, das ist ja eigentlich schon der Fall. Unkategorisierte Seiten scheinen meines Wissens auf einer Spezialseite auf. Um Neukategorisierung soclher Seiten kümmert sich beispielsweise Benutzer:Hydro oder auch die Leute, die solche Aufgaben für ein Fachportal übernehmen. Und im WP:WikiProjekt kategorien machen sich Benutzer tagein tagaus darüber Gedanken, wie man das Ganze optimieren könnte. Du kannst deine Artikel im Grunde unformatiert in den ANR schmeißen, die RC udn die Qs können die Formatierungen durchaus leisten. Die Frage ist halt, wie sehr man diesen Service in Anspruch nehmen oder wie viel man ihm zumuten möchte.--Toter Alter Mann 15:47, 23. Feb. 2012 (CET)
(BK)Also ich brauche die Kategorien ständig. Dass das System teilweise seltsame Blüten treibt, sehe ich auch so. Markige Sprüche Richtung "in die Tonne treten", um zu zeigen, wie lässig, souverän und zupackend - um nicht zu sagen unkonventionell denkverbotniederreißend - man mit identifizierten Problemen umzugehen pflegt, wirken auf mich halbstark und helfen genau Null. Ich erinnere mich, dass du, werte Weissbier, bereits systematisch Kategorien nach Löschkandidaten durchsucht hast (waren das die Plansprachen?). So unnütz sind die Kategorien also selbst für deine selbstgewählten Aufgaben (die ich übrigens als durchaus legitim anerkenne) nicht. --Krächz 12:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Problem mit den Kategorien hat Gamma oben m.E. mit dem 0/1-Binär-System gut beschrieben: Kategorien ermöglichen keine Abstufung. Und jeder Stempel, den man einem Artikel per Kategorie gibt, steht völlig unrelativiert neben dem anderen. So ist Marcel Reich-Ranicki ebenso in der Kategorie:Literaturkritiker wie in der Kategorie:Zensur. Und ein Leser, der wirklich die Kategorien zum Navigieren nutzen wöllte, müsste sich erst durch zahllose Kategorien der Art Kategorie:Ehrendoktor der Universität Uppsala kämpfen (wer will die wirklich alle kennenlernen?). Oder Dieter Hildebrandt: Im Artikel kann man seinen politischen Standpunkt beschreiben. Als Kategorie bleibt davon einzig Kategorie:NSDAP-Mitglied. Und er ist auch nur ein regional bekannter Kategorie:Kabarettist (Bayern), dafür war er kürzlich noch mit derselben Wichtigkeit eine Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus. Kurz: Ich finde dieses Stempel aufdrücken per Kategoriesystem gerade bei Menschen unerträglich und schlimmer als die in diesem Projekt verpönten Infoboxen. Wirklich sinnvoll, sowohl für die Navigation der Leser auch für die interne Wartung, sind nur Kategorien, die sich auf jene Eigenschaften beziehen, die jemanden enzyklopädisch bedeutsam machen. Schon Kategorie:Mann und Kategorie:Frau oder die heiß umstrittenen Nationalitäts-Kategorien sind nur in Verbindung mit anderen Kategorien sinnvoll zu gebrauchen, und damit nicht für den Leser, so dass wir sie diesem eigentlich auch nicht anzeigen müssen. Gruß --Magiers 21:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich sollten gerade Kategorien wie Kategorie:Mann und Kategorie:Frau etc. für den Leser sehr sinnvoll zu gebrauchen sein - wenn die Software hier ganz anders aussehen würde, wie von mir oben angesprochen. Vielleicht ist das Softwareproblem hier sogar das grösste. Die primitive Technik hinter dem Kategoriensystem verunmöglicht so vieles und führt zu so vielen Diskussionen, die unnötig sein könnten... Gestumblindi 21:48, 23. Feb. 2012 (CET)
Oder das: Zumindest würde ich mal softwareseitung eine Unterteilung der Kategorien erwarten: Was sind die zentralen Merkmale des Artikelgegenstands (also das, was sich in der Artikeleinleitung wiederfindet), was nur biografische oder sonstige Randnotizen, was bloß beschreibende Infos (Mann, Frau, Nationalität). Für Schnittmengenbildungen mögen ja auch die beiden letzten Kategorien interessant sein, für den Leser sollten sie aber nicht gleichwertig durcheinanderpurzeln. Gruß --Magiers 22:06, 23. Feb. 2012 (CET)
Ich stelle mir eine völlig andere Suchoberfläche zur Nutzung der Kategorien vor. Die externe Personensuche von APPER hat für Personen sowas schon ganz tauglich realisiert, wobei die Datenbank auf WP:PD sowie für Geschlecht und Staatsangehörigkeit auf besagten Kategorien basiert. Nun müsste es sowas auch in allgemeinerer Form geben, mit mehr Optionen - und in MediaWiki integriert. Gestumblindi 22:25, 23. Feb. 2012 (CET)
Die tolle Visualisierung "Design versus Emergence" kennt ihr? --MBq Disk 23:26, 25. Feb. 2012 (CET)
Kannte ich noch nicht, ist sehr hübsch. Allerdings bezieht sich die Visualisierung auf die Kategorien der englischen Wikipedia, für die deutsche würde das sicher etwas anders aussehen. So wird z.B. Kategorie:Person nach Ethnie bei uns viel sparsamer verwendet und hat eine viel geringere Bedeutung als das englische Äquivalent "People by ethnicity", das in dieser Visualisierung einen der grössten "Knoten" darstellt. Gestumblindi 23:40, 25. Feb. 2012 (CET)
Ich stimme der These von TAM zu, spätestens seit ich solche Arbeiten von Computer-Linguisten kenne (leider nur für Abonnenten im Volltext, ich habe aber wikimail...), die das Weltwissen unter anderem mit dem Kategoriensystem der de-wp erschließen. Das ist ein großer Mehrwert, der bei einem einigermaßen gepflegten Kategoriensystem durch unser Projekt entsteht. Von der kleineren Münze der dadurch erst möglichen Wartungen profitiere ich (in Form der botgenerierten Wartungslisten) täglich, die geäußerte Klage von Gestumblindi über die technischen Mängel, die eine vieeell sinnvollere Nutzung verunmöglichen, möchte ich ebenfalls unterstreichen. Aber leider haben die Spendenmillionen ihren Weg dorthin noch nicht gefunden. Kein Einstein 13:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Von der Kat zur Navi

Im Grunde sind Kats ja kein Problem und erleichtern u.U. den Überblick, solange die Objekte 1.) eindeutig in die eine oder andere Kat fallen oder aber nicht ("Stadtbezirl von Berlin") und außerdem gepflegt werden (Fehleinträge zeitnah raus.

Bei Orten, Landkreisen, Bundesländern, etc. wie auch bei Flußsystemen nach Vorfluter funzt das prima. In beiden Fällen existieren auch eindeutige Hierarchien.

Im von mir betreuten Katsystem Kategorie:Naturraum in Deutschland trifft das zwar ebenfalls zu, aber die meisten Artikelanleger im landschaftlichen Bereich wissen nicht wirklich, was ein Naturraum ist und wie die sich nach deutschem System strukturieren. Das steht zwar auf der Überkatseite, ist aber natürlich etwas länger als bei Objektklassen, die jedem vertraut sind.

Aber auch unsinnige Kats stören nicht wirklich. Ausgenommen sind solche, zu denen ein Bastelspaßler unbedingt eine Navi bauen muß, die dann jedem Leser "Linkempfehlungen" aufdrückt. So stand mal unter Edersee eine Navi mit über 100 Links zu Bundeswasserstraßen. Für diejenigen, die noch nie Fernschiffe auf dem Edersee gesehen haben sollten: der ist zur Bundeswasserstraße ernannt, weil er zur Weserregulierung beisteuert - die Eder unterhalb ist keine BWS!) Auch gab es mal eine Navi "Hansestädte", die genau die Orte auflistete, die den Titel im Namen tragen. Also wichtige ehem. Hansestädte wie Münster oder Dortmund nicht, dafür war dann "Hansestadt Klein-Kleckersdorf" prominent unter dem Hamburg-Artikel verlinkt.

Wichtiger Aspekt, ob eine Navi Sinn macht, ist m.E. der, ob eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß der Artikelleser die anderen Artikel der Kat (oder ein paar davon) möglicherweise lesen will. Von daher sehe ich eine Navi "Deutsche Bundesländer" als u.U. hilfreich (aber nicht zwingend notwendig) an.

Aber wer braucht eine Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Landeshauptstädte? Ist davon auszugehen, daß ein Leser von München oder Schwerin den Artikel aus Interesse am Fachgebiet "Landeshauptstädte" angesteuert hat? (Wiewohl klar sein dürfte, daß ein LA auf jene Navi aussichtslos wäre)

Ein aktuelles Beispiel findet sich hier. Wenn man das fortführte, hätte jeder noch so kleine Artikel irgendwann 10 Navileisten, die in der Summe größer wären als der Artikel selber (und deren Links selten zum namensgebenden Aspekt der Leisten dienlich wären) ... --Elop 13:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Kategoriensystem am Scheideweg

Leider bin ich erst nach meinem Entschluß zum Rückzug auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Das Kategoriensystem ist seit seiner Entstehung in einem Kampf um seine Gestaltung, die oben angesprochenen politischen Grabenkämpfe sind da nur zweitrangig, etwa warum es keine Kategorie:Linksextremistische Organisation geben darf, aber dafür Kategorie:Rechtsextremistische Organisation – das schafft nur einzelne Inkonsistenzen, aber keine wirklichen Lücken, weil diese Einträge ja im Kategoriensystem eine Stufe höher im Zweig Kategorie:Organisation enthalten sind. Viel schädlicher sind die Gutmenschenlöschanträge, die vor allem die Kategorie:Opfer bzw. Kategorie:Krimineller in ihrer Brauchbarkeit erheblich beeinträchtigt hat – es ist logisch nicht zu vertreten, daß Kategorie:Mörder und Kategorie:Attentatsopfer administrativ gelöscht, hingegen die Kategorie:Attentäter und Kategorie:Mordopfer administrativ behalten wurden. In der Praxis bedeutet dies leider, daß viele Mörder als Attentäter einsortiert werden und viele Attentatsopfer als Mordopfer. Und viele weitere gar nicht in diesem Kategorienzweigen erschließbar sind. Ganz abgesehen von der Problematik, daß nicht jeder Attentäter ein Mörder ist und nicht bei jeder bei einem Attentat getötete Person der Tatbestand "Mord" vorliegt. Nicht zu vergessen ist hierbei der Anlaß für die von Achim Raschka leichtfertig ausgelöste Löschantragswelle, nämlich daß Mumia Abu-Jamal als Mörder kategorisiert war. Und das ist der traurigste Grund – wegen eines einzigen strittigen (strittig, weil Abu-Jamal als Mörder rechtskräftig verurteilt wurde, aber manche an der Richtigkeit des Urteils Zweifel haben; da aber bei "modernen" Tätern die rechtskräftige Verurteilung als Kriterium angelegt wurde, ist der Eintrag eigentlich nicht strittig gewesen) Urteils kippen wir eine ganze Kategorie und Verstümmeln durch Nachahmer und Retourkutschen einen ganzen Kategorienzweig.

Ein weiterer ständiger Streitpunkt ist seit Jahren die Kategoriengröße. Manche meinen, daß Kategorien nicht zu klein werden dürfen, andere sind der Auffassung, daß eine Zerfaserung (Schlagwort: Atomisierung) den Überblick verringere. Das ist derzeit noch der Konflikt, der auf der LP hinsichtlich der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg et al. ausgetragen wird. Hier wurde durch den abarbeitenden Administrator eine der elementaren Grundregeln verletzt, nämlich die Hoheit von Fachbereichen, die Struktur des ihn betreffenden Teil des Kategorienbaumes zu bestimmen (in dem Fall dieser Teil). Früher hat die Adminschaft sich an solche Grundregeln gehalten (und selbst durch Leute wie Denis Barthel, Achim Raschka) heute ist es ihnen egal, und die Fachbereiche müssen immer wieder ihren vor Jahren ausdiskutierten Konsens (dessen Zustandekommen, weil auf vielen Diskussionsseiten, von der täglichen Kategoriendiskussion über lang archivierte Portaldiskussionsseiten bis hin zu weit verstreuten Benutzerdiskussionsseiten kaum nachvollziehbar ist) neu ausfechten mit fachfremden Benutzern, die der Meinung sind, daß in der Wikipedia alles beweglich sein müsse – eine krasse Fehlannahme, weil wir das Kategoriensystem zwar quasi unter dem laufenden Rad errichten – es kommen laufend Artikel hinzu, und das System wird laufend erweitert –, aber dennoch ist das Kategoriensystem ein langfristiges Projekt, das noch zehn bis 15 Jahre brauchen wird, bis es aufgebaut ist. Rückschläge wie die oben angesprochene Mörder-Angelegenheit verzögern das ganze. Die langfristige Konzeption kann nicht laufend geändert werden. Für die haben wir uns eigentlich unabänderlich 2005/2006 entschieden, als wir Kategorisierungsstrukturen a la EN:WP aufgelöst haben.

Und doch gibt es immer wieder Bestrebungen, in der DE:WP das Kategoriensystem von Commons/EN zu kopieren. Und hier ist die Community gefordert. Ein paar wenige, die sich für Kategorien interessieren, können nicht auf Dauer verhindern, daß aus dem hier in der Abbildung links dargestellten Systematik die rechts danebenstehende wird. Hier muß die Community Rückhalt geben. Dieser Rückhalt ist derzeit nicht vorhanden, das Kategoriensystem ist den meisten Benutzern völlig egal.

Vergleich der Oberkategorien der "Kategorie:Rhein" bzw. "Category:Rhine"
DE: Kategorie:Rhein EN: Category:Rhine
250px 4250px

Die Nachteile des EN'schen Systems rechts liegen auf der Hand. Wieso ist dort die en:Hohenzollern Bridge der en:Category:Geographie of Liechtenstein untergeordnet. Ich halte das System in EN für unbrauchbar, für das, was Weissbier gern als Assoziationsblaster bezeichnet, zu Recht. Und das ist genau das, was Wst und Co. hier einführen wollen. Und das führte bisher eigentlich fast immer dazu, daß solche Versuche entschieden verhindert bzw. rückgängig gemacht wurden. Doch nicht alles, was Wst schafft und schuf – Weissbier sprach auch das an, ich bin eigentlich überrascht über den Überblick, den Weissbier hat – ist schlecht, auch wenn manche Benutzer reflexartig ihre Löschung fordern oder die jeweiligen Nachfolgeaccounts Wsts abklemmen lassen wollen. Sie übersehen, daß mehr als 95 Prozent der 50.000 Kategorienedits, die Wsts Nachfolgeaccounts jedes Jahr durchführen, sinnvoll sind. Und sie verhindern dadurch die Kommunikation mit ihm, um sein Engagement im Projekt in ein Mitwirken zu überführen.

Wie oben bereits angemerkt, haben wir uns für einen wissenschaftlich-logischen Ansatz entschieden, und hier tobt noch ein zweiter Konflikt. Es gibt da die Summ'sche-PM3'sche Ecke, die diesen wissenschaftlich-logischen Ansatz durch einen Ansatz ersetzen, dessen Herkunft mir nicht ganz klar ist, der mMn aber in irgendwelchen statistischen oder bibliographischen Systematiken ihren Ursprung haben dürfte. Dieser Konflikt ist es, der in den letzten Wochen eskaliert ist, und dank des allgemeinen und insbesondere des administrativen Desinteresses zum Zusammenbruch des WikiProjektes Kategorien, wie wir es kennen, geführt hat. Einen Teil der Umstände hat SDB hier und da beschrieben. Letzendlich hat dieses "Zündeln", wie ich es genannt habe, im Zuge dieser VM mit ihrer kontraproduktiven Entscheidung zum völligen Ruckzug von SDB und mir aus diesem Projekt geführt hat.

Die Konsequenzen deuten sich bereits an, mit den Löschanträgen auf Kategorie:Region als Thema und auf die Kategorie:Saar (Unterkategorie von Kategorie:Fluss als Thema, wo alle Artikel gesammelt werden, die die Saar betreffen, einschließlich von Artikeln zu Bauten am Ufer des Flusses), auch hier deutet sich bereits wieder eine Verstoß gegen den Kategorienvorbehalt der Fachbereiche an. Überhaupt, ursprünglich hatten wir in der Wikipedia acht Fachbereiche, nämlich die auf der Hauptseite ganz oben im Willkommen-Kasten genannten. Inzwischen erhebt jedes Miniprojekt und jedes Nischenportal den Anspruch, einen Fachbereich zu bilden, womit die Diskussionen über das Kategoriensystem und das Kategoriensystem selbst weiter zerfasert und chaotischer werden und so für noch mehr Streit sorgen. Genau darauf hatte ich hingewiesen, als WP:Kategorien#Grundlegendes vor etwa zwei Jahren spezifiziert wurde, müßte sich irgendwo im Diskussionsarchiv Anfang 2010 finden.

Es wird also Zeit, daß die Community sich entscheidet und deutlich macht, wie es weiter gehen soll. SDB und ich stehen nicht mehr zur Verfügung. Wollt ihr oben links oder oben rechts? Wollt ihr ein wissenschaftlich-logisches Kategoriensystem, ein statistisch-bibliographisch angehauchtes Kategoriensystem oder eine Wordcloud (wie auf Wikinews, siehe etwa n:Bundespräsident Wulff tritt zurück) oder gar einen Assoziationsblaster wie hier? Es ist "eure" Entscheidung. Ich wünsche euch viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung. 91.18.25.224 13:44, 26. Feb. 2012 (CET) (unangemeldet, bekannt als Matthiasb, ich will mich aber nicht für diesen einen noch zu machenden Beitrag entsperren lassen)

Ich weiß ja, dass ich das Niveau jetzt wieder furchtbar runterziehe, aber ich finde es immer noch nicht ganz abwegig, dass die Benutzerfreundlichkeit irgendwie auch ein Kriterium sein sollte. Von daher frage ich mich, ob die geschmähte "utilitaristische" Herangehensweise – also die Frage nach dem Nutzen für den Nutzer – nicht vielleicht als Überprüfungsinstrument für die systemtheoretisch motivierten Hervorbringungen doch einen gewissen Wert haben könnte. Mir ist auch von der Begrifflichkeit nicht ganz klar, wieso "wissenschaftlich-logisch" und "statistisch-bibliographisch" einen grundsätzlichen Gegensatz bezeichnen soll. Sind denn nicht Statistiken und Bibliografien unter anderem Arbeitsinstrumente in der Wissenschaft? Sind sie per se unlogisch? Unter dem Gesichtspunkt der Benutzerfreundlichkeit spielen für mich auch die Erklärungen bzw. Zweckbeschreibungen innerhalb der Kategorien eine Rolle: Sie können vielleicht, zumindest gelegentlich, eine Brücke zwischen der in Anspruch genommenen wissenschaftlichen Logik und dem, was ich mal hilfsweise "Alltagslogik" nennen will, bilden.
Beispiel aus dem oben angesprochenen Komplex "Rhein": Der Artikel Rhein ist unter anderem in die Kategorie:Laufwasserkraftwerk am Rhein eingeordnet. Das leuchtet meiner Alltagslogik zunächst nicht ein. Also klicke ich die Kategorie an in der Hoffnung, dass sich dort eine Erklärung findet, etwa dass aus wissenschaftlich-logischen Gründen der Kategoriensystematik ein Fluss immer auch als Laufwasserkraftwerk an sich selbst einzusortieren ist oder so ähnlich. Aber dort steht lediglich: "Diese Kategorie enthält Laufwasserkraftwerke, die durch das Wasser des Rheines angetrieben werden." Das entspricht zwar dem, was mir auch meine Alltagslogik sagen würde, erklärt aber gerade nicht die Einordnung des Artikels "Rhein". Um meine Vermutung zu überprüfen, dass diese Einordnung vielleicht aus wissenschaftlich-logischen Gründen notwendig ist, suche ich nun die Kategorie:Laufwasserkraftwerk am Neckar auf. Und siehe da: Gleicher Beschreibungssatz, nur natürlich mit "des Neckars" statt "des Rheines", aber der Artikel Neckar ist nicht drin. Ebenso ist der Artikel Donau nicht in der Kategorie Kategorie:Laufwasserkraftwerk in der Donau, die gar keinen Beschreibungssatz enthält, dafür die neue Frage aufwirft: Warum "in der Donau", aber "am Rhein" und "am Neckar"? Vielleicht lässt sich das alles schlicht mit Fehlern erklären, aber man traut sich als Kategorienlaie halt nicht, was vermeintlich Falsches zu korrigieren; es geht ja aus den Beschreibungen nicht hervor, wo genau der Fehler ist. Also sagt man sich eben mal wieder: Das Kategoriesystem ist zu hoch für mich und meine Alltagslogik. Und interessiert sich eben nicht mehr dafür. --Amberg 04:27, 27. Feb. 2012 (CET)
Rhein gehört natürlich nicht in eine solche Kategorie!--Müdigkeit 07:06, 27. Feb. 2012 (CET)
Fehler gefunden und Kategorie entfernt.--Müdigkeit 07:15, 27. Feb. 2012 (CET)
Ah ja, danke. Auf den Gedanken, dass die Kategorie auf diese Weise da reingekommen sein könnte, bin ich gar nicht gekommen. Wobei man auch schon grundsätzlich fragen könnte, ob bei einer Verlinkung auf eine Kategorie von einer Liste die Rede sein sollte. Das ist sowieso der Punkt, wo mich die Kategorien am meisten stören, nämlich wenn es in Löschdiskussionen zu Listen heißt: "Liste überflüssig, da eine Kategorie existiert." Obwohl das zwei ganz verschiedene Dinge sind. --Amberg 08:23, 27. Feb. 2012 (CET)


Die Arbeit im Kategoriebereich ist ein permanenter Konsensfindungsprozess zwischen den verschiedensten Paradigmen, Meinungen, Interessen und Machtansprüchen. Mattias stilisiert das zu einem Glaubenskampf um drei verschiedene Grundprinzipien hoch, den ich so nicht sehe. Ich begreife meinen Job als den eines Mediators und Moderators, der sich in dem alltäglichen Wahnsinn gleichermaßen um die Herstellung eines einigermaßen stabilen Gleichgewichts zwischen den verschiedenen Interessen wie um Konsistenz bemüht – ohne Dogmen und ohne Denkverbote.
Olag sprach oben von Pragmatismus, und ich denke das ist ein wichtiges Stichwort. Unser System aus 100.000 Kategorien wird – wie alles hier – nach dem Wikiprinzip bearbeitet, das eigentlich für Artikelarbeit gedacht war. Den Großteil der (Hand!)Arbeit im Kategoriebereich machen tausende Artikelautoren, die Fachportale und ein paar fleißige Leute im Hintergrund (zu denen auch die tragische Gestalt Wst gehört), nicht die 5-10 regelmäßigen Mitarbeiter im Kategorieprojekt. Es ist ein Prinzip des dezentralen verteilten Arbeitens, ohne hierarchische Organisation und Struktur. Dieses Prinzip beisst sich mit der Tatsache, dass das Kategoriesystem hierarschisch ist und an dessen Wurzel ein WP:WPK sitzt. Die Gemeinschaft erwartet von der Handvoll WPK-Mitarbeiter, dass sie in diesem irren System für eine funktionierende Kategoriestruktur sorgen, hindert es aber durch primitivste Technik und die "Fachbereichshhohheiten" gleichzeitig daran, eine solche herzustellen. Das ist der Konfliktherd, dessen Ausläufer ihr als VMs etc. miterlebt, nicht etwa ein Glaubenskampf. (Ein zusätzlicher Konfliktanheizer ist der große Anteil von Trollanträgen, den es schon seit Anbeginn des Kategorieprojekts gibt und der alle Beteiligten Nerven kostet, in letzter Zeit vor allem von IPs. Ich versuche seit einigen Tagen, dem mit vermehrtem LAE entgegenzuwirken.)
Diese organisatorischen Voraussetzungen beissen sich insbesondere mit dem von Matthias vertretenen Anspruch, eine Systematik – nach welchem Paradigma auch immer – zu definieren, für die nächsten 15 Jahre zu fixieren und global durchzusetzen. Einheitliche Systematiken sind in Ästen und in Teilaspekten des Systems gut machbar, mit viel Einsatz auch in großen Ästen und großen Bereichen, aber kaum im Gesamtsystem.
Ein aktuelles Beispiel: Kategorisierung von Handschriften nach Institutsbesitz. Die Dogmatiker sagen: Ihr müsst das genauso machen, wie Sportler ihre Vereine sortieren und die Geographen ihre Flüsse und und die Wirtschaft ihre Zweige. Aber die Historiker sagen: In unserem Fach ist "im Besitz von Organisation am Standort XY" die übliche Klassifikation, alles andere würde mit unseren Literaturquellen kollidieren, unsere Arbeit extrem erschweren und die Nutzbarkeit verschlechtern. Und schon haben wir einen neuen Teilkonflikt.
Eine Mischung aus theoretischem Entwurf und Pragmatismus, immer die Grenzen des Machbaren im Blick, darin sehe ich die Zukunft des Kategoriesystems. Zudem braucht es wesentlich mehr an Dokumentation, was aber wegen der ständigen und unvermeidbaren Mutationen des Systems eine Sisyphos-Arbeit ist; außerdem birgt es weiteres Konfliktpotenzial, denn das eine oder andere Dogma würde mit der Realität konfrontiert (sonst hätte ich mich schon längst daran versucht). --PM3 16:30, 27. Feb. 2012 (CET) ... und es wäre ein Riesenfortschritt, wenn die Mitarbeiter des WPK sich nicht auch noch gegenseitig kategorisieren würden!
So ein Krampf. Etwas anderes als "im Besitz von Organisation am Standort XY" kommt bei Handschriften gar nicht infrage. 91.18.73.90 20:55, 27. Feb. 2012 (CET)
Ja, das hängt wohl mit der aktuell massiven Organisationsnamentrollerei zusammen; hab mich da leider auch erst in die Irre führen lassen (und dann noch deinen Kommentar missverstanden). In dem aufgeheizten Klima der letzten Wochen ist leider viel schiefgelaufen. --PM3 21:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Furcht vor der eigenen Courage

Spätestens seit dem Wikipedia-Streik der italienischen Wikipedia-Community im Spätsommer 2011 hat sich ein neues politisches Subjekt formiert: die Wikipedia-Community. Mit dem mehrtätigen Streik der Wikipedia wurde ein geplantes Berlusconi-Gesetz erheblich beschädigt. Weitere Wikipedia-Communities sprachen ihre Solidarität mit dem Streik aus. Ich hatte in meinem Benuternamensraum eine Solidaritätsadresse formuliert. Einen Tag später fand ich sie im Wikipedia-Namensraum wieder mit hunderten von Signaturen. Es wird noch immer fleißig weiter signiert, inzwischen haben knapp 900 Wikipedia-Autor_innen ihre Solidarität bezeugt.

Während sich San Francisco zum italienischen Streik bedeckt hielt und sich nur inhaltich gegen das Gesetz aussprach, wurde keine drei Monate später auch die englischsprachige Community aktiv. Auf seiner Benutzer-Seite stellte Jimbo Wales die Frage, ob es sinnvoll sei, ähnlich wie die Italiener_innen nun gegen SOPA zu streiken. Diese Idee wurde befürwortet, es fand ein weiteres Meinungsbild statt und dann schritt man zur Tat und tatsächlich streikte auch die englischsprachige Wikipedia für einen Tag, paralllel mit tausenden anderer Internet-Anbieter_innen. Auch hier solidarisierte sich wieder die deutschsprachige Wikipedia. Nun nicht nur mit einer Solidaritätsadresse, sondern mit einem Banner, deas während des Streiks auf allen Seiten der deutschsprachigen Wikipedia zu lesen war.

Die Wikipedia-Communities sind politisch nach außen getreten. Sie haben als Wikipedia-Autor_innen mit den Meta-Strukruren der Wikipedias Wikipedia als ein politisches Intstrument eingesetzt. Dieser Schritt lässt sich kaum mehr rückgängig machen. Er lässt sich vielleicht herunterspielen, verleugnen, ignorieren. Dies wäre jedoch ein rückschrittlicher Kampf gegen Windmühlen, denn Wikipedia ist transparent und öffentlich.

Nun aber scheinen einige in der deutschsprachigen Wikipedia Angst vor ihrer eigenen Courage zu bekommen. Gegen die Seiten

wurden Löschanträge gestellt. Der Tenor: Die Wikipedia-Namensseiten dienen der Erarbeitung einer Enzyklopädie. "Edit, edit ist des Benutzers Teil" würde heute wohl das "Kreuz, Kreuz ist des Christen Teil" übersetzt. Tatsächlich aber heißt es, dass die Wikipedia-Namensseiten dem Enzyklopädieprojekt dienen. Zum Projekt dieser Enzyklopädie gehört jedoch nicht nur der Innenraum, sondern auch der Außenraum. Zum Projekt der Enzyklopädie gehört auch der Schutz der Enzyklopädie gegen neue einschränkende Gesetze. Das weiß die Community schon lange und in all den Diskussionen und Aktionen der letzten Monate hat sich nur eine sehr kleine Minderheit gegen Streiks und Solidaritätserklärungen ausgesprochen. Dies ist kein Wunder. Der der/die Wikipedia-Autor_in fällt nicht vom Himmel. Die meisten, die hier mitschreiben, werden wohl eine positive Einstellung zur freien Zugänglichkeit zum Wissen haben. Sie identifizieren sich mit der Wikipedia-Idee, weil sie Open Content mehr mögen als die Urheberechtsvarianten, die aus allem Wissen Ware machen wollen. Zumindest glaube ich, dass die Mehrheit der Wikipedianer_innen so tickt. Viele Wikipedia-Autor_innen wären wahrscheinlich auch dann gegen SOPA, wenn es Wikipedia gar nicht geben würde. Sie sind aber erst recht gegen SOPA, weil SOPA die Wikipedias gefährdet.

Wir haben spätestens seit dem Spätherbst 2011 ein neues politisches Subjekt. Die bislang mehr oder weniger vor sich hinpröddelnde und untereinander zerstrittene Wikipedia-Communty hat erkannt, dass sie ohne großen Aufwand Gesetzesvorlagen zerschmettern kann. Dieses Bewusstsein wird ihr niemand nehmen, auch wenn es ihr schwerfallen wird, in diese veranwortliche Rolle hineinzuwachsen.

Schaut doch bitte, ob diese von mir angelegte Kategorie:Wikipedia:Internet-Politik und deren Seiten sinnvoll sind.

Liebe Grüße, -- Schwarze Feder talk discr 21:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Liebe Schwarze Feder, finde ich gut, wenn wir uns über diese Frage Gedanken machen. Die Wikipedia „gehört“ imho denen, die sie geschrieben haben - nicht individuell aber kollektiv - und keinem anderen und ich finde es richtig, dass sie ihren Beitrag auch zu politischen Zwecken einsetzen können, wenn es um Fragen geht, welche für die Zukunft des Projekts eine wichtige Rolle spielen. Was glaube ich nicht funktionieren dürfte, wäre so etwas wie ein Allgemeinpolitisches Mandat, das widerspräche WP:NPOV: eine "neutrale" Wikipedia ist nur möglich, wenn die Community auch politisch möglichst pluralistisch zusammengesetzt ist und das auch bleibt.--olag disk 2cv 22:13, 29. Feb. 2012 (CET)
Lieber Olag, das sehe ich genauso, auch wenn immer das Gegenteil behauptet wird. Die Wikipedia-Community sollte sich zu Fragen politischen Fragen äußern, die sie angeht. Nicht mehr aber auch nicht weniger. -- Schwarze Feder talk discr 22:20, 29. Feb. 2012 (CET)
Zu Deinen Meta-Seiten habe ich mich am geeigneten Ort geäußert. Kurz: die allg Seite über WP:internetpolitik finde ich als information in Ordnung. WP:ATCA habe ich für Löschen gestimmt, da das einerseits per ATCA abgedeckt ist und ein evtl Streik per Meinungsbild vorbereitet werden sollte. Viele Grüße--olag disk 2cv 22:29, 29. Feb. 2012 (CET)
Habe ich zur Kenntnis genommen. WP:ACTA hatte ich angelegt, weil auf dutzenden von Metaseiten Diskussionen zum Thema liefen und wahrscheinlich genauso konfus fortgesetzt werden, weil es keine zentrale Seite für eine Diskussion gibt, wo man über ACTA diskutieren kann. Es geht ja nicht nur um die Frage, ob gegen ACTA gestreikt werden sollte. Diese Frage ist viel zu früh, sondern auch um Fragen, ob durch ACTA überhaupt Wikipedia betroffen ist, ob die Wikipedia-Community aktiv werden soll, wie sie aktiv werden soll usw. Diese offenen Fragen können durch ein Meinungsbild meines Erachtens nicht abgedeckt werden, zudem findet ein Meinungsbild zu einem bestimmten Zeitpunkt statt. -- Schwarze Feder talk discr 23:13, 29. Feb. 2012 (CET)
Ich habe hier: Wikipedia:Umfragen/ACTA und Wikipedia eine Umfrage zum Thema gestartet, ob und wo gemeinsam über ACTA diskutiert werden kann. -- Schwarze Feder talk discr 00:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Dokumentation von VM-Fällen

Hi, ich schon wieder. Wer möchte, kann sich diese Seite anschauen Benutzer:Schwarze Feder/VM-Fälle, wo ich VM-Fälle aufliste. Mir geht es darum, Fälle und Fall-Entscheidungen weniger willkürlich zu machen. Ob die Seite in der Form schlau ist, weiß ich nicht. Und ich kann ganz sicher nicht lückenlos die nächsten Fälle dort einbauen. Es geht mehr um die Möglichkeit, sich an vergangene Fälle zu orientieren und damit etwas "Rechtssicherheit" zu schaffen. Mir ist bewusst, dass die PAs nie für sich alleine stehen, sondern im Kontext des Streits und vor dem Hintergrund des Logbuchs der beteiligten Personen. Aber auch dass läßt sich ja einigermaßen kategorieren und vergleichen. -- Schwarze Feder talk discr 03:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Der kategorische VMpferativ? :-)Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --Hubertl (Diskussion) 10:26, 6. Mär. 2012 (CET)
Ich hatte (im Sinn des "Fallrechts", das Du auf Deiner Seite zitierst) auch schon mal daran gedacht, dass eine Seite in dieser Art sehr nützlich sein könnte. Was ich mir allerdings damals ebenfalls überlegt hatte, war, dass irgendwelche VM-Einzelfälle (darunter 5-Minuten-Schnellschüsse) auch wieder nur eine Sammlung extrem widersprüchlicher Entscheidungen und deshalb nicht die eigentlich gewünschte Orientierung bieten können. Beim Fallrecht würde man sich ja, wenn man es in der deutschen (anstatt der angelsächsischen) Rechtsordnung ausdrücken würde, auch nicht an untereinander uneinheitlichen Amtsgerichtsurteilen orientieren, sondern man würde (soweit vorhanden) die einigermaßen gleichlaufende Rechtsprechung der Oberlandesgerichte, höchsten Bundesgerichte oder der europäischen Gerichte zugrunde legen. Und so fände ich es auch hier besser, wenn man anstatt einer Sammlung von VMs eine von denjenigen Sperrprüfungen anlegen würde, die breit diskutiert wurden (d.h. Entscheidungsvorschläge von mindestens x Admins) und bei denen man daher davon ausgehen kann, dass die letztendliche Entscheidung einen gewissen Konsens mehrerer Admins und damit auch eher der Community wiedergibt. Dazu dann noch SG-Urteile, soweit sie sich um Sperren drehen.
Das wären dann natürlich deutlich weniger Fälle, als es auf VM gibt, aber das erhöht wiederum die Übersichtlichkeit und zwingt dann auch nicht dazu, eine Auswahl aus den vielen VMs zu treffen, die dann ihrerseits wieder als willkürlich bekrittelt werden könnte. Es hätte dann eher Ähnlichkeit mit WP:Administratoren/Probleme/Archiv, aber (hoffentlich) mit weniger tendenziösen Zusammenfassungen als dort in der Vergangenheit. ;-) --Grip99 04:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Grünenthal GmbH und verwandter Komplex um Contergan

Grundsätzliche Neutralitätsprobleme, nur ein Beispiel für andere Konflikte in Wikipedia, vor allem, wenn das sog. 3. Reich mit reinspielt. Gilt für einen Artikel, was in anderen (noch) nicht eingefügt wurde? Eskalation,Edit-war, VM, Sperre, Bitte um Dritte Meinung etc. Siehe dort oder meine Disk. Vielleicht finden sich Meinungen, die dazu beitragen, die Eskalation (zu der ich zugegebenermaßen beitrage) in Grenzen zu halten. Auch, wer mich im Sinne der Deeskalation bremsen will, ist herzlich willkommen. Ich lese die Beiträge hier immer nachdenklich und mit Interesse. Danke, --Blogotron /d 23:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Belegpflicht soll sich ändern?

An einer Änderung der Belege durch eine nachvollziehbare Internetquelle oder Literaturangabe wird derzeit nachgedacht. Nach Vorbild der englischen Template:Citation needed wird an einer möglichen Einführung durch unterschiedliche Vorlagen gearbeitet. Hierzu wurden bereits mehrere Vorlagen entworfen wie Vorlage:Quelle benötigt, Vorlage:QI und Vorlage:Hoch. Die Umsetzung wird derzeit auf WD:Belege diskutiert. Wird dieses zu einem brachialen Einsatz nach Vorbild auf en.wp führen? Steht die deutsche Wikipedia vor der Entscheidung Behauptungen in die Artikel einzufügen deren Nachweis nicht erbracht wird und um den sich andere kümmern sollen, oder schlimmer noch, der niemals erbracht wird. --217.246.199.173 08:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 25. Mär. 2012 (CEST)
Was IP-Sichter so abwertend formuliert hat, ist in Wahrheit eigentlich eine sehr hilfreiche Vorlage: Siehe dazu auch Meinungsbild --Alleskoenner 21:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Traurige Nachricht

Benutzer:Mbdortmund/Kondolenzliste. --Amberg (Diskussion) 22:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Embedo

Ich nannte Dich meist "EmBeDo",
das tät' ich gern noch heute so
Doch seit die Sterne sanken
Geht's nur noch in Gedanken ...

Es ist nicht so, als wäre da
bei uns, in Wikipedia
sonst niemand mit viel Witz und Geist
Doch so, wie Du? Wohl kaum! Zumeist ...

Und weißt Du auch, wie schwer es wog
in jedem einz'lnen Dialog
mit Dir, daß trotz der Energie
- es ging mit Dir nie ohne die -
uns niemals der Gedanke kam
daß da sich jemand wichtig nahm?

Dort, wo mit viel Elan und Willen
Du einst seziert' und wogst die Grillen
Geht's sicher weiter lebhaft zu
Doch fehlt da was - und das bist Du!

Und dort, wo sich Gemüter reiben
Erinnerungen werden bleiben
an den, der oft mit viel Verstand
genau die richt'gen Worte fand.


Wir können nicht aus uns'rer Haut
und streiten sicher weiter laut
nach Wissen und Verstehen gierend,
doch war's mit Dir noch inspirierend ...

Du warst ein Pionier.
Übrig bleiben wir ....

--Elop 23:59, 23. Apr. 2012 (CEST)}}

Diskussionsverbot statt Bilderverbot?

Seit gestern abend ist es dank dem Administrator Benutzer:Hans J. Castorp amtlich: bei WP darf nicht mehr darüber diskutiert werden, inwiefern das Islamische Bilderverbot respektiert werden soll. Zuwiderhandlungen werden mit zunächst mit Ansprache, bei hartnäckigem Weiterdiskutieren mit Sperre belegt. Weitere (Hilfs-)Begründungen lassen sich auf der WP:VM von gestern abend nachlesen. Besonders interessant das Argument von Tobnu (?), der meinte Diskussion über die Entfernung des Bildes auf Mohammed würde eine Aufforderung zum Vandalismus implizieren, was mich zu dem etwas gequälten Vergleich hingerissen hat, dass man drüber nachdenken sollte, ob Kritik an Politikern (oder Administratoren) auch einen Aufruf zum Mord impliziert. Für Benutzer:Orientalist, sekundiert von Benutzer:Ralf Roletschek ([7]), war die Sache hingegen ganz einfach. Er sei Hauptautor, er wolle auf der Diskussionsseite keine hohlen, konfusen und inhaltsleeren Anfragen von "Trollen". Was dann zur besagten Entscheidung von Hans Castorp geführt hat.--olag disk 2cv 07:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Lies erstmal Bilderverbot im Islam und begreife, was dort geschrieben steht. Der Kernsatz steht recht weit vorne: Der Koran enthält kein Bilderverbot. Nur beschleunigte extremistische Muslime behaupten, es gäbe ein Bilderverbot. Genau diese haben hier nichts verloren. --2.207.214.183 08:17, 14. Mai 2012 (CEST)
Danke Ralf, mir geht es gar nicht primär um das Bilderverbot, sondern um die Relevanz des Bildes für den Artikel. Tatsächlich wäre die Tatsache, dass das Bilderverbot in Teilen des Islams zumindest historisch keine Bedeutung hatte, ein Grund das Bild drin zu lassen, d'accord. Was mir nur völlig unklar ist: warum wird deswegen mein Diskussionsbeitrag gelöscht? Wenn so was früher und ein bißchen sachlicher gekommen wäre, hätte ich mich vielleicht gar nicht so geärgert.--olag disk 2cv 08:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich halte das für schlecht. Es gibt, übrigens über die deutsche Wikipedia hinaus, eine Diskussion, welche Illustrationen für Artikel über Mohammed passend sind (im Sinn von redaktioneller Verantwortung gemäß NPOV und nicht im Sinn von Zensur durch Bildfilter). Eine dementsprechende Frage wird man hoffentlich noch stellen können. Das "Aufräumen" von Diskussionsseiten durch Hauptautoren ist ohnehin eine Unsitte. Für den Artikel selbst gibt es nur eine Formulierung - die Diskussionsseite ist gerade dazu da, die Diskussionsprozesse mit ihren unterschiedlichen Positionen aufzunehmen. Ich halte gar nichts davon, diesen öffentlichen Raum für Dissens zuzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ralf Roletschek und Orientalist sehen das anders [8], wobei ersterer mein Verhalten mit dem der "beschleunigten" oder "religiös beschleunigten" Muslime gleichsetzt.--olag disk 2cv 10:17, 14. Mai 2012 (CEST)
ich halte es für taktlos, daß der user olag die Seite eines Verstorbenen benutzt, um seine religiöse Luft abzulassen.--Orientalist (Diskussion) 10:27, 14. Mai 2012 (CEST)
Lieber Orientalist, das würde ich auch für taktlos halten, wenn es denn so wäre. --olag disk 2cv 10:30, 14. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Grillenwaage ist eine Gemeinschafts-Sockenpuppe von Mbdortmund, Toter Alter Mann, Elop und Mautpreller, die explizit zur Etablierung eines Diskussionsforums im Benutzernamensraum geschaffen wurde (und keine weiteren Edits hat als die, die zur Etablierung der Seite nötig waren). Es ist also nicht die "Seite eines Verstorbenen". Mit "religiöser Luft" hat das sowieso nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 14. Mai 2012 (CEST)

Noch'n Kommentar zur inhaltlichen Seite: Meines Erachtens hat hier niemand die Auffassung vertreten, mit Rücksicht auf religiöse Gefühle dürfe man keine Mohammedbilder zeigen. Olags Kritik ging meines Erachtens vielmehr in eine Richtung, die ich gut nachvollziehen kann: Es könnte sein, dass prominent genau deswegen Mohammedbilder eingestellt werden, weil man von solchen religiösen Gefühlen, wie auch immer begründet, nichts hält. Sollte das so sein, dann wäre das nicht WP:NPOV. Deswegen die Fragen nach der Ikonografie: Sind die "repräsentativ" für die Ikonografie Mohammeds, kann man also ihre prominente Position sachlich begründen? Das ist eine Frage der Artikelgestaltung, die meines Erachtens diskutabel bleiben muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2012 (CEST)

+1. Ich halte von solcherlei Abbügelung von Fragen auch nichts, zumal sie dem Diskussionsklima und der Artikelqualität (wenn man mögliche Probleme im Artikel nichtmal mehr ansprechen kann) abträglich sind. Da ist unbedingt mehr AGF von Seiten der Beteiligten angebracht. --Don-kun Diskussion Bewertung 12:24, 14. Mai 2012 (CEST)
+1. Ich kann mich nur anschließen. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 14. Mai 2012 (CEST)
Vgl. übrigens diese interessante Debatte an anderem Ort.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2012 (CEST)
Lieber Mautpreller, danke für den Link. Die Äußerungen insb von TAM ab 13:07, 21. Mär. 2012, ich hoffe ich "armer Troll" tu ihm nicht unrecht, bringen ja genau zum Ausdruck, was ich auch gemeint habe. Auch die Antworten von Benutzer:JN466 finde ich aufschlussreich.--olag disk 2cv 14:14, 14. Mai 2012 (CEST)
die Annahme: "Seite des Verstorbenen" nehme ich zurück. Ich habe mich einfach verguckt. Dafür laufe ich als mea culpa 2 Runden im BvB-Stadion - wenn ich mal da bin. Allerdings: Es könnte sein, dass prominent genau deswegen Mohammedbilder eingestellt werden, weil man von solchen religiösen Gefühlen, wie auch immer begründet, nichts hält. - das ist schon ein dicker Hund. Auch von Abbügelung von Fragen kann keine Rede sein. Die Anfangsposition des Users Olag und seine "Aktionen" sprechen ja für sich. Darauf muß man reagieren, denn das ist kein Mädcheninternat hier. Zur Sache: darüber ist schon viel geschrieben und weniger verstanden, bzw. akzeptiert worden. Es bleibt bei dem Inhalt des Kastens auf der Diskuseite Mohammed. Dies war für den user nicht genug, auch meine Benutzerseite mußte daran glauben.Das geht nicht. Wo stehen wir nun, wenn man auf "religiöse Gefühle" (was ist das?) Dritter Rücksicht nimmt? Bleibt dann die Bebilderung eines Lexikons auf der Strecke? Ich habe lange meinen Kopf da hingehalten, damit im Artikel diese dämlichen Karikaturen nicht erscheinen. Daran will sich keiner erinnern, so scheint es mir, sondern labert von der Abbügelung von Fragen. Bullshit ist das. Die Bilder sind durch sorgfältige Auswahl und nur begrenzt verwendet: sie beleidigen niemanden, sie stellen historische Momente im Leben Mohammeds dar. Jede Prophetenbiographie über Mohammed enthält einen Abschnitt über sein Aussehen in allen Details - mal mehr, mal weniger. Dies bildlich darzustellen geschah erst unter persischem Einfluß. Die Araber selbst kümmerten sich nicht einmal in der vorislamischen Zeit um bildliche Darstellungen. Selbst ihre Idole waren kaum behauen, sondern waren wegen ihrer natürlichen Erscheinung Gegenstand der Verehrung. Nun: eine kunsthistorische Entwicklung innerhalb des Islams nur deshalb zu ignorieren und alle Monate wieder in der WP neu diskutieren, weil ein Ali, Mustafa oder Maimuna sich "beleidigt" fühlen könnten, wäre eine Anmaßung. Denn im Kino haben sie sich darüber [[9]] bestimmt vortrefflich amüsiert, obwohl jener Prophet auch von ihnen verehrt wird - es sei denn, sie sind verbohrte, beschleunigte Religionsakrobaten, die in den Keller gehen, um zu lachen. Irgendwann und wenn nicht anderswo, dann hier in der WP, müssen diese Leute, die unter uns Leben, akzeptieren, daß Vorgaben zu wissensch. Darstellungen nicht durch ihre subjektiven Gefühle definiert werden.--Orientalist (Diskussion) 15:57, 14. Mai 2012 (CEST)
Bleibt die Frage, warum die Aussage von Mautpreller, dass die Missachtung religiöser Gefühle ausschlaggebend sein könnte, "ein dicker Hund" sei, wenn Du, Benutzer:Orientalist "religiöse Gefühle" gar nicht schreiben magst, ohne danach sofort in Klammern die Frage nach ihrer Existenzberechtigung folgen zu lassen. Ist ja kein Problem keine religiösen Gefühle zu haben oder auch die r.G. Dritter auch bei Zielkonflikten eher hintanzustellen. Aber seit einiger Zeit gilt es offenbar gerade in Internetforen oder der Wikipedia zunehmend als schick, religiöse Gefühle auch dann mit Füßen zu treten, wenn es eigentlich gar nicht nötig wäre. Daher meine Frage nach der Notwendigkeit der Illustration. Mein Eindruck ist, dass es darauf ganz unterschiedliche Antworten zu geben scheint - von: diese Abbildungen sind reine Privataufträge für Angehörige der schiitischen Minderheit bis zu der Auffassung, dass es Darstellungen des Propheten immer wieder verbreitet und öffentlich bekannt gewesen seien. Gerade weil ich mich mit dem Thema nicht vertieft auskenne, wollte ich mal auf der Diskussionsseite fragen, inwiefern die Abbildung in diesem Artikel der Illustration gem WP:Artikel illustrieren dient.
Ich fand es verwunderlich, dass das sofort in Unhöflichkeit ausartet. Meinen "provokanten Vergleich" hatte ich ja selbst als solchen bezeichnet. Dadurch hätte doch klar sein können, dass es mir damit nicht so ernst ist. Ach so und zum Leben des Brian: finde ich je nach Stimmunglage auch ganz witzig, Religion ist für mich auch nichts, worüber keine Witze möglich sind. Aber muss ich andere - z.B. im Schulunterricht - zwingen, so was anzusehen, wenn es ihnen nicht passt?--olag disk 2cv 16:37, 14. Mai 2012 (CEST)
wenn Du Dich mit dem Thema "nicht vertieft" auskennst, ist Deine Aufregung nicht zu rechtfertigen. Dann sollst Du gerade von anderen was lernen. Dummzeug: "schiʿitisches", nicht für die Allgemeinheit bestimmt. Das hatten wir schon alles! Nocheinmal: die Zeichnungen (Miniatüren) erscheinen in Handschriften, deren Inhalt in der Gelehsamkeit (in Gelehrtenzirkeln, zuhause, in Moscheen) gelesen wurden, genauso wie Bücher der Exegese, des Hadith, usw. Im Art. Bilderverbot im Islam bitte beachten: die Hinweise auf die Umayyadenschlösser und ihre Dekoration beachten. Natürlich: überall bildliche Darstellungen. Keine Erfindung von Schiʿiten. Wenn Mohammed-Bilder, auf der höchsten Stufe der Miniatürendarstellungen, die immer beleidigten Muslime stören, dan sollen sie weggucken. Niemand zwingt sie (dummes zeug), sie sich anzusehen. Es heißt: weitergehen, hier gibts nichts zu sehen. Aber diese religiöse Gefühlduselei geht mir auf den Geist und schadet der WP. Und jetzt gibts Du sogar zu, Dich in der Sache nicht auszukennen. Also: Finger weg von der Tastatur und gut ist. Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2012 (CEST)
(BK) Orientalist, erstmal geht es darum, warum diese Frage, die klar die Artikelgestaltung betrifft, nicht auf der Diskussionsseite besprochen werden kann. Bastamentalität nach dem Muster "Es bleibt bei dem Kasten" kann doch nicht das Richtige sein, insbesondere nicht bei einer wissenschaftlichen Darstellung. Dabei finde ich den letzten Halbsatz "Die Wikipedia befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote" vollkommen korrekt. Das kann aber doch nicht Fragen ausschließen, wie sie Jayen gestellt hat: Sollte am Anfang des Mohammed-Artikels nicht eher die heute verbreitetste Repräsentation stehen (kalligrafisch)? Ich kann die für mich nicht beantworten, finde die Frage aber wichtig. Und zwar durchaus auch im Sinn der Frage nach NPOV: Wenn das Motiv, "diesen Leuten" mal exemplarisch was klarzumachen, ausschlaggebend für die Positionierung der Bilder sein sollte, wäre das nicht unproblematisch. Ein Verbot aus Rücksicht auf religiöse Gefühle ist hingegen für mich nicht akzeptabel, das ist aber doch ganz offensichtlich nicht dasselbe.
Was mir aus Deinem Beitrag klar wird, ist, dass offenbar eines Deiner Motive ist, hier keine "Büchse der Pandora" aufzumachen. Das finde ich verständlich, und Dein Einsatz gegen die Abbildung von Mohammed-Karikaturen ehrt Dich. Ich kann bloß nicht glauben, dass es richtig sein soll, mit diesem Motiv die Diskussion zu unterbinden und auf "Machtspruch" zu setzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 14. Mai 2012 (CEST)
Ich meine mich halbwegs mit den Regeln der Wikipedia auszukennen, z.B. was auf Diskussionsseiten erlaubt und verboten ist. Das ist manchmal auch schon eine gewisse Grundlage, um auf seinem Standpunkt zu beharren. Der Unterschied zwischen Wikipedia und einer "seriösen" Papierenzyklopädie ist (oder war?), dass hier sich jeder irgendwie einbringen kann. Das sorgt unter anderem dafür, dass sich nicht ein bestimmter Standpunkt durchsetzt (auch wenn der am kompetentesten vertreten ist) - so dass der Gegenstand auf der Grundlage unterschiedlicher Herangehensweisen betrachtet wird - das ganze Spektrum von Kritik bis hin zu Empathie. Wer mit diesem pluralistischen Ansatz der Wikipedia ein Problem hat und wen es stört, dass hier jeder unfundiert, hohl und inhaltsleer mitquatschen kann, wird ja ebenfalls nicht gezwungen zu bleiben.
Genauso gilt das auch für die Leser: Wenn ich mich wirklich fundiert informieren muss, lese ich selbst nicht (bloß) einen entsprechenden Wikipedia-Artikel. Dass ich keine vertiefte Ahnung von Islamwissenschaft habe, hast Du doch von Anfang an gewusst (und gesagt) und ich habe Dich nie darüber getäuscht. Das war ja der Grund meiner Frage, etwas lernen zu wollen und dabei im Idealfall auch einen gemeinsamen Lernprozess anzustoßen. Weshalb jetzt also die Aufregung? Ist es nicht legitim, Artikelarbeit zu betreiben und vorher nicht alles zu wissen? WP:Sei mutig hieß es früher öfter mal.
Von denjenigen, die sich in einer Sache besser auskennen, erwarte ich tatsächlich auch ein bißchen Geduld und Bereitschaft sich gegenüber der Community und der IP-Leserschaft auf Rückfrage zu rechtfertigen - ohne dass dies in Schikane ausarten soll oder eine völlig einseitige Fragestunde wird. Das ist sozusagen die Gegenleistung dafür, dass hier kostenlos öffentlicher und in der Regel gut frequentierter Webspace für Autoren zur Verfügung gestellt wird. Ohne die Bereitschaft zur wechselseitigen Rechtfertigung kann ein kooperatives und öffentliches Projekt nicht funktionieren.--olag disk 2cv 17:34, 14. Mai 2012 (CEST)

@Mautpreller: "Machtspruch" ist ein großes Wort. Aber davon kann keine Rede sein und ich lehne es ab. Im Hinterkopf habe ich den Vorschlag von Jayen: Moscheemauer innen, in Edirne (?), Mohammad an der Wand - schwarz. Ich bin kein Freund von Verlinkungen, solange ich Dinge halbwegs im Kopf habe. Eine solche Zeichnung des Namens macht jeder Sprayer, der begabt ist, in der Moschee, oder draußen an der Wand einer Müllhalde, oder an der Autobahn. Das ist keine Kunst. Also nichts mit "Machtspruch", sondern die Unzulänglichkeit der Auswahl und das Beharren darauf auf Teufel komm raus war die Parole! Das Thema ist zerredet. Die Bilder bleiben, die Anzahl soll man nicht erhöhen - und gut ist. - Belehrungen von anderen, was die WP ist, und wie "mutig" man sein soll, brauche ich echt nicht. Ich bin nicht nur mutig, einen Art. im Alleingang zu schreiben, zu erweitern usw., sondern auch imstande, Erweiterungen von "Mutigen", die nur Abfall sind, zu entfernen. Ich brauche auch keinen Co-Autor und Mitarbeit der "Community" zur Gestaltung der Art. Ich weiß meine Auswahl an guter Mitarbeit zu schätzen. Aber mit unerfahrenen Schwätzern gehe ich anders um. Und da hilft in der Tat nur ein Machwort/Machtspruch. Sonst kommt man aus dem Quark nie raus, sondern wird Opfer von "beleidigten", deren Emotionen in der WP angeblich mit den Füßen getreten werden - wie mein Osmanenbild auf meiner Seite. Lächerlich. Aber die WP ist für Überraschungen immer gut. Ich wundere mich nur noch. Dieses Umfeld nimmt einem aber auch die Lust, einen Art. zu gestalten, vorzuschreiben,zu korrigieren und dann in die WP einzusetzen (meine Arbeitsweise). Das ist dann doch für die Katz'.--Orientalist (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2012 (CEST)

"einen Art. zu gestalten, vorzuschreiben,zu korrigieren und dann in die WP einzusetzen (meine Arbeitsweise)" :
das ist sicher eine Methode die zu guten Ergebnissen führen kann. Die meisten wissenschaftlichen Texte werden so geschrieben. Aber braucht man dazu eine Wiki? Ich schreibe meine Artikel eigentlich immer direkt hier rein und in vielen Fällen hat es auch ganz gut geklappt mit mehr oder weniger spontaner Zusammenarbeit. Natürlich kann es nerven, wenn in Bereichen, in denen ich mich auskenne, "unerfahrene Schwätzer" ankommen. Aber lehrreich und förderlich für das Ergebnis ist es (fast) immer. Nur ist natürlich ein bißchen Geduld und Aufgeschlossenheit von Nöten.--olag disk 2cv 19:56, 14. Mai 2012 (CEST)
(BK) Wo hast Du Dir eigentlich diesen widerwärtigen Ton im Umgang mit Kollegen angewöhnt, Orientalist? Du bezeichnest Olag unterschwellig als "unerfahrenen Schwätzer". Was fällt Dir eigentlich ein? Willst Du den Kollegen wegekeln? Schäm Dich. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 14. Mai 2012 (CEST)
Ball flach halten. Er ist nicht mein Kollege. Die such' ich mir selber aus. In der WP ist es schwierig, aber nicht unmöglich. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Die WP braucht wiss. Artikel! So isses nun mal. Wenn jemand was dagegen hat, bitte melden.... dumme Fragestelltung. Ach, Gott, nee...--Orientalist (Diskussion) 20:10, 14. Mai 2012 (CEST)
Wer die Wikipedia-Prinzipien nicht beherrscht und soziale Schlüsselkompetenzen vermissen lässt, ist trotz Nischen-Kenntnissen hier fehl am Platz. Wir sind kein Sammelbecken für frustrierte Akademiker, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. --JosFritz (Diskussion) 20:17, 14. Mai 2012 (CEST)
gut gebrüllt, Löwe. Und wo stehen die Artikel, deren "Hauptautor" Du bist? Tschüss. Von PA sehe ich ab. Das ist Kinderkacke.--Orientalist (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2012 (CEST)
Nachtrag: frustrierte Akademiker - also: Mensa-Tisch-Gespräche führen wir in einer Enzyklopädie gar nicht. Lass die mal, sonst sind sie auch alle wech. Und dann machst Du in der WP. den Sch## alleine.--Orientalist (Diskussion) 22:12, 14. Mai 2012 (CEST)
@Orientalist:
Woher kommen genau Deine unterirdischen Umgangsformen?
Stünden von Deinen Ausführungen nur die inhaltlichen Dinge - und nicht die ad-Personam-Beiträge gegen Olag und mittlerweile auch JoFri - da wäre Dein Auftreten hier durchaus sympathisch.
Kann man sich möglicherweise ein Recht "erwerben", so mit Kollegen umzugehen? So nach dem Motto "Wer sich von min. 30 Tröllen hat abnerven lassen, weil er einen anstrengenden und vielbekriegten Bereich betreut, darf ab Erfüllung dieses Mindeststandards jeden Kollegen wie einen Troll behandeln"?
Achja, es sind ja Deiner Bekundung nach nicht Deine Kollegen.
Warum genau?
Darf ein Arzt im Krankenhaus oder ein Lehrer in einer Schule gleichermaßen, sobald er sich für hinreichend wichtig erachtet, entscheiden, welche Ärzte/Lehrer Kollegen sind? --Elop 23:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Nach der Schelte an Orientalist hier muss ich vielleicht auch noch mal sagen, dass ich was lernen kann: der Vergleich von mir am Anfang mit Schweinefleisch und Kruzifix war unnötig provozierend und kein guter Ausgangspunkt für eine produktive Auseinandersetzung. Das Löschen auf der Benutzerseite ist aus Zorn über die Diskussionsverweigerung und die Löschung meiner Anfrage erfolgt und ich hätte mich besser beherrschen sollen. Dass das Bild mit der entsprechenden Unterschrift "Osmanen in Europa" auf Benutzer:Orientalist unpassend und kontraproduktiv ist, finde ich weiterhin. Dazu auch auf WP:Café.--olag disk 2cv 07:56, 15. Mai 2012 (CEST)

@Elop: der in den von mir angelegten und gepflegten Artikeln (meine "Sorgenkinder" - siehe meine Benutzerseite), Kommas /Striche u.ä. setzt, die Inhalte enzyklopädisch indes nicht zu erweitern vermag, der ist kein Kollege. Und: das ist keine Schule hier und kein Krankenhaus, obwohl es hier einige, oder gar viele gibt, die krankhaft behaupten, sie können hier alles nach dem Motto "sei mutig" und verwechseln diese Aufforderung mit der Narrenfreiheit und labern unterirdisch überall herum. Das ist absolut no go. Tschüss--Orientalist (Diskussion) 08:38, 15. Mai 2012 (CEST)
Das erklärt, warum Du Dich bei mir von Anfang an, auch bei einer früheren Frage zum Thema Verhältnis von Islam und Menschenrechten, sehr unkollegial verhalten hast. Wenn Du diese Argumente und Fragen zur Illustration, die ja auch TAM und andere vorher an anderer Stelle aufgeworfen haben, weiterhin als "unterirdisch labern" ansiehst, ist Dir nicht zu helfen.
Ich persönlich zieh daraus die Lehre, dass ich mich mit den von mir allgemein geliebten drastischen Vergleichen in Zukunft etwas zurückhalte.--olag disk 2cv 08:46, 15. Mai 2012 (CEST)

Brainstorming zur AdminCon

Ein nicht geringer Anteil der GW-Betreiber wird, teils als Nichtmaulwurf, teils als Dochmaulwurf (zum Thema unterirdische Insektenfresser siehe auch "3.)" im zweiten Unterabschnitt), an der AdminConvention teilnehmen.

Neben einem von wöchentlich herausgegebenen Hamburger Printmedien mit Spannung erwarteten Vortrag von TAM zum Thema WikiPopulism: Zum politischen System der Wikipedia könnten Grillenwieger sich dort um die nachfolgend aufgeführten Themen kümmern. Da die aber als faul und unkreativ bekannt sind, könnten hier Mitlesende vielleicht ihre Ansichten und Beobachtungen zur jeweiligen Thematik hinterlassen, sodaß hinreichend Gedankenmaterial aus allen Richtungen Einzug fände. Selbstredend sind auch Beiträge von Kolleginnen und Kollegen, die primär andere Stammtische (Frauen-, Konservativen-, Clubber-, Cafe) nutzen, höchst erwünscht. Die Themen waren jeweils von Dritten gewünscht worden - den Eingangstext habe ich je aus der Themensammlung (Perma) herauskopiert. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Dauergäste auf der VM

Edit: Hinweis: Thema wird hierin abgehandelt werden. --Elop 13:35, 31. Mai 2012 (CEST)

„Kurzbeschreibung: Wie umgehen mit den „üblichen Verdächtigen”? Ist es tatsächlich nur der Faulheit ggf. sogar Feigheit der „Gelegenheitsadmins” geschuldet, wenn solche VMs ewig unentschieden herumgammeln? (siehe auch: A/N „Gelegenheitsadmins”) Und was macht man mit Dauerkonflikten (Diskussionen und Zankereien unter Benutzern), die eine lange Vorgeschichte haben und erwartungsgemäß mit einer einzelnen ad hoc-VM-Entscheidung gar nicht zu beenden sind?“

Hierzu wurden auf verschiedensten Seiten schon die verschiedensten Vorschläge gemacht, zuletzt hier. Erinnert sei auch die temporär existierende Konfliktmeldung, die jedoch in der Form (keine administrative Zuständigkeit) nicht angenommen wurde. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Hier würden mich vor allem Erfahrungsberichte anderer Admins interessieren: Was hält/hielt sie konkret davon ab, sich einzuschalten?--Toter Alter Mann 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)
Dauerkonflikte: Diese kann man nicht mit dem Schnellentscheidungsorgan, der VM, lösen. Die ist eigentlich nur dafür gedacht, offensichtlichen Vandalismus zu beenden. Schon bei Editwars stößt die VM an die Grenzen. Seiten, wie die Wikipedia:Konfliktmeldung wurden abgelehnt, da es dort einfach zu viel kb zu lesen gab. Das mag der Schnellentscheidende Admin gar nicht. -- WSC ® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Dauerbrenner Sperrprüfung

Edit: Hinweis: Thema wird hierin abgehandelt werden. --Elop 13:36, 31. Mai 2012 (CEST)

„Kurzbeschreibung: Wie steht es um die SPP: Ist es tatsächlich sinnvoll, absolut jede Sperre (auch im einstelligen Stundenbereich) dort zur Prüfung zuzulassen? Gäbe es vielleicht Alternativen zu einer Prüfung von Kurzsperren (unbenommen kann ja auch eine 2-Stunden-Sperre völlig falsch sein!)? Wie hat sich Rax' Idee der Moderation von verschlungeneren SPPs bewährt – sollte das konsequenter/immer durchgeführt werden?“

Ergänzend:

1.) Wir hatten gerade den seltenen Fall, daß eine Sperre nach SP verzehnfacht wurde. In der Frage, ob es überhaupt zulässig sein dürfe, daß eine SP zur Verlängerung führe, ist die Community offenbar zwiegespalten. Dem gegenüber zeichnete sich mehr oder minder ein gewisser Konsens dafür ab, daß ein Sperraufschlag - zumindest ein drastischer - erneut SP-fähig sei. Jedoch gibt es mindestens einen Admin, der das ablehnt und sagt, eine Verlängerung auf einer SP von 3 auf 30 Tage sei ja bereits geprüft worden, weshalb nur noch das SG verbleibe. De facto fand hier eine zweite SP mit dem Ergebnis "Sperre bleibt" statt.

Permae:

2.) Ein weiterer Aspekt, den ich reinzunehmen gedächte, wäre die SP als "Ventilierungsraum". Jemand, der eine SP beantragt, wird im Regelfalle (Routiniers ausgenommen) die Sperre als unberechtigt empfinden, mindestens aber als zu lang egal ob dem "objektiverweise" so ist.

Hinzu kommt die Chance, daß erst durch die SP ein Gesperrter davon überzeugt werden könnte, daß er einen Kollegen verletzt hat.

Analoges gilt z.T. auch für AP, mit Einschränkung auch für AWW. Allerdings tragen jene Seiten Adminnicks im Titel und haben damit eine gewisse Prangerwirkung. Und speziell bei AWW wird der Dialog eigentlich viel zu selten genutzt. Damit wird jene Seite leider viel zu sehr zu einer "Racheseite".

3.) Die Kurzbeschreibung deutet bereits den Aspekt/die einfach zu machende Beobachtung an, daß, wenn im Themengebiet Maulwurfshausen Pauli für einen Tag nach VM gesperrt wurde, Mausi auf SP etwa 7-mal erlären wird, daß die Sperre völlig unberechtigt sei, während Egon und Mecki je ca. 7-mal Sperrverlängerung fordern werden. Abarbeitende Admins tendieren zwar dahin, diese Beiträge zu ignorieren, jedoch kennt nicht jeder die Maulwurfshäuser Konstellationen im Detail und es wird schwierig, die neutraleren Statements zu finden und zu gewichten. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

SPP: Die SPP ist eh nur eine Farce, wie man in meinem Blogbeitrag sehen kann. Dort entscheiden die gleichen Schnellentscheider und Sperrteufelchen wie auf der VM. Meistens jedenfalls. Grundsätzlich gilt, auch eine 1/2 Std. Entscheidung, ist eine Entscheidung, die den gesperrten vorsichtiger agieren lässt. Sollte ein Admin falsch liegen, hätte er einen Vorgang schon negativ beeinflusst. Und nun kann man wieder unter dem Punkt Dauerkonflikte anfangen zu lesen.
Raxens SPP-Moderation. Ich habe diese "Moderation" selbst über mich ergehen lassen müssen. Eine Moderation ist immer nur so gut wie der Moderator. Rax bspw. glaubt offensichtlich tatsächlich, er wäre dazu in der Lage, so eine SPP neutral zu moderieren. Dabei löschte er IP-Beträge, die eine ausgeglichene Sicht hatten, aber behielt Beiträge, die gegen mich sprachen. Egal, wie Sachlich die Probeiträge nun auch immer gewesen sein mögen. Von der Sorte Rax gibt es noch eine ganze Menge anderer Admins. Darum soll jeder schreiben was er möchte. Die entscheidenen Admins lesen sowieso nur das, was sie hören möchten. Insofern ist eine Moderation unnötig. Ohne Moderation haben neutrale Benutzer, wenigstens, die Möglichkeit sie einen Überblick zu verschaffen. -- WSC ® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)
Ich würde das nicht zu sehr personalisieren.
In meinen Augen steht fest, daß eine gewisse Moderation eigentlich sinnvoll wäre, aber die Praxis zeigt, daß der sich daran versuchende Admin oft falsch liegt. Wie auch sich daran immer wieder versuchende Fußgänger ...
Das liegt wohl auch daran, daß das Entfernen von Beiträgen da nicht immer die sinnvolle Form der Moderation darstellt.
Prinzipiell benachteiligt die SP unvernetzte User. --Elop 13:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Was mich in Sachen Sperrprüfung derzeit am meisten umtreibt, ist das, was hier diskutiert wird: Der Systemwechsel, den die reformatio in peius notwendigerweise mit sich bringt, und der ja schon deutlich wird, wenn, wie im Falle A-J geschehen, ein Sperrprüfantrag auch nach Rücknahme, also – entgegen dem Intro – gegen den Willen des Gesperrten, weiter behandelt wird.
Die Systemalternative ist:

  • Entweder SP als Einspruchssystem für den Gesperrten mit 3 möglichen Ausgängen:
  1. Dem Einspruch wird stattgegeben, d. h. Sperre wird unverzüglich aufgehoben, ggf. mit Vermerk, dass sie unberechtigt war.
  2. Dem Einspruch wird zum Teil stattgegeben, d. h. Sperre wird nicht aufgehoben, aber verkürzt.
  3. Der Einspruch wird abgewiesen, d. h. Sperre bleibt.
  • Oder SP als VM 2.0, der Logik folgend:
    • Reformatio in peius → Antrag darf nicht zurückgezogen werden → Sperrprüfung auch gegen den Willen des Gesperrten → SP als Mittel, als VM-Melder für den Kontrahenten (oder als Unbeteiligter für einen missliebigen Dritten) eine noch längere Sperre durchzudrücken.

Ich bin nicht sicher, ob diejenigen, die den Systemwechsel hin zum zweiten Modell betreiben, das wirklich gut durchdacht haben. --Amberg (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2012 (CEST)

@Elop: Aber man kann es hier nicht anders als personalisiert sehen. Wenn schon Rax, der sich bemüht, für seine Idee einer SPP-Moderation zu werben, nicht anständig moderieren kann, wie werden dann die anderen Sperrteufel und VM-Schnellentscheider so eine SPP moderieren, wenn dies schon als "Regel" hier eingeführt ist? Ich will nicht, dass Typen wie PDD, Rax, Tsor oder Pittimann darüber entscheiden, was in meine oder anderer Leute SPPs geschrieben wird. [10] [11] -- WSC ® 06:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

Umgang mit Neulingen

„Kurzbeschreibung: Werden neue Benutzer „zu hart angefasst”? Wie umgehen mit Benutzern deren Neulingsansprachen man inadäquat findet?“

Mir ist (halbweg) jüngst diese "Ansprache" aufgefallen. Erster Beitrag auf dessen Doskus = Baustein, 2. enthält die Formulierung "belasse es bei einer Verwarnung". Und zwar m.E. völlig unnötigerweise. Ein Neuling, der in seinem 1. Beitrag etwas von Webseiten Kopiertes einfügt, glaubt in der Regel bis dahin, das sei zulässig. Und es reicht, ihm klarzumachen, daß dem nicht so ist.

Mir war schon zu meiner Einstiegszeit (vor 6 Jahren) sehr aufgefallen, daß es nur wenige Wikipedianer schaffen, Neulinge auf Augenhöhe anzusprechen. Es wird nicht in eigenen Worten erklärt, sondern mit Abkürzungslinks um sich geschmissen. Nicht selten führt das bei Neuen, die sich brav zurechtweisen lassen, dazu, daß die nach ein paar Monaten dann auch zu den "Großen" gehören wollen und ebenso überheblich förmlich danach suchen, zu begrüßen und zurechtzuweisen.

Ich habe auch gewisse Zweifel an der Institution MP. Wenn man Wähler für eine für die Zukunft geplante Adminwahl zusammenbekommen will, sicher keine falsche Adresse. Aber wer sich entschließt, daran als Mentee teilzunehmen, muß einplanen, noch Jahre später im Trophäenschrank des Mentors X geführt zu werden - so als wäre er "Schüler" oder "Jünger" desjenigen, der ihm am Anfang im System WP helfend zur Seite gestanden war.

Interessant daran:

Im MP gibt es auch einen Mentoren, dem einst ich in seiner Anfangszeit auf Augenhöhe informell zur Seite gestanden hatte und auch als Ansprechpartner häufig genutzt wurde (und ich käme nie auf die Idee, den namentlich zu benennen). Und der verfügt inzwischen oder verfügte mal über einen solchen Trophäenschrank, und zwar direkt auf seiner Benutzerseite. --Elop 16:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Dazu kann ich vielleicht etwas aus Sicht eines Mentors sagen: Ich habe mit den meisten meiner Mentees zugegebenerweise Schwierigkeiten (dürfte andern wohl nicht besser gehen), weil man oft an die Grenzen des Vermittelbaren stößt. Da ist einerseits die technische Hürde, andererseits aber auch oft Überforderung bei den Mentees, die man dann auch nicht weiter fordern möchte. Netzwerkbildung findet im MP zweifelsohne statt, aber das tut sie auch in den RC oder unter den Jungwikipedianern.--Toter Alter Mann 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)
Neue Benutzer: Ja! Meine ersten Beiträge hier waren großer Mist. Wie von fast jedem hier. Früher gab es eine längere Lernphase. Neue Accounts zählen hier weniger als der Dreck unter dem Fingernagel. Ein einziger Fehler bei einem VM-Dauermelder und die Karriere ist vorbei, ehe sie begonnen hat. Admins tuen sich hier besonders hervor schon nach drei Edits entscheiden zu können, wie die Mitarbeit in der Zukunft aussehen wird. Das ist anmaßend. -- WSC ® 06:48, 31. Mai 2012 (CEST)
@TAM:
Ich halte es auch nicht für sinnvoll, daß man sich aus einem bestehenden Pool, der seine eigenen Mitglieder wählt, einen raussucht, der fortan "zuständig" ist. Wirklich unterstützen kann man Neulinge am besten "vor Ort".
Wenn ich ein Artikelfeld bearbeite und beobachte, muß ich mich nicht in was einlesen, was mich thematisch nicht interessiert. Und ich kann Fehler und Probleme viel schneller einschätzen und bei deren Beseitigung helfen.
Indes ist mir klar, daß es nicht nur Leute gibt, die ihr Fachwissen in WP einbringen wollen, sondern auch solche, die ohne große Kenntnisse und Techniken einfach "mitmachen" wollen und sich sogar wünschen, daß ihnen jemand das Lexikonschreiben beibringt. Die versuchen sich dann an Artikeln über ihre Dorfkirche (hat 15 Sitzreihen, vor dem Eingang steht ein Glaskasten, wo Kaplan Hirnsen immer reinschreibt, wann die Kirche auf ist) oder den Ortsvorsteher (sehr freundlicher Schnauzbartträger, der gerne Pfeife raucht und einen A8 fährt; sein Dackel heißt Waldi).
Die würde man gegebenenfalls wohl eher aus pädagogischem Interesse betreuen ... --Elop 13:31, 31. Mai 2012 (CEST)
Doof ist oft einfach der Umstand, dass sich die unerfahrenen Mentees die Mentoren aussuchen und nicht die erfahrenen Mentoren die Mentees. Viele stellen sich unter meinen Arbeitsschwerpunkten wahrscheinlich etwas anderes vor als ich, und dann hockt man zusammen in einem Boot und weiß nicht recht wohin. Neulingsbetreuung sollte ja auch nicht einfach an eine einzelne Person oder bestimmte Gruppe delegiert werden.--Toter Alter Mann 19:22, 31. Mai 2012 (CEST)
@TAM: Meinst Du, dass die Mentees von den Gepflogenheiten hier überfordert sind? Das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin es nämlich auch! Macht irgendein Hanswurst einen Diskussionsbeitrag rückgängig, ist das ein Editwar. Macht ein Benutzer mit dem großen (A) einen Beitrag rückgängig, beachtet er bestimmt irgendeine geschriebene oder ungeschriebene Regel hier, die besagt, dass er das darf. So etwas ist im Prinzip ganz einfach zu vermitteln: Du musst sagen, dass Admins hier etwas besseres sind und sie, egal was sie tun, immer im Sinne des Projekts handeln und dabei auch nie etwas falsch machen. Dann ist der Mentee weg oder steht acht Monate später selbst auf der AK. Das wäre aber die adäquate Form die "Regeln" der Wikipedia zu vermitteln. Eine weitere Regel lautet: Wenn irgendetwas ein zwei langjährigen Benutzern sinnvoll erscheint gibt es a) entweder irgendwo auf irgendeiner Regelseite, SG-Urteil oder Meinungsbild irgendeinen Satz, der ihr Tun legitimiert; b) es wird schnell eine Regel erfunden und wie ein Gesetzestext in die Diskussion geworfen. -- WSC ® 06:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Euer Schweigen

angesichts des Hubertl-Freud-Konflikts macht mich wütend und traurig zugleich. "Wo wart ihr, als es geschah?" Fragt euch schon jetzt: --bennsenson - reloaded 14:58, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wo wart ihr, als die Pogrome begannen? Als sie anfingen die Moslems auszulöschen? Oder die Juden? Oder die Linken? Oder die Hindus? Oder alle, die nicht so funktionieren wie man selbst? Also ich war da und habe sie alle der Reihe nach aufgestellt und auf der VM gemeldet! All die Islamfreude, Linke, Antisemiten und vor allem diejenigen deren Aussagen ich nicht verstehen konnte oder verstehen wollte. -- WSC ® 15:04, 3. Jun. 2012 (CEST)
Die Frage lässt sich für 2 der nach Mbdortmunds Tod noch verbliebenen Grillenwaagenbetreiber leicht beantworten: Sie waren auf der AdminConvention; zumindest hatten sie das angekündigt. Der dritte hat schon seit Tagen nicht editiert, dürfte es also auch kaum mitbekommen haben. Im Übrigen stellt sich die Frage: Wird das Ganze unbedingt besser, je mehr Leute dazusenfen? --Amberg (Diskussion) 16:43, 3. Jun. 2012 (CEST)
Die bloße Masse macht es sicherlich nicht besser. Ich war hier auf der Suche nach einer gewissen "Klasse", wiewohl auf diesen Seiten häufig Meinungen vertreten werden, die ich nicht teile.--bennsenson - reloaded 17:37, 3. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Bennsenson,
zunächst muß ich sagen, daß es - wo man eh mehrere Tage Beo nachzuarbeiten hat - völlig grauenhaft ist, die ganzen Haupt- und Nebenschlachtstätten lesen zu müssen.
Ich denke, ich persönlich hätte mich sehr ähnlich geäußert, wie ich es damals im BSV MK tat, wo mein Haupttenor auf Bitte aufhören gelegen hatte.
Aber noch viel schlimmer als damals war heuer die Instrumentalisierung des sensiblen Themas für persönliche Intrigen und Abrechnungen.
Eine personalisierte Debatte auf dem Rücken des Themas Antisemitismus beschädigt stets so gut wie alle Mitdiskutanten, die nicht bemüht sind, möglichst bald runterzufahren.
Aber gerne auch mal in Einzelstatements:
  • Hybschers Formulierung, die zur VM führte, halte ich für deutlich daneben gegriffen
  • Hubertls Sprüche vor einem Jahr z.T. noch deutlich stärker, waren aber längst sanktioniert
  • Keiner von beiden ist ein Antisemit oder auch nur antisemitisch geprägt. Und ich glaube, jeder redliche und halbwegs intelligente Beobachter erkennt ohne Probleme, was sie jeweils sagen wollten.
  • Das schlösse nicht aus bzw. könnte es ganz besonders notwendig machen, sachlich und ohne bigotte Effektheischerei mit den Betreffenden an weniger prominenten Ecken der de-WP die zu Grunde liegenden Problematiken zu erörtern.
  • Dir persönlich nehme ich zunächst absolut ab, daß Du bei der Thematik schneller sensibilisiert oder verletzt bist als andere Wikipedianer. Deshalb ist es vielleicht auch nur reines Unvermögen, daß Du es selbst bei diesem gefährlichen Thema in der vor ein paar Tagen aktuellen Brisanz es nicht einen Deut schaffst, Dein Hauptanliegen bezüglich der hier eigentlich völlig unwichtigen Frage, wen innerhalb der de-WP Du gerne gestärkt oder geschwächt bzw. ausgeschlossen wüßtest, auch nur für den Moment auszublenden. Deine Edits wirken z.T. wie Spiegelbilder von anderen VMen, in denen es um beliebige Konflikte zwischen A (findest Du gut) und B (hättest Du am liebsten ausgeschlossen) geht - nur eben in, der Thematik entsprechend, signifikant eskalierenderer Weise.
  • Ich hatte mich im Laufe der letzten Monate und Jahre bekanntlich mehrfach sogleich deutlich geäußert, wenn jemand, der Atcock - nicht mein engster WP-Kumpel, jedoch meiner Philosophie nach bislang ein WP-Kollege - als "Gegner" empfand, ihn aus rein intrigant-bigott-opportunistischen Motiven heraus in z.B. eine rechte Ecke zu drängen versucht hatte.
    Sollte A. tatsächlich über mehr Charakter und Redlichkeit verfügen, als jene Leute - z.B. ein seit Anfang des Jahres infinit gesperrter Account - so wäre dringende Eile geboten, das spätestens bis zum CPB-Treffen Mitte des Monats nachzuweisen.
  • Daß Achim verkündet hat, daß er nicht bereit wäre, nachzurücken, sollte nur einer der beiden CPB-internen "Kontrahenten" aufgrund des Hetz- und Intrigenstadels zurückzutreten, empfinde ich als ehrenwert.
  • FröTü, den ich nicht in jedem bisherigen Moment als neutral und deeskalierend empfunden hatte, hat m.E. gezeigt, daß er es durchaus sein kann.
Der Rest, der meiner Ansicht nach im Moment jedoch den Kern darstellt, hier mal in Prosa:
Es ist in der seit einem Jahr oder so währenden Häufung völlig unerträglich, wie Freud regelmäßig nach seinem Sonntagmittagbierchen sich spontan überlegt, wie er möglichst an den meistgelesensten Plätzen neue Hetzpropagandismen gegen Wikipedianer, die er für sich zu "politischen Gegnern" erklärt hat, mit der Schrotflinte in möglichst alle Ecken des Projektes zu schießen. Und da spreche ich nicht nur für politisch oder weltanschaulich eindeutig in Opposition zu ihm stehende Accounts, sondern insbesondere für die normalen, unauffälligen Admins und Fußgänger, die hier gerne freundschaftlich-kooperativ an einem Lexikon arbeiten möchten. Und ich möchte mal behaupten, deren Einschätzung signifikant besser zu kennen als Du oder Freud das tun.
Da ich kein Hellseher bin, wüßte ich nicht, ob aktuell in einem BSV Freud 6 Monate oder 35 Jahre rauskämen - ich wüßte nur ziemlich sicher, daß er sich innerhalb jenes Spektrums wiederfände. Wobei ich, als personeller Inclusionist, sogar noch zum erwähnten unteren Rand tendieren würde bzw. sogar mich vermutlich enthalten würde.
Was hätten Admins tun können?
Sie hätten diesen Krieg im Keim zu ersticken versuchen sollten. Diese selbstverliebte Antisemitismusdiffamierung auf der Benutzerseite nebst Werbung in Fettschrift im eigenen Debattierclub hätte sofort entfernt gehört, bei Wiedereinfügung entsprechende Sperre des Einfügenden.
Damit wäre das Thema kein verbotenes. Es bliebe aber eines, das nur von Leuten, die in Temperament und Charakter (und Blutalkoholspiegel, aber das versteht sich eh von selber) geeignet wären, sachlich und nicht instrumentalisierend darüber zu reden, öffentlich erörtert werden sollte.
Und als goldene Regel dächte ich weiterhin:
Wer jemanden wp-öffentlich als Nazi, Rassisten, Antisemiten oder dergleichen diffamieren sollte, der nicht nachweislich einer wäre (Erinnerung daran, daß niemand seine "Unschuld" beweisen muß), sollte niemals unter einem Monat gesperrt werden.
Soweit meine Beobachtungen und Überzeugungen. --Elop 22:25, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ich gebe zu, dass ich derlei Überzeugungen hier weder gesucht noch erwartet habe. Nurnoch ganz kurz, weil ich nach den Ereignissen der letzten Tage konfliktmüde und ausgelaugt bin: Es gab neben dem gereizten Ablehnen der Thematisierung von Hubertls Äußerung, die ja im Verlauf des Konflikts um eine (mE auch mehrere, aber das führt hier zu weit) noch viel krassere Entgleisung ergänzt wurde (was Du vielleicht beim Durchstöbern übersehen hast, soweit mein AGF), auch diverse besonnene Stimmen, die zwischen dem Vorwurf "Hubertl ist Antisemit" und "er hantiert (vermutlich unbewusst) mit antisemitischen Aussagen" differenzierten und gleichsam deutlich und entschlossen darauf drängten, dass dies sofort unterbunden werden müsse. Ich darf mich ganz unbescheiden zu letzteren zählen. Die Neigung, den Konflikt auf seine bisher gewonnene Sichtweise der "Kombattanten" zu reduzieren, verwirrt und verärgert mich, da sie die Tragweite der problematisierten Aussagen völlig ins Abseits drängt. Mir erscheint das wie der Verlust eines moralischen Kompasses und auch der Verlust der doch immer so wichtigen Bereitschaft zur differenzierten Betrachtung. Ja, Freud kann ein Querulant sein, ein Flamer, einer, der hier wenig ANR macht und viel Meta. Nein, das rechtfertigt keine antisemitischen Entgleisungen ihm gegenüber, und schon garnicht die aggressiven, hämischen, wüsten Beschimpfungen seiner Person im Fahrwasser. Dies hier ist einer meiner vorerst letzten Beiträge zum Thema, da ich zugesichert habe, die Sache so gut es geht ruhen zu lassen, falls es wirklich dazu kommen sollte, dass AC, Freud und Hubertl die Sache in einem 6-Augen-Gespräch ausräumen können. Ich kann es nicht so recht, aber will es glauben, und mich in Zurückhaltung üben. --bennsenson - reloaded 23:18, 4. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ein Gespräch der Hauptbeteiligten ansteht, sollten wir das m.E. entsprechend nicht vorab kommentieren (und entsprechend auch nicht nach "Indizien" "suchen").
Solltest Du, lieber Bennsenson, darüber hinaus ein nicht personifiziertes Thema - also auch z.B. einen Aspekt des aktuellen Themas - am Start haben, dessen Erörterung Dir wichtig sein sollte, würde ich mich freuen, wenn Du es hier plaziertest (und das sähen meiner Vermutung nach TAM und Maupre nicht anders) ... --Elop 01:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Viele Enzyklopädieartikel über klassische Begriffe...

...erinnern mich an ein Hobby reicher Amerikaner, die in den Alpen oder im Himalaya in möglichst kurzer Zeit möglichst viele hohe Gipfel erklimmen wollen. Mit den Charterbussen (der Sekundärliteratur) geht es bis auf eine Höhe, wo der Talnebel aufhört und die alltäglich von der apollinischen Sonne gewärmt wird. Ein Gipfel nach dem anderen wird auf diese Weise bezwungen. Auf dem Gipfel angekommen können sie von ferne die anderen sehen, ganz am Anfang des Zuges: Aristoteles, Platon, heiliges Glänzen, hehres Erschauen. Konfuzius und Laotse, tätige Tugend und Spontanität, wären meist schon zu weit.

Wie die Wege freilich zwischen den Erhabenen verlaufen, bleibt den Bergsteigern - unseren geistigen Sherpas - fast immer verborgen. Ebenso der Fuß der Berge, die Pässe und Schluchten, die Flüsse und Furten, die Hügel und Ebenen dazwischen. Wenn die Nacht kommt und es dunkelt, wird klar, warum die Philosophen hier alle zu Fels erstarren. Zwei große Sterne, <WP:KTF> und <WP:NPOV> sorgen für allnächtliche Petrifizierung. So bleiben die Erhabenen wie sie sind: grau, inert und ganz oben bedeckt mit ewigem Eise.

Gingen die Sterne einmal unter, würden die Gipfel sich zu gewaltigen Feldherren verwandeln mit großen Gefolgschaften. In zwanglosem Zwang würden sie miteinander ins Ringen geraten. Die Berge würden nicht mehr rufen, sie würden kommen.--olag disk 2cv 11:20, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Nacht kommt und es dunkelt, wird klar, warum die Philosophen hier alle zu Fels erstarren. Zwei große Sterne, <WP:KTF> und <WP:NPOV> sorgen für allnächtliche Petrifizierung. So bleiben die Erhabenen wie sie sind: grau, inert und ganz oben bedeckt mit ewigem Eise. ... Die Dialektik der Aufklärung hat wieder zugeschlagen. --194.156.172.86 09:20, 8. Jun. 2012 (CEST)
Danke, sowas hatte ich wohl im Sinn :-)--olag disk 2cv 09:49, 8. Jun. 2012 (CEST)
Is' halt schon 'n Kreuz mit dieser Aufklärungsdialektik. --194.156.172.86 10:42, 8. Jun. 2012 (CEST)
Her mit dem Kreuz ;-) Am Ende jeden langen Aufstiegs steht meistens ein solches.--olag disk 2cv 10:54, 8. Jun. 2012 (CEST)
Is' aber doch schon ärgerlich, wenn man mühsam oben angekommen ist und man angekommen erkennt, dass von der anderen Bergseite 'ne Seilbahn einen hochgebracht hätte. --194.156.172.86 11:41, 8. Jun. 2012 (CEST)
Äh ja, stimmt genau... Seilbahnen gibts sogar schon zu den entferntesten Gipfeln. Sogar als preisreduzierte Ramschware.--olag disk 2cv 11:47, 8. Jun. 2012 (CEST)
Im vorigen Urlaub sind wir mit der Seilbahn auf die Berge rauf und zu Fuß runter. So hatten wir den Gipfel und die Füße der Berge. --194.156.172.86 12:04, 8. Jun. 2012 (CEST)
Für smalltalk empfehle ich das Cafe. Wir wollen hier mal das Niveau halten oder wieder erlangen --217.246.221.37 19:05, 8. Jun. 2012 (CEST)
Niveau ist immer was man selbst draus macht, oder?--olag disk 2cv 19:26, 8. Jun. 2012 (CEST)
Dann lass' uns mal anfangen. Welche "klassischen Begriffe" jucken dich am meisten in WP? --Cuius (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2012 (CEST)--
Es war halt bloß so ne Parabel. Meinetwegen auch ne Art smalltalk. Ist hier nicht im Ernst unerwünscht, oder?
Wenn ich jetzt mit konkreten Artikeln am besten von allseits angesehenen High-End-Autoren käme, weiß ich schon wie's schließlich enden würde... Da ich nicht von Benutzer:Hans J. Castorp gesperrt werden will, halte ich mich lieber bedeckt ;-)
Aber auf die Idee bin ich jedenfalls gekommen bei soziale Gerechtigkeit, wo mich irgendsoein script nach ein paar Änderungen in den letzten drei Tagen inzwischen selbst als Hauptautor ausweist. Da stellt sich die Frage, ob man halt so der Reihe nach die lehrbuchmäßige Position sämtlicher Philosophen abspult (was ich zugegebenermaßen auch nur mit Mühen und gewissen Einschränkungen könnte, andere sind da besser, z.B. LuHa bei Eigentumstheorien - eignet sich auch nicht recht als Beispiel, da kein klass Begriff, sondern eher eine Liste einschlägiger Theorien) oder ob ich mehr systematisch herangehe. Letzteres bringt einen aber fast automatisch in Konflikt mit NPOV und KTF, weil jeder missgünstige Benutezr sagen kann: warum machst Du das so und nicht anders? Am wenigsten Angriffsfläche bieten insofern die chronologisch geordneten philosophiegeschichtlichen Aufrisse in denen die Position eines Klassikers nach dem anderen kurz vorgestellt wird, bei denen zwar oft kaum mehr ein übergreifender roter Faden drin ist, aber die halt eine klare Gliederungslogik haben. Wenn man ein paar von solchen SAchen, übrigens nicht bloß in WP, sondern auch in vielen Monografien, insb Doktorarbeiten etc gelesen hat, hängt einem die Sache zum Hals raus, weil es gnadenlos unkreativ ist und wenig problembezogen. Oft werden einfach die alten Vorurteile über bestimmte Philosophen wiederholt, statt frisch neu zu interpretieren. Dabei ist es ja ein Charakteristikum für Klassiker, dass jede Epoche sie wieder neu entdeckt und ihnen neue Seiten abgewinnen kann. Das wird durch NPOV und KTF abgetötet, aber auch außerhalb der WP durch Historismus und Positivismus. Also das sind ganz grundsätzliche Vorbehalte an dem Projekt, die ich mal in einer Form loswerden wollte, die ich selbst für „poetisch“ halte. Ich fürchte, wie bei einem Witz wird es nicht besser, wenn ich es zu erklären versuche...
Viele Grüße und danke für die Nachsicht--olag disk 2cv 22:30, 8. Jun. 2012 (CEST)
Dass das 'ne poetische Parabel sein sollte, war schon erkennbar. Mir fehlte nur a) die Aufklärung darüber, was du mit klassische Begriffe meintest und b) das "selbst etwas draus machen". Um inhaltlich auf deine Einschätzung einzugehen, fehlt mir heute die Zeit, aber ich schau' mir soziale Gerechtigkeit mal an. Bin ehrlich neugierig, welche "frischen neuen Interpretationen" da zu entdecken wären. --Cuius (Diskussion) 07:31, 9. Jun. 2012 (CEST)
Achso, der Ausweg war dann, neben den üblichen "Gipfeln" in diesem Fall namens Aristoteles, Thomas von Aquin, Marx, Hayek, Rawls, Amartya Sen, Walzer (evtl noch zu ergänzen: Habermas, Nozick, Buchanan) noch in einem weiteren Abshcnitt Kontroversen zu ergänzen, in dem die Theorien hinsichtlich bestimmter Probleme in Bezug zueinander gesetzt werden. Das finde ich schon mal einen großen Fortschritt gegenüber den bloß "monolithisch" dargestellten Theorien.--olag disk 2cv 08:10, 9. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt da im Prinzip zwei Möglichkeiten, bzw Aspekte: einmal die Klassiker in Bezug auf aktuelle Probleme miteinander zum Sprechen zu bringen, zum anderen sie nicht nur in der verkürzten lehrbuchmäßigen Zusammenfassung als geronnenes Ergebnis eines Denkprozesses darzustellen, sondern sie zum Beispiel in ihren sozialen und ideengeschichtlichen Kontext zu verstehen. Dadurch erhalten die Leserinnen u Leser die Chance, Ausgangsprobleme in den Blick zu bekommen, auf welche diese klassische Position jeweils eine Antwort sein kann. Dann können sie auch besser eigenständig und kreativ einen Transfer auf Probleme vornehmen, die sie selbst jeweils interessieren. Kontextbezogenes Verständnis ist natürlich Voraussetzung für eine Aktualisierung. Dabei geht es weniger darum, zu sagen, wenn A damals zu den und den Bedingungen das gesagt hat, müsste er unter den heutigen Bedingungen genau das sagen. Eher A hat damals zwar diese und diese Sachen gesagt, z.B. das Sklaven und Frauen geringere Rechte haben als Athener Bürger, aber andere Aussagen, die miteinander in systematischem Zusammenhang stehen, lassen sich davon trennen und auf heutige Verhältnisse übertragen. --olag disk 2cv 09:13, 9. Jun. 2012 (CEST)
Danke der Grillenwaage! So stoße ich auf mancherlei ungeahnte Tiefen und Höhen der Wikipedia:-) Habe jetzt die soziale Gerechtigkeit und die dazu passende Diskussionsseite gelesen. Ich schwanke in meiner Einschätzung der Diskussion noch zwischen High End und High Noon. Und gebe zu: etliche Details der Diskussion übersteigen mein Fassungsvermögen und wohl das von mindestens 90 % unserer Leserinnen und Leser (so viel TF mag sein). Wäre dir eine Art Essay lieber als ein enzyklopädischer Artikel, der "geronnene Ergebnisse von Denkprozessen" nüchtern zusammenstellt und gerade so dem Leser einen eigenständigen Transfer ermöglicht? --Cuius (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2012 (CEST)
Nein, das sollte ich zumindest nicht in der WP schreiben. Ich akzeptiere die Rahmenbedingungen hier und diese poetische Stimmung hat nichts mit konkreter Artikelverbesserung zu tun. Es geht um Allgemeineres, ab hier WP:BK:
Allgemein stellt sich die Frage, was bedeutet Neutralität/Objektivität und getreue Wiedergabe des Stands der wissenschaftlichen Diskussion im Zusammenhang mit der Interpretation klassischer Texte, philosophischer Texte, religiöser Texte oder Gesetze und Verfassungen.
Zum Beispiel gibt es so Gralshüter, die davon ausgehen, dass alle Christen daran glauben müssen, wenn Paulus geschrieben hat: "Die Frau schweige in der Gemeinde." Interessanterweise gibt es diese Gralshüterei sowohl bei christlichen Fundamentalisten als auch bei Religionskritikern, die kein liberales Christentum akzeptieren. Sowohl bei bestimmten islamkritischen Benutzern in der WP - als auch unter Salafisten - ist die Auffassung verbreitet, dass das Islam mit Demokratie unvereinbar ist und dass es keine individuellen Menschenrechte geben kann. Andere, liberalere Auffassungen (siehe etwa Euroislam oder Bassam Tibi) verstoßen demnach gegen NPOV und werden schon auf der Diskussionsseite (von allgemeineren Artikeln zum Islam) unter Verweis auf ein letztlich essentalistisches und buchstabengläubiges Religionsverständnis abgewürgt. In den Rechtswissenschaften (ferner akademischen Theologie und Philologie) ist der Umgang mit klassischen Texten sehr viel freier, obwohl auch hier herkömmlicherweise keine Beliebigkeit herrscht, es gibt einfach ein Arsenal von Argumenten und Argumentationskontexten, die einer Interpretation zugrunde gelegt werden. So kann neben der schlichten Wortbedeutung entscheidend sein, in welchem (textbezogenem) Kontext eine Äußerung steht, wann sie entstanden ist, welchen Zweck sie erfüllen soll(te). Es kommt also vor allem darauf an, die Entstehungsbedingungen des Textes zu reflektieren und gegebenenfalls davon abstrahieren zu können.
Umgekehrt ist eine absolute Sekundärliteraturgläubigkeit bei der Auslegung von klassischen Texten unrealistisch (weil die Benutzer ihren kritischen Verstand nicht ausschalten können) und kann zu absurden Ergebnissen führen, wenn z.B. eine Einzelmeinung, die dem Ausgangstext manifest widerspricht, prominent eingebracht wird. Also muss alles im Kontext anderer Sekundärliteratur und möglicher Widersprüche und Übereinstimmungen gesehen werden.
Es gibt auch diesen schönen Spruch, der u.a. dem Humanisten Thomas Morus zugeschrieben wird: "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.". So ist es mit allen klassischen Texten der großen Religionen, Weltanschauungen, politischen Gemeinschafte ("Verfassungen"), sie sind quasi Zeugen des Beginns einer Denkbewegung, die sich aber, wenn sie am Leben erhalten wird, nach Verfassung des Gründungsdokuments stetig weiter verändert. Diese Veränderung beinhaltet zwar eine gewissen Kontinuität und einen Ableitungszusammenhang, aber letztlich tötet der Buchstabe und der Geist macht lebendig. Klassische Texte geben keine eindeutigen Antworten auf heutige Fragen, können aber dazu inspirieren.
Was das Ganze für die WP bedeutet, ist mir selbst (noch) nicht ganz klar. Vielleicht, tatsächlich das zu versuchen, was Du vorschlägst, nämlich dass der Leser in die Lage versetzt wird, selbst die Transferleistung zu erbringen, dass heißt - wie oben bereits kurz angedeutet, dass jeweils die Bedingungen der klassischne Texte und die aktuellen Kontroversen unter Wahrung von (wohlverstandener) KTF und NPOV stärker eingebracht werden. KTF und NPOV sind Gründungsdokumente der WP und als solche ebenfalls auslegungsbedürftig. Sie müssten stärker an den Bereich der Geisteswissenschaften angepasst werden.
PS: zu soziale Gerechtigkeit. Dass es so Richtung High-Noon geht, halte ich selbst für unschön. Leider wollen da ein paar Benutzer sich gegenseitig auf Teufel komm raus von der Bildfläche schießen, obwohl sie eigentlich, wenn sie nur kooperationsbereit wären, tolle Artikel schreiben könnten. Es scheint aber nicht zu klappen und hat (bis auf wenige kurze Sternstunden) noch nie geklappt. Es ist aber dies genau die Schicksalsfrage von Wikipedia, ob es möglich sein kann, dass Menschen mit diametral entgegengesetzten Sichtweisen gemeinsam exzellente Artikel schreiben.--olag disk 2cv 16:13, 9. Jun. 2012 (CEST)
Schicksalsfrage ist ein mir zu großes Wort. Möglich ist das, wenn diese Menschen wissen, dass sie wenig wissen und schon deshalb andere Sichtweisen schätzen. Also WP-Arbeit vor allem als Lernen verstehen. --Cuius (Diskussion) 21:25, 9. Jun. 2012 (CEST)
Dieses mangelnde Wissen um das Nichtwissen ist tatsächlich bei einigen Benutzern schwach ausgeprägt und sicher ein Grund für die ewigen Querelen. Aber genau diese Sorte Besserwisser landet interessanterweise früher oder später in den umstrittensten Ecken der Wikipedia, also sollte es Möglichkeiten geben, damit umzugehen.--olag disk 2cv 21:43, 9. Jun. 2012 (CEST)
Ich will ja nicht immer psychologisieren, aber Besserwisser sind oft selbstunsichere Persönlichkeiten. Die administrativ zu "bestrafen" ist bestimmt nicht der Weisheit Schluss. Die andere Problemgruppe sind bezahlte und unbezahlte Lobbyisten. Der Umgang damit scheint mir leichter. --Cuius (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2012 (CEST)
Du hast recht. Leider ist es voraussehbar, dass - wenn wir Wirtschaftspolitischen Trolle nicht in uns gehen - es nach dem SG-Entscheid spätestens bis Ende des Jahres mind zwei neue Quellen für permanente Sockenpupperei geben wird. Langsam wird es unübersichtlich.--olag disk 2cv 09:49, 10. Jun. 2012 (CEST)
Ehrlich gesagt hatte ich in diesem ganzen WiPo-Streit, den ich nur aus der Ferne wahrgenommen habe, noch nie eine Übersicht und verstehe auch jetzt mehr Bahnhof (bis Ende des Jahres? neue Quellen?) als wirklich. Ich lese in dem Bereich auch nur in Soziale Gerechtigkeit mit und sehe, dass dort WP-Kämpfe, die an anderen Schauplätzen stattfanden oder -finden, nachwirken. Und ich nehme wahr, dass die großen "Fragen der Zeit" (zu denen rechne ich die nach gerechten oder nachhaltigen Wirtschafts- und Finanzstrukturen) sich hier abbilden. Finde ich nicht schlecht für eine dynamische Enzyklopädie. Was die Konfliktkultur betrifft, ist hier wohl noch mancherlei zu lernen. Aber das braucht Zeit. --Cuius (Diskussion) 10:34, 10. Jun. 2012 (CEST)
Ach so, Gerechtigkeitstheorien (pl.) natürlich. Als Liste sehr brauchbar, aber kein Artikel. Abschnitte Überblick und Klassifizierungen haben insofern eher Feigenblattcharakter, aber immerhin schon mal ein Anfang...--olag disk 2cv 08:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Verhältnismässigkeit

Nach dem Spektakel der letzten Tage, man denke nur an die unsägliche Antisemitismusdebatte und vieles mehr, wüsste ich gerne, auf welche Grundlage man mich:

- mit Editwars, willkürlichen Löschungen und permanenten Vandalismusmeldungen provozieren und abschiessen wollte - um dann noch einen drauf zu setzen und einen schon rechtlich fragwürdigen Permanentfilter gegen alle meine privaten IPs, letztlich alle IPs meines Providers, einzurichten

der verhindert, dass ich

- eine Sperrprüfung beantragen kann, so ich das überhaupt wollte, - mich wider alle Spielregeln, die des Projektes, die des Internets, die des Zusammenlebens aus einem öffentlichen Projekt auf Lebenszeit auszuschliessen, ohne hierfür eine Begründung liefern zu können, die eine Verhältnismässigkeit dieser Massnahmen rechtfertigen könnte.

Der berühmte Hinweis auf die 500, die ewig selben, die an den Strängen ziehen und für deren Aktivitäten sich kein wahrer Autor interessiert, dies scheint mir eine euphemistische Selbstdarstellung, der ewig gleichen 500, die ein öffentliches und notwendiges Projekt, man könnte fast sagen, gekapert haben.

Ginge es wirklich verhältnismässig zu, so wären auf Grund vieler Vorkommnisse und Beiträge, so gut wie alle, die gegen mich in einer geradezu unglaublicher Weise um ihre! Honigtöpfe kämpften, Filter und lebenslange Sperren zu verhängen.

Euer Filliou, der nicht wiederkommt, der nach wie vor glaubt, dass die Relevanz der Menschen nicht so sehr von ihren vermeintlichen oder wirklichen geistigen Höhenflügen, sondern vor allem von ihrer Integrität abhängt und der der natürlich, so wie er Zeitung liest und vieles mehr, ein sporadisches Interesse für diese Schauspiel eingebildeter Wissensgötter behalten hat: Wo wird man schon mit soviel weihevoller Inbrunst vertrieben? Nur von den Hochaltaren lausiger Priester und Gottesanbeter: schreibt euch eins mal hinter die Ohren, die wikipedia ist nicht eure, das "Wissen" schon gar nicht. So viel Grosskotzerei ist mir selten in meinem Leben untergekommen.

(P.S.: Das darfst du gerne für mich einstellen, wenn's dir nicht zuviel ist, mit klarem Hinweis, dass ich's selbst nicht kann und darf, da Benutzer Seewolf einen nur intern und äusserst dürftig dokumentierten Prangerfilter gegen mich betreibt, obwohl er's, trotz Aufforderung nicht wagt, mich ins Universum der Schurken aufzunehmen. Nach wie vor bitte ich deshalb auch um diese Auszeichnung durch Seewolf.) (P.P.S.: Da der angeschriebene Benutzer, warum auch immer auch mehr für sich und seine Fünfhundertschaft kämpf, muss ich ne weitere IP opfern, um das einzustellen. Für den depperten Haufen in ein Internetcafé zu rennen, das wär dann doch zuviel des Guten.)


Mir sind übrigens die Namen und Nicks vollkommen wurscht, Petzerei ist ein VM, wenn er als Vorwurf gegen jemanden erhoben wird, das Petzen auf VM allerdings ist kein VM sondern übelster Usus hier. (nicht signierter Beitrag von 82.223.211.153 (Diskussion) 16:40, 13. Jun. 2012‎)

Mich will der Seewolf auch nicht in die Liste aufnehmen ... --Elop 17:29, 13. Jun. 2012 (CEST)
Humorvoller Umgang ist schön, wenn man zu den heiligen 500 gehört, kommt er einem noch dazu umso leichter über die Lippen oder Tasten... Man ist ja selbst nicht betroffen... Insofern, werd mich nicht weiter zu äussern, wozu auch?! Man darf gern hämisch reagieren oder spöttisch... vor allem, wenn man bedacht hat, wie man's selbst empfinden würde: das ist mehr ein Unrrechts- und Willkürsystem, denn sonst was... das man sich mit Floskeln schönredet. Einen Monat VM lesen und begleitende Seiten zeigt wie hier letztlich ein wirrer Haufen wirres Recht generiert.--82.223.211.153 17:52, 13. Jun. 2012 (CEST)
Wer bist denn Du, oder habe ich das irgendwie überlesen? -- WSC ® 19:22, 13. Jun. 2012 (CEST)
Oben steht:
>>Euer Filliou, der nicht wiederkommt, <<
--Elop 19:35, 13. Jun. 2012 (CEST)
Aaaach so! Ich hatte das als Wortspiel verstanden. Nun ja, ist es ja auch. -- WSC ® 19:38, 13. Jun. 2012 (CEST)
Süss, welch überflüssigen Kommentare das auslöst: man gefällt sich selbst halt doch immer am besten. Und natürlich wurde die IP gleich dem Filter beigefügt, mit dem herrlichen und vollkommen ungerechtfertigten Hinweis, dass ich Vandalismus betreiben würde. Wo hat es auch nur einen Vandalismus meinerseits gegeben?! Wenn könnte das ja nur Artikel betreffen oder vollkommen hirnrissigen Stuss auf Diskussionsseiten... Ich habe Meinung vertreten und von meinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht und mich gegen Versuche allzu eilfertiger Zensur und Meinungsunterdrückung ausgesprochen. Witzig, dass das so stört, so viele Versuche mundtot zu machen, hervorruft. Und selbst Gerechtigkeitsfanatiker wie WSC finden nur nen müdes Aaaach so, weil so ein Dritteklasseuser... Bin's auch nicht als Person wert, aber als Beispiel viel zu weitreichender und unkontrollierter und unkontrollierbarer Zensur bin ich's schon.--Pasiflora (talk) 12:18, 14 June 2012 (UTC)

Noch was: Vielleicht fragt sich mal jemand auf welcher internen, aber vor allem externen rechtlichen Grundlage wahrscheinlich diese versteckten Filter: 87 und 128 (zumindest einer) gegen mich zur Anwendung gebracht werden? Wer entscheidet wie darüber? Wer kontrolliert das? Das ist der Supergau für ein offenes Projekt, wenn Menschen sich sogar ohne jegliche Rechenschaftspflicht über universelle Menschenrechte und im Grundgesetz garantierte Grundrechte hinwegsetzten können, ohne dafür im Geringsten Rechenschaft ablegen zu müssen. Natürlich gibt es immer eine Güterabwägung, aber die muss fallbezogen und nachvollziehbar sein: die Devise, dessen Meinung stört mich, den verfolge ich sogar als IP bis zum Sanktnimmerleinstag und nehme ihm jegliches Recht, sich zu äussern, auch Stellung zu beziehen, gestehe ihm nicht mal mehr ein letztes Wort zu: Starkes Stück. Zumindest sollte man den Mut haben, mich zum Schurken zu erklären, öffentlich, mit nem wirklichen Nachweis, zumindest nem ernsthaften Versuch eine Verhältnismässigkeit schlüssig zu argumentieren.--Pasiflora (talk) 13:15, 14 June 2012 (UTC) ungesehen hierherkopiert von -- WSC ® 22:17, 14. Jun. 2012 (CEST) Zwei Beiträge von en:user talk:Widescreen. --Port(u*o)s 23:18, 14. Jun. 2012 (CEST)

Filliou, da ich das hier zufällig sehe: Von meiner Seite kannst entsperrt werden, Du hattest ja am 17. März nochmals um infinite Sperre gebeten. Solange da nicht weiteres auftaucht, gebe ich Deinen Account gerne frei. --Port(u*o)s 22:37, 14. Jun. 2012 (CEST)
Sehr geehrter Herr Port(u*o)s. Sie haben eins vergessen: ich kann Ihnen nicht antworten. Zudem gilt: Sie haben gesperrt, allerdings war mein Sperrwunsch allzu offensichtlich eine Einladung meinerseits Wünsche der Gemeinschaft zu erfüllen: meine Beseitigung.--188.77.249.42 (talk) 00:20, 15 June 2012 (UTC) P.S. Schon das ist zu sehr Vorwurf. Geht nicht um die Sperre an sich, schon die war meinerseits auch Kalkül, was ich ja schon damals zustand. Mir geht's um die Filter, die furchtbare Begründungsleere. Dem steht natürlich eine grauenvolle Kultur des Umgangs miteinander gegenüber. Nicht das man über die Stränge schiesst, sondern die furchtbare Unfähigkeit zurückzunehmen, sind und bleiben immer ein Problem... Nur das darf nicht zu schlimmeren Auswüchsen führen, zur Vermeidung von Übel darf man nicht strukturelle Gewalt bedenkenlos einsetzen. Dann wird das ein Unrechtsstaat. Die deutsche Wikipedia ist derzeit ein Willkürstaat, nicht weil Entscheidungsträger das wirklich wollten... sie kónnen nicht anders, das ist schlimmer, das viel Schlimmere, das Traurige an sich.--188.77.249.42 (talk) 00:33, 15 June 2012 (UTC) Übertragen aus [12] von -- WSC ® 07:13, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ganz meine Rede. -- WSC ® 07:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

An alle: Mir geht's um die zugrundeliegende Problematik, nicht um meinen Benutzer. Allein, dass dieser Filter #MF128 in dieser Weise eingererichtet und aktualisiert werden kann und es hierfür keine Autorisierung braucht und keine vernünftige Kontrolle zur Verfügung steht, noch dass es ausreichende und unabhängige und öffentliche!!! Beschwerdeinstanzen gibt: das ist nicht tragbar.[13] Warum sollte ich nicht punktuell und sachbezogen einwirken können, selbst wenn mir an einer kontinuierlichen Mitarbeit nichts mehr liegt? Warum kann hier unter Umgehung des Datenschutzes, meiner Grundrechte, ohne ausreichende und trifftige Begründung, ohne CU-Abfrage und ohne Autorisierung ein Filter in geradezu erbarmungsloser Weise betrieben werden? KWzeM ist in sich nicht ausreichend und erklärend für solch weitreichende Massnahmen und Eingriffe. Mein Filter ist privat gemäss: "Zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sollten Filter möglichst nicht als „privat“ deklariert werden. Dies kann jedoch nötig werden, wenn ansonsten Vandalen durch die Kenntnis der Filterregel diesen Filter problemlos umgehen könnten." Ich bin also ein kulturloser Vandale und Kulturzerstörer und zudem wie's der beschreibende Satz zu meinem Filter aussagt, zu keiner Besserung fähig, die wäre nicht erkennbar.

Hier regiert nicht der Herr der Fliegen, noch nicht, sehr wohl aber der Herr der Floskeln. Es gibt auch mit Abstand betrachtet in meinem "Gesamtschaffen", wie's so schön heisst, keine Handhabe für diese Massnahmen und ich mag nicht dran denken, wie's manch anderem ergeht, der sich in unverhältnismässiger Weise! und mit mangelhafter bis fehlender Begründung verbannt und ausgeschlossen sieht. Natürlich entstehen da sogar Rachegelüste, einige der Schurken hat man wohl so erst grossgezogen. Witzigerweise wird dann sogar unabhängig vom Inhalt revertiert, selbst wenn dieser vernünftig und korrekt ist. Der Edit muss nur von einer "verdächtigen" IP stammen und los geht's mit dem Jäger- und Gendarmspiel, von dem die Mehrheit hier gar keine wirklich Ahnung hat. Wie man gegen SOPA und ACTA sein will, kann, aber fast schon Schlimmeres selbst betreibt und sich nicht mal für interessiert, geht mir nicht ganz in die Rübe.

Zudem: auf welcher Grundlage schliesst der Filter auch von allen Funktionsseiten aus, Diskussionsseiten, Metaseiten? Ist das eure Vorstellung von Demokratie? Von Strafe? Von Strafvollzug? Der Filter stellt nicht mal den Benutzern eine Nachricht zu, die wissen garnicht, wer ihnen wann was begründet oder unbegründet auf ihre Diskussionsseite zu schreiben versucht hat, noch erfährt der Rest der Gemeinschaft, ob ein user Beschwerde einlegen will, sich zu verteidigen sucht. Sobald man einmal durch die durchaus fragwürdige, ja äusserst willkürliche Rechtsmühle der de.wikipedia durch ist, erlebt man die "dunklen Seiten" der wikipedia: die Zellenwächter, IP-Blockwarte, die Ladenhüter, die ganz ohne Wahl und Kontrolle wesentlich weitere Befugnisse und Kenntnisse erlangen, im Alltagsgeschäft sozusagen die permanenten CU-User sind. Bei CU-Usern ist man sich zumindest dem Problem bewusst, hier jedoch wird ein ganzer Zensurapparat unbeaufsichtigt und unkontrolliert an ein paar Menschen übergeben. Die Zensur findet also jetzt schon statt, macht euch das mal klar... Mir kann niemand erklären, warum ich dies zum Beispiel nicht als Problem auf der Grillenwaage einstellen und diskutieren kann und darf. Warum ich noch vor Abschluss der Diskussion wieder zensiert werde und warum von dieser Zensur die Betreiber der Grillenwaage nicht mal in Kenntnis gesetzt werden, um selbst zu entscheiden, ob sie diese Inhalte auf ihre Seite wünschen. Falls diese nicht gewünscht sind, gilt natürlich das Hausrecht und man darf gerne den von mir begonnen Thread löschen. --188.77.249.42 (talk) 12:19, 15 June 2012 (UTC)


Übertragen aus [14] von dem Sperber 16:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso. Als ich das zum ersten Mal mitbekam wurde ich sehr, sehr stutzig. Seitdem sind meine Beitragszahlen arg gefallen… Aber dennoch ist Wikipedia ein teilweiser Erfolg, Ein Teil von uns arbeitet auf der Grundlage Freier Vereinbarung mit. Aber einigen ist dieses Konzept auch völlig fremd oder exoterisch. Sagt man das so? Leider. Aber wir haben immer noch das ‚frei‛ im Namen. Vielleicht wird’s ja wieder. Grüße an alle gesperrten und noch nicht gesperrten Benutzer, der Sperber d! 16:34, 15. Jun. 2012 (CEST)
Nachdem die Sperrbebegründung im Sperrlog auf „freiwillig gesperrt“ geändert wurde, habe ich Benutzer:Seewolf um die Aufhebung des Missbrauchsfilters gebeten. Gruß --Liesbeth 16:52, 15. Jun. 2012 (CEST)
jetziger Diskussionsstand mit Seewolf. Gruß --Liesbeth 18:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Schlägt eine Wunde

Das Ende der Adminschaft von TaM schlägt eine Wunde in die Community. Das erste was mir einfällt, ist der Titel eines unbekannten, unzeitgemäßen Buches von Julien Benda: La trahison des clercs. (1927) - Wikipedia muss imo eine gelebte Antiwillkür mit einer Gute-Autorenförderung ausloten. Antiwillkür und Autorenförderung bedingen einander. Dieses Ausloten ist besonders die Aufgabe der Admins. Kann das jeder? Keiner kann das, aber wir wollen es versuchen. - Wer die eigene Situation so analysieren kann wie TaM, sich der ganzen schwierigen Situation bewusst ist, der wird von der Community gebraucht. Ich bin nicht immer einer Meinung mit TaM in Adminfragen, aber es ist deutlich, dass er die Aufgabe gut erfüllen kann. Niemand würde in einem Freiwilligenprojekt von Pflicht reden, aber ein Weggang guter Admins kann das Projekt stark gefährden. TaMs Statement hier kommt daher wie ein Vortreten der Community und ein Zurücktreten vor dem eigenen Willen. Das Gegenteil ist richtig. Genau betrachtet ist dieses Zurücktreten Eigenwille gegen die Community. Ich sagte es bereits: Der Weggang schlägt eine Wunde in die Community. Nicht gut! --Pacogo7 (Diskussion) 14:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nu, Bendas Buch vom Verrat der Intellektuellen ist nicht ganz so unbekannt geblieben. Und ganz angemessen finde ich Deinen Vergleich nicht. Sagen wirs so: Ein guter Admin kann nur einer sein, der sich nicht für unersetzlich hält und es auch nicht ist; damit auch einer, der sich aus freiem Entschluss zurückziehen kann. Ich hab großen Respekt für TAMs Schritt und habe auch (schon vor Wochen) überlegt, ob ich ähnlich handeln soll, mich aber für den Moment dagegen entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2012 (CEST)
Richtig. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Jeder ist ersetzbar, keine Frage. Auch ist das Halten einer eigenen Unersetzbarkeit schlecht. Keiner sollte an seinem Amt kleben! Ich habe auch Respekt vor dem Schritt von TaM. Das ist nicht der Punkt. - Wir Admins sollten aber nicht vor den (mE lösbaren) Problemen der Wikipedia kneifen, sondern uns der Verantwortung stellen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2012 (CEST)
Die sich durch den Hinweis auf das wohlbekannte Benda-Buch aufzwingende Gleichsetzung von WP-Admins mit Intellektuellen ist völlig unangemessen. Der "Intellektuelle TaM" kann seiner Community-Verantwortung auch ohne Admin-Knöppe nachkommen, besser sogar, denn Intellektuelle agieren "frei". Und dass Admins grundsätzlich Intellektuelle sind, das halte ich für eine kreischende Falschmeldung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:52, 24. Jun. 2012 (CEST)
Die Gleichsetzung von WP-Admins mit Intellektuellen teile ich auch gar nicht. Was mich an dem Bendabuch herausfordert ist, dass wir alle (die wir zu Fuß gehen und trotzdem nicht mehr an das Pferd glauben) schauen sollten, dass wilde Interessenskonflikte uns nicht das Projektziel vergessen machen. ME kann TaM das als Admin noch besser als sowieso schon.--Pacogo7 (Diskussion) 15:01, 24. Jun. 2012 (CEST)
Yo, Admins sind nicht grundsätzlich Intellektuelle. Sollten sie es sein? Ich erinnere mich gut eines Gesprächs mit TAM, in dem er mir auseinandersetzte, dass der Status des "Philosophenkönigs" in der Wikipedia nicht gerade unproblematisch sei, also der Intellektuelle als Admin. Was mich daran sehr überzeugt hat: Der Adminstatus wird mystifiziert, wenn man sich von den Admins zuviel erwartet. Guter Autor, Intellektueller, sozial kompetent, gerecht, technisch beschlagen und ein guter Verwalter ... das gibts doch auf keinem Schiff. Wir brauchen eher eine breitere Basis von Leuten, die sich mit den Adminaufgaben vertraut zu machen in der Lage sind und sie temporär auszüben wissen, arbeitsteilig und in dem Bewusstsein, dass man nicht alles "machen" muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Jun. 2012 (CEST)
+1--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich so etwas schon wieder lese: "Autorenförderung". Und wer Autor ist und wer nicht, bestimmt der schwache Geist des Admins und vielleicht noch seine Kumpels und sein Stammtisch. Aber mal ehrlich, wenn das so toll funktionieren würde, gäbe es nicht all diese Probleme. -- WSC ® 15:23, 24. Jun. 2012 (CEST)
@Widescreen: Tut es ja nicht. Und ein Grund dafür ist, dass die Erwartungen zu hoch sind. Wenden wir's mal kritisch: Es gibt genügend Admins, die meinen, sie sollten und müssten in allen denkbaren Streitfragen Autorität besitzen. Das ist aber nicht so und es ist ganz natürlich, dass es nicht so ist. Dieser überzogene Selbstanspruch ist ein Grund für die Dünnhäutigkeit, die es da so oft gibt. Als das allerschlimmste Delikt gilt es oft, die Autorität von Admins in Frage zu stellen. Unter anderem deshalb, weil diese sich ihrer Autorität gar nicht sicher sind, aber meinen, sie müssten es sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2012 (CEST)
Absolut richtig. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass diese Unsicherheit aus den überzogenen eigenen Erwartungen kommt. Sicherlich auch aber aus meiner Sicht steht auch der Wunsch dahinter, "in allen denkbaren Streitfragen Autorität [zu] besitzen." Das scheint mir vor allem bei den Hauptprotagonisten des Wikipediazirkusses so zu sein. Probleme gibt es wenn Dieser Wunsch nicht erfüllt wird. Wo steht etwa in unseren schönen Regularien, dass Admins eine "Autorenvorauswahl" treffen müssen? Das ist eine Anmaßung, dass Admins das übernehmen, resultierend aus dem Wunsch diese Autorität zu besitzen. -- WSC ® 22:18, 25. Jun. 2012 (CEST)
Oha, jetzt kommen wir aber ins Interpretieren. Ich unterstelle mal, das TaM ein Intellektueller ist (kenne ihn ja kaum). Wenn das so ist und er einer bleiben möchte, dann war sein Schritt richtig. Aus Intellektuellen werden, wenn ich mich noch richtig an die Definitionen des Alfred von Martin entsinne, Mitglieder der technischen Intelligenz, wenn sie offizielle Funktionen übernehmen. Es ist dann nur eine Frage der Zeit, wann sie sich den Sachzwängen ihrer Funktion unterwerfen. Eine freien Blick auf das WP-Projekt hat TaM eher ohne Admin-Status. Und intervenieren kann er auch -so lange hier das Argument noch gilt und nicht nur der Knopp. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2012 (CEST)
Vielleicht sollte man sich nicht allzusehr von der Bezeichnung des „Intellektuellen“ hier ins Bockshorn jagen lassen (die ja weder TAM, noch Pacogo7, noch auch Benda gebraucht haben), und eher auf Intelligentsia als Klasse oder eben die clerks thematisieren. --Port(u*o)s 15:37, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Mautpreller in zwei Punkten voll zu: das Mystifizieren von Admins durch uns Flaneure ist unsinnig ebenso wie die überzogenen Selbstansprüche. Ich erlebe zwei Grundtypen von Admins: solche mit Autorität und solche mit autoritärem Auftreten. Die mit Autorität können nicht alles und machen auch nicht alles. Aber das, was sie machen, in der Regel gut. --Cuius (Diskussion) 16:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in der Summe keine "Wunde". TAM hat Gedanken vorgetragen, die er nur glaubhaft vortragen kann, wenn er ohne Groll vormacht, wie das ginge, was ihm vorschwebt. Viele in der Hauptsache untadelige Admins haben in den letzten Monaten nach langer (Hozro, Wiggum) oder auch kurzer (Siechfred, Smial) "Amtszeit" für sich beschlossen, keinen Bock mehr zu haben. Um Hozro wird noch heute hier und da regelmäßig getrauert. Dabei leistet er doch auf Meta seither klasse Beiträge, die er u.U. nicht alle so leisten würde, wenn er 1.) weiterhin alle potentiellen Sopus rund um die Uhr überwachen und zuordnen würde und 2.) auch noch stetig eine WW-Seite offen hätte. Letztere hatte sich bei ihm zwar nie nennenswert gefüllt, aber das Nichtfüllen von WW-Seiten und die offensive Konfrontation mit Platzhirschen - die Bereitschaft, gegebenenfalls u.U. auch allen Seiten eines Konfliktes auf die Füße zu treten - bilden leicht eine reziproke Wechselwirkung.

Momentan gibt es jede Menge Wikipedianer, die noch heute sichtbar gefrustet sind, daß sie vor z.B. drei Jahren nicht gewählt oder gar abgewählt wurden.

>>Ich bin doch eine Säule des Projektes und ein gestandener Mann - warum darf ausgerechnet ich nicht (mehr)?<<

Viele werden nach dem Motto "Jetzt erst recht" Dauer-Oppositionelle. Wieder andere denken strategisch und pflegen über einen längeren Zeitraum ihre Seilschaften, bis sie vielleicht wieder 2/3-fähig werden. Und in der Zwischenzeit werden 20 Kandidaten mit 150:5 gewählt, die einfach ein paar Jahre mit guter Mitarbeit dabei gewesen waren und sich nie mit irgend jemandem angelegt hatten. Von denen wiederum legt sich der größere Teil auch weiterhin mit niemandem an und vermeidet Orte, wo es weh tun könnte, um stattdessen im Freundes- und Familienkreis stolz zu erklären, man sei WP-Admin. Während ein anderer Teil sich in Pflicht und Mandat sieht und u.U. als VM- oder LD-Admin prägend wird.

Der Einjahresadmin, der danach 1 Jahr pausiert, hat da durchaus Komponenten, die geeignet wären, sowohl die Partizipation der Gesamtcommunity zu verbessern als auch die sich ständig selber iterierenden Strukturen in neue Richtungen zu führen, von denen wir erst wüßten, ob sie "besser" wären, wenn sie temporär mal da wären.

All das wahrscheinlich für den Moment Utopie, sofern man meinte, das am 15.08. per MB durchboxen zu können. Aber die Grundgedanken sind auf freiwilliger Basis schon heute gut aufnehmbar. Jemand, der seit 2004 halbwegs aktiver Admin ist, könnte zumindest mal für 1-2 Jahre auf die Fußgängerseite wechseln, um zu schauen, wie die WP-Welt vom Bürgersteig aus aussieht. Während jemand, der eigentlich an Verwaltung und Metazoff null Interesse hat, sich dazu breitschlagen lassen könnte, einfach mal ein Jahr lang eine völlig andere Perspektive anzunehmen.

Längerfristig hielte ich da auch viel für per MB umsetzbar. Dazu wären aber die Grund-Adminfunktionen, die jeder RC-Admin numa täglich hundertfach sinnvoll einsetzt, von den für unser Klima so wichtigen Instanzen zu trennen. Für die Streßjobs (VM-Sperren [Seite/Benutzer], die bestätigte Benutzer betreffen; SP, LD, LP) gäbe es im Idealfalle temporär Zuständige (und zwar nicht für alle gleichzeitig!), die per Kandidatur für den Job auch versprächen, für jenen Zeitraum voraussichtlich Zeit zu haben und die Augen nicht zu verschließen. Und der Ex-VM-Admin könnte nach einem Jahr in jenem Job nebst Flanierjahr natürlich auch zum SP-Admin kandidieren. --Elop 17:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

So eine Arbeitsteilung haben wir doch defacto schon heute, die aktiven Admins halten sich meist im selben Gebiet auf. (Wie im Freibad, da läßt man meist sich ja meist in derselben Ecke nieder.) Das ist teilweise so vorhersehbar, daß man sich je nach Wochentag und Uhrzeit bestimmte an KPA kratzende Aussagen leisten kann, zu anderen Zeitpunkten sich solche eher verkneifen sollte. Das führt natürlich dazu, daß an den notorischen Brennpunkten Dauergäste schon bald jeden Admin durch haben und mit jedem ein Problem angefangen haben und deswegen kaum noch administrierbar sind, weil sie auf Befangenheit pochen.
Und so wird's auch weiter Admins geben, die (auch bedingt durch zeitlich bedingte individuelle Möglichkeiten) montags bis freitagsvormittags in einer Woche zwar dutzende von IP sperren, die aber damit überfordert sind, wenn sich just zu dem Zeitpunkt gerade Benutzer A mit Benutzer B zofft. Egon ist doof und Gedanken zu irgendwen's mudda als Vandalismus zu erkennen, ist kein Kunststück, in einem Streit mit gegenseitiger Meldung der üblichen Verdächtigen, in den dann ein weiteres halbes Dutzend der jeweiligen Claqueure beider Lager eingeifen, da ist es für die meisten "Vormittagsadmins" quasi unmöglich schnell und vor allem angemessen zu reagieren, zumal nirgends auf der Welt Koalitionen so schnell gebildet und wieder aufgekündigt werden wie auf VM. Einfach alle acht sperren bringt nix, da sammelt man WW-Stimmen schneller als Philipp Rösler. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:21, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Formulierung "schlägt eine Wunde" für drastisch übertrieben. Ich habe die Tätigkeit von TAM als Admin sehr geschätzt und werde mich sehr freuen, wenn er wieder kandidiert, aber als engagierter Benutzer ist er uns ja nicht verlorengegangen. Er drückt nun eben für eine Weile (nur für eine Weile, hoffe ich :-) ) keine Adminknöpfe mehr. No big deal, aus meiner Sicht - wie die Adminrechte überhaupt. Darauf möchte ich (immer wieder) gerne bestehen - auch wenn TAM hier recht überzeugend dargelegt hat, dass die Community in den Adminrechten offenbar einen grösseren "Deal" sieht, als sie darstellen sollten. Das ist nicht gut! Gestumblindi 21:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Kann es nicht beurteilen; mir gefällt v.a. seine vielseitige inhaltliche Kompetenz. Mit dem Admin TAM bin ich bisher für eine abschließende Beurteilung noch nicht ausreichend aneinandergeraten. Allerdings habe ich vorhin die letzten Zustände seiner Wiederwahlseite begutachtet und hätte nach erfolgreicher Wiederwahl gerne einige lange Gesichter der dort Gelisteten gesehen ;-) Auch angenehm, dass er es selbst nie wirklich nötig gehabt hätte, sich nach Benutzer:Toter_Alter_Mann/Wikipolitics zu richten, dass er aber dennoch seine Tips mit nur ein bißchen Ironie Neulingen zur Verfügung stellt. Aber das klingt nun fast wie ein Nachruf: der Admin ist tot, es lebe Benutzer:Toter Alter Mann.--olag disk 2cv 22:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe tam als Admin immer mit gemischten Gefühlen gesehen und kann seinen Schritt gut nachvollziehen. Diese Tätigkeit kostet nicht nur Zeit, sondern auch ein Stück Freiheit. Auf jeden Fall aber von mir ein herzliches Dankeschön, Du hast einen guten Job gemacht, tam. Deine Stimme wird an Gewicht nicht verlieren. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

"No big Deal"

Das von unser aller Lieblingsblindi gerade mal wieder re-publizierte "Prinzip" ist wahrscheinlich der Grundangriffspunkt!

Ist es wirklich "no big deal", ob der gerade sich selber für zuständig erklärende Admin, je nach konkreter Person, sagt "nicht sanktionswürdig" oder aber "eine Woche Accountsperre"?

Ist es "No big Deal", in einer Diskussion, wo die "Softliner" auf 3 Tage und die "Hardliner" auf 2 Wochen plädieren, ungeachtet des Diskussionsverlaufes "keine Sperre" oder aber "6 Wochen" verhängen zu können?

In Adminwahlen bekunden viele abstimmende Autoren regelmäßig, keine RCler/auf Meta Inaktiven, etc. als Admin haben zu wollen.

Das täten sie nicht, ginge es um die Grundfunktionen. Für die Sperre von vandalierenden Pubertären oder die Schnellöschung von Nonsens bedarf es keines Big Deals.

Andererseits:
Bei der Wahl von CUlern und OSlern - welche ja erst einmal wirklich noch vergleichsweise einfach nachzuvollziehende Regeln sicherzustellen haben unter Benutzung von - für Kandidaten - vergleichsweise überschaubarer Technik, geht es dann gleich um den (Nicht-)Untergang des Abendlandes ...

Meine Einschätzung:
Die Entscheidung von VM, SP, LD und LP ist weitaus komplexer, weitreichender und schwieriger als es das bei vielen CU- oder OS-Fällen der Fall sein dürfte. Sicher wären da, anders als bei CU oder OS, 20 Mitentscheidende wünschenswerter als nur 5. Aber 1 bis 10 "Entscheider", die sich selber von einem Moment auf den anderen zu ebensolchen selber machen, da sie mal zu 300 "prinzipiell" Gewählten für "Alles und nichts" gehört hatten sind da m. E. die denkbar falscheste Instanz.

Die Funktione "Mark Admins" habe ich seit einiger Zeit selber freigeschaltet. Eigentlich weiß ich ja, wen wir gewählt haben und wen nicht. Trotzdem ist es immer wieder interessant, bislang unbekannte Benutzer mit gefettetem "(A)" zu sehen, von denen man nie etwas bemerkt hatte ... Ebenjene machen meistens auch nicht viel für einen selber Einschneidendes. Aber sie könnten es - und zwar nominell in gleichem Maße wie der z.B. für das Gebiet LD gerade explizit (Wieder-)Gewählte.

Schon die Existenz der möglichen "Mark Admins"-Markierung verrät uns, was u.a. Sache ist! Ich bekomme innerhalb einer VM-Meldung ja insbesondere Mitwikipedianer als potentielle Entscheider bzw. Mods markiert, die administrativ gar nicht tätig sind und sich auch nur als fachlich Mitdiskutierende äußern. Und wenn die gar zu einem Wikipedianer sagen würden "Laß' mal gut sein", so wäre es alles andere als unwahrscheinlich, daß das von einer "Gegenseite" später zur "letzten administrativen Warnung" hochstilisiert würde.

All das bringt mich mehr denn je dahin, diese "Mark"-Funktion (bzw. eigentlich ja ihre nominelle Grundlage) abschaffen zu wollen. Und zwar zugleich mit der bislang selbstverständlich anmutenden Befugnis, ein gewählter Admin würde zwar in der Hauptsache nur eindeutige Dinge administrieren, könne indes sich auch in jedem Moment mal zum "Teil der Regierung" machen, so ihm denn temporär danach wäre.

Wenn schon Admins mit Zusatzfunktion und SR explizit als solche kandidieren, sollten das die Entscheidenden auf LD, LP, VM (außer den einfachen Vandalismus-Fällen) und SP umso mehr tun. Während selbstredend die Grundadminrechte jedem Kandidaten per Wahl zukämen, dem die Gemeinschaft hierfür das Vertrauen ausspräche. Das wären - meiner Vermutung nach - auch fortan deutlich mehr Kandidaten (z. B. 1000, davon gerne 2/3 RCler), sofern klar wäre, daß etwaige (De-facto-)"Regierungs"-funktionen nicht prinzipiell automatisch mit dabei wären!-- Elop 23:33, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zu "Mark Admins" ist noch diese Umfrage interessant: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2011/Woche 37#Wer benutzt das Adminhelferlein? Ich war sehr frappiert darüber, dass die dort Abstimmenden das Tool mehrheitlich nutzen, das ich als bloße Spielerei abgetan hätte. Wenn ein Admin aus Sicht vieler User alle seine Beiträge mit einem (A) signiert, wird das "Big Deal" seiner Funktion natürlich irgendwo auch erzeugt. Auf eine Amtsperson, die mir beim privaten Gespräch ständig ihren Ausweis vor die Nase hält, würde ich jedenfalls auf Dauer auch genervt reagieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2012 (CEST)
Was "mark admins" betrifft, es gibt ja Methoden, wie man die Anzeige austricksen kann. Aber es ist ja nicht die "Amtsperson", die ihren Ausweis ständig anderen vor die Nase hält, wer das Tool nutzt, schaut selbst ständig nach, ob der andere einen Dienst-Ausweis hat. Okay, mache ich auch, ich kann mir bei knapp 300 Admins nicht merken, wer alles ein solcher ist, und zumindest auf LP und EW haben Meinungsäußerungen von Admins meines Erachtens automatisch den Charakter administrativen Handelns, wenn nicht ausdrücklich (wg Befangenheit oder so) darauf verzichtet wird.
Zu Elops Vorschlag: Das liefe, wenn ich dich richtig verstehe, auf einen Admin light hinaus, der zwar technisch die Rechte alle hat wie bisher, sie aber nur in unkritischen Fällen einsetzen darf, sowie einen Admin de luxe, der eines oder mehrere der kritischeren Felder beackern darf (Bitte nicht an den Bezeichnungen stören). Ja? -- Perrak (Disk) 00:34, 25. Jun. 2012 (CEST)
So in etwa ja, Perrak. Nur daß ich null an "Admin light" denke, sondern auf der einen Seite an unsere "Verwalter" und auf der anderen an unsere für ihr jeweiliges Feld gewählten "Funktionäre". Du gehörst z. B. beiden Gruppen an, indem Du insbesondere 1.) als SR ein Mandat hast und 2.) die Wikipedianer Dir vertrauen, SLAe sinnvoll abzuarbeiten oder vandalierende IPs nach bestem Wissen und Gewissen an ihrer Mission zu hindern. Während Du 3.) eh ein Mitautor und Kollege bliebest, mit dem wir gerne zusammen am Lexikon basteln, und zwar gegebenenfalls auch ganz ohne Schärpe. --Elop 01:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
Das Hauptproblem sind aus meiner Sicht die Benutzersperren. Würde dieses Recht (oder zumindest das Recht, längere Benutzersperren zu verhängen) separat vergeben, könnte das die Situation m.E. schon deutlich entspannen. Löschentscheidungen sind viel weniger problematisch, da einfacher zu revidieren und bei offenkundigen Fehlern (z.B. glasklar erfüllten RK im Falle eines als irrelevant gelöschten Artikels) auch wirklich schnell revidiert. Eventuell wäre das tatsächlich ein Meinungsbild wert, aber man sollte nicht zu viel auf einmal versuchen... und die Frage ist dann auch, wie man mit den aktuellen Inhabern der Adminrechte umgehen würde: Hätten erstmal alle weiterhin sämtliche Rechte und würden diese auch behalten, neue Kandidaten würden aber entweder zum "Admin" oder "Admin plus Benutzersperrer" gewählt? Würde es ein Verfahren geben, um bestehenden Admins das "Benutzersperrer"-Recht zu entziehen? (das wäre aber wohl für manchen ein derartiger Ausdruck mangelnden Vertrauens, dass er ganz zurücktreten würde). Oder müssten die bisherigen Admins alle das Recht extra erwerben (mit Übergangszeit, damit überhaupt noch jemand sperren darf)? Irgendwie sehe ich doch erhebliche praktische Probleme... Gestumblindi 02:20, 25. Jun. 2012 (CEST)
Das wären Übergangsprobleme, die würde man schon irgendwie in den Griff bekommen. Daran sollte diese Verbesserung (ganz egal, wie sie genau abläuft) nicht scheitern. --Grip99 02:00, 26. Jun. 2012 (CEST)
Admins erfüllen nun auch simple Dienstleistungsfunktionen. Eigentlich habe ich bis heute nicht verstanden, warum ich für das Löschen meiner eigenen Benutzerseite, einer ihrer Unterseiten, einer durch Verschiebung von meinem Benutzer- im den Artikelnamensraum entstandenen Weiterleitung einen Admin belästigen muss. Das gleiche gilt für die Schnelllöschung offensichtlicher Unsinns"artikel" und die Ansprache und ggf. mehrstündige Sperre des Einstellers. Dateiduplikate, die nun auf Commons vorhanden sind, zu löschen; begrenzte Sperre eines Benutzers, der sich stark im Tonfall vergriffen hat, das Schützen und spätere Entsperren eines Artikels bei Edit-War; ist alles kein "big deal", sondern einfache Verwaltungstätigkeit. Die könnte man auf mehr Schultern verteilen. Warum darf ein RC-ler einen Schüler, der den bekannten Sex- undPubertätsvandalismus anbringt, nicht selbst ein paar Stunden sperren? Wo Überforderung auftritt, sind es längerfristige Benutzersperren, langwierige, wenn nicht gar langjährige Benutzerkonflikte und Situationen, die die durch administratives Handeln eigentlich gar nicht mehr lösbar sind (Stichwort "Antisemitisbebatte 2012") Grüße, --Blogotron /d 15:39, 30. Jun. 2012 (CEST)
Mir ist schon rein technisch nicht klar, wie das funktionieren soll. Wenn jemand den Sperrknopf hat, kann man dessen Gebrauch kaum auf die Sperre von Schülern, die Pubertätsvandalismus betreiben beschränken. Und beim "Schützen" eines Artikels bei Edit-War wäre wohl die Versuchung groß, dass die Kontrahenten selbst das in die Hand nähmen. Man kann gewiss über sowas wie "Admin light" nachdenken, auch eventuell mit Wahl per einfacher statt 2/3-Mehrheit, oder andere Formen der Trennung von Adminfunktionen, aber ich finde es sinnvoll, dass grundsätzlich alle Sperr-, Schutz- und Löschrechte an ein Votum der Community gebunden sind, dass man demjenigen zutraut, diese Rechte verantwortlich wahrzunehmen. Ausnahme könnte tatsächlich der eigene BNR sein. --Amberg (Diskussion) 17:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Off topic: Support-Team

Verstehe. -- Etwas off topic: Wenn ich mich für die Mitarbeit im Support-Team interessieren würde, wo ich auch Aktionen vornehmen könnte, die für WP insgesamt und für die Außenwahrnehmung wichtig wären; dann bräuchte ich kein Votum der Stimmberechtigten - ist das nicht ein Widerspruch? Grüße, --Blogotron /d 18:08, 30. Jun. 2012 (CEST)
Neue Mitglieder des Support-Teams müssen sich einer Wahl durch die bereits existierenden Support-Team-Mitglieder stellen. --Henriette (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2012 (CEST)
Was ich nicht wusste. Und alle anderen (stimmberechtigten) Nutzer werden da ausgeschlossen? Das kommt mir ja alles recht willkürlich vor. Statt "die Community" zu überzeugen, müsste ich nur, im Vorfeld, wieviele wenige denn bitte, per Mail und freundlicher Artikelarbeit, überzeugen, mich zu wählen? Aua!! --Blogotron /d 22:04, 30. Jun. 2012 (CEST)
Sozusagen, Henriette, ein Team, das sich selbst perpetuiert, ohne Rückhalt durch allgemeine Wahlen. --Blogotron /d 22:07, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich hab auch noch nie eine Wahlseite vom Supportteam gesehen. Beim MP ist das ganz anders. Dort kann jeder sehen, wie die MP-Wahlen laufen, dort wählen allerdings auch nur die Mentoren weitere Mentoren und nicht die ganze Gemeinschaft, das ist also dort ähnlich. Wurde auch schon häufiger diskutiert und kritisiert. Dass beim Supportteam gewählt wird, ist mir aber auch neu. Wo sind denn diese Wahlseiten? --Geitost 22:18, 30. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Sozusagen, ja. Mit dem kleinen Unterschied, dass die eine interne Abstimmung (nenn es gerne auch Wahlen) durchaus passiert, nämlich in dem Kreis, in dem auch die Aufgabenerfüllung stattfindet, und dass die Selbst-Perpetuation nur funktioniert, wenn sich Freiwillige freiwillig melden. Von denen, die sich melden, wird nur ein geringer Teil nicht aufgenommen. Das sind im Regelfall Benutzer mit weniger als einem halben Jahr Tätigkeit hier oder reine Artikelschreiber, bei denen einfach überhaupt nicht abschätzbar ist, wie sie kommunizieren. Auf Wikipedia:Support-Team#Mitarbeit_im_Support-Team und immer mal wieder, wenn es einen Aufruf für die Mitarbeit gibt, wird auch erklärt, wie das abläuft. lyzzy (Diskussion) 22:24, 30. Jun. 2012 (CEST)
@Geitost: In einem internen Wiki. Der Unterschied zum Mentorenprogramm ist, dass letzteres hier durch die Community geschaffen wurde. Das deutschsprachige Support-Team kommt wie das gesamte "volunteer response team" mit den Freiwilligen der anderen Sprachen, die allerdings deutlich weniger organisiert sind, aus der Foundation heraus (siehe m:OTRS/info-en recruiting) und agiert sozusagen als deren verlängerter Arm in der jeweiligen Sprache. lyzzy (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2012 (CEST)
UND: Man muß seinen Klarnamen nennen. --tsor (Diskussion) 22:44, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ja, unter dem Link steht auch nix von einer Wahl. Gibt es da auch eine 2/3-Mehrheit wie sonst überall? (Nur so aus Neugier.) --Geitost 22:56, 30. Jun. 2012 (CEST)
Wie überall? Auch hier intern gilt doch nicht überall die 2/3-Mehrheit. Darf ich fragen, warum dich die Modalität der Wahl so besonders interessiert? lyzzy (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2012 (CEST)
Diese Kleinstschrift lese ich einfach nicht. Ne, es ist eher eine Abstimmung im Sinne von Austausch. Und dazu mit der Möglichkeit, auch "neutral" abzustimmen. Wichtig ist dabei, schwerwiegende Gründe gegen eine Aufnahme auszuschließen, nicht ein Prozentsatz an pro-Stimmen. Meine Frage oben gilt aber immer noch ;) --lyzzy (Diskussion) 23:53, 30. Jun. 2012 (CEST)
Hat mich nur interessiert, weil ich das mit der Wahl dort noch gar nicht gehört hatte, nix weiter. Von mir aus kann man die Frage auch wieder streichen, wenn man will. Ist auch gar nicht so wichtig. Ihr macht das schon irgendwie. ;-) --Geitost 23:58, 30. Jun. 2012 (CEST)
(nach BK) Auch im OTRS gibt es Abstufungen: Ich hab mich als Supporter für Wiki Loves Monuments eingetragen. Ich seh nur den normalen Spam und Anfragen zum Thema über die bekanntgegebene Mailadresse, sonst nichts. Also nichts wirklich Aufregendes... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Von vorne mal. Ich hab diesen Thread hier angestoßen. Ich möchte beim Support-Team mitarbeiten. Wer ist berechtigt, darüber zu entscheiden bzw., wer ist abstimmungsberechtigt? Ich weiß, dass andere die Links schneller finden als ich, aber es müßte doch Abstimmungsseiten über frühere Mitglieder geben. Wo finde ich die Links dazu? --Blogotron /d 23:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du möchtest mitarbeiten und findest die dazugehörigen Links nicht? Merkwürdig... Wikipedia:Support-Team#Mitarbeit im Support-Team => Einen OTRS-Zugang kann erhalten, wer gute Kenntnisse über Wikimedia-Projekte hat und diese auch gegenüber der Öffentlichkeit vermitteln kann. Ich bekam den eingeschränkten Zugang auch durch meine Mitarbeit als Referent im Projekt Silberwissen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das ist schon merkwürdig, da hast du recht, Nightflyer, aber im Moment ist das egal, hier daher noch ein paar Informationen: Wenn du beim Support-Team mitarbeiten willst, solltest du eine Mail schreiben, die genaue Adresse hierfür findest du auf der Support-team-Seite. Nach Eingang deiner Mail wird in der OTRS-Mailing-List auf dein Interesse an der Mitarbeit hingewiesen. Dann beginnt eine Abstimmung mit Pro, Kontra und Neutral. Stimmberechtigt sind alle Support-Mitarbeiter, die kannst du auf einer Liste auf meta finden, bin gerade zu faul einen Link dazu rauszusuchen, aber den findest du auch auf der Suppot-Team-Seite. Wenn die Mehrheit der Kollegen dich will, biste gewählt. Es gibt verschiedene Berechtigungen, einmal für sogenannte permissions also Text- und Bildfreigaben, dann die info, für allgemein Anfragen, wie Hinweise auf Fehler in Artikeln, Proteste gegen Sperren, Lob, Beschwerden und Anwaltsschreiben. Die Leute, die mitarbeiten wollen, sollten in der Lage sein, perfekt mit Außenstehenden zu kommunizieren. --Schlesinger schreib! 00:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Kooptation habe ich nichts, von mir aus auch im Extra-Wiki. Aber was mich stört, ist, dass anscheinend nirgends vollständig öffentlich dokumentiert wird, wer überhaupt zum Team dazugehört. Kategorie:Benutzer:Support-Team-Mitglied und [15] widersprechen sich teilweise. IIRC wurde das in der Vergangenheit auch schon von jemand anders (Geitost?) kritisiert, aber getan hat sich seither in dieser Richtung anscheinend nichts. --Grip99 00:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Grip99, das ist ein guter Punkt, ich werde das mal in den nächsten Tagen aufgreifen und in die Richtung motivieren. Erinnere mich ebenfalls, dass das schonmal anstand, wollte auch damals schon in dieser Angelegenheit aktiv werden. Grüße, —Pill (Kontakt) 01:00, 1. Jul. 2012 (CEST)
Danke. (Im Voraus) --Grip99 01:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Filliou und die Frage, ob es dem Liesbeth-Zoo um "inhaltliche Kritik" ging?

<copy von unten: Fall Liesbeth sonst wird's nicht klar. Und zweimal lesen, da ich nicht diskutieren und argumentieren kann. Und Herr pdd lassen Sie das "dumme" Sperren, Sie sind a) sowas von befangen und b) nutzen Sie einfach die freundliche Einladung und richten Sie den Filter ein. Wenn schon, denn schon> Um ein paar Dinge richtigzustellen: Es gibt noch eine ganze Reihe ungesperrter Socken inkl. des früheren Hauptkontos. Sollten diese zukünftig herumtrollen, werde ich sie nennen und sperren lassen, dasselbe gilt für IP-Edits. Sollten sie dagegen sinnvoll und auf ein Konto beschränkt mitarbeiten, werde ich das gutheißen. Elops Vermutung geht in die richtige Richtung und z.B. Atomiccocktail müsste das per persönlicher Bekanntschaft bestätigen können. Die Behauptung, dass einzig Liesbeth z.B. für das Mobbing gegen mich zuständig gewesen sei, ist völliger Quatsch, vielmehr verteilte sich das Mobbing gegen mich auf mehrere Socken + IPs der Benutzerin. Atomiccocktail ist zuzustimmen, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn die Benutzerin sich zukünftig auf sinnvolle Mitarbeit beschränkt. Unabdingbare Voraussetzung dazu wäre, die bisherigen Konflikte mit Felix, Haselburg-müller, Julius1990 usw usf nicht mehr wieder aufzunehmen. Würde man die Benutzerin für "vogelfrei" erklären, hätte man schon längst weitere Details genannt. Admins wie z.B. xqt sollten aus den Vorgängen aber ihre Lehren ziehen. Durch klare Auflagen hätte man das Getrolle der Benutzerin früh einbremsen können. Wie gesagt, hatte z.B. Geos die Sache von Anfang an richtig eingeschätzt; leider gibt es inzwischen viel zu wenige Admins mit ähnlichem Durchblick und dem Willen, die Regularien bei eindeutigem Getrolle auch durchzusetzen. Das war hier einmal mehr das Hauptproblem. Es musste erst per CU nachgewiesen werden, dass auch die heiligen Adminrechte bedroht waren, bevor man solchen Projektstörungen ein Ende setzt. ca$e 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST) </copy>

Unter dieser ideologischen Vorgabe, die auf nichts anderes hinausläuft, als die Kontrolle Über inhaltliche Kritik ausüben zu können, bitte ich Sie, Herr ca$e darum, dass Sie endlich mutig sind und ein Benutzersperrverfahren + Filter gegen meinen Benutzeraccount Filliou einleiten, da ich schon auf anderem Wege keine Möglichkeit habe, mich hier aus Ekel selbst zu verabschieden. Danke.--95.23.239.239 13:54, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ich blicke gerade nicht durch. Ist Filliou eine Sockenpuppe von Liesbeth oder andersrum oder hat das gar nichts mit der Causa Liesbeth zu tun? --JosFritz (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2012 (CEST)
Hat nichts mit zu tun. Will hier nur raus und finde auch das ganze Nachspiel ist einfach nur ein Trauerspiel. Ist aber egal. Bitte einfach drum, dass man mich hier ausschliesst. Nichts weiter. Da's freundlich nicht geht, machen wir's ebenso freundlich, aber halt formal, da ich mich selbst als Projektstörer, Pöbler und vieles mehr bezeichnet sehe, auch schon Vandale war und eigentlich immer noch bin. Auf der Grundlage dessen, was ich hier erlebt habe und erneut erlebe, versteh ich sogar die Sockenpuppen, obwohl dies nur das allgegenwärtige Misstrauen nur befördert. Mir ist's egal, ich will nicht mal mehr antworten können, dann verliert auch das Lesen seine Berechtigung. Sonst müsst ich zynisch, ironisch und fies werden. Ist's mir nicht wert. Ca$e schreibt ja selbst, dass eigentlich allen klar war, schon vor CU, dass es Sockenpuppen waren, das es nun ein paar mehr waren. So what? Und angesichts der restlichen Socken oder Freunde als Socken, die hier wie Klebstoff auftauchen, ist dieses ganze Theater 'ne einzige Farce. Ich würd' auf so eine Antwort von a. zum Beispiel "kotzen". Wat edel! Und da unterstell ich sogar, dass es Ernst gemeint ist. Aber sei's drum.--95.17.64.19 14:20, 8. Jul. 2012 (CEST)
Herr ca$e. Nein, mir ging es nie um konkrete Kritik zu konkreten Problemen, sondern einzig und allein darum das Projekt zu vernichten. Schöne Zwischenüberschrift übrigens. Jetzt wären wir beim eigentlichen Thema. Aber das wird wohl nichts, da nicht Inhalte sondern Personen in der Vordergrund rücken werden: die Misstrauenskultur ist zu gross. Erfüllen Sie doch bitte einfach meinen Wunsch oder Herr seewolf. Nur wenn ich's halt lese und das Spektakel um absurde Benutzersperrverfahren, dieses auf die Schulterklopfen mitbekomme, übelste Beleidigungen, die nicht mal ein/e "Verbrecher/in" verdient. Das ist nichts als ne Wiederaufrichtung des Selbstgefühls. Und die Socken find ich Scheisse, hab ich im Zuge von brummfuss auch gesagt, aber Socken und Sockenfreunde sind hier so allgegenwärtig, dass ich das Echauffieren genauso absurd finde, allzumal die Demokratie der heiligen Hallen doch nicht funktioniert. Ist ne populistische Demokratie, da freundet man sich mit der repräsentativen Demokratie an. Ist nicht mal ne partizipative Demokratie, aber wir wollen ja keine inhaltliche Kritik... Das Traurigste sind die Umgangsformen hier und da ist nicht mal wirklich jemand schuld dran... Medium und Software treiben einen da rein... Bitte Vollsperren, da ich ein Vollpfosten bin. (Sagt man das jetzt so in Deutschland? Steht wohl für Idiot, wenn ich's richtig interpretiere.) Liesbeth muss sich übrigens selbst äussern, so sie/er will. Kenne sie nicht, bis auf ein paar doch sehr korrekte Verhaltensweisen.--95.17.64.19 14:44, 8. Jul. 2012 (CEST)
Herr Ca$e, sehen Sie, ich will nicht mal, dass Sie sich exponieren, mir reicht's wenn Herr seewolf den Filter einrichtet, dann komm ich erst gar nicht in Versuchung. Das mit dem "Wegsortieren" ist ein bisserl kindisch, aber genau darum geht's ja eigentlich im Kern, dass man sogar zu solchen Mitteln greift. Ich reg mich auch schon nicht mehr drüber auf. Bin's gewohnt, dass man löscht, mich ungestraft beleidigt, etc.--95.17.64.19 15:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Admins und Fußgänger

Das Sprachbild von den Admins und den Fußgängern ist mir hier auf dieser Seite mehrfach begegnet, ich finde es für exzellente und auch für mittelmäßige (wie mich) Wikipedia-Autoren diffamierend, denn ohne sie gäbe es keine nenneswerte Wikipedia. Dieses Sprachbild erscheint mir als Ausdruck einer verzerrten Projekt-Wahrnehmung der wenigen, die permanent Machtkämpfe austragen, oder (um im Bild zu bleiben) ständig hochtourig durchs Projekt rasen. Es gibt viele WP-Autoren, die Admins nur sehr selten brauchen und absolut keine Sehnsucht nach den Knöppen haben - und die die "Raser" (die sich für die WP-Elite halten) längst nicht mehr ernst nehmen können. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Bild diffamierend gemeint war (eher selbstironisch bzw. kritisch, denn TAM ist ja freiwillig wieder zum "Fußgänger" geworden), aber vielleicht wird in diesem Projekt wirkliches manches, und dazu gehört für mich auch die Auseinandersetzung um das Adminamt, zu sehr hochgespielt. Die meisten Benutzer haben kaum negative Erfahrungen mit Admins und auch nur selten positive (wenn sie mal einen Knopfeinsatz brauchen). Das eigentliche Problem der Wikipedia liegt in den qualitativ unzureichenden Artikeln, nicht in Fragen nach der Selbstverwaltung, die nur für einen kleinen Teil der Autorenschaft wirklich relevant sind und für Leser überhaupt nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2012 (CEST)
Es stimmt, die meisten Benutzer haben wohl kaum größere bewusste Erfahrung mit Admins. Dass aber auch solche Benutzer sehr wohl auf funktionierende Konfliktlösungsinstanzen Wert legen, darauf angewiesen sind und diese Instanzen kein Selbstzweck für Meta-Aktivisten sind, zeigt etwa das Beispiel von Bernd vdB ("nur die Steigerung der Artikelzahlen und -inhalte reicht nicht"), der nach 4 Jahren und ca. 8000 Beiträgen (davon knapp 2/3 im ANR) beim ersten größeren Kontakt aus allen Wolken fiel und sich nach dieser Erfahrung gleich endgültig verabschiedete. --Grip99 01:44, 25. Jun. 2012 (CEST)
Die Admins schützen im Idealfall die Fußgänger vor den Rasern. Und schlichten Machtkämpfe. Die Kompetenz- und Zeitanforderungen hierfür sind aber extrem hoch. Ich könnte das nicht. --Cuius (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaube auch nicht, dass TaM diffamieren wollte, überhaupt nicht. Das Sprachbild taucht aber schon vorher (und woanders) auf und wenn es weiter kursiert, könnte es eine diffamierende Message transportieren. Wenn in der Presse von WP-Admins und WP-Fußgängern die Rede ist, haben wir den Salat. Stimmt, der gelegentlich manisch vorgetragene Selbstverwaltunsganspruch ist nur für einen kleinen Kreis wichtig, der sich mit Basisdemokratie-Illusionen und daraus resultierenden Wichtigkeitsansprüchen (das ist ja der Haken) auf Touren hält. Wichtig sind die, die Artikel verbessern. Und manchmal brauchen sie die Dienste von Administratoren. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2012 (CEST)
Viele könnten es können, wollen es aber nicht, weil es ihnen in der Wikipedia allein um die Artikelarbeit geht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Fußgänger schonen die Umwelt und verursachen vergleichsweise wenige Unfälle. Was soll an dem Bild so negativ sein? --Amberg (Diskussion) 10:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ökologisch betrachtet ist es ein nettes Bild, stimmt. Andererseits, und das scheint mir hier die herrschende Wahrnehmung zu sein, zeigt es eine Hierarchie: "Einfache Benutzer" als Fußvolk, Adminstratoren als Funktionärs-Elite. Das schimmert auch durch viele Diskussionen bei Adminkandidaturen durch. Und so lange Admins nicht als Dienstleister sondern als Machthaber angesehen werden, bleibt es auch bei dieser Hierarchie-Wahrnehmung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:50, 24. Jun. 2012 (CEST)
Sieh' sie doch einfach als Dienstleister an. --Cuius (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin bei WP bloß so ein Flaneur und stolz darauf. Manchmal mach ich auch ein bißchen mit, manchmal gebe ich gut gemeinte Ratschläge, manchmal amuesiere ich mich einfach nur köstlich oder denke mir meinen Teil. Insofern besteht auch kein Anlass für tränenreiche Abschiede oder enttäuschte Absagen mehr. Distanz und Desillusionierung sind immer schon in der Herrenhandtasche. --olag disk 2cv 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)
@Cuius, mach' ich doch. Es ging mir um das Sprachbild, das mir nicht gefällt. Aber das habe ich ja nun gesagt ;-) Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Jürgen, ich wollte damit niemanden vor den Kopf stoßen. Es ging mir nur darum, eine vermeintliche Dichotomie zwischen Admins und normalen Benutzern, zwischen Aristokraten und Bürgern, zwischen Herrschern und Beherrschten etc. ad absurdum zu führen. Deshalb bin ich für Elops Fußgänger-Begriff sehr dankbar, weil er vieles davon in sehr ironischer Form zusammenfasst. Dass viele verinnerlicht haben, dass Admins irgendwie eine Klasse an/für sich sind, lese ich z.B. an den Zahlenspielereien ab, bei denen sich Leute dann beschweren, dass sich Admins auf irgendeiner seite von Abstimmungen häufen. Oder an Thesenpapieren, die dann wieder irgendwas von "den Admins" fordern, etwa härteres Durchgreifen. Das ist dann immer an die Gruppe der Admins adressiert, nie an die ganze Community, so als stünden Admins über ihr. Umgekehrt hebt natürlich auch der ein oder andere Knopfträger zwischenzeitlich ab (war ich auch nicht vor gefeit). Daqs Bild des Flaneurs ist tatsächlich ein schöneres als das des Fußgängers, der in Fußgängerzonen vor Radler-Rowdies, berittenen Einsatzkräften und KFZ-Lenkern geschützt werden muss und sich keinen angemessenen Untersatz leisten kann. Dabei würde zu Fuß gehen nicht nur in der Wikipedia Gutes tun.-- Alt 13:25, 24. Jun. 2012 (CEST)
Moin TaM, kein relevanter Meinungsunterschied zwischen uns. Ich meine, aber das ist wohl ein anderes Diskussionsthema, dass man tatsächliche Unterschiede (von mir aus zwischen Aristokraten, Bürgern und Knechten) deutlich erkennen könnte, wenn hier das Klarnamen-Prinzip herschte. Hier wollen zu viele (zurück in's alte Bild) Porsche-Fahrer sein, die nicht mal 'nen Führerschein haben. Könnte man sie "in echt" sehen, würden sie brav zu Fuß gehen - oder still zu Hause bleiben. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:49, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wer ist dieser Daq? Donald Daq? Daql? Analogie zum DAU? ;-) --Grip99 01:43, 25. Jun. 2012 (CEST)
Eigentlich hat ja jeder Wikipedianer die Bewegung per pedes verinnerlicht. Gut, Admins vielleicht eher per Moped oder Roller. --Grip99 01:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warum ich nicht mehr mitspiele

Oder: Ein paar Gedanken zum Admindasein

Ich hoffe, Benutzer:Brummfuss verzeiht mir, wenn ich mir hier den Titel von ihm leihe. Davon abgesehen hat mein Beitrag aber wenig mit dem seinen zu tun; er ist eher optimistisch gemeint. Teile davon habe ich auch schon auf der AdminCon formuliert.

Vorgeschichte

Vorgestern habe ich meine Adminrechte abgegeben, nachdem ich ein Jahr zuvor sehr knapp zum Admin gewählt wurde. Ich habe das nicht aus Frust, Desillusionierung oder aus Furcht vor einer nahen Wiederwahl getan, sondern weil ich damals versprochen hatte, mich nach spätestens einem Jahr einer Wiederwahl zu stellen oder abzutreten. Warum habe ich mich aber gegen eine Wiederwahl entschieden? Und wieso überhaupt die Selbstbeschränkung auf ein Jahr?

Während meiner Amtszeit habe ich gemerkt, dass sich Person und Amt nicht trennen lassen. Wenn ich jemanden freundlich um die Rücknahme einer Aussage bat (ohne irgendeinen Hinweis auf meine Adminrechte) wurde das als administrative Verwarnung verstanden. Wenn ich mich in bestimmten Feldern als Administrator engagierte, wurde auf mein Engagement als Autor verwisen und meine Überparteilichkeit in Frage gestellt. Das ist trivial und eigentlich nicht der Erwähnung wert. Es hat mich nicht sonderlich frustriert, aber ich will es für meine Argumentation unterstreichen. Es ist nämlich ein Hinweis darauf, dass Admins und Fußgänger (danke an Elop) eben nicht gleich sind, zumindest nicht in der Wahrnehmung und der täglichen Praxis. Wer dafür ein "objektives" Zeugnis verlangt, der Vergleiche die durchschnittlichen Sperren pro Administrator mit denen der stimmberechtigten Benutzern. Das heißt nicht, dass erst die Knöpfe zu dieser Ungleichheit führen (eher ist es andersherum), aber es weist auf ein Problem hin, an dem wir uns seit vielen Jahren abarbeiten.

Das Dilemma

Ungleichheit unter Wikipedianern sollte es nicht geben, nicht im Bezug auf die Möglichkeiten, hier mitzuarbeiten. Ich glaube Fossa hat mal verlangt, dass man deswegen am besten jedem Adminrechte geben sollte. Das geht natürlich am Ziel vorbei, denn wenn Wikipedianer schon vorher ungleich sind (hinsichtlich Engagement, Benehmen und Zielen) und viele dieser Ungleichheiten die Basis für eine Adminwahl (oder Nichtwahl) bilden. Sie würden nicht beseitigt werden und der nötige Unterschied zwischen Admins und Nichtadmins, den wir für nicht-konsensuelle Entscheidungen nun mal brauchen, würde eingeebnet. Dennoch sollte es natürlich auch nicht unser Ziel sein, solche Unterschiede in Beton zu gießen, indem wir sie durch die technischen Möglichkeiten der Knöpfe nutzen, um bestehende Beschränkungen gegenüber bestimmten Benutzern zu verstärken. Ich glaube deshalb, dass wir in diesem Dilemma zumindest gute Republikaner sein sollten: Wenn wir nicht alle gleichzeitig Admins sein können, dann doch wenigstens die meisten von uns abwechselnd. Wenn es schon Ungleichheiten gibt, dann sollte man nicht jahrelang am Stück die Möglichkeit haben, sie gegen den Willen anderer aufrecht zu erhalten. Adminknöpfe sind keine Ehrenzeichen, sie sind Teil einer Verantwortung, die man gegenüber dem Projekt und seinen Teilnehmern übernimmt. Diese Verantwortung ist kein Selbstläufer, wir müssen deshalb regelmäßig überprüfen, ob sie noch wahrgenommen wird.

Derzeit geschieht das über "anlassbezogene" Wiederwahlen, bei denen man mit 25 bzw. 50 Accounts innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine Wiederwahl herbeiführen kann. Mittlerweile führen die wenigsten dieser Wiederwahlen zum Verlust der Adminknöpfe, auch kontroverse Kandidaten werden häufig bestätigt (Memmingen, Marcus Cyron, Rax, Carbidfischer etc. um nur mal ein paar zu nennen). Meines Erachtens liegt es daran, dass in solchen Wahlen vor allem über den Anlass abgestimmt wird und nicht primär über die bisherige Amtszeit. In ihnen kommt eine gewisse geistige Haltung zum Ausdruck: Admins sind Admins auf unbestimmte Zeit, bis auf Widerruf. Die Gemeinschaft hat ihnen ein Mandat verliehen, sie sind ihr in jeder ihrer Entscheidungen Rechenschaft schuldig – eine spezielle Form der Verantwortung. Das führt dazu, dass man sich mit offener Wiederwahlseite gut überlegt, welche Entscheidung man fällt. Das ist gut, weil es verhindert, dass Benutzer:Toter Alter Mann 50 VMs in 50 Minuten entscheidet. Es ist aber schlecht, weil es so etwas wie eine "Gemeinschaft" voraussetzt, an der man sich ausrichten muss. Nicht die Regeln sind in erster Linie entscheidend, sondern der "Geist" der Gemeinschaft, die sie sich gegeben hat. Aber gibt es diese Gemeinschaft und ihre "Volonte generale" tatsächlich? Kann man von ihr genauso sprechen wie von "den Admins"? Die Unterscheidung zwischen den aristokratischen Admins und den bürgerlichen Fußgängern ist durchaus eine republikanische, aber eine, die den republikanischen Geist in diesem Fall verfehlt. Die anlassbezogenen Wiederwahlen führen dazu, dass aus dem Gemeinwillen der Wille Aller oder vielmehr der Wille der Mehrheit wird. Aus Republikanismus wird in diesem System Populismus: Die letzte Entscheidung behält sich das Volk vor. Und indem man darüber hinweg sieht, dass es "das Volk" nicht gibt, wird jede Adminentscheidung eine Entscheidung der Mehrheit. Entweder über die nachträgliche Wiederwahl oder über ihre Vorwegnahme, wenn der Admin sich an der (akustischen) Mehrheit orientiert. Admins, die sich daran halten (indem sie etwa unbequeme Benutzer härter bestrafen als bequeme oder einfach nicht entscheiden) fahren dann besser als solche, die sich in die Nesseln setzen. Für wenig aktive Admins wird es so auch möglich, sporadisch Entscheidungen zu fällen, die Benutzer benachteiligen und nie zur Wahl gefordert zu werden, obwohl ihre Letzte Wahl über fünf Jahre zurück liegt und ihre Wähler mehrheitlich nicht mehr mitarbeiten. Gleichzeitig führt dieses System den häufig zu vernehmenden Ruf nach "unbequemen" oder "risikobereiten" Admins ad absurdum, weil es einerseits Entscheidungen verhindert und andererseits unbequeme Entscheidungen aktiv verhindert.

Der Ausweg?

Soll das so sein? Das hängt davon ab, was wir als grundlage für Adminentscheidungen wollen, bestimmte regeln und Grundsätze oder die aktiv und akut geäußerten Bedürfnisse einer wie auch immer gearteten Community. Es entscheidet sich daran, wie wir Admins sehen, ob als Benutzer, die Regeln letztgültig anwenden, oder als an ein imperatives Mandat gebundene Verwaltungskräfte der Gemeinschaft. An wem soll sich unsere Praxis orientieren, wem soll sie gute kommen? Der Mehrheit? Den aktiven Benutzern? Der Mehrheit der Leser? Allen Lesern? Diese Fragen tangieren nicht nur die Admins, sondern gehen über dieses Feld hinaus.

Eine mögliche Lösung

Ich glaube, dass Wikipedia so vielen Leuten wie möglich nutzen sollte und dass ihre Strukturen so inklusiv und flach wie möglich sein sollten. Bestehende Ungleichheiten (und seien es nur zahlenmäßige Mehrheitsverhältnisse) sollten sich in ihr nicht ungehindert fortpflanzen. Deshalb bin ich für feste Amtszeiten und eine gleichzeitige Begrenzung von Amtszeiten mit einer Zwangspause vor der nächsten Wahl. Ob das nun 3 × 1 Jahr oder 2 × 2 Jahre sind, ist dabei erst mal egal. Hauptsache es wird verhindert, dass sich die bestehenden Ungleichheiten stetig fortpflanzen und sich Admins ihre Diadochen (um nun endlich doch einmal polemisch zu werden) selbst aussuchen können, solange man nur die Mehrheiten beachtet. Hier wird oft eingewandt, dass das zu einer unübersichtlichen Flut an Adminwahlen führen würde. Das bezweifle ich: Dann werden nämlich nur noch aktive Admins gewählt, was den Bestand schnell auf etwa 100 Admins zusammenschmelzen lassen dürfte. Das ist dann bei einer zweijährigen Amtszeit eine Kandidatur pro Woche. Die Amtszeitbegrenzung führt dann auch nicht zu mehr Wahlen, sondern nur zu mehr Fluktuation und Abwechslung. Entscheidungen hängen weniger stark von einer einzigen Person ab und auch stille Benutzer erhalten eine Chance, weil es das System erfordert. Die Fluktuation führt dann auch dazu, dass tendenziell mehr Benutzer am wikipolitischen Prozess teilnehmen können, dass die irreführende Unterscheidung Admin/Fußgänger aufgehoben wird und sich niemand auf seinen Knöpfen ausruhen kann. Die festen Amtszeiten lassen Administratoren die Möglichkeit, abzutreten, ohne ihr Gesicht in einer gescheiterten Wiederwahl zu verlieren. Und wenn jeder einmal Admin, einmal Fußgänger ist, dann wird auch jenen der Wind aus den Segeln genommen, die permanent von einer Adminverschwörung schreien.

Auf Basis dieser Überlegungen habe ich meine Knöpfe nach einem Jahr zurückgegeben: Ich will weiter mitarbeiten, aber ich will auch anderen die Chance zu geben, ihre Kreativität, ihre Intelligenz und ihr Einfühlungsvermögen einzubringen, wenn es darum geht, Entscheidungen zu fällen. Ich möchte nicht, dass ich eines Tages zu einem von "den Admins" werde, weil ich vergesse, wie es ohne Knöpfe ist und nur noch den VM-Mehrheiten nach dem Mund rede. und ich möchte, dass wir wieder stärker zurück auf eine gemeinsame Ebene kommen, auf der nicht verlangt wird, dass Admins allwissende Problemlöser und Fußgänger folgsame und unauffällige Artikelschreiber sind. Ich glaube, dass feste und begrenzte Amtszeiten dazu der richtige Weg sind, deshalb möchte ich an dieser Stelle mit gutem Beispiel vorangehen.-- Alt 14:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Darf man hier nicht direkt drunterschreiben, oder wieso macht es keiner? Durch Deinen Rücktritt wird aber kein einziger Fußgänger zusätzlich Admin. Und für Gleichheit und gegen Ungleichheit könntest Du als Admin besser als als Fußgänger sorgen. Siehe auch Pacogos Statements unten (auch wenn ich seine Metapher von der "Wunde in der Community" für übertrieben halte).
Meiner Meinung nach sollte man die Ungleichheit zwischen "Oben" und "Unten" nicht durch regelmäßiges Durchwechseln zwischen Oben und Unten lösen, sondern durch Gewaltenteilung nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip, Checks and Balances. Da gibt es dann nämlich kein Oben und Unten mehr, sondern ein Dreieck mit drei gleichberechtigten Ecken, wo jede Ecke auf eine andere angewiesen ist und dadurch automatisch und ohne "Amtswechsel" regelmäßig auch die Position des Schwächeren erlebt. --Grip99 01:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Warum mir die Lust auf Wikipedia manchmal sehr deutlich vergeht....

hab ich versucht, in meinem Blog darzulegen. Grüße, --Blogotron /d 18:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hi Blogotron, manches kann ich nachvollziehen, bei anderem geht es mir anders. (Willst du übrigens bei Deinem neuen Blog wirklich "unbequem" in der Oberzeile stehen lassen? Das ist doch für keinen "unbequem", und beim "unbequemen Mahner" krieg ich, muss ich sagen, ästhetisch das Grausen.) Was ich unmittelbar verstehe, sind Deine Klagen über die Unfreundlichkeit und Rechthaberei der "regulars". Und noch besser verstehe ich das Erschrecken, wenn man plötzlich merkt: Ich bin jetzt so weit wikipediasozialisiert, dass ich schon selbst so rede. Das hinterlässt schon einen sehr schalen Geschmack im Mund, ich kenn die Erfahrung gut. Ein klassisches Beispiel gabs jetzt wieder in der Debatte um Tacuisses, den Astronomen (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen mehreren Benutzern und Tacuisses).
Ich füge hinzu: Was mir gelegentlich die Lust verdirbt, ist auch ein unernst-gestresster Ton auf Admin- und Benutzerseite. Etwa dieser Tonfall: Lasst uns doch mit Eurem Kindergarten in Ruhe. Wieso Streit "Kindergarten" sein soll, erschließt sich mir nicht; es wird nun mal sehr ernsthaft gestritten, geschimpft usw., nicht zuletzt weil es sich um ein ziemlich reales und mittlerweile recht einflussreiches großes Projekt handelt. Es wäre oft nicht schlecht, die Leute gingen etwas weniger verbissen und mit ein bisschen mehr Leichtigkeit dran, aber das kann man nicht erzwingen. Erwachsene Leute so anzureden ist mir derart unsympathisch, dass ... (siehe oben).
Weniger verstehe ich das mit den Trollen. Wer zwingt Dich, Dich mit ihnen rumzuärgern? Ich finde eigentlich eher im Gegenteil: Ich kann mich hier, wenn ich will, mit Leuten rumärgern, mit denen ich sonst nie ins Gespräch käme. Das war immer eines meiner wichtigsten Motive, in der Wikipedia mitzuarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wobei beim Vermittlungsausschuss Tacuisses ja nur langjährig Erfahrene dabei waren, da gings also nicht um die Unhöflichkeit der Regulars gegen Neulinge, sondern um alte, beinahe ineinander verwachsene Feindschaften. --Port(u*o)s 22:38, 24. Jun. 2012 (CEST)
Von neuen Usern sprach ich hier nicht. Auch Deine Diagnose teile ich nicht. Für mich offenbart sich darin eine klassische "Insider"-Haltung, die ich schon in verschiedenen Fällen erlebt habe. Wir sind Wikipedia, Du bist Außenseiter, egal was Du kannst oder weißt, so in diesem Sinn. Das ist das Problem der "plebejischen" Haltung: So sympathisch mir ein Insistieren auf Gleichheit der User und eine Haltung "kein Erstarren vor Fachleutethronen" prinzipiell ist, in dieser Form der Bestätigung eines Insiderstatus wird sie zum blanken Ressentiment, und das ist ärgerlich und schädlich für die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 25. Jun. 2012 (CEST)
Danke, Mautpreller, für die schnelle Antwort. Damit hatte ich ja gar nicht gerechnet. Ich werde mir manches mal durch den Kopf gehen lassen; auch über den Rückzug von TAM muss ich in Ruhe nachdenken; das wird einen Tag oder auch länger brauchen. Tatsache ist: Das Blog ist noch sehr neu und wird sich noch entwickeln und verändern. Manche Dinge, die mal auf meiner Diskussionsseite standen, auch das mit den Trollen (eigentlich stehe ich da ja drüber :-) )waren mir halt wichtig. Ich musste erst mit der Bedienung der Wordpress-Software klarkommen und es werden schon noch Beiträge hinzugefügt. -"unbequem" bleibt erstmal so stehen; es geht dort auch nicht nur um WP. (Dein Grausen hab ich aber sehr wohl zur Kenntnis genommen und werde noch mal eine Nacht drüber schlafen!) Das Erschrecken, wenn man plötzlich merkt: Ich bin jetzt so weit wikipediasozialisiert, dass ich schon selbst so rede, das gibt mir wirklich sehr zu denken. Das han ich ja selber erlebt. Danke fürs Lesen erstmal, --Blogotron /d 19:11, 24. Jun. 2012 (CEST)
"Unbequem" ist so abgenutzt, dass man sich m.E. heutzutage nicht ganz unberechtigtem Spott aussetzt, wenn man sich selbst kühn als "unbequem" bezeichnet ;-) - würde ich also auch eher vermeiden. - Was den "Kindergarten" angeht, so wirkt mancher Streit zwischen Benutzern, der via VM ausgetragen wird, tatsächlich so auf mich, die charakteristischen Merkmale eines Kindergartenstreits sind gegeben: Rabähh, X hat mich einen Y genannt! - Z hat aber angefangen!... da mögen auch ernste Hintergründe vorhanden sein, aber ab einem gewissen Punkt kann man wirklich nur noch "Kindergarten!" denken und dann eben manchmal auch schreiben, wenn man es so richtig satt hat. Gestumblindi 21:20, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich kann mich hier, wenn ich will, mit Leuten rumärgern, mit denen ich sonst nie ins Gespräch käme. Das war immer eines meiner wichtigsten Motive, in der Wikipedia mitzuarbeiten. -- Mautpreller, you made my day... ;)) --poupou review? 19:33, 24. Jun. 2012 (CEST)
Interessante Gedanken. Einen Punkt möcht ich aufgreifen. Du sprachst von Powerusern und deren Stolz auf exzellente Artikel. Das sollte nicht so stehen bleiben. Natürlich gibt es gerade unter denen subjektiv besonders viel Diven, und wie bei der Callas wird das divenhafte mit jeder Auszeichnung um eine Spur exklusiver. Andere Poweruser kümmern sich gar nicht um KALP. Ich pfeife darauf und brauche keine Barnstars. Ich freue mich viel mehr, wenn mal jemand auf meiner Disku hinterläßt, hey, schöner Artikel, war interessant zu lesen. Kandidaturen mit Spießrutenlaufen habe ich nicht nötig, aber manch einer braucht das. Ich habe noch nicht und werde auch nicht (mit einer Ausnahme, demnächst, aber da geht's eher um die Abwahl eines 2005 lesenswert gewordenen und nunmehr kaum noch den Anforderungen genügenden Artikel, den ich zur Zeit überarbeite). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:41, 24. Jun. 2012 (CEST)
Moin Blogotron, auch mir vergeht oft die Lust auf Wikipedia: immer dann, wenn ich mich in eine Diskussion mit Leuten habe reinziehen lassen, mit denen ich offline kein Wort wechseln würde. Dann ärgere ich mich über mich selbst, denn reagieren hier MUSS ich ja auf nichts. Ich ziehe mich dann eine Weile zurück oder sichte still vor mich hin. Nach 'ner Weile mag ich dann wieder, steige aber fast nie wieder in die Diskussion ein, aus der ich geflüchtet war. Die Unsterstellung, dass es sich bei den anstrengenden Wikipedianern um (im wirklichen Leben) unglückliche Menschen handelt, halte ich für psychologistisch und falsch. Das sind ganz normale Leute, die sich im Schutze der Nickname-Anonymität im Naturzustand suhlen: Homo homini lupus est. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2012 (CEST)
Nachdem auf der Grillenwaage ja in letzter Zeit nicht sooviel los war, freue ich mich, dass mein Beitrag ein so schnelles Echo hervorruft. Ich muss das auch mal sickern lassen. - Wenn ich allerdings, um eine sachliche Diskussion zum Artikel zu ermöglichen, sowas revertieren muss, frage ich mich halt, ob es nicht Zeitverschwendung ist, hier mitzumachen. Denn das ist genau der Unterschied zwischen einem Forum, einem Blog und Wikipedia. Ich weiß ja genug über den Komplex, um den es dort geht. Es betrifft, nicht täglich, aber immer mal wieder, meine Arbeit. - Wofür mache ich mir hier den Aufwand, das zu revertieren, zu begründen und mich womöglich noch auf 'ner Metaseite wie VM rechtfertigen zu müssen? Wieviel Geduld kann ich aufbringen? Denn es ist klar: der "ErstmalNnur-Leser" kennt diese Unterschiede nicht und fühlt sich von mir "zensiert" oder zurückgewiesen. --Blogotron /d 21:26, 24. Jun. 2012 (CEST)
Guter Beitrag, lieber Blogotron. Danke sehr dafür.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2012 (CEST)
Benutzer:Gestumblindi hat mich wirklich überzeugt. "Bequem" im Sinne von leichter Lesbarkeit und Mainstream-Beiträgen, denen jeder zustimmen kann, soll es aber nicht werden. Aber danke, Gestumblindi! --Blogotron /d 09:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Blogotron,
Das Problem – Sorry, daß auch ich so kurzangebunden im Ton mit der Tür ins Haus falle – hat zwei Seiten. Betrachtet man die Warte der Stamm- oder Poweruser, ist der Gedanke leider nicht abwegig, daß das Meiste von dem, was du in deinem Blog beschreibst, stimmt. Das würde einiges erklären – unter anderem auch den Umstand, daß viele ihre meiste Zeit hier damit verbringen, anderen (Menschen) möglichst nachhaltig auf die Eier bzw. die Eierstöcke zu gehen. Betrachtet man die Geschichte aus der Warte der Enzyklopädie, die hier angeblich erstellt werden soll, sehen die Probleme ungefähr wie folgt aus: wahnsinnig hoher Verschleiß von Kompentenz, seit einigen Jahren kombiniert mit einem stetig wachsenden Mitarbeiter/innen-Verlust, mittelfristig nicht mehr haltbares Niveau (die ca. 250 Neue/Tag sind ein potemkinsches Dorf, und die sagenhaften „Edits“ …, naja, wißt ihr selbst). Resultat: enzyklopädischer Schwund – allein schon aus dem banalen Grund, weil lebendes Wissen nicht mehr aktualisiert wird. (Ich hoffe, die enzyklopädische Unterscheidung zwischen totem Wissen und lebendem Wissen wird hier soweit verstanden.) Endstadium: 500 Frustbolzen unter sich. Sieht mir wie lustige Form von Altersheim aus, und unbedingt förderungswürdig – am besten mit Bundesmitteln.
Warum läuft der Laden? Denke, wegen der Kohle, und das ist nicht einmal unterstellend gemeint. Folge: Die Foundation wird den Laden hier weiter aufrechterhalten. In fünf oder zehn Jahren vermutlich mit einem milden Achselzucken: Jaa, klar. Die Idee ist an ihrer Grenzen gestoßen. Aber das, was da ist – besser als nix. Gegensteuern? Erwähne ich hier nur wegen der Vollständigkeit. Den aktiven Part der Veranstaltung 1 Jahr zumachen. Zeit nutzen für: grundlegende Renovierungsmaßnahmen. Restrukturierung. Bürokratieabbau. Redaktionen aufbauen, genauso wie der olle Brockhaus. Für ein besseres Klima sorgen: Wie wäre es zur Abwechslung mit Anreizen – anstatt 1000 Seiten zu bedienen, die lediglich dem Ausleben von Ordnungswahn, der Vereinsmeierei auf höchstem Internetniveau, dem Querulieren, Rechthaben und Anschwärzen anderer, ebenfalls auf Web-2.0-Niveau, dienen? Wie man aus der Sicht der im Blog beschriebenen User eine Verbesserung herstellt? Ich hab eine Idee, kostet allerdings richtig Mörderkohle ;-). Enzyklopädie? Nach meinem Wissen ist das ungefähr das Gegenteil von Vor-sich-hin-Improvisieren und auf gut Wetter hoffen. Hoffen wir, wenn der Sommer schon so mistig ist, also weiter auf Gut Wetter :-). --Richard Zietz 09:09, 25. Jun. 2012 (CEST)
Tja. Ich kann nicht so schnell auf alles antworten, Richard; ich lese natürlich mit. Was mir, nur mal so als Beispiel, sehr zu denken gab, war der Rückzug von Benutzer:EvaK. 54933 edits since EvaK scheint bei mir um die Ecke zu wohnen; was genau zu ihrem Rückzug führte, konnte und wollte ich nicht nachvollziehen. Ich fand es jedenfalls sehr schade. - Natürlich ist es auch normal und wünschenswert, dass jemand ein Hobby hat, und ihm dann, wenn auch vielleicht unter Bauchschmerzen, den Rücken kehrt, um etwas anderes zu tun. Früher hab ich mal geklettert, jetzt nicht mehr.
Und um einen neuen Aspekt reinzubringen, der schon woanders auftauchte: Wikipedia hat nicht das Problem, zuwenig Hamsterfutter oder Speicherplatz zu haben. Ich würde mich als gemäßigten Inklusionisten bezeichnen, aber ich sehe das Problem, dass der Artikelbestand nicht mehr zu warten ist. Wieviel Zeit habe ich online? Konkret: Bei Reuven Rubin muss ich nicht soviel Artikelwartung betreiben, aber eine neue Ausstellung könnte mir mal schon die Lappen gehen. Andere Artikel, z.B. über laufende Vorgänge bei lebenden Personen, erfordern eine kontinuierliche Aufmerksamkeit. Und machen wir uns doch nicht so wichtig mit dem Mitmachprinzip: Julian Assange, auf der Hauptseite verlinkt, bekommt, weil in den Nachrichten, 8150 Aufrufe am 20. Juni. Und kaum Reaktion, kein Vandalismus, ich hab mal was nachkorrigiert im Artikel und auf der Disk aufgeräumt, das war es aber schon. Man muss sich ja nicht für die Lebensgeschichte von A. interessieren, aber wer bearbeitet den Artikel? Das ist keine Teamarbeit mehr.
Wer hält jetzt die Artikel von EvaK auf dem Laufenden? Ich sehe lieber nicht nach. Danke, Richard. --Blogotron /d 10:08, 25. Jun. 2012 (CEST)
Anreize bräuchten wir auch. Vielleicht sogar Öffentlichkeitsarbeit statt Spendenaufrufen. Möglicherweise ist nämlich das, was denen, die hier schreiben, völlig klar und selbstverständlich ist, anderen gar nicht so geläufig? Ich hab' dieses Jahr etwas für mich völlig Selbstverständliches getan: in der Mittagspause eines Seminars per Netbook einen Artikel aktualisiert. Mein Nachbar sah mir über die Schulter und fragte recht entgeistert: Was, du hast gerade einen Wikipedia-Artikel aktualisiert? Es war ihm einfach nicht bewusst, dass er das auch hätte tun dürfen; Sichterrecht mal hin oder her. Und da wundere ich mich über den Zustand mancher Artikel und frage mich, warum aus dem Bereich Pflege so wenig kommt. Benutzerin:Poisend-Ivy scheint auch das Handtuch geworfen zu haben. --Blogotron /d 22:06, 25. Jun. 2012 (CEST)
Zu Eva:
Speziell bei ihr war aber meiner Beobachtung nach die Freundlichkeit gegenüber Neulingen und Unerfahrenen nicht immer so übertrieben ausgeprägt gewesen. Und ein Teil ihres letztendlichen Genervtseins wäre vielleicht vermeidbar gewesen ... Andererseits glaube ich, daß sie eh wiederkommt.
Ivy dürfte dem gegenüber vor allem ihren wohlverdienten Erziehungsurlaub genommen haben ... Und der ist sicher nicht verkehrt, wenn man mit Mitte 30 (ein Alter, das sich erfahrungsgemäß ca. 10 Jahre hält) etwas Kurzes beim Verlängern begleiten muß ... --Elop 22:53, 25. Jun. 2012 (CEST)
Anreize wären eine gute Idee. Was mich seit längerem beschäftigt, ist die Idee, Schulungsveranstaltungen zu machen. Um "kompetenter Mitarbeiter" in der Wikipedia zu werden, ist allerhand Lernen notwendig, auch und gerade für Leute, die es fachlich drauf hätten. Es ist fast unmöglich, diesen Kosmos von außen zu verstehen. Die Schnittstellen nach außen (besonders RC und Admins) sind leider oft ziemlich überfordert, zT deshalb, weil sie sich gar nicht klar darüber sind, was man alles lernen muss und wie man dabei förderlich wirken könnte. Es wäre wahrscheinlich zu weit gegriffen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber eine Empfehlung wäre nicht schlecht. Achim Raschka hat ja so was manchmal gemacht und wurde dafür heftig kritisiert, teilweise zu Recht, teilweise aber auch zu Unrecht. Wir können aus prinzipiellen Gründen weder paid editing noch POV-Pushing von der Wikipedia fernhalten, wir können nur fördern, dass vernünftige, erträgliche, nützliche Sachen publiziert werden, und Leute, die hartnäckig Mist bauen, abschrecken. "Kundenqualifizierung" könnte bei beidem helfen.
Es wäre aber auch dringend notwendig, für regelmäßige WP-Mitarbeiter insbes. im RC- und Admin-Bereich Qualifizierung anzubieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
Schade, dass du dich für so einen üblen Abgang entschieden hast, Blogotron. --89.246.222.112 16:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ohne die Tat rechtfertigen zu wollen: Mein Eindruck ist, dass bei Wikipedia sich die Leute mehr über Benutzer aufregen, die nachts mal über ihren Durst trinken und dann dummes Zeug sagen, was sie aufgeschnappt haben und den größten Knalleffekt bringt, als über gewisse andere Benutzer, die hier alltäglich ihre mehr der weniger guten Schriftkenntnisse dem Leben der Religion entgegenhalten. Diese Benutzer sind diejenigen, welche die Vorurteile gegen Juden, Muslime oder andere religiös geprägte Menschen erst hervorbringen und die sich nicht von ihren vorgefertigten Meinungen und essentialistischen Interpretationen lösen wollen. Man sollte - bei der heute gerne bemühten Differenzierung zwischen Religionskritik und Antisemitismus - nicht vergessen, dass der frühe (nicht rassistisch begründete) Antisemitismus des 19. Jh sich insgesamt gegen die drei abrahamitischen ("orientalischen") Religionen, oder jedenfalls auch gegen die semitischen Wurzeln des Christentums, gerichtet hat und nicht nur gegen das Judentum als solches.--olag disk 2cv

Der Fall Liesbeth

Da ich in den letzten Tagen wenig Zeit für WP hatte, bin ich noch immer nicht beim Nachlesen der gesamten Causa durch ...

Was mir aber, bei aller Schockierung über das objektiv Herausgekommene auffällt, ist, wieviel Blödsinn z. T. daraus geschlossen wird.

Eines davon ist die Betitelung als "Troll". Ich hatte nicht über alle Accounts einen Überblick, aber über den (heuer) bekanntesten schon. Hinter dem Account steckte m.E. eine prinzipiell aufrichtige, von bestimmten "Idealen" geprägte Person, die an der Verbesserung der Wikipedia sehr interessiert war. Übrinx auch ein Account, das vorbildlich freundlich und hilfsbereit im Umgang mit Neulingen war.

Problematisch an diesem Account war (ebenso wie etwa, für sich genommen, an den anderen Accounts) die Tendenz, Kollegen in "Gute" und "Böse" aufzuteilen - hierbei natürlich durchaus mit einer gewissen Sympathie für "Linke" und "Oppositionelle". Und den GutenTM wurde bei jeder Gelegenheit beiseite gesprungen, während bei den BösenTM stets nach Angriffspunkten gesucht wurde.

Genau das halte ich aber für eines unserer Grundprobleme, auch unter den Nichtsockenspielern aus allen denkbaren und erkennbaren Seilschaften. Und das greift weitaus stärker in unser Klima ein als Sockereien und Wahlfälschungen.

Was den Mißbrauch anbetrifft:

Von Artikelgebieten (und dem Wahlbetrug) abgesehen, wurden wohl auch die persönlichen Konflikte vergleichsweise "sauber" auf BöseTMngruppen verteilt. Für Konflikte mit den RClern B und F war z.B. Kai zuständig, für solche mit den Artikelautoren A, C, H und C Lisbeth. Der mit der Mehrteilung "erschlichene" Vorteil ist lediglich der, daß man pro Account weniger direkte "Feinde" hat.

Natürlich erweist sich jemand, der vorsätzlich bis zu neunmal auf ein und derselben Kandidatur abstimmt, als schlechter Demokrat (bzw. als gar keiner). Und jemand, der bei der eigenen SG-Kandidatur sechsmal für sich selber abstimmt - nur eben nicht mit dem kandidierenden Nick - gibt sich damit schon etwas der Lächerlichkeit preis.

Trotzdem warne ich davor, die Accountbetreiberin nunmehr für vogelfrei zu erklären!

Auf der CU-Seite fand ich, neben der "Rehabilitation" der "lustigen" Liesbert-Unverschämtheit folgendes Statement:

>>Lisbeth wurde vielleicht ursprünglich nur angelegt, so eine Art Transvestitentum, um hier bei den Gendergeschichten auch mal auf der anderen Seite mitmischen zu können.-- <Name tut nichts zur Sache> (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2012 (CEST)<<

Das halte ich denn schon für vergleichsweise unglaublich - zumal ich nach wie vor glaube, daß hinter dem Account eine nicht mehr ganz junge, feministisch und 68er-geprägte Frau steht (wobei ich selbstredend nicht allwissend bin).
Während ich jenen Vorwurf bei anderen User"innen" sofort mitunterzeichnen würde, wofür ich aber, sollte es nicht bewiesen werden können, zu sperren wäre! Die Einstellmöglichkeit "Benutzerin ist m. E. eh nach hinten losgegangen ...


Wie geht es eigentlich weiter? Wir hatten schon mal den Roswitha-Sockenzoo und den kleineren von Wladytaxi. Beide haben Nachfolgeaccounts, die Insider eindeutig zuordnen können (nunja, bei Taxi bedarf es da keiner dreijährigen Ausbildung zum Privatdetektiv ...)

Diese Fälle sind natürlich strikt zu trennen von solchen wie Asthma, Jesusfreund, Zaphiro oder Papphase, die freiwillig beschlossen hatten, unter neuem Namen anzufangen - wobei eines der Nachfolgeaccounts (und zwar explizit der friedlichste der 4) ja bereits als Socke beschimpft worden war.

Es wird in solchen Fällen wie Sperre nach CU immer argumentiert, der Account sei eh "verbrannt". Und zwar wird das von Dritten entschieden. Taxi darf natürlich Artikel schreiben und Fotos vom Commons-Taxi einbinden, aber die Auflage ist, daß er formal so zu tun habe, als wäre er jemand anders.

Folge ist insbesondere, daß rein gar kein Konflikt von zuvor irgendwann als "befriedet" bzw. per Handschlag ("Schnee von gestern - auf ein künftig gutes Miteinander) abgeschlossen werden kann. Und der zwangsweise neue Accountname erinnert den User bis ans Ende seiner WP-Tage daran, daß da doch was war ...

Ich präferiere für dergleichen eine andere Lösung:

  • zunächst (Zahlen je alle willkürlich) 6 Monate Sperre
  • die ersten 3 davon ohne Schreibrecht auf eigener Disk
  • danach kann auf Wunsch der Hauptaccount (welcher das ist, entscheidet der Betreiber) für die eigene Disk freigeschaltet werden, um befriedende Dialoge zu führen. Wobei Nachtretereien selbstredend zu unterbinden sind, indes nach Monaten auch nicht mehr so wahrscheinlich sind.
  • nach den 6 Monaten, davon bis zu 3 im Dialog, findet sich
    • entweder ein administratorischer Konsens für Entsperrung
    • oder der Fall wird ans SG weitergegeben
    • oder es wird per BSV entschieden
  • Dabei wird der Accountbetreiber aufgefordert darzulegen, unter welchen Accounts er inzwischen editiert hatte, wobei Artikelarbeit und konstruktive Diskussionsbeiträge ja keinesfalls zu ahnden wären.

Die heute gängige "Alternative" ist die, daß derjenige sich einen neuen Rechner zulegt und den Internetanbieter wechselt. Und fortan hätte er den Vorteil, seine "Feinde" zu kennen, aber von denen nicht erkannt zu werden. Wäre zumindest bei Accounts, die etwas wandlungsfähiger sind als Taxi oder JeFro, der Fall ... --Elop 16:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Sockenzoos im Bereich Wirtschaftspolitik (Millbart hat da von Nebmaatre einige Listen übernommen, von den indefinit gesperrten NL, Infotopia, Livani etc) und die demnächst nach der SG-Entscheidung zu erwartenden, hast Du vergessen. Oft gibt es da ebenfalls geduldete und oft gut etablierte Nachfolgeaccounts. Indefinit gesperrt werden keine Benutzer, indefinit gesperrt werden bloß einzelne Accounts... Stimmt, da sollte es transparentere Lösungen geben. Deine mutet mir aber etwas kompliziert an. Auch wäre zu überlegen, ob es Todsünden gibt, die eine Rückkehr tatsächlich verhindern müssen. Volksverhetzende Äußerungen zum Beispiel? Ja, aber definiert das dann? --olag disk 2cv 16:49, 7. Jul. 2012 (CEST)
Das definiert sich je von selber. Wer nach Adminkonsens gesperrt bleibt, kann zum SG gehen. Und bei nicht eindeutig durch Regeln gedeckte Fälle (Beispiel: ein Nazi, der nicht gegen Regeln verstößt) gibt es BSV.
Übrinx hatte ich Berlin-Jurist vergessen. Bei dem war die "Strafe" eine Deadministrierung gewesen. --Elop 17:44, 7. Jul. 2012 (CEST)
Trotzdem warne ich davor, die Accountbetreiberin nunmehr für vogelfrei zu erklären! Das macht bis jetzt noch keiner, soweit ich sehe. Ich bin allerdings persönlich extrem enttäuscht und sauer, weil ich der Benutzerin meine Stimme bei ihrer Adminkandatur gegeben habe. Aber du hast recht, Elop. Konkret kommt auch der Anspruch auf "rechtliches Gehör" zu kurz. Kann sich Liesbeth überhaupt zu den Vorwürfen äußern? Das sollte gewährleistet werden. Man weiß nicht, warum sich Liesbeth so verhalten hat. Ihr Verhalten ist auch so extrem (70.000 Edits!), dass man sich vielleicht um sie kümmern müsste, damit ihr nichts passiert. Die Aufdeckung könnte die Benutzerin aus der Bahn werfen. Wie könnte man Kontakt zu ihr aufnehmen? --JosFritz (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2012 (CEST)
über E-Mail müsste das möglich sein. Gestern war die Funktion jedenfalls noch möglich --Belladonna Plauderecke 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)
Ich hatte die Mailaddy ja schon und ihr bereits gestern gemailt.
Übrinx mein explizites Dankeschön an Atcock hierfür! Nicht alle Ex-Kontrahenten verhalten sich derzeit so ehrenvoll ... --Elop 18:15, 7. Jul. 2012 (CEST)
Dem letzten Post von Elop schließe ich mich ausdrücklich an.--Belladonna Plauderecke 18:29, 7. Jul. 2012 (CEST)
Danke für die Info, Elop. Ich schreibe ihr auch mal. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:30, 7. Jul. 2012 (CEST)
Teilt ihr mit, wenn ihr es für sinnvoll haltet, dass ich sie gern wieder an Bord hätte. Mir liegt an ihrer enormen Artikel- und Bildarbeit. Jeder kann Fehler machen, und jeder kann aus Fehlern lernen. Ihr ist dieses Projekt verdammt wichig, das ist sonnenklar und eine gute Basis für die Konzentration auf das Wesentliche. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
AC: Blumenstrauß für dich. Photo dazu hab ich noch nicht. Ehrlich...die Reaktion hätte ich dir nicht zugetraut. Danke.--Belladonna Plauderecke 23:00, 7. Jul. 2012 (CEST)
Auch von mir in jedem Falle einen Strauß namens Franz-Josef oder Klaus-Dieter an Atcock! Ich glaube, wir überleben als de-WP genau dann am besten, wenn wir uns einander als Partner empfinden.
Hier und da mag das übertrieben anmuten, aber bei den wichtigsten Mitwikipedianern kann es sogar Grund sein, hier mitzumischen ...
Und mit Euch sich bislang hier Äußernden mache ich das in jedem Falle gerne!
Schlaschö, --Elop 01:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte tatsächlich in einem solchen Fall die konventionelle Variante, d. h. Anmeldung eines neuen Accounts – möglichst erst nach einer gewissen Schamfrist –, der dann, auch wenn er erkannt werden sollte, geduldet wird, sofern er nicht in das sperrbegründende Verhalten zurückfällt, für sinnvoller als die Wiederzulassung eines der gesperrten Accounts. Und wenn die Person selbst durch den neuen Accountnamen dauerhaft daran erinnert wird, dass "da mal was war", finde ich das gar nicht so schlecht, weil es vielleicht von einer Wiederholung des Verhaltens abhält. Denn wir wollen doch wohl jetzt nicht auf einmal so tun, als ob derartig massive Abstimmungsmanipulationen ein Kavaliersdelikt wären. Hinzu kommt, dass ich bei jemandem, der seine Wikipedia-Identität auf dermaßen viele Accounts aufspaltet, kaum annehme, dass er/sie zu einem der Accountnamen eine so starke emotionale Verbindung hat, dass die Wahl eines neuen Namens eine unzumutbare Härte wäre.
Allerdings deutet sich noch eine dritte Möglichkeit an: Falls es zutrifft, dass es noch einen Account der Person gibt, der seit geraumer Zeit inaktiv (aber nicht gesperrt) ist und deshalb bei der CU-Abfrage nicht im Ergebnis auftauchte, könnte auch dieser Account für weitere, richtlinienkonforme Mitarbeit genutzt werden.
Das Wichtigste wäre m. E., dass die Person hinter den Accounts in Zukunft, wenn der Wille zu ernsthafter Mitarbeit besteht, nur einen Account unterhält, denn selbst beim Betreiben einer zunächst "legalen" Sockenpuppe dürfte die Versuchung, doch wieder in das alte Missbrauchsverhalten zurückzufallen, zu groß sein. --Amberg (Diskussion) 04:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, den gibt es. Ist sogar einigen persönlich bekannt. Die erste (bekannte) Socke wurde allerdings schon benutzt, bevor aus Enttäuschung vor Jahren der "Rückzug" stattfand.  @xqt 06:43, 8. Jul. 2012 (CEST)
Um ein paar Dinge richtigzustellen: Es gibt noch eine ganze Reihe ungesperrter Socken inkl. des früheren Hauptkontos. Sollten diese zukünftig herumtrollen, werde ich sie nennen und sperren lassen, dasselbe gilt für IP-Edits. Sollten sie dagegen sinnvoll und auf ein Konto beschränkt mitarbeiten, werde ich das gutheißen. Elops Vermutung geht in die richtige Richtung und z.B. Atomiccocktail müsste das per persönlicher Bekanntschaft bestätigen können. Die Behauptung, dass einzig Liesbeth z.B. für das Mobbing gegen mich zuständig gewesen sei, ist völliger Quatsch, vielmehr verteilte sich das Mobbing gegen mich auf mehrere Socken + IPs der Benutzerin. Atomiccocktail ist zuzustimmen, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn die Benutzerin sich zukünftig auf sinnvolle Mitarbeit beschränkt. Unabdingbare Voraussetzung dazu wäre, die bisherigen Konflikte mit Felix, Haselburg-müller, Julius1990 usw usf nicht mehr wieder aufzunehmen. Würde man die Benutzerin für "vogelfrei" erklären, hätte man schon längst weitere Details genannt. Admins wie z.B. xqt sollten aus den Vorgängen aber ihre Lehren ziehen. Durch klare Auflagen hätte man das Getrolle der Benutzerin früh einbremsen können. Wie gesagt, hatte z.B. Geos die Sache von Anfang an richtig eingeschätzt; leider gibt es inzwischen viel zu wenige Admins mit ähnlichem Durchblick und dem Willen, die Regularien bei eindeutigem Getrolle auch durchzusetzen. Das war hier einmal mehr das Hauptproblem. Es musste erst per CU nachgewiesen werden, dass auch die heiligen Adminrechte bedroht waren, bevor man solchen Projektstörungen ein Ende setzt. ca$e 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
Maupre meinte ja jüngst, kein Mensch wäre auf die Identität zwischen Liesbeth und einem anderen Account (Rieke?) gekommen. Das kann ich so nicht beurteilen, aber der Account Liesbeth kam mir sehr authentisch vor. Ich vermute, dieser Account diente ihr dazu, sie selbst zu sein. Würde auch erklären, warum der erst nach Textkorrektur kam, welcher u.U. eben ein Protestaccount gewesen war, deren Zusammenhang zu vorherigen Accounts möglichst nicht durch Ähnlichkeiten auffallen sollte.
Konflikte "nicht mehr aufzunehmen" ist gut, aber besser finde ich - sofern die Möglichkeit bestehen sollte - sie auszuräumen.
Wer einen Hals auf XY haben sollte und außerdem eine gewisse Routine als Sockenspieler, wird immer in Versuchung kommen, eine Socke gegen XY zu züchten und benutzen. Einzig jemand, der sich sagt:
>>XY regt mich regelmäßig mit seinem Platzhirschverhalten auf, aber er ist sicher trotzdem ein lieber Mensch und geschätzter Kollege, den ich respektiere!<<
wird XY nicht hinterherstellen, sondern höchstens mal was in der Sache Kritisches sagen.
Die Adminschaft kann in der Regel gar nicht entscheiden, ob ein Account mit gutem Willen handelt. Dabei haben sicher manche Admins einen schlechten Überblick als andere, aber von den Fußgängern hört man oft noch hanebüchenere Dinge.
Wie z.B. kommt man auf so einen Unfug wie die Vermutung, Liesbeth sei Brummi? Wer solche Thesen aufstellt, sollte am besten den Metabereich aussparen!
Ich halte sehr viel von einem Dialog der Community mit jeweiligen "Delinquenten". Und ich finde es noch immer schade, daß diese Chance bei MK per Voreiligkeit ausgerechnet solcher Kollegen, die ihn da behalten wollten, ausblieb.
Zugegeben:
Es gibt auch Leute, die selbst, nachdem 55 % der Community sie für ein halbes Jahr oder länger ausgesperrt wissen wollte, meinen, sie seien die Stimme des unterdrückten Volkes und gehörten halt in die Kat Jesus/Geschwister Scholl/Einstein, die erst verspätet anerkannt werden.
Aber ich denke, zumindest Liesbeth wird es nicht unberührt lassen, wenn z.B. eine (von ihr vermutlich geschätzte) Nicola offen ihre Wut über die Verarsche zum Ausdruck bringt.
Vielleicht wäre sogar ein BSV mit Vorlauf von z.B. 3 Monaten das Mittel der Wahl. Aber zuvor hielte ich es für immens wichtig, Dialoge zu führen.
Daß Liesbeth 3 Monate nicht auf de-WP editierte, hielte ich für unwahrscheinlich, umgekehrt wird sie sicher einige Zeit einen Bogen um ihre Lieblingsgegner machen.
Aber was ist in einem Jahr?
Dann gibt es unter den Accounts, die z.B. Konflikte mit Cadollare oder Atcock haben, vielleicht 3 Accounts, die man verdächtigt, Liesbeth zu sein. Vielleicht sind es sogar alle 3, vielleicht aber tut man ihnen auch allen unrecht. Ein CU brächte da, so es nur noch einen Account geben sollte, rein gar nichts, sofern einfach ein neuer Rechner angeschafft würde und am besten noch der Anbieter gewechselt!
Da ziehe ich Accounts vor, bei denen man zumindest weiß, daß in etwa drin ist, was drauf steht.
Ganz allgemein müssen wir etwas gegen die große Zahl (ich würde sagen locker dreistellig) von "Wutaccounts" unternehmen. Und da sehe ich auch unsere Platzhirsche - wer immer das sein mag - in der Pflicht.
"Feinde" mit einem Leidensdruck, der so groß ist, daß sie sogar eigens Accounts anlegen und Benutzer verfolgen, fallen nicht vom Himmel.
Siehe z.B. RCler:
Solche mit schlechteren Umgangsformen werden regelmäßig betrollt, besonnenere jedoch kaum.
Mir ist prinzipiell klar, daß Verfasser von Polit- oder Sektenartikeln schneller "Gegner" finden können als solche von Fossilienartikeln. Aber nicht alle davon sind zwingend - nicht einmal, wenn der jeweilige Autor immer "Recht haben" sollte.
Gerade die besonders Etablierten und Anerkannten unter uns müssen vielleicht auch manchmal lernen, aus ihrer Position heraus einen Konflikt vor der Eskalation zu bewahren.
Jüngst gab es einen zur Totaleskalation geführten Konflikt der Benutzer C und S, die ich beide schätze und von denen definitiv keiner ein Troll ist. Community wie auch Adminschaft plus SG sind da völlig hilflos. Nur die beiden letztlich Leidtragenden - nämlich die Kontrahenten selber - können da was machen. Und zwar eher weniger durch Plädoyers darüber, daß sie je zu 100 % richtig liegen.
Ich vermute sogar, daß die WP-Öffentlichkeit - erst recht VM - solche Konflikte eher verschärft. Besser sollten da hinter den Kulissen Personen des jeweiligen Vertrauens nach Wegen des Dialoges suchen.
Wir sind ja alle ein paar Jahrzehnte alt und wissen im RL, wer wir sind und wer nicht. Aber als Wikipedianer sollten wir uns vielleicht klar machen, daß wir alle noch Lehrlinge sind - zumindest im Umgang miteinander. --Elop 14:51, 8. Jul. 2012 (CEST)
Mit dem Meisten hast du Recht. Nur 1. Was soll denn ein BSV bringen? Die Benutzerin kann jetzt m.E. sogleich eine ihrer weiteren Socken oder ihren Voraccount nutzen, um Artikel mit Lokalbezug zu verbessern oder Bilder beizusteuern. Wird wohl niemand etwas dagegen haben, zumindest nicht von denen, die in der Lage sind, sowas überhaupt zu erkennen. 2. Analoges gilt für S. Da geht es, ähnlich wie beim Liesbeth-Zoo und anderen, die mir hinterhertroll(t)en, keineswegs um einen "Konflikt", sondern Regelverstöße eines Einzelbenutzers + serienweises Adminversagen. S soll hier einfach sinnvoll mitarbeiten und keine Regeln verletzen, der Bedarf, auf weitere Regelverletzungn von S hinzuweisen, hätte sich dann auch erledigt und Einsicht der fraglichen Admins ist sowieso utopisch. ca$e 15:03, 8. Jul. 2012 (CEST)
Daß Liesbeth weiter für WP schreibt und bebildert, wird eh so sein. Vielleicht auch mit einem Account, der noch keinem unserer Experten aufgefallen ist (und nicht auffallen wird, da völlig neue Themengebiete). Aber irgendwann wird sie alten "Gegnern" wieder begegnen. Und da wäre es gut, wenn das 1.) keine "Gegner" mehr wären und 2.) man je sicher wüßte, mit wem man es zu tun hätte.
Für wünschenswert hielte ich es insbesondere auch, daß sie einsähe, daß sie akut gegen Regeln verstoßen hat, die auch sie selber für gut und richtig erachten müßte.
Mal eine ernst gemeinte Frage:
Warum trollen Dir denn so viele Accounts hinterher - und damit meine ich nicht Bertrams, Auskunftstrolle, RL-Zoos oder Fernbachifanten (sollten denn welche von denen darunter sein)?
Als Autor und Experte für Philosophie und manche ethnische Felder hast Du doch durchaus einen guten Ruf!
Andere Honigtopfspezialisten - nehmen wir z.B. Hozro in seiner aktivsten Zeit - werden nur von echten Trollen betrollt.
Ich selber bin zwar selten beim Honig, aber trete eigentlich im Laufe der Zeit extrem vielen Kollegen der unterschiedlichsten Lager auf die Füße. Die freuen sich dann u.U. wie ein Kind, wenn ich ihnen einmal jährlich die Chance für eine Kontrastimme mit Pöbelkommentar gebe (was ich mir sogar vorstellen könnte, auch weiterhin zu tun - solange es nur um Platz 7 geht), aber keiner davon stiefelt mir je nennenswert hinterher.
Wünschenswert wäre doch, jeder von uns könnte in Ruhe und kollegialer Athmosphäre arbeiten und Konflikte, die Monate zurück lägen, blieben fortan Schnee von gestern ... --Elop 16:43, 8. Jul. 2012 (CEST)
"Warum trollen Dir denn so viele Accounts hinterher"? - Gute Frage. Würde mich auch interessieren. Beim Liesbeth-Zoo ist es mir nach Durchsicht der Vorgeschichten ziemlich klar. Aber frage doch mal die entsprechenden Benutzer danach. Die Unterscheidung "echte Trolle" vs. - ja, was eigentlich, "Gelegenheits-Trolle"? - halte ich übrigens für schwierig. Übrigens trollen mir Bertram, BF oder RL i.d.R. genau gar nicht hinterher, was sicherlich auch gewisse Gründe hat, z.B., dass ich keine Ideologien in den ANR trage, sondern den fachwissenschaftlichen Mainstream, und dass ich schlicht gar nichts gegen deren Socken und Edits an sich selbst habe, solange sie keine Richtlinien verletzen - und z.B. bei inhaltlichen Korrekturen im ANR i.d.R. Zeit genug für Nachhilfeversuche habe und nicht wie ein Kopilot oft ohne erkennbare Methoden- und Fachkenntnis wild um mich revertiere. BF oder RL sind letztlich sehr viel unproblematischer als die Benutzer, die wirklich sehr stören - beide z.B. verfolgen zumeist ein verstehbares Anliegen im ANR, im Falle bestimmter Themenbereiche sogar kompetent, und sie sind oft eindeutig erkennbar und werden, wenn sie Regeln verletzen, i.d.R. problemlos gesperrt. Fernrohr-Sperren waren diesbezüglich sehr oft sehr viel problematischer, aber eigentlich nur der Inkompetenz und Selbstüberschätzung zu vieler Admins wegen. Nein, die wirklichen Probleme für mich liegen im Getrolle und Hounding "etablierterer" Konten. Wie diese Konten dazu kommen, mir sogar bei Spezialthemen der Epistemologie oder Orientalistik von VMs auf SPs auf Artikel hinterherzutrollen, Funktionsseiten-Threads zu zertrollen und mit Benutzerbeschimpfungen vollzumüllen, da müsstest du mal diese Konten fragen. Würde mich auch interessieren. Einer davon wurde z.B. ja laut Selbstauskunft per Mail animiert. Vielleicht fragst du mal nach, worum es da denn ging. Die einfachste Hypothese, die zwei davon ja sogar bereits bejahten: Es geht überhaupt nicht um die Sache (die Sabotage von Artikelarbeit durch Konten wie Albinacum, Stailey, Lysozym-Zoo usw.), sondern es wird einfach herumgesenft und -gemobbt und provoziert bis hin zu Accountnamens-Verhunzungen usw., um den Oppenent zu ärgern und den Stammtischfreund zu supporten, der sich wiederum involvierte, weil sein Stammtischfreund usw. Solche Fälle müssen durch Admins eingebremst werden. Solange das nicht geschieht, sondern die immer wieder selben überforderten Admins die Arbeit verweigern, kenntnislos chaotisieren, polemisieren und durch Sperraufrufe hetzen, ist es in der Tat umöglich, bei WP zu "arbeiten". ca$e 17:11, 8. Jul. 2012 (CEST)
Warum Brummi Hamü hinterher editiert hat, ist völlig klar: Es geht um den leicht sadistischen Spaß, einen einmal als solchen ausgemachten "Gegner" zur Weißglut zu bringen.
Bei der Frage, warum Liesbeth ihm hinterher editiert hatte, bin ich mir relativ sicher, daß das Motiv ein völlig anderes war. Und dieses Hinterhereditieren wäre sofort ausgeblieben, wenn Liesbeth verstanden hätte, daß Hamü nicht so ist, wie man es ihr gegenüber verkauft hatte. Bzw. es war ja schon vorbei.
Was bei Dir u.U. Motiv sein könnte:
Du wirkst oftmal extrem nachtragend und hartnäckig. Und Du hast eine Tendenz, Kollegen, insbesondere auch Admins, zu maßregeln.
Wird schon so sein, daß der eine oder andere PB-Bekannte eines Konfliktpartners dann beispringt und dann auch irgendwann zum Club gehört.
Ich glaube, es lebt sich auf de-WP leichter, wenn man es hinzunehmen lernt, daß es ständig Fehlentscheidungen gibt und auch geben wird. Auch sollte man ohne Gegenforderungen mal gestrigen Schnee vergessen können.
Ich hatte zuletzt mal Auseinandersetzungen zum einen mit Kopi, zum anderen mit Matthiasb. Beides sind Accounts, mit denen man, wenn man es darauf anlegt, bis ans Ende seiner Tage Feindschaften pflegen könnte.
Es sind aber meine WP-Kollegen, und als solche werde ich sie immer ansehen und behandeln.
Zu einem von beiden gab es mal eine Prangerseite, deren Betreiber ich dazu hinter den Kulissen bewegen konnte, sie zu tonnen. Seither sind mir nie mehr Konflikte zwischen beiden aufgefallen.
Dokumentationen mit 100 Edits aus Zeitraum XY werden eh überschätzt. Erstens liest sie niemand ohne Leidensdruck komplett, zweitens reicht schon ein Difflink, der nicht klar das belegt, was er dokumentieren soll, aus, um gleich die Gesamtheit zu entkräften.
Hauptproblem auch:
Wem es wirklich nur ums Destruktive geht, dessen Kopf ist frei genug, daß er seine schlechten Absichten prima verschleiern kann.
Dagegen sind ein paar wenige "Premium"-Difflinks, die man genau dann auspackt, wenn ihre Zeit gekommen ist, oft viel zielführender. --Elop 18:52, 8. Jul. 2012 (CEST)
+1 zu Amberg. Die verschiedenen Fälle sind natürlich unterschiedlich, man kann Liesbeth in vielerlei Hinsicht nicht mit Wladyslaw vergleichen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es für jemanden, der sich von seinem alten, sperrbegründenden Verhalten tatsächlich losgesagt hat, schon aus Eigeninteresse am besten ist, nicht stärker als unvermeidbar mit dem alten Account in Verbindung gebracht zu werden. Und dazu kommt bei den Platzhirschen wie Wladyslaw oder MK (übrigens in etwas schwächerem Maß auch Liesbeth, die immer wieder den geringen ANR-Anteil anderer als Argument missbrauchte) noch, dass sie oft die Tendenz haben, mit ihrem alten Editcount zu protzen. Dieses unerwünschte Verhalten wird dann ebenfalls erschwert. Z.B. deshalb, weil ohne Beleg natürlich jeder x-beliebige Account behaupten kann, Wladyslaw gewesen zu sein.
Wer tatsächlich per Handschlag alte Konflikte befrieden will, der kann sich ja zur Identifizierung von einem Admin für kurze Zeit entsperren lassen, um dem alten Feind gegenüber mit einem Edit oder einer E-Mail vom alten Account aus die Personenidentität mit dem Neu-Account nachzuweisen. --Grip99 03:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wir hatten irgendwann hier schon mal die Frage, wer hier wessen Kollege ist und wer nicht. Für mich gab es hier manche Diskussion mit Leuten, denen ich im RL aus dem Weg gehen würde, die aber - weil es nicht anders geht - dann doch zwischenzeitlich von gegenseitigem Respekt getragen und produktiv war (auch wenn sie von anderen als "unvorstellbar öde" gekürt wurde, z.B. Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/2009/3._Teilarchiv#Crux_des_Ganzen ff > führte zum Abschnitt Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980). Sowas schweißt zusammen und ich möchte die Erinnerung daran nicht missen. Für mich sind das dann Kollegen. Ich kann mich zZ nicht daran freuen, wenn sich im Bereich Wirtschaftspolitik die Benutzer vor dem Hintergrund eskalierender Sperren gegenseitig fertigmachen, bis mind einer indefinit gesperrt ist. Wenn es danach weitergeht, hat es einen schalen Geschmack. Außerdem ist es ja ohnehin ein offenes System, für das sich keiner qualifizieren muss. Daher kommen früher oder später unweigerlich andere Accounts oder Benutzer, welche ihre Rolle übernehmen und genauso schwierig, aber noch dazu weniger eingebunden sind. --olag disk 2cv 21:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eröffnerunterabschnitt

Den Artikel Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky über den so genannten "Kairoer Judenprozess" vor den Gemischten Gerichtshöfen in Ägypten habe ich vor etwas über einem Jahr geschrieben. Ich war ganz angetan davon, es gibt nämlich zwar Literatur dazu, aber keine Monografie, nichts Separates und auch nichts besonders Ausführliches; außerdem sind die Berichte, die es gibt, nicht leicht durchschaubar und etwas verwirrend und widersprüchlich, es war also schon einige Recherche und kritische Abwägung nötig. Vorgestern fügte eine IP einen Artikel direkt zum Thema in die Literaturliste ein: aus dem Handbuch des Antisemitismus, Bd. 4, 2011. Ich passte die Formalia an, bedankte mich für den guten Hinweis und machte mich in die Unibibliothek auf, um mir das anzugucken.

Dabei stellte ich etwas fest, was mir nicht zum erstenmal passiert ist. Der Handbuchartikel ist gut, schön auf das Format (max. 2 Seiten) eines Handbucheintrags zugeschnitten, meines Erachtens solide. Unschwer zu erkennen ist, dass die Basis für die Bearbeitung mein Text war (dafür gibt es zahlreiche Indizien). Es ist keineswegs ein Plagiat, der Autor hat zwei meiner Quellen genannt und gelesen, der kurze Artikel ist gut geschrieben. Etwas Neues habe ich daraus aber nicht erfahren. Genannt wird der Wikipedia-Artikel nicht.

Ich habe gemischte Gefühle dabei. Einerseits ist das ziemlich genau das, was ein Wikipedia-Artikel erreichen soll: vorhandenes Wissen so zu präsentieren, dass es jeder nutzen kann. Es freut mich, dass meine geistige Leistung für eine andere geistige Leistung verarbeitet wurde (ähnlich wie ich bereits die geistigen Leistungen von Gudrun Krämer und Mahmoud Kassim für meine eigene geistige Leistung genutzt habe). Dazu noch in einem anerkannten Standardwerk und damit als korrekt geprüft (was ich nicht bezweifle) und geadelt; das verschafft mir Befriedigung.

Andererseits: Mein Narzissmus lässt mich etwas hadern damit. Ich kann nicht anders: Noch mehr würde es meinen Narzissmus kitzeln, wenn meine Leistung auch in der Literaturliste anerkannt würde. Aber geht das überhaupt? Wie würde das aussehen, wenn in einem Standardwerk als Quellenangabe ein Hobbylexikon mit lustigem Pseudonym stünde? Nee, das wäre nicht das Rechte. Zumal die Wikipedia ja selbst sagt, dass sie keine Quelle sein will. Irgendwie bin ich zugleich zufrieden und unzufrieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Exakt. Damit hast Du genau erfasst, warum so viele Leute nicht oder nicht mehr in der Wikipedia schreiben. Artikelchen über den Drittplatzierten bei American Idol oder Inhaltsbeschreibungen von Filmen oder Länder-/Städte-Artikel sind ja gut und schön und mag jeder zusammenstellen, der auch mal was "veröffentlichen" will - wer aber mehr als dieses Jodel-Diplom anstrebt, wird bei Wikipedia keine ernsthafte Arbeit platzieren. Schade auch um Deine gute Arbeit.--178.142.20.118 10:33, 11. Jul. 2012 (CEST)
Tja, Mautpreller, gar nicht so selten, ich hatte z.B. schon den Fall, dass eine Artikelpassage von mir - übrigens eine, um die es heftiges Getrolle gab - vom Dekan einer Fakultät für die Laudatio auf einen Kollegen übernommen wurde ;) ca$e 10:37, 11. Jul. 2012 (CEST)
@IP: Schade finde ich es nicht, sie ist ja nicht verloren, sondern wird im Gegenteil genutzt, und zwar sachverständig und nicht durch Abschreiben. Das wollte ich ja. Ich wollte nur meine gemischten Gefühle ausdrücken. Ich mache gar keine Vorwürfe, ich sage nur: Irgendwas ist da schief. Oder bin ich es, der schief denkt? --Mautpreller (Diskussion) 10:39, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann die Hemmungen schon verstehen, Autoren zu zitieren, die anonym oder pseudonym publizieren und also anscheinend ihren eigenen Publikationen nichtmal bis zu ihrem eigenen Briefkasten trauen. Hätte der Handbuchautor gewusst, dass das tatsächlich dein Name ist, den du auch in der Realnamenswelt verwendest, sähe die Sache vielleicht anders aus :-) PDD 10:51, 11. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Es gibt auch Positivbeispiele, so sah ich etwa bereits einen Personenartikel von B:Otfried Lieberknecht in einer Textausgabe angepriesen als "bislang beste Darstellung in deutscher Sprache" o.ä. (sinngemäß, ich glaube, es war Siger von Brabant und Perkams 2007, habe das Büchlein gerade nicht zur Hand). Auffallend ist hier, dass OL eben mit Klarnamen und auch einschlägigen Publikationen bereits ausgewiesen und damit leichter "zitierbar" ist. Häufiger ist der umgekehrte Weg, z.B. habe ich gelegentlich schon gehört, dass Kollegen sich recht zufrieden damit äußerten, wie deren Forschungsergebnisse bei Wikipedia vermittelt wurden. ca$e 10:53, 11. Jul. 2012 (CEST) PS: Hatte mich richtig erinnert, siehe auch [16]. ca$e 11:49, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ja klar, die Hemmungen kann ich nur zu gut verstehen. Gab es auch bei Brecht. Vielleicht sollte sich die Wikipedistik mal mit Verwendungsforschung befassen, könnte lohnend sein (o, ist noch rot?).--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ich verstehe die Gemischtheit Deiner Gefühle nicht recht: Wie Du den Fall beschreibst, ist das ein klarer Verstoß gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens und sollte gegenüber dem Herausgeber des HdA gerügt werden. Ob Du da als "Mautpreller" genannt wirst oder nicht, ist mir egal, aber dass seine Informationen aus der Wikipedia stammen, hat der Autor mindestens anzugeben. Man könnte vermuten, dass er die von uns übernommenen Literaturhinweise gar nicht selbst gelesen hat.unberechtigt, MBq Disk 12:54, 11. Jul. 2012 (CEST) --MBq Disk 11:37, 11. Jul. 2012 (CEST)
Nö, ich bin mir ziemlich sicher, er hat sie gelesen (schließe das aus bestimmten Formulierungen sowie exakteren Seitenzahl-Angaben). Ich bin etwas erschrocken über dieses "Hochhängen". Mir wäre es lieb, das Ganze etwas vorsichtig zu behandeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 11. Jul. 2012 (CEST)
Jedenfalls hat Elektrofisch den Lexikoneintrag auch schon im Dezember für Wikipedia verwendet, nämlich bei Friedrich Grimm. Gruss --Port(u*o)s 12:07, 11. Jul. 2012 (CEST)
Das ist natürlich schlecht, aber ein gutes Beispiel, warum Wikipedia nicht zitiert werden sollte, schon gar nicht nicht ohne Quellenangabe. --Seewolf (Diskussion) 12:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Es ist nicht ausgeschlossen, dass ursprünglich die ältere Kurzdarstellung in Wolfgang Diewerge (ebenfalls von mir) der Ausgangspunkt war. @Seewolf: Wieso ist das schlecht? Der zitierte Satz ist völlig in Ordnung. Ich sagte ja schon, es ist kein Plagiat; der Satz ist eine Bewertung des Handbuchautors. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2012 (CEST)
Schlecht ist das deshalb, weil wir damit zu Kreisbelegen kommen. Fängt ja hier schon an, auch wenn der Kreis noch nicht geschlossen ist. Wir haben schon genug geschlossene. --Seewolf (Diskussion) 12:57, 11. Jul. 2012 (CEST)
Hm ... ich habe mich immer sehr für Diskursgeschichte interessiert. Da sind (im Real Life!) "Kreisbelege" total häufig (zum Beispiel Vignetten, wie Katharina Rutschky das nennt, kursierende, wandernde illustrative Behauptungen, die nie einer geprüft hat). In diesem Fall sehe ich das eigentlich nicht ganz so. Da wurde auf jeden Fall an der angegebenen Forschungsliteratur geprüft, wenn die Sache auch ein bisschen hmhm ist. Gravierend wirds erst, wenn solche Prüfschritte ausbleiben. Das passiert natürlich auch nicht ganz selten (die Titanic hatte ja eine schöne Grafik dafür).--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hi Maupre: Ich gratuliere zur Verwendung deiner Ergebnisse in einem absolut seriösen und wichtigem Werk zum Themenkomplex. Das zeigt, dass in WP zum Teil in wirklich gründlichster Weise gearbeitet wird. Wir brauchen mehr solcher Verwendungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja! das ist lobenswert, das ist gut, das ist haargenau das, was WP will. - Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass ich in 10 Jahren sage: Menno waren wir Deppen damals, und haben das gar nicht gemerkt. Wir haben für lau etwas gemacht, was die eine Hälfte der bezahlten Autoren arbeitslosgemacht hat und die andere Hälfte hat mit unserer Arbeit dick Geld gemacht...--Pacogo7 (Diskussion) 13:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das habt ihr jetzt davon, dass ihr gegen ACTA gewesen seid. --Widerborst 13:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Weiterführend könnte sein, mit den Herausgebern des Handbuchs über diesen Fall zu sprechen. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich schreib Dir eine Mail.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 11. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann die gemischten Gefühle verstehen. So toll ich WP finde: sie kann zu einer Form der Selbstausbeutung führen, die an Heilige oder Revolutionäre erinnern würde, wenn sie nicht zusätzlich noch anonym wäre, jedenfalls vom Alltag außerhalb WP abgespalten, also noch nicht mal mit öffentlicher Reputation als üblicher Form wissenschaftlicher (politischer, religiöser?) Anerkennung einhergeht. Ich persönlich merke bei mir, dass ich so richtig Frieden wohl nur finde, wenn Gaben und Gegengaben irgendwie annähernd ausgewogen sind. Ich leide, wenn es nicht so ist und fange an auf Metaseiten wie der Benutzer Diskussion:Grillenwaage rumzunerven ;-)) Es gibt bestimmte Benutzer, besonders offensichtlich ist es vielleicht bei Nwabueze, aber auch vielen anderen, die einen unglaublichen Altruismus an den Tag legen und scheinbar völlig ausgeglichen und selbstgenügsam völlig unbeeindruckt von Streits und nervenden Diskussionen mit Ignoranten - und das alles umsonst und wie gesagt anonym.
Dass dann andere Leute sich doch irgendwie mit fremden Federn schmücken, ist zutiefst menschlich, aber trotzdem "schief". Die Frage ist gar nicht, ob das als Plagiat verboten ist, denn aus wissenschaftlicher Sicht sollte sich eine neue Publikation nicht nur durch neue Formulierungen, sondern auch durch neue Gedanken auszeichnen. Wenn der Herausgeber des HdB das wüsste, hätte er eigentlich Mautpreller vorab kontaktieren sollen und ihn fragen, den Artikel zu verfassen. Andererseits wird dann offenbar, wie sehr sich schon Parallelstrukturen etabliert haben, die redundant sind (weil sich vieles, was man publiziert kaufen kann, eben genauso auch umsonst und direkt dem Internet entnehmen kann). Diese Parallelstrukturen funktionieren aber eben nach gänzlich anderen Regeln und es wird schwierig sein, da ein stärkere Vernetzung hinzubekommen. Früher oder später wird es trotzdem unausweichlich, dass Wiki und klass Publikationsformen irgendwie zusammenwachsen.
Ach so letzter Absatz im Artikel Philip Mirowski. Dort geht es auch über Wissensproduktion, ihre parasitäre Aneignung durch Google-Books und Wikipedia. Ich finde die Diagnose einseitig, es lohnt sich aber, die Argumente im Original nachzulesen [17]. Mautprellers Beispiel zeigt, dass die Welt der Fachpublikationen sich inzwischen ähnlich parasitär bei WP bedient wie umgekehrt. Das geht natürlich nur, weil Mautpreller entgegen den ausdrücklichen Grundprinzipien der Wikipedia eben doch eine kreative Leistung erbracht hat. Und das ist dann auch der grundlegende Widerspruch, mit dem Benutzer zu kämpfen haben, die - wie Mautpreller - merken, dass WP:NPOV und WP:KTF im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nicht so ohne weiteres funktionieren: eigentlich dürften sie gar nichts Eigenes einbringen und können sich daher nicht eigentlich beschweren, wenn ihre persönliche Leistung (über das bloß mechanische Zusammenstellen von in der Literatur als relevant angesehenen Informationen) nicht gewürdigt wird, oder nicht?
Ob jemand damit klar kommt, dass WP-Schreiberei letztlich sehr altruistisch ist und je nach Lebensumständen auch fatal für das eigene Fortkommen, ist natürlich jedem selbst überlassen. Trotzdem ist es wohl wichtig, dass jeder Power-User früher oder später mal in sich geht und sich fragt, ob er oder sie eigentlich glücklich damit ist. So, genug genervt. --olag disk 2cv 11:29, 12. Jul. 2012 (CEST)
Das sind ja gute Hinweise. Genau, das war wenigstens teilweise als öffentliches Insichgehen gemeint. NPOV und KTF sind ohnehin Regeln, über die ich längst einmal schreiben wollte; hast Du nicht auch Interesse daran? Mirowskis Argumente sind interessant (vor allem bezüglich des "Kniffs" der Kommodifizierung), aber sehen ganz offensichtlich nur eine Seite der Sache. Nicht umsonst ist die Wikipedia gerade bei den professionellen Textproduzenten beliebt, auch wenn sie nicht grundlos gleichzeitig schrecklich schimpfen. Für das "Zusammenwachsen" hab ich allerdings gar keinen Plan ... wie gern hätt' ich einen ... im Piratensinn wär's ja vielleicht doch etwas unterkomplex, im Sinn der aufrechten Verteidiger von Standesinteressen ist es aber auch nicht überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 12. Jul. 2012 (CEST)
Da stimme ich zu. NPOV und KTF scheint eigenartigerweise nur für mathematische-naturwissenschaftliche Artikel zu passen. Denn jede Zusammenfassung eines Textes ist bereits interpretative TF, ergo eigene Leistung mit allen Konsequenzen. Und viele Ansprüche und Haltungen in der WP beruhen eben auf diesem NPOV- und KTF-Konzept. Dies scheint mir die eigentliche Problematik hinter Mautprellers Fall zu sein. --Mdmdfs (Diskussion) 14:21, 12. Jul. 2012 (CEST)
Warum sollte etwas zusammenwachsen, was nicht zusammen gehört? Ich finde gerade die Differenz spannend zwischen Wissenschaften, die zum guten Teil ganz anderen Prinzipien folgen als NPOV und KTF, und den mehr oder weniger gelingenden Versuchen hier, sich an diese Prinzipien zu halten. Reputation gibt es dort wie hier zu gewinnen, aber für jeweils unterschiedliche Leistungen. Mautpreller, du bist für mich ein Beispiel. Ich kenne Wissenschaftlerinnen, die nie über ihr Fachgebiet in WP schreiben, aber gerne ihr Wissen über Themen, die sie beispielsweise hobbymäßig interessieren, teilen und dabei von erfreulichen Erfahrungen gemeinsamen Arbeitens berichten. Gerade weil dieses Arbeiten sich angenehm unterscheidet von mancherlei hässlichen Konkurrenzen im Wissenschaftsbetrieb. --Cuius (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich für das, was ich hier schreibe, Anerkennung von anderen möchte. Für meine Performance als Autor, ja, aber die hole ich mir hier in Wettbewerben. Für das Ergebnis meiner Arbeit – nein. Ich schreibe eigentlich nur über Dinge, die mich interessieren und die mich faszinieren. Ich möchte diesen Dingen über meine Arbeit näher kommen und sie besser verstehen. Und ich möchte anderen zeigen, wie faszinierend ich sie finde, deshalb schreibe ich über sie und versuche, ihnen mit Auszeichnung mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen. Um es einfacher auszudrücken: Ich will, dass andere Leute Schimmelpilze genauso toll finden wie ich. Klar wäre ich gern auf so vielen Gebieten wie möglich Platzhirsch. Aber weil ich Angst habe, dass Andere den Dingen Unrecht tun könnten, die mir am Herzen liegen, nicht weil ich ihnen die Anerkennung nicht gönnen würde. Ich fände es sehr seltsam, wenn mich Leute zitieren würden, als sei ich ein Fachautor (aber damit habe ich auch auf anderen Feldern ein Problem).-- Alt 16:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also ich war schon ziemlich stolz auf meine erste (und bisher einzige) Auszeichnung. Ich finde das ist auch eine relativ normale Reaktion.
Warum ich hier produktiv (oder destruktiv) was mache, ist damit natürlich noch nicht erschöpfend erklärt. Bei der Arbeit an vielen thematisch ungeeigneten und inhaltlich umstrittenen Artikeln ist jeder Gedanke an eine Auszeichnung ein vollkommen verlorener Gedanke.
Die wertvollste Kompensation für die Arbeit bei Wikipedia ist für mich, von Widersachern zu lernen, auf Leute mit ähnlichen Interessen zu treffen und Gleichgesinnte kennenzulernen. Zumindest letzteres hat auch mit gegenseitiger Anerkennung zu tun.--olag disk 2cv 16:41, 12. Jul. 2012 (CEST)
Und außerhalb der Wikipedia gibt es ja auch unterschiedliche Verwendungs- und Anerkennungsformen. Wenn ich ins Konzert gehe und finde im Programm mein Requiem (Mozart) zitiert, freu ich mich ziemlich uneingeschränkt. Oder auch wenn ich sehe, dass es bei den Streitereien um die Ilja-Ehrenburg-Straße in Rostock heißt: Aber der Mann hat ja auch ein umfangreiches literarisches Werk verfasst, steht in Wikipedia. Da hab ich eher keine gemischten Gefühle; bei anderen Verwendungsformen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Davon noch einmal abgesehen:

Ich habe die Possibility, daß etwaige "gute" Artikelarbeit von "Elop" ebenden einst primoten könnten, nichma aufm Schirm ...

Ich schreibe eh nur in Gebieten, von denen ich (nominell) keine Ahnung habe! Die Fachgebiete, denen ich mich hier zuwende, hatte ich jedenfalls fast samt und sonders seit Klasse 10 nicht mehr ...

Witzig dabei:

Allein durch meine Recherche"qualifikation" als Wikipedianer gewinne ich mindestens einen gewissen Anerkennungs/Bekantheitsgrad unter den RL- bzw. universitären Organisationen!

Ich begegne z.B. hochdotierten RL-Koryphäen, die keine Ahnung darüber haben, daß ich auf WP "Elop" heiße und was ich als ebender geschrieben haben sollte, die mich aber, wenn ich sie anrufe oder -maile geradezu so behandeln, als wäre ich ein Fachkollege gleichen nominellen Titels.

All das anatürlich höchstens solange, wie die universitären Halbgötter das Gesamtwerk der de-WP für akzeptabel halten sollten ... --Elop 01:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gedankensplitter zum Zusammenwachsen

(BK)Den Plan fürs Zusammenwachsen habe ich natürlich auch nicht, aber eine Ahnung, wohin Reise(n) gehen könnte(n), habe ich schon:
1) wahrscheinlich muss sich WP irgendwann entscheiden, ob sie sich eher Club oder Open Access auf die Fahnen schreibt. Zur Zeit gibt es de facto beides, aber beides nicht richtig.
Den diskriminierungsfreien Open Access gibt es nicht wegen jeder Menge geduldeter Netzwerke (die nur ganz ansatzweise über offizieller Portale laufen und damit transparent sind) und einer allgemeinen und ebenfalls grosso modo geduldeten Hochnäsigkeit gegenüber Neulingen und betroffenen Außenstehenden. Im Prinzip ist Open Access jedoch die Grundidee von Wikipedia und macht viel von seiner intellektuellen (und ideologischen) Anziehungskraft aus.
Club gibt es nicht, weil es keine legitime (und effektive) Möglichkeit gibt, jemand auszuschließen, der nicht nur keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hat, sondern schlichtweg nicht dazu in der Lage ist. Ich weiß, es ist irgendwie projektstörend, auch nur darüber zu reden, aber es gibt solche Benutzer. Manche merken es und ziehen sich selbst raus, manche machen weiter und es ist unerquicklich mit ihnen dauerhaft kooperieren zu müssen. Tatsächlich sind es ja oft nur wenige (1-3, 4, 5) Autoren, die zu guten, in sich stimmigen Artikeln inhaltlich beigetragen haben, der Rest ist meist eher redaktionell oder betrifft vereinzelte Formulierungen. Ob und wie solche Autoren-Clubs ad hoc, projektbezogen und diskriminierungsfrei gebildet und (relativ) offengehalten werden könnten, weiß ich aber auch nicht. Ich vermute außerdem, dass ein ganz anderes Projekt als WP draus würde, bei dem eher statische Artikel produziert würden, für die (Ko-)Autorschaft geltend gemacht werden könnte. Möglicherweise würde ich auch „nicht in Club mitmachen wollen, der mich als Mitglied akzeptieren“ würde (Marx), bzw mir würde im Rahmen so einer Vereinmeierei zu viel von der anarchischen und kommunistischen Vision verloren gehen. So eine Clubipedia wäre aber vielleicht sinnvoll für die unkomplizierte, globale Kooperation von Wissenschaftlern, die dort weitgehend ungestört (von brachialen Laien), kostenlos, mit guter Dokumentation der Einzelbeiträge und wahrscheinlich auch mit hohem Impact-Faktor publizieren könnten. Es gibt tatsächlich ja schon ähnliche Projekte, die offenbar aber immer wegen zu restriktiver Aufnahmebedingungen und mangels Masse gescheitert sind. Wahrscheinlich könnte es aber klappen, wenn Open Access- und Clubstruktur auf sinnvolle Weise und nach unterschiedlichen Bereichen abgestuft kombiniert werden könnten.
2)KTF und NPOV müsste gelockert oder zumindest besser an Geistes- und Sozialwissenschaften angepasst werden (s.o.).
--olag disk 2cv 14:45, 12. Jul. 2012 (CEST)
Letztlich betrifft es ja sogar meßbare Sachen.
Beispiel:
Rainer Lippert mißt regelmäßig Stammumfänge von denkmalgeschützten Bäumen seiner Umgebung. Er soll diese Werte aber nicht in Listen einpflegen dürfen, obwohl sie mit Sicherheit zuverlässiger (exaktere Kriterien der Messung, Zahlendreher bei Messungen alle paar Jahre praktisch ausgeschlossen) sind als ein Wert, den z.B. irgendein Denkmalamt oder Förster mal gemessen und aufgeschrieben haben sollte.
Der Witz dabei:
Wenn er seine Kumpels vom Baumarchiv oder aber die zuständige Kreisbehörde bittet, diese Werte online zu stellen, läßt sich alles sauber referenzieren - obwohl die ja nicht jeden Baum nachmessen würden.
Dabei ist es m.E. sogar sauberer, den Messenden kontaktierbar zur Verfügung zu haben!
Dieses Pano habe ich beschriftet. Ich hätte aus Spaß bei den weniger bekannten Bergen sogar falsche oder Fantasienamen draufschreiben können, jeder hätte das hingenommen.
Dieser Ausschnitt bei ganz optimaler Fernsicht beweist, daß man - selten - sogar den über 90 km entfernten Meißner sehen kann. Für mich "bewiesen" hatte ich das mit aufwendiger Rechnung per Cosinussatz und Abgleich mit Feinkarten sämtlicher dazwischen liegender Landschaften. (Auf diesen Dienst hatte mich Milseburg erst später aufmerksam gemacht.) Kann man sicher je deutlich mehr falsch machen als beim Legen eines Maßbandes um einen Baumstamm. Übrinx hatten mehrere Frauenberg-Kenner privat auch zunächst angezweifelt, daß man den Meißner sehen könne.
Heute kann man das referenzieren: Der Blick kann bis zum Hohen Meißner oder zum Feldberg im Taunus gehen.
Das steht da aber noch nicht lange, sondern erst, seit es per Bild"nachweis" auf WP steht. Und hätte der Bestimmende auf WP einen Fehler gemacht, so wäre er jederzeit kontaktierbar.
Viel einfacher als die Bergzuordnung aus der Ferne ist die Überprüfung eines Objektes, dessen Koordinaten angegeben sind, per Maßband. --Elop 16:52, 12. Jul. 2012 (CEST)
Das finde ich spannende Beispiele. Aber gerade das Maßbandbeispiel zeigt mir, dass es problematisch wäre, einen Olag oder (sorry) Elop mit Maßbändern draußen in der Wildnis rumlaufen zu lassen und darauf zu vertrauen, dass sie ordentliche Baummessungen vornehmen, für deren Korrektheit diese Anonymusse nachher nicht öffentlich zur Verantwortung gezogen werden können. Gut es mag bei Baumdicke noch relativ wenig Motive für Fälschung geben (z.B. (Nicht-)Ausweisung von Naturdenkmälern; Werbung für Dorf mit der „dicksten Eiche Hessens“?), aber in anderen Fällen mag es anders aussehen.
Wenn es um Clubs von namentlich genannten / verantwortlichen Autoren ginge, wäre das eine andere Sache. Hier ließe sich eine klare Verantwortlichkeit für die Richtigkeit von Forschungsergebnissen etablieren.
Bezüglich der Hohen Meißner-Sache würde ich persönlich einfach WP:IAR gelten lassen ;-)--olag disk 2cv 17:13, 12. Jul. 2012 (CEST)
Hast Du denn überprüft, ob der Rainer so heißt wie sein Account?
Und was wäre, wenn er Rainer Meyer hieße, aber der gleiche seriöse und sehr aktive Wikipedianer wäre?
Wesentlich finde ich vor allem, daß man denjenigen, der die Info ermittelt hat, ansprechen kann.
Das Schild am Kahlen Asten, das den 130 km entfernten Brocken anzeigt (bzw. es zeigt nur die Richtung und Entfernung an, wo sich der Brocken befindet), ist da nicht sehr kommunikativ.
Was Bäume anbetrifft:
An dem auf meiner Benutzerseite steht ein Schild mit 9 m oder so. Das haben natürlich die Himmelsberger aufgestellt, die gerne die dickste Linde Hessens hätten. Da stehen glaubich auch 1000 Jahre statt realistischerer 500-700 ... (Ist eh interessant, daß es sehr viele 1000jährige Bäume gibt, aber keine 900jährigen ...) Würde die der Rainer messen, wäre der Wert viel zuverlässiger, da beim dem auszuschließen wäre, daß er den Baum dicker machen wollen würde, als er ist.
Übrinx:
Eigentlich ist schon die Artenzuweisung heikel - was auch Bäume beträfe, die zwar nicht relevant sind, jedoch wegen ihrer Position vor einem Schloß oder so erwähnenswert. Kannst Du eine Krimlinde von einer Sommerlinde unterschweiden? Sollte der, der das kann, das auch reinschreiben dürfen, oder dürfte er nur "Linde" oder gar "Baum" reinschreiben?
Bei uns hat jeder Leser, der Zweifel hat, die Möglichkeit, sich auf der Diskus eines Artikels zu melden. Und wenn ein Autor 50 Bäume je mit Angabe der Jahreszahlen und Meßmethoden mehrmals gemessen hat, hat der, der seinen Messungen nicht traut, die freie Auswahl, das an einem beliebigen Baum nachzuprüfen.
Nebenbei kann die - falsche - Zuordnung "Krimlinde" dazu führen, daß sich ein Kenner meldet und erklärt, daß und wie erkennbar es eine Sommerlinde ist. Stünde im Artikel nur "Baum", hätte er dem gegenüber vielleicht nichts zu mosern gehabt und es stünde auf ewig nur "Baum" drin. (Soll jetzt aber nicht ein Vorschlag sein, einfach geratene Zuordnungen in Artikel zu schreiben! Nur eben machen Artikelautoren immer mal wieder Zuordnungsfehler. Dieses zum Beispiel gerade dort, wo die Literatur alt und ohne Bebilderung ist. So könnte der Wikipedianer z.B. die Infos zu einer Mühle bon 1493 im Westteil eines Schlosskomplexen der erkennbaren Mühle im Ostteil von 1783 zuschreiben ... Meine Erfahrung ist, daß immer irgendwann eine IP kommt und Fehler meldet. --Elop 19:50, 12. Jul. 2012 (CEST)
Krimlinden erkennt man daran, dass an einem heißen Sommertag darunter tote mannoseunverträgliche Bienen liegen, habe ich mal gehört (offenbar aber eine widerlegte Theorie). Du hast in vielen Dingen recht, trotzdem denke ich, dass Anonymität einige (va bzgl Datenschutz) Vorteile bietet, aber auch einen Teil der Verantwortung nimmt. Ich bin bei namentlich gekennzeichneten Publikationen und Äußerungen wesentlich skrupelhafter als bei Wikipedia. Da ist manches schon recht flott reingetippt, was natürlich Vorteile bietet (vor allem wenn viele andere kritisch mitlesen und bei Bedarf korrigieren), aber eben nicht nur.--olag disk 2cv 20:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Interessant. Es gibt ja schon vielfältige Verflechtungen und Diskursketten (und auch Konkurrenzen) zwischen der Wikipedia, Open Access, kommerziellen Angeboten, Journalisten und Wissenschaft. Dahinter kann man sowieso bei halbwegs nüchterner Realitätsprüfung (rot!) nicht zurückfallen. Zwei Sachen sind m.E. offenkundig: Die "Vision" der Allmende ist die Basis für den erfolg der Wikipedia und damit nicht bloß Ideologie, sondern ein ganz handfestes Argument. Alle konkurrierenden Versuche sind grandios gescheitert. Die Wirklichkeit der Artikelgeschichten straft aber zugleich den Lobpreis der "Schwarmintelligenz" Lügen. Ich fände abgestufte Varianten des Club- und des Allmende-Modells sehr attraktiv. Wie realistisch sie als eigenständige Projekte sind, kann ich nicht einschätzen; aber in diversen Nischen der Wikipedia existieren durchaus Clubmodelle - die halt immer in Gefahr sind, durch eine "Aufräumaktion" ins Licht der Community zu geraten, was meistens tödlich ist. Mein Bild von der Wikipedia als solcher ist eher das Rhizom bzw. Rhizom (Philosophie), oder mit einer anderen biologischen (biologistischen?) Metapher: Lasst hundert Blumen blühen. Zu große Konsistenzansprüche machen die zarten Keime zu schnell kaputt ...--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem liegt aber darin, dass nach Elinor Ostrom (und vielen anderen Anthropologen und Historikern vor und nach ihr) funktionierende Allmenden nicht auf Open Access-, sondern auf Club-Strukturen beruhen. Die Allmende (mit ihrer Schenkökonomie) funktioniert also nur auf Basis von sozialer Exklusion (z.B. Dorfbewohner vs Fremde), bzw nur in kleinen Gruppen, was natürlich die Frage mit sich bringt, ob und wie sie mit der offenen Gesellschaft in Einklang zu bringen ist. Solange die Wikipedia noch ein unbekanntes Projekt von wenigen Idealisten war, hat sich die Frage nicht in dieser Schärfe gestellt. Inzwischen ist sie aber durch ihren eigenen Erfolg in Gefahr: jeder will aus den unterschiedlichsten Motiven mitmachen, z.B. Lobbyisten. Ein abgestuftes Modell könnte vielleicht so aussehen, dass bei Konflikten statt Vollsperrung oder Benutzersperrung nur unbescholtene Benutzer den betreffenden Artikel weiter edieren könnten, oder Benutzer stärker in ihrem Benutzernamensraum nach ihren Regeln gemeinsam mit anderen "Eingeladenen" Artikel erstellen können, die sie dann u.U. der Community überantworten, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Das würde natürlich die Frage aufwerfen, mit welchem Recht manche ausgeschlossen werden. Dafür müsste es Regeln geben, die nachvollziehbar sind und nicht willkürlich diskriminieren. Aber wie gesagt, es ist nur eine Grille, die hier gewogen werden mag. Ob mir das gefällt, weiß ich selbst noch nicht genau.--olag disk 2cv 12:36, 13. Jul. 2012 (CEST)
Unbescholtene Benutzer als neue Benutzergruppe: Schwer vorzustellen, oder (sag ich jetzt aus meiner Noch-quasi-Adminperspektive, die immer gleich praktisch fragt, wie das umzusetzen wäre und welche Implikationen das mit sich bringt, etwa auch neue Verteilungskonflikte). Aber insgesamt ist da schon was dran, sollte man im Hinterkopf behalten. Das Problem ist ja (nun sowohl Admin- als auch Autorensicht), dass es in der Vielzahl der Artikel überhaupt keine Konflikte gibt, dass man sich vielmehr fragt, ob die überhaupt gelesen werden, wenn man nach Jahren zufällig mal wieder hingeht und irgendeinen haarsträubenden Grammatikfehler findet. Andererseits: In den Artikeln, die umkämpft sind, lässt sich die Meute nicht so schnell exkludieren. Die sind dann nämlich auch schon jahrelang dabei, reklamieren Fachkenntnis für sich, und werden (mit einigem Recht) fragen, warum hier jemand einen Club aufmacht und Mitgliedsbeiträge verlangt, wo doch der Artikelgegenstand auf der Strasse lag und von jedem aufgehoben, gereinigt und an das schwarze Brett der Wikipedia gepinnt werden durfte. Zur Verzweiflung bringt einen da bei regelmässig, dass sich die Leute immer per Hype darauf einigen, einen oder ein paar Artikel zum Gegenstand ihres leidenschaftlichen Interesses zu machen, den von der Strasse zu pieken sie als das Wichtigste und geradezu Essentielle betrachten - während umher noch genug herumliegt, das Pflege und Beachtung genauso verdient hätte. --Port(u*o)s 13:11, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ostrom muss ich mal lesen. Die soziale Exklusion gibt es ja, in Form der oft (durchaus nicht zu Unrecht) bejammerten aggressiven Haltungen von RClern, Admins und sonstigen "Regulars" an der Schnittstelle nach außen. Das ist aber natürlich keine Lösung. Genau zum Grillenwiegen ist die Seite ja da ...--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 13. Jul. 2012 (CEST)
O, sorry, "unbescholtene" hatte ich halbironisch formuliert, meine aber einfach: bei Konflikten werden Benutzer wegen PA oder Edit-War (oder Missbrauch von Diskussionseiten, aber da wird es schon offensichtlich kritisch) schneller und länger gesperrt, aber eben nicht als volle Benutzersperre, sondern konfliktbezogen, zB dürfen sie für 14 Tage nicht mehr in allen Artikeln rund um Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft edieren. Alle anderen, die nicht gegen Regeln verstoßen haben, sind in dieser Hinsicht unbescholten. Ok, bei "rund um" gäbe es aber offensichtlich das nächste Problem im Zusammenhang mit Konfliktverlagerungen.
Zu den „Clubs“ und den „Meuten“: bei Thema Stalking gab es ja schon mal die Überlegung, ob es bestraft werden sollte, anderen nur hinterherzuhecheln. Das fand ich damals falsch, weil es eben der Vision einer Wikipedia widerspricht, die allen gehört. Es kann aber schon nerven, wenn sich Leute darauf eingeschossen haben, dass die Änderungen bestimmter Benutzer immer z.B. als "neoliberal" oder "gewerkschaftsnah" blockiert werden, egal was sie tun. Da gibt es halt produktive Zusammenrottungen, die tatsächlich Texte auf Nachweisen basiert schaffen und Zusammenrottungen, die eher obstruieren. Daher könnte es helfen, erst mal geschützte Räume zu schaffen, wo Benutzer nach eigenen Regeln vor sich hinwerkeln können, bis sie soweit sind, dass das Ergebnis in seiner entfalteten Form der Community präsentiert werden kann. Dann gehen hartnäckige "Hounder" und selbst "Meuten" auch eher in der Masse der Benutzer unter, die kurzzeitig mobilisiert werden können. Der Artikelgegenstand könnte weiterhin von jedem anderen auch aufgehoben und in seinen Raum gepinnt werden, nur muss irgendwann natürlich entschieden werden, welche Seite des Forks Bestand haben soll. --olag disk 2cv 13:26, 13. Jul. 2012 (CEST)
Wobei ich Port(u*o)s' Bemerkung als sehr treffend empfinde. Es gibt die gräulichsten, völlig jungfräulichen Textwüsten in den Ecken der Wikipedia, die keiner je angefasst hat. Konfliktfrei, aber Humbug total. Zum Beispiel die Artikel über Literatur sind, von wenigen Leuchttürmen und "Brennpunkten" abgesehen, in der Mehrzahl von sehr mäßiger Qualität und in nicht geringer Zahl geradezu Müll. Das Problem ist da eher: Schnell gemacht ist das Rauswerfen von Untauglichem, dann bleibt aber oft kein Text mehr übrig, der den Namen verdient. Eine vernünftige Renovierung erfordert aber meist ziemlich viel Arbeit. Da fehlen uns teilweise einfach die Leute, die dazu imstande wären: Spezialisten, Fachautoren, teilweise auch einfach Liebhaber, die einen graden Text schreiben können. Wenn man von diesen Gruppen mehr "Benutzer" akquirieren könnte, wärs doch schön.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich meinte eigentlich gar nicht so sehr den ‚Müll‘, wo man sich beim Lesen fragt, wie jemand es wagen kann, sowas einzustellen. Vielmehr hatte ich da jetzt heute morgen gerade Jean Tschumi wiedergefunden, ein Artikel über einen Architekten, über den es 2008 schlicht nichts Aktuelles gab - und daher meine knappen Sätze, gespeist von Rezensionen aus der Bauzeit, eben das Thema NOR durchaus berührten. Wie der Zufall so will: Ein oder zwei Jahre später kam eine grosse Monografie, eine ausführliche Wanderausstellung und, zweisprachig, mit pro Sprache unterschiedlichen Autoren, der sehr gute Katalog heraus. Seither wird der Architekt auch in Fachartikeln immer wieder genannt. Trotzdem steht im Stub immer noch der von mir vor vier Jahren verfasste Schlusssatz: «Wenn sein Werk auch sowohl in Fachzeitschriften wie in Architekturführern breit Eingang gefunden hat, fehlt bis heute eine umfassende Monographie.» Dabei ist der Artikel durchaus ‚bearbeitet‘ worden, es wurden Interwikilinks hinzugefügt, Normdaten, der Link auf die Onlineressource des Historischen Lexikons der Schweiz (wo die neue Literatur mittlerweile eingepflegt ist). Gruss --Port(u*o)s 15:54, 13. Jul. 2012 (CEST)
Richtig, aber die Tatsache, dass sich so viele Konflikte auf den eingespielten Kampfplätzen entfalten und der viele andere Artikel vor sich hin gammeln, ist für mich eher ein Argument, Leute - in "Clubs" - zu privilegieren, die aktiv Neuland betreten, statt reaktiv nur die Arbeit anderer bestenfalls zu kritisieren und schlimmstenfalls zu obstruieren. Sowas zB konnte nur im BNR zustandekommen, da dieses Thema politisch grad zu heiß ist; wahrscheinlich wird es einfacher es im Ganzen in den ANR zu bringen: Benutzer:Pill/ursachen_sovereign-debt_crisis. --olag disk 2cv 13:46, 13. Jul. 2012 (CEST)
Wo hier gerade der Müll-Aspekt reinkommt:
Warum gibt es denn so viel inhaltlichen Müll?
Wir haben genug botartige User, die flächendeckend "File" in "Bild" (oder war es "Datei"?) umwandeln. Neulich hat auch einer unsere Beos gesprengt (ich nehme mal an, jede größere Beo war betroffen), indem er "selber" durch "selbst" ersetzte.
Auf der anderen Seite haben wir Autoren, die die detailreichste Info zu einem kleinen Objekt wochenlang aufarbeiten, reviewen lassen, diskutieren, kandidieren lassen, diskutieren, etc.. Das führt dann zu exzellenten Artikeln wie Rehberg (Wasgau) und Wedeler Au. Während andere, vergleichbare oder sogar wichtigere Berge und Bäche gar keinen oder einen grottigen Artikel haben.
Ich sehe die WP als Gesamtwerk. Deshalb halte ich sie für gut, wenn sie flächendeckend informiert. Wenige Diaboloknallkorkenartikel wiegen nicht 1000 fehlende und 1000 grottige auf.
Das jedoch korreliert nicht mit der Motivationslage innerhalb der Gemeinschaft, die numa nich zu 100 % altruistisch ausfällt. Es überwiegen solche, die den Typen A (RCler, Bot, Katschubser, Stubisten) oder C (Spezialthemennerd, Sternchenjäger) entsprechen, der Typ B (Zyklop im ganzheitlichen Sinne) ist in der Minderheit.
Bei den Ortsartikeln in DACH ab X Einwohnern werden noch am ehesten irgendwann alle existieren und in passablem Zustand sein. Weil sich ja schließlich jeder Zweite für seinen Wohn- oder Geburtsort interessiert und Ortsartikel auch zu den meistgelesensten gehören, weshalb ein korrigierender Einwurf durch eine IP auf der Diskus deutlich wahrscheinlicher ist als bei lange verstorbenen (damaligen) B-Promis oder bei mäßig verbreiteten Romanen.
Keine Sorgen müssen wir uns sicher um die Eisenbahnen machen. Und auch die Fauna ist bemerkenswert dicht vertreten.
Aber ansonsten brauchen wir vielerorts den Typen B. Und den könnte man mit Wettbewerben zu Fachgebieten motivieren. Z. B. Erstellung/Ausbau der Ortsartikel in Landkreis X, jeder kann sich für einen Landkreis eintragen. Analoges für Flüsse nach Flußsystem, Literatur nach Autoren (bzw. bei den wichtigsten blockweise), Politiker nach Sparte, etc..
Auch bei den Bildern ist es so, daß eher die "tollsten" Bilder im Vordergrund stehen oder aber Aktionen wie "Abfotographieren aller Fachwerkhäuser in Icksdorf", während im benachbarten Zetstetten nicht einmal Bilder von Kirche und Rathaus existieren ... Da wäre ein WLM nicht zu verachten, das erstmal den Mindestbestand im Focus hätte. --Elop 14:33, 13. Jul. 2012 (CEST)
Je länger ich überlege, desto mehr glaube ich, dass TAM unrecht hat, dass es nicht um Anerkennung ginge. Ich glaube, dass mich und viele andere es häufig (aber nicht nur) motiviert neue Artikel anzulegen (oft von zweifelhafter Qualität) und Artikel zur Auszeichnung zu bringen. Da viele Leute am liebsten im Alleingang zur Auszeichnung kommen und v.a. ungern Artikel zur Auszeichnung bringen, die von anderen schon im Ansatz halbwegs verdorben wurden, bleiben diese Artikel oft ewig liegen und warten oft vergeblich auf Benutzer-Typ B... --olag disk 2cv 14:46, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube, dass viele verkorkste Artikel eher deswegen liegenbleiben, weil jeder, der sich für ein bestimmtes Thema interessiert und für eine Überarbeitung bereit wäre, ersteinmal riskiert, in (unabsehbare) Konflikte zu geraten. Und da mEn die übergrosse Zahl an Autoren keinen Bock auf Streit in der Freizeit hat, suchen sie sich halt andere Lemmata. Gibt ja noch genug. So, und ich geh jetzt mal die neue Literatur über Tschumi holen. --Port(u*o)s 17:11, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ich sage nicht, dass es nicht um Anerkennung geht. Ich behaupte nur, dass ich sie nicht brauche, um hier mitzuarbeiten. Wir sollten im Hinterkopf behalten, dass wir alle hier aus sehr unterschiedlichen Gründen mitarbeiten und sehr unterschiedliche Ziele verfolgen (vor allem die, die unbedingt endlich wissen wollen, was denn diese verrückten Freiwilligen dazu veranlasst, sich hier "aufzuopfern" und die, die ständig von "den Interessen" "der Autoren" reden). Es gibt Leute, die würden gerne für ihre Artikel bezahlt (Siehe Metis-MB oder z.B. Marcus, wenn ich ihn richtig verstehe); andere möchten gerne (wissenschaftliche) Anerkennung, andere wollen dinge richtig stellen, wieder andere (wie ich) schreiben Fancruft etc. Dass Artikel liegen bleiben, ist natürlich nicht toll, aber wer erwartet etwas anderes, wenn wir hier eine dreistellige Zahl aktiver Mitarbeiter haben?-- Alt 18:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Etwas, aber nicht völlig anderer Fall

Ich habe etwas Ähnliches, aber völlig anderes angegeben. Seit etwa 2007 war ich, durch andere WP-Autoren (ich glaube, zunächst durch Thomy3k), auf die naturräumliche Gliederung Deutschlands aufmerksam gemacht worden, die für Hessen

  • Karte und Legende zu den Naturräumen Hessens (Online-Kopie von Die Naturräume Hessens, Otto Klausing 1988) im Umweltatlas Hessen des Hessischen Landesamtes für Umwelt und Geologie

immerhin, mit deutlich verkürztem Text, mehr oder weniger online nachvollziehbar war, 2 Jahre später auch für Rheinland-Pfalz

Hinzu kamen die allerdings z. T. indes grottigen Zusammenfassungen des BfN

die übrinx schon oft auf meine Hinweise hin korrigiert werden mußten (ich habe den Eindruck, daß die größtenteils von Praktikanten hingeklatscht worden waren) - wenn sie es denn wurden und Falschinfos nicht weiterhin drin stehen).
Wobei, wenn man sich - was in den Formularen der Steckbriefe ja vorgesehen ist - an BfN wendet, man meistens Antworten von inkompetenten und unfreundlichen Leuten bekommt (wovon ich Peter Finck aber explizit ausnehmen muß - an den geriet ich allerdings erst deutlich später).

Beim Versuch, mehr über das Projekt und die je zugehörigen Druckwerke zu erfahren, wandte ich mich an Alfred Pletsch. Dessen ehemaliger direkter Kollege Hansjörg Dongus wäre zwar, da über 40 Jahre Mitwirkender am Projekt, theoretisch der optimale Gesprächspartner gewesen, ist aber aus gesundheitlicjhen Gründen nicht mehr ansprechbar.

Pletsch konnte zwar selber nur bedingt weiterhelfen, verwies mich indes an Sebastian Lentz, da er wußte, daß dessen Institut z.T. den Nachlaß verwalte. Lentz selber, der sehr freundlich war, konnte zwar, da thematisch ganz woanders, spontan auch nicht direkt weiterhelfen, fragte aber nach und nach fast sämtliche seiner Mitarbeiter an, bis sich in Dirk Haensgen der richtige Ansprechpartner fand. Der konnte mir in Grundzügen die Aufteilung auf das achtbändige Handbuch mit Karte 1 : 1.000.000 und die Feingliederung per Einzelblattreihe 1:200.000 und ihren Erscheinungszeitraum erklären und wußte auch, daß nicht alle Einzelblätter je erschienen waren. Überdies machte er sich die Mühe, das Archiv durchzupflügen, bis er eine druckfrische (!) Komplettausgabe des Handbuches fand (8 Bücher mit 2 Karten und deutlich vierstelliger Seitenzahl), die als unverkäufliches Belegexemplar bis zur Auflösung im Institut für Landeskunde verblieben waren. Da das Leibniz-Institut für Landeskunde die WP-Arbeit zum Thema explizit unterstützt, bekam ich sogar gegen eine lausige Schutzgebühr von 45 € (bei Amazon ist das in etwa der Preis für ein Buch mit Gebrauchsspuren und Bibliothekenstempel) diese Komplettausgabe.

Für die Einzelblätter verwies mich Hänsgen ans BBR, die auch Rechtsnachfolger seien.
Aber dumm gelaufen:
Das BBR hatte gerade die letzten Restbestände der spät erschienenen Einzelblätter verkauft.

Über die Monate und Jahre gelang mir dann der Erwerb von wenigstens einigen der Einzelblätter. Ich fragte beim BBR an, ob ich, zur besseren Nachvollziehbarkeit für Dritte, die Karten, soweit mir vorliegend, u. U. als Scan auf Commons hochladen dürfe. Dieses wurde zwar nicht bewilligt, jedoch wurde mir erlaubt, die Karten je als Komplettkarte - bzw., da nur A4-Scanner vorhanden, in je 2-3 Einzelscans, auf privaten Webspace hochzuladen.

Die resultierende Website war zwar nicht sehr komplett bestückt (ca, 10 von 65 Karten), jedoch die bislang einzige Möglichkeit für Interessierte, die Grenzziehungen der Karten nachzuvollziehen. Und erstaunlich viele Webreisende, die das Kartenportal gefunden hatten, meldeten sich bei mir. Darunter z. B. Klaus Friedrich von HLUG, der mir A2-Scans aller Karten, die Hessen berührten, nebst Scans der zugehörigen Bücher zukommen ließ. Auch meldete sich ein Reiskirchener Landschaftsarchitekt, der über alle 65 Einzelbände verfügt und in Aussicht stellte, mir nach und nach A3-Scans aller noch fehlenden Karten zukommen zu lassen. Was sich indes seines beruflichen Stresses wegen ziehen sollte ...

In der Folgezeit bzw. schon zuvor lernte ich so einige kompetente Ansprechpartner kennen. Meine direkte Nachbarin ist biologische Direktorin an der Oberen Naturschutzbehörde Gießen und brachte mir z.B. je leihweise Bestände der dortigen Bibliothek mit (wenngleich keine der Einzelblätter), ein weiterer Nachbar ist der Biotopgutachter für bestimmte Ökosysteme zwischen Hessen und Sauerland.

Dann war da noch Radulf47 Den hatte ich als IP auf Diskussionsseiten zu Flüssen entdeckt, wo er seine höchst bemerkenswerten Beiträge immer mit Echtnamen und Wohnort - 9 km von mir entfernt - signierte. Ich meldete mich bei ihm und wir trafen uns auf einen Kaffee in seinem Haus, welches übrinx bei WLMMH mit abgelichtet wurde (nur noch nicht hochgeladen *hüstel ... äääh ... RR ...*). Der ist ein unglaublich kompetenter gerade pensionierter Landespfleger und wurde schnell zu einem Freund, den ich ca. alle 2 Wochen besuche. Er hatte sowohl in HE als auch früher in Projekten anderswo schon immer mit den Materialien gearbeitet.
Daß er noch immer keinen WP-Artikel geschrieben hat, ist eine andere Sache und liegt an seiner Rechnerphobie. Aber ließe ich bei einem zweistündigen Besuch ein Band mitlaufen, kämen je 3 bis 5 ordentliche Artikel dabei raus ...

Anfang des Jahres machte ich einen besonderen Fang: Ein gerade in Rente gehender PrivDoz der TU Darmstadt überließ mir zu einem Spottpreis (und dieses auch nur explizit, da er das WP-Projekt unterstützt) den kompletten ehemaligen Bibliotheksbestand an Einzelblättern, seither habe ich 2/3 zuhause. Ich begann die Bücher nach und nach alle einzuscannen, damit sie einfacher an WP-Kollegen übergebbar würden. Bei den Karten schließlich entschied ich mich dazu, A2-Scans der kompletten Reihe anfertigen zu lassen. Ich lieh mir dafür die Karten des Reichskircheners aus (die waren z.T. ungefaltet und, anders als meine, auch z.B. ohne Bibliotheksstempel und Gebrauchsspuren) - von dem ich auch die mir noch fehlenden Bücher auslieh - und ließ sie an der Fotostelle der nächstgelegenen UB auf Kosten der WMD scannen. Dann folgten natürlich über einen Monat endloses Nacharbeiten der TIFs, Feinrotation, Zuschnitt, Umwandlung in PDF, OCR. Bei einigen überdimensionierten Karten mußten Kartenausschnitt und Legende getrennt gescannt werden, bei denen hat Steschke freundlicherweise die Nervarbeit übernommen, die Schattierungen anzupassen.

Auch die Bücher waren irgendwann alle gescannt. Dafür lief viele Wochen lang jeden Abend beim Fernsehen parallel der Scanner heiß. Fortan kommt jeder Wikipedianer, der zum Themengebiet Artikel schreiben will, problemlos an die rare Originalliteratur.

Wichtig ist aber, daß je sinnvoll referenziert wird, dafür gibt es in der von SteveK und mir über die Jahre erstellten, ausgebauten und für Onlinedienste mit Vorlage GeoQuelle versehene Quellensammlung entsprechende Kopiervorlagen. Wichtig auch, daß derjenige, der eine solche Referenzierung vorfindet, überhaupt nachvollziehen kann, woher diese Gliederung kommt und mit welchem Aufwand sie in welchem Zeitraum erstellt hat.

Und genau dafür habe ich den Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands geschrieben. Dieser handelt bewußt sowohl das Grundhandbuch in 8 Bänden als auch die Einzelblätter in 65 Bänden ab, da die Zweiteren ohne die Ersteren nicht existieren können bzw. diese z.T. auch aktualisieren. Das Entscheidende sind ja auch nicht die einzelnen Druckwerke und Karten, sondern die resultierende naturräumliche Gliederung Deutschlands durch das Institut für Landeskunde. Und die deutlich dreistelligen WP-Links auf den Artikel sind mehrheitlich aus Einzelnachweisen zu den Einzelblättern.


Nun hat offenbar irgendwann ein Wikipedianer die Webseite mit den Karten gefunden, die sich übrinx explizit durch den Handbuch-Artikel referenziert, und die dortigen knappen Infos zu einem Stub unter merkwürdigem Lemma auf WP plaziert.

Irgendwann fiel ihm dann wohl bei der Suche nach möglichen Verlinkungen auf, daß der Artikel in ausführlichster Form längst existierte. Was ihn nicht daran hinderte, im Handbuch oberhalb der ausführlichen Info den zusammengeklaubten Substub zu verlinken.

Ich wies ihn nochmal freundlich darauf hin - auch auf seinerseitige Fehlinterpretationen. Verlief alles OK und mir schien klar, daß auch ihm klar sein dürfte, daß das von ihm okkupierte Lemma auf den vorhandenen ausführlichen Artikel weiterzuleiten hätte.

Nach 2 Wochen war dem aber dann wohl doch nicht so und er fuhr fröhlich fort, aus dem vorhandenen Artikel Stück für Stück rauszuklauben. Von woanders konnte er sich ja schließlich auch nicht bedienen, da es nirgends, nicht im Netz und nicht gedruckt, eine solche komplette Abhandlung gibt.

Ich stellte LA, die LD hatte einen eindeutigen Verlauf. Trotzdem entschied ein Admin aus mir unerklärlichen Gründen auf "behalten". Wobei er immerhin anbot, die Versionsgeschichte meines Artikels unter den geklaubten zu importieren.

In die - auch m.E. recht eindeutig verlaufende - LP habe ich lange nicht mehr geschaut. Ich hätte eh nichts Neues zu sagen.

Mein Problem ist dabei nicht einmal primär das, ob da jedem klar sein müsse, daß alles voll und ganz von "Elop" recherchiert worden sei.

Vielmehr habe ich den Artikel recherchiert und erarbeitet, damit die deutschsprachige Menschheit fortan über bestmögliche Info zum Thema verfüge.

Nun ist es auf WP offenbar problemlos möglich, daß ein Experte für Dreisatzartikel jederzeit vorhandene Artikel mit minimalen Änderungen unter einem Sublemma abschreiben kann, was aus Redundanzgründen ja dazu führen müßte, daß der Ursprungsartikel eingekürzt werden müßte.

Im vorliegenden Falle wäre auf Dauer natürlich der "neue" der längere. Da er aber von jemandem zusammengeklaubt worden wäre, der weder Ahnung vom Thema hat noch Lust hat, sich einzuarbeiten, würden sich, wenn nicht jemand mit Überblick nacharbeiten würde, sicher X Fehler einfinden. Heißt also: Entweder ich mache mir ungefähr die gleiche Arbeit, die mich die Artikelrecherche und -Erstellung gekostet hat, nochmal über einen Zeitraum, indem ich regelmäßig die Abschrift aus meinem Artikel korrekturlese, oder die auf WP zu findende Info wird mit der Zeit schlechter und schlechter. Nebenerkenntnis auch, daß, wenn ich mal 5 Jahre Wikipause machen sollte, statt mühevoll erarbeiteten Infos mehr und mehr Quark auf WP steht. Zumindest bei Spezialthemen sehe ich da eine Immense Gefahr (bei Weltliteratur oder den wichtigsten historischen Personen natürlich weniger).

Das bringt mich auf den Punkt:

Wahrscheinlich ist es sinnvoll, solche Attikel auf dem eigenen Webspace zu plazieren und einen Stub auf Wikipedia zu plazieren mit dem eigentlichen Artikel als Quelle. Dann ist es nämlich völlig egal, wer den WP-Artikel ausbaut oder verunstaltet - die Quelle bleibt unverändert nachvollziehbar und verschwindet nicht in Versionsgeschichten. Wenn einer, der es nicht ganz verstanden hat, Fehlinterpretationen reinschreibt, werden die irgendwann schon einem Kollegen auffallen. --Elop 14:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zur Info: die LP war immer noch nicht entschieden, was ich nun getan habe. Der zweite Artikel ist nun ein Redirect auf den Handbuch-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 15:43, 11. Jul. 2012 (CEST)
DaSchö!
Um ehrlich zu sein:
Solche Dinge lassen einen meiner Einschätzung nach viel nachhaltiger verzweifeln als eine etwaige unberechtigte, eintägige Benutzersperre wegen Pillepalle oder Mißverständnis. (Habe Letztere zwar nie einfangen, aber theoretisch ist dergleichen im WP-Betrieb immer möglich und passiert ja vielen Nicht-Troll-Kollegen auch zuweilen.) Da ist dann nämlich schon per menschlicher Vergessensmechanismen die Wut spätestens nach ein paar Tagen vom Tisch ... --Elop 16:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Gültigkeit von BSV

Hey, schaut doch mal, ob ihr das Meinungsbildung zur Gültigkeit von BSV unterstützten möchtet. Da BSV sehr unangenehm sein können und oft "Dreck hängenbleibt", sollte über die Gültigkeit von BSV nicht nach der Abstimmung, sondern vor der BSV entschieden werden. Ich denke, niemand möchte mit einem ungültigen BSV konfrontiert werden, es gilt, die Wikipedia-Autor_innen vor so etwas angemessen zu schützen. -- Schwarze Feder talk discr 16:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab dort "contra"-Argument gegeben, nicht weil ich das Ziel einer Einschränkung von Benutzersperrverfahren nicht nachvollziehen könnte, sondern weil ich das Mittel dazu zu kompliziert und ungeeignet finde. Ich fänd es besser, wenn das Quorum größer wäre als 5 lausige Benutzer als Unterstützer oder/und wenn für die formale Ablehnung mehr als ein Drittel der Abstimmenden, mindestens aber 50 gültige Benutzerstimmen ausreichend wären, um das Verfahren mit sofortiger Wirkung zu beenden. Diese formale Ablehnung müsste von den 50 Benutzern dann aber plausibel damit begründet werden, dass kein in dem Verfahren zulässiger Sperrgrund vorliegt. Diese zulässigen Sperrgrunde sollten im Übrigen schärfer konturiert werden und gegen unzulässige Gründe abgegrenzt. Siehe auch Elops Vorschläge unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gültigkeit_von_Benutzersperrverfahren#Generelle Aspekte.--olag disk 2cv 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ja, aber so kommen wir nicht weiter. Was wäre dein Vorschlag der konkreten Umsetzung? Wie soll das Meinungsbild gestaltet werden oder soll es parallel verschiedene Meinungsbilder geben? Zurzeit sieht es so aus, dass das BSV methodisch nicht okay ist. Es gibt drei Vorschläge, den Autor_innen-Schutz zu verbessern:
  1. Gültigkeitsabstimmung vorverlegen
  2. formale Ablehnung wenn eine Mindestzahl ablehnt und diese mindestens 1/3tel der Gültigkeitsabstimmung beträgt
  3. Unterstützer_innen-Zahl deutlich vergrößern
Wie gehen wir damit um? -- Schwarze Feder talk discr 11:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eröffner

Wir erleben gerade, wie ein Admin mit satter Mehrheit wiedergewählt wird, der einen offensichtlich antisemitischen PA in einer Sperrprüfung abgestritten und den Urheber, der dafür von einem anderen Admin sanktioniert worden war, entsperrt und von einer sanktionswürdigen Schuld freigesprochen hat. Dass er konkret dafür zur Wiederwahl gezwungen wurde, ist ebenfalls wichtig zu betonen, es handelt sich also keineswegs um eine weit zurückliegende Angelegenheit. Ebenfalls wichtig: DaB. hat seine Ansicht während der Wiederwahl nicht revidiert, er hat sich vielmehr darauf berufen, dass er "auch nicht der Einzigste (sic!) [war], der aus Huberts Aussage keinen PA herauslesen konnte" [18] Die Taktik, die DaB fährt, ist so unverfroren wie effektiv: Er baute schon in der AK-Eigenlaudatio darauf, den Vorfall überhaupt nicht zu erwähnen, und hielt sich auch im Folgenden einsilbig bedeckt, bis er, nochmal explizit damit konfrontiert, auf das fehlende Problembewusstsein innerhalb der Community abhob. Dieser Plan ging offenkundig auf.

Mich würde interessieren, was die Leser und Schreiber hier zu diesem Vorgang halten. Dazu drei Fragen:

  • Persönliche Meinung: Disqualifiziert das anhaltende Abstreiten eines offensichtlich antisemitischen PAs via Adminentscheidung einen WP-Amtsträger? Oder kann man in der Summe noch auf "Pro" kommen?
  • Was sagt die Wiederwahl DaBs über die WP aus?

Gruß --bennsenson - reloaded 00:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich äußere mich für den Moment mal ganz bewußt nicht explizit zu einzelnen Difflinks und dergleichen.
Ich glaube, daß es kontraproduktiv ist, den Sekundären Antisemitismus öffentlich und vor allem personenbezogen abzuhandeln. Promärer wäre eine andere Sache, ebenso ahndungswürdige antisemitistische Äußerungen.
Eine Rückfrage hätte ich indes:
Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?
Prinzipiell ist ja "Dreck" ohne Zweifel erheblich angreifender als "Depp". Und die zweitgenannte Ethnie ist ja in den Ländern, in denen unsere Sprache gesprochen wird, signifikant häufiger vertreten.
Meine Frage wäre also jene, ob die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrhunderts da ausschlaggebend für eine signifikant andere Gewichtung wäre - wobei ich von "-depp" spreche, nicht von Begriffen, die Assoziqationen zu Ungeziefer oder dergleichen wecken. --Elop 00:42, 19. Jul. 2012 (CEST)
Unabhängig davon, dass das, was Hubertl da so alles von sich gegeben hat, einigermaßen haarsträubend ist und mit guten Argumenten als PA gewertet werden kann: Wie genau bist du, Bennsenson, von der Ansicht „Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl nicht auffällt [sic], dass er mit seiner Aussage Juden zu Tätern stempelt“ – in der du ja davon auszugehen scheinst, dass der Vergleich eben nicht mit Bedacht gewählt, sondern ohne Absicht und nur bei genauerem Hinsehen den von dir erkannten Beigeschmack preisgibt – dahin gekommen, das für eine zweifelsfrei antisemitische Aussage zu halten? --Tolanor 01:42, 19. Jul. 2012 (CEST)
Eine Aussage hat einen bestimmten Gehalt. Wie diese Aussage zustande kam, weiß nur der Urheber. Ich kann also sagen "die Aussage ist antisemitisch", mir steht aber das AGF zur Verfügung, die Möglichkeit zu erwähnen, dass derjenige garnicht gemerkt hat, was er da von sich gegeben hat. Was genau ist daran schwer zu verstehen?--bennsenson - reloaded 02:48, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, das sei schwer zu verstehen, ich wollte nur nachfragen, was es damit genau auf sich hat. Weiter im Text: Wenn du also schon selbst Hubertl die Möglichkeit zugestehst, er habe diese Implikationen seiner Aussage nicht mitbedacht, warum darf dann DaB. nicht genau dasselbe annehmen? Mit Sperren bestrafen wir Benutzer, nicht Aussagen. --Tolanor 03:15, 19. Jul. 2012 (CEST)
Wenn man die Möglichkeit zugesteht, dass eine Aussage unbedacht geäußert wurde, ist natürlich die einzig denkbare Entschuldigung im Wortsinne die, dass man die Aussage als Urheber zurückzieht oder entsprechend umformuliert. Weiter an der Aussage festzuhalten, setzt das AGF natürlich schachmatt. Und zu Deinem letzten Satz: Andersherum wird ein Schuh draus: Wir können Benutzer nicht für vermeintliche oder tatsächliche Geisteshaltungen sperren, sie wohl aber - und nur! - an deren Aussagen messen. --bennsenson - reloaded 13:57, 19. Jul. 2012 (CEST)
@bennsenson: Ich hatte Dir bereits auf WD:SP, beginnend um 01:52, 4. Jun. 2012, widersprochen und erläutert, warum ich die Äußerung nicht für sperrwürdig hielt. Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich halte es für eine Zumutung, wenn Du einerseits hier Meinungen erfragst, andererseits einer Diskussion auf WD:SP ausweichst und an dritter Stelle Leute, die begründet anderer Meinung sind, mit Sätzen wie "Aus Hubertls Beitrag keinen persönlichen Angriff herauszulesen, ist schlicht und ergreifend eine sprachlogische Unmöglichkeit. Jeder, der das bestreitet, disqualifiziert sich als Verstandesmensch. Punkt." verunglimpfst. Das Allermindeste, was ein Verstandesmensch inzwischen kapiert haben müsste, ist, dass Verstandesmenschen Hubertls Äußerung unterschiedlich beurteilen können, auch so wie DaB. Und solange Du nicht einmal dieses Allermindeste kapiert hast, zweifle ich allemal mehr an Deinem Verstand als an dem von DaB oder mir. Hubertls Äußerung war verunglückt, aber nachweisbar antisemitisch war sie nicht, weil die von Dir behauptete Gleichsetzung (rechts steht ein Täter, also muss auch links ein Täter stehen) erstens schon sachlich unsinnig wäre und zweitens aussagenlogisch nicht aus der Aussage hervorgeht (siehe dazu meine oben verlinkten Beiträge auf WD:SP). Ähnlich gewagt (vielleicht sogar etwas naheliegender) wie Deine These wäre es z.B., zu sagen, links steht ein Opfer, und der Pädophile sei ein Opfer seiner Disposition und so hätte Hubertl es gemeint. --Grip99 01:49, 19. Jul. 2012 (CEST)
Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest. Da ich heute nacht noch auf bin, will ich gerne sogleich darauf antworten, und das geht kurz und knapp, denn Deine optisch beeindruckende Aufdröselung hat den Haken, unlogisch zu sein. Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt, was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt. Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander, ignoriert dementsprechend den sprachlich unmittelbar gezogenen Vergleich (die Behauptung "genauso falsch") der beiden dargestellten Verhältnißmäßigkeiten und da es sich um vier unterschiedliche Komponenten handelt, ist die Analogie die einzig mögliche Interpretation. Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen, "Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist. Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht. Alles andere, etwa eine psychologische Durchleuchtung, ist demgegenüber ein weites Feld. Wollte Hubertl diesen Vergleich garnicht ziehen, hat "es" hier aus ihm gesprochen und die Analogie "Jude -> Triebtäter" erstellt? Möglich. Aber das können wir hier nicht beurteilen. Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch. Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt. --bennsenson - reloaded 02:31, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest.
Ich kann leider auch in Zukunft nicht garantieren, in unter 12 Stunden zu antworten. Noch nicht einmal in unter 72 Stunden.
Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt,
Keine?? Du bestehst doch selber darauf, dass "offensichtlich" ganz üble Folgerungen drinstecken würden.
was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt.
Wie soll man eine Verknüpfung oder Nichtverknüpfung von Aussagen allein aus den einzelnen Aussagen selbst ablesen können?
Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander,
... ist nicht von mir. Bei mir steht im Gegenteil ein dicker Äquivalenzpfeil dazwischen.
Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen,
Nein, tatsächlich verglichen (soll heißen: als äquivalent bezeichnet) werden die zusammengesetzten Aussagen, so wie ich es dort dargestellt habe. Damit diese Äquivalenz vom Leser ohne Weiteres als wahr identifizierbar ist, muss von Hubertl natürlich eine gewisse inhaltliche Parallele zwischen A und C (und ebenso zwischen B und D) gemeint gewesen sein und vom Leser erkannt werden. Ich gehe davon aus, dass es die Rolle des von einem Thema stark Betroffenen oder mit einem Thema stark Befassten ist. Du nimmst spezieller an, dass es die Rolle des Täters sei und dass Deine Interpretation die einzig richtige sei.
"Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist.
Die Tätereigenschaft spielt keine Rolle, wenn es um Bekämpfung von oder Vorbeugung gegen Verbrechen geht (siehe etwa Eugène François Vidocq, oder die V-Männer des Verfassungsschutzes, oder Das Schweigen der Lämmer;-)). Wenn man wissen wollte, wie ein Pädophiler denkt und fühlt, dann wurde man wahrscheinlich auch einen Pädophilen und nicht einen ausgebildeten Wissenschaftler als Fachmann dazu befragen (es sei denn, der Wissenschaftler hätte selbst Informationen aus vielen Befragungen Pädophiler). Nur traut man eben jemandem, der sich nur sehr einseitig mit einer Sache befasst, keine umfassende Kenntnis aller Aspekte zu. Universale Bildung erwirbt man eben nicht nur durch persönliche Erfahrung.
Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht.
Aussagenlogisch gibt es sogar nur eine andere, schwächere, der Deinigen nicht widersprechende, aber sie eben auch nicht stützende Interpretation. Allein aus der Aussagenlogik kann man Deine Thesen mit absoluter Sicherheit nicht herleiten, wie ich auch auf WD:SP geschrieben hatte.
Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch.
Was "Ihr" lesen könnt, weiß ich nicht. Aber ich kann lesen und lese anscheinend etwas anderes als "Ihr".
Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt.
Ja, er hätte wenigstens einräumen können, dass der Vergleich ungeschickt gewählt war, zumal es ihm klar sein musste, dass er mit seinen Äußerungen im Herbst provoziert hatte. Aber er hat eben wie manch anderer Beteiligter einen Dickkopf, und mit "Euren" üblichen apodiktischen Pauschalurteilen treibt "Ihr" ihn immer nur weiter in eine Ecke, aus der ihm jedes Entgegenkommen noch schwerer fällt. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)


Ich hab diese ganze Kiste gar nicht richtig mitgekriegt und habe mir gestern nacht noch ein paar Diskussionen angeguckt. Dazu kann und will ich schon was sagen (aber bitte nicht als "Ihr", sondern als "Ich").

Als ich in Huberts langem Rant auf der Diskussionsseite zum Community-Projektbudget tatsächlich den "pädophilen Triebtäter" fand, war ich schon einigermaßen entsetzt (zu den Gründen gleich). Ich finde Koenraads Reaktion gut, sie kommt einem schnellen "Stopp" gleich: So gehts nicht. Tatsächlich ist die Entsperr-History mysteriös. Ich kannte DaB bislang überhaupt nicht, und auf VM und SP treib ich mich ja ziemlich viel rum (vielleicht zu viel). Um mal Margery Allinghams Detektiv Albert Campion zu zitieren: Ich höre Maschinenrasseln. Das war kein gutes Signal. Es geht da nicht um Sperrlängen und -kürzen, es geht darum, dass man sich und anderen (und Hubertl!) klarmachen muss, das hier deutlich eine Grenze überschritten wurde. Weiß nicht, ob ich da noch abstimme; aber eins seh ich schon so: Admins, die mit solchen Geschichten offenkundig überfordert sind, haben wir schon zu viele. Das wäre weniger schlimm, wenn Admin wirklich "no big deal" wäre; aber das kann man sich zwar wünschen, es ist schlicht nicht so.

Was mich allerdings noch mehr beschäftigt, ist die extreme Moralisierung und Personalisierung der Community-Projektbudget-Debatte, etwas, was ich schon öfter beobachtet habe. Nichts gegen Moral, nichts gegen die klare Benennung von Personen, wenn man deren Handeln kritisiert. Hier ist aber mehr im Spiel. Die apodiktische Art, in der hier über die ganze Person moralische Urteile gefällt und öffentlich beredet werden, geht mir entschieden gegen den Strich. Genau deswegen finde ich auch Koenraads Reaktion so angemessen: Peinliche Befragung und Rabulistik helfen gar nicht weiter. Vielmehr ist es (in diesem Punkt gebe ich Dir recht, Bennsenson) mit Händen zu greifen, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist (ich verzichte auf eine Analyse). Deswegen sind auch die Ausflüchte von DaB überhaupt nicht überzeugend.

Ich erkläre mir die Aktion (und da kommt die Frage "was bedeutet das für die Wikipedia" ins Spiel) eher mit einer Art "moralischem Kater": Auf die Erregung folgt der Kater. Man mags nicht mehr hören, was einen gestern noch aufgeregt hat, es ist einem unangenehm, man möchte Ruhe und Frieden haben, wer keine Ruhe geben will, stört nur noch. Aus dieser Haltung, denke ich, kommt das "Maschinenrasseln" zustande. Unerfreulich.

Bloß denke ich auch, dass diese beiden Haltungen, die Erregungswelle und der Kater, zusammengehören. Und da sehe ich das Problem. Ich glaube nicht, dass die Skandalisierung und Moralisierung der richtige Weg ist, um mit antisemitischen Sprüchen in der Wikipedia umzugehen. Da geht das Differenzierungsvermögen verloren: Ist das ein Rant gewesen, wie ihn Hubertl manchmal ablässt, oder ist es eine Wiederkehr Streicher'schen Gedankenguts in der Wikipedia? Ich meine: ersteres; die Grenzüberschreitung muss selbstverständlich geahndet werden. Mir sind diese Situationen recht vertraut, ich erinnere mich an eine lange Diskussion mit und über Widescreen, wo zeitweise eine produktive Diskussion über antisemitische Klischees zustandekam, die dann leider wieder in den Stürmen der Aufregung (aller Seiten) ertrank. Und außerhalb der Wikipedia ist das bekanntlich nicht anders. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Autor der fraglichen Edits hat bislang immer abgestritten, dass es sich um antisemitische Postings handelt. Er hat das hier in WP getan und mir gegenüber, als mit ihm face to face gesprochen habe. Einsicht in den Fehler liegt nicht vor. Aus dieser Haltung wird abgeleitet, dass man nicht reflektieren und dass man für die Zukunft nichts zusichern müsse. Dass DaB komplett überfordert ist mit dem Thema, ist offensichtlich. Meine Forderung lautet: Er hat bei solchen Sachen zukünftig einfach die Finger wegzulassen. Er soll sich um Technikkram kümmern. Er muss sein mangelndes Verständnis in Antisemitismusfragen nicht zum Maß aller Dinge und schon gar nicht zum Handlungsanlass nehmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2012 (CEST)
Selbst Mautpreller tendiert dazu, dass es kein Antisemitismus, sondern ein Rant war. Solange Du und andere (oft auch Hubertl) ihre eigene (auch unter neutralen Beobachtern umstrittene) Meinung weiterhin als Wahrheit verabsolutieren, sind derartige Konflikte ähnlich weit wie der palästinensisch-israelische Konflikt von einer Lösung entfernt. Ich erahne bei Hubertls durchaus gewisse irrationale Ressentiments, z.B. gegenüber jungen Adminkandidaten, Informatikern und vielleicht auch gegenüber Juden, wenn ich die Äußerung aus dem letzten Herbst lese. Aber das bedeutet nicht, dass ihm Dinge in die Schuhe geschoben werden dürfen, die er gar nicht geschrieben hat. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)
„Rant“ soll das gewesen sein?
Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting. Zu Postings in einem hoch konfliktreichen Umfeld schreibt der Autor H. bezeichnenderweise Folgendes:
  • Und wenn du eine solche Bemerkung fallen lässt, dann weiss ich ganz genau, dass du Dir das ganz, ganz sorgfältig überlegt hast, dir den Satz mindestens dreimal durchgelesen hast und noch einmal, und noch einmal geändert in der Hoffnung, bis ganz an den Rand des möglichen gehen zu können.
  • Es weiß doch jeder, dass solche Sätze nicht zufällig aus den Fingern springen, das ist ganz genau durchüberlegt.
(Quelle)
Hier kommt es im Übrigen auf den Inhalt an. Und dieser Inhalt enthält klassische Versatzstücke des Antisemitismus. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 20. Jul. 2012 (CEST)
In dem inkriminierten Satz gibt es in Eurer Interpretation diese Versatzstücke in der Form, dass den Juden angeblich eine Täterrolle zugeschrieben werde. Was tatsächlich dasteht, hatte ich auf WD:SP erklärt.
Im Übrigen muss die Verwendung "klassischer Versatzstücke des Antisemitismus" nicht unbedingt antisemitisch motiviert sein. Die meisten echten Antisemiten werden Kritiker der israelischen Politik sein, aber deswegen ist umgekehrt noch nicht jeder Kritiker der israelischen Politik ein Antisemit oder tätigt in seiner Kritik per se antisemitische Äußerungen. Und Entsprechendes gilt auch für Kritik an der verzeih mir, olag Instrumentalisierung der Religionszugehörigkeit, die Hubertl geübt hat. (Ebensowenig, wie es ein Zeichen chauvinistischer Gesinnung gewesen wäre, wenn jemand als Versatzstück des Chauvinismus Liesbeth die Instrumentalisierung ihres eigenen Geschlechts vorgehalten hätte.;-))
Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting.
Wenn Haare knapp werden, sollte man sie spalten. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Mautpreller: ... um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist ...
Dass mit Freuds Judentum "garniert" wurde (als ob es ein ähnlich weit entferntes Sujet wie die Pädophilie gewesen wäre), kann man jetzt aber weiß Gott (oder wem auch immer) nicht behaupten. Das Thema der (auch schon vor Hubertls Äußerung) sehr aufgeheizten Debatte (Freud hatte unter anderem knapp 2 Stunden zuvor geschrieben, dass "ein kleiner Amtsträger eine Vorstrafe wegen Antisemitismus" habe) war Hubertls tatsächlicher oder angeblicher Antisemitismus, und Freud hat in den Debatten der Vergangenheit immer wieder die Eigenschaft "Jude" hervorgehoben und als Vorwand missbraucht, um berechtigter Kritik an seinem oder Michael Kühntopfs üblem Diskussionsstil mit Verweis auf angeblichen Antisemitismus zu entgegnen. Natürlich wollte Hubertl mit seinem gesamten Text seine Gegner auch persönlich treffen, aber das war ja umgekehrt wohl ebenso. Dass DaB zu schnell war und besser weitere Meinungen abgewartet hätte, darin sind wir uns allerdings einig. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)
"Kein rant, sondern Antisemitismus" - diese Entgegensetzung ist zu schroff. Zu Rant vgl. etwa [19], ich hätte vielleicht Tirade sagen sollen, das trifft es ganz gut. Eine Schimpftirade kann natürlich antisemitische Versatzstücke enthalten, das kommt auch gar nicht so selten vor, und hier ist es m.E. der Fall. Sie ist aber nicht per se "Antisemitismus", und das würde ich in diesem Fall auch nicht unterstellen. Der Kernpunkt ist hier, dass Hubertl Freuds Judentum und die "pädophilen Triebtäter" in eine Vergleichsbeziehung bringt. "Vergleich" kann natürlich Unterschiede und Gemeinsamkeiten benennen, ohne Gemeinsamkeiten hat das Ganze aber keinen Sinn, und Unterschiede werden nicht benannt. Und schon der erste Blick zeigt, dass die Vergleichsbeziehung die "Triebtäter" mit den Hassobjekten des Antisemitismus parallelisiert. Was Hubertl genau gemeint hat, ist (für eine Tirade nicht ungewöhnlich) gar nicht so leicht zu bestimmen, es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist. Ums nochmal zu wiederholen: Die Reaktion von Koenraad, schnelle Sperre, finde ich gut, weil sie deutlich macht, dass hier Ende der Fahnenstange ist. Der Sinn ist nicht, Hubertl zum Antisemiten zu stempeln, sondern klar zu machen, dass derlei (und ich würde schon sagen: antisemitisch getönte) Attacken in der Wikipedia nicht geduldet werden.
Grip, Du sagst, das Thema "Judentum" und speziell "Freuds Judentum" sei wahrhaftig nicht weit hergeholt gewesen. Das stimmt natürlich. Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich, zu dem ich oben schon genug gesagt habe.
Atomic, jemand auf derartige Sprüche anzusprechen, zu sagen: ist Dir eigentlich klar, was Du da gesagt hast, eine Sperre zu fordern und auszusprechen, auch zu verlangen, dass sich solches nicht wiederholt, auch eine Entschuldigung zu erwarten - finde ich alles richtig, hätte ich auch gemacht. Was mir zu denken gibt, ist, was Du über "Einsicht in den Fehler" sagst. Eine öffentlich dokumentierte "Einsicht" in der Situation, dass einem was Schwerwiegendes vorgeworfen wird, scheint mir reichlich problematisch. Und auch die ganze Vorgeschichte, die ich gar nicht bis zum Anfang überblicken kann, ist nicht unproblematisch. Es läuft auf eine Art öffentliche Anklage gegen Hubertl hinaus, und zwar eine ziemlich schwerwiegende ("Antisemitismus"). Da geht es weltweit einsehbar um seine ganze Person. Meiner Ansicht nach ist das nicht gut. Das ist gerade nicht die beste Voraussetzung für Reflexion und gar "Einsicht", die - wenn das Wort einen Sinn haben soll - ja wohl aus eigenem Antrieb und eigenem Willen erfolgen müsste, durchaus unabhängig davon, was jetzt taktisch am besten wäre und wie es öffentlich wirkt und was man von ihm will. Ich seh keinen Grund dafür, solche Tiraden einfach widerspruchslos stehenzulassen. Aber ich habe ein ganz schlechtes Gefühl bei dem Verlangen nach öffentlich dokumentierter "Selbstbearbeitung".--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 20. Jul. 2012 (CEST)


"Judendepp" ist eine antisemitische Äußerung. Da gibt es nicht mehr viel zu beizutragen. Das lässt sich m.M.n. auch nicht dadurch abtun, dass es sich auf ein Individuum richtet. Denn das Individuum, in diesem Fall Benutzer:Freud, wird ja nicht als Individuum angegriffen ("Du Depp"), sondern aufgrund seiner ethnischen Herkunft ("Judendepp"). In diesem Fall stört mich aber, dass Freud, egal wer ihn Angreift oder irgendetwas gegen Israel oder sonst etwas sagt, IMMER ein Antisemit ist. Auch wenn die Äußerung falsch war, so muss man doch bedenken, dass sie in dem Kontext einer langen Streitigkeit entstanden ist, die sich fast ausschließlich in dem Themenfeld: "jegliche Äußerung gegen Juden oder Israel (oder Freud oder Bensennson) sind per se Antisemitismus," abgespielt haben. Ich sehe diese Äußerung als Trotzreaktion: Freud (und Atomiccocktail und 'den besonders häufig als von den Aussagen anderer völlig entsetzeten VM-Melder zu sehenden Benutzer Bennsenson') haben lange genug harmlose Aussagen anderer, darunter auch die von Hubertl als antisemitisch diskreditiert und ihn selber als Antisemiten betitelt. Dies obwohl es natürlich ein Gesetzesbruch ist, nämlich Verleumdung. Unsere Admins haben nichts dagegen unternommen. Nach über einem Jahr Wikihounding lässt sich Hubertl zu dieser Aussage hinreißen. Diese ist natürlich ein Fehler und durch nichts entschuldbar. Ich denke aber, dass es so weit nicht hätte kommen müssen, würde mit dem Thema Antisemitismus hier einigermaßen normal umgegangen. Ich sehe in der Debatte hier die gleichen Mechanismen greifen, wie in der Politik: Irgendein Ortsverband der Linken übt Kritik an Israel und setzt Israelflaggen mit Hakenkreuz auf seine Hompage (was ich für geschmacklos halte), und schon wir die gesamte Partei des "Antisemitismus" beschuldigt. Genau diesen Mechanismus setzten hier auch Benutzer mit sehr merkwürdigen politischen Einstellungen, auch hier ein. Freud z.B., der der Ansicht ist, gegen Muslime zu hetzen sei nichts schlimmes. Oder Bensennson eben, der es für lustig hält, rassistische Aussagen über Palästinenser herzuziehen. Oder Atomiccocktail, der komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis hat und generell immer gegen Benutzer ist, die man spontan links von der "Mitte" positionieren würde. Was ich damit sagen möchte ist, dass es sich hierbei m.M.n. nicht um "echte" Empörung über angeblichen Antisemitismus handelt, wie die besagten Benutzer weiß machen wollen. Sondern um politische Richtungsstreitigkeiten innerhalb der Wikipedia. Und es gibt noch ein paar andere Akteure. Hier wird der Antisemitsmusbegriff von den besagten Autoren geradezu vergewaltigt und missbraucht, was nicht auf die Ernsthaftigkeit schließen lässt. Man muss sich nur mal ansehen gegen welche Benutzer sich der Antisemitsmus und die sonstigen, häufig aus der Luft gegriffenen, Äußerungen wendet: Franz Jäger Berlin (Thema Arbeiterbewegung), Jos Fritz (aktuelle Politik, Wirtschaft, soziales, politische Rechte), Fröhlicher Türke (Integration, Türkische Politik, Muslime in Deutschland aktuelle politische Themen, politische Rechte und Rechtsextremismus) und Liberaler Humanist (Rechtsextremismus in Österreich u. Deutschland, Rechtskonservatismus, aktuelle Politik, Buschenschaften). Also ich frage mich da nicht mehr nach den Motiven, außer zu versuchen, diese Benutzer möglichst so weit zu nerven, dass sie sperrwürdige Aussagen machen, so wie FJB und jüngst Fröhlicher Türke oder eben Hubertl. Diese Taktik funktioniert recht gut und noch besser, seit dem Benutzer:Freud/Konservative da mitmacht, der (ähnlich wie Die Winterreise auf der anderen Seite) überall Antisemitismus zu wittern glaubt, und die Benutzer als Antisemiten zu diskreditieren versucht. Also in meinen Augen sind das Kampagnen. Aus diesem Grund bin ich bereit den Benutzern, die derart in der Schusslinie stehen fast alles durchgehen zu lassen. "Judendepp" geht aber eindeutig zu weit. Das kann man auch jederzeit so sagen, dass es zu weit geht. Wenn ein Admin aber mal die Courage besitzt, und so etwas in eine solchen Diskussion nicht sperrt, sondern die Konflikt als umfangreicher sieht, als die bloße Aussage, dann sage ich: Respekt vor dieser Entscheidung. Sie ist in dem Themenfeld das einzig richtige und verdient Unterstützung. Kommt bei mir ja bekanntlich nicht häufig vor, dass ich so etwas bei einem Admin sage. Aber hier hat DaB. mal echt die Ruhe bewahrt und nicht versucht, alles und nichts mit Sperren zu lösen. Vorbildlich. -- WSC ® 12:23, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: Außerdem schlägt man mit solchen Debatten gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: 1. werden linke Benutzer diskreditiert, 2. distanziert man sich von den eigenen Aussagen, welche die rechtskonservative Gesinnung offenbaren, indem man sagt, ja, aber ich bin wenigstens kein Antisemit, wie der linke Benutzer, der die Vorwürfe erhoben hat. Angriff ist die beste Verteidigung. -- WSC ® 12:32, 20. Jul. 2012 (CEST)
@Widescreen: Was du schreibst, kann ich für meine Person so nicht stehen lassen. 1) Ich habe den Kollegen H nicht als Antisemiten bezeichnet. Ich habe seine Edits als antisemitisch bezeichnet. Das ist ein gravierender Unterschied. 2) Ich habe mich erst im Mai dieses Jahres mit Hs Äußerung befasst, vorher waren sie mir nicht bekannt, auch Hs Bemerkungen über den SPIEGEL nicht, aus denen m.E. ebenfalls Antisemitismus hervorlugt und die noch viel älter sind. 3) Du schreibst, ich hätte „komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis“. Welche sind das bitte? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hi Widescreen, nur ein paar Anmerkungen: 1. Hier geht es nicht um "Judendepp", sondern um den Vergleich mit den "pädophilen Triebtätern". 2. Ich kann nicht erkennen, dass Freud eine Hetze gegen Muslime für nichts Schlimmes halten würde. 3. Ich kann nicht erkennen, dass Bensennson es für lustig halten würde, rassistische Aussagen über Palästinenser "herzuziehen". 4. Ich habe keine Ahnung, worauf Du Dich bei den "komischen Aussagen von Atomiccocktail" beziehst, halte es aber geradezu für unsinnig, ihm ausgerechnet Abneigung gegen Benutzer "links von der Mitte" zu unterstellen. Es wäre mir sehr lieb, wenn Du auf solche Einschätzungen anderer Benutzer verzichten könntest. Wie soll denn eine Diskussion aussehen, in der sich die Leute solche Charakterisierungen um die Ohren hauen? Das kann ja nur furchtbar werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hallo Mautpreller, wenn es "nur" um pädophile Triebtäter und einen Vergleich damit geht, verstehe ich die "Antisemitismusdebatte" hier irgendwie nicht. Vielleicht liest Du Dir den Thread hier noch mals durch? Der Vergleich ist reißerisch, aber eben eine Vergleich, der auf das "Antisemitismusexpertentum" von Freud anspielt und nicht darauf Juden mit Pädophilen zu vergleichen. Aber ich stehe zu meiner Aussage, dass ich Benutzern, die derart (mit Antisemitismus) "gehoundet" werden, fast alles durchgehen lasse. 2. Wenn Du Dich nicht mit den Hintergründen der einzelnen Benutzer befassen möchtest, dann bitte ich Dich zukünftig aus Diskussionen herauszuhalten, die sich mit Hintergründen befassen. Oder eben Henry M. Broders Blog auf Deiner Benutzerseite zu verlinken. Das wäre auch eine Möglichkeit. 3. Wenn Du Aussagen aus der Vergangenheit, die Bensennson ja auch zugegeben hat, nicht anerkennen möchtest, diese also löschst, heißt das nicht, dass es diese Aussagen nicht gegeben hat. Das kannst Du halt anerkennen, oder Du tust so, als wenn es das nicht gegeben hat und es sich dabei lediglich um eine Erfindung handelt. Du hast Die Wahl. Aber ich halte Dir zu gute, dass Du kein "PI" Leser bist. 4. Nochmal, wenn Du keine Lust hast, Dir Diskussionen von Benutzern durchzulesen, ist das nicht mein Problem. Was soll ich dazu sagen: Ich kann nichts dafür, dass Dir die ständige VM-melderei und "Störenfried"-Debatte bestimmter Benutzer nicht mitbekommst. Aber eine Bemerkung dazu: Das ist schon sehr schwierig, das zu übersehen.
Zuletzt: Ja, was für eine Diskussion wäre das, wenn sich Benutzer hier gegenseitig solche Charakterisierung (wie etwa Antisemit, Troll, Störenfried) um die Ohren hauen? Was für eine Debatte ist das wohl? -- WSC ® 13:44, 20. Jul. 2012 (CEST)
Mir geht es darum, dass hier, auf der Grillenwaage, eben nicht mit Charakterisierungen wie "Antisemit, Troll, Störenfried, Hetzer, Rassist, Linkenhasser" etc. pp. gearbeitet wird. Mir geht es darum, dass hier nicht ewig steinalte Edits von wasweißichwoher den Leuten ins Gesicht geschmissen werden. Wir brauchen hier keine Verdopplung schlechter Sitten, die es anderswo gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 20. Jul. 2012 (CEST)
Die Grillenwaage war eben als ein Ort gedacht, wo man sich nicht ständig derlei Zeug um die Ohren haut. Und der x-malige Hinweis auf jahrealte Aussagen von B., von denen er sich längst distanziert hat, helfen der Sachdebatte kaum weiter.
Ich gehe davon aus, daß dergleichen heute nie mehr von ihm käme - genau wie ich davon ausgehe, daß Bligotons Fehlgriffe einmalig bleiben werden. --Elop 14:05, 20. Jul. 2012 (CEST)
Da bin ich anderer Ansicht. Denn die Debatte, die Bensennson damals geführt hat, spiegelt immer noch seine erzkonservative politische Sicht wieder, die sich auch in der jetzigen Debatte zeigt. Seinen Einsatz in einschlägigen Artikel und Diskussionen, in denen er sich bemüht, eine mehr oder weniger erzkonservative (mir würden da teilweise auch deutlichere Worte zu einfallen um das zu beschreiben), hier nennt man das neuerdings politische Mitte, Sicht durchzusetzen, sprechen da Bände. Warum muss man das denn ausblenden? Als ich noch jung war, habe ich bspw. niemals so etwas über Palästinenser gesagt? Klar, man kann seine Ansichten auch ändern. Aber davon sehe ich bei dem Benutzer nicht viel. Es sind immer noch die gleichen naiven Ansichten, die man schon damals lesen konnte. Konservative vordergründige Mantras. Wenn man das nicht sagen darf, weil ihr so etwas nicht hören wollt, warum fangt ihr denn dann überhaupt so eine Debatte an, wenn ihr euch nicht einmal die Hintergründe interessieren? -- WSC ® 14:16, 20. Jul. 2012 (CEST)
"Warum muss man das denn ausblenden?" Widescreen, diese Geschichte ist uns bekannt. Sie wird hier auf dieser Seite erwähnt. Bennsenson schreibt selbst etwas dazu. Lass es bitte dabei. "Mantras" werden übrigens gemäß den Seitenintro entfernt. Nehmen wir mal an, jemand käme auf die Idee, hier zu schreiben: Der bekannte Troll und Antisemit Widescreen kommt hier wieder mit der alten Leier an, dann würde ich das ebenso wenig akzeptieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2012 (CEST)
Aha, und wie soll ich Bensennsons politische Motivation sonst nennen? Linksradikal? Oder soll man die offensichtliche politische Dimension der gesamten Debatte einfach ausblenden, weil man hier auf der Grillenwaage diskutiert? Entweder ihr wollt zum Kern des Problemes vordringen oder ihr lasst es bleiben. Der Kern ist, m.M.n., rein politisches Taktier. Das ist schwer zu beschreiben, wenn man politisch eindeutig motivierten Benutzern (sieh Dir doch mal die Benutzerdisk von Freud an) nicht sagen darf, dass sie politisch motiviert sind. Wenn ich das nur andeute, dann würde irgendwann die Frage kommen: "Welche politische Motivation meinst Du denn?" Was soll ich darauf denn Deiner Meinung nach antworten? Hier auf der Grillenwaage? Um eine "hochwertige Diskussinskultur" zu bewahren? Wenn ich erzkonservativ sage und sage, dass Benutzer andere ständig wegen jedem Pillepalle auf der VM melden, dann gibt es dazu keine "diskussionskulturerhaltende" Alternative. Entweder man sagt, wie es ist, oder man schleicht um das Kernproblem herum, wie die Katze um den heißen Brei. -- WSC ® 14:39, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hubertl ist eher links, JosFritz ist links und Freud rechts, und beide hielten Hubertls Äußerung für antisemitisch. Und Du bist linksliberal und Carol Christiansen wohl nicht, und trotzdem wart Ihr gemeinsam anderer Meinung als die anderen beiden. Schon das zeigt, dass Dein Links-Rechts-Schema nicht der Realität entspricht. Du hast (fast so schlimm wie Brummfuss) eine Tendenz, inhaltliche und persönliche Konflikte in einem bloß zweiwertigen Schwarzweiß-Schema auf politische Ursachen zurückführen. Und in dieser Tendenz zum realitätsfremden Schwarzweiß- und Schubladen-Denken stehst Du leider ausgerechnet denjenigen Accounts der anderen Seiten (sowohl der "rechten" Seite als auch der "Admin- und Ex-Admin"-Seite), die Du oft kritisierst, sehr nahe. Wenn sogar Sahra Wagenknecht und Peter Gauweiler bzgl. der Verschleuderung von Steuerbillionen an Banken einer Meinung sein können, dann müsste sich doch allmählich auch in einem schon per Konstruktion kooperativen Projekt die Überzeugung durchsetzen, dass Intelligenz und Moral nicht mit politischen Überzeugungen korrelieren. Es geht um vernünftiges Argumentieren, Toleranz, Kompromissbereitschaft usw., und nicht um das Aufkleben eindimensionaler Etiketten auf Diskussionspartner. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Mautpreller: es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist.
Das sehe ich anders. Es ist eine Attacke auf (u.a.) Freud und eine Attacke auf seine Beanspruchung der Deutungshoheit auf dem Gebiet des Judentums. (Diesen apodiktischen Anspruch erhebt er ja übrigens auch auf nahezu allen anderen Gebieten, zu denen er sich äußert.;-)) Vielleicht kann man Hubertl für so eine "Tirade" sperren, aber dann hätte man eben auch schon im Vorfeld andere Beteiligte für ihre verletzenden Äußerungen gegenüber Hubertl sperren müssen. Hubertls Beitrag lag noch im Rahmen der sonstigen dortigen Diskussionsbeiträge.
Was ich allerdings wirklich mal gern wüsste, ist, wo Freud seine Mutter ins Spiel gebracht haben soll. Ich habe auch noch sowas im Hinterkopf, aber zu diesem Punkt hätte Hubertl eigentlich einen Difflink bringen sollen.
Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich,
Identifiziert wurde ja (siehe meine obige Antwort an Bennsenson) m.E. nur die Parallele, dass Jude und Pädophiler ausschließlich qua persönlicher Erfahrung Expertenwissen beanspruchen könnten.
Und so ganz spezifisch ist dieses Pädophiliemotiv nicht. Das liest man hier immer wieder von unverdächtigen Benutzern in unverfänglichen Diskussionen. Ich kann mich z.B. vor ein paar Wochen an Elop erinnern, oder letzte Woche las ich es auch auf einer Benutzerdiskussion. Dass man natürlich in einer Tirade erst recht nicht davon Abstand nimmt, ist klar. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)
Nunja, "Elop" benutzt Pädophilie ausschließlich für Vergleiche wie diesen. Und da wird ein Täter (jemand der aus opportunistischen Gründen oder fahrlässig Dritte zum Nazi stilisiert) mit einem (hypothetischen) anderen (jemand, der Analoges mit "Pädophiler" macht) verglichen. Und auch die Anschuldigungen Nazi/Pädophiler sind vergleichbar schwerwiegend (deshalb kam ich auch nur auf den praktizierenden Pädophilen - alles, was mir sonst einfiele, wäre viel schwächer als "Nazi").
Hubertls Vergleich mag keine logische Implikation habwen, sehr wohl aber eine suggestive. Deshalb würde ich ihn mindestens ablehnen. --Elop 12:52, 21. Jul. 2012 (CEST)
Deine Äußerung und ihren Zusammenhang hatte ich tatsächlich etwas falsch in Erinnerung. Du hättest allerdings auch Mörder wählen können, das wäre m.E. immer noch eher schlimmer als ein Nazi, und es ging ja auch allem Anschein nach um die Reduktion auf etwas für D leichter als beleidigend Wahrnehmbares als den Nazi-Vorwurf. Bei Deinem letzten Absatz stimme ich Dir insoweit zu, als eben eine solche Wirkung (egal ob von Hubertl gewollt oder ungewollt) auftreten kann.
Aber jedenfalls ist ein Vergleich mit Pädophilie in der WP (und außerhalb) eben im Allgemeinen nicht tabu, sondern wird z.B. auch für Vergleiche mit normalem Vandalismus oder (auch von Dir) Deutschnationalismus verwendet. Es ist ja gerade das legitime Konzept der reductio ad absurdum, dass sie möglichst extreme Beispiele wählt. Bei Hubertl kommt natürlich noch der für die Hauptempörung verantwortliche Faktor hinzu, dass auf der anderen Seite überhaupt kein Täter, sondern ein Opfer steht, was manche als gezielte Parallelisierung sehen, ich allerdings wie gesagt nicht. Aber ich wollte in meinem vorigen Beitrag nur darauf hinaus, dass ein Pädophilievergleich nicht so besonders "spezifisch" oder weit hergeholt ist, als dass man davon ausgehen könnte, Hubertl hätte sich dieses Beispiel extra längere Zeit mit besonderer Gemeinheit ausdenken müssen, um Freud besonders zu kränken. Es macht in diesem Sinn keinen entscheidenden Unterschied, ob er von einem Pädophilen oder von einem Kleptomanen schreibt. Das Entscheidende bleibt nach wie vor die (je nach Standpunkt) entweder beabsichtigte oder unbeabsichtigte Opfer-Täter-Parallele. --Grip99 02:28, 23. Jul. 2012 (CEST)
Im letzten Punkt stimme ich Dir zu, es geht genau um diese Parallelisierung (durchaus personenbezogen, nämlich auf Freud). Aber ich meine nicht, dass der entscheidende Punkt dabei wäre, den Nachweis einer absichtlichen Parallelisierung zu führen. Eher könnte ich mit Bennsenson sagen: Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl (und nicht nur er) das ganz offenkundige Problem dieser Parallelisierung überhaupt nicht sehen will. Und ich fürchte, durch eine Diskussion, was Hubertl damit genau gemeint habe, wird nichts gebessert, sondern nur verschlimmert. Das läuft entweder auf peinliche Befragung hinaus (etwa nach dem Motto: Beweise mir doch bittschön glaubwürdig, dass Du kein Antisemit bist) oder auf Spekulation ins Nichts: Er könnte aber doch gemeint haben ... Er könnte auch gemeint haben ... Eine Diskussion hat dann Sinn, wenn man fragt: Wollen wir Äußerungen dieser Art (so wie sie dasteht) in der Wikipedia dulden oder nicht? Und mein Wunsch wäre, dass das nicht in dem unterstellenden Sinn beredet wird: Hier zeigt sich wieder mal die Fratze des Antisemiten, sondern in dem Sinn: Hat hier Hubertl eine Grenze überschritten, die er nicht hätte überschreiten sollen und dürfen? Wenn ja (und das ist meines Erachtens nur unter ziemlichen Verrenkungen abstreitbar), dann muss man das auch mittels Sanktion als unerwünscht kennzeichnen. Das heißt eben nicht, dass Hubertl das Stigma des Antisemiten zugesprochen wird, dazu, denke ich, sind wir gar nicht berechtigt. Es heißt vielmehr: Das ist, so wie es dasteht, als persönlicher Angriff zu lesen, der antisemitisch getönt ist, den wollen wir hier nicht. Wenn Hubertl kritisieren will, dass Freud bestimmen möchte, was Antisemitismus ist, kann er das natürlich tun, er kann aber nicht Vergleiche wählen, die Freud in die Rolle des Täters des Antisemitismus rücken.Mautpreller (Diskussion) 10:55, 23. Jul. 2012 (CEST)
Dem kann ich weitgehend zustimmen. Und genau deshalb wäre es sinnvoll, den Fall Blogo nicht ans Volk zu übergeben, sondern einen größeren administeriellen Konsens auf SPP zu suchen. Denn für WP-Passanten, die sich gar nicht in die konkreten Sachen und ihren Kontext eingelesen haben, könnten sich sehr leicht falsche Eindrücke ergeben, und zwar über mehrere Accounts - auch u.U. sich erstmals, aber ungeschickt zu Wort meldende. Und die unschöne "Keule" stünde sicher auch bald wieder im Raum ... --Elop 15:13, 23. Jul. 2012 (CEST)
PS: Ich seh schon ein Problem, das m.E. bei Dir (und noch mehr bei Olag) anklingt. Diskussionen über Antisemitismus sind vermintes Gelände. Sie sind extrem stark moralisch geladen, man kann dabei leicht ausrutschen, wenn man unvorsichtig und "ungeschützt" schreibt. Das ist eine bedenkliche Tendenz; "Rhetorik des Verdachts" und Skandalisierung zu fördern halte ich nicht für gut. Bloß lässt sich halt dieser Diskurs nicht "umwünschen". Die moralische Aufladung ist auch außerhalb der Wikipedia vorhanden. Sie kommt auch nicht von ungefähr und ist in langen Auseinandersetzungen um das "Erbe" des NS zustandegekommen. Dass man sich hier vorsichtig und umsichtig bewegen muss, können (und sollten) wir nicht ändern. Gilt aber meines Erachtens für alle Seiten. Weder halte ich es für gut, den Antisemitismusvorwurf als eine Art diskursive Wunderwaffe bei allen möglichen Konflikten einzusetzen, noch halte ich "Befreiungsschläge" für gut, die darauf zielen, mit diesem lästigen Vorwurf ein für allemal aufzuräumen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 23. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, dann schreibst Du, dass nicht nur antisemitische Äußerungen aus antisemitischer Gesinnung sanktioniert werden sollen, sondern auch solche, bei denen der antisemitische Beiklang nur als Instrument oder Vehikel für persönliche Angriffe benutzt wird. Darin stimme ich natürlich mit Dir überein. (Und natürlich auch im Bedauern über das scheinbare "Nicht-Sehen-Wollen" des Problems durch Hubertl, aber dies hängt natürlich auch mit den vorangegangen Angriffen gegen seine Person zusammen.) Aber ich sehe eben bei Hubertls Satz vom 2. Juni im Rahmen einer langen Tirade eine derartige Benutzung gerade nicht als erwiesen an (auch wenn Du diese Auffassung nur "mit erheblichen Verrenkungen" für denkbar hältst). Ich würde sagen, er hat vielleicht nicht groß darüber nachgedacht. Beweisbar ist natürlich weder das eine noch das andere. --Grip99 00:52, 24. Jul. 2012 (CEST)
Habe gerade mein Votum bei DaB. von pro in contra geändert. Ich stimme aber Widescreen zu, dass die Verfolgung von wirklich oder angeblich antisemitischen Äußerungen in der Wikipedia stark Schlagseite hat. Von einer Instrumentalisierung durch die konkret von solchen Vorwürfen Betroffenen zu sprechen, finde ich aber eine Unterstellung. Mir wird auch unwohl bei dem Gedanken, dass Benutzer beweisen sollen, wie jüdisch sie wirklich sind. Ich werde bei meinen Äußerungen und Aktionen auch nicht gerne bestimmter Motive verdächtigt, die ich so nicht zum Ausdruck gebracht habe. Ich fände es auch anmaßend, wenn jemand sagt, ich sei gar kein richtiger Christ, wenn ich nicht sonntags in die Kirche gehe.
Die Frage, die wir, Juden und Nichtjuden, uns stellen müssen, ist doch eher, in welchen Fällen und warum solche Vorwürfe in der breiten Wikipedia-Community und bei den Admins Resonanz finden und wann nicht. Mein vielleicht oberflächlicher Eindruck ist dann aber tatsächlich, dass gerne auf die Vorwürfe - seien sie berechtigt oder unberechtigt - angesprungen wird, wenn a) damit nervige Kritiker oder (Wo)men on a Mission kaltgestellt werden können, b) wenn dadurch „verdiente“ Autoren geschützt werden, c) wenn der Vorwurf des Antisemitismus zugleich als Vorwand dienen kann, Ressentiments gegenüber anderen Minderheiten ungehemmt auszuleben (z.B. Muslime). Darauf zu achten, dass solche illegitimen Aspekte bei der Verfolgung von Antisemitismus eine möglichst geringe Rolle spielen, ist natürlich ein Problem in einem Projekt, in dem Regeln (siehe WP:BNS) ohnehin immer nur sehr selektiv erfolgreich eingefordert werden können.--olag disk 2cv 12:59, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich würde Widescreen in einer Implikation gerne vehement widersprechen wollen:
Ich bin der festen Überzeugung, daß "die Admins", ginge es um ein reines Wunschkonzert, lieber Freud loswürden als den bislang unauffälligen Blogo. Und das nicht, weil sie (im Schnitt) links der Mitte stehen, sondern wegen solcher potentieller Gründe, wie ich sie fiktiv anderswo hier im Faden aufliste.
Daß sie diesen geheimen Wunsch eben nicht mit dem objektivierbaren Ausraster Blogos vermengt haben, schätze ich eher positiv ein.
Was natürlich stimmt:
Freud selber würde, so er denn könnte, alleine schon wegen (vermuteter) "linker Gesinnung" sperren, siehe Sammel-VM und VM wegen Antifa-Bapperl. --Elop 13:21, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich möchte Olag und Elop zustimmen. Als Beispiel für die umgekehrte Situation, kann ich mich erinnern, dass Brummfuss und Siplicius Atomiccocktail als "rechten" bezeichnet haben. Wobei rechts eigentlich nichts schlimmes ist, weil "rechts" ist auch Angela Merkel. Die ist sogar in einer politischen Partei, die "rechts" ist. Nämlich der CDU. Ich persönlich würde sogar auch Wolfgang Clement und Franz Müntefering (der ist jetzt FDP) als "rechts" bezeichnen. Allerdings haben beide dafür Sperren kassiert, die m.M.n. nicht gerechtfertigt gewesen sind. Das Wort "Rechts" oder "Rechter" wird hier aber meist mit "Rechtsextrem oder -radikal" gleichgesetzt. Wenn es um unbeliebte Benutzer geht.
Auch hier könnte man überlegen, ob es legitim ist, einen Benutzer als Rechten oder Linken zu titulieren, wenn der damit nicht einverstanden ist. Schließlich würde ich mich ja auch nicht gerne als "Rechten" tituliert wissen. Aber, davon mal abgesehen, auf die Idee ist bislang komischerweise noch niemand gekommen. Wenn mich jemand "links" oder "Linker" nennen würde, würde ich sagen: "Tja, Volltreffer." und vielleicht noch ergänzen "Linksliberal." Aber AC, der sich halt nicht gerne "Rechter" nennen lässt, aus welchen Gründen auch immer, ist da irgendwie empfindlicher. Er WILL nicht Rechter genannt werden. Punkt, basta. Obwohl solche Zugschreibungen auch nützlich sein können. Bspw. in einer Diskussion um einen politischen Artikel. Wenn ich dort sage: "Jetzt kommen hier die typischen rechten Diskussionsaccounts an und versuchen Dir ein X für ein U vorzumachen" dann hat das schon eine gewisse Aussagekraft. 1. Ich hätte mich als "links" verortet, 2. es würde zeigen, dass nun typische "rechte" Politargumente gepostet werden und 3. es würde klar werden, dass es nun einen politischen Richtungsstreit gibt, der mit der Erstellung einer (wissenschaftlichen) Enzyklopädie nicht viel zu tun hat. Allerdings muss sich auch jeder Benutzer an seinen Aussagen messen lassen. Hubertl und Blogotron muss sich an seinem "Judendepp" oder seinem "Pädophilenvergleich" messen lassen aber Atomiccocktail muss sich halt auch an seinen Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler oder über "linke" Benutzer und Ansichten messen lassen. Sowie Bensennson sich an seinen Aussagen über Muslime messen lassen muss.
Das Admins sowieso nur den Sperren, auf den sie einen Brass haben, ist ja nun eine altbekannt Tatsache. Heute nennt man das "Keine Gleichheit im Unrecht". Wenn der falsche Benutzer im Unrecht ist, wird er halt gesperrt. Und auch ich stand ja mal pauschal unter Antisemitismusverdacht. Wegen dieser Aussage. Dann später sagte ich zu Freud, dass ich mich als Anhänger der "jüdischen Psychoanalyse" von ihm ungern über Psychoanalyse belehren lasse. Auch wenn sein Vorfahr Sigmund Freud hieß, bedeutet das noch lange nicht, dass er deswegen Ahnung hat, was die "jüdische Psychoanalyse" zu dem Thema Bewältigung von Traumata zu sagen hat. Dass war auch schon zu viel. Man kann mit denen einfach nicht vernünftig sprechen. Ich persönlich vermeide es, mich mit Freud und Bensennson auszutauschen. -- WSC ® 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich finde es ziemlich merkwürdig, Atomic als "rechts" zu bezeichnen. Hab sicher nicht sein Gesamtwerk in der Wikipedia im Blick, aber wo bringt er denn "rechte Argumente"? Und was ist das genau? (Und wann bitte ist Münte in die FDP eingetreten?) Dass die CSU gemeinhin auf dem "rechten" Flügel verortet wird, in der Freud, wie er selbst sagt, eine Funktion hat, trifft natürlich zu. Mir ist nicht recht klar, welchen Wert diese politische Geografie hat, aber von mir aus. Wichtiger ist aber: Kann einer unter Umständen auch mal Recht haben, den Du rechts verortest? Anderenfalls hätte eine Diskussion keinen Sinn. Genauso: Ich bezweifle gar nicht, dass der Antisemitismusvorwurf oft für andere Zwecke instrumentalisiert wird. Es kann aber doch sein, dass er trotzdem berechtigt ist oder zumindest was für sich hat (kann natürlich auch das Gegenteil der Fall sein).
Im Übrigen hat Bennsenson diesen Thread eröffnet, Atomiccocktail hat hier geschrieben, und auch Freud steht das frei. Und Du schreibst hier auch. Es findet also schon ein Austausch statt.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nun ja, dann kannst Du ja mal bspw. die Debatten mit Schwarze Feder verfolgen und seine Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler. Oder etwa über Sarrazin (SPD). Aber ich möchte noch mal klar stellen, dass ich Atomic nie als "rechten" bezeichnet habe. Ich persönlich finde das etwas zu einsilbig. Man kann es aber durchaus so pauschal sehen. Schließlich "darf" auch Benutzer:Freud hier alles und jeden antisemitisch nennen. Und zu Freud, nunja, früher hatte er noch den "Sarrazin" als politisches Aushängeschild auf seiner Benutzerseit. Neben Sigmund Freud. [20] Da weiß ich schon mal, mit wem ich es zu tun habe. Insofern ist politische Verortung schon oft sehr nützlich. Und Freud, Bensennson und AC tauschen keine Argumente aus. Sie melden auf der VM, wenn sie argumentativ in die Klemme geraten. Was, aus meiner Sicht, sehr häufig passiert. Und wenn AC mal Recht hat, dann soll er Recht bekommen. Ich habe ihm schon öfters Recht gegeben, wenn er Recht hatte. Bspw. mit dem Fall wo er entdeckte, dass irgendein Politikfutzi früher ein mittlerer Beamter im NS-Regime war. Dabei hatte er wieder von Brummfuss und Simplicius Feuer bekommen. Und noch bei anderen Sachen. Aber wenn Du mal eine andere Meinung hast, bist du Antisemit, oder irgendetwas anderes. Notfalls "Projektstörer" und Troll. Oder eben "Trollstreichler" oder "Trollschützeradmin". Ist das für Dich Diskussinskultur? -- WSC ® 17:52, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich glaube nicht, daß sich Merkel als "Rechte" definieren würde. Hängt auch damit zusammen, daß "Rechte" heute auch als Nebenbedeutung für "Rechtsradikale" verwendet wird.
Weitere Einschätzungen:
Ich halte den Betreiber von WS für einen Linken, jedoch nicht für einen Linksradikalen. Wenn man vernünftige politische Ansichten hat, aber gerne laut schreit und auf Krawall gebürstet ist bzw. sich als Rächer der Enterbten sieht, werden die eigenen politischen Ansichten dadurch nicht radikaler.
Und wenn jemand in der nächsten Bundestagswahl gerne Gabriel als SPD-Kandidaten sähe, weil er dessen Ansichten teilt, und deshalb die Stones erschösse, wäre er ein Terrorist oder ein Geisteskranker, aber keiner, der politisch extreme Standpunkte verträte.
Und Sarrazin würde ich in erster Linie als narzisstischen Demagogen sehen. Sein Hauptmotiv dürfte sein, daß er es schon immer mal auf die Titelseiten schaffen wollte - und wenn das nur mit Hetze geht, dann halt so..
Auch auf WP haben wir wahrscheinlich solche Leute - nur eben ein paar Nummern kleiner. Manche bezeichnen sich als Linke, manche als Rechtskonservative, Dritte vielleicht als Menschenrechtler. --Elop 18:19, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hm? Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Was hat das alles mit der Antisemitsmushetze hier zu tun? Und was davon besagt, dass ich ganz böse bin die erzkonservativen PI-Typen aber nicht? Sorry. Bei aller Liebe und bei allem was die politische Debatte ausmacht: Andere strategisch Hounden, ist halt scheiße. Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße. Punkt. Da lass ich mir auch nix von den Stones erzählen. -- WSC ® 03:25, 21. Jul. 2012 (CEST)
Nichts besagt, daß Du ganz böse wärest oder die "PI-Typen" nicht.
>>Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße.<<
Ist es auch. Aber das wird hier auch meiner Einschätzung nach niemand schaffen. --Elop 12:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also ich finde, bei Brummfuss (Beobachtungslist) und bei FJB (infinit), hat das sehr gut geklappt. SF hatte nun ein BSV "anhängig", LH war schon mal infinit gesperrt usw. usf. Aber he, hier auf der Grillenwaage geht soetwas ja in der hochwertigen Diskussionskultur unter? -- WSC ® 15:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also Brummfuss hatte mit Politik nu wirklich nix am Hut. Der war in den letzten Jahren als reiner Pläyer unterwegs gewesen.
Mag bei FJB anders sein - aber der ist nicht seiner Gesinnung wegen gesperrt worden. Auch Winterreise und - auf der anderen Seite - Arcy nicht. Und Liesbeth noch viel weniger.
Ich weiß, es nervt Dich, aber ungerechterweise gelten Projektregeln auch für bekennende Linke. Uns vom rechtsreaktionären Forum Grillenwaage freut das sogar heimlich.
So verbleiben über kurz oder lang nur noch die Konservativen wie Hybscher, Ulitz, Zietz, FröTü, JoFri, Hozro, KarlV, Braveheart, Efisch et al. Wobei manche davon ja sogar mal kürzere Sperren hatten. War vielleicht ja, weil sie für kurze Momente mal linke Positionen vertreten hätten - so als Schuß vor den Bug! Ich denke, die ohne Sperren sind halt nicht nur konservativ, sondern erzreaktionär. Und das wird von den Admins ganz besonders honoriert! --Elop 16:35, 21. Jul. 2012 (CEST)
Siehe auch das neuliche BSV gegen Schwarze Feder. Konservative stehen halt unter besonderem Schutz - jeder Linke wäre da sofort weggesperrt worden ... --Elop 16:53, 21. Jul. 2012 (CEST)
Ok, jetzt wird es mir echt zu läppisch. Wenn Du nicht vernünftig über so eine Sache sprechen möchtest, weil Du Deine Meinung, die Wikipedia ist voll O.K., nicht aufgeben möchtest dann brauche ich auch nicht weiterzudiskutieren. Tu ruhig weiter so, als wenn bspw. der Streit zwischen AC und FT oder AC und FJB auf soliden Grundlagen der Diskussionskultur der Grillenwaage verlaufen sind. Und die Benutzer alle ganz seriös agiert haben. Und FJB aus heiterem Himmel und nach 5 VMs in 7 Tagen [21] [22] [23] [24] [25] gesperrt wurde und nach über einem Jahr "Hounding". [26] Und auch so CU Scherze oder [Wikipedia:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin das GesinnungsBSV]. Aber ich sehe schon. Hier auf der Grillenwaage sind die Benutzer eher an eine hochwertigen Diskussionskultur interessiert und gerne bereit, die "offizielle" Sichtweise der Wikifantissima zu übernehmen. Hintergründe und subversive Ansichten sind da doch eher etwas für den D-Club. Mal ehrlich. -- WSC ® 17:25, 21. Jul. 2012 (CEST)
Mal ehrlich gesagt: der D-Club wirkt eher konspirativ als subversiv. Wenn ich den Insider-Slang dort sehe (der manchmal schon hier herüber schwappt), hat der wenig mit Aufklärung zu tun, eher dem Gegenteil. --Cuius (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2012 (CEST)
Eigentlich wäre es wirklich mal an der Zeit, sich ernsthaft der Frage zu stellen, wo diese eigentlich vollkommen müßigen Links-Rechts-Zuschreibungen ihren Ursprung haben. Ohne es sich zu einfach zu machen, läßt sich doch nicht übersehen, daß viele "Altlasten" immer noch auf BFs "Nazipedia" verweisen - eine Seite, die bewußt nicht nur innerhalb der WP, sondern auch außerhalb von hier wirken sollte. Da wurde das Bild von einem nicht nur von "Nazis", sondern ebenso auch von dessen offenen und heimlichen Unterstützern immer stärker geprägten Internetlexikons konstuiert. Jeder, der außerhalb der WP stand, mußte den Eindruck bekommen, daß tatsächlich bald eine Übernahme durch solche Leute in der WP bevorstünde. In die Reihe der Unterstützer wurde u.a. Hardenacke gestellt, der jahrelang an den Folgen dieser (in meinen Augen äußerst üblen) Nachrede zu leiden hatte.
Nun soll überhaupt nicht geleugnet werden, daß es einige Accounts gab, die tatsächlich versuchten, Beiträge in einem im weitesten Sinne als "rechts" anzusehenden Sinne umzuschreiben. Stießen sie dann auf (verständlichen) Widerstand, ließen sie sich dann zu PAs und Meinungsäußerungen hinreißen, die auf eine tatsächliche Nähe zum Rechtsextremismus schließen ließen. Nach Sperrungen folgen schließlich Sockenpuppenspielereien usw. Aber es waren selbst zu RLs Zeiten nie mehr als eine Handvoll Accounts, mit denen es solche Probleme gab. Doch das zentrale Thema in der "Nazpedia" waren nicht sie, sondern andere Accounts, bei denen schon allein der pure Verdacht auf eine irgendwie geartete ideologische Nähe für eine Nennung ausreichte.
Könnte man das noch unter den Stichwort "maßlose Übertreibungen" behandeln, so fiel doch die politische Funktion der "Nazipedia" spätestens an den Stellen ins Auge, wo im gleichen Blog gegenüber dem Ansturm der "Nazis" schon damals kontinuierlich das Klischee von den verfolgten und verkannten progressiven Accounts bedient wurde, die immer wieder von naiven Admins gesperrt oder gemobbt würden. In diesem Zusammenhang muß auch der Appell gestellt werden, nach dem die progressiven Accounts innerhalb der WP künftig stärker zusammenarbeiten sollten.
Folglich sind all diese Diskussionen doch schon sehr alt und viele Legenden, die damit zusammenhängen, sind es auch. Sie sind zwar etwas den zeitlichen Umständen angepaßt wirden, aber richtig aufgearbeitet wurden sie bis heute nicht. Nach meiner Überzeugung wäre es daher Zeit, dies zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2012 (CEST)
Aber wer soll (und kann) das wo und wie aufarbeiten? Das ist m.E. nur extern möglich. Welcher Wissenschaftler hat Lust, das freiwillig zu tun? Oder soll das aus Projektmitteln finanziert werden;-) ? --Cuius (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was reg'ste dich auf, Bennsenson? Vor einigen Monaten hat man ohne mit der Wimper zu zucken Benutzer:D im Amt bestätigt, obwohl der praktisch innerhalb einer Stunde seine Wiederwahlstimmen zusammen hatte. Bei anderen Admins wiederum, ich will jetzt keine Namen nennen, machen soviel Mist, und dennoch kommen innerhalb von 30 Tagen keine 25 Stimmen zusammen, geschweige denn 50 innerhalb von drei Monaten. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an den Threadersteller

Dessen ungeachtet bliebe meine bereits gestellte Frage bestehen:
>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)
Sooo schwer dürfte das doch nicht zu beantworten sein!
Frage also:
Sollten wir erst einmal - potentielle - rassistische Sprüche gegenüber hier kaum nennenswert vorhandenen Ethnien (Schwarzafrikaner) oder fremdenfeindliche Aversionen gegenüber einer bei uns tatsächlich in nennenswerter Zahl vorhandenen Ethnie (Türken) unter ferner liefen abhandeln, da es "schon aus historischen Gründen" im Vergleich zum In-Relation-Setzen von "Afrikaner/primitiv" oder "Türke/Dreck" signifikanterweise wichtiger wäre, die Korrelation "Jude/Depp" zu überprüfen?
Und diese Frage ist, um noch einmal darauf hinzuweisen, hochgradig ernst gemeint! --Elop 03:47, 19. Jul. 2012 (CEST)
Aber wieso? Was soll das nützen? Es dürfte uns allen bewusst sein, dass wir in dieser Sprachversion besonders empfindlich sind, wenn es um Juden geht, und das ist weder verwunder- noch verwerflich. Dass man deshalb noch lange keine Türken beleidigen darf, ist doch selbstverständlich, etwas anderes hat auch niemand behauptet, Bennsenson am allerwenigsten. Ich würde meinen, deine Frage lenkt unnötig vom Thema ab und führt mit etwas Pech in ungute Gefilde, in die wir uns nicht unbedingt (im Gefolge Hubertls) weiter verstricken müssen. --Tolanor 04:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)
Die Frage wäre wohl von Bennsenson recht einfach zu beantworten. Verhetzende Kommentare Bennsensons in einem einschlägigen Forum sind ja schließlich sattsam bekannt. Nun, auch Kollege Bennsenson hat, ganz ähnlich wie Kollege Blogotron, in der Wikipedia bekundet, dass er sich für diese Kommentare "schäme". Allerdings - auch hierin ganz wie Blogotron, der sich schämt, weil er sich "dummerweise" hat "provozieren lassen" - weniger für den unmenschlichen und rassistischen Inhalt als vielmehr für die Tatsache, dass er sie ausgerechnet auf PI und dummerweise unter seinem Wikipedia-Nicknamen gepostet hat und ihm die Geschichte dann hier in der Wikipedia um die Ohren geflogen ist. Der Kollege ist vielleicht etwas klüger als Blogotron. Zumindest seine Empathie und Reflektionsfähigkeit und -bereitschaft beschränken sich allerdings wie bei Blogotron auf das von ihm als gut definierte eigene Lager. --JosFritz (Diskussion) 07:03, 19. Jul. 2012 (CEST)
Schöne Grüße an Tolanor, --JosFritz (Diskussion) 07:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, einige möchten die Diskussion, die Bennsenson angestoßen hat über den Umgang der WP-Autorengemeinschaft (bzw. einiger ihrer Funktionsträger) mit Antisemitismus nicht führen. Darum wird nun auf Diffamierungen von Türken abgelenkt oder auf Äußerungen von Bennsenson vor Jahren an einer ganz anderen Stelle (nicht WP). Bitte diesen wenig hilfreichen Manövern keine Beachtung schenken, sondern beim Thema bleiben. Weil immer wieder die besondere Qualität der wesentlichen Einlassungen bezweifelt wird, sei auf diesen Edit verwiesen. Meine Hoffnung ist, dass Fach- und Fremdblick weiterhelfen können. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, klar. Denn es geht hier plötzlich um alles gleichzeitig, nicht nur den Hubertl-Fall, der auch ein DaB-Fall wurde, sondern auch um Anton-Josef, FT, Blogotron, dutzendfach beackerte, externe Äußerungen Bennsensons etc. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich damit nicht gerechnet hätte. Ein JosFritz schert sich bekanntlich nicht um administrative Ansprachen aus der Vergangenheit, der Joker PI-Diffamierung guckt immer schon aus dem Ärmel, und wenn man ihn lässt, so muss ich damit leben. Zunächst zu Elops Frage: "Türkendreck", "Türkendepp" etc ist ganz und gar inakzeptabel. Ich würde mich für eine infinite Sperre aussprechen. Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.
Die Unterschiede zwischen dem "Fall Blogotron" und "Fall Bennsenson" sind zahlreich. Meine Äußerungen sind Jahre alt, Blogotrons neu. Ich tätigte sie in der Kommentarspalte eines Blogs außerhalb der WP, die ich hier nie hineintrug, Blogotron betreibt hingegen einen eigenen Blog und verlinkte ihn hier mehrfach. Ich habe nie affektive Beleidigungen wie "Judendepp" abgesondert, auch nicht das vermeintliche Pendant "Türkendepp". Ich habe mich damals - von einem unguten, sich gerade radikalisierenden Umfeld gedanklich nicht korrumpiert, aber beeinflusst - zu einigen populistischen Bemerkungen hinreissen lassen, die man als islamophob lesen kann. Ich habe mich mit diesem Tal meiner Biographie intensiv auseinandergesetzt. Ich war als gesellschaftlich-politischer Außenseiter und meiner langjährigen Weigerung, eine bestimmte politische Richtung zu vertreten, zum ersten und letzten Mal in meiner Biographie mit falschen Freunden unterwegs, hatte mich auf der Suche nach einer Clique von vermeintlich positiven Seiten dieser mit dem Blogs heute kaum mehr zu vergleichenden Seite blenden lassen und dabei ihr Gift aufgesogen.
Ich habe mir dieses Gift selbst herausgesogen, als ich mich aus freien Stücken wegen mehrerer fremdenfeindlicher und rechtsradikaler Ausbrüche der sich radikalisierenden Autoren, die mir die Augen öffneten, als Leser und Newskommentator aus dem Blog verabschiedete, auch mit entsprechenden Statements (die natürlich im Gegensatz zu den mich belastenden Postings entfernt wurden - Abtrünnige sind auf der Seite eher unbeliebt). Ich bin durch diese Sache als Mensch gewachsen, denn ich weiß, was da und warum es in mir gearbeitet hat, ich weiß, dass jede Form von Fremdenhass, hier sind sich Islamophobie und Antisemitismus in der Tat einig, den Verstand angreift und die Vernunft, den Willen zur Differenzierung ausschaltet, und das zu verlieren, bedeutet, sich selbst zu verlieren. An die Stelle von Empathie rückt das Vorurteil oder eine Positivdiskriminierung, in der man nurnoch ein von sich selbst stilisiertes Bild umarmt. Insofern bin ich froh, auch kein seitenverkehrter Besessener geworden zu sein. --bennsenson - reloaded 10:29, 19. Jul. 2012 (CEST)
Wie liest sich die Einleitung dieser Seite doch so schön:
Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument ... sind unerwünscht ...
--91.97.208.89 10:50, 19. Jul. 2012 (CEST)
Danke, mutige IP, für den Hinweis. Meine Person wurde nicht durch mich zur Schau, sondern durch JosFritz bloßgestellt, eine Entfernung seines gezielt platzierten Angriffs kann auch gerne meine eigenen Ausführungen dazu beinhalten, wenn sich jemand dieser Seite bemüßigt fühlt, zu moderieren.--bennsenson - reloaded 11:10, 19. Jul. 2012 (CEST)
Lieber Bennsenson,
so und nicht anders ist es:
Man muß sich das Gift selber raussaugen. Und das notwendige Moralin sollte man von sich selber beziehen, nicht von einer auf einen selbstgefällig einprügelnden Meute.
Indes glaube ich, daß das Gift bei Blogotron ein schwächeres ist als bei primären Antisemiten oder aber Islamophoben.
Übrinx möchte ich mich gegen Deine implizite Gleichsetzung von "Türkendepp" und "Türkendreck" verwahren! Denn den Deppen gibt es überall - es ist lediglich inakzeptabel, ihn mit einer Ethnie zu kombinieren (und dabei offen zu lassen, ob "Depp innerhalb ..." oder "Depp, weil ..." gemeint ist).
>>Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.<<
1.) Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß der Versuch, einen Kollegen, der eine untragbare Aussage gemacht hat, weiterhin zu integrieren,
a) nur dann möglich ist, wenn die Wikipedianer davon ausgehen, daß das, was der Ausbruch dokumentieren könnte, nicht eh tief in ihm verwurzelt wäre und
b) daß die konkrete betroffene Ethnie da wenig zur Sache tut (wohl aber die Frage, ob der Account als solcher beliebt, gehaßt oder unbekannt gewesen war - im Falle Blogo ist es so, daß er uns aus der Grillenwaage bekannt war, und das nicht negativ; andernfalls wären wir vielleicht zu träge gewesen, uns ein Bild zu machen).
2.) Das Bemühen um Integration von Kollegen, die mal über Gebühr ausfällig geworden sind, halte ich immer - falls sinnvoll möglich - für besser als sie wortlos oder mit nicht gesicherten, aber öffentlich kund getanen Behauptungen über ihr Weltbild auf ewig auszuschließen. Zumal wir über die Möglichkeit des Ausschließens nicht wirklich verfügen.
Insbesondere sehe ich auch die Gefahr, daß jemand, der unbewußt antisemitische Klischees in sich trüge, nicht etwa von diesen abkehrte, sondern gar sie bestätigt sähe.
Ich halte es überdies für grundfalsch, bei Bezeichnungen mit "...depp" - die, anders als z. B. "-dreck", eben rein gar nichts mit "Vernichtung" oder "Ungeziefer" zu tun haben - zwischen "Juden-". "Türken-", Polen-", etc. zu differenzieren. Denn das hieße, die Juden unter einen a priori herausragenden Schutz gegenüber anderen Ethnien zu stellen. Was meiner Vermutung nach vorhandenden oder keimenden Antisemitismus eher fördern dürfte - wie es Sarrazins Philosemitismus ebenfalls tut.
Nun aber mal zu dieser gestrigen Äußerung!
Habe ich dich richtig verstanden? Du weißt, daß aus dem BSV keine infinite Sperre herauskäme und glaubst auch nicht, daß Blogo noch einmal derart ausfällig würde (bzw. dann wäre er eh weg), würdest aber ebendeshalb gerne ein BSV gestartet wissen, da dessen Ergebnis dann dokumentieren würde, wie antisemitisch die de-WP ist?
Das könntest Du noch viel eindrucksvoller beweisen - so Dir der "Nachweis" so wichtig sein sollte.
Starte ein BSV Freud!
Da würden nämlich hunderte Antisemiten ihren Antisemitismus unter Statements wie:
  • Verwechselt die WP mit einem Politblog
  • Habe keinen Bock, mir auf WP täglich Nachgeplapper aus dem Bayernkurier der 70er anhören zu müssen - wir schreiben hier eine Enzyklopädie!
  • Ist offenbar nur auf WP, um ständig Streit zu säen.
  • Soll er seine Linkenphobie doch in seinem Blog ausleben!
  • Die CSU wird sicher dankbar sein, daß so jemand ihre Partei nicht weiter wikipediaintern lächerlich macht.
  • kWzeMe
  • Reiner Krawallaccount
  • Reiner Selbstdarsteller
  • Enzyklopische Kosten-Nutzen-Rechnung ergibt deutlich negatives Ergebnis
  • Siehe Sperrlog - wer sich so schlecht benehmen kann, sollte sich andere Hobbies suchen
  • etc. ...
verstecken. --Elop 14:28, 19. Jul. 2012 (CEST)
Wenn meine Aufzählung als "implizite Gleichsetzung" rüberkam, was ich jetzt so nicht direkt nachvollziehen kann, es aber gerne als Feedback empfange, dann ja: Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen [Ethnie]-Depp und [Ethnie]-Dreck. Die Assoziation Schmutz, Krankheit etc geht über die Assoziation Idiot, Dummkopf etc klar hinaus. Die historisch gewachsene, besondere Sensibilität in Bezug auf antijüdische Ausfälle in Deutschland, die sich aber, wie man vielfach beobachten kann, auf einer eher breiteren gesellschaftlichen Ebene durchaus nicht in mehrheitlicher Skandalisierung, sondern mitunter auch in mehrheitlich abwiegelnder Ignoranz niederschlägt, führt mitunter zur These, die Juden seien "besser geschützt" gegen Anfeindungen als andere. Diese These betrachte ich zwiespältig. Das Empfinden anderer Minderheiten anerkenne ich. Sehe aber gleichzeitig die Gefahr, dass man sich mit derlei Bemerkungen gegenseitig ausspielt, was am Ende nur denen dient, die auf beide und alle Minderheiten einschlagen. Die Gegenreaktion, also zu betonen, dass alle Minderheiten was Xenophobie betrifft im selben Boot sitzen, halte ich für nachvollziehbar und richtig. Aber hier ergibt sich gleich wieder das Problem, dass eine pauschale Gleichmachung etwa von Antisemitismus und Islamophobie nicht funktioniert, weil sie zumindest ahistorisch ist und die verschiedenen Ausprägungen bei Opfern und Tätern mehr oder minder vom Tisch wischt. Das Ressentiment, das unterschwellig und in mehr oder minder kodierten Botschaften transportiert wird und diesen vermeintlichen oder tatsächlichen "Schutz" umgeht, kann übrigens viel verletzender oder belastender sein als offene Feindschaft, auch weil es sich viel geschmeidiger und weniger leicht angreifbar verbreitet und in den Köpfen festsetzt. --bennsenson - reloaded 19:07, 19. Jul. 2012 (CEST)
Bennsenson, Du hast vollkommen recht, dass unterschwellige Ressentiments oft viel wirksamer transportiert werden. Zumindest wenn ihnen ein einheitlicher Subtext zugrunde liegt. Solche tiefsitzenden Ressentiments findest Du zum Beispiel, wenn jemandem beim Stichwort "Rachegehabe" sofort assoziativ durch die Synapsen zuckt: "Klingt orientalisch"...
Du kannst aber jedes beliebige Statement nehmen, z.B. oben meinen Versuch, über natürlich nicht zu tolerierenden antisemitischen Verbalausfällen bitte nicht den sog primären Antisemitismus zu vergessen, der in bestimmten essentialistischen Auffassungen über das angebliche "Wesen" des Judentums (und ursprünglich auch anderer „orientalischer“ Religionen) begründet war [27]. Bei solchen schnell dahingeschriebenen Statements kann jeder halbwegs philologisch und psychologisch geschulte Leser meist ganz schnell Mehrdeutigkeiten oder Verallgemeinerungen ausmachen, die sich - je nachdem wie viel WP:AGF - im Spiel ist, zu Gunsten oder zu Lasten des Autoren auslegen lassen. In diesem Fall habe ich zB im ersten Satz geschrieben, dass ich die Tat nicht rechtfertigen will. Wer Freud kennt, wird sofort aufhorchen: Verneinung (Psychoanalyse). Dann kann der zweite Satz als eine klare Relativierung gedeutet werden: mindernde Umstände durch Alkoholkonsum, Verstandesschwäche ("dummes Zeug ... aufgeschnappt") und Wichtigtuerei ("größten Knalleffekt"). Im dritten Satz dann wird dann von "Juden ... oder anderen religiös geprägten Menschen" gesprochen, was von mir einfach unüberlegt war, bzw. ich hatte das "gläubigen" vor Juden und Muslimen vergessen. Dies könnte aber auch als Vorurteil missverstanden werden, ich wollte Juden (und Muslimen) generell unterstellen, dass die Religion einen größeren Einfluss auf sie hätte als auf andere Menschen. Dann der letzte Satz, eine reine Wiedergabe dessen, was zunächst im Streit zwischen Renan und Steinschneider als antisemitisch verstanden wurde; aus heutiger Sicht könnte es aber als eine Relativierung des judenfeindlichen Antisemitismus durch Gleichsetzung mit Islamophobie (miss-)verstanden werden.
Tolle Beispiele für solch eine Dechiffrierung unterschwelliger Botschaften hat auch Rosenkohl bezüglich meiner Stellungnahmen auf Wikipedia:Café/Archiv_2012_Q2#Die_private_Au.C3.9Fenpolitik_des_G.C3.BCnter_Grass geliefert, wo er mich jeweils in Klartext übersetzt hat. So richtig verstanden gefühlt habe ich mich dabei allerdings nicht. Aber das gehört vielleicht zu dieser Form der „Demaskierung“ zwingend dazu.--olag disk 2cv 22:30, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ach sorry, Bennsenson, das hier sehe ich jetzt erst. Oopsi, ich wollte Dir echt nicht die Show stehlen. Du solltest aber unbedingt noch mal nach meinen Stellungnahmen zu Hubertl suchen (wo waren die gleich nochmal, würde mich selbst auch interessieren..).--olag disk 2cv 00:46, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin mir übrinx nicht so sicher, ob die Schnittmenge zwischen Antisemitismus und Xenophobie wirklich so groß ist. Darum habe ich bewußt auch die Polen mit ins Boot genommen, die anders als Orientalen oder Afrikaner, eben keine Xenophobie im engeren Sinne auslösen (weder beim einen noch beim anderen läuft ängstlichen Zeitgenossen ein Schauer den Rücken runter, wenn man ihnen im Park begegnet - zumal sie optisch i.d.R. nicht erkennbar sind und dort, wo sie erkennbar sind, nie als direkte Bedrohung angesehen werden), aber mit eindeutigen Metaphern behaftet sind.
Und die Metapher als solche ist im plumpsten Sinne beim Polen "klaut gerne" und beim Juden "ist geschäftstüchtig und daher potentiell ernstzunehmende Konkurrenz bis Bedrohung".
Beiden wird in diesen plumpen Metaphern vorgeworfen, "uns" etwas nehmen zu wollen - dem einen illegal, dem anderen legalerweise unter Nutzung des ihm zugesprochenen Intellektes.
Kehrseite des ("moralischen") Ausgangsvorteils "der Juden" in jenem Falle:
Man kann im Zweifel eben nicht die Bullen rufen ...
Bei Islamophobie ist dem gegenüber die Xenophobie tragende Säule und Begünstiger. Und die Xenophobie als solche ist kaum ausrottbar - zumal sie nicht im "Verstand" entsteht, sondern im Affekt. Die meisten Leute, die Angst vor Spinnen haben, wissen, daß ihnen die Achtbeiner nichts tun können ... --Elop 11:13, 20. Jul. 2012 (CEST)
Aber noch mal kurz zur eigentlich hier diskutierten Frage von Elop. Ich finde, wir lügen uns was in die Tasche, wenn wir sagen, wir müssen und dürfen Deutsche gegenüber Türken (oder sagen wir mal: Schweden) mit Bezug auf Argumente ad personam die gleiche Zurückhaltung / Härte an den Tag legen, wie gegenüber Juden. Ich glaube auch JosFritz würde mir zustimmen, das es gegenüber Juden viel mehr sensible Themen gibt. Natürlich, die Menschenrechte gelten für alle, aber es bestehen berechtigterweise soziale Erwartungen, dass Schweden robuster reagieren, wenn ich ihnen mit Zornesröte im Gesicht entgegenschleudere: "Du als Schwede solltest doch eigentlich wissen...", "Dann geh doch nach Schweden ... wenn Dir hier zu wenige IKEA-Läden sind" oder "Schwedendepp". Übrigens war das möglicherweise vor ca 350 Jahren in Norddeutschland ganz anders, da habe ich aber noch nicht gelebt.
Die Frage ist aber tatsächlich etwas unappetitlich. Ob "Türkendreck" besser ist als "Judendepp" das ist derb formuliert ähnlich wie die Frage, ob man lieber Scheisse mit Erdbeeren oder Scheisse mit Sahne ißt.
Kurios finde ich ehrlich gesagt vor allem, dass die Zurückhaltung bzgl verschiedener, sich als jüdisch verstehender Benutzer ganz unterschiedlich eingefordert wird. Ich kenne hier gleich mehrere "vogelfreie" Juden (jedenfalls nach Selbstauskunft), über die fast auf täglicher Basis gelästert wird, wobei durchaus auch auf ihre Identität Bezug genommen wird, ohne dass sich deswegen nennenswert jemand für sie einsetzen würde.--olag disk 2cv 09:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
Da kann man nur mit Detlev Claussen sagen: Die Türken sind die Türken und die Juden sind die Juden. Und aus dem Gedächtnis weiterzitiert: Nicht einmal der blödeste Rassist würde behaupten, die Türken hätten die wirkliche, geheime Macht in Staat und Gesellschaft in Deutschland. Es ist nicht gleichgültig, gegen wen sich Ressentiment richtet und was es für ein Ressentiment ist. Was gar nichts bedeutet bezüglich der Frage, was "schlimmer" ist. Oder: Antiamerikanismus ist durchaus ein Element des Antisemitismus (man denke an die "Ostküste", wo "die Rothschilds" angeblich die Politik bestimmen), aber ebenso auch ein eingesessenes "europäistisches" Vorurteil (nach dem Motto: die Amerikaner haben keine Kultur) und ebenso ein politisches Schlagwort: Wer mit der amerikanischen Interventionspolitik nicht einverstanden ist, der wird gern "Antiamerikaner" genannt, gerade wegen der Bedeutungen (1) und (2). Die kann man nicht einfach in eins setzen, sonst kommt man zu der Rhetorik des Verdachts, die Olag oben beschreibt: Im Dunklen sind eigentlich alle gleich.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ich wüßte da gerne 2 Ebenen getrennt:
  1. Regeln die ich mir selber auferlegen und auch propagieren würde
  2. Regeln, die ich gerne als Gesetz formuliert wüßte und konsequent deren Nichtbefolgung ahnden würde
"Die Schweden" scheiden vom Kontext her eh aus, da sie null diskriminiert werden und auch kein negatives Image haben. Analoges gälte z. B. auch für Franzosen und sogar für die vielbewitzten Ostfriesen.
Zu den Regeln vom Typ (1) würde es gehören, bei allem, was ich sage, empathisch und sensibel zu sein. Das würde bei Türken und Juden je Unterschiedliches bedeuten, wäre aber bei beiden immens wichtig. Und bei Schweden müßte ich weniger vorsichtig sein. --Elop 11:27, 20. Jul. 2012 (CEST)
PS: Hat schomma jemand "Schwedendreck" gehört oder gelesen? Ich noch nicht.
Übrinx war mir auch "Judendepp" bislang unbekannt gewesen. --Elop 11:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

ak ft

hallo sorgfältig abwägende grillen ;-), über eure meinung würde ich mich freuen. egal wie sie ausfällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hier für Kandidaturen anderer zu werben, empfinde ich schon als schräg. Für eigene erst recht. --Cuius (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2012 (CEST)
FröTü hatte wohl befürchtet, daß TAM, Maupre, Bennsenson, Atcock, JoFri, Olag, Widescreen und ich die AK nicht vor (dem in wenigen Minuten anstehenden) Toreschluß bemerken würden ...
Indes wirbt er ja auch nicht für eine Prostimme. --Elop 14:57, 21. Jul. 2012 (CEST)
Naja, wenn TAM sie nicht gefunden hätte, hätte mich das schon sehr erstaunt ;-) -- Perrak (Disk) 15:30, 21. Jul. 2012 (CEST)
tam hat schon abgestimmt ;-) der hinweis soll keine werbung sein für mich zu stimmen. man kann bei demokratischen wahlen auch gegenstimmen abgeben. ich hoffe eure schöne seite der sorgfältig abwägenden grillen wird nicht nur von euch selbst gelesen! ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2012 (CEST)
Wird praktisch nur von den hier Postenden gelesen ...
Bennsenson hat übrinx auch verblüffenderweise schon abgestimmt und sogar auf der Diskus mehrere Beiträge zu seiner Sicht der Dinge hinterlassen ... Ich glaube, er war eher dagegen. --Elop 16:10, 21. Jul. 2012 (CEST)
Gäbe noch eine intensiver beobachtete Bühne (schon erstaunlich, da diese Seite ja jede Artikelbeo sprengt), auf der man auf die AK hinweisen könnte! ... --Elop 16:14, 21. Jul. 2012 (CEST)
Und in wessen Auftrag war Engeltr wohl wieder unterwegs [28].--olag disk 2cv 22:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Einladung / Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

...zur Diskussion hier --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass die Leute nicht begreifen, wofür die Unterstützerstimmen da sind. Völlig unausgegorenes MB, offensichtlich noch nicht zur Abstimmung bereit, aber schon 14 Unterstützer eingetragen. Man sollte die Regel vielleicht doch wieder abschaffen, sie bringt nichts. -- Perrak (Disk) 02:25, 17. Jul. 2012 (CEST)
Welche Regel? Und was ist Dein Beitrag zum „Abschluß der Gärung“ zum Meinungsbild-Inhalt oder lehnst du ab, dass die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:16, 17. Jul. 2012 (CEST)
Die Unterstützerstimmen sollten erst dann kommen, wenn das MB abstimmungsreif ist, nicht während der Diskussionsphase.
Wenn ich zum MB direkt etwas beizutragen hätte, hätte ich es dort auf die Diskussionsseite geschrieben. Die Intention des MB ist sicher ehrenwert, ich bezweifle aber die Praktikabilität. Es ist ein weiterer Schritt zur Bürokratisierung der WP. Bürokratisierung ist zum Teil notwendig, aber es ist sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind.
Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern.
Alles in allem habe ich mich mit den Vorschlägen aber nicht intensiv genug auseinandergesetzt, um konkret etwas beitragen zu können. -- Perrak (Disk) 10:36, 18. Jul. 2012 (CEST)
Deine Überlegung zur ökonomischen Bilanz des Vandalismus finde ich (was WP:VM selber betrifft) sehr gut. Wenn man allerdings, wie es ja von vielen Seiten immer wieder gefordert wird, eine Aufteilung der VM in eine Seite für "echten" Vandalismus (Schul-IPs etc.) und eine für Benutzerkonflikte (stimmberechtigte Accounts etc.) durchführen würde, dann wäre Deine Kritik hinfällig. Und für die Sperrprüfung, wo ja erfahrungsgemäß nur sehr selten echte Vandalismusfälle aufschlagen, gilt Dein Argument auch nicht. --Grip99 01:39, 19. Jul. 2012 (CEST)
In der Sperrprüfung gilt ja bereits eine Pflicht zur Begründung. Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen. -- Perrak (Disk) 13:03, 19. Jul. 2012 (CEST)
Das MB ist ja weitergehend und will die Begründung stärker formalisieren. Ein, zwei Beispiel-Difflinks oder einen allgemeinen Link auf die Beitragsliste könnte man auch bei kWzeM schon erwarten, sie sind ja schnell bei der Hand. Wie ich schon auf WD:SP schrieb: Es genügt nicht, Vorwürfe bloß zu erheben, man muss sie auch belegen. Die Sperrprüfung zum Fall Granon wäre wohl nicht so schiefgegangen, wenn auch nur ein einziger Difflink für Memmingen obligatorisch gewesen wäre. --Grip99 02:13, 20. Jul. 2012 (CEST)
Bei Hilfe:FAQ für Administratoren#Welche Sperrdauer ist für welchen Fall angebracht? steht „Über langfristige und infinite Sperrungen sollte die Community auf Benutzersperrung entscheiden.“ ...Bloß hält sich keiner daran. Auf VM werden angemeldete Benutzer mit mehtr als 20 Benutzerbeiträgen (also eher keine „echten“ Vandalen) auch dauerhaft gesperrt.
„Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen.“ Also die Gesamtheit wird da wirklichz nicht herangezogen, sondern es werden die Rosinen herausgepickt, die man finden will. Und irgenein Fehler lässt sch schnell mal finden. Perfekte WP-Autoren fallen ja nicht vom Himmel. (Problematische Mitarbeit?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2012 (CEST)
Das ist eher ein Argument gegen die Belegpflicht, denn die verführte ja erst recht zur "Rosinenpickerei". -- Perrak (Disk) 10:24, 24. Jul. 2012 (CEST)
Ein wichtiger Punkt ist aber eben auch, dass dafür erst einmal Rosinen existieren müssen. Das war z.B. im Fall Granon nicht der Fall. Dort hätte eine Belegpflicht an irgendeiner Stelle des Prozesses das Schlimmste verhindern können. --Grip99 02:05, 25. Jul. 2012 (CEST)
Das war einfach ein Missverständnis. Stimmt, mit Belegpflicht hätte das früher auffallen können. Aber ich bezweifle das, ein aus dem Zusammenhang gerissener Beleg kann noch viel leichter falsch interpretiert werden. Der Fehler in der Sperrprüfung bestand einfach darin, dass zunächst niemand geprüft hatte. -- Perrak (Disk) 02:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nach meiner persönlichen Erfahrung wirkt sich der Druck, etwas gegenüber anderen Menschen klar und sauber darzustellen zu müssen, oft auch positiv auf die eigenen Gedanken aus. Man wird dann selbstkritischer, und das verbessert im Schnitt das Ergebnis, auch wenn es natürlich mehr Arbeit macht und Zeit kostet. Zudem erleichtert man mit einer sauberen Darstellung (bei der andere nicht den Difflink raussuchen müssen, denn er steht schon da), anderen Admins die Überprüfung, was dann auch wieder die Anzahl der prüfenden Augen erhöhen kann.
Natürlich können auch mit noch so vielen Belegen Fehler passieren und der Vorteil einer geringeren Fehlerquote muss gegen den Nachteil des größeren Aufwands abgewogen werden. --Grip99 00:39, 26. Jul. 2012 (CEST)
Gegen die Forderung nach einer sauberen Begründung habe ich ja nichts, mich stört nur das Wort "Belegpflicht". -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ausgangsfrage: Sarrazin, Eugenik und die Wikipedia

Michael Haller, emeritierter Professor für Journalistik, sieht eine erhebliche Schuld bei den Medien darin, die eugenische Argumentation Sarrazins ausgeblendet zu haben [29]. Ist es nicht zu einfach, Wikipedia aus dieser Schuld herauszunehmen? Hätte eine unabhängige, nicht von Werbung, Verkaufszahlen und Schlagzeilen abhängige Online-Enzyklopädie hier nicht gegensteuern müssen? Ist es nicht möglich innerhalb von Wikipedia mit dem Reservoir an Wissen eins und eins zusammenzuzählen oder zumindest das Wissen nicht zu unterdrücken, das hier ja sehr deutlich vorhanden war? Und müssen wir uns nicht schon deshalb der Verantwortung stellen, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass Sarrazin über Wikipedia auf Volkmar Weiss' rasissistisches Wissen aufmerksam wurde, welches er bis hin zum Plagiat in "Deutschland schafft sich ab" übernahm? Hätten wir hier nicht verantwortlich reagieren müssen, weil ja schließlich Volkmar Weiss Wikipedia-Autor Benutzer:Dr. Volkmar Weiss gewesen ist und überhaupt erst Begriffe wie Dysgenik bekannt machte? Ich habe gerade aufgrund der Auseinandersetzungen innerhalb von Wikipedia mit Volkmar Weiss als erster Blogger auf die eugenischen Inhalte von Sarrazins Thesen aufmerksam machen können. Und es war nur gegen heftigste Widerstände möglich Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Stichwortgeber der aktuellen Sozialeugenikdebatte, dieses Wissen auch in Wikipedia unterzubringen. Müssen wir nicht konstatieren, dass Wikipedia nicht nur Wissen "abbildet" sondern auch Wissen "schafft"? Wikipedia ist kein Archiv mit esoterischem Wissen, welches in dunklen Kellern gehortet wird, sondern Wikipedia verändert duch seine Online-Öffentlichkeit die Welt. Müssen wir uns diesen Veränderungen nicht mit einer nachhaltigen Verantwortung stellen? Dürfen wir Ausblendungen geschehen lassen, wie sie im Sarrazin-Spektakel stattfanden, auch dann, wenn sie von Wikipedia ihren Ausgang nahmen? -- Schwarze Feder talk discr 00:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden die Grundsätze "NPOV" und "Keine Theoriefindung" nicht aufgeben. Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Das tun andere. Der Diskussionsstrang wird überdies auf reine Spekulation gegründet: "Sarrazin hat Wikipedia gelesen und dadurch ist er auf seinen Scheiß gekommen." Irgendwelche Belege dafür? Bislang sehe ich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Wozu ist denn Wikipedia da? -- Schwarze Feder talk discr 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wozu die Wikipedia da ist? Sie ist dazu da, etabliertes Wissen darzustellen.--Müdigkeit 01:00, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wobei allerdings durch das Zusammentragen von "etabliertem Wissen" und den Versuch einer Synthese, wie es in Wikipedia-Artikeln geschieht, dieses Wissen oft viel stärker "etabliert" wird: "Etabliertes Wissen" im Sinne der Wikipedia kann ja z.B. in einem schwer zugänglichen, von der Öffentlichkeit kaum bemerkten Fachartikel verborgen sein, hier aber wird es für die breite Nutzerschaft mundgerecht aufbereitet, popularisiert. Wir schaffen damit kein neues Wissen, aber vielleicht neues Allgemeinwissen, denn für viele Leute ist es ja heute schon so: Allgemeinwissen ist das, was in der Wikipedia steht ;-) Gestumblindi 01:22, 5. Aug. 2012 (CEST)
In diesem Fall würde auch das „Allgemeinwissen“ aber nicht neu geschaffen (es ist ja schon da, unabhängig von uns), sondern es würde nur zugänglich gemacht („befreit“) und – umgekehrt – von den Lesern rezipiert. Natürlich übernehmen wir dabei eine erhebliche gesellschaftliche Verantwortung, denn wir entscheiden darüber, welche Ergebnisse, Ansichten und „Inhalte“ insoweit verwendbar sind und in Wikipedia Eingang finden sollten. Wir haben Einfluß auf den allgemeinen Diskurs und manchmal auch auf Fachdiskurse. Und wir verarbeiten diese Inhalte auch in eine neue Form, die Wikipedia-Prosa, die es sonst nirgends gibt. Unsere Artikel sind in einem eigenen Stil gefaßt. Wir dokumentieren und archivieren. Insoweit ist Wikipedia ein vom Grundsatz her konservatives Projekt. Ich mache trotzdem mit. ;) --Aschmidt (Diskussion) 03:46, 5. Aug. 2012 (CEST)
Liebe Schwarze Feder, wenn ich daran erinnern darf: wir waren uns ja einig, dass diese eugenischen Elemente in der Argumentation Sarrazins thematisiert werden sollten, aber Du hast einen in meinen Augen überflüssigen und mit Hilfe der Literatur kaum zu entscheidenden Streit provoziert, dass der Artikel über Sarrazin mit der Kategorie:Eugeniker gelabelt werden sollte. Aufklärung tut not, aber wo sie nicht sachlich bleibt und übertreibt, macht sie sich angreifbar und wird kontraproduktiv. Viele Grüße--olag disk 2cv 01:29, 5. Aug. 2012 (CEST)
Mit schwarzer Feder wird hier etwas an die Wand gemalt, das mir ähnlich populistisch klingt wie Sarrazin: "Erhebliche Schuld bei den Medien". Letztlich um den Verkauf eines Buches zu propagieren. Einen solchen Mangel an Differenzierung brauchen wir m.E. nicht, weil wir bisher nicht vom kommerziellen Erfolg abhängig sind. Also: kritisch schreiben ja, auch zu Begriffen wie Dysgenik. Aber nicht populär plappern. --Cuius (Diskussion) 07:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Generalisierung: Regelbindung

@Aschmidt. wie meinst du das, dass das Allgemeinwissen "befreit" wird? Wenn es vorher "Fachwissen" gewesen ist, war es dann auch schon "Allgemeinwissen", "potentielles Allgemeinwissen"? Welches durch seine "Befreiung" zum "aktuellen Allgemeinwissen" wird? Ernst Bloch würde vielleicht sagen, das "Allgemeinwissen" sei im "Fachwissen" angelegt. Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? Was du vielleicht sagen möchtest, ist, dass das "Allgemeinwissen" am "Fachwissen" gebunden ist und wir quasi nur die Geburtshelfer sind? Aber ist das Wesentliche in Wikipedia nicht, dass Interwiki-Links bestehen, das heißt, dass das "Allgemeinwissen", welches wir "befreien", in einem Kontext hinein "befreit" werden? Und ist nicht der Kontext das neue Wissen, welches wir schaffen, welches wir nicht abbilden, sondern tatsächlich neu schaffen? Es gibt keine seriösen Quellen, auf die wir uns berufen könnten, die uns sagen könnten, ob eine Kategorie "Eugeniker" sinnvoll ist oder wer in diese Kategorie gehört. Dies ist Wissen, welches wir schaffen, für das wir die Verantwortung haben. -- Schwarze Feder talk discr 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? - genau. Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Gestumblindi 17:02, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wir erschaffen hier gar nichts Neues, denn wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen (TF). Wir vulgarisieren Fachwissen bzw. das, was wir als Autoren davon mitgekriegt und kapiert haben. Insoweit ist es auch ein Allgemeinwissen. Das sammeln wir hier und geben es weiter. Dabei „befreien“ wir es aus proprietären Quellen und aus den diversen Elfenbeintürmen. Sollte der Herr Sarrazin mal als „Eugeniker“ gelten, würde das hier übernommen. Er würde hier aber nicht aufgrund der Meinung eines Wikipedia-Autors so eingeordnet, sondern weil die Literatur ihn dafür hielte und wir das dann übernähmen.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 5. Aug. 2012 (CEST)
Wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen - und tun's doch ;-). Bei allem "hier gibt's keine TF!"-Gedöns stellen Wikipedia-Artikel doch häufig Wissen in einer Zusammenstellung und Form dar, die es zuvor nicht gab, woraus man als Leser auch ganz neue (richtige oder falsche) Schlüsse ziehen kann. Allein schon die Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen und deren Auswahl bei umstrittenen Themen kann in die eine oder andere Richtung lenken, bei allem Bemühen um Neutralität. Gestumblindi 17:34, 5. Aug. 2012 (CEST)
Ein Nachweis von Meinungen schafft selbst aber noch keine neue Meinung, sondern referiert lediglich die Diskussion in der Literatur.--Aschmidt (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)
Nicht neu: So funktioniert die Informationsgesellschaft (Titanic, 2009)
Ich hatte in #Gedankensplitter zum Zusammenwachsen schomma darauf hingewiesen, daß es durchaus den Weg
Wikipedianer macht Entdeckung, weist sie nach und schreibt sie in Artikel
→ Betreiber einer als Quelle tauglichen Website sieht das, prüft, stellt die Info online
→ Wikipedianer nimmt diese Quelle zum Referenzieren

geben kann.
Freilich geht das nur in Bereichen, wo es ausschließlich "wahr" oder "falsch" sein kann.
Was einen Demagogen so umtreibt und wie sein Schaffen zu interpretieren ist, ist aber immer interpretierbar. In solchen Fällen muß ich meine persönliche Schlußfolgerung zunächst extern unter meinem bekannten RL-Namen Jürgen Habermas publizieren - denn dann darf ich sie auch auf WP reinschreiben als Einschätzung des J. H.. --Elop 18:03, 5. Aug. 2012 (CEST)
Hallo J.H.;-), dass du ein Demagoge bist, ist leicht belegt;-) S.16 --Cuius (Diskussion) 19:24, 5. Aug. 2012 (CEST)
(WP:BK) WP:KTF und WP:NPOV sind Ideale, die sich meist nur annäherungsweise verwirklichen lassen. Wenn also ohnehin immer ein bißchen Interpretation im Spiel ist, heißt das, dass wir alle Hemmungen fahren lassen dürfen, um Sarrazin in eine Kategorie mit Eugenikern wie Galton und Schallmeyer, Binding und Lenz zu stecken, um unserem Ärger über seine Theorien Ausdruck zu verleihen, die wissenschaftlich höchst fragwürdig und für türkische Einwanderer beleidigend sind? Dies auch, wenn in der Literatur Sarrazin nicht ausdrücklich als "Eugeniker" bezeichnet wird?
Mit anderen Worten, sollen wir für die gute Sache auch streiten dürfen, wenn wir dabei gegen Regeln verstoßen, WP-Spielregeln jedenfalls, vielleicht auch Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit, Regeln des formalen Rechts, Regeln des politischen Fair-Play? Nun, wieso nicht? Regeln sind - wie Aschmidt zu Recht sagt - oft konservativ und bevorzugen den "status quo". Die für viele Linke kennzeichnende Regelfeindschaft geht davon aus, dass immer die Mächtigen die Regeln machen, um die Schwachen dadurch zu unterdrücken. Ist das aber wirklich so?
So sehr ich Regeln bei WP, wie NPOV und KTF, manchmal kritisiere, bin ich doch oft auch heilfroh, mich darauf berufen zu können, z.B. als neulich jemand einen absurden Essay über eine angebliche psychiatrische Diagnose "Zirkumzisions-Psychopathologie" als Artikel einstellen wollte. Immerhin kann NPOV und KTF verhindern, dass radikale Beschneidungsgegner Beschneider als geisteskrank pathologisieren und ihnen eine wüste Sammlung von Charakterschwächen andichten, wie dies in dem gelöschten Artikel der Fall war.
Würden sich denn in einer Wikipedia, die ja offenbar gegen rechte Tendenzen unter den Benutzern nicht gefeit ist, die Eugenikgegner zwangsläufig immer durchsetzen, wenn die Regeln nicht oder zumindest nicht immer so strikt beachtet werden müssten? Ich fürchte bei Regellosigkeit werden die herrschenden Machtverhältnisse und Meinungen zementiert, da dann das Recht des Stärkeren gilt, ohne dass sich wissenschaftliche Integrität gegen politischen Druck durchsetzen kann. Ich würde sogar behaupten, dass so Regeln (z.B. dass in Artikeln nicht drinstehen soll, was die Mehrheit der Benutzer will, sondern was in der Literatur an unterschiedlichen Positionen zu einem Thema vorfindlich ist) Spielräume für pluralistische Gegenöffentlichkeiten eröffnen können, da nicht alles Meinungen gleichgeschaltet werden können.--olag disk 2cv 19:39, 5. Aug. 2012 (CEST)
Darüberhinaus sollte man bedenken, daß diese Regeln auch der Anonymität und der Gleichheit im Netz geschuldet sind – Gleichheit sowohl im faktischen als auch im normativen Sinne. Autoritäten gibt es deshalb im Cyberspace nicht, alle sind "Benutzer". Es gibt nur Regulars, die sich gegenseitig gut genug online kennen, und abstrakte Regeln, deren Beherrschung Kompetenz signalisiert. Mit anderen Worten: Selbst wenn "Professor Zippelius" (C34 gestern nachmittag auf WP:EW]]) hier höchstpersönlich auftauchen würde, könnten wir ihn nicht als solchen identifizieren, und seine Edits müßten sich ebenso an unseren Regeln messen lassen wie diejenigen eines 16-jährigen Schülers, und gerade das frustriert ja "Experten" so sehr, daß sie entweder ins Trollen kommen oder sich gleich ganz hinwegtrollen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:45, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ja, wobei es manchmal mit der Gleichheit auch nicht so weit her ist, was daran liegt, dass verdiente Wikipedianer (Deine „Regulars“), die weil sie sagen wir mal 150 Artikel über italienische Dorfkirchen verfasst haben, gerne ihre Überlegenheit über den Giganten aus Fleisch und Stahl des sog RL hier auskosten und bzgl als IP anwesende Professoren despektierliche Bemerkungen über ihr Alter fallen lassen. Es sollte dann nicht wundern, dass auf diese Weise keine Emeriti als potentielle neue Autoren - mit viel Zeit und Kenntnissen für Rechtsphilosophie - gewonnen werden. Aber das ist ein anderes Thema: diese ganzen Anstrengungen, Neuautoren die Sache technisch zu erleichtern, sind zum Scheitern verurteilt, weil die Hürden in der Regeln keine technischen sind. Sie liegen vielmehr in einer verselbständigten WP-Organisationskultur, in der verdiente Autoren hofiert werden, obwohl sie andere regelmäßig als „Idioten“ bezeichnen und Neulinge angepisst, wenn sie ihre Diskussionsbeiträge nicht korrekt einrücken etc. Eine konsequentere Anwendung von Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen (inkl IPs) könnte Horden neuer Autoren bescheren.--olag disk 2cv 09:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Seitenstrang: "Keine Theoriefindung", Professoren und das Prinzip der Anonymität

Ich zitiere mal aus einer eigenen Veröffentlichung:
Denn die Diskussionsprozesse und die gemeinsamen Produkte sind eben nicht auf die lebendigen „Dispute der Kommunen“ zugeschnitten, sie zielen dem Selbstverständnis der Wikipedia nach auf Reproduktion „gesicherten Wissens“, und das heißt in erster Linie: kanonisierten Wissens. Die sog. Grundprinzipien der Wikipedia zeigen das deutlich: Der „neutrale Standpunkt“ (NPOV) und die Direktive „keine Theoriefindung“ (NOR, KTF) sind nicht mit einer offenen Auseinandersetzung über die Gestaltung der Gesellschaft vereinbar; buchstäblich angewandt, würden sie die Artikelarbeit auf ausgewogene Präsentation „des“ Forschungsstandes beschränken (wenn es so etwas denn gäbe). Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (...)
Und es gibt eine andere Form der sozialen Schließung, nämlich die Abgrenzung nach „außen“. Gerade sachkundige Autoren, die etwas beitragen möchten, aber die Wikipedia nicht kennen und über kein Insiderwissen verfügen, tun sich oft sehr schwer. Denn die prinzipielle Offenheit der Wikipedia hat zu einem ausgedehnten Kontrollwesen geführt, das für einen Außenseiter kaum durchschaubar ist. Gerade hier können die „plebejischen“ Umgangsformen durchaus hinderlich sein: Sie haben eben nicht nur eine demokratisierende und Fähigkeiten freisetzende Dimension, sondern bringen oft auch Ressentiment zum Ausdruck. Dass alle Accounts anonym und gleich sind, kann allzu oft bedeuten: Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen. „So wird das hier gemacht“, kann es dann heißen. [Fußnote: Adorno hat dieses Zitat der bösen Heimleiterin aus Tucholskys Schloß Gripsholm mehrfach aufgenommen, um Anweisungen zu glossieren, die in Aussagesatzform daherkommen und sich damit gegen Hinterfragung sperren (so etwa im Jargon der Eigentlichkeit).]
Aus: Mautpreller: Brecht on Wiki. In: Dreigroschenheft, 19. Jg., 2012, Heft 3, S. 33–39, hier: S. 38f.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ja, schon spannend, wie die Distanzierung von den Autoritäten des RL neue Ungleichheiten ("Regulars" vs "Newbies") reproduziert. Bzgl NOR /KTF bin ich mit mir selbst nicht im Reinen. Vorteil der Prinzipien ist, dass sie als Korrektiv für die Selbstermächtigung der Wikipedia dienen und die Benutzer sich in Bescheidenheit üben müssen: Sie dürfen wissenschaftlich vertretene Positionen, zumindest soweit sie Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden haben, nicht einfach mit Hausmitteln widerlegen und daher ignorieren. Eine umfassende Information über die vertretenen Positionen kann zumindest auch Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ sein, die dann aber woanders stattfinden muss. Gäbe es NOR /KTF nicht, würde die dadurch gewährte Offenheit der Auseinandersetzung auf WP wohl ganz schnell durch andere - und wahrscheinlich weniger rationale und pluralistische - Kriterien für Richtigkeit und Relevanz ersetzt.--olag disk 2cv 10:29, 6. Aug. 2012 (CEST)
NPOV und TF sind regulative Ideen. An ihnen zu kritisieren, sie lägen empirisch doch gar nicht vor, geht fehl. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2012 (CEST)
WP:KTF ist eine ganz komplizierte Kiste. Ich stimme Olag (und auch Atomic) weitgehend zu, dass das ein ganz wichtiger Orientierungspunkt ist, der die Auseinandersetzung überhaupt möglich macht (was ja nun wirklich keine Selbstverständlichkeit ist). Das Kriterium, dass der Artikel überhaupt als Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ taugen soll, finde ich für WP:NPOV und WP:KTF ganz brauchbar; vorsichtiger ausgedrückt: dass Vertreter verschiedener Auffassungen von dem Artikel was haben. Die Kehrseite ist bloß: Nimmt man WP:KTF buchstabengenau, kann ein vernünftiger Text nicht entstehen (kennst Du, Olag, ja aus dem WiPo-Bereich). Jedes "Stand der Forschung"-Kapitel verlangt eine eigenständige synthetisierende Leistung. Ganz schlimm ists überall, wo Texte das Primärmaterial sind (Literatur, Geschichte etc.); denn ohne dass man sich diese aneignet, kann man prinzipiell nichts Gescheites schreiben. Ich hab selbst schon oft genug in diesem Sinn "TF" betrieben (auch in exzellenten Artikeln), mich aber sehr bemüht, das nur bei guter Literaturkenntnis und nicht im Dienst eines "Standpunkts" zu tun. Ich glaube, ohne diese subjkektive Leistung geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST) [Signatur hierherkopiert und eigenen Beitrag geteilt]

Weiterführung des Seitenstrangs: Professoren, Neulinge, Schulungen, KTF

@Olag: Aber wie würdest Du hier verfahren, um „als IP anwesende Professoren“ als solche zu indentifizieren und in die Community zu integrieren? Verified accounts? Und wenn wir die hätten: Wäre das, was die Professoren (die wir ja schon aus ihren Büchern hinlänglich kennen…) dann beitragen „besser“, „gewichtiger“, „wertvoller“ als andere Beiträge, beispielsweise von Professoren und anderer „Fachleute“, die sich nicht als solche outen, sondern schlicht kompetente Beiträge leisten? Wenn wir den angeblich „als IP anwesenden Professoren“ Sonderrechte einräumen würden, wären wir nicht mehr Wikipedia, sondern Britannica, wo sich Professor Singer sich auf zig Seiten über Ethik verbreitet. Ganz schwieriges Thema. Es ist möglich, daß Wikipedia in diese Richtung geht. Daß man beispielsweise bei der Anmeldung erst einmal ein Abitur nachweisen muß, um überhaupt aufgenommen zu werden. Das wäre denkbar. Aber wäre es auch wünschenswert?--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ich antworte mal, ohne Olag vorgreifen zu wollen: Nee, das wäre nicht wünschenswert. Eher könnte man in die Richtung denken, dass Neubeiträgern (auch Professoren) eine Online-Kurzschulung über die Wikipedia angeboten wird. Ich will nicht so weit gehen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber zumindest ein taugliches und didaktisch brauchbares Angebot wäre gut. Die derz. Begrüßungsbausteine sind eher das Gegenteil. Und umgekehrt sollte insbesondere RClern und Admins eine Online-Schulung zum Umgang mit Neubeiträgern angeboten werden (auch "Artikelbesitzer" bräuchten das gelegentlich). Derzeit wird so getan, als könnte jeder mitmachen, aber es stimmt gar nicht, wie man dann manchmal leidvoll erfährt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2012 (CEST)
Was mir bei alledem aber fehlt, ist die Einsicht in das Funktionieren von Online-Communities. Wer in eine Community einsteigen möchte, muß eine Anpassungsleistung erbringen. Man kann ihn dabei unterstützen, aber man kann sie ihm nicht abnehmen. Insoweit: Ja, die Tür steht offen, und m.E. hat auch jeder das Recht darauf, hier mitzuarbeiten. Aber er muß sich, wie überall sonst auch, an die Regeln und Gepflogenheiten halten, die dabei gelten. – Die Überarbeitung der Begrüßungsvorlage wäre übrigens sehr wichtig. Inwieweit Schulungen hilfreich wären, diskutieren wir seit langem bei WMDE in Bildung und Wissen – Beteiligung wäre gern gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2012 (CEST) – siehe auch diese Disk: Wikipedia Diskussion:MP#Ausweitung_des_Mentorenprogramms_f.C3.BCr_Neulinge
Überarbeiten willst Du die Begrüßungsvorlage?
M. E. sollte man all diese Bausteine besser tonnen.
Wer einen neuen Kollegen begrüßen will und ihm Hilfe anbieten, der schreibe bitte auch eigenständig. Und Links auf Hilfeseiten schmeißt man Neulingen nicht um die Ohren, sondern plaziert sie bei Bedarf mit begleitenden Worten ("Der Weblink ist ungeeignet, weil <konkret auf den Fall passende Erklärung>, einen Überblick über unsere Richtlinien zu Weblinks kannst Du unter WP:WEB nachlesen").
Insbesondere sollte man sich selber nicht als "Betreuer" aufdrängen. Wie ich bereits andernorts sagte, sind Neulinge nicht unsere Stifte.
Unsitte ist es übrinx auch, daß Mitarbeiter des MP mit ihren Ex-Mentees protzen. Das heißt für den Teilnehmer, daß er u. U. auf ewig als "Schüler" seines einstigen WP-Mentoren ausgestellt wird. --Elop 13:45, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ich wäre doch für Überarbeiten, weil gegen Ungeduld eben doch kein (besseres) Kraut gewachsen ist als halbwegs hilfreich formulierte Standardbausteintexte.
Forderung nach einem Identitätsnachweis würde gleich eklatant WP:AGF widersprechen. A propos: ein klitzekleines bißchen AGF reicht ja schon, da es mE eher lebensfremd ist, anzunehmen, dass ständig Leute unterwegs sind, die in die Stiefel von halbbekannten Professoren steigen, um ihre Literaturliste aufzuhübschen. Eher könnte man an eine Karenzzeit denken, innerhalb derer wir allen Neuen, egal ob IP oder Neubenutzer, Profs oder Oberschülern, erstmal nicht so grob kommen, sondern sie halbwegs höflich nach und nach darauf aufmerksam machen, was für Gepflogenheiten sich bei uns als notwendig erwiesen haben.
Es gibt immer wieder neuangemeldete Benutzer, die sich für Anarchokapitalismus / Antietatismus engagieren wollen. Meistens werden die sofort einem einschlägigen ausufernden Sockenzoo (übrigens der eines halbwegs erfolgreichen Akademikers) zugeordnet und bei der nächsten Gelegenheit gesperrt. Mache ich an schlechten Tagen auch. An guten bemühe ich mich ihnen erst mal vorsichtig auf den Zahn zu fühlen, ohne ihn das Gefühl zu geben, dass sie von vornherein unwillkommen sind. --olag disk 2cv 14:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zurück zu Sarrazin

@Schwarze Feder: gerade bei der Kategorisierung (die ja in erster Linie eine Etikettierung ist) stimme ich Dir nicht zu. Dass Sarrazin eugenischen (oder dysgenischen) Auffassungen das Wort redet, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Aber ist er deshalb "Eugeniker"? Ich halte gar nichts von solchen freihändigen Schubladisierungen, die schaffen gerade kein Wissen und "befreien" es auch nicht. Und Olags Einwand ist meiner Meinung nach ziemlich ernst zu nehmen: Diese Schubladen werden doch auch von der "anderen Seite" benutzt ("der in einem linksextremen Medium schreibende XXX"). Da hilft nur eine formale Regel mit all ihren Schwächen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Mautpreller. Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja das Interview mit Herrn Haller über die fehlende Verantwortung der Medien in der Sarrazin-Geschichte, insbesondere kritisiert Haller, dass die eugenischen Inhalte von Sarrazins Lettre-Interview und seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht herausgestellt wurden. Sarrazin konnte eugenische Inhalte einem Millionenpublikum zugänglich machen und gleichzeitig bestreiten, dass diese Inhalte eugenisch sind, dass er sie von Volkmar Weiss direkt und indirekt vom rassististischen Eugenik-Magazin "Mankind Quarterly" übernommen hat. Es konnte seine eugenische Forderungen so gut verbreiten, weil die Medien die Eugenik nicht beim Namen nannten und die Kontinuität eugenischer Netzwerke offenlegten, in der sich Sarrazin befindet. Ein einfacher Vergleich von "Die IQ-Falle" des Wikipedia Autoren Volkmar Weiss mit "Deutschland schafft sich ab" hätte gezeigt, dass Sarrazin wortwörtlich abgeschrieben und gelogen hat, als er meinte, er hätte Volkmar Weiss nur als DDR-Experten zitiert. Deshalb hat der Journalistik-Professor Michael Haller den Eugenik-Experten Peter Weingart gebeten, die Frage zu klären, ob Sarrazin Eugeniker ist; deshalb befindet sich in seinem Sammelband "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz" der Aufsatz "Ist Sarrazin Eugeniker?" von Peter Weingart an erster Stelle. Natürlich muss man mit Etikettierungen vorsichtig sein. Man muss aber auch mit dem Gegenteil vorsichtig sein, dem Weißwaschen, dem Nicht-beim-Namen-nennen. Mir geht es an dieser Stelle jedoch nicht darum, dass Sarrazin noch immer nicht in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wurde trotz des Aufsatzes von Peter Weingart mit dem deutlichen Statement: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Sondern mir geht es um die Verantwortung von Wikipedia, die sich als Medium nicht so einfach der Kritik Hallers entziehen kann. Denn es gab unter den Wikipedia-Autor_innen das Wissen, dass Sarrazin Eugeniker ist, bereits zum Zeitpunkt kurz nach der Lettre-Veröffentlichung, WEIL es eine Auseinandersetzung mit einem Wikipedia-Autoren gegeben hatte, von dem Sarrazin abgeschrieben hat. Wir hätten mit unserem Ethos als Enzyklopädist_innen und unserem Wissen über die falschen Aussagen Sarrazins bezüglich Eugenik und Weiss intervenieren müssen, zumindest "konservativ" indem Eugenik als Eugenik benannt wird. -- Schwarze Feder talk discr 12:35, 6. Aug. 2012 (CEST)
zwischenquetsch. Schon der Begriff Eugeniker ist schillernd und daher für eine Zuschreibung, selbst wenn sie "belegt" wäre, problematisch. Mal meint er, verkürzt gesagt, den Wissenschaftler, mal den Politiker. Dass S. von Genetik wenig bis keine Ahnung hat, haben etliche Mainstream-Medien sehr bald entdeckt und geschrieben. Und politisch eingeordnet wurde S. in diesen Medien mindestens kontrovers. Das können wir in WP referieren. Wer von wem abgeschrieben hat, ist m.E. ein Nebenschauplatz. --Cuius (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)
Eugenik ist nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft, sondern eine politische Ideologie. Eugeniker sind somit Menschen, die eine politische Ideologie verfolgen, nämlich die Eugenik. Nach Haller bestand das Problem nicht darin, ob die Medien aufzeigten, dass Sarrazin keine Ahnung von Genetik hat, sondern ob die Medien die Medien die Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin aufzeigten. Sie sind hier ihrer besonderen Verantwortung in Deutschland nicht nachgekommen. Und zu diesen Medien, die unverantwortlich gehandelt haben, würde ich hier auch de.Wikipedia zählen, die trotz vorhandenem Wissen schwieg. -- Schwarze Feder talk discr 13:54, 6. Aug. 2012 (CEST)
Und für die Feststellung bzw. Darstellung dieser Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin iswt also ein Journalismusprof und Wikipedia-Autor Schwarze Feder die massgebliche Autorität? Ich glaube, ich halte mich da lieber doch an das, was im engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen als Destillat sich herausbildet. Eine Zuschreibung, wie sie Dir hier vorschwebt, würde ich für hochproblematisch halten. --Port(u*o)s 14:18, 6. Aug. 2012 (CEST)
Zu dem Punkt gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen. Es gibt aber eben auch ein unbestrittenes Fachwissen, welches im oben genannten Buch zu finden ist. Dass Sarrazin von Weiss abgeschrieben hat, darüber kann man keine unterschiedlichen Meinungen haben, wenn man das Plagiat nachweisen kann. Und das Plagiat ist nachgewiesen, weil identische Satzkonstruktionen vorliegen und lediglich "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt wurde. Man kann bestensfalls darüber unterschiedlicher Meinung sein, ob Sarrazin bewusst gelogen hat oder nur nicht mehr wusste, dass er abgeschrieben hat.
Du sprichst aber genau das Problem an: In den Wikipedia-Diskussionen geht es nicht darum, verantworlich mit dem bereits vorhandenem Wissen umzugehen, sondern es geht um den Ausgleich von Meinungen. Und in diesem "engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen" wird das Wissen eben nicht "befreit", sondern bleibt verborgen oftmals verbunden mit heftigen Angriffen gegen diejenigen, die dieses Wissen haben. Wie bspw. jetzt mit deinem Verweis darauf, dass ich ja wohl kaum eine massgebliche Autorität sei. -- Schwarze Feder talk discr 14:44, 6. Aug. 2012 (CEST)
<quetsch>Ich würde es nicht ganz so ausdrücken. Oft werden ja bei umstrittenen (sozialwissenschaftlichen) Themen mehrere unterschiedliche standpunkte auch sogar vom wissenschaftlichen Mainstram vertreten, umso mehr natürlich Aussenseitermeinungen, die man aber dem wissenschaftlichen Diskurs dennoch zuordnet. Da bleibt den – hoffenltich engagierten und fachkundigen – Bearbeitern bei Wikipedia ja gar nichts anderes übrig, als sich über die Gewichtung dieser Standpunkte zu einigen, möglichst mit Hinweisen auf Reputation und Rezeption. Meine Bemerkung dahingehend, dass Du hier nicht als massgeblich gelten kannst, soll nicht Deiner Diskreditierung dienen, sondern ist der bescheidene (!) Hinweis darauf, dass das imho für jeden Einzelnen von uns gilt - mich sowieso, aber auch Mautpreller, olag, Atomiccocktail, Polentario, MARK, FJB, Brummfuss und Winterreise eingeschlossen. --Port(u*o)s 16:52, 6. Aug. 2012 (CEST)
Du unterschätzt Wikipedia und das hier zum Tragen kommende Wissen. Der von mir verlinkte Thread auf der Diskussionsseite vom Eugenik-Artikel nahm Bezug auf den Hinweis, dass Sarrazin von Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass dieser Hinweis von Weiss damals selber kam. Wikipedia war also so eine Art Wikileaks. Wir sind aber dieser Spur nicht nachgegangen, sondern es wurde in (nicht)bewährter Manier darauf verwiesen, "wie wir das hier machen". Ein Überprüfen dieses Hinweises hätte zum Aufdecken des Plagiats und der Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin-Linie führen können. -- Schwarze Feder talk discr 17:13, 6. Aug. 2012 (CEST)
Schwarze Feder, was du schreibst, ist ein möglicher Standpunkt. In WP-Speak: POV. Den lasse ich so stehen und denke drüber nach. Andere tun das auch. Dass de.wikipedia schwieg, erinnere ich aber nicht. Da gab's meiner Erinnerung nach lange Diskussionen, in denen du m.W. nicht schweigsam warst. Wirfst du deinen Diskussionspartnern Verantwortungslosigkeit vor oder irgendwelchen Admins? --Cuius (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)
Die Diskussionsseite im Eugenikartikel ware keine besonders prominente Stelle. Ich schreibe das hier nicht, um irgendwelchen Diskussionspartner_innen oder Admins etwas vorzuwerfen. Ich möchte die Diskussion darüber fortführen, wie wir Wikipedia verbessern können, um in einer ähnlichen Situation unserer Verantwortung gerechter zu werden. Die Frage ist, wie können wir zeitnah dass Wissen "befreien" (wie es oben weiter ausgedrückt wurde) als unabhängige Instanz, die dem kapitalistischem Verwertungsdruck nicht so ausgesetzt ist wie andere Medien. Sarrazin hat von einem Wikipedia-Autoren abgeschrieben, dies erhöht die Verantwortung noch einmal mehr. -- Schwarze Feder talk discr 15:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

(Zurück nach links): Schwarze Feder, ich seh hier zwei recht unterschiedliche Fragen, die Du jedoch unmittelbar verknüpfst.

Ad 1: Grenzfall von Theoriefindung. Du sagst, in der Wikipedia hat sich im Lauf der Diskussion herausgestellt, dass Sarrazin (nur unter Austausch von Rasse durch Ethnie) bei Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich hab nicht überprüft, ob das so eindeutig ist. Nehmen wir's mal an. Dann hätten wir einen Fall, wie wir ihn schon mehrfach erlebt haben: In der Wikipedia wird etwas herausgefunden, was vorher noch nicht herausgefunden oder publiziert wurde. Das gibt es nicht selten. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Sicher scheint mir, dass man sich dieser Frage stellen muss und sie nicht einfach mittels Verweis auf KTF abweisen darf nach dem Motto: Egal ob es stimmt, was in der Literatur steht, wir geben es wieder. Ich denke jedenfalls, dass etwas Falsches in Wikipedia-Artikeln nicht publiziert werden sollte; d.h. eindeutige Fehler sollte man richtigstellen oder wenigstens vermeiden, auch dann, wenn die Sekundärliteratur sie (noch) fortschreibt. Weniger sicher ist mir, was man mit neuen Erkenntnissen macht, die letztlich keine andere Quelle haben als unsere eigene Aktivität. Hier gibt es eine Grauzone, in der man behutsam vorgehen und sich von Fall zu Fall entscheiden und entschließen muss - aber es geht auf keinen Fall ohne Rekurs auf das, was in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde, und ohne gründliche und sorgfältige Sichtung der Publikationslage.
Ad 2: Weit reichende Interpretationen. Du möchtest ja mehr als die Erwähnung eines (aus Deiner Sicht: eindeutigen) Faktums. Du möchtest aus dieser Entdeckung Bewertungen und Schlussfolgerungen ableiten und in den Artikel bringen ("Linie Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin", im Extrem dann die Etikettierung als "Eugeniker"). Da geb ich Dir eindeutig nicht recht. Der Punkt ist doch, dass genau hier die Frage der Behutsamkeit und Sorgfalt besonders relevant wird. Stellt sich Sarrazin wirklich in diese "Linie"? Wie relevant ist sein eugenisches Geschwafel? Das sind Fragen, die wir nicht entscheiden können und meines Erachtens auch nicht sollten. Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen. Wie man diese ordnet, ist eine Frage, die in der offenen Auseinandersetzung der Artikelbearbeiter geklärt werden muss. Und zwar in Orientierung an genau dieser Frage: Was ist dazu publiziert worden, wie ordnet man das im Artikel so, dass er gesichertes Wissen für möglichst viele Interessenten bietet? Natürlich muss man dabei auch den "TF-Grenzfall" im Auge behalten; gesichertes Wissen kann natürlich nicht Falschinformation oder Informationsverweigerung sein, aber ich halte es für sehr bedenklich, dabei die Grenze der unmittelbaren Beeinflussung des öffentlichen Diskurses zu überschreiten, sprich: aus dem Artikel eine Stellungnahme im Diskurs zu machen. Genau das soll nach meiner festen Überzeugung kein Wikipedia-Artikel sein, es würde die Basis der Wikipedia-Offenheit unterminieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2012 (CEST)
Danke für diese Ausführungen. Punkt zwei ist genau das, was ich mit der auktorialen Bescheidenheit oben meinte, und ich halte das Festhalten an diesem Grundsatz ebenfalls für essentiell für Wikipedias Glaubwürdigkeit und Erfolg - und insofern den Versuch, seine bzw. Wikipedias ‚Unschuld‘ wiederzuerlangen, indem man über den gesellschaftlichen Diskurs hinaus Stellung bezieht, für hoch gefährlich. Das Anliegen, ist zwar verständlich, sollte aber den eigenen, privaten Publikationskanälen der Wikipedianer vorbehalten bleiben. Das gilt imho sogar für Fragen, die die Funktionsweise Wikipedias direkt betreffen - Urheberrechtsfragen, Netzneutralität, Meinungsfreiheit etc, ich verweise auf die interne Diskussion um ACTA - um Vieles mehr gilt es aber für andere soziale, wirtschaftliche und politische Themen. --Port(u*o)s 11:10, 7. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Mautpreller. Dass Sarrazin Eugeniker ist, ist seit Monaten mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Umgekehrt gibt es keine reputable Sekundärliteratur, die den eugenischen Gehalt und die Eugenik-Propagierung Sarrazins bestreitet. Sarrazin sieht sich selber nicht als Eugeniker. Das hat aber weniger mit einer sachlichen Einordnung zu tun, als mit dem schlechten Ruf, den Eugenik in Deutschland zu Recht hat. Zu fordern, dass Akademikerinnen eine Geburtsprämie erhalten sollen und dass Menschen aus der sogenannten "Unterschicht" weniger Kinder bekommen sollen mit der Begründungen, die auf Galton verweisen und auf "Forschungen" zur Vererbung von Intelligenz, die aus dem Mankind Quarterly-Umfeld kommen (Mankind Quarterly wurde von Mengeles Doktorvater Verschuer mitgegründet, der hier in Münster mit dem Humangenetischen Institut eine Nachkriegszentrale von NS-Rassenhygienikern etablieren konnte), ist Propagierung von Eugenik in Reinform. Sarrazin ist damit Eugeniker. Und er betont im Vorwort zur Taschenbuchausgabe, dass es ihm mit "Deutschland schafft sich ab" nicht um Fragen der Integration ging, sondern um den Zusammenhang von Vererbung von Intelligenz und Bevölkerungspolitik. Das meistverkaufte Buch in Deutschland hat die Propagierung von Eugenik zum zentralen Inhalt. Sarrazin ist damit nicht ein randständiger Eugeniker, sondern was die Breitenwirkung seiner Propaganda angeht, kann er alle anderen Eugeniker, bis auf den Begründer Galton vielleicht und die wichtigen Rassenhygieniker der NS-Zeit, in die Tasche stecken. Bestenfalls könnte man noch argumentieren, dass zwar über Millionen Bücher verkauft wurden, dass aber niemand sie liest oder versteht - eine sehr gewagte These, da das Buch sehr einfach geschrieben ist und die eugenische Essenz des platten Inhalt sich bereits im Klappentext wiederfindet.
Problematisch ist hier allerdings eher, dass der Journalismus-Experte Haller den Medien vorwirft, nicht deutlich die Eingebundenheit von Sarrazin in den Erbgesundheitsdiskurs herausgestellt zu haben und dass sich Wikipedia auf diese Medien stützt. Daher gehe ich mit dir nicht konform, wenn du sagst: "Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen." Die Eugenik ist das U-Boot, der Subtext, der bereits vor einem halben Jahr in 1,5 Millionen Regalen im deutschsprachigen Raum zu finden war, bevor die Taschenbuchausgabe erschien. Es wurde in der Sarrazin-Debatte kaum diskutiert, ob die "qua Intelligenz erblich bedingte Unterschicht" sich "überproportional vermehrt", es wurde hingenommen, weil der NS-Bezug nicht herausgearbeitet wurde. Dies ist der Medien-Skandal, auf den Haller aufmerksam macht, und Wikipedia ist hier quasi Mittäter. Während man Journalist_innen vielleicht noch damit entschuldigen kann, dass sie keine Kenntnis von Mankind Quarterly haben, gilt diese Entschuldigung für Wikipedia-Mitarbeiter_innen nicht.
-- Schwarze Feder talk discr 15:00, 7. Aug. 2012 (CEST)
Sorry, Schwarze Feder, das überzeugt mich nicht. Wenn Haller den Medien diesen Vorwurf macht, kann und soll man das im Artikel zu Sarrazin thematisieren (mit "Standpunktzuweisung"). Man wird sich dann auch drüber unterhalten müssen, welches Gewicht man dieser Veröffentlichung beimisst und welche Rolle das für den Artikel spielen soll. Das sind die direkt artikelbezogenen Debatten, die wir führen müssen. Ganz direkt: Man kann bezweifeln, ob ein "NS-Bezug" im Subtext der Kern von Sarrazins Message ist. Man kann noch mehr bezweifeln, ob das in der öffentlichen Debatte um Sarrazin die entscheidende Rolle spielt. Man kann bezweifeln, ob der Begriff "Eugeniker" passt (ist ja auch in Weingarts Überschrift als Frage formuleirt, die er beantworten will); im Allgemeinen denkt man bei Eugeniker ja eher an einen, der "Zuchtwahl" betreibt oder fördert, als an einen, der das (bloß?) gut findet. All das sind Fragen, die für den Artikel wichtig sind und offen diskutiert werden sollen. Fatal wäre es aber, wenn der Artikel in einer öffentlichen Debatte Position bezieht. Er soll helfen, begründet Position beziehen zu können, weil er über sein Thema umfassend und gründlich informiert; aber er soll nicht selbst als Debattenbeitrag daherkommen. Es geht dabei gar nicht mal um WP:NPOV total, woher sollte denn auch so eine Patentneutralität kommen. Es geht aber darum, dass der Artikel nicht selbst für einen Standpunkt wirbt, sonst verliert er das, was die Wikipedia im besten Fall auszeichnet: dass er jedem etwas geben kann, der wirklich etwas wissen will zum Thema. Und sonst gefährdet er gerade die sachbezogene Diskussion, die die Wikipedia im besten Fall ermöglicht: dass die zentrifugalen Kräfte einer Online-Community durch Orientierung an "regulativen Ideen" gebunden und nutzbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)
Man kann natürlich alles hinterfragen, auch ob die Erde kugelförmig oder nicht doch eher eine Scheibe ist. Ich weiß nicht, was man im Allgemeinen über Eugeniker denkt, ich befürchte jedoch, dass es nicht bekannt ist, dass die führenden Rassenhygieniker der Nazizeit direkt nach dem Krieg wieder in Amt und Würde saßen und ihre Rassen- und Eugenikvorstellungen weiterverbreiteten. Und Sarrazin hat die Zuchtwahl ja nicht einfach nur gut gefunden wie einer seiner Leser, sondern in einer Millionenauflage propagiert und damit gefördert. Es ist Propaganda, etwas anderes zu behaupten. Es ist daher kein Standpunkt im Sinne Wikipedias, Sarrazin als Eugeniker zu bezeichnen, sondern der Neutrale Standpunkt. Ebenso wie es der Neutrale Standpunkt ist, von der Kugelgestalt der Erde zu reden.
Unser Wissen darüber, dass in den Medien etwas falsch dargestellt wird, sollte für uns Anlass sein, die Sache besonders richtig darzustellen. Als öffentliches Medium haben wir diese Verantwortung. -- Schwarze Feder talk discr 18:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
Schwarze Feder, „Kugelgestalt der Erde“ und „Eugenikerstatus von Sarrazin“: das ist ja mal ein Vergleich... Das elder Gruppenmitglied aus Mautprellers Beispiel unten hätte dazu sagen müssen: Du naturalisierst die Sozialwissenschaften. So lange wir keine brauchbare Definition für „Eugeniker“ haben, ist das doch alles Haschen nach Wind.--olag disk 2cv 19:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedias Schuld?

Nach Lektüre einiger Posts obig, auf Diskussion:Esoterik, WP:SP usw usf, auch Bezug nehmend auf manches Vorstehendes zu WP:TF etc...

Es ist m.E. ein allgemeines Problem derzeit fast aller Artikel zu fast allen Themen der Geistes-/Kulturgeschichte, dass Darstellungsversuche von Rezeptionsgeschichte / Kontroversen um ein Thema das Niveau mittelmäßig-informativer Tertiärliteratur weit unterbietet. Man kann zum Vergleich Artikel aus fast jedem Gebiet der Kulturgeschichte heranziehen, es ist bei Historische Jesusforschung nicht sehr viel anders als bei Esoterik usw:

Der Wikipedia-„Stil“ besteht fast immer darin, dass entweder völlig unstrukturiert oder in sehr problematischer Struktur aneinandergereiht wird: A sagt dazu, B sagt dazu, C sagt dazu. Gute, synthetisierende Tertiärliteratur (etwa Artikel in Fachlexika wie RAC oder Forschungsberichte in entsprechenden Fachorganen) stellt solche Einzelwortmeldungen hingegen in einen sinnvollen Zusammenhang.

Es gibt m.E. mehrere Gründe und Ursachen für das weitgehende Versagen von Wikipedia in diesem Punkt, darunter:

  1. zu starker Anhalt an WP:TF.
  2. Unkenntnis beim Großteil der sich Involvierenden der für eine sinnvolle Artikelarbeit unbedingt zu lesenden Literatur, beginnend schon mit den Primärtexten, mehr noch der Sekundärliteratur,
    1. im besten Falle wird dann *nur* Tertiärliteratur auszuwerten versucht, was aber fast immer nur so klappt, dass diese entweder selektiv herausgezogen und eng reproduziert wird oder konzeptlos in ihre Atome (Einzelwortmeldungen) zerlegt wird;
    2. im sehr viel üblicheren Falle wird dagegen einfach herumgegoogelt. Je kontroverser ein Thema, desto wilder wird gegoogelt.
  3. methodisches Unvermögen,
    1. gerade bei kulturgeschichtlichen Themen, die andere Epochen und/oder Kulturkreise mit betreffen kommt insb. dazu, dass fast niemand
      1. die nötigen Sprachkenntnisse überhaupt besitzt, *geschweige denn*
      2. sich bewusst ist, dass das ein Problem sein könnte – umso wilder wird dann gegoogelt und textgeschubst.
  4. POV-Anliegen,
    1. die z.B. die Tendenz verstärken, Darstellungsversuche an „sympathische“ Tertiärliteratur anzulehnen.
  5. das Prinzip - manche behaupten, es wäre eine "Grundidee" von Wikipedia -, dass konfus zusammen getragen wird, was irgendjemand gerade mal so aufschnappt und "der Menschheit" (TM) per Wikipedia weitervermitteln will, gerät gerade bei solchen Themen nicht erst nur „an seine Grenze“. Ausnahmslos alle ordentlichen Artikel zu kulturgeschichtlichen Themen sind m.W. keineswegs nach diesem Muster entstanden, sondern, weil einer oder wenige Fachautoren entweder mit Methoden- und Sachkenntnis das zusammengewürfelte Material strukturiert haben oder den fraglichen Artikel von Grund auf sinnvoll konzipiert und erstellt haben *und* weil der allfälligen Erosion durch Hineinschaufeln von „Fundsachen“ durch kontinuierliche Beobachtung und ggf. Herausschaufeln begegnet wurde.

Letzteres kann aber nur funktionieren in einem Arbeitsklima, das diesen Namen auch verdient. Davon entfernt sich Wikipedia ganz evident mehr und mehr. „Sahnehäubchen“ wie Vokabeln im Stile von „Bürofaschisten“ sind seit längerem vergleichsweise „easy-going“.

Wie ich zuletzt schon mal sagte: Wikipedia wird sich entweder grundlegend wandeln müssen, was den Umgang mit Projektstörungen einerseits, den Umgang mit Fachautoren andererseits betrifft, oder wird wie manch andere „offene Projekte“ als Trollforum versanden. ca$e 08:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fachautoren im „Trollforum“ Wikipedia gegen Projektstörungen schützen vs. Stimmengewirr orchestrieren
Lieber Ca$e, so auf wolkiger, grundsätzlicher Ebene kann ich Dir in vielen Dingen zustimmen. Zum Beispiel gibt es die Unsitte, Lemmata, Schwerpunktsetzungen, maßgebliche Autoren und Zwischenüberschriften quasi "statistisch" per Googletreffer ermitteln zu wollen und auf dieser Basis die durchdachte Gliederung von Autoren, die sich umfassend Gedanken über die Konzeption eines Artikels gemacht haben, umzustoßen. Mein letzter Versuch bei Soziale Gerechtigkeit einen größeren Artikel etwas umfassender zu gestalten, hat so geendet, dass andere Benutzer mit meiner Gliederung nicht einverstanden waren. Das ist im Prinzip ok, nur schien mir, dass sie sich weder besonders auskannten, noch eine eigene, alternative Konzeption hatten. Außerdem haben sie sich gar nicht die Mühe gemacht, ihre Neugliederung erst mal auf der Diskussionsseite vorzustellen, sondern gleich fix dazwischenediert. Nun, vielleicht waren sie der Auffassung, dass es einer durchdachten Gliederung oder eines "Narrativs" gar nicht bedarf, sondern dass es darum geht, in der Literatur vertretene Auffassungen chronologisch anzuhäufen. So lesen ja auch viele Artikel über philosophische oder sozialwissenschaftliche Themen: X vertritt das, Y das, Z das. Inwiefern sich Z auf X und Y bezieht und dass alle irgendwie Teil einer geistesgeschichtlichen Entwicklung sind geht dabei oft unter. Es wäre vielleicht streng genommen auch "Theoriefindung" oder würde verschiedene historische POVs einer aktuellen POV zumindest formal-perspektivisch unterordnen.
Dass die Qualität kulturgeschichtlicher Artikel oft ganz schlecht ist, ist insofern natürlich wahr. Ich habe aber bei Dir manchmal den Verdacht, dass Du einer Vorstellung von Perfektion anhängst, die bei Wikipedia im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nur enttäuscht werden kann. Mit einiger Berechtigung sind nur wenige "im Leben stehende" Leute dazu bereit, umsonst und oftmals anonym Texte zu schreiben, die Umfang und Qualität wenigstens eines "Zur Einführung"-Bandes in einem seriösen Verlag haben. Und überhaupt Stückwerk ist unser Erkennen. Manchmal ist ein bißchen Googlen und Referenzieren immer noch besser als ein frei nach Schnauze zusammengeschriebener Essay, der nicht mal ansatzweise versucht, auf wissenschaftliche Diskurse bezug zu nehmen (z.B. Stückwerk im Artikel „Magie“).
Es gibt einige wenige aufopferungsbereite Autoren, die große kulturgeschichtliche Artikel aus einem Guss verfassen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen nicht und dafür <maW denen die das können> muss ich dankbar sein. Zugleich profitieren die Autoren offenbar auch davon, dass sie in einem Projekt arbeiten können, in dem sie ihre "Narrative" mit dem großen Namen "Wikipedia" verbunden unters Volk bringen können. Sie könnten ja z.B. auch eine private Internetpräsenz dafür nutzen, was ihnen aber nicht zu reichen scheint. Mit diesem Privileg, für Wikipedia schreiben zu können, ist aber auch eine öffentliche Verantwortung verbunden. Die äußert sich zum Beispiel darin, dass Autoren kritische Nachfragen auf Diskussionsseiten nicht einfach löschen dürfen und dass sie sich mit Verbesserungswünschen anderer Benutzer irgendwie sachlich auseinandersetzen müssen, ohne sofort in einen Polemik-Modus zu verfallen oder anderen Benutzern auf aggressive Weise ihre Ahnungslosigkeit zu attestieren.
Wenn Autorenschutz dazu führt, dass so ein Mindestmaß an Verantwortung für öffentlich als Wikipedia-Artikel unters Volk gebrachte Texte nicht mehr gewahrt ist, dann ist das Ziel, gute und verantwortungsbewusste Autoren ein produktives Umfeld zu bieten, meilenweit überschritten. Wir sind kein Reservat für Leute, die ihre Sichtweise als sakrosankt, ihre „Narrative“ als unpolitisch verstehen, die sich nicht reinreden lassen wollen, die sich keinerlei öffentlicher Diskussion stellen.
Meines Erachtens ist ohnehin die Frage, ob der Einzelautor als exklusives Leitbild der Artikelarbeit nicht veraltet ist. Das neue Medium, die im Internet servergestützte Wikisoftware, wird in seinen revolutionären Möglichkeiten überhaupt nicht ausgeschöpft. Andererseits muss das kontroverse Stimmengewirr orchestriert werden und hier wären Formen gefragt, wie gemeinsam Gliederungen und Narrative (zumind als Minimalkonsens) festgelegt werden können, an die sich die multiplen Autoren halten müssen. Dafür könnte es sinnvoll sein, neben der Diskussionsseite bei umstrittenen Seiten als Diskussionsunterseite auch eine möglichst übersichtliche (z.B. per notice / comment reversibel gehaltene) FAQ-Seite selbstverständlich anzulegen. Das wär allemal besser als das Totschlagargument des Hauptautors ggü Neulingen auf der Diskussionsseite: lies erst mal das Archiv, bevor Du hier Deine Fragen stellst. Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung alleine stehe, aber ich finde, dass das was im Bereich Wirtschaftspolitik an kooperativen Schreiben zum Teil geleistet wurde, - auch von den beteiligten Autoren selbst - vollkommen unterschätzt wurde. Leider sind nur die Streitereien und zum Teil destruktiven Diskussionen der Community bekannt geworden. Dass eine Zeitlang aus der kontroversen Diskussion zum Teil auch sehr fundierte kollektiv erarbeitete Texte entstanden sind und Verfahren zur Konsensfindung entwickelt wurden, ist dabei untergegangen.--olag disk 2cv 11:41, 7. Aug. 2012 (CEST)
Dass der Einzelautor ein "Leitbild" der Wikipedia sei (das es Deiner Meinung nach zu überwinden gälte), stimmt aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil: Das immer wieder verbreitete Leitbild ist die kollaborative Arbeit, das "jeder kann mitmachen" und "selbst Kates Hochzeitskleid ist wichtig". Dass die besten Wikipedia-Artikel eben nicht kollaborativ sondern durch die Arbeit Einzelner entstanden sind, erfährt man vielleicht, wenn man ein bisschen hinter die Kulissen von Schreibwettbewerb oder Artikelkandidaturen schaut, nach außen kommuniziert wird es freilich überhaupt nicht. Es gibt ja nicht einmal vernünftige Tools, mit denen sich ein Leser über die Hauptautoren eines Artikels informieren kann. Im Gegenteil ist der Einzelautor hier nur geduldet, so lange er still seine Texte abliefert und klaglos jede Modifikation von Laien daran hinnimmt. Schon, wenn er von "seinem" Artikel redet (den er zu 99% geschrieben hat) oder auf seiner Benutzerseite stolz auf "seine" Werke verlinkt, ist das gemeinhin ein Grund, ihm die niedersten Absichten zu unterstellen. Für mich wäre es eine notwendige Voraussetzung, dass sich Autoren hier wirklich geschätzt fühlen und gerne mitarbeiten, dass man ihre individuelle Leistung anerkennt und eben nicht alles als einen kollektiv entstandenen Artikelbrei versteht, für den niemand persönliche Verantwortung trägt. Aus dieser mangelnden persönlichen Zuschreibung resultiert übrigens auch, dass es POV-Krieger hier so einfach haben, ihre politische Mission unter dem Deckmantel des Wikipedia-Kollektivs zu verbreiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:05, 7. Aug. 2012 (CEST)
Naja, vielleicht verstehe ich WP zu sehr als Experiment. Dass einzelne Autoren exzellent schreiben können, das beweisen ganze Bibliotheken. Dafür braucht's Wikipedia gar nicht. Der Vorteil von Wikipedia ist insofern höchstens, dass es im bestehenden System der Publikation möglicherweise bestimmte Hürden gibt, die talentierte Einzelautoren davon abhalten, zu publizieren. Ich bin da aber skeptisch. Ich seh das große Potential eher im kooperativen Erstellen von Texten. Autoren zu würdigen ist aber wie gesagt ok, nur sollte es nicht dazu führen, dass eine weltfremde Gelehrsamkeit kultiviert wird, die jede persönliche Verantwortung für ihre Texte effektiv von sich weist und kritische Nachfragen tendenziell als Projektstörung interpretiert.--olag disk 2cv 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)
Das sicher nicht, aber der konstruktive inhaltliche Streit über Artikel jenseits vom bloßen POV-Durchboxen ist doch eher die Seltenheit in der Wikipedia. Dem würden sich viele Fachleute auch nicht verschließen, weil er ja für sie selber interessant ist. Enervierend ist dagegen der ständige Streit um Nebensächlichkeiten und Formalismen (nur ein Bsp. WP:KALP#Hämorrhoiden, die Frage, ob man die Vornamen von Autoren abkürzen darf oder nicht). Da fragt sich jeder irgendwann, ob er sich das eigentlich antun muss. Und übrigen bleiben dann genau die Hartgesottenen, die mit solchen Streits keine Probleme haben, weil sie sowieso gerne streiten, bevorzugt gleich auf persönlicher Ebene. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:31, 7. Aug. 2012 (CEST)
Hhm, es ist offenbar nicht viel anders als bei den Zeitschriften des RL, wo ich mich, wenn ich Artikel eingesandt habe, auch oft frage, warum ich ewig warten muss, inhaltlich oft wenig oder gar kein Feedback kommt, dafür alberne Formatierungsauflagen gemacht werden und dann bei der Endredaktion mehrere komplett sinnentstellende Fehler reinediert werden, die erkennbar auf einem gedankenlos-"effizienten" Akzeptierung der Word-Korrekturfunktion beruhen. Es gibt halt Dummheit, Streitsucht und Faulheit, das ist bei WP nicht anders als sonst irgendwo. Was bei WP anders ist, ist dass Streit im RL seltener auf die explizit persönliche Ebene gebracht wird. Da geben sich "Autoren" und "Politstörer" weiß Gott nicht viel. Ich würde mir im Zhg mit Zeitschriftenpublikationen nicht sagen lassen, dass ich keine Ahnung habe, nur stören und blöd rumlabern würde - und würde mir sowas auch selbst nicht rausnehmen. Hier kommt das ziemlich oft vor.
Zum POV-Durchboxen: Gegen Politisierungen hilft es meines Erachtens nicht, stur dagegen zu halten, sondern zu überlegen, ob was dran sein könnte, ob sich der politische Impuls z.B. in wissenschaftliche Kategorien „übersetzen“ lässt. Wenn Leute mit ihrer POV kommen, ist das doch eine Gelegenheit, sich zurückzulehnen, noch mal nachzulesen, ob man der Sache wirklich umfassend gerecht geworden ist, ob es zum Beispiel unberücksichtigte Literatur gibt, die im Sinne dieses POV ist, aber dabei die Bodenhaftung zur Realität nicht verliert.--olag disk 2cv 12:50, 7. Aug. 2012 (CEST)
Die eingangs erwähnte Jesusforschung ist schon ein gutes Beispiel. Am Anfang von Jesus von Nazaret heißt es:
>>{(BKS-Hinweis) Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. (...)}
(...) Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. <<
Ersetze Jesus v. N durch Pippi Langstrumpf, NT durch Sachbücher von Astrid Lindgren und Urchristen durch Pippianer.
Die meisten WP-Artikel werden von Wikipedianern verfaßt, die vom Thema fasziniert und begeistert sind. Und das war früher, als das NT geschrieben wurde, ja auch so (hieß nur nicht "Wikipedia" - und leider ist auch die Versionsgeschichte nicht erhalten geblieben).
Es kann schon anstrengend sein, z. B. die verschiedenen Gliederung des Pfälzerwaldes sinnvoll darzustellen. Aber die liegen komplett schriftlich vor und können mit objektivierbaren Daten (Geologie, Vegetation, Hydrologie, Höhenstufen) verglichen werden.
Geht es dem gegenüber um die Frage, wie 1977 die RAF-Inhaftierten umkamen, so bleibt im Kern Spekulation. Und die basiert je subjektiv zu nicht geringen Anteilen an "Glaubensfragen" wie z. B. Vermutungen über die unsichtbare Seite des deutschen Staates zu jener Zeit. Man kann da sehr wohl sauber alle Ansätze nebeneinander stellen und abklopfen - mit eben nicht eindeutigem Endergebnis.
Aber die von einem Thema wirklich Begeisterten haben eben immer schon Favoriten. Der Laie, der sich fragt:
>>Inwieweit hat wohl der Jesus aus dem Religionsunterricht tatsächlich existiert?<<
hat da deutlich weniger Energie als der sehr überzeugte Christ (und Christenhasser spielen in unserem Kulturkreis keine Rolle).
Unsere Hundeartikel werden dem gegenüber von begeisterten Hundehaltern geschrieben. Und da soll nach ein paar Jahren mal ein Skeptiker kommen, der nicht einmal einen Hund hält ... --Elop 12:19, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ja, vielleicht hast Du, Ca$e und Magiers mehr recht als mir lieb ist. Begeisterung für Hunde mag für Hundehalter eine Motivation sein, Artikel zu schreiben. Aber was motiviert unbezahlte Autorenkollektive zur nüchternen Darstellung sine ira et studio? Einzelautoren können immerhin noch auf ihre zahlreichen Neuanlagen und ausgezeichneten Artikel stolz sein und ihre Reputation polieren. Übers kooperative Schreiben geraten nur kleinliche Konflikte um korrekte Kommasetzung an die Öffentlichkeit. Ich fürchte, einen Artikel wie Pythagoreer würde ein spontan zusammengefundenes Team schwer hinbekommen. Für mich wäre das letzte Wort dann aber ehrlich gesagt das von Benutzer Decius.--olag disk 2cv 17:05, 7. Aug. 2012 (CEST)
"Gescheitert" finde ich zu schwarz gesehen. Die o.g. Kritik ist ehrlich und weitgehend zutreffend. Aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden, zweitens gibt es doch einige Perlen, und drittens lernt man ja auch aus Kritik, und sei es auf den Diskussionsseiten. Mühsamer als bei den Hundeartikeln ist "sine ira et studio" natürlich auf euren Feldern. --Cuius (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ich frage mich auch, ob die Wikipedia als Ganzes (oder in einem Bereich) wirklich „scheitern“ kann, ich würde es umdrehen: sie kann nur nicht vollständig gelingen. Sie wird immer Baustelle bleiben, und kann möglicherweise in einem Bereich langfristig am Boden liegen (da gehört oft nur ein Benutzer dazu, der die anderen vertreibt), aber die Wikipedia ist zu groß, als dass nicht irgendwo gleichzeitig etwas Großartiges entsteht (manchmal ja sogar in Zusammenarbeit). Und es wird immer Leser geben, die aus dem Kuddelmuddel aus Qualität und Nicht-Qualität, POV und NPOV, Geschwurbel und Belegtem genau das benötigte Wissen ziehen können. Der Hauptgrund, warum die Wikipedia gelesen wird, ist nämlich nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2012 (CEST)
"... nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit" - so ist es, außerdem die leichte Verfügbarkeit. Nicht nur meine Studis z.B. könnten auch problemlos digitalisierte Fachlexika über Uni-Lizenzen kostenfrei und online abgreifen, aber sie sind offensichtlich ganz einfach zu bequem dazu, und zwar etliche sogar bei Hausarbeiten etc ... ca$e 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)
Decius' Betrachtungen über das Scheitern der Wikipedia im geisteswissenschaftlichen Bereich haben etwas amüsantes. Da doziert einer thomasbernhardmäßig über die unwissenschaftliche Einstellung unserer jungen Kompilatoren, übrigens völlig frei von Tippfehelrn. Ich stelle mir übrigens gerade Kopilot vor, wie ER die Sache sieht und muss schmunzeln. Magiers, du hast absolut Recht, die Leser wollen gratis nur kurz was wissen, mehr nicht. Wikipedia ist ein komplexes ziemlich schlaues amorphes Wesen, ähnlich wie Stanislaw Lems Ozean in Solaris: Ambivalent, unberechenbar und reichlich unübersichtlich. Man sollte schon Langstrecken schwimmen können. --Schlesinger schreib! 18:03, 7. Aug. 2012 (CEST)
Hi Schlesinger, zurück aus den Bergen? Du hast recht, wie in der Forschungsstation über dem Solaris-Ozean macht sich jeder sein Schicksal selber, beschwört seine heimlichsten Sehnsüchte herauf und sie verwandeln sich vor seinen Augen in die schrecklichsten Alpträume. So sucht sich bei Wikipedia jeder Autor irgendwann seinen Anti-Autor und umgekehrt, wobei der eine alles wieder löscht, was der andere geschrieben hat. Sie waren zwar vielleicht nicht füreinander bestimmt, haben sich aber gefunden.--olag disk 2cv 18:14, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal im Ernst: tatsächlich kann man Artikel über Physik, Chemie, Mathematik und aus Gebieten der Philosophie, Biologie und Ökonomie so lange immer weiter verbessern, bis ich sie sämtlich nicht mehr verstehen kann. Bezüglich Geistes- und Sozialwissenschaften, inkl Jura wird erwartet, Decius schrieb drüber, dass jeder ihre Artikel verstehen - oder sogar selbst schreiben können - müsse. --olag disk 2cv 19:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber nochmal zu etwas ganz anderem, bei Cuius hieß es u.a.: …aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden… – ich erwarte eigentlich nicht, daß Wikipedia ewig bestehen wird. Ich habe schon viele Online-Communities auf- und untergehen sehen. Wenn sie verschwinden, entstehen neue. Das Web reorganisiert sich ständig neu. Und nichts geht dabei verloren.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zweckintendierter Umgang mit NS-Terminologie in de:WP-Metadiskussionen (Vorsicht, Glosse ;-)

Der Anlass ist mehr oder weniger beliebig. Allerdings muß ich gestehen, daß mir die in de:WP gepflegte Handhabung von echter und vorgeblicher Nazi-Terminologie z. T. nicht unerheblich die Projektlaune eintrübt. Die aktuellen Beispiele anlässlich der infiniten Sperre von Widescreen und der Zeitsperre für Liberaler Humanist (Diskussionen: hier, hier und hier) sind lediglich besonders krasse Fälle für ein in meinen Augen rein wikizweckfixiertes, in den Augen der Außenwelt mit Sicherheit höchst lächerliches und peinliches Kokettieren und Spielen mit diesen Begrifflichkeiten.

Auf den ersten Blick liest sich das so, als sei meine Absicht die, nun ebenfalls auf die beiden Deliquenten einzuhauen. Meine Intention ist allerdings ziemlich genau das Gegenteil. Was mir auffällt (und was mich ziemlich ratlos zurückläßt), sind das Ausmaß und die Bedenkenlosigkeit, mit der tatsächliche oder auch kreativ interpretierte Begrifflichkeiten aus dem NS-Umfeld für die üblichen Meta-Schlammschlachten funktionalisiert werden. Was genau war der Anlass? In einem Fall hat ein stark umstrittener User einen Edit-War angefangen in einem Themenbereich, der auch metamäßig, wegen anderseitig involvierter User, nicht ganz ohne ist – dem Thema Skeptikerbewegung. Ein Kontrahent ist Admin, der User vorbelastet, der Admin sieht bei Skepsis „gut“, der User „böse“ – es passiert so genau das, was zu erwarten ist: Der User bekommt eine Sperre übergebraten. Der User hat, angesichts seiner Wiki-Vorgeschichte verständlich, einen Riesen-Rochus. Die Geschichte eskaliert, dann fallen die Begriffe. "Einer hat „Bürofaschist“ gesagt (womit offensichtlich die Kollegen Admins gemeint waren), ein anderer sprach von „Sonderbehandlung“ – was ebenfalls auf die Behandlung gemünzt war, die einige Admins ihren hiesigen Lieblingen angedeihen lassen.

Was folgt? „Blumentopf“ (oder gar: „du Blumentopf“) hätte in der angespannten Situation vermutlich bereits für eine Sperre gelangt. Doch für de:WP ist „Blumentopf“ natürlich viel zu billig. Die anschließenden Highlights sind in den verlinkten Diskussionen nachzulesen. Was passiert? Echter NS? Adolf Größenwahn persönlich, der in reinkarnierter Gestalt aus dem Monitor herausspringt? Mitnichten. Aber: Die Schaumkronen im monitorbunt aufflackernden Wiki-Metatheater schäumen auch ohne marschierende SA- oder Wehrmachts-Kolonnen draußen auf der Straße hoch genug. Einige Kontrahenten der beiden User (sowohl Admins als auch Nicht-Admins) sehen eine 1a-Gelegenheit, den beiden Usern (sie sind sowieso Dauerdeliquenten) richtig eins reinzudrücken. Wiki-Mimikry der besseren Sorte also. Es wird übertrieben, was das Zeug hält, mit allen Finessen der kreativen Begriffsinterpretation und dem bewußten Mißverstehen operiert. Es werden bedenkenlos Vergleiche angestellt mit Hitler, Himmler und Heydrich. Für den Zweck, unliebsame Teilnehmer in einem Internetportal vor die Tür zu setzen, wird ziemlich das komplette Begriffsinventar aufgefahren („Eintopfessen“, „Innerer Reichsparteitag“ usw.; „Gas geben“, „Arbeit macht frei“ sowie die allseits beliebten Vergleiche aus dem Bereich der Schädlingsbekämpfung lassen sicher auch nicht mehr lange auf sich warten). Warum: Weil zwei User der Kragen geplatzt ist und sie in dieser Situation zu (in meinen Augen recht naheliegenden) Schimpfwörtern gegriffen haben. „Bürofaschisten“: Mir fallen im RL gut zwei Dutzend dieser Kaliber ein. Kein(e) einzige(r) ist (vermutlich) Mitglied in einer neonazistischen oder sonstwie rechtsradikalen Partei, bei einigen dieser Prachtexemplare von Mensch bin ich mir sogar sicher, daß sie sich im Umfeld der Grünen herumtreiben (wo sie, meine ganz persönliche Meinung, auch prima hinpassen ;-).

Auch der Begriff „Sonderbehandlung“ wird derzeit für die Wiki-Intentionen zurechtgebogen und interpretiert, daß die Schwarte kracht. Daß es neben der Verwendung im NS-Kontext eine allgemeinere, sogar weitaus gängigere und verbreitere gibt, wird von einschlägig Interessierten nach allen Künsten der Begriffsklauberei aus dem schwarzen Bild herausretuschiert. „Next Step“: Betroffene WP-Artikel werden ebenfalls zurechtretuschiert – so, daß der Artikelinhalt zur aktuellen Meta-Kampagne passt. Was tun? Persönlich tendiere ich dazu, diese peinliche Mimikry nicht mehr sehr ernst zu nehmen. Andererseits ist mir bewußt, daß dieses überzogene Meta-Theater ein nicht unwesentlicher Grund dafür ist, daß ich mein obskures Hobby (Artikel in einer sogenannten Enzyklopädie-Internetplattform) lieber nicht zu sehr nach außen kehre. Die Peinlichkeit ist weniger, daß der und der Begriff hier mal auftaucht – gelegentlich auch in der wirklich fiesen, m. M. n. zu sankionierenden Weise. Eher der gebündelte, quaaaakende Kindergarten an durchgeknallten Internetteilnehmern, der sich in diesem Portal sammelt und in Sachen gelebte Intoleranz jeden Spießer-Schrebergartenverein mühelos in den Schatten stellt. So laß ich diesen Beitrag auch mal enden – Open End, keine Verurteilung, und kein Engagement (für was auch?). --Richard Zietz 12:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wow, diese Streitigkeiten zwischen rechten und linken „Antifaschisten“bei Wikipedia oder welchen Fraktionen auch immer sind irgendwie gruselig und super spannend zugleich. Sie erinnern mich immer an ein Buch, was ich mit viel zu jungen Jahren gelesen habe: William Golding: Herr der Fliegen. Ungebändigte gesellschaftliche Ursprungsgewalt vor, bzw. neben, der Verfassungsgebung. In Frankfurt gab es im Bockenheimer Depot mal so eine Initiative Theater als Sozialexperiment (und umgekehrt). Damals kannten die Leute die Wikipedia noch nicht, sonst hätten sie das blass und langweilig gefunden.
Was passiert, wenn Leute nicht mehr dafür bestraft werden, was sie für alle zu hören gesagt haben, sondern für ihre Motive und geheimen Subtexte, denen man nur mit Interpretation auf die Schliche kommt. Das Bundesverfassungsgericht spricht ständig völlig unbefangen von Sonderbehandlung. Was sagt das über Leute aus, wenn sie so ein Wort so gründlich in den falschen Hals bekommen? Dass sie es nicht anders verstehen konnten, weil sie zu lange in Artikeln über NS ediert haben? Dass sie nichts anderes verstehen wollten? Wir müssen uns das alles gut merken und dafür sorgen, dass im RL nie, nie, nie ein Gesinnungsstrafrecht eingeführt wird.--olag disk 2cv 12:46, 8. Aug. 2012 (CEST)
Dabei sind wir im RL doch zumindest gesellschaftlich so weit gar nicht davon entfernt:
Thomas DeMaiziere zur Causa Drygalla in der FAZ. Und es gibt genügend andere Themen, in denen Zensur und Gesinnungsächtung bereits in den Redaktionssalons (vor allem in den ÖR; und: von Stuben kann ja keine Rede mehr sein...) selbst vorgenommen wird. -- 7Pinguine 14:46, 8. Aug. 2012 (CEST)
Hey Pinguine, schön wieder mal von Euch zu hören!--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ja :-) Im Bereich der (internationalen) Sportverbände, scheint es, haben rechtsstaatliche Gepflogenheiten und professionelle Integrität nie wirklich Einzug gehalten. Bei Redaktionen gibt es in D immerhin noch hoffentlich liberalere Konkurrenz... Aber Benutzern zu sagen, sie sollen doch wegbleiben, wenn ihnen hier was nicht passt, wie das kürzlich ein ehemaliger Schiedsrichter und Admin sagte, der für seine harten ungerechten Entscheidungen bekannt war, das finde ich angesichts der unbezahlten Arbeit, die hier viele für immer versenkt haben und mangels alternativer Online-Enzyklopädien blanken Zynismus.--olag disk 2cv 15:23, 8. Aug. 2012 (CEST)
Mir macht dieses maßlose moralisierende Aufblasen Kopfschmerzen, wie ich schon mal schrieb. (Rax antwortete damals allerdings, das sei als einzige Folge ja noch harmlos; er kriege Pickel davon und sehe dann im Gesicht aus wie ein Streuselkuchen.) Es scheint einfach nicht mehr drin zu sein, das Ganze auf seine reale Dimension zu reduzieren: Widescreen legt es darauf an, kriegt seine Sperre, schimpft auf die Admins, die fühlen sich beleidigt (was zweifellos die Absicht war). Wie bei Reinhard Mey und den Gartennazis. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2012 (CEST)
Pass auf, viele „Gartennazis“ sind bis zum frühen Nachmittag Bürofa... fachkräfte. Aber Leute, die alles und jeden als faschistisch bezeichnen - und das offensichtlich irgendwie ok oder kritisch finden, haben trotzdem nicht alle Tassen im Schrank.--olag disk 2cv 15:50, 8. Aug. 2012 (CEST)
Woran mich det erinnert, sind zwei Schwänke aus meiner Jugendzeit.
Schwank 1:
In einer Diskussion über den Zweiten Weltkrieg sagt ein jüngerer Diskutierer mit noch geringem Gruppenstanding nebenbei mal: ... und nach Ausbruch des Krieges ... Da gehts aber los! Ein "elder member" pumpt sich auf: Ausbruch, das deutet ja auf ein Naturereignis! Du naturalisierst den Krieg!! Darüber wird dann die nächste halbe Stunde "diskutiert".
Schwank 2:
Bei einer Demonstration gegen rechtsradikale Übergriffe auf Asylunterkünfte im (westnahen) Ostdeutschland, so um 1990 rum, gehört ein "Ostler" zu den Organisatoren. Bei der Kundgebung unterläuft ihm der Ausdruck "Asylantenheim". Die erfahrenen Westdemonstranten pumpen sich auf: Asylant, dieses menschenverachtende Unwort! Wie kann man nur! Pfui! Buh!
Danach gings dann jeweils wieder, aber wer das Sagen hat, war erstmal klargestellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
Aber das linksliberale Bürgertum auf „multikulturellen“ Preisverleihungen oder Gedenkveranstaltungen ist oft auch nicht besser. Da wird dann vor geballter überschießender Zivilcourage jeder, der zum ersten Mal den Mund aufmacht, durch Publikumsunmutsbekundungen oder Zwischenrufe zurechtgestutzt, wenn ein Wort fällt, was auch nur im Verdacht steht, missverständlich zu sein. Als ich mal ein paar bürgerliche, wohlgekleidete Sitznachbarn gebeten habe, bei einer Rede von Klaus von Dohnanyi (stand damals wegen seiner Walser-Verteidigung in der Kritik) etwas leiser zu diskutieren, damit ich zuhören kann, hieß es "Ach so? Disziplin? Ja, ja, typisch deutsche Sekundärtugenden." Diese Haltung lässt alles an ihren Vertretern abprallen wie nix. Aber ist das nicht auf Dauer ziemlich einsam?--olag disk 2cv 16:25, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ja, so ists ... aber es ist gruppenbildend, nicht "einsam", glaube ich. Das ist ja das Schlimme. Wenn ichs mir recht überlege, stimmt das mit der Einsamkeit aber doch irgendwie. Wir sind die Guten heißt auch: ... und wir brauchen deshalb sonst keinen. Höchstens wenn er sich brav einordnet.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2012 (CEST)
Eins ist aber klar: Wir auf der Grillenwaage sind die Guten;-) Wer will schon schlecht sein auf der Welt? --Cuius (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2012 (CEST)
P.S. Sorry, hatte mich getäuscht. Die Guten sind hier --Cuius (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2012 (CEST)
Und sie kommen aus Nürnberg ... Muß aber weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung darstellen (wie ich hoffe). --Elop 19:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten das Motto der Welt im Spiegel übernehmen: Pro bono, contra malum.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Witzig bei der Angelegenheit ist, daß nicht nur die „Bösen“ sich an den falschen Begriffen vergreifen. Die „Guten“ haben ebenfalls ein Vokabular drauf, an dem der gute Goebbels seine Freude hätte. Dieselben, die sich lauthals über „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ echauffieren, haben nicht das geringste Problem damit, selber mit NS-affinen Begrifflichkeiten um sich zu schmeißen, damit die anderen ordentlich eins auf die Mütze kriegen. Was haben wir aktuell? „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ vs. „(jemanden) melden, gemeldet, Gemeldeter, Melder“ sowie die üblichen Parasitenvergleiche („Projektschädling“ usw.). Aktueller Stand in Sachen Stammesbräuche im Internet: „Du Nazi“ ist in de:WP die schlimmstmögliche Beleidigung, die mit sofortigem Ausschluß geahndet wird. „Du Kakerlake“ hingegen ist Kavaliersdelikt, ein Erkennungswort der Guten, die höchstens aus Notwehr gegen Projektkaputtmacher (oder Leute, die sie persönlich als solche identifiziert haben) etwas über die Stränge schlagen. Lehre aus dem Ganzen: Hätte Widescreen einfach „Du Arschloch“ oder „Du dumme Sau“ geschrieben, wäre der Wutabbaueffekt derselbe gewesen. Mit den zwei Vorteilen, daß die Sperre wohl kürzer ausgefallen wäre und wir auf viel blöde Diskussionen verzichten könnten. --Richard Zietz 19:35, 8. Aug. 2012 (CEST)
Witzig daran ist, dass Atomiccocktail mir vor einem halben Jahr noch Vorwarf, ich würde ihm eine Sonderbehandlung zukommen lassen. Nein er sprach nicht missverständlich von Sonderbehandlung, sondern unmissverständlich davon, dass ich ihm einen "Judenstern anheften" würde. Er wurde daraufhin für drei Wochen gesperrt. Nein, natürlich wurde er nicht gesperrt und insbesondere Hardenacke und Freud meldeten sich und fanden nichts sperrwürdiges daran, anderen zu unterstellen, sie würden jemanden einen "Judenstern anheften". -- Schwarze Feder talk discr 13:15, 9. Aug. 2012 (CEST)
Der verdreht die Dinge wieder einmal absichtsvoll.
Ich habe das falsche Bild vom Judenstern "abgenommen". Ich habe meinen Fehler nicht wiederholt, das Bild nicht wieder verwendet. Alles bene.
Aber SF versucht, mir diese Sache anzuhängen. Mir scheint, das ist kein Zufall. Nach meinen Dafürhalten ist an der Etablierung von Freund-Feind-Schemata a la Schmitt interessiert: Schwarze Feder ist der gute Gute, die anderen sind die bösen Bösen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)
Was mich aber schon irritiert, ist die Tatsache, dass in dieser endlosen Diskussion auf WP:SPP weder Du, noch Freud, sondern nur Rosenkohl auf den ganzen Satz bezug nimmt, den LH geäußert hat: Dass ggü. WSC eine Sonderbehandlung angewendet wurde liegt nahe, da WSC für den Vorwurf des Mobbings gesperrt wurde, während gewisse Benutzer andere Benutzer völlig konsequenzenlos des Mobbings bezichtigen dürfen.
Dabei sollte doch "Enzyklopäden", die ja das Wissen der Welt in Form von elementaren Puzzleteilen erschließen und hier neu zusammensetzen wollen (interessante Metapher übrigens), doch klar sein, dass Aussagen nur in Form von ganzen Sätzen - als kleinsten Sinneinheiten - beurteilt werden können. Tatsächlich hatte LH in seinem Originalstatement direkt im folgenden Nebensatz erläutert, worin er eine Sonderbehandlung im Sinne einer Ungleichbehandlung sieht. Stattdessen wird „Sonderbehandlung“ von seinen Kontrahenten immer in einem Atemzug mit „Ausmerzen“ genannt, obwohl dieses oder vergleichbare Worte in der Aussage von LH nicht gefallen sind. Wer gegen diese Lesart aufbegehrt, dem werden Bildungslücken vorgeworfen, die er kleinlaut zur Kenntnis nehmen und sich der überlegenen Einsicht anschließen solle. Schon ein bißchen des Kaisers neue Kleider, was da gespielt wird, oder?--olag disk 2cv 14:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich will mal eine grillengewagte Brücke versuchen zu der Sarrazin-Diskussion mit diesem Lektüre-Hinweis: Egbert Jahn: Verstöße und Verstoßung Thilo Sarrazins. Zur Begrenzung politischer Meinungsfreiheit in Deutschland --Cuius (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch, ich habe dem Text im Link gelesen. Das was dort zu lesen war, zeugt von einem krassen Wissensmangel über die Geschichte der Erbgesundheitsideologie. Genau wegen solchen pseudoinformierten Artikeln wie dem von Egbert Jahn sehe ich Wikipedia in der Verantwortung. Hier ist das Wissen vorhanden. Es gibt nur leider zu wenig Verweise. -- Schwarze Feder talk discr 13:02, 9. Aug. 2012 (CEST)
Hm, aber, wenn ich mich mal drastisch ausdrücken darf, das, wass Jahn da schreibt, scheint mir doch a rechter Schmarrn zu sein. Wenn einer ein Buch einemillionmal verkaufen kann, inwiefern ist dann seine Meinungsfreiheit eingeschränkt? Er hat doch keinen Anspruch darauf, dass seine Meinung von der Hohen Politik geteilt wird? Das kommt mir eher wie eine Inszenierung vor, nach dem Motto: Der arme Kerl schreibt, zwar ungeschickt, aber doch so manches Wahre - und schon wird er von Hochfinanz und Politik geschnitten! Auch Sarrazin selbst inszeniert sich doch gern ähnlich. Also da habe ich eher, wiewohl sonst der Merkelbewunderung unverdächtig, was für Merkels trockene Worte übrig, Sarrazins Spektakel sei "nicht hilfreich".--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wenn du jetzt "a linker Schmarrn" geschrieben hättest;-) Aber okay. Nimm Merkels trockene Worte, ersetze "Sarrazin" durch die Protagonisten der hiesigen Inszenierungen. Weniger moralisierendes Aufblasen, weniger Rambazamba. --Cuius (Diskussion) 05:49, 9. Aug. 2012 (CEST)
Gegen das „moralisierende Aufblasen“ habe ich ja im Grunde gar nichts, das mache ich selbst von Zeit zu Zeit und bekomme dafür regelmäßig administrative Ansprache auf meiner Benutzer Diskussion. Der Unterschied auf den es mir ankommt, ist dass ich für politische Korrektheit (oder ein Recht darauf, nicht diskriminiert zu werden?) bin, wenn es darum geht offene Anfeindungen gegen gesellschaftliche Gruppen abzuwehren, die durch angeborene oder herkunftsmäßige Charakteristika bestimmmt sind. Egal ob es um Muslime, Juden, Frauen oder wen auch immer geht. Bei Überschreitung einer gewissen Schmerzgrenze fühle ich mich auch als Deutscher und Mann angegriffen. Dazu zählt für mich, dass jemand sich Hetzpropaganda zu eigen macht, offen mit Negativklischees argumentiert oder sagt, dass bestimmte Gruppen aufgrund ihrer Herkunft nicht nur nicht Willens, sondern gar nicht in der Lage seien, sich zu integrieren (so habe ich Sarrazin verstanden). Das ist für mich kontraproduktiv, zeigt, dass derjenige, der so argumentiert an einem gedeihlichen Zusammenleben nicht interessiert ist und sich bewusst aus dem liberalen politischen Diskurs ausschließt.
Ich bin gegen politische Korrektheit, wenn sie anfängt, zu reiner Sprachpolitik zu verkommen, wenn sie über offene Diskriminierung hinaus anfängt, Motivforschung und Gesinnungsschnüffelei zu betreiben, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und immer von der skandalösesten Lesart auszugehen. Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ist eine Art Vertrauensvorschuss, den sich die Einzelnen untereinander schuldig sind, weil bei wechselseitigem Generalverdacht Streitigkeiten aus dem Nichts entstehen und unweigerlich aufschaukeln. Ich bin dafür, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft heftige Kritik hinsichtlich Verhaltensweisen aneinander üben dürfen, die sie selber in der Hand haben, da dies ein Zeichen gegenseitigen Respekts sein kann.--olag disk 2cv 08:14, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ja, Olag, wie so oft hast Du recht, moralische Argumente und Antriebe (icl. Empörung) kann man natürlich nicht aus der Diskussion ausschließen, die werden ja auch gebraucht. Und es regt mich natürlich auch aus moralischen Gründen auf, wenn so viele Leute, gerade wohlmeinende, nette Empfehlungen an die Delinquenten geben ("es wäre besser für Dich, wenn Du ..."). Es gibt natürlich gute Gründe, sich aufzuregen. Was mich aber physisch angreift, ist das Strafbedürfnis, das so oft die hiesigen VM-, SP- und anderen Meta-Diskussionen bestimmt. Ich bin mir sicher, dass sich das aus ganz anderen Quellen speist als einem moralischen Imperativ, aber es kommt moralisierend daher.
Das mit der Sprachpolitik ist auch ein interessanter Punkt. Die Diskursanalytiker haben ja z.B. die Geschichte, Verwendung und Bedeutung solcher Ausdrücke wie "Asylant" schön analysiert. Es ist aber bestimmt die falsche Konsequenz daraus, dann die Sprache von solchen Ausdrücken säubern zu wollen. Es gibt auch ein dickes (und sehr schönes) Buch über den Nazivergleich in der (west- und gesamt-)deutschen politischen Szene. Ich neig dann dazu zu sagen: Quatsch, Hitler ist Hitler und Sarrazin ist Sarrazin. Aber man kann schlecht die Augen davor verschließen, dass der Vergleich mit dem absoluten moralischen Nullpunkt kleine Münze im pol. Diskurs (geworden?) ist. Wenigstens der Idee nach müsste man wohl auch versuchen zu erschließen, was denn einer sagen will, der sowas sagt. Oder, wie die Titanic, das Spiel mitmachen und ins Absurde steigern? Auch eine Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2012 (CEST)
Die Methode "Anti-PC" wurde von einem anderen Vertreter der sozialen Ungleichheit von den us-amerikanischen Campus Wars nach Deutschland importiert. Der ZEIT-Redakteur Zimmer, der bereits seit Anfang der 1970er von schichtspezifischer Vererbung von Intelligenz faselt und jetzt im Gefolge von Sarrazins Buchererfolg nochmal ein Intelligenz-Vererbungsbuch auflegte, hat Mitte der 1990er als einer der ersten (der Antifeminist und Spiegel-Redakteur Mattusek war etwas schneller) "Politische Korrektheit" kritisiert. In Deutschland sprach zu diesem Zeitpunkt überhaupt niemand von "poltischer Korrektheit". Mit diesem Begriff sollen Emanzipationsprozesse und Antidiskriminierungspolitik diskreditiert werden. Meistens geht die Verwendung des Labels "politischer Korrektheit" mit einer unerträglichen Dummheit und gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit einher. Auch Egbert Jahns Artikel oben zeugt ja zumindest von extremen Wissenslücken. -- Schwarze Feder talk discr 13:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
Mich irritiert, dass Du hier lediglich auf die Begriffsbildung "pc" eingehst. Sprachpolitik gibt es doch schon viel länger als "pc"- und "Anti-pc-"Diskurse. Es gibt klassische Beispiele dafür, etwa die Staatsnamen BR Deutschland (ja nicht BRD!) und "DDR" in Anführungszeichen, aber natürlich noch viele mehr. Und es gibt natürlich auch auf der Linken "Sprachpolitik", meine zwei Schwänke von oben sind keine Erfindung. Und in der Wikipedia. Du beteiligst Dich selbst dran (und ich auch). Es ist nur die Frage, wozu sie dienen und was sie erreichen soll (und kann).--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich Joachim Gauck ein klein bißchen folgen konnte, als er vor der metaphysischen Überhöhung des Holocaust gewarnt hat. Da kommt leicht Religion ins Spiel, aber nicht direkt und unmittelbar - und zwar als Das Gute, sondern als das absolut und unvergleichlich Böse, das nur vermieden werden kann wenn ... ja, wenn wir das machen, was wir eigentlich gar nicht dürfen, nämlich es fortwährend mit allen möglichen aktuellen Tendenzen zu vergleichen ...

„Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?“

Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft, München 1959, S. 166 f., siehe http://www.dober.de/religionskritik/nietzsche1.html

Man mag von Nietzsche halten, was man will, aber eine gewisse visionäre Kraft kann man ihm nicht absprechen.

In der Religionswissenschaft und der christlichen Theologie gab es herkömmlich die Unterscheidung zwischen Religion und Magie. Religion richtet sich auf übernatürliches als Selbstzweck, Magie auf Übernatürliches als bloßes Mittel zu praktischen Zwecken. So ähnlich ist es vielleicht auch mit den NS-Vergleichen. Sie sind verboten, wenn der Vergleich für ganz banale politische oder individuelle Zwecke instrumentalisiert wird ("Du sollst den Namen des Gottes, Deines Herrn, nicht missbrauchen..."). Z.B. jemand fühlt sich bei Entscheidungen benachteiligt und beschimpft diejenigen, die dafür verantwortlich sind, als NS-Schergen. Die Vergleiche sind erlaubt, wenn erfolgreich vermittelt werden kann, dass eine verfehlte Entwicklung für die ganze Gemeinschaft abgewendet werden muss, zum Beispiel wenn Joschka Fischer als Außenminister die Pazifisten unter den Grünen davon überzeugen muss, dass ein weiterer Völkermord von Europa abgewendet werden muss.

Ich möchte das gar nicht in erster Linie kritisieren oder lächerlich machen. Es hat wahrscheinlich eine gewisse Notwendigkeit.--olag disk 2cv 12:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier nicht alles gelesen, aber das Problem ist wenn dann nur sekundär "moralisches Aufblasen", sondern primär unterschiedliches Sprachgefühl. Wer sich viel mit der Sprache des Nationalsozialismus beschäftigt, wird in dem Wort "Sonderbehandlung" immer ein Problem sehen. Auch und vor allem, wenn es in seiner euphemistisch-pejorativen Bedeutung verwendet wird, wie es hier offenkundig der Fall war. Es ist allerdings nicht so, dass die Erregung auf Hypersensibilität und Fachidiotie zurückgeht. Es lässt sich leicht in einschlägigen Wörterbüchern oder auch Internet-Suchmaschinen die Bedeutung des Wortes während der NS-Zeit finden, und zwar nicht an vierter oder fünfter Stelle, sondern an Position eins. Dass soviele Benutzer nicht bereit sind, die Problematik des Begriffs anzuerkennen, sich gar auf eine dubiose Mehrheit berufen, für die es angeblich garkeine Problematik gibt, spottet nicht nur einem enzyklopädischen Projekt, sondern auch und gerade dieser Diskussionsseite. Es ist immer leicht, den Konflikt auf vermeintliche oder tatsächliche politische Grabenkämpfe zu reduzieren. Offenbar zu leicht. --bennsenson - reloaded 19:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, du hast hier offensichtlich nicht nur nicht alles gelesen, sondern auch nicht alles verstanden;-) Ich weiß, ich schreibe entweder zu kompliziert oder zu kurz. Bin aber auf Nachfrage bereit zu erklären, was ich denn sagen wollte:-) Geht nur zurzeit nicht so schnell, weil bis Sonntag noch ein Buch druckfertig werden muss. --Cuius (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ehrlich gesagt habe ich Deine Statements überhaupt nicht gelesen. Meine Bemerkungen waren auch eher allgemeiner Natur. Dann frohes Buchschreiben ("eines ist klar, jemand sollte ein gottverdammtes Buch schreiben").--bennsenson - reloaded 20:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
Das wird ein ausgesprochen frommes Buch. Kein renommierter Verlag. Geschrieben habe ich da nur das Vorwort. Es geht jetzt um Korrektur, Satz und so Sachen. --Cuius (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wow, wenn die Leute einen bitten, ein Vorwort für ihr Buch zu schreiben, dann hat mans geschafft. Warte ich noch drauf ;-). A propos: schreiben ist seliger denn lesen...--olag disk 2cv 22:56, 9. Aug. 2012 (CEST)
Geht ganz einfach: Kopier' deine WP-Artikel zusammen, denk dir ein Vorwort dazu aus und schick' das Ganze an so'n demand-Printer. --Cuius (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2012 (CEST)
Bei mir kommen Grass und Jelinek auch ständig angewinselt, ich solle ihnen doch bittebittebitte ein Vorwort für ihr nächstes Buch schreiben.
Da sage ich nur:
Nööö! Ich möchte gerne unabhängig bleiben. --Elop 00:47, 10. Aug. 2012 (CEST)
Einmal ein Vorwort in einem Grass-Buch zu schreiben, dafür würde ich schon einiges geben. Ob es dann noch veröffentlicht würde? Fraglich ;) --bennsenson - reloaded 00:58, 10. Aug. 2012 (CEST)
Bennsenson, "Sprachgefühl" schön und gut. Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Neben der ganz normalen denotativen Bedeutung gehört zum Bedeutungsfeld "Sonderbehandlung" halt auch eine Anspielung auf den Nazieuphemismus. Kann sein, dass Liberaler Humanist sich dessen bewusst war, kann auch sein, dass es ihm nur gut klang (so wie Frau Müller-Hohenstein Kloses "innerer Reichsparteitag"); jedenfalls gibt sein Satz auch ohne die Anspielung Sinn. Dieses Insistieren auf den bösen Wörtern erinnert mich an Benimmbücher: Iss nicht Fisch mit Messer, sag weder "Scheiße" noch "Hitler" in der Öffentlichkeit, spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Oder auf links gestrickt: Untersteh Dich, "Nation" ohne dreifache Anführugszeichen zu verwenden, sag nie "Asylant", "Wiedervereinigung", "Kriegsausbruch". Natürlich ist es wahr, dass all diese Wörter etwas transportieren, aber wenn einen die Sprachkritik davon enthebt, die Botschaft überhaupt im Sinne des Erfinders verstehen zu wollen, ist das gar nicht mehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2012 (CEST)
Zu befürchten ist, dass sich die ganze Diskussion um Nazi-Tabubegriffe nun weiterhin auf Nazi-Codewörter verlegt, die immer nur Eingeweihte kannten. Auch heute kennen nur historisch informierte Eingeweihte sie, wie eine kleine Umfrage unter Nicht-Wikipedianern in meinem (ok, sorry, in diesen Dingen eher „ungebildeten“) Bekanntenkreis zeigte. Wie hieß das noch: Wissen ist Macht? Wie wäre es mal mit einem offenen Brief von concerned wikipedians an den Verfassungsgerichtspräsidenten Vosskuhle?---olag disk 2cv 10:13, 10. Aug. 2012 (CEST)
PS: Übrigens, was mir gestern auf der Sperrprüfung auffiel, ist es völlig ok, einem Kontrahenten "Freund/Feind-Denken" (Carl Schmitt) vorzuwerfen, wenn er jemand verteidigt, der die Konnotation von „Sonderbehandlung“ nicht bedacht hat. Und zwar deshalb, weil dieser von einem bekennenden Antisemiten und NS-Kronjuristen stammende Begriff kein Geheimvokabular geblieben ist.
Die ganze Diskussion über dieses Thema ist tatsächlich verlogen, aber aus anderen Gründen, als sie oben Zietz beschreibt. Zunächst müßte man erst einmal prüfen, woher dieses heute in Deutschland so verbreitete Verlangen, den Gegenüber auf der Grundlage von dessen Sprache zu "entlarven" und zu "demaskieren", denn überhaupt kommt. Und hier ist es eben nicht richtig, die Wurzel nur in Klemperers LTI zu sehen. Tatsächlich heimisch wurde im Nachkriegsdeutschland dies vielmehr erst durch die moralisierenden Vertreter der Frankfurter Schule, wie Adorno und Horkheimer und ihren Nachfolgern wie dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Da werden inzwischen ganze Reihen von Büchern einzig und allein zu dem Zweck verfaßt, Zeitungsartikel auf das kleinste zu analysieren und selbst hinter jedem Wort, das Otto Normalverbraucher regelmäßig benutzt, einen geheimen Code zu vermuten, der wiederum natürlich nur auf gefährliche, antidemokratische, extremistische usw. Ansichten und Einstellungen verweist.
Vor diesem Hintergrund ist durchaus nachvollziehbar, daß sich ein Teil der in den letzten Jahrzehnten von dieser Sprach- und Analysepolizei Betroffenen, gegen diese Praktiken selbst zur Wehr setzt. Und genau dies geschieht in sehr vielen Fällen eben damit, indem die Moralisierer selbst dadurch demaskiert werden, indem auf ihre eigenen Sprachgebrauch verwiesen wird, Es liegt in der Natur der Sache, daß dies im allgemeinen nicht schwer fällt.
Im Hinblick auf die WP ist allerdings auffällig, daß hier oft gerade jede Accounts durch den Gebrauch von historisch vorbelasteten Worten auffallen, die auf der anderen Seite (bereits auf ihrer Selbstdarstellung) am meisten für Gleichberechtigung eintreten, besonders viel Verständnis und Sensibilität gegenüber Randgruppen bzw. Minderheiten einfordern und eine größere Sensibilität des Projektes gegen (angebliche) (rechts-) extremistische Gefährdungen verlangen. Zudem fällt bei ihnen sehr häufig auf, daß für sie im Zweifelsfall das Durchsetzen des "Guten" über einer Orientierung an den WP-Grundregeln steht. --Niedergrund (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2012 (CEST)
+1 You name it. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 10. Aug. 2012 (CEST)
Wie bitte, nun ist Theodor Wiesengrund an allem schuld? Nu hört aber auf.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2012 (CEST)
Auf diese Sichtweise könnte ich mich auch einigen - und beide Seiten sollten mit dem Verdächtigen und „Demaskieren“ etwas kürzer treten. (Obwohl diese Deutung, wie Mautpreller zutreffend bemerkt, auch etwas Pikantes hat. Als sollte hier wer? mit seinen eigenen Waffen geschlagen werden.)
Mir ging es aber auch nie um Widescreen, dessen Sperre ich im Grundsatz (vielleicht nicht in der Länge) gerechtfertigt finde, sondern um den Umgang mit der Verwendung mehrdeutiger Wörter. Um mal einen Vergleich aus dem Fußball zu bemühen. Der Schiri weiß, ein Spieler hat den Fuß ausgestreckt. Ein anderer ist dagegen gelaufen und wälzt sich nun auf dem Rasen. Was der Schiri nicht weiß: warum hat der eine den Fuß ausgestreckt? Warum ist der andere dagegen gelaufen? Hat der eine das gemacht, weil er den anderen nicht gesehen hat? Oder hat er es gerade gemacht, weil er den anderen gesehen hat? Waffe oder Werkzeug? Foul oder Schwalbe?
Ich glaube, wir sollten uns eingestehen, da gibt es oft keine klare Antwort. Vielleicht öfter mal dran denken, dass Wikipedia auch (fast) nur ein Spiel und es auch nichts hilft, ständig auf den elften <oder so, sorry, Fußball...;-)> Mann einzuschimpfen. Ich finde Cymothoas und Andreas Werles Entscheidung eigentlich ziemlich salomonisch. Freud sollte auch sein Chance haben, wenn er zu akzeptieren bereit ist, dass LH nicht notwendigerweise absichtlich mit der Mehrdeutigkeit gespielt hat.--olag disk 2cv 11:43, 10. Aug. 2012 (CEST)
(BK) Ja, größtenteils Zustimmung zu Niedergrund, allerdings mit einer etwas weniger negativen Sicht auf Sprachanalysen. Wörter können wie Waffen sein, und je vielseitiger und sprachlich sattelfester sich jemand im schriftlichen Dialog präsentiert, umso höhere Maßstäbe darf und muss man an eine gewählte Ausdrucksweise anlegen, und gewählt meine ich hier jetzt nicht (nur) im Sinne von WQ, sondern auch im Hinblick auf das in diesem Fall problemlos mögliche Umschiffen des durch die NS-Zeit vorbelasteten Begriffs Sonderbehandlung. Mautpreller: Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Es enttäuscht mich, so undifferenzierten Schmattes von Dir zu lesen. Weder hat jemand das Wort als "böse" gebrandmarkt, noch hat jemand gefordert, dass man es überhaupt nicht mehr sagen darf. Dies ist eine hier wiederkehrende, unangenehme, rabulistische Diskursstrategie, nach der man die Position des Gegenübers viel undifferenzierter darstellt als sie ist, sie mithin verfälscht, um Angriffsflächen zu generieren, die es eigentlich garnicht gibt. Das mag ein probates Mittel sein, um andere - vor allem hier in der WP - auszustechen, aber wenn man ehrlich zu sich selbst ist, kann es sich nicht besonders gut anfühlen.--bennsenson - reloaded 11:48, 10. Aug. 2012 (CEST)
Die Position ist aber leider so undifferenziert, soweit sie nie auf den erläuternden Nebensatz LHs eingegangen ist, aus dem für mich hervorgeht, sass LH zumindest primär eine Sonderbehandlung iSd BVerfG gemeint hat.--olag disk 2cv 11:53, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde es zunächst mal urkomisch, dass das Bundesverfassungsgericht mit auf den Fall kaum zutreffenden Beispielen (siehe meine Antworten auf SP) in diese Diskussion eingeführt wurde, so nach dem Motto, wenn es um Sprache geht, frag doch mal in Karlsruhe nach. Das Vertrauen der Deutschen in die Gerichte scheint wieder mal das Grenzenlose zu kratzen. Das wird nur durch "Sonderbehandlung im Sinne des BVerfG" getoppt. Was soll das sein? Haben die den Begriff nach 1945 neu definiert? Oder geht es beim BverfG auch, wie immer und überall, um den Kontext, in dem der Begriff verwendet wird? Auch der angeblich "erläuternde Nebensatz" LHs zielt auf eine bewusste Ungleichbehandlung, Diskriminierung, Benachteiligung WSCs ab. Dieser sah sich als Opfer von "Bürofaschisten". Einen auf diese Weise gelagerten Fall müsste man erstmal verlinken, und darin die Verwendung des Wortes "Sonderbehandlung", dann auch noch durch ein Gericht (!), nachweisen, bevor man sich per googleaffiner Theoriefindung über die zwei im Duden hinterlegten Möglichkeiten hinwegsetzt: 1. Gebrauch im Sinne von Benachteiligung (NS-Sprache entlehnt) 2. Gebrauch im Sinne von Bevorzugung. --bennsenson - reloaded 12:08, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ich lass mir ja gerne Hörigkeit ggü dem BVerfG nachsagen, solange Du mich nicht dudenhörig schimpfst ;-) Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, in denen die Verwendung des Begriffs Sonderbehandlung ein - u.U. auch indefinit - sperrwürdiges Vergehen darstellt. Ich erspare es uns, entsprechende Beispiele zu bilden. Der Satz von LH kann mit nur mäßig gutem Willen so verstanden werden, dass sich ein Rekurs auf den Gebrauch zwischen 1933 und 1945 erübrigt.--olag disk 2cv 12:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Undifferenziert? Vielleicht, aber genau so sehe ich die Diskussion, die sich ja nicht grad durch sonderliche Differenzierung ausgezeichnet hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Krass regelwidriges Benutzersperrverfahren im Fall Widescreen

Hallo, ich will mich kurz fassen. Aktuell wird, wie sicher die meisten mitbekommen haben, gegen den Benutzer Widescreen ein Infinite-Benutzersperrverfahren vorbereitet. Zum Thema pro und contra Sperre möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern. Allerdings bin ich der Meinung, daß die Art und Weise der Verfahrensvorbereitung sowie die aktuellen Modalitäten mehr mit einem Kurzer-Prozess-Schnellverfahren zu tun haben als mit einem fairen Abstimmung.

Hauptkritikpunkt in meinen Augen sind vor allem diverse Passagen in den Startbedingungen, die fast zwingend zur Folge haben, daß Widescreen sich im Verfahrensverlauf nicht oder nur noch stark eingeschränkt äußern kann. Haupthebel dabei ist die aktuell noch bestehende Zeitsperre. Von der Logik her stringent, sind die Startbedingungen ds BSV so formuliert, daß das Verfahren auch in der Zeit starten kann, in der WSC noch gesperrt ist.

Wie gesagt, ich will hier keinen Riemen daraus machen. Allerdings ist mir erinnerlich, daß bei bisherigen BSV – unabhängig von der Stringenz oder Sorgfalt der Begründung – zwei Reglements immer eingehalten wurden: a) die Ablaufregeln im engeren Sinn (innerhalb derer auch eine Stellungnahme des Betroffenen vorgesehen ist), b) ein grundsätzlicher Anspruch auf Fairness, den man dem Beschuldigten bzw. der Beschuldigten zugesteht. Beides sehe ich bei der aktuellen Flickschusterei stark lädiert. So viel in Kürze. Gruss --Richard Zietz 09:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vieleicht täusche ich mich, aber ich habe so den Eindruck über die Jahre hinweg gewonnen, dass "man" mit Socken die so ein oder ähnliches Theater veranstallten rechht kurzgebunden handelt. Scheint vermutlich eine Socke zu sein von einem Konto aus und um dem Führungskreis mit Adminrechten. Α.L. 09:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

In einem hat der Benutzer Zietz recht: Es ist möglich, dass das BSV vor dem Ablauf der Sperre beginnt. Und zwar dann, wenn Widescreen die Stellungnahme vor Ende der Sperre verfassen will. Die Folgen sind ihm aber auf seiner Diskseite bekannt gemacht worden. Widescreen hat nach Ablauf der Sperre aber mindestens 2 Tage Zeit, um die Stellungnahme zu verfassen, und diese 2 Tage Zeit sind beim BSV die übliche Frist. Widescreen hat, solange er nicht bis zum 28. August inaktiv bleibt, 2 Tage für eine Stellungnahme. Am 30. August beginnt das BSV spätestens. Wegen der Sperre Widescreens und den daraus entstehenden Problemen wurden die nach WP:BSV üblichen Fristen bereits verlängert.--Müdigkeit 11:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Artikel über den historischen Jesus

Angeregt durch den obigen Beitrag von Elop, habe ich jetzt mal in die Einleitung des Artikels Jesus von Nazareth einen Satz über die außerchristlichen historischen Quellen aufgenommen. Es handelt sich um einen jener Arktikel, wo zahlreiche Gläubige und Ungläubige editieren, aber nur wenige Historiker. Mein erster Beitrag hier... Gruß in die Runde --Anima (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nach 20 Minuten ist der Satz bereits gelöscht worden: "Aussage mit dieser Begründung ziemlicher Unsinn", seht ihr, so schnell geht das dort, bei einem anderen Honigtopf schrieb ich angeblich "Unfug" vor einigen Tagen. Die Begriffe "Unsinn" und "Unfug" habe ich innerhalb von 7 1/2 Jahren hinsichtlich meiner Beiträge noch nicht zu sehen bekommen. Aber der Ton wird immer interessanter. --Anima (Diskussion) 21:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ausserchristliche und christliche Quellen sind irgendwie so formuliert gattungstechnisch indeifferent. Beide Sorten können geschichtswissenschaftliche Qualität haben oder auch nicht. Dein Ansatz ist jedoch unbenommen sinnvoll. Α.L. 22:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Bin da auch schon wieder weg. Ein Benutzer dachte zu Unrecht, ich meinte ihn, wenn ich von Gläubigen und Ungläubigen in Abgrenzung zu Historikern sprach, schrieb eine längere herablassende Passage, ebenfalls mit dem Begriff Unsinn gewürzt. Meine immer noch, dass Vollreverts mit möglichst deftigen Begründungen kontraproduktiv sind. Ich versuche in solchen Fällen zu verbessern. Eine aus meiner Sicht nötige Rückbesinnung auf eine Spaß machende produktive Arbeit für ein nunmehr bekanntes und beliebtes Lexikonprojekt, kann nur in einer Unterbrechung der jetzigen eskalierenden Praxis bestehen. Am liebsten würde ich jedes gesehene unangemessene Wort durchstreichen und die Sache anders ausdrücken. Das war vor einigen Jahren noch nicht so, da lachte ich darüber, dass mich ein man on mission auf der Dis.seite des Honigtopf-Artikels Religion als Diktator bezeichnete. Heute wäre das noch eine zurückhaltende Wertung. Es wird schärfstes Geschütz aufgefahren. Bin eigentlich kein Moralist: Aber warum vermeidet nicht jeder einfach die Rabulistik. Es gibt doch wirkliche Nazis, die versuchen mitzuwirken. Warum dann die gegenseitigen Abwertungen? --Anima (Diskussion) 22:46, 10. Aug. 2012 (CEST)
ich habe jede Menge dagegen, falsch ausgelegt zu werden: gemäß Zitat schrieb ich: Irrtum: "Anhänger und Gegner dieser Religion" ist glatt Unsinn. So. Mit meinem Glauben /Unglauben hat weder user Anima was zu tun, noch die WP. Sollte ich nicht gemeint sein, dann bitte abgrenzen und Tacheles reden. --Orientalist (Diskussion) 22:55, 10. Aug. 2012 (CEST)
Es ging bei meinem Beitrag im Text und auf der Diskussionsseite überhaupt nicht um dich, sondern darum, einen lexikalischen Standard bei diesem mit endlosen Diskussionen und sog. Editwars ergänzten Artikel zu erreichen. Er besteht, wie du richtig - allerdings ziemlich heftig - ausdrücktest, zu großen Teilen aus einer Paraphrase des Neuen Testaments. Ich versuche immer Tacheles zu reden, gehe aber von der Absicht der Mitdiskutierenden aus, mich auch verstehen zu wollen. Deinen Beitrag mit OMA usw. (wen meinst du damit?) finde ich ärgerlich. Tacheles heißt nicht rüde. --Anima (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2012 (CEST)
Liebe Anima, Deinen Ärger über rüde Umgangsformen verstehe ich nur zu gut. Leider sind manche Benutzer hier aber nicht besonders lernfähig und alle Ermahnungen insofern sind "Haschen nach Wind", was wohl weniger am Alter liegt (vgl WP:OPA) - es gibt hier immerhin gute Beispiele für sehr lernfähige Benutzer und Benutzerinnen im Rentenalter :-), sondern am Charakter.--olag disk 2cv 11:25, 11. Aug. 2012 (CEST)
@Anima: Fakt ist, daß hier ad hoc Neuformulierungen (wie auch in anderen Artikeln) keine Hilfe für die Oma sind. Sie verwirren sie. Mit Deiner Zweitteilung "Gläubige und Ungläubige" kannst Du unter Umständen eine Riesenschar von usern beleidigen: denn mit dem forum internum Dritter hast Du nichts zu schaffen. Enzyklopädischer wird dadurch der ohnehin unenzyklopädische, wohl aus mittelmäßigen Hausarbeiten zusammengebastelte und keineswegs neutrale Artikel nicht. "Oma" - im übrigen - ist der Begriff für wissenschaftlich, enzyklopädisch konzipierte Artikel, die auch ein einfacher Mensch (die Oma) versteht. Der Begriff steht für die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit - --Orientalist (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2012 (CEST)
@Orientalist:
Ich stimme Deinen Ausführungen auf der JvN-Diskus in vielerlei Hinsicht zu.
Weniger Zustimmung finden bei mir und auch bei den anderen beiden Betreibern dieser Flatratelaberseite unnötige Ad-personam-Attacken.
Ob die Oma immer ein "einfacher" Mensch ist, sei mal dahin gestellt. Wir haben hier einige Wikipedianerinnen im Oma-Alter, vor denen sich selbstgerechte männliche Wissenschaftler mittleren Alters warm anziehen sollten. --Elop 15:15, 11. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist, danke für deine Belehrungen. Nach meiner und der Auffassung vieler anderer sind Wikipedia-Artikel dazu da verbessert zu werden, daher werde ich weiterhin mögliche Verbesserungen einbringen - auch wenn sich mal ein Fehler einschleichen sollte - ohne vorher die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels zu nutzen. Welches Bekenntnis du oder andere haben, interessiert mich nicht, lediglich, wie sich ein solches hier auswirkt. Ich habe übrigens daran mitgewirkt, dass der entsprechende Artikel hinsichtlich Laientauglichkeit (früher OmA) keinen direkten (lustigen?) Bezug mehr auf Leute, die nach Lebensalter kategorisiert werden, enthält. Und ja, du bist mir schon wiederholt wegen besonders rüder Umgangsformen aufgefallen, eine Tatsache, die m.E. dazu führt, dass deine Beiträge, die ggf. inhaltlich sinnvoll sind, weniger Unterstützung finden. Mir würde im Traum nicht einfallen, mit dir länger zu debattieren oder zusammenzuarbeiten. Daher beende ich diese Debatte meinerseits. --Anima (Diskussion) 15:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Anima: Ich auch. --Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST) @Elop: in inhaltlicher Hinsicht, d.h. wo ich mich inhaltlich zu irgend etwas äußere, brauche ich mich vor niemandem warm anzuziehen. Denn ich weiß, wovon ich rede und Du weißt nichts über mein Alter. Und es ist gut so. Tschüss in die Runde.--Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke, damit hast Du vieles mit dem Hauptautoren der hier besprochenen Artikel gemein. Der braucht sich seiner Selbsteinschätzung nach vermutlich auch inhaltlich vor niemandem warm anzuziehen und weiß auch immer, wovon er redet. Darum sind die Artikel ja so neutral. --Elop 17:04, 11. Aug. 2012 (CEST)
... weshalb man sich an die Qualität der faktischen Artikelarbeit halten sollte, wonach - zureichende Expertise vorausgesetzt - man das jeweilige Verhältnis von Anspruch und Wirklichkeit wird eindeutig bewerten können. ca$e 17:13, 11. Aug. 2012 (CEST)
Anima beklagt „die gegenseitigen Abwertungen“. Diese sind tatsächlich ein großes Problem – dadurch werden viele Wikipedianer demotiviert. Vielleicht liegt es daran, dass mehrere Wikipedianer zwar beim Einstecken sehr sensibel sind, leider aber nicht beim Austeilen. Ich zitiere bloß ein einziges Beispiel einer scharfen Äußerung in der dortigen Diskussion:
„... hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen“.
Derselbe beklagt sich aber wiederholt wegen PA gegen ihn (machte z.B. heute deshalb eine VM), und löscht Diskussionsbeiträge anderer, wenn er darin solche PA zu erkennen meint. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2012 (CEST)
Hab' mir jetzt nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer das wohl wieder gewesen sein mag. Aber allgemein macht man gerne mit anderen, was mit einem selbst gemacht wurde. Auf alternative Verhaltensweisen muss man erst mal kommen, und sie müssen eine zeitlang positiv sanktioniert werden, also „erfolgreich“ sein. Kennt hier jemand gute Literatur zu "sozialem Lernen im Internet"? Ist eine spannende und (wie ich finde) gesellschaftlich relevante Fragestellung. --Cuius (Diskussion) 05:49, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ihr verwechelt eine darstellung durch historiker und mit der nach der aktuellsten deutschen historisch kritischen Theologie. Letztere ist gefragt, alles andere nicht. Polentario Ruf! Mich! An! 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ombudsmann

Was Ihr sucht, ist ein Ombudsmann sprich eine breit als vertrauenswürdige angesehene Ansprechperson für bestimmte Fragen und einem themenspezifischen Wirkungsbereich. Die Person sollte RL vorhanden sein, so auch beim Verein und muss kein Admin sein. Die grundsätzliche Frage zum Umgang mit Einwirkungen aus Blogs wie auch des Umgangs mit vorgetäuschten oder realiter existierenden Ids ist damit aber nicht beantwortet. Polentario Ruf! Mich! An! 22:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du hier nicht nur auf Ombudsmann verlinken, sondern gleich auf Wikipedia:Ombudsleute. --Snevern 23:27, 17. Aug. 2012 (CEST)
Danke - da hatte ich falsch gesucht! Die existierenden OL haben das passende Profil aber noch noch kein mandat in sachen externe Diskriminierung. Polentario Ruf! Mich! An! 08:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Autorenvertretung

Ich habe mich am Wochenende mit ein paar Wikipedianern darüber unterhalten, welche schwierige Stellung die so oft gepriesenen Autoren im Gefüge von Wikipedia eigentlich haben, dabei sind wir auf ein paar Knackpunkte gekommen:

  • Wikipedia (und Wikimedia) lebt vor allem von der unentgeltlichen Arbeit der Autoren (neben den Verwaltungsarbeiten, die andere Ehrenamtliche gratis übernehmen); sie bildet das Kapital dieses Projekts und das, wovon der Leser am meisten spürt (was nicht heißt, dass andere Tätigkeiten weniger wichtig sind).
  • Diese Gruppe von ehrenamtlichen wird aber nirgendwo repräsentiert: Es gibt entweder Benutzer oder Bearbeiter (im sinne der WikiPolity) oder aber Vereinsmitglieder und die Wikipedia „als Ganzes“. Der Verein und die WMF vertreten vorrangig die Interessen der "Projekts" Wikipedia: Zugang zu Quellen und Bildmaterial, Lobbyarbeit für eine Rechtslage, die die Grundlage für kollaborative, unentgeltliche Arbeit bildet oder auch Outreach, um neue Autoren zu gewinnen. Die Interessen von Autoren als spezifischer Gruppe – etwa im hinblick auf Rechtsschutz oder Rechtssicherheit in heiklen Themenfeldern – sind in meinen Augen aber oft unterrepräsentiert.
  • das liegt vor allem daran, dass im Verein nicht Wikipedianer, sondern Vereinsmitglieder vertreten sind; zwei Gruppen, die nicht deckungsgleich sind und die oft sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Wikipedia haben. Für die einen ist das ein kollaboratives Projekt, bei dem freiwillige in erster Linie nur Geld oder den Weg frei gemacht brauchen; eine Haltung also, bei der eine gewisse Wachstumslogik im Hintergrund steht (mehr Geld, mehr Autoren, Mehr und bessere Artikel etc.). Für die anderen ist es ein täglicher Arbeitsplatz (zumindest in einem gewissen Sinne), an dem sich Interessen von innerhalb und außerhalb bündeln und aufeinandertreffen. Gerade das gerät bei der Rede von Wikipedia als „kollaborativem Projekt“ oft aus dem Blick.
  • Problematisch wird letzteres dann, wenn es etwa zu rechtlichen Streitigkeiten kommt, bei denen ein Autor verklagt wird, seine Bilder oder Artikel unter Missachtung der lizenz von Dritten verwendet werden oder er für seine Wikipedia-Arbeit von außerhalb an einen Pranger gestellt wird. Beispiele dazu gibt es sicher genug, spontan fallen mir etwa ein Admin (hat jemand den Namen parat?), der seine Arbeit aufgrund eines Rechtsstreits ruhen ließ, oder User:Schwarze Feder ein, das mit den Bildern passiert jeden Tag zigfach. Von Seiten von Wikimedia wird diesbezüglich relativ wenig unternommen, so zumindest mein Eindruck.

Wie könnte eine bessere Vertretung der Autoren und anderer Mitarbeiter hier aussehen? Sollte sie im Verein oder auf einer anderen Plattform stattfinden? Wo liegen die Pferdefüße der Autorenvertretung (Extrembeispiel: Rechtsschutzversicherung für Pöbel-IPs)? Sollte es überhaupt eine Autorenvertretung geben?-- Alt 11:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich nehme an, mit dem Admin, der sein Amt ruhen ließ, meinst Du Benutzer:asb. --Grip99 01:03, 15. Aug. 2012 (CEST)
Müsste man nicht einen Verein gründen, einen Verein der Wikipedia-Autoren? In D ist die Bildung solcher "autonomen Gruppen" (nach Fraenkel) wichtig und richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 14. Aug. 2012 (CEST)
Schwarze Feder hatte ja schon mal das Konzept eines Betriebsrats ausgearbeitet. Man müsste sich, glaube ich, zunächst unabhängig von der Organisationsform überlegen, was eine solche Vereinigung bewirken soll. Denn an Interessen fällt mir Einiges ein:
  • die Urheberrechtsfragen in beiden Richtungen (URV seitens Autoren und Verletzung der Urheberrechte von Autoren durch Dritte)
  • Zugang zu Materialien
  • Kontakte zu Forschungseinrichtungen und Publikationsorganen
  • gerade bei heiklen Themen Schutz vor Verleumdung in Internetforen etc., Klageandrohungen usw.
  • innerhalb der Wikipedia: Interessenkonflikte zwischen "Hausmeistern" und Autoren, aber auch Regelung von Konflikten zwischen Autoren
  • erhöhte Sichtbarkeit der Autorschaft (bessere Tools zur Ermittlung der kreativen Leistung?)
  • Fortbildung (Literaturrecherche, Konzipieren, Schreiben, Zitieren)
  • Selbstverständnis (wie versteht sich und wie verstehen wir einen Wikipedia-Artikel?)
  • Reflexion der "Grundprinzipien" und Richtlinien (NPOV, TF, BLG)
  • Gewinnung von Autoren (Schulung: Einführung in die Wikipedia als soziales Netzwerk)

Muss man ja wirklich nicht alles totschlagen, aber doch schon überlegen, worauf man sich konzentrieren will.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Verletzung von Urheberrechten der Autoren? Unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation? Wie soll das gehen? --Snevern 15:04, 14. Aug. 2012 (CEST)
Abschreiben eines Wikipedia-Artikels ohne Nennung der Quelle, d.h. des WP-Artikels (geschweige denn der Versionsgeschichte), damit Verstoß gegen selbst noch so eingeschränkte Fassungen des Nennungsrechts, im Gegenzug Schutzrechtsberühmung. Reicht das? Kommt gar nicht selten vor.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ja, das reicht - danke. Da ich selbst nicht so ein großer Autor bin, ist mir das auch nicht so auf dem Schirm. Aber du hast natürlich recht. --Snevern 15:14, 14. Aug. 2012 (CEST)
Hier werden die Dinger gesammelt. --89.246.222.56 15:56, 14. Aug. 2012 (CEST)
Eine Idee, die ich schon länger mit mir trage ist, ob die Satzung der Wikimedia nicht so geändert werden könnte, dass neben Vereinsbeiträgen in Form von Geld auch Mitarbeit bei der Erstellung von Artikeln als Vereinsbeitrag akzeptiert wird. Wie das vereinsrechtlich genau ist, weiß ich nicht, wäre aber juristisch möglicherweise gar nicht so unkonventionell, wie es sich zunächst mal anhört. Im Gesellschaftsrecht kann man seine Einlage oft auch in Form von Naturalleistungen erbringen oder diese sich auf den Beitrag in Geld anrechnen lassen. Vereinsbeiträge können auch in Form von Gemeinschaftsarbeit zu leisten sein. Das Problem wäre natürlich eine Art „Kommerzialisierung“ und quantitative Bewertung von Artikelarbeit. Das könnte für viel Streit und Verdruss sorgen. Aber ich fände es durchaus angemessen, wenn Leute kraft ihrer Mitarbeit (nach möglichst formalem Kriterium, so etwa mehr als xxx Änderungen im Artikelnamensraum) bei Wikipedia für den Verein oder die Wikimedia Foundation Inc stimmberechtigt wären.--olag disk 2cv 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)
Für die von Mautpreller noch einmal zusammengestellte Liste wichtiger Aspekte fühlen sich auch Teilbereiche der Geschäftsstelle von WMD zuständig. Zumindest verstehe ich das so (bin kein Vereinsmitglied). Man könnte auch innerhalb des Vereins über eine noch stärkere Verankerung der Autoren nachdenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2012 (CEST)
Das böte zumindest gegenüber einem eigenständigen Autorenverein die Möglichkeit, die bestehenden Spendengelder zu nutzen. Ein neuer Verein hingegen hätte z.B. Schwierigkeiten, sich zu finanzieren, vor allem im Hinblick auf die Aufgaben, die bereits aufgelistet wurden.-- Alt 16:35, 14. Aug. 2012 (CEST)
Eine bestehende Infrastruktur zu nutzen ist immer besser, als etwas Neues parallel dazu zu schaffen. Olags Idee hat doch was. Wenn Autoren dies wollen, kann ihr Beitrag zu dem Verein doch in Form einer Dienstleitung erfolgen, aber wahrscheinlich ist dies wieder im Gegensatz zu irgendwelchen Paragrafen des Vereinsrechts. Würde das klappen, könnte sich innerhalb des Vereins eine Art Autorengruppe bilden. Wenn die Satzung diesbezüglich erweitert würde, hätte diese Gruppe die Möglichkeit in einem Beirat erheblich mitzubestimmen, beispielsweise die jährliche Etatverabschiedung. --Schlesinger schreib! 16:57, 14. Aug. 2012 (CEST)
Mal eine Zwischenfrage: Ist wirklich der Mitgliedsbeitrag von 2 € (ermäßigt 1 €) im Monat ein Hinderungsgrund für Autoren beim Verein Mitglied zu werden und auf diesem Weg bei Entscheidungen mitzuwirken? --Rlbberlin (Diskussion) 17:34, 14. Aug. 2012 (CEST)
Service, bevor das hier groß angezweifelt wird.--Schlesinger schreib! 17:39, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ehrlich gesagt: 24 Euro per anno sind kein Hinderungsgrund. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (CEST)
<scherz>Tsor ist Ehrenmitglied ;-)) --tsor (Diskussion) 17:42, 14. Aug. 2012 (CEST)</scherz>
Na dann, ihr engagierten Autoren, einfach massenhaft eintreten und den Verein für eine Interessenvertretung nach eurem Gusto nutzen. Ich lehne mich mal zurück, hole mir ein kühles Bier und beobachte euch beim Vertreten eurer Interessen, es verspricht amüsant zu werden :-)--Schlesinger schreib! 17:47, 14. Aug. 2012 (CEST)
Hi Schlesinger. Lass es dir schmecken. Und genieße deine ironische "Überlegenheit". --Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 15. Aug. 2012 (CEST)
Scho recht, die Geldzahlung von 24 Euro bringt niemand in den Ruin. Den Beitrag aber auch per - sagen wir mal 240 Artikelnamensraumedits im Jahr - leisten zu können wäre aber eine nette Geste für alle aktiven Autoren. Ich vermute auch, dass die Wikimedia dadurch nicht arm würde, wenn sie das Porto für Post an aktive Wikipedianer aus Spendengeldern aufbringen müsste. Es wäre halt eine eher symbolischer Geste der Anerkennung dessen, was von Freiwilligen geleistet wird. Formal eintreten müssten die Autoren natürlich trotzdem in den Verein, da der Beitritt ein Rechtsgeschäft ist. Sie wären auch verpflichtet, ersatzweise Cash zu zahlen, wenn sie ihre Edits mal nicht zusammenbekommen.--olag disk 2cv 09:09, 15. Aug. 2012 (CEST)
Was mich in diesem Zusammenhang immer ein wenig gewundert hat: Ich habe nie bewusst Werbung für den Verein wahrgenommen, die sich vornehmlich an Wikipedianer richtet. Eher im Sinne des Outreaches, also Leute, die mit WP eigentlich wenig zu tun haben, das Projekt aber unterstützenswert finden. Vielleicht sollte man die Vereinsarbeit generell etwas mehr auf die Autoren richten, indem man sie als potenzielle Mitglieder ins Auge fasst.-- Alt 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Wikimedia-Verein ist nach Aussagen von Sebmol für eine Autor_innenvertretung nicht geeignet Difflink. Ich hatte vor drei Jahren einen Versuch gestartet, einen Verein zu gründen. Es gab viel Interesse, aber zugleich scheint da auch zu viel auf einmal eingefordert worden zu sein. Eine Interessenvertretung von Wikipedia-Autoren und -Autorinnen gibt es noch nicht. Interessant könnte sie sein vor dem Hintergrund, dass immer wieder Autoren und Autorinnen von Außen angegriffen werden für ihre Arbeit in Wikipedia. Vor dem Hintergrund der letzten Diskussion würde ich dazu raten, das Spektrum der Themen gering zu halten und einen Zeitplan zu entwickeln. Der Vorteil gegenüber der Diskussion damals ist, dass es zur Zeit viele überregionale Real Life Treffen von Wikipedianer_innen gibt. Vielleicht ließe sich für die Besprechung, wie eine solche Interessengemeinschaft gestartet werden könnte, eine neutrale Plattform in Wikipedia finden? -- Schwarze Feder talk discr 11:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bist du sicher, dass das Wort des Großen Vorsitzenden für die Ewigkeit gilt? Der Verein hat sehr viel Geld, to my mind. Es geht nicht darum, davon viel in die Taschen der Autoren umzuleiten. Es müsste darum gehen, innerhalb des Vereins die Autoreninteressen deutlich besser zur Geltung zu bringen wie bisher. Die Rechtschutzfragen, die hier angesprochen werden, halte ich dabei für sehr wichtig. Du bist ja selbst jemand, der immer wieder von außerhalb der WP massiv angegriffen wird. Abwehr dieser Angriffe durch einen ressourcenstarke Solidargemeinschaft der Autoren - das fände ich allemal angebracht (um nur einen wichtigen Punkt zu nennen). --Atomiccocktail (Diskussion)
aus gegebenem Anlass: Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Institution wie WMF/WMDE, auf deren Seiten solcher Dreck abgeworfen wird, direkt selbst rechtliche Schritte einleitet. Nicht nur, aber auch, zum Autorenschutz. ca$e 09:37, 16. Aug. 2012 (CEST)
+1 You name it! --Atomiccocktail (Diskussion) 15:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das Ärgerliche ist ja, das die wenigen Autorenrechte einzeln kaum durchsetzbar sind. Mein Artikel wurde dreimal ergänzt, dann von USer:A umsortiert, dann von mir wesentlich ergänzt, von drei Fotografen mit Bildern versehen und dann insgesamt dreist kopiert mit Copyright-Vermerk. Wie bekommen wir da die sieben Autoren, den Gliederer und die Fotografen unter einen Hut? Im Moment garnicht. Wenn aber alle (oder fast alle) einen Verein mit der Vertretung ihrer Interessen beauftragen könnte da doch ein empfindliche Strafe, sprich satte Spende für den Verein bei rauskommen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich auch etwas unschönen Besuch auf meiner BNR-Diskussionsseite hatte, wäre ich selbstverständlich an einer Vertretung zum Schutz von Autoren interessiert. Das könnte man ja durchaus mal etwas lauter überlegen. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Große Zeit der Werbebanner ist ja rum - aber WP mobiltauglich machen, Anzeigen erlauben wie bei anderen Onlinemedeien auch vom redaktionellen aspekt trennen und das Thema Finanzierung ist gebongt. Polentario Ruf! Mich! An! 12:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde das Thema recht spannend, daher ein paar Überlegungen von mir dazu. Ein Verein wird das Problem nicht lösen, denn hier wird die nächste Autorengruppe eröffnet. Und wen soll sie vertreten? Nur die Vereinsmitglieder? Was passiert mit den Interessen der Autoren, die nicht Mitglied sind? Auch Nichtmitglieder? Wo ist dann noch der Anreiz, dem Verein beizutreten, wenn man auch ohne Mitgliedschaft seine Interessen gewahrt sieht? Ich hielte es an diesem Punkt für hilfreicher herauszufinden, in welchen Punkten sich die Autorenschaft nicht ausreichend vertreten/unterstützt sieht (Umfrage?), um den so festgestellten Bedarf abzuarbeiten. Meiner Meinung nach kann und könnte WMDE einen nicht unerheblichen Beitrag gerade im Bereich rechtlicher Schutz der Autoren leisten (ich erinnere mich an die Causa Yorck-Meinecke). Auch viele andere Dinge werden bereits von WMDE geleistet (CPB, LITSTIP u.dgl.), diese Dinge gilt es auszubauen. Freilich gab es in der letzten Zeit gerade im Bereich der Community-Unterstützung einige Irritationen, aber der Kern der Sache trifft es doch genau (nur die Umsetzung ist zuweilen etwas anpassungsbedürftig). Vor diesem Hintergrund frage ich mich dann doch, was so eine Autorenvertretung für einen Zweck haben könnte, den man nicht auf anderem Wege und vor allem ohne Vereinsmeierei umsetzen kann. Gruß, Siechfred 13:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Struktureller Sexismus

Fiona Baine hat sich vorhin infinit sperren lassen. Ich kann ihre Entscheidung verstehen und hoffe dennoch, dass sie zurückkommt. Jede_r, der oder die im Bereich Männerrechtler/ Maskulismus für eine neutrale Darstellung arbeitet, ist dort einem heftigen Terror ausgesetzt. Das sexistische Mobbing gegen sie hat gestern abend einen widerlichen Tiefpunkt erreicht. Es kann doch nicht sein, dass die Maskulisten mit ihrem Terror erfolgreich sind. Und es darf ebenfalls nicht sein, dass eine Wikipedia-Autorin so massiv sexistisch angegriffen wird, dass sie sich infinit sperren lässt. -- Schwarze Feder talk discr 01:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Man sollte aber nicht vergessen, dass, als Fiona Themen im Umfeld von Matriarchatsideen bearbeitete, sie von der "Gegenseite", z.B. von Brummfuss et al., bepöbelt wurde. ca$e 09:14, 16. Aug. 2012 (CEST)
O weh. Hab ich gar nicht mitgekriegt. Kaum macht man mal 'nen Tag Urlaub, passieren solche Sachen. Ich wüsste gern mehr darüber.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2012 (CEST)
Es hatte sich abgezeichnet. Zu viele Fronten, zu viele Mobber, zu viele Adminfehler. Sie kann nicht mehr. ca$e 09:34, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ja. Es gab allerdings auch ein anderes Problem. Wer oft genug so attackiert wird, tut sich meist schwer, die Geister zu scheiden. Accounts wie Nico B. und Trueblue sind eben nicht Mobber, sondern schlicht inhaltlich anderer Meinung. Sie könnten gerade darum Bündnispartner bei einer vernünftigen Aufarbeitung der Themen sein. Du hast aber, ebenso wie Schwarze Feder, in der Sache recht: Es geht nicht an, eine Autorin in die Enge zu treiben und dann ihre Reaktionen auszunutzen. Mir tut das sehr leid, und ich habe nicht das beste Gewissen dabei.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2012 (CEST)
Nur zur Info und dann bin ich raus aus dieser Diskussion, die eh nix bringt: Ich habe keine Ahnung, warum Nico b. oder TrueBlue hier erwähnt werden. Fionas Abgang hatte nichts mit ihnen zu tun. Kein einziges Mal hat sie Nico b. mir gegenüber negativ erwähnt. TrueBlue und Nico b. sind Fiona nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Sockenpuppenunterstellungen hinterhergelaufen, sie haben nicht auf externe Hetzkampagnen gegen sie verlinkt oder ihren vermeintlichen Klarnamen ganz zufällig erwähnt, sie sind nicht gemeinsam in VMs gegen Fiona aufgeschlagen oder haben sie hilfreich belehrt, dass sie wertlos ist, weil sie "nur" editiert, aber keine Artikel neu anlegt. @TAM: TrueBlue wird demontiert? Wird er auch von einem Michael Klein gestalkt, läuft gegen ihn auch eine Hetzkampagne von Arne Hoffmann mit dem Ziel ihm "das Handwerk zu legen", wird er auch von Attatroll als "weibchen" bezeichnet, hat er auch einen Artikel auf WikiMANNia bekommen, kriegt er auch Ejakulationsbilder auf die Disk gepostet? Was hat das Ganze mit TrueBlue zu tun? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe diese Accounts erwähnt, weil ich von den Diskussionen einen bestimmten Eindruck hatte. Nämlich: Es passiert schnell, gerade wenn man in einer Weise unfair angegangen wird wie Fiona, dass man alle möglichen Gegner in denselben Topf wirft. Das ist verständlich, aber unklug und in diesem Fall meines Erachtens auch einfach ungerechtfertigt. Natürlich hast Du im Übrigen recht, was mich aber eher bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 16. Aug. 2012 (CEST)
TrueBlue – und so gut wie jeder andere WP-Mitarbeiter – wird auf der Artikeldisk zur frauenbeschneidung (und darüber hinaus) dazu gezwungen, sich auf einer von zwei Seiten zu verorten: Frauenrechtler oder Relativist? Moralicher Universalist oder methodologischer Universalist? Multikulturalist oder Aufklärer? Sexist oder Rassist? Alle Teilnehmer der disk zwingen sich durch ihre Rhetorik gegenseitig auf eine der beiden Seiten. Dazwischen nur: Polemik. Da kann jeder nur verlieren. Aus einem Mitarbeiter, den ich vor allem für seine Position zwischen den Stühlen (Medizin, Sozialwissenschaften, moralische Grundhaltungen) geschätzt habe, ist so jemand geworden, der andere VM zerrt und von anderen auf VM gezerrt wird. Das sieht bei anderen (etwa Belladonna) ähnlich aus; diese Polarisierung nimmt den Mitarbeitern am Artikel alles menschliche. Im Übrigen bildet sie die Basis dafür, dass Attatroll und andere erfolgreich andocken und die eine oder die andere Seite verteufeln oder niedermachen können.-- Alt 14:40, 16. Aug. 2012 (CEST)
Also Tam, in deiner Charakterisierung kann ich mich nicht wiederfinden. Insgesamt hab ich in der letzten Zeit 2 VMs abgegeben, einmal wegen technischer Inkompetenz und Sockenpuppenvorwürfen und einmal wegen Edit-War. Der Artikel FGM ist ein eigenens Kapitel und hat seine eigene Geschichte hier. Ich sehe mich jedenfalls nicht gezwungen, mich in den von dir dargestellten Kategorien zu verorten und dazwischen zu entscheiden. Nach wie vor ist meine eigene Haltung, dass Eingriffe an Genitalien, egal ob männlich oder weiblich an Kindern ohne Not zu unterbleiben haben aufgrund der psychischen Traumatasierung. --Belladonna Plauderecke 14:54, 16. Aug. 2012 (CEST)
wenn spiegel-online vom "traditionell ruppigen ton" schreibt, dann ist das mit diesem bestimmten abstand betrachtet so. das ist hier wie der stinkefinger im strassenverkehr: schnell gezeigt und schnell weg gefahren relativ anonym im verkehrsflus entschwunden. man braucht sich keiner illusionen hingeben: besser wird es nicht werden. Α.L. 09:51, 16. Aug. 2012 (CEST)
Der Begriff Struktureller Sexismus hört sich natürlich eindrucksvoll und sogar richtig wissenschaftlich an, trifft aber in diesem Zusammenhang nicht zu. Dem Attatroll-Club war doch klar, dass mit Reizwörtern aus der Sexkiste eine bestimmte Reaktion bei bestimmten Userinnen höchstwahrscheinlich erfolgen musste, also agierte man entsprechend, um beispielsweise die eigenen Interessen störende Accounts wie den von Fiona Baine rauszugraulen, und wie man sieht mit Erfolg. Der Attatrollclub ging also gezielt vor, im Gegensatz zu anderen, die den sogenannten Sexismus als nicht übermäßig schlimm empfinden, und mit Begriffen wie Liebes, Kleines, zwar als schnoddrich-witzig erscheinen wollen, es aber nicht böse meinen. Ich bin ein alter Knacker und mich sprechen junge Frauen im Getränkespätkauf auch immer süffisant mit Na, junger Mann, was kann ich für Sie tun? an. Was soll man da machen, außer nett zu lächeln und sich sein Teil zu denken? --Schlesinger schreib! 10:09, 16. Aug. 2012 (CEST)
Der Attatroll-Club war sozusagen das symptom, aber dass er so lange erfolgreich sein konnte, bis die Autorin das Handtuch schmiss, hat mit den Strukturen zu tun. Wenn beispielsweise von der Mehrheit der anderen AutorInnen und AdministratorInnen deutliche Signale gekommen wären: So nicht!, wären diese Club-Accounts nicht weiter ermutigt worden, ihr Spiel weiter fortzusetzen.--Belladonna Plauderecke 10:18, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass du permanent auf VM rennst. Vielmehr wollte ich deutlich machen, dass auch so wohlmeinende Benutzer wie du (m.E.) nicht umhin kommen, die (m.E.) völlig falsche Frage zu beantworten, wie man zur Beschneidung steht oder wie man zu ihr stehen muss, statt sich um eine angemessene Beschreibungd es Phänomens kümmern zu können. Auch wenn du von allen Beteiligten da bestimmt mit eine der sachlichsten warst; ich wollte die Schuld nicht allein TrueBlue in die Schuhe schieben, sondern vielmehr zeigen, wie schwierig es in diesem Themenfeld ist. Für mich selbst ist die Beteiligung auf dieser Disk deshalb derzeit keine Option, obwohl es dort schon vor zwei Jahren nicht einfach war. Dass gerade einst vermittelnde Benutzer der Polarisierung zum Opfer fallen, stimmt mich umso trauriger.-- Alt 15:36, 16. Aug. 2012 (CEST)
(BK) @Schlesinger: Hm. Die Unterscheidung zwischen dem Attatrollclub und anderen Wikipedia-Benutzern finde ich sinnvoll. Allerdings sehe ich das mit dem "Strukturellen" schon etwas anders. Die Wikipedia ist generell wenig offen für Gender-Themen, was m.E. nicht nur mit der Geschlechtsverteilung der Benutzer, sondern auch und vor allem mit (problematischen) inhaltlichen und formalen Grundentscheidungen zu tun hat. Von dieser Warte aus gesehen, erscheint Fiona als Störenfried (ähnlich wie auch die Männer-Männer). Ich glaube kaum, dass das die angemessene Sichtweise sein kann. Übrigens ist "junger Mann" wohl meistens etwas anders motiviert. Man kann auf Deutsch einfach Männer (und überhaupt Leute) nicht mit "Monsieur" ansprechen, wenn man ihren Namen nicht kennt ("mein Herr" ist hoffnungslos veraltet, "der Herr" auch). Nach meinem Eindruck ist "junger Mann" ein etwas merkwürdiger Ersatz dafür. Ich werde auf dem Wochenmarkt auch oft so angesprochen, obwohl ich gewiss nicht mehr "jung" bin - etwas Anzügliches kann ich da nicht heraushören, bei "Liebes" aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 16. Aug. 2012 (CEST)
//BKBKBK// Schlesinger, mit dem Begriff "Attatrollklub" könnte man den Eindruck erwecken, es kam von draußen. Das ist nur zum Teil richtig. Ich kann mich bereits an einige VMs nach dem 10 Juni erinnern, wo hiesige alteinsessene User das betrieben haben, was ich gerne Mobbing nennen würde. Diese VMs blieben unerledigt, an manchen hat sich nicht einmal ein einziger Admin blicken lassen. Das war auch der Zeitpunkt, wo ich anfing, mir Gedanken über die (Un-)Zukunft des Projektes zu machen. -jkb- 10:23, 16. Aug. 2012 (CEST)
@Mautpreller, dein schlechtes gewissen kann ich nachvollziehen. es war ja zum zugucken, wie Fiona Baine nieder- und rausgeputzt wurde. mich nervt dabei die eigene hilflosigkeit. na klar, man hat wenig lust, sich in themen einzuarbeiten, deren diskussion konfrontativ auf persönlicher ebene geführt werden. es ist extrem glitschig und kaum greifbar (siehe z.b. jetzt die sperrprüfung Label5) und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. hinzu kommt diese mischung aus strukturellem sexismus (uhps, hat gar keinen eigenen artikel), gezielt eingesetztem sexismus (um die diskussion zu beherrschen) und einen sumpf von nicht wahrgenommenem alltags-sexismus (also aussagen, die doch "nicht so" oder gar "liebevoll" gemeint sind). plus die weiteren abgründe in den permanent die ebenen wechselnden, kilometerlangen diskussionen.
aber ich finde, dass hier ein maß bei weitem überschritten ist: einflussnahme von außen auf die artikelarbeit einer autorin mit miesesten mobbing-mitteln, gewollte und ungewollte unterstützung dieser machenschaften durch wp-autoren, im gesamtbild ergibt sich eine äußerst bösartige phalanx. wir verlieren damit nicht nur eine gute autorin, sondern es hebelt ein wikigrundprinzip aus: normalerweise entstehen m.e. gerade in diesen unendlichen streitigkeiten, wenn auch mit viel nervenfutter, gute oder zumindest passable artikel. hier aber wurde bei weitem die ebene verlassen und in gefährlichem maße durch diskreditierung einfluss auf die inhalte der wp genommen. also, was können wir tun?
@dem jungen Mann Schlesinger, altersdiskriminierung gehört auch zu dieser schlüpfrigen ebene und leider ist es ja geübte praxis der diskriminierten zu versuchen, das mit einem "nicht so schlimm" wegzulächeln. und klar, was sollen wir machen, mit der gehhilfe zurückzuschlagen, hat ja eher was lächerliches. vg --emma7stern (Diskussion) 10:59, 16. Aug. 2012 (CEST)
@Emma: Stimmt, mit der Gehhilfe zu drohen hat was lächerliches, außerdem würde man womöglich umfallen. Nee, mein Mittel der Wahl ist, hemmungslos zurückzuflirten :-) --Schlesinger schreib! 11:28, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich dürfte in etwa Maupres Jahrgang sein (und damit vielleicht 5020 unterhalb Schlesis. Ich kenne das "Junger Mann" gut, aber ich denke, es ist fast nie einfach nur neutral zu werten!
Wenn ich damit einen Jüngeren anrede, dann doch wohl eher, um zu betonen, daß ich weiter wäre. Das hat doch gleich die Nebenaussage "Du bist zwar formal erwachsen, aber noch nicht so erfahren wie ich". Nenne ich umgekehrt einen Älteren so, so verarsche ich ihn selbstredend - sofern ich wüßte und einsähe, daß nicht einmal ich noch nennenswert jung bin.
Schlesi mit "Väterchen" anzureden, könnte dem gegenüber auch wieder in ein Fettnäpfchen reichen ...
Die Frage wäre aber, ob ich in der Anrede bekunden müßte, was ich sehe - also daß jemand jung, alt, weiblich oder männlich wäre.
Redet denn einer von Euch gegebenenfalls mit "Lieber Afroamerikaner/Türke/Großgewachsener/Bauchträger/Sommersprossenträger" an?
Btw: Bei uns gibt es einen Metzger, dessen Mutter (ich schätze gut 70) noch mitmischt und z. B. mich als "Junger Mann" anredet. Für sie heißt das wahrscheinlich "eine Generation jünger als ich" oder "die Generation meines Sohnes". Ihr Sohn - in meinem Alter - hat das damit anerzogen bekommen und redet mich auch so an. Ich nahm ursprünglich mal an, er verschätzte sich einfach (Berufsjugendlichenoutfit), aber er hat bis heute daran festgehalten. Vor ein paar Jahren fragte ich ihn mal, bis zu welchem Alter man denn ein "junger Mann" sei. In dem Gespräch wurde implizit klar, daß er ein Jahr älter ist als ich.
Er redet mich auch heute noch mit "Junger Mann" an. Indes macht er das nie bei jemandem, der ein paar Jahre älter als er selber sein könnte. --Elop 01:36, 17. Aug. 2012 (CEST)
In Köln sind "Junger Mann" und "Junge Frau" gängige Anreden für Personen aller Altersklassen. Die Funktion ist wohl die von Mautpreller oben benannte. --Amberg (Diskussion) 03:37, 17. Aug. 2012 (CEST)
Ja, es ist extrem glitschig und kaum greifbar und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir so schwer tue. Und dazu kommt, dass die Sache, soweit man den Inhalt betrachtet, zwiespältig ist. Mal so gesagt: Es gibt klare und eindeutige Versuche des Lobbyismus für Männerrechtsorganisationen, die man allein wegen der permanenten Verletzung von Wikipediaregeln zurückweisen kann. Bei den Grabenkriegen in den Artikeln geht es aber nicht nur darum, sondern auch um ernstzunehmende Argumente. Das zu trennen ist schwierig (und es in eine administrative "Linie" umzumünzen ist noch schwieriger). Benutzer:Koenraad zumindest ist eine ganz gute Entscheidung in diesem Dickicht gelungen, auch Benutzer:Jón hat das mal geschafft. Denn es müsste schon klar sein, dass es nicht angeht, ín irgendwelchen Foren ehrverletzende Spekulationen anzustellen und ein Kesseltreiben zu veranstalten - und als Wikipedia-Account das Spielchen weiterzuspielen. So weit zur Adminseite, was nun wirklich keine Entschuldigung sein soll ...
Was man auf Benutzerseite (und ich bin ja schließlich auch Benutzer und nicht nur Admin) machen kann, ist mir leider nicht besonders klar. Ich wäre froh, wenn ich es wüsste.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich höre immer sehr viel von strukturellem XXX, aber in der Regel kann ich mir wenig drunter vorstellen. In dem Fall hatten wir eine Gruppe von Benutzern, die sich auf eine andere Benutzerin eingeschossen hatten, sowie eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern. in Folge dieses Konflikts wurde nicht nur Fiona, sondern auch andere engagierte Mitarbeite wie etwa TrueBlue demontiert, weil sie zerrieben wurden. Nun bin ich kein Experte für Sexismus, aber mich würde interessieren, worin der hier denn nun besteht und ob diese Vokabel nicht eher dazu beiträgt, von den eigentlichen Problemen und Ursachen abzulenken.-- Alt 12:05, 16. Aug. 2012 (CEST)
Es ist mal wieder eher struktureller Täterschutz gewesen, der strukturelle Sexismus hat sich gewissermaßen "zufällig" ergeben, u.a., weil es um entsprechende Themen ging und die Täter eben u.a. sexistisch auftraten. Wie man darüberhinaus die Unfähigkeit zu vieler Admins, Sexismus zu identifizieren und sanktionieren, erklärt, mag strittig sein, man kann diese Unfähigkeit aber ebenfalls unter "strukturellen Sexismus" einordnen. ca$e 12:17, 16. Aug. 2012 (CEST)
Tut mir leid, aber auch darin kann ich sorecht keine Erkenntnis finden: Was ist hier mit "struktureller Täterschutz" gemeint? Meinst du "weitverbreitet"? Wer schützt denn die Täter? Die Struktur? oder die Admins? Und wer soll in diesem Fall der Täter sein und wann und wo wurde er vor wem oder was geschützt?-- Alt 12:22, 16. Aug. 2012 (CEST)
@TAM: In Deiner Zusammenfassung kann ich Dir voll zustimmen. Insbesondere dieser Halbsatz: eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern, trifft nach meinem Eindruck die Sache leider genau.
Zum "strukturellen Sexismus": Ich weiß nicht, wie glücklich der Begriff gewählt ist. Was mir allerdings schon auffällt: Genderfragen werden speziell in der deutschsprachigen Wikipedia gern unter den Teppich gekehrt. Meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund dafür, dass hier eine bestimmte Art von - naivem? - Universalismus große Anhängerschaft hat. Ganz schlicht gesagt: Die Meinung, es sei doch völlig irrelevant und egal, ob Frau oder Mann, ist mehrheitsfähig. Dieser Art von Universalismus ist jedoch ein Bias eingeschrieben, denn unter diesem sozusagen eigenschaftslosen Individuum stellt man sich eine nach dem männlichen Muster konstruierte Figur vor. Wie sich gerade in den hier angesprochenen Diskussionen, aber auch z.B. bei Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung oder in den Kurierdebatten über die WMF-Genderinitiativen zeigt, ist das aber keineswegs egal. Wenn eine Benutzerin (oder auch ein Benutzer) die Besonderheit von Gender hartnäckig ins Spiel bringt, wird das geradezu als Provokation des universalistischen Selbstverständnisses empfunden, als Eindringen eines gefürchteten relativistischen Zugriffs oder etwas wikipedianischer gesagt: als Projektstörung, Unfriedenstiftung und dgl.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2012 (CEST)
ja, vermutlich kommt "struktureller sexismus" wie ein schlagwort daher, ich halte es aber für einen aspekt, den man nicht zur seite schieben kann. knapp und vielleicht etwas platt gesagt bedeutet es, dass in einem vorwiegend männlich und männlich sozialisiertem umfeld andere geschlechter eine abweichung von der norm sind, deren belange latent unbeachtet bleiben bzw. deren "anderssein" zur ausgrenzung o.ä. führt und in subtexten immer mitschwingt. insbesondere hat es nichts mit dem zu tun, was landläufig unter sexismus verstanden wird (die schlüpfrige anmache), sondern - ganz pragmatisch und darum eben nicht einfach nur schlagwort - liegt hier in der wp z.b. in einer zu etwa 90 % männlichen struktur, die sowohl inhalt wie (diskussions-)kultur bestimmt. ist zunächst ja niemandem persönlich anzulasten, doch wenn eben diese struktur benutzt wird, um eine benutzerin anzugreifen oder weiter gefasst, um die struktur selbst beizubehalten, ist es ein ganz schwerwiegendes problem. vg --emma7stern (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2012 (CEST) (hoffentlich nicht allzu oberlehrerinnenhaft)
Dass in der WP mehr Männer mitarbeiten als Frauen, scheint offensichtlich. Die immer wieder genannten 90% erscheinen mir übertrieben, aber seisdrum. Dass das automatisch zu einer männlichen Struktur führt, sehe ich allerdings nicht, geschweige denn eine sexistische. Woraus soll diese denn bestehen? Wenn es konkret etwas zu bemängeln gibt, könnte man das ja zu ändern versuchen.
Die einzige sexistische Struktur ist die Möglichkeit, dass man sich als "Benutzerin" bezeichnen lassen kann, eine entsprechende Möglichkeit für andere Geschlechter aber fehlt. Vielleicht sollte man diese Einstellmöglichkeit als erste wieder abschaffen. -- Perrak (Disk) 14:42, 16. Aug. 2012 (CEST)
Perrak, ich habe doch etwas "Strukturelles" oben gesagt, was sich nicht auf die Benutzerstatistik allein zurückführen lässt. Auch Emmas Argument beschränkte sich keineswegs darauf. Es geht nicht darum, dass "automatisch" eine sexistische Struktur entsteht, sondern dass es Anzeichen für eine solche Struktur real gibt. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 16. Aug. 2012 (CEST)
Du hattest von "Universalismus" geschrieben, Deine entsprechenden Ausführungen scheinen mir zutreffend zu sein. Dieser ist aber - zumindest meinem Empfinden nach - gerade nicht sexistisch, sondern als Ausfluss des Neutralitätsgebots gegen jegliche geschlechtsspezifische Einvernahmen der WP, egal aus welcher Richtung. Mag sein, dass ich mich einfach in anderen Bereichen der WP aufhalte, aber sexistische Strukturen sehe ich tatsächlich nicht, nur sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer - was schlimm genug ist, ich will das nicht bagatellisieren. -- Perrak (Disk) 16:13, 16. Aug. 2012 (CEST)
"sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer" - richtig, und dann kommen eben in aller Regel noch Admins dazu, die dafür gar nicht oder völlig lächerliche 6h oder 24h sperren. Und schon sind wir bei Strukturen... Siehe auch die aktuelle SP - dass es sich bei Label5s Hinterherprovozieren um Widerholungsfälle handelte usw. blieb, wie üblich, unbeachtet. Durch dieses Dauer-Ignorieren werden diese "sich gelegentlich sexistisch verhaltenden einzelnen Benutzer" protegiert. Ich nenne das Täterschutz. Da ein erheblicher Anteil dieser Benutzer sexistisch pöbeln, giften, sticheln usw. und ein erheblicher Teil von Admins das ignorieren oder in lächerlicher Weise sanktionieren, resultiert struktureller Sexismus. Und das ist jetzt bloß ein offensichtlicher und nachweislicher Teilaspekt dabei. Schau dir die VMs durch, die von Fiona und gegen Fiona (usw.) ins Land gingen, und du siehst noch ein paar mehr Aspekte davon. Auch das Nichtbearbeiten dieser VMs trägt zum Täterschutz und in diesem Fall zum Protegieren von Sexismus erheblich bei. ca$e 16:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Begriff "Struktureller Sexismus" heute Nacht oben eingeführt. Das war etwas ungenau. Treffender wäre Institutionalisierter Sexismus. Dieser zeigt sich neben dem, worauf Mautpreller und Emma7stern hingewiesen haben, auch in der sich festgefügten Praxis einer Institution. Benutzerin:Barb und Benutzerin:Fiona Baine haben sich nicht nur abgemeldet, weil sie gemobbt wurden, sondern vor allem deshalb, weil dieses Mobbing nicht unterbunden wurde. Attatroll wurde ja erst für einen Monat gesperrt, nachdem sich Fiona verabschiedet hatte und auch erst, nachdem ich das Thema auf der Admin-Notizen-Seite zur Sprache brachte. Und selbst dort wurde zunächst noch auf die üblichen institutionalisierten Regeln verwiesen und eine Nichtzuständigkeit proklamiert. Ich habe einige Seminare zum Genderthema belegt, sehe mich aber eher als Experten für klassenspezifische Bildungsbenachteiligungsfragen. Daher kenne ich Mechthild Gomolla persönlich, die den Begriff "Institutionelle Diskriminierung" bzw. "Institutioneller Rassismus" hier in Deutschland mitprägte. Institutionelle Diskriminierung im Bildungssystem liegt beispielsweise vor, wenn Lehrer_innen nach der vierten Klasse Schulempfehlungen für Schüler_innen vorlegen müssen und Arbeiterkinder dann massiv benachteiligt werden. Es greifen dann die Schulstruktur (frühe soziale Selektion) mit individuellen Vorurteilen von Lehrer_innen zusammen und diese führen dann zu einem unhinterfragten Wissen (die Kinder aus der Tannensiedlung, die Kevins, Justins und Chantalls, die Kinder aus dem Türkenghetto ... die "passen" nicht aufs Gymnasium, außerdem würden die Eltern von den Alexandern und Hannahs Ärger machen, wenn man ihre Kinder nicht fürs Gymnasium empfiehlt und diesen Ärger muss man sich als Lehrer ja nicht auch noch antun). Bei Dorothy Smith heißt es zum Thema Unterricht:

Im Unterricht findet ein sozialer Prozess statt, in dessen Verlauf sich aus einer großen Gruppe von Kindern und einem Erwachsenen, die sich alle zu Beginn des Schuljahrs noch nicht kennen, Verhaltensmuster, Leistungserwartungen und ein beiderseitig akzeptiertes Schichtungssystem herausbilden, das die Leistungsstarken von den Leistungsschwachen trennt. Von besonderer Bedeutung wird sein, wie sich die Erwartungen der Lehrerin in Bezug auf die potentielle akademische Leistung zum sozialen Status der SchülerInnen verhält. Besonderes Augenmerk liegt auf den Vorannahmen der Lehrerin, was die geistigen Fähigkeiten bestimmter Gruppen von Kindern betrifft, und ihren folgen für die Sozialisierung der Kinder im Schulsystem. (Dorothy Smith: Institutionelle Ethnographie, in: Der aktive Text, S. 106)

Dorothy Smith hat eine Methode entwickelt, mit der Institutionalisierte Diskriminierung wie beispielsweise an Schulen analysiert werden kann. Sie nennt dies "Institutionelle Ethnographie". Diese Methode ist prinzipiell auch auf de.Wikipedia anwendbar. Ich schaffe es aus zeitlichen Gründen jetzt nicht, den ganzen Text zu lesen, geschweige denn ihn hier kompakt und auf das Thema hin wiederzugeben. Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat mit der Konsequenz, dass sich wieder einmal eine Autorin verabschiedet hat. Da wir hier alle keine Fachleute sind, würde ich in den Raum werfen, wissenschaftlich untersuchen zu lassen, ob und der de.Wikipedia institutinalisierter Sexismus stattfindet und falls ja, wie dem entgegengewirkt werden kann. Der Verein hat das Geld, um so eine Studie in Auftrag zu geben. -- Schwarze Feder talk discr 16:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat..
Ohne Angabe von entsprechenden Begründungen, wäre es ein Vorurteil, dass sexistisches Mobbing stattgefunden hätte.
Eine andere Erklärung könnte sein, dass Kritik auch schlicht zutreffend war. Mit Blick auf die Benutzerinnenanteil-Diskussionen, stellt sich die Frage was zielführender ist um den Anteil von Benutzerinnen zu erhöhen, ob man dafür Benutzerinnen einen Sonderstatus gewährt, ihnen vieles durchgehen lässt, Kritik vermeidet und dahinter grundlegend Sexismus, Mobbing o.ä. sieht. --93.209.81.107 17:05, 16. Aug. 2012 (CEST)
Klartext bitte. Was soll heißen: "dass Kritik auch schlicht zutreffend war"? Wenn Leute in ihrem Forum darüber beratschlagen, wie einer Benutzerin "das Handwerk zu legen" sei, und dann hier in der Wikipedia selber Hand anlegen, um dieses Ziel zu erreichen, dann scheint mir das als "Mobbing" ganz richtig gekennzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 16. Aug. 2012 (CEST)
@Perrak: Der Universalismus ist doch gerade das Problem, jedenfalls dann, wenn er von den Differenzen absieht. Mal am Beispiel "Vaginale Selbstuntersuchung": Es gab manifesten Widerstand gegen dieses Thema, meiner Ansicht nach eben, weil es sich um ein "Frauenthema" handelt (also gerade keines, das sich neutral gegen die Geschlechtsunterscheidung verhält). Dieser Widerstand zeigt sich aber in "universalistischen" Formen: Was sagen denn die Fachleute = Gynäkologen dazu? Feministinnen zählen nicht, weil nicht neutral. Aber der Gegenstand ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass die Frauen(bewegten), die den Gegenstand erst geschaffen haben, ihren Körper nicht den Fachmännern überlassen wollen, sondern selbst die Kontrolle darüber gewinnen wollen. Natürlich soll die Wikipedia nicht für vaginale Selbstuntersuchung werben, sondern sie darstellen. Aber wenn WP:NPOV einen vernünftigen Sinn haben soll, kann das nicht heißen: Für uns existiert nur, was die - auf die Gynäkologen eingeschränkte - "neutrale", insbesondere geschlechtsneutrale Fachwelt dazu sagt. Gerade mit den universalistisch daherkommenden Argumenten wird ein Bias geschaffen, denn weder das Thema noch die, die sich damit befassen, sind "geschlechtsneutral". Ähnlich die Debatten um die WMF: Man kann natürlich immer sagen, es sollte keine Rolle spielen, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiß, Bildungsbürger/in oder Arbeiterkind hier mitarbeiten. Das ist aber eine ganz offenkundig kontrafaktische Aussage. Es spielt real eine ganz erhebliche Rolle, was sich an den Statistiken, den Formen und den Inhalten ablesen lässt. Die Differenzen sind vorhanden. Wenn man sie aus "universalistischen" Gründen nicht wahrhaben will, nützt das wenig - und noch mehr, man ergreift dann Partei für die dominierende Gruppe. Das lässt sich natürlich nicht einfach auflösen, indem man "für" Frauen, Schwarze, Arbeiterkinder eintritt. Aber sexistische Strukturen entstehen ganz besonders dann, wenn man sich des Widerspruchs im Universalismus nicht bewusst wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe die Diskussion bezüglich vaginaler Selbstuntersuchung nicht im Detail verfolgt, denke aber, dass bei Streitigkeiten in geeigneten Gebieten häufig vorschnell der Vorwurf des Sexismus erhoben wird. Zum Beispiel beim Streit um das Lemma: Der Begriff als solcher ist an sich unsinnig, da ja nicht eine Vagina sich selbst untersucht, sondern eine Frau ihre Vagina. Andererseits ist der Begriff aber eingeführt, also wäre es Begriffsfindung, ihn durch einen "richtigeren" zu ersetzen. So weit ich das sehe, wurde da von beiden Seiten unnötig emotional diskutiert.
Dass es keine Rolle spielen sollte, von wem eine Aussage kommt, ist nicht kontrafaktisch, sondern eine Zielbeschreibung. Da man wegen der Anonymität der Benutzerkonten faktisch nicht wissen kann, welchen Geschlechts (oder welcher Nationalität oder ...) ein/e Benutzer/in tatsächlich ist, ist es in Diskussionen auch sinnvoll, im Einzelfall ein Argument als solches zu bewerten, nicht danach, von wem es kommt.
Natürlich sollte man sich immer im Klaren sein, dass die Mehrheit der hier Schreibenden Mitteleuropäer, männlich, überdurchschnittlich gebildet, urban und anderweitig geprägt sind, und versuchen, den dadurch entstehenden Bias möglichst auszugleichen. Das bedeutet, man sollte insbesondere jene Vorurteile kritisch hinterfragen, die diesen Bias unterstützen. -- Perrak (Disk) 18:21, 16. Aug. 2012 (CEST)
sorry Perrak, aber das mit dem -al ist kompletter Unsinn, von dem TJ.MD es damals irgendwie geschafft hat, erstaunlich viele vernünftige Menschen zu überzeugen. Die Nachsilbe -al hat (siehe z.B. wiktionary) die Bedeutung "sich beziehend auf etwas; in Hinblick auf etwas", eine vaginale Selbstuntersuchung ist also nichts weiter eine sich auf die Vagina beziehende Selbstuntersuchung. Für ähnlich gelagerte Fälle ist es ganz genauso, ein "normales Selbstbewußtsein" bezeichnet keineswegs eine Norm, die sich ihrer selbst bewußt ist, kurzum, die ganze Posse war selbst auf sprachlicher Ebene ein ganz großes Fest der Ahnungslosigkeit. --Tinz (Diskussion) 19:41, 16. Aug. 2012 (CEST)
Auf MANNdat - einem der harmloseren Foren - wird bereits der Erfolg von "Bainewatch" gefeiert und Michael Klein ruft unter der Überschrift "Stimmt - aber ein Anfang ist gemacht - NUN AKTION" dazu auf, den Druck auf Wikipedia noch zu erhöhen. Michael Klein steht hinter dieser Kampagne. Das Ganze fing damit an, dass Fiona Baine Heike Diefenbach um Informationen bat, diese Informationen aber nicht in einen Wikipedia-Artikel einbauen wollte, weil sie ihrer Meinung nach nicht mit dem Neutralen Standpunkt in Wikipedia vertretbar waren. Daraufhin begann diese Kampagne gegen Fiona. Nun soll der Druck erhöht werden. Als nächstes scheinen sie sich San Fran Farmer vorknöpfen zu wollen. Michael Klein droht bereits mit Anwalt und Klarnamen-Nennung. Zudem soll gegen die "ideologisch durchseuchte" Wikipedia ein Boykott-Aufruf gestartet werden. -- Schwarze Feder talk discr 18:00, 16. Aug. 2012 (CEST)
P.S. Die Arbeitsteilung ist auch deutlich zu sehen: MANNdat, Sciencefiles, Genderama sind für die "seriösen" Angriffe zuständig, die Leute von WGvdL.net machen dann eher die Drecksarbeit. -- Schwarze Feder talk discr 18:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine, es ist schon unter Normalbedingungen oft ziemlich unerträglich bei Wikipedia zu "arbeiten". Wenn ich eine Weile mit jemand zusammen erfolglos versucht habe, Artikel zu schreiben, der anderer Meinung ist oder ein anderes Weltbild hat und seine Sicht kompromisslos vertritt, dann komme ich irgendwann an die Grenzen meiner Geduld und meines Vertrauens ins Gegenüber. Ich werde misstrauisch, dass der andere nur danach trachtet, mich zu schikanieren und zu behindern. Ich unterstelle dem anderen eine bestimmte Ideologie und massive Vorurteile (auch wenn er sie so selbst nie zum Ausdruck gebracht hat). Ich vermute, dass die Admins den anderen bewusst bevorzugen, wenn ihre Entscheidungen nicht zu meinen Gunsten ausfallen.

Ich weiß nicht, ob das psychologisch normal ist und erklärt werden kann, aber dass ich mich so festbeisse passiert bei mir in der WP immer wieder, zB mit Mr. Mustard, aber auch mit oben genannten TrueBlue. Wenn noch die Diskriminierungsgeschichte dazukommt, bekommt alles andere auch eine fatale Wendung und es ist noch schwieriger, mal Abstand zu bekommen. Ich ziehe die KOnsequenz, dass es wichtig wäre, anderen öfter und schneller, vielleicht auch auf Verdacht, zur Seite zu springen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie gemobbt werden - und das mit der "Kleinen", der Klarnamensnennung und den Ekelvideos per IP auf der Benutzerdiskussion, das war schon ziemlich offensichtlich. Selbst wenn der Konflikt insgesamt nicht so einfach ist, sollte es soweit gewiss nicht kommen. Die Gegner von Fiona haben sich selbst so ins Unrecht gesetzt, dass es spätestens dann Zeit gewesen wäre, gegen sie Partei zu ergreifen. Aber es ist schwierig den Überblick zu behalten. Obwohl ich am Rande von den Streitigkeiten mitbekommen habe, habe ich mir erst ein Bild gemacht, als Fiona schon gesperrt war. Ob ich deshalb nun Teil des strukturellen Sexismus bin? Ich weiß nicht, das fände ich übertrieben und so eine Diagnose hört sich zwar toll an, bringt aber nicht viel. Wichtiger fände ich tatsächlich insgesamt öfter mal deeskalierend einzugreifen und als Nicht-Admin Leute in die Schranken zu weisen, die anderen zu sehr auf den Pelz rücken. Dies verträgt sich durchaus mit TAMs Position, dass eine Ideologisierung (Rassismus vs Sexismus) in Artikeln wie Genitalverstümmelung die Sache nicht wirklich weiterbringt. --olag disk 2cv 19:39, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Aktionen gegen Fiona Baine, mich und andere gehören auch solche [30] Besuche auf Diskussionsseiten [31], [32]. Oder man wird als "Liebchen" und "Kleines" angesprochen. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ihr drei hattet gestern abend das zweifelhafte Vergnügen gehabt, Bekanntschaft mit den Kameraden aus dem Attatroll-Club zu bekommen. Dich hat später in der Nacht unser allseits beliebter Freund VM-Benny auch noch als Sockenpuppe gemeldet. Es ist zum Haare raufen. Dass du immer noch nicht aufgegeben hast ist bewunderswert. Halte durch, du bist nicht ganz allein. --Schlesinger schreib! 22:50, 16. Aug. 2012 (CEST)
I doubt it. Jeder länger aktive WPler würde empört reagieren, wenn seine Aktivitäten von einer externen Webseite aus kommentiert und zudem mit davon gesteuerten Socken behindert würden und fühlt sich erst mal zu Recht mit Nutzern solidarisch, die solches erleiden. Attatroll wurde zu recht gesperrt. Das kann ein geschickter Sockenspieler aber auch ausnutzen und genau dies scheint mir hier auch der fall zu sein. Was hier zur Diskussion steht, ist die Nutzung angeblicher oder tatsächlicher Vernetzung mit RL-Foren und Blogs, um Positionen in WP zu vertreten und Autoren schlecht oder gut zu machen. Das Klima ist hier schlimm genug, derartige Aktivitäten vergiften es weiter. Polentario Ruf! Mich! An! 23:22, 16. Aug. 2012 (CEST)
Du jedenfalls scheinst extrem gut anzukommen. Ich finde es ironisch, dass hier externe Mobbingkampagnen, die intern weitergetragen werden, zur Debatte stehen und du natürlich weiter zutrittst mit deinen absurden Sockenpuppenunterstellungen. Ich stelle mich jederzeit gerne mit dir zusammen einem CU. User:Bakulan wirds freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist auch, dass von den stattgefunden Vorgängen ein fatales Signal ausgeht: Begibst du dich als Frau in umstrittene Artikelbereiche, kannst du von außen gemobbt, diffamiert und u. Umständen in deiner beruflichen Existenz im Real life bedroht werden. Zusätzlich findest du intern nur begrenzt Solidarität in dem Sinne, dass einige dir dein Engagement in umstrittenen Bereichen zum Vorwurf machen, dich von oben herab belehren oder die Hilflosigkeit noch prima ausnutzen oder wegschauen. Vielleicht bräuchten wir eine Instanz, so etwas wie Mobbing-Beauftragte, die speziell in solchen Fällen ansprechbar und handlungsbefugt sind. Dies setzt m.E. eine entsprechende Schulung voraus. --Belladonna Plauderecke 00:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Aber das Probelm ist vielleicht doch grundlegender, wie Mautpreller angedeutet. Leute, die über feministische oder sonstwie politischen Themen schreiben, werden hier grundsätzlich kritisch beäugt, da sie im Verdacht sind, nicht NPOV zu vertreten. Am liebsten wäre es den meisten Wikipedianern doch, wenn alles schön naturwissenschaftlich objektiv wäre. Ist aber nicht mal die halbe Welt. Die wirklich spannenden Themen, die die Leute bewegen, werden einfach verloren gegeben und wer sich dort engagiert, ist ständig auf VM aktenkundig, eine Politstörerin, vor der brave Autoren geschützt werden müssen und die bei Nachstellungen kein Mitleid verdient.--95.33.83.205 00:12, 17. Aug. 2012 (CEST)
Als Frau? Ein feindlicher Empfang durch Platzhirsche kann Dir als ausgewiesen männlicher Account auch passieren, zu Klima, Theologie, Freimaurerei, Biokatzenfutter und Ölförderung hätte ich beispiele, seit ich bei den Männerthemen mal aufgeschlagen bin habe ich regelmäßig irgendwelche Krawallaccounts auf der Nutzerseite. Ob es einen geschlechtspezifischen Umgang mit revierverhalten gibt, fände ich interessant zu wissen. Die wirklich umstrittenen Themen sind im übrigen Donautürme und Re3staurantbrote. Polentario Ruf! Mich! An! 00:14, 17. Aug. 2012 (CEST)
So wie das Finn gelaufen ist, so was habe ich bisher hier noch nicht erlebt. Bei der Gentechnik habe ich zwar selbst mal so miese Mails bekommen, dass ich (Olag erinnert sich sicher) am Schluss die Polizei informiert habe, aber meine Identität im Kern stand nicht zur Disposition. Als Frau, das ist mein Eindruck, kannst du zusätzlich noch mit merkwürdigen Stereotypen rechnen wie gönnerhafte Belehrungen und Rat-Schlägen, wie sich weniger umstrittene Bereiche auszusuchen sowie auf Auswüchse wie Masturbierende Männer auf der Benutzerdisk, sexistische Titulierungen wie Kleinchen, Kindchen, etc. gefasst sein. Wenn du das nicht packst, ist's einfach zu heiß n der Küche. Mag sein, dass ich für Auswüchse bei Mobbing bezüglich Männern nicht ausreichend sensibel bin, jedoch hab ich Vergleichbares bisher nicht bewusst wahrgenommen. --Belladonna Plauderecke 00:34, 17. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Belladonna, genau das ist der Punkt. Ich stehe ja auch seit über drei Jahren auf der Abschussliste dieser Antifeministen. Aber sie versuchen gar nicht erst, sexistische gegen mich vorzugehen, da ein verbaler Sexismus nur aufgrund der Gewaltverhältnisse so wirkmächtig wird. Umgekehrt sind Männer daher in der Regel weniger sensibel für diese Wirkmächtigkeit. Es sei denn, sie werden rassistisch oder heterosexistisch angegriffen, denn diese verbalen Diskriminierungen haben ja auch mit realen Gewaltverhältnissen zu tun. Daher wäre eine sensiblere Administration, die sich mit Diskriminierungen auskennt, sinnvoll. -- Schwarze Feder talk discr 00:59, 17. Aug. 2012 (CEST)
Ironisch finde ich, dass inzwischen sogar alle männlichen WP-Benutzer von diesen Creeps als "lila Pudel" beschimpft werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)
Hmmmm. Zunächst sind politische themen zumeist nicht so umstritten wie queerthemen. Ich hatte mal ein Buch einer kanadischen Kulturanthropologin und Genderspezialistin (Chantal Nadeau, Fur Nation) recherchiert, es gab richtig Zunder von konservativen Fellhandelswikifanten, als ich das bei deren Revier Pelzhandel in Nordamerika einbauen wollte. Rezept dagegen war schlicht der zuvor in Kooperation mit sehr unterschiedlichen Autoren ausgebaute Artikel Pelz. Finn hatte verschiedene Aktivitäten, aber hatte keine hausmacht. Ich vermute im übrigen, daß es bei der Beschneidungsdebatte auch vor allem um Symbolik und Ästhetik, weniger um linksrechtsverortete Politik geht. Polentario Ruf! Mich! An! 01:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete Vorschläge

Da Michael Klein bereits angekündigt an, den Druck auf Wikipedia noch zu verstärken, insbesondere gegenüber San Fran Farmer, würde ich gerne Vorschläge diskutieren, wie verhindert werden kann, dass die nächste Autorin rausgemobbt wird. Es geht dabei auch um nachhaltige Verbesserungen. Die sexistischen Angriffe werden ja fortgesetzt und ähnliches könnte auch aus rassistischen oder (pseudo-)religiösen Ecken kommen. Vorschläge:

  • Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen
  • Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia
  • Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffe
  • Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

-- Schwarze Feder talk discr 10:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mehr Sensibilisierung ist gut. Und die IG für Autoren wurde ja oben schon vorgeschlagen. Aber die wissenschaftliche Analyse, wer soll die machen/bezahlen? --Snevern 10:54, 17. Aug. 2012 (CEST)
Machen: Eine kompetente wissenschaftliche Fachgruppe außerhalb Wikipedias
Bezahlen: Der Verein? Eventuell mit finanzieller Unterstützung aus Antidiskriminierungsfonds? -- Schwarze Feder talk discr 11:11, 17. Aug. 2012 (CEST)
Antidiskriminierungsrat? Sorry, so langsam wirds absurd. Wie wärs noch mit einer Fachkraft für Arbeitssicherheit? Die Gefahr eines Repetitive Strain Injury Syndrom beim Dauerrevertieren ist nicht zu unterschätzen. SCNR. Stefan64 (Diskussion) 11:03, 17. Aug. 2012 (CEST)
Wie gehen denn andere Organisationen mit Diskriminierung um? -- Schwarze Feder talk discr 11:08, 17. Aug. 2012 (CEST)
ich finde es gut, konkreter zu werden und praktische schritte einzuleiten. die von SF vorgeschlagenen punkte sehe ich erstmal als diskussionsvorschläge. sinnvoll wäre es, die als einzelpunkte zu diskutieren, aber würde das nicht die Grillenwaage sprengen? --emma7stern (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2012 (CEST)
Macht doch neue Diskussionspunkte auf. Vor einer Sprengung habe ich keine Angst, nur vor einer unstrukturierten Endlosdiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2012 (CEST)
Wissen wir denn schon, ob es sich wirklich um eine Autorin handelte? Irgendwie klingt das nach wie bastele ich mir eine Halbtagsstelle ;) Polentario Ruf! Mich! An! 12:03, 17. Aug. 2012 (CEST)
Bite nicht nochmal von vorn. Die Diskussion ist hier schon weiter. -- Schwarze Feder talk discr 12:09, 17. Aug. 2012 (CEST)
Mir erschliesst sich der Zusammenhang nicht zwischen der Kampagne einiger Rechtsaussen der Männerrechtsszene und strukturellem Sexismus innerhalb der Wikipedia. Beides interessante Themen, aber m.E. voneinander zu trennen. Die Angriffe von aussen auf Finn erfolgten ja nicht weil sie hier als Frau auftritt, das hat höchstens die Form der Angriffe mitbestimmt. Die Angriffe erfolgten aus den gleichen Gründen, aus denen auch SF selbst aus diesen Kreisen angegriffen wurde: weil diese Autoren durch ihre Arbeit in der WP erheblichen Einfluss auf die öffentliche Meinung zu bestimmten Gruppen und Personen ausüben oder dieses zumindest versuchen. Die Annahme, man könne in der WP politisch agieren und dabei gleichzeitig die eigene Person aus der politischen Auseinandersetzung heraushalten wäre ja wohl naiv. Und wenn man sich mit dem intellektuellen Souterrain anlegt muss einem auch klar sein, dass dort nicht mit dem Florett gefochten wird.--Nico b. (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2012 (CEST)
Die Angriffe gegen mich erfolgten auf einer anderen Ebene. Sie waren nicht sexistisch. Und dass diese sexistischen Angriffe gegen Fiona (und auch schon andere Autorinnen zuvor) wirkmächtig werden konnten, hat mit Defiziten in der Wikipedia zu tun. -- Schwarze Feder talk discr 12:20, 17. Aug. 2012 (CEST)
Naja, und wer hier seine Bücher verkaufen will und eine Forschungsauftrag von WP als GanzGroßesZiel sieht, hängt sich auch an entsprechenden Themen auf. Polentario Ruf! Mich! An! 12:14, 17. Aug. 2012 (CEST)
(BK)Ich mache mal Unterpunkte auf, sie können ja ergänzt werden. -- Schwarze Feder talk discr 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen

Keine allzu schlechte Idee. Soetwas könnte man auch im Rahmen einer WikiCon oder AdminCon machen. Dafür muss es dort natürlich jemand organisieren/anbieten, der sich dazu ausreichend auskennt. Natürlich kann man so nie alle Admins erreichen (dafür gibt es verm. keinen Weg), aber doch zumindest eine stärkere Sensibilisierung "aussähen" und vielleicht Lösungswege andenken. --Don-kun Diskussion 12:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

+1, --Anneke (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2012 (CEST)
Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen!
Wenn gegen Geschlecht oder Volkszugehörigkeit eines anderen Wikipedianers polemisiert wird, stufen das die Admins ohnehin als PA ein. Würden Admins darüber hinausgehen und im Konfliktfall dazu neigen, Partei zu ergreifen für einen Wikipedianer, der einer Minderheit angehört, könnte das leicht ausgenützt werden von dem/der Betreffenden (und er schwingt dann z.B. die Antisemitismuskeule …). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:13, 17. Aug. 2012 (CEST)
Prinzipiell d'accord, es kommt aber sehr darauf an, wer da was anbietet.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2012 (CEST)
@Graf-Stuhlhofer: es geht ja bei einer Professionalisierung / Sensibilisierung darum, die Kompetenz von Admins zu stärken. Nur die wenigsten Admins haben sich mit Diskriminierungsfragen professionell auseinandergesetzt. Ich würde da auch Mautpreller zustimmen: es kommt darauf an, wer was anbietet. -- Schwarze Feder talk discr 13:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia

-1 Klingt erst mal nach einem weiteren bürokratischen Monster, dass dann wieder genauso ineffizient ist wie das, was wir bis jetzt haben (z.B. Schiedsgericht) :-( --Anneke (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Genau deswegen habe ich nicht von einer Antidiskriminierungsstelle gesprochen. Ich dachte eher an eine informelle Gruppe, die als Ansprechpartnerin auftreten kann und offiziell anerkannt ist. -- Schwarze Feder talk discr 13:28, 17. Aug. 2012 (CEST)
informell aber offziell anerkannt? Wie meinst du das? --Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2012 (CEST)
Ähnlich wie bei den Portalen. Es haben sich dort mit der Zeit Leute eingefunden, die regelmäßig mitarbeiten, die als zuverlässig und kompetent gelten, die sich in spezifische Themen eingearbeitet haben. Vielleicht kennen sich die Leute der Portale schon persönlich, haben RL-Treffen abgehalten, telefoniert usw. Es bestehen unter Umständen auch Kontakte zu wissenschaftlichen Instituten. Das wäre dann das, was ich unter "informell" verstehe. Offiziell anerkannt wäre diese informelle Gruppe, wenn sie eine Seite im Metabereich hätte, auf die an sinnvollen prominenten Stellen verlinkt wird und wenn sie vom Verein oder dem Support-Team als Ansprechpartnerin gesehen würde. -- Schwarze Feder talk discr 15:47, 17. Aug. 2012 (CEST)
Einen Antidiskriminierungsrat oder -beauftragter würde ich nicht WP-intern, schon garnicht aus dem Metakreise rekrutieren.--bennsenson - reloaded 15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffen

Ich mache eine Wette, dass sich dieses Gremium bereits in der Gründungsphase über die Frage zerfleischen würde, wer dort Mitglied werden darf und wer nicht ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danach würde eine solche Interessengemeinschaft daran scheitern, dass sie mindestens so sehr austeilt wie die Gruppe der vermeintlichen Angreifer.--bennsenson - reloaded 15:53, 17. Aug. 2012 (CEST)
Das muss man in Kauf nehmen ;-). Scherz beiseite. Rechtsschutz kann es nur vor echten Persönlichkeitsrechtsverletzungen geben. Sonstigen Schutz wird man nur in dem Sinn bekommen, dass man Erfahrungen austauscht: Was mach ich, wenn in einem Forum die Jagd auf mich eröffnet wird und das in der Wikipedia weitergeht (oder umgekehrt)? Dass es da geteilte Meinungen geben kann, wann das so ist, stört dabei nicht unbedingt. Man darf sich nur nicht versprechen, dass es "die Gewerkschaft schon richten wird".--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke auch, dass es hier zunächst darum geht, strukturiert Wissen zu sammeln und eine Stelle zu haben, wo diees Wissen abgefragt werden kann. Einige von uns wurden bereits so massiv angegriffen, dass ein Rechtsanwalt eingeschaltet wurde. Die Fragen, die damit verbunden waren, können systematisiert werden, damit nicht jede_r Angegriffene immer wieder bei Null starten muss. Wikipedia-Autor_innen sind nicht zwingend im juristischen Bereich versiert, haben einen Anwalt/ eine Anwältin oder eine Rechtsschutzversicherung. Es geht hier zunächst um die Beratung in der Anfangsphase. -- Schwarze Feder talk discr 09:21, 22. Aug. 2012 (CEST)
Bitte lasst Euch unbedingt beraten, inwiefern vorausgegangene Rechtsextremismusvorwürfe und andere schwere Verleumdungen der „Angegriffenen“ gegen die „Angreifer“ bei der Strafverfolgung letzterer hinderlich sein bzw. zu einer Strafverfolgung ersterer führen könnten. --AntiInternational tidyman.jpg 16:34, 22. Aug. 2012 (CEST)
Workshop zu Rechtsthemen

Ebenso wie prinzipiell der Überpunkt betrifft dies nicht nur Diskriminierungsfälle, aber auch. Also die Frage: Welche juristischen Mittel habe ich mich z.B. gegen Hetz-Blogs e.t.c. zu wehren. Meinem Kenntnisstand nach gab es in WP schon mehrmals solche Fälle, ich weiß aber nicht, ob diese Personen untereinander vernetzt sind, hier wäre auch ein Erfahrungsaustausch mal interessant. Auf anderer Ebene, beim Support-Team wurden schon Workshops zu Rechtsfragen abgehalten. Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nur kurz: Es ist unwahrscheinlich, daß für Internetautoren in dieser Frage andere Gesetze bzw. Richtlinien gelten sollten, als für jeden anderen Zeitungs-, Zeitschriften- oder Buchautoren auch. Im Hinblick auf Zitierweisen und dem Schutz vor Urheberrechtsverletzungen ist die Situation noch relativ gut. Der Persönlichkeitsschutz steht dagegen juristisch (in Deutschland schon seit längerem) hinan; es muß sich schon um sehr heftige Schmähungen handeln, daß in dieser Hisicht überhaupt ein Gericht tätig wird. Zu den Ursachen könnte man vilelsagen, aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. --Niedergrund (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)
(BK)Finde ich gut, wenn diese Wissen fruchtbar gemacht werden kann. Wie kann bewerkstelligt werden, dass WP-Autor_innen auf dieses Wissen zurückgreifen können? Wer vermittelt dieses Wissen? Daher würde ich so einen Workshop für eine Gruppe gutfinden, die als Ansprechpartner_innen zur Verfügung stehen, also bspw. einer Autor_innen-IG oder einer Gruppe, die Diskriminierung zum Thema hat. -- Schwarze Feder talk discr 13:54, 17. Aug. 2012 (CEST)
Da wäre ich auch an SFs Stelle etwas vorsichtiger, fehlende Hausmacht und unzureichende Mitarbeit ist nicht einfach durch externen Aktionismus zu ersetzen. Wie wir alle wissen, wird auch in Russland das einfache Volk gegen Rowdies und notorische Provokateure schneller und besser geschützt als hierzulande. (Großer Ironiemarker). Man sollte auch beachten, daß die Drohung mit juristischen Schritten nicht wirklich beliebt ist und auch - das wird bei der Linken imer gerne vergessen - auch der gegenseite offensteht. Das englische LIbel law ist deutlich strenger, was das leben für kleine Zeitschriften / Blogger schwieriger macht. Spiked_(Magazin)#Herkunft_aus_.E2.80.9ELiving_Marxism.E2.80.9C.2C_Prozess_wegen_der_Jugoslawienberichterstattung Eine Titanic wäre in UK unvorstellbar. Polentario Ruf! Mich! An! 08:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich pack die beiden Workshopthemen mal auf die to-do-Liste für die nächste Admin/Wiki-Con. Das scheint mir am einfachsten umsetzbar, die strukturellen Rahmenbedingungen stehen (wahrscheinlich) ja, es ist ein niedrigschwelliges Angebot und hängt auch nicht davon ab, ob die Diskussion hier wieder zerlabert wird. Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

Es ist immer besonders überzeugend, wenn in einem Auftrag für eine wissenschaftliche Untersuchung das erwünschte Ergebnis bereits formuliert wird... --Amberg (Diskussion) 05:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hi Amberg, da liegt ein Missverständnis vor. Das Ergebnis ist nicht vorformuliert. Dort steht "hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus" und nicht "hinsichtlich dem institutionalisierten Sexismus in der Wikipedia". Gut, die zweite Frage suggeriert in der Überschrift, dass es diesen institutionalisierten Sexismus gibt. Das liegt aber einfach nur daran, dass ich die Überschrift nicht noch länger gestalten wollte. Der Forschungsauftrag sollte offener und mit einer "wenn - dann"-Konjunktion verbunden sein. Also etwa:
Läßt sich in der deutschsprachigen Wikipedia institutionalisierter Sexismus feststellen? Falls ja, woran ist er zu erkennen und wie könnte ihm begegnet werden?
An dieser Formulierung lässt sich sicher noch rumfeilen.
Dass es sexistische Postings in der de.wp gibt, darüber müssen wir uns ja nicht unterhalten. Die Frage ist, ob auch die Regelungsverhältnisse in der Wikipedia frauenbenachteiligend sind. -- Schwarze Feder talk discr 09:05, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ok, du bekommst den Auftrag, alles Paletti. Vielleicht solltest du deine Honorarforderung möglichst bald dem WP:CPB unterbreiten, bevor die ganze Kohle beispielsweise an Reiner geht :-) --Schlesinger schreib! 09:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schwieriges Problem, altbekannte systembedingte Multiplikatoren

Der Genderbereich ist offenkundig hochgradig vergiftet. Das liegt sicher zum einen daran, dass es schlicht ein schwieriges Thema ist. Zu einem mE großen Teil ist die Eskalation jedoch wie so oft hausgemacht. Die unzähligen VMs in der Causa wurden zum überwiegenden Teil antimoderiert, obwohl oft eklatante Verstöße zB gegen KPA, teilweise auch gegen BLG usw gemeldet wurden. "Wir sind nicht zuständig", war da häufig die Botschaft. Honigtöpfe werden nicht moderiert, es entwickelt sich praktisch immer eine Schlammschlacht. Dazu kommt die Dauerproblematik der Zweitaccounts. Ja, es gibt vorschnelle und falsche Verdächtigungen. Diese sind aber eindeutig Symtom und nicht Ursache der Sockendiskussion. Es ist offensichtlich, dass zur Unterstützung in eigener Sache auch aktuell Zweitaccounts am Werke sind, auch und gerade in diesem Konflikt. Und auch noch nach dem Liesbeth-Beben. Ein weiterer CU läuft, aber insgesamt ist diese Waffe zur Verteidigung des Projekts zu stumpf und zu uneffektiv. Begründete Anfangsverdachte müssen mE, wie das auch in der englischen WP möglich ist, unbürokratischer einem Schnellcheck unterzogen werden können.--bennsenson - reloaded 15:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

der Befund ist weitestgehend korrekt, siehe auch Benutzer:Ca$e/VM um Fiona Baine - die Adminreaktionen waren, verglichen mit Liesbeth und Diskri, welche Fälle ich analog dokumentierte, diesmal etwas sachgemäßer, aber es sind dennoch viel zu viele Fehlbearbeitungen, und zwar interessanterweise immer wieder derselben Admins, dabei gewesen. ca$e 18:21, 17. Aug. 2012 (CEST)
Gab es nicht auch den ein oder andere VM gegen Fiona? Die Liste ist nicht ganz komplett. Polentario Ruf! Mich! An! 08:13, 18. Aug. 2012 (CEST)
Hö? Die stehen doch drin. <wunder> --Anneke (Diskussion) 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)
Da gabs nicht nur Sperrungen sondern auch grandiose Sperrprüfungen, kommt alles nicht vor. Ca$es Zusamenstellung der "Verfolgenden Entehrung der Katharina Bain" in Ehren, aber das ist doch eine einseitige Lachnummer, die eine aggressiv und übrperfekt gestylte autorendarstellerin als armes verfolgtes Hascherl verzeichnet.Polentario Ruf! Mich! An! 21:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Alternative Sicht der Causa Fiona Baine

Als jemand, der im Gegensatz zu den meisten Diskutanten hier mehrere Zusammenstöße mit besagter Dame zu verzeichnen hatte - und der in Foren weder liest noch schreibt, möchte ich mal kurz meine Sicht der Dinge schildern:

Die Genannte ist kein Opfer, im Gegenteil: Sie hat selbst massivst ausgeteilt und andere Benutzer reihenweise der Manipulation und unlauterer Mittel beschuldigt, bis man ihr per Difflinks das Gegenteil nachwies [33][34][35]. Da die Adminschaft nicht zackig genug nach ihrer Pfeife tanzte, konnte die nur „männerbündisch“ sein. Wer profeministische Positionen in Zweifel zog, wurde sofort als Agent der bösen Männerforen beschimpft. Einen Benutzer, der hunderte Artikel zu völlig anderen Themen erstellt hat, provozierte sie erfolgreich, er sei Agent des wgvdl, bis der sich für eine wütende Replik eine Sperre einfing. Nicht der einzige angebliche „Kampagnero“ der Männerrechtler übrigens. In Löschdiskussionen zu unliebsamen Lemmata erklärte sie auch schon mal leicht nachprüfbare verlinkte Quellen wahrheitswidrig für nicht auf das Lemma bezogen oder „tot“, bis man mühsam das Gegenteil dokumentierte. Es gäbe noch viel mehr zu schreiben über Irgendwas-bleibt-immer-hängen-Strategien, delegitimierende „Delegitimierungs“-Vorwürfe, Täter-Opfer-Verschiebung usw., aber ich halte nichts von Prangerseiten.

Dass Einschlägige freudig auf das Trittbrett ihres Viktimisierungszug aufspringen würden, war ja klar. Aber wie leichtfertig auch erfahrenere Benutzer sich ihre Klagen und Vorwürfe ungeprüft zu eigen machen, überrascht mich nun doch. Dieser Fall eignet sich nicht als Beispiel für „strukturellen Sexismus“ in der WP - jedenfalls nicht in der von Euch gemeinten Richtung. Im Gegenteil: Die Administration hat FB geduldigst mit Samthandschuhen angefasst, hat ihre Manöver lange Zeit toleriert und nur die Repliken sanktioniert. --AntiInternational tidyman.jpg 16:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dass das kein sogenannter struktureller Sexismus ist, dürfte allen klar sein. Das ist nur ein in die Diskussion geworfener Begriff, der der weiteren Agitation dient. Schwarze Feder hat eine bestimmte nicht verrückbare Auffassung und will damit die Welt beglücken, zurzeit ist er gerade bei Wikipedia. Und natürlich nebenbei Reklame für seine Bücher machen, alles völlig legitim. Beide Seiten haben aber einen gewaltigen Hau, wie alle ideologisch geprägten Extremisten. Die Profimänner aus dem Umfeld der eigentümlichen Freiheitseigentümer, oder wie das heißt, die totalitären Feministen, die endlich rot sehen können, wenn so'n Typ auftaucht und natürlich die vielen Mitläufer alle Couleur, die sich gerade jetzt glauben profilieren können, sei es mit gekonnt kultivierter Empörung oder gezielt plazierten Provokationen und Agressionen. Ich würde ja gerne alle irgendwie noch in das Projekt integrieren, damit eine konstruktive Debatte zustandekommt, doch Sanfranfarmer, Schwarze Feder, Freud, Widescreen, Label 5, Steindy, die unterdrückten Profimänner wie diesen Attatroll und wie sie alle heißen sind hoffnungslose Fälle. Mit ihnen geht es einfach nicht. Man/frau zieht den lustvoll inszenierten Konflikt vor. Aber ganz ehrlich, ernst zu nehmen ist das nicht, nur einen verschwindend geringen Teil der Wikipedia betrifft das. Aber der Unterhaltungswert ist schon ok und man kann es jedenfalls noch eine Weile genießen. --Schlesinger schreib! 18:18, 21. Aug. 2012 (CEST)
Schlesinger und Anti68er als Experten für was „struktureller Sexismus“ sei. Vor soviel geballtem Fachwissen muss man echt den Hut ziehen. NB: Das heisst im Umkehrschluss übrigens nicht, dass ich die Edits Fionas goutiere. fossa net ?! 21:58, 21. Aug. 2012 (CEST)
Fossa, bleibe bei uns, denn es will Abend werden. :-) --Schlesinger schreib! 22:07, 21. Aug. 2012 (CEST)
So, das ist die Ausgangslage, wie ich sie vorziehe zu sehen. Du hast ein andere Sichtweise und erkennst das Dilemma in erster Linie auf der Antimännerrechtsfraktion. Klar, die Accounts um Sanfranfarmer (den habe ich oben mit Fiona Baine verwexelt) sind auch nicht von Pappe, streitbar, beharrlich ungerecht und frech. Das ist nicht schlimm, sondern war zu erwarten, Dogmatiker/innen können eben nicht anders. Die versuchen ihre Ideologie genauso durchzudrücken wie alle anderen, für die Wikipedia das Sprachrohr der Bewegung ist. Da gehört kämpferisches Vokabular, durchs Megafon gebrüllt, natürlich dazu. Ich vermisse schon die obligatorischen Resolutionen, oder eine Besetzung des Wikimediabüros in Berlin-Kreuzberg :-) Aber zeitweise Schieflagen der Debatte den Admins anzulasten ist falsch. Die sind erstens überfordert, zweitens für die Mediation oder Moderation von ideologisch gefärbten Konflikten nicht geeignet und drittens etwas bequem. Außerdem hat die Community genau die Admins gewählt, die sie verdient. Natürlich kann man über die Viktimisierung gut spotten, manche fühlen sich als Opfer saugut, andere eher als Täter. Wer erwischt und in die Enge getrieben wird, ist aber eher Opfer der Umstände. Was sich vorher abgespielt hat ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Fiona Baine hat ausgeteilt, hat eingesteckt, hat aber am Ende keine Kraft mehr gehabt. Das geht vielen hier so, die sich zu weit für eine Sache aus dem Fenster lehnen. Admins sind viel eher Opfer, denn ihre vermeintliche Machtposotion im Projekt ist nichts wert. Konflikte der ideologischen Art müssen die betroffenen Protagonisten u8nter sich ausmachen. Polizei stört da eher, weil sie grundsätzlich alles falsch macht. --Schlesinger schreib! 19:00, 21. Aug. 2012 (CEST)
Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein). Viele haben ihre mehr oder weniger pointierte Position. Allerdings sind einige mehr, andere weniger bereit zu differenzieren, sich mit fremden Standpunkten kompromissorientiert auseinanderzusetzen und Regeln auch mal gegen sich gelten zu lassen. Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)
Bei allen Mängeln hat WP doch einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem mündlichen Diskurs - die genaue Nachvollziehbarkeit, wer wann was geäußert hat. Auch daran ist FB gescheitert. Larmoyante Selbstviktimisierung und Trommelfeuern mit haltlosen Vorwürfen funktionieren schlecht, wenn man mit Difflinks leicht dagegen halten kann. Was das Inhaltliche anging (Quellenarbeit) und das Verständnis der sozialen Prozesse innerhalb der WP, schien sie mir übrigens ziemlich wacklig unterwegs zu sein und vieles überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich vermute, dass sie ihre Methoden der Auseinandersetzung über Jahrzehnte in ganz anderen Umfeldern entwickelt hat. Mit SFF habe ich übrigens ingesamt bessere Erfahrungen gemacht, was konstruktives Diskutieren angeht, so z.B. hier. --AntiInternational tidyman.jpg 20:20, 21. Aug. 2012 (CEST)
Stimmt, da haben SFF und du einen konstruktiven, sogar höflichen Tonfall angeschlagen. Wunder über Wunder, ich sollte mein Weltbild korrigieren :-) --Schlesinger schreib! 21:53, 21. Aug. 2012 (CEST)
Mach das. Und sei froh, dass die beim Getränkespätkauf nicht „alter Knabe“ zu Dir sagen ;-) --AntiInternational tidyman.jpg 22:40, 21. Aug. 2012 (CEST)
>>Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein).<<
War auch ziemlich dreist vom Schlesi, in die Auflistung (bekennende) Nichtlinke mit einzubeziehen.
Zumal wir doch wissen:
>>Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)<<
Doch, diese Qualität beobachtet man gerade bei den Genannten enorm. Das sind mal Leute, die sich selber nicht wichtig nehmen und denen einzig das Gemeinwohl von uns allen am Herzen liegt. --Elop 22:38, 21. Aug. 2012 (CEST)
Diese Opfer-Täter-Perspektive, so weit kann ich mit dem Threadauslöser mit, taugt nicht besonders viel. Sie weist nicht nur das Problem auf, dass es "echte", hundertprozentige Opfer-und-Nichttäter praktisch nur in Fällen von unmittelbarer Gewalt gibt. Sie hat das größere Problem, dass dabei der Opferstatus von allen Beteiligten angestrebt wird. Dabei sollte es meines Erachtens viel erstrebenswerter sein, als verantwortlich Handelnde/r zu erscheinen.
Davon mal ab, scheint mir die Sache aber doch recht eindeutig zu liegen. Lobbypolitik wird natürlich in der Wikipedia von vielen betrieben. Hier liegt aber schon was Besonderes vor, nämlich ein leicht erkennbares Doppelspiel. In einschlägigen Foren beleidigende Kommentare verfassen, Klarnamensspekulationen publizieren und zur Beeinflussung der Wikipedia aufrufen - und dann in der Wikipedia diesen Aufruf ganz unschuldig in die Tat umsetzen, das geht nun wirklich nicht. Das muss man sich wohl oder übel zurechnen lassen. Im Übrigen zeigt sich da wiederholt, dass einige Accounts aus dem Umkreis der Männerrechtsforen wenig Bedenken haben, Wikipedia-Regeln zu verletzen.
"Struktureller Sexismus" ist das allerdings tatsächlich nicht. Als "struktureller Sexismus" kann allenfalls gelten, dass das Thema "Geschlecht" für die Wikipedia gerade aufgrund eines weithin geteilten, problematischen Selbstverständnisses als gefährlich erscheint - weil man sich eher so etwas wie einen idealisierten geschlechtslosen Normaluser vorstellt (grammatisches Geschlecht mit Absicht gewählt!). Die offensive Thematisierung von Geschlecht wird dann als Störung erlebt. Meine These wäre, dass dieser Mechanismus hier tatsächlich greift: Feministinnen werden wie Männerrechtler weithin als störend empfunden. Bei den "Männerrechtlern" selbst liegt die Sache hingegen viel einfacher (siehe oben).
Prinzipiell finde ich es richtig, dass bei politisierten Themen die Ansichten aufeinanderprallen. Es gibt aber Verhaltensweisen, die nicht geduldet werden können, weil sie eine faire (durchaus harte) Auseinandersetzung und produktive (wenn auch konfliktäre) Artikelarbeit verunmöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2012 (CEST)
Anm zu Schlesinger: "ideologisch geprägte Extremisten" / "verschwindend geringer Teil der Wikipedia"
Mag sein, dass tatsächlich ein verschwindend geringer Teil der Wikipedia unter "solchen" Problemen leidet, aber sie stehen häufig im Mittelpunkt der WP-öffentlichen Aufmerksamkeit. Was mich interessiert ist, ob WP wirklich die Extremisten anzieht, wie ein Harzer Käse im sommerlichen Picknickkorb die Fliegen oder ob die Wikipedia zu Radikalisierung und Verhärtung der Fronten führt und sich so ihre eigenen Extremisten schafft. Oder anders gesagt: ein Extremismus reicht oft, um auf der anderen Seite eine Radikalisierung zu bewirken, die wiederum zur Eskalation beiträgt, und oft ist dann am Ende gar nicht mehr festzustellen, wer am ehesten zur Radikalisierung beigetragen hat. Das typische an Extremisten bei Wikipedia ist ja eigentlich, dass sie für sich reklamieren, den neutralen Standpunkt gegen alle möglichen Ideologien verteidigen zu wollen - a la keine Fußbreit den Feministinnen, da die Gegenseite das auch behauptet - keine Fußbreit den Maskulisten, führt dies unweigerlich zu einer Eskalation.
Für mich sind zwei Sachen wichtig, um dieser negativen kollektiven Dynamik zu entgehen: einmal, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die absolut inakzeptabel sind und durch korrespondierende Verhaltensweisen der Gegenseite prinzipiell nicht zu rechtfertigen, zweitens, dass die Konfliktbeteiligten den am Konflikt bislang nicht beteiligten Dritten zustehen, dass sie neutral sind und sie nicht zwingen, für die eine oder andere Partei Stellung zu beziehen.
Noch zu letzterem Punkt: Extremisten sind jedenfalls solche Benutzer, die jede Einmischung Dritter, die nicht genau auf ihrer Linie liegt, sondern tendenziell auf Kompromissfindung aus ist, sofort der Gegenseite zurechnen und ebenfalls als offen oder latent extremistisch bezeichnen. Das habe ich bei SanFranFarmer und Fiona Baine übrigens nicht so erlebt. --olag disk 2cv 13:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Prangerlisten

Vielleicht sollten wir aus gegebenen Anlass mal über die Frage deliberieren: Watt issene Prangerliste? Ich mach mal den Anfang: Auf meiner Benutzerseite steht seit Jahr und Tag, dass ich mich nicht an öffentlich geführten Vertrauens- bzw. Misstrauenslisten beteilige. Nun kann ich dies offensichtlich nicht als verbindlichen Maßstab für andere Nutzer ansetzen. Mir persönlich macht es auch nix aus, auf irgendwelchen Listen anderer Nutzer zu stehen, selbst verbunden mit Meinungsäußerungen wie "ist ein mieser Admin" o.ä. Denn letztlich sind ja z.B. auch Adminwiederwahlseiten, auf denen solche Meinungen mehr oder weniger gehäuft auftreten, in gewissem Sinne "Prangerlisten". Aber man muss sie sich halt gefallen lassen, und das halte ich auch für zumutbar. Die Grenze läge für mich darin, wenn in einer solcher Liste faktische Behauptungen in Bezug auf das Real Life aufgestellt werden. Denn: Auch ein Dementi würde erfordern, dass man Angaben macht, zu denen man hier in keiner Weise verpflichtet ist. Überprüfbar ist das in vielen Fällen sowieso nicht, gibt nur Streit und sollte daher unterbleiben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist doch Teil des "real lifes", sowohl was den Bezug der Artikel auf die Realität, als auch was den Bezug Wikipedia-interner Diskussionen auf die in den Artikel dargestellte Realität, oder die Realität der beteiligten Benutzer betrifft. Gerade falsche faktische Behauptungen in Bezug auf die Tätigkeit auf Wikipedia stören, Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 24. Aug. 2012 (CEST)
Ich nehme mal an, daß der konkrete Anlaß deines Beitrages die derzeitige Löschdiskussion zu Annekes Unterseite ist. Erstmals so richtig aufgekommen ist das ganze aber mW in zwei zeitlich nahen, doch unterschiedlichen LD, einmal zu einer Unterseite eines Benutzers, auf der die von diesem Benutzer gefühlten Angriffe gegen seine Person durch Benutzer im Diddl-Club dokumentiert wurden und retour der LA auf den Diddl-Club selbst als Prangerliste, andererseits auf WP:ELKE. Wurde eine zeitlang so ausgelegt, daß Unterseiten mit Diff-Links auf Aktionen von Benutzern unzulässige Prangerlisten sind, die zu löschen seien, es sei denn, sie dienten zur Vorbereitung eines zeitnahen BSVs. Die Benutzerseit, auf der die Diddl-PAs dokumentiert wurden, mußte weg, während der Diddl-Club als solches bleiben durfte (obwohl da mMn die Anprangerung genauso vorhanden war, nur halt in Form einer Diskussion verpackt). Im ELKE-Fall wurde aufgrund des "Kultstatus" entschieden, daß die Seite bleibt, aber ein Opt-out zu akzeptieren sei. Da hat man sich wohl an der Entscheidung orientiert, daß detaillierte Editcounttoolls und Beitragszahlenstatistiken ein Opt-in erfordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:49, 24. Aug. 2012 (CEST)
Sind "Prangerlisten" schlimm?
Eigentlich doch erstma nich! Sie bieten u. U. auch ein kurzfristiges Ventil.
Schlimm werden diese Listen erst dann, wenn sie irgendwann scheinbar nur noch dazu da sind, eine seit 2003 bestehende Feindschaft zu doku- und zementieren!
Sollte jemand kurzfristig von "Stefan64", "Rosenkohl", "Matthiasb" oder "Elop" genervt sein, so sollte er m. E. diesen "Pranger" ruhig anlegen dürfen (sofern Grundregeln des Miteinanders als erfüllt gelten sollten).
Die meisten mir über einen längeren Zeitraum aufgefallenen "Prangerlisten" dienten aber meiner Vermutung nach nicht als "Ventil" im oben beschriebenen Sinne und waren auch soweit getarnt, daß man sie nicht konfliktfrei als "Listen" kategorisieren konnte. Beispiele wären auch z. B. "DC II" vs. R*x, Ach., MC, AC, BB, etc..
Das waren jeweils mitnichten "Bösen"listen, sondern es wurde sich temporär auf je einen "Gegner" konzentriert.
Dieses sehr opportunistisch anmutende Prinzip würde ich gerne los. Das ginge m. E. aber leichter, wenn die "machtausübende" Seite ihrerseits ebenfalls möglichst komplett jenem System entsagte. Meiner Erfahrung nach schaffen das auch viele aus unserer "Exekutive" ganz gut. Und die anderen sollten es halt lernen .. --Elop 01:17, 29. Aug. 2012 (CEST)
Eine Regel, dass es Prangerliste nicht geben dürfte, existiert schlichtweg nicht. Deshalb gibt es auch keinerlei definitorisches Problem; die Diskussion um diesen inhaltsleeren Begriff ist schon seit Jahren ohne jede Notwendigkeit, im Gegenteil, sie hat auf Dauer eine Art faktisches Sui-generis-Verbot von allem geschaffen, was man als „Prangerliste“ bezeichnet, wohlgemerkt ohne dass überhaupt eine konsistente Definition hierfür existieren würde. Die einen verstehen darunter jede Negativliste, und das Schiedsgericht wollte ja gleich jede „Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen“ als „nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar“ verstanden wissen. Das freilich ist, wie ich meinen will, alles nicht von den Regeln gedeckt. Vielmehr legen insbesondere WP:KPA und WP:Wikiquette fest, wann eine Benutzerliste erlaubt ist und wann nicht; dies geht schon aus Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen hervor. Warum soll ich keine Liste mit Nutzern anlegen dürfen, die mich nerven? Alles ändere wäre auch vollkommen widersinnig: Tagein, tagaus befassen wir uns auf WP:VM damit, sämtliche Meldungen des Inhalts „XY sagt, ich gehe ihm auf die nerven“ mit dem Hinweis abzukanzeln, dass das zwar unschön, aber sicherlich kein persönlicher Angriff ist. Und sobald XY eine einelementige Liste anlegt („Benutzer, die mir auf die Nerven gehen: …“), soll plötzlich gegen alle mögliche Konventionen verstoßen werden? Das ist absurd. Auch gibt es einen Nutzer, der eine Art Wiederwahlstatistik pflegt und dort die letzten Termine etc. festhält; mit welcher Begründung sollte ich, dem Schiedsgericht mit seiner wie ein Scheunentor offenstehen Definition von Prangerliste folgend, überhaupt fordern können, dass mich der Nutzer daraus entfernt? Es gibt keine; vielmehr würde durch eine solche Extraregel die gerade projektdienliche Nutzung des Benutzernamensraums unmöglich gemacht. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Aug. 2012 (CEST)
Aber gibt es hier nicht die goldene Regel Bitte nicht Schubladisieren? Und dann gibst da doch noch den Unterschied zwischen Du nervst! und Du Nervensäge! Gruß--olag disk 2cv 18:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Antisemitismus in der wikipedia

einen aspekt dieser debatte aufgreifend, möchte ich hier ein höchst unpopuläres thema der wp-welt zur diskussion stellen: das „strukturell antisemitische Muster“, das durch die durchgehende verwendung christlicher symbolik in der deutschsprachigen wikipedia, insbesondere das kreuz als allgemeingültige kennzeichnung der lebensdaten, vermittelt wird: so zum Beispiel: Martin Buber (* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem).
erledigt ist das thema im prinzip durch vierfachen mehrheitsbeschluss:

meint ihr, dass es inzwischen eine größere sensibilisierung für diese problematik gibt? vg --emma7stern (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein Dagger-Symbol (Dolch), und kein Kreuz. --84.226.128.95 13:12, 12. Sep. 2012 (CEST)
Quatsch. --Schlesinger schreib! 13:15, 12. Sep. 2012 (CEST)
Etwas differenzierter: Kreuz (Schriftzeichen) vs. en:Dagger (typography). Auf dem Mac erreichbar über Alt-t (für: tot): † --Aschmidt (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ich möchte zunächst einmal meinen, dass das genealogische Kreuzzeichen nicht antisemitisch ist, sondern als Teil christlichen Selbstverständnisses vielmehr ein Stück „Normalisierung“ christlich geprägtern (nicht zwangsläufig christlicher) Kultur darstellt. Wenn ich es in einen Artikel stelle, so ist das kein Zeichen von Antisemitismus. Es ist halt in gewisser Weise unsensibel denen gegenüber, die die jüdische Identität einer Person betonen möchten, auch oder gerade in Abgrenzung zu einem christlichen Mainstream. Da finde ich aber ehrlich gesagt das generische Maskulinum schlimmer.-- Alt 13:18, 12. Sep. 2012 (CEST)
(BK) Das wüsste ich auch sehr gern. Ich bezweifle es, weil die Debatte eben überhaupt nicht in diese Richtung läuft. Aber ich wäre sofort dafür, das ein weiteres Mal zur Diskussion zu stellen. Man sollte das aber nicht tun, ohne sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
Im grunde berührt das die Frage, wie viel Inkohärenz wir uns leisten wollen bzw. ob wir von lange gehegten Standards Abstand nehmen möchten, deren Begründung im Grunde nur ihre Tradition ist. Da Wikipedia aber aber in erster Linie auf das Vox-bovi-Prinzip baut, sehe ich für solche Vorschläge erstmal schwarz.-- Alt 13:22, 12. Sep. 2012 (CEST)
"Steter Tropfen höhlt den Stein". Emma, ich helfe dir gerne. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:29, 12. Sep. 2012 (CEST)
P.S.: Ich würde bei diesem Anlauf die Frage etwas anders formulieren. Wenn wir zum Beispiel die jetzige Verwendung generell kritisieren, werden wir eine andere Community-Resonaz erhalten, als wenn wir mit einem neuen - konkreten - Vorschlag agieren.
Als antisemitisch sehe ich das Kreuzzeichen nicht an, eher als Kennzeichnung der christlichen Kultur, die sich eben dadurch von andern Religionen abgrenzt. Genausogut könnte es daher als antiislamisch oder antibuddhistisch interpretiert werden. Insgesamt fände ich ein neutrales Symbol für eine Enzyklopädie passender. --Belladonna Elixierschmiede 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)
S.a. liesel Schreibsklave® 13:34, 12. Sep. 2012 (CEST)
natürlich ist das genealogische kreuz nach seiner herkunft ein christliches symbol und als solches nicht antisemitisch. doch die penetrante verwendung, die überstülpung auf nicht-christliche kulturen und existenzen, hier im fall von Personen des Judentums, transportiert eine pauschale missachtung. es wäre ein leichtes, allgemeingültige biographische daten zu verwenden.
diese lange gehegten standards, und dazu gehört insbesondere auch das generische maskulin (ob es schlimmer ist, wie TAM schreibt, weiß ich nicht, ich würde das nicht in eine reihenfolge stellen) sind m.e. sprachliche/formulare povs aus der sicht des bekannten westlichen, weißen mannes christlicher tradition, die wieder und wieder stereotype produzieren und ausdrücklich das "andere" ausschließen bzw. verschweigen oder nicht mitdenken.--emma7stern (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2012 (CEST)
"Schlimmer" ist kein Ausdruck einer moralischen Beurteilung (als nur indirekt Betroffener tue ich mir da ohnehin schwer), sondern einer Schätzung des Ausmaßes und der Verfahrenheit (okay, auch ein wenig quantitativ). Ich glaube aber nicht, dass man hier den christlichen weißen Mann bashen muss; der konfuzianistische gelbe Mann oder die muslimische schwarze Frau, um mal bei abgestandenen Stereotypen zu bleiben, sind da in ihrer jeweiligen Domäne sicher auch nicht besser. Das muss man prinzipiell gar nicht als Missachtung interpretieren, sowas wie Ignoranz (in einem wertfreien Sinn) täte es ja auch. Darüber hinaus würde ich mich auch vor Verallgemeinerungen hüten, insbesondere wenn Männer, Juden oder Wikipedianer plötzlich zur homogenen Gruppe werden. Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen, sondern einen Modus zu finden, in dem alle Betroffenen die Möglichkeit haben, ohne Einschränkungen mitzuarbeiten. Das ist momentan noch nicht gegeben.-- Alt 14:24, 12. Sep. 2012 (CEST)
oh, ich wollte niemanden bashen, meine darstellung zielte darauf, dass christliche symbolik und generische sprachverwendung ein großes ausschluss-potential haben. --emma7stern (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2012 (CEST)
So ist es, und genau das sollte man auch allen Wikipedianern vermitteln. Das heißt ja nicht, dass die traditionellen Formen grundfalsch sind, sondern dass in ihnen so viel Platz geschaffen werden muss, dass auch andere an ihnen Teil haben können. Ein schönes RL-Beispiel dafür ist übrigens die Homoehe.-- Alt 14:41, 12. Sep. 2012 (CEST)
Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen Och, so als Zwischenziel finde ich das schon mal gar nicht schlecht. Grüße, --Anneke (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ja, das hab ich schon gemerkt. Das Problem bei dieser Art von – nennen wir es ruhig einmal Dekonstruktivismus – ist aber erstens, dass man die Standpunkte der anderen dafür erstmal für illegitim oder noch schlimmer: falsch erklären muss und nachdem man den Tempel der falschen Götzen niedergebrannt hat gerne auf den Trümmern die eigenen Götter verehrt. Mauern und Ideen einzureißen stellt nicht sicher, dass sich alle in demokratischer Form an ihrem Wiederaufbau beteiligen können und es offenbart als eine von Form von Ikonoklasmus ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe. Sie ist schlicht und einfach ziemlich destruktiv.-- Alt 14:35, 12. Sep. 2012 (CEST)
Um eine Deutungsmacht zurückerobern zu können, muss sie ja erst mal verlorengegangen sein. Dieser vorangegangene Prozess ist sicher nicht konstruktiv zu nennen und ist sicher nicht unvoreingenommen, gewaltfrei und von demokratischer Teilhabe geprägt gewesen. M.E. muss der ganze Prozess gesehen werden und sollte nicht ab einem Punkt x beurteilt werden. Dadurch mutet man nämlich den von der Teilhabe bisher Ausgeschlossenen erheblich mehr zu. Im Endeffekt wäre es wünschenswert, solche Kreisläufe im Vorfeld zu entschärfen, also dann wenn das Gleichgewicht noch nicht deutlich nach einer Seite gekippt ist.--Belladonna Elixierschmiede 15:26, 12. Sep. 2012 (CEST)
Du sprichst selbst von Kreisläufen, deshalb halte ich es für wenig zielführend zu erörtern, wer denn jetzt angefangen und wer nur weitergemacht hat. Für mich geht es nicht darum, Schuld festzustellen, sondern Probleme zu lösen und allen Betroffenen dabei ein Mitspracherecht zu geben. In diesem konkreten Fall muss man so weit auch gar nicht diskutieren: Es genügte eigentlich, Stern und Kreuz durch geb. und gest. zu ersetzen, und zwar mit dem Hinweis darauf, dass die weit unproblematischer sind als ein Sonder- und ein Unicode-Zeichen, in dem sich nicht jeder Leser und Autor wiederfindet. Schwierig wird es dann, wenn man versucht, den Antisemitismus als seinen Zeugen für diese Änderung anzurufen, denn der ist hier erstens kein Problembeteiligter und zweitens driftet die Debatte dann schnell in eine Antisemitismus-ja/nein-Richtung. Die Kröpfchen-Töpchen-Struktur von MBs begünstigt dann auch eine Abstimmung über Wahrheiten statt über Vorschläge, was es noch einmal schwieriger macht. Das letzte MB war insofern schlecht konstruiert, als dass es mit der Unterscheidung Mehrheit-Minderheit gearbeitet hat und zwei Lösung statt einer einzigen vorgeschlagen hat. Das kann von vornherein kein Vorschlag sein, hinter den sich die Leute gemeinsam stellen.-- Alt 16:13, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ich hatte den Eindruck, dass dein Statement oben auch allgemein bezogen war und nicht nur konkret auf diesen Fall zugeschnitten und du denen, die "sich etwas zurückerobern" mehr moralische Verantwortung zuweist. Wie ich oben schon schrieb, kann das Kreuzsymbol m.E. nicht nur explizit für Juden problematisch sein, sondern auch für Angehörige anderer Religionsgruppen. Insofern macht es Sinn, die Diskussion von der Frage der speziellen Religionszugehörigkeit zu lösen und auf Neutralität zu fokusieren.--Belladonna Elixierschmiede 16:27, 12. Sep. 2012 (CEST)
Min Argument war schon etwas allgemeiner gefasst, aber ich halte Grundsatzdebatten meist für irreführend, weshalb ich den Bogen wieder ein wenig zurückschlagen wollte. Die moralische Verantwortung will ich weder der Minderheit noch der Mehrheit geben, sondern ich will über dieses Begriffspaar hinwegkommen. Ich glaube wir müssen lernen, uns hier als eine Gruppe von Menschen zu begreifen, die zusammen Lexikonartikel schreiben möchten. Diese Lexikonartikel sollten dem Leser oder der Leserin sowohl solide und verlässliche Informationen an die Hand geben (um das Wort Wissen mal zu vermeiden) als auch für sie zugänglich sein. Wenn man die Sache so betrachtet, erübrigt sich WP:NPOV in meinen Augen, und WP:Q läuft darauf hinaus, dass wir uns die verlässlichsten Zeugen für unsere Geschichten an Bord holen. Damit wäre die Kreuzfrage dann auch nicht mehr eine des "Wie viel Almosen haben wir für hypothetische Minderheiten übrig?" sondern "Wer stört sich warum an Kreuzzeichen und wie ließe sich das beheben?". Dabei gilt es vor allem zu zeigen, wie und warum das uns alle betrifft. Wer das versäumt, landet beim Bildfilter und muss ihn anschließend wieder eintüten.-- Alt 16:36, 12. Sep. 2012 (CEST)
Also, mein lieber TAM, ich mag dich ja und finde meine moralische Verderbtheit eigentlich auch ganz cool und sexy, aber Du attestierst mir oben schon ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe, oder? (yes. i'm evil...) :-D Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2012 (CEST)
Höhö. dafür reicht meine Verderbtheit dann doch wieder nicht. Nö, ich bin ja auch mal 'ne Zeit lang ganz begeistert von Dekonstruktion gewesen, ohne dass ich deswegen jemandem die Fresse polieren wollte. Was ich lediglich gemerkt habe (auf Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung) ist, dass die aufklärerische Haltung, die hinter der Dekonstruktion steckt (in diesem Fall das OB/die PAZ als neurechts zu enttarnen), niemandem weiterhilft und dass am Ende andere den Kürzeren ziehen, weil ich Zugang zu einer zweistelligen Zahl von Bibliotheken und Soziologen-Know-How habe. Bekehrt habe ich deswegen noch lange niemanden, aber einem Haufen Leuten ans Bein gepinkelt, ohne dass sich dadurch merklich was gebessert hätte.-- Alt 16:57, 12. Sep. 2012 (CEST)
Hello? Aber du befindest dich hier schon mit realen Subjekten in einer konkreten Diskussion? Da bringts dann auch nicht viel die qua "Metaanalyse" mal eben zu entsubjektivieren. --Anneke (Diskussion) 18:29, 12. Sep. 2012 (CEST) P.S. Wir können uns gern woanders weiter dissen oder es auch einfach knicken...
Nö, für sowas gibts doch die Grillenwaage :) Meinst du mit Entsubjektivieren, dass ich mal dich und dann doch nicht dich mit meiner Kritik meine?-- Alt 18:53, 12. Sep. 2012 (CEST)
"Antisemitisch" finde ich hier auch etwas gewollt, aber unnötig, lästig und gedankenlos ist es allemal. Sehe ich es richtig dass die deutsche WP allein auf weiter Flur ist und alle anderen Sprachversionen auf jede Symbolik in diesem Zusammenhang verzichten? Ich finde auf jeden Fall nicht mal bei Kandidaten wie Clemens_VI. irgendwo sonst die Kreuzsymbolik, dann sollten wir hier auch in der Lage sein, ein bisschen weniger zu Kreuze zu kriechen.--Nico b. (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: die spanische (kastilische) Version kennt das Kreuz, die lateinische nicht.--olag disk 2cv 17:17, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ein Vorschlag zur Produktivität: ich würde "Antiseminismus" und "Symbol" als 2 verschiedene Themen behandeln. "Antiseminismus" ist ein riesiges Thema (und "unendlich"), das Symbol sehr konkret (und in naher Zukunft lösbar). Am Beispiel des Symbols würde ich eine Neutralitätsdebatte in der Community vorschlagen, denn WP möchte neutral sein. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Davon ausgehend, dass dieses Kreuz nicht böswillig-ausgrenzend oder gar missionierend eingesetzt wird: Mich würde interessieren, worin die gefühlte oder messbare Beeinträchtigung für Betroffene (also Menschen, die eine Kennzeichnung "ihrer" Toten durch eine ursprünglich christlich geprägte Symbolik ablehnen) besteht und welche gefühlte oder messbare Verbesserung einträte, würde ein anderes oder gar kein Symbol verwandt. Mir fällt es schwer, eine Änderung unserer Darstellung von Lebensdaten, die ja im Sinne des Wortes erstmal symbolischen Wert hätte, auf die Ebene einer praktischen Verbesserung zu projezieren. Ich meine, "Wir verstehen Eure Gefühle zwar nicht aber schaut, wir respektieren sie" kann es ja nicht sein. Und praktisch relevante Ausgrenzung lebender Personen, wie wir sie innerhalb und Außerhalb der Wikipedia durchaus erleben und betreiben, bessern sich dadurch ja nicht. Hier sähe ich übrigens auch tatsächlich einen qualitativen Unterschied zum generischen Maskulinum: Durch die Verbreitung differenzierter Anreden und Bezeichnungen für Frauen, denen wir uns aus mir unerfindlichen Gründen so zäh widersetzen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Frau sich hier im Vergleich als Leserin und Autorin weniger willkommen fühlt als anderswo. Oder übersehe ich da etwas? --Superbass (Diskussion) 16:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem oben verlinkten Blogartikel: "Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei. Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches “Logo” ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war."
Ich denke nach zwei Jahren kann man das wieder aufgreifen mit einem MB. Aber bitte sachlich und konkret, nicht angehängt an eine Antiseminismus- oder Neutralitätsdebatte. Warum nicht "geboren X, gestorben Y" als zweite Möglichkeit? --Atlasowa (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2012 (CEST)
Nö, mit dem Ergebnis beim letzten Mal ist das Thema für immer und ewig durch. Das braucht man gar nicht erst zu probieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:17, 13. Sep. 2012 (CEST)
Nee, ich finde du hast schon recht. Gerade weil man die Befindlichkeiten der anderen ja so schlecht verstehen konnte, sind die letzten MBs ja auch gescheitert. -- Alt 16:28, 12. Sep. 2012 (CEST)
mich wundert, weshalb sich nicht Christen am lautestesten darüber beschweren, dass "ihr" Symbol, das (laut WP) für die Beziehung zwischen Gott und Menschen steht, hier unterscheidungslos dazu zweckentfremdet wird, das Ableben von Personen jeglichen Glaubens und sogar von Viechern zu bezeichnen. Hinzu kommt ein "Entchristlichungs"-Effekt, den ich hier mal beschrieben habe und den ich in Zeiten sinkender Anzahlen von Gläubigen für gar nicht mal so weit hergeholt halte. --Tinz (Diskussion) 16:50, 12. Sep. 2012 (CEST)
Vielleicht kombiniert sich der Schluß aus Deinen Beiträgen ja mal zu:
>>Kenn ich, das ist das Wikipedia-Symbol für das Todesjahr von Elefanten!<<
Ich persönlich halte es eigentlich für beruhigend, daß das Kreuz als Symbol für Todeszeitpunkt bei mir eben gar keine christlich-bekehrerischen Assoziationen weckt - anders übrinx als in Wohnungen oder Klassenzimmern hängenden Kruzifixe!
Ansonsten sind diese Bedenken ja nicht ganz neu (wobei weiter unten die Gedichte über Kurnaz und Wildwest noch besser sind). --Elop 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch aus ästhetischen Gründen ist die beste imho immer noch die Nur-Stern-Variante:

Der Stern scheint niemanden? zu stören. An ihm würde man auch buchstäblich auf den ersten Blick erkennen, ob die Person vmtl. am Leben ist. --ggis 17:07, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der Stern ist ganz fürchterlicher neoplatonischer Logozentrismus, aber glücklicherweise ist das bisher keiner* aufgefallen. *)und keinem. --olag disk 2cv 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)
so'n leben ist nichts weiter als ein wildschwein, es liegt genau zwischen Asterix und Obelix :-) --emma7stern (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)
Hi, Emma7*, ein bißcehn meine ich es wirklich. Wenn Du vom Kreuzchen aufs Sternchen (Schriftzeichen) weiterklickst, kommst Du ganz schnell zum Stern von Bethlehem. Wir sind so tief in unserer Kultur verwurzelt, dass es kein Entkommen gibt. Es schadt aber manchmal nicht, darauf hinzuweisen und besonders anstößige Manifestationen in Frage zu stellen und neue, bessere Bräuche zu begründen. Nur dass wir unser Wissen von kulturellem Kontext befreien könnten ist utopisch und außerdem von der Tendenz her gar nicht wünschenswert.--olag disk 2cv 20:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Atlasowa: Danke für den Hinweis zum Blog, in mir keimt zartes Verständnis auf ;-) Allerdings sehe ich das auch so, dass eine Annäherung bei interkulturellen Differenzen durch das Ringen um Deutungshoheiten und durch Vorwürfe (zumal, wenn sie von Stellvertretern vorgebracht werden) eher sturen Widerstand als gegenseitiges Verständnis befördern. Siehe auch die bisherigen Meinungsbilder und siehe insbesondere die Überschrift dieser Diskussion. Ein dokumentierter und moralisierungsfreier Real-Life Dialog zwischen Verwendern des Dagger-Symbols und jenen, deren kultureller Hintergrund Empfindsamkeit gegenüber dem Kreuz bedingt, etwa auf einer WikiCon, schüfe imho eine bessere Basis als ein weiteres Meinungsbild ohne derartige Vorbereitung. --Superbass (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, eine gute Vorbereitung ist das A und O (scnr). Wie Mautpreller schon oben schrieb, "sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen." Kein Moralisieren, keine Vorwürfe, keine Deutungshoheit, möglichst politische Reizwörter vermeiden (antisemitisch, interkulturell). Vielleicht ein Einblick aus OTRS Fällen? Gerne technische Erklärung, dass das Format wegen den Personendaten nicht einheitlich sein muß. Gerne ein Blick über den Tellerrand: wie machen es andere WP, wie sieht es bei Enzyklopädien aus. Bloß kein Drama, keine Trotzreaktionen provozieren. Und das MB nicht gerade auf die Beschneidungsdebatte terminieren. Keine Regelungswut, sondern appellieren an den gesunden Menschenverstand. Wenn wir das bei Jänner/Januar schaffen, muß das doch da auch möglich sein. Ob hingegen eine WikiCon hilft, kann ich nicht beurteilen, die Abstimmenden werden wohl nur zum allergeringsten Teil da sein. --Atlasowa (Diskussion) 18:54, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ich glaube durchaus, dass eine RL-Veranstaltung da Abhilfe schaffen kann, weil sie ganz andere Begegnungsmöglichkeiten bietet. Sarah Stierchs Auftritt im Rahmen der Wikipedia Academy dieses jahr hat zumindest in meinen Augen einiges bewirkt. Was die wenigen Anwesenden von dort mitnehmen, das tragen sie ja anschließend auch wieder ins Projekt.-- Alt 18:59, 12. Sep. 2012 (CEST)
Hm, "Interkulturell" ist doch kein böses Wort? Eine RL-Veranstaltung hat imho den Vorteil, dass man sich - wenn auch stellvertretend in einer zahlenmäßig beschränkten Gruppe - zuhört und sich ernst nimmt. Wer eine Dokumentation dazu liest, neigt auf beiden Seiten sicher weniger zu Trotz- und Vorwurfsreaktionen. --Superbass (Diskussion) 19:29, 12. Sep. 2012 (CEST)
Nein das ist natürlich kein böses Wort, aber durchaus ein politisches Reizwort. Zähl mal durch, wie oft bei den MB-Ablehnungen das Reizwort "Political Correctness" vorkommt. Oder "Befindlichkeiten". Wenn die MB Fragestellung auch nur ansatzweise das Gefühl vermittelt: "Wer dagegen stimmt, muss ein monokulturell verbohrter Antisemit sein", dann wird das eine weitere desaströse Niederlage mit jahrelangen Fortwirkungen. Lies mal die MB und Diskussionsseiten, ich fand es sehr lehrreich. Lieber gar kein neues MB, als ein schlecht vorbereitetes. --Atlasowa (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich hab mal versucht, das † aus bestimmten Personenartikeln rauszunehmen und durch das ausgeschriebene Gestorben zu ersetzen. Natürlich holt man sich dabei 'ne blutige Nase und schwört ärgerlich Rache. Aus irgendwelchen Gründen fährt diese jungsche Nerd-Community auf bunte Nationalflaggen, Hoheitsabzeichen, Hakenkreuze, Infoboxen, diese komischen Navigationsleisten, alle möglichen Bausteine und Babels in furchtbarem Design und natürlich alle unmöglichen Symbole ab. Ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, wann wir die Wingdings-Schrift, oder wie das heißt, hier als Standard einführen. Andererseits sind aber Abk. verp. Seltsam. Ich finde jedenfalls den Vorstoß zu Abschaffung des *- und Kreuzzeichens für Artikel über nichtchristliche Personen mal wieder nötig. Beharrlichkeit führt meist zum Ziel. --Schlesinger schreib! 19:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

ich denke auch, dass ein erneutes meinungsbild nur ohne moralisieren ua. aufgestellt werden kann. vorbedingung aber wäre m.e. zunächst eine fachlich sehr genaue und zudem ordentlich belegte darstellung über Kreuzzeichen und Dagger: herkunft, bedeutung, verwendung, internationalität, kritik usw. in den alten meinungsbildern wird ziemlich deutlich, dass das der glaubensfrage :-) überlassen wurde. der derzeitige artikel Kreuz (Schriftzeichen) ist beiweitem nicht ausreichend, der englische (dagger) ist ausführlicher bzw. differenzierter, was die herkunft angeht, bezieht sich aber nur mit einem satz auf die verwendung in der genealogie. vg --emma7stern (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2012 (CEST)
An den christlichen Jahreszahlen (1878, 1965 - nach Christi Geburt) stört sich bisher niemand? Die Monatsnamen mit römischer Götterherkunft wären auch ein spannendes Thema. --Rlbberlin (Diskussion) 22:49, 12. Sep. 2012 (CEST)
Keine Sorge, kommt noch. --Schlesinger schreib! 22:51, 12. Sep. 2012 (CEST)
Service: Jüdischer Kalender, Islamische Zeitrechnung. --Rlbberlin (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2012 (CEST)
noch mehr service: kalenderumrechner --emma7stern (Diskussion) 23:14, 12. Sep. 2012 (CEST)
Danach wird zwangsläufig die Frage nach der Alternative gestellt (Bspw. Bliss-Symbol). Und diese Frage sollte vorher - konstruktiv - geklärt werden. Denn: je mehr Möglichkeiten ein MB läßt (und es wird sehr viele Alternativideen geben), desdo weniger Chancen auf Erfolg hat es. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Diskussion hier nicht inhaltlich beteiligen, falls es irgendjemanden interessiert aber hinweisen auf die seit Mai 2012 bestehende Benutzer:Freud/Konservative#Abschaffung des Symbols † Aktuell und meine dortigen Hinweise auf Vorschlag und Begründung der Zeichen durch Stephan Kekule (1910), und deren Einführung durch Meyers Lexikon (1925) und den Großen Brockhaus (1928), Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2012 (CEST)

danke Rosenkohl, für diese gute inhaltliche übericht. (ich bin ein bisschen irritiert, dass du sie nicht auch hier einstellst.) vielleicht sollten wir aber schon mal (im vorwege eines mbs oder was-auch-immers) eine seite anlegen, wo wir diese inhalte / historischen hintergründe sammeln und bearbeiten? vg --emma7stern (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2012 (CEST)
Der nächste zielführende Schritt könnte m.E. nur in einem neuen Meinungsbild bestehen. Allerdings erkenne ich z.Z. überhaupt nicht, auf welche Weise dort realistisch eine Mehrheit erreicht werden könnte. Im angenommenen Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von Mai 2010 wurde mit 68,9% für Beibehaltung von * und † gestimmt. Im abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von September 2010 wurde mit 71,48% gegen Ausnahmen von * und † gestimmt. Gemäß der Abstimmkommentare scheinen sich viele Abstimmende dort kaum mit den jeweiligen Argumenten näher auseinandergesetzt, oder diese aktiv ignoriert zu haben. Mit "historischen Hintergründen" etc. würde man bei diesen Abstimmenden vermutlich auf Desinteresse und Unverständnis stoßen. M.E. wäre ein sinnvolles Meinungsbild den sich derzeitig beteiligenden Benutzern nicht verständlich zu machen, und daher innerhalb des Projektes in seinem derzeitigen Zustand leider nicht durchsetzbar, Rosenkohl (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ich schaue mir das ganze Theater ja schon eine Weile ziemlich befremdet an. Fast jeder Benutzer, der sich als Jude bekennt und auf seine Befindlichkeiten (und die, welcher er vertreten will) hinweist, wird in endlosen Diskussionen so aufgerieben, daß er "wild umsichschreibend" bis zur Vollsperre getrieben/geschoben/geleitet wird. Das Kreuz ist offenbar eines der Symbole dafür. Offenbar bekommt die Gruppe zu wenig Unterstützung, darum will ich gern mal einen anderen Standpunkt darstellen. Ich gehöre zu den 80% Atheisten in Ostdeutschland. Und es gibt auch viele in Westdeutschland von uns. Dazu kommen die Gläubigen, welche die christlichen Kirchen aus diversen Gründen verlassen haben und die Angehörigen anderer Religionsgemeischaften wie Islam, Budhismus oder Hinduismus. All diese Gruppen werden förmlich "unter das Kreuz gezwungen", und müssen hier im Rahmen der Antidiskriminierung streiten, davon verschont zu werden, das ihrere Gruppenangehörigen als Christen dargestellt werden. Warum macht man es nicht genau umgekehrt, nur die Biografien, in denen klar ist, daß jemand Christ ist bzw. zu seinem Tod war, wird mit dem Kreuz versehen. Dafür braucht es keine technische Lösung, sondern einfach nur die sinngemäße Anwendung von WP:Q, nachdem nur belegtes Wissen wiedergegeben werden soll. Über die Symbolik des Sterns hab ich mir eigentlich nie Gedanken gemacht, aber wenn der auch christlich motiviert ist, sollten beide gegen die gebräuchlichen neutralen Abkürzungen geb. und gest. ausgetausch werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oliver, Du hast recht: Auch wir Atheisten sollten uns vom Kreuz befreien. Mme Mim 07:30, 14. Sep. 2012 (CEST)
Auch Christen sollten sich vom Kreuz befreien. Es ist m.E. nur bei denen passend, die gekreuzigt wurden und daran gestorben sind. Ich bin auch für geb. und gest. und nur da, wo es belegt ist, erm., ersch., geh., hinger., ger. und gev., ertr., verbr. und was es sonst noch an unnatürlichen Todesartenabkürzungen gibt. Nur nebenbei: der weltweit bekannteste gekreuzigte war Jude. --Cuius (Diskussion) 08:04, 14. Sep. 2012 (CEST)
Bereits der erhebliche Interpretationsspielraum, der durch die letzteren Einstufungen eröffnet wird, spricht gegen eine solche Änderung. Doe Konsequenz daraus hieße, den Streit darüber, ob jmd. gestorben ist oder ermordet wurde oder sich doch selbst das Leben nahm, in vielen Artikeln bereits bei den grundsätzlichen Angaben individuell auszufechten. Dies dürfte weit tragischer für das Projekt sein, als die Akzeptanz des Kreuzzeichens. Und was sich durch eine unterschiedliche Handhabung verbessern ließe bzw. könnte, erschließt sich mir bislang erst recht nicht. Möglich ist es natürlich, aber sinnvoll? --Niedergrund (Diskussion) 09:54, 14. Sep. 2012 (CEST)
Interessant, dass in der Diskussion ein christliches Symbol mit Antisemitismus gleichgesetzt wird (s. Überschrift). Dass das Symbol "†" allerdings gar nicht nötig ist (wenn man mal von der Schlesingerschen Vorliebe der jungen Nerds für Wingdings absieht), sieht man, wenn man in die anderssprachigen Versionen der WP guckt. Bei einer kurzen Prüfung fand ich das "†" sehr selten, meist aber eine einfache (wohl neutrale) Darstellung. Beispiele: englisch (January 15, 1929 – April 4, 1968) , französisch né à Atlanta (Géorgie) le 15 janvier 1929 et mort assassiné le 4 avril 1968 , niederländisch (Atlanta (Georgia), 15 januari 1929 - Memphis (Tennessee), 4 april 1968), italienisch (Atlanta, 15 gennaio 1929 – Memphis, 4 aprile 1968). Im Deutschen dann (* 15. Januar 1929 in Atlanta, Georgia; † 4. April 1968 in Memphis, Tennessee). Allerdings werden auch bei den anderen verschiedene Stile verwendet. --Wosch21149 (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber eine technische Lösung?

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und würde doch von einem MB eher abraten zu Zeit, und lieber die Vorbereitung einer größeren technischen Lösung vorschlagen. Ich erkläre mal, was ich damit meine: Es gibt in (sogut wie jedem) de-wiki Artikel zu Personen die (nicht sichtbaren) WP:Personendaten. Da steht im Prinzip genau das drin, was auch in der Einleitung steht:

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Diese Personendaten sind aber zur Zeit nicht mit der Einleitung verbunden, d.h. im Prinzip kann das voneinander abweichen (bspw. unterschiedliches Geburtsdatum) und beides muss gepflegt werden, also doppelter Aufwand. Die Personendaten sind sehr nützlich, werden aber in der Wikipedia noch relativ wenig genutzt. Es gibt Überlegungen, die Daten in Personen-Infoboxen zu integrieren (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln), aber diese Infoboxen stoßen nicht auf große Gegenliebe (auch bei mir nicht). Und damit kommen wir zum Projekt WP:Wikidata. Wikidata soll die Einbindung von Daten (wie Personendaten, Geokoordinaten, WP:GND, interwikilinks, Einwohnerzahlen aus Infoboxen usw.) in verschiedenen Wikipedias ermöglichen und diese Daten speichern (wie commons). Wäre also schön, wenn man dann die Personendaten automatisch einbinden könnte in einer festen Form in der Einleitung, bspw.

  • Ferdinand Magellan, portugiesisch Fernão de Magalhães, spanisch Fernando de Magallanes (geboren 1480 in Sabrosa, Portugal; gestorben 27. April 1521 auf Mactan, Philippinen) war tralala...

An dieser Stelle, wenn man Personendaten so nutzen will, muss dann sowieso eine einheitliche Regelung getroffen werden (welche Worte/Abkürzung auch immer). Da müßte es dann aber auch technisch leicht sein, ein optionales gadget anzubieten, dass die Kreuzsymbole anzeigt. Das wäre also ungefähr meine Vorstellung, wie man die Frage technisch angeht. Ob das so funktioniert, müßte man mal jemand anders fragen, bspw. WP:Wikidata. Aber selbst wenn man meint, dass die Grundfrage nicht ohne ein MB geklärt werden kann, sollte man diese technischen Überlegungen vorher mitbedenken, denn das wird mit Sicherheit diskutiert werden. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ein sehr guter Grundgedanke. Damit kommen wir auch weg von einer individuellen Lösung - hin zu einer globalen Lösung. Wobei wir auch hier zu einem MB kommen müßten, denn die Darstellung der Wiki-Data-Angaben im Lemma sollte in diesem MB festgelegt werden. Und hier können wir auch einen Vorteil ausspielen: vermutlich hat sich noch niemand groß Gedanken darum gemacht ... wenn wir an dieser Stelle also eine neutrale Reglung etablieren, wird sich diese im Laufe der Zeit "von alleine" in WP durchsetzen. --Friedrich Graf (Diskussion) 14:40, 13. Sep. 2012 (CEST)
Sehr spannend. Dann müsste man am Ende nur noch die VIAF-Referenz angeben und der Rest geht automatisch, gefällt mir sehr gut.--Nico b. (Diskussion) 14:47, 13. Sep. 2012 (CEST)
Aha, hier scheinen Techniker unter sich zu sein. Welch prickelnde Vision: Alles, selbst Antisemitismus und Sexismus werden genormt, vereinheitlicht, sind pflegeleicht, abwaschbar und optisch ansprechend, dank Wikidata. Brave new Wikipedia! :-) --Schlesinger schreib! 16:46, 13. Sep. 2012 (CEST)
Na ja, lieber Schlesi, obwohl ich das derzeitige Zeichen nicht für belastet ansehe und als behaltbar ansehe, wäre dies allerdings eine Lösung (wobei ich gegen eine Infobox oben wäre, dagegen für eine Metadata-Box unten, quasi eine sichtbare PD-Box. -jkb- 17:02, 13. Sep. 2012 (CEST)
Eine, je nach Lesart, hübsche Spielerei oder nachhaltige Lösung wäre es, durch die Einbindung von Wikidata die Darstellung des Einleitungssatzes ganz dem User zu überlassen. Unter "Einstellungen" könnte man dann nicht nur die Kreuzdarstellung abwählen sondern auch jede beliebige Zeitrechnung einstellen, die von der Software dann umgesetzt wird. --Superbass (Diskussion) 20:18, 13. Sep. 2012 (CEST)
Das ist die Idee, unter Einstellungen könnte man das bspw. Gadget "islamische Zeitrechnung bei Personendaten" oder "Kreuzsymbol für gestorben" anwählen. Default Darstellung wäre christliche Zeitrechnung und geboren/gestorben. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)
Potentielles Problem: Grammatik. Auf Mactan, in der Schweiz. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)
Ließe sich das Grammatikproblem nicht mit Standardformulierungen lösen? Schliesslich erhalten die kulturellen Besonderheiten auch ihre Standards (Kreuz,...). Das ist einfach eine Variable mehr in dem Term. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eine technische Lösung ist oft sinnvoller als eine rein "juristische", ich erinnere aber an den Bildfilter. Wikipedianer sind keine Freunde des vielfältigen Nebeneinanders.-- Alt 09:22, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich weder als "vielfältiges nebeneinander" verstanden/gemeint. Sondern als konkrete administrative Festlegung (im Falle "A" hat dieser Satzbau so auszusehen. Im Falle "B" so). Keine Variationen, nur Festlegungen. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Also einen wesentlichen Zusatznutzen von dieser Funktion (nennen wir sie mal mit Arbeitstitel "Vorlage:PersonenIntro") sehe ich ja auch 1) bei chinesischer und arabischer Namensschreibung (bisher bei Personendaten unklar?) und 2) bei dem Verlinken von Orten (gleichnamige Orte mit unterschiedlichem Lemma). In der Idealvorstellung hätte man sogar einen übersichtlicheren Quelltext:

{{Vorlage:PersonenIntro|Form=A|Magellan, Ferdinand}} war tralala...

statt

'''Ferdinand Magellan''', [[Portugiesische Sprache|portugiesisch]] ''Fernão de Magalhães'', [[Spanische Sprache|spanisch]] ''Fernando de Magallanes'' (* [[1480]] in [[Sabrosa]], [[Portugal]]; † [[27. April]] [[1521]] auf [[Mactan]], [[Philippinen]]) war tralala...

Ich habe jetzt mal nachgefragt bei Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata#Vorlage "PersonenIntro"? und Hilfe Diskussion:Personendaten#Vorlage "PersonenIntro"?, was die davon halten. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:37, 15. Sep. 2012 (CEST)

Schaut Euch die beiden Antworten mal an, ich bin verwirrt :-). Auf der Wikidata-Disk schreibt H-stt, der Vorschlag werde doch irgendwann durch Wikidata voll abgedeckt werden, es gebe also keinen Bedarf mehr. Auf der Personendaten-Disk wird darauf hingewiesen, dass es das so ähnlich schon auf it-wiki gibt, und dass das eigentlich zu unflexibel sei. Der it-wiki Quelltext am Artikelanfang sieht so aus:
{{Bio
|Nome = Ferdinando
|Cognome = Magellano
|PreData = [[lingua portoghese|portoghese]]: ''Fernão de Magalhães''; [[lingua spagnola|spagnolo]]: ''Fernando de Magallanes''
|Sesso = M
|LuogoNascita = Sabrosa
|GiornoMeseNascita = 17 ottobre
|AnnoNascita = 1480
|LuogoMorte = Mactan
|GiornoMeseMorte = 27 aprile
|AnnoMorte = 1521
|Attività = esploratore
|Attività2 = navigatore
|Nazionalità = portoghese
|Immagine =  Ferdinand Magellan.jpg
|Didascalia = Ferdinando Magellano
}}

und daraus wird:

  • Ferdinando Magellano (portoghese: Fernão de Magalhães; spagnolo: Fernando de Magallanes; Sabrosa, 17 ottobre 1480 – Mactan, 27 aprile 1521) è stato un esploratore e navigatore portoghese.

Das italienische Modell ist natürlich noch etwas umfangreicher als hier vorgeschlagen. Tja, ich weiß noch nicht, was ich mir zu dem Rest denke. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2012 (CEST)

Autorenschutzräume

Könnte Wikipedia nicht ihren Autoren als Gratifikation für lesenwerte oder exzellente Artikel (bzw. eine bestimmte Neuanlagenzahl im Jahr) so wie Dropbox jeweils für beschränkte Zeit einen "darkroom" zur Verfügung stellen, wo sie ohne Stalking - und ohne von vornherein über die Lizenzierung entscheiden zu müssen - ungestört arbeiten und sich per individueller Einladung (dann auch an nicht "ausgezeichnete" Autoren) austauschen können? Wahrscheinlich aus Angst, dass dort ebenso ungestörte wie unerhörte antisemitische und sexistische Vorurteile vertieft werden ;-) Nein, ganz ernster Vorschlag. Ich könnte mir vorstellen, dass dort zwar auch projektfremde oder gar projektschädliche Dinge getrieben würden, aber es gäbe sicher in der Summe einen Projektmehrwert, wenn zumindest einige der dort erprobten Sachen irgendwann aus dem dunklen Schoß des Autorenschutzraums das Licht des Artikelnamensraums erblicken würden. Zusätzlich gäbe es einen Anreiz ab und zu einen lesenwerten oder exzellenten Artikel zu produzieren, um die Dunkelkammer zu erhalten. Wie das technisch zu realisieren wäre, weiß ich mangels vertiefter Kenntnis der MediaWikiSoftware nicht, aber irgendwie sollte es möglich sein. Zur Not könnte für verdiente Autoren auf den Servern der Foundation extra zugangsgeschützte Mediawikis installiert werden, aber da gibt es sicher eine elegantere Lösung.--olag disk 2cv 09:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das widerspricht halt ein wenig dem Transparenz- und Offenheitsgedanken von Wikipedia. Wird zwar in einigen Fällen schon heute so gemacht, aber stets mit einem klaren Projekthintergrund und zeitlichem Horizont. Wer ein Privatwiki möchte, der kann das ja auch heute schon bei Gratis-Providern einrichten.-- Alt 10:15, 18. Sep. 2012 (CEST)
Ja, das stimmt. Wobei ich finde, dass wir uns ab und zu fragen sollten, ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war. Ich bin mir darüber selbst nicht immer ganz im Klaren. Vor ein paar Jahren habe ich mit Deinem Argument mal empört den per Mail kommunizierten Vorschlag eines Administrators zurückgewiesen, dass ich im Bereich Wirtschaftspolitik mit einem Wortführer der Gegenseite exklusiv zu zweit im BNR an einem Artikel arbeiten solle. Heute würde ich - mit der Erfahrung, dass alles andere auf Dauer nicht funktioniert hat - noch mal drüber nachdenken.
Aber es geht ja immer wieder um die Frage, wie - auch angesichts einer schleichenden Kommerzialisierung und Politisierung der Mitarbeit hier - gute Autoren gewonnen werden können. Da könnte das evtl doch eine Maßnahme sein, Leute mit Interesse an der systematischen Anbahnung von Koautorschaft (daher passt Darkroom als Bezeichnung vielleicht am Besten ;-) an das Projekt zu binden und dafür zu sorgen, dass bei aller interessengeleiteten und proprietären Publikationswut von echten Wissenschaftlern und ambitionierten Laien immer wieder eine kleine Dividende für das gemeinsame Projekt abspringt.--olag disk 2cv 10:37, 18. Sep. 2012 (CEST)
Was soll den in diesem Darkroom passieren? Artikelarbeit oder nur ein Diskussionsforum? Bei der Artikelarbeit würde das letztendlich zu einer weiteren Verschärfung des Eigentumsdenkens bezüglich Artikel hinauslaufen. Bsp. Benutzer A arbeitet mit anderen im Darkroom an einer Neufassung von Artikel B. Irgendwann sind sich die Benutzer einig, dass die im Darkroom erstellte Version die "richtige" ist und mit einem Edit wird der Artikel komplett neu aufgesetzt. Was passiert, wenn andere mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden sind? Darf diese Version einfach wieder rückgängig gemacht werden oder haben die Darkroom-Autoren Sonderrechte bei der Anerkennung ihrer Version?
Was bringt es wenn irgendwo in einem Kämmerchen Autoren zu irgendeinem Thema diskutieren. Das können sie bereits jetzt auf Diskussionseiten, per Mail etc. liesel Schreibsklave® 11:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde das auch gar nicht so unspannend. Prinzipiell natürlich: grausiger Gedanke! Aber damals im seligen 2004 war ja die gesamte Wikipedia de facto ein Darkroom: prinzipiell öffentlich aber de facto doch allein gelassen konnte man vor sich hinwerken. Auch der geschützte Arbeitsraum in der russischen Wikipedia scheint sich ja zu bewähren. Vielleicht bräuchte man tatsächlich ein Wiki mit Anmeldepflicht, in dem man ungestört vor sich hindenken und hinwerkeln kann. -- southpark 11:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Schutzbedürfnis, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso es die Sache von WMF/WMDE sein sollte, hier inoffizielle Kanäle zu schaffen, über die niemand Überblick hat und die gleichwohl nicht mit WP kompatibel sind. Der einzige Vorteil läge hier wohl in der money power, die es zuließe, dass solche Brutstätten (ich finde, wir sollten den Abschnitt nutzen, um sackweise zweideutige Polemiken in die Runde zu werfen) langfristig erhalten bleiben. Alles andere können Privatleute (evtl. über ein Tutorial) schneller, unbürokratischer und effektiver bewerkstelligen. Wobei das mit der Evaluation ja eh so eine Sache wäre, wenn niemand Zugang dazu hat.-- Alt 11:28, 18. Sep. 2012 (CEST)
"ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war." - irgendwo habe ich einen schönen Spruch gelesen: "Demokratie ist wie meine kleine Schwester (anstengend)". Generell halte ich die Utopie für mehr als eine Utopie - ich halte sie für einen wesentlichen Machtfaktor in dieser Welt. Beispiel: Leistungsschutzrecht. Gegen dieses Lobbyrecht stehen freie Inhalte und freies Wissen. Und zu denen gehört halt Offenheit dazu. Ich bin Optimist, das sich für die Probleme Lösungen finden, denn es ist generell so, das wesentliche Technologieänderungen in der Menschheitsgeschichte (Beispiel Buchdruck) erst zeitlich verzögert in der gesamten Gesellschaft integriert wurden. Integriert in Form des Umgangs miteinander, untereinander usw. Im Falle Wikipedias wäre beispielsweise eine moralische Diskussion in der Community nötig - Wikipedia will Weltwissen nicht bewerten, sondern immer nur darstellen. Aber jegliche Darstellung stellt immer eine Wertung dar (denn das Maß für Neutralität hängt vom Zeitgeist ab, wie man vor wenigen Jahren noch an der Diskussion über den Begriff "Rasse" gesehen hat). Aber ich denke, das ganze braucht sehr viel Zeit. --Friedrich Graf (