Diskussion:Massentierhaltung/Archiv/1

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Übertrag von hier und angeforderte 3M

Massentierhaltung

fachlich ausbauen -- -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:51, 12. Feb. 2018 (CET)

zurückverschieben und zusammenführen mit intensive Tierhaltung! Die Quelle gibt nicht her, was hier im Artikel steht. In der Quelle steht: "Die Begriffe „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert (McCarty, 2005; Böhm et al., 2010a; Kayser & Spiller, 2012)." Häufiger und eher sind keine Grundlage für einen eigenen Artikel.

Der Duden schreibt: Massentierhaltung: technisierte Tierhaltung in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte [1] Im Sprachgebrauch wird Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung synonym verwendet.

Nein. Dort steht „in Großbetrieben“ Intensive Tierhaltung in Kleinbetrieben ist keine Massentierhaltung. --217.226.27.16 09:36, 15. Feb. 2018 (CET)

"Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff mit dem als politisches Schlagwort Intensive Tierhaltung umschrieben wird." ist demanch TF. -- 2001:4DD6:F752:0:289C:B117:B371:C42D 21:45, 12. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff findet sich in verschiedenen gesetzlichen Regelungen. --Hannover86 (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2018 (CET)

Hier eine Studie [2] zum Begriff: Titel: Massentierhaltung“ in Thüringen? – Situationsanalyse & Lösungsansätze, Kurzfassung einer Studie im Auftrag der SPD-Landtagsfraktion Thüringen von Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning, (Hochschule für nachhaltige Entwicklung Eberswalde), vorgelegt am 2.12. 2013,

"Massentierhaltung kann definiert werden als intensive Haltung von Nutztieren in Großbeständen. Typische Merkmale sind z.B. die Haltung nur einer Tierart bzw. Nutzungskategorie, der Einsatz von Hochleistungstieren, das Fehlen landwirtschaftlicher Nutzflächen, der komplette Zukauf von Futter und Jungtieren, die ausschließliche Kraftfutterfütterung bei Schweinen und Geflügel (mit hohem Importanteil), Abgabe der tierischen Dünger an andere Betriebe, eine weitgehende Automatisierung der Arbeitsabläufe, viele Tiere je Arbeitskraft, eine wenig oder nicht tiergerechte Haltung (hohe Besatzdichten, fehlende Einstreu, kein Zugang ins Freie, etc.), sowie steuerrechtliche Gewerblichkeit."

Der Begriff Massentierhaltung ist demnach schlicht synonym zum Begriff intensive Tierhaltung. Der Autor wollte den Begriff aus welchen Gründen auch immer aus der Einleitung tilgen und hat daher das Lemma verschoben und diesen Artikel hier konstruiert. -- 2001:4DD6:EDDC:0:B536:7FC7:8243:9E7D 12:27, 13. Feb. 2018 (CET)

Wichig ist zu verstehen, dass auch der Begriff "Intensivtierhaltung" in Gesetzestexten über Schwellenwerte definiert wird. Siehe Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung (UVPG) [3] oder "RICHTLINIE 2010/75/EU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES"[4] (Zitat: "Intensivhaltung oder -aufzucht von Geflügel oder Schweinen a) mit mehr als 40 000 Plätzen für Geflügel". Massentierhaltung als Kampfbegriff zu deklarieren und in einen eigenen Artikel auszulagern ist POV und nicht durch Quellen gedeckt. --2001:4DD6:EDDC:0:B536:7FC7:8243:9E7D 12:33, 13. Feb. 2018 (CET)

Dementsprechend ist ene Intensivhaltung in Kleinbeständen keine Massentierhaltung. Ist ja auch selbsterklärend ;-) --217.226.27.16 09:29, 15. Feb. 2018 (CET)

Bei der Massentierhaltung geht es auch nicht nur um das Tierwohl. Das unterschlägt der Artikel völlig. Es geht bspw. auch darum, dass durch Großbetriebe auch mehr Gülle am Standort anfällt, und das längere Transportwege für Gülle, Tier, Futter anfällt. Steht alles im urprünglichen Artikel. Auch in diesem Sinne ist Massentierhaltung und intensive Tierhaltung synonym. -- 2001:4DD6:EDDC:0:B536:7FC7:8243:9E7D 12:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Die Massentierhaltung ist die intensive Tierhaltung in Großbetrieben, vergleiche auch mit Vortrag von Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning, S. 44 [5]. --2001:4DD6:EDDC:0:B536:7FC7:8243:9E7D 12:56, 13. Feb. 2018 (CET)

WP ist eine Enzyklopädie und kein Medium, um wissenschaftliche Einzelmeinungen zu propagieren. Bitte NPOV beachten. --Hannover86 (Diskussion) 13:56, 13. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel reduziert den Begriff Massentierhaltung auf ein negativ konnotiertes Schlagwort. Dies gibt die Quellenlage nicht her. Grundtenor ist, dass intensive Tierhaltung und Massentierhaltung synonym verwendet werden. Das Lexikon der Biologie sagt bspw. Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung in in Lexikon der Biologie, Spektrum akademischer Verlag. Insofern ist m.E. die sinnvollste QS-Maßnahme den vorherigen Zustand wiederherzustellen und ein Kapitel zur Terminologie hinzuzufügen.--Belladonna Elixierschmiede 12:26, 14. Feb. 2018 (CET)

Nun denn - Du weißt genauso gut wie ich, wie du die Defintion dieses Lexikons in den Artikel Massentierhaltung einarbeiten kannst. Nun ist und bleibt Intensive >Tierhaltung aber ein ernsthaft bearbeitetes wissenschaftliches Fachgebiet, in dem wir gemäss unserer Regeln in erster Linie die entsprechenden Fachwissenschaftler als belege akzeptieren Zumindest vor allgemein gehaltenen Lexika. --V ¿ 13:24, 14. Feb. 2018 (CET)

Scheint sehr schwierig zu sein für manche, WP:BLG zu akzeptieren, wenn es ihnen ideologisch nicht in den Kram passt. Dort steht ganz klar, das wissenschaftliche Belege zu bevorzugen sind. Und das nicht unbedingt jede Einzelmeinung ineinem Artikel genannt werden muss. Zur Hilfe eine Kopie aus dem von mir als Hauptbeleg verwendeten Gutachten:

Mitglieder des Wissenschaftlichen Beirats Agrarpolitik (WBA) beim BMEL

• Prof. Dr. Harald Grethe (Vorsitzender); Universität Hohenheim, Institut für Agrarpolitik und Landwirtschaftliche Marktlehre
• Prof. Dr. Olaf Christen (stellvertretender Vorsitzender); Marin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften
• Prof. Dr. Alfons Balmann; IAMO; Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften
• Prof. Dr. Jürgen Bauhus; Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Fakultät für Umwelt und Natürliche Ressourcen
• Prof. Dr. Regina Birner; Universität Hohenheim, Institut für Agrarökonomie und Sozialwissenschaften in den Tropen und Subtropen
• Prof. Dr. Wolfgang Bokelmann; Humboldt-Universität zu Berlin, Department für Agrarökonomie
• Prof. Dr. Dr. Matthias Gauly; Universität Bozen, Fakultät für Naturwissenschaften und Technik
• Prof. Dr. Ute Knierim; Universität Kassel, Fachbereich Ökologische Agrarwissenschaften
• Prof. Dr. Uwe Latacz-Lohmann; Christian Albrechts-Universität zu Kiel, Institut für Agrarökonomie
• Dr. Hiltrud Nieberg; Thünen-Institut, Institut für Betriebswirtschaft
• Prof. Dr. Matin Qaim; Universität Göttingen, Department für Agrarökonomie und Rurale Entwicklung
• Prof. Dr. Achim Spiller; Universität Göttingen, Department für Agrarökonomie und Rurale Entwicklung
• Prof. Dr. Friedhelm Taube; Christian-Albrechts-Universität Kiel, Institut für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung
• Prof. Dr. Peter Weingarten; Thünen-Institut, Institut für Ländliche Räume

Externe Wissenschaftler, die an der Erstellung des Gutachtens beteiligt waren

• Prof. Dr. José Martinez; Georg-August-Universität Göttingen, Institut für Landwirtschaftsrecht
• PD Dr. Bernd-Alois Tenhagen; Bundesinstitut für Risikobewertung, Abteilung Biologische Sicherheit

Wissenschaftliche Zuarbeit zum Gutachten

• Dr. Steffen Entenmann; Universität Hohenheim, Institut für Agrarpolitik und Landwirtschaftliche Marktlehre

Nun scheint es für manche kein Konsens zu sein, das Tierhaltung ein sehr ernsthaftes wissenschaftliches Fachgebiet ist und man deshalb unbeachtet von WP:BLG dort POV und politische statements abkippen kann? Anders kann ich sämtliche oben genannten Einwände kaum verstehen. Solange Fachwissenschaftler das Lemma "Intensive Tierhaltung" nennen ist es nicht die Aufgabe er Wikipedia dafür einen anderen Namen zu finden. Wer an ernsthafter Wikipedia-Mitarbeit interessiert ist sollte sich also auf die Suche nach belegen machen, wo Fachwissenschaftler den Begriff intensive Tierhaltung durvh Massentierhaltung ersetzen oder ersetzen wollen. Ansonsten steht es jedem frei den von Wissenschaftlern des entsprechenden Fachgebiets als negativ kontoniertes Synonym bezeichneten Artikel Massentierhaltung aus der Sicht anderer Fachbereiche zu ergänzen. Wobei es mir persönlich ein Anliegen wäre daraus keine Pressemitteilungs-Müllhalde gemacht wird. Beste Grüße --V ¿ 13:16, 14. Feb. 2018 (CET)

Naja, im Römpp Umwelt steht unter dem Stichwort Intensivtierhaltung der Verweis zu Massentierhaltung.[6][7]--Belladonna Elixierschmiede 14:15, 14. Feb. 2018 (CET)

Aus dem ergibt sich, dass Massentierhaltung als Begriff in der Fachwelt nicht als Schlagwort in dem Sinne verwendet wird, wie es der Artikel suggeriert. Unbestritten ist, dass er in Texten, die sich kritisch mit Massentierhaltung/Intensivtierhaltung auseinandersetzen häufiger verwendet wird, wohingegen in Texten, die der industriellen Landwirtschaft eher nahe stehen, Intensivtierhaltung verwendet wird. Hier greift WP: Namenskonventionen, wonach für einen Sachverhalt der gebräuchlichste Begriff als Lemmatitel zu verwenden ist. Es gibt keine Einschränkung auf wissenschaftliche Literatur, oder gar auf "neutrale" wissenschaftliche Literatur, die ja von anderen wiederum als euphemistisch eingeschätzt werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 15:36, 14. Feb. 2018 (CET)

Belladonna hat hier völlig Recht, die Zahlen sind eindeutig [8] Das Lemma muss Massentierhaltung lauten und nicht "Intensive Tierhaltung", alles andere wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NK und NPOV.--Chianti (Diskussion) 07:36, 26. Feb. 2018 (CET)

Na Klasse - in dem Moment wo Du angefangen zu schreiben Aus dem ergibt sich..... hast Du gleichzeitig bewiesen, dass uns hier Deine private Schlussfolgerung als neutrale Darstellung verkauft werden soll. Der wikipediainterne Bezeichnung dafür ist Keine Theoriefindung.

So wird das aber nichts. Bringe Belege, dass Tierhaltung keine ernstzunehmende wissenschaftliche Fachdisziplin ist. Oder bringe Belege, dass oben genannte Wissenschaftler innerhalb ihres Bereichs wenig anerkannte Mindermeinung vertreten. Ansonsten lassen wir den Fachartikel Intensive Tierhaltung genau unter diesem Lemma und im Artikel Massentierhaltung können sich fachfremde Ideologen austoben. Beste Grüße --V ¿ 16:11, 14. Feb. 2018 (CET)

So wird das nichts. Du müsstest belegen, dass im wissenschaftlichen (darunter fällt nicht nur Literatur aus dem Agrarbereich, sondern z.B. auch aus der Bioethik) und gesellschaftlichen Diskurs Massentierhaltung und Intensivtierhaltung keine synonymen Begriffe sind, dass Massentierhaltung nur als Schlagwort, wie es der Artikel suggeriert, verwendet wird. Dem widerspricht z.B. der Römpp, der eine Standardquelle darstellt und m.E. scherer wiegt, als die von dir angeführte Quelle.--Belladonna Elixierschmiede 16:25, 14. Feb. 2018 (CET)

Schon wieder nur Deine Meinung. Unsere Arbeitsgrundlage heißt aber WP:BLG, WP:NPOV und WP:ART. WP:Meine Meinung ist zurecht noch rot und wird es als Grundlage der Artikelerstellung hoffentlich auch weiter bleiben. Ansonsten hätten ich meinem letzten edit bezüglich der Verwendung fachwissenschaftlicher belege anhand der hier genannten Regelseiten wenig hinzuzufügen. Beste Grüße --V ¿ 16:33, 14. Feb. 2018 (CET)

Es ist ebenso dein POV anzunehmen es sei sinnvoll einen Artikel zu einem dermaßen breit diskutierten und breit definierten Thema auf nur einer einzigen Quelle aufzubauen. Das ist unlauter. Die Auswertung der Quelle ist außerdem höchst selektiv. Schade, dass die WP so etwas toleriert. Ich werde dritte Meinungen anfragen. -- 2001:4DD7:9817:0:1864:A5F3:539F:DCF 20:36, 14. Feb. 2018 (CET)

Dann steht es Dir ja frei strukturelle oder inhaltliche Fehler aus der wahrscheinlich nur von Dir so wahrgenommen selektiven Quellenauswertung auf der Artikeldisk kritisch anzusprechen. Immerhin ist das Gutachten ja sogar im web zugänglich - wobei es natürlich es natürlich mühsam ist 395 Seiten Gutachten zu lesen. Da ist es einfacher hier ein bißchen unbelegt rumzumosern.

Und was hier unlauter ist steht in WP:BLG, WP:NPOV und hilfsweise noch in WQP:ART. ist weiter oben verlinkt und ich würde Dir diese Seiten wärmstens zur Lektüre empfehlen. Danach könntest Du dann vielleicht anfangen hier nicht nur heiße Luft zu verpusten sondern belegorientiert zu argumentieren. Beste Grüße --V ¿ 21:04, 14. Feb. 2018 (CET)

3M (da angefragt): Ich vollziehe die bisherige Diskussion hierdrüber jetzt nicht nach. Ich möchte nur anmerken, dass es etwas seltsam anmutet, wenn (so wie derzeit der Stand) ein Artikel Intensivtierhaltung auf Massentierhaltung weiterleitet, während es parallel den Artikel Intensive Tierhaltung gibt, welcher sich widerum synonym zu "Intensivtierhaltung" bezeichnet. Das ist alles irgendwie im Kreis beschrieben und verleitet. Bleiben sollte es so jedenfalls wohl eher nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:53, 14. Feb. 2018 (CET)

@Apraphul: Das ist geändert. Wobei da ganz sicher noch einige links und vielleicht auch Weiterleitungen noch nicht ganz optimal plaziert sind. --V ¿ 20:57, 14. Feb. 2018 (CET)

Sehr gut, danke! So ist zumindest erstmal logisch und vernünftig zusammen verleitet, was zusammen gehört ("Intensivtierhaltung" und "Intensive Tierhaltung"). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:06, 14. Feb. 2018 (CET)

3M Die hier geposteten Definitionen von Massentierhaltung beziehen sich auf eine Intensivtierhaltung in Großbeständen, Massen, usw. Nicht jede Intensivtierhaltung ist daher auch Massentierhaltung, vor allem auch dann nicht, wenn sie in kleinen Beständen erfolgt. Intensievtierhaltung ist somit nur ein Baustein um Massentierhaltung betreiben zu können. Hinzu kommen weitere Faktoren in denen sich eine Intensivtierhaltung in Kleinbeständen von der Massentierhaltung unterscheidet (Einkauf, Verkauf, Preise, Absatzwege, Angestelltenstruktur, zukauf vn Futtermitteln....) Massentierhaltung ist somit nur ein Spezialfall der Intensivtierhaltung. Sie verhält sich wie der Apfel zu den Rosengewächsen. Ein Apfel ist ein Rosengewächs, aber nicht jedes Rosengewächs ist ein Apfel. Die Begriffe sind also nicht synonym verwendbar. --217.226.27.16 09:47, 15. Feb. 2018 (CET)
P.S. Der Beleg für den Satz „In den Medien wird als Synonym auch der Begriff Massentierhaltung verwendet.[2]“ im Artikel Intensive Tierhaltung enthält diese Aussage nicht auf der als Quelle angegebenen Seite 88. Bitte prüft doch zuerst eure zentralen Aussagen im Text, bevor eine 3M engeholt wird! --217.226.27.16 09:55, 15. Feb. 2018 (CET)
P.S.2 In der gleichen Quelle findet sich übrigens ein interessanter Satz (S. 110): „Geprägt wurde der Begriff der „Massentierhaltung“ mit der „Verordnung zum Schutz gegen die Gefährdung durch Viehseuchen bei der Haltung von Schweinebeständen“ aus dem Jahr 1975, deren Kurztitel „Massentierhaltungsverordnung− Schweine“ lautete. Sie galt für Bestände ab 1.250 Tieren.„ --217.226.27.16 10:06, 15. Feb. 2018 (CET)

Du hast recht mit der Seitenangabe. Seite 88 zeigte der pdf-viewer bei mir während es in Wirklichkeit Seite 66 ist Deine zweite Anmerkung findet sich seit der Erstversion im Artikel. Beste Grüße --V ¿ 10:48, 15. Feb. 2018 (CET)

3M Selbst denen, die "Massentierhaltung" als Kampfbegriff / politisches Schlagwort oder Spezialfall der Intensivtierhaltung verstehen, rate ich davon ab, hier einen weiteren Honigtopf für proveganen Aktivismus in der de.WP zu eröffnen. Es wird unter dem Lemma "Massentierhaltung" absehbar nicht bei der Begriffsdefinition bleiben, wie jetzt schon die Kapitel 3-5 im Artikel Tierproduktion und die Kapitel 5-10 im Artikel Intensive Tierhaltung zeigen. Der Begriff "Massentierhaltung" kann gut im Artikel über die Intensive Tierhaltung mitbehandelt werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:43, 15. Feb. 2018 (CET)

3M M.E. sollten beide Artikel als redundant zusammengeführt werden, und zwar unter dem Lemma Intensive Tierhaltung. Die Begriffe sind ganz offensichtlichin in der Sache (nahezu) synonym, was auch in der Fachwelt, soweit ich überblicke, ganz genauso gesehen wird. Sie unterscheiden sich im emotionalen Gehalt. Massentierhaltung ist öffentlich eindeutig negativ konnotiert (z.B. nachgewiesen durch die Untersuchung von Maike Kayser in Göttingen). Intensive Tierhaltung ist der neutralste Ausdruck dafür, während Apologeten gern von "Veredelungswirtschaft" reden, was doch auch gleich viel edler klingt. Die Debatte des vergangenen Jahres lief um das "Intensivtierhaltungsgesetz", auch das Umweltbundesamt verwendet diesen Begriff hier, was aber in der öffentlichen Wahrnehmung ohne weiteres mit Massentierhaltung gleichgesetzt wird etwa hier. Die Grünen hier und der Deutsche Tierschutzbund hier bevorzugen, naheliegenderweise Massentierhaltung, weisen aber darauf hin, dass sie die Ausdrücke ausdrücklich synonym verstehen. Die Agrarforschung an den Hochschulen vermeidet diesen Begriff, sie kann aber in diesem Zusammenhang nicht als neutrale Stimme der Wissenschaft verstanden werden, sondern ist offen sichtbar Partei. Da der Ausdruck Massentierhaltung per se negativ konnotiert ist, würde die Wikipedia durch die Wahl dieses Lemmas für einen einheitlichen Artikel Partei im Meinungsstreit ergreifen, was nicht angeht. Andererseits sehe ich keinen Anlass, irgendwelchen Sprachregelungen zu folgen, die letztlich durch PR und Öffentlichkeitsarbeit motiviert sind, also den Ausdruck im Artikel ganz zu unterdrücken. Da beide Artikel aber objektiv dasselbe Phänomen beschreiben, gehören sie zusammen. Es geht nicht an, dass wir hier einen Pro- und einen Contra-Artikel pflegen, um Streit zu vermeiden. Bei dem derzeit zu verfolgenden Streit um die Genehmigung von gewerblichen Anlagen der Intensivtierhaltung im Außenbereich finden sich, auch unter Juristen, alle genannten Ausdrücke ohne inhaltliche Differenenz in bunter Reihung. Dass es auch Intensivtierhaltung gibt, die keine Massentierhaltung ist, möge im Artikel erläutert werden. Es spricht nicht gegen die WL dorthin.--Meloe (Diskussion) 10:19, 16. Feb. 2018 (CET)

• Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass selbst in dem Bericht des Beirats steht, dass "die Begriffe „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ wissenschaftlich eher unüblich sind, es wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt". Es steht dort nicht, dass es wissenschaftlich gänzlich falsch ist von Massentierhaltung zu sprechen. Eine Einordnung als Schlagwort kann dem Bericht ebenfalls nicht entnommen werden. Die Deutung hier im Wiki-Artikel ist mindestends TF - wenn nicht Quellenfälschung. Das Gutachten wurde in der Presse auch als harsche Kritik an den Zuständen in der Landwirtschaft wahrgenommen. Der Agrarminister blieb der Vorstellung des Berichts fern. "Das Verhältnis von Tier und Mensch sei dynamisch, und es habe sich so verändert, dass sich die Massentierhaltung um 180 Grad drehen muss – das ist die Quintessenz des rund 450 Seiten dicken Gutachtens. " Frankfurter Allgemeine Zeitung Aus dem Bericht des Beirats eine Begriffskritik zu drechseln, geht völlig am Anliegen des Berichts vorbei.-- 2001:4DD7:A6F4:0:51AA:C013:9064:E552 11:13, 16. Feb. 2018 (CET)

Offenbar ein Missverständnis. TF = Theoriefindung, um welche Theorie geht es? Ich sehe keine. Quellenfälschung betrifft bitte welche Quelle oder welches Zitat? "Wissenschaftlich"? - FAZ ist auch nicht wissenschaftlich. WP zeigt Relevanz, und nur das zählt. --Hannover86 (Diskussion) 18:44, 19. Feb. 2018 (CET)

Nun denn, dann will ich mal versuchen zu antworten.

• @Trueblue: Es kann doch kein Argument gegen diesen Artikel sein, dass die Artikel Tierproduktion und Intensive Tierhaltung massiv für Aktisvisten-POV missbraucht wurden hier ein relevantes Lemma nicht zu behandeln. Und die Tatsache, das Massentierhaltung primär von Aktivisten diverser NGOs und auch einer Partei sowie der Presse synonym verwende werden, kann doch auch kein Argument sein, hier basierend auf ziemlich hochwertigen Belegen einen eigenen Artikel anzulegen. Und noch gilt die Regel: Ein Begriff - ein Lemma. Und beide Begriffe sind unterschiedlich genug, dass sich daraus ein längerer Artikel erstellen ließ.
• @Meloe: Da gilt jetzt dasselbe. Intensive Tierhaltung ist mitnichten gleichzusetzen mit Massentierhaltung, so wie es von diversen Aktivisten benutzt wird. Ein großer Tierbestand (wobei es dazu keine allgemein anerkannte Definition gibt, was überhaupt groß ist) hat erst einmal wenig damit zu tun, inwiefern das Tierwohl gewährleistet ist. Und mit dem Artikel ergreift weder der Ersteller noch die Wikipedia Partei. Der Artikel beschreibt anhand einer wissenschaftlichen Quelle das Lemma. Falls es andere wissenschaftliche Quellen gibt sollten die ergänzt werden. Partei ergreifen wäre es vielmehr wenn die Wikipedia entgegen dieser wissenschaftlichen Quelle einen Artikel zur Tierhaltung unter einem unwissenschaftlichen von Aktivisten gewünschten POV-Lemma lassen würde. WP:BLG ist ziemlich eindeutig, dass wissenschaftliche Belege immer vorzuziehen sind. --V ¿ 23:03, 19. Feb. 2018 (CET)

(quetsch)nun denn, schau @Verum:: Themenseite Massentierhaltung der Frankfurter Allgemeinen, Themenseite Massentierhaltung der Welt, also FAZ und die Springer-Presse zählst du beispielsweise zu den Aktivisten? Meinst du das ernst? Es geht bei der Diskussion um die intensive Tierhaltung/ Massentierhaltung auch nicht (nur) um das Tierwohl, sondern auch um eine Konzetration an einem Ort von Gülle, langen Transportwegen, negativer Beeinflussung des Landschaftsbildes, Nitrat, etc. -- 2001:4DD7:BA78:0:7190:EB1:9831:16FA 12:15, 22. Feb. 2018 (CET)

Die Argumentation vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich habe mich, ausdrüccklich und im ersten Satz, für Intensive Tiierhaltung als Lemma ausgesprochen. M.E. sollte der Artikel Massentierhaltung, im Sinne einer Redundanz, leicht gekürzt als Unterabschnitt in diesen Artikel überführt werden. Wenn ein Begriff in der Allgemeinsprache weit verbreitet ist, ist es ein Kunstfehler, im Artikel ausschließlich die fachsprachliche Bedeutung wiederzugeben. Die Beziehungen der Ausdrücke zueinander sollen im Artikel thematisiert werden. Für ein eigenständiges Lemma Massentierhaltung fehlt m.E. weiterhin jede Basis, da es sich nicht um einen unabhängigen Begriff handelt. In einem analogen Fall beginnt der Artikel mit "Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft oder Nuklearenergie ... ", ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Warum sollte der Artikel nicht etwa so beginnnen "Intensive Tierhaltung, von Kritikern als Massentierhaltung bezeichnet, ist ...". Die Kritiker, die den Ausdruck verwenden, machen ihn ja selbst auch nicht primär an der Betriebsgröße fest. Wir haben Imperialismus, Kolonialismus, Kapitalismus, Terrorismus, ... In allen Fällen war es möglich, die verschiedenen Begriffsverwendungen halbwegs neutral und detailiert darzustellen. Warum sollte das hier nicht möglich sein?--Meloe (Diskussion) 09:13, 22. Feb. 2018 (CET)

3M Ich bin schockiert über den POV im Artikeltext. Die Diffamierung des Begriffs als "politisches Schlagwort" ist nicht nur ekelhaft, sie widerspricht auch völlig dem allgemeinen Sprachgebrauch, Nachweis hier [9]. Niemand in der Normalbevölkerung sagt "Intensivtierhaltung", wenn er Ställe mit Tausenden Hühnern oder hunderten Kühen meint, sondern eben Massentierhaltung. "Intensivtierhaltung" mag ein Fachbegriff oder Branchensprache sein, der manche gesetzliche oder andere Schwellenwerte festlegt. Dies kann aber als Abschnitt im Lemma "Massentierhaltung" abgehandelt werden. Das hier ist freizumachen und "Intensive Tierhaltung" hierher zu verschieben. Alles andere würde WP:NK krass zuwiderlaufen.--Chianti (Diskussion) 07:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Deine Bekegfälschung habe ich zurückgesetzt. Wir schrieben hier anhand von Belegen und nicht von Chiantis privater Neinung, --V ¿ 10:51, 26. Feb. 2018 (CET)

3M Beide Begriffe werden breit verwendet und sind für sich relevant. Beide Begriffe sind tendenziös. Der eine soll negative Attribute transportieren, der andere schönfärbe. Beide Begriffe beschreiben zwar im großen und ganzen das selbe, werden aber unterschiedlich verwendet haben unterschiedliche Intentionen und eine unterschiedliche Entstehungsgeschichte. Sobald wir uns für einen entscheiden verlassen wir den Boden der Neutralität und ergreifen Partei. Graf Umarov (Diskussion) 12:27, 26. Feb. 2018 (CET)

Da es offenbar nochmals nötig ist, auch hier mein Standpunkt. Es sollen nur Begriffe in einem Artikel zusammen beschrieben werden, welche fast ausschließlich identisch sind. Das versteht man allgemein unter Redundanz. Die teilweise redundante Verwendung von Begriffe gehört in Artikeln beschrieben, aber in eigenen Artikeln, um themenbezogene Besonderheiten zu beschreiben. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, geht es hier eigentlich um eine agrarökonomische Unterscheidung der Tierhaltung, welche in der Fachliteratur der letzten 50 Jahre unterschiedlich bezeichnet wird, und hier um einen Begriff, der neben der allgemeinen Bedetung entsprechend dem Wortsinn eine dritte Bedeutungsebene in der politischen Auseinandersetzung hat. Wenn ich hier die Meinungen richtig zusammenfasse, müsste also eigentlich eine BKL erstellt werden:

• Als Massentierhaltung bezeichnet man:
  • die Haltung von mehreren Haustieren in der Landwirtschaft
  • die Haltung von Haustieren unter bestimmten Aspekten der Intensive Tierhaltung
  • in der Tierschutzbewegung die Tierhaltung in der Landwirtschaft, siehe Massentierhaltung (Politik) (der aktuelle Artikelinhalt von hier)

wäre das vieleicht eine Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 26. Feb. 2018 (CET)

Neben dem dogmatischen Aspekt muss in jedem Fall berücksichtigt werden, dass Rinderfarmen in Australien sicher Massentierhaltung sind aber keine Intensievtierhaltung und der westfälische Schweinebauer mit 10 Tieren zwar intensive Tierhaltung betreibt aber sicher keine Massentierhaltung. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 26. Feb. 2018 (CET)

Auf jeden Fall ist es ein politischer Kampfbegriff der militanten kriminellen Tierrechtler. Und das muss auch im Artikel zu finden sein. 46.189.28.120 13:29, 26. Feb. 2018 (CET)

Der durchschnittliche westfälische Schweinebauer hat etwa 1000 Tiere.[10] --DaizY (Diskussion) 13:36, 26. Feb. 2018 (CET)

So, und damit wären wir mal wieder bei der Beugungsfähigkeit von Zahlenmaterial. Die 1000 Tiere ergeben sich je LW-Betrieb. ABER - es werden dafür lediglich die Betriebe ab 50 Mastschweine bzw. 10 Sauen gezählt. 47% der NRW-Landwirtschaftsbetriebe sind aber nur im Nebenerwerb tätig. Dazu kommt, die 1000 Tiere beziehen sich aufs Jahr. Da viele Schweine aber nur wenige Monate gemästet werden, ist die gleichzeitige Anzahl von Tieren in einem Betrieb geringer. Das fällt unter Herdengröße und liegt in NRW bei 512 für alle Schweine, 608 für Mastschweine [11]. Immer noch viel, aber man sollte schon genau sein, wenn man solche Zahlen verbreitet. Für Westfalen gesondert? Gibt regionale Unterschiede, aber eher wegen der Sonderstellung des RB Münster und dessen kultureller Nähe zu Niedersachsen/Oldenburg.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2018 (CET)

3M. Laut Wikipedia-Namenskonventionen sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Da die Konnotation des Sachverhalts beider Begriffe eine andere ist, sollten zu beiden Lemmata separate Artikel bestehen bleiben.Fiona (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2018 (CET) Zum Artikel Massentierhaltung: Ich bin einigermaßen entsetzt, wie schon die Einleitung das Thema einseitig verzerrt. Noch bevor man erfährt, was Massentierhaltung ist, bekommt man die Ideologie einer Bauernvernband-Lobby präsentiert, wonach Massentierhaltung ein "politisches Schlagwort" sei, mit dem "zum Beispiel die Intensive Tierhaltung umschrieben" werde. Wenn man Massentierhaltung als negativ besetztes Schlagwort definiert, so müsste man Intensive Tierhaltung als euphemistisch umschriebenes Schlagwort definieren. Der Artikel verstößt damit so grob gegen den NPOV, dass er mit einem Baustein markiert werden werden sollte.Fiona (Diskussion) 16:18, 27. Feb. 2018 (CET)

3M. @Fiona B.: Die deutsche Sprache ist nicht immer logisch. Ein Astronaut (von griechisch ástron ‚Stern‘) ist auch niemand, der zu den Sternen fliegt, sondern ein Raumfahrer. Eine leicht unterschiedliche Konnotation rechtfertigt hier wie dort keine redundanten Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich bin absolut antsetzt, wie es FionaB in ihrer soganannten 3M gelingt in so wenige Zeilen so viele Unterstellungen und Falschaussagen zu packen. Der Artikel ist in seiner Erstfassung mit Belegen absolut vom Feinsten (Wissenschaftlicher Beirat für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft:Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung, März 2015 (online als pdf), S.88) verfasst. Mittlerweile hat er ein Löschantrag, ein Redundanzbaustein und wahrscheinlich ein ganzes Dutzend Diskussionsaccounts, die beleglos ihre persönliche Meinung loswerden wollten fast unverändert überlebt. Nur an wissenschaftlichen Belegen ähnlichen Formats, das der Begriff fachwissenschaftlich anders definiert mangelt es bisher. Und auch wenn ich es nicht vermutet hätte das ich sowas hier erklären muss - wir schreiben Artikel wenn vorhanden mit wissenschaftlichen Belegen. Und zwar von Wissenschaftlern des entsprechenden Fachbereichs.

Nun mal zurück zu dem geradezu ehrrührigen Vorwurf der Bauernverbands-Lobby. Das ist eine Meinung die durch nichts in dem Artikel gedeckt ist. Weit und breit kein link und keine Erwähnung des Bauernverbands. So versucht sich FionaB offensichtlich als Wissenschaftsskeptikerin, indem sie den auch auf dieser Seite schon genannten Wissenschaftlern Lobbyismus unterstellt. Wirklich unvorstellbar zu welchen Unterstellungen sich manche hinreisen lassen wenn sich wissenschaftliche Lehrmeinung nicht mit ihrem ideologischen POV deckt. --V ¿ 18:22, 1. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel ist eine Apologetik der Massentierhaltung und wird dem fachwissenschaftlichen und öffentlichen Diskussionsstand nicht gerecht. Er stellt nicht Wissen dar, sondern vertritt im Tenor in der Tat die Position des Deutschen Bauernverbands, der regelmäßig alle Initiativen zur Eindämmung oder Abschaffung von Masssentierhaltung kritisiert, so auch das wissenschaftliche Gutachten, das 2015 veröffentlicht, vom Bund beauftragt worden war. Fiona (Diskussion) 16:42, 2. Mär. 2018 (CET)

Es steht Dir natürlich frei, den aktuellen Stand des Wissens zu diesem Lemma in den Artikel einzuarbeiten. Anscheinend kennst Du diesen ja sehr gut und verfügst demnach über die entsprechende Fachliteratur, um ihn belegen zu können. -- 16:49, 2. Mär. 2018 (CET)

Blabla - wie immer ohne Belege. Und ohne Belege einer mit allerfeinsten Quellen belegten Artikel diskreditieren zu wollen ist ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen.

Zeigt nur das FionaB, scheinbar noch nicht weiß, dass WP:BLG hier zählt - und nicht WP:Meine Meinung. Zukünftig gedenke ich solche massiv gegen WP:DISK verstoßenden Beiträge zu entfernen. Hier ist kein Blog um seine Meinung raus zu posaunen sondern der Versuch einer Enzyklopädie mit (wo vorhanden) wissenschaftlichen Belegen.

--V ¿ 16:48, 2. Mär. 2018 (CET)

Um auf die "allerfeinsten" Quellen Bezug zu nehmen, verweise ich auf das Statement von Meloe: "Die Agrarforschung an den Hochschulen vermeidet diesen Begriff, sie kann aber in diesem Zusammenhang nicht als neutrale Stimme der Wissenschaft verstanden werden"., auch wenn von meiner Seite ein Dissenz bezüglich der Bezeichnung des Lemmas bei Zusammenführung besteht. Wir haben z.B. keine zwei Artikel weibliche Genitalverstümmelung, Beschneidung weiblicher Genitalien, etc., sondern das Thema wurde unter dem gebräuchlichsten Begriff beschrieben und die unterschiedlichen Konnotationen sowie die Debatte dazu werden im Artikel dargestellt. Es gibt keine breite Quellengrundlage, die eine Teilung des Lemmas rechtfertigt (siehe Römpp!). --Belladonna Elixierschmiede 17:03, 2. Mär. 2018 (CET)

@Verum, Mit deinen ad hominem Einlassungen bestätigst du nur wieder, dass Du nicht diskursfähig oder - bereit bist. Das macht Dich als seriös arbeitenden Autor nicht gerade glaubwürdig. Mit einer einzigen Quelle, wie in der Erstfassung, die zudem noch mit einem Bias wiedergegeben wurde, kann man nicht von einer zuverlässigen Darstellung sprechen. In den EZ der aktuellen Version findet sich keine unabhängie fachwissenschaftliche Literatur. Sorry, aber das verstößt gegen den NPOV. Und nein, Benutzer Sternrenette, ich werde mich nicht in dieses verminte Gebiet begeben.Fiona (Diskussion) 17:06, 2. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna, welches Lemma, unter dem beide Artikel zusammengeführt werden, wäre das?Fiona (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht wäre dies Massentierhaltung, da dieser nach meiner Recherche der gebräuchlichere Begriff ist, sowohl hinsichtlich Google-Treffern, Google-Books und Google scholar. Insofern geht dies mit WP Namenskonventionen konform. Ich bestreite nicht, dass Massentierhaltung innerhalb der Bevölkerung eher negativ konnotiert ist und in agrarwissenschaftlicher Literatur seltener verwendet wird. Allerdings wird er in wissenschaftlicher Literatur zur Bioethik, etc. naturgemäß häufiger verwendet. Ich kann zur Not mit beiden Lemmata leben, obwohl WP:Namenskonventionen keine Vorgabe macht, dass die im Zweifeslsfall neutral empfundene Bezeichnung Vorrang hat, sondern allein die gebräuchlichere Bezeichnung als Kriterium aufstellt. Eine Trennung der Begriffe ist jedoch persönlicher POV und von der gängigen Literatur nicht gestützt und insofern m.E. abzulehnen.--Belladonna Elixierschmiede 17:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Ja, Wikipedia:Namenskonventionen ist eindeutig. Am gebräuchlichsten im deutschen Sprachraum ist Massentierhaltung. Die Geschichte der Terminologie mit den unterschiedlichen Konnotationen kann in einem eigenen Kapitel thematisiert werden. Fiona (Diskussion) 17:35, 2. Mär. 2018 (CET)

3M: Der aktuelle Artikelstand ist mit dem Grundsatz WP:NPOV unvereinbar – auch wenn der Hauptverfasser Feststellungen dieser Art nunmehr mit VMs goutiert. Wie Belladonna bereits weiter oben schrieb, fokussiert der Artikel ausschließlich auf die negative Konnonierung des Begriffs, um diese im Anschluss durch eine Anzahl ausgewählter Belege zu widerlegen. Da der Begriff „Massentierhaltung“ sowohl in der gesellschaftlichen Debatte als auch der politischen Diskussion seit Jahrzehnten eine kontrovers diskutierte Größe ist (einfach "Massentierhaltung" bei Google eingeben, dann wirds deutlich), müßten an erster Stelle zwei Dinge stehen: a) ein Umreißen von dem, was unter Massentierhaltung allgemein verstanden wird, b) die politisch-gesellschaftliche Diskussion um ebendiese. Beides findet im Artikel nicht statt. Im Grunde ist der Beitrag WP:TF – indem er sein Thema als Begriff nimmt und dieses, weil nicht ist, was nicht sein darf, im Anschluss widerlegt. --Richard Zietz 17:15, 2. Mär. 2018 (CET)

3M: Weiter oben wurde dargelegt, dass die Verwendung des Begriffs "Massentierhaltung" auf die Haltung in Großbetrieben beschränkt ist. Mag sein. Im Grundsatz sind die Begriffe "Massentierhaltung" und "intensive Tierhaltung" Synonyme. Es ist also eine Entscheidung zugunsten eines Lemmas erforderlich, jedenfalls ist die eingeschränkte Verwendung des Begriffs "Massentierhaltung" auf Großbetriebe im Artikeltext zu erwähnen.

Es ist leicht erkennbar, dass in den Publikumsmedien - und erst Recht in den Medien aus dem Bereich des Tierschutzes - "Massentierhaltung" der bevorzugte und weit überwiegend verwendete Begriff ist. Demgegenüber wird in der überwältigenden Mehrheit der Fachpublikationen der Begriff "Intensivtierhaltung" (auch schon negativ konnotiert) oder "intensive Tierhaltung" verwendet. Das gilt auch für die große Mehrheit jener Veröffentlichungen, die sich mit der Ethologie der Nutztiere oder mit Fragen des Tierschutzes befassen und der intensiven Tierhaltung ausgesprochen kritisch gegenüberstehen. Dass einzelne wissenschaftliche Autoren in ihren Publikationen ebenfalls "Massentierhaltung" schreiben ändert daran nichts, "intensive Tierhaltung" oder "Intensivtierhaltung" sind die üblichen Fachbegriffe.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Lesebuch. Im Grundsatz ist der Fachbegriff als Lemma zu wählen, sofern nicht ein starkes Missverhältnis zwischen der Allgemeinverständlichkeit und Häufigkeit der Verwendung der Alternativen besteht (z. B. Campanologie - Glockenkunde, bin mal gespannt was blau wird). Alternative Begriffe, hier "Massentierhaltung", sind als Weiterleitung auf den Artikel zu gestalten. Und selbstverständlich muss der Artikel "Intensivtierhaltung" nicht nur umfassende Abschnitte wie "Tierschutz", "Klima" oder "Kritik" enthalten, sondern auch den Begriff "Massentierhaltung" erläutern. -- Cimbail (Palaver) 13:21, 4. Mär. 2018 (CET)

Literatur und der Begriff "Masse"

Auf den Seiten des BMEL gibt es auch Literatur, die sich dezidiert mit dem Begriff "Massentierhaltung" beschäftigt. Die Wahrnehmung des Begriffs "Massentierhaltung" aus Sicht der Gesellschaft, Von Maike Kayser, Katharina Schlieker, Achim Spiller, Göttingen [12].

Der Artikel trifft folgende Aussagen hinsichtlich des Begriffs Massentierhaltung:

• Im Fokus der Kritik an der Veredlungswirtschaft steht bei nahezu allen Konflikten der Begriff „Massentierhaltung“.
• Der Bgriff ist omnipräsent wie kaum ein anderer Begriff aus dem Gebiet Land- und Ernährungswirtschaft,
• Der Begriff wurde populär als eine „Massentierhaltungsverordnung“ im Jahr 1975 verabschiedet wurde,
• Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs,
• "In einer gängigen Beschreibung heißt es wie folgt: „Intensivtierhaltung, auch Intensive Tierhaltung, Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer Tierart in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte."
• "Die FAO definiert intensive Tierhaltung bis Massentierhaltung als Systeme, in denen weniger als 10 % der Futtertrockenmasse dem eigenen Betrieb entstammen und in dem die Besatzdichte zehn Großvieheinheiten pro Hektar betrieblicher landwirtschaftlicher Nutzfläche übersteigt (8)". Das ist die gesellschaftliche Sichtweise.
• der Begriff Massentierhaltung hat " Besonders die hohe Relevanz in der öffentlichen Auseinandersetzung"

Die Artikel gehören wieder zusammengeführt. Es ist diskutabel, welcher Begriff als Artikelname genutzt werden muss: Der (vermeintlich) von der Wissenschaft bevorzugte - oder der gesellschaftlich etablierte. -- 2001:4DD6:F9B7:0:7D53:4D7:4D20:29AA 20:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Dann ergänze doch hier. Und es eben nicht diskutabel, ob wir anhand einer von Dir gefühlten (gesellschaftlichen) Meinung schreiben oder anhand von wissenschaftlichen Belegen. --V ¿ 10:52, 26. Feb. 2018 (CET)

In dem Gutachen des Beirats wird ja klar Herr Spiller referenziert. Dieser schreibt, dass der Begriff "Massentierhaltung" besonders relevant ist, und eben nicht klar definiert. Mit anderen Worten: Er ist synonym zu dem Begriff "Intensivtierhaltung".

Die Masse ist auch nicht gleichzusetzen mit der Anzahl. Die Masse ist eine physikalische Größe. Die Einheit ist Kilogramm. Es ist daher falsch, davon auszugehen, dass der Begriff "Massentierhaltung" unmittelbar auf die Anzahl der Tiere in einem Betrieb bezogen werden muss. Der Bezug Masse richtet sich auf ein Gewicht und nicht auf die numerische Anzahl. Der Begriff Massentierhaltung kann nicht wörtlich gedeutet werden.

Also, Masse hat zum einen nichts mit der Anzahl zu tun. Zum anderen wird ja nicht "nur" diskutiert oder kritisiert wieviele Tiere auf einem Betrieb gehalten werden. Aus welcher Quelle geht hervor, dass die Massentierhaltung sich auf den Bestand pro Betrieb oder Herde richtet? Es wir doch vielmehr kritisiert, wieviele Tiere in einer Region oder in Deutschland insgesamt gehalten werden. Die Produktion ist ja nicht regional, sondern klar auf den Export gerichtet. -- 2001:4DD3:581F:0:1122:5438:FDFC:EA9C 22:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Sinn des zu Beginn der Seite

Folgenden Text wollte ich in VM schreiben, passt aber jetzt auch hier:

Das ist ein Hinweis. Denn werde ich noch ergänzen was schon versucht wurde um diesen Artikel zu verhindern oder dem POV einiger Nutzer gemäß zu verändern. Löschantrag, Redundanzbaustein, Kilobytes an Diskussionen quer durch meta etc. Hat sich nur leider noch niemand erfolgreich bemüht Belege für seine dort überall geäußerten Meinungen zu liefern. Alles was in dem Kasten zu lesen ist findet sich schon verstreut auf der Diskussionsseite - und langsam ist es ermüdend permanent dasselbe zu wiederholen. Ähnliche Hinweise zu Beginn der Diskussionseite gibt es auch an anderen Stellen - z.B. Diskussion:Daniele Ganser (dort sogar leider unsigniert - da weiß man nicht an wenn man sich wenden könnte bei Widerspruch). Beste Grüße --V ¿ 21:04, 2. Mär. 2018 (CET)

Du willst ernsthalft eine Drohung an den Beginn einer Diskussionsseite setzen??! -- 2001:4DD3:581F:0:1122:5438:FDFC:EA9C 21:52, 2. Mär. 2018 (CET)

Es ist ja offenbar nötig. Und es ist keine Drohung. --M@rcela 21:53, 2. Mär. 2018 (CET)

Quelle und Darstellung

Die über 400 Seiten des Gutachtens, das vom Bund beauftragt wurde, um Wege zu einer gesellschaftlichen Akzeptanz der Nutztierhaltung aufzuzeigen, wurden nicht annähernd verstehend ausgewertet. Es wurden eklektisch und die Ergebnisse verzerrend einzelne Sätze herausgenommen. Die journalistische Rezeption des Gutachtens kommt zu anderen Schlussfolgerungen als der Wikipedia-Artikel. So schrieb etwa die FAZ: Gutachter fordern radikale Wende in der Tierhaltung. Diee Tierhaltung in Deutschland ist in ihrer jetzigen Form nicht zukunftsfähig. Zu diesem drastischen Schluss kommen mehrere Wissenschaftler in einem Gutachten im Auftrag der Bundesregierung.... Mehr Tierschutz sei dringend erforderlich; aus fachwissenschaftlicher Sicht, auch aus Gründen gesellschaftlicher Akzeptanz. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich durch das Gutachten arbeiten. Doch so wie der Artikel aktuell verfasst ist, verstößt er nicht nur gegen den NPOV.Fiona (Diskussion) 21:20, 2. Mär. 2018 (CET)

Okay, dann sind wir uns ja alle einig. Du meldest Dich einfach wieder hier auf der Diskussionsseite, wenn Du die Zeit gefunden hast und das Gutachten durchgearbeitet hast mit konkreten Änderungsvorschlägen und den dazugehörigen Belegen. Du brauchst auch nicht noch mal irgendwo anders ankündigen, dass Du vor hast das zu tun oder woanders kundzutun, wie schlecht Du den Artikel im momentanen Zustand findest. Meld Dich einfach wieder, wenn Du etwas sachdienliches und konstruktives beizutragen hast. -- 22:01, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich habe bereits etwas Sachdienliches beigetragen. Dass die Kritik nicht gefällt, v.a. an der verzerrenden Zusammenfassung der Quelle, kann ich nachvollziehen. Doch mit EW , 2, 3, 4 und Artikelsperre werdet ihr keine gegen den NPOV verstoßende Darstellung auf Dauer erzwingen können.Fiona (Diskussion) 22:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel Ist neutral, auch wenn dir das nicht paßt. --M@rcela 22:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Doch, doch, Fiona, es würde mir sehr gut passen, wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge beitragen würdest. -- 22:23, 2. Mär. 2018 (CET)

lass dich nicht unnötig durch einen (obigen) harschen Ton eines Benutzers provozieren, Fiona; ich bin gespannt auf dein Analyse. MfG --Arieswings (Diskussion) 22:39, 2. Mär. 2018 (CET)

Zitat aus der Studie, mit der Verum seine private Theoriefindung belegt: „(…) Die Nutztierhaltung in Deutschland hat sich in den letzten Jahrzehnten zu einem wirtschaftlich sehr erfolgreichen Sektor entwickelt. Es wurden große Fortschritte in Bezug auf die Ressourceneffizienz erzielt. Gleichzeitig gibt es erhebliche Defizite vor allem im Bereich Tierschutz, aber auch im Umweltschutz. In Kombination mit einer veränderten Einstellung zur Mensch-Tier-Beziehung führte dies zu einer verringerten gesellschaftlichen Akzeptanz der Nutztierhaltung. Vor diesem Hintergrund hält der Wissenschaftliche Beirat für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (WBA) die derzeitigen Haltungsbedingungen eines Großteils der Nutztiere für nicht zukunftsfähig und hat Leitlinien und Empfehlungen für eine gesellschaftlich akzeptierte Nutztierhaltung entwickelt.“ Klingt etwas anders als „Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff mit dem als politisches Schlagwort (…).“ Abgesehen von den zusammengestoppelten, willkürlich ausgewählten Infoschnipseln, der eher wie ein Anwaltsplädoyer klingenden Darbietungsweise sowie der Redundanz zum Artikel Intensive Tierhaltung wurde von auch von der Hauptquelle offensichtlich nur das verwertet, was dem Artikelverfasser ins ideologische Konzept passt. Quellenauswertung ist was anderes. --Richard Zietz 23:36, 2. Mär. 2018 (CET)

Klar klingt das ganz anders, in dem von dir zitierten Abschnitt kommt der Begriff "Massentierhaltung" ja gar nicht vor. Es geht also augenscheinlich nicht um dieses Schlagwort, sondern die Nutztierhaltung im allgemeinen. Vielleicht suchst Du lieber die Diskussion im Artikel Intensive Tierhaltung, um diese Aussagen dort belegt unterbringen zu können.-- 23:47, 2. Mär. 2018 (CET)

Der Artikelverfasser hat selektiv interessengeleitet das Gutachten benutzt, um seinen POV zu transportieren, ob aus Unfähigkeit es zu verstehen oder bewusst, ist dabei unerheblich. Fiona (Diskussion) 00:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Unabhängig von der selektiven Auswertung: Der springende Punkt ist, dass es gemäss WP:NPOV nicht angeht, die Darstellung eines gesellschaftlich kontrovers gesehenes Thema ausschließlich auf den Point of View einer Seite zu stützen, die in dieser Auseinandersetzung Partei ist. Das ist so, als wenn ich in den Artikel Deutschland hineinschreibe: „Deutschland geht es gut“; Quelle: Angela Merkel. Ebenso wie die Aussage von Merkel konnoniert gehört, gehören auch die Aussagen dieser Studie in den Kontext gestellt, in den sie hineingehören: Da gibt es eine Studie; von dem und dem; die Studie besagt …. Darüber hinaus räumen die Studienmacher selbst ein, dass in Medien und öffentlicher Meinung eine zu der ihren konträre Sicht dominiert (Seitenzahl suche ich morgen raus; heute nicht mehr). Das ist schlichtweg eine Sache der seriösen Darstellung. Natürlich kann und soll die Studie ihren Platz haben, wenn das Lemmathema genauer dargelegt wird – aber bitte im Kontext. --Richard Zietz 00:25, 3. Mär. 2018 (CET)

Wie ich oben bereits Fiona versucht habe zu erklären, ist es unnötig, hier anzukündigen, dass man zu einem zukünftigen Zeitpunkt das Gutachten lesen will und dann Änderungen vorschlagen möchte. Meld Dich einfach, wenn Du einen konkreten und belegten Änderungsvorschlag hier auf der Diskussionsseite. Ansonsten sind solche Ankündigungen nur zur weiteren Verschwendung von Platz auf dieser Diskussionsseite bei.-- 07:45, 3. Mär. 2018 (CET)

Seit wann ist denn Kritik an der Darstellung eines Artikelthemas nicht mehr zulässig und Platzverschwendung, (PA entfernt,-- 13:22, 3. Mär. 2018 (CET) )? --Siesta (Diskussion) 08:00, 3. Mär. 2018 (CET)

Natürlich darf hier jeder seinen Senf abgeben. Aber für Blogger gibt es bessere Software-Lösungen als die Wiki-Siftware....-- 08:14, 3. Mär. 2018 (CET)

Es scheint als ob Du mit enzyklopädisch sauberer Arbeit überfordert wärst. Wenn Deine Artikeledits von ähnlicher Unfähigkeit im Umgang mit Quellen geprägt sind wie obiger Diskbeitrag sollten sie üperprüft und besser rundweg revertiert werden.

Nur für Dich noch mal in einfachen Worten zum Verständnis. WP:BLG (solltest Du wirklich einmal lesen) sagt eindeutig, dass wissenschaftlichen Belegen der Vorzug zu geben ist. Der Artikel ist belegt mit einer Studie, an der mehr oder weniger alle Wissenschaftler beteiligt waren, die Rang und Namen in der entsprechenden Fachwissenschaft haben. Was Dein dummes Geschwafel mit Angela Merkel soll wüsste ich also gerne. Der Artikel gibt eben nicht Politikermeinungen wieder, wogegen ich mich auch wehren würde, sondern die fachwissenschaftliche Meinung. Aber auch für Leugner von Wissenschaft gibt es im Internet bestimmt irgendwo ein Plätzchen - ich befürchte nur, dass ist nicht die Wikipedia.

Wegen der anderen Meinungen - wahrscheinlich wären die schon erwähnt im Artikel - nur ist es mir bisher nicht gelungen, dazu auch nur ansatzweise so hochwertige Belege zu finden wie die, welche bisher verwendet weerden. Und die permanenten Störmanöver irgendwelcher POV-Pusher mit viel Meinung und wenig Ahnung machen die Arbeit an dem Artikel natürlich auch nicht einfacher. Beste Grüße --V ¿ 08:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Für eine Intention einer tendenziösen Darstellung spricht m.M.n. auch, dass keine Grundlagenwerke und/oder Lexika herangezogen wurden, um das Lemma neutral zu definieren. Belladonna hatte bereits das Lexikon der Biologie genannt. Eine weitere hervorragende Quelle ist das Römpp Lexikon Chemie. Das Kapitel zum Stichwort Massentierhaltung ist mit Zugangsberechtigung online verfügbar. Ich habe einen Probezugang freischalten lassen. Signatir nachgetragenFiona (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Neufassung des Artikels, Defintion des Lemma

Der Römpp definiert Masssentierhaltung

• (konz. Tierhaltung). Form der Intensivlandwirtschaft mit zahlenmäßig großem Bestand einer Tierart, der meist in geschlossenen Ställen, aber auch im Freien gehalten werden kann. Unter hohem Einsatz technischer Hilfsmittel soll mit möglichst wenig Personal- und Zeitaufwand eine befriedigende Rendite erwirtschaftet werden (daher häufig die negative Bezeichnung „Tierfabriken“). Mit der Spezialisierung geht der Betrieb marktwirtschaftlich und seuchenhygienisch ein größeres Risiko ein als ein Mischbetrieb alter Art. Problematisch sind jedoch Auswirkungen auf den Tier- und Umweltschutz (Emissionen). ... Im Gegensatz zu Massentierhaltung bezeichnet Intensivtierhaltung eine Tierhaltung, die unabhängig von der Betriebsgröße auf die bestmögliche Ausnutzung des Leistungsvermögens der Nutztiere abzielt.

Das Lexikon der Biologie:

• Massentierhaltung, Intensivhaltung, Intensivtierhaltung, in der heutigen Landwirtschaftssprache (Landwirtschaft) selten gebrauchte Bezeichnung für die Haltung einer großen Anzahl von Nutztieren (z.B. Schweine, Hühner Haushuhn, Rinder) gleicher Art auf begrenztem Raum zugunsten rationeller Produktion von z.B. Fleisch, Eiern (Hühnerei), Milch. I.w.S. kann auch ein Großteil der seit den 1970er Jahren stark zunehmenden Aquakulturen (Fischzucht, Meereswirtschaft, Teichwirtschaft) zur Massentierhaltung gerechnet werden. Charakteristisch für die Massentierhaltung sind ein möglichst geringer Einsatz von Arbeitskräften zur Versorgung und Fütterung der Tiere bzw. der Einsatz kostensparender maschineller Einrichtungen, die diese Arbeiten ausführen, sowie produktionsfördernde Maßnahmen (z.B. automatische Stallklimakontrollen, Masthilfsmittel). Im Gegenzug werden die arteigenen Bedürfnisse der Tiere meist stark vernachlässigt.

In diesem Kontext kann Bezug genommen werden auf das vom Bund beauftragte Gutachten. Es beschäftigt sich (gemäß dem Auftrag) mit den Einstellungen von VerbraucherInnen zur Nutztierhaltung allgemein, den Wandel im Verhältnis von Menschen zu Nutztieren, als auch den Folgen von Intensiv- oder Massentierhaltung auf die Umwelt. Die Gutachter konstatieren „erhebliche Defizite vor allem im Bereich Tierschutz, aber auch im Umweltschutz“ und fordern eine radikale Neuausrichtung. In ihrem Fazit schreiben die Verfasser u.a. Die zunehmende Kritik der Öffentlichkeit trifft auf eine Branche, die den Umgang mit kritischen Anspruchsgruppen wenig gewohnt ist und eher öffentlichkeitsfern agiert. (S. 31) Die Verfasser geben folgende Leitlinien für die Entwicklung einer zukunftsfähigen, in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptierten Tierhaltung (Berichte über Landwirtschaft. Zeitschrift für Agrarpolitik und Landwirtschaft, Sonderheft 221, März 2015. Zusammenfassung S. 135 ff):

1. Angebot unterschiedlicher Funktionsbereiche mit verschiedenen Bodenbelägen,
2. Angebot von Einrichtungen, Stoffen und Reizen zur artgemäßen Beschäftigung, Nahrungsaufnahme und Körperpflege,
3. Angebot von ausreichend Platz,
4. Verzicht auf Amputationen,
5. routinemäßige betriebliche Eigenkontrollen anhand tierbezogener Tierwohlindikatoren,
6. deutlich reduzierter Arzneimitteleinsatz,
7. verbesserter Bildungs-, Kenntnis- und Motivationsstand der im Tierbereich arbeitenden Personen und
8. eine stärkere Berücksichtigung funktionaler Merkmale in der Zucht.

Dem WBA ist bewusst, dass die Umsetzung der vorgeschlagenen Maßnahmen tiefgreifende Änderungen in der Nutztierhaltung erfordert. (S. 137)

Die Ergebnisse des Gutachtens und die Leitlinien stießen auf Kritik des Deutschen Bauernverbands. (Bauernverband kritisiert Gutachten zu Massentierhaltung, FAZ; Wie Lobbyisten bestimmen, was wir essen, Süddeutsche Zeitung Fiona (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2018 (CET)

Die Definition des Römpp findet sich auch im Römpp Lexikon Umwelt. In den Quellen ist noch das Lexikon Landwirtschaft von Ingrid Alsing (Ulmer Verlag) genannt.Fiona (Diskussion) 08:17, 3. Mär. 2018 (CET)

Aha, sehr interessant. Aber wo bitte konkret siehst Du da jetzt einen Widerspruch zum Inhalt des Artikels? -- 08:09, 3. Mär. 2018 (CET)

Auf eine Provokation antworte ich nicht. Fiona (Diskussion) 08:17, 3. Mär. 2018 (CET)

Auch wenn Deine Antwort keine sachdienlichen Informationen zum Artikel enthielt, war es doch immerhin eine Antwort.-- 08:25, 3. Mär. 2018 (CET)

Du kannst mit der Kritik und den vorgelegten Quellen etwas anfangen oder es sein lassen und dich anderem zuwenden, du kannst auch gern weitere Fachquellen vorlegen, doch verzichte bitte auf weitere Sticheleien und Störungen, die nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen.Fiona (Diskussion) 08:36, 3. Mär. 2018 (CET)Fiona (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2018 (CET)

Deine ständigen Störmanöver tragen nichts zur Verbesserung bei. --M@rcela 12:46, 3. Mär. 2018 (CET)

Und dein Beitrag zur Artikelverbesserung besteht genau worin? Ich sehe keine Artikeledits von dir und deine Diskussionsbeiträge hier beschränken sich auf Silencing-Versuche gegenüber Fiona. --Siesta (Diskussion) 13:05, 3. Mär. 2018 (CET)

Geht das auch in deutscher Sprache? Was sind denn "Silencing-Versuche"?-- 13:08, 3. Mär. 2018 (CET)

Du hast Recht, (PA entfernt,-- 13:22, 3. Mär. 2018 (CET) ) ich sollte mich darum bemühen, dass du verstehen kannst, was ich schreibe, es kann nicht jeder Englisch. Silencing bedeutet "zum Schweigen bringen". Hättest du übrigens auch selbst herausfinden können, du sitzt ja gerade vor einem Computer (= Rechner), da gibt es Suchmaschinen und Wörterbücher drin, schau ruhig mal nach. --Siesta (Diskussion) 13:12, 3. Mär. 2018 (CET)

Damit auch Außenstehende verstehen, was ich mit folgendem Edit sagen wollte (Fiona besteht auf chronologischer Reihenfolge....): Ich nehme damit Bezug auf diesen Edit des Accounts Fiona B.: -- 13:15, 3. Mär. 2018 (CET)

Gut, dann wäre das ja geklärt. Damit hast Du sehr schön herausgearbeitet, dass Die zuvor von Dir erhobenen Vorwürfe, das Gutachten tauge nicht als Beleg für den Artikel, da dieser damit zu einseitig die Position des Bauernverbandes als Lobbyist der Agrarwirtschaft wiedergeben würde, ungerechtfertigt waren. Denn wenn der Bauernverband dieses Gutachten kritisiert, dann kann das Gutachten auch nicht als einseitig auf die Belange der durch den Bauernverband vertretenen Agrarwirtschaft eingestuft werden, dann hätte er es ja befürworten müssen. Danke für die umfangreiche Recherche. Aber vielleicht magst Du in Zukunft die Reihenfolge ändern: erst recherchieren, dann die belegte Kritik äußern. Die hier gewählte Reihenfolge: erst beleglos kritisieren, dann recherchieren und dann die vorher vorgetragene Kritik durch die gefundenen Belege ad absurdum führen, kostet nicht nur Dich unnötig viel Zeit und nerven sondern eben auch andere Benutzer.-- 12:59, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich kritiere nichts, wenn mir die Fakten vorher nicht bekannt sind. Du kannst Dir Deine Rabulistik also sparen. Was hast Du beigetragen zur Verbesserung des Artikels?Fiona (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2018 (CET)

Es dürfte Dir im Laufe der Diskussion eigentlich nicht entgangen sein, dass ich den Artikel nicht für verbesserungsbedürftig halte. Also habe ich auch keine Änderungen im Artikel vorgenommen.-- 13:54, 3. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich nun gezeigt habe, was an dem Artikel ganz und gar nicht stimmt, wende Dich doch bitte dem Abschnitt Intro eins drunter zu.Fiona (Diskussion) 13:58, 3. Mär. 2018 (CET)

Intro

Momentan besagt das Intro:

Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff(,) mit dem als politisches Schlagwort zum Beispiel die Intensive Tierhaltung umschrieben wird. Ähnliche Verwendung findet, besonders in den Medien, auch der Begriff industrielle Tierhaltung.

Man könnte im Intro zu Korruption auch schreiben:

Korruption ist ein negativ besetzter Begriff, mit dem als politisches Schlagwort zum Beispiel der wirtschaftliche Liberalismus umschrieben wird. Ähnliche Verwendung findet, besonders in den Medien, auch der Begriff Freies Spiel der Kräfte.

Auch in Diktatur könnte man sicher ein vergleichbares Intro unterbringen.

Massentierhaltung ist m. E. in erster Linie ein Begriff, der Tierhaltung unter bestimmten Bedingungen in seiner Auswirkung auf Verbraucher und Zuchttier kennzeichnet. Daß er negativ konnotiert ist, liegt daran, daß die damit einhergehenden Assoziationen und Erkenntnisse eben auch im Fokus stehen. Daß sich Seuchen tendenziell leichter ausbreiten können, Medikamente mit der Gießkanne verteilt werden und die Lebensqualität der Tiere erheblich sinkt, ist erst einmal nicht "industriell". Zumal die industrielle Herstellung von Keksen keinen dieser Aspekte in sich trägt.

Der Begriff der Massentierhaltung wird auch nicht von "speziellen politischen Gruppierungen" verwendet, sondern einigermaßen global. Auch Ozonloch und Klimawandel sind keine "politischen Schlagwörter" für biochemische Phänomene. Zitat aus dem Artikel, 2. Absatz:

Wissenschaftliche Studien zeigen dabei eine Diskrepanz zwischen dem gefühlten Verbraucherempfinden, ab dem Tierhaltung als Massentierhaltung zu bezeichnen wäre(,) und den tatsächlichen Bestandsgrößen. (bequellt mit S. 66/88 hier)

Dieser Satz ist kausal völliger Humbug und widerspricht der Quelle:

>>Eine Studie, in der Verbraucher/-innen nach der Tierzahl in einem landwirtschaftlichen Betrieb befragt wurden, ab der ihrer Meinung nach „Massentierhaltung“ beginnt, zeigt deutliche tierartspezifische Unterschiede, wobei die Diskrepanzen zwischen realen Bestandsgrößen und Verbraucher/-innenverständnis im Bereich der Geflügelhaltung und teilweise auch der Schweinehaltung besonders ausgeprägt sind (Tabelle 3.5.1).<<

Tabelle 3.5.1 vergleicht die Zahlen, ab denen der Verbraucher spontan aus dem Bauch heraus "Massentierhaltung" vermuten würde, mit dem durchschnittlichen Bestand in D/NI. Wo soll da eine "Diskrepanz zwischen dem gefühlten Verbraucherempfinden, ab dem Tierhaltung als Massentierhaltung zu bezeichnen wäre(,) und den tatsächlichen Bestandsgrößen" liegen?

Wie kann es eine "Diskrepanz" zwischen der Stockwerkezahl eines Hauses (z. B. 10) geben, ab der ein Verbraucher es als Hochhaus bezeichnen würde, und der durchschnittlichen Geschoßzahl der Häuser in D/NI?

Abgesehen davon ist die Tabelle 3.5.1 auch in den Zahlen aussagefrei bis tendenziös. Der Verbraucher nimmt ja gerade nicht an, daß sein Bauer im Dorf "Massentierhaltung" betreibe. Und andererseits sagt die durchschnittliche Angestelltenzahl eines Unternehmens (von der Pommesbude bis zum Großkonzern) wenig darüber aus, wie viele Arbeitsplätze anteilig auf Großkonzerne entfallen und wieviel Kapital dort anteilig steckt.
Wenn 99 Bauern 20 Rindviecher besitzen und ein Großbetrieb 2620, dann liegt der durchschnittliche Rinderbestand bei 46 (wie in der Tabelle), aber 57 % der Rinder leben in Großbetrieben!

Dieser ganze Quark sollte unbedingt entsorgt werden. Wikipedia hat andere Ziele als die Leser"lenkung" und-verarsche! --Elop 11:02, 3. Mär. 2018 (CET)

Das war das Problem dieses Übersichtsartikels, das er relativ undeutlich formuliert, wobei ich mich dagegen verwahre, wenn Du hier versuchst Deinen POV und BIAS als wissenschaftliche Meinung zu verkaufen.

Das lässt sich aber ersetzen durch spezielle Studien wie:

• http://oega.boku.ac.at/fileadmin/user_upload/Tagung/2012/Band_22_1/OEGA-JB_2012_Band_1.pdf (ab Seite 61)

*http://literatur.thuenen.de/digbib_extern/dn052711.pdf

*https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/87d22d20e1853cabb6d48ae1622dfe70.pdf/Spiller%20et%20al._2016_Diskussionspapier_Zukunft%20Moderne%20Tierhaltung.pdf

Die befassen sich konkreter mit Einzelaspekten. Aber immer mit der Ruhe und eins nach dem anderen - siehe folgenden Abschnitt. --V ¿ 21:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Sie beschäftigen sich mit der Verbrauchersicht und der Akzeptanzproblematik. Fiona (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2018 (CET)

Sorry Elop, aber so einer Wortwüste fernab jeder Sachkenntnis und ohne jeden Beleg gedenke ich nicht zu antworten.--V ¿ 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)

3.M.: [13]. --Gustav (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube, Verums begreift nicht einmal, selbst auf meine sehr konkreten Hinweise nebst vereinfachender Veranschaulichung hin,, daß er da kausal (versehentlich oder absichtlich?) völligen Nonsens konstruiert hat, von dem in der Quelle (Tabelle 3.5.1. nebst Erläuterungen) nichts steht. Der Humbug mit "Diskrepanz zwischen dem gefühlten Verbraucherempfinden, ab dem Tierhaltung als Massentierhaltung zu bezeichnen wäre und den tatsächlichen Bestandsgrößen" steht ja noch immer drin.

Noch einmal in noch einfacher:

Aussage A: Der Verbraucher würde durchschnittlich ab einer Stockwerkzahl 10 ein Haus als Hochhaus bezeichnen.

Aussage B: Die Wohnhäuser in Deutschland haben im Schnitt 3 Stockwerke.

Mögliche Diskrepanz zwischen beiden Aussagen: Null!

Zu verstehen, daß eine völlig andere Aussage (die dort zumindest implizit steht):

>>Die durchschnittliche Anzahl an Tieren pro Betrieb liegt in D deutlich unter der (von Laien vermuteten) "Massentierhaltungsgrenze.<<

nicht impliziert:

>>Nur eine Minderheit der (...) Tiere in D lebt in "Massentierhaltung.<<,

habe ich bis dahin ja noch nicht einmal verlangt (auch wenn man mit Mathewissen aus der 7. Klasse Hauptschule meine Beispielzahlen nachrechnen könnte).

--Elop 15:55, 14. Mär. 2018 (CET)

Elop, so habe ich Deinen Hinweis auch verstanden, der mit den recht plastischen Beispielen zu Beginn eher formallogischer als inhaltlicher Natur war. Indem auch im weiteren Verlauf des Textes mehrfach betont wird, M sei eben ein negativ konnotierter Begriff, ein Kampfbegriff, ein politisches Schlagwort etc., wird m.E. auch eine gewisse Wertung vorgenommen, die sich durch den Artikel zieht. Um „meinen POV“ geht es bei den harmlosen Bearbeitungen nicht, wie Verum ([14]) unterstellt und diesen Vorwurf nun sogar noch auf seiner Seite zu perpetuieren versucht [15]. Welchen „POV“ sollte ich denn in dieser Frage vertreten, zu der ich mich, der ich kein Veterinärmediziner bin, bislang gar nicht geäußert habe? In erster Linie ging es mir darum, zahlreiche Rechtschreib- bzw. Flüchtigkeitsfehler zu korrigieren bzw. seltsame Formulierungen zu verbessern. Bereits hier habe ich Verum erklärt, dass er die Wendung zunächst wieder einfügen könne (wenn es sachliche Gründe gibt). --Gustav (Diskussion) 16:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Nettes Pläuschchen haltet ihr. Nur das da an belegten Aussagen rumgegeschrieben wurde ohne die Belege zu kennen ist natürlich nicht so schön. Kunzmann verwendet das Verb „pejorativ“ - was Gustav daraus gemacht hat gibt das definitiv nicht wieder. Und in einem WP-Artikel würde ich die wörtliche Wiedergabe gerne vermeiden - das wäre nicht wirklich allgemeinverständlich. Die Änderungen des weiteren widersprachen massiv WP:korrekturen, wonach reine Geschmacksedits zu unerlassen sind. --V ¿ 11:19, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo @Verum:, auf Deine [16] wohl versehentlich gelöschte Anmerkung habe ich bereits reagiert, bevor ich die weiteren Beiträge sah, da mir die angesprochene Korrektorenregel sehr wichtig ist.

1. M.E. könnte man allenfalls hier von einem Verstoß sprechen. Nun hielt ich die Häufung dreier Adjektive („mit kritischem, abfälligem und abwertenden Unterton benutzt…“) für stilistisch fragwürdig - spontan fällt mir H.P. Lovecraft ein: „unheilig“, „blasphemisch“, „grauenvoll“... -, vor allem aber an NPOV gemessen für problematisch, bin aber nicht ganz sicher. Im nächsten Satz las man dann, er werde „von in der Lebensmittelproduktion tätigen Personen als Kampfbegriff abgelehnt, die mehrheitlich eine Versorgung weiter Bevölkerungskreise mit preis- und hochwertigen Lebensmitteln als erstrebenswert ansehen.“ M.E. müsste dieser sowohl empirische wie wertende Satz (angemessen) belegt werden, da es nach ihm ja weltweit keine einzige, in diesem Bereich tätige Person gibt, die den Begriff „Massentierhaltung“ gleichsam ungebrochen und positiv verwendet. Ob der weiter unten zu findende Einzelnachweis (Peter Kunzmann) dafür ausreicht, weiß ich nicht.

Eine weitere Kleinigkeit wäre die Wendung „ … negativ besetzter Begriff(,) mit dem als politisches Schlagwort zum Beispiel die Intensive Tierhaltung umschrieben wird“, die ich vereinfacht habe. Wie mehrfach erklärt, konntest Du das Wörtchen ja erneut einfügen. Die Wendung „gefühltes Verbraucherempfinden“ [17] erschien mir ebenfalls seltsam, um es vorsichtig auszudrücken.

2. Vielleicht übersehe ich etwas, aber da Du mit den unfreundlichen Bewertungen fortfährst, bitte ich Dich, mir gem. WP:DS und WP:Wikiquette zu erklären, was konkret – also die angegebenen Diffs betreffend – an diesen Korrekturen regelwidrig ist und „massiv“ (sic!) gegen die Regel verstößt:

• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]

Sollte man also etwa den von Dir formulierten Satz, in dem ich drei Fehler erkenne, „Sie behaupten, das industrielle Tierproduktion kam ohne Tierleid möglich“ (sic!) so stehenlassen, um nur ein Beispiel zu nennen?

Da es bei Punkt 1. um ein wichtiges Thema der Tierethik und des Tierschutzes und nicht bloß um den Begriff selbst geht und die Neutralitätsfrage den ganzen Artikel betrifft, werde ich weiter unten auf diese Stellungnahme verlinken. --Gustav (Diskussion) 16:39, 16. Mär. 2018 (CET)

Ganz ruhig und nicht unbedingt aufregen:-)

Bisher war es immer noch keinem möglich hier wirkliche Belege zu liefern, die zu mehr als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massentierhaltung&diff=175139755&oldid=175111171 dieser

Ergänzung des Intros] Argumente liefern.

Ansonsten bitte nicht ablenken sondern beim Thema bleiben. Glaubst Du das es sachgerecht war „pejorativ“ so zu Umschreiben wie Du es gemacht hast?

Ansonsten habe ich nicht das geringste Problem mit einer Erweiterung des Intros. Aber bitte konkrete belegte Vorschläge und nicht nur gefühlte Meinungen - letztere gibt es auf dieser Seie mittlerweile im Dutzend.--V ¿ 15:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Ab hier keine Meinung sondern enzklopädische Arbeit anhand WP:BLG

Dazu würde ich jedem den Absatz von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? empfehlen zur Lektüre. Womit wir uns an sich darauf einigen könnten, sämtliche nichtwissenschaftlichen Belege unberücksichtigt zu lassen. Glücklicherweise gibt es aus dem entsprechenden Fachbereich Agrarwissenschaften ausreichend teils hochaktuelle Studien und Artikel.

Kleine Auswahl:

• http://oega.boku.ac.at/fileadmin/user_upload/Tagung/2012/Band_22_1/OEGA-JB_2012_Band_1.pdf (ab Seite 61)

*http://literatur.thuenen.de/digbib_extern/dn052711.pdf

*https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/87d22d20e1853cabb6d48ae1622dfe70.pdf/Spiller%20et%20al._2016_Diskussionspapier_Zukunft%20Moderne%20Tierhaltung.pdf

Kann gerne ergänzt werden --V ¿ 21:37, 4. Mär. 2018 (CET)

Was soll der Abschnitt mit der provozierenden Überschrift?Fiona (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2018 (CET)

Meine grundsätzliche Kritik an dem Artikel: Der Artikel ist eine Apologetik der Massentierhaltung und wird dem fachwissenschaftlichen und öffentlichen Diskussionsstand nicht gerecht. Er stellt nicht Wissen dar, sondern vertritt im Tenor in der Tat die Position des Deutschen Bauernverbands, der regelmäßig alle Initiativen zur Eindämmung oder Abschaffung von Masssentierhaltung kritisiert, so auch das wissenschaftliche Gutachten, das 2015 veröffentlicht, vom Bund beauftragt worden war.Fiona (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2018 (CET)

Eben aus dem Grund dürfte das Gutachten ja dann eine gute Grundlage für die Artikelarbeit sein. Besser jedenfalls als irgendein überaltertes (von 2005) populärwissenschaftliches und fachfremdes Lexikon.-- 14:28, 5. Mär. 2018 (CET)

Römpp

225 Wörter eines unbekannten Autors aus 2002. (Wer keinen Thiema-Zugang hat kann gerne den Volltext per mail von mir haben - hier einstellen wäre leider eine URV). An sich als fachfremde Kurzbeschreibung ohne Nennung eines Autors ziemich ungeeignet. Von solchen Texten wird Erstsemestern selbst für Hausarbeiten abgeraten (siehe hier) Aber da hier scheinbar einige die Erwähnung für relevant halten denke ich mit

Im Römpp Lexikon Chemie wird Massentierhaltung als Form der Intensiven Landwirtschaft mit einer hohen Tierzahl beschrieben.

wird der eintrag hier im artikel ausreichend gewürdigt.

Der Satz passt irgendwo hinter die Dudendefinition. Freilich könnte noch erwähnt werden, das dort die seuchenhygienischen Probleme erwähnt sind und auch der "Gegensatz zur Intensivtierhaltung". Dazu gibt es bessere aber bessere Belege.

Unbrauchbar sind die dort genannten Daten und Zahlen. Ohne das ich ein wandelndes statistisches Jahrbuch ist es unübersehbar, das diese absolut veraltet sind. Wie sehr müsste ich nachschauen - ich tendiere allerdings angesichts der im Römpp genannten Literatur aus den Jahren 1977 bis 1995 auf einen Zeitraum weit vor 2002. --V ¿ 21:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Den Römpp habe ich hier bereits zitiert und verlinkt. Fachlexika wie der Römpp sind Tertiärquellen und als Belege für die Definition ds Lemmas erste Wahl. Die Publikationen, die du verlinkt hast, sind keine Übersichtsarbeiten, sondern Einzelstudien. Der Text von Spiller et al. ist ein Diskussionspapier, das sich mit der gesellschaftlichen Kritik "an der modernen konventionellen Tierhaltung" beschäftigt.Fiona (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2018 (CET)

DER Römpp ist mit der gebotenen Kürze im artikel erwähnt. Für alles was mehr wäre gibt es neuere und sehr viel bessere Belege. Mal abgesehen davon das selbst bei den nur 225 Wörtern eines unbekannten Autors sehr vieles stark veraltet und von daher falsch ist. --V ¿ 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)

Baustein Neutralität

Gründe auf dieser Seite: Diskussion:Massentierhaltung#Quelle und Darstellung, Diskussion:Massentierhaltung#Intro. Fiona (Diskussion) 08:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Aha, die eigene Meinung per Bauklotzeritis durchsetzen. Ich bin raus. Bauklotzartikel fasse ich nicht an. --M@rcela 08:23, 13. Mär. 2018 (CET)

Warum wird der Artikel jetzt an der 3M vorbei umgebaut und erweitert? Tenor ist, dass die Artikel "Massentierhaltung" und "Intensivtierhaltung" in einem Artikel abgehandelt werden sollten! -- 2001:4DD6:E13B:0:59AB:6B16:7895:7CFA 12:30, 13. Mär. 2018 (CET)

Frag Verum--Belladonna Elixierschmiede 12:33, 13. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff Massentierhaltung wird im übrigen auch durch das österreichische Recht definiert (und das synonym zur Intensivtierhaltung!): Verordnung des Bundesministers für Land- und Forstwirtschaft über die Begrenzung von Abwasseremissionen aus der Massentierhaltung (AEV Massentierhaltung). Daraus: Massentierhaltung: Form der konzentrierten Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere, bei welcher es nicht möglich ist, die in den anfallenden Abfällen sowie im anfallenden Abwasser enthaltenen Pflanzennährstoffe (insbesondere Stickstoff, Phosphor und Kalium) und organischen Stoffe vollständig. --2001:4DD6:E13B:0:59AB:6B16:7895:7CFA 12:47, 13. Mär. 2018 (CET)

Da hier ein Benutzer jetzt ein Power-Play versucht, fragen wir lieber noch einmal in die ganz breite Runde. @Svenari, Apraphul, TrueBlue, Meloe, Chianti:@Graf Umarov, Fiona B., Neudabei, Cimbail, Zietz:@Siesta, Elop, Fährtenleser: -- 2001:4DD6:E13B:0:59AB:6B16:7895:7CFA 13:45, 13. Mär. 2018 (CET)

Hallo, weil angepingt: Ich hatte seinerzeit am 14. Februar nur die verunglückte Weiterleitung angemerkt, die von Verum dann sofort unstrittig geändert wurde. Ich hatte die Diskussion weder vorher noch nachher verfolgt und wüsste daher jetzt so ad hoc nicht, was ich beitragen könnte. Sorry. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:52, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich finde, völlig unabhängig von allen inhaltlichen Erwägungen, dass es ein starkes Stück ist, wenn hier ein Benutzer, der ja offensichtlich weiß, was er tut, an dieser und allen anderen Diskussionsseiten vorbei Fakten schaffen will. Wie war das nochmal mit Eigentum an Artikeln? Es gibt Benutzer, die für sowas eine Editierpause einlegen durften.--Meloe (Diskussion) 15:15, 13. Mär. 2018 (CET)

Schon schlimm - belegt Artikel zu ergänzen anstatt hier an beleglosen Diskussionen teilzunehmen.

Aber besten Dank an die IP. Das schau ich mir an und baue es an der entsprechenden Stelle ein. --V ¿ 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)

@ Belladonna: Reichlich unredlich was Du hier machst mit tendenz zur Belegfiktion. Dein hauptargument für eine Zusammenfassung war der Römpp. Und auch wenn es die Disk zerfleddert weil der oben Thema ist wo Du Dich bisher nicht geäußert hast für Dich noch mal der Wortlaut in Auszügen des 225 Worte langen Artikelchens aus vor 2002 belegt mit Literatur zwischen 1977 und 1995 (Unterstreichungen von mir):

• „Form der Intensivlandwirtschaft mit zahlenmäßig großem Bestand einer Tierart,....“
• „ Im Gegensatz zu Massentierhaltung bezeichnet Intensivtierhaltung eine Tierhaltung,....“

Wie man aus diesen Aussagen die Ausage „Massentierhaltung = Intensive Tierhaltung“ hier und hier konstruieren kann ist mir ein Rätsel. Kannst Du aber versuchen hier zu erklären. --V ¿ 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)

Also der Artikel Intensivtierhaltung verlinkt im Römpp auf den Artikel Massentierhaltung. Das ist festzuhalten. Im Übrigen wird hier eindeutig die Position des Bauernverbands gepusht. Das ist offensichtlich. "Massentierhaltung gibt es in Deutschland nicht". Dieser Satz von Bauernverbandspräsident Joachim Rukwied erregte im Januar öffentliche Aufmerksamkeit. Er möchte stattdessen den Begriff "Intensivtierhaltung" verbreiten. Quelle: Süddeutsche Zeitung, März 2014-- 2001:4DD3:5269:0:8D6C:2070:29F7:BCF5 17:19, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich finde es spannend, wie hier die "Massentierhaltung" durch die Schwellenwerte nach UVPG definiert werden soll, wo es (in Anlage 1) eindeutig jeweils wortwörtlich um "Errichtung und Betrieb einer Anlage zur Intensivhaltung ..." geht. Da haben wir dummerweise den "falschen" Begriff an der "richtigen" Stelle. Mal sehen, was da noch Kreatives nachkommt.--Meloe (Diskussion) 17:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Der Römpp beschreibt ebenso wie das Lexikon der Biologie zwei unterschiedliche Konnotationen des gleichen Sachverhalts, dein zweiter Link bezog sich auf letzteres, nicht auf den Römpp, Im übrigen bist du einen validen Beleg schuldig geblieben, dass unter Massentierhaltung und Intensivtierhaltung unterschiedliche Sachverhalte verstanden werden.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 13. Mär. 2018 (CET)

Beispiele:

• Der Artikel versucht Massentierhaltung zu verteidigen.: Die ersten beiden Abschnitte des Kapitels 'Versuch einer Definition' sind ohne Standpunktzuweisung belegt mit dem Text von Peter Kunzmann: Massentierhaltung, in: Rolf Gröschner]] (Hrsg.): Wörterbuch der Würde, S. 370f. Kunzmann ist katholischer Theologe. Er unterrichtet Ethik an der Tierärztlichen Hochschule Hannover, um Tierärzte auf Konflikte im Beruf vorzubereiten mit dem Ziel „dass Tierärzte eine professionelle Haltung finden, ohne dabei stumpf und zynisch zu werden“. Er definiert Massentierhaltung nicht, er versucht sie in dem Text ethisch einzuordnen. Dem stehen jedoch andere ethische Einordungen gegenüber, die der Artikel nicht darstellt. (Kritiker fordern, dass Tierärzte sich stattdessen von der Landwirtschaft distanzieren sollten. .... „Wir sind Komplizen einer Gruppe, die Antibiotika verabreicht, Massentierhaltung betreibt“, sagte Andreas Hensel, Präsident des Bundesinstituts für Risikobewertung.„) Fiona (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2018 (CET) Podiumsdiskussion mit Kunzmann u.a. im SWR 2 „Wie artgerecht ist die Massentierhaltung?“ Bitte an die Barbeiter der Thematik - egal unter welchem Lemma -, sich in den Diskussionsstand einzuarbeiten.Fiona (Diskussion) 11:29, 15. Mär. 2018 (CET)

• Das Gutachten wurde für den Artikel selektiv einseitig ausgewertet. Massentierhaltung bezeichnet nicht nur Bestandsgrößen, sondern eine weiter zunehmende Bestandsdichte und Haltungsbedingungen, die die arteigenen Bedürfnisse stark vernachlässigen. Madeleine Martin, hessische Landestierschutzbeauftragte: 9500 Kühe stünden in Hessen immer noch in Anbindehaltung; anders als die Öffentlichkeit glaube, handele es sich nicht um ein Auslaufmodell. „Ein Riesenproblem ist auch die Leistung“, fuhr Martin fort. 26 Ferkel pro Sau und Jahr sind in Deutschland möglich. Ein großer Erfolg - aus Sicht einer leistungsorientierten Landwirtschaft. „Deutschland hat im EU-Vergleich aber leider die zweithöchste Ferkelsterblichkeit“, so Martin. Die Gutachter haben Leitlinien entwickelt, die ich im Abschnitt Neufassung des Artikels, Defintion des Lemma zitiert habe.Fiona (Diskussion) 13:25, 15. Mär. 2018 (CET)

Fiona, was möchtest Du den anderen Autoren dieses Artikels mit Deinem Beitrag mitteilen?

• Kunzmann hat zwar katholische Theologie studiert, aber in Philosophie promoviert, er lehrt nicht Religion für Tierärzte, sondern Ethik für Tierärzte, insofern ist er zuallerst einmal Philosoph und Ethiker, und nicht Theologe.
• Die Aussage, dass Landwirte Antibiotika verabreichen würden, ist quatsch. Jede Antibiotika-Verabreichung muss durch einen Tierarzt verordnet werden, der Landwirt führt dann zwar häufig die Verabreichung durch, aber nur in der Menge, für die Dauer und für diejenigen Tiere, für die der Tierarzt diese Medikation verordnet hat. Ein Landwirt kann nicht einmal Antibiotika kaufen, ohne dass eine tierärztliche Verordnung vorliegt. Jeder Antibiotikaeinsatz bei lebensmittelliefernden Tieren muss genau dokumentiert werden, und zwar vom Landwirt und vom Tierarzt. Die Dokumentation müssen mit kurzer Frist bei der zuständigen Behörde eingereicht werden, wo die Daten abgeglichen und auf Plausibilität überprpft werden. Ein Schummeln ist da heute nicht mehr möglich.
• Die Anwendung von Antibiotika bei Tieren, hier bei landwirtschaftlichen Nutztieren, ist nicht per se abzulehnen. Schon aus Verpflichtung dem Tierwohl gegenüber ist eine Antibiotikabehandlung in bestimmten Situationen indiziert, einem Tier, auch wenn es "nur" ein Nutztier ist, eine notwendige Therapie zu verweigern, ist mit dem Tierschutzgesetz nicht zu vereinbaren. Die Alternative wäre in vielen Fällen eine Notschlachtung, eine Tötung (weil akut erkrankte Tiere nicht für die Fleischgewinnung geschlachtet werden dürfen) oder eben (entschuldige den Ausdruck!) verrecken lassen. Und Du willst allen ernstes eine tierärztliche Behandlung eines erkrankten Tieres als moralisches Vergehen darstellen?
• Ich lese in dem Artikel weder das Wort Anbindehaltung noch Laufstall. Was hat also die Aussage von Frau Martin mit dem Lemma-Gegenstand zu tun? Oder leben diese 9500 angebundenen Rinde alle in einem einzigen Bestand? Anbindehaltung ist überings viel mehr ein Problem von kleinbäuerlichen Betrieben, nicht aber von größeren Beständen. Die Laufställe wurden nämlich nicht nur aus Gründen des Tierwohls konzipiert, sondern auch, damit die Menschen die dort arbeiten, (und das sind immerhin die Menschen, die sich Tag täglich, meist an sieben Tagen in der Woche und 365 Tagen im Jahr den Arsch dafür aufreißen, damit wir alle jeden Tag etwas zu Essen haben), unter menschengerechten und gesundheitsschonenden Bedingungen dort arbeiten können. Schon mal mit Melkkanne und Melkgeschirr zweimal am Tag unter hundert angebundene Rinder gekrochen und dann zweimal am Tag 100 x 15 Liter Milch in Kannen vom Stall in die Melkkammer geschleppt? Wird sich wohl keiner antun. Manchmal hilft es tatsächlich, das eigene Gehirn anzuschalten und zu überlegen, ob bestimmte Aussagen logisch sind oder eben nicht. Dann hättest Du auch selber drauf kommen können, dass Anbindehaltung kein Problem der großen Tierbestände ist.

--´ 20:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Ohne reine beleglose Störfeuer wo einige glauben ihre Meinung kundtun zu müssen wäre der Artikel erheblich weiter. weite der Teile dieser Diskussionseite wären im Cafe sehr viel besser aufgehoben wie auf einer Artikeldiskussionsseite.

Und definitiv unredich wird es, wenn Peter Kunzmann als Theologe bezeichnet wird. wer in Philosophie promoviert und habilitiert at und augenblicklich Professor für Angewandte Ethik in der Tiermedizin ist kann definitiv als nichts anderes wie ein Philosoph bezeichnet werden. bitte solche Falschzuschreibungen zukünftig unterlassen.

Wobei sich die zwei Absätze natürlich auch runter zu „Tierethik“ verschieben lassen. Noch ist der Artikel lange nicht fertig.

Aber vielleicht schafft es die Hauptkritikerin in diesem Abschnitt auch noch sich zumindest rudimentär in die Thematik einzuarbeiten. Damit ihre zukünftigen Statements durch Belege und nicht durch ihre Vorurteile gedeckt sind. --V ¿ 09:56, 16. Mär. 2018 (CET)

Da mich der User mit der nicht leserlichen Signatur persönlich angesprochen hat, möchte ich auf einen der Punkte antworten, der das Missverstehen durch den User zeigt. Der User schreibt: „Die Aussage, dass Landwirte Antibiotika verabreichen würden, ist quatsch.“ Die erhöhte Bestandsdichte und andere Haltungsbedingungen führen zu einem erhöhten Infektions- und Seuchendruck. Dementsprechend müssen Tierärzte mehr Antibiotika verschreiben. Das genau wird mit dem Zitat von Andreas Hensel (Veterinärmediziner) angesprochen: Tierärzte sehen sich als Komplizen einer problematischen Praxis. Bitte dazu die Leitlinien von Spiller et al. zur Kenntnis nehmen.Fiona (Diskussion) 12:14, 16. Mär. 2018 (CET)

3.M.: [25]. --Gustav (Diskussion) 16:41, 16. Mär. 2018 (CET)

AW dort; die Diskussionzerfledderung halte ich für eher ärgerlich.--V ¿ 15:41, 18. Mär. 2018 (CET)

Es fehlt hier weiterhin eine nachvollziehbare Begründung für den Baustein. Welche wissenschaftliche Literatur fehlt noch? Was sollte noch ergänzt werden? Und bitte beachten, das sich gute Argumentation dadurch auszeichnet, dass man die vorhandenen eventuelle Argumenete nicht zwischen mehreren kB Geschwurbel suchen muss. --V ¿ 17:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt nach wie vor keinen Grund für die Bauklötzer. Wenn schon der eigene POV nicht in den Artikel kann, dann will man wenigstens mit Klötzchen seinen Protest zeigen. --M@rcela 23:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Begründung liefert die gesamte Diskussionsseite. Angefangen davon, dass Massentierhaltung und Intensivtierhaltung regelmäßig synonym verwendet werden über Quellenverwendung im Artikel, die ebenfalls bei Massentierhaltung den begriff Intensivtierhaltung verwenden, wie von Meloe hier aufgezeigt, bis zu dem Punkt, dass Massentierhaltung hier nur als negatives Schlagwort definiert wird, was der Quellenlage so nicht entspricht.--Belladonna Elixierschmiede 11:25, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es ist, das sie regelmäßig synonym verwendet werden fählt es Dir bestimmt leicht, für diese Deine private These einen hochwertigen wissenschaftlichen Beleg aus dem Bereich Tierethik und auch Agrarwissenschaften für diesen Deinen POV zu finden. Sowie Du den lieferst werde ich ihn gerne einarbeiten.

Ds es ein negativ besetztes Schlagwort ist mehrfach belegt (Wissenschaftlicher Beirat für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (Autoren sie hier ganz oben) und aus dem Bereich der Tierethik Peter Kunzmann). Freilich gibt es auch Tierethiker, die es synonym verwenden - aber auch die sind im Artikel genannt und bei Gelegenheit werde ich sogar noch einige ergänzen. Wirklich wissenschaftlich arbeiten davon allerdings leider die wenigsten - das ist meist eher eine Nebenbeschäftigung von Juristen oder Journalisten. --V ¿ 11:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

Deshalb noch einmal die Bitte um Belege - Meinungen gibt es mittlerweile im dreistelligen kb-Bereich auf dieser Diskussionsseite. --V ¿ 11:48, 17. Apr. 2018 (CEST)

Zusammenführung der Artikel unter einem Lemma

Die Dritten Meinungen argumentieren überwiegend für eine Zusammenführung der Artikel Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung unter einem Lemma. Die unterschiedlichen Konnotationen der Begriffe, wie sie in der Literatur beschrieben werden, können in einem Abschnitt dargestellt werden. Ich schlage vor, zunächst Quellen zu sammeln, nach denen die Begriffe gefasst werden können und dann zu entscheiden, welches Lemma (gemäß WP:Namenskonventionen) im deutschen Sprachraum das gebräuchlichste ist.Fiona (Diskussion) 07:30, 14. Mär. 2018 (CET)

+1 Ich betrachte Benutzer:Verum in der Pflicht, ggf. zu begründen, welche Formen der "Intensivtierhaltung"/ intensiven Tierhaltung existieren, die nicht unter "Massentierhaltung" fallen würden. Dabei sind Meinungen, die entweder ausschließlich den einen, oder den anderen, der beiden Begriffe verwenden, zwar schon von Interesse, können aber kaum ausschlaggebend sein. Also: Gibt es eine Intensivtierhaltung, die keine "Massentierhaltung" ist, überhaupt? Wer definiert sie so, und an welcher Stelle? Es hilft dabei relativ wenig, wenn nun Benutzer sich an einer eigenen, selbst gebastelten Definition versuchen. Mein Eindruck ist, dass der Sprachgebrauch grundsätzlich dasselbe meint. (Bezeichnend finde ich in dem Zusammenhang auch, dass das Stichwort "gewerbliche Tierhaltung" bisher in keinem der Artikel auftaucht.) Dass von Seiten landwirtschaftlicher Interessenvertreter die schlechte PR, die mit dem Ausdruck Massentierhaltung einhergeht, klar gesehen wird, ist, wie oben richtig angemerkt, durch den Bauernverband belegbar (wer mehr Quellen sucht, vergleiche z.B. "„Massentierhaltung“ – ein Unwort macht die Runde" (doi:10.1055/s-0032-1328327), "Gibt es eine Zukunft für die moderne konventionelle Tierhaltung in Nordwesteuropa?" (http://hdl.handle.net/10419/147501), unter vielen, vielen anderen). Es geht also nicht darum, einige Betriebe und Betriebsgrößen als Intensivtierhaltung, andere Betriebe und Betriebsgrößen als Intensivtierhaltung plus Massentierhaltung zu definieren, sondern um die Durchsetzung einer Sprachregelung (vornehmer: "Kommunikationsstrategie"). Ich kann den Standpunkt der Betroffenen nachvollziehen, sehe aber überhaupt keinen Grund, warum wir hier dieser Sprachregelung folgen sollten. Es kannn, und sollte, im Artikel stehen, welche Argumente gegen die Annahme einer Korrelation zwischen Betriebsgröße und Tierwohlbelangen stehen (die Korrelation zwischen Betriebsgröße und Umweltbelangen wird m.W. von niemandem ernsthaft bestritten). Aber es sollte im selben Artikel geschehen.--Meloe (Diskussion) 08:26, 14. Mär. 2018 (CET)

+1 Bitte beachtet aber, dass der Zusammenhang von Betriebs-/Herdengröße und dem Begriff Massentierhaltung ein konstruierter ist. Wie im Abschnitt Diskussion:Massentierhaltung#Vergleich:_Massenproduktion_und_Massentierhaltung ausführlich diskutiert, kann man eine Einheit von x Tieren in "Massenproduktion" (vgl. mit dem Ausdruck Tierproduktion und Massenproduktion), also intensiv oder extensiv für den Markt produzieren. Die Massenprodutkion zielt nicht zwangsläufig auf die Stückzahl, sondern auf die effiziente Art der Herstellung. Das wird natürlich von der Lobby des Bauernverbands bewusst missverstanden. Der Begriff wird aber auch oft von der Öffentlichkeit falsch interpretiert und über die Herdengröße gedeutet. Nichts anderes belegen ja Spiller et al., deren Kritik auch im Gutachten des Beirats aufgegriffen wird. Das Gutachten kritisiert ja nur den hohen Stellenwert den die Größe in der Öffentlichkeit hat. In der Gegenperspektive wird auch die intensive Tierhaltung teils über die Anzahl der Tiere definiert. Steht ja auch so im Artikel Intensive_Tierhaltung#Definition. Auch der Begriff "Intensive Tierhaltung" ist nicht scharf zu fassen.--2001:4DD3:5269:0:B10C:4DAC:E779:EDAD 09:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Nun denn - dann freu ich mich wenn ihr ein paar Belege suchen würdet. bisher habe ich alles was sinnvoll einzubauen war gerne in den Artikel eingebaut. Ansonsten kennt ihr den Weg - der letzte LA ist hier verlinkt und da werden für den nächsten neue und bessere Argumente verlangt. --V ¿ 14:46, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, bei dem robusten Editierstil, den Du hier pflegst, ist es produktiver, die Dinge ohne Umweg über diese Seite gleich direkt in den Artikel einzufügen, anstatt sie ausschlachten zu lassen. Ein Redundanzbaustein wäre sachlich angemessen und entspräche am ehesten dem bisherigen Konsens auf dieser Diskussionsseite. Einige Benutzer scheinen leuchtende Augen zu kriegen, wenn sie diese Art von Vendetten führen können, ich selber finde sie unproduktiv und ärgerlich. Der Sinn der ganzen umfangreichen Aktion scheint ja darin zu bestehen, den Begriff Massentierhaltung im Artikel Intensive Tierhaltung aus dem ersten Absatz in den fünften verschwinden zu lassen. Vermutlich ist es also produktiver, dort anzusetzen. Ich schaue mal, was ich an Quellen zusammenkriege, aber von nun an lieber für mich.--Meloe (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2018 (CET)

Der Artikel ist in der Form ein schlechtes, zusammengestoppeltes Essay. Ich würde empfehlen den Zustand vor Artikelerstellung wiederherzustellen und dann Änderungen zu diskutieren. Ein Redundanzbaustein scheint mir Blick auf die Diskussion nicht zielführend.--Neudabei (Diskussion) 20:52, 14. Mär. 2018 (CET)

+1 Der Artikel wirkt wie ein Versuch nachzuweisen, dass das Lemma eigentlich Schwachsinn ist - und insbesondere der Parteien-Abschnitt als Nachweis-Versuch, dass das Lemma "inoffiziell" sei, weil es nicht in irgendwelchen Parteiprogrammen auftaucht (und da gibt es noch Millionen andere Dinge, die dort nicht erwähnt werden). --Schotterebene (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2018 (CET)

In der vorliegenden Version müsste der Artikel gelöscht werden wegen schwer wiegender Mängel. Das Lemma ist enzyklopädisch relevant, doch der Artikel nicht zu 'retten'. Er müsste neu geschrieben werden. Der Stand der Artikeldiskussion ist, die Lemmata Massentierhaltung und Intensive Tierhaltung unter einem Lemma mit redirect zusammenzuführen. Diese Aufgabe sollte imo angegangen werden. Wenn ich heute Zeit dafür finde, fasse ich die bisherigen Ergebnisse der Diskussionen und Dritten Meinungen zusammen.Fiona (Diskussion) 07:23, 16. Mär. 2018 (CET)

Du weißt aber schon, dass Artikel anhand von Belegen erstellt werden und nicht anhand von Abstimmungen über Meinungen? Und auf meine Bitte um Belege hier in diesem Abschnitt kamen drei mal längere Meinungen aber nicht ein beleg. So wird das nix:-) --V ¿ 09:44, 16. Mär. 2018 (CET)

Zu den Quellen und wie Du Sie verwendest hast, wurde inzwischen genug geschrieben. Man kann mit jedweden Quellen jedweden POV transportieren, was Du getan hast. Grundlagenwerke und/oder Lexika zur Definition des Lemmas hast Du gar nicht berücksichtigt. Also bitte lies, was an Deiner Quellenauswahl und deren selektiv einseitiger bis falscher Wiedergabe bereits kritisiert wurde. Fiona (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2018 (CET)

3M: "Massentierhaltung" und (konventionelle) "intensive Tierhaltung" sollten nicht zu einem Lemma zusammen gelegt werden, solange man sich hier auf die Definition des Begriffes und seine Rezeption beschränkt. Der Begriff "Massentierhaltung" wird recht unterschiedlich definiert und kann auch Biohaltungen(!!!) betreffen. Die Haltungsformen selbst sollten in eigenen Artikeln beschrieben werden. Der Verweis auf "intensive Tierhaltung" ist da und wird nicht unter den Teppich gekehrt. Bei (Industrieller) Intensivtierhaltung sieht glaube ich kein Mensch Schafe vor sich. Schafe können aber durchaus "in (ungesunden) Massen" gehalten werden.

„Anzahl der Tiere, die eine einzelne ausgebildete Fachkraft zu betreuen hat (egal ob Bio oder konventionell), so groß ist, dass die Tiere nicht mehr jeden Tag einzeln sorgfältig in Augenschein genommen werden können) gehalten werden“

Siehe auch die verschiedenen von den Grünen zusammen gestellten Definitionen für das Schlagwort "Massentierhaltung".[26] --PigeonIP (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2018 (CEST) (P.S. falls es nicht klar geworden ist: Intensivtierhaltung dürfte synonym mit Massentierhaltung gehen, Massentierhaltung ist aber nicht immer auch Intensivtierhaltung. Der Umkehrschluss trifft nicht zwingend zu. --PigeonIP (Diskussion) 12:01, 17. Apr. 2018 (CEST))

Danke - sollte wohl ergänzt werden. Wo schlägst Du vor - mMn unter "Politik und Parteien in Deutschland". beste Grüße --V ¿ 11:47, 17. Apr. 2018 (CEST)

Vor einer Ergänzung würde ich mir die Definition des Lemmas noch einmal genauer anschauen: "Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff, mit dem die Intensive Tierhaltung umschrieben wird". Genau die beschränkt den Artikel auf die intensive Tierhaltung. Außerdem ist "negativ besetzt" wertend und bringt ihn in die kritisierte "pfui"-Richtung. kann mich im Moment leider nicht näher mit beschäftigen --PigeonIP (Diskussion) 12:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der Witz bei der ganzen Sache ist, dass du den Beleg schuldig geblieben bist, der nicht Partei ist, dass unter Massentierhaltung und Intensivtierhaltung unterschiedliche Sachverhalte verstanden werden. Ich habe das lexikon der Biologie, Spektrum akademischer verlag springer und den Römpp angeführt, der von Intensivtierhaltung gleich einen Link zu Massentierhaltung hat.--Belladonna Elixierschmiede 12:26, 17. Apr. 2018 (CEST)

(nachBK)Leider gar nicht witzig an der Sache ist, dass Du dabei unbewusst oder bewusst nur den Teil des Belges angeführt hast, der Dir in den Kram passt. Der gesamte Römpp-Eintrag umfasst gerade mal 225 Worte, den letzten Satz hast Du geflissentlich überlesen, weggelassen oder schlichtweg igniriert. Dieser lautet:

Im Gegensatz zu Massentierhaltung bezeichnet Intensivtierhaltung eine Tierhaltung, die unabhängig von der Betriebsgröße auf die bestmögliche Ausnutzung des Leistungsvermögens der Nutztiere abzielt.

Hier werden die beiden Begriffe also Massentierhaltung und Intensivtierhaltung sehr wohl und eindeutig voneinander abgegrenzt.

Desweiteren wurden bereits Redundanz und Löschung des Artikels diskutiert, es wurde administrativ entschieden, dass dieser Artikel behalten wird. Du musst also diese Sau jetzt nicht zum hundersten Mal durchs Dorf treiben, nur weil Dir der belegte Inhalt des Artikels nicht passt. Bring Belege für gegenteilige Informationen, ansonsten sehe ich in diesen ewigen Wiederholungen unbelegter Argumente reine Nebelkerzen und Störmanöver sowie unlautere Versuche, den Benutzer Verum zu diskreditieren. --´ 12:53, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das Lexikon der Biologie[27] dröselt es doch schon auseinander: "Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung". Hohe (auch ungesunde) Tierbestände bringen nicht zwingend auch einen hohen Mechanisierungsgrand (oder enge geschlossene Ställe, vgl. Römpp) mit sich. Massentierhaltung ist weiter gefasst. --PigeonIP (Diskussion) 12:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Korrekt, aber was spricht dagegen, diese Konnotationen im Kontext eines gemeinsamen Lemmas darzustellen? Auf jeden Fall widerspricht dies m.E. dem Begriff Massentierhaltung als negativ besetzten Begriff ein eigenes Lemma zu erteilen. Wir haben andere Artikel, wie z.B. weibliche Genitalverstümmelung, die ebenfalls unterschiedliche Begriffe mit ihren Konnotationen beschreiben. Hierfür gibt es einen Abschnitt Terminologie, der genau diese beschreibt sowie die Diskussion dazu. Wir haben hier auch nicht einen extra Artikel für weibliche Zirkumzision, weibliche Genitalbeschneidung oder „female genital cutting“. Für diese Trennung gibt es anhand der Literatur keinen Beleg.--Belladonna Elixierschmiede 13:10, 17. Apr. 2018 (CEST)

Obwohl ich mit dem gegenwärtigen Artikel auch nicht glücklich bin, überzeugt mich das Argument nicht. Dann müsste da kein Neutralitätsbaustein rein, sondern ein Redundanzbaustein. Es erscheint mir zielführender, jetzt die Trennung der Artikel hinzunehmen, und die jeweils fehlenden Aspekte, immer schön einzelbelegt, in beiden Artikeln zu ergänzen. Ansonsten blockieren sich hier alle gegenseitig, während der Hauptautor freie Bahn hat, seinen POV durchzudrücken.--Meloe (Diskussion) 13:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

Zugegeben, diese Diskussionsseite ist mittlerweile sehr unübersichtlich. Deshalb noch einmal. obwohl bereits ganz oben darauf hingewiesen wird:

Redundanz wurde am 26. Februar hier eingetragen und primär hier diskuttiert.

Wir müssen doch nicht alles wieder und wieder und noch mal und noch mal durchkauen, nur weil es Leute gibt, denen der Inhalt des Artikels nicht gefällt.

In dem Punkt, dass hier nur noch belegte Informationen vorgeschlagen und diskutiert werden und dann ggfls. in den Artikel aufgenommen werden sollten, stimme ich Meloe zu.--´ 13:26, 17. Apr. 2018 (CEST)

OR/Primärquellen: die AfD oder wie sie sich selbst sieht

Wie ich gerade gesehen habe, hat ein Bearbeiter für den Abschnitt Politik und Parteien in Deutschland Parteiprogramme nach Gutdünken als Belge angegeben. Bei der AfD kommt dabei der Satz heraus: Die AfD den Begriff einmal im Zusammenhang damit, das aktuelle Tierschutzgesetze konsequent durchgesetzt werden sollen. (EZ 15). Bitte regelkonform mit Sekundärquellen arbeiten.Fiona (Diskussion) 08:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Lol; das sind jetzt nur 16,6% der wahrheit. Die komplette wäre wie CDU, CSU, SPD, AfD, FDP, Die Linke und Die Grünen (sortiert nach Fraktionsgröße und damit entsprechend ihrer Bedeutung gemäß dem Wählerwillen) selbst in ihrer Außendarstellung den Begriff gebrauchen. Aber erst einmal wirklich eine nette Nebelkerze, die Du da sehr selektiv geworfen hast. --V ¿ 14:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Man könnte ja zumindest einen Satz im Wortsinne draus machen, gerne mit Prädikat (übrinx ist die SPD auch im Bundestag - steht drüben aber auch drin). --Elop 16:25, 14. Mär. 2018 (CET)

Jetzt ist die SPD hier auf der Disk drin, aber umseitig steht bei AfD noch immer ein Satz ohne Prädikat. --Elop 17:39, 14. Mär. 2018 (CET)

und das Relativpronomen ist in dem Satz falsch. Primärquellen bitte durch Sekundärquellen ersetzen. Fiona (Diskussion) 10:21, 15. Mär. 2018 (CET)

Werte Diskutanten - wo bleiben eure Belege selbst der hier diskutierten Güte, das „Massentierhaltung“ synonym zu „Intensive Tierhaltung“ in der Wissenschaft oder Politik verwendet wird. Mehr wie Einzelaussagen vom Teilen des Führungspersonals einer im Bundestag vertretenen Partei und einigen Hinterbänklern der anderen im BT vertretenen Parteien lassen sich da leider nicht finden.

Fachwissenschaftler aus den Agrarwissenschaftlern vermeiden den Begriff komplett und selbst der Tierethiker Peter Kunzmann nennt ihn einen „Kampfbegriff“. Und da ist er unter Tierrrechtlern und Tierethikern nicht der Einzige. Auch Antoine F. Goetschel verzichtet in seinen Publikationen auf das Wort „Massentierhaltung“ - leider kann ich nur spekulieren warum.

Konstruktive Mitarbeit am Artikel sieht wirklich anders aus als das was Elop hier abliefert. beste Grüße --V ¿ 15:32, 18. Mär. 2018 (CET)

Baustein Neutralität 2

Hallo! Also es ist schon ein Dauerärgernis, daß die Vorlage für diesen Baustein keine klaren Regeln enthält, wann sie angebracht ist, und wie damit zu verfahren ist [28]. Außer daß eine Begründung dafür auf der Artikeldiskussion zu erfolgen hat. Mein letzter Edit erfolgt vor 2 Monaten, wo dies noch kein Problem war. Was ist also in der Zwischenzeit geschehen? Fiona gab am 13.März diese Begründung nicht, sondern verwies auf eine andere Diskussion [29], die am 2.März mit

• "Die über 400 Seiten des Gutachtens, das vom Bund beauftragt wurde, um Wege zu einer gesellschaftlichen Akzeptanz der Nutztierhaltung aufzuzeigen, wurden nicht annähernd verstehend ausgewertet. Es wurden eklektisch und die Ergebnisse verzerrend einzelne Sätze herausgenommen. Die journalistische Rezeption des Gutachtens kommt zu anderen Schlussfolgerungen als der Wikipedia-Artikel. So schrieb etwa die FAZ: Gutachter fordern radikale Wende in der Tierhaltung. Diee Tierhaltung in Deutschland ist in ihrer jetzigen Form nicht zukunftsfähig. Zu diesem drastischen Schluss kommen mehrere Wissenschaftler in einem Gutachten im Auftrag der Bundesregierung.... Mehr Tierschutz sei dringend erforderlich; aus fachwissenschaftlicher Sicht, auch aus Gründen gesellschaftlicher Akzeptanz. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich durch das Gutachten arbeiten. Doch so wie der Artikel aktuell verfasst ist, verstößt er nicht nur gegen den NPOV."

begann. Was vieleicht als allgemeine Begründung dienen kann, aber nicht wirklich einem Betrachter wie mir ermöglicht, Probleme durch Artikelarbeit zu beheben. Und sry Fiona, Du hast am Artikel oder dem Themenbereich bis dahin nicht als Autorin mitgewirkt, oder? Darum ist weder diese Begründung noch die generelle Kritik nachvollziehbar. Vor allem da sie die unmittelbare Reaktion nach dem Ende der Sperre wegen Editwars war. Was man auch als weitere Eskalation sehen kann. Jedenfalls bezog sich der Baustein auf diese [30] Fassung. Danach gab es 50 weitere Edits, darunter gemäß Log 13kB Text von Verum. Schon aus diesem Grund kann die Entfernung des Bausteins keine Fortsetzung des Editwars sein. Entschuldigen Belladonna, Deine Reaktion lautete am 26.3. auf Marcelas Standpunkt: "Die Begründung liefert die gesamte Diskussionsseite." - damit stelltest Du selbst klar, daß es keine Begründung des aktuellen Bausteins entsprechend der Regelung der Vorlage gab. Also wenn jemand meint, daß es ein Neutralitätsproblem in der aktuellen Textfassung gibt, sollte hier eine nachvollziehbare Begründung verfasst werden, welche eine Änderung ermöglicht. Es kann aber nicht sein, daß damit per Baustein versucht wird, die nachvollziehbare Trennung von Themen entsprechend der Fachliteratur zu erzwingen, weil es sonst keinen Konsens gibt. WP:NPOV gibt ein klares Begründungsmuster vor, für das der Baustein gedacht ist, bitte orientiert Euch daran, denn ansonsten kann hier niemand Außenstehendes die Diskussion nachvollziehen. Auch bitte ich zu beachten, daß Diskussionsteilnehmer nicht wirklich tauglich sind, über die Begründung und Abhilfe zu entscheiden. Der Bereich Naturwissenschaften hat sich nicht für engagiert, der Bereich Essen und Trinken schon. Darum solltet Ihr vieleicht auch auf Ralf und mich hören, da wir hier thematisch betroffen sind, ohne einen Standpunkt in Detailfragen zu beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 17. Apr. 2018 (CEST)

Da sich am Grundproblem nichts geändert hat, nämlich die willkürliche Trennung zweier Begriffe, die zwar unterschiedliche Konnotationen aufweisen, jedoch synoym verwendet werden, sehe ich keinen Grund die Diskussion neu aufzurollen, bzw. die bisherigen Statements obsolet zu erklären. Den Bereich Essen und Trinken sehe ich hier nicht als vorrangig relevant an. Er ist eher für das Endprodukt, sprich den Schweinebraten, zuständig, jedoch nicht für die Bedingungen, die diesem zu Grunde liegen. Dies ist ein Thema das die Tierethik, die Ökolgie, die Landwirtschaft betrifft. Insofern ist ein Baustein "übergreifende Naturwissenschaften" in jeder Hinsicht angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 16:31, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ach Belladonna, bislang nehm ich das hier alles sehr theoretisch, also komme mir bitte nicht mit sowas wie Schweinebraten, sonst kennst Du mich gut genug, ich kann auch anders. Es geht hier darum, warum der Neutralitätsbaustein über den Artikel soll. Es wurde bereits an anderer Stelle drauf hingewiesen, daß für die Frage der Redundanz ein eigener Baustein existiert, samt vorgesehenen Ablauf. Die teilweise synonyme Verwendung wird im Artikel auch bereits geschildert, aber sie ist weder zeitlich noch fachlich 100%. Es geht um Landwirtschaft, was ein Teilbereich der Wirtschaft ist. Nun gibt es natürlich die Wirtschaftswissenschaft, und auch die Agrarwirtschaft verschiedenster Ausprägungen. Aber das hat nichts mit Naturwissenschaft und der Aufteilung der Themen nach Sachgebieten in der Wikipedia zu tun. Sry, da stehst Du mit Deiner Meinung gegen das System. Und wie gesagt, es muß der den Baustein begründen, der ihn einsetzt. Es sollte Euch möglich sein, eine klare Mängelliste zu erstellen, gegen welche Regeln von WP:NPOV verstoßen wurde. Die Themen und Lemmawahl ist dagegen kein Aspekt für diesen Bausteinstreit. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 17. Apr. 2018 (CEST)

Massentierhaltung, Intensivtierhaltung hat mit Landwirtschaft, Ökologie, Politik, Tierethik zu tun. Wenn ich dies als naturwissenschaftlches Querschnittsthema einordne und deswegen gegen das "System" stehe, dann tu ichs hald. Das lässt mich nicht erzittern. Im übrigen erscheint diese übergeordnete QS in den meisten Fachredaktionen mit QS. Der Artikel ist nicht neutral, weil die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung synonym verwendet werden. Was von dem ganzen übrig bleibt, ist, dass der Begriff Massentierhaltung bei den Verbrauchern nicht so gut ankommt. Das ist das ganze Lied. Dafür einen eigenen Artikel ist POV.--~~(nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 17. Apr. 2018)

Alle Dackel sind Hunde, aber nicht alle Hunde sind Dackel. Wenn also Hund synonym für Dackel verwendet wird, muß man es noch lange nicht gemeinsam beschreiben. Es wurden diverse aktuelle Einträge in der Fachliteratur genannt, welche beide Begriffe unterscheiden, sowohl inhaltlich, als auch hinsichtlich der Fachkunde, in der sie verwendet werden. Und auch der Kontext zur extensiven Tierhaltung wurde ja bereits erläutert. Darum verstehe ich Dich wirklich ganz abstrakt nicht, weshalb Du zwei Themen gemeinsam beschreiben willst, die jeweils eine eigene Definition wie Rezeption besitzen. Und ja, ich bestreite Deine Einordnung als naturwissenschaftliches Querschnittsthema aufs entschiedenste. Das hier ist alles, Wirtschaft, Kultur, sogar Politologie und Soziologie, aber nur weils um Tiere geht, hat es nichts mit Biologie oder einer anderen Naturwissenschaft zu tun. Wie nachvollziehbar dargestellt, wird Massentierhaltung als Synonym erst seit Mitte der 70er Jahre im Diskurs verwendet. Auch wenn ich Google Books nicht mag, bzw. deren Auswahl paar Funde, die für "Intensivtierhaltung" wesentlich älter sind, also eine eigene Rezeption begründen [31], [32]. Das die Funde dort nur bis zur Mitte der 60er Jahre zurückreichen, weist auch auf eine interessante Geschichte hin. Aber das Lemma ist damit historisch klar vorgegeben als relevant. Mein Harenberglexikon von 1994 führt auch nur den Begriff der Intensivtierhaltung, Massentierhaltung nicht. Was auch gegen eine lang zurückgehende synonyme Verwendung im allgemeinen Sprachschatz angeht. Wie gesagt, ich bestreite gar nicht die Relevanz dieses Themas hier, aber eine Zusammenfassung mit dem anderen Thema ist schlicht enz. unbegründet, da es sich um zwei verwandte, aber nicht identische Themen handelt. Und das wurde hier für die Allgemeingültigkeit in der Diskussion auch nicht auf der gleichen qualitativen Ebene für die Allgemeingültigkeit bestätigt. Sry, ich weiß das manche den Römpp sehr schätzen, aber er ist für eine Teilsparte des Wissens maßgeblich, nicht allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 17. Apr. 2018 (CEST)

Um die heutige klaren Verschlechterungen des Artikels scheinbar ohne die Belege zu kennen oder gar verstanden zu haben kümmere ich mich die nächsten Tage. Leider wurden dabei Belege soweit verfälscht, das von ihrem Inhalt fast nichts übrig blieb. Aber wie geschrieben - eine genauere Analyse folgt noch diese Woche. Beste Grüße --V ¿ 22:29, 17. Apr. 2018 (CEST)

"Ähnliche Verwendung findet, besonders in den Medien, auch der Begriff industrielle Tierhaltung."

Der Satz aus dem Artikel ist untragbar und falsch, denn in der wissenschaftlichen Literatur wird von "industrial livestock production" gesprochen. -- 2001:4DD3:50F9:0:D4F:D540:C28D:7343 21:42, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung

Hallo! Wie gesagt, sehe ich das hier erstmal aus der theoretischen Entfernung, und will mich gar nicht die Detaildiskussion begeben, da nichtmal unstrittig ist, was die Details illustrieren sollen. Ich verweise auf WP:WSIGA dazu. Schon die drei Absätze sprechen dagegen, und es ist m.E. auch völlig unüblich, eine Sichtweise in der Einleitung auf der aktuellen Weise hervorzuheben. Aus meiner Sicht gehört aber mind. die Hälfte des Textes in einen einleitenden Definitionsabschnitt der fehlt. Denn was ist es für ein Unfug, hier von "Versuch einer Definition" zu schreiben. Aber dazu kann man eine extra Diskussion führen. Ich möchte nur vorschlagen, die Einleitung wikitypisch auf das Wesentliche zu konzentrieren, und erläuternde Anmerkungen zu vermeiden. Basierend auf dem aktuellen Text wäre das ungefähr:

• Massentierhaltung ist ein häufig negativ konotierter Begriff für die Intensive Tierhaltung und damit verbundene Aspekte der Landwirtschaft.

Das fasst für mich alle in der Endlosdiskussion genannten Belege und Meinungen zusammen. Er wird nicht immer negativ verwendet, darum häufig, aber es gibt auch keine Belege für eine überwiegende positvie Verwendung. Das er teilweise für die Extensive Tierhaltung verwendet wird (wenn man die Unterschiede nicht kennt, ist darin genauso enthalten) wie die Bezeichnung für Aspekte der Landwirtschaft, die nicht direkt der Tierhaltung entsprechend, sondern zB. wie Käfighaltung Teilaspekte auf einer untergeordneten Bedeutungsebene sind. Keine der anderen Informationen soll hier gelöscht werden, aber aus meiner Sicht ist dafür ein klar definierter und belegter Abschnitt besser geeignet. Und ja, für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Gurkensalat und diesem Thema, wenn es verschiede Definitionsansätze gibt, sind die für den Leser nebeneinander zu stellen. Und es tut uns allen gut, wenn wir mehr Kraft für die Texte aufwenden, die wir wollen, als die selbe Kraft zur Verhinderung anderer Positionen aufzuwenden. Die aktuelle Struktur lässt nämlich auch auf perfekte Weise den Spielraum, frühere Definitionen mit den aktuellen Auffassungen zu beschreiben, ohne für den Leser 40 Jahre zusammenzupressen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2018 (CEST)

Genau hier liegt das Problem! Wenn es die negative Konotation die Abgrenzung zur Intensivtierhaltung sein soll, spricht einfach alles für eine Weiterleitung. Wo gibt es etwas Vergleichbares in der WP?-- 2001:4DD3:50F9:0:A4C1:F16E:F238:4220 11:35, 18. Apr. 2018 (CEST)

Meine Zähne nähern sich wieder der Tischkante... Viele verwenden den Begriff Massentierhaltung ohne Ahnung/Kenntnisse der Definition von Intensiver Tierhaltung und den Unterscheidungen zu anderen Formen der Tierhaltung. Das wurde bereits erläutert, daß zB. 1000 Rinder auch bei extensiver Landwirtschaft als Massentierhaltung betrachtet werden, obwohl sie bei Weidehaltung ökologisch vorbildlich sind. Und bitte beachte die unterschiedlichen Fachgebiete. Willst Du wirklich Beispiele haben? So trennen wir zwischen Biologie und Essen/Trinken die Artikel Fische und Speisefisch, auch wenn sogar viele Wikipediaautoren, mich eingeschlossen, in der Umgangssprache Fische synonym verwenden, auch wenn die Warenkunde eine klare Abgrenzung zur Zoologie beinhaltet. Ähnliche Beispiele gibt es noch Einige. Die Trennung war ja auch genau darum nötig um den klar definierten Begriff von Viehwirtschaft und Lebensmittelhygene von dem Begriff hier abzugrenzen, was auch der Wirtschaftsethik und Politik zugehört, was wiederum nicht für die IT gilt. Es gibt genug Raum in der Wikipedia für Beides, und da ein Zusammengehen fachlich wie sachlich noch problematischer ist, und die Texte vom Umfang her auch nicht so leicht lesbar sind, ist die Trennung sinnvoll. Denn die Konotation ist eben nicht 100%, und es gibt Defintionsansätze, welche z.B. die Industrielle Tierproduktion damit verbinden, welche auch nicht identisch mit der Intensivtierhaltung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 18. Apr. 2018 (CEST)

Kopf hoch.... Es wurde auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Begriff "Masse" nicht gleichzusetzen ist mit dem Begriff "Anzahl". Die Massenproduktion bezieht sich nicht per se auf die Produktion vieler Stückzahlen, sondern auf die effiziente, arbeitsteilige, indurstrialisierte Produktion. Das zum einen. Zum anderen wird auch im Artikel Intensivtierhaltung die intensive Tierhaltung über die Anzahl der Tiere definiert. Bitte lies den Abschnitt "Defintion". Gemäß verschiedener Richtlinien wie der 85/337/EWG über die Umweltverträglichkeitsprüfung bei bestimmten öffentlichen und privaten Projekten unterliegen auch landwirtschaftliche Betriebe einem umweltschutzrechtlichen Überprüfungs- und Genehmigungsverfahren. Als Grenzwerte nennt das deutsche Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung, mit der die EU-Richtlinie in nationales Recht übernommen wurde, bei Anlagen zur Intensivhaltung oder -aufzucht von Geflügel oder Schweinen als Grenzwert 40.000 Plätze für Geflügel, 3.000 Plätze für Mastschweine (über 30 kg), 900 Plätze für Sauen und bei intensiver Aquakultur eine Produktionskapazität von 1000 t Fisch oder Muscheln pro Jahr. Beide Begriffe sind schlicht nicht trennschaft zu definieren. Wenn du die "Massentierhaltung" hier zunächst über die negative Konnotation erklären möchtest, verdeutlichst du nur, dass es unmöglich ist, die Begriffe getrennt zu definieren. -- 2001:4DD3:50F9:0:55EE:5AA4:28D7:2E6D 12:10, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mal im Ernst, was willst Du mit dieser Laberei? Du führst nur die Diskussionen von oben weiter, die ergebnislos geblieben sind. Ich habe einen Vorschlag gemacht, den kann man befürworten oder ablehnen, und sollte dann klar machen, ob und warum man für die aktuelle Version ist, oder einen eigenen Vorschlag macht. Ich sehe hier nur editwarähnliche Zustände und eine Unzufriedenheit, die weder der Wikipedia gut tut, noch aus meiner Sicht bei solchem Thema nötig ist, wenn man sich an die Vorgaben hält. Und sry, ich habe hier mehrere Lexika, welche den Begriff der Intensivtierhaltung klar und deutlich definieren, ohne jegliche Erwähnung von Massentierhaltung. Es mag sein, daß andere Werke dies anders darstellen, das bedeutet aber nur, daß man es dann harmonisch darzustellen hat, aber nicht indem man etwas zusammenführt, was nicht identisch ist. Und das soll mein Vorschlag der Einleitung durch die mehrfache Relativierung fördern. Und sei Dir sicher, ich habe noch nichtmal andeutungsweise damit angefangen, meine Sichtweise der Dinge und des Aufbaus einzubringen, das ist hier alles streng als 3M gemeint, mit ein wenig Erfahrung im Fach wie den wikiinternen Sachgebieten. Nur beginnt scheinbar das Problem bereits damit, daß mancher eher "allgemein" herumfilibustert, als die Sichtweise eines Sachgebiets klar zu definieren. Wie gesagt, Politik, Wirtschaft, Naturwissenschaften, Philosophie, Jura - ich sehe hier mind. 5 große Sachgebiete, welche noch weitere Sachgebiete beinhalten. Das kann man nicht durch Zusammenfassung als Enzyklopädie erklären, wenn jedes Sachgebiet eigene Akzente setzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2018 (CEST)

Macht doch einfach einen Artikel Terminologie Industrielle Tierhaltung. Da könnt ihre alle Begriffe erläutern, ihren historischen Kontext darstellen, gegeneinander abgrenzen, von Veredelungswirtschaft über Intensivtierhaltung zu Massentierhaltung und was es sonst noch geben mag.

Im übrigen hätte ich gern gewusst, was ein Autor, der einen Artikel zu Massentierhaltung hat, deren Probleme im Ansatz schon bei Intensivwirtschaft beschrieben sind, mit dem machen soll. Hier einarbeiten, dort einarbeiten, obwohl der falsche Lemmatitel im Artikel steht?--Belladonna Elixierschmiede 12:35, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, in diesem Artikel nur Verwendung und Wortgebrauch des Lemmatitels Massentierhaltung zu sammeln. Inhaltliche Beiträge darüber hinaus gehören i.d.R. in den Artikel Intensivtierhaltung. Dies entspricht exakt der Argumentation für die Anlage des Artikels. Ansonsten würde die gesamte Kritik des Systems elegant aus dem Artikel Inensivtierhaltung ausgelagert. Wenn für die fachliche Verwendung tatsächlich ausschließlich der Ausdruck Intensivtierhaltung angemessen wäre, während Massentierhaltung eigentlich gar nicht existiert bzw. nur ein negativ konnotiertes Schlagwort für dasselbe ist, gehören auch inhaltliche Beiträge zur "Massenttierhaltung" in die Intensivtierhaltung, unabhängig von der in der ref verwendten Schreibung. In diesen Artikel gehören dann v.a. Sachen zur Rezeption und öffentlichen Wahrnehmung davon.--Meloe (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2018 (CEST)

Sry Ihr Beiden, was soll das? Ihr führt die obrige Endlosdiskussion nun hier weiter? Ich habe einen konkreten Änderungsvorschlag gemacht. Befürwortet diesen, oder die aktuelle Version, oder macht eigene Vorschläge. Aber mit diesem Stil wird man nie zu einem Ergebnis kommen, wenn man immer auf das Große schaut, und damit alles andere blockiert. Ich bin hier extrem lösungsoffen, nur sollte man bitte nicht so inflationär mit der Phrase "Fach" umgehen, wenn man Sachkunde meint, oder wie oben, POV-Standpunkte von NGOs und Medien mit verarbeiten will. Die als Rezeption sicher wichtig sind, aber eben keine "fachliche Rezeption" sind. Und Meloe, wenn Laien auch Elemente der Extensiven Tierhaltung als Massentierhaltung kritisieren, zeigt das eben genau das Problem, wenn man hier eine Synonymität erfindet, die so nicht der Faktenlage entspricht! Für mich übrigens das Grundproblem, daß man schon laienhaft den Begriff "Tierhaltung" zusammenfasst, obwohl es gravierende Unterschiede zwische Geflügel und Säugetieren und zwischen diesen gibt. Also müßte man eher über den Artikel Tierhaltung debatieren, als sich in solchem Nischenthema aufzureiben. Massentierhaltung ist schlicht eine andere Systematik, die eine große Schnittmenge zur Intensiven Landwirtschaft hat, aber eben auch zu anderen Formen, welche viele hier gar nicht kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2018 (CEST)

Versteh ich nicht. Du schreibst "Massentierhaltung ist ein häufig negativ konotierter Begriff für die Intensive Tierhaltung". Demnach sind beide Begriffe, Deiner eigenen Formulierung zufolge, Synonyme, die sich nur durch den emotionalen Gehalt, nicht aber in der Sache, unterscheiden. Oder soll es jetzt doch wieder einen Unterschied in der Sache zwischen ihnen geben? Worin würde der bestehen?--Meloe (Diskussion) 13:24, 18. Apr. 2018 (CEST)

Reden wir eine Sprache? Für mich bedeutet "synonym" 100% identische Bedeutungen. Das ist hier nicht der Fall. Darum relativiere ich ja mit "häufig", und schreibe nicht "ist ein negativ konnotierter Begriff". "Massentierhaltung" ist umgangsprachlich die Haltung von "Tiermassen", also einer großen Anzahl an Tieren jedweder Haltungsform. Die Unterschiede zwischen intensiver und extensiver Tierhaltung sind in der Fachkunde sehr klar definiert. Dabei geht es sowohl um den Weidelandtyp als auch die Tierart, und deren Umrechnung in Großvieheinheiten. Das ein Rind für ein Kamel steht, dürfte vielen Laien noch nachvollziehbar sein, warum aber 10 Schafe und 12 Ziegen das Äquvalent bilden, ist einfach ein Fakt, den man nicht groß erklären kann. Also 150 Rinder oder 1800 Ziegen, schonmal ein Unterschied, nur beides nicht Intensive Tierhaltung, weil die 200 bzw. 2400 Tieren liegt. Mit dem Hinweis, daß dies auf 100 Hektar bezogen ist, was viele bloße Betrachter einer Situation gar nicht einschätzen können. Dazu kommen noch Unterscheidungen wie "extensive Gründlanderhaltung". Das kann man nur in getrennten Themenartikeln erklären. Das hier bietet sich als Thema an, weil eben die Sichtweisen von 5 Sachgebieten nebeneinandergestellt werden könnten, wenn man es denn wollen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wenn etwas ein Begriff für etwas anders ist, wäre mir das synonym genug. Einhundertprozentige Synonyme gibt es nicht. Deine Definition "Haltung von Tiermassen" hätte ich gerne belegt. Verschiedene Schwellenwerte sind ja schon diskutiert worden und im Gespräch, für die "gefühlte" Massentierhaltung wird meist der Artikel von Kayser und Spiller 2011 zitiert, deren empirisch ermittelte Schwellen nicht viel mit der Realität der Landwirtschaft zu tun haben (z.B. Masthähnchen: Massentierhaltung ab 5000 Tiere, durchschnittliche Betriebsgröße in D, ohne Kleinsthaltungen <100 Tiere: 48.282, Milchvieh: Massentierhaltung ab 500 Tiere, durchschnittliche Betriebsgröße, ohne Kleinsthaltungen <10 Tiere: 52, 90% in Beständen<20). Daraus lässt sich eigentlich nur ableiten, dass die Leute keinen Bezug mehr zur Landwirtschaft haben. Meine These war, dass es keine objektiven Kriterien für Massentierhaltung gibt. Genau so hast Du es oben als Vorschlag auch geschrieben. Wenn es den Begriff auch ohne negative Konnotation gäbe (was zu belegen wäre), wird er doch noch viel eher zum reinen Synonym.--Meloe (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2018 (CEST)

[33] "Einer Studie der Georg-August-Universität Göttingen zufolge empfinden die Befragten beispielsweise einen Bestand von 5000 Masthühnern als Masse, der tatsächliche Bestand liegt im Schnitt jedoch bei 35 000 Tieren." Oder [34] zur Frage, "Was ist eigentlich eine Masse Tier?". Ansonsten nochmals, daß ist ein Vorschlag. Und auch Du solltest mich kennen, wenn Du mir hier in der Antwort zweimal mit der Beleglage kommst, packe ich ganz andere Werkzeuge raus. Denn es hat immer noch der etwas zu belegen, der es in der Wikipedia haben will! Und wenn Tierhaltung als Stichwort in der Fach- und Sachliteratur nicht mit Massentierhaltung identisch ist, schauen wir uns den Rest genauer an. Denn gemäß WP:Q sind andere als wissenschaftliche Belege nur bei deren Fehlen zulässig, vom Inhalt "solide recherchiert" ganz abgesehen. Wenn das der Status der Artikelarbeit sein soll, nur zu, dann fliegt hier aber Etliches prompt raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Belege sind immer gut, wir können gar nicht genug davon haben. Fang an.--Meloe (Diskussion) 08:03, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bewußtes Mißverständnis Meloe? Es geht darum, wenn Du für jeden Klacks einen Beleg forderst, stellt sich die Frage nach der Beleglage dieses Artikels, nicht nach weiteren Belegen. Fangen wir mit der Einleitung an, die auf einem Gutachten [35] beruht. Steht dort wirklich dieser unmittelbare Kontext zwischen Massentierhaltung und Intensivtierhaltung? ich gebe der Einfachheit halber die PDF-Seitenzahlen an

• S.5 in der Zusammenfassung: "Dabei könnte auch der derzeit sehr starken Fokussierung der gesellschaftlichen Diskussion auf die Rolle der Betriebsgröße („Massentierhaltung“) für den Tier- und Umweltschutz entgegengewirkt werden." - das ist es, was ich da versucht habe mit "Aspekt der Landwirtschaft" zu umschreiben, denn das ist ja die Betriebsgröße.
• S.66: "Vor allem die intensive Tierhaltung, in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung oft mit den Begriffen „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ versehen, wird gesellschaftlich problematisiert." - Es ist für mich Wortklauberei, ob man häufig oder oft schreibt, das sind wirklich Synonyme, aber auch dort wird diese wichtige Relativierung betont. Und eben auch der dritte Begriff, was gegen die Zusammenfassung von 2 der 3 spricht.
• S.89 zeigt den Bezug zwischen "Masse" und Anzahl der Tiere für die Bevölkerung
• S.114 gefällt mir besonders: "Dass die Diskussion um Tier- und Umweltschutz so stark als Diskurs um die Massentierhaltung gerahmt wird, zeigt, dass in der gesellschaftlichen Debatte verschie-

dene Themen ineinander laufen und Stellvertreter-Diskurse geführt werden." - das findest Du dort oben, ob Du nun verschiedene Themen mit Sachgebieten in der Wikipedia gleichsetzt wie ich, bleibt Dir überlassen, aber das hier mehrere Themendiskussionen vermischt werden, steht dort klar, ohne das dies für die Intensivtierhaltung in diesem Zusammenhang erwähnt wird.

• S.151 Passt auch dazu: "Dieser Zusammenhang wird derzeit in der Öffentlichkeit stark diskutiert („Massentierhaltung“), wobei unterschiedliche Interessenslagen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, was nicht zuletzt der Komplexität dieses Zusammenhangs geschuldet ist." - die Diskussion hier bildet also genau die Situation in der Öffentlichkeit ab. Was eben zur Zurückhaltung bei der Arbeit führen sollte, und eben vermieden werden muß, daß einzelne Interessenlagen die Deutungshoheit übernehmen.

Zu meinem Vorschlag, ich kann an der Quellenlage nicht erkennen, daß jemand in der Diskussion eine positive Konotation des Begriffes sieht oder diesen positiv verwendet. Wer etwas Positiveres verwenden will, nimmt andere Begriffe, und über die Rechtsnorm streiten wir hier ja nicht wirklich. Keine Ahnung wo Du Dich da in diesem Beleg siehst, ich finde mein Text gibt als Einzeiler die wenigen Informationen der Quelle gut wieder. Denn die Seitenzahlen zeigen ja deutlich, daß es eben kein Gutachten zur Massentierhaltung ist, und man nicht alles damit verbinden kann, sondern er eher ein Nischendasein besitzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Du die Diskussion zu diesem Artikel gelesen hast, wird da bis zur Ermüdung immer wieder darauf herumgeritten, dass es einen eigenständigen Begriff "Massentierhaltung", im Unterschied zu "Intensive Tierhaltung", nicht gibt. Die Kritiker verwenden bevorzugt den einen, die Apologeten des Systems den anderen Begriff. Ob es gerechtfertigt ist, gerade den Aspekt der Betriebsgröße herauszugreifen, um das Phänomen der rationalisierten, industriemäßig betriebenen Landwirtschaft zu beschreiben, sei dahingetellt. Der Begriff hat sich halt, als pars pro toto, durchgesetzt. Die Reduktion des Begriffs auf "Haltung von vielen Tieren" allein entspricht nicht der Begriffsverwendung in der Öffentlichkeit. "Massen"tierhaltung verweist begrifflich auf Masse (Soziologie), einen ebenso negativen Begriff. Tatsache ist: Das, was die einen "Massentierhaltung" und die anderen "Intensive Tierhaltung" nennen, ist auf der begrifflichen Ebene dasselbe. Landwirte und ihre Standesvertreter verwahren sich gegen den ersten Begriff, den sie, mit einem gewissen Recht, als Vorverurteilung ihres Handelns auffassen. Nun gut, belassen wir es dabei. Jeder bisherige Versuch, eine begriffliche Definition von "Massentierhaltung" zu liefern (zuletzt im Zusammenhang mit dr Initiative in Brandenburg) ist gescheitert. Damit kann dieser Artikel sich nur dem Wort selbst, seiner Verwendung und den damit in der Öffentlichkeit verbundenen Konnotationen widmen. Jeder Ansatz mit "Massentierhaltung ist ..." ist m.E. zum Scheitern verurteilt. Es gibt keine Betriebsgröße, ab der eine Tierhaltung zur "Massen"tierhaltung würde. Der Ausdruck umschreibt ein System der Produktion, dass, unter vielem anderen, durch eine Tendenz zu "rationell" geführten Großbetrieben ausgezeichnet ist, die als Faktum bestens statistisch belegt ist. Der Gehalt geht aber weit über diesen Aspekt hinaus. Deshalb kann es auch keine positive Massentierhaltung geben, weil kein Betreiber eines Großbetries des Ausdruck in den Mund nehmen würde. Und bevor Du fragst: Ich habe Quellen dafür, ich sammle aber noch. Bevor ich anfange, in so einem Thema zu editieren, versuche ich, einen Überblick über die Titeratur dazu zu bekommen, was hier schwierig ist. Alles, was nicht bombensicher durch Quellen belegbar ist, kann nicht nur, sondern muss bei so einem Thema gelöscht werden.--Meloe (Diskussion) 10:17, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bei dem Begriff Massentierhaltung handelt es sich eben nicht um ein wissenschaftlich definiertes Fachwort aus den Fachbereichen Agrarwirtschaft, Agrarwissenschaft oder Betriebswirtschaft oder einen durch aktuelle Gesetzestexte definierten Begriff, sondern eben um ein politisches Schlagwort. Eben deshalb ist es müsig, eine durch wissenschaftliche Beleg aus diesen Fachbereichen gestützte Definition zu suchen.

Es handelt sich eben um einen "negativ besetzten Begriff mit dem als politisches Schlagwort Intensive Tierhaltung umschrieben wird", genauso, wie es in der ursprünglichen Version von Verum belegt stand. Es ist unlauter, diese belegte Definition zunächst aus dem Artikel zu editieren und dann von anderen Autoren für die neue Version Belege einzufordern und wenn diese nicht gebracht werden (können!), nach einer Löschung des Artikels zu rufen. Wenn jemand also die aktuelle Version im Text haben möchte, dann hat dieser die Belege dafür zu erbringen, ansonsten sind die Änderungen auf die belegte Version zurückzusetzen!

Und genau weil dieser Artikel das vor allem von NGOs und Massenmedien verwendete negativ besetzte politische Schlagwort "Massentierhaltung" abhandelt ist er nicht redundant mit dem Artikel "Intensive Tierhaltung", der einen Fachbegriff der Agrarwissenschaften behandelt, für den es dementsprechend auch eine agrarwissenschaftliche bzw. juristische trennscharfe Definition gibt.

Entsprechend ist wissenschaftliche Literatur zu diesem Lemmagegenstand eher in den Fachdisziplinen Agrarsoziologie und Agrarpolitik zu suchen, die sich durchaus mit der Verwendung dieses Begriffs auseinandergesetzt haben. Folgende Literatur belegt eindeutig, dass es sich bei dem Begriff "Massentierhaltung" um ein negativ besetztes politisches Schlagwort handelt, das vor allem von NGOs und Massenmedien verwendet wird:

• Maike Kayser, Katharina Schlieker, Achim Spiller: Gesellschaftlich keine Unterstützung: Der Begriff „Massentierhaltung“: Was denkt die Bevölkerung? – Ergebnisse einer Studie in: Fleischwirtschaft 2/2012, S. 8-10, ich zitiere hier den ersten Satz: Wissenschaftlich ist der Begriff Massentierhaltung bislang wenig behandelt und nicht genau definiert.
• Maike Kayser, Katharina Schlieker, Achim Spiller: Die Wahrnehmung des Begriffs „Massentierhaltung“ aus Sicht der Gesellschaft. In: Berichte über Landwirtschaft - Zeitschrift für Agrarpolitik und Landwirtschaft. Band 90 (3), 2012, ISSN 0005-9080, S, 417-428, Zitat aus der Einleitung: Wissenschaftlich ist der Begriff allerdings erstaunlich wenig behandelt, eine eindeutige Definition findet sich nicht.
• Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft: Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung., Zitat S. 66: Die Begriffe „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert.
• Bernhard Hörning: Massentierhaltung“ in Deutschland? – eine Annäherung, Vortrag auf der Tagung "Fleisch – vom Wohlstandssymbol zur Gefahr für die Zukunft“, Fulda 2015, Folien 5 und 7: Nutzung Begriff Massentierhaltung - Verbraucher, Medien, NGOs - häufiger Gebrauch --> Missstände in der Nutztierhaltung anprangern und Wissenschaft [...] tut sich mit dem Begriff Massentierhaltung schwer, weil er (a) nicht definiert ist und weil (b) die Bestandsgröße oft nicht oder nur gering mit den eigentlichen Problemen der modernen Tierhaltung korreliert ist.
• Deutsche Agrarforschungsallianz am Thünen-Institut in Fachforum Nutztiere - Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft – gemeinsam für eine bessere Tierhaltung. Strategie der Deutschen Agrarforschungsallianz. Zitat S. 36: Viele Bürger in Deutschland bewerten die Entwicklung der modernen Nutztierhaltung kritisch, ohne dass sie genaue Kenntnisse von den Haltungsverfahren haben. Vorbehalte kommen dann oft in diffusen Schemata wie z. B. Agrarindustrie oder Massentierhaltung zum Ausdruck.
• Gesa Busch, Maike Kayser und Achim Spiller: Massentierhaltung“ aus VerbraucherInnensicht – Assoziationen und Einstellungen. In: Jahrbuch der Österreichischen Gesellschaft für Agrarökonomie 2013, Band 22(1), S. 61-70, Zitat aus der Einleitung: Moderne Produktionssysteme geraten nicht nur im Zuge von Lebensmittelskandalen in die Kritik, auch Boykotte einzelner Unternehmen oder die Behinderung landwirtschaftlicher Bauvorhaben verdeutlichen die kritische Auseinandersetzung. Bei nahezu allen Konflikten fällt dabei der Begriff „Massentierhaltung“ (im Folgenden „MTH“). In der Diskussion um moderne Produktionssysteme mit intensiver Tierhaltung ist kein anderer Begriff so präsent. In den Medien ist dieser Begriff eindeutig negativ konnotiert, es ist jedoch wenig untersucht, was VerbraucherInnen unter „MTH“ verstehen und wie sie die damit assoziierten Produktionssysteme bewerten.

Wenn hier nicht eindeutige, gleichwertige Belege für die derzeitige Version der Artikeleinleitung gebracht werden können, ist diese aufgrund dieser von mir angeführten Belege auf die ursprüngliche Version zurückzusetzen. Ich bitte aber darum, jetzt keine Ablemkungsveruche durch Belege aus der Tagespresse, den Massenmedien oder überalterten allgemein-bildenden Lexika zu starten, Gegenbelege müssen qualitativ mindestens gleichwertig und gleichrangig sowie von mindestens gleicher Aktualität sein, damit sie in dieser Diskussion akzeptiert werden können. --´ 12:54, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, dass das Lemma nicht Massentierhaltung heißen sollte, sondern Massentierhaltung als Begriffsverwendung, oder ähnlich. Inhaltlich ist Massentierhaltung mit den gleichen Problemen wie die Intensivhaltung verbunden. Das sieht man beispielsweise gut an den Publikationen des Umweltbundesamtes, die zum Teil unter dem Begriff Massentierhaltung, zum Teil unter dem Begriff Intensivtierhaltung publiziert wurden. Was Massentierhaltung von Intensivtierhaltung relevant unterscheidet, sind die unterschiedlichen Zuschreibungen an diese. Dies gilt es herauszuarbeiten, ohne unter den Teppich zu kehren, dass im Endeffekt das annähernd Gleiche damit gemeint ist. Und dass beide Begriffe oft interessensabhängig verwendet und lanciert werden, ist ebenfalls ein relevanter Faktor. Dies ergibt sich ja schon daraus, dass im Artikel verwendete Hauptquellen unter dem Aspekt, Leitlinien für eine in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptierte Tierhaltung zu entwickeln, publiziert und zusammengestellt wurden.

Eine Eingrenzung des Lemmas auf og. Vorschlag hat auch den Vorteil, dass dann klar wird, auf was was verlinkt wird. Ein Leser, der Massentierhaltung als Stichwort eingibt, mag des öfteren weniger Interesse an Massentierhaltung als Schlagwort haben, sondern vielmehr an Problemen des Tierwohls, dem Überschuss an Gülle, dem Antibiotikaeinsatz. --Belladonna Elixierschmiede 15:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Dafür wäre ein Artikel „Öffentliche Diskussion über die intensive Tierhaltung“ nötig (explizit fokussiert auf die inhaltliche Kontroverse und nicht die Begriffsdiskussion). Andererseits füllt dieser Artikel diese Rolle schon ziemlich gut aus (und ist vom interessierten Laien leichter zu finden, weshalb es sinnvoll ist, die Kontroverse unter diesem Lemma zu führen, auch wenn dies notwendigerweise zur Einbeziehung der Begriffsdiskussion führt); ich fühle mich informierter als vorher. Er ist aber noch ausbaufähig. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Übertrag aus der Diskussion Intensive Tierhaltung

Weiteres findet sich in den dortigen Diskussionsarchiven. --V ¿ 14:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Titel austauschen: MASSENTIERHALTUNG

Der Begriff der Massentierhaltung (664 000 Ergebnisse bei google-search) ist weit gebräuchlicher. Er sollte auch hier dem Begriff der "Intensivtierhaltung" (78 000 Ergebnisse bei google-search) vorangehen. --Svenari (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier wieder der Hinweis, wenn Du sowas machen möchtest, mache es richtig. Die Suche ist nur ohne Wikipedia und Wikiklone aussagekräftig, dazu verwende bitte bei der Suche -wikipedia. Dann komme ich auf das Ergebnis 473.000 zu 30.000. Das bestärkt auch Deinen Vorschlag, aber gerade bei knapperen Ergebnissen ist eine einheitliche Suche zum Vergleich unabdingbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Unabhängig vom Lemmatitel ist es m.E. wichtig, auf die unterschiedlichen Konnotationen der Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung einzugehen. Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung in in Lexikon der Biologie, Spektrum akademischer Verlag --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das klingt so, als könnten wir 2 Artikel gebrauchen^^. Für mich ist es angesichts deutscher Verhältnisse identisch. Aber irgendwo las ich mal, daß "Intensiv" mit dem Eigenversorgungsgrad zu tun hat. Also wenn die eigene Ernte eines Agrarbetriebs die Futtermittel des Tierbestands deckt, ist es nicht intensiv. Wenn ein Zukauf erfolgt, dann ja. Genauso wie "Masse", Eigenversorgung eines Betriebs nicht Masse, wenn für den Verkauf/Tausch bestimmt, dann Masse. Komisch das dies noch keiner so richtig angegangen ist, auch ohne Konotationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

@ Oliver S.Y. danke für den hinweis bzgl. der suche (ich komm allerdings auch mit -wikipedia zu anderen ergebnissen). zwei artikel oder zumindest eine begriffsklärung wäre sicher sinnvoll.--Svenari (Diskussion) 17:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bitte geben es so ein: Anführungszeichen Suchbegriff Anführungszeichen Minus Wikipedia Das ergibt zB. "Intensivtierhaltung" -Wikipedia, und nachdem heute Morgen 30.000 angezeigt wurden, sind es nun 71.000. Darum ist das auch immer nur als Momentaufnahme geeignet. Manchmal habe ich das Gefühl, daß schon eine Abfrage von uns den Algorhytmus beeinflusst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Auf duden.de GIBT ES ÜBRIGENS GAR KEINEN EINTRAG zum begriff der "Intensivtierhaltung"; zu dem der "Massentierhaltung" aber sehr wohl http://www.duden.de/node/767363/revisions/1091277/view --2A02:8389:4001:8480:8947:E708:D6C3:2FBD 00:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wir benutzen in der Wikipedia Fachbegriffe und keine politischen Schlagworte oder Alltagsdeutsch um einen Begriff zu beschreiben. Und das wurde schon vor Jahren erschöpfend diskutiert. Das Archiv findet ihr hoffentlich ohne meine Hilfe. Google ist da sowieso keine Hilfe ohne zu analysieren in welchem Zusmmenhang ein Begriff benutzt wurde. --V ¿ 22:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Tolles Argument, aber komme mir bitte nie wieder mit Vorwürfen von wegen Imponiergehabe. Du willst auf Deinem Felsen auch ganz oben, ganz allein sitzen! Natürlich ist gemäß WP:NK die allgemeine Verbreitung per Google zulässig zu ermitteln. Und so, wie Du nun selbst den Artikel verfasst hast, steht der Begriff Massentierhaltung als Fachbegriff gleichrangig neben Intensivtierhaltung! Wenn Du also von "Wissenschaft" schreibst, schaue mal, was andere Zweige in den letzen 30 Jahren publiziert haben. So war das nur ne lächerliche Einzelaktion, ohne wirklich etwas argumentatives dagegenzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2018 (CET)

Dr. Anton Hofreiter [36], 300 Professoren [37] oder was für mich interessant ist [38]. Nicht das dieser Begriff Grizmek zugeschrieben wird, sondern bereits seit 1975 Rechtsgegenstand ist. Also jenseits politischer Auseinandersetzungen der Gegenwart ein etablierter Begriff im Recht. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung zeigt [39]. Letztendlich stellt sich für mich als interessierten Laien eher die Frage, ob wirklich beide Themen in einem Artikel beschrieben werden sollten, oder nicht die Details und Fakten jeweils eigenständig dargestellt. Denn wie die Links zeigen, nicht nur Meinungen sondern auch Definitionen weichen voneinander ab. Aber das wurde hier ja nicht abschließend klargestellt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Kenny McFly, diese Verschiebung würde ich nur mit viel AGF nicht als administrativen Vandalismus bezeichnen. Die Seite hat gerade einmal 23 Beobachter, und das sagt wenig darüber aus wieviele davon sich die letzten Änderungen fachkundig ansehen. Da dann zu schreiben, es würde eine stabile Version wiederhergestellt welche nicht einmal eine halbes Jahr Bestand hatte und mit der eine vorher über mindestens sieben Jahre stabile Version verändert würde bezeichne ich als administrativen Schnellschuss mit der du als Admin massiv inhaltlich aktiv wurdest. Zu Beleglage siehe hier. --V ¿ 10:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich hab es mit Bauchgrummeln gemacht, allerdings ist hier tatsächlich eine Konsensfindung vom August zu sehen. Ich habe diese Version nicht eingefroren, sondern nur zurückgesetzt bis ein neuer Konsens gefunden wird, um einen Editwar zu verhindern. Nochmal meine Bitte eine WP:3M einzuholen, wenn ihr zu zweit nicht weiterkommt, wovon ich ausgehe. Solltet ihr euch darauf einig werden, darfst du den Artikel selbstverständlich zurückverschieben. LG, Kenny McFly (Diskussion) 10:38, 10. Jan. 2018 (CET)

Nochmals, hier gehts erstmal nur um eine Frage von WP:NK, die sich auch in Verums Fassung stellt, wo beide Begriffe gleichberechtigt nebeneinander stehen. WP:NK steht eigentlich sogar gegen die rein wissenschaftliche Begriffsprägung, da der allgemeine Sprachgebrauch als Ziel vorgegeben ist. Bei den hier dargestellten Unterschieden in der Häufigkeit, ist da eigentlich auch bei WP:3M keine andere Auffassung zu erwarten. Verum lehnt den Begriff ab. Kann ich verstehen, und sogar mittragen. Nur das Problem ist, er ist dabei nicht um Objektivität bemüht, sondern lehnt scheinbar den Begriff Massentierhaltung persönlich ab. Das hat nichts mit enz. Basisarbeit zu tun. Wie dargestellt, ich halte den Artikel auch nicht für toll, insbesondere was den Umfang aufgrund eher zufällig ausgewählter Beispiele betrifft, die heute meist schon veraltet wirken. Aus meiner Sicht gibt es sowas wie eine "klassische" Definition für Intensivtierhaltung, die dort beschrieben werden kann, weil das Lemma seit August nun frei ist. Hier kann weiterhin der politische Diskurs und die Entwicklung des Begriffs beschrieben werden, vieleicht etwas knapper und präziser.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die Terminologie und ihre spezifischen belegten Konnotationen, Verwendungen in einem Artikel dargestellt werden sollten. Das oben schon verinkte lexikon der Biologie schreibt, dass beide Begriffe synonym verwendet werden. Gibt man bei Google books beide Begriffe ein, so wird deutlich, dass der Begriff Massentierhaltung nicht nur im Zusammenhang mit einem Schlagwort verwendet wird. Allerdings, nach einer ersten Recherche, scheint er weniger in agrarwissenschaftlicher Literatur verwendet werden, wobei die Anwendung im Bereich Bioethik überwiegt. Grundsätzllich halte ich diese Aufdröselung wichtiger als die Lemmabezeichnung. Bei der lemmafrage würde ich mich am gebräuchlicheren Begriff im deutschen Sprachraum orientieren.--Belladonna Elixierschmiede 12:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Kategorien

Wenn wir hier schon alles auf den Prüfstand stellen, was haben die

• Kategorie:Lebensmittelhygiene
• Kategorie:Tierrechte
• Kategorie:Wirtschaftsethik

hier für eine Daseinsberechtigung? Für mich sind die ggf. assoziativ miteinander verbunden, aber kein Bestandteil der jeweiligen Kategoriethemen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die zugrundeliegende Grundsatzfrage wäre dann, ob Kategorien NICHT assoziativ sein DÜRFEN (bzw. vielmehr sein müssen, um überhaupt sinn zu machen ;-) ). jedenfalls hab ich folgende Einträge zu Elvis Presley gefunden:

• Kategorie:Elvis Presley
• Kategorie:Rockmusiker
• Kategorie:Gospel-Musiker
• Kategorie:Rock-’n’-Roll-Musiker
• Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten)
• Kategorie:Filmschauspieler
• Kategorie:Rocksänger
• Kategorie:Rockabilly-Musiker
• Kategorie:Country-Sänger
• Kategorie:Grammy-Preisträger
• Kategorie:Rock and Roll Hall of Fame
• Kategorie:Rekordhalter
• Kategorie:Ehrenbürger von Budapest
• Kategorie:US-Amerikaner
• Kategorie:Geboren 1935
• Kategorie:Gestorben 1977
• Kategorie:Mann

Svenari (Diskussion) 18:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Lösungsvorschläge

Also mir fallen zwei Lösungen ein, daß man eine alte Diskussion hervorholt, gehört nicht dazu. Wenn es hier um die Antwort in der wissenschaftlichen Fachliteratur geht, sollte man die ENWs betrachten. Und dann die Frage sowohl nach dem Lemma als auch der gemeinsamen Beschreibung beantworten.

• Wenn ich richtig gezählt habe, sind 43 der 87 verwendeten Einzelnachweise auf Englisch. Was also bei der Beantwortung des etablierteren Begriffs im DACH nicht hilft.
• Zur Definition werden die ENW 5 und 6 verwendet:
  • ENW 5 ist ein Teil des englischsprachigen FAO-Reports, der sich bei mir nicht öffnen lässt.
  • ENW 6 ist das Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung, auch keine wiss. Fachliteratur. Leider wurde zwar die Rechtsquelle, aber nicht der entsprechende Paragraf angegeben.

Was gibt es noch so?

• ENW 1 der Fleischatlas der Böllstiftung, politisch nicht wirklich neutral.
• ENW 2 ist online nicht einsehbar
• ENW 3 ist ein Zeitungsartikel in der Süddeutschen, wo es um Massentierhaltung geht
• ENW 4 ist ein Tagesschaubericht über die Sichtweise der Grünen zur Massentierhaltung

Also sry Verum, ich halte darum Deinen Vorwurf des POVs immer mehr für ungerechtfertigt, wenn dies überhaupt geht. Denn diese Quellen entsprechen weder den Anforderungen gemäß WP:Q an wiss. Literatur, noch ist der Anspruch hier ein solcher. Es soll doch gerade der Begriff in der politischen Diskussion dargestellt werden. Daß ich persönlich den Artikel für zu pov-lastig halte, meine Meinung. Aber das scheinst ja nicht zu kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 10. Jan. 2018 (CET)

Weil Du keine Ahnung hast aber überall eine Meinung.

Glücklicherweise gibt es zu dem Komplex ein wissenschaftliches Gutachten. (hier zu finden - folgende Seitenangaben beziehen sich auf das komplette Gutachten) Und nur Politblogger kommen auch nur auf den Gedanken angesichts dieser Quellenlage irgendwelche journalistischen parteipolitisch eingefärbten Belege auch nur zu erwähnen. Aber hauptsace erst einmal laut gebrüllt.

Zum Thema zitiere ich aus der eben verlinkten Studie:

• Vor allem die intensive Tierhaltung, in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung oft mit den Begriffen „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ versehen, wird gesellschaftlich problematisiert. Dabei gibt es einen deutlichen Kontrast zwischen der öffentlichen Forderung nach Veränderungen in der Tierhaltung und dem Marktanteil von extensiv produziertem Fleisch, dessen Anteil an der Gesamtproduktion in Deutschland bei Schweine- und Geflügelfleisch unter 1 % liegt. (S. 88)
• Die Begriffe „Massentierhaltung“ bzw. „industrielle Tierhaltung“ sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert (S. 88)
• In der öffentlichen Diskussion wird vielfach ein enger Zusammenhang zwischen der Größe von Tierhaltungsbetrieben, d. h. der Zahl an Tieren in einem Stall, und dem Tierschutzniveau vermutet und unter den Stichworten „Massentierhaltung“ und „industrielle Tierhaltung“ (Factory Farming) diskutiert. Die Begriffe sind gerade in den Medien omnipräsent und eindeutig negativ konnotiert. Auch in der Bevölkerung finden sich die negativen Assoziationen mit diesem Begriff wieder (S. 131)
• Zusammenfassend wird trotz der eingeschränkten Datenlage deutlich, dass die Bestandsgröße als Einflussgröße auf das Tierwohl in der Öffentlichkeit überschätzt wird. Die Diskussion über Massentierhaltung und industrielle Tierproduktion, die in den Medien hohe Resonanz findet, legt einen starken strukturpolitischen Fokus nahe, der den tatsächlichen Zusammenhängen nicht gerecht wird und die gesellschaftliche Auseinandersetzung zwischen Öffentlichkeit und Branche um mehr Tierschutz erschwert. Dass die Diskussion um Tier- und Umweltschutz so stark als Diskurs um die Massentierhaltung gerahmt wird, zeigt, dass in der gesellschaftlichen Debatte verschiedene Themen ineinander laufen und Stellvertreter-Diskurse geführt werden. (S. 136)
• Die Schwierigkeiten beim Umgang mit der öffentlichen Kritik haben aber auch mit der Pauschalität vieler medialer Vorwürfe zu tun, in der unterschiedliche Argumente gemischt werden. Die dominierende Formulierung des Konflikts als Auseinandersetzung um die „Massentierhaltung“ (vgl. Kapitel 5.1.6 und 5.3.5 sowie Kayser et al., 2012a) ist für die Tierhalter nachvollziehbarer Weise deutlich entfernt von ihrer Lebenswirklichkeit. Weit überwiegend handelt es sich in Deutschland um Familienbetriebe. (S. 215)
• Dabei sollte auch Fehlentwicklungen in der gesellschaftlichen Debatte wie z. B. der zu starken Betonung der Betriebsgröße entgegen gewirkt werden. Mehr Tier- und Umweltschutz ist auch bei Betriebsgrößen, die in der öffentlichen Diskussion der „Massentierhaltung“ zugeordnet werden, sehr wohl möglich. (S. 322)

Soweit auszugsweise der wissenschaftliche Beirat beim BMEL besetzt mit hochrangigen Wissenschaftlern aller deutschen Hochschulen mit themennahen Forschungsinstituten. Zu beachten wäre auch das fast durchgängig in der Studie der Begriff Massentierhaltung in Anführungszeichen gesetzt ist. Wo bleiben also gleichwertige Belege, welche eine Verschiebung des Begriffs Intensive Tierhaltung auf Massentierhaltung rechtfertigen würden???

Vorstellbar wäre eher ein eigener Artikel Massentierhaltung, in dem dargestellt wird, dass dies ein politisches Schlagwort mit weiter Verbreitung in NGO`s und Medien ist, welches aber bisher fachwissenschaftlich nicht definiert ist und auch nicht verwendet wird. --V ¿ 10:11, 10. Jan. 2018 (CET)

Erkennst Du wirklich nicht, warum ich mich hier und an anderer Stelle einmische? Weil Leute wie Du zwar Ahnung haben, aber sie nicht umsetzen. Du überhöhst da eine Quelle, welche Du für ausschlaggebend hälst. Das der Artikel aber auf ganz anderen Belegen beruht, und eine andere Darstellung übernimmt, blendest Du aus. Auch das es hier lediglich um eine Auswahl der möglichen Lemmavarianten ging, und WP:NK angewendet wurde. Was Du da einwendest bezieht sich aber auf den Inhalt, und kann nicht so ohne Weiteres als Politblog-Level abgetan werden. Meine Meinung habe ich geäußert, und das wohl 2 Artikel die bessere Lösung wären. Denke, dafür reicht meine Meinung und Erfahrung angesichts der verwendeten Quellen allemal. Im Übrigen wurde die Änderung bereits vor 5 Monaten vorgenommen, und es gab seitdem diverse Sichtungen. Also so "allein" stehe ich da gar nicht. Also bitte nicht Aktion und Reaktion vertauschen, um hier ein Recht zu beanspruchen, daß so nicht existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2018 (CET)

Mea culpa :)

Das war aber wieder mal ein Beispiel wo viele Hobbyköche den Brei kräftigst verdorben hatten. Ähnlich dem Thema "Kochen" glaubt auch zum Thema landwirtschaft jeder zum Fachmann zu werden wenn er/sie nur google bedienen kann. Das Ergebnis ist dann fast immer mehr als zweifelhaft.

Zum Thema zurück. Wenn ich Dich richtig verstehe wärst Du damit einverstanden, den hiesigen Artikel auf Intensive Tierhaltung zu verschieben und daneben eine eigenen Artikel zum politischen Schlagwort "Massentierhaltung" anzulegen? --V ¿ 10:43, 10. Jan. 2018 (CET)

Das wird für Redundanzen sorgen. Es müsste erst einmal ein POV-freier Entwurf für einen neuen Artikel Massentierhaltung her. Der Status quo scheint sinnvoller. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Welche Reihenfolge Du wählst, Verum, ist mir gleich, da vertraue ich Dir ganz als fachkundigen Kollegen! Du warst es, der mich hier als POV-Pusher angegriffen hast! Und das mag bei manchem Thema sicher stimmen, hier war ich nur 3M. Und sry, auch wenn Du sowas gern als internes Thema für die Landwirtschaft betrachten möchtest, es gehört genauso zum FB Wirtschaft und FB EuT, wenn nicht allein die Haltung behandelt wird, sondern auch die Fleischerzeugung und der Tierhandel betroffen sind. Und glaube mir, ich weiß schon ein wenig, um was es hier geht, mußte meinem Vater seine Doktorarbeitsentwürfe vorlesen :), Dr. agro :) - im Ernst. Der Begriff hat sich verselbstständigt. Wenn es nach mir ginge, müßte man ganz woanders anfangen, nämlich bei dem Unterschied von Extensive Tierhaltung und Intensive Tierhaltung, denn es sind ja nicht 1000 Pferde auf einem Weideland von 100qkm gemeint. Denn da ist der Tierbesatz wesentlicher als eine Tabelle zum "Treibhauspotential". Da ich aber schon bei Vegetarismus/Veganismus aktiv bin, käme es sicher nicht so gut, wenn ich hier ähnliche Maßstäbe einfordere. Denn es geht ja eben nicht um "bequelltes Wissen", sondern eine beliebige Collage, um ein gewünschtes Bild zu erzeugen, daß so in der Sach- und Fachliteratur gar nicht existiert. Und ja, vieleicht sind wir da dann am Ende sogar auf einer Seite der Frontlinie, wenn es keine Zwischentöne mehr gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2018 (CET)

Da es scheinbar zumindest keinen literaturbezogen Widerspruch gab verschiebe ich das jetzt wieder zurück und werde einen belegten Stub zum Begriff Massentierhaltung anlegen. --V ¿ 12:37, 12. Feb. 2018 (CET)

Vergleich: Massenproduktion und Massentierhaltung

Übertrag aus der Diskussion zum Artikel Intensivtierhaltung:

---

Der Terminus "Massentierhaltung" ist auch schlicht von der Massenproduktion abgeleitet. Massenproduktion ist die Herstellung von großen Mengen gleicher Produkte unter Verwendung von austauschbaren, standardisierten Einzelteilen und Baugruppen für eine nicht vorherbestimmte Zeitspanne. Wenn man beachtet, dass es auch in der Wikipedia den Artikel Tierproduktion gibt, ist es stimmig schlicht von "Massentierhatlung" zu sprechen. Es ist falsch immer den Bezug zum einzelnen Betrieb oder der Herdengröße herzustellen. Es geht schlicht um die Massenproduktion von Tieren in einer Region oder Land. -- 2001:4DD7:8939:0:C94F:933A:4CFC:35B3 18:30, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion nur hin und wieder verfolgt und man verzeihe mir, wenn das folgende schon gesagt wurde: "Intensive Tierhaltung" ist der Gegenbegriff zu "Extensive Tierhaltung". Das ist eine ganz andere Begriffsebene als "Massentierhaltung“, die in diesem Sinne nur eine konkrete Art der intensiven Tierhaltung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 20:01, 3. Mär. 2018 (CET)

Fährtenleser, was ich sagen möchte ist, dass man den Begriff Massenproduktion nicht hinreichend erklärt, wenn man sagt, dass es bei der Massenproduktion allein darum gehe, möglichst viel zu produzieren. Auch im Mittelalter war es beispielsweise das Ziel in Kriegszeiten, möglichst viele Bögen und Pfeile herzustellen. Allerdings war ein Bogenbauer dann damit betraut einen Bogen von Anfang bis Ende zu bauen. Bei der Massenproduktion wird anders gearbeitet. Die Idee ist, große Mengen gleicher Produkte unter Verwendung von austauschbaren, standardisierten Einzelteilen herzustellen. Bei der Massenproduktion von Bögen werden dann einzelne Bauteile von Arbeitern gebaut und diese am Ende montiert. Es ist also möglich 100 Bögen konventionell oder in Massenproduktion herzustellen. Das Ziel der Massenproduktion ist es, effizient zu arbeiten. Es geht darum mit dem Einsatz möglichst geringer Ressourcen (Material, Arbeiter, Kapital) einen möglichst großen Output zu erzielen. Das Konzept "Massentierhaltung" hat das gleiche Ziel. Insofern ist die Massentierhaltung synonym zur Intensivtierhaltung. Die Massentierhaltung ist die "Massenproduktion in der Tierproduktion".-- 2001:4DD3:AA8B:0:CDF:BDB8:824E:F237 10:45, 4. Mär. 2018 (CET)

Im Prinzip hast du Recht. Dennoch ist die Massentierhaltung nur die „Spitze des Eisberges“ – also die intensivste Form der intensiven Tierhaltung –, während sich zwischen den Begriffen „extensive- und intensive Tierhaltung“ ein Kontinuum spannt, dessen Übergang nicht nur von der Zahl der gehaltenen Tiere pro Fläche abhängt (wie beim Begriff „Massentierhaltung“), sondern die Produktionsbedingungen Bodenart und Klima mit einbezieht. Will sagen: Ein Maststall mit tausenden von Rindern, die nur x Quadratmeter Platz haben und niemals eine Wiese sehen, ist überall auf der Welt intensive Massentierhaltung. Ein Viehbesatz von einer Großvieheinheit pro ha mitteleuropäischem Weidegrünland gilt als extensive Tierproduktion, während der gleiche Viehbesatz auf einer Naturweide in der zentralasiatischen Steppe zur intensiven (und ökologisch negativ zu bewertenden) Tierproduktion gehört. Dennoch würde vermutlich niemand auf die Idee kommen, die Steppenbeweidung als Massentierhaltung zu bezeichnen. Ist das nicht ein hinreichender Unterschied? --Fährtenleser (Diskussion) 16:55, 4. Mär. 2018 (CET)

Bist du sicher, dass du mit der Übernutzung der Steppe, nicht die intensive Bodennutzung meinst und weniger die intensive Tierhaltung im Sinne des Artikels? -- 2001:4DD3:AA8B:0:D0AB:8C30:DE8B:69C0 19:55, 4. Mär. 2018 (CET)

In der Tat klingt die Einleitung des Artikels eher nach Massentierhaltung. Insofern hast du vermutlich Recht. Das spricht dann wohl eher dafür, den Begriff „Massentierhaltung“ als Lemma zu wählen, um bei manchen Lesern nicht dieselbe falsche Assoziation hervorzurufen wie bei mir. Irgendwie so: Massentierhaltung (auch intensive TH) ist ... Nicht zu verwechseln mit intensiver Bodennutzung bei der Beweidung oder prinzipiell intensiver LW ... --Fährtenleser (Diskussion) 07:44, 5. Mär. 2018 (CET)

Eingefügt: 2001:4dd3:4fc4:0:7574:2059:6423:7e9 08:34, 5. Mär. 2018 (CET)

keine vernünftige Defintion

Man kann Massentierhaltung nicht dadurch definieren, dass es eine "akzeptierte Form der Tierhaltung" sei. Was wird hier akzeptiert? Eine lexikalische Definition kann doch nicht an die erste Stelle stellen, ob etwas akzeptiert ist oder nicht! -- 2001:4DD6:DB0B:0:21B8:5860:B768:CADB 10:22, 5. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Um diesen Artikel wird viel gerungen. Eigentlich für Wikipedia unüblich sind darum beide Absätze belegt. Wenn Du den Überarbeitenbaustein setzt, solltest uns erklären, was für Dich "lex. Definitionen" sind. Denn das Problem ist hier doch die Abgrenzung eines Begriffs des öffentliches Diskurses gegenüber der Agrarwissenschaft, welche diesen Begriff wenn überhaupt in einem anderen Kontext verwendet. Wenn die Quelle von "akzeptiert" spricht ("Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung"), ist es eher Quellenkritik als ein Überarbeitungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 5. Nov. 2018 (CET)

Stimme der IP zu. Erstmal sollte der Begriff definiert werden und dann auf die Akzeptanz und Konnotation eingegangen werden.--Jonski (Diskussion) 10:45, 5. Nov. 2018 (CET)

Was soll die Aufregung? Es gab doch nun schon häufiger um dieses Thema Streit. Es gibt eine ziemlich gute Definition aus der Agrarwissenschaft. Da gibt es Kritik, wenn man es nur darauf beschränkt. Dann gibt es die Leute, welche Massentierhaltung mit intensiver Landwirtschaft gleichgesetzt sehen wollen, wofür aber eben die wissenschaftlichen Quellen fehlen. Allen kann man es nicht recht machen, nur sollte nicht ausgerechnet ne IP dann versuchen, per Baustein Politik zu machen. Ich habe auch nicht die Ideallösung. Denke die aktuelle Fassung ist der bestmögliche Wikikompromiss, wer den aufheben will, sollte bessere Argumente und Quellen haben als vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Übrigens wurde der Baustein über die Einleitung gesetzt. Wir haben einen eigenen Abschnitt Definition, der die Vielfalt zeigt. Wenn Du da ne Lücke siehst, ist ggf. der Lückenbaustein gerechtfertigt, aber es sollte auch klar benannt werden, was fehlt. Nicht nur, was man persönlich vermisst.

Ist doch klar benannt worden. Der Begriff wird in der Einleitung nicht richtig definiert, sondern es kommt sofort ein Satz über Akzeptanz und die negative Belegung bzw. Konnotation. Das sollte nach dem Definitionssatz kommen.--Jonski (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2018 (CET)

Sry, das ist nicht "klar benannt". Sowas kann jeder auf einer Diskussionsseite überprüfen, aber wie soll man in 2 Wochen überprüfen, ob der Baustein noch gerechtfertigt ist, wenn er auf dem Eindruck einer IP beruht? Ehrlicherweise müsste man vieleicht sagen, daß es hier gar keine "Definition" gibt, weil es nur ein ideologisch besetzter Kampfbegriff für Etwas ist, das die Anwender selbst nichtmal klar definieren können. Wenn man hier sich wirklich auf den Kern reduzieren könnte, wäre es gut, würde nur noch mehr Protest und Engagement hervorrufen. Sry, bislang tauchten solche Accounts vor allem dann auf, wenn es darum ging, subjektiv die Meinung von Gegnern der Tierhaltung darzustellen. Wenn wir einen Konsens hätten, nur wiss. Fachliteratur zu verwenden, wäre diese Art Artikel wesentlich übersichtlicher und einfacher zu pflegen. Ansonsten steht es auch jeder IP frei, einen Änderungsvorschlag mit seinen Quellen zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2018 (CET)

Es geht gar nicht um POV oder NPOV sondern darum dass man einfach eine kurze unstrittige Definition in der Einleitung wiedergibt--Jonski (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2018 (CET)

Es muss ja wohl einen Minimalkonsens geben was Massentierhaltung sein soll und der kann dann in die Einleitung.--Jonski (Diskussion) 11:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Das setzt voraus, daß es eine solche Definition irgendwo gäbe. Hier nur deren Fehlen zu kritisieren, ist angesichts der Artikelgeschichte und dem Artikelinhalt überflüssig, weil ja genau diese Meinungsvielfalt dazu nachvollziehbar ist, und wie um die Deutungshoheit gestritten wird, diese "eine" Definition zu geben. Und nein, diesen Konsens gibt es nicht. Menschen empfinden "Masse" subjektiv anders, je nach Tierart. Was bei Hühnern für kritikwürdig gehalten wird, meint man bei Rindern und Schweinen für normal zu halten. Sie dafür ENW 1, da wird das Phänomen ja beschrieben. Was eben auch die Gleichsetzung mit Intensivtierhaltung als falsch kennzeichnet, auch wenns mancher so macht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2018 (CET)

Schau Dir Beispielsweise mal ENW 4 an, mit dem "Die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) definiert intensive Tierhaltung bis Massentierhaltung „als Systeme, in denen weniger als 10 % der Futtertrockenmasse dem eigenen Betrieb entstammen und in dem die Besatzdichte zehn Großvieheinheiten pro Hektar betrieblicher landwirtschaftlicher Nutzfläche übersteigt" belegt sein soll. Es wird eben nicht die FAO-Definition verlinkt, und nach all dem, was ich hier erlebt habe, vermute ich einfach mal, auch dort wurde ein englischer Text durch Jemanden ins Deutsche übersetzt, der eben aus seinem eigenen Sprachschatz heraus Massentierhaltung verwendete. Das hat ebensowenig mit lex. Artikelarbeit zu tun. Nur wenn Du damit anfängst, kannst eigentlich den kompletten Artikelast in der Wikipedia lahm legen, wo solcher Collagestil an der Tagesordnung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2018 (CET) Nur mal so als Beispiel [40], wo steht da was von Massentierhaltung? Fängt schon damit an, daß man "animal production" in Tierhaltung übersetzt, nicht Tierproduktion. Wenn wir also beim Urschleim anfangen wollen, gern, dafür gibts Fachliteratur, nur enthält die eben gerade nicht die Politikaspekte, die hiermit dargestellt werden sollen. Was auch ne Aufgabe von Wikipedia ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 5. Nov. 2018 (CET)

Was soll diese Änderung? Das ist doch genau die POV-Form, welche hier vermieden werden soll. Die IP forder klare lex. Definitionen, und auch Du Jonski meinst, das eine "kurze unstrittige Definition" nötig ist. Da ist es keine Lösung, eine falsche Definition einzutragen, weil man meint, so könnte es sein. Nicht jede technisierte Produktion in Großbetrieben ist Massentierhaltung. Schon bei "Großbetrieb" fängt der POV an.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 5. Nov. 2018 (CET)

Die Definition, die du wieder hergestellt hast, ist falsch. U.a. darum war ein Ü-Baustein gesetzt.Fiona (Diskussion) 12:57, 5. Nov. 2018 (CET)

Wenn das so ist, lässt es sich doch belegen, oder? ENW 1 ist eine entsprechende Untersuchung. Wenn hier die Beleglage krititiert wird, löst man das Problem nicht dadurch, eine unbelegte Behauptung aufzustellen. Übrigens trennt uns mal wieder gar nicht so viel, ich halte vor allem die Konzentration auf "Großbetriebe". Nur mal so als Vergleich aus Niedersachsen. Lediglich 400 Betrieben halten 5,3 Mil. Truthühner. Legehennen gibt es 19,5 Mil., aber in 4200 Betrieben. Die reine Anzahl von Tieren kann es also nicht sein. Anderseits muss man wohl auch die Frage stellen, ob Legehennenwirtschaft überhaupt möglich ist, wenn man keine Intensivtierhaltung betreibt. Im Schnitt hat ein deutscher Landwirtschaftsbetrieb lediglich 4 Mitarbeiter. Also auch nicht wirklich ein Maßstab für "Großbetrieb", wenn man mit 20 AK schon das Fünffache vom Üblichen hat. Mein POV-Vorschlag wäre, "Als Massentierhaltung wird Tierhaltung bezeichnet, bei denen die Anzahl der Tiere und die Haltungsbedingungen nicht mit dem Leitbild einer idealen Landwirtschaft übereinstimmen." Denn das Problem ist ja eben, auch Biobetrieben, Nachhaltige Landwirtschaft und Ökolandbau setzen auf Massentierhaltung, was die Bestandsdichte angeht. Der Zukauf von Futtermitteln ist ja paradoxerweise nur bei Großbetrieben nicht nötig, welche gleichzeitig Tier- und Pflanzenproduktion im großen Maßstab betreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 5. Nov. 2018 (CET)

Wo impliziert die Formulierung, dass jede technisierte Produktion von Großbetrieben Massentierhaltung ist? Wenn beim Artikel Huhn steht: Das Huhn ist ein Tier. Denkt man auch nicht, dass damit gemeint ist, dass das Huhn das einzige Tier der Welt ist. Ich habe mich nicht mit der Artikelvorgeschichte beschäftigt, aber die Seite auf meiner BEO, da ich viele kontroverse Themen auf meiner BEO habe. Ich komme also aus keiner POV-Richtung;) Habe hier nur den Diskussionsbeitrag der IP gesehen und schließe mich dem vollends an. Es muss auch hier einen Minimalkonsens geben: Beispiel beim Artikel Huhn dürfte unstrittig sein, dass es ein Tier ist. Aber das Hühner die Nachfahren von Dinosauriern sind ist vielleicht strittig. Das muss dann unbedingt nicht die Einleitung. Das ein Huhn ein Tier ist aber sehr wohl. Zu schreiben, dass es keinen Minimalkonsens gibt ist albern; dann können wir gleich den ganzen Artikel löschen, weil wir was beschreiben was es gar nicht gibt. Übrigens stammt die von mir eingefügte Definition vom Duden und der ist dafür bekannt lediglich eine kurze knappe Definition zu geben. Genau das wird hier auch in der Einleitung verlangt. --Jonski (Diskussion) 13:56, 5. Nov. 2018 (CET)

Die Versionsgeschichte ist in dem Punkt schon von Bedeutung. Gemäß WP:RK ist jeder Begriff relevant, der in einem entsprechenden Nachschlagewerk enthalten ist. Hier ist es zwar der ursprüngliche Rechtsbegriff aus den 70ern, aber schon der rechtfertigt das Thema. Gleichzeitig fehlt bislang jede deutschsprache Fachliteratur der Agrarwissenschaft, welche den Brückenschlag zieht, der hier von manchen gesehen wird. Wobei dort nicht dessen Vorhandensein angezweifelt wird (siehe letzter Satz Einleitung), sondern dessen Allgemeingültigkeit. Jedes Hahn ist ein Huhn, aber nicht jedes Huhn ein Hahn. Eine Schnittemenge muss als solche erklärt werden. Und sry, ich sehe bei der IP oben keinen Anhaltspunkt, was hier in den Artikel soll. Wenn trotz großem Aufwand das Vorhandene das Beste war, was in einer QS NW in diesem Jahr erstellt werden konnte, was erwartet da die IP also? Ich denke die Höflichkeit der Nachvollziehbarkeit bedarf es schon. "Eine lexikalische Definition kann doch nicht" ist lediglich eine Meinungsäußerung, und sry, wer hier als IP weiß, wie man Bausteine setzt, dem nehme ich nicht den Irrtum ab, daß er nicht weiß worum es geht. Für mich liest es sich eher als Ablehnung des Umstands, das Tierhaltung akzeptiert wird, womit wir bei den üblichen V-Gruppen-Edits sind. Wer meint, die immer noch verteidigen zu müssen, selbst wenn man sich damit ins eigene Fleisch schneidet, tut mir leid. Das ist POV-Aktionismus pur. Jede Woche andere Accounts, immer die selbe Agenda.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 5. Nov. 2018 (CET) PS: Was den Duden angeht, warum referenzierst es nicht dann auch so? Ich halte es zwar immer noch für falsch, aber dann ist es halt so.

Diese Debatte führt im Kreis herum. Ausgangspunkt ist die, von einem Benutzer gegen vielfältige Kritik durchgezogene, Trennung der Artikel Massentierhaltung und intensive Tierhaltung im Februar 2018. Schon damals wurde bemängelt, dass die Bezeichnungen "Intensivtierhaltung/intensive Tierhaltung" und "Massentierhaltung" in der Sache meist gegeneinander austauschbar sind und sich vor allem im emotionalen Gehalt unterscheiden. Das führt dazu, dass bestimmte Teilnehmer am Diskurs diesen Begriff verwenden, während ihn andere ihn konsequent vermeiden. Damit gibt es keine konsensuale Bedeutung, sondern diese ist, je nach eigenem Standpunkt, verschieden. Eine mögliche Lösung wäre, wie im Artikel Kernenergie zu verfahren, d.h. die jeweilige Reizvokabeln nebeneinander in einem gemeinsamen Artikel aufzuführen (hier sprachen die Befürworter recht konsequent von "Kernenergie", während die Gegener eher von "Atomkraft" o.ä. redeten). Solange die Redundanz nicht beseitig ist, bleibt es eben dabei, daa in diesem Artikel nur die kritischen Beiträge gesammelt werden, da nur sie den Begriff verwenden. Das ist so wie bei Giftmüll und ähnlichen Reizvokabeln. Wir haben allerdings auch einen Artikel Krüppel, neben Körperbehinderung, so dass es auch dafür Präzedenzen gäbe.--Meloe (Diskussion) 14:36, 5. Nov. 2018 (CET)

Dass Massentierhaltung mehrheitlich von Gruppen, die diese kritisch sehen, verwendet wird, d'accord. Aber generell ist dies nicht zutreffend. Das Bundesministerium für Umweltschutz z.B verwendet in seinen Publikationen Massentierhaltung, Intensivtierhaltung munter nebeneinander. Ich denke, es muss zwischen der inhaltlichen Essenz, die nach Quellenlage weitgehend synonym ist, und dem Begriff und dessen Verwendung unterschieden werden werden. Dies ist in der Einleitung darzustellen. Daraus ergibt sich eine Verschiebung des Lemmas auf Massentierhaltung (Begriff) und analog eine Weiterleitung von Intensivtierhaltung auf Massentierhaltung.--Belladonna Elixierschmiede 14:54, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion zum Anlass genommen, die Begriffsverwendung nochmals zu prüfen. Dabei habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass der Ausdruck Massentierhaltung in zustimmendem oder in neutralem Sinne verwendet wird. Alle relevanten Wortverwendungen, die ich finden konnte, sind negativ. Da sind sich Befürworter wie AgrarFakten und Gegner wie Provieh e.V. sogar vollkommen einig. Einziger Unterschied ist, dass die eine Seite deshalb vor der Verwendung des Begriffs warnt (ungerechte Verunglimpfung), während die andere dazu ermuntert (Schönfärberei der Agrarindustrielobby bekämpfen). Eine kurze Recherche beim BMU hier ändert daran garnichts. Das BMEL (damals noch BMELV) sprach 2013 von so genannter „Massentierhaltung“. Ich denke, mehr Distanzierung geht kaum. Eine halbwegs neutrale Definition wäre die des in den USA gebräuchlichen Terminus Concentrated Animal Feeding Operations (CAFO), die aber m.E. ihr eigenes Begriffsfeld hat und nicht mit Massentierhaltung gleichgesetzt werden kann. Wenn niemand noch mit einer reputablen, neutralen Definition aufwarten kann, sollten wir es bei der Artikeldefinition als Dysphemismus ("...ist ein negativ besetzer Begriff") in der Artikeleinleitung belassen. Den Baustein würde ich dann zeitnah herausnehmen wollen.--Meloe (Diskussion) 10:11, 6. Nov. 2018 (CET)

Der Baustein bemängelt die Darstellung im gesamten Artikel, nicht nur das Intro. Dies wurde auch begründet. Insofern ist das Entfernen des Bausteins keinesfalls geboten.Fiona (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2018 (CET)

Wenn das so sein sollte: Wo ist der dazugehörige Diskussionsabschnitt?--Meloe (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2018 (CET)

-abschnitte. S.o.Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Mit Verlaub, so geht´s nicht. Wenn ein Überarbeitungsbaustein gesetzt wird, ist ein Diskussionsabschnitt erforderlich, in dem der Baustein im Detail begründet wird, also die Frage beantwortet, was genau überarbeitet werden muss. Such´s dir selber gilt nicht. Wenn ein pauschaler Baustein ohne Detailbegründung über einem umstrittenen Artikel steht, wäre das ein Prangerbaustein, der jederzeit entfernt werden kann. In diesem Diskussionsabschnitt wurde die Definition bemängelt. Der Punkt ist m.E. geklärt. Falls nicht, bitte ich genau dazu um Argumente. Ein Bezug auf andere, ältere Diskussionsabschnitte ist nicht zulässig. Dann bitte einen neuen Baustein mit neuer Begründung setzen.--Meloe (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn der Baustein entfernt wird ist die jetzige Definition in der Einleitung einfach unsinnig bzw. lückenhaft und das wurde zu Recht kritisiert. Man kann nicht einen Artikel mit dem Satz "Der Begriff X ist [...] ein negativ besetzter Begriff." und mit der Nennung dessen Gegenteils einleiten.--Jonski (Diskussion) 18:51, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Intro-Formulierung insinuiert, dass der Begriff negativ besetzt sei, nicht das, was er bezeichnet negativ beurteilt wird. Fachwissenschaftler werden eingeführt, um zu insuinuieren, dass es einen fachwissenschaftlichen Konsens gebe, nach dem Massentierhaltung eine akzeptierte Tierhaltung sei. Das Intro ist manipultives POV-Pushing.

Der Baustein wurde im Detail begründet, Meloe. Fiona (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Definition sollte schon etwas ergänzt werden. Eine Möglichkeit, nahe am bisherigen Text wäre eine vorangestellte Def etwa in der Art: "Massentierhaltung ist ein alternativer Ausdruck für Intensivtierhaltung oder intensive landwirtschaftliche Tierhaltung. Es ist laut des wissenschaftlichen Beirats ...". Dass der Begriff negativ besetzt (ein Dysphemismus) ist, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob die damit verbundenen landwirtschaftlichen Praktiken gut oder schlecht sind. Es bedeutet lediglich, dass es sich nicht um eine neutrale Beschreibung handelt, sondern dass die Praktiken schon durch die Begriffswahl verurteilt werden (oder siehst Du das anders; gibt es "gute" Massentierhaltung? Ich kenne kein Beispiel). Wenn Fachwissenschaftler von Intensivtierhaltung reden (anstelle von Massentierhaltung), hält sie das nicht im Mindesten davon ab, die Wirtschaftsweise ggf. zu verurteilen, zumindest aber auf die gravierenden Probleme hinzuweisen. Dass sie den Ausdruck selbst fast nicht verwenden, ist schlichte Empirie. Ich denke, dieses Problem sollte auch ohne Baustein lösbar sein. Wer einen besseren Vorschlag hat, möge hier eine Formulierung anfügen. (Eine mögliche Quelle für die Gleichsetzung wären etwa die scharfen Kritiker von Provieh e.V.: "Industrielle Massentierhaltung, auch Intensivtierhaltung genannt, liegt vor, wenn ..."). Die Apologeten der Intensivtierhaltung neigen dazu, die "Massen"tierhaltung als ein reines Phänomen der Betriebsgröße darzustellen, um dann pseudo-ausgewogen zu verkünden, es gäbe gute und schlechte Betriebe in allen Größen. Es gibt also auch sachliche Gründe, ggf. vorsichtig mit dem Begriff umzugehen. Möglicherweise ist das ein Grund für die abweichende Wortwahl auch der meisten Kritiker.--Meloe (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2018 (CET)

Ein interessanter Aspekt, nur sollte man solche "Apologeten" dann auch beim Namen nennen, beispielsweise Demeter: "Tierwohl bedeutet für die biodynamischen Demeter-Bäuerinnen und -Bauern wesensgemäße Tierhaltung. Das ist mehr als artgerechte Haltung und zielt darauf ..." - nur sollte man dann mal deren Merkmale beachten. [41] - "Die Anzahl an Tierplätzen ist beschränkt und beträgt für Legehennen maximal 3000 Tierplätze und für Masthühner maximal 4800 Tierplätze je Stalleinheit. Es können sich mehrere Stalleinheiten unter einem Dach befinden. Die Stalleinheiten müssen jedoch bis 80 cm über den obersten Sitzstangen blickdicht voneinander getrennt sein. Die Gesamtnutzfläche eines Geflügelstalls darf bei der Fleischerzeugung maximal 1600 m² je Produktionseinheit betragen. Ein Betrieb kann mehrere Produktionseinheiten bewirtschaften, wenn alle notwendigen Einrichtungen einschließlich der Strom- und Wasserversorgung voneinander getrennt sind." - und das wird nicht als "Großbetrieb" und "Massentierhaltung" gewertet. Denke weder Verum noch ich sind hier große Verteidiger des Ruhms der konventionellen Landwirtschaft, nur sollte man bei solchem Begriff genau auf die Beleglage achten, denn das "Gefühl", daß hier was nicht so richtig ist, gibt es auf allen Seiten. Weshalb wie gesagt, die Aprilversion ja eher ein Kompromiss war, wenn alle Seiten und Meinungen zugestimmt haben. Wer den wieder aufschnüren will, sollte bessere Quellen bringen als bisher. Und die Logik, wir vertrauen nicht dem Staat, dafür irrelvanten Tierschutzvereinen, ist auch nicht wirklich mit WP:Q vereinbar. WP:NPOV-mäßig sind sie auf Konsensebene eher ausgewogen gegenüberzustellen. Nur wozu gibt es den Abschnitt Definition, wenn nicht genau für diese Darstellung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 6. Nov. 2018 (CET)

Dieses "wir vertrauen dem Staat" zeigt das Problem auf: Das Landwirtschaftsministerium vertritt zu 99% die konventionelle Landwirtschaft und seine Lobbyisten. Nach der Logik müsste man Attac im ersten Satz durch die Beurteilung des Wirtschaftsministeriums definieren. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:13, 6. Nov. 2018 (CET)

Du wirst hier von mir weder Aussagen des Bauernverbands finden noch die des Ministeriums. Ich sage nur, die FAO kennt diesen Begriff nicht als Form der Landwirtschaft. Und die Neigung in der Wikipedia eher beliebigen Kritikern Raum zu geben, während man Instanzen pauschal mißtraut, ist auch nicht wirklich das, was Wikipedia sein will. Kurz gesagt, wir haben in Deutschland keine kommerziell bedeutsame oder erfolgreiche Tierzucht, die nicht den Merkmalen der Massentierhaltung entspricht. Denn wenn man hinter die Fassaden der Zertifikate schaut, ist da nicht wirklich Das, was der Verbraucher erwartet, und neben Tierschutz und Bauernschutz ist das ein Element, was man vieleicht auch nicht außer acht lassen sollte, wenn man sich fragt, wer unsere Artikel liest und nutzt. Gegen den Duden kann man nichts machen, aber wenn der "Großbetriebe" als Merkmal nennt, muss man auch wissen, was er, und nicht Andere dafür halten. Landwirtschaftlicher Großbetrieb = "großer landwirtschaftlicher Betrieb", das ist selbsterklärendes Vorschulniveau.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2018 (CET)

Es geht weiter im Intro mit Wissenschaftliche Studien zeigen dabei eine Diskrepanz zwischen dem Verbraucherempfinden, ab dem Tierhaltung als Massentierhaltung zu bezeichnen wäre, und den tatsächlichen Bestandsgrössen. Dieser Satz verschweigt, dass es gar nicht die Bestandsgrößen an sich sind, sondern diese im Verhältnis zur Fläche und weiteren Haltungsbedingungen, mit dem der Begriff bezeichnet wird. Auch wird abgehoben auf "Gefühle" der Verbraucher, die falsch sind, und Massentierhaltung eigentlich gar nicht das ist, was die Verbraucher denken.

Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte ein Artikels zusammen. Wenn ein Artikel jedoch bereits eine Schlagseite hat, einseitig eine Quelle auswertet, andere nicht berücksichtigt, dann kann auch kein dem Lemma angemessenes Intro formuliert werden. Erst den Artikel überarbeiten bzw. wie von Belladonna u.a. vorgeschlagen mit dem Artikel Intensivtierhaltung unter dem Lemma Massentierhaltung zusammenführen und dann ein Intro formulieren.Fiona (Diskussion) 08:44, 7. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du dem Staat nicht trauen willst (wozu, zugegebenermaßen, nicht immer Anlass besteht, da das zuständige Ministerium nicht interessenneutral agiert) und auch den Fachleuten misstraust (wie meinungsstark Professoren sein können, wenn sie sich außerhalb ihrer Fachpublikationen äußern, zeigen ja "Informations"angebote wie agrarfakten.de): Auch Vereinigungen und Institutionen wie die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft e.V. oder AgrarBündnis e.V. (mit dem kritischen Agrarbericht) machen sich die Vokabel "Massentierhaltung" nicht zu eigen, obwohl sie diese Form der Landwirtschaft prinzipiell und von Grund auf kritisieren. Es geht hier nicht um die Guten (TM) gegen die Bösen. Aktivisten und Öffentlichkeitsarbeiter haben jeden Grund, den Ausdruck weiter zu verwenden: Er ist öffentlich im Bewusstsein verankert (mach mal eine kurze Umfrage bei Nicht-Fachleuten, was "Intensivtierhaltung" eigentlich konkret bedeutet), prägnant und gibt den zugrunde liegenden Sachverhalt (bzw. das Unbehagen daran) gar nicht so schlecht wieder. Deswegen versuchen ja die Lobbyisten und PR-Fachleute des anderen Lagers, den Ausdruck zu diskreditieren und verschwinden zu lassen. Allerdings: Wikipedia ist kein Forum für Aktivisten, sondern eine Enzyklopädie. Wir sollten hier beschreiben, wofür diese Vokabel steht, wie sie öffentlich verwendet und verstanden wird, von wem und von wem nicht, in welchem Kontext, mit welchen Zielen. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier Partei im Meinungsstreit zu ergreifen, sondern diesen Streit (der real und wichtig ist und daher enzyklopädiewürdig) zu beschreiben, mit klaren Standpunktzuweisungen, aber ohne einen eigenen Standpunkt zu beziehen. Damit scheidet, für mich, eine schlichte Übernahme der Vokabel, als halte es sich um einen neutralen, nur beschreibenden Term, aus. Eine Zusammenführung der Artikel würde ich selbst übrigens für die bessere Lösung halten. Aber dann gehörte da ein Redundanzbaustein drüber. Wir diskutieren hier über den vorhandenen Baustein und dessen Begründung. Ich wüsste nicht, in wie weit dabei eine Generalaussprache über alles, was bisher geschah, hilfreich sein könnte.--Meloe (Diskussion) 09:00, 7. Nov. 2018 (CET)

Wir sind doch alle nicht erst seit Gestern hier. Ich ging wirklich seit April davon aus Fiona, da die Einleitung maßgeblich von Dir und Belladonna, und nicht von Verum, formuliert wurde, ist dies eine Konsensfassung. Man kann nicht alles haben, entweder kürzen wir die Einleitung auf 2 Sätze, oder es ist eben solch Miniartikel von 6 Zeilen. Man muss wohl klar zwischen einer Zusammenfassung der 5 genannten Definitionen, und den Verwendungen trennen. Wobei ich hier das Hauptproblem sehe, daß man aus einer populären Verwendung eine Definition ableiten will. Der Abschnitt Tierethik ist ziemlich groß, also kommt auch der Gesichtspunkt nicht zu kurz. Fiona, Du meinst irgendwo, der Baustein würde sich auf den gesamten Artikel beziehen, wenn man sieht, dass dieser von einer Einweg-IP kommt, erscheint es mir absurd, daß dies zu solch umfangreicher Diskussion führen kann, obwohl eine Konsensfassung vorlag. Üblich ist dann, daß jemand eine Alternative vorschlägt, aber nicht die Gelegenheit nutzt, den Altkonflikt wieder aufzufrischen. Das ich mit etlichen Teilen Probleme habe, dürfte klar sein, die hab ich weggeschoben, weil das Gesamtergebnis ausgewogen erscheint. Will man einen Teil davon ändern, steht wieder alles zur Debatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Es ist schlicht ermüdend, dass hier mit einer gewissen Regelmäßigkeit immer wieder dieselbe Sau durchs Dorf getrieben wird.

• Hoffentlich besteht weiter Konsens, dass Artikel anhand von Belegen und eben nicht nach persönlichen Meinungen der Autoren geschrieben werden. Im zweiten Absatz dieser Diskussionsseite sind bisher nur unvollständig oder gar nicht ausgewertete Belege aufgeführt (die Liste kann von jedem gerne ergänzt werden). In diesen Belegen findet sich kein WP:BLG konformer Beleg,. der den Aussagen des Artikel widerspricht. Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass "Massentierhaltung" kein Fachbegriff irgendeiner Wissenschaftsrichtung ist. Falls jemand gegenteiliges findet wäre das mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen.
• Des weiteren finden sich keine Belege, das in irgendeinem offiziellen Dokument der Bundesregierung oder einer Landesregierung der Begriff definiert wird. Vereinzelte Verwendungen in Meinungsäußerungen von Politikern können wir da wohl unberücksichtigt lassen, insbesondere da sich sogar der augenblickliche Vorsitzende der Grünen von dem Begriff distanziert.
• Auch wenn das scheinbar einige nicht wahrhaben wollen - im Rahmen der Erstellung habe ich reichlich verfügbare Literatur zum Thema gesichtet. Von daher konnte ich feststellen, dass swlbst unter Tierschützern die Verwendung keineswegs so selbstverständlich ist wie einige meinen. Antoine F. Goetschel benutzt bspw. den Begriff nicht. Verwendet wird er praktisch von Splittergruppen wie der V-Partei und der Tierschutzpartei. Und es kann ja wohl kaum jemand ernsthaft wünschen, dass wir ganz normalen eingetragenen Verein mit einem Jahresumsatz von 300.00,-€ und nichtveröffentlichtem Mitgliederstand (Provieh) zur Definition des Lemmas heranziehen. Vergleiche mit ähnlich kleinen Vereinen erspare ich uns jetzt.
• Ich stimme übrigens grundsätzlich zu, dass die Einleitung nicht vom Feinsten ist. In dieser Version war der gesamte Artikel sehr viel näher an wissenschaftlichen Belegen und sehr viel freier von unbelegbaren Meinungen wie heute. An sich wäre eine Rücksetzung darauf angebracht. --V ¿ 11:38, 7. Nov. 2018 (CET)

 Info:Der Begriff "Massentierhaltung" kommt auf bundesregierung.de 35 mal vor ("site:bundesregierung.de Massentierhaltung" als Suchstring). Der Begriff "Intensivtierhaltung" 2 mal ("site:bundesregierung.de intensivtierhaltung"). Der Begriff "Massentierhaltung" kommt auf bmel.de 49 mal vor ("site:bmel.de Massentierhaltung" als Suchstring). Der Begriff "Intensivtierhaltung" 18 mal ("site:bundesregierung.de intensivtierhaltung"). Es ist ein Fakt, dass die Verwendung munter durcheinander geht, je nach Sprecher. Es ist ein Fakt, dass damit ein Rahmen gesetzt wird (siehe Framing (Kommunikationswissenschaft)), dass diese aber doch in einem Artikel sinnvoller abgebildet werden kann, als wenn der Artikel künstlich getrennt wird. Es wird schlicht ein und dasselbe Phänomen gemeint. Es kann im Allgemeinen nicht messerscharf definiert werden, was Intensivtierhaltung ist. Daher ist es ein Stromannargument zu meinen, dass der Begriff Massentierhaltung messerschaf definiert werden müsste. -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 08:42, 8. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Massentierhaltung wird als Synonym für Intensive Tierhaltung verwendet. Die Artikel sind daher zusammenzuführen unter einem Lemma gemäß Wikipedia Namenskonventionen (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.)Fiona (Diskussion) 08:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Auf dem Server des Landwirtschaftsministerium findet sich ein Text, an dem der renommierte Agrarwissenschaftler Achim Spiller mitgeschrieben hat und welcher vom Ministerium herausgegeben wurde [42]. Daraus: Im Fokus der Kritik an der Veredlungswirtschaft steht beinahe zu allen Konflikten der Begriff „Massentierhaltung“. Kaum ein anderer Begriff aus dem Gebiet der Land- und Ernährungswirtschaft ist so omnipräsent, wenn moderne Produktionssysteme mit intensiver Tierhaltung diskutiert werden(vgl.3). In Deutschland etablierte sich der Begriff „Massentierhaltung“ ,nachdem die „Verordnung zum Schutz gegen die Gefährdung durch Viehseuchen bei der Haltung von Schweinebeständen“ aus dem Jahr 1975 auch unter der Bezeichnung „Massentierhaltungsverordnung“ bekannt wurde. Also, es ist belegt, dass:

1. Der Begriff Massentierhaltung wird vor allem aus der Branche kritisiert.
2. Der Begriff ist in der Diskussion omnipräsent, wenn es um moderne Produktionssysteme geht. Da passt es nicht, dass er in der WP in einem eigenen Lemma behandelt wird.
3. Der Begriff wurde durch die Bundesregierung, und nicht durch irgendwelche Aktivisten popularisiert.--2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 09:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Also so ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht. Es gibt den international üblichen Begriff des "Intensive animal farming" als Teil des "Intensive farming", dem das "Extensive Farming" gegenübersteht. Auch wenn nicht jedem die Agrarwissenschaft geläufig oder wichtig sind, auch das ist eine etablierte Wissenschaft mit Fachwissen, was Begriffe und Details wie Extensive Grünlandwirtschaft beinhaltet. Hier ist also nichtmal Tierhaltung/Produktion das Hauptthema, für das eine Lösung allein zu suchen wäre. Dazu kommt, daß die Quellenlage klar auf die Verwendung des Begriffs in Deutschland hinweist. Auch wenn noch keiner den Claim abgesteckt hat. Wenn der erste Hit bei der Verwendung in Österreich aber auf Greenpeace verweist [43], zeigt das wieder die politische Bedeutung des Themas als Begriff, nicht als Wirtschaftszweig oder Form eines Wirtschaftszweig. Als Enzyklopädie ist es bei uns zigfach erprobt, allgemeine (internationale) Hauptartikel zu schreiben, und Einzelthemen auszugliedern. Wir haben zum Beispiel einen Artikel Extensive Landnutzung in Mitteleuropa. Nach dem Schema könnte man eben auch Massentierhaltung im deutschsprachigen Raum aus diesem Text machen. Die Zusammenführung würde keine Probleme lösen, sondern einen seit Februar 2018 gelösten Konflikt wieder aufbrechen lassen. Und sry, der Baustein und die Diskussion hier gingen um Inhalte dieses Artikels, jetzt daraus eine Diskussion über die Verschiebung des Gesamten zu machen ist ne unredliche Aktion. Wer das will, sollte zumindest nen neuen Abschnitt eröffnen, damit die Leute auf der BEO sehen, was hier mancher will! Denn dann muss auch über den Plan für das Ziel gesprochen werden, und nicht, was hieraus wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2018 (CET)

Wovon redest du? Auch im Englischen gibt es ebenfalls eine Vielzahl von Begriffen die ein und dasselbe Phänomen bezeichnen. Bspw: factory farming, intensive animal farming, intensive livestock farming, large-scale animal farming, etc.. Es wird auch der Ausdruck mass animal farming verwendet [44]. Und das sogar an der international führenden Uni in Wageningen auf dem Gebiet. -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 10:12, 8. Nov. 2018 (CET)

Links zeigen, dass der Begriff Massentierhaltung auch in seriösen Studien verwendet wird. [45], [46] Sicher mehrheitlich in Publikationen im Zusammenhang mit Tierethik und auch eher in Schriften, die mehr der Aktivistenszene zuzuordnen sind. Aber die Argumentation der "Nicht-neutralen" Verwendung kann ich so nicht nachvollziehen. Ich tue mich schwer, Schriften, die sich mit dem Problem des Antibiotikaeinsatzes beschäftigen oder dem Einfluss von Massentierhaltung auf die Bodenqualität als "nichtneutrale" Begriffsverwendung zu identifizieren.

D'accord, dass Massentierhaltung in der Bevölkerung ein eher negativ besetzter Begriff ist, mit dem mehrheitlich Probleme der intensiven Landwirtschaft assoziiert werden.

Zur Artikelgestaltung: Am sinnvollsten wäre es, die Artikel zusammenzuführen. Da dies wikipolitisch wohl nicht durchsetzbar ist, ist es m.E. am sinnvollsten, sich in diesem Artikel allein mit Massentierhaltung als Begriff zu beschäftigen und das Lemma auf Massentierhaltung (Begriff) zu verschieben. Dies hat zur Konsequenz, von Intensivtierhaltung wieder einen Redirekt auf Massentierhaltung herzustellen. Über die synonyme Verwendung wurde ja bereits lang und breit diskutiert. Im übrigen ist damit auch die Frage geklärt, in welchen Artikel Inhalte, die sich nicht mit dem Begriff Massentierhaltung beschäftigen, aber diesen verwenden, einzufügen sind. Des weiteren verlinken viele Artikel auf Massentierhaltung, die aber inhaltlich die Intensivtierhaltung betreffen und nach der Trennung der Artikel auf das "falsche" Lemma verweisen.--Belladonna Elixierschmiede 10:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Kann man so machen. Dann hat man einen Artikel zu den Fakten. Und einen Artikel zur Wortklauberei (= Wortklauberei ignoriert somit in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn (siehe auch Syntax). Beispielsweise ist das Wort „astrein“ ein Begriff aus dem Tischlerhandwerk und bezeichnete ursprünglich qualitativ hochwertige Bohlen beziehungsweise Bretter. In der heutigen Umgangssprache wird das Wort jedoch kaum noch im Zusammenhang mit Gegenständen aus Holz gebraucht, sondern wird verwendet, um auszudrücken, dass etwas oder jemand „in Ordnung“ oder „sehr gut“ ist. .) -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 10:23, 8. Nov. 2018 (CET)

Das ist dann eher eine Frage nach dem BKL-Typ. Man könnte auch Massentierhaltung (Begriffsklärung) erstellen, und dies hier als Hauptbedeutung ohne Klammer belassen. Und nochmal, es steht in einem der Hauptartikel, weiß gerade nicht in welchem. Im DACH wird fast ausschließlich Intensivtierhaltung als Wirtschaftszweig zur Tierproduktion betrieben (von paar Schafen und Angusrindern abgesehen). Wenn das hier ein Streitpunkt zu sein scheint, ist es nicht. Mich stört da eher die Tendenz, dies auf "Großbetriebe" konzentrieren zu wollen, was eben fachlich einfach falsch ist, da auch Klein- und Mittelgroße Landwirtschaftsbetriebe, die haupt- oder nebengewerblich tätig sind, die "Massentierhaltung" als Grundkonzept nutzen. Selbst für zertifizierte Öko- und Bioprodukte. Aber das gilt eben nur für den DACH, schon in Spanie, Finnland und Irland gibt es andere Formen dessen. Und wenn man von einem Bedeutungstransfer berichten möchte, muss der doch irgendwie seriös nachvollziehbar sein. Wir können sicher noch Hunderte "Verwendungen" finden, es geht aber um die Frage der relevanten Definitionen, wo sie sich einig, und wo nicht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Synonyme und ggfs. Konnotationen und Wortherkunft werden in enzyklopädischen Artikel unter dem Stichwort 'Terminologie' abhandelt. Ich sehe keinen Grund von dieser Praxis analog zu wissenschaftlichen Arbeiten abzuweichen.Fiona (Diskussion) 10:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Gegen diesen Artikel als Hauptartikel spricht, dass weiterhin unklar bleibt, wo entsprechende Inhalte (siehe meinen letzten Beitrag) einzufügen sind. Auch die weitgehend synonyme Bedeutung wird dadurch nicht aufgelöst. Im übrigen +1 zu Fiona.--Belladonna Elixierschmiede

BKL @Fiona Ist das wirklich so? Man findet sicher auch andere Lösungen, siehe Kategorie:Politisches Schlagwort. So beschreiben wir Basisdemokratie ja eben nicht als Form der Demokratie im Hauptartikel. Und nur weil es hier teilweise eine synonyme Verwendung gibt, ist es eben kein Synonym. Was zumindest noch keine einzige wissenschaftliche Quelle als generelle Definition belegt hat. Die "Praxis", welche Du meinst besteht darum nicht. Hier wird so oft über wissenschaftliche Quellen gesprochen, angesichts von 40 Jahren Begriffsgeschichte sollte es kein Problem sein, die Definition, und nicht nur die Verwendung zu belegen. Wenn die IP meint, daß deren Fehlen einen Baustein rechtfertigt, und Du auch dieser Meinung bist, stellt sich die Frage, was Ihr Beide damit meint. Wenn Verum und Belladonna gesucht haben, und nichts gefunden, gibt es das vieleicht gar nicht, was vermisst wird. Und auch dafür hat WP:Q eine Lösung, "solide recherchierte" Quellen, daß hier ähnelt aber in weiten Teilen Original Research, was für Verwendungsbeispiele sicher kein Streitpunkt ist. Wenn aber der Synonymität so große Bedeutung beigemessen wird, sollte die zumindest in einem der betroffenen Wissenschaftsbereiche Inhalt sein. Ansonsten ist es eben nur ein Schlagwort.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2018 (CET)

@Belladonna, ich hab nichts gegen BKL Typ I, daran sollte es nicht scheitern, wollte nur die Optionen nochmal benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2018 (CET)

@Oliver S.Y., Bitte konkretisiere BKL Typ 1. Frage hierzu: Ist ein Redirekt von Intensive Tierhaltung auf Massentierhaltung möglich? Wo werden Inhalte eingefügt, die den Begriff Massentierhaltung verwenden, deren Probleme aber bei Intensivtierhaltung erläutert werden und vice versa.

Die hier dargestellten Definitionen sehen eine weitgehende synonyme Bedeutung von intensiver Tierhaltung und Massentierhaltung. Ich kenne keine reputable Quelle die dies bestritten hat. 100-prozentige Synonymität zu verlangen, ist weder der Sache dienlich, noch leserfreundlich und entspricht nicht den WP-Gepflogenheiten und auch nicht der Quellenlage.--Belladonna Elixierschmiede 10:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich hab unten zum BKL-Problem mal nen eigenen Abschnitt gemacht. Und sry Belladonna, angesichts der Quellenlage hier von einer synonymen Definition auszugehen ist Theorieietablierung! Das es eine sehr häufige synonyme Verwendung gibt, kann man dagegen leicht belegen. Kann es sein, daß wir hier aneinander vorbeidiskutieren? Es gibt aus meiner Sicht keine benannten Quelle bisher. Meine Haltung wird mit "Im Römpp Lexikon Chemie wird Massentierhaltung als Form der Intensiven Landwirtschaft mit einem zahlenmäßig großen Bestand einer Tierart beschrieben." als eine Sichtweise im Artikel beschrieben. Mehr will ich nicht, dem Römpp glaubt man ja sonst, und er wird hier auch nicht angezweifelt, und zwischen "synonym" und "Form" besteht nunmal ein großer Unterschied.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2018 (CET)

BKL Massentierhaltung

beitraege, die nicht im einklang mit WP:DS waren, durch [...] ersetzt. -- seth 00:39, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Da dies von der Definition getrennt werden sollte, hier meine beiden Ideen für eine Lösung:

• Massentierhaltung als BKL mit den Einträgen
  • Als Massentierhaltung
    • bezeichnet man Formen der Tierhaltung, siehe Intensive Tierhaltung
    • ein politisches Schlagwort, siehe Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) (für diesen Artikel)

oder

• Massentierhaltung (Begriffsklärung) mit den Einträgen
  • Als Massentierhaltung
    • bezeichnet man Formen der Tierhaltung, siehe Intensive Tierhaltung
    • ein politisches Schlagwort, siehe Massentierhaltung

Hoffe, damit werden zwei Möglichkeiten deutlicher. Aktuell besteht hier eine BKL Typ 2, die scheinbar abgelehnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2018 (CET)

mit Typ 1 könnte ich leben.--Belladonna Elixierschmiede 11:09, 8. Nov. 2018 (CET)

Alles zweitbeste Lösungen, aber wenn es denn sein müsste.... Die logische Lösung wäre m.E. immer noch, Intensive Tierhaltung als Hauptlemma, Massentierhaltung als WL dorthin, kurze Erörterung in der Einleitung ("Die intensive landwirtschaftliche Tierhaltung, von Kritikern auch als Massentierhaltung bezeichnet ..."). Das Ganze zum Schlagwort und zum Begriffsfeld wäre m.E. als Absatz im Artikel besser aufgehoben. Die ganzen Erörterungen zur Betriebsgröße, bei der die Massen-Tierhaltung anfangen würde, sind entweder bürokratisch und als solche in der öffentlichen Debatte kaum präsent, oder, wie die Umfragen zeigen, lebensfremde Annahmen von Leuten ohne Bezug zur landwirtschaftlichen Praxis. Vieles, etwa der Unterschied zwischen landwirtschaftlicher und gewerblicher Tierhaltung, ist landesspezifisch deutsch (wie typisch für juristische Inhalte und Begriffe). Die Kritik, und die Umwelt- und Tierwohlprobleme sind doch international und werden andernorts genauso diskutiert, nur eben nicht zwingend unter diesem Begriff. Wäre "Massentierhaltung" z.B. dasselbe wie "Industrial Food Animal Production" (IFAP)? Wenn es anders nicht geht, dann soll es meinetwegen einen Artikel zum Begriff, als solchen, geben. Alles Inhaltliche gehört dann aber ggf. in den anderen Artikel. Der Qualifikator müsste dann allerdings Schlagwort lauten, ansonsten wäre es offensichtlich inhaltlich synonym (Alltags- gegenüber fachsprachlich)--Meloe (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Stand heute ist jedoch, dass es die Artikel Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) nicht gibt. Ich schlage vor, dass wir den vorliegenden Artikel erst einmal wieder zu einer WL auf Intensivtierhaltung machen, bevor sich jemand erbarmt und den Artikel in seinem BNR zu den Artikeln Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) umbaut. Derzeit ist auch jede Menge OR im Artikel (=es werden jede Menge Primärquellen verwurstet). -- 2001:4DD3:818F:0:280B:7DE5:DC58:DA3B 23:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Sry, es gibt keinen Grund für Aktionismus! Erst recht nicht aufgrund von "Meinungen" diverser IPs und Aktionsaccounts. Das hier sollte zur Darstellung der Optionen dienen. Die Löschung dieses Artikels nun in jedem Abschnitt erneut zu fordern wird nicht zielführend sein, sondern senkt massiv meinen Kooperationswillen! Wohin das führt, kennen Einige. Verum gebührt der Respekt, dass er hier auf der Grundlage engen Quellenstudiums und Recherchen eine Zusammenstellung des Vorhandenen verfasst hat. Wenn das Ergebnis Euch nicht passt, liegt es vieleicht an den fehlenden Belegen für Eure Meinungen, was vorhanden sein müßte. Ich verweise nochmals auf den hier unumstrittenen Eintrag 3 bei den Definitionen, den Römpp, wonach es eine Form der Intensivtierhaltung ist, nicht identisch, oder allgemeingültiges Synonym. Was auch der Dudendefinition widerspricht, wonach besondere Merkmale es kennzeichnen. Also bitte etwas mehr Konzentration auf die Vorschläge, oder Vorschläge, welche den Artikelinhalt sowie andere Positionen berücksichtigen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2018 (CET)

Räusper: Der Römpp schreibt von einer Form der intensiven Landwirtschaft, nicht der Intensivtierhaltung. Der Duden hat gar kein Stichwort für Intensivtierhaltung.

Sollen wir jetzt alle Angst bekommen vor deinem sinkenden Kooperationswillen?--Belladonna Elixierschmiede 08:37, 13. Nov. 2018 (CET)

Oliver S. Y., dann mache doch einmal einen Vorschlag, wie der vorliegende Artikel deiner Meinung nach heißen soll, wenn du hier eine BKL etablieren willst? Natürlich kann man den Artikel auch im ANR umbauen, wenn du einen Umbau im BNR als Löschung empfindest. Ich sehe nur noch niemanden, der dies auch wirklich machen möchte. Also Konsens ist doch bis hierhin, dass die Massentierhaltung eine Form der Tierhaltung (=Intensivtierhaltung mit hohem Tierbestand) ist und dass der Begriff ebenso als irreführend bzw. polemisch von unterschiedlicher Seite kritisiert wird. Ich halte diese Erkenntnis nicht für so spektakulär, dass ich dafür einen eigenständigen Artikel lesen - geschweige denn schreiben - möchte. ([...] Es geht mir jedenfalls nur um Verbesserungen der WP.) -- 2001:4DD6:F6E5:0:DC58:6F88:C9C7:F7EB 09:32, 13. Nov. 2018 (CET)

Nochmals, entsprechend der Kategorie Massentierhaltung (Schlagwort). Und wer sagt, daß ich eine BKL etablieren will? (das ist als Kompromiss gedacht) Ich hab oft genug gesagt, daß ich die Teilung entsprechend regelkonform halte. Die Zusammenlegung ist weder quellenmäßig noch fachlich begründbar, sondern nur eine Form der Theorieetablierung, in dem Fall die der Kritiker, wie sie hier im letzten Satz der Einleitung als eine Erklärung stehen, nicht als die einzige Erklärung. Was den Römpp angehen, so lesen wir ihn scheinbar verschiedene. Nochmals, Massentierhaltung kann auch in extensiver Landwirtschaft vorkommen, genauso wie sie in kleinen und mittleren Landwirtschaftsbetrieben als intensive Landwirtschaft vorkommt. Es ist nicht einfach, und gerade darum ist die getrennte Definition in Artikeln so bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2018 (CET)

Warum sollte es Massentierhaltung in extensiver Landwirtschaft geben, bring bitte mal ein Beispiel. --Freital (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Also, ich suche schon eine Weile. Es ist mir bisher nicht gelungen, eine brauchbare, zitierfähige Definition von "Massentierhaltung" zu finden, wenn man diese denn von Intensivtierhaltung unterscheiden will. M.E. ist Massentierhaltung schlicht der Ausdruck, der für Intensivtierhaltung verwendet wird, wen man dagegen ist. Eine sinnvolle Abgrenzung fände ich spannend.--Meloe (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2018 (CET)

@Freital, Beispiel Stationäre Tierhaltung mit Ranching. Die Parker Ranch ist sicher als Größte ein Extrembeispiel, aber 60.000 Rinder als Unternehmen der Tierproduktion zu halten, wer achtet da wirklich noch auf die Betriebsgröße und ein Verhältnis, ob die auf 9, 90 oder 900 qkm gehalten werden? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 13. Nov. 2018 (CET)

Das ist nicht überzeugend. Der Artikel widerspricht ausdrücklich, indem er extensive T. (Ranching) und intensive T. unterscheidet. Sicher könnte man, von der reinen Betriebsgröße her, sowas als "Massen"tierhaltung auffassen. Gibt es jemanden, der das tatsächlich tut? Problematisch ist schon, dass es "Massentierhaltung" nur im deutschen Sprachraum gibt. Was wäre die Übersetzung? Wir haben derzeit Null (!) Interwikilinks. Da ist schlicht nix zu retten.--Meloe (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2018 (CET)

Meloe, das soll ja auch gar nicht überzeugen, es war nur als Beispiel gedacht. Nochmal, in Zentraleuropa wird man fast ausschließlich Betriebe der Intensivtierhaltung finden. Darum setzen viele Leute, egal ob als Kritik oder Umgangssprache gleich. Aber um die geht es mir eigentlich auch gar nicht. Wenn man die Fundstellen aufruft, wo es um Massentierhaltung geht, auf welches Merkmal wird fast immer abgestellt? Die Anzahl der Tiere je Unternehmen. Nicht der Umsatz, nicht die Gesamtfläche, nicht die Fläche je Tier, nicht das Verhältnis von Pflanzenproduktion zur Tierproduktion, und auch nicht, ob die Pflanzenproduktion ausreicht, die Tiere zu ernähren (Äquivalenthandel zur Nahrungsvielfalt dabei unbeachtet gelassen). Man kann also sicher schreiben, "Als Massentierhaltung bezeichnet man die Intensivtierhaltung im Deutschsprachigen Raum." - aber das macht hier ja bislang keiner, es wird immer international verallgemeinert, nur ist die Agrarwissenschaft international, wenn Deutschsprachige etwas auf der Welt kritisieren, wird es aber nicht gleichgestellt, vor allem wenn Detailwissen als unwesentlich betrachtet wird, und Fachwissen gemeinsam mit "konventioneller Landwirtschaft" für das Böse per se gehalten wird. Da stimme ich merkwürdigerweise sogar mit den Veganern überein, es gibt keine angemessene Form der Tierhaltung. Wer da Unterscheidungen macht, um Milka von glücklichen Kühen zu verzehren, lügt sich und anderen etwas vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2018 (CET) PS: Und vieleicht muß man als Prüfungsthema die Landwirtschaft der USA gehabt haben, um Interesse an Betriebsgrößen und Arten des Mittleren Westens zu haben. Alternative war das Kolchoswesen der mittelasiatischen Sowjetrepubliken, ideoloischen Maximaldistanz, bei sowas profanen wie Rinderzucht erstaunliche Parallelen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 13. Nov. 2018 (CET)

Im englischen Sprachraum gibt es Animal Factories oder auch Factory Farming. Und in der DDR gab es industrielle Tierhaltung oder auch (industrielle) Tierproduktion. Da weiß man, was gemeint ist. --Freital (Diskussion) 18:02, 13. Nov. 2018 (CET)

Keine Ahnung, wo Benutzer:Verum ist, der ist dafür der Experte, ich befasse mich eigentlich nur damit, damit ich weiß, wo die Ware für die Schlachthöfe herkommt, ab dem Zeitpunkt der Ankunft dort kann ich Dir Genaueres sagen, auch auf Englisch. Ich denke am Einfachsten ist es wirklich, sich an die FAO zu halten. Die ist im Detail sehr fundiert, nur muss man dann deren Veröffentlichungen auch neutral übersetzen, und nicht sinngemäß übertragen, was zum Einsatz von "Massentierhaltung" als Begriff führt, wenn man manche Quelle sieht. Und ja, das ist nunmal leider eine politische bzw. politisierte Debatte, denn Tierschutz wie Landwirtschaft sind wesentliche Politikfelder der Neuzeit, bzw. Landwirtschaft und deren Interessen war es wohl, seitdem es Politik gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich halte mich mal an: Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung. Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (herausgegeben vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Berichte über Landwirtschaft, Sonderheft 221, 2015). Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das keine Aktivisten-Quelle ist. "Vor allem die intensive Tierhaltung, in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung oft mit den Begriffen "Massentierhaltung" oder "industrielle Tierhaltung" versehen, wird gesellschaftlich problematisiert. Dabei gibt es einen deutlichen Kontrast zwischen der öffentlichen Forderung nach Veränderungen in der Tierhaltung und dem Marktanteil von extensiv produziertem Fleisch, dessen Anteil an der Gesamtproduktion in Deutschland bei Schweine- und Geflügelfleisch unter einem Prozent liegt (DBV, 2010; DEIMEL et al., 2010). Die Begriffe "Massentierhaltung" oder "industrielle Tierhaltung" sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert (MCCARTY, 2005; BÖHM et al., 2010a; KAYSER & SPILLER, 2012)." Danach gäbe es wenig Spielraum für einen separaten Artikel. Wie gesagt, entgegenstehende Quellen wären schon spannend. Aber bisher scheinen Freund und Feind gleichermaßen darauf zu bestehen, dass es eigentlich dasselbe ist.--Meloe (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2018 (CET)

Fast das Gleiche, nicht das Selbe :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 13. Nov. 2018 (CET)

[...] Solange es keinen ähnlich wertigen wissenschaftlichen Beleg wie den des Wissenschaftlichen Beirats (beteiligte Wissenschaftler sind oben verlinkt) gibt, das Massentierhaltung synonym zu Intnsiver Tierhaltung benutzt wird und eben nicht als politisches Schlagwort ist eine BKL mit dem Inhalt Belegfälschung und POV-Pushing. Und es steht eben nirgends in unseren Regeln, das über Inhalte abgestimmt werden kann oder das dort Mehrheiten zählen - sondern einzig das Inhalte zu belegen sind - und zwar bevorzugt mit wissenschaftlichen Belegen. [...] --V ¿ 23:58, 13. Nov. 2018 (CET)

Gut, reden wir mal im Wikilawyering. Der Grundsatz lautet: "Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können" - das Ziel ist also nicht wie durch WP:Q für Artikel gesichertes Wissen, sondern der Servicegedanken für den Leser/Nutzer steht im Vordergrund. Und wenn Du es vieleicht nicht bemerkt hast, es steht ein ÜA-Baustein über dem Artikel, und wir sind administativ gehalten, eine Lösung zu finden. Das ich mit der Teilung einverstanden bin, tut nichts zur Sache, denn wenn hier ein Kompromiss gefunden werden soll, liegt es nahe, daß dies der Wikipediagrundsatz ist, um den es geht. Gibt ja mehrere Grundsätze, und mich zumindest stört der Baustein mehr als die BKL-Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 14. Nov. 2018 (CET)

Im Artikel Intensive Tierhaltung steht jetzt "In den Medien und in der öffentlichen Diskussion werden als Synonyme auch die Begriffe Massentierhaltung und „industrielle Tierhaltung“ verwendet.[ref2]". Damit wären, zielseitig, die Voraussetzungen für eine reine Weiterleitung erfüllt ("werden als Synonyme verwendet" heisst ja nicht unbedingt "sind faktisch synonym"). Wenn diese Begriffe, in der öffentlichen Debatte, nicht differenziert werden, ist das erstmal faktisch so (und ich höre "Massentierhaltung" auch in der Tagesschau). Das kann man mies und ungerecht oder diffamierend finden. Genau das sollte dann auch im Artikel stehen, mit klarer Standpunktzuweisung. Wenn es einen eigenständigen Artikel gibt, müsste es auch einen eigenständigen Begriff geben. Genau das bestreite ich: Massentierhaltung ist die Intensivtierhaltung, wenn man dagegen ist (wobei es auch etliche Kritiker der Intensivtierhaltung gibt, die den Begriff meiden, vermutlich, weil auch sie ihn als polemisch empfinden). Inhalt dieses Artikels hier kann ggf. damit nicht ein reales Phänomen in der Welt draußen sein (das wäre ja genau das, was unter Intensive Tierhaltung steht), sondern eben ein sprachliches Phänomen, ein (politisches) Schlagwort. Das ist exakt genauso wie mit "Terroristen" vs. "Freiheitskämpfer" usw. usw. Der Artikel definiert ja auch Massentierhaltung gar nicht. Er beschreibt, was ggf. in der öffentlichen Debatte darunter gefasst wird, wobei die Fachleute, wie völlig richtig angemerkt, eben andere Begriffe verwenden. Aber: Einen Begriff einordnen ist was anderes, als ihn wegzulassen, weil man nicht einverstanden damit ist.--Meloe (Diskussion) 08:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Nur mal fürs Protokoll: Als Mitlesender, bisher aber nicht Mitdiskutierender halte ich Meloes Argumentation für überzeugend, ja für absolut zwingend. Massentierhaltung ist kein eigenes Phänomen, sondern eine Bezeichnung für intensive Tierhaltung. Dort gehört sie in einen Abschnitt zur Kritik / Rezeption / gesellschaftlichen Debatte. --Nicolai P. (Disk.) 10:39, 14. Nov. 2018 (CET)

P.S.: Die Diskussion ist schwer zu überblicken, vielleicht gibt es die Links / Literaturangaben schon:

• Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages: Gesetzliche Vorschriften für Massentierhaltungsanlagen (2010) mit Definition: Unter Massentierhaltung versteht man die konzentrierte Haltung von Tieren auf engem Raum, um tierische Nahrungsmittel zu erzeugen. Gemäß der Wortbedeutung „Massentierhaltung“ werden die Tiere in sehr großen Beständen gehalten, wobei eine Anlage sich in der Regel auf eine Tierart beschränkt. Die Massentierhaltung findet vor allem bei Geflügel, Rindern und Schweinen statt.
• Bundesgerichtshof, Urt. v. 18.02.1987: Geltung des Tierschutzgesetzes für die Massentierhaltung (OK, ist schon etwas älter), dort ist immer von Intensivhaltung von Nutztieren (Massentierhaltung) die Rede;
• Scheidler, Alfred, Bau- und immissionsschutzrechtliche Vorgaben für die Massentierhaltung, Zeitschrift für deutsches und internationales Bau- und Vergaberecht (ZfBR) 2010, 654

--Nicolai P. (Disk.) 11:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Die Intensivtierhaltung und Massentierhaltung wird oft gleichgesetzt. In general terms, ‘specialised intensive animal husbandry’ is often interpreted as ‘mass animal farming’ with all its negative connotations. [47], Professor Dr. Jörg Hartung, Direktor a. D. Tierärztliche Hochschule Hannover [48] -- 2001:4DD6:EE42:0:9CEF:77CA:BA62:986D 11:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Dann gibt es eine Definition aus der Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden (21. Aufl. 2006, Bd. 17), ähnliche Definition bereits 19. Aufl. 1986–1991: „Massentierhaltung: Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum“

- „Kennzeichnend ist der geringstmögliche Einsatz von Arbeits-kräften zur Versorgung und Fütterung sowie die Verwendung mechanisierter, z.T. automatisierter Einrichtungen für die Unterbringung und Haltung der Tiere“.

– „Die Umstellung der Tierhaltung auf Massentierhaltung erfolgte unter dem Druck, kostengünstig produzieren zu müssen, um wett-bewerbsfähig zu bleiben. Zu diesem Zweck musste die Tierhaltung möglichst zeit-, arbeits- und raumsparend gestaltet werden, was mit einer völligen Umstellung der Lebensweise der Tiere einhergeht“. Diese Definition wird verwendet von Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning [49] -- 2001:4DD6:EE42:0:9CEF:77CA:BA62:986D 13:14, 14. Nov. 2018 (CET)

Arghh. Nur weil beide Artikel verschlechtert wurden ist das noch lange kein Grund ein BKL einzurichten.

Intensive Tierhaltung beschreibt Tierhaltung im Rahmen der Agrarwissenschaften. Das sollte ein rein fachlicher Artikel sein - durchaus mit einem Kritikabschnitt, falls es dazu gute Quellen gibt.

Massentierhaltung beschreibt ein politisches Schlagwort, welches fälschlicherweise manchmal synonym verwendet wird. In der Regel wird es allerdings nur von Aktivisten im Rahmen ihrer politischen Tätigkeit benutzt. Stand sehr gut belegt in der Ursprungsfassung des umstehenden Artikels.

Wie man da jetzt auf den Gedanken kommen kann unbelegt zu behaupten beide Begriffe würden allgemein synonym verwendet ist mir ein Rätsel. Nur zur Erinnerung: Wikipediaartikel werden anhand von wissenschaftlichen Belegen geschrieben (wenn es solche gibt) und nicht nach Google-Funden oder der persönlichen Meinung einzelner WP-Autoren. --V ¿ 21:49, 14. Nov. 2018 (CET)

[...]

Verum, ist dir tatsächlich entgangen, dass deine Sachgegner auf der Basis von wissenschaftlicher Literatur diskutieren? Fiona (Diskussion) 07:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Sry Fiona, Verum war es, der hier die wiss. Literatur erstmal eingebracht hat. Vieleicht ist es in der Dauerdiskussion auch untergangen, welche "wissenschaftliche Literatur" setzt Massentierhaltung und Intensivtierhaltung gleich? Für mich sieht das hier eher so aus, das Meloe und Verum intensiv gesucht haben, aber nichts gefunden. Und bitte auch beachten, mein Vorschlag hier bezieht sich auf die Definition des Themas, der Bereich Verwendung ist bislang unstrittig, und ja, für die Verwendung finde selbst ich reichlich Fundstellen, aber eben auch keine wiss. Untersuchung oder Arbeit darüber. Hier sind mind. drei Wissenschaftszweige betroffen, und die aktuelle Lösung ist es ja gerade, Agrarwissenschaft von Politikwissenschaft zu trennen. Ich denke da kommt ggf. noch Soziologie hinzu, weil es um gesellschaftliche Veränderungen geht, aber aus all diesen Bereichen fehlt die Basis. Es wird nur öfter wiederholt, daß es eine solche gibt. Nur bei der Überprüfung landen wir immer wieder am unbestrittenen Anfang, daß teilweise der Begriff synonym verwendet wird. Was eben typisch für ein politisches Schlagwort ist, nicht einen Begriff der Politikwissenschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2018 (CET)PS: Ich beziehe mich da oben auf den Beitrag 14.11. 11:52, Professor Hartung, sicher Wissenschaftler genug, um mehr zu geltne, als eine 25 Jahre alte Brockhausausgabe, die auch nicht wirklich die Gleichsetzung beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2018 (CET)

Das Lemma Intensivtierhaltung wird aber doch genauso definiert, wie die Definition die Bernhard Hörning (nicht Hartung!! Hartung sagt, die Begriffe werden im Wesentlichen synonym verwendet!) aus dem Brockhaus ausgegraben hat.

1. Lemma Intensivtierhaltung: ... bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichend verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen.
2. Brockhaus: ...Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum“.

Wenn die Definition nun gleich ist, gehört das ganze in ein Lemma. Andernfalls müsste hier ein Unterschied benannt werden. Danke. Die Ausdrücke mögen nur bei manchen unterschiedliche Gefühle hervorrufen. Das kann prima in einem Lemma dargestellt werden. Auf jeden Fall gehört die Definition in diesem Lemma überarbeitet. Das ist der Ausgangsfrage, die ich mit dieser Diskussion angestoßen habe.-- 2001:4DD6:E448:0:D0A9:D2BE:558C:6F4B 11:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Der eigentliche Punkt ist doch wohl, dass dieser Artikel weg kann. Es ist schlicht Blödsinn, den Begriff zum Gegenstand eines Artikels zu machen. Es ist die Debatte, um die es geht, und die gehört in den Artikel Intensive Tierhaltung. In dem Zusammenhang, in einem Kapitel zur Debatte ist dann wichtig, dass häufig der Begriff Massentierhaltung verwendet wird, idR mit kritischer, negativer Konnotation. --Nicolai P. (Disk.) 14:34, 15. Nov. 2018 (CET)

Verum fragte weiter oben ja bereits, wie oft man diese Sau noch durchs Dorf getrieben werden soll. Sowohl Redundanz der Artikl als auch die Löschung des Artikels wurden bereits mehr als ausführlich diskutiert, mit dem Ergebnis, dass es sich eben nicht um redundante Lemma handelt und das Lemma "Massentierhaltung" die Relevanzkriterien erfüllt, wodurch ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist, weshalb auch der damalige Löschantrag erledigt wurde. Bevor hier als mal wieder lauthals nach Löschung gerufen wird, bitte ich darum, sich die entsprechenden Abschnitte sorgfältig durchzulesen und zu überlegen, ob man tatsächlich einen neues Argument beibringen kann. Nur die Argumente von damals noch mal aufzukochen hat allerdings keine Aussicht auf Erfolg, denn sie waren damals schon nicht überzeugend. Also bitte etwas Zeit investieren, sowie es ganz oben auf dieser Seite empfohlen wird [...].--´ 17:10, 15. Nov. 2018 (CET)

Naja. Die einzige ernsthafte Diskussion dazu, die geführt wurde, findet sich in diesem Archiv. Sowohl die Diskussion im Löschantrag wie auch die Redundanzdiskussion waren ein Witz und können getrost vernachlässigt werden.

Ich versuche, den Standpunkt des Artikelerstellers (der fast als einziger die eine Diskussionspartei repräsentiert) dazu nochmal zusammenzufassen. Ausgangspunkt: Massentierhaltung ist kein Begriff, der in der entsprechenden Fachliteratur verwendet wird. In der Wikipedia sind wiss. Quellen zu bevorzugen. Meine Anmerkung dazu: Kein Widerspruch. Hat er völlig recht. In diesem Artikel hier definierte er: "Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff mit dem als politisches Schlagwort Intensive Tierhaltung umschrieben wird." Auch dagegen kein Widerspruch, die Definition ist genau so belegbar. Aber nun die Frage: Wie kann man, auf dieser Basis, einen eigenständigen Artikel rechtfertigen? Genau das ist die Frage der Definition, um die´s geht. Auf Basis dieser Argumentation müsste er konsequenterweise einen Löschantrag auf seinen eigenen Artikel stellen. Wir schreiben hier kein Wörterbuch. Wenn der Ausdruck nur eine negativ besetzte Umschreibung für einen anderen Ausdruck ist, ist es kein eigenständiger Begriff. Fakten sind auf Basis von wissenschaftlicher Fachliteratur zu beschreiben, wenn diese den Ausdruck meidet, ist er für die faktische Beschreibung schlicht entbehrlich. ABER: Wir sind hier gehalten, nicht nur die Fakten zu referieren, sondern genauso die gesellschaftliche und politische, öffentliche Debatte über diese Fakten. Wenn es politischen Streit um ein Thema gibt, ist das ebenso ein enzyklopädiewürdiges Faktum wie die Tatsachen, die Basis für diesen Streit waren. Wir kommen wieder und wieder zu dem Punkt, dass es unmöglich ist "Massentierhaltung" auf faktischer Basis zu definieren - es geht nicht. Verum schlägt hier einen Artikel nicht über einen Begriff vor, sondern über ein Wort. Dieser Punkt ist durch die vorangehende Diskussion nicht geklärt.--Meloe (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Sternrenette: Die „Redundanz der Artikl als auch die Löschung des Artikels wurden bereits mehr als ausführlich diskutiert“? Das war wohl als Witz gemeint? Ich habe mir die sogenannte „Löschdiskussion“ jetzt mal durchgelesen. Benutzer:Verum, der Ersteller, hat den Löschantrag nach einigen Stunden und wenigen Diskussionsbeiträgen kurzerhand selbst entfernt. Die „Redundanzdiskussion“ wurde von Verum nach 3 1/2 Stunden ohne Diskussion zum Archivieren eingetragen. Im Kopf dieser Seite steht, die Redundanzdiskussion soll stattdessen auf der Vandalismusseite stattgefunden haben? Da waren natürlich alle am Inhalt Interessierten anwesend, ist klar. Und hier treiben ständig Nutzer die selbe Sau durchs dorf? Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Argumente pro eigener Artikel nicht gerade viele Benutzer überzeugen? --Nicolai P. (Disk.) 20:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Per AGF gehe ich davon aus, dass Du hier nicht absichtlich unwahre Informationen verbreitest, sondern nur beim Lesen der Versionsgeschichte verrutscht bist. Der Löschantrag wurde administrativ durch Tönjes erledigt, mit diesem Edit. Die Begründung dafür war offensichtlich allgemein verständlich und nachvollziehbar, denn bisher hat niemand die Richtigkeit dieser Entscheidung angezweifelt.--´ 21:48, 15. Nov. 2018 (CET)

Benutzer Apostroph, du hast noch nicht ein Wort zu den Argumenten, die hier gegen das eigenständige Lemma im Raum stehen vorgebracht! Eine WL bedarf keiner Löschdiskussion. Das ist doch ganz einfach. -- 2001:4DD6:E448:0:AC1F:77A7:4524:ACE8 23:23, 15. Nov. 2018 (CET)

Wer soll Apostroph sein?--Freital (Diskussion) 06:46, 16. Nov. 2018 (CET)

Der Benutzer, der über mir mit Zeitstempel (21:48, 15. Nov. 2018) geschrieben hat. Er nennt sich offensichtlich Apostroph.--2001:4DD6:D5DF:0:4022:A89B:3C61:1A13 08:50, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Löschdiskussion ist irrelevant, es wurde (korrekt) auf LAE entschieden wegen fehlender/falscher Löschbegründung. Die Redundanzdiskussion besteht aus genau zwei edits: Dem Eintrag des Bausteins durch Benutzer:Chianti (" "Massentierhaltung" ist allgemeiner Sprachgebrauch und kein Kampfbegriff.") und der Entfernung durch Benutzer:Verum gut drei Stunden später ("Für Deine Meinung fehlen Belege"). Die tatsächliche Diskussion dazu findet sich in diesem Archiv. Dabei ging es zumindest Benutzer:Verum in erster Linie darum, dass Intensive Tierhaltung das korrektze Lemma wäre und Massentierhaltung das falsche, weil POV-lastige. Nun gut, genau darüber reden wir ja jetzt: Intensive Tierhaltung als Lemma, Massentierhaltung als WL dorthin. (Ziatat Verum: "Solange Fachwissenschaftler das Lemma "Intensive Tierhaltung" nennen ist es nicht die Aufgabe (d)er Wikipedia dafür einen anderen Namen zu finden."). Die 3M-Diskussion ist weder im Konsens noch durch argumentatives Übergewicht zu Ende gegangen. In der Debatte wurde, mehrfach, darauf Bezug genommen, dass Massentierhaltung ein ganz und gar untauglichhes Lemma sei: Aktiviste-POV, in der wiss.Literatur nicht verwendet ("Partei ergreifen wäre es vielmehr wenn die Wikipedia entgegen dieser wissenschaftlichen Quelle einen Artikel zur Tierhaltung unter einem unwissenschaftlichen von Aktivisten gewünschten POV-Lemma lassen würde."). Nun, genau da sind wir nun. Das unwissenschaftliche, von Aktivisten gewünschte POV-Lemma soll weg, statdessen sollen die relevanten Inhalte in den Artikel eingearbeitet werden, in den sie gehören. Das ist zumindest mein Standpunkt. Wennn er falsch sein sollte, bitte ich um Argumente dagegen. Aber bitte hier und ohne Verweis auf Diskussionen, bei denen ganz andere Fragen im Fokus standen. Der Antrag ist: Umwandlung dieses Lemmas in eine Weiterleitung, wegen mangelnder begrifflicher Eigenständigkeit. Wir benötigen ggf. also Quellen, dass sich zwischen "intensiver Tierhaltung" im Sinne der Agrarwissenschaftler und "Massentierhaltung" im Sinne der Aktivisten tatsächliche, in der Sache und nicht nur in den Worten liegende, Unterschiede finden lassen, kurz, eine eigenständige Definition dieses Lemmas. Ich bin ehrlich gespannt.--Meloe (Diskussion) 08:46, 16. Nov. 2018 (CET)

So funktioniert dass nicht. Es gibt wissenschaftliche Belege, dass Massentierhaltung ein in den betroffenen Fachwissenschaften ungebräuchlicher Begriff ist, der einzig von politischen "Aktivisten" als politisches Schlagwort benutzt wird. Das dies von einigen Journalisten und auch einigen Politikern (meist eher Hinterbänklern) aufgegriffen wurde, macht den "Massentierhaltung" noch lange zum Fachbegriff. Bitte dazu WP:Belege lesen. Insbesondere da sich mittlerwei8le sogar der Bundesvorsitzende der Grünen von dem Begriff distanziert.

In einer relativ gut ausgestatteten Bibliothek einer traditionell eher als politisch links geltenden Hochschule habe ich lange nach wissenschaftlichen Belegen für "Massentierhaltung" gesucht. Nur leider keine gefunden - von daher wäre ich Dir dankbar wenn Du irgendwo welche finden würdest. Mehr wie Einzelaussagen von aktivistischen Publizisten scheint es nämlich zu geben.

Und jetzt schon wieder eine Wiederholung: Inhalte sind zu belegen und es wird eben nicht über sie abgestimmt. Und im hiesigen Disk-Archiv wurde mehrfach nicht nur von mir gescvhrieben, das ein eigenständiger begriff (also hier Massentierhaltung) der nicht komplett synonym mit einem anderen ist sondern durchaus eine andere Bedeutung und Verwendung hat (wie in diesem Fall Intensive Tierhaltung) nach allen unseren Regeln ein eigenständiges Lemma bekommen muss. Die komplette "Kategorie:Politisches Schlagwort" ließe sich ansonsten in anderen Lemmas einbauen. --V ¿ 13:17, 16. Nov. 2018 (CET)

Eigenständige Defintion des Begriffs "Massentierhaltung" in Abgrenzung zur "Intensivtierhaltung"

beitraege, die nicht WP:DS entsprechen und obsolet gewordene antworten darauf, durch [...] ersetzt. -- seth 15:23, 17. Nov. 2018 (CET), 01:04, 21. Nov. 2018 (CET)

Wie eins drüber durch Meloe erläutert und mehrfach von anderen Benutzern gefordert, mögen die Befürworter der Artikeltrennung hier nun einmal in aller Deutlichkeit beide Lemmata (Massentierhaltung und Intensivtierhaltung) definieren und voneinander abgrenzen. Da dies bis dato trotz mehrfacher Aufforderung nicht geschah, eröffne ich einen eigenen Abschnitt. Wenn es nicht zwei eigenständige Definitionen gibt, gibt es folgerichtig auch keine zwei eigenständige Konzepte und es kann keine zwei eigenständige Lemmata geben. Daher wartet die Welt nun hier auf Vorschläge: -- 2001:4DD6:D5DF:0:4022:A89B:3C61:1A13 08:57, 16. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich wurde aus meiner Sicht alles bereits genannt:

• "Massentierhaltung: Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum" Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden (21. Aufl. 2006, Bd. 17)
• "Intensive Tierhaltung, Intensivtierhaltung, Massentierhaltung oder Industrielle Tierhaltung bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichend verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen."

das bestätigt

• "Die Intensivtierhaltung und Massentierhaltung wird oft gleichgesetzt." Professor Dr. Jörg Hartung

Ähnlichkeiten und Redundanz sind nunmal zwei Sachen. Für einen Barsch sehen sich Mann und Frau wahrscheinlich auch zu 99,9% ähnlich, während wir aus dem Rest ne große Sache machen. Ich habe es bereits mehrfach geschrieben. Wie im Brockhaus ist für viele Menschen "die Haltung von Tiermassen" typisch für die "Massentierhaltung". Fachlich dagegen sind Bestandsgrößen im Verhältnis zu Haltungsbedingungen und Größe des Produktionsbetriebes genauso wesentlich für die Einstufung, wie die Art der Futtererzeugung und Futterbeschaffung. Und wenn [50] hier wirklich als Illustrationsbild für "Artgerechte Haltung" verwendet wird, die nicht Intensivtierhaltung ist, läuft was schief. Wer [51] für "artgerecht" hält, hat keine Ahnung von den Lebensbedingungen und Lebensweise von Hühnern. Darum halte ich diesen Aktionismus hier für Teil einer Medienkampagne, wie einseitig Begriffe positiv und negativ belegt werden sollen. Was am Ende unseren Lesern und Nutzern überhaupt nichts hilft, vor allem wenn der Inhalt der bekannten Quellen schon per Lemmabeschränkung beeinflusst werden soll. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn man sich hier von Anfang an auf die Trennung der Themen beschränkt hätte, der Zug ist aber abgefahren, also trennt Schlagwort von Fachwissen. Ist in der Wikipedia ein ganz normales Verfahren, insbesondere wenn man auf die Details im Artikel eingeht, muss man sich nicht über Lemma so ewig streiten. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Nov. 2018 (CET)

OK, ich gebe gern zu, Google Books als Basis lehne ich ab. Aber um hier allgemein einsehbare Belege zu finden, nutze ich es mal. Hier ein Beispiel [52], ein Lehrbuch Wirtschaftsgeografie. Dort wird die "Intensive Viehwirtschaft auf Grünlandbasis" von der "Massentierhaltung" anhand der Merkmale "Boden/Raumbedarf" und "Intensität" getrennt. Größe der Tierbestände unerheblich. Ansonsten fällt auch dort auf, daß eigentlich nur Sachbuchliteratur diesen Begriff verwendet. Aufsätze sind auf Schüler oder Studentenlevel verfasst, und geben kein etabliertes Wissen wieder, sondern häufig klar als Meinung gekennzeichnete Beiträge, motiviert durch die Ablehnung des Themas.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 16. Nov. 2018 (CET)

(nach BK mit letztem Beitrag Oliver S. Y.s)

1. Dein Argument schlägt leider nicht. Zu den Konzepten "Mann" und "Frau" können wir zwei unterschiedliche Lemmata schreiben, deren inhalte sich zu 95 Prozent unterscheiden. Zu den Konzepten "Massentierhaltung" und "Intensivtierhaltung" können wir zwei Lemmata schreiben, die sich zu 99 Prozent überschneiden. Wenn der Unterschied nur bei einem Prozent liegt ist die Zusammenlegung zwingend. (Wenn nun im Artikel die Entstehungsgeschichte des Begriffs "Massentierhaltung" oder Verwendung des Begriffs "Massentierhaltung" im politischen Diskurs einen längeren Abschnitt bilden sollte, dann könnte es eine Auslagerung etwa Begriff Massentierhaltung im politischen Diskurs geben.)
2. Merkst du, dass du oben in beiden deiner Vorschläge auf die Anzahl der Tiere abstellst?! In der ersten Defintion definierst du die Massentierhaltung über die großen Bestände. In der zweiten Definition definierst du die Intensivtierhaltung über Großbetriebe. Kannst du bitte einmal einen Großbetrieb nennen, der keine großen Bestände hat! (Nur weil du unterschiedliche Worte benutzt, ist das Konzept noch nicht unterschiedlich definiert.) -- 2001:4DD6:D5DF:0:848F:8A29:F57B:71FD 10:30, 16. Nov. 2018 (CET)

Ach, das Spiel kann ich auch. Wer nach all den Belegen hier immer noch meint, das die Überschneidungsquote bei 99% liegt, hat scheinbar die Quellen immer noch nicht gelesen. Es ist ein Schlagwort, die Anwender nutzen es in allen mögliche Zusammenhängen. Darum gilt "wird oft gleichgesetzt", was nicht "ist gleich" bedeutet. Du kannst auch zwischen Makrele und Hecht den Vergleich ziehen, beides Fische, sonst ziemlich unterschiedlich. Und wie mein letzter Beleg zeigt, geht es eben gerade nicht nur um Größe oder Tiere, sondern um "intensiv" zu definieren, bedarf es der Ermittlung des Verhältnisses beider Faktoren, dazu eben auch dann noch die Bestandsgröße, weil nunmal Massentierhaltung auf Massen von Tieren beruht. Wenn 10 Legehennen auf dem Balkon in einem Hochstall gequält werden, ist das weder Massentierhaltung noch Intensive Tierhaltung. Das Wesentliche ist dabei jedoch, ab wann wird fachlich fundiert davon gesprochen? Bei 100 Hennen auf 10 qm Stall im Garten, 1000, 5000 oder 10.000 je Betrieb? Man kann hier nicht versuchen, einem Schlagwort Definitionen zuzuschreiben, wenn man nicht die Basis dessen bestimmt. Für Intensive Tierhaltung wie Landwirtschaft gibt es klar definierte Merkmale. Wer die nicht hat, spielt in einem anderen Bereich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Nur zur Information - das ist eine aktivistische Troll-IP (ich habe im April einmal einen kleinen Beitrag ihres "Wirkens" zusammengefasst) mit einem Übermaß an Freizeit. An sich sollten wir die nicht weiter füttern.

Und wer im obigen Text einen PA gegen die IP zu erkennen meint: "Die Wahrheit ist manchmal hart, aber kein persönlicher Angriff." Beste Grüße --V ¿ 12:55, 16. Nov. 2018 (CET)

[...]

Um dann nach diesen humoristischen bis irrelevanten Abschweifungen mal wieder zur Sache zurückzukommen: Der Ansatz in dem Wirtschaftsgeographie-Buch ist schon interessant. Aber es verbleibt das Problem: Die Fachvertreter der Intensiven Tierhaltung selbst (Lehrstuhlinhaber, Fachverbände, auch Tierärzte) erkennen sie nicht an, sie kennen überhaupt keine Massentierhaltung (oder wo doch?). In ihrem Sprachgebrauch wäre die "Massentierhaltung" von Danielli et al. schlicht ebenfalls intensive Tierhaltung. Damit hat diese Differenzierung innerhalb der Fachvertreter selbst keine Basis. Die Aktivisten und Gegner erkennen sie im übrigen ebenfalls nicht an. In ihrem Sprachgebrauch ist "intensive Tierhaltung" schlicht eine Tarnbezeichung, um die Reizvokabel Massentierhaltung zu vermeiden. In dem Buch werden als Zentren der Massentierhaltung die Niederlande und die USA genannt. Dummerweise finden wir in deren Sprachraum keine Entsprechung dafür (oder wäre Concentrated Animal Feeding Operation die Entsprechung? Wie wären dann die Schwellenwerte zu übertragen?). Die Abgrenzung über die Betriebsgröße wird interessanterweise von kaum jemandem aktiv vertreten, es gibt auch keinen Schwellenwert dafür (außer dem Bauchgefühl von einigen Laien in Meinungsumfragen). Damit liegt die Überschneidung m.E. immer noch bei Hundert Prozent. Aber selbst wenn sie "nur" 99 Prozent betragen würde: Wo ist der Sinn, diese Inhalte in voneinander getrennten Artikeln abzuhandeln. Wenn es um Tierwohl, um Antibiotika, um Stickstoffemissionen geht: in welchen der beiden Artikel würden die sachlichen Inhalte gehören? Um auszusagen, dass der Ausdruck Massentierhaltung diffus und umstritten ist, genügt doch ein Absatz dazu.--Meloe (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2018 (CET)

Jetzt gleitest du [...] in die Theoriefindung ab...CAFO ist ein durch das US-Agrarministerium definierter Begriff, für den es genaue Werte in Bezug auf die Anzahl der gehaltenen Tiere gibt. Es ist nahezu lächerlich, dass Du diesen agrarwirtschaftlichen Fachbegriff als Übersetzung für das politische Schlagwort Massentierhaltung vorschlägst. Dieses zeichnet sich bene dadurch aus, dass es nicht wissenschaftlich anhand der Zahl von in einem Betrieb gehaltenen Tieren definieren läßt, sondern plakativ, abwertend und bewußt ungenau eingesetzt wird, um beim Verbraucher negative Assoziationen hervorzurufen.

Und ja, Du hast es erfasst, die Fachvertreter erkenne den Begriff Massentierhaltung nicht an, eben weil es keine konkrete Definition dafür gibt. Es ist als politisches Schlagwort eben kein Begriff der Fachsprache. Er wird dagegen von Aktivisten verwendet, sowie interessen-geleiteten Publikationen. Insofern ist doch wohl mehr als deutlich, dass es sich nicht um eine Synonym, sondern um einen eigenständigen Begriff im Sinne eines politischen Schlagwortes handelt. So wie der Begriff Standort Deutschland nicht das gleiche ist wie die Bundesrepublik Deutschland, der Beghriff Ankerkind etwas anderes beschreibt als unbegleiteter minderjähriger Flüchtling, oder der Begriff Kampfradler nicht synonym zu Radfahrer ist, ist auch Massentieraltung nicht einfach ein anderes Wort für Intensive Tierhaltung, sondern wird verwendet, um darüber hinaus gehende Informationen zu transportieren. Insofern ist es unstrittig, dass er als eigenständiges Lemma gerechtfertigt ist.--´ 14:44, 16. Nov. 2018 (CET)

Tja, Massentierhaltung ist nur ein Kampfbegriff, dementsprechend deutlich muß das auch in der Einleitung stehen und der Artikel gehört eingedampft. --M@rcela 14:05, 16. Nov. 2018 (CET)

Bitte zur Sachdiskussion zurückkehren. Danke.Fiona (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2018 (CET)

[...]

Ich persönlich möchte auch weiterhin Beiträge nach ihrem Inhalt beurteilen, weniger danach, von wem sie stammen. Wenn Benutzer:Verum Gründe hat, AGF bei dieser IP in Frage zu stellen, möge er das andernorts klären. Auf dieser Seite jedenfalls habe ich ihre Beiträge (mit denen ich inhaltlich nicht immer übereinstimme) jedenfalls als sachlich wahrgenommen. Sie waren jedenfalls in dieser Diskussion hier, sachlicher als diejenigen von Benutzer:Verum selbst. Soviel vorab.

Zum Punkt: Artikel zu Sache wäre in der Tat verfehlt, es ginge um den gerechtfertigten Artikel ausschließlich zu einem Schlagwort. Dem hat bisher Benutzer:Oliver S.Y. widersprochen (und zwar in sachlichem Ton, mit Argumenten und mit Belegen). Der Einwand ist m.E. nicht stichhaltig. Die bisher in dieser Diskussion und im Artikel angeführten Quellen sprechen weit überwiegend für eine sachliche Gleichsetzung (und es wären quasi unbegrenzt weitere zu ergänzen vgl. etwa den Deutschen Tierschutzbund , Artikel Was ist Massentierhaltung bzw. Intensivtierhaltung?. Die Beschreibungen des jeweiligen Sachverhalts beziehen sich auf dasselbe. Das ist etwas anderes als bei den oben angeführten Schlagworten, bei denen mit der unterschiedlichen Diktion auch sachliche Inhalte anders dargestellt oder bezeifelt werden (z.B. die andere Motivation vom "Scheinasylanten" oder "Ankerkindern"). Wenn das Schlagwort tatsächlich in anderem Sinne oder mit anderer Bedeutung verwendet worden sein sollte als "intensive Tierhaltung", bitte ich um Belege dafür. Ansonsten: Falls es sich bei unserem Artikel aber um denjenigen zu einem Schlagwort handeln sollte, ist er als solcher ganz und gar misslungen (auffallend ist eine hohe inhaltliche Übereinstimmung hiermit). Und dann wären auch Institutionen wie der wissenschaftliche Dienst des Bundestags den Aktivisten auf den Leim gegangen hier. Was ich angemessen finden würde wäre eine Lösung wie Kernenergie#Begriffsgeschichte.--Meloe (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Zum letzten Punkt: eine anderes Beispiel ist Weibliche Genitalverstümmelung#Terminologie.Fiona (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe eigentlich fast keinen Inhalt den man in eine Abschnitt oder Absatz "Massentierhaltung" einbauen könnte, ausser dass es ein vorwiegend von Gegnern "intensiver" Tierhaltung verwendeter politischer, demagogischer, Kampfbegriff ist. Diese Aktivisten sind ja auch generell gegen jede intensive Tierhaltung, die aus wirtschaftlichen Gründen immer auch eine sog. "Massentierhaltung" ist. Ob ein Artikel mit diesem Inhalt den Aktivisten dann gefallen würde? Oder wollen diese da in Redundanz zum bestehenden Artikel eigene politische Ansichten in der WP unterbringen? Aufgrund des massiven Fehlens eines Konsenses für einen solchen Artikel wird es hier ohnehin keine Zustimmung geben könnnen, [...]. Ich würde dazu tendieren, eine Anlage ohne erfolgreiches WP:MB schon aus diesem Grund prinzipiell abzulehnen. andy_king50 (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Dass dem nicht so ist, wurde anhand von Literatur dargelegt. Auch wenn das deiner persönlichen Überzeugung widerspricht.Fiona (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2018 (CET)

Also dann auch nochmal von mir eine Klarstellung. Ich habe NICHTS dagegen, den Artikel hier in einem Abschnitt Intensive Tierhaltung#Massentierhaltung zusammenzufassen. Dazu ist es aber notwendig, den aktuellen Artikel Intensive Tierhaltung in der Einleitung klarer zu überarbeiten. Angesichts des Umfangs dieser Diskussionsseite hier, dürfte es auch dort vor Änderungen Gesprächsbedarf geben. Das alles ändert aber nichts am Ausgang dieses Konflikts hier, dem Baustein der IP, die sich danach entfernt hat. Früher nannte man sowas Agent provocateure, und sry Fiona, wer sowas sichtet, macht sich das Problem zu eigen. Es gibt hier nun mittlerweile etliche Belege unterschiedlichster Güte. Die zu einem Fünfzeiler als Definition umzuformulieren, dürfte Aufgabe einer Woche sein. Ich möchte darum nochmals ausdrücklichst dafür werben, den Aspekt der Definition von dem der Verwendung zu trennen, wie es auch die Artikelstruktur vorgibt. Denn für mich besteht das Hauptproblem, dass manche/r aus der Verwendung im Umkehrschluss eine Definition ableitet, egal wie relevant die Verwendung ist. Und Fional, es geht hier eben nicht um die "Darlegung anhand von Literatur", sondern das eine Seite nicht alle Darlegungen in der Literatur als Basis der Entscheidung akzeptieren will. Und ich verstehe es auch nicht wirklich, mit welcher Vehemenz selbst meine beiden Kompromisslösungen abgelehnt werden, obwohl diese genau diesen Literaturstand zusammenfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mich weiter oben für die Kompromisslösung ausgesprochen, im Sinne kann damit leben. Beim weiteren Nachdenken darüber habe ich mir die Frage gestellt, wann der verwendete Begriff Massentierhaltung in anderen Artikeln auf MT Schlagwort und wann auf IntensivTH verlinken soll. Es kann ja nicht Sinn sein, alles als BKL zu belassen. Mir ist bei Durchsicht verschiedener Artikel kein Fall untergekommen, wo eine Verlinkung auf Massentierhaltung, Schlagwort sinnvoll wäre. Insofern macht m.E. auch eine BKL wenig Sinn. Daher würde ich mich auch für eine Integration in den Artikel Intensivtierhaltung aussprechen. Ein gutes Beispiel hat Fiona oben bereits genannt, Genitalverstümmelung, Terminologie.--Belladonna Elixierschmiede 12:41, 17. Nov. 2018 (CET)

Die Integration unter dem Lemma Intensivtierhaltung, wie von Meloe vorgeschlagen, mit Redirect auf Massentierhaltung und mit einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte, halte ich auch für den akzeptablen Weg.Fiona (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2018 (CET)

Vor der Teilung gabs ja aber gerade dort auch einen Dauerkonflikt, daß Mancher unbedingt die 100% Gleichsetzung als Artikelinhalt wollte, auch wenn die Quellen etwas anderes aussagen. Jetzt haben wir eine Version, die eigentlich vor dem Baustein ziemlich stabil war. Glaubt hier wirklich jemand, angesichts der Beteiligten ist eine einfach Lösung machbar? Ein Weg zur Konfliktdämmung ist die Trennung von Themen und Streitenden, wenn es wenigstens um Inhalte ginge, wäre schon Vieles getan. Das die BKL-Lösung nicht perfekt ist, klar, aber durch Zuordnung der Artikel per Einzeledits wäre eine Lösung absehbar. Bei der Vereinigung beider Artikel, ist ein neuer Kampfplatz absehbar, und so gern ich mich mit Fionas Meinungen auseinandersetze, wenns um Essen oder Sonstwas geht, hier gehts um Agrarwissenschaft, damit wird auch gemäß WP:Q ein höherer Standard erwartet, wenn "allgemein zusammenfassende Lösungen" nicht möglich sind. Zur Erinnerung, der andere Vorschlag war: "Im deutschsprachigen Teil Mitteleuropas wird die dort vorherschende Intensive Tierhaltung auch als Massentierhaltung bezeichnet." oder "Einige Formen der Intensiven Tierhaltung werden als Massentierhaltung bezeichnet". Das nimmt den Kritikpunkt auf, daß nicht nur Kritiker es so verwenden. Ob der Duden wirklich die Allgemeindefinition wiedergibt, oder der Brockhaus 1991, will ich nicht entscheiden, altersmäßig stehe ich da scheinbar dem Brockhaus näher. Wobei immer zu hinterfragen ist, ob die Dudenredaktion wirklich als Lexikon arbeiten will, oder nicht eher einfache Umschreibungen gibt, während die Rechtschreibung und Grammatik der Schwerpunkt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2018 (CET)

Über die gesamte Dauer des Bestehens des Artikels "Massentierhaltung/Intensivtierhaltung" war dieser wohl eher mit den beiden Begriffen in der Einleitung stabil - bis Verum die Teilung vorgenommen hat. Und der vorliegende Artikel war von Beginn an höchst umstritten. Nur weil eben von Beginn an äußerst hitzig diskutiert wurde, ist hier in der letzten Zeit weniger passiert. Stabil würde ich diesen Zustand nicht bezeichnen. Eher als fragil oder Atempause. Aber sei es wie es ist. Einen Zussatz unter dem Abschnitt Definition im Artikel Intensivtierhaltung würde das Problem doch lösen. Etwa so: "Im deutschsprachigen Teil Mitteleuropas wird die dort vorherschende Intensive Tierhaltung auch als Massentierhaltung bezeichnet. Im angelsächischen Raum wird auch von Fabrik-Tierhaltung (factory farming) oder Industrieller Tierproduktion (industrial livestock production) gesprochen. Es gibt erhebliche Überschneidungen zwischen den einzelnen Begriffen und Konzepten. Einige Begriffe werden teils durch die größeren landwirtschaftlichen Verbände als polemisch abgelehnt". Und keiner hat behauptet doch hier, dass die Begriffe zu 100 Prozent gleich seien. Wie Meloe oben erläutert sind die Überschneidungen nur so groß, dass eine Zusammenlegung der Lemmata zwingend ist. -- 2001:4DD3:B7EB:0:20D3:EBE2:E2D6:39CA 17:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Das klingt hier jetzt so, als wäre ein Konsens zur Zusammenlegung, unter Berücksichtigung der angesprochenen Punkte (d.h. Klarstellung, dass es nicht einfach ein synonymer Begriff ist) erreichbar. Da der Artikel, wenn er denn als Artikel über ein reines Schlagwort erhalten werden sollte, ohnehin grundlegend überarbeitet werden müsste, erscheint mir das auch aus arbeitsökonomischen Gründen sinnvoll. Ich bitte daher ggf. die Benutzer, die sich gegen eine Zusammenlegung aussprechen wollen, nochmal um Stellungnahme, ob es möglich wäre, auf dieser Basis (d.h. unter Berücksichtigung der Einwände bei der Einfügung in Inensive Tierhaltung) zu einem Konsens zu kommen, ehe das Gewürge im Text nach Aufhebung der Artikelsperre weiter ginge.--Meloe (Diskussion) 08:58, 19. Nov. 2018 (CET)

Nur weil Du, Fiona und diese [...] IP Euch einig seit, ist das keine Kompromiss. Ohne Belege nützt Euch die schönste Einigkeit nichts.--´ 10:37, 19. Nov. 2018 (CET)

[...] Es ist [...] schlicht unwahr, dass der Kompromissvorschlag nicht auf Basis von Belegen erarbeitet wurde. Eine unwahre Behauptung ist kein Argument gegen den Kompromissvorschlag. Wenn ich es richtig verstehe stammt der Kompromissvorschlag auch von Oliver S. Y., oder könnte zumindest durch ihn mitgetragen werden. Auch haben sich hier andere Benutzer zu Wort gemeldet. Auch dieser Teil der Aussage ist schlicht unwahr. -- 2001:4DD6:D491:0:5DFD:A185:3FBD:1B17 10:45, 19. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Sternrenette wird uns sicher in Kürze aufklären, für was genau er nun Belege erwartet. Ansonsten ist sein Beitrag nämlich nur eine Missfallensäußerung ohne weiteren inhaltlichen Belang. Ich dachte wir wären soweit, dass wir nun Argumente austauschen. Meinungen hatten wir erstmal genug.--Meloe (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2018 (CET)

In dem Artikel ist belegt dargestellt, dass das Wort Massentierhaltung ein politisches Schlagwort ist, das eben nicht identisch oder auch nur ansatzweise deckungsgleich oder synonym mit den agrarwissenschaftlichen Fachbegriff "Intensive Tierhaltung" ist. Wer behauptet, das Lemma Massentierhaltung sei nicht als eigenständiger Artikel relevant, da es nur ein Synonym für "Intensive Tierhaltung" sei, der muss dies zur wissenschaftliche Belege untermauern. Die bloße Behauptung und die Einigkeit in dieser Behauptung [...] reicht leider nicht aus, um aus den Artikel Massentierhaltung löschen zu lassen oder daraus eine BKL zu machen.--´ 12:42, 19. Nov. 2018 (CET)

Im Artikel ist dargestellt, dass der Begriff Massentierhaltung als Schlagwort verwendet wird. Weiter ist unter Definition eine Verordnung aufgeführt, die den Begriff Massentierhaltung gar nicht verwendet, sondern IntensivHaltung. Alle weiteren Definitionen im Artikel ziehen keine Grenze zwischen Intensivtierhaltung und Massentierhaltung, die einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Markanter Unterschied ist die Unterschiedliche Bewertung der Begriffe bei Verbrauchern und Akteuren. Wo bitte ist im Artikel belegt, dass es sich, unabhängig von der Konnotation, um dergestalt unterschiedliche Sachverhalte handelt, dass zwei Artikel vonnöten sind? --Belladonna Elixierschmiede 14:25, 19. Nov. 2018 (CET)

Bitte belege doch mit fachwissenschaftlicher Literatur, dass es sich um Synonyme handelt.--´ 19:26, 19. Nov. 2018 (CET) P.S:Kleiner Tipp: weder ein 20 Jahr alter Brockhaus noch ein überaltertes Römpf-Lexikpon können in diesem Zusammenhang als fachwissenschaftliche Literatur anerkannt werden. --´ 19:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Was war eigentlich an "Zusammenlegung, unter Berücksichtigung der angesprochenen Punkte (d.h. Klarstellung, dass es nicht einfach ein synonymer Begriff ist)" unklar? Die Belegpflicht liegt hier eigentlich bei demjenigen, der einen eigenständigen Artikel wünscht. Der einzige derzeit vorhandene Beleg, den ich mit gutem Willen bisher in Deinem Sinne interpretieren könnte, ist Kunzmann (ref13). Oder wer noch? Das ist bisher ziemlich dünne.--Meloe (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2018 (CET)

Da sich scheinbar noch nicht alle einig über den Konsens sind. Wie man merkt, spreche ich mich mit keinem ab. Sternrenette wie Verum sind eigenständige Benutzer, die für einen Konsens auch überzeugt werden sollten. Auch geht mir hier der Kern meiner Variante verloren: Wir erstellen HIER gemeinsam zuerst den Text, der dann bei Intensiver Tierhaltung eingefügt wird. Also BEVOR eine Weiterleitung erstellt wird. Die Detaildiskussion dreht schon wieder abgehoben um nicht klar definierte Quellen, und sry, Einige fassen hier diese wesentlich anders zusammen, als ich bei meiner Feststellung finde. Darum angesichts der neuen VM der Vorschlag, jemand erstellt solche Fünfzeiler, wie er/sie ihn befürwortet. Dann kann man konkret streichen oder hinzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2018 (CET)

Das Lexikon der Biologie von Spektrum sieht den Begriff "Massentierhaltung" als in der heutigen Landwirtschaftssprache selten gebrauchtes Synonym für Intensivtierhalltung. Dabei wir aber etwas differenziert: "Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung".--Perfect Tommy (Diskussion) 19:42, 19. Nov. 2018 (CET)

Danke, für mich enthält das Zitat gleich drei der mir wesentlichen Punkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 19. Nov. 2018 (CET)

Ja,Perfect Tommy, soweit waren wir schon einmal. Sie Quellen, auch das Lexikon der Biologie und der Römpp wurden schon vorgelegt und diskutiert. Diskussion:Massentierhaltung/Archiv/1#Neufassung des Artikels, Defintion des Lemma Wir drehen uns im Kreis. Erst Verum und nun Sternrenette blockieren und filibustern. Ich bitte die bereits belaufenenden Diskussionen zu lesen.Fiona (Diskussion) 20:29, 19. Nov. 2018 (CET)

Fiona, darf ich als Lotse auftreten. Das dort sind 2 Zeilen. Ich bin dafür. Die Frage ist, wer noch. Wenn man einen Kompromiss will, muss man dann Verum und Sternrenette die Gelegenheit geben, ebenso ihre Vorschläge zu machen. Eine abschließende 3M kann man nicht durchführen, wenn man die Leute auf den Bildschirmmeter verweist. Da gehts dann nur noch um A oder B oder A&B. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte jetzt wirklich nicht auch noch das Archiv lesen müssen. Für mich folgt bereits aus diesem Thread, dass man die beiden Begriffe Intensivtierhaltung und Massentierhaltung unter einem Lemma abhandeln kann. Die landwirtschaftsnahe und relativ kleine deutschsprachige Agrarwissenschaftsommunity besitzt sicher nicht die alleinige Definitionsmacht.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:09, 19. Nov. 2018 (CET)

Olivers Vorschlag liest sich doch sehr vernünftig. Es scheint sich hier eine kompromissfähige Variante herauszukristallisieren - die Alternative dazu ist "alles soll so bleiben wie es ist, weil Verum sagt, dass steht so in der Lit.". Mit diesen beiden Sichtweisen, kann man dann ja per Anfrage dritter Meinung zu einem Ergebnis kommen. Hat jemand Einwände gegen den Prozess? -- 2001:4DD6:D491:0:81A5:F6ED:96:A6ED 22:21, 19. Nov. 2018 (CET)

(BK) Tommy, lese vieleicht doch nochmal. Es ist die "Nicht-Agrarwissenschaftscommuninty", welche hier ihre Meinung von 100% redundanten Verwendung der Begriffe durchsetzen will. Darum ja auch von mir die Zustimmung zu der von Dir genannten Quelle. Das Merkwürdige ist hier aber, selbst wenn man "Euch" zustimmt, ist es nicht richtig, sondern man bekommt mit dem nächsten Beitrag wieder einen vor den Latz, weil Zustimmung und Kompromissbereitschaft als Schwäche betrachtet wird, und man wie auf dem Schulhof dann hinterhersetzt. Und überlege Dir vieleicht auch nochmal, in welchen Kategorien Du hier denkst. Wir sind die Wikipedia, und Du willst lieber der landwirtschafts- und agrarwissenschaftsfernen Community die Defintionsmacht geben? Der Vorteil von Verums Trennung war docheben gerade, das damit beide Sichtweisen parallel, aber nicht redundant in der Wikipedia beschrieben werden. Und dann schau, wer damals, als es noch einen Artikel gab, wie agiert hat. Lesen macht Mühe, aber gibt paar Hinweise auf die Ursachen dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 19. Nov. 2018 (CET)

Das stimmt nicht. Schau dir doch Meloes Beiträge an. Von einer 100 %igen Redundanz steht da nichts. Deinen Satz mit den Kategorien, in denen ich denken würde, verstehe ich nicht. Es kam häufiger das Argument, dass der Umgang der deutschsprachigen Agrarwissenschaften mit dem Begriff Massentierhaltung ausschlaggebend sei und alles andere nicht relevant oder nur Außenseitermeinungen darstellen. Dem widerspreche ich. Der Begriff Massentierhaltung wird von Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen, die hier ebenso einschlägig sind, durchaus benutzt. Verums Trennung ging mit einer Diskreditierung des Begriffs einher, der so, auch wissenschaftlich, nicht haltbar ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich habe dir, Oliver, übrigens gar nicht geantwortet, sondern Fiona. Soviel zum Vor-den-Latz-bekommen. Wenn wir uns auf eine Orientierung am Artikel des Lexikons der Biologie einigen könnten, freut mich das.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 19. Nov. 2018 (CET)

Das Merkwürdige ist hier ja, im Gegensatz zu anderen Streitthemen bin ich zwar mittendrin, aber nicht wirklich dabei, denn mir gehts auch um amerikanisches Ranching und sowjetische Kolchosen. Verum braucht keinen Anwalt, darum nur mein Eindruck. Der Umgang der deutschsprachigen Agrarwissenschaft mit dem Begriff war der Grund für die Trennung. Und der hat eben auch technisch die Ursache, daß sich Extensive Tierhaltung und Intensive Tierhaltung als Themen gegenüberstehen. Der Begriff Massentierhaltung taucht in dieser Systematik nicht auf. Als Schlagwort oder wie man ihn als Begriff auch immer bezeichnen will, gibt es eine hervorragende Rezeption zur Verwendung, das ist unstrittig. Wenn hier also ein Text vorliegt wie Deiner, muss Verum gute Gründe benennen, welche dagegen sprechen. Ich glaube aber er wird eher eine Ergänzung vornehmen wollen, nicht Deinen Text ändern. Denn als Zitat hat dieser eben den Vorteil, von allen Benutzern hier unabhängig zu sein. Ich habe oben auch den Römpp bestätigt. Den kann man vieleicht als zweiten Schritt hinzufügen. Erstmal als Rohmasse, wie man damit dann umgeht, andere Frage. Gut, dann hab ich das wegen der Einrückung mißverstanden, sry.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 19. Nov. 2018 (CET)

@Perfect Tommy. Wir müssen doch nicht jedes Mal von vorn anfangen, nachdem Diskussionsthreads im Archiv verschwunden sind. Die Definitionen im Römp wie im Lexikon der Biologie sind beide auszuwerten für das Kapitel Terminologie. Die Begriffe werden synonym verwendet; es lassen sich jedoch auch unterschiedliche Konnotationen herausarbeiten. Mir geht es nicht um Wertungen oder Positionen, sondern darum zusammenzutragen, was man über die Begriffe und was sie beschreiben, wissen kann. Ich denke alles in allem und trotz der Rückschritte sind wir auf einem guten Weg.Fiona (Diskussion) 23:10, 19. Nov. 2018 (CET)

Das denke ich auch. Der Konsens in diese Richtung weiter zu arbeiten ist da - auch wenn Einzelstimmen das bestreiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:14, 19. Nov. 2018 (CET)

Aktueller Vorschlag

Vieleicht sollte man für alle Leser an einer Stelle wie diesen die aktuellste Version einer Lösung einstellen. Wenn ich es richtig sehe, sind dies.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 20. Nov. 2018 (CET)

Massentierhaltung als in der heutigen Landwirtschaftssprache selten gebrauchtes Synonym für Intensivtierhalltung. Die Begriffe Massentierhaltung und Intensivtierhaltung werden meist synonym gebraucht, doch transportiert der Begriff Massentierhaltung stärker den Tatbestand hoher Tierbestände pro Betrieb und der Begriff Intensivtierhaltung die wirtschaftlich orientierte Tierhaltung mit hohen Besatzdichten und hoher Mechanisierung. (Lexikon der Biologie von Spektrum)

Mssentierhaltung (konz. Tierhaltung): Form der Intensivlandwirtschaft mit zahlenmäßig großem Bestand einer Tierart, der meist in geschlossenen Ställen, aber auch im Freien gehalten werden kann. Unter hohem Einsatz technischer Hilfsmittel soll mit möglichst wenig Personal- und Zeitaufwand eine befriedigende Rendite erwirtschaftet werden (daher häufig die negative Bezeichnung „Tierfabriken“). (Original Römpp [53])

aktuelle Fassung im Artikel: Im Römpp Lexikon Chemie wird Massentierhaltung als Form der Intensiven Landwirtschaft mit einem zahlenmäßig großen Bestand einer Tierart beschrieben. Ziel ist, mit hohem Einsatz technischer Hilfsmittel eine befriedigende Rendite zu erwirtschaften.

Was willst du uns mit der Wiederholung der Zitate denn eigentlich sagen? Wir sind doch längst weiter. Es geht um die Zusammenlegung von Intentensivhaltung und Massentierhaltung mit einem (ausführlichen) Abschnitt zur Terminologie.

Fettdruck gilt in Wikipedia als mindestens unhöflich und störend. Deine Beiträge sind nicht wichtiger als die anderer. Bitte mach den Fettdruck rückgängig.Fiona (Diskussion) 09:28, 20. Nov. 2018 (CET)

Fiona, keine Ahnung, was so schwer daran ist, mal etwas Diziplin zu wahren. Hier sollten keine Diskussionsbeiträge stehen, sondern die Texte, welche scheibar Konsens sind. Warum nutzt Du nicht die obrige Diskussion, sondern störst selbst solchen Versuch, hier etwas Übersicht für JEDERMANN reinzubringen. Und was Dich alles stört und nicht stört, merkwürdig. Ursprung war Dein Beharren auf den Baustein der IP, schon vergessen. Darum verschiebe das hier bitte. Ehe hier ein weiterer Endlosthread entsteht. Was vor 3 Tage galt, gilt eben nicht mehr heute automatisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 20. Nov. 2018 (CET)