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gibt es einen beleg hierfür, dass es sich beim angeführten gebrauch (Versionsvergleich) um ein „österreichisches phänomen“ handelt? bitte derartige aussagen („Zudem ist zu beobachten“) in hinkunft mit stichaltigen quellen untermauern. danke! ;) ferner: wird dieser gebrauch im ÖWB tatsächlich auch als „falsch“ bezeichnet? liest sich m.e. etwas POV-lastig bzw. pejorativ … --redtux05:47, 5. Jan. 2009 (CET)
Südtirol
ich würde gerne anmerken, dass in der Provinz Bozen-Südtirol, auch bekannt als "Südtirol" auch Österreichisches Deutsch gesprochen wird. Aufgrund der geschichtlichen Hintergründe mit Österreich und der starken Präsenz Österreichischer Medien (Österreichisches Staatsfernsehen ist mit allen TV und Radio Programmen in ganz Österreich + Südtirol vertreten, sogar ein eigenes Landesstudio ist vorhanden)wird dort österreichisches Deutsch gesprochen. Das österr. Wörterbuch ist in Südtirol amtliches Regelwerk und die Republik Österreich ist nicht nur der Ort, wo die meisten Südtiroler studieren sondern auch Schutzmacht. DANKE
Das ist deine persönliche Theorie, die wissenschaftliche Meinung dazu sieht anders aus, vergleiche auch:
Lanthaler, Franz; Saxalber, Annemarie (1995): Die deutsche Standardsprache in Südtirol. In: Muhr, Rudolf; Schrodt, Richard; Wiesinger, Peter (eds.): Österreichisches Deutsch. Linguistische, sozialpsychologische und sprachliche Aspekte einer nationalen Variante des Deutschen. Wien: 289–305.
Bitte füge deine Meinung erst wieder ein, wenn du sie auch durch entsprechende wissenschaftliche Literatur stützen kannst. --Mai-Sachme15:55, 20. Jan. 2009 (CET)
Literaturangaben zu lang
Die in diesem Artikel bisher angehäuften Bücher sprengen jeden sinnvollen Rahmen einer Literaturangaben. Offensichtlich wurde hier alles an Literatur gesammelt was irgendwie mit dem ÖD zusammenhängt. Wohl darum, um besonders bedeutungsvoll zu wirken. Man kann die Literatur sicher auf gut ein Dutzend der wirklich relevanten Bücher reduzieren und muss dazu nicht jedes populärwissenschaftliche Buch und nicht jedes Wörterbuch aufführen. Besonders diese Angabe Österreichisches_Deutsch#Sammelbände_und_Publikationsreihen sieht eher nach Werbung aus. – Wladyslaw[Disk.]16:48, 3. Feb. 2009 (CET)
Laufen und Gehen
Ich vermisse in diesem Artikel den Unterschied, dass die Deutschen zum "Supermarkt laufen" und die Österreicher ins "Geschäft gehen". Wobei ich nicht weiß, ob das nicht eher ein deutscher Dialekt ist, als ein Österreichisches Deutsch.
In Deutschland verwendet man laufen und gehen. Bspw Shoppen gehen.
In Österreich verwendet man auch laufen und gehen.
Zum gefühlten 729. Mal: Nein, was hat denn der politische Beschluss der Bevorzugung eines bestimmten Wörterbuches mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch zu tun? In der Fachliteratur steht explizit, dass Südtirol nicht einfach zum österreichischen Sprachraum gezählt werden kann, vergleiche dazu: Lanthaler, Franz; Saxalber, Annemarie (1995): Die deutsche Standardsprache in Südtirol. In: Muhr, Rudolf; Schrodt, Richard; Wiesinger, Peter (eds.): Österreichisches Deutsch. Linguistische, sozialpsychologische und sprachliche Aspekte einer nationalen Variante des Deutschen. Wien: 289–305. --Mai-Sachme12:32, 8. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Und überhaupt solltest du noch mal ganz genau lesen, was in dem Google-Books-Link drinsteht :-) --Mai-Sachme12:36, 8. Mär. 2009 (CET)
was unterscheidet denn den südtiroler sprachraum von dem nordtirols (der ja zu österreich gehört) ??
ihr solltet einfach mal eure deutsche arroganz ablegen und die fakten akzeptieren. es ist nun mal so, warst du denn jemals in südtirol?? mein vater ist aus südtirol, also ich werds wohl wissen.
Die Fakten sind, dass Südtirol seit 90 Jahren offiziell nicht mehr zu Österreich gehört, während (Du schreibst es selber) Nordtirol zu Österreich gehört. In Südtirol wird heutzutage nicht österreichisches Deutsch (auch nicht bundesdeutsches Deutsch), sondern südtiroler Deutsch gesprochen. Mir ist weiters nicht bewusst, dass Südtiroler Deutsche wären. -- Sinnierer20:39, 14. Mär. 2009 (CET)
Im Großteil Österreichs (auch in Nordtirol) wird ein bairischer Dialekt gesprochen, obwohl Österreich nicht zu Bayern gehört. --DelSarto13:26, 15. Mär. 2009 (CET)
Richtig, aber zig Mal wurde von den Verfechtern des Artikels betont (im Archiv stehen massig Diskussionsbeiträge, sachliche und polemische), dass es nicht um Dialekte geht, sondern um die Standardsprache, auch ersichtlich in der Info-Box: Österreichisches Deutsch (Österreichische Standardvarietät des Deutschen). Wenn jemand irgendwas Dialektales oder auch Umgangssprachliches eingetragen hat (dort, wo es um die Standardsprache geht), ist das stets wieder gelöscht worden. Was mir überhaupt Sorgen macht (als EU-Bürger, als Bayer, als freiheitlich-demokratisch gesinnter Bürger) ist, dass Österreich immer stärker ins überzogene Nationalkonservative abrutscht, was sich auch in Wikipedia-Artikeln und anderswo im Netz zeigt. -- Sinnierer18:06, 15. Mär. 2009 (CET)
Richtig, richtig. Aber als in Bayern (gerne) lebender Österreicher fällt mir auch auf, dass viele österreichische Wörter der Standardsprache von Bayern einfach als falsch eingestuft werden; selbst dort, wo sie auch in der deutschen Standardsprache korrekt(er) wären; z. B. Kassier statt Kassierer, Zahlschein statt Überweisungsträger, Vorrang statt Vorfahrt usw. Daraus resultiert vielleicht auch eine (Über-)Empfindlichkeit der Österreicher.--DelSarto19:50, 16. Mär. 2009 (CET)
@ DelSarto: Meinst Du, mir geht es anders? Mein Ostoberdeutsch wird auch fehlerhaft angesehen und verbessert, auch in der DE-Wikipedia. Von den gleichen Leuten, die auch das österreichische und schweizerische Deutsch als fehlerhaft ansehen. Die Lehre der nationalen Standardvarietäten verschlimmert die Situation noch, weil sie die deutschen Sprachpuristen stärkt, und das schadet allen Oberdeutschsprachigen (Österreicher, Schweizer, Süddeutsche). -- Sinnierer17:09, 19. Mär. 2009 (CET)
Öst.Dt. und österreichische Identität
Ich bin so frei und hol' das aus dem Südtirol- in einen neuen Thread:
Sinnierer schrieb: "... dass Österreich immer stärker ins überzogene Nationalkonservative abrutscht, was sich auch in Wikipedia-Artikeln und anderswo im Netz zeigt.". Nicht nur im Netz sondern generell: Siehe die letzten Nationalratswahlen. Und ich sehe da durchaus auch einen Zusammenhang zum Österreichischen Deutsch. Wie ich andernorts schon geschrieben habe: Ich fürchte, daß wir Österreicher seit 1945 - immer noch - an einer sehr fragilen nationalen Identität laborieren ("Das Land ohne Eigenschaften"). Das äussert sich dann in irrationalen Erscheinungen die andernorts verständlicherweise mit Kopfschütteln registriert werden (bizarre "nationale Symbole" wie KFZ-Kennzeichen, die sogenannte Neutralität, sogar die Anonymität der Sparbücher wurden hier medial schon zum nationalen Politikum erhoben; letztlich haben wohl auch die Salonfähigkeit des Rechtsextremismus hierzulande und eben auch das "Österreichische" Deutsch damit zu tun). Dem ist mit Argumentation leider nur schwer beizukommen. --Morgentau22:13, 16. Mär. 2009 (CET)
@ Morgentau: Ich verfolge die Wahlergebnisse in Österreich zunehmend. Und ich unterscheide zwischen österreichischen Deutschnationalen und Österreichnationalen, die sich teilweise diametral gegenüberstehen, teilweise jedoch auch beängstigende Parallelen zeigen. Sture nationale Politik ist im 21. Jahrhundert nicht mehr angesagt, das ist ein Überbleibsel aus dem 19. und 20. Jahrhundert, das wahrlich eine Lehre für alle gewesen sein sollte, mit dem 1. Weltkrieg, der Nazi-Herrschaft, dem 2. Weltkrieg, dem Kalten Krieg, dem Krieg im zerfallenen Jugoslawien. Österreich wird in Deutschland, in ganz Europa zunehmend sorgenvoller beäugt. Ganz konkret für die DE-Wikipedia: Das ist ein Gemeinschaftsprojekt, eine Chance für alle, gedeihlich zusammenzuarbeiten, unabhängig von der staatlichen Herkunft. Stattdessen überbieten sich die Sprachpuristen der verschiedenen Staaten im Kampf gegeneinander, auf Kosten aller Menschen in der Wikipedia-Gemeinschaft. -- Sinnierer17:29, 19. Mär. 2009 (CET)
Hier eine interessante Betrachtung des Germanisten Leslie Bodi: In Gesprächen mit Germanisten, Historikern und Schriftstellern ist immer wieder die Klage zu hören, daß das ... neue Österreichbewußtsein von keinem entsprechenden Selbstbewußtsein begleitet ist. Vielfach fehlt die Fähigkeit und der Wille, die Frage "was ist österreichisch?" zu beantworten. ... ein Zustand der Sprachlosigkeit beherrscht oft die Debatten über ... eine moderne österreichische Identität ... Die Schwierigkeiten der Österreicher, über ihre moderne ... Selbstidentifikation zu sprechen, ist aber gleichzeitig mit starken Ressentiments gegen Außenstehende durchsetzt, die die Besonderheiten der österreichischen Kultur nicht bemerken und anerkennen wollen. Selbst meinungsbildende Intellektuelle und Wissenschaftler ... geben vielmals taktvoll ausweichende Antworten, wenn sie über die Spezifika österreichischer Kulturtraditionen und der modernen nationalen Bewußtseinsbildung des Landes befragt werden."
Unterentwickeltes Selbstbewußtsein führt gerne zu übertriebenem Verhalten um eben diesen Mangel zu kaschieren (Beispiel: Machogehabe verunsicherter Männer, "Wir sind wieder wer"- oder "Mia san mia"-Mentalität). Im Beharren auf der Eigenständigkeit des Österreichischen Deutsch sehe ich hier durchaus eine Ähnlichkeit. --Morgentau00:22, 18. Apr. 2009 (CEST)
Die Betrachtung von Leslie Bodi ist interessant, ich habe den Artikel gelesen, allerdings ist kaum etwas Neues dabei, also was ich noch nicht ähnlich gelesen hätte. Diese Diskussionen um eine österreichische Identität gibt es doch jetzt schon im Speziellen seit an die 20 Jahre, wenn ich es richtig sehe, und mir scheint, sie drehen sich fortlaufend im Kreis. Für mich nicht verwunderlich, denn man kann nicht etwas aus dem Boden stampfen, was es so nicht gibt. Aber anstatt diesen Irrweg zu verlassen und neue Wege zu beschreiten, wird er immer wieder neu abgeschritten. In meinen Augen liegen die Wahlerfolge der FPÖ und der BZÖ zum Teil auch darin begründet. Deutschnational, österreichnational, das vermengt sich für unkritische Wähler offenbar zu einem Brei, was ich nicht für überraschend halte. Österreich enttäuscht mich als freiheitlich-demokratischer Bürger, weil ich die Österreicher für gescheiter gehalten hatte als die Deutschen. -- Sinnierer18:06, 18. Apr. 2009 (CEST)
Wenigstens gibt es in Bayern einen kleinen Lichtblick, dass nämlich die ewige Alleinherrschaft der CSU beendet ist. -- Sinnierer18:08, 18. Apr. 2009 (CEST)
Zur Zeit zumindest. Wirklich optimistisch werde ich erst wenn's nach der nächsten Landtagswahl immer noch so ist und ich fürchte schon die nächsten Wahlen. Warum zum Teufel sollten die armen Ösis gescheiter sein als die Deutschen? Sie haben ja (in eigener Weltsicht) nicht einmal eine dunkle Vergangenheit, sie waren nicht dabei und wenn doch, dann nur als Opfer. Aber was hat dies alles mit dem Lemma zu tun? --WikiMax-18:50, 18. Apr. 2009 (CEST)
Richtig. Mir geht es auch nicht um österreichische Geschichte und Politik im Allgemeinen, sondern um die chronisch-latente Identitätskrise in Österreich im Zusammenhang u.a. eben mit dem Österreichischen Deutsch. --Morgentau (21:52, 18. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Dürfte ich die Diskussionsteilnehmer daran erinnern, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist? Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels, für sonstige Plaudereien ohne erkennbaren Bezug zum Artikelinhalt gibt es den Benutzernamensraum. --Mai-Sachme23:05, 19. Apr. 2009 (CEST)
Auf den ersten Blick mag man das so sehen ("ohne erkennbaren Bezug"). Es geht mir hier aber darum den Sinngehalt des Artikels an sich in Frage oder zumindest zur Diskussion zu stellen: Daß das Österreichische Deutsch eben mehr Konstrukt als Realität ist, und der Zusammenhang mit der "chronisch-latenten Identitätskrise" mag ein Hinweis darauf sein, woher denn überhaupt die Motivation zu solch einem Konstrukt kommen könnte. -- Morgentau23:42, 19. Apr. 2009 (CEST)
Nun, das mag eine interessante Fragestellung sein, aber die "Arbeit" von Wikipedia-Autoren ist es, Erkenntnisse, die in einschlägiger Literatur veröffentlich wurden, darzustellen. Das heißt für uns: Entweder die Fragestellung taucht in wissenschaftlicher Literatur über ÖD auf und dann versuchen wir das angemessen und sauber referenziert einzubauen, oder sie taucht nicht auf und dann erübrigt sich aufgrund zentraler Richtlinien jede Diskussion. Hier irgendeinen Gedanken zur Diskussion zu stellen oder den Sinngehalt eines Konstrukts in Frage zu stellen ohne Rückgriff auf Sekundärliteratur ist schlichtweg nicht der Zweck dieser Diskussionsseite, die ausschließlich dem aktuellen oder zukünftigen Inhalt des Artikels gewidmet ist, und ich bitte darum, dies zu beachten. --Mai-Sachme00:23, 20. Apr. 2009 (CEST)
Nichts für ungut, aber die Diskussion sollte sich auf den Artikel richten. Und Diskussionen ohne (Quellen)Substanz sind einfach Ziellos.--Zoris Trömm01:05, 20. Apr. 2009 (CEST)
Zur "Daseinsberechtigung" s. oben: Es gab mehrfach Löschdiskussionen, stets aus denselben "Überlegungen" wie hier. Für einen neuen Löschantrag bitte neue Argumente (vgl. oben). Anderes hat hier nichts zu suchen. --DrTill01:57, 20. Apr. 2009 (CEST)
@Morgentau: Ich habe WP:TF verlinkt, weil dort klar und deutlich steht, dass Überlegungen, die nicht auf Literatur basieren, nicht in Artikel eingebaut werden dürfen. Insofern ist eure Diskussion weiter oben absolut überflüssig und nicht zielführend, weil - egal was dort herauskommt - sie nicht einer Verbesserung des umseitigen Artikels dient. Die Daseinsberechtigung des Artikels wurde inzwischen in mehreren Löschdiskussionen ausführlich behandelt, bitte akzeptiere das Ergebnis. Gruß --Mai-Sachme09:23, 20. Apr. 2009 (CEST)
Mai-Sachme schrieb, daß "Überlegungen, die nicht auf Literatur basieren, nicht in Artikel eingebaut werden dürfen". Ich habe nicht vor meine Überlegungen in den Artikel einzubauen. Ich habe ebensowenig vor einen Löschantrag zu stellen. -- Morgentau20:38, 20. Apr. 2009 (CEST)
Können ja. Müssen nicht. Man kann (Hinweise auf) die Fragwürdigkeit eines Artikels auch diskutieren ohne gleich einen Löschantrag stellen. -- Morgentau22:08, 20. Apr. 2009 (CEST)
Diskussionen, die nicht mit der Verbesserung des Artikels sondern nur mit Meinungsäußerung zum Thema zu tun haben, sind hier unerwünscht. Sorry. --DrTill22:14, 20. Apr. 2009 (CEST)
Hinweise auf die Fragwürdigkeit eines Artikels dienen auch der Verbesserung des Artikels (im Sinne konstruktiver Kritik, wenn auch nicht im Sinne der Befürworter des ÖD). -- Morgentau22:38, 20. Apr. 2009 (CEST)
Nein, tun sie nicht, wenn sie nicht auf verwertbaren Quellen beruhen. Du drehst dich im Keis und hältst alle hier auf. EOD. --DrTill22:48, 20. Apr. 2009 (CEST)
Die Unmenge an Diskussionen ist mir schon bekannt. Ich erwarte auch nicht daß ich mit dieser oder jener Überlegung großartige Meinungsänderungen bei den ÖD-Befürwortern erreichen werde. Aber auch ein langer Weg besteht aus kleinen Schritten :-) In den o.a. Links kann ich allerdings nichts ernsthaftes über den Zusammenhang ÖD / Kompensation mangelnden nationalen Selbstbewußtseins finden. --Morgentau00:00, 21. Apr. 2009 (CEST)
Gähn* Weitergehende Plaudereien über irgendwelche Kompensationen, Analogiebildungen zur bayerischen Politik, deutschnationale Tendenzen in österreichischen Parteien, Adolf Hitler und was weiß der Himmel, was euch sonst noch so einfällt, werde ich entfernen, da sie sachfremd sind. Ihr habt eben so gut die Möglichkeit, euch auf euren eigenen Diskussionsseiten auszutauschen. Danke für euer Verständnis. --Mai-Sachme00:23, 21. Apr. 2009 (CEST)
Ich seh schon, mit Argumenten kommt man hier wieder mal nicht weiter. Tu also was du nicht lassen kannst. -- Morgentau23:13, 21. Apr. 2009 (CEST)
Das ÖWB und der Duden
Der neue Text in der Einleitung sagt: »Das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte und für Schulen und Ämter des Landes verbindliche Österreichische Wörterbuch dokumentiert das österreichische Deutsch seit 1951 und ist in Österreich im allgemeinen Sprachgebrauch so maßgeblich wie der Duden in Deutschland (zur Definition und sprachwissenschaftlichen Abgrenzung vgl. insbesondere [1]).«
Der Duden ist in Deutschland in seiner Bedeutung eingeschränkt worden, siehe auch Duden#Bedeutung. Somit stellt sich die Frage, ob er für Deutschland heutzutage genauso maßgeblich ist wie das ÖWB für Österreich. -- Sinnierer20:16, 17. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe diese Formulierung gewählt, weil das ÖWB "im allgemeinen Sprachgebrauch" genau so wenig absolut verbindlich ist wie der Duden, der jetzt in Deutschland nicht mehr als "allein seligmachend" gilt. Dem Privatmenschen ist es hier wie dort überlassen, wie er seine Muttersprache anwendet und schreibt. --Wolfgang J. Kraus20:50, 21. Apr. 2009 (CEST)
Es ist nun mal so, dass auf dieser Seite fast nur klare Befürworter und entschiedene Gegner des ÖD aufeinandertreffen, weil sich gefühlte 99,9% der Österreicher bzw. Deutschen/Schweizer nicht im Geringsten für plurizentrische Sprachen und regionale/staatliche Sprachvarietäten interessieren. Man sollte das, was einige extreme Verfechter des ÖD hier zeitweise verbreiten, nicht für mehrheitsfähige Standpunkte halten - ganz im Gewgenteil. Die große Mehrheit der Österreicher handhabt die Sprache ganz pragmatisch; Dialektausdrücke verschwimmen mit überregionalen Formen, österreichische Spezifika (v.a. Lebensmittelbezeichnungen) wetteifern mit gemeindeutschen Wörtern, das alles natürlich abhängig von Wohnort und persönlichem Sprachhorizont. Diejenigen ÖD-Skeptiker, die den Österreichern rechte Tendenzen und Sprachabschottung vorwerfen, sollten zur Kenntnis nehmen, dass das ÖD für die überwältigende Mehrheit der Österreicher keine verbindliche Größe ist. Das Österreichische Deutsch ist kein in Stein gemeißeltes Regelwerk, sondern ein Sammelsurium in Österreich geläufiger und gebräuchlicher Sprachgewohnheiten mit regional und individuell unterschiedlicher Verbreitung. Das ÖWB genießt in der österreichischen Bevölkerung keine nennenswerte Autorität, zumal der Duden billiger und umfangreicher ist. -- Mertens14:28, 26. Apr. 2009 (CEST)
Gib mal in Google Österreichen ein, dann wirst du feststellen, dass der vierte Suchbegriff bereits Österreichisches Wörterbuch heißt und 2.740.000 Treffer bringt. Im übrigen ist das ÖWB im Handel genau 10 Cent billiger als der vergleichbare Duden. Ich frage mich wo du immer deine Belege hernimmts... --Zoris Trömm15:07, 26. Apr. 2009 (CEST)
Selbst wenn man den korrekten Originaltitel abfragt, liefert Google für den Duden fas drei mal so viele österreichische Ergebnisse wie für den Rechtschreib-Duden. Definiert man die Suchkriterien weniger streng, ist die Diskrepanz noch viel größer...
Was den Preis betrifft muss ich dir ununmwunden Recht geben. Da hat sich in letzter Zeit wohl einiges getan, vielleicht will man ja den Verkauf ankurbeln. Man muss dabei wohl auch in Rechnung stellen, dass das ÖWB vom Unterrichtsministerium subventioniert wird. -- Mertens15:47, 26. Apr. 2009 (CEST)
Hm, dreimal so viele Ergebnisse für zehnmal soviele Einwohner... Im übrigen hättest du lesen sollen, was ich geschriebnen habe. Sobald du Österreich eingiebst, kommen unterhalb des Suchfensters Vorschläge. Ich nehme an die 2.740.000 Treffer beziehen sich auf die Anzahl der Sucheingaben.Das ÖWB wird nicht vom BMUK subevntioniert, es wird von ihm herausgegeben und im Zuge der Schulbuchaktion verteilt. Praktisch jeder österreichische Haushalt hat also eins. Von Marginalisierung in keinster Weise zu sprechen. --Zoris Trömm16:05, 26. Apr. 2009 (CEST)
Falsch - die Angaben beziehen sich ausschließlich auf Ergebnisse aus Österreich (eingeschränkte Suche auf Servern mit österr. IP)! Naja, wenn der Auftraggeber unabhängig vom Buchabsatz für die Werkerstellung zahlt ist das für mich auf jeden Fall eine Form von Subvention, aber damit habe ich keinerlei Probleme. -- Mertens16:22, 26. Apr. 2009 (CEST)
Österreichisches Amts- und Juristendeutsch
Die Fach- und Umgangssprache österreichischer Beamter/Juristen mag sich von denen ihrer bundesdeutschen Kollegen unterscheiden. Die Beispiele "Nationalrat", "Landeshauptmann", "Bezirksgericht" usw. sind aber sehr schlecht gewählt. Es handelt sich hierbei keineswegs um "die österreichischen Ausdrücke" für Bundestag, Ministerpräsident oder Amtsgericht. Es handelt sich vielmehr um die im Österreichischen wie im Bundesdeutschen gleichermaßen verbindlichen offiziellen Bezeichnungen für österreichische Behörden/Einrichtungen. Während Bundestag, Ministerpräsident und Amtsgericht die ebenfalls sowohl im Österreichischen als auch im Bundesdeutschen gleichermaßen verbindlichen offiziellen Bezeichnungen für bundesdeutsche Behörden/Einrichtungen sind.
Dementsprechend bezeichnen die Österreicher auch nur ihr eigenes Parlament als Nationalrat, das in Berlin aber - wie die Bundesdeutschen auch - als "Bundestag". Es ist mir auch nicht ausgefallen, dass die österreichischen Medien vom Skiunfall des "Landeshauptmann Althaus" berichtet hätten. Umgekehrt haben die deutschen Zeitungen aus dem "Bezirksgericht Leoben" selbstverständlich kein "Amtsgericht Leoben" gemacht, weil doch Bezirksgericht lediglich der österreichische Ausdruck für Amtsgericht sei. Und der klassizistische Ringstraßenbau mit der Pallas Athene davor heißt "Nationalrat" - auf Bundesdeutsch wie auf Österreichisch. Meines Erachtens sollten dies irreführenden Beispiele raus.--91.12.127.16623:18, 30. Apr. 2009 (CEST)
Aha
"Am österreichischen Deutsch zeigt sich die – bei manchen Deutschen noch immer wenig beliebte – plurizentrische Eigenschaft der deutschen Sprache, ein typisches Merkmal sprecherreicher Sprachen, die über Staatsgrenzen hinaus verbreitet sind.[2]"
"[...] bei manchen Deutschen [...]" Bei wievielen denn genau? Und woher weiß der Autor das?
ich bin aus Niederösterreich. aber sowas hab ich meinem ganzen Leben noch von keinem Österreicher gehört. bei uns wär das "da ist doch gar nix dabei". die Silbe kommt hinten nicht weg.(nicht signierter Beitrag von212.183.47.114 (Diskussion) 21:46, 22. Jun. 2009) --K@rl22:01, 22. Jun. 2009 (CEST)
WP:WWNI: Eine Bibliographie.. auf maximal 10 einträge (sprachwissenschaftliche und lexikalische hauptwerke) kürzen:
ein gutteil der werke ist sowieso in Muhr's Bibliographie angegeben, deren weblink ich korrigiert hab
alles regionalspezifische (pinzgauerisch, pannonien, ..) wie auch die fachsprachen (Küchenösterreichisch bei den links) gehört sowieso in die fachartikel
die werke über das vokabular (Austrizismen, bedrohte wörter) gehören in die Liste von Austriazismen, die sowieso mager besetzt ist..
Irgendwie hab ich den leisen Verdacht, dass die Reihenfolge hier wohl nicht stimmt ("Österreichisch" vor "Bundesdeutsch"), oder wird im Österreichischen wirklich der "Spaß" dem "Spass" vorgezogen (wobei "Spaß" die vom angesprochenen Duden vorgeschlagene (bundesdeutsche) Standardlösung wäre, jedenfalls in meiner Auflage) oder lieg ich völlig falsch und bin auch viel zu betrunken?
Dass ungefähr die Hälfte (--> Übertreibung als Stilmittel) der vor allem oben im Küchenjargon benutzen Ausdrücke auch im Süddeutschen (in meinem Fall nordbadisch/nordwürttembergischen) Sprachgebrauch gängig oder zumindest bekannt ist ("Zwetschge"), lass ich jetzt mal beflissentlich außer Acht).
In Österreich immer Spaß, weil mit langem a gesprochen, im Gegensatz zu nass, weil mit kurzem a gesprochen. Spaß wird nicht vorgezogen, sondern ist hier die einzige übliche Form.
Dass Küchenvokabular, das wir verwenden, auch in anderen Teilen des deutschen Sprachraums bekannt ist, ändert nichts an der Sachlage. Anders wäre es nur, wenn diese Vokabeln im Großteil Deutschlands als bundesdeutsches Hochdeutsch gälten. Dass uns als österreichisch erscheinende Wörter vereinzelt auch in Teilen Deutschlands üblich sind, beschränkt sich nicht auf die Küche. Zu meiner Überraschung ist z.B. auch unser Installateur in Deutschland einigen geläufig, obwohl wir in Literatur, Medien und Liedern aus Deutschland immmer nur den Klempner wahrnehmen. --Wolfgang J. Kraus18:26, 12. Jul. 2009 (CEST)
Dankeschön für die Aufklärung. Mit dem "Spaß" hab ich wohl irgendwas nicht verstanden oder auch falsch aufgeschrieben (will mich nicht festnageln lassen, wobei mir schon klar war, dass die Schreibweise identisch ist, aber egal). Küchenvokabular: klar, nördlich der Mainlinie ist es eben kein "Bundesdeutsch" mehr. Den "Klempner" kennen wir hier, zumindest ugs., übrigens auch nicht <g>: vgl. "Fleischer" vs. "Metzger". Grüße, Krischn2302:39, 24. Jul. 2009 (CEST)
Österreichische Aussprache und Lautsystem
Was ich mich als Nicht-Österreicher frage: Gibt es in Österreich eine offizielle Festlegung einer Standardaussprache?
Aus dem Artikel zitiert: "Die österreichische Aussprache und das Lautsystem (Phonetik und Phonologie) enthalten zahlreiche nationale Besonderheiten."
"Häufig sind die hier angeführten Aussprachebeispiele jedoch nicht beschränkt auf Österreich, sondern sind auch im süddeutschen Raum (v. a. Bayern und Baden-Württemberg) anzutreffen (z. B. die zitierte Aussprache von Bronze, pensioniert, Chemie, China, Telefon usw.)."
Letzteres: Richtig, auch überhaupt. Das sind dann allerdings keine nationalen Besonderheiten mehr in Österreich.
Weiter zitiert: "In Anlehnung an die im Mittelbairischen im Anlaut weitgehend fehlende Unterscheidung zwischen den Konsonanten „p“ und „b“, „t“ und „d“ sowie (in geringerem Maße und nur regional) „k“ und „g“, der sogenannten Lenisierung, hören sich diese Konsonanten bei vielen Sprechern gleich an."
Das ist auch im südlichen und im mittleren Osten von Deutschland der Fall (ostmitteldeutscher, ostfränkischer, nord- und mittelbairischer Sprachraum). Andererseits zeichnet sich das Südbairische schier durch das Gegenteil aus.
"Die Endungen auf -ig werden als solche ausgesprochen (so heißt es beispielsweise Könik oder fertik und nicht wie in Deutschland größtenteils üblich Könich, fertich)."
Wie weitgehend überhaupt im oberdeutschsprachigen Raum.
Ich weiß, dass in der Artikelsammlung Österreichisches Deutsch - ... von Rudolf Muhr u.a. die lautlichen Aussprachen in Österreich beschrieben sind (wobei ich mich als Bayer auch da viel mehr wiederfinde als im heutigen nordlastigen BRD-Deutsch), aber inwieweit ist das heute, nach 14 Jahren, in Österreich offiziell geworden? -- Sinnierer17:01, 5. Aug. 2009 (CEST)
Kurz (und sehr vereinfachend) gesagt: Es gibt eigentlich keine "nationale" Aussprache und Lautsystem. Die Aussprache z.B. in Wien und Vorarlberg ist sehr verschieden, während sie z.B. zwischen Salzburgern und ihren bayrischen Nachbarn vergleichsweise ident ist. Staatsgrenzen sind da marginal bis kaum relevant. Genauso ist übrigens die Situation beim Wortschatz. Es gibt zwar ein Österreichisches Wörterbuch - allerdings ist dieses mehr inklusiv zu verstehen ("diese Begriffe werden in Ö verwendet"), nicht exklusiv ("nur diese Begriffe werden in Ö verwendet"). Hier gibt es ein ebenso großes Gefälle und Unterschiede von Neusiedler See bis Bodensee. --Nanouk17:29, 5. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt nicht. Es geht im Artikel um die Hochsprache. Ein Salzburger Fernsprecher bedient sich weitgehend derselben Aussprache wie ein Wiener Fernsehsprecher. Beide unterscheiden sich wiederum WESENTLICH von einem bayerischen Fernsehsprecher. Nahabedere15:53, 11. Aug. 2009 (CEST)
Zu bedenken ist, dass Nachrichtensprecher sogar im Bayerischen Rundfunk verpflichtet sind, BRD-Deutsch zu sprechen, das ist die offizielle Sprachpolitik des BR, was in der regionalsprachigen Bevölkerung in Bayern auch auf Ablehnung und mitunter scharfe Kritik stößt. Diese Mediensprachpolitik spiegelt nicht die allgemeine Sprachrealität in der bayerischen Bevölkerung wieder.
Meine konkrete Frage zum Artikel ist jedoch: Welchen offiziellen Ausspracheregeln folgen den die Fernsehsprecher u.ä. in Österreich? Als nicht-österreichischer und als bayerischer Bürger bin ich an der österreichisch-hochsprachlichen Aussprache interessiert. -- Sinnierer16:02, 16. Aug. 2009 (CEST)
Abweichendes Genus bei Substantiven
Der Abschnitt Österreichisches Deutsch#Geschlecht (Genus), um den heute ein Editwar wg. "das Magistrat - der Magistrat" geführt wurde, ist derzeit ohne sprachwissenschaftliche Quelle und dementsprechend mißglückt. Dem Einleitungssatz zufolge soll es zwar um abweichendes Genus "in der österreichischen Standardsprache" gehen, es werden aber auch Fälle angeführt, die (angeblich) "umgangssprachlich" sind. Am Schluß heißt es dann wiederum, daß in der "Hochsprache" (= Standardsprache) "die Anzahl der Wörter mit abweichendem Genus relativ gering" sei, so daß man sich fragt, welche der aufgeführten denn tatsächlich der österreichischen Standardsprache zuzurechnen sind. Vor allem aber ist nicht ersichtlich, worauf sich denn überhaupt die ganze Auswahl und die jeweiligen Einschätzungen als "bundesdeutsch" vs. österreichisch bzw. österreichisch und bairisch, oder als Standard vs. umgangssprachlich (bzw. dialektal) stützen will.
Da Genusabweichungen eines dieser Liebhaberthemen sind, zu denen jeder schon aus eigener Spracherfahrung etwas beitragen zu können glaubt, sollte solcher TF hier vorgebeugt werden, indem der Abschnitt in seinem Ansatz und in der Auswahl und Klassifizierung der Beispiele mit strikter Quellenbindung neu erstellt wird und gegen endlose Erweiterungen eine fixe Zahl von Beispielen festgelegt wird. Als Quelle schlage ich vor Ammons Variantenwörterbuch des Deutschen, dort das Kapitel Grammatisches Geschlecht der Substantive. Gibt zwar methodisch nichts her, aber bietet zumindest eine Falltabelle, aus der Beispiele ausgewählt werden können.
Was Magistrat angeht wird das Wort von Ammon übrigens nur als Maskulinum angeführt, was dem heutigen Standard in allen drei deutschsprachigen Ländern entspricht. Dialektal ist das Neutrum u.a. für südtiroler Sprachgebiet nachgewiesen. Sprachgeschichtlich könnte man hierzu bis auf Genusschwankungen von -atus/-atum im Mittellateinischen zurückggehen. --Otfried Lieberknecht17:47, 17. Okt. 2009 (CEST)
Große Teile des Artikels sind mehr oder weniger frei schwebend geschrieben und überhaupt ist die ganze Gliederung und Schwerpunktsetzung daneben, deswegen zögere ich auch ein wenig, einzelne Abschnitte zu überarbeiten, und mache nichts anderes als komplett Abwegiges zu löschen. Das wäre eigentlich ein Paradethema für einen Soziolinguisten, der ich leider nicht bin. Aber wenn du schon mal hier auftauchst: Ammons Variantenwörterbuch (von dem ich wenig bis gar nix halte, um ehrlich zu sein) ist als Quelle natürlich reputabel und geeignet. Ich schlage vor, wir nehmen willkürlich zehn Beispiele dort raus, um den Punkt "Genusabweichung" zu veranschaulichen. Oder hast du einen anderen Vorschlag, wie wir eine fixe Zahl bestimmen wollen? --Mai-Sachme19:56, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ja, so hatte ich es mir für den Anfang vorgestellt. Etwa vier echte standardsprachliche Fälle, vier dialektal bedingte standarsprachliche Grenzfälle und vier Entlehnungen, oder so. Ammon hatte ich nur vorgeschlagen, weil die Tabelle bei Google Books erreichbar ist, aber ein anderes Lexikon (ÖWB) ginge auch. Kommentierend verfeinern anhand einschlägigerer Literatur kann man das später immer noch. --Otfried Lieberknecht00:56, 18. Okt. 2009 (CEST)
Habe das mal versucht umzusetzen [1]. Vier dialektbedingte Grenzfälle waren bei Google Books allerdings nicht aufzutreiben. War gar nicht so einfach, bei der Formulierung "abweichend" oder ähnliches zu vermeiden. --Mai-Sachme12:20, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hallo Otfried, mein Editkommentar war sicherlich etwas missverständlich (es war ja nicht auf Österreichisch vs Bundesdeutsch gemünzt), daher eine kurze Erläuterung, wieso ich das Wort "Abweichung" ungern im Artikel sehen würde. Wenn man das Wort "abweichen" benutzt, nimmt man immer eine gewisse Perspektive ein. In diesem Fall schlagen wir uns sozusagen auf die Seite der Standardsprache und bezeichnen die Dialekte als "abweichend" - etwas überspitzt: Die Standardsprache machts grundsätzlich richtig, die Dialekte sind irgendwie einen anderen Weg gegangen. Es spricht aus linguistischer Perspektive allerdings nichts dagegen, den umgekehrten Weg zu gehen, und die Standardsprache als abweichend zu bezeichnen (eine "qualitative" Bevorzugung des Standards ist wissenschaftlich unhaltbar). Um die Einnahme einer gewisse Perspektive zu vermeiden würde ich daher im Sinne der Differenzhypothese lieber auf Formulierungen verzichten, die einerseits das Normale, Unmarkierte festlegen und vom Besonderen oder Markierten trennen, und von Unterschieden sprechen. --Mai-Sachme15:02, 19. Okt. 2009 (CEST)
Wenn man sich überhaupt auf das Konzept der Standardsprache einläßt, das für diesen Artikel ja eine durchaus zentrale Rolle spielt, dann handelt es sich aus sprachwissenschaftlicher Sicht um eine Abweichung von der standardsprachlichen Norm, durchaus also um einen nach Maßgabe der Norm minder "richtigen" (und nicht äquivalenten) Sprachgebrauch, den man nach anderen Gesichtspunkten als denen der Sprachrichtigkeit natürlich trotzdem anders bewerten kann. Mit "Normalität", markiert oder unmarkiert, hat das alles nichts zu tun. Aber mir soll's egal sein. --Otfried Lieberknecht15:54, 19. Okt. 2009 (CEST)
Was Norm ist, hat nichts mit linguistischen Eigenschaften zu tun, sondern mit politischen und gesellschaftlichen Prozessen. Diese sprachferne Ebene würde ich gerne aus linguistischen Beschreibungen (hier geht es um Genus) heraushalten. Dass die Formulierung "abweichend" das Abweichende "markiert", ist für mich eigentlich schon recht evident. Aber vielleicht bin ich da ein wenig zu hellhörig oder zu unwissend, was genaue Terminologie angeht. --Mai-Sachme16:08, 19. Okt. 2009 (CEST)
böhmischer Einfluß auf Österreich (oder umgekehrt)
Ich vermisse Vermerke auf Powidltascherl und andere Wörter wie Palatschinken usw, die im tschechischen (böhmischen) identisch mit dem österreichischen sind? --Marcela23:19, 20. Okt. 2009 (CEST)
Das ist nur in Teilen von Österreich verbreitet (z.B. Oberösterreich), in Wien sagt normalerweise niemand "der Butter", sondern jeder "die Butter". --MrBurns05:30, 18. Okt. 2009 (CEST)
ich würde es auch nicht als österreichisches Deutsch sondern als in einem oder mehreren österreichischen Dialekten verbreitet bezeichne (was aber hier nicht Thema ist) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:04, 18. Okt. 2009 (CEST)
Das würde ich als Niederösterreicher mit mostviertlerischen/steirischen Dialekt auch so sehen. Wir sagen der Butter, in Gebieten um St. Pölten wird eher die Butter gesagt... GT197610:50, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ich hatte schon einmal vorgeschlagen, nur jene Begriffe unterzubringen, die im ÖWB oder dem Wörterbuch der Alltagssprache stehen und nicht als regional gekennzeichnet sind - offensichtlich glauben aber einige Leute, hier alles einbringen zu können. ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:16, 18. Okt. 2009 (CEST)
Hallo - die Geschichte mit der/die Butter, der/das Teller bezieht sich mittlerweile mehr auf den dialektischen Gebrauch: da Butta, da Tella, da Zwieve und daraus ergibt sich dann zB gib mir an Butta, an Zwieve. Quasi zeigt sich erst im dialektischen Gebrauch im 3. Fall das "wahre" Geschlecht. Dazu gibt es hier auch einen Artikel "Bairisch" im Unterkapitel "Exkurs: Abweichendes Genus vom Standarddeutschen" - da sind auch die Geschlechtsunterscheidungen beschrieben. VlG Karin (nicht signierter Beitrag von84.163.206.152 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 25. Okt. 2009 (CET))
Dieser Artikel ist die moldawische Wikipedia [2] unter den Einträgen in dieser Enzyklopädie. Eine derart unbelegte Ansammlung von Behauptungen ist mir noch kaum je unter gekommen. Offensichtlich spricht man in Vorarlberg kein "Österreichisches Deutsch", denn der größte Teil des angeblich "österreichisch-deutschen" Küchenvokabulars wird weder im Dialekt noch in der Standardsprache verwendet. Dieser ganze Absatz gehört sowieso ganz raus, denn praktisch neben jedem Wort steht noch eine Ausnahme. Leider sind einige Österreicher wohl der Meinung ihr dialektdurchsetzes Pseudostandarddeutsch sei automatisch eine Standardvarietät... --הגאנקDiskussion22:08, 18. Okt. 2009 (CEST)
Man bittet darum, Einwände polemikfrei zu formulieren. Dass das österreichische Deutsch eine der Standardvarietäten der deutschen Sprache ist, hat sich in der Linguistik in den letzten dreißig Jahren etabliert und braucht daher in WP nicht neuerlich diskutiert zu werden.
Letztlich werden es Österreicher sein, die darüber befinden, wie sie ihre Muttersprache im Verhältnis zu anderen Varietäten der deutschen Sprache definieren. Es wird zweifellos Deutsch sein, aber eine Varietät, die der österreichischen Geschichte und Sprechweise entspricht. Diese mag anderen Deutsch Sprechenden dialektal erscheinen, ist es aber in Österreich nicht. --Wolfgang J. Kraus22:38, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ich glaube beide ein bissl runter vom Gas - was leider nicht funktioniert ist die Liste mit den wörter, denn die wird wirklich permanent auch um Dialektausdrücke oder pseudostandard, wie sie Hagen bezeichnet ergänzt. Es wurde schon mehrmals vorgeschlagen nur Worte aus dem ÖWB einsetzen zu können, das wurde aber nicht wirklcih durchgezogen und damit plustert sdich der Artikel zu einem Konglomerat von Standard und dialekt auf. Den text selber halte ich eigentlich soweit in Ord. - was viellecicht auch mancher Sprachwissenschaftler anzweifelt. Aber dazu gibt es ja Quellen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:05, 18. Okt. 2009 (CEST)
Ich glaub die Anmerkungen in den Tabellen führen zu nix. Zum einen schreibt da jeder rein wie er grad lustig ist, zum anderen findet dort meist nur Relativierungen statt, die aber mit dem Thema an sich nix zu tun haben. --BraveheartWelcome to Project Mayhem00:32, 19. Okt. 2009 (CEST)
Problem richtig erkannt: Hat jemand von euch das ÖWB zu Hause stehen? Fall ja und wenn derjenige Lust hat, dann möchte ich ihn bitten, mal kurz über die Liste des Küchenvokabulars drüberzuschauen. Einfach kurz nachschlagen, welche Wörter dort tatsächlich gelistet sind und sobald die Anzahl 10 erreicht ist (über die Zahl lässt sich natürlich diskutieren), den Rest der Liste löschen. Ein enzyklopädischer Artikel ist natürlich nicht der richtige Ort, um eine vollständige Wörterliste der österreichischen Küchensprache darzubieten. Den letzten Satz des Absatzes über der Liste einfach streichen und stattdessen kurz schreiben Zur Veranschaulichung zehn Beispiele oder so und dann haben wir die Liste wasserfest. Die Anmerkungen kann man löschen, weil quellenlos, und überhaupt kann man sich eine Tabellenformatierung sparen, bei einer 10-Wörter-Liste ist das mMn ein wenig zu viel. --Mai-Sachme14:37, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ganz polemikfrei: Ich besitze noch irgendwo ein Österreichisches Wörterbuch, allerdings aus den 90er Jahren. Ein aktuelles Exemplar findet sich aber sicher auch auf der ULB - ich werde jedenfalls nachschauen. Zum Zweiten: Ich musste leider feststellen, dass das Österreichische Schulwörterbuch mittlerweile gespickt ist mit Dialektausdrücken. Dort findet sich tatsächlich schon "zach" (immerhin gekennzeichnet mit umgs.) und andere derartige Dinge (andere Beispiele sind mir jetzt entfallen). Für mich ein interessantes Beispiel dafür wie mit Sprache Identitätspolitik betrieben wird. Mit großen Teilen des Artikels geh ich durchaus konform. Was mich allerdings stört sind die fragwürdigen linguistischen Erklärungen. Was mir hier fehlt - und was etwa im Artikel Österreichisches Wörterbuch am Rande vorkommt - ist, dass das Konstrukt "Österreichisches Deutsch" als separate Standardvarietät erst ab den 50ern massiv konstruiert wurde. Ich erwähne nur mal kurz den österreichischen Opfermythos. --הגאנקDiskussion17:45, 19. Okt. 2009 (CEST)
Das mit den 90er Jahren dürfte kein Problem sein, glaube kaum, dass inzwischen Küchenösterreichisch weggestrichen wurde, vor allem nach dem EU-Beitritt. Dass mit Sprache Identitätspolitik getrieben wird und dass Standardsprachen Konstruke sind, sind keine Spezifika für ÖD, wobei ich zugebe, dass man da sicher recht interessante Abschnitte erstellen könnte. Leider kenne ich mich im Bereich mäßig aus. Ansonsten bitte ich noch um Hinweise, was du für linguistisch fragwürdige Erklärungen hältst. So was lösche ich auch gerne schnell. --Mai-Sachme19:03, 19. Okt. 2009 (CEST)
Ich schlage vor, du untermauerst deine Meinung hier mal ganz schnell mit Belegen, statt jetzt die Standardvarietät mit dem Opfermythos zu erklären und anderes von dir zu geben. Such dir bitte irgendein Forum, wenn du mit deiner Stammtischmeinung hausieren gehen willst. --BraveheartWelcome to Project Mayhem20:41, 19. Okt. 2009 (CEST)
Zum Thema "Stammtischmeinung". Ich studiere Anglistik und Amerikanistik und bin kurz vor dem Abschluss. Das ist zwar nicht Germanistik, das gebe ich gerne zu, allerdings bin ich dadurch linguistisch durchaus versiert - auch was Sprachenpolitik betrifft. Bevor du hier mit persönlichen Beleidigungen herumwirfst, deklariere doch deinen beruflichen bzw. Bildungshintergrund, dann werden wir sehen was hier Stammtischmeinung ist. Im Übrigen fällst du ja in diversen Artikeln als Advokat des official APOV (grübel drüber nach) auf. --הגאנקDiskussion23:13, 19. Okt. 2009 (CEST)
Wie du willst. Dann schmeiße ich jetzt allen unbelegten Blödsinn raus. Offensichtlich verweigerst du ja jede konstruktive und akkordierte Vorgangsweise. --הגאנקDiskussion23:47, 19. Okt. 2009 (CEST)
Küchenvokabular von A bis K durchgesehen, Hinweise aus dem ÖWB 2001 eingebaut; Weniges ist in Österreich nur regional oder nur umgangssprachlich, - dort nach ÖWB angemerkt. --Wolfgang J. Kraus19:50, 19. Okt. 2009 (CEST)
Danke, dann kann ich alles, was nach Kukuruz kommt, rauswerfen und die Liste auf ein vernünftiges Maß eindampfen? --Mai-Sachme14:06, 20. Okt. 2009 (CEST)
Es ist nicht Sinn und Aufgabe eines Lexikonartikels sämtliche irgendwie greifbaren Autriazismen aufzuzählen (dafür gibt es auch wikipedia-intern Listen). Im Sinne einer besseren Lesbarkeit und des eigentlichen Zweckes einer Aufzählung in einem Artikel, nämlich der Veranschaulichung eines inhaltlichen Punktes (Es gibt österreich-spezifische Wörter aus der Küchensprache), würde ich es begrüßen, wenn wir uns von mir aus mit zehn Wörtern der Küchensprache begnügen würden. Ob diese zehn Wörter jetzt alle vor oder nach K im Alphabet kommen, halte ich eigentlich für egal. --Mai-Sachme15:03, 20. Okt. 2009 (CEST)
Zustimmung. Wie sinnvoll ist denn eine Auflistung der „wichtigsten Küchenvokabeln“ für das Verständnis des Artikels? Und seit wann muss eine beispielhafte Liste vollständig sein? Ist sie ja eh nicht, wie bereits zugegeben. – Wladyslaw[Disk.]15:04, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich bin auch dafür, die Liste auf 10 oder 12 Begriffe zu beschränken. Aber lass mich bitte noch L - Z durchsehen, damit die Beispiele nicht alle aus der ersten Hälfte des Alfabets stammen. Ich komme vermutlich morgen dazu. --Wolfgang J. Kraus18:54, 20. Okt. 2009 (CEST)
Die "Wichtigste Beispiele" Liste gehört auch gründlich entrümpelt. Seit wann ist etwa "leiwand" Schriftsprache? Mir ist übrigens noch nie ein Mensch aus Westösterreich untergekommen, der dieses Wort verwendet hätte. Schon gar nicht in der Schriftsprache. Andere Beispiele: "Salettl" - Noch nie gehört oder gelesen. Ich hab auch kein "Tuchent", sondern eine Bettdecke. Mir wäre nicht bekannt, dass dieses Wort allgemein verbreitet ist. Meine Weinflaschen haben auch Korken und keine Stoppel usw. usf. --הגאנקDiskussion17:24, 20. Okt. 2009 (CEST)
Leiwand ist eindeutig Dialekt. Salettl ist im Wiener Deutsch geläufig, würde ich als umgangssprachlich kennzeichnen. Die Tuchent ist in Ostösterreich Hochdeutsch (auch wenn sich heute die meisten mit einer Steppdecke zudecken). --Wolfgang J. Kraus18:54, 20. Okt. 2009 (CEST)
Oh, ich hab parallel zu deiner Antwort die Liste überarbeitet, ich hab aber schon Obers und Topfen dazugenommen, weil ich mir da eigentlich absolut sicher bin, dass das im ÖWB steht (ansonsten bitte ausbessern). Die Liste "wichtigste Beispiele" ist natürlich eine große Baustelle, ich weiß gar nicht, wie wir das einigermaßen vernünftig entrümpel können. Was sind schon die wichtigsten? --Mai-Sachme18:59, 20. Okt. 2009 (CEST)
Tja, Linguist bin ich schon, aber halt leider kein Soziolinguist. Das ist Seidl aber laut Benutzerseite leider auch nicht, aber zumindest die (bei der Thematik wohl etwas unwichtigeren) deskriptiven Teile, solltn wir schon hinkriegen. Ich weiß bloß nicht recht, wie man am besten vorgehen sollte: Alles Unbelegte einfach löschen? Wohl das beste, dann bleibt aber nicht mehr viel übrig und ich kann die Lücke nicht füllen, weil ich wenig Zeit und Lust hab, mich jetzt in das Thema groß reinzuknien. Außerdem gibts dann viel Gechrei und es kommen Leute mit noch weniger Ahnung an und schreiben wieder alles quellenlos voll... --Mai-Sachme22:38, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich denke, man osllte schon zumidnestens alle 23 geschützen Begriffe drin haben, weil jetzt fehlen solche wichtigen Sachen wie Karfiol oder Lungenbraten. Ob solche Wörter wie Zibeben auch drin stehen müssen, darüber kann man streiten, aber Zibeben z.B. ist eh nicht bei den geschützen Begroiffen dabei. --MrBurns18:45, 26. Okt. 2009 (CET)
Es gibt einen eigenen Artikel zur österreichischen Küchensprache, wo solche Aufzählungen thematisch viel besser am Platz sind. --Mai-Sachme02:07, 27. Okt. 2009 (CET)
Naja, mal kurze Bestandsaufnahme:
Einleitung: Geht gerade so, man weiß worum's geht.
Allgemeines: Keine Ahnung, was der Zweck des Abschnitts ist, wenigstens nicht viel falsch, außer dass Fußnote 5 nicht das belegt, was im Text steht.
Geschichte: Beleglage besser, Richtigkeit kann ich nicht beurteilen, sicher fehlen einige Aspekte
Charakteristika: Wieder so ein Mischmasch-Abschnitt, in den kreuz und quer alles reingeworfen wurde, was wohl zu viel für den Abschnitt "Allgemeines" war, größtenteils unbelegt.
Wortschatz: Na viel Falsches wird da nicht stehen, außer dass im Abschnitt "wichtigste Beispiele" Dialektales dabei ist. Wie viele Beispiele für den Wortschatz man braucht, ist halt fraglich. Absatz am Ende ist natürlich falsch positioniert und komplett unbelegt.
Grammatikalische Besonderheiten: Total unbelegt, bis auf die von Otfried und mir überarbeitete Liste der Substantive mit Genusschwankungen. Das mit dem Fugen-S stimmt wohl, ob "habts ihr" standardsprachlich ist, wage ich zu bezweifeln
Schreibweise: Naja, ist wohl besser in einem Abschfnitt zum ÖWB besser aufgehoben, wenn der schon sozusagen ein konstituierendes Element des ÖD sein soll
Aussprache und Lautsystem: total unbelegt
Diskussion: größtenteils unbelegt, die Aufzählung einzelner Sprachwissenschaftler gehört überhaupt raus
Einleitung: Da fängts schon an - Österreichisches Deutsch und Dialekte werden zusammengeworfen, dabei geht es hier gar nicht um die Dialekte oder die Zusammenfassung dieser (habs daher auch entfernt). Weiters gabs wieder ein paar Spezialisten, die einfach Aussagen in die Einleitung pappen, denen dann gleich wieder völlig konträre Aussagen im Artikel gegenüberstehen - daran sieht man auch, wie ideologisch aufgeladen das Thema anscheinend ist
Allgemeines: Sollte man auflösen und auf die anderen Abschnitt aufteilen. Wirkt wie eine zweite Einleitung (wars glaub ich auch mal)
Geschichte: Ab 1918 sicherlich noch ausbaufähig
Charakterstika: Unterschiede und Einflüsse wurden da zusammengeworfen, teilweise beziehen sich Belege auf ganze Abschnitte, kann man auch aufteilen
Wortschatz - Wichtigste Beispiele gehört gelöscht und in die Liste der Austriazismen übernommen
Grammatikalische Besonderheiten kann ich jetzt nicht beurteilen, kenn mich da nicht aus ;-)
Aussprache: Müsste man sich die Arbeit machen und die Autoren dieses Abschnitts identifizieren, ggf. darauf ansprechen. Manche Sachen stimmen zwar, die Gründe dafür bleibt aber unklar (zB die eingedeutsche Aussprache von Markennamen)
Diskussion: Das war vor ein paar Jahren ein ziemliches Streitthema, weil nicht klar war, wer sich tatsächlich für ein ÖD ausspricht und wer nicht, deshalb diese detaillierte Auflistung. Würd ich mal stehen lassen, der Artikel hat wahrlich andere Probleme
Beleg ist ein gutes Stichwort, da würde ich auch hier einen toll finden.(*) "Ich verwend's so" soll ja nicht als Quelle reichen. Zum Eiskasten: Ich fühle mich jetzt alt, weil ich mit 22 das Wort kenne. Toll!
(*) Ich seh durchaus den Baum über diesem Punkt. Das ist nur etwas, was ich eben einem (deutschen) Sprachwissenschaftler erzählte und der mich daraufhin Quellen suchen schickte. Bislang ohne Erfolg... --84.114.22.6623:30, 12. Nov. 2009 (CET)
Ich bin 27 und eknne das Wort auch. Allerdings kenn ich keinen bewnutzer dieses wortes, der unter 60 ist. --MrBurns11:24, 13. Nov. 2009 (CET)
Das soll jetzt als Quelle herhalten? Muss ich als - gelegentlicher, vermutlich in falscher Form verwendender - Benutzer dieses Wortes mich alt fühlen? Müsste es dann nicht im ÖWB als veraltet markiert sein? --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:28, 13. Nov. 2009 (CET)
Zum Konjunktiv, so viel ich mich erinnere, steht das u.a. auch bei Sedlacek drinnen - nur ergänzt habe ich das ganze schon zu einer Wikizeit, wo von Beleg noch keine Rede war - soll keine Entschuldigung sein, werde aber versuchen diesen noch zu finden --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:33, 13. Nov. 2009 (CET) -ref erg. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:19, 14. Nov. 2009 (CET)
Ich rate dazu, den Begriff als veraltend zu bezeichnen. Und nicht davon auszugehen, dass die Wortwahl einer Person nur vom Lebensalter abhängt und die Wahl eines veralteten oder veraltenden Begriffs als Fehler einzustufen ist. Das ist einfach ein Stilmittel, das man bewusst oder unbewusst anwendet. --Wolfgang J. Kraus14:08, 13. Nov. 2009 (CET)
Ich würde einzig und allein die Nennung des ÖWB heranziehen, da dieses veraltete oder veraltende Begriffe besonders kennzeichnet. Alles andere währe - wenn nicht quellenbasiert - reine Spekulation.--Glorfindel Goldscheitel16:42, 13. Nov. 2009 (CET)
Dem (im ÖWB nachzusehen) schließe ich mich an (auch als 40+jähriger native speaker, der sowohl "Eiskasten" als auch "Kühlschrank" verwendet). --Tsui02:49, 15. Nov. 2009 (CET)
Eiskasten wird von meinen 20-30 jährigen Kindern genauso verwendet - ach so das haben sie ja von mir gelernt - na dann;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:10, 15. Nov. 2009 (CET)
Ich hab's letzthin auch von einer 30jährigen gehört, und das ist ja noch nicht so jenseitig alt. Ich glaube aber trotzdem, dass sich die Leute irgendwann eher Topfen in den Kühlschrank, als Quark in den Eiskasten stellen werden.--Glorfindel Goldscheitel17:31, 15. Nov. 2009 (CET)
Besteht eigentlich auch die Möglichkeit eine Sprachinfobox hier einzubauen oder ist das nicht erwünscht? Einige Versionen dieses Artikels in anderen Sprachen haben eine und wenn das für Bairisch geht müsste es doch hierfür auch gehen?--Glorfindel Goldscheitel19:50, 16. Nov. 2009 (CET)
Hab ich gelöscht, weil Österreichisches Deutsch als Standardvarietät weder Einzelsprache (Sprachbox) ist noch innerhalb eines sprachgenealogischen Systems (wie zb Bairisch) steht. Vergleichskandidat ist Schweizer Hochdeutsch. --Mai-Sachme21:35, 16. Nov. 2009 (CET)
Wie wärs dann mit einer Infoleiste unten "Standardvarietäten der deutschen Sprache" oder so, ähnlich wie das bei den englischsprachigen Varietäten gehandhabt wird? --Glorfindel Goldscheitel22:28, 16. Nov. 2009 (CET)
Fühl dich frei, eine zu basteln. Bis jetzt haben wir, wenn ich das richtig sehe, ÖD, Schweizer Hochdeutsch, Bundesdeutsches Hochdeutsch und Prager Deutsch. Daneben gibt es auch noch zig Varietäten von den deutschsprachigen Minderheiten. --Mai-Sachme13:24, 17. Nov. 2009 (CET)
Auch noch nie zuvor gehört. In (Ost-)Österreich ist eher Eierschwammerl (ebenfalls Weiterleitung auf Pfifferling) geläufig. Tante google wirft vor allem .de-Fundstellen aus, da und dort wird eingegrenzt auf Bayern. - HTH --Elisabeth10:12, 5. Dez. 2009 (CET)
Solche Redirects sind auch deshalb problematisch, weil sie im eigentlichen Artkel nicht erwähnt werden. Drei Zugriffe in einem Monat zeugt auch nicht gerade davon, dass es sich um einen bekannten Begriff für Eierschwammerl handelt (im November 133 Mal aufgerufen). --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:25, 5. Dez. 2009 (CET)
Mir als nicht-schwammerlkundiger Baier ist auch nur Eierschwammerl geläufig. Könnte mit Marillenschwammerl denn nicht eine spezielle Schwammerl-Art gemeint sein? -- Sinnierer12:44, 5. Dez. 2009 (CET)
Könnte es sein, dass es sich um einen bayrischen Begriff handelt? www.uni-protokolle.de/Lexikon/Pfifferling.html --Wachauer17:14, 5. Dez. 2009 (CET)
"Patsche" in Bayern unbekannt?
Das Beispiel "Patsche" (Bodschn) ist ein schlechtes Beispiel eines in Bayern nicht gebräuchlichen Austriazismus. Es ist sehrwohl bekannt, siehe BWB, Band 1, Seite 1293 Eintrag Nr. 3. Demgemäss ist es nicht nur im mittelbairischen Raum, sondern sogar auch in der Oberpfalz geläufig. Da ich kein Experte fuer Österreichisches Deutsch bin wollte ich den Eintrag nicht ändern. Ein Vorschlag könnte aber etwa "Paradeiser" sein, den wohl jeder Altbayer bis Berchtesgaden und Mittenwald eher mit dem österreichischen Raum verbindet.
Auch "Rettung" ist ein unglückliches Beispiel, kennt man dieses Wort in Altbaiern doch sehr wohl! Man darf im übrigen davon ausgehen, dass nahezu alle "österreichischen" Ausdrücke dereinst auch in Altbaiern üblich waren, allerdings durch den massiven Zuzug "Zuagroaster" aus allen Teilen der Bundesrepublik allmählich verdrängt wurden und werden. -- Otto von Hering11:30, 13. Dez. 2009 (CEST)
Blunzen österreichisch/altbayerisch?
Gibt es dafür "gute" Belege? Ich bin darüber eher verwundert, da ich als Schwabe nicht zu Altbayern oder Österreich zähle und es hier im schwäbischen Lauingen (a.d. Donau) fest zum Wortschatz gehört. (siehe die Lauinger Blunzensage oder der Faschingsruf: Blunz Blauz) (nicht signierter Beitrag von149.226.255.199 (Diskussion) 23. Oktober 2008) nachgetragen von --Mai-Sachme15:37, 13. Dez. 2009 (CET)
Benutzer Braveheart löscht willkürlich Abschnitte der Diskussionsseite
Hallo Braveheart,
bitte unterlasse es ganze Abschnitte der Diskussionsseite zu löschen, nur weil sie Dir missfallen. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen muss ich Dir ehrlich sagen, dass ich Deine Vorgehensweise absolut nieveaulos und unkollegial finde. --Otto von Hering16:55, 13. Dez. 2009 (CEST)
Vielleicht solltest Du das mal in Ruhe lesen, und hier nicht weiter stören! Ich versuche lediglich den Artikel sachlich zu optimieren, und die größten Stilblüten zu entfernen, was letztlich nur im Sinne von "ÖD" sein kann. Wenn Du Dich daran störst, dann wirkt das ziemlich unprofessionell. Ich will Dir Dein "ÖD"-Baby ja nicht weg nehmen, aber ein paar Dinge kann man seriös einfach nicht stehen lassen. Und Austriazismen, die keine sind, wirken als Beleg für die Existenz eines "ÖD" nunmal ziemlich konstruiert. --Otto von Hering17:38, 13. Dez. 2009 (CEST)
Ich kann Otto von Hering nur zustimmen. Ich verfolge die Diskussion auch schon länger und musste feststellen, das ganze Abschnitte, die Braveheart nicht gefallen verschwinden. Insbesondere die ewige Nachfrage für Beweise von lokalen Sprachvariationen ist widersinnig. (nicht signierter Beitrag von93.83.175.62 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 17. Dez. 2009 (CET))
"Rettung" in Altbaiern unbekannt?
"Rettung" ist ein ausgesprochen unglückliches Beispiel für "Österreichisches Deutsch", kennt man dieses Wort in Altbaiern doch sehr wohl! Ebenso "Eiskasten". Man darf im übrigen davon ausgehen, dass nahezu alle "österreichischen" Ausdrücke dereinst auch in Altbaiern üblich waren, allerdings durch den massiven Zuzug "Zuagroaster" aus allen Teilen der Bundesrepublik allmählich verdrängt wurden und werden. -- Otto von Hering11:35, 13. Dez. 2009 (CEST)
Die Tatsache, dass ein Wort als Beispiel für ÖD angeführt wird, schließt nicht aus, dass es auch außerhalb Österreichs Verwendung findet. Wenn ich sage, dass die Alpendohle ein typischer Vertreter der österreichischen Gebirgsfauna ist, dann hoffe ich, dass niemand daraus schließt, die Alpendohle sei ein exklusiv österreichischer Vogel. --Mai-Sachme11:53, 13. Dez. 2009 (CET)
"Die Tatsache, dass ein Wort als Beispiel für ÖD angeführt wird, schließt nicht aus, dass es auch außerhalb Österreichs Verwendung findet.". Ach ja? Müssen wir dann die österreichischen Staatsgrenzen den sprachlichen Gegebenheiten anpassen? Oder den Artikel nicht doch eher in Bairisches Deutsch abändern?
"Wenn ich sage, dass die Alpendohle ein typischer Vertreter der österreichischen Gebirgsfauna ist, dann hoffe ich, dass niemand daraus schließt, die Alpendohle sei ein exklusiv österreichischer Vogel.". Das ist jetzt aber nicht zu vergleichen! Es ist ein Unterschied, ob man einen Begriff als typisch für Österreich kennzeichnet, oder als Beleg für die Existenz eines (exklusiven) österreichischen Deutsch. Wobei ja der ganze Artikel vor Fehlern nur so strotzt! Das "Beispiel" Bindestrich etwa ist einfach nur noch peinlich, kennt man dieses Wort doch sogar im gesamten Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, und nicht etwa nur in den "österreichnahen Gegenden". Mag sein, dass einige dazu der Einfachheit halber Minus sagen, sowie sich für den guten alten Punkt in Internetzeiten leider der dot zu etablieren beginnt. Nichtsdestotrotz ist der Bindestrich sehr wohl gesamtdeutsch gebräuchlich, und keinesfalls eine "österreichische Besonderheit". Leider ist der ganze Artikel ein mehr auf Unwissenheit basierendes Wunschdenken mit sprachindoktrinierendem Grundcharakter, als seriös geschweige denn der Wirklichkeit entsprechend. Allein die Tatsache, wie oft angemerkt wird "auch in Altbayern ... Bayern ... der Schweiz gebräuchlich" führt ihn doch schon ad absurdum! -- Otto von Hering12:15, 13. Dez. 2009 (CEST)
In diesem Artikel interessiert es niemanden, wo das sonst noch gebräuchlich ist. Hier geht es definitiv nicht um die Unterschiede zwischen Bairisch und Hochdeutsch, sondern darum, welche Begriffe im Österreichischen Hochdeutsch Verwendung finden. Oder gibts auf einmal ein Altbayrisches Wörterbuch, das offiziell von den Beamten im Schriftverkehr eingesetzt werden muss? --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:01, 13. Dez. 2009 (CET)
Das sind ja vollkommen neue Aspekte! Der Artikel behandelt also nur das Österreichische Wörterbuch? Dann sollte man ihn wohl besser umbenennen!
Im übrigen ist die Liste der "Austriazismen" falsch, und das wird auch nicht dadurch besser, dass ein Benutzer "Braveheart" jede konstruktive Änderung wieder rückgängig macht! Bei etlichen Begriffen fehlt noch der Vermerk "auch in Deutschland und/oder Bayern geläufig", was ein Österreicher vermutlich auch gar nicht beeurteilen kann! -- Otto von Hering13:15, 13. Dez. 2009 (CEST)
Wikipedia ist aber kein Instrument "Unfähigkeit" zu kultivieren, sondern soll ein möglichst objektives Nachschlagewerk sein. ;-) Ich werde die Liste der Austriazismen daher nochmals überarbeiten und das Ergebnis hier zur Diskussion stellen, und bitte um anschließende Sachlichkeit anstelle einer "was mir nicht passt wird umgehend wieder gelöscht"-Kultur. ;-) -- Otto von Hering13:36, 13. Dez. 2009 (CEST)
Welche Fachliteratur? Vielleicht "Fachliteratur", die Begriffe als "österreichisch" definiert, trotzdem diese z. T. sogar nördlich von Altbayern bekannt sind? Ganz abgesehen davon, dass sprachwissenschaftliche Fachliteratur sich zwangsläufig auch nur ganz empirisch auf die (Sprach-) Erfahrung stützen kann. Wenn ich also die Erfahrung gemacht habe, dass Begriffe wie etwa Bankomat sehr wohl auch in ganz Deutschland verbreitet sind, was ist daran bitteschön falsch, außer vielleicht besagte "Fachliteratur"?
Und um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Gerade Sprachwissenschaften beruhen auf Erfahrungswerten. Der Mathematiker etwa kann sich einschließen und seine Aufgabe bewältigen, der Sprachforscher aber muss hinaus und den Leuten auf's Maul schauen! Und wenn die Erfahrungen, die dabei gesammelt werden, im Widerspruch zur bestehenden "Fachliteratur" stehen, dann muss eben letztere den sprachlichen Realitäten angepasst werden, und nicht etwa umgekehrt. --Otto von Hering14:48, 13. Dez. 2009 (CEST)
Ich glaube eher, dass Du hier im falschen Projekt bist, wenn Du Erfahrungen nicht zulässt, weil sie Dir offensichtlich nicht in Deine persönliche Sprachideologie passen! Mir mir wäre auch neu, dass man bei Wikipedia selbst auf der Diskussionseite seine Meinung nicht mehr äußern darf. Und wo sind denn eigentlich die "fachliterarischen Quellen", die all die fehlerhaften "Austriazismen" belegen, um deren Ergänzung der Bemerkungsspalte es lediglich geht? Muss man offenkundig falsche Quellen bedingungslos hinnehmen? Das wäre ja ein "schönes" Projekt! Und ich sage es nochmal: Gerade Sprachwissenschaft ist in erster Linie Erfahrung. Und wenn man sog. "Fachliteratur" unwidersprochen hinnehmen muss, selbst wenn diese offensichtlich nicht korrekt ist, dann befindet man sich in einer sprachreglementierenden Diktatur! Das kann Wikipedia nun wirklich nicht sein. Der Verweis auf nicht näher bezeichnete und scheinbar fehlerhafte Fachliteratur ist mir jedenfalls zu billig und erscheint mir ziemlich hilflos. --Otto von Hering15:02, 13. Dez. 2009 (CEST)
Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich die deplatzierte und fehlerhafte Liste komplett aus dem Artikel rausgeschmissen, was allerdings kein Grund dafür ist, deine Privaterkenntnisse dort reinzuschreiben.
Ansonsten: Ich habe dir die einschlägige Wikipedia-Richtlinie oben verlinkt. Was du damit machst, ist deine Sache. Ergänzungen in Artikeln, die auf deinen Erfahrungen basieren, werde ich umgehend entfernen. --Mai-Sachme15:12, 13. Dez. 2009 (CET)
Der gezeigte Link ist ganz klar eine Themaverfehlung, es geht hier nämlich mitnichten darum "ÖD" grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, die Liste der Austriazismen (wenigstens in der Bemerkungsspalte) zu aktualisieren. Wer Dir das Recht gibt, besagte Liste einfach zu entferen, sowie Artikelergänzungen anderer angemeldeter Mitglieder nach Belieben zu Löschen, sei mal dahin gestellt. Ich denke auch, dass Du den Begriff "Erfahrung" leichtfertig ins Spiel bringst, um Dich dann des o. g. Links bedienen zu können. "Vorsicht Falle!!!!" kann man da nur sagen ...
Zur Sache selbst: 90% der sogenannte "Austriazismen" sind eine Farce, das ist nicht meine Erfahrung, sondern ein Fakt, den Millionen Altbayern bestätigen können. Einige der genannten Begriffe sind dabei sogar auch noch in anderen Teilen Deutschlands bekannt und geläufig, z. T. sogar im gesamten Bundesgebiet, manche auch in der Schweiz! Sich hinter angeblicher und nicht näher benannter sowie offensichtlich fehlerhafter "Fachliteratur" zu verstecken ist dabei ziemlich armselig.
Die Liste der (größtenteils vermeintlichen) "Austriazismen" hat jedenfalls mehr mit Theoriefindung zu tun, als die Argumentation gegen selbige Liste. Vielleicht solltest Du Dir also besagte Wikipedia-Spielregel nochmal durchlesen, sowie Deine persönlichen (Sprach-) Erfahrungen überdenken. --Otto von Hering15:39, 13. Dez. 2009 (CEST)
"Hier geht es definitiv nicht um die Unterschiede zwischen Bairisch und Hochdeutsch, sondern darum, welche Begriffe im Österreichischen Hochdeutsch Verwendung finden."? - Auf dieser Grundlage könnten wir im Artikel Österreichisches Deutsch und seinen Trabanten nahezu den gesamten Wortschatz der deutschen Hochsprache inklusive "der", "die", "das", "in", "Mensch", "Welt", "Geld", "Blitz und Donner" usw. aufführen, weil diese Wörter ja allesamt im Österreichischen Hochdeutsch Verwendung finden?!? Nein, es sollten nur Begriffe rein, die in Österreich und nur dort in Gebrauch sind. Um in der Küche zu bleiben: Der "Paradeiser" gehört bestimmt rein, das "Geselchte" nicht.--84.153.223.17914:00, 13. Dez. 2009 (CET)
"Österreichisches Deutsch (umgangssprachlich: Österreichisch) bezeichnet die in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten (Varietäten) der deutschen Sprache und ihres Wortschatzes (Liste von Austriazismen) in der hochdeutschen Schriftsprache". Was ist am ersten Satz der Einleitung so unverständlich? Bitte gegenteilige Belege beibringen. Ansonsten den "Hausverstand" draußen lassen. --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:39, 13. Dez. 2009 (CET)
Die Definition selbst ist nicht zu beanstanden, allerdings die Subsumtion selbst von solchen Begriffen als "Austriazismen", die mitnichten ausschließlich österreichisch sind. Genau hier sind wir dann nämlich bei der von Dir beklagten Theoriefindung, nur eben von der anderen Seite.--Otto von Hering16:46, 13. Dez. 2009 (CEST)
Der Vergleich hinkt jetzt aber gewaltig. Denn in der Tat ist der Begriff "U1" keine Besonderheit der Wiener U-Bahn. Und Begriffe, die nicht auf Österreich beschränkt sind, sind eben auch keinesfalls "Austriazismen". Soviel zum Thema "Themaverfehlung"!
Es nützt Dir im übrigen auch nichts, wenn Du hier tendenziell beleidigend wirst. Das macht Deine Argumente auch nicht besser. Wörter, deren Verbreitung sich nicht auf Österreich beschränken, als Indiz für die Existenz eines "ÖD" zu werten, ist blanke Theoriefindung. Ich würde es daher vorziehen, wenn wir uns im Artikel auf solche Begriffe beschränken könnten, die tatsächlich nur in Österreich, hier aber in allen dortigen Bundesländern, geläufig sind. Alles andere ist nämlich kein Österreichisches Deutsch, sondern allenfalls eine Art Oberdeutsch oder Bairisch oder "Regionalösterreichisch", je nach Verbreitungsgrad. --Otto von Hering17:21, 13. Dez. 2009 (CEST)
Der Punkt ist wohl der, dass der Vorbehalt "nur Besonderheiten erwähnen" bei anderen Artikel (wie etwa über U-Bahnen) nicht gilt. Er gilt eben so nur bei Artikeln über Standardvarietäten von Sprachen. Insofern hinkt der Vergleich nicht, er liegt bereits zusammengebrochen am Boden und wartet auf den Sanker oder Leichenbestatter.--84.153.205.517:36, 13. Dez. 2009 (CET)
Sicher, der Vergleich war "Topfenquark", aus den von Dir genannten Gründen. Die Wiener U-Bahn bezieht ja ihre Besonderheit nicht aus der Linie U1, dass Österreichische Deutsch aber sehr wohl aus der Existenz sogenannter Austriazismen, deren Verbreitung exklusiv für Österreich sein muss, wie der Name schon sagt. --Otto von Hering21:52, 13. Dez. 2009 (CEST)
@Braveheart: Der von Dir zitierte und zweifellos richtige Satz stellt ja gerade pointiert heraus, dass das Österreichische Deutsch durch seine Besonderheiten gegenüber dem normalen Deutsch gekennzeichnet wird. Insofern stellt es "eine klassische Themenverfehlung" dar, wenn unter ÖD Wörter gelistet werden, die auch außerhalb Österreichs verwendet werden und damit gerade keine "Besonderheiten" sind. Eines des heftigsten "Beispiele" in der Austriazismenliste habe ich bereits entfernt: Den "Installateur", die werden nämlich auch in Stellenanzeigen etwa in Köln oder Magdeburg gesucht; auch bundesdeutsche Gesetze verwenden diesen Begriff. Dass in manchen Teilen Deutschland daneben umgangssprachlich der Begriff "Klempner" verwendet wird, vermag daran nichts zu ändern. Das macht allenfalls den Klempner zum Teuton-, nicht aber den Installateur zum Austrazismus. Und das ist nur ein besonderes augenfälliges Beispiel für Falscheinträge in der Liste.--84.153.205.517:31, 13. Dez. 2009 (CET)
Das habe ich auch schon versucht Braveheart näher zu bringen. Die Belege, die momentan für "ÖD" angeführt werden, dürften die meisten Süddeutschen und Schweizer, darüber hinaus aber auch viele andere nördlich beheimatete "deutsche Muttersprachler", jedenfalls größtenteils den Kopf schütteln lassen. Es wäre ja sogar im Sinne von "ÖD", wenn man die Liste der Austriazismen auf das faktisch vorhandene reduziert. So, wie der Artikel jetzt dasteht, wirkt er aber leider wie der traurige Versuch ein Hirngespinst zu etablieren, Stichwort Theoriefindung. Und der Verweis auf angebliche "Fachliteratur" macht die Sache auch nicht besser. Was war nicht schon alles in der Menscheitsgeschichte "Fachliteratur", was sich in Wahrheit dann als ideologischer Humbug entpuppt hat! Ich persönlich gehe zwar sogar von der Existenz eines Österreichischen Deutschs aus, auch wenn es meiner Ansicht nach nicht die reklamierte Bedeutung hat. So oder so sollte man sich aber auf die Fakten begrenzen, andernfalls schadet man der "ÖD-Sache" nämlich nur. Und "Stiegenhaus" ist eben keine österreichische Besonderheit, wie so viele andere angebliche "Austriazismen" auch nicht. --Otto von Hering17:51, 13. Dez. 2009 (CEST)
Sorry, ist aus Versehen ein rollback geworden, ich wollte eigentlich noch eine Begründung dazuschreiben. Jedenfalls: Der Edit der IP ist vollkommen korrekt; gemeint ist im Abschnitt, dass die Buchstaben anders benannt werden. Die Aussprache von beispielsweise "Qualität" bleibt immer dieselbe. --Mai-Sachme12:30, 29. Jan. 2010 (CET)
Ergänzung: Es wird im ÖWB genau angeführt, wie die Einzelbuchstaben ausgesprochen werden, mit eckigen Klammern, es geht nicht um die Aussprache innerhalb eines Wortes! --Robertsan20:39, 29. Jan. 2010 (CET)
Kopie von miener Diskseite:Das Missverständnis liegt auf Deiner Seite. Die Einzelbuchstaben haben auch eine Aussprache. Die Aussprache wird im ÖWB mit eckigen Klammern neben dem Wort angegeben. Auf Seite 341 steht:
j [je; D:jot] das, -/- (Kleinbuchstabe), das j im Wort jagen | (Laut) der j-Laut
Das j wird also als Wort behandelt, und eben je ausgesprochen. Ist mE eindeutig. Beim q analog, nur wird dort extra die mathematische Aussprache ku erwähnt.--Robertsan21:06, 29. Jan. 2010 (CET)
Robert bitte hab ein ganz klein wenig Vertrauen in mich übrig, ich bin Linguist. Die Aussprache des Lautes, den wir mit einem j transkribieren, ist /j/, so etwas wird üblicherweise zwischen zwei Schrägstrichen notiert. Darum geht es hier nicht, deswegen ist eine Aussage des Typs: J wird jee ausgesprochen schlichtweg falsch (auch wenn es eingeschränkt wird mit "wenn es alleine steht"). Hier geht es um die Aussprache der Benennung und das findest du in der eckigen Klammer. --Mai-Sachme21:13, 29. Jan. 2010 (CET)
Hallo Mai-Sachme, als Linguist wirst Du bestimmt auch wissen, was "Edit-War" bedeutet :-(
auch als Linguist darfst Du nicht selbst Theorien aufstellen und diese hier veröffentlichen WP:KTF. Die erste Änderung [der IP] war unbelegt, der Revert von Elisabeth war somit berechtigt; darauf hast Du, statt zu diskutieren, einen Edit-War gestartet :’-(
Nachdem Du die letzte belegte Version WP:Q von Robertsan nun wieder inhaltlich unbelegt WP:Q ;-) geändert hast, habe ich den Urzustand wieder hergestellt ... bitte lass es nun gut sein ... mit freundichen Grüßen -- Agruwie01:48, 30. Jan. 2010 (CET)
Nje, ich betreibe keine TF, ich bin nur in der Lage, die Quellen richtig zu interpretieren und den Sachverhalt im Artikel ordentlich zu formulieren. Robertsan ist nun selbst mit den Änderungen einverstanden.
Um dir bestätigen zu lassen, dass eine Aussage "J wird jee ausgesprochen" falsch ist und nicht durch die genannten Quellen belegt, darfst du dir auch gerne die Meinung eines anderen Linguisten deiner Wahl einholen. Ich empfehle beispielsweise Benutzer:Mrmryrwrk'. --Mai-Sachme09:53, 30. Jan. 2010 (CET)
weder je noch que, sondern hee ;-) runter vom Gas - man kann auch miteinander ohne Editwar reden - nur so viel zum Diskussionsstil aller. Wenn ich auch nicht Linguist bin, konnte ich die Änderung dem Bauchgefühl nach von Mai-sachme bestätigen. Mich Elisabeth auch schon darauf angesprochen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:09, 30. Jan. 2010 (CET)
Hallo Karl, mir ging es da nicht so um die Definition (betrachte ich eig als Haarspalterei), sondern um die Taktik, seine Meinung mittels Edit-War durchzuboxen. Darüber habe ich mich ziemlich geärgert: Wikipedia:Vandalismusmeldung#.C3.96sterreichisches_Deutsch. Habe ich mich aber schon wieder beruhigt :-) und werde mich selbst jedenfalls nicht am Edit-War beteiligen, liebe Grüße -- Agruwie11:30, 30. Jan. 2010 (CET)
"Die Benennungen der Buchstaben „J“ und „Q“ werden in Österreich und Deutschland unterschiedlich ausgesprochen: J = „jee“ (D: „jot“); Q = „kwee“ (in der Mathematik und Deutschland: „ku“)."
Wie wäre es, wann man schreibt: "„J“ und „Q“ werden in Österreich und Deutschland unterschiedlich buchstabiert: ..." -- Sinnierer12:33, 30. Jan. 2010 (CET)
Na okay, die ganze Sache ist leider suboptimal verlaufen. Zuerst hatte ich gedacht, mein Diskbeitrag sei einleuchtend genug, dann mein Editkommentar und dann mein nächster Diskbeitrag - offenbar lag ich da falsch. Ich hatte nur nicht damit gerechnet, dass diese kleine Präzisierung, die die IP schon vorgeschlagen hat, von so vielen verschiedenen Benutzern revertiert wird. Haarspalterei ist's tatsächlich in dem Sinn, dass man auch vorher verstanden hat, wie's gemeint war :-) Nur ist's jetzt eben etwas korrekter formuliert. --Mai-Sachme20:20, 30. Jan. 2010 (CET)
Das ist falsch, in Österreich wird J nicht generell Jee ausgesprochen. Das zeigt wieder die Fixierung auf die ostösterreichische Aussprache in diesem Artikel. --הגאנקDiskussion17:26, 31. Jan. 2010 (CET)
@Hagenk:Das ist keine Fixierung auf ostösterreichische sondern Aussage von Duden und ÖWB - welche Belege willst du? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:35, 31. Jan. 2010 (CET)
Dass ich keine Einwände mehr habe, sollte nur ausdrücken, ich habe keine Lust zu streiten. AbBer ÖWB ist ÖWB, und da zählt mieine Meinung sowieso nix, also bleibt bitte das was durch ÖWB und Duden belegt ist. --Robertsan19:07, 31. Jan. 2010 (CET)
Dass dieses "Eisenbahndeutsch" im Abschnitt Idiomatik, Kollokationen typisch für die Sprachvarietäten ist, wage ich zu bezweifeln. Meines Erachtens endet der Zug weder "hier" noch "dort", sondern beim letzten Wagen. Was in Salzburg Hauptbahnhof endet, ist die Zugfahrt, auch wenn dies von den Durchsagenden in beiden Ländern beharrlich ignoriert wird.--DelSarto15:50, 26. Jun. 2010 (CEST)
Im letzten Urlaub war ich zum Glück nochmal im schönen Österreich. Sprachlich gesehen stört mich dort aus „Jänner“ nichts, das hochfrequentierte „heuer“ ist sogar kürzer als „bezogen auf einen Zeitraum im Verlaufe dieses Jahres“. Aber neu aufgefallen ist mir, dass das kumpelhafte „Mist“ dort das standardsprachliche Wort für „Abfall“ oder „Müll“ zu sein scheint. So ist vom Misttelefon, Mistkörben und Mistauto die Rede, wo – sit venia verbo – im richtigen Deutschen vom Abfalltelefon, Mülleimer und vom Entsorgungsbetriebe-Müllabfuhr-Spezialfahrzeug die Rede ist.
Ist das richtig und vlt. sogar erwähnenswert, da die Bezeichnung des Abfalls ja sehr alltäglich ist und gleichzeitig „offiziell“ sein kann? Oder reicht eine Aufführung in den Austriazismen? Immerhin hat „Mist“ ja vermeintlich mehr Bedeutungen als „Müll“. -- Gohnarch░12:52, 16. Okt. 2010 (CEST)
Wir nennen es Mistkübel, ein Korb ist geflochten z.B. Papierkorb und kommunale Recyclingsammelzentren heißen offiziell Mistplatz. Am Land ist Mist eher Rinderdung, üblicherweise vermischt mit Einstreu (Stroh) - am Misthaufen und zum Düngen. Auch als Fluch ist „Mist!“ statt ... durchaus geläufig. Liebe Grüße --Volker Paix...13:18, 16. Okt. 2010 (CEST)
Vor der städtischen Müllabfuhr ist einst der Mistbauer (siehe Stichwort im Historischen Lexikon Wien) mit seinem Mistwagen vorgefahren, um Abfall mitzunehmen. Im Wiener Dialekt gab es dazu noch den Miststierer, der im Mist nach Brauchbarem gesucht hat - und den es heute wieder gibt. Ich halte es für anerkennenswert, dass uns die Stadtverwaltung verbal nicht zumüllt, sondern den österreichischen Begriff Mist wieder häufiger verwendet. --Wolfgang J. Kraus11:19, 19. Okt. 2010 (CEST)
Ich vermisse in dem Artikel die Erwähnung über den übermäßigen Gebrauch des Diminutivs in der österreichischen Alltagssprache. Ich wohne seit drei Jahren hier und dies ist mir als erstes aufgefallen. Beispiele: Häferl, Sackerl, Stamperl, Achterl usw.
Die Verniedlichung von Gegenständen, auch wenn sie nicht klein sind, ist allgegenwärtig. Sollte m.E. erwähnt werden
Für die Zeitspanne von eineinviertel Stunden wird wegen des besseren Redeflusses der Terminus "fünfviertel Stunden" bevorzugt verwendet.
Ich halte das für problematisch, denn ich kenne es zumindest nicht für Wien und Kärnten, dass dieser Begriff "überwiegend" verwendet wird. Überwiegend sehe ich Eineinviertel Stunden als geläufigen Ausdruck. Fünf Viertel sehe ich eher im konsumatorischen Bereich.:D Wenn, dann bitte präzisieren. --Hubertl12:35, 27. Feb. 2011 (CET)
Wer sagt fünfviertel Stunden - das habe ich in Wien eigentlich noch nie gehört. Wenn, dann würde man übrigens eher von fünf Viertelstunden sprechen (Solarium??) (ein Wiener)
Lehnwörter
"Des weiteren sprechen viele Österreicher das „st“ und „sp“ in manchen lateinischen, griechischen, französischen oder englischen Wörtern nicht als „scht-“ oder „schp-“, sondern als „st-“ und „sp-“, z. B. Standard, Statistik, spezifisch (aber etwa: speziell immer mit „schp-“ gesprochen). Spurt wird oftmals mit englischer Aussprache verwendet.[23]"
Es ist doch genau umgekehrt das in Ö st als scht ausgesprochen wird! Ich kenne niemanden der STatistik sagt, alle sprechen es (auch wenn es "falsch" sein mag) als aus SCHtatistik aus. -- armrom (16:27, 25. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
das kommt auf den sozialen hintergrund des sprechers an. insbesondere das in wien gesprochene deutsch unterscheidet sich von einer sozialen schicht zur anderen doch oft deutlich, da es vor allem im gebildeten, kunstsinnigen bürgertum viele menschen gibt, die sich von "ungebildeten prolos" absetzen möchten. deswegen die bewusst unangepasste aussprache von lehnwörtern, mit der man das wissen über ihre herkunft gleich mit mitteilen möchte, zb wird auch interesse oft als inter-esse ausgesprochen.Springen22:39, 7. Aug. 2011 (CEST)
Hermestopf
ich möchte da mal eine Abfrage starten, ob der Begriff Hermestopf als Markenbegriff (ähnlich wie Kelomat generell für Schnellkochtöpfe verwendet wird) auch ein Begriff für österr. Deutsch sein sollte. Mir selbst (Kärnten, Wien) ist er nicht untergekommen, obgleich mir die Marke Hermes für Küchentöpfe ein Begriff ist.. --Hubertl21:36, 28. Jun. 2011 (CEST)
Geänderte Links
Es scheinen sich einige Links des Ada (Atlas zur deutschen Alltagssprache) in den Referenzen zum Artikel geändert zu haben.
Z.B. wurde:
Im Abschnitt Österreichisches_Deutsch#Gemeinsamkeiten_mit_Altbayern steht "andere österreichische Wörter sind aber auch in Bayern unbekannt (Bsp.: Rettung[14], Patschen (für Hausschuhe)[15])." Patschen für Hausschuhe sind in Altbayern schon bekannt und werden im Wörterbuch "Bairisches Deutsch" vom Ludwig Zehetner beschrieben. Die Aussprache ist [Bodʃn]. Unbekannter ist das Wort für Reifenpanne. Also wenn, dann das bringen. --Buachamer00:02, 16. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt zum Teil extreme regionale Sprachunterschiede, ein Schulkollege hat mir (ca 1990) von den Leuten aus seinem Nachbardorf (nördliches Waldviertel) erzählt dass diese z.T. gänzlich andere Wörter und eine grundsätzlich andere (grammatikalisch falsche) Satzstellung verwenden. Aus seinem Dorf versteht so gut wie niemand die Leute aus dem Nachbardorf, trotz der geringen Distanz von rund 2-3 km. (nicht signierter Beitrag von81.217.84.171 (Diskussion) 21:47, 24. Aug. 2011 (CEST))
Das kann schon sein, dass sie "so gut wie niemand" verstehen soll, wird wohl übertrieben sein, aber deutliche Unterschiede zwischen Dörfern oder Tälern gibt es, siehe Bairische Dialekte, z. B. nördlich der Donau die ui-Mundart, in der sogar Literatur existiert (Joseph Misson) oder der fränkische Beischlag in der Weststeiermark usw.--Josef Moser20:17, 28. Aug. 2011 (CEST)
Plurizentrisches Deutsch in der BRD
Auch innerhslb der Bundesrepublik Deutschlands ist Deutsch eine plurizentrische Sprache. Das Hochdeutsch in Bayern oder Süddeutschland hat gegenüber dem Hochdeutsch in Sachsen oder Niedersachsen Unterschiede bei den Begriffen z.B. Schlot, Esse, Kamin, Schornstein, Semmel, Brötchen... In der süddeutschen Grammatik sagt man "ich bin gestanden" in der norddeutschen "ich habe gestanden". Die Aussprache ist auch unterschiedlich z.B. die "a"-Laute, "r", "-ig", "Ch" bei "Chemie" => in Bayern "Kemie". Da gibts freilich noch viel mehr, aber ich denk, dass man das auch erwähnen sollte. Das "Bairische Deutsch" in Altbayern liegt z.B. näher am Österreichischen Deutsch wie am norddeutschen Deutsch. --Buachamer19:44, 31. Aug. 2011 (CEST)
Dafür reicht der normale Duden, Band 1, die deutsche Rechtschreibung. Da steht dann das ein bestimmter Begriff "landschaftlich" für einen anderen, allgemein gebräuchlichen verwendet wird. Teilweise steht auch dabei, in welcher Landschaft das der Fall ist, z.B. bei "Esse" ("ostmitteldeutsch"), bei "Semmel" ("bayrisch, österreichisch"), bei "Chemie" ("süddeutsch, österreichisch k..."), bei "Buttje(r)" ("norddeutsch für Junge/Kind"), bei "Spökenkieker" ("norddeutsch für Geisterseher") etc. Du siehst also wohl ein, dass Dein Zwinker-Smiley unangebracht erscheint.--84.153.162.9400:39, 1. Sep. 2011 (CEST)
richtig, wie ein verweis auf das alemannische ausreicht, um auf die "Plurizentrische" schweiz zu verweisen - was sollte an der ganzen sache aufregend sein, jede sprache mit hochsprache ist plurizentrisch (also jede, ausser Esperanto) --W!B:16:01, 2. Sep. 2011 (CEST)
Steht das irgendwo, daß Deutsch auch innerhalb der Länder Schweiz, Österreich und Deutschland plurizentrisch ist? --Buachamer17:35, 2. Sep. 2011 (CEST)
Im Abschnitt "Gebrauchsunterschiede bei einzelnen Sprachformen" stand: "In bildungsaffinen Schichten ist die Auffassung verbreitet, dass auch akademische Titel sowie der nichtakademische Titel Ingenieur Namensteile seien.". Da diese Behauptung im Widerspruch zum §88 UnivG steht - aus der Rechtsnorm geht klar hervor, dass akademische Grade entweder vor oder nach dem Namen zu führen sind - ersuche ich um Beibringung belastbarer Belege für diese Behauptung und Entferne dieselbe vorerst aus der Enzyklopädie. Siehe auch Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung / ENIC NARIC AUSTRIA / Eintragung akademischer Grade in Urkunden (Eintragungsrichtlinien 2007) Seite 1: "Generell gilt, dass akademische Grade nicht Bestandteil des Namens sind.": http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/wissenschaft/naric/eintragungsrichtlinien.pdf (Geladen am 15.11.2011). Statt "akademischer Titel" besser: "akademischer Grad", da das Gesetz nur letztere kennt. Ingenieur ist rechtlich eine Standesbezeichnung, "nichtakademischer Titel" dürfte (zumindest in der Österreichischen Standardvarietät der deutschen Sprache) eine Wortneuschöpfung sein, aus den mir bekannten österreichischen Gesetzen ist mir diese Formulierung nicht erinnerlich. --Anonym, 15. Nov. 2011 12:09 (MEZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von91.113.57.243 (Diskussion) )
Dem stimme ich zu. Auch kann man bei der Berufsbezeichnung Ingenieur als gelernter Österreicher nicht zwingend auf Bildungsaffinität schließen. --Hubertl12:50, 15. Nov. 2011 (CET)
Es ist selbstverständlich eine nicht nur in bildungsaffinen, und nicht nur in Österreich weit verbreitete Auffassung, daß akademische Grade oder Titel Bestandteil des Namens seien, und daran werden auch die entgegenstehenden rechtlichen Bestimmungen nichts ändern (wobei die zivilrechtliche Auslegung in Deutschland manchmal näher an der Volksmeinung steht: [7]). In den Artikel gehört es nicht hinein, weil es eben nicht österreichspezifisch ist (auch wenn Nichtösterreicher gerne der Meinung sind, daß Österreicher besonders titelverliebt seien). --Otfried Lieberknecht13:14, 15. Nov. 2011 (CET)
Hallo Lieberknecht, ich will nicht stänkern, sondern es interessiert mich - kennst Du zu dieser selbstverständlichen Auffassung belastbare Belege? Zur Rechtslage: Ich habe zufällig gerade in Akademischer_Grad#Akademische_Grade_als_Namenszusatz noch einen Verweis auf §10 Abs 2 PStG entdeckt. -- Der selbe Anonym wie oben, 19. Nov. 2011 00:40 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von128.131.237.230 (Diskussion) )
@IP: Das stimmt schon so, wie es (von mir nebstbei verfasst) in der Kurzform im verlinkten Teil von Akademischer Grad steht. Die Langfassung siehe unterhalb von Josef Moser. Wobei eben zur Langfassung, dritter Absatz ergänzend: Kein Bestandteil des Namens, jedoch eine Beifügung zum Namen mit Rechtsanspruch. "… sind dem Namen beizufügen, wenn ein solcher Anspruch nach inländischen Rechtsvorschriften besteht" impliziert bereits die Eintragungsverpflichtung seitens der Behörden. Dass das im UStG extra nochmals erwähnt wird, ist mE eine freundliche Fleißaufgabe (bzw. zur Klarstellung, dass - beim akadm. Grad nur dieser, jedoch ohne Studienrichtungszusatz [oder wie immer das heißt] eingetragen werden darf).
@gelernten Österreicher Hubertl :-): I möcht aber scho' bitten: Im Gegensatz zu D, wo Ingenieur tatsächlich nur eine Berufsbezeichnung ist, ist der Inscheniör und die Inscheniörin in Österreich eine Standesbezeichnung. Hart erarbeitet durch fünf Jahre Höhere Schul und drei Jahr einschlägige Praxis. Und danach Behördengang mit Einreichung, Nachweisen und hoffen, dass die Tätigkeit als einschlägige Praxis anerkannt wird (in Einzelfällen nicht ganz einfach, wie es bei mir anno dazumals war, als gelernte Betriebstechnikerin, die im technisch-peronalistischen REFA-Bereich gewerkt hatte) - um zuletzt endlich die Standesurkunde erhalten zu dürfen, womit die Führung zulässig wird.
Zum Sprachgebrauch „Doktor ist ein österreichischer Vorname“ siehe als Beleg [8]. Nur kurz als Beitrag für allenfalls weitere Diskussion: § 10 Abs. 2 Personenstandsgesetz - PStG<ref>Kursive Gesetzestexte aus dem Rechtsinformationssystem des Bundes RIS, http://www.ris.bka.gv.at/Bundesrecht/ Stand 19. November 2011.</ref>, lautet (Hervorhebungen immer von mir):
„(2) Die Person ist jedenfalls durch Familien- oder Nachnamen und Vornamen zu bestimmen. Ein Doppelname nach § 93 Abs. 2 ABGB ist anzuführen, wenn eine Verpflichtung zu dessen Führung besteht; weiter ist anzuführen, welcher Bestandteil des Doppelnamens gemeinsamer Familienname ist. Akademische Grade, sowie Standesbezeichnungen sind dem Namen beizufügen, wenn ein solcher Anspruch nach inländischen Rechtsvorschriften besteht.“
Das PStG erklärt einen ak. Grad somit nicht zum Bestandteil des Namens, es sieht auch keine Führungsverpflichtung vor, sondern verweist auf andere Bestimmungen. Das bezieht sich auf (u. a.) § 88 Universitätsstudiengesetz UStG, welcher in den hier interessierenden Passagen lautet:
„§ 88. (1) Personen, denen von einer anerkannten inländischen oder ausländischen postsekundären Bildungseinrichtung ein akademischer Grad verliehen wurde, haben das Recht, diesen in der in der Verleihungsurkunde festgelegten, auch abgekürzten, Form zu führen, wobei der akademische Grad einschließlich eines geschlechtsspezifischen Zusatzes geführt werden darf.
(1a) Personen, denen von einer inländischen postsekundären Bildungseinrichtung oder einer anerkannten postsekundären Einrichtung einer anderen Vertragspartei des EU-Beitrittsvertrages oder einer anderen Vertragspartei des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum ein akademischer Grad verliehenen wurde, haben das Recht, die Eintragung dieses akademischen Grades in abgekürzter Form ohne Zusatz gemäß Abs. 1 in öffentliche Urkunden zu verlangen.“
Die Betroffenen haben somit allgemein das Recht, die Verwendung des ak. Grades bei Behörden (allgemein: öffentliche Urkunden!) zu verlangen (und ihn dort eingetragen zu bekommen) bzw. ihn zu führen (zu verwenden). Detailreichere Bestimmungen über Titel und ak. Grade gibt es in Österreich mehrere, so Ähnliches für „Ingenieur“ und etliche Berufsbezeichnungen wie z. B. nach Ziviltechnikergesetz, wobei dort das Siegel den ak. Grad anzugeben hat. Eine allgemeine Pflicht, den Grad zu verwenden oder ihn als Namensbestandteil zu sehen, gibt es aber nicht.
Das österreichische (nur hier?) Verhalten in diesem Zusammenhang hat eine seiner Wurzeln darin, dass vor etwa zweihundert Jahren das Nichtführen eines Adelstitels teilweise von einer Genehmigung abhängig gemacht war: Dies wurde durch das „Privilegium de non usu“<ref>Peter Frank-Döfering: ''Adelslexikon des österreichischen Kaisertums 1804-1918.'' Verlag Herder, Wien-Freiburg-Basel 1989. ISBN 3-210-24925-3. Seite 652.</ref> (Vorrecht des Nichtgebrauchs) ausgedrückt und führte (im Alltag) zu der Auffassung, wer dieses Privileg nicht besäße, müsse den Titel führen. Diese Ansicht wurde dann auf andere „Titel“ wie ak. Grade übertragen. Dem war aber schon damals nicht so, die Nichtführung eines Adelstitels allein ließ diesen Titel nicht untergehen.<ref>Adelslexikon, Seite 611.</ref>
Eine weitere Wurzel des Umgangs mit Titeln ist meines Erachtens die erwähnte Verpflichtung von Behörden, die ak. Grade in deren Urkunden aufzunehmen. Dort steht der ak. Grad dann naturgemäß beim Namen (im Namensfeld), was auf den ersten Blick den Schluss auslösen kann, er wäre Bestandteil des Namens. Was „amtlich“ ist, wird vielleicht auch gern ins Privatleben verallgemeinert. Aber klare, exakte Regeln über eine allgemeine Pflicht zur Führung von ak. Graden oder eine Erklärung von ak. Graden als Bestandteil des Personennamens gibt es nicht.--Josef Moser13:48, 19. Nov. 2011 (CET)
Wenn ich das jetzt richtig verstehe - ad Elisabeth - ist auch der Ingenieurstitel als Berufs/Standesbezeichnung einem akademischen Grad im Bereich der Namensführungskonvention gleichzusetzen, sprich, steht dann auch im Pass? Dass ich meinen - ebenfalls durch langjährige Arbeit und Ausbildung - erworbenen Titel (KHM) als dem nachführenden Zusatz nicht eingetragen habe, war mir bislang schon deswegen nicht wert, weil ich einfach nicht Herr KHM genannt werden möchte. Herr Doktor klingt ja zumindest vertrauter und anerkannter, weil man ja diesen Titel gleich auch der Ehegattin in bester Tradition weitergeben kann. Zumindest bei der Marktstandlerin. Aber vielleicht werde ich den Antrag ja noch stellen. Auch wenns nur der Unterstützung der Staatskasse dient. --Hubertl11:06, 20. Nov. 2011 (CET)
Ja, Hubertl, das mit dem Ing. hast du richtig verstanden. Siehe eben auch den oben zitierten § 10 Abs. 2 PStG. Soweit es den Titel KHM betrifft, kann ich nichts dazu sagen, da dieser mir bisher völlig unbekannt ist. Bei KHM denke ich allenfalls an das KHM, aber das ist ja kein Titel ;-). Soviel ist aber - dem PStG-10er folgend - sicher: Wenn KHM kein akadem. Grad bzw. keine Standesbezeichnung Ing. ist, dann ist KHM jedenfalls nicht eintragungsfähig. Zu den akadem. Graden vgl. auch BMWF, Führung akademischer Grade bzw. die Eintragungsrichtlinien 2011 (PDF; S. 7ff). HTH --Elisabeth15:43, 21. Nov. 2011 (CET)
- 2012 -
Gewichts Angaben
Weiter wäre wichtig zu erwähnen das man in Österreich 10dag(Dekagramm) Wurst bestellt, und die Bezeichung mit 100g sehr unüblich ist.
Des weitern gibt es zwischen D und Österreich sehr viel Wörter die verschiedene Dinge beschreiben.
z.B. in Ö:
im Geschäft nimmt man sich ein "Sackerl", der Begriff Tüte bezeichnet in Österreich umgangssprachlich einen Joint(Haschischzigarette);;;
es wird außerdem der Begriff "Faschiertes" verwendet, Hackfleisch ist der Deutsche Ausdruck dafür;;;
Im Tisch sagt man "Mahlzeit" und nicht N'guten;;;
die Bezeichnung von Werkzeugen mit den Markennamen ist in Österreich so gebräuchlich das 80% der Österreicher die technische Bezeichnung nicht mehr kennen z.B.
die Flex für Winckelschleifer;;;
die Hilti für Schlagbohrmaschine;;;
die Spax für Spannplattenschrauben;;;
der Nussen-Satz für Steckschlüssel-Satz;;;
außerdem in Österreich üblich:
das "Stanley-Messer" ist Teppichmesser;;;
den Akku(schrauber) für Akkubohrmaschine;;;
der Schraubenzieher für Schraubendreher
Überarbeiten des Abschnitts Idiomatik, Kollokationen
Der genannte Abschnitt besteht ausschließlich aus einer Tabelle. Das hat das Problem zur Folge, dass nicht alle Einträge völlig nachvollziehbar sind.
Geht "Am Opernball" (Ö) gegenüber "Auf dem Opernball" (D) wirklich auf "auf dem" zurück? Wie verhält es sich mit "am Konzert" und "ans Konzert gehen" gegenüber "im Konzert" und "ins Konzert gehen" (wobei in D auch "aufs Konzert" gegangen wird, wenn nicht Klassik, sondern Rock/Pop gemeint ist)?
Gerade hat ein IP bei "in die Schule gehen" (Ö) dem Deutschen "zur Schule gehen" auch die "in die"-Variante hinzugefügt. Hat "in die Schule gehen" (Ö) den gleichen Bedeutungsumfang wie die beiden (D)-Varianten? Also
Im Schulpflichtigen Alter sein, die Schulbank drücken, regelmäßiger Schulbesuch ("Mein Kind geht jetzt zur Schule", "Gehst du schon zur Schule?")
Sich auf dem Schulweg befinden ("Beeil dich, sonst kommst du zu spät zur/in die Schule.")
Und wie passt es zusammen, dass auch auf kronte.at Waldo zur Schule muss?
"hinaufgehen" ist Hochdeutsch, "rauf" weit verbreitete Umgangssprache (beides nicht nur süddt.). Wenn hier ein Kontrast zu "hoch gehen" hergestellt wird, worin ist er begründet und womit lässt er sich belegen? Lässt man einen Informanten "hinauf gehen" (Ö) statt in "hochgehen" (D) zu lassen? Geht man die Wände rauf (Ö) statt hoch (D)?
Da ich zur Zeit weder mit Quellenangaben noch mit einem Wikipedia-Benutzeraccount dienen kann, beantworte ich das einmal kurz hier. Vielleicht sollte das noch jemand anderer mit Kenntnis beider Sprachvarietäten überprüfen und dann die Tabelle erweitern.
Am Opernball = Auf dem Opernball. "Am" bedeutet hier in Graz/Ö je nach Zusammenhang "auf dem" oder "an dem". Das Wort "ans" kann nur "an das", nie "auf das" bedeuten; "am Konzert" und "ans Konzert" sind mir unbekannt. Für Klassik gehe ich "ins Konzert", bei Rock/Pop/Open Air wohl eher "zum Konzert".
(D) "zur Schule gehen" empfinde ich als fremd; es wird hier in Ö meines Wissens in allen Bedeutungen durch (Ö) "in die Schule" ersetzt. (D) "in die Schule" bleibt (Ö) "in die Schule"; in manchen Situationen wird zwecks Klarheit dann (Ö) "ins Schulgebäude" verwendet ("der bewaffnete Mann ging danach ins Schulgebäude").
"hinauf" empfinde ich als Hochdeutsch, "rauf" als Umgangssprache. Häufig auch die Dialektform "aufi". "hoch gehen" im Sinn von "hinauf gehen" empfinde ich als "typisch Bundesdeutsch" und hätte es für umgangssprachlich erachtet. (ist es inzwischen in D im Schriftdeutschen akzeptiert?) Das Wort "hochgehen" bedeutet für mich "explodieren", "in die Luft gehen".
Einen Informanten *"hinauf gehen lassen" gibt es nicht. "Hochgehen" in dieser Bedeutung ist mir nicht unbekannt, würde aber eher "aufdecken" sagen.
Vielleicht kann jemand aus meinen Antworten ja die nötigen Ergänzungen zur Tabelle vornehmen. Für mich als jemand, der die österreichische Varietät beherrscht und die deutsche nur oberflächlich kennt war die Tabelle recht eindeutig verständlich.
--129.27.218.15512:23, 27. Jul. 2012 (CEST) (Signatur beim ersten mal natürlich gleich vergessen...)
Vielleicht muss ich ergänzen, dass mein Unverständnis von 2 und 3 auch etwas Ironie enthält, um darzustellen, was die Tabelle ohne Erklärung an Deutungen hervorrufen kann. Die Tabelle suggeriert eine 1:1-Korrespondenz, was anhand der verschiedenen Bedeutungen der Kollokationen unwahrscheinlich ist. Wie ist die Tabelle zu lesen? Dass, immer wenn ein Österreicher "in die Schule" sagt, ein Bundesdeutscher zu "zur Schule" übersetzen soll? Ich halte das natürlich für unwahrscheinlich, aber ich will mir die Tabelle nicht zurecht denken, bis es halbwegs stimmt; nein, die Tabelle soll stimmen. Zum Beispiel durch einschränkende Erklärungen außerhalb der Tabelle, oder genauere Einträge. Zum "hochgehen" schreibt der Duden, dass die Bedeutung als hinaufgehen umgangssprachlich sei. Trotzdem findet es sich in dieser Bedeutung gelegentlich in Zeitungen (siehe Wortschatz-Beispielliste). Ebenso umgangssprachlich ist die Bedeutung als Verrat eines Informanten/Mitwissers (aufdecken kann es auch bedeuten, ähnlich zu "auffliegen lassen"), siehe dazu Eintrag #3 in dieser Beispielliste. Nun geht die Tabelle auf diese Feinheiten aber nicht ein und unterstellt, die Deutschen benutzten ganz andere Floskeln als die Österreicher, doch immerhin gehen auch dort die Bomben hoch und nicht hinauf. (Einen Unterschied zwischen "hoch gehen" und "hochgehen" kenne ich nicht, zumindest umfasst "hochgehen" im Duden auch das, was du zu "hoch gehen" schreibst.) Für ans Konzert entschuldige ich mich, pardon, ein Fettnäpfchen: das scheint man in der Schweiz zu sagen [9]. --Zahnradzacken (Diskussion) 16:52, 27. Jul. 2012 (CEST)
Darüber hinaus ist es im Gegensatz zum Rest Europas in allen alpenländischen Sprachen üblich, die Hauptvergangenheitszeit als zusammengesetzte Zeitform zu bilden; das österreichische Deutsch teilt dieses Phänomen nicht nur mit dem gesamten süddeutschen Raum, sondern auch mit Tschechisch, Slowakisch, Slowenisch, Serbokroatisch, Französisch und dem Norden des italienischen Sprachgebiets
Hoffentlich nicht, ich halte es für einen liebenswerten Austriazismus. Genauso wie die Hofräte und den „Herrn Baron“ im Kaffeehaus. Ist aber wohl nicht WP-like, vielleicht gehör ich zur falschen Zielgruppe … --Josef Moser (Diskussion) 12:54, 5. Sep. 2012 (CEST)
Also ich bin noch unter 30 und sags in Wien mittlerweile auch, obwohl aus dem Westen stammend. "großes Obi gspritzt" oder "goßes Obi Leitung" ist mE nach wie vor Standard.--Glorfindel Goldscheitel (Diskussion) 17:37, 5. Sep. 2012 (CEST)
Mit Gleichschrift bezeichnet man eine weitere originale Ausfertigung eines Schriftstücks. Unter Abschrift verstehe ich eher eine Kopie (und kein Original). (nicht signierter Beitrag von80.121.111.74 (Diskussion) 21:33, 18. Sep. 2012 (CEST))
Bitte überlegt Euch gut, ob ihr wirklich Beispiele aus der deutschsprachigen Schweiz (etwas über 60% des Bundesstaats) bringen wollt.
Hochdeutsch und Schweizerdeutsch sind fundamental unterschiedlich. Oesterreichisches Deutsch ähnelt stark dem gesprochenen Hochdeutsch eine Schweizers mit seinem Akzent, ist aber nicht die Gebrauchssprache.
Ich bin Deutschschweizer aus der Zentralschweiz und lebe in der franz. Schweiz.
Nun möchte ich einige Nennungen kommentieren:
die Ausschank – der Ausschank (in der Schweiz und Deutschland)dieses Wort existiert nicht im Schweizerdeutsch (Ein Kind im Vorschulalter weiss nicht, was das ist)
das Puff – der Puff (in Deutschland mit Ausnahme des Südostens) in der Schweiz: d's Puff (Bordell) und le pouf (ein kissenähnliches Ding)
die Schneid – der Schneid (in der Schweiz und Deutschland mit Ausnahme des Südostens) Diesen Begriff kennen wir nicht. Ich weiss nichteinmal was da gemeint ist
das Cola – die Cola (in der Schweiz und Südost-Deutschland auch Neutrum in Gebrauch)[25] Wir verwenden im Schweizerdeutsch IMMER Neutrum für Gegenstände, im Oberwalliser Dialekt wird auch das Neutrum für Personen verwendet (statt unterschieden männlich/weiblich)
das E-Mail – die E-Mail (in Österreich und der Schweiz sind beide Formen in Gebrauch)[26] Hier muss wieder unterschieden werden: Schweizerdeutsch (siehe vorher) Neutrum. Schriftsprache wie Deutsch ( Da in der Schriftsprache der Duden gilt)- also nicht eine Eigenheit des Landes, sondern weil wir keine eigene Schriftsprache haben
der Spray – das Spray (in Deutschland neben der Form in Neutrum in Gebrauch) siehe oben
In den Dialekten gibt es, wie in den anderen deutschsprachigen Ländern, zahlreiche Unterschiede zur regionalen Standardsprache, hier also der österreichischen, die in einigen Grenzfällen auch Genusschwankungen in dieser Standardsprache bedingen. Beispiele hierfür sind in Österreich: Auch nachfolgend gilt das Neutrum für CH, Butter heisst Ankä in Schweizerdeutsch. Kinder schreiben dann mitunder "Ankenbrot" bis sie die deutschen Begriffe für den schriftlichen Ausdruck beherschen
der Butter – die Butter
der Zwiebel – die Zwiebel (findet man sogar im Supermarkt auf dem Preisschild)
das Teller – der Teller
der Radio – das Radio (für das Radioempfangsgerät)
--Cosy-ch (Diskussion) 10:44, 27. Jan. 2013 (CET)
Zum Teil ist es Unsinn was Cosy-ch schreibt. Zum Beispiel die Aussage "Wir verwenden im Schweizerdeutsch IMMER Neutrum für Gegenstände" stimmt nicht, wie ein Blick auf einen Mundarttext sofort zeigt. Butter, im Berndeutschen: Anke ist eindeutig männlich, also dr Anke. Quelle u.a. Otto von Greyerz/Ruth Bietenhard: Berndeutsches Wörterbuch. -- 83.79.76.21914:43, 27. Jan. 2013 (CET)
Da gibts mehrere Varianten. Entweder - wie du - fünfvordreiviertelzwei, oder auch zwanzigvorzwei, oder aber zehnnachhalbzwei. Ganz nach Wunsch. --Waldo47 (Diskussion) 18:00, 30. Okt. 2013 (CET)
Überleg grad, finde aber außer kurz vor dreiviertel zwei keine weitere Lösung, die aber meine Präferierte wäre, noch vor zehn nach halba. Tiroler vor, ebenso Oberösterreicher, die haben in dieser Hinsicht vielleicht was anzubieten. Gsiberger sowieso. Wie gesagt, wir Österreicher nehmen manches nicht so genau. Außer wenns um Quanten und Photonen geht, da sind wir beim Verschränken ganz besonders gut. :D. Nicht alle, zugegebenermaßen. --Hubertl (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2013 (CET)
Auf Vorarlbergerisch ganz klar: Zwanzg vor Zwoa. Macht aber sonst bei uns auch keinen Sinn, weil wir das Dreiviertel ja nicht kennen, sondern nur Viertel vor und Viertel nach. Lg, Plani (Diskussion) 22:21, 30. Okt. 2013 (CET)
Herzlichen Dank für die freundlichen Erklärungen der österreichischen Urzeiten. :-)) (ähm, Uhrzeiten) Ich wusste garnicht, dass es solch eine Vielfalt in Eurem Land gibt. Ich war nur einmal vor zwanzig Jahren in Wien, aber da schien die Zeit eh bei Sisi und Franzl stehn geblieben zu sein. (Mir kam's immer wie 5 nach zwölf vor!) Wenn's soviel Unterschiede gibt, gibts scheinbar in Ö. auch Frohsinn, das hätt ich nicht gedacht. Sollt ich doch mal schaun, ob ich da nicht doch nochmal eine Österreich-Reise mache. Mit der Uhrzeit scheint es jedenfalls kein Problem zu geben. Danke nochmal an alle. --Adelfrank (Diskussion) 21:35, 31. Okt. 2013 (CET)
Wennst kommst, dann meld dich rechtzeitig. Damit wir rechtzeitig die Uhren aufziehen können.. Bis dahin hamma ja unsere Pummerin wem die Stunde schlägt.. --Hubertl (Diskussion) 00:48, 1. Nov. 2013 (CET)
Die Pummerin ist schon die gemeinte. Nur wieder einmal eine typisch österreichische Formulierung, die eigentlich "Bis dahin haben wir ja immer/sicher/zusätzlich noch unsere Pummerin". Quasi die Pummerin als Notlösung, wenn es sonst keine Uhren bis zum Eintreffen mehr geben sollte. 89.144.207.58 (14:49, 28. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Als Fremdsprachler des Österreichischen bin ich mit meiner bairischen Gewohnheit, Differenzen nur auf halbe und ganze Stunden zu beziehen, in Österreich nie auf Unverständnis gestoßen. Also "zehn nach halbe zwei". Selbst wenn man für 13.15 Uhr "viertel nach/über eins" statt "viertel zwaa" sagt, habe ich mich immer im grünen Bereich gefühlt. Kein Vergleich mit dem Fauxpas, auf der falschen Seite der Salzach 250g oder gar 1/2 Pfund Wurst statt der obligaten 25 deka zu bestellen. Geht übrigens selbst bei deutsch-bairischen Grenzgängern in Österreich auch gar nicht. Die müssen Metzger-Österreichisch lernen. --Blauer elephant (Diskussion) 14:29, 14. Mär. 2014 (CET)
- 2014 -
Der Name vom Artikel ist klein geschrieben
Es steht "österreichisches Deutsch" statt "Österreichisches Deutsch" da
Bitte ausbessern, ich kann es ohne account nicht
--84.114.30.7510:08, 4. Mär. 2014 (CET)
Ungenaue Unterscheidung zwischen Austriazismen und allgemeinbairischen Ausdrücken
Servus die Damen und die Herren,
im Artikel wird nur sehr unsauber zwischen "echten" Eigenschaften des österreichischen Deutschen und Sprachkonstrukten, die zumindest in weiten Teilen des (west-)mittelbairischen Dialektgebiets gebräuchlich sind, unterschieden. Man könnte zumindest weiter oben oder in einem eigenen Abschnitt darauf hinweisen, dass viele der beschriebenen Dinge in Teilen oder dem ganzen im deutschen Gebiet liegenden bairischen Sprachgebiet gebräuchlich sind.
Ihr setzt mich mitsamt ein paar Millionen weiteren Sprecherinnen und Sprechern des Bairischen zwischen die Stühle: Den Österreichern reichen meine at-2 nicht, und die Küstenbewohner halten mein bar (muttersprachlich) für Österreichisch. --Blauer elephant (Diskussion) 14:25, 14. Mär. 2014 (CET)
Das stimmt sicher - wobei man aber schon insofern etwas unterscheiden muss, dass es in Ö zumindest das Österreichisches Wörterbuch gibt, während es in Bayern manchmal als Dialektwort gilt. Aber insgesamt gibt es auch keine genaue Unterscheidung. --K@rl14:44, 14. Mär. 2014 (CET)
Was spricht dagegen, eben jenes Wörterbuch in einem Abschnitt zu erwähnen und festzustellen, dass es Ausdrücke aus nicht-österreichischen Bereichen des bairischen Dialektgebiets zwangsläufig miterfasst? Natürlich zusätzlich zum von mir oben erwähnten Sachverhalt. --Blauer elephant (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2014 (CET)
Der wesentliche Unterschied ist, dass eine Teilmenge dieser bairischen Elemte Teil des österreichischen Außenstandards ist, also in formalen Situationen und schriftlich verwendet werden kann, ohne aufzufallen. Für viele dieser Elemte gilt das in Bayern nicht, weil sie nicht als Teil der Standardsprache akzeptiert sind. --Liebeskind (Diskussion) 00:24, 25. Apr. 2014 (CEST)
Hättens a eigene Verfassung und eine eigene Armee, mit der sich ebendiese verteidigen könnten, die Bayern, dann wär´ das schnell geklärt!--Hubertl (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2014 (CEST)
Titel / akademische Grade in der persönlichen Anrede
Ich habe dieses wichtige Thema nach eigenen Erfahrungen sowie nach diversen Recherchen ergänzt. Da ich Deutscher bin, wäre es gut, ein Österreicher würde es gegenlesen und ggf. korrigieren. Ich kann auch nicht beurteilen, in wie weit das Geschriebene auf ganz Österreich anzuwenden ist.
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit dieses Thema für diesen Artikel relevant ist. Es handelt sich nicht um sprachliche Eigenheiten, sondern soziale, die in von dir geschilderten Form hauptsächlich im Beamtentum zu finden sind. --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:06, 23. Apr. 2014 (CEST)
mMn ist das eine generationenfrage: jüngere Leute bestehen heute meist nicht mehr darauf, mit "Herr/Frau Doktor" o.Ä. angesprochen zu werden, ältere hingegen oft schon noch. --MrBurns (Diskussion) 17:42, 23. Apr. 2014 (CEST)
Vielleicht kommt das ja auch mit dem Alter, sodass es auch in 50 Jahren noch so sein wird, dass die jungen nicht darauf bestehen, die Alten aber schon. ;) --Liebeskind (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2014 (CEST)
Die Beispieltabelle im Abschnitt Idiomatik, Kollokationen enthält in der letzten Zeile den Ausdruck hinauf/rauf gehen als österreichische Form entsprechend dem angeblich in Deutschland verwendeten hochgehen. Tatsächlich ist dieser Ausdruck auch in Deutschland standardsprachlich nicht korrekt, obwohl er sich leider in den letzten zwanzig Jahren in der Umgangssprache sehr verbreitet hat. Im Duden, Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch – Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle), Ausgabe 2007, heisst es dazu unter dem Stichwort hoch: „Die Verwendung von hoch als Verbzusatz ist korrekt, wenn hoch mit der Bedeutung »in die Höhe« gebraucht wird: Sie hob den Deckel hoch. ... Als nicht standardsprachlich gilt der Gebrauch von hoch im Sinne von »herauf, hinauf«: Würden Sie mir bitte eine Flasche Wein aus dem Keller hochholen? (korrekt: heraufholen). Ich gehe mal schnell hoch (korrekt: hinauf) und hole den Schirm.“ Man kann sich also merken: Es muss immer hinauf oder herauf (oder in der Kurzform rauf) heissen, wenn das Gegenteil hinunter oder herunter heisst. Leider liest man auch in der Wikipedia sehr oft Ausdrücke wie „eine Datei herunterladen“ oder „hochladen“. Da man auch nicht „tiefladen“ sagt, kann es richtig nur „hinauf-“ oder „heraufladen“ heissen.
Die Tabelle ist mit dem Hinweis versehen, dass sie einer Überarbeitung bedarf. Dabei sollte also die letzte Zeile weggelassen werden. Leider bin ich mit den Besonderheiten der österreichischen Sprache zu wenig vertraut, um die Überarbeitung selbst vornehmen zu können. Gleichwohl ist es natürlich erfreulich, dass diese sprachliche Unart sich anscheinend in Österreich noch nicht so sehr eingebürgert hat wie in Deutschland. --BurghardRichter (Diskussion) 13:04, 5. Mai 2014 (CEST)
Gebrauch des Konjunktivs
"In Aufforderungsfragen wird der Konjunktiv als besondere Form der Höflichkeit und Unterwürfigkeit gewertet: „Könnten Sie mir bitte sagen, wie spät es ist?“ – in Deutschland: „Können Sie mir bitte sagen, wie spät es ist?“ Österreich: „Könnten Sie mir das Salz herüberreichen?“ Deutschland: „Können Sie mir mal das Salz rüberreichen?“ Österreich: „Dürfte ich mir Ihren Kugelschreiber ausborgen?“"
Als Deutscher empfinde ich den Konjunktiv ebenfalls als höflicher. Vielleicht liegt es daran, dass ich Süddeutscher bin? Jedenfalls kann ich hier keinen Unterschied im Sprachgebrauch zwischen (Süd)-Deutschland und Österreich feststellen. Wird da ein Unterschied unterstellt, den es gar nicht gibt? Wie seht ihr das? Auch "möchten" ist ja der Konjunktiv II von mögen. Ebenfalls dass allgegenwärtige "Ich hätte gern...". Dabei fällt mir ein, dass es mal im ZDF eine Sendung namens "Hätten Sie heut' Zeit für mich?" mit Michael Schanze gab. Kurzum, hat der ganze Absatz eine Berechtigung? Oder kann man den nicht einfach löschen? --77.10.29.920:10, 17. Mai 2014 (CEST)
Es hat auf jeden Fall etwas mit dem Konjunktiv in Österreich. Ich würde sagen, dass einfach die Beschreibung noch unzulänglich ist. --Liebeskind (Diskussion) 19:37, 19. Mai 2014 (CEST)
Infobox
Macht eine Infobox zu einer Sprache überhaupt Sinn, wenn diese weder als ISO-Code registriert ist, noch sonderliche Unterschiede zu Deutsche Sprache aufweist? Stattdessen werden persönliche Ansichten in die Infobox gepackt, ohne dass diese weder belegt noch durch die referenzierten Artikel gedeckt wären. --BraveheartWelcome to Project Mayhem10:38, 28. Mai 2014 (CEST)
Bei welchen der angeführten Angaben soll es sich um persönliche Ansichten handeln? Bitte um genauere Spezifizierung. Was die ISO-Codes betrifft: Für Varietäten plurizentrischer Sprachen hat man sich für eine eigene Art der Notierung entschieden, bei der der zweistellige Sprachcode mit dem zweistelligen Ländercode kombiniert wird. Für Britisches Englisch wäre das z.B. en-GB bzw. en-UK, für Amerikanisches Englisch en-US, für Schweizer Französisch fr-CH, für Kanadisches Französisch fr-CA usw. Für die Standardvarietäten der deutschen Sprache gibt es darüber hinaus den Zusatz 1901 sowie 1996, wenn man die verwendete Rechtschreibung definieren möchte. Laut Beschreibung der Vorlage Infobox Sprachen sollen diese IETF language tag genannten Codes (zu denen es leider keinen deutschsprachigen Artikel gibt) in das Feld "locale" eingefügt werden. --Liebeskind (Diskussion) 19:23, 28. Mai 2014 (CEST)
Die Ableitung von Sächsische Kanzleisprache ist kein Fakt, sondern ein eher umstrittenes Thema, wenn man sich den Artikel Prager Deutsch ansieht. Die abenteuerliche Behauptung, bei ÖD handle es sich um eine Amtssprache der EU, ist auch nicht belegt (bitte in dieser Sache keine indirekten Belege anführen, das ist genauso Theoriefindung). Die Beeinflussung durch Englisch ab dem 20. Jhdt ist eine ebenso nicht nachvollziehbar, da dies nicht die einzige Sprache ist und sich auch z.B. der Einfluß des Jiddischen speziell auf das Wienerische bezieht, da hilft auch ein verloren wirkender Abschnitt im Artikel nicht weiter. Wenn man all diese Merkmale aus der Infobox entfernt, bleibt außer den Ländercodes nix übrig. --BraveheartWelcome to Project Mayhem10:43, 29. Mai 2014 (CEST)
Ah, verstehe. Die Geschichte mit dem Pragerdeutsch. Allerdings ist der Inhalt des Artikels Pragerdeutsch selbst nicht für bare Münze zu nehmen und gibt eine Meinung wieder, die bewzeifelt wird. (Darüber hinaus ist die Entstehung des Österreichischen Deutsch noch viel komplizierter als die Wiki-Artikel vermuten lassen, weil es über die Jahrhunderte natürlich eine unvorstellbare Anzahl ein Einflüssen gegen hat). Die einzigen Eckpunkte, die hier als gesichert gelten können, ist das Wirken von Joseph Sonnenfels und dass dieser sich an Gottsched orientiert hat und dass die sächsische Kanzleisprache eine Rolle gespielt hat. Der Rest, den man hier auf Wiki findet ist so oder kaum bis gar nicht gut belegt. Ich werde versuchen Literatur aufzustöbern, die sich auf Originalquellen aus dem 18. Jh. stützen und das einmal im Code der Infobox ausklammern. --Liebeskind (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2014 (CEST)
Ich vermisse im Artikel einen Hinweis auf das Burgtheaterdeutsch. Darüber gibt es im Artikel Burgtheater einen eigenen Abschnitt: „Das Burgtheaterdeutsch, die Sprache, die auf der Bühne des Burgtheaters gesprochen wird ...“ Die Merkmale dieser Sprechweise werden dort leider nicht im einzelnen beschrieben, und ich hatte auch noch keine Gelegenheit, es selbst an Ort und Stelle zu hören. Ich weiss nur, dass die Sprache des Burgtheaters als besonders gutes Hochdeutsch gilt. Es würde mich interessieren, ob es auch als „österreichisches Deutsch“ oder „österreichisches Hochdeutsch“ eingestuft wird. Eigentlich wäre es ja ein Unding, wenn es das nicht würde. In der Grammatik und der Wortwahl bei der Aufführung etwa eines Stückes aus der klassischen deutschen Theaterliteratur müssen die Schauspieler sich natürlich an die Textvorlage halten. Aber wie ist es mit der Aussprache? Gelten da auch die Besonderheiten, die der Artikel für das österreichische Deutsch nennt? Also sagt man dort etwa „Könik“ und „zwanzik“ und „Kemie“, oder sagt man wie im „deutschen“ Hochdeutsch „Könich“, „zwanzich“ und „Chemie“? Ich würde es sehr begrüssen, wenn einer, der sich auskennt, darüber etwas in den Artikel einfügen könnte oder, wenn sich keine Quelle angeben lässt, es hier in der Diskussion mitteilen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 22:44, 28. Mai 2014 (CEST)
Der Text im Abschnitt „Schreibweise“ ist in der bisherigen Form unnötig umständlich. Denn sowohl zu Hause und zuhause als auch nach Hause und nachhause gelten im gesamten deutschen Sprachgebiet als richtig - und zwar gleichermaßen; und das immerhin schon seit 2006. In diesem Abschnitt sollten besser Beispiele für Wörter genannt werden, die in Österreich offiziell anders geschrieben werden (dürfen) als in anderen „Deutschsprechländern“. Wikkipäde (Diskussion) 08:09, 4. Sep. 2014 (CEST)
Dass sich die meisten Beispiele nicht auf eine der Varietäten beschränken, steht da ja schon. Und ich fürchte, so viel bessere gibt es gar nicht, erst recht nicht, nachdem - dein eigener Verweis deutet es an - mit der Rechtschreibreform gerade in dieser Hinsicht (orth. zul. Varianten) ja noch mal einiges liberalisiert worden ist. Selbst im Falle "ohneweiters", was für mich noch am ehesten "typisch" österreichisch "daherkommt", wollt ich nicht ausschließen, dass das etwa in (Teilen) Bayern(s) auch noch akzeptabel wär. Was die Orthografie angeht, ist das Deutsche, verglichen mit anderen plurizentrischen Sprachen (man denke nur an das Englische) einfach relativ homogen. Oder fällt dir was ein, das man ergänzen könnte? Irgend ein ganz heißer Kandidat? Kann mir jemand sagen, ob es z.B. bei der Verwendung/Übernahme von Diakritika (bei Fremd- od. Lehnwörtern) Unterschiede gibt? Das fänd ich in etwa nennenswert, mir ist aber nicht so. Höchstens wird für mein Empfinden sowas wie à la von österr. Schreibern tendenziell eher richtig akzentuiert, als von deutschen, aber ich führe das v.a. auf die dort größere Vorliebe für (bes. franz.) Entlehnungen zurück, also Gewohnheit sowie (möglw.) ein etwas ausgeprägteres Sprachbewusstein im Allgemeinen. Aber so etwas sollte man freilich belegen können und das kann ich nun nicht. ;) -ZT (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2014 (CEST)
Meine Kritik richtet sich gegen das erste Beispiel, dem mit der Schreibung zuhause; nachdem diese Schreibung schon längst überall so gilt, ist dieses Beispiel überholt und untauglich. Dabei habe ich übersehen, daß mit dem Geschoß und dem Kücken darunter ja in der Tat zwei gute Beispiele für eine echte Unterschiedlichkeit genannt sind. Auf der Suche nach weiteren Beispielen bin ich noch auf den Spass gestoßen. Die Regelung, derzufolge österreichische Kinder so schreiben dürfen, deutsche aber nicht, existiert ja tatsächlich, wenngleich sie sich mir nicht erschließt. Man leitet die Begründung dafür ja aus der kurzen Aussprache des Vokals a ab; ich bezweifle aber, daß diese in Österreich häufiger anzutreffen ist als in Deutschland. Wikkipäde (Diskussion) 09:41, 5. Sep. 2014 (CEST)
Unsinn im Artikel
Der Artikel gleitet mehrfach ins Lächerliche ab, z.B. wenn in einem Artikel über eine Sprachvarietät verschiedene Bezeichnungen aufgrund unterschiedlicher Verwaltungsstrukturen aufgeführt werden. Wenn es da "Österreichisch-deutsch" "Nationalrat" heißt, und als Vergleich "Bundestag" genannt wird, dann sollte man vielleicht noch unterscheiden zwischen Bundesdeutsch ("Bundestag") und Reichsdeutsch ("Reichstag"). Was dann noch im Artikel fehlt, ist, dass "Österreichisch-Deutsch" Land (Österreich) auf "Thüringisch" und "Sächsisch" Freistaat heißt, aber auf "Nordrhein-westfälisch" wiederum "Land". Aber vielleicht sind die Autoren des Artikels auch der Meinung, dass "Österreich" das österreichisch-deutsche Wort für "Deutschland" ist. --94.220.238.3202:35, 5. Jun. 2014 (CEST)
Das habe ich mir auch schon gedacht und ich stimme euch insbesondere beim genannten Beispiel "Nationalrat" und "Bundestag" zu. Immerhin handelt es sich ja um Eigennamen staatlicher Institutionen und die heißen eben so wie sie heißen. Das ist so als würde man sagen "Wilhelm II." heißt in Österreich "Franz Joseph I." Wenn schon, dann müsste man das so formulieren: "Erste Kammer des Österreichischen Parlaments: Nationalrat, Zweite Kammer: Bundesrat. Tagen beide Kammern gemeinsam, dann handelt es sich um die Bundesversammlung." Ganz anders verhält es sich aber bei generischen Bezeichnungen wie z.B. "Klassenlehrer" (D, CH) = "Klassenvorstand" (A) gegenüber "Klassenlehrer" (A): 1. Ein Lehrer, der eine Volksschulklasse in (fast) allen Fächern unterrichtet, 2. (im Plural) alle Lehrer einer Klasse in einer mittleren oder höheren Schule. --Liebeskind (Diskussion) 12:29, 11. Jun. 2014 (CEST)
:Bravo! Die Vergleiche "Österreich = Deutschland" und "Willhelm II. = Franz Joseph I." bringen die Lächerlichkeit einiger Gegenüberstellungen wirklich gut auf den Punkt. Die Paare "Landeshauptmann ≈ Ministerpräsident (eines Bundeslandes)" und "Klub ≈ Fraktion" mit dem "ist ungefähr"-Zeichen sind ja vielleicht noch vertretbar, aber "Verfassungsgerichtshof" ist erstens ein selbsterklärendes Wort und zweitens heißt diese Institution auch für bundesdeutsche Sprecher so, während das Bundesverfassungsgericht eine Institution in Deutschland ist. Derartige Vergleiche wären sinnvoller in einem Artikel über das politische System aufgehoben als in diesem Artikel über die Sprache. --2A02:810D:700:584:2574:D359:98E9:75EF23:33, 29. Okt. 2014 (CET)
Mengendiagramm
Vielen Dank für den Einbau dieses anschaulichen Diagramms. Es bleiben allerdings Fragen dazu offen. Dass "G" für "Allgem. Deutsch" steht, steht drin. Die Kürzel für "D", "A" und "CH" stehen im Bild darüber. Demnach steht also "A" für "Österreichisches (Hoch-)Deutsch". Aber wofür stehen die Schnittmengenteile "2" und "3"? Ist das ebenfalls Österreichisches Deutsch, neben den Parallelbegriffen Bundesdeutsches Hochdeutsch bzw. Schweizer Hochdeutsch? Falls ja, sollte das da auch stehen. Falls nicht, wäre es interessant, wofür die Schnittmengenkürzel "1" bis "3" stehen, bzw. wie sie offiziell genannt werden. --H7 (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ohne über den restlichen Inhalt des Artikels ein Wort verlieren zu wollen, bitte ich INSTÄNDIG darum, das Wort röntgenisieren aus dem Artikel zu entfernen, da es zur Verwendung dieses Wortes difinitiv keine Quellen gibt (eine sinnvolle Quelle muss eine breite Verwendung im österreichischen Sprachraum nachweisen) - der Grund für meine Bitte: Das Wort wird nicht verwendet!!!
--83.175.93.16716:05, 6. Nov. 2014 (CET)
Gerade Duden (siehe Link meines Vorredners) weist röntgenisieren als österreichisches Deutsch auf. So mit ist die Aussage belegt. Die tatsächliche Verbreitung/Verwendung des Begriffs ist dann nicht wirklich ausschlaggebend.
Leider bestätigt sich hier wieder einmal, was schon befürchtet wurde - "So mit ist die Aussage belegt. Die tatsächliche Verbreitung/Verwendung des Begriffs ist dann nicht wirklich ausschlaggebend." Hier geht es offensichtlich nicht mehr darum, gute Artikel mit wichtigen und relevanten Informationen zu erstellen, sondern darum, "Recht" zu haben und seine Meinung durchzusetzen (was ich wahrscheinlich auch gerade mache). Und: zur Quelle: hier könnte sich Wikipedia auszeichnen und besser sein als der Duden - Und: was auch immer er ist, der Duden ist nicht das offizielle Organ zur Definition der deutschen/österreichischen Sprache. --83.175.93.16714:55, 9. Nov. 2014 (CET)
Nein, es geht nicht darum, recht zu haben und seine Meinung durchzusetzen. Grundsätzlich soll alles, was in der WP mitgeteilt wird, belegt sein. Selbstverständlich muss nicht alles, was belegt ist, auch richtig sein. Wenn aber etwas, was belegt ist, falsch ist, muss dies ebenfalls durch Quellen, und zwar glaubwürdigere Quellen, nachgewiesen sein. Dann entfernen wir es. Für die Aussage, dass der Ausdruck „röntgenisieren“ in Österreich verwendet wird, gibt es seriöse Quellen; zwei davon habe ich oben angeführt. Du hast für Deine gegenteilige Behauptung „Das Wort wird nicht verwendet“ bisher keinen Beleg genannt. Und mit deiner Behauptung, dass es keinen Beleg für die Verwendung gibt, hast du dich offensichtlich geirrt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:34, 10. Nov. 2014 (CET)
Viel kann ich hier nicht entgegensetzten, gut formuliert, bei fast allem gebe ich dir Recht, ABER: man kann für ziemlich alles Nachweise und Quellen finden, wenn das dann alles richtig ist, bis das Gegenteil nachgewiesen ist, na sewas (das ist österreichisches Deutsch)
Ich wollte ja auch gar nicht anregen, in den Artikel zu schreiben, röntgenisieren (die Rechtschreibprüfung mag es auch nicht) ist KEIN österreichisches Deutsch, sondern einzig und allein, die Information wegzulassen (die Relevanz dieser könnte auch in Frage gestellt werden - der Umkehrschluss ist nämlich, ich füge in den Artikel nun alle Wörter ein, die im Duden als österreichisches Deutsch ausgewiesen sind (was ich natürlich nicht machen werde)) - auch ein "gelegentlich taucht das Wort r… auf" wäre sehr schön
Mein Problem ist, das ich als österreichisches Deutsch-native speaker beim Lesen im ersten Moment lachen musste und mir die Stelle dann "in meinem Augen" lächerlich vorkam...--83.175.93.16711:34, 10. Nov. 2014 (CET)
Ich kann dich gut verstehen, und ich glaube dir auch, dass du den Ausdruck „röntgenisieren“ nicht verwendest, ebenso wie auch viele andere Österreicher, die auf gutes Deutsch achten. Ich selbst war (und bin) zum Beispiel auch verärgert darüber, dass in der Tabelle der idiomatischen Ausdrucksweisen der „österreichische“ Ausdruck „hinaufgehen“ oder in der umgangssprachlichen Kurzform „raufgehen“ dem angeblich „deutschen“ „hochgehen“ gegenübergestellt wird. Selbstverständlich ist die sprachliche Unart „hochgehen“ in Deutschland genauso falsch wie in Österreich (s. dazu meinen obigen Diskussionsbeitrag). Zum Ausdruck „röntgenisieren“ stellt sich dann natürlich die Frage nach einer Alternative. In Deutschland ist in der Umgangssprache das Verb „röntgen“ gebräuchlich, das freilich genauso unbefriedigend ist: Es ist doch ein Unding, den Namen des Entdeckers der nach ihm benannten Strahlen, der zufällig auf -en endet, zugleicht als Verb zu benutzen; das führt dann zu kaum aussprechbaren Wortformen wie in „Die Lunge des Patienten wurde geröntgt“ – mit vier Konsonanten am Wortende, davon drei aufeinanderfolgenden Verschlusslauten. (Allerdings wird in Nordrhein-Westfalen, der Heimat Wilhelm Conrad Röntgens, in der Umgangssprache jedes g, das nicht am Anfang einer Silbe steht und nicht einem n folgt, wie ch gesprochen; „geröntcht“ ist nicht ganz so unmöglich auszusprechen wie „geröntgt“.) Eine bessere Alternative ist sicher, in Deutschland wie in Österreich, „eine Röntgenaufnahme machen“.
In der Wikipedia gilt der Grundsatz: Es dürfen nur belegte Informationen in einen Artikel aufgenommen werden (s. die Wikipedia-Richtlinie WP:Belege). Auch wenn ich mir der Richtigkeit eines Sachverhalts vollkommen sicher bin, darf ich es nicht in die Wikipedia einstellen, wenn ich es nicht durch Literaturangaben belegen kann. Das muss einfach sein, weil dies eine freie Enzyklopädie ist, in die jeder einstellen kann, was ihm gefällt. Sonst könnte jeder irgendwelchen Blödsinn hineinschreiben, ohne dass andere dies wieder entfernen könnten. Das führt aber in der Umkehrung auch dazu, dass man eine Aussage, die durch seriöse Quellen belegt ist, nicht so ohne weiteres wieder entfernen kann. Ich habe allerdings die Aussage, um die es hier geht, schon etwas abgeschwächt durch die Formulierung „sagt man in Österreich auch ‚röntgenisieren‘“, so dass wenigstens nicht mehr der Eindruck entsteht, als sei dies der einzige in Österreich übliche Ausdruck. Dass „röntgenisieren“ vollkommen ungebräuchlich ist, kann meines Erachtens nicht sein; denn dann würde das sicher nicht im Duden und anderen seriösen Werken behauptet werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:54, 11. Nov. 2014 (CET)
Aber abgesehen dass es der Duden als österreichisch drin hat, ist es auch im ÖWB enthalten und als entsprechung das deutsche Wort röntgen als Verb. Also was gibt es da noch herumzudeuteln? --K@rl14:47, 11. Nov. 2014 (CET)
PS: Allerdings würde ich es nicht als medizinischen Fachbegriff bezeichnen, denn das würde bedeuten, dass es nur die Ärzte verwenden. Dem ist aber nicht so, sondern der Großteil der Patienten. Außerdem ist es ein Begriff, der nicht nur in der Medizin, so auch auch am Flughafen etc. im täglichen Leben verwendet wird. --K@rl14:53, 11. Nov. 2014 (CET)
@ Karl: Die Überschrift „medizinische Fachbegriffe“ ist hier gewiss nicht im strengen wissenschaftlichen Sinn gemeint; denn das sind die Ausdrücke „verkutzen“ und „Schnackerl“ vermutlich noch viel weniger als „röntgenisieren“, und medizinische Fachbegriffe sind in aller Regel lateinische oder griechische Wörter, die nicht nur im deutschen Sprachraum, sondern zum grossen Teil auch international einheitlich gebraucht werden. Dazu zählt „röntgenisieren“ trotz der sonst nur für Fremdwörter typischen Endung -isieren eindeutig nicht. Gemeint sind vielmehr in weiterem Sinn Ausdrücke aus dem medizinischen Bereich. Ich werde das gleich ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 16:01, 11. Nov. 2014 (CET)
Vielen Dank vor allem für die lange Antwort, man fühlt sich ernstgenommen - und ich verstehe alle deine Einwände, Burghard. Ich versteh auch, dass für das Entfernen von Informationen Quellen notwendig sind. Natürlich führt das wiederum zu großen Problemen, denn - vielleicht gibst du mir hier Recht - eine Quelle zu finden, in der steht, dass das Wort röntgenisiern in Österreich NICHT verwendet wird, ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Aber, wie gesagt, danke für die Diskussionsbereitschaft und die Abänderung.
@ Karl: "Also was gibt es da noch herumzudeuteln?" wie ich versucht habe, zu erläutern, sehr viel - zum Beispiel eine kritische Reflexion der Quellen - wie ich gern sage - der Duden ist nicht Gott, oder Fragen der Relevanz, denn, wie ich nochmals anmerken möchte, legt dein Posting nahe, diese Liste http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Austriazismen vollständig in den Artikel einzubauen, da dies, wie ich hoffe, alles belegte Austriazismen sind
Aber auch hier, ich verstehe, kommt irgend ein Dahergelaufener, und sagt den Leuten, die sich lange und viel mit WP beschäftigen und daran arbeiten, wie sies besser machen sollen…
--83.175.93.16715:18, 12. Nov. 2014 (CET)
Du hast recht, der Duden ist für mich auch nicht das Allehilmittel, allerdings zählt für uns Österreicher das Österreichische Wörterbuch, dass auch in den Schulen verwendet wird. Zur Diskussion slebst, das soll sicher kein perönlciher Angriff auf deine sicher wohlgemeinte Frage sein. Wir haben nur des öfteren das Problem, dass sehr viele herum trollen und nur um des Diskutierenwillens auf die Bearbeiten Taste drücken ;-) --lg K@rl17:52, 12. Nov. 2014 (CET)
- 2015 -
Konjunktiv
Der Abschnitt ist in sich widersprüchlich:
In Österreich wird, wie in Deutschland, für die indirekte Rede in der Umgangssprache eher der Indikativ verwendet. Wenn ein Satz tatsächlich im Konjunktiv I gesprochen wird, so drückt das in Österreich ein Misstrauen aus.
Das gilt jedoch nicht für alle Medien, in manchen wird der Konjunktiv wie in Deutschland verwendet.
Versteh's so, dass Aussagen im Konjunktiv I in Deutschland seltener einen skeptischen Standpunkt des Sprechers signalisieren, als dies in Österreich der Fall ist. Was ich überdies für eine Tatsache halte. Der zweite Satz wiederum relativiert das insofern, als dass auch in Österreich nicht in allen Kontexten oder Registern dabei notwendig Misstrauen impliziert ist, bzw. verstanden wird. Einen Widerspruch erkenne ich demnach nicht, aber die Formulierung könnte vielleicht besser sein. -ZT (Diskussion) 13:18, 4. Sep. 2015 (CEST)
Nicht belegt ist aber der zweite Abschnitt, der bei Aufforderung zwischen Österreich und Deutschland unterscheidet: "„Könnten Sie mir bitte sagen, wie spät es ist?“ – in Deutschland: „Können Sie mir bitte sagen, wie spät es ist?“" Die Konjunktivformen (mit derselben Bedeutung) sind auch in Deutschland üblich - jedenfalls in Norddeutschland. Im Grammatikduden heißt es dazu: "Der Konjunktiv II wird häufig zum Ausdruck gewisser Einstellungen und Haltungen benutzt, beispielsweise zum Ausdruck [...] einer höflichen, in Frageform gekleideten Bitte, die die direkte Aufforderung vermeiden möchte: "Würden Sie das bitte für mich erledigen?" (S. 159) Helbig/Buscha schreiben in ihrer "Deutschen Grammatik" (Untertitel: Ein Handbuch für den Ausländerunterricht): "Für den Aufforderungssatz im Imperativ gibt es zahlreiche Konkurrenzformen (Paraphrasierungen). [...] (1) Fragesätze (vor allem Entscheidungsfragen): Könnten Sie mir bitte die genaue Uhrzeit sagen (= Sagen Sie mir bitte die genaue Uhrzeit!)" (S. 618) Dort steht nichts von explizit österreichischem Sprachgebrauch. Helbig stammt übrigens aus Leipzig, Buscha aus Großkoschen, beide haben überwiegend in Leipzig gelehrt, also keinerlei Verbindung zu Österreich gehabt. Daher werde ich die Behauptung (denn sie ist unbelegt) löschen.--IP-Los (Diskussion) 15:57, 23. Mär. 2016 (CET)
- 2016 -
Deutsch in der NS Zeit und danach
Als letztes wird 1920 bei der Entwicklung des österreichischen Deutsch angeführt. Unter den Tisch gekehrt wird die Zeit nach dem Anschluss, wo einerseits durch die Gleichschaltung der Medien und andererseits der zahlreichen Reichsdeutschen in "Österreich" einen großen Einfluss auf die Entwicklung unserer Sprache hatte, ebenso die vielen deutschsprachigen Flüchtlinge nach dem Krieg, deren Deutsch auch nicht wirklich ein österreichisches Deutsch war. Vielleicht hat da jemand Unterlagen und die Kenntnis dazu das zu ergänzen. --danke K@rl12:32, 27. Feb. 2016 (CET)
Fugen-S (obwohl es das nur im Schweinsbraten gibt)
Ich würde vorschlagen, den Abschnitt systematischer zu gestalten. Ich würde das ja auch selber tun, aber ich habe keine Zeit, um mich mit den darauffolgenden rechthaberischen Debatten zu befassen (und sachlich völlig falsche Aussagen wie es werde "fälschlicherweise" für einen Genitiv gehalten lassen da schlimmes vermuten. Tatsächlich kommt das Fugen-S nur im Schweinsbraten vor, bei allen anderen österreichischen Wortbildungen mit einem "s" dazwischen besteht zwischen dem nachstehenden und dem voranstehenden Wort eine semantische Beziehung von genitivus subjektivus oder objektivus, die es in manchen Fällen auch grammatikalisch gibt aber nicht geben muss. --80.109.82.13722:31, 28. Feb. 2016 (CET)
Die Bezeichnung Name wird in Österreich (ähnlich wie bei den benachbarten slawischen Sprachen), aber auch in Bayern meistens nicht für den Nachnamen verwendet, sondern für die Kombination aus Vor- und Nachnamen oder auch nur für den Vornamen.
Ist das nicht generell so im deutschen Sprachraum? Der Vorname der Vorname und der Nachname der Nachname. Der Name setzt sich zusammen aus allen Bestandteilen. Yupanqui (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2016 (CEST)
Auch in Deutschland versteht man normalerweise den Namen als die Gesamtheit von Vor- und Nachnamen. Es kommt aber in amtlichen Formularen gelegentlich vor, dass nach „Name und Vorname“ gefragt wird. Dann ist mit „Name“ natürlich nur der Nachname gemeint. Diese Abweichung vom allgemeinen Sprachgebrauch scheint es in Österreich nicht zu geben. --BurghardRichter (Diskussion) 11:02, 27. Jul. 2016 (CEST)
Anrede mit Titel
In Österreich sind Namenszusätze in Beruf und Alltag selbstverständlich und die dadurch ausgedrückten Statusrelationen Teil des gesellschaftlichen Umgangs. - das mag vor 20-30 Jahren noch der Fall gewesen sein, wird heutzutage jedoch nur noch im öffentlichen Sektor als Selbstverständlichkeit angesehen. Gibts für den kursiv geschriebenen Satz im Artikel eine Quelle? --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:30, 27. Jul. 2016 (CEST)
Der Begriff "Österreichisches Deutsch" wird im Einleitungssatz (Fettdruck) groß (mit großem Ö) geschrieben, später Fließtext dann mehrfach klein. Das kann natürlich so nicht bleiben (artikelinterne Inkonsequenz). Ich schlage Kleinschreibung des Adjektivs vor. Einwände? --Wikkipäde (Diskussion) 08:53, 2. Apr. 2017 (CEST)
Im Bundesland Vorarlberg wird seit alters her ein alemannischer Dialekt gesprochen. Dieser wird in keiner Weise durch Österreichisches Standarddeutsch repräsentiert. Gibt es für Voralberger Schulen spezielle Regelungen, damit der heimische Dialekt nicht unterdrückt wird? (nicht signierter Beitrag von217.149.165.40 (Diskussion) 14:34, 9. Apr. 2018 (CEST))
Das Problem des Beitrages
Das Problem des Beitrages ist lediglich, dass es nicht wirklich ein österreichisches Deutsch gibt, welches sich von einem recht einheitlichen "bundesdeutschen (Hoch-)Deutsch" unterscheiden würde. Der Unterschied zwischen den bayrischen Dialekten und den niederdeutschen Dialekten ist jedenfalls viel größer als die Unterschiede der mittelbajuvarischen bzw. südbajuvarischen Dialekte, wie sie auch im Großteil Österreichs gesprochen werden. Von Vorarlberg, das sprachlich nicht um bajuvarischen Dialektkreis gehört, und somit ganz gewiss kein "österreichisches Deutsch" spricht, sei hier einmal ganz abgesehen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2018 (CEST)
Das ist wiederum ein Missverständnis. Das sogenannte Österreichische Deutsch ist m.E. nicht wirklich eine erkennbar eigenständige Varietät eines angeblichen Standard-Deutschen, das ja in der Realität ebenfalls aus vielen regional mindestens ebenso unterschiedlichen sprachlichen Eigenheiten und Varietäten besteht. Die im ÖNB verzeichneten Wörter kennzeichnen oft keine allgemein d.h. österreichweit verbreitete und relativ einheitliche Varietät, bzw. die Wörter sind auch in angrenzenden Sprachräumen nicht unüblich. Ähnliche Varietäten ließen sich innerhalb des sogenannten aber nicht bestehenden Standartdeutschen in viel höherer Zahl finden. Es sucht sie dort halt keiner akribisch. Die österreichische Deutsch müsste wie bei allen anderen Sprachen jedenfalls auch eine eigene vergleichsweise geschlossene österreichische Mundart aufweisen, wenn man ihr eine (nicht nur bürokratisch- juridische Eigenart im Vergleich zu allen anderen Varietäten des Hochdeutschen zuerkennen wollte. Ich kann jedenfalls zwischen dem Deutsch in Salzburg und dem im angrenzenden bairischen Raum keine wirklichen sprachlichen Unterschiede erkennen, wohl aber etwa zwischen Salzburg und dem hohen deutschen Norden. Das gilt auch in der dortigen Hochsprache. Salzburg war etwa als Teil des Bairischen Verwaltungskreises bis 1816 übrigens eng mit Bayern verbunden, der Salzburger Erzbischof war bis 1816 stets Oberhaupt der altbairischen Kirche. Die Grenzen zwischen Salzburg und Bayern haben sich in der Geschichte übrigens stark verändert. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 02:18, 30. Sep. 2018 (CEST)
Gut, Salzburg war also „als Teil des Bairischen Verwaltungskreises bis 1816 übrigens eng mit Bayern verbunden“. Und später wurde 1827–1836 als zweite öffentliche Eisenbahnlinie auf dem europäischen Festland die Pferdeeisenbahn Budweis–Linz–Gmunden eröffnet. Ich schreibe das um zu zeigen, dass du von einer in allen Lebensbereichen völlig überkommen Welt berichtest. Davon auszugehen, dass sich das nationale Standarddeutsch allen Zeitenwechseln zum Trotz nicht dramatisch gewandelt hätte, ist eine ziemlich naive Annahme. So wie das in der DDR gesprochene Standarddeutsch sich rasant schnell an sein westdeutsches Pendant angeglichen hat, unterliegt selbstverständlich auch das in Salzburg gehandhabte Standarddeutsch einem massiven nationalen Einfluss, der weit über administrative Unterschiede hinausgeht und alle sprachlichen Ebenen erfasst, darunter Wortschatz, Idiomatik, Grammatik und Rechtschreibung.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es beim österreichischen Deutschen in diesem Artikel ausschließlich um die Standardvarietät geht. Natürlich wird kein Sprecher stets Standarddeutsch sprechen und mit seinem Vorschulkind, seinen Eltern und seinen Vereinskameraden so reden und schreiben wie mit dem Bundespräsidenten, mit Ämtern, auf Wikipedia oder bei einer feierlichen Hochzeitsrede. Jede der zahlreichen von einem Sprecher verwendeten Sprachvarietäten ist in einigen Lebenslagen angemessen und in vielen Kontexten deplatziert.
Einzelsprachen lassen sich nach vielen Kriterien aufgliedern, zum Beispiel nach Ort/Region/Nation, nach sozialen Gruppen und Hierarchien, nach Alter, Geschlecht, Mobilität, geografischer oder ethnischer Herkunft oder Bildungsniveau der Sprecher, nach benutztem Medium, nach Gesprächsanlässen und so weiter und so fort. Diese möglichen Aufteilungen verdrängen aber nicht den hier behandelten Begriff; vielmehr ergänzen sie ihn und zeigen die Vielfalt der Sprache. Sie zeigen auch, was dir ja am Herzen zu liegen scheint, das häufige Fehlen scharfer Grenzen in den dynamischen Lebewesen namens Deutsch, Französisch, Niederländisch, Englisch, Chinesisch usw. Und das sogar schon bei ein und demselben Sprecher, der sich ja wie oben angedeutet einer ganzen Reihe sprachlicher Varietäten bedienen muss.
P.S.: Weißt du überhaupt, dass das Wort juridisch so wie du es (zurecht) verwendest nurmehr in Österreich Standarddeutsch ist und es andernorts in Vergessenheit geraten ist? Und weißt du außerdem, dass Standarddeutsch standardisiertes Deutsch ist, das Wort also nicht (direkt) von Standarte abgeleitet ist und auch nicht Standartdeutsch geschrieben wird? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 05:59, 30. Sep. 2018 (CEST)
„in die Schule gehen“ vs. „zur Schule gehen“
Zero Thrust hat heute Nacht den Eintrag „in die Schule gehen“ mit folgendem Kommentar bearbeitet: „Na was jetzt, auch "süddeutsch" oder auch "auch in Deutschland"? Das Beispiel ist an sich fast sinnfrei, "in die Schule" überwiegt auch in (ganz) Deutschland bei weitem. Die Alternative m.E. schon fast gehoben.“
Der deutschlandlastige aber online abrufbare Duden gibt unter dem Stichwort Schule u. a. diese Beispiele:
er geht in, auf die höhere Schule
sie kommt dieses Jahr in die, zur Schule (wird eingeschult)
noch in die, zur Schule gehen (noch Schüler[in] sein)
wir sind zusammen in die, zur Schule gegangen (umgangssprachlich; waren in derselben Klasse, Schule)
Das heißt, der Gebrauch unterscheidet sich nach Auffassung der Duden-Redaktion nicht regional oder diachron.
Auslöser dafür, dass ich hier schreibe, ist, dass Zero Thrusts Bearbeitung mich sofort erinnert hat an die Diskussion Ich gehe in die Schule vs. Ich gehe zur Schule auf deutsch-als-fremdsprache.de, wo unter den (selbstverständlich ganz und gar nicht zitierfähigen) Meinungen auch die vertretenen wird, dass sowohl „in die Schule gehen“ als auch „zur Schule gehen“ zwar österreichisches Standarddeutsch seien, der zweite Ausdruck aber im Gegensatz zum ersten nicht das Betreten des Gebäudes implizieren würde. Sollte das für Österreich so stimmen (sowie die Bedeutung „Schüler(in) sein“ von zur Schule gehen fehlen) und sollte außerdem der Dudeneintrag für außerösterreichisches Standarddeutsch korrekt sein, hätte das m. E. eine andere Darstellung hier im Artikel zur Folge, nämlich eine, die einen Unterschied von Bedeutungen anstatt nur von Formen betrachtet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:03, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ich hatte zunächst auch den Verdacht, dass da vielmehr semantische Nuancen hinterstehen könnten und sowas in der Art wie du es ausführst vielleicht auch vage im Hinterkopf. Aber auflösen kann ich es nicht. Eine Tabelle wär an sich ja trotzdem geeignet, das darzustellen, aber in dem Fall böte sich vielleicht die andere, gleich darunter an. Denn da geht es ja wohl um Bedeutungsunterschiede. Ich hatte jetzt aber nur die zwischenztl. Ergänzung "süddeutsch" entfernt und etwas gekürzt, denn das war einerseits überflüssig und ich meine in der Eingrenzung schwer zu begründen. Etwas fragwürdig scheint mir an dieser Stelle die Assoziation von "zur Schule gehen" und Schülerschaft, die du offenbar dem Bundesdeutschen unterstellst, aber das ist vielleicht ein Missverständnis. Also für mich kann auch ein Lehrer morgens zur Schule gehen, die Sekretärin und der Hausmeister. So wie ich es verstehe, ginge es doch darum, ob und wenn ja was in Ö. präferiert wird auf eine Frage, die situativ eben kein unmittelbares Betreten impliziert, wie "gehst du noch in den Kindergarten, oder schon zur/in die Schule". Laut deinen Beobachtungen möglicherweise Ersteres, zur, dann hätte es doch aber gerade die Bed. der Schülerschaft. Während in Deutschland kein solcher Unterschied gemacht wird, oder siehst du das anders? -ZT (Diskussion) 02:25, 14. Apr. 2019 (CEST)
Nach meinem (subjektiven, nicht zitierfähigen) Sprachempfinden als Österreicher ist „zur Schule gehen“ eine äußerst ungewöhnliche Formulierung und gibt explizit an, dass man sich zum Gebäude hinbewegt - und zwar eher nicht in der Absicht, dieses zu betreten oder unterrichtet zu werden. Das kann also jemand sein, der sich nur vor der Türe mit jemandem treffen möchte. Für den Schüler (oder Lehrer) auf dem Schulweg würde ich „zur Schule“ zwar nicht als falsch, aber ungewöhnlich empfinden.
Von den oben genannten Beispielen aus dem Duden würde ich immer die „in“-Variante wählen, niemals „zu“.
„In die Schule“ geht man, wenn man
Schüler ist (Gehst du schon in die Schule oder noch in den Kindergarten?)
Man am Unterricht teilnimmt (Gehst du morgen in die Schule? - Nein, ich bin krank.)
Auf dem Schulweg ist - auch als Lehrer, Hausmeister etc (Wohin gehst du? - In die Schule.)
Im Gebäude etwas tun wird (Ich gehe in die Schule zum Elternsprechtag.)
Das betrifft übrigens nicht nur das Verb „gehen“, man fährt auch mit dem Bus in die Schule. :-)
2. Person Plural "ihr habts", dial. "es habts" ist wahrscheinlich uralt
Soviel ich weiß, ist die Endung -ts für die 2. Person Plural der Verben keine Verschmelzung mit dem bairischen Pronomen es / ös = „ihr“, ursprünglich „ihr beide”. Sondern es ist die altererbte Dualendung für die zweite Person Dual. Als solche kommt sie auch im Gotischen vor. Im Bairischen wurde „ihr, euer, euch“ komplett durch „es, enker, enk“ ersetzt, samt der dazugehörenden Verbendung -ts. Später galt das dialektale „es“ als ungebildet, besonders in Wien und wurde durch das hochdeutsche „ihr“ ersetzt. Dabei wird die Mitkorrektur der alten Endung -ts gern übersehen. So kommt es zu Formen der Wiener Umgangssprache wie „Ihr müßts amol am Schwedenplatz a Eis essen“ usw. --Curryfranke (Diskussion) 14:16, 29. Okt. 2019 (CET)
Präteritum/Imperfekt
Im Artikel steht: „Das Präteritum ist in den oberdeutschen Dialekten in frühneuhochdeutscher Zeit ausgestorben.“
Ich hege den leichten aber vielleicht nicht unbegründeten Verdacht, dass das in dieser Allgemeinheit (mit den zwei genannten Ausnahmen sein und wollen) nicht zutrifft und habe dazu eine konkrete Frage: Ist es so, dass anstatt „Peter suchte das Buch, bis er es fand“ der Satz „Peter hat das Buch gesucht, bis er es gefunden hat“ als grammatisch wohlgeformte, neutrale und vorzuziehende Formulierung empfunden wird? – Im Binnendeutschen ist dem nicht so, und auch „Peter suchte das Buch, bis er es gefunden hat“ ist zumindest dort ungrammatisch; zum semantisch motivierten Grund dafür siehe Horst Lohnstein (2011:253): Formale Semantik und natürliche Sprache. Meine leise Ahnung ist, dass auch im österreichischen Deutsch und den anderen oberdeutschen Lekten nur da, wo andernorts ebenfalls das Perfekt stehen kann, diese Form bevorzugt wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:17, 28. Apr. 2020 (CEST)
Um den schwierigen Begriff der Grammatikalität nicht als einziges Kriterium zu nehmen, hatte ich mit Bedacht von „grammatisch wohlgeformte, neutrale und vorzuziehende Formulierung“ gesprochen. Es müssen demnach drei Dinge zutreffen. (P.S.: Der Begriff der grammatischen Wohlgeformtheit ist natürlich im Rahmen der generativen Transformationsgrammatik von Noam Chomsky näher bestimmt worden. Ich wollte aber nicht, dass zur Beantwortung meiner Frage nähere Kenntnisse der linguistischen Theorienbildung nötig sind.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:45, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich vermute (als Nürnberger mit 10 Jahren in Wien), dass ein Satz mit Präteritum wie „Peter suchte das Buch, bis er es fand“ nicht als schlechter als Perfekt empfunden wird, sondern im Gegenteil als hochoffiziell. Eine Nachrichtenmeldung kann so formuliert werden oder eine Regierungserklärung. Das Fehlen des Präteritums bezieht sich auf die Dialekte und die Umgangssprache, in denen es „suchte“ und „fand“ tatsächlich nicht gibt, sondern nur „gsucht“ und „gfundn“. Präteritum gehört zu einer Sprachebene, die man in der Schule gelernt hat und der in der Eigenwahrnehmung (aber nicht tatsächlich) die lokale österreichische Färbung fehlt.
In einer österreichischen Zeitung könnte also stehen: „Wegen des außergewöhnlich kalten Mais gab (nicht: hat... gegeben) es heuer (nicht: dieses Jahr) nur eine sehr geringe Marillenernte (nicht: Aprikosenernte).“ Mündlich würde aber höchstens der Landwirtschaftsminister Präteritum verwenden, und auch nur im Parlament und nicht vor Bauern. --Curryfranke (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2020 (CEST)
Es geht mir hier um das Verhältnis der Verben „suchen“ und „finden“ zueinander. „Hat gefunden“ kann demnach auch das plötzliche (und den Zeitpunkt des Endes der Suche markierende) Ergebnis einer naturgemäß ergebnisoffenen Suche meinen, während derer eine in die Zeit der Suche hineinreichende Vorzeitigkeit des Findens unter keinen Umständen gegeben sein kann und auch kein Andauern in die Zeit nach dem Finden? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:15, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich frage mal andersrum: Kann es sein, dass aus semantischen Gründen die Konstruktion „Er hat es gesucht, bis er es gefunden hat“ und aus morphologischen Gründen die Konstruktion „Er hat es gesucht, bis er es fand“ gar keine natürlichsprachlichen Optionen sind und nur „Er hat es gesucht und gefunden“ (oder ähnlich) idiomatisches österreichisches Deutsch/Oberdeutsch ist? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:58, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ja. Da es das Präteritum (außer bei "sein" und "wollen") in der gesprochenen Sprache nicht gibt, übernimmt das Perfekt seine sämtlichen Funktionen.--81.223.38.17402:12, 10. Nov. 2020 (CET)
Genau. Es gibt überhaupt keinen Unterschied in der Funktion von hat gefunden und fand. Auch in Bayern nicht. Das sieht man schon daran, dass ich die Frage oben überhaupt nicht verstanden habe. Auch für mich als Nürnberger sind Präteritum und Perfekt völlig austauschbar, außer dass man hat gefunden sagt und fand schreibt. --Curryfranke (Diskussion) 15:39, 10. Nov. 2020 (CET)
Aussprache A und -er als [a] oder [ä] oder [ɑ]?
Austrian Standard German vowel chart
Laut Vokaltrapez wird das A im Österreichischen Deutsch als [ɑ] realisiert. Sollten wir das nicht überall korrigieren? Gilt das auch für den -er Laut? NichtA11w1ss3nd • Diskussion10:09, 20. Nov. 2020 (CET)
Wo ist der ostmitteldeutsche Sprachraum?
In Schlesien kann er mMn nicht mehr sein, da Schlesien(Niederschlesien) nicht mehr in Ostmitteldeutschland ! liegt, sondern nach dem II. WK in Polen!--Hopman44 (Diskussion) 21:18, 4. Mai 2021 (CEST)
Okay, dort ist es erklärt. Hier wäre ein kurzer Hinweis, dass die Ostmitteldeutschen Dialekte auch das früher zu D gehörende Schlesien einbezieht, sicher nicht ganz falsch.--Hopman44 (Diskussion) 08:08, 5. Mai 2021 (CEST)
Nein, ganz falsch wäre ein solcher Hinweis natürlich nicht, aber überflüssig. Und bedenke: Dieses ist der Artikel über österreichisches Deutsch. Und zu Österreich gehört der grössere Teil von Schlesien, auf den du dich beziehst, nun wirklich schon sehr lange nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 14:38, 5. Mai 2021 (CEST)
Vielleicht gerade deswegen. Hier wird bei der Uhrzeit (nicht Urzeit!) der Bogen geschlagen zum süddeutschen, ostmitteldeutschen und nordostdeutschen Sprachraum. Ich gehe mal davon aus, dass nicht mehr allzu viele, die das hier lesen (Österreicher oder auch Deutsche pp.) ostmitteldeutsch (Betonung auf ...deutsch) damit auch Schlesien (jetzt Polen) assoziieren, da die Geschichte darüber hinweggegangen ist. Wenige werden es noch wissen. Und ferner gab es ja (Leipzig/Einundleipzig und davor) auch mal Österreichisch-Schlesien, womit man dann evtl. auch den Bogen auf vielleicht gemeinsame Sprachwurzeln schlagen könnte. Der Artikel ist so lang und exzellent, da wären ein/zwei Sätze zum weiteren Verständnis mMn nicht ganz überflüssig. mfG --Hopman44 (Diskussion) 15:27, 5. Mai 2021 (CEST)
Zur Variation "Gewunken/gewinkt" soll der österr. Schriftsteller und Satiriker Moritz Gottlieb Saphir (1795-1858) geschrieben haben:
Kurze, redaktionelle Ergänzung: In seinem Buch "Schlesische Volkskunde" 1952 von Joseph Klapper führt dieser auf S. 43 ff. zur Mundart und Namenforschung u.a. aus: ...über die Hälfte der Lauteigenschaften ..in Ratsdorf und in Mährisch-Altstadt sind bayrisch-österreichisch. Die gleichen Züge finden sich, wenn auch schwächer, in Spindelmühle im Riesengebirge, in Kieslingswalde in der Grafschaft Glatz, in Katscher O/S. und in Schönwald bei Gleiwitz. (Ende des Zitats)...
MMn hat das Österreichische Deutsch auch auf das (früher deutsche) Schlesien abgefärbt. Aber das sind ja nur pie-naz.--Hopman44 (Diskussion) 19:07, 6. Mai 2021 (CEST)
Bluemel1, du hast da am 9.5. was geändert, was ich jetzt erst sehe. Süddeutsch und nordostdeutsch hast du gestrichen, dafür niederdeutsch hinzugefügt und ostmitteldeutsch gelassen. Bist Du Dir sicher, dass niederdeutsch zu der Uhrzeit-Benennung dazugehört? Ich bin kein Experte, glaube allerdings nicht, dass im Niederdeutschen die Uhrzeit so überwiegend genannt wird. Ich hatte damals nur ergänzend den schlesischen Sprachraum hinzugefügt, der die Uhrzeit ebenso sagte, was von Burghard Richter umgehend ! gelöscht wurde als "überflüssig"! Bin sehr erstaunt, dass BR bei Deiner Ergänzung keinen Kommentar abgegeben hat. Aber evtl. hat er es auch (noch) nicht gesehen...Naja, bin mal gespannt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:02, 11. Mai 2021 (CEST)p.s. Hoffentlich hast Du da nicht was verschlimmbessert...--Hopman44 (Diskussion) 20:58, 11. Mai 2021 (CEST)
Eigentlich hat die geographische Verteilung der beiden Ausdrucksweisen innerhalb des deutschen Sprachgebiets nicht viel mit den Mundarten zu tun, da sie sich erst relativ spät eingebürgert haben. Man sollte sie deshalb besser rein geographisch beschreiben. Siehe auch Uhrzeit #Sprechweise im Deutschen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:25, 12. Mai 2021 (CEST)
Danke. Ich meine auch, dass Niederdeutsch (Plattdeutsch) im Zusammenhang mit dem Österr. Deutsch zu Uhrzeit wenig passt. Hier handelt es sich wohl weniger um eine Mundart (Dialekt), sondern um eine Sprechweise/Ausdrucksweise, die regional unterschiedlich ist.--Hopman44 (Diskussion) 08:08, 12. Mai 2021 (CEST)
Dialekte versus Variante
Immer wieder findet man, dass das eine oder andere auch in deutschen Dialekten vorkommt - das mag schon stimmen, aber eben in Dialekten und nicht in der Varietät der Hochsprache -damit kommt alles etwas in schieflage, weil da Äpfel mit Birnen verglichen werden. ---- K@rlAus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden21:42, 8. Mai 2021 (CEST)
Problematischer Artikel
Der Artikel ist in dieser Form hochproblematisch. Über weite Strecken beschreibt er etwas, das so auch überall in Süddeutschland gilt. Ich lebe seit siebzehn Jahren in verschiedenen Regionen Süddeutschlands: Das wird so auch von Lehrern eingefordert. Mein Sohn schrieb mal "habe gesessen", das wurde ihm als Fehler angestrichen. In der Aussprache gelten ca. 90% der beschriebenen "Unterschiede" in völlig gleicher Weise zwischen Bodensee und Kassel, ca. 70% auch in Thüringen und Sachsen (geschätzt 60% auch in der Deutschschweiz). Man sollte die beiden Bereiche auseinanderdividieren: Was ist süddeutsch-österreichisch und was ist nur österreichisch? Da bleibt außer dem Wortschatz nicht viel übrig. Und selbst im Wortschatz gilt ein großer Teil auch in Bayern, und zwar ebenfalls in allen Registern. Deutsch ist eine plurizentrische Sprache, aber sie ist es eben auch innerhalb der Bundesrepublik. (nicht signierter Beitrag von2A02:8070:519B:AD00:885A:27D4:D2DC:E70D (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2021 (CEST))
Hier soll das österreichische Deutsch beschrieben werden, soweit möglich in seiner Gesamtheit, die sich ja nicht dadurch mindert, dass es selbstverständlich mit anderen Sprachen teilt und das auch nicht nur im süddt. Raum. Geschweige denn wären über die Landesgrenzen hinaus verbreitete Merkmale deshalb weniger österreichisch. Ein bloß kontrastiver Ansatz oder solche Behanldung einer ganzen Sprachgruppe ist nicht Grundanliegen dieses Artikels und das steht gleich in der Einleitung. -ZT (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2021 (CEST)
Das ist ja an sich okay und nicht zu beanstanden. So ist der Artikel aber nicht strukturiert. Fast den gesamten Artikel durchzieht eine Kontrastierung zu einem angeblichen Bundesdeutschen Hochdeutsch, das eben in dieser Form nicht existiert. Entweder muss man auf eine solche Kontrastierung verzichten oder, was mir viel sinnvoller erschiene, den Kontrast zum Bayrischen Hochdeutsch darstellen. --2A02:8070:519B:AD00:A4B3:43BA:B923:FDB617:10, 25. Jun. 2021 (CEST)
Was Du schreibst, stimmt eigentlich, aber nicht aus der Sicht des österreichischen Bundesbildungsministeriums. Der Knackpunkt ist, dass es kein offizielles Bayerisches Hochdeutsch gibt, das durch das bayerische Kultusministerium vom bundesdeutschen Hochdeutsch unterschieden und speziell gefördert wird. Es gibt auch kein offizielles Wörterbuch zum bayerischen Hochdeutsch. In Österreich gibt es das alles. Das österreichische Hochdeutsch gibt es also ganz offiziell, weil das Österreich so haben will. Aber es gibt kein offizielles bayerisches Hochdeutsch. Weiters wissen die Österreicher zwar, dass die bayerischen Dialekte den ihren sehr ähnlich sind, aber von einem bayerischen Hochdeutsch wissen sie nichts. Das ist alles Piefkenesisch, und so hören sie es auch im Fernsehen. --Curryfranke (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2021 (CEST)
Ja das ist klar, darum schreib ich auch Grundanliegen, es sollte der leitende Gedanke sein, so ist nun schon ziemlich viel an Vergleichen drin. Ich könnte selbst drauf verzichten, das wird sich nur auch nie ganz vermeiden lassen. Und den ursprünglichen Einwand verstehe ich anders, das liest sich als solle man sich besser auf eine Art spezifisch österr. Teilmenge des Deutschen beschränken, das kann's nicht sein und machte auch keinen Sinn. Der Unterschied zu süddt. Sprachgebieten i.A. ist, dass man sich hier auf eine hinreichend standardisierte nationale, oder Landesvarietät der (Hoch)sprache beziehen kann, die ja gerade Gegenstand ist. Und ähnlich etwa dem Englischen ist nicht zuletzt Umstand dieser relativ selbstständigen Landesvarietäten überhaupt eines der wesentlichen Argumente dafür, auch dem Deutschen besagte Plurizentrik zu attestieren. Mir scheint du vermengst da etwas verschiedene Ebenen der Abstraktion. Thema hier ist im Prinzip ne Kunsts- oder Konsensprachnorm, eben ähnlich wie das (Bundes-)Standdarddeutsche eine ist. (So spricht keiner.) Wenn's darum geht würde ein Vergleich mit (nur) diesem sogar näherliegen als mit Dialekten, an denen ja auch in Österreich kein Mangel besteht, aber auch das findet sich schon im Artikel. -ZT (Diskussion) 13:02, 26. Jun. 2021 (CEST)
Okay, der offizielle Charakter, von dem "Curryfranke" redet, das macht Sinn. Schwierig bleibt dann aber der Ausspracheteil. Gibt es eine offizielle Aussprachenorm für das Österreichische Deutsch? Beim "Bundesdeutschen Deutsch" gibt es diese nach meiner Überzeugung sicher nicht, kann es nicht geben, weil die Mehrheit der Sprachvermittler in Deutschland einfach zu wenig über Phonetik/Phonologie weiß. Außerdem gibt es allerlei klare Gegenbeispiele. Wenn wie hier dem Bundesdeutschen Deutsch eine mehr oder weniger norddeutsche Aussprache unterstellt wird, was ist dann z.B. mit der im Bayerischen Rundfunk verbreiteten, in denen die Mehrheit der Sprecher eine altbairische Aussprache *pflegt* – von lexikalisch-idiomatischen Besonderheiten wie bei der Uhrzeitangabe ganz abgesehen. Auch im SWR, HR und ostdeutschen Sendern schafft es so gut wie kein einheimischer Sprecher, ernsthaft und konsequent stimmhafte Konsonanten (außer [v], weiter nördlich vielleicht noch [z]) zu produzieren. Sind das alle bewusste "Verletzungen" einer bundesdeutschen Norm, Akte revolutionären Süddeutschentums? Ich erinnere mich übrigens auch nicht (allerdings in Norddeutschland), dass Aussprache im Deutschunterricht je auch nur erwähnt worden wäre. Gibt es andere Erfahrungen in anderen Teilen Deutschlands? -- 2A02:8070:519B:AD00:5004:F90E:2E10:3B6415:41, 26. Jun. 2021 (CEST)
Es gibt kein österreichisches Deutsch
Weil Österreichisch eine Varietät des Bayerischen ist. Ich schreibe das deshalb, weil sich hinter derartigen Zuweisungen allzu oft Pseudonationalismen verbergen, wie sie auch für die Schweiz bekannt sind. Das Standarddeutsch in Österreich um 1900 unterscheidet sich z.B. fundamental von dem um 2021, so dass man mit der Zuweisung einer eigenen "Sprache" oder besonders separierten "Varietät" sehr vorsichtig sein sollte. --Mister Longlong (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2021 (CEST)
Die österreichischen Dialekte gehören überwiegend zur bairischen Dialektgruppe. Man könnte sie durchaus als eine Form von österreichischem Deutsch bezeichnen. Sie sind aber nicht der Gegenstand dieses Artikels. Er handelt vielmehr von der in Österreich gesprochenen Standardvarietät des Deutschen. Selbstverständlich unterliegt jede Sprachvarietät einem zeitlichen Wandel. --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 20. Jul. 2021 (CEST)
Der in Vorarlberg gesprochene Dialekt ist aber wohl eher keine Varietät des Bayrischen. Und auch ein Vorarlberger spricht Österreichisches Deutsch, mit österreichischer Lexikografie, österreichischen Ausspracheregeln und österreichischer Grammatik - und unterscheidet sich damit klar von den Alemannen in der benachbarten Schweiz und in Baden-Württenberg. In Vorarlberg geht es sich aus. In der Schweiz geht es sich sicher nicht aus. Im Vorarlberger Montafon hat man einen Einser und keine Eins in der Schule. Und auch im Vorarlberger Bregenzerwald weiß man, wie man sudert. --Mostwälder (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2021 (CEST)
Kein Grund sich bei mir zu entschuldigen! Ich bitte um Verzeihung, wenn ich Ihnen das Gefühl gegeben habe, dass ich Ihren Beitrag kritisiert hätte. Ihnen stimme ich voll-inhaltlich zu. Mein Kommentar bezieht sich auf das Eingangs-Statement von Mister Longlong, der meint, der Österreichische Standard sei eine Subgruppe des Bayerischen. Die meisten österreichischen Dialekte sind wohl boarische Dialekte, aber wir haben genauso alemannische Dialekte in Österreich (in Vorarlberg und im Westen Tirols) und ein gemeinsames Österreichisches Deutsch, dass die Vorarlberger genauso verwenden, wie die Burgenländer.--Mostwälder (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2021 (CEST)
Vielleicht sollten wir den Artikel in Österreichisches Hochdeutsch umbenennen. Dann ist allen klar, dass nicht die österreichischen Dialekte gemeint sind. Sonst kommt immer wieder jemand, der kritisiert, weil er meint, es gehe um die Dialekte. (Ich nehme an, den meisten Frauen hier ist das eh zu deppert.) --Curryfranke (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2021 (CEST)
Einer solchen Umbenennung stehe ich eher skeptisch gegenüber. Der (wissenschaftlich) gebräuchliche Name für den Österreichischen Standard ist Österreichisches Deutsch. Ich kann dazu das sehr gute neue Werk "Österreichisches Deutsch oder Deutsch in Österreich - Identität im 21. Jahrhundert" von Stefan Dollinger (2021 erschienen) empfehlen. Der Titel des Wikipedia-Artikels wurde wohl mit Bedacht gewählt. --Mostwälder (Diskussion) 11:56, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ich würde sehr wohl eine solche Umbenennung anregen. Denn "Österreichisches Deutsch" klingt nach Sammelsurium aller in Österreich gesprochenen Varianten des Deutschen, ungeachtet des Status (Dia- und Soziolekte, umgangssprachliche Ausdrucksweisen, Standarddeutsch), und darum geht es in diesem Artikel nicht, es wird daher immer wieder Missverständnisse geben. In der Graphik rechts wird außerdem "Schweizer Hochdeutsch", "Bundesdt. Hochdeutsch", und "Österreichisches (Hoch-)Deutsch" gegenübergestellt, mMn eine ungerechtfertigte Ungleichstellung, solange "Hoch-" von einer Klammerung flankiert wird. Also könnte man sich fragen: nur "eventuell" Hochdeutsch in Österreich, gar kein "richtiges" Hochdeutsch? Wieso haben die Schweizer/-innen ein Hochdeutsch und die Österreicher/-innen nicht? et c. Das alles trägt mMn schon zur Verwirrung bei. Zumindest "Österreichisches Standarddeutsch" würde ich als Lemma vorschlagen (wie z. Z. unter den Synonymen zu lesen), wenn der Begriff "Österreichisches Hochdeutsch" "Bauchweh" verursacht. (nicht signierter Beitrag von213.225.36.211 (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2021 (CEST))
Nachsatz: Im Symposiums-Band von Muhr & Schrodt zur 2. Int. Arbeitstagung zum Österreichischen Deutsch (25./26.10.1996 in Graz) findet sich im Vorwort zur Reihe "Materialien und Handbücher zum Österreichischen Deutsch und zu Deutsch als Fremdsprache" folgender Satz: "... Zugleich soll das Bewußtsein über die linguistischen und kulturellen Grundlagen des Österreichischen Deutsch auf der Ebene der Standardsprache und der Alltagssprache gefördert werden. ..." Demzufolge gliedert sich "Österreichisches Deutsch" in Standardsprache (wohl gemeint die Österr. Standardvarietät des Hochdeutschen) und die Alltagssprache (also vmtl. Ugs.Sprache, Dialekte). Meinem Verständnis nach soll dieser wikipedia-Artikel aber bloß die Standardvarietät behandeln, somit ist der Begriff "Österreichisches Deutsch" eindeutig zu weit gefasst. "Österreichisches Hochdeutsch" beispielsweise wäre tatsächlich angebrachter. (nicht signierter Beitrag von213.225.36.211 (Diskussion) 17:26, 24. Sep. 2021 (CEST))
@Mister Longlong: Zusätzlich zu den Ausführungen der Anderen, möchte ich gerne noch eine Bemerkung machen zu Ihrer Behauptung («Es gibt kein österreichisches Deutsch, weil Österreichisch eine Varietät des Bayerischen ist»), weil sie wesentlich unlogisch ist. „Bayrisch“ ist ja nur ein Name für eine Sprachgruppe, die auch genauso gut „Österreichisch“ (oder „Donauisch“, oder „Landwienerisch“, oder „Ostalpisch“, usw.) heißen hätte können. Der Name an sich, sagt sehr wenig oder sogar nichts. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:30, 26. Sep. 2021 (CEST)
Als kleine Ergänzung: Wenn schon, dann "Bairisch", ein linguistischer Begriff, der alle angestammten sprachlichen Varietäten des Deutschen Alt-Bayerns und Österreichs (Ausnahme Vorarlberg und Tiroler Außerfern inkl. Jungholz), außerdem Südtirols und des Schweizer Samnaun-Tals, zusammenfasst. Im Gegensatz zu "Bayrisch" oder "Bayerisch" oder "Bajuwarisch", die politische bzw. politisch-historische Begriffe sind. (nicht signierter Beitrag von213.208.157.37 (Diskussion) 17:02, 26. Sep. 2021 (CEST))
Nein, auch hier gibt es keine Schwarz-Weiß-Situation. Bayerisch kann man, gemäß dem Duden, auch als Synonym von bairisch verwenden. Paradoxerweise aber, kann man bairisch nicht unbedingt als Synonym von bayerisch verwenden. Außerdem, dieser Begriffsunterschied gibt es nur im Deutschen, im Englischen übersetzt man bairisch und bayerisch mit einem Wort: Bavarian. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:24, 27. Sep. 2021 (CEST)
Eine synonyme Verwendung von "bay(e)risch" und "bairisch" ist meines Wissens (mit dem Hintergrund eines abgeschlossenen Linguistik-Studiums in Wien) nicht korrekt. Auch das Duden-Beispiel für "bairisch" ist eines mit Bezug zu Sprache (https://www.duden.de/rechtschreibung/bairisch). Schon die Tatsache, dass "Synonymie" in die eine Richtung angeblich funktioniert und in die andere nicht, ist ein Widerspruch zum Konzept der Synonymie an sich, da in diesem Fall die Begriffe ja nicht semantisch deckungsgleich sein können. "Ein bayrisches Wort": ein Wort, das im politischen Territorium Bayerns verwendet wird/wurde, das aus Bayern stammt; vs. "Ein bairisches Wort": ein Wort, das einem bairischen Dialekt entstammt, und somit auch aus Österreich, Südtirol, ... stammen kann, obwohl es in Bayern nicht (mehr) verwendet wird/wurde. Es mag in vielen Fällen ein "bayrisches" Wort auch ein "bairisches" Wort sein, aber die begriffliche Unterscheidung ist klar definiert.
Dass eine Sprache eine begriffliche Differenzierung trifft, die es in einer anderen Sprache nicht gibt, ist ganz allgemein ein häufiges Phänomen, auch Gegenstand der Richtung des Sprach- und Kulturrelativismus, und stellt die Übersetzungswissenschaft oft vor größere Herausforderungen. So betrachtet nicht verwunderlich, dass in der Germanistik und deutschsprachigen Sprachwissenschaft Unterscheidungen in bezug auf Phänomene im deutschen Sprachraum getroffen werden, die es im Englischen, in der Anglistik, und in der Englischsprachigen Linguistik nicht gibt. In der wissenschaftlichen Fachsprache muss in so einem Fall entweder genauer spezifiziert werden, oder es wird der entsprechende Begriff aus der anderen Sprache, die die Unterscheidung trifft, entlehnt. Beispiel: "umlaut" (Entlehnung aus dem Deutschen ins Englische), einige Begriffe aus dem Sanskrit in alle (linguistische) Welt (z. B. bahuvrihi, sandhi, ...), oder "gestalt" als Beispiel aus der Psychologie, das aus dem Deutschen in die Englische (Fach)Sprache Eingang gefunden hat. --80.120.127.19411:34, 27. Sep. 2021 (CEST)
Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle (8. Auflage, 2016), Stichwort bayerisch / bayrisch / bairisch: „In der Sprachwissenschaft wird bairisch mit -i- verwendet, wenn es um die Sprache des Bayern und Österreich umfassenden Dialektraumes geht.“
Allerdings ist die Schreibweise dieses Adjektivs nicht das Thema des umseitigen Artikels und auch nicht dieses Diskussionsthreads. Auf einer Diskussionsseite darf jeder so schreiben, wie es ihm gefällt. Insbesondere haben Menschen mit nicht-deutscher Muttersprache einen Anspruch auf Nachsicht. Die Kritik von 213.208.157.37 war deshalb unangebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 13:00, 27. Sep. 2021 (CEST)
Die Desambiguierung von Bezeichnungen und (Fach-)Begriffen, die den süddt. Sprachraum betreffen, kann sehr wohl dazu beitragen, einen Artikel über die in diesem Gebiet gesprochene Sprache zu verbessern. Ergänzungen und konstruktive Kritik sind nie unangebracht, sofern sie nicht am Argument vorbeigehen und niemanden beleidigen. Die Verwendung des Worts "Nachsicht" ist vollkommen verfehlt, da es sich bei angesprochener Äußerung offenbar um eine ergänzende Bemerkung handelt und niemandes Meinung auch nur ansatzweise geringgeschätzt wird. (nicht signierter Beitrag von80.120.127.194 (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2021 (CEST))
Das Vorkommen der synonymen Verwendung von "bayerisch" und "bairisch" ist eine Tatsache. Es ist kein Zufall, dass der Duden, wie schon gesagt, bairisch (also, im sprachwissenschaftlichen Sinne) als zweite mögliche Bedeutung von bayerisch gibt, und auch in der Literatur (Sprache Intermedial, 2009, S. 436) wurde diese Situation schon erkennt. Innerhalb der deutschsprachigen Germanistik ist es zwar üblicher oder sogar korrekt um Sprach- und Staatsgebiet (mit Hilfe der Bairisch/Bayerisch-Dichotomie) zu trennen, aber auch hier führt es, laut manchen Sprachwissenschaftler (J. Schart: Bairisch als Variation des Deutschen, S. 4), manchmal zu Verwirrung.
Ansatzpunkt dieser Diskussion war aber nicht, wie BurghardRichter schon gesagt hat, den Unterschied zwischen bairisch und bayerisch, sondern das Bestehen des österreichischen Deutsch. Darüber habe ich gesagt, dass man sich bei so einer Diskussion nicht mit semantischen Wortsemantik der Dialektnamen beschäftigen sollte. Diese Behauptung wäre, besonders für Leute mit einem abgeschlossenen Linguistik-Studium in gleich welcher Stadt, ganz verständlich, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 16:46, 27. Sep. 2021 (CEST)
Dazu müsste man analysieren: wo bzw. von wem werden die Begriffe synonym verwendet, obwohl sie wissenschaftlich definiert sind? Ist es "nur" im alltäglichen Sprachgebrauch (vgl. "Platzangst", die im alltägl. Sprachgebrauch oft synonym mit "Klaustrophobie" verwendet wird)? Gibt es diesbzgl. Trends vielleicht auch in der Germanistik und in der Linguistik, und welche Gründe werden angeführt ... Nur, weil etwas tatsächlich vorkommt und vielleicht auch im Duden steht (wobei ich die Synonymie im Duden noch immer nicht sehe), muss das nicht auch die Sichtweise der einen oder anderen Fachdisziplin sein. Es könnte sich aber gerade etwas im Umschwung befinden, was man beobachten muss. Ich glaube, jeder weiß nun, worauf ich hinaus möchte, daher Themenwechsel. Ja, korrekt, man darf sich von Bezeichnungen nicht irreleiten lassen, es könnte auch "Österreichisch" oder "Ostalpisch" heißen. Worauf "MisterLonglong" sich vielleicht bezogen haben könnte (ohne etwas unterstellen zu wollen), dass historisch tatsächlich die damals im heutigen Bayern ansässigen Bajuwaren einen Großteil des heutigen Österreich besiedelt und die ansässige Slawische und Rätoromanische Bevölkerung verdrängt haben. So könnte man zur Auffassung gelangen, in Österreich gäbe es keine "eigene" Sprache, sondern eben nur großteils vom histor. Bajuwarischen abgeleitete Dialekte.
Viel mehr geht es in diesem Artikel um auf dem nationalstaatlichen "Trizentrismus" basierenden Konzept, dass jeder der 3 Nationalstaaten Schweiz, Deutschland, Österreich je eine offizielle standardsprachliche Varietät aufweist, die alle gleichberechtigt als akzeptierte Hochsprachen nebeneinander koexistieren. Somit würde mMn "bundesdt. Deutsch" oder "deutschländisches Deutsch" nicht nur den bundesdt. Standard, sondern auch alle in Deutschland vorkommenden Mundarten, umfassen (also alles Deutsch, das in Deutschland gesprochen wird). Analog in Österreich: der Titel dieses Artikels ("Österreichisches Deutsch") bezieht sich also auf alle in Ö gesprochenen Mundarten als auch auf die, was die Lexikalik betrifft, auf dem Österreichischen Wörterbuch beruhende, Österreichische Standardvarietät des Deutschen. Der Inhalt beschreibt aber v. a. die Standardvarietät, weswegen ich für eine Umbenennung des Titels in "Österreichisches Hochdeutsch" oder "Österreichisches Standarddeutsch" wäre. Übrigens, dass das trizentristische Konzept der Vielzahl an Dialekten, die in D, A, CH gesprochen werden, nicht gerecht wird, versteht sich von selbst (es gibt halt nix Besseres :-)). (nicht signierter Beitrag von80.120.127.194 (Diskussion) 18:19, 27. Sep. 2021 (CEST))
Ich habe keine Ahnung was Mister Longlong hier genau mit seinem neuen Abschnitt versucht hat und darüber spekulieren wäre von geringem Nutzen. Besonders weil er in der zwischen Zeit unbeschränkt gesperrt wurde. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:36, 27. Sep. 2021 (CEST)
Liebe Leutln, bevor Ihr Euch durch die Tastatur faschierts, seids so gut und lests einmal, was die österreichische Presse und Fachliteratur dazu zu sagen hat. Es wird Euch dann pomali aufgehn, dass ich mich oben geirrt habe und der Begriff „Österreichisches Deutsch“ (abgekürzt ÖD) eh als Fachausdruck etabliert ist. Ich fürcht, dass Eure ganze Hackn für die Fisch ist, weil Ihr wahrscheinlich Theoriefindung betrieben habts, noch dazu für eine Theorie, die es schon gibt. Mit sowas werdet ihr kein Leiberl reißen. Allerdings findet man synonym dazu auch „Österreichisches Standarddeutsch“. Also, hier wärn dann die Links, wenn Ihr so gut seids:
Die Pädagogische Hochschule Steiermark verwendet „Österreichisches Deutsch“ auf ihrer Plattform BIMM (Bildung im Kontext vom Migration und Mehrsprachigkeit), unterstützt vom österreichischen Bundesbildungsministerium
Meine Bekannte aus Schwoich bei Kufstein habe ich darauf mal angesprochen. Sie sagte, man spricht so: z.B. "Viertel nach Drei" (nicht: Viertel Vier!), Halb Vier und dann Dreiviertel Vier. Also auch etwas differenziert. --Hopman44 (Diskussion) 18:27, 27. Sep. 2021 (CEST)
Uhrzeiten werden im ganzen deutschsprachigen Gebiet unterschiedlich formuliert. In Südbayern und Westösterreich wird 06:15 Uhr tatsächlich als „Viertel nach 6“ ausgesprochen, statt „Viertel 7“. In Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein macht man das auch so. In der Schweiz sagt man aber „Viertel ab 6“ und in Teilen Nieder- und Oberösterreichs und am Niederrhein, sagt man „Viertel über 6“. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2021 (CEST)
@Hopman44: Ich verstehe deine „neben Halb...“-Andeutung nicht. Aber deine Bemerkung lässt mich an die Variation im Englischen denken, die das Potenzial hat, Termine platzen zu lassen: Für halb neun (8:30) heißt es je nach Gebiet half past eight, half after eight oder kurz half eight, doch im urigen Schottland kann half eight auch halb acht (7:30) bedeuten. Bis mir das Oxford English Dictionary diesen Skotizismus bestätigt hat, dachte ich, ich werde genasführt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:56, 15. Okt. 2021 (CEST)
Ich meinte "halb" Drei wird doch meist gesagt, sieht man mal von vierzehnuhrdreissig ab. Mit den zwei Varianten meinte ich: In Schwoich sagen sie einerseits: Viertel nach 2 (nicht Viertel drei!), dann "halb Drei" und für 14.45 sagen sie dann jedoch "Dreiviertel 3" und nicht, was logisch und konsequent wäre: Viertel vor 3. Verstanden?...ich habe das selbst nicht geglaubt, habe aber 2x nachgefragt.--Hopman44 (Diskussion) 16:31, 15. Okt. 2021 (CEST)
Ja, höchst interessant. In Wien sagt man "Viertel 4" und "Dreiviertel 4" für 03:15h bzw. 03:45h. In Vorarlberg hingegen "Viertel nach 3" bzw. "Viertel vor 4". Diese Mischform in Tirol ist höchst ungewöhnlich. --81.223.105.11622:40, 27. Sep. 2021 (CEST)
Österreichisches Deutsch außerhalb Österreichs
In der Infobox wurde eingefügt, dass Österreichisches Deutsch auch in Ländern außerhalb Österreichs gesprochen werde. Dazu sollte es Belege geben. Für Graubünden ist trotz lokal bairischen Dialekts von Schweizer Hochdeutsch auszugehen, ebenso wie in Vorarlberg Österreichisches Deutsch trotz alemannischer Dialekte gilt (jeweilige Standardvariante). Anders sieht es in den ehemals österreichischen bzw. österreichisch-ungarischen Gebieten aus, also in Südtirol und bei den Ungarndeutschen, aber auch bei den Nachkommen österreichischer Siedler in Peru. Ohne Frage sind diese Minderheiten traditionell mit Österreich verbunden, ob aber heute dort Österreichisches Deutsch gilt, ist eine andere Frage. Das Österreichische Wörterbuch gilt erst seit 1951, während die Südtiroler, Ungarndeutschen und andere deutsche bzw. deutschsprachige Minderheiten (Slowakei, Tschechien) bereits nach 1918/1920 von Österreich abgetrennt wurden. Ein Beleg für die Verwendung von österreichischen Standarddeutsch müsste schon vorgelegt werden (z.B. Verwendung des Österreichischen Wörterbuchs). Wenn nicht, kann in der Infobox nur "Österreich" stehen. -- PhJ.23:16, 25. Mär. 2022 (CET)
New map
@Vlaemink: I have some doubts about the map that you have posted. Especially, Frisian is not a German dialect, but three languages in their own right (two of which are shown on the map as „German dialects“). All three Frisian languages are accepted minority languages in Germany and the Netherlands.
Otherwise, the old map was clearer in separating the three main dialect areas of German and differentiated between the dialects of German minorities abroad, too: mostly Middle German in Poland, mostly Upper German in Hungary, and divided in Czechia. (At least in Hungary, the German minorities are still present and very active.) So I think the old map should be inserted again. Best, --Curryfranke (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2022 (CET)
@Curryfranke: Thanks for your comment. Let me first say, that these kind of maps always retain a certain degree of ambiguity depending on the context in which they are used and that a map can never apply the same nuances that a text can. In this case, despite its title or the caption used in the article, this map effectively shows the "West Germanic dialect continuum around 1900, with Standard German as its Dachsprache". It's not meant to portray German in the everyday sense of the word and similarly the word dialect is used here in the linguistic sense, not the casual sense. I can understand the confusion arising from this, as well as your comment that Frisian is a „language“ instead of a „dialect“; but (not to dismiss your concerns) within a linguistic context; that's sort of a non-issue. By the way, in most articles where this map is used, it's accompanied by an advanced legend in which Friesisch, and indeed nearly all dialect groups shown, links to the appropriate article. I rarely omit it, but this time I thought I had to due to the caption already present in the article here. Perhaps a map showing only the Upper German language area would solve the issue?
As for the previous map, no, I would emphatically disagree with the statement that it was better. First of all, it used antiquated and quite possibly biased sources (1890, 1938) as well as made fraudulent use of reputable sources; for example mentioning the dtv-Atlas zur deutschen Sprache as a source when the map provided there does not match what is shown here, among which the differentiation between German language pockets in Eastern Europe. It also not only portrayed the Frisian dialects as German, but Dutch as well. Thirdly, it was created by a user who has since been banned from editing this Wikipedia due to his use of fabricated sources and Nazi-sympathies. Kind regards, Vlaemink (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2022 (CET)
Or any other map, it doesn't really need to be 'my' map, as long as it is reputable ... and preferably not made by neonazis ;) MfG Vlaemink (Diskussion) 18:29, 23. Mär. 2022 (CET)
@Curryfranke: SCNR, du darfst mit Vlaemink auch Deutsch reden, er kann das (unabhängig davon, wie ich ansonsten sein Auftreten hier sehe). Ich fände das angemessen, damit die de.WP-Benutzer, die kein Englisch können, nicht ausgeschlossen sind. Gruß -- PhJ.23:45, 25. Mär. 2022 (CET)
Sorry, das wusste ich nicht. Er gibt ja auf seiner Benutzerseite an, kein Deutsch zu können. Wenn er es kann, schreibe ich beim nächsten Mal natürlich Deutsch. Diese Diskussion ist ja schon beendet. --Curryfranke (Diskussion) 10:13, 28. Mär. 2022 (CEST)
Gewichtsbezeichnungen - Zentner: Angeblich 100 kg in Südbayern
In dem Abschnitt wird unbelegt ausgeführt, auch in Südbayern würden unter Zentner 100 kg verstanden. Ich komme aus Oberbayern - kenne Zentner ausschließlich als Einheit von 50 kg. --Bmstr (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2022 (CEST)
23:19, 20. Okt. 2009 (CEST)
23:34, 20. Okt. 2009 (CEST)
11:27, 19. Okt. 2010 (CEST)
