Diskussion:NS-Staat/Archiv/008

Ärgerlicher Kurz-Schluss von Jesusfreund, seit mehr als 10 Jahren überlesen …

"Seit Juli 1933 wurden allen Amtsgerichten Erbgesundheitsgerichte angegliedert, die u.a. das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses mit Gesundheitszeugnissen durchführen sollten. Oberste von drei Instanzen war das neugeschaffene Reichserbhofgericht, das dem Reichsernährungsminister unterstellt wurde.", schrieb Jesusfreund am 08.09.2008,19:17 Uhr.

Heute heißt der Passus: "Schon ab Juli 1933 wurden allen Amtsgerichten Erbgesundheitsgerichte angegliedert, die u. a. das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses mit Gesundheitszeugnissen durchführen sollten. Oberste von drei Instanzen war das neugeschaffene Reichserbhofgericht, das dem Reichsernährungsminister unterstellt wurde." und ist genauso falsch.

Ich korrigiere ihn auf Grund des Erbgesundheitsgericht-Artikels.--Peter von der Gladebeke (Diskussion) 15:39, 13. Jan. 2019 (CET)

Dankeschön, aber das Herumgeschimpfe ad personam hättest du dir sparen sollen, siehe WP:WQ. MfG --Φ (Diskussion) 16:16, 13. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:16, 13. Jan. 2019 (CET)

Führerbefehl vs. Weimarer Verfassung

Welches Gewicht hatte die Weimarer Verfassung im Vergleich zu einem davon abweichenden Führerbefehl? So wie die Institutionen des Staates bis hin zur Reichspost im Jahr 1943 dem Führer"wunsch" bzgl. Staatsnamen folgten, war das, was in der Weimarer Verfassung stand, praktisch ohne Gewicht. Die oben bereits verwendete Webseite zitiert Ernst Fraenkel mit den Worten: „Die Verfassung des dritten Reiches ist der Belagerungszustand. Die Verfassungsurkunde des dritten Reiches ist die Notverordnung vom 28.2.1933.” --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja mal blanke Theoriefindung, die du hierbei anstellst. Benatrevqre ^…?! 00:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Trueblue einen hoch angesehenen Politikwissenschaftler zitiert, der die erste, bis heute rezipierte grundlegende Analysen des NS-Staats vorgelegt hat, und Du reflexhaft von "blanker Theoriefindung" faselst, dann zeigt das nur ein weiteres Mal, wie ungeeignet Du bist, Dich überhaupt zum Thema des artikels zu äußern. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist zu abstrus, selbst Fraenkel hat nicht gesagt, dass die WRV aufgehoben wurde. Und eine verfassungsrechtlich fundierte Behauptung ist das ja immer noch nicht. Ich empfehle, die einschlägige verfassungsrechtliche Literatur zu konsultieren, bevor Du zeigst, wie ungeeignet Du bist, überhaupt ansatzweise zu begreifen, über was ich mit TrueBlue diskutiere. Benatrevqre ^…?! 15:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es besteht ein Unterschied zwischen rechtskräftig aufgehoben und praktisch außer Kraft gesetzt - genau wie ein Unterschied besteht zwischen juristischer Fiktion und historischer Wirklichkeit. Aber das haben wir Dir ja schon in der Endlosdiskussion im vergangenen Jahr nicht beibringen können. Hoffnungslos --Volkes Stimme (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2019 (CEST)

Spar dir deine laienhafte Antwort, ich lese viel lieber die einschlägige juristische Literaur. In diesem Falle ist Fachliteratur vonnöten statt deiner Kommentare, die die Frage nicht beantworten können, sondern in der Regel – wie auch in diesem Thread – aus der Luft gegriffen sind. Benatrevqre ^…?! 11:27, 5. Apr. 2019 (CEST)

Schon klar. Alle sind Laien außer Dir und alle Scheiße außer Mutti. Merke: Die Arroganz, die Du an den Tag legst, muss man sich erst einmal verdienen. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Auf dich trifft dein Merksatz wohl am ehesten zu, merke: du bist hier bestimmt nicht der Superstar. Benatrevqre ^…?! 16:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

Habe ich nie beansprucht zu sein. Aber ich geriere mich auch nicht als rechthaberischer Bewacher dieses Artikels, der seit Jahren verhindert, dass dieser sich nennenswert weiterentwickelt. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Benimmst dich halt wie ein rechthaberischer POV-Krieger, der gegen imaginäre "Fetischbegriffe" und andere solche Schimären ankämpft und unzutreffende Grundannahmen anstellt, ja is klar. Benatrevqre ^…?! 00:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man Deine Beiträge hier liet, muss man sich unwillkürlich fragen, ob Du Dich aus purer Rechthaberei bewusst dumm stellst oder tatsächlich zu dumm bist zu verstehen, was man Dir zu sagen versucht. Ich habe nie behauptet, dass "Deutsches Reich" sei an sich ein „Fetischbegriff“, sondern lediglich dass er das für Dich ist. (Ich erinnere nur an die Endlosdebatten um die Fortbestandsthese im letzten Jahr). Ein Schuh ist ein Schuh, und das Deutsche Reich war das Deutsche Reich, aber für den Schuhfetisten ist der Schuh eben ein Fetisch. Kapiert? Wahrscheinlich nicht. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das kann man beim besten Willen nicht kapieren, weil's ziemlich kruder Bullshit ist. Sowohl deine Herleitung als auch die daran anschließende Annahme, was meine Vorlieben anbelangt. Is beides purer Nonsens, aber über das mit den Schuhen habe ich trotzdem gelacht. Benatrevqre ^…?! 01:03, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dazu passend kommuniziert Weimarer_Verfassung#Fortgeltung_der_Verfassung_nach_1933: "Führende Kommentatoren der NS-Zeit haben bereits 1933 die Weimarer Verfassung als außer Kraft gesetzt betrachtet und das Ermächtigungsgesetz als „Vorläufiges Verfassungsgesetz des neuen Deutschlands“ bezeichnet. Der Übergang der verfassungsgebenden Gewalt auf die Reichsregierung (und damit die Beseitigung dessen Vorbehaltes, dass Reichsrat und Reichstag unangetastet bleiben) regelte dann Artikel 4 des Gesetzes über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934. Nach dieser Betrachtungsweise sei die Weimarer Verfassung gegenstandslos geworden." --TrueBlue (Diskussion) 22:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt auch die Auffassung, dass die Weimarer Verfassung fortgalt und grundsätzlich in Kraft blieb, lediglich nationalsozialistisch gesetztes Recht einzelne Verfassungsbestimmungen überlagerte, insbesondere dem Kabinett Hitler die Vollmachten gab, mit deren Hilfe das demokratische System der Weimarer Verfassung aufzuheben und Grundrechte vorübergehend außer Kraft zu setzen. Das spielte aber für die amtl. Staatsbezeichnung keine Rolle. Ich empfehle dir ein Blick ins Reichsgesetzblatt ab 1943. Benatrevqre ^…?! 00:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Warum das Reichsgesetzblatt? Dort kommt "Großdeutsches Reich" schon vor 1943 zum Einsatz, wie etwa anlässlich der Verordnung über die Vollstreckung von Titeln aus dem Elsaß, aus Lothringen oder aus Luxemburg im Gebiet des Großdeutschen Reichs. Der Staatsname aus Texten deutlich älterer Gesetze, Verordnungen und Verträge bleibt unangetastet. --TrueBlue (Diskussion) 02:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ebenso wie die amtl. Staatsbezeichnung verfassungsrechtlich nicht angetastet wurde und kein verfassungsänderndes Gesetz etwas anderes bestimmte. Du fabelst dir vielmehr hier eine private These zurecht, die einzig auf einer unbelegten Schlussfolgerung aufbaut, nicht auf einschlägiger Literatur. Ein Verbot kann mithin nicht angenommen werden; denn nichtmal in irgendeinem Erlass selbst steht es, und es ergibt sich nicht aus dem Wortlaut obiger Führeranordnung. Also kann es wohl nur konstruiert sein, denn der gezogene Schluss ist nicht zwingend. Dass die WRV auch nach 1933/34 fortgalt, erkennt der informierte Leser leicht darin, dass sie im Laufe der Folgejahre auch geändert wurde und einzelne Verfassungsartikel Grundlage gesetzlicher Bestimmungen blieben. Das wäre nach konsequenter Logik sonst überflüssig gewesen. Deine Argumentation vermag insofern nicht zu überzeugen. Benatrevqre ^…?! 08:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tja, den Erlass RK 7669 E habe ich in der Reichsgesetzblattsammlung von WikiSource nicht gefunden. Das Bundesarchiv hat ihn aber in seiner Sammlung. Leider konnte ich ihn über Google books nur ausschnittsweise einsehen. Wie zitiert, lautete die Anordnung Hitlers, "in Zukunft statt der Bezeichnung "Deutsches Reich" die Bezeichnung "Grossdeutsches Reich" zu verwenden". Der Text bestehender Verträge, Gesetze und Verordnungen musste nicht verändert werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

Immer noch kein Grund, um deine unbelegte These eines Verbots (!) anzunehmen. Es kann weiterhin davon ausgegangen werden, dass beide Staatsbezeichnungen amtlich waren, aber die Verwendung der Bezeichnung „Großdeutsches Reich“ ab Juni 1943 allerdings empfohlen wurde. Mehr geben die Quellen nicht her. Benatrevqre ^…?! 15:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Führererlass aus 1943 ergibt eine Umbenennung des Staates für die Zukunft und im Machtbereich des Führers. Als Sekundärliteratur zum Thema findet sich [1], Fußnote Nr. 31 auf Google books. Zitat: "Ein Erlass der Reichskanzlei, der das „Deutsche Reich“ formell in „Großdeutsches Reich“ umbenannte (vgl. RK 7669 E vom 26. Juni 1943 […]), wurde jedoch nicht publiziert […]" --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 4. Apr. 2019 (CEST)

Was heißt nicht publiziert? Und wo steht da in dem Führererlass etwas von „Umbenennung des Staates“, ich halte das weiterhin für eine an den Haaren herbeigezogene Schlussfolgerung. Das verlinkte Buch ist zudem garnicht einschlägig, mithin als Beleg unbrauchbar. Bei von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit (2007) findet sich diese Behauptung übrigens nicht. Vielmehr schreibt er auf S. 59 ausdrücklich, dass „die Weimarer Reichsverfassung formal in Kraft geblieben war. Eine Aufhebung der Weimarer Reichsverfassung hätte entweder dazu führen müssen, eine neue (nationalsozialistische) Verfassung zu schaffen oder einen verfassungslosen Zustand eintreten zu lassen.“ Benatrevqre ^…?! 17:37, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von Münch schrieb viel und nicht alles ist über Gb zugänglich. Ja, die Weimarer Verfassung erfüllte in ihrer formalen Weiterexistenz einen Zweck für den NS-Staat. Zugleich setzte man sich in Gesetzen/Verordnungen/Erlassen oder eben einfach Maßnahmen über ihre Inhalte hinweg, wo immer und wann immer das den eigenen Interessen entsprach. --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das Buch und weiß, was in ihm steht und was nicht. Bitte keine weitere Theoriefindung ohne stichhaltige Belege, wir drehen uns sonst im Kreis. Benatrevqre ^…?! 18:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich fasste Ingo von Münchs Buchkapitel zusammen. Es fällt auf, dass von deiner Seite bislang nur deine eigene Bewertung, deine Ablehnung von Hubertus Averbeck und die Uminterpretation dessen, was Ingo von Münch schrieb, kam. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

So ein Quatsch, es ist vollkommener Unsinn zu behaupten, ich hätte Münch irgendwo „uminterpretiert“. Bitte zeige den Difflink, wo das stünde! Wenn ich sage, dass bei Münch nicht das steht, was in dem von dir lemmairrelevanten ergoogelten Buchausschnitt steht, dann ist das die Wahrheit. Selbstverständlich lehne ich Autoren hab, die als Quelle völlig unbrauchbar sind. Du konntest in ausweichenden Diskussionsbeiträgen deine ursprüngliche These, dass die Bezeichnung „Deutsches Reich“ nicht mehr amtlich gewesen sei, immer noch nicht haltbar durch Belege aus der Fachliteratur untermauern. Ich halte sie weiter für eine unbegründete Schlussfolgerung, die einer verfassungsrechtlichen Überprüfung nicht standhält. Benatrevqre ^…?! 11:33, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dein Unterschlagen von Aussagen des Quellenautors von Münch über die Verfassungswirklichkeit im NS-Staat ist die Uminterpretation. Wegen der Verwendung im Reichsgesetzblatt hatte ich hier schon früher Zweifel angemeldet, dass "Großdeutsches Reich" erst im Juni 1943 "amtlich wurde". Du "belegtest" die entsprechende Artikelaussage mit dem populärwissenschaftlichen FAQ des Jörg Echternkamp zum WK II. --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wieder falsch, ich habe nichts „unterschlagen“, denn Münch schreibt nichts anders. Dass „Großdeutsches Reich“ vor 1943 bereits als amtliche Staatsbezeichnung anzusehen gewesen sei, leitest du dir hier, ist deine eigene Schlussfolgerung, indem du eine Primärquelle (hier eine Verordnung) heranziehst. Das ist kein stichhaltiges Argument für eine vernünftige Diskussiongrundlage, wo es doch darum geht, ob die Bezeichnung „Deutsches Reich“ amtlich war. Sondern es ist nur eine Mutmaßung, die sich auf den Namen Großdeutsches Reich bezieht. Denn dass die Bezeichnung „Großdeutsches Reich“ zuvor bereits informell gebraucht wurde, ist ja nicht strittig. Die Bundesrepublik Deutschland kann sich auch nennen, wie sie möchte, na und? --Benatrevqre ^…?! 13:04, 5. Apr. 2019 (CEST)

"Informell" bedeutet "ohne Formalitäten" und "nicht offiziell". Was also ist an der Verwendung von "Großdeutsches Reich" im seinerzeit amtlichen Verkündungsblatt des Staates namens Reichsgesetzblatt "informell"? --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich da auf den von dir ins Felde geführten Herrn Averbeck, der ja an der zitierten Stelle davon spricht: Ein Erlaß der Reichskanzlei, der das „Deutsche Reich“ formell in „Großdeutsches Reich“ umbenannte (vgl. RK 7669 E vom 26. Juni 1943 […]). Ja, was denn nun? Was jetzt formell sein soll, muss davor – wenn man konsequenter Logik folgt – informell gewesen sein, oder? Die Aussage, dass die Bezeichnung „Großdeutsches Reich“ nach dem Anschluss Österreichs ans sog. Altreich bereits 1938 informell verwendet wurde, sehe ich als richtig an. Seine Schlussfolgerung ist aber Quark. Benatrevqre ^…?! 16:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde allein deine Aussagen und Ansichten "Quark" nennen. Eine amtliche Staatsnamensverwendung, die zum Beispiel ins Reichsgesetzblatt eingeht, ist keine informelle (= inoffizielle). Und die Umbenennung des Staates per Führererlass, kommuniziert über die Reichskanzlei, ist selbstverständlich formell - nämlich im Sinne von "dem Gesetz oder der Vorschrift entsprechend" bzw. "offiziell". --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2019 (CEST)

Was du so belegfrei alles tun würdest, das glaub ich dir. Eine Umbenennung fand nicht statt, wer was anderes sagt, behauptet eine steile These, für die es keine haltbaren Belege gibt, und übt sich in TF (siehe unten). Benatrevqre ^…?! 16:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Im Archiv fand ich gerade deine Feststellung aus 2015: "In den letzten Kriegsjahren allerdings wurde "Großdeutsches Reich" vorgeschrieben." Na also. Wofür dann diese Diskussion und warum steht das so nicht im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich behauptete nie was anderes. Es macht aber einen gewichtigen Unterschied, ob etwas (tatsächlich) verboten ist, oder ob es nur unerwünscht ist. Verstehst du das nicht? Von einem Verbot auszugehen, können wir nicht. Ein verfassungsrechtliches Verbot beschneidet die Handlungsfreiheit und fordert Sanktionen bzw. eine Strafe bei Nichtbeachtung, insbesondere kommt es auf die Formulierung an, die im Wortlaut klar zu erkennen geben muss, dass man etwas „nicht darf“, dass es „nicht statthaft“ oder „unzulässig“ ist. Dafür fehlt die gesetzliche Grundlage! Und das ist eben der springende Punkt. Die Führeranordnung würde ich daher eher in den Bereich eines Gebots einsortieren. Ich weiß da schon was, über was ich schreibe, meine Güte. Benatrevqre ^…?! 12:51, 5. Apr. 2019 (CEST)

Tja, da hast du also erfolgreich einen Strohmann vernichtet. "Verbot" war deine Interpretation dessen, was ich schrieb. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das kann man so nicht sagen, denn du schriebst explizit von einer „Umbenennung des Staates für die Zukunft und im Machtbereich des Führers“ und hast daraus argumentiert, dass die Bezeichnung „Deutsches Reich“ ab 1943 nicht mehr amtlich gewesen sei. Wenn man aber annimmt, dass „Deutsches Reich“ keine amtliche Bezeichnung mehr war und „dieser Führerbefehl den staatlichen Institutionen keinen Spielraum mehr ließ“, dann verstehe ich deine Argumentation als Behauptung eines Verbots. Zu begründen versucht hast du diese These mit dem Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943. Blöd nur, dass sich diese vermeintliche amtliche Umbenennung aus dem Erlass garnicht ergibt, sondern nach dem Wortlaut lediglich eben nur auf eine weitere Staatsbezeichnung neben dem Staatsnamen „Deutsches Reich“ geschlossen werden kann, dem fortan in Hitlers Anrede und im Dienstgebrauch für innen und außen der Vorzug eingeräumt werden sollte. Alles darüber hinaus stellt eine Interpretation dar, für die es keine hinreichenden Belege gibt. Benatrevqre ^…?! 16:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Soso. Und wo zitierst du hier zu Belegzwecken den Wortlaut des Erlasses RK 7669 E? --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das hast du oben doch schon getan. Ich zitiere zu Belegzwecken keinen Wortlaut eines Erlasses, weil das qua Definition schon kein Beleg ist, sondern die Auslegung einer Primärquelle. Sowas ist weder wissenschaftlich nutzbar noch taugt es für die Artikelverbesserung. Siehe WP:Keine Theoriefindung. Benatrevqre ^…?! 16:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Also täuscht du eine Argumentation auf Beleggrundlage weiterhin nur vor. Ich zitierte aus der Anweisung an KZ-Kommandanten, die Anfang Juli 1943 wohl zur Kommunikation des Erlasses RK 7669 E verschickt wurde. Buchautor Averbeck, der im Gegensatz zu dir tatsächlich was belegen könnte, schrieb in seiner Fußnote, dass der Name "Großdeutsches Reich" zunächst (1939) den durchaus auch offiziell verwendeten Namen "Drittes Reich" ersetzte. Vgl. mit Diskussion:Drittes_Reich/Archiv/2016#Presseanweisung_zur_Vermeidung_von_"Drittes_Reich". Ab Juni 1943 ersetzte er dann den Namen "Deutsches Reich". --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 5. Apr. 2019 (CEST)

Fakt ist, es gibt keine Beleggrundlage, weil du ja keine Belege vorgelegt hast. Wo nichts aus brauchbarer einschlägiger Literatur herangezogen werden kann, was deine These stützt, gibt es folglich nichts, um darüber zu diskutieren oder gar von einer neuen Rechtslage auszugehen. Und nein, ein Buch, das sich ganz wesentlich mit Wasserheilkunde und Kaltwasserheilanstalten (!) beschäftigt, Betrachtungen über therapeutische Ansätze anstellt und über physikalische Heilmethoden (!) referiert sowie ausweislich seines Titels insgesamt von der Kaltwasserkur bis zur physikalischen Therapie und solchen Entwicklungen schreibt, ist gemäß seines Untersuchungsgegenstands keine einschlägige Fachliteratur, kann mithin überhaupt keine lemmaspezifische Literatur in der Frage der amtlichen Staatsbezeichnung Deutschlands von 1933 bis 1945 sein. Was willst du mit diesem Werk ohne juristische Rezeption erreichen, verstehst du darunter ernsthaft wissenschaftlich relevante Sekundärliteratur? Du solltest doch selbst erkennen, dass das keine geeignete Literatur ist. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 6. Apr. 2019 (CEST)

Was man hier wieder einmal besichtigen kann, ist Benatrevqres altbekannte Chaotisierungstaktik: Er zieht mit Unterstützung Madagaskars eine Diskussion absurd in die Länge und führt sie auf immer neue Nebengeleise, bis alle den Überblick und die Lust verlieren und er weiter den Platzhirsch auf seiner privaten Wikipedia-Spielwiese markieren kann. Daher auch seine dreiste Weigerung, seinen Standpunkt zur Lemma-Frage einmal übersichtlich darzulegen. Damit könnte ja - Gott behüte! - Ordnung und Klarheit in die Diskussion kommen und seine Argumente als das erkennbar werden, was sie auch hier sind: reiner Mumpitz.
Sein Grundproblem ist, wie sich schon in anderen Endlosdiskussionen gezeigt hat, dass er als geradezu doktrinärer Rechstpositivist nur das für Realität hält, was in eine juristische Form gegossen wurde - ungeachtet aller historischen Fakten. Dass man eine Verfassung garnicht de jure aufheben muss um sie durch praktische Politik de facto außer Kraft zu setzen, dieser Gedankengang ist ihm schlichtweg nicht möglich. Wahrscheinlich wird er uns irgendwann erklären, dass eigentlich die Verfassung des Kaiserreichs heute noch gilt, weil die Novemberrevolution schließlich illegal war. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Schreib keinen solchen Unsinn, sondern liefere lieber mal einen substanziellen Gliederungsvorschlag hier auf die Disku, das wäre endlich an der Zeit, statt deiner üblichen unsachlichen ad-personam-Unterstellungen oder deine haarsträubenden Herleitungen und absurden Vergleiche, womit du nur unterstreichen möchtest, dass man dich damit nicht ernstnehmen kann. Deine Privatinterpretationen tun schließlich nichts zur Sache, sie sind für die Artikelarbeit wie auch für die Frage nach Weitergeltung der WRV nach 1933 irrelevant. Benatrevqre ^…?! 11:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wer hier chaotisiert, ist leicht erkennbar. Ich sah mich gezwungen, nun nachträglich meine Replik wieder an den inkriminierten Disk.kommentar von dir zu setzen, nachdem du ihn aus dem Zusammenhang gerissen hast. Benatrevqre ^…?! 09:50, 6. Apr. 2019 (CEST)

In 2015 hatte Benatrevqre ein Buch von Martin Moll zum Thema "Führererlasse" (und ihrer Bedeutung) gefunden und als Unterstützung für seine Position zitiert: [2]. Es geht hier ums Rechthaben/-behalten. --TrueBlue (Diskussion) 19:19, 5. Apr. 2019 (CEST)

Und wieder falsch. Dann hast du scheinbar damals schon nicht verstanden, wovon ich schrieb. An meiner richtigen Argumentation hat sich bis dato nichts geändert. Wenn du weiter mit nicht einschlägiger, ja einem themadfremden Buch daherkommst, disqualifizierst du dich selbst. Dass es geeignete Fachliteratur braucht, erklärt sich eigentlich von selbst. Es ist absurd zu meinen, Averbeck wäre Jurist, der hier was beitragen könnte. Du weißt schon, was einschlägig bedeutet, oder? Benatrevqre ^…?! 20:20, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du philosophiertest damals wohl über den Charakter des NS-Staates,[3] einen Begriff also, den du jetzt - diskussionstaktisch bedingt - "abstrakte Wortkombination" und "undefiniert" und wer weiß was noch (keine Lust nachzusehen) nennst. --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Soso, jetzt soll ich also philosophieren? So'n Unsinn, der nichts mit Führeranordnung und Staatsbezeichnung zu tun hat. Also wieder nichts zur Sache, wieder kein Literaturnachweis, der imstande wäre, deine theoriefindende Behauptung zu belegen. Es wird zunehmend grotesk, wie du von einem Thema zum nächsten springst. Benatrevqre ^…?! 21:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

Grotesk ist, wie Du permanent anderen vorwirfst, was Du selbst tust. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du willst wohl nur davon ablenken, wie du permanent haarsträubende Behauptungen aufstellst, die sich bei näherer Betrachtung nicht belegen lassen. Sowas ist unglaubwürdig. Benatrevqre ^…?! 23:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

Oops, he did it again. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:51, 5. Apr. 2019 (CEST)

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Erster Satz

Diese Fassung ist historisch gesehen nicht falsch, hat aber nicht viel mit dem vorhandenen Artikeltext zu tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2019 (CET)

Die Anpassung der Artikeleinleitung geschah explizit im Vorgriff auf die nötige Lemma-Verschiebung hin zu NS-Staat; das durfte man zum Änderungszeitpunkt auch bereits bemerkt haben. -- Barnos (Post) 16:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Ist inzwischen erledigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2019 (CET)

Erster Satz unter dem neuen Lemma

Aktuell lautet der erste Satz: "Der NS-Staat war von 1933 bis 1945 eine von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) getragene Führerdiktatur unter Adolf Hitler." Abgesehen vom Lemma entspricht das dem Einleitungssatz des Artikels vor der Umbenennung. Das halte ich nicht für gut.

1. Es war nicht eine Führerdiktatur unter Adolf Hitler (gab's davon mehrere?) sondern die Führerdiktatur unter Adolf Hitler.
2. Dadurch dass der Artikel nicht mehr "Deutsches Reich (1933 bis 1945)" heißt, verschwand auch der Bezug zur offiziellen Staatsbezeichnung, die meiner Meinung nach zwingend in den ersten Satz gehört.
3. Wenn man Hitler zum Teil der Definition macht, endet der NS-Staat nicht mit der Kapitulation, sondern mit Hitlers Selbstmord. Es dreht sich zwar nur um ein paar Wochen, aber dennoch wäre es gut, wenn man hier präziser wäre.

Ich fände einen Einleitungssatz treffender, der in etwa so aussehen könnte: "Der NS-Staat war die Führerdiktatur, die ab 1933 von der NSDAP unter Adolf Hitler im Deutschen Reich eingerichtet und 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation von den Alliierten aufgelöst wurde." --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Führerdiktatur ist typologisch zu verstehen, so dass es nicht nur eine gab. Ein NS-Staat ohne Hitler ist nicht vorstellbar. Trotzdem war der NS-Staat mehr als nur Hitler. Der Einleitungssatz ist nicht so formuliert, dass der NS-Staat nur von Hitler abhängen würde. Als Ende des NS-Staates muss man deshalb nicht zwingend Hitlers Selbstmord annehmen. Man sollte lieber von der Befreiung vom NS sprechen. Wenn man "Auflösung" mit der (militärischen) Kapitulation zusammenfügt, werden einige Diskutanten das zum Anlass ausführlicher Exkurse nehmen.--Assayer (Diskussion) 02:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Befreiung vom NS" suggeriert dann wieder entgegen der historischen Realität der NS-Staat sei Deutschland, den Deutschen oktroyiert, schlimmstenfalls seien sie verführt worden. Das war schon die offiziöse Auffassung in der BRD der 1950er und 60er-Jahre; solange diese Darstellung nicht neuerlich die aktuelle Sekundärliteratur bestimmt, sollte derlei hier nicht stehen. --Trollflöjten ^αω 12:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Erst seit den 1980er Jahren wird in der BRD der 8. Mai 1945 als Tag der Befreiung gesehen (vgl. Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft). Zuvor wurde dies eher als Tag der Niederlage gesehen. Ob man den 8. Mai als Tag der Befreiung akzeptieren kann, ist eine Frage des historischen Urteils und hängt, so Reinhard Rürup, davon ab, ob man den Unrechts- und Verbrechenscharakter des NS-Regimes hinreichend und so konkret wie möglich erkennt und die Entscheidungen von 1945 als unabdingbare Voraussetzung für den Aufbau einer demokratischen Gesellschaft in Deutschland sieht.--Assayer (Diskussion) 19:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Diese Entwicklung der Betrachtung gehört sicherlich in den Artikel. Es in die Einleitung für das Jahr 1945 zu schreiben wäre allerdings schon anachronistisch und suggerierte zumindest die Schuld auf ein paar böse Nazi-Bonzen abzulenken, das hatte ich im Blick als beliebte Auffassung der 1950er und 60er-Jahre. --Trollflöjten ^αω 14:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

In der Zwischenzeit wurde der Einleitungssatz geändert. Es ist zwar nicht meine Formulierung geworden, aber den Status quo finde (15. April 2019, 14:00 Uhr) finde ich durchaus gelungen. Von daher ist dieser Diskussionsabschnitt erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 14:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nebenlemmata NS-Diktatur / Nazi-Diktatur (erl.)

Beide Lemmata zeigen derzeit auf ZdNS. Nazi-Diktatur wird jedoch als Synonym zu NS-Staat präsentiert, während NS-Diktatur ein Synonym zu NS-Zeit sein will. Wie bereinigen? --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hildeoc (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zimmermann zum Fortbestand des Staates

Benutzer:Benatrevqre schreibt in den VersionskommentarDu scheinst mich nicht verstanden zu haben, es geht nicht bloß um das Behaupten einer angeblich "nur" westdt. Ansicht, wie deine Änderung irrtümlich suggeriert; Zimmermann schreibt auf den angegeben Seiten zum Fortbestand des Staates und nennt hierfür noch weitere Nachweise, dort im Übrigen auch mit Verweis auf ausländische Literatur. Ich halte diese Aussage für unzutreffend. Benatrevqre möge deshalb bitte mal die Passagen zitieren, auf die er sich bezieht.--Assayer (Diskussion) 21:08, 27. Apr. 2019 (CEST)

Was hältst du denn daran für nicht zutreffend? Führe bitte an, was auf den betreffenden Seiten nicht mit dem Fortbestand des deutschen Staates zu tun haben soll und konkretisiere deine Kritik. Wovon soll er denn sonst schreiben? Ich sehe keine Grundlage für das Entfernen von Seitenangaben mit weiteren Nachweisen zum Thema, bin gespannt auf deine Erklärung. Benatrevqre ^…?! 21:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Bei Zimmermann steht das, was ich mit seinem Buch als Beleg im Artikel belassen habe. Deiner Ansicht nach steht dort etwas anderes (s.o.). Wir können uns gerne über seinen Text austauschen. Aber: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Also bitte konkret: Was verstehe ich wo falsch und auf welche ausländische Literatur verweist Zimmermann?--Assayer (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich hoffe doch, du hast Zimmermann gelesen und die betreffenden Buchseiten, die du einseitig aus dem Text revertiert hast, eingesehen? Ich habe nicht behauptet, dort stünde etwas anderes, sondern dass er dort zusätzlich zum Fortbestand des deutschen Staates referiert (so wie ich es in die Anmerkung geschrieben habe) und er bietet weitere Nachweise. Du behauptest dagegen, das würde nicht stimmen. Also begründe auch, was daran nicht stimmen soll, sonst muss ich annehmen, du hast nur die S. 83 gelesen und lässt die anderen Seiten unberücksichtigt. Vor allem aber lese ich in WP:Q kein Recht heraus, weiterführende Buchseiten per Editwar zu löschen, "unbelegte Informationen" waren das keine. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

er dort zusätzlich zum Fortbestand des deutschen Staates referiert ... und er bietet weitere Nachweise – das bestreite ich. Meine Begründung ist einfach: Es steht dort nichts dergleichen. Vielleicht verstehen wir uns ja auch falsch. Deshalb frage ich zum wiederholten Male, ob Du bitte mal zitieren kannst, was Du da liest. Ich kann nichts zitieren, was ich nicht lese. Wieso sind das "weiterführende Buchseiten" zum Thema NS-Staat? Ich habe den Artikeltext den Belegen angepasst. Du insistierst "per Editwar" (Benatrevqre) auf Deinem Beleg. Also, bitte demonstriere am Text, dass dort steht, was Du behauptest, und nicht etwa was über Russland, oder so.--Assayer (Diskussion) 01:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ohne überzeugende Begründung kannst du nichts bestreiten. Selbstverständlich steht dort was über den Fortbestand des Staates. Du schreibst, du kannst nichts zitieren, was du nicht dort liest. Daraus schließe ich, dass du die betreffenden Seiten garnicht gelesen hast. Oder du gehst irrig davon aus, zusätzliche Informationen zum Fortbestandsthema um den deutschen Staat innerhalb dieser Anmerkung müssten ein Beleg für die Satzaussage sein, was jedoch nicht gefordert wird. Du führst einen Editwar, indem du zweimal ohne konkrekte Angaben eines triftigen Grundes revertiert hast. Benatrevqre ^…?! 02:37, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was steht dort über den Fortbestand des Staates? Konkret bitte, Benatrevqre.--Assayer (Diskussion) 03:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 21:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

vor allem aber auch aus einem „politisch-nationalen Grund“

Dieser Einschub ist sinnlos, wenn man den Grund gar nicht nennen mag. --Φ (Diskussion) 22:41, 27. Apr. 2019 (CEST)

Warum nicht mögen? Ist nun drin. Benatrevqre ^…?! 23:23, 27. Apr. 2019 (CEST)

Das falsch verstandene und falsch zitierte Zitat habe ich gestrichen.--Assayer (Diskussion) 01:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Deine Aussage ist nicht nachvollziehbar, wie lautet deine Begründung?! Der Halbsatz wurde schließlich wörtlich zitiert, ist belegt und stellt unmissverständlich einen direkten Bezug zur Kontinuitätsthese her, worüber der mit Stolleis belegte Satz handelt. Die Aussage ist klar: die These war der Ausgangspunkt, sie wurzelte im politisch-nationalen Grund. --Benatrevqre ^…?! 02:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gegenfrage: Hast Du Diestelkamp gelesen? Denn was Du da unter seinem Namen in den Artikel drücken möchtest, ist unverständlich, steht in keiner Beziehung zum Text und stimmt weder als sinngemäßes noch als wörtliches Zitat. Ich kann mich kaum deutlicher ausdrücken.--Assayer (Diskussion) 03:00, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe Stolleis vorliegen, wie er im Artikeltext angegeben ist und er wörtlich Diestelkamp referiert und dessen Zitat interpretiert und in den Kontext einbettet. Wenn du also was an dieser direkten Wiedergabe auszusetzen hast, wende dich doch an ihn. Vielleicht erläuterst du nun endlich, was an diesem Zitat "falsch" und wie das "richtige" Verständnis sein soll. --Benatrevqre ^…?! 03:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kopilot setzt den Editwar munter weiter fort, obwohl die Textstelle bereits auskommentiert ist und darüber diskutiert wird. Das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:WAR, ohne Begründung ist seine Behauptung ("Löschung war korrekt") nicht nachvollziehbar. Warum darf man den dieser "[Kontinuitäts-]These" zugrundeliegende "Ausgangspunkt" der Deutschen nicht erwähnen? Soll hier ein ganz bestimmter Grund und eine wörtlich referierte Aussage von Bernhard Diestelkamp verschwiegen werden? --Benatrevqre ^…?! 08:51, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kann man nicht einfach schreiben, dass die damaligen Juristen dem Fortbestandstheorem anhingen, weil sie sich davon ganz praktische Vorteil für das besetzte Deutschland erwarteten? So stehts bei Diestelkamp. Oder man lässt die Gründe weg, weil sie anderswo ja ausführlich dargelegt werden.

Hier mit wörtlichen Zitaten zu arbeiten halte ich für wenig sinnvoll: Es geht ja um die ganze Argumenntation, nicht um einen einzigen Satz. Und wenn man das zitierte Werk selber gar nicht vorliegen hat, geht das überhaupt nicht, Benatrevqre. Siehe WP:Q#Gib deine Belege an. Auch nach deiner Sperre ist dein Umgang mit Belegen noch nicht gut, es tut mir leid, dir das sagen zu müssen. Grüße --Φ (Diskussion) 10:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, dir sagen zu müssen, dass das, deine Verdächtigung, falsch ist, Phi, denn ich habe die Quelle angegeben, auf die ich mich beziehe, die zur Interpretation herangezogen wird. WP:Q ist damit erfüllt. Es wird ein Satz exakt wiedergegeben, wie er zitiert wird. Also wäre es angebracht, über Stolleis zu reden statt persönliche Betrachtungen anzustellen. Wo sind die sachlich gerechtfertigten Gründe dargestellt oder warum soll dem Leser der Verdacht aufgedrängt werden, die (West-)Deutschen müssten sich dafür rechtfertigen, den staatlichen Fortbestand zu postulieren, nur weil nebulös über "politische Gründe" sinniert wird? Ich bin daher für Nennung dieser Gründe (oder des Grundes) oder sonst Weglassen des Motivs. Benatrevqre ^…?! 10:47, 28. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Bitte keine missverständlichen Bearbeitungskommentare wie diesen, Benatrevqre: [4]. Dieser erweckt den Eindruck, du hättest den von Assayer begründet entfernten Text, den du bereits einmal wiederhergestellt hattest, trotz des Reverts von Kopilot und dem Widerspruch auf der Disku erneut wiederhergestellt. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß, was ich nicht getan habe und was ich beachtet habe. In dieser ZuQ hatte ich meine Bearbeitung gekennzeichnet. Missverständlich war das nicht, es ist leicht erkennbar. Wenn du nicht auf den Revertknopf gedrückt hättest, ohne den konkreten Edit zuvor angesehen zu haben, wäre dir das aufgefallen. Das hast du nicht getan. Bitte in solchen Fällen umsichtiger agieren und von einer Verbesserungsabsicht des anderen ausgehen. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 28. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Phi. Das ist unzulässiges, unwissenschaftliches Zitieren. Bei WP:Q#Gib deine Belege an steht, wie es richtig gemacht wird. Aber Benatrevqre läßt es si aussehen, als hätte er Diestelkamp zitiert statt Diestelkamp nach Stolleis. Aber Stolleis zitiert falsch. Bei Diestelkamp "wurzelt" es im "politisch-emotionalen Grund". Das nun auskommentierte Zitat hat Stolleis noch ganz woanders bei Diestelkamp gefunden, nicht auf S. 205. Es sieht so aus, dass Benatrevqre Stolleis nur flüchtig gelesen hat, nämlich mit Grund als Ursache. Diestelkamp (und Stolleis) meinen aber Grund als Boden, daher die Wurzeln. Phi fällt das unsinnige Kaudwerwelsch auf, Benatrevqre versucht es mit mehr Zitat zu flicken, was einen falsch zitierten, unsinnigen Schachtelsatz produziert: Aus juristischen Überlegungen, vor allem aber auch „im politisch-nationalen Grund“ wurzelnd, der einen „Ausgangspunkt für eine Vielzahl von Reaktionen auf Maßnahmen der Besatzungsmächte und damit Grundlage für Forderungen zur Verbesserung der Rechtsstellung Deutschlands und der Deutschen auf zahlreichen Gebieten“ bot, setzte sich in Westdeutschland die These durch, dass Deutschland als Staat und damit auch das Deutsche Reich fortbestehe. Was für ein Unsinn. Bei Diestelkamp ist übrigens auch der "politisch-emotionale Grund" nicht der "Ausgangspunkt". Und dann müssen wir darüber noch ellenlang diskutieren. Fassungslose Grüße,--Assayer (Diskussion) 11:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dass Stolleis von "im Grund" schreibt, habe ich wörtlich in den Artikel geschrieben. Mir ist klar, dass Diestelkamp damit keine Ursache meint. Du erklärst hier was, was garnicht strittig war. Der Satz ist vielleicht für dich auf den ersten Blick wirr, bei näherer Betrachtung büsst er jedoch nichts an seiner Richtigkeit ein. Benatrevqre ^…?! 11:23, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du gibst u.a. hier Dieselkamp als Quelle an und verschweigst, dass du ihn sekundär zitierst, nämlich nach Stolleis. Das ist ein Verstoß gegen WP:Q. Das ist keine falsche Verdächtigung, sondern eine Tatsache. --Φ (Diskussion) 11:28, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich habe zu keinem Zeitpunkt verschwiegen, in jedem meiner Kommentare habe ich das geschrieben. Dass ich das nicht getan haben soll, ist eine falsche Verdächtigung.

Der geschachtelte Satz ist vielleicht für dich oder Assayer auf den ersten Blick wirr, bei näherer Betrachtung büsst er jedoch nichts an seiner Richtigkeit ein. Was tatsächlich noch genauer wäre, ist, dass beim Diestelkamp-Nachweis ergänzt werden müsste: "Diestelkamp, zitiert nach Stolleis, S. 36 Anm. 99". Aber der ganze Satz ist ja bereits mit Stolleis hinreichend belegt gewesen. --Benatrevqre ^…?! 11:49, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dass du indirekt zitiert hast, stand nicht in deinem Einzelnachweis, und allein auf den kommt es an. --Φ (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Bentrevqre baut den Grund, verstanden als Ursache und (falsches) Diestelkamp-Zitat ein[5]. Daraufhin eröffnet Phi diesen Thread. Benatrevqre bessert sozusagen nach: [6] (immer noch Grund als Ursache), über 40 Minuten später hat er endlich den Grund als Boden gefunden[7], nach weiteren 15 Minuten wird das sogenannte Zitat begradigt[8] Und jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, dass Benatrevqre immer noch nicht weiß, was Diestelkamp geschrieben und gemeint hat, hält es aber für richtig und damit für so wichtig hält, dass er das um jeden Preis in den Artikel drücken möchte. Das ist schlimmer als Sophisterei und extrem zeitraubend. Ratlose Grüße, --Assayer (Diskussion) 11:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wahnsinn, das interpretierst du alles hinein, wenn ich eine Formulierung von "aus Grund" in "im Grund" ändere? Das ist in der Tat sophistisch. Begründe doch lieber, warum man in dem jetzigen Satz überhaupt von "aus politischen Gründen" schreiben müsste? Das wäre mal ein Vorankommen dieser Diskussion, denn zeitraubend sind nachträgliche persönliche Spekulationen über vermeintliches "Wichtighalten" eines anderen. --Benatrevqre 12:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Weil es nicht so sehr juristische Gründe waren als politische Nützlichkeitserwägungen. Wird ausführlich bei Diestelkamp erläutert, den du als Einzelnachweis angegebeb, aber leider nicht gelesen hast. --Φ (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dann sollte man das so in den Text auch reinschreiben, wenn es derart wichtig sein soll. Wer hält dies denn für wichtig? Benatrevqre ^…?! 12:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus können sowohl die juristischen als auch die politischen Gründe raus. Mit dem Lemma haben sie ja nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2019

Der ganze Fortbestandsthesenabschnitt hat nichts mit dem Lemma zu tun. Ich habe lediglich die Gründe angegeben, die bei Stolleis a.a.O. zu finden sind. Was da vorher stand, findet sich nämlich nicht dort.[9] Stolleis differenziert da.--Assayer (Diskussion) 12:37, 28. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, der gane Abschnitt ist lemmafremd. Ich schlage vor, ihn durch Links auf Deutsches Reich#Staatsrechtliche_Fragen_nach_1945 und Rechtslage Deutschlands nach 1945 zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

Genauso, hier kein Bedarf dafür. -- Barnos (Post) 14:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Diese leidige Diskussion haben wir doch im vergangenen Jahr in extenso geführt. Die Fortbestandsthese betrifft den deutsche Nationalstaat als solchen, aber nicht Nazi-Deutschland in seiner spezifischen Form als NS-Staat. Die jetzige Fassung war ein Kompromiss, aber meiner Meinung nach ist dieses Hobby-Thema von Bentrevqre hier komplett fehl am Platz. Wir sollten die entsprechenden Passagen komplett streichen. In den von Phi genannten Artikeln sind sie besser aufgehoben. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2019 (CEST)

Falls das hieße, dass der komplette Absatz gestrichen wird und im Artikel jetzt und auch künftig keine Aussage zum "Ende des Deutschen Reiches" getroffen wird, wäre ich damit einverstanden. Dieser Abschnitt über das Ende des NS-Staates würde somit mit einer Aussage zur Machtübernahme durch den Kontrollrat 1945 schließen – er würde mithin umfänglich der gegenwärtigen Einleitung folgen. Benatrevqre ^…?! 08:48, 29. Apr. 2019 (CEST)

Dann haben wir Konsens, danke. Ich hab's gleich mal umgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 09:23, 29. Apr. 2019 (CEST)

OK. Bitte. MfG Benatrevqre ^…?! 11:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 21:18, 29. Apr. 2019 (CEST)

Auch

Benutzer:Benatrevqre führt gerade einen Edit War um das Wörtlein auch: erstens, zweitens, drittens, viertens. Ich finde das Wort in dem Satz sinnvoll, denn die Nichtigkeit der Gebietserweiterungen wurde in Tehran ebenso beschlossen wie die Westvereschiebung Polens und die Abtrennung Ostdeutschlands. Ich will nicht wieder gleich zutr VM rennen, deshalb bitte ich hier um Begründung. Oder du fügst es selber wieder ein, Benatreqvre. Das wäre wohl das beste. --Φ (Diskussion) 11:25, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dass ich darum einen Editwar führen würde, ist wahrheitswidrig. Denn dann müsste dieses Wort jemals in den obigen Diffs thematisiert worden sein. Wurde es aber zu keinen Zeitpunkt. Also bitte bei der Wahrheit bleiben, Phi, und keinen sachlich unzutreffenden Vorwurf konstruieren! Ich habe bereits begründet, dass ich das Wort auch an der Stelle für unnötig, weil überflüssig halte. Warum siehst du es für unbedingt nötig. Benatrevqre ^…?! 11:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du hast das Wort, ohne dass es dazu einen Konsens auf der Diskussionseite gegeben hätte, viermal hintereinander entfernt. Vier Mal! Wenn das kein Edit War ist … Ob es dabei in den Diffs thematisiert wurde oder nicht, ist vollkommen unerheblich, in WP:WAR steht jedenfalls nichts davon.

Der Vorwurf der Lüge, also ds böswilligen Verbreitens einer unwahren Behauptung ist ein persönlicher Angriff. lass doch bitte bleiben, ja? --Φ (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nein, diese Ansicht teile ich nicht. Ich habe offenkundige Kollateralschäden, die in den Diffs von Benutzern begangen wurden, bereinigt. Wenn sich jemand an dem Wort stört, so muss er das auch sagen. Ich kann nicht Gedankenlesen, und ich glaube nicht daran, dass man das überhaupt kann. Deine Regel, dass das nicht thematisiert werden müsste, dass es "vollkommen unerheblich" sei, ist m.E. konstruiert. In WP:WAR wird eine Begründung zur Bedingung gemacht. Wenn jemand grundlos revertiert, hat er logischerweise auch keine zureichende Begründung gegeben. Und auch aus keinem Diskussionsbeitrag der anderen ging hervor, dass jemand an dem Wort festhielte. Deshalb kann ich mir im guten Glauben keinen Verstoß in dieser Angelegenheit vorwerfen. Sind wir uns nun einig, dass man es in dem fraglichen Satz nicht benötigt? Benatrevqre ^…?! 12:33, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kollateralschäden? Siehst du dich hier im Krieg oder auf einer Mordmission wie Tom Cruise in Collateral Damage – Zeit der Vergeltung? Übernimm doch bitte Verantwortung für die Dinge, die du tust. Wenn es dir auf das Wörtlein gar nicht zentral ankam, warum hast du es dann vier Mal hintereinander rausrevertiert? Ich darf doch um mehr Sorgfalt beim Editieren bitten.

Ich werde das Wort aus den genannten Gründen wieder einsetzen, die vierfache Löschung erfolgte ohne jeden Konsens. --Φ (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2019 (CEST)

Mein Gott, diese Frage nach "Krieg" ist doch jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint?! Ich halte sie für kindisch. Ein Kollateralschaden muss damit garnichts zu tun haben. Und jedem dürfte die Metapher klar sein, selbst dir.

Dann warte ich immer noch auf eine Begründung von dir, warum du so verbissen an dem Wort "auch" festhältst. Auf was bezieht es sich? Es passt nicht in den Satz, denn im Satz davor gehts um deutsche Expansionen. In dem Satz danach aber um was anderes. Wo ist da der Bezug, wo der Zusammenhang, der mit dem Wort hergestellt werden soll? Ich kann ihn nicht erkennen. Du scheint ihn ja zu sehen. Benatrevqre ^…?! 12:48, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wer Vernichtungs- und Kriegsmetaphern wählt, sollte sich nicht beschweren, dass andere diesen Sprachgebrauch verstörend finden. Meine Begründung steht im zweiten Satz dieses Threads, den du aber offenkundig nicht gelesen hast. Aber filibustern, so macht man sich projektweit beliebt. --Φ (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die nachträgliche Korrektur deines Disk.beitrags, dadurch wird es nun klar.

Dann nenne es eben "Begleitschaden" oder "negative Begleitwirkung", meine Güte! Den Sinn, der mit dem Wort ausgedrückt werden sollte, hattest ja trotzdem verstanden. Und im Zweifel schaut man im Duden oder Wiktionary nach, wenn man sich nicht im Klaren ist oder den anderen nicht verstanden hat, was gemeint sein könnte. Die übertragene Bedeutung des Wortes ist da naheliegend.

Du filibusterst doch gerade munter über "Vernichtungs- Kriegsmetaphern", fehlt nur noch, dass per Godwins Law weitere fantastische Mutmaßungen angestellt werden, weit ist es ja bei diesem Lemma nimmer.

Ich las tatsächlich aus dem Satz nicht heraus, dass damit die Teheran-Konferenz gemeint sein soll. Kann man das nicht bissel deutlicher formulieren? Benatrevqre ^…?! 13:39, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das kannst du gerne machen. Aber löschen, nur weil man einen Zusammenhang nicht verstanden hat, und das auch noch viermal hintereinander, das geht eben nicht. --Φ (Diskussion) 13:42, 28. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Φ (Diskussion) 21:21, 29. Apr. 2019 (CEST)

„Staatsangehörigkeit der Bevölkerung eingegliederter Gebiete“

Was soll mit diesem unter „Vergrößerung des Reichsgebiets“ versteckten Text geschehen? Warum genau ist dies überhaupt auskommentiert?--Hildeoc (Diskussion) 22:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Service: Das ist dieser Edit von vor zwei Jahren von Benatrevque. Manchmal werden solche Baustellen auskommentiert, bis es besser formuliert wurde. Entweder kann das weg (weil es mittlerweile anderweitig ausgeführt wird; hier finde ich eine solche Passage aber nicht, in mehreren Punkten sehe ich sogar Widersprüche(?). Oder es kann weg (weil es inhaltlich falsch/strittig/POVig ist; allerdings hätte Benatrevque die Passage dann sicher direkt gelöscht). Oder es kann wieder einkommentiert werden (aber besser nur, nachdem es geprüft wurde; ich nehme an, dass es nicht aus Jux und Dollerei versteckt wurde). --Enyavar 16:38, 18. Mär. 2019 (CET)

Es wurde auskommentiert, weil die dazugehörige Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Benatrevqre ^…?! 17:20, 19. Mär. 2019 (CET)

Was genau fehlt denn für diesen Abschluss? Benutzer:Kopilot 05:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Als NS-Staat [...] bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich für die Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945"

Diese Definition von VolkesStimme verspricht wieder eine Darstellung von NS-Staat als Synonymbezeichner für die Reichsepoche 1933-45. Das führt zu Redundanz und ist deshalb nicht sinnvoll. Schon sehr viel weiter oben hatte ich festgestellt, dass Staat namens Deutschland (und ZdNS ist eine Epoche desselben, als er völkerrechtlich noch Deutsches Reich hieß) etwas anderes meint als Staat in Deutschland. Und erst kürzlich hatte ich festgestellt: Wenn dieser Artikel eigenständig einen Sinn machen soll, dann nicht als Konkurrenz zum Epochenartikel, sondern Staat höchstens als Herrschaftssystem beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie kommst du auf Reichsepoche? Die Definition kündigt Angaben zur Staatlichkeit in einem bestimmten Zeitraum an, denn dsas Deutsche Reich war ja ein Staat. Das ist doch OK so. --Φ (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Okay noch (ein wenig) kürzer: "Als NS-Staat [...] bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich [...] von 1933 bis 1945" Das Deutsche Reich war der Name für ein Völkerrechtssubjekt mit mehreren Epochen sehr unterschiedlicher Staatlichkeit. Und war es nicht auch dein Argument, dass "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" keine geeignete Bezeichnung für das "Staatswesen" bzw. Herrschaftssystem in diesem Zeitraum ist? "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" steht allenfalls für eine Epoche von Staatlichkeit, wobei der Terminus Staat hierin eine sehr breite Bedeutung hat. --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich hab mich nur gegen ein solches Lemma ausgesprochen.

Der NS-Staat war doch das Deutsche Reich in diesen Jahren. Den offiziellen Staatsnamen kann man doch nicht weglassen. Wie willst du das denn sonst ausdrücken?

Dass Deutsches Reich von 1933 bis 1945 für eine Epoche der Staatlichkeit stünde, nicht für den Staat in diesen Jahren, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte NS-Staat definiert wie es der DUDEN tut: [10]. Das passt IMO, denn der (regelwidrige) BKH in ZdNS verspricht für den umseitigen Artikel eine Beschreibung des Staatswesens. Eine "Epoche der Staatlichkeit" steht immer für einen Staat in einer Epoche. Staat aber ist mehrdeutig! Man kann darunter ein umfassendes Gebilde einschließlich Flora & Fauna, Klima, Bodenschätze, Bevölkerung, Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur etc. verstehen wie es die Artikel Deutschland bzw. Deutsches Reich mit den dazugehörigen Epochenartikeln tun, oder eben auch nur ein System von Institutionen, die die politische Herrschaft ausüben. Staat in dieser engeren Bedeutung ist das Thema des umseitigen Artikels. Das Völkerrechtssubjekt wollte per Führererlass aus dem Juni 1943 "Großdeutsches Reich" heißen. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob Deutsches Reich von 1933 bis 1945 für eine Epoche der Staatlichkeit steht oder für den Staat in diesen Jahren. --Φ (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vorsichtshalber auch hier noch mal das Literaturzitat: "1871 entstand das Deutsche Reich, das diesen Namen bis 1945 behielt. (...) Da in der Zeit 1871 - 1945, in der der offizielle Name Deutsches Reich lautete, zahlreiche politische Ereignisse und Änderungen der Staatsform fallen, werden unterschiedliche Benennungen für die verschiedenen Gegebenheiten gebildet. Diese Zeit läßt sich in drei große Abschnitte einteilen, nach der die Bezeichnungen im Folgenden untersucht werden: Das Deutsche Kaiserreich von 1871 - 1918, Die Weimarer Republik von 1918 - 1933, Das Deutsche Reich von der Machtergreifung Hitlers 1933 - Kriegsende 1945." (aus Ute Röding-Lange: Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende": dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien, S. 59-60. Königshausen & Neumann, 1997. ISBN 382601300X) Deutsches Reich von 1933 bis 1945 steht also für eine Epoche des Deutschen Reiches bzw. Deutschlands. Und "Deutsches Reich" bzw. "Deutschland" für ein Völkerrechtsubjekt und einen Staat in der breitest möglichen Bedeutung des Wortes. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein einziger Beleg, der die Formulierung auch niocht wörtlich trifft. Dass es uns dabei umden Staat geht, wird doch explitzit gesagt. --Φ (Diskussion) 20:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Immerhin ein Fachliteraturbeleg zu einem Begriff, den du kürzlich noch selbst als TF bewertet hattest (Zitat: "Dass das Lemma Theoriefindung ist, weil diese Formulierung in der Fachiteratur ungebräuchlich ist, wurde dir mitgeteilt."). Und bitte höre sofort mit der Rabulistik auf! Ich wies inzwischen schon x-fach darauf hin, dass es sowohl in ZdNS als auch hier um einen Staat geht. Wenn der umseitige Artikel eine Daseinsberechtigung bekommen soll, dann geht das nicht als eine gar nicht oder nur unklar thematisch abgegrenzte Konkurrenz zu einer Staatsdarstellung im Epochenartikel. Man könnte ihn aber vertiefend das Herrschaftssystem der Staatsepoche beschreiben lassen. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein einzelner Beleg widerlegt nicht, dass es ungebräuchlich ist, zumal der noch nicht mal wörtlich gleich lautet. --Φ (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und du filibusterst weiter... Es ging hier gar nicht darum, die Gebräuchlichkeit von "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" zu belegen. Ich belegte, wofür dieser Terminus steht, soweit er überhaupt außerhalb des Sammlermilieus verwendet wird. Er steht wie "deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" für eine Reichsepoche. Und wo ist der Beleg für die aktuelle Definition von NS-Staat? Wer definiert diesen Begriff über die offizielle völkerrechtliche Eigenbezeichnung des Staates in den Jahren 1933-1943(!)? --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie willst du es denn anders formulieren? Man kann ja schwerlich auf den offiziellen Namen des NS-Staates und die Jahre, in denen er existierte, verzichten. Das sind nur Worte und zahlen, keine Termini. --Φ (Diskussion) 21:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Deine Frage hatte ich schon um 18:43 Uhr beantwortet! NS-Staat ist ein Terminus politologisch-geschichtswissenschaftlicher Art, retrospektiv durch die Wissenschaft gefunden und mit Inhalt gefüllt. Was die NS-Zeit betrifft, gibt es keinen durchgängig "offiziellen" (im Sinne von amtlicher Eigenbezeichnung) Namen für das Herrschaftsystem. Allenfalls "Drittes Reich" stand bis 1939 gelegentlich "amtlich" für dieses spezifische Herrschaftssystem. Allerdings aus Nazi-Perspektive, d.h. ohne die wissenschaftlichen Analysen, die sehr viel später unter der Überschrift "NS-Staat" veröffentlicht wurden. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist das nicht in etwa das, was bereits im Artikel steht? --Φ (Diskussion) 22:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel steht viel, aber hier geht es um die Definition: "Als NS-Staat (auch: NS-Diktatur, NS-Regime) bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich für die Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945". Das ist formulierter Unsinn, und natürlich unbelegt. Eine ZdNS gab es überhaupt nur zwischen 1933 und 1945, das klärt der entsprechende Artikel. Der Name "Deutsches Reich" war nach Juni 1943 laut Führererlass nicht mehr zu verwenden und bezeichnete im übrigen bereits seit 1871 das Völkerrechtssubjekt, was etwas anderes ist als Staat im Sinne von Herrschaftssystem. --TrueBlue (Diskussion) 22:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich kann keinen nennenswerten Unterschied zwischen diesem „formulierten Unsinn“ und dem, was du vorschlägst, erkennen. --Φ (Diskussion) 22:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Gut, dann nehmen wir "bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den deutschen Staat zur Zeit des Nationalsozialismus" und können dafür stets auf die Definition im DUDEN verweisen. Dass das Herrschaftssystem namens NS-Staat im Völkerrechtssubjekt und Nationalstaat namens "Deutsches Reich" aufgebaut wurde, erwähnte ich im 3. Satz meiner Einleitungsversion über die Formulierung "Reichskanzler des Deutschen Reiches". --TrueBlue (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Trueblue, ich verstehe Dich so, dass Du die Betonung stärker auf das Thema "Staat" legen willst. Deshalb habe die Eingangsdefinition jetzt wieder stärker an den ursprünglichen Vorschlag Barnos angelehnt, der das besser zum Ausdruck bringt. Meine Ergänzungen zu dieser Definition dienen demselben Zweck - das Thema des Artikels deutlich zu machen - und treffen hoffentlich auf Zustimmung. Da der NS-Staat ein historisches Phänomen darstellt, für das man Ort und Zeit (das Deutsche Reich von 1933 bis 1945) angeben kann, halte ich es für zwingend, das auch in der Einleitung zu tun. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht irgendeine Bedeutung des Begriffes "Staat"! [11] zeigt zwar im ersten Halbsatz eine Entwicklung in die richtige Richtung, der zweite Halbsatz klingt aber weiterhin begriffsinkompetent. "Deutsches Reich" war auch in der ZdNS der (Zitat) "Name des deutschen Nationalstaates" und "die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands" "bis 1943". Defacto auszusagen, der deutsche Nationalstaat und das Völkerrechtssubjekt seien in jener Zeit eine Führerdiktatur namens "NS-Staat" gewesen, erscheint mir doch ein falscher Umgang mit der Kategorie "Nationalstaat" und "Völkerrechtssubjekt" zu sein. Eine andere ZdNS als die zwischen 1933 und 1945 gibt es nicht und die Erwähnung des Nationalstaats- und völkerrechtlichen Namens finde ich im Artikel über das Herrschaftssystem von sekundärer Wichtigkeit. Die Behauptung von "Deutsches Reich" für die Zeit bis 1945 ist wegen der Umbenennung in 1943 auch problematisch. --TrueBlue (Diskussion) 01:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

[@Phi, 21:27, 15. Apr. 2019 (CEST)]

Wie jetzt? Bis noch vor kurzem haben dich diese Worte und Zahlen gestört; sie könnten nicht als Lemma dienen. Nun räumst du selbst ein, dass sie "keine Termini" sein müssen. Benatrevqre ^…?! 02:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

[@TrueBlue, 21:54, 15. Apr. 2019 (CEST)]

Der durchgängige Name dieses Staates bis 1945 war, das ist allgemein unstrittig, Deutsches Reich. Benatrevqre ^…?! 02:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich bitte um Beachtung des Themas der zitierten Arbeit! Es geht dort um Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende", dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien. Es ist die veröffentlichte Dissertation der Autorin, die an einer philosophischen Fakultät promovierte. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Und ich bitte dich um Anerkennung der diskursübergreifend unstreitigen Tatsache, dass der durchgängige Staatsname auf Deutsches Reich lautet. Dieser Tatsache steht nicht entgegen, dass es sich bei der Arbeit um eine sprachwissenschaftliche Diss. handelt, auch deren Titel tut ihr keinen Abbruch. Im Gegenteil, die Abhandlung einer Sprachwissenschaftlerin unterstreicht diese Aussage umso mehr. Benatrevqre ^…?! 12:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt vermisse ich Veröffentlichungen, die die Folgen des Führererlasses aus Juni 1943 für den Staatsnamen "Deutsches Reich" betrachten. Das einzige, was ich immer wieder bekomme (aber nicht gewinnbringend verwerten kann), ist deine Meinung dazu. Und die steht in Widerspruch zur WP-Artikelaussage: "Der Name {"Deutsches Reich"} war bis 1943 zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands." --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diese Veröffentlichungen darfst du hier gerne beibringen. Ja bitte, das wäre ein Fortschritt in der Diskussion. Solange du das aber nicht kannst, gibt es keinen Grund, deiner Ansicht zu folgen. Eine unbelegte Schlussfolgerung ist nicht diskutabel, und Wiki-Text ist auch kein Beleg. Bislang blendest du grundlos die verfassungsmäßige Möglichkeit beider Bezeichnungen aus. Benatrevqre ^…?! 13:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Willst du damit feststellen, die Einleitungsaussage aus dem Artikel Deutsches Reich sei unbelegt, also TF? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia erklärt keine Bezeichner sondern Begriffe. Das Prädikat des ersten Satzes sollte also nicht "wird bezeichnet" lauten, sondern "ist" (o. ä.). Warum nicht

Der NS-Staat war die staatliche Ordnung des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus. Es handelte sich um eine Führerdiktatur ...

?--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Begriffe sind Menschenwerkzeug, nicht Wahrheitsbeschreibung. Was der NS-Staat objektiv „war“, kann kein Mensch erkennen. Wir bieten immer nur Bezeichnungen an. Insofern ist es demütiger und auch ehrlicher zu schreiben „Als NS-Staat wird … bezeichnet“. MfG --Φ (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wir kämen der DUDEN-Definition immer näher... Das "Deutsche Reich" ist jedoch in der wissenschaftlich zugewiesenen Bedeutung des Begriffes "Zeit des Nationalsozialismus" bereits enthalten. Wenn du in deinem Vorschlag die Phrase "in der Zeit des Nationalsozialismus" durch "im nationalsozialistischen Deutschland" ersetzt (also: "Der NS-Staat war die staatliche Ordnung des Deutschen Reiches im nationalsozialistischem Deutschland"), würdest du voraussichtlich Redundanz empfinden. Einen Hinweis, dass der Terminus NS-Staat in der beschreibenden Wissenschaft geprägt wurde, ergo nicht als Eigenbezeichnung der Nazis entstand, finde ich enzyklopädisch nützlich. Darum hatte ich mir erlaubt, die DUDEN-Definition um einen solchen zu ergänzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 16. Apr. 2019 (CEST)

Erfordernisse und Chancen der Lemmafokussierung

(Vorab bitte ich um Verständnis für die Eröffnung dieses neuen Abschnitts, die mit dem für mich derzeit allein möglichen mobilen Editieren zu tun hat. Da komme ich mit langen Abschnitten schlecht und mit Bearbeitungskonflikten gar nicht klar.)

Eine wesentliche Begründung für dieses Lemma war die Besonderheit der Organisationstruktur des NS-Staats, die - zusätzlich zu anderen Sondermerkmalen des NS-Komplexes - gegen die Fusion mit dem Epochenkernlemma ZdNS spricht. In jenem sind alle wesentlichen zum Großthema gehörigen Aspekte anzusprechen, nicht hier. Entsprechend fokussiert und knapp sollte auch die umseitige Einleitung gehalten sein. Diesbezüglich schlage ich vor, die Fassung von gestern, 15. April, 13.31 Uhr als Grundlage zu nehmen, und zwar nochmals verknappt, indem auf die Geschichtswissenschaft als Bezugspunkt für die Bezeichnung verzichtet wird und die Infobox gleichfalls außen vor bleibt. (Wenn diese im Zentrallemma für nötig angesehen wird, sollte die Box m. E. unter dem Titel Nationalsozialistisches Deutschland erscheinen.)

Ein derartiger Fokussierungsansatz auch für die weiteren wichtigen NS-Lemmata bedeutete insgesamt einen erheblichen Redundanzabbau und ein Gesamtangebot, das fürs Publikum einen Gewinn an sinnvoller Struktur, Plausibilität und Logik darstellt: ein Ziel, für das gemeinsam zu arbeiten sich lohnt. -- Barnos (Post) 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Klingt einleuchtend. Die knappe Version ist sicherlich die geeignete Ausgangsbasis für eine Introversion, die den Themenfokus hier erfasst und möglichst wenig Redundanzen zum Intro von "Zeit des NS" enthält.

Ich setze deinen Vorschlag zumindest für die erste Passage (ohne Infobox) daher provisorisch mal um. Die aktuelle Version würde ich aber in den Folgepassagen erstmal so lassen, weil sie offenbar dem bisherigen Diskussionsstand entspricht.

Da er sich aus der Disk im vorangehenden Thread ergab, habe ich deinen Thread eingerückt. Dann kann hier die Disk von oben zuende geführt werden. Benutzer:Kopilot 05:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich fände eine Eingangsdefinition besser, die sich enger an Barnos' ursprüngliche Version anlehnt, die in einem Satz sagt, was der NS-Staat war. Auf jeden Fall sollten wir die Geschichts-, eventuell auch die Politikwissenschaft nennen, um deutlich zu machen, dass NS-Staat ein in der maßgeblichen Forschung etablierter und konsensfähiger Fachbegriff ist - auch um in Zukunft Missverständnisse und Endlosdebatte wie um das bisherige Lemma zu vermeiden. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Barnos hatte selbst ja für Satz 1 die Version 15.4., 13:31 (war glaube ich von TrueBlue) angeraten, daran hielt ich mich. Ich finde diese Version auch OK, alles weitere folgt ja. Andere Versionen des ersten Satzes fand ich mit teils überlappenden Begriffen überladen. Aber ihr einigt euch sicher auch ohne mich, geht doch einfach mal Satz für Satz vor. MfG, Benutzer:Kopilot 20:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Zuweisung der Benennung zu einer oder mehreren Disziplinen halte ich an dieser Stelle tatsächlich für unnötig; man könnte sonst auf die Idee kommen zu fragen, ob Soziologie, Philosophie oder Psychologie andere Begriffe von dem haben, worum es hier gehen soll. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das führt ja nun ins Absurde. Wer hat denn den Begriff geprägt? Selbst wenn der Begriff nicht von einem ausgebildeten Historiker stammen würde, so hätte der Wissenschaftler doch damit noch immer zu einem historischen Thema gearbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selber absurd, denn dann ist ja jede Äußerung zum Thema eine geschichtswissenschaftliche. Dann ist das ein Nullaussage, die man genauso gut weglassen kann, und sollte. Ansonsten Zustimmung zu Barnos. --Φ (Diskussion) 16:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nicht jede. Aber nehmen wir als Beispiel Götz Aly. Er promovierte in Politikwissenschaft, scheint aber überwiegend über historische Themen zu arbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und? --Φ (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Er wird im Bildungsfernsehen trotzdem als Experte zu Aspekten der historischen Epoche herangezogen. Ich erinnere daran, dass Benutzer MacCormack hier eine Infobox gestaltet hatte, in der NS-Staat wie die amtliche Eigenbezeichnung erschien: [12] Solche Fehlinterpretationen möchte ich unbedingt vermeiden. --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der offizielle Staatsname sollte in die Lemmadefinition, da gebe ich dir recht. Was dsas mit Götz Aly zu tun hat, kann ich leider nicht erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf Aly nahm natürlich nur Bezug auf deine absurde Schlussfolgerung "dann ist ja jede Äußerung zum Thema eine geschichtswissenschaftliche". --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das war eine Antwort auf deine These: „Selbst wenn der Begriff nicht von einem ausgebildeten Historiker stammen würde, so hätte der Wissenschaftler doch damit noch immer zu einem historischen Thema gearbeitet.“ Das war wohl als Argument dafür gemeint, dass der Bezug auf die Geschichtswissenschaften in die Lemmadefinitin soll. Richtig? Und mit Aly bringst du jetzt selber ein Gegenbeispiel. Meines Erachtens kann der Bezug auf die Geschichtswissenschaft drauße bleiben. --Φ (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Herrje, meine Botschaft lautet: Auch andere Wissenschaften (und Wissenschaftler), ja theoretisch auch Soziologie, Philosophie oder Psychologie, können relevante, geschichtswissenschaftliche Beiträge zur Analyse und Beschreibung der Epoche leisten. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

Na eben. Deshalb ist die Zuweisung der Benennung zu einer oder mehreren Disziplinen an dieser Stelle tatsächlich unnötig. Ganz wie Barnos formulierte, aber das nanntest du absurd. Wattennu? --Φ (Diskussion) 18:05, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der Begriff NS-Staat bezieht sich auf eine historische Epoche bzw. ein historisches Herrschaftssystem und bleibt geschichtswissenschaftlicher Art, auch wenn Wissenschaftler anderer Disziplinen damit hantieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso, wenn „auch andere damit hantieren“, die Geschichtswissenschaft in die Lemmadefinition muss. --Φ (Diskussion) 18:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich siehst du das nicht ein. Es sind ja auch schon mehrere Minuten vergangen, dass ich auf MacCormacks Infobox verwies. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was hat das mit der Infobox zu tun? Die ist doch gar nicht im Artikel. Verzeihung, aber deine Argumentatin erscheint mir sehr sprunghaft ich habe Schwierigkeiten, dir zu folgen. --Φ (Diskussion) 18:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

NS-Staat ist die in der Forschung am weitesten verbreitete, neutrale Bezeichnung für den deutschen Staat der NS-Zeit. Hauptsächlich deshalb haben wir uns ja für dieses Lemma entschieden. Es ist aber kein im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeter Begriff. Deshalb sollte die Eingangsdefinition schon klar machen, dass es sich um einen Fachterminus handelt, und dann muss man natürlich auch das Fach/die Fächer nennen. Ich schlage deshalb als Kompromiss die übergreifende Formulierung „in den Staatswissenschaften“ vor, die neben Geschichts- und Politikwissenschaft alle Fächer abdeckt, die für den Inhalt dieses Artikels relevant sind. --Volkes Stimme (Diskussion) 09:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Staatswissenschaften scheint mir deutlich weniger „im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet“ als NS-Staat. --Φ (Diskussion) 10:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, ob einzelne Formulierungen der Eingangsdefinition dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen oder nicht, sondern darum, darzustellen, dass NS-Staat jedenfalls ein Fachbegriff ist. Und dann muss man redlicherweise auch sagen, in welchen Fächern er verwendet wird. Dafür ist Staatswissenschaften der treffendste Ausdruck. Kennst Du einen besseren, der alles Gemeinte ein- und nichts davon ausschließt? Falls ja, soll es mir recht sein. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das gesagt werden muss. In der Lemmadefinition von Relativitätstheorie wird die Physik nicht erwähnt, beim Lehnswesen wird nicht erwähnt, dass es ein geschichtswissenschaftlicher bzw. rechtshistorischer Terminus ist, und dass Mol ein Begriff aus dem Reich der Chemie ist, muss auch nicht angegeben werden, jedenfals geschieht es nicht. Also können wir usn auch hier eine explizite Bezugnahme auf Staats- oder sonstige Wissenschaften sparen. MfG --Φ (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Soweit zu gehen und den Begriff NS-Staat als Fachbegriff zu sehen, würde ich nicht. Nur weil er im Duden steht? Das ist kein Grund, im Duden stehen nicht nur Fachbegriffe, sondern schlicht und einfach auch nur Bezeichnungen. Und nur weil Kershaw et al. einen Begriff innerhalb eines Buchtitels verwenden, wird daraus noch kein Fachbegriff. Gibt es einen Versuch, diesen Begriff akademisch zu untersuchen, um die Behauptung, es handle sich dabei um einen Fachbegriff, zu stützen? --Benatrevqre ^…?! 11:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dass eine solche Untersuchung unternommen werden müsste, haste dir jetzt gerade ausgedacht? Der Artikel Terminus meint, ein Fachbegriff sei schlicht "eine definierte Benennung für einen Begriff innerhalb der Fachsprache eines Fachgebietes". --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nö, nicht ausgedacht, das wäre dann hinreichend für die Verifizierung der Behauptung. Abgesehen vom Duden, gibt es eine "definierte Benennung" für den Ausdruck NS-Staat oder meint das in der Literatur eben nur lapidar das Deutsche Reich von 1933 bis 1945? --Benatrevqre ^…?! 12:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt mehrere Möglichkeiten, einen Begriff zu definieren: In der Kürze eines Wörterbucheintrages oder mit der Ausführlichkeit eines dicken Buches. --TrueBlue (Diskussion) 12:52, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mir bekannt, ich frage mich allerdings, welche Bücher es diesem WP-Eintrag gleichtun. Benatrevqre ^…?! 13:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

So wie der umseitige Artikelbody? Ich würde meinen: keines. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Aussprache

Da ich - zumindest in der Einleitung - keinen Hinweis diesbezüglich finde: Wie wird "NS-Staat" üblicherweise ausgesprochen? "Nazistaat", "Nationalsozialistischer Staat", "En-ess-Staat"? --Filzstift (Diskussion) 21:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Weißt du das wirklich nicht? NS-Zwangsarbeit, NS-Forschung, NS-Prozesse u.v.a.m. kommen ohne Aussprachehilfe aus. --Φ (Diskussion) 21:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bin wohl zu dämlich, das alles (really!) nicht zu wissen und Aussprachehilfen zu benötigen :-) – in Gebärdensprache wäre es mir klar gewesen: N S im Fingeralphabet (wg. schriftgetreuer Wiedergabe) oder wenn ugs. dann die Gebärde für "Nazi" ;-). Jetzt gefunden, der Online-Duden hat die Aussprache und Wiktionary für andere Begriffe. Also "Eness". Hier erl, dennoch: zumindest Wiktionary-Eintrag zu "NS-Staat" mit Aussprachehilfe wäre schön. --Filzstift (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Infobox II

Sollte die eigentlich nicht besser durch die entsprechende Standard-Vorlage ersetzt werden?--Hildeoc (Diskussion) 15:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

By the way: Dieselbe Frage stellt sich mir auch bzgl. Weimarer Republik.--Hildeoc (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Es gab damals gute Gründe, diese Vorlage nicht für diese Deutschland-Artikel zu verwenden. Diese Gründe bestehen immer noch. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

Welche Gründe warn denn das? --Φ (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dass diese Vorlage für die Kennzeichnung gegenwärtiger Staaten gedacht ist, also Deutschland, und da haben wir sie schon. Sowie, dass in diesem Fall des NS-Regimes Herrschaftsform angebrachter ist als Regierungsform. Es gab glaubr ich noch weitere Gründe. Ich sehe nicht, warum man nun eine Vorlage bräuchte. Benatrevqre ^…?! 18:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was Infoboxen bei historischen und so heute nicht mehr existierenden Staatsgebilden betrifft, handelt es sich im bisherigen Artikelbestand um Ausnahmeerscheinungen, die anscheinend hauptsächlich Deutschland betreffen und zum Beispiel weder für die Schweiz noch für Österreich analog vorgehalten werden (um vorerst im Rahmen der de-Sektion zu bleiben). In diesem Fall kommt aber hinzu, dass gar nicht (wie sonst in bei solchen Boxen) das gesamte Staatsgebilde gemeint ist, sondern lediglich die politische Organisationsstruktur. Eine Box an dieser Stelle ist deshalb doppelt fehl am Platze und zu entfernen. -- Barnos (Post) 06:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt so nicht: Zweites Kaiserreich, Julimonarchie und Dritte Französische Republik haben Infoboxen. Ich sehe keinen zureichenden Grund für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 07:55, 25. Apr. 2019 (CEST)

Barnos hat den Zweck dieser Infobox beschrieben. Im Ergebnis allerdings irrt er, denn wenn eine Infobox erforderlich ist und weiterhin ihrem Daseinszweck nachkommen soll, so gehört sie zu diesem Artikel. Aber wenn der Artikelumbau im Zuge der Neuausrichtung des Gegenstands, wie in der letzten Lemmadiskussion wortreich und voller Tatendrang versprochen wurde, abgeschlossen ist, können wir gerne nochmal darüber reden, ob eine Infobox dann noch angebracht ist. Ich hoffe doch, die damaligen großmundigen Versprechungen waren keine Lippenbekenntnisse, um bloß die Artikelverschiebung zu erwirken, den Inhalt dagegen wesentlich unverändert zu belassen. Benatrevqre ^…?! 08:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

... ebenso Zarentum Russland, Sowjetunion, Kaiserreich Großjapan, Herzogtum Brabant, Republik Venedig, Kirchenstaat, Kaiserreich Mexiko (1821–1823), ... Mir scheint das eher die Regel als die Ausnahme zu sein. Ich finde die Infobox nützlich. Es stellt sich nach meiner Meinung nicht die Frage, ob sie verwendet werden soll, sondern wo sie hingehört. Und da ist NS-Staat der richtige Ort, weil "Zeit des Nationalsozialismus" (wie der Name schon sagt) nicht den Staat, sondern die Epoche beschreibt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zu Frankreich gibt es also für einige historische Staatsgebilde ebenfalls Boxen und da und dort noch weitere, womit allerdings nicht gesagt ist, dass sie der Regelfall sind oder dass sie tatsächlich gebraucht würden. Einiges tendiert da wohl zum Selbstzweck; so hat diejenige zur Julimonarchie ähnliche Länge wie der ganze Artikel. Dass aber für einen Artikel mit deutlich eingegrenzter Thematik – ein wesentliches Argument für die Verschiebung – nun diese Box gebraucht würde, erscheint im Ganzen wenig schlüssig. -- Barnos (Post) 18:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja, natürlich sollte die Standardvorlage genutzt werden. Dazu ist sie da da, und inzwischen bei den meisten historischen Staaten auch drin, auch wenn oftmals viele Felder lücken- und/oder fehlerhaft sind. Mache die die nächsten Tage mal was dazu.--Antemister (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bei allen oben genannten Beispielen wie „Kaiserreich Mexiko“, „Dritte Französische Republik“ oder „Sowjetunion“ handelt es sich um Gesamtdarstellungen von Ländern in einer bestimmten Epoche. Thema des hiesigen Artikels sind aber nicht Nazi-Deutschland und seine Geschichte insgesamt, sondern nur seine Staatsform (also Aufbau, Funktionsweise, politisches System etc.) Ein Staat hat all das, was in der Infobox genannt wird - Staatsoberhaupt, Fläche, Einwohnerzahl u.a. - eine Staatsform dagegen nicht. Analog zu den genannten Beispielen, ergibt die Infobox also bestenfalls einen Sinn in den Artikeln „Deutsches Kaiserreich“, „Weimarer Republik“ und - wenn es denn je gelingen sollte, ihn entsprechend umzubenennen - in „Zeit des Nationalsozialismus“. Hier ist sie fehl am Platz. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wieso soll der NS-Staat keine Staatsform gehabt haben? --Φ (Diskussion) 08:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Damit ist wohl die Problematik gemeint (wir ahtten sie hier schonmal dass das Dritte Reich nie ein verfassungsmäßig festgelegtes Regierungssystem hatte.--Antemister (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Begründung von Volkes Stimme erscheint wirr und nicht plausibel, denn dieselben Maßstäbe von Weimarer Republik oder Deutsches Kaiserreich kann man genauso auf den Artikel NS-Staat anwenden. Warum man hierzu eine Vorlage bräuchte, sehe ich nicht. Ohne jede Frage hatte das nationalsozialistische Deutsche Reich eine Staatsform, es war nach seiner Verfassung eine Republik (nach der Dichotomie zwischen republikanischer und monarchischer Staatsform, zugleich aber auch eine Diktatur).

Wie bereits Hildeoc eingangs richtig gesagt hat, handelt es sich bei der Vorlage um die Standard-Vorlage. Damit ist bereits der wesentliche Grund gegeben, weshalb sie für diesen Artikel ungeeignet ist: es handelt sich nicht um den standardmäßigen Länderartikel, denn das ist der Artikel Deutschland, wo diese Vorlage bereits enthalten ist. Benatrevqre ^…?! 08:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es war nun gar nicht die Absicht von Volkes Stimme, zu behaupten, NS-Deutschland habe keine Staatsform besessen. Sein Beitrag dürfte vielmehr das gemeint haben, was ich bereits unter Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#...und_mehr kommunizierte. @Volkes Stimme: Es ist nicht die Absicht von Phi und Benatrevqre, im umseitigen Artikel nur das Herrschaftssystem zu beschreiben. Phi meint, er könne den gesamten Nationalstaat der Epoche umseitig, also unter dem Lemma "NS-Staat", beschreiben. Und das unter Verzicht auf eine Ereignisdarstellung. Siehe Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#Themaabgrenzung_Zeit_des_Nationalsozialismus_/_NS-Staat. --TrueBlue (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich hatte der NS-Staat eine Staatsform. Aber anders als der Staat kann eine Staatsform eben keine Hauptstadt, Fläche, Einwohnerzahl etc. haben. Oder wie gibt man den Flächeninhalt einer Demokratie oder einer Diktatur an? --Volkes Stimme (Diskussion) 02:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es hängt wohl am ersten Satz. Gegenwärtig lautet der: "Als NS-Staat wird der deutsche Staat zur Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet." Wenn an diesem Satz festgehalten werden soll, dann ist die Infobox sinnvoll, denn ein Staat hat eine Flagge, eine Hauptstadt, eine Bevölkerung, ein Staatsoberhaupt, ... letzteres hat auch einen Namen usw. Würde der erste Satz hingegen lauten: "Als NS-Staat wird die Staatsform des Deutschen Reiches zur Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet.", dann sollte man auf die Infobox verzichten. Dann aber sollte im Artikel in den meisten Fällen Reichspräsident" und "Reichskanzler" stehen, wo jetzt "Adolf Hitler" steht. Zwar war Hitler die Person an der Spitze des Staates vom ersten bis fast zum letzten Tag, aber es hätte dort auch eine andere Person stehen können, wenn z. B. der NS-Staat nach 1945 noch fortbestanden hätte. Es ist mir eigentlich egal, für welche Variante man sich entscheidet, beide haben ihren Charme. Also lautet die Frage schlicht: Wollen wir hier einen Artikel über einen konkreten, historischen Staat (wobei wir uns hier auf Strukturen und Hierarchien beschränken, und Chronologien, Ereignisse und Abläufe im Artikel über die NS-Zeit belassen) oder wollen wir einen Artikel über ein abstraktes, staatsrechtliches Gebilde? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nicht jeder Staat ist ein Nationalstaat. Weil Staat mehrdeutig ist. Die Definition des Terminus "Zeit des Nationalsozialismus" enthält bereits den deutschen Nationalstaat, anfangs "Deutsches Reich" genannt. Die Bedeutung "deutscher Staat [zur Zeit des Nationalsozialismus]" verstehe ich daher als Staat in Deutschland und nicht etwa als den Staat namens Deutschland. Das NS-Herrschaftssystem war leider nicht abstrakt, sondern sehr real. --TrueBlue (Diskussion) 12:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Begriffspaar abstrakt/konkret wollte ich keinesfalls die historische Bedeutung von irgendwas werten. Mit "konkret" meine ich wirkliche Namen, Zahlen und Fakten. Mit "abstrakt" meine ich die theoretischen, rechtlichen Hintergründe und Zusammenhänge. Wenn ich von Adolf Hitler spreche, meine ich die Person Adolf Hitler. Diese ist (war) real und konkret. Das Wort "Reichskanzler" steht aber für das Amt. Ämter sind aber nichts physisches. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dass Staat mehrdeutig sein soll, göaube ich nicht. Zudem wäre es für die Frage, um die es hier geht, irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Für Hitler wurden die Ämter des Reichskanzlers und Reichspräsidenten 1934 unter dem Titel "Führer und Reichskanzler" zusammengelegt. Ab Juni 1943 wollte Hitler dann auch nur noch als "Führer" bzw. "Führer des Großdeutschen Reiches" bezeichnet werden; der Teil "Reichskanzler" entfiel. Eine theoretische Darstellung von Herrschaftssystem und Nationalstaat der Epoche ist ebenso wenig sinnvoll möglich wie eine Beschreibung ohne Ereignisdarstellung. --TrueBlue (Diskussion) 15:07, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, dass Staat doppeldeutig wäre (Herrschaftsystem vs. Nationalstaat), hast du dir nur selber ausgedacht. Es gibt keinen Beleg für diese Behauptung. Wenn du die Darstellung hier nicht für sinnvoll erachtest, dann stell doch einfach einen Löschantrag, dann werden wir ja sehen. Mfg --Φ (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was TrueBlue wohl begrifflich meint, ist Staat im Staate. Nur hat das mit dem Artikelgegenstand und dem Lemma bislang überhaupt nichts gemein. Benatrevqre ^…?! 16:27, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedeutungsebene von NS-Staat lässt sich in etwa vergleichen mit der von SED-Staat. Beide stehen für einzigartige Staatlichkeiten in Deutschland, verbunden mit einzigartigen historischen Ereignissen, aber jeweils nicht für den gesamten Nationalstaat. Spätestens für die DDR unter der Regierung Lothar de Maizières passt SED-Staat nicht mehr. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Nationalstaat hat dsas hier allenfalls am Rande zu tun. Es geht um das Herrschaftssystem. --Φ (Diskussion) 00:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ganz genau! Und ich denke, dass Pyrrhocorax mit seinem Einwand gegen den ersten Satz recht hat. Nur würde ich statt seiner Formulierung ("Als NS-Staat wird die Staatsform ... bezeichnet") einen Satz bevorzugen, der das Herrschaftssystem gleich benennt. Vielleicht so: „Der NS-Staat war die nationalsozialistische Führerdiktatur unter Adolf Hitler, die von 1933 bis 1945 das politische System des Deutschen Reichs gewesen ist." Wenn der erste Satz klar macht, dass es um Herrschaftssystem und Staatsform geht, dann braucht man keine Infobox, die den Staat an sich beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:33, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Ich argumentierte nicht gegen den ersten Satz. Wegen mir darf der gerne so stehen bleiben. Ich meinte nur, dass FALLS man gegen die Infobox ist, dann sollte man auch den ersten Satz ablehnen, denn der mncht die Infobox nötig.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:42, 27. Apr. 2019 (CEST)

@TrueBlue: Oh Mann, ... wie nennt man noch gleich diese Art der Pseudo-Argumentation? Ich schreibe Argument A und erläutere am Aspekt X. Statt was zu A zu schreiben, kritisierst Du X. Da war ich zugegeben etwas unpräzise, aber Du hättest auch über den kleinen Mangel an Präzision hinwegsehen können, und zu dem schreiben können, was eigentlich mein Anliegen war. Sei's drum ...Eine theoretische Darstellung des Herrschafssystems ist sehr wohl möglich und vielleicht auch sinnvoll. Vielleicht wäre es wirklich für eine gewisse Anzahl von Lesern interessant zu sehen, wie die einzelnen Zahnrädchen des NS-Staates ineinander griffen, ohne sich gleichzeitig mit der Biografie Himmlers oder der Bedeutung des Röhm-Putsches zu beschäftigen. Man kann natürlich anderer Meinung sein und sagen: "Besser wäre es wenn man zu den Strukturen des Staates auch die historischen Bezüge hätte." Aber einfach nur zu sagen: "Das geht nicht, weil es nicht geht." bringt die Diskussion nicht weiter. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich wies ich darauf hin, dass der NS-Staat eine realexistierende Staatlichkeit und zudem einzigartig war, verbunden mit einzigartigen historischen Ereignissen. Beschreibst du den NS-Staat, beschreibst du also eine einzigartige historische Realität. Ohne Darstellung zugehöriger Ereignisse nicht vorstellbar, denn der NS-Staat durchlief in den 12 Jahren einen Aufbau und eine Weiterentwicklung. Vergleichsweise abstrakt wäre hingegen der Begriff Diktatur, aber der soll ja hier nicht erläutert werden. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2019 (CEST)

Angelaufene und fortzusetzende Restrukturierung und Redundanzvermeidung

Die von Volkes Stimme im Abschnitt „Bezeichnungen“ vorgenommene Straffung ist sehr zu begrüßen und noch fortzuführen, speziell bei den propagandistischen Bezeichnungen, wo sich der Rekurs auf Moeller van den Bruck und das Dritte Reich mit einem Eingangsverweis auf den vorhandenen Hauptartikel praktisch erledigt. Das Gleiche gilt für den Ideologieabschnitt und Nationalsozialismus. Beide genannten Abschnitte sollten hier – anders als die Durchführung der „Gleichschaltung“ – auch nicht im Vordergrund stehen, sondern weiter hinten im Artikel angesiedelt werden, und zwar – mitsamt dem Abschnitt „Territorium“ – nach allen die Kernbereiche der Staatsorganisation betreffenden Abschnitten: also vor dem derzeitigen Abschnitt 10 „Ende des NS-Staats“. -- Barnos (Post) 18:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden, bis auf den Punkt "Ideologie". Ich halte es für wichtig vor der Beschreibung des politischen Systems des NS-Staats, dessen ideologische Grundlagen darzustellen. Es geht einerseits darum, zu zeigen, welche Art von Staat die Nationalsozialisten anstrebten (Führerprinzip, zentralistische Struktur etc.) und andererseits darum, die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit deutlich zu machen, wie das im bisherigen Abschnitt bereits geschieht. Anders ausgedrückt: Wir sollten nicht die gesamte NS-Ideologie darstellen, aber zumindest diejenigen Bestandteile, die sich auf den Staats- und Gesellschaftsaufbau beziehen. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre in der Tat in diesem Lemma passgenau: ideologisches Programm und bewirkte Realität zu den einzelnen Sachaspekten in die Darstellung einzubeziehen, nicht in einem gesonderten Großabschnitt, sondern bei den diversen Organisationsbereichen, beginnend mit der „Gleichschaltung“, den „obersten Reichsbehörden“ sowie Verwaltung und Justiz – bis zu Wirtschaft, Militär, Kunstbetrieb und Alltag in der „Volksgemeinschaft“ (unter weitgehender Vermeidung lemmaübergreifender Redundanzen). -- Barnos (Post) 06:24, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte einen einleitenden Abschnitt dazu schon für sinnvoll. Ohne so einen generellen Überblick besteht die Gefahr, dass man innerhalb des Artikels jede Menge Redundanzen erzeugt, wenn man in jedem Kapitel erst die entsprechenden ideologischen Voraussetzungen abhandeln muss. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

Für den generellen Überblick - auch betreffs ideologischer Vorgaben zur Staatsorganisation - ist wie gesagt auf den Hauptartikel Nationalsozialismus zu verweisen, der seinerseits auch diesbezüglich passend zu überarbeiten ist, sodass man dahin auch abschnittsbezogen gezielt verlinken kann. Redundanzvermeidung ist ja zudem gerade ein wichtiges Ziel der Spezifizierung im jeweils anstehenden Kontext. Die Gelingensprobe wäre also erst noch zu machen. -- Barnos (Post) 08:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Man es nicht mit "Ideologie" überschreiben, aber ich denke, wir brauchen auf jeden Fall ein einleitendes Kapitel, das den speziellen Charakter des NS-Staats darstellt, die Vorstellungen, auf denen dieser Charakter fußte und schließlich die Unterschiede zu ähnlichen diktatorischen Regimen, speziell den faschistischen. In den anderen Überblicksartikeln wird das - wenn überhaupt - nur sehr oberflächlich abgehandelt. Und hier wäre der richtige Ort dafür. --Volkes Stimme (Diskussion) 22:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Für einen Überblick über ideologisch bedingte spezifische Organisationsmerkmale sähe ich auch Ansatzpunkte. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:27, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vorläufige Überarbeitung der Einleitung

Mit dieser Überarbeitung der Einleitung möchte ich einen Beitrag leisten zur weiteren Reorganisation und Fokussierung des Lemmas. Dabei habe ich diejenigen Elemente vorverlegt, nachdifferenziert und nachgetragen, die für die NS-Staatsorganisation grundlegend waren. -- Barnos (Post) 16:55, 2. Mai 2019 (CEST)

Find ich ganz gut so weit, habe mal das Stichwort Polykratie ergänzt.

Aber ist es nicht ein bisschen zu lang?

Ich glaube zudem nicht, dass man von einere „Diktatur der NSDAP“ sprechen kann. Auch an eine „gezielte Verschärfung des Ausnahmezustands“ glaube ich nicht: Wann soll die denn erfolgt sein?

MfG --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2019 (CEST)

In puncto Länge halte ich es mit dem inhaltlichen Überblick bzw. einer knappen Vorschau fürs Publikum als Funktion der Artikeleinleitung. Die institutionelle und personelle Ausgestaltung der Verwaltungs- und Entscheidungsorgane in NS-spezifischer Ausprägung sehe ich als einen wichtigen Bestandteil dieses Lemmas und seiner Einleitung an. Die gezielte Verschärfung des Ausnahmezustands wurde mit den Notverordnungen vom Februar 1933 unmittelbar herbeigeführt (die übrigens in der Vorgängerversion fälschlich nach dem Ermächtigungsgesetz behandelt wurden). Hitlers Diktatur stützte sich gerade anfangs hauptsächlich auf die NSDAP-Organisationen; den Zusammenhang sollte man, denke ich, auch einfließen lassen. -- Barnos (Post) 17:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Wenn nur eine einzige Verschärfung des Ausnahmezustands gemeint ist, sollte man das auch klar sagen. Nach 1933 gabes keinerlei Verschärfungen mehr, eher im Gegenteil.

Zur Rolle der Partei im NS-Staat verweise ich auf den einschlägigen Artikel: „In der Zeit des Nationalsozialismus trat die NSDAP kaum noch durch eigene Tätigkeit hervor. …“ Wenn sie nicht hervortrat, kann sie nicht die Diktatur ausgeübt haben. Gibt es denn einen Beleg dafür, dass der NS-Staat eine Parteidiktatur war? ich halte das für falsch. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Verschärfung des Ausnahmezustands war ein schlagendes Mittel in der Etablierungsfrühphase des NS-Regimes und wird in diesem Kontext erwähnt. In Sachen NS-Diktatur mögen sich gern noch andere äußern; die diesbezügliche Formulierung gehört zum Artikel-Altbestand. -- Barnos (Post) 07:55, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Bedeutung der NSDAP (mit allen ihren Untergliederungen bis hin zu Jungvolk und Blockleiter) für die Herrschaftssicherung dürfte vergleichbar mit der Bedeutung der SED für die Herrschaftssicherung gewesen sein. Der Terminus "Diktatur der NSDAP" kommt der historischen Wahrheit IMO näher als der Terminus "Hitlers Diktatur". Der eine Führer ist nämlich nichts ohne die Gefolgschaft der vielen. --TrueBlue (Diskussion) 08:45, 3. Mai 2019 (CEST)

Genau das bestreite ich. Hast du einen Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 14:04, 3. Mai 2019 (CEST)

Eben in jenem Artikelabschnitt, den du als "einschlägig" bewerten möchtest, steht unter Verweis auf Wolfgang Benz geschrieben: "In Wahrheit habe sie nur mehr „subsidiäre Funktionen bei der Durchsetzung des Führerstaats und beim Machterhalt“ wahrgenommen." Das ist doch was. Es meint vermutlich die auf dem Parteitag 1933 als "Volksführung" bezeichnete zukünftige "Hauptaufgabe" der NSDAP.[13] --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Bitte beachtet bei der Überarbeitung, dass der NS-Staat nicht während der Zeit des Nationalsozialismus, sondern erst im Nachhinein - also für die Zeit des NS - so genannt wurde. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Hab ich durchaus beachtet: „Das Deutsche Reich während der Zeit des Nationalsozialismus 1933 bis 1945“ wird so bezeichnet. Die Zeitangabe bezieht sich als Attribut auf das Subjekt, nicht als Adverbiale auf das Prädikat. Andernfalls hätte es ja heißen müssen: „wurde bezeichnet“, das wäre wirklich falsch gewesen. So war es völlig richtig. --Φ (Diskussion) 19:32, 3. Mai 2019 (CEST)

Zwischenfazit: Insgesamt scheint mir die Artikeleinleitung auch durch die konstruktive Herangehensweise von Volkes Stimme auf gutem Wege. Den Auftakt halte ich für vergleichsweise gelungen; den Gegensatz zur Weimarer Republik habe ich noch minimal nachgeschärft; Dynamik und Drama der mit dem Übergang einhergehenden „nationalen Revolution“ treten in den nachfolgenden Einleitungsabschnitten nun deutlich hervor. Den umstrittenen Begriff der Legitimation (eher ließe sich wohl von Scheinlegitimation sprechen) habe ich unterdessen ersetzt. Dass man den gängigen Begriff der NS- oder Nazi-Diktatur ohne den Rückhalt Hitlers am NSDAP-Kampf- und Unterdrückungsapparat fassen könnte, sehe ich nicht. Auch sollte wohl besser nicht der Eindruck erweckt werden, als habe allein Hitler für den NS-Staat gestanden. Das hielte ich für einen Rückfall in die Mittäter-Entlastungsbestrebungen der Zeit nach 1945. -- Barnos (Post) 08:04, 4. Mai 2019 (CEST)

Belege für legitimierte siehe hier. --Φ (Diskussion) 09:45, 4. Mai 2019 (CEST)

„legitimierte“ – wie und für wen, sollte man fragen, wenn man mit solchen Aussagen zu tun hat: Formal und für den Anschein, lautet die lange schon bestehende herrschende Auffassung der NS-Forschung. Belege nützen nicht viel, wenn die kontextuellen Grundkoordinaten nicht stimmen. -- Barnos (Post) 10:00, 4. Mai 2019 (CEST)

Deine Fragen werden durch unseren Artikel Legitimation (Politikwissenschaft) beantwortet. Es ist ja nicht gesagt, dass es dadurch legitim gewesen wäre. Aber das ist, anders als dein komplett unbelegtes „bahnbrechend“ nun euinmal die Fachsprache zur Beschreibung dessen, was 1933 geschah. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2019 (CEST)

Um nicht vorrangig mit Formalitäten wie der zu argumentieren, dass wikipediainterne Verweise zur Beweisführung nicht dienen sollten: Dem Publikum würde mit der vorgeschlagenen Formulierung eben doch eine nicht weiter reflektierte Legitimation des NS-Staats präsentiert. Das gilt es zu vermeiden. Assayer hingegen erschien der Auftakt „arg passivisch“ – auch dem konnte zumindest unmittelbar nachfolgend abgeholfen werden. -- Barnos (Post) 10:43, 4. Mai 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich halte das für Theoriefindung. Ich habe jetzt im Artikel mit reputabler Fachliteratur belegt, dass sich der NS-Staat durch Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz legitimierte. Belege bitte auch du deine Angaben, dann ist alles gut. MfG --Φ (Diskussion) 11:02, 4. Mai 2019 (CEST)

Diktatur der NSDAP

Ich bestreite, dass der NS-Staat eine Parteidiktatur war. Es wurden auch keinerlei Belege dafür vorgelegt. Wieso das jetzt wieder reinrevertiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Nachdem mir schien, in der Einleitung ganz ordentlich vorgelegt zu haben, bin ich unterdessen dabei, mir – auch unter Redundanzgesichtspunkten – Gedanken über die nötige Restrukturierung des Parallelartikels Zeit des Nationalsozialismus zu machen. Da steht als Auftakt ein Satz, der bisher problematischerweise anscheinend glatt durchging. Er lautet:
„Als Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit, auch NS-Diktatur genannt) wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich bezeichnet.“
Ergo: Es gibt einigen Stoff zum Nachdenken, nicht nur hier... -- Barnos (Post) 19:09, 3. Mai 2019 (CEST)

Wie gesagt: Dafür fehlt ein Beleg. --Φ (Diskussion) 19:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Vgl. mit [14] und [15]. Alternative Formulierungen in der Literatur sind "Regierungszeit der (deutschen) Nationalsozialisten/Nazis", "nationalsozialistische Regierungszeit" und auch "Regierungszeit des Nationalsozialismus". --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2019 (CEST)

Mag ja sein, aber die Partei als solche spielte dabei keine Rolle, siehe Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#Rolle_im_NS-Staat mit mehreren Belegen. Nazis haben geherrscht, das ist ja unbestritten, aber von der Partei also solcher gingen keine Impulse aus. --Φ (Diskussion) 19:59, 3. Mai 2019 (CEST)

Die WP-Artikelaussage "In der Zeit des Nationalsozialismus trat die NSDAP kaum noch durch eigene Tätigkeit hervor." hat offenbar das Potenzial, den Leser i.A. und dich i.B. in die Irre zu führen. Tatsächlich erwähnt Belegautor Benz ein "Einfrieren der ‚Bewegung‘ auf subsidiäre Hilfsfunktionen" und den Verlust des revolutionär-aktionistischen Charakters der "Kampfzeit". Mit "Hilfsfunktionen" meint Benz aber nichts geringeres als die Rolle der NSDAP bei der "Durchsetzung des Führerstaates" und beim "Machterhalt". Benz nennt die NSDAP "Staatspartei" und bescheinigt ihr eine Instrumentalisierung zur "Machtdemonstration und ideologischen Durchdringung des Alltags". Danach beschreibt er die Rolle zahlreicher NS-Organisationen und NS-Institutionen (mit quasistaatlichen Befugnissen) in der NS-Zeit. --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Der Passus kann mich nicht in die Irre führen, denn ichn habe ihn ja geschrieben. Hilfsfunktion beim Machterhalt ist etwas anderes als Ausübung von Herrschaft. Hilfsfunktionen hatten auch HJ, NSKK oder Finanzämter, aber niemand würde sagen, dass es eine Diktatur der HJ,des NSKK oder der Finanzämter gegeben hätte. --Φ (Diskussion) 20:34, 3. Mai 2019 (CEST)

"In der Zeit des Nationalsozialismus trat die NSDAP kaum noch durch eigene Tätigkeit hervor." ist also deine TF? --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Kürzel HJ und NSKK stehen übrigens für zwei Unterorganisationen der NSDAP. Und als herrschender Nazi war man zu dieser Zeit üblicherweise Parteimitglied. --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2019 (CEST)

Dass sie kaum hervortrat, ist hier belegt.

Dass die üblicherweise Mitglieder waren, hat doch mit der Frage nichts zu tun. Gehorchten sie denn den Anweisungen der Parteileitung? Nein, Rudolf Heß gab ja keine und hatte in der NS-Polykratie eine vergleichsweise schwache Stellung.

Das weiß eigentlich jeder, der sich mal näher mit dem Herrschaftssystem des NS beschäftigt hat. Du hast das nicht, das merk ich schon. Kennst du Franz Neumann (Politikwissenschaftler)? Oder Peter Hüttenberger? Beide analysieren den NS-Staat als Machtkartell von Partei, Reichswehr und Wirtschaft. Ab 1936 kam als vierter Block noch die SS hinzu, siehe z.B. Ian Kershaw, Der NS-Staat, S. 107. Daher kann man nicht umsatndslos behaupten, er wäre eine „Diktatur der NSDAP“ gewesen, wie der Artikel das gerade tut: das ist erstens unbelegt, zweitens POV und drittens falsch. --Φ (Diskussion) 21:36, 3. Mai 2019 (CEST)

Bleiben wir erstmal beim angegebenen Beleg "Heinz Höhne: „Gebt mir vier Jahre Zeit“. Hitler und die Anfänge des Dritten Reichs.". Eine Aussage der Art "In der Zeit des Nationalsozialismus trat die NSDAP kaum noch durch eigene Tätigkeit hervor." findet Google nicht in diesem Buch. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 3. Mai 2019 (CEST)

Da steht, die Partei war „gelähmt“. --Φ (Diskussion) 23:47, 3. Mai 2019 (CEST)

Ja, Höhne erwähnt "Parteigliederungen", die "völlig gelähmt wurden". Er bezieht sich damit aber auf die KPD: [16]. Andere Parteilähmungen kann Google im Buch nicht finden. --TrueBlue (Diskussion) 00:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn du nicht mehr kennst als Google.Snippets, kannst du hier nicht mitarbeiten. Besorg dir das Buch und lies nach, das steht auf S. 132. --Φ (Diskussion) 09:52, 4. Mai 2019 (CEST)

Was sprach eigentlich gegen die "Führerdikatatur unter Adolf Htler", die von der NSDAP gestützt wurde?[17] Dass eine Diktatur Hitlers und der NSDAP an die Stelle der demokratischen Weimarer Republik getreten sei, ist doch arg passivisch und unterscheidet irgendwie zwischen Hitler und NSDAP. Und was soll die Verrenkung wird der deutsche Staat bezeichnet? Der NS-Staat war und die Epoche wird Zeit des NS genannt. Der NS-Staat "zog" seine "Legitimation" auch sicher nicht aus den Notverordnungen des Reichspräsidenten Hindenburg und dem Ermächtigungsgesetzes vom 24. März 1933. Das verwechselt Legitimierung mit Legalismus. Es kam bald nicht mehr auf die Gesetzgebung an, sondern auf den "Führerwillen".--Assayer (Diskussion) 01:17, 4. Mai 2019 (CEST)

NS-Staat ist nun auch nur eine retrospektiv eingeführte Bezeichnung, zuweilen sogar als Epochenbezeichner synonym zu NS-Zeit in Gebrauch. Die aktuelle Darstellung ist wohl ein WP-typischer Kompromiss zwischen "Führerdikatatur unter Adolf Hitler" und "Diktatur der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) unter der Führung Adolf Hitlers". Dass Notverordnungen Hindenburgs und das Ermächtigungsgesetz den NS-Staat legitimiert hätten, kann ich auch nicht nachvollziehen. [18] meint, die "letzte halbwegs freie" Reichstagswahl am 5.3.1933 hätte die Regierung Hitler legitimiert. --TrueBlue (Diskussion) 02:00, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn ein ergoogelter Link auf einen Radiobeitrag dein einziger Beleg ist, TrueBlue, ist das nicht sehr beeindruckend.

Ansonsten Zustimmung zur war-Definition und „Führerdikatatur unter Adolf Hitler, die von der NSDAP gestützt wurde“.

Dass die Reichstagsbrandverordnung den NS-Staat bzw. seine Praktiken „legitimierte“, steht u.a. bei Michael Hensle, Reichstagsbrandverordnung, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 697; Christiane Kuller, Bürokratie und Verbrechen: Antisemitische Finanzpolitik und Verwaltungspraxis im nationalsozialistischen Deutschland. Oldenbourg, München 2013, S. 325; Alexander von Brüneck: Ernst Fraenkel (1898–1975). In: Peter Häberle, Michael Kilian und Heinrich Amadeus Wolff (Hrsg.): Staatsrechtslehrer des 20. Jahrhunderts. Deutschland - Österreich - Schweiz. Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2015, S. 532.

Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich wollte ja gar nicht "beeindrucken" - die Artikelaussage zur Legitimierung des NS-Staates ist nicht von mir. Und was meint - sagen wir Hensle - wirklich? Zitat aus seiner Dissertation: "Mit Erlaß der Reichstagsbrandverordnung sollte nicht nur die Suspendierung der Weimarer Reichsverfassung und der de facto Ausnahmezustand legitimiert, sondern die als Verhängung von "Schutzhaft" deklarierte Verhaftungswelle gegen Oppositionelle gerechtfertigt werden."[19] Und auch in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus behauptet Hensle lediglich, dass die Reichstagsbrandverordnung die Verhaftungswelle "legitimierte" und eine juristische Grundlage für die Aburteilung der Oppositionellen bildete, zudem der weiteren Gleichschaltung der Länder diente.[20] --TrueBlue (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2019 (CEST)

Ausnutzung und gezielter Verschärfung des Ausnahmezustands

Der Staatsnotstand wurde genau einmal verschärft, nämlich im Februar 1933 mit der Reichstagsbrandverordnung. Wieso das jetzt wieder rausrevertiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Jetzt geht das munter weiter: Die Errichtung der Diktatur und die Schaffung des permanenten Ausnahmezustands begann unmittelbar nach der Machtergreifung. Die Schaffung des Ausnahmezustands „begann“??? Das impliziert ja, dass sie irgendwann fortgesetzt wurde. Wann denn, bitteschön? Welche zitierfähige Quelle schreibt etwas von einer beginnenden Schaffung des permanenten Ausnahmezustands? Verzeihung, aber meines Erachtens ist das einfach falsch, zumindest ist es unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:14, 4. Mai 2019 (CEST)

+1 Wenn man Bracher folgt, dann auch richtig: Der "permanente Ausnahmezustand" wurde durch die "Reichstagsbrandverordnung", der "Verfassungsurkunde" des Dritten Reiches (Ernst Fraenkel) verhängt. Ferner sollte man beachten, dass die neuere Forschung (Bernhard Gotto zur Kommunalpolitik) die Interpretation des "Ausnahmezustands als Herrschaftstechnik" (H. Mommsen) kritisiert.--Assayer (Diskussion) 21:48, 4. Mai 2019 (CEST)

Habe die Formulierung noch einmal geändert. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:56, 5. Mai 2019 (CEST)

Außerkraftsetzung der Verfassung

Die gesamte Verfassung wurde durch Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz außer Kraft gesetzt: Grundrechte, Volkssouveränität, Gewaltenteilung, Regierungskontrolle durch das Parlament etc. Muss das alles wirklich aufgelistet werden? Ich finde es besser, es schlanker zu halten. --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Allgemein zu behaupten, die WRV hätte nicht mehr gegolten, läuft in die Irre und wäre zu vereinfachend. Die Verfassung galt selbst im NS-Staat formal fort. Es ist mithin sinnvoll, das namentlich zu erwähnen, was tatsächlich und effektiv außer Kraft gesetzt wurde. Benatrevqre ^…?! 17:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb ja nicht, sie habe nicht mehr gegolten, sondern sie wurde de facto außer Kraft gesetzt. Das formale Fortgelten hatte in der Realität keinerlei Auswirkungen und kann daher unerwähnt bleiben. --Φ (Diskussion) 19:21, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, weshalb das nicht erwähnt werden sollte. Dass es keinerlei Auswirkungen gehabt haben soll, lässt sich wohl nicht belegen, denn alle übrigen Verfassungsartikel, die nicht von der Notstandsgesetzgebung betroffen waren, fanden weiterhin Anwendung, was diese These erschüttert. Benatrevqre ^…?! 22:11, 3. Mai 2019 (CEST)

Dass es welche hatte, ließe sich belegen. Mach mal bitte.

Und wenn, dann sollte man alle Aspekte der Verfassung erwähnen, die außer Kraft gesetzt wurden. Dies sollte in einem eigenen Abschnitt geschehen, in die Zusammenfassung des Artikeltextes gehört es nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich finde, man muss einzelne Aspekte nennen. Es genügt aber, wenn wir uns auf die wichtigsten beschränken, nämlich auf diejenigen, die wesentlich für die Errichtung der Diktatur waren. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Überwachungsstaat

War der NS-Staat ein Überwachungsstaat? Meines Erachtens war die Überwachung nicht staatlich, sondern erfolgte über denunzierende Volksgenossen, also durch die Zivilgesellschaft. Was die SA mit der angeblichen Errichtung dieses Überwachungsstaates zu tun gehabt haben soll, weiß ich ebenfalls nicht. Beide Behauptungen sind bislang unbelegt. --Φ (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Geheime Staatspolizei drehte derweil Däumchen.... --Hannes Kürmann (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Die 7.000 Bedienstete (1937) konnten nun mal nicht 60 Millionen Deutsche überwachen. Die hatten ja noch nicht mal Computer, wie sollte das gehen? Insofern geht deine sarkastisch gemeinte, aber von keiner Kenntnis getrübte Bemerkung ziemlich weit daneben. MfG --Φ (Diskussion) 22:53, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Gestapo konnte sich somit nicht nur auf ihre eigenen Operationen verlassen, da ihr Personal dafür nicht ausreichte, sondern war auf Zuarbeit aus der Bevölkerung angewiesen. Dies erfolgte durch das Anwerben von V-Leuten, während des Zweiten Weltkriegs aber verstärkt durch Denunziationen, die aus der Mitte der Bevölkerung kamen. V-Leute und Denunziation sind zwei Paar Schuhe. --Hannes Kürmann (Diskussion) 22:56, 3. Mai 2019 (CEST)

(BK) Im Rheinland plus Ruhrgebiet hatten sie davon ganze 300, in Wien höchstens 800, siehe Carsten Dams und Michael Stolle: Die Gestapo. Herrschaft und Terror im Dritten Reich. C.H. Beck, München 2017, S. 78. Das ist für einen Überwachungsstaat ja ein bissl mickrig, findste nicht? --Φ (Diskussion) 23:05, 3. Mai 2019 (CEST)

Habe die Formulierung jetzt in „Polizeistaat“ geändert. Das dürfte unbestritten ein. Die NS-Organisationen, für die SA und SS nur als wichtigste Beispiele genannt werden waren selbstverständlich Teil des Überwachungs- und Kontrollapparats. Die SA etwa wurde schon kurz nach der Machtergreifung zur Hilfspolizei ernannt. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:03, 3. Mai 2019 (CEST)

Wenn hat denn die SA überwacht? Gibts da endlich mal einen Beleg, oder machst du einfach freihändig weiter? MfG --Φ (Diskussion) 23:05, 3. Mai 2019 (CEST)

Nach der Umformulierung steht das so doch gar nicht mehr im Text. Überwacht und kontrolliert hat der Polizeistaat, zu dessen Aufbau und Funktionsfähigkeit SA, SS und die übrigen Parteiorganisationen begetragen haben. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei den für die breite Überwachung der Bevölkerung so wichtigen, denunzierenden Volksgenossen dürfte es sich mehrheitlich um Mitglieder der Staatspartei NSDAP gehandelt haben. Nichtnazi-Zuträger wurden z.B. über Erpressung zur Mitarbeit genötigt. In einem späteren deutschen Staat führte man solche denunzierenden Volksgenossen dann unter der Bezeichnung "inoffizielle Mitarbeiter". --TrueBlue (Diskussion) 02:44, 4. Mai 2019 (CEST)

Unbelegte Spekulation, als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:26, 4. Mai 2019 (CEST)

War auch nur als Antwort auf deine drolligen Einwände wegen fehlender Computer und der relativ geringen Zahl offizieller Geheimpolizisten gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Lektüretipp zum Stichwort "Überwachungsapparat": [21]. Ja, gegoogelt. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 4. Mai 2019 (CEST)

Überwachungsstaat ist weiterhin im Artikle verlinkt. Hat es den im NS-Staat gegeben? Bitte belegen.

Bei Schmiechen-Ackermann kommt kein Überwachungsstaat vor. Da ist dagegen von einer „in weiten Bevölkerungskreisen vorhandenen Bereitschaft zur ‚Selbstüberwachung‘“ die Rede. :::::::::: Ähnlich Klaus-Michael Mallmann und Gerhard Paul: Gestapo – Mythos und Realität. In: Bernd Florath (Hrsg.): Die Ohnmacht der Allmächtigen. Geheimdienste und politische Polizei in der modernen Gesellschaft. Ch.Links, Berlin 1992, S. 107:

„Die zentrale Ermittlungsinstanz der Gestapo, die quantitativ wie qualitativ wichtigste Ressource staatspolizeilichen Wissens, stellte die breite Denunziationsbereitschaft der Bevölkerung dar.“

Das entspricht meinem Eingangsstatement, dass die großräumige Überwachung, die es gab, eher ein Produkt der Zivilgesellschaft als staatlichen Handelns war.

Im Artikel wird auch die SA wird als Element des umfassenden Überwachungs- und Kontrollapparats genannt. Wieder ohne Beleg. Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 18:01, 4. Mai 2019 (CEST)

Als "Produkt der Zivilgesellschaft" sollte man die Überwachung und Verfolgung Oppositioneller nicht verkaufen. Es ist der Staat, der die rechtlichen Grundlagen zur Verfolgung von Andersdenkenden/-sprechenden/-handelnden schafft. Es ist die staatlich organisierte Propaganda, die zur Denunziation anstiftet. Und das Hauptthema von Schmiechen-Ackermann ist die Rolle von Funktionsträgern der Staatspartei NSDAP (unter der Bezeichnung "Blockwarte" zusammengefasst), die es übrigens in sehr großer Zahl gab. Was Schmiechen-Ackermann beschreibt, würde ich als eindeutig NS-staatlich organisiert einordnen. --TrueBlue (Diskussion) 09:58, 5. Mai 2019 (CEST)

Im Artikeltext wird belegt die Selbstüberwachung der deutschen Gesellschaft genannt. Da kann man in der Zusammenfassung eben dieses Textes schlecht schreiben, es hätte einen Überwachungsstaat gegeben bzw. auf diesen Begriff verlinken. Formulierungsvorschläge bitte nicht auf eigene Hand („würde ich …“), sondern ausschließlich mit konkretem Literaturbeleg, danke. --Φ (Diskussion) 10:04, 5. Mai 2019 (CEST)

Die belegende Fachliteratur wurde angegeben. Du müsstest sie halt mal lesen, anstatt einfach deine eigene Umdeutung darüberzusetzen. Schmiechen-Ackermann rezipiert auf S. 580 den inhaltlichen Kern des von dir vertretenen POVs: "In der neueren Debatte ist dagegen die ‚freiwillige Mitteilsamkeit‘ von Denunzianten in den Mittelpunkt der Überlegungen gerückt. Dabei hat man aber nicht nur die de facto begrenzte Leistungsfähigkeit der Gestapo zurecht betont, sondern gleichzeitig auch die organisierte Zuarbeit der vor Ort agierenden Parteiapparate unterschätzt." Aus S. 589 heißt es: "Die veränderte Aufgabenstellung der NSDAP hatte Hitler in seiner Rede auf dem Nürnberger Parteitag vom September 1935 klar umrissen: Nachdem die ‚Gleichschaltung‘ aller gesellschaftlichen Gruppen erfolgreich durchgeführt sei, komme der Partei künftig vor allem die Aufgabe zu, das gesamte Volk ‚fortgesetzt zu erziehen und [...] zu überwachen‘74. Die als ‚Aktivisten und Propagandisten‘75 in den Wohnvierteln tätigen Funktionäre sollten sich, so eine Anweisung des Hauptorganisationsamtes der NSDAP, von der bislang hauptsächlich ‚propagandistischen‘ auf eine nunmehr ‚vorwiegend menschenbetreuende‘ Tätigkeit umstellen. Eine Denkschrift des Hauptschulungsamtes erläuterte die Totalität dieses Denkansatzes ganz unmißverständlich: Der jeweilige ‚Hoheitsträger‘ habe sich in seinem Zuständigkeitsbereich‚ um alles zu kümmern. Er muß deshalb alles erfahren. Er muß sich überall einschalten.‘76 Bereits im Juli 1933 hatte Reichsorganisationsleiter Ley die Zuständigkeit der unteren Parteifunktionäre ebenfalls sehr umfassend definiert: ‚Der Blockwart muß in seinem Gebiete die Gegner und Feinde unserer Idee kennen und gegebenenfalls sorgsam alles überwachen, was diese Gegner zu unserem Schaden zu tun gewillt sind. [...] Durch den Blockwart halten wir die Verbindung mit der breiten Masse aufrecht, und durch ihn tragen wir auch unsere Idee in immer breitere Schichten des Volkes hinein.‘77" Das Etikett "Überwachungsstaat" ist nicht von mir und ich hänge auch nicht daran. Andererseits geht die Deutung als "Produkt der Zivilgesellschaft" oder "Selbstüberwachung" so gar nicht. Allenfalls ist festzustellen, dass die Errichtung des für die Überwachung und Verfolgung von Oppositionellen verantwortlichen NS-Staates von einem breiten Teil der deutschen Gesellschaft unterstützt oder zumindest toleriert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 10:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Die Partei spielte eine Rolle bei der Erziehung und Überwachung der Bevölkerung. Das ist richtig und könnte im Artikel sicher erwähnt werden. Das spricht aber zum einen dagegen, dass sie selber herrschte, sie hatte eine dienende Funktion: Von Parteidiktatur kann somit keine Rede sein. Zum anderen war die Partei nicht der Staat: „Überwachungsstaat“ ist mithin weiterhin unbelegt. --Φ (Diskussion) 11:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Bei Schmiechen-Ackermann ist schon in der Überschrift von "Überwachungsapparat" die Rede. Das Etikett "Überwachungsstaat" könntest du in Bezug auf den NS-Staat wiederfinden, wenn du zum Beispiel von Google books Gebrauch machen würdest. A.a.O. beschreibt Schmiechen-Ackermann die NSDAP als "Vermittlungsinstanz der modernen Diktatur". Deiner eigenen Semantik mag ich nicht folgen. Wenn eine Partei - mit all ihren Untergliederungen - zu einer tragenden Institution der Herrschaft, praktisch zum tragenden Teil des Staates wird, herrscht sie. Dass etwa die großen Linien der Politik in der DDR (soweit eigenständig) defacto auch nur von relativ wenigen SED-Funktionären festgelegt wurden, war retrospektiv kein Hindernis für die Einführung der Etiketten SED-Staat oder SED-Diktatur. --TrueBlue (Diskussion) 12:03, 5. Mai 2019 (CEST)

Das ist wieder nur deine Privatdeutung. Solange im Artikeltext nicht von einem NS-Überwachungsstaat die Rede ist, sondern im Gegenteil von der Selbstüberwachung der Gesellschaft, kann das nicht in der Einleitung stehen bleiben, die laut WP:INTRO eben diesen Artikeltext zusammenfassen soll. Du könntest dich also jetzt der Mühe unterziehen, und mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegen, dass der NS-Staat ein Überwachungsstaat war. Dann diskutieren wir auf dieser Grundlage weiter. Oder du lässt es, dann ändere ich die Einleitung entsprechend. Nur senfen und auf Google.Books verweisen reicht nicht. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 12:13, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nun nicht, was du als "Privatdeutung" und "Senfen" diskreditieren möchtest. Der Terminus "Überwachungsapparat" und das Etikett "Überwachungsstaat" sind in Bezug auf den NS-Staat über Fachliteratur belegbar. "NS-Staat" ist Hauptlemma des umseitigen Artikels und den retrospektiv eingeführten Terminus "NS-Diktatur" gibt es auch. In Diskussion:NS-Staat#Diktatur_der_NSDAP brachte ich bereits Belege für die Existenz und relevante Beschreibung einer "Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP)". --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 5. Mai 2019 (CEST)

Wie oft denn noch: Ich beziehe mich auf WP:INTRO: Was nicht im Artikeltext steht, kann nicht in der Einleitung erwähnt werden, die doch eben diesen Artikeltext zusammenfassen soll.

Einen „Überwachungsapparat“ hat übrigens auch die Bundesrepublik. Das ist eteas anderes als ein Überwachungsstaat. Für den steht kein Beleg im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:45, 5. Mai 2019 (CEST)

(linksrück) Das aktuelle Deutschland hat möglicherweise deshalb ein Kapitel im Artikel Überwachungsstaat. Es ist ja anerkennenswert, wenn du dich um die Einhaltung von WP:Intro sorgst. Man könnte und sollte sich aber noch mehr Sorgen darüber machen, dass die Bedeutung von NSDAP-Funktionsträgern auf unterster Ebene sowie die zugehörigen sicherheitspolitischen Vorgaben von ganz oben in NS-Staat#Sicherheitsapparat praktisch unerwähnt bleiben. In Überwachungsstaat#Geschichte steht schon was darüber. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 5. Mai 2019 (CEST)

Wenn du die Tätigkeit der Blockwarte (die übrigens keine staatlichen Organe waren, insofern passen sie schlecht in den Zusammenhang Überwachungsstaat) so wichtig findest, dann pflege den Aufsatz aus den VfZ doch in den Artikel ein. Wenn nicht, bleibt er draußen. Ich nehme jedenfalls keine Arbeitsaufträge entgegen. MfG --Φ (Diskussion) 13:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Nein, machst du nicht. Aber du nutztest meinen Lektüretipp aus der VfZ für die per POV-Selektion irreführende Behauptung: "Weil die Bevölkerung des NS-Staates mehrheitlich die Ziele Hitlers teilte, spricht man in der Forschung von einer „Selbstüberwachung“."[22] Eben als Kritik an dieser These stellte Schmiechen-Ackermann mit Verweis auf Kater und Röhr fest: "Dabei hat man aber nicht nur die de facto begrenzte Leistungsfähigkeit der Gestapo zurecht betont, sondern gleichzeitig auch die organisierte Zuarbeit der vor Ort agierenden Parteiapparate unterschätzt." --TrueBlue (Diskussion) 13:53, 5. Mai 2019 (CEST)

Btw, der NS-Staat - als Herrschaftssystem verstanden - hatte gar keine Bevölkerung. --TrueBlue (Diskussion) 14:08, 5. Mai 2019 (CEST)

Ein Staat hat nach der Drei-Elemente-Lehre ein Staatsvolk, ein Staatsgebiet und eine Staatsgewalt. Alle drei gehören zusammen. also hatte natürlich auch der NS-Staat eine Bevölkerung.

Wenn du eine Information im Artikel haben willst, schreib sie rein. Hab ich schon mehrmas greschrieben, ich habe keine Lust auf weitere Diskussionszirkel. --Φ (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2019 (CEST)

Verbot der Gewerkschaften

Laut WP:INTRO soll die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artiekltexts zusammenfassen. Was da nicht vorkommt, gehört demnach nicht in die Einleitung, logisch. Und warum wird das Verbot der Gewerkschaften jetzt trotzdem wieder reingedrückt? Das gehört doch viel eher in Zeit des Nationalsozialismus (und da steht es natürlich auch schon). Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 23:16, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Ausschaltung aller möglichen konkurrierenden Machtzentren - außer der ohnehin willfährigen Wehrmacht und den Kirchen - war ein wesentlicher Bestandteil der NS-Diktatur, um die es hier geht. Dass das Verbot der Gewerkschaften und die zwangsweise Organisation der Arbeiter in der DAF bisher nicht im Artikel erwähnt werden, sollte Anlass sein, das im Kapitel Gleichschaltung nachzuholen, nicht es aus der Einleitung zu streichen. --Volkes Stimme (Diskussion) 23:27, 3. Mai 2019 (CEST)

Was nicht im Artikeltext steht, gehört nicht in dessen Zusammenfassung. Eigentlich logisch. Ich werde doch jetzt nicht mit dr über die Sinnhaftigkeit von WP:INTRO streiten. --Φ (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2019 (CEST)

Da steht unter anderem drin, dass die Einleitung eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ enthalten soll. Das Verbot von Parteien und Gewerkschaften gehört ganz eindeutig zu den wichtigen Aspekten des Themas NS-Staat. Die Lösung kann also nicht darin bestehen, diesen Aspekt zu streichen, sondern ihn - wenn er fehlt - in den Artikel einzufügen. Das habe ich jetzt getan und hoffe, dass die Sache damit erledigt ist. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:11, 4. Mai 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich finde die Zusammenfassung viel zu aufgebläht, aber regelwidrig ist sie nicht mehr. --Φ (Diskussion) 09:52, 4. Mai 2019 (CEST)

Charakter des Regimes

Ich schlage vor, einen Abschnitt Charakter des Regimes einzupflegen, in denen die verschiedenen Deutungen des Herrschaftssystems (Faschismus, Totalitarismus, monolithischer Führertaat, Doppelstaat, Polykratie, charismatische Herrschaft usw.) vorgestellt werden. --Φ (Diskussion) 11:35, 4. Mai 2019 (CEST)

Im Sinne eines Rezeptionsabschnitts als Schlusskapitel ausgesprochen naheliegend. Eigene Mitwirkung dabei könnte ich zusagen. Mein Titelvorschlag wäre: Historisch-politologische Deutungen des NS-Regimes. -- Barnos (Post) 13:19, 4. Mai 2019 (CEST)

Dankenswert flotter Einstieg in die Materie! -- Barnos (Post) 07:34, 7. Mai 2019 (CEST)

Fragwürdige Belegarbeit

Der Benutzer:Chianti fügt nachträglich einen offensichtlich ergoogleten Einzelnachweis für die Gensese des Begriffs des "Dritten Reichs" an.[23] Der Text Winklers stimmt nicht mit dem Artikeltext überein. Belegen soll Winkler, dass die "NS-Propaganda" einen "Erlösungsgedanken" aufgriff, "um der Herrschaft Hitlers einen quasi religiösen Anstrich zu verleihen und um den Anspruch auf eine nicht mehr ablösbare, unendlich andauernde Herrschaftsordnung auszudrücken, die als Endzustand der deutschen und universalen Geschichte gedacht war." Nichts davon steht bei Winkler, sondern vielmehr, dass der Begriff Drittes Reich geeignet gewesen sei, die Kontinuität des Reiches der Deutschen in Frage zu stellen. Der Benutzer:Benatrevqre stört sich nicht an dem Beleg, sondern ergänzt eine Seitenangabe: [24][25] Wäre interessant zu erfahren, wo er die her hat. Ich vermute: Geraten. Denn in der Druckausgabe findet sich die Textstelle auf S. 7, und nicht auf S. 14 oder 15. --Assayer (Diskussion) 16:43, 18. Mai 2019 (CEST) Nachtrrag: Winkler handelt "tausendjähriges Reich" und das "Dritte Reich" nach Fiore in einem Absatz ab.--Assayer (Diskussion) 16:46, 18. Mai 2019 (CEST)

Winkler geht auf den Begriff doch ein. Ich sah daher darin keinen "fragwürdigen" Nachweis. Und nein, nicht geraten, sondern in der E-Book-Ausgabe nachgesehen, wo Chianti den Begriff her hat. Soll hier besser die Druckausgabe angegeben werden? Dann ändere es auf S. 7. Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Mai 2019 (CEST)

Nein, Du hast nicht "in der E-Book-Ausgabe nachgesehen". Die hat keine eigenen Seitenangaben, sondern eine Seitenkonkordanz zur Druckausgabe. Außerdem gibt es im Einzelnachweis keinen Hinweis auf eine E-Book-Ausgabe, die, wie gesagt, keine Seitenzahlen hat. Die ISBN, die sowieso keiner prüft, ist falsch. Die ISBN der E-Book-Ausgabe lautet ISBN 3-406-66141-9, nicht ISBN 3-406-66141-6. Du hast googlebooks benutzt und aus der http-Adresse [:https://books.google.de/books?id=GK8kAwAAQBAJ&pg=PT15] eine Seitenzahl abgeleitet. So geht das aber nicht und das muss man wissen, wenn man mit googlebooks hantiert.--Assayer (Diskussion) 17:25, 18. Mai 2019 (CEST)

Das ist eine peinliche Schummelei, die jedes AGF untergräbt. Benatrevqre, wie soll man dir überhaupt noch irgendwelche Belege glauben können? --Φ (Diskussion) 18:25, 18. Mai 2019 (CEST)

Der von mir eingefügte EN diente dazu, zuallererst überhaupt einmal irgendeinen Beleg daür zu liefern, dass "die NS-Propaganda vom tausendjährigen Reich" gesprochen bzw. Bezug auf "1000 Jahre" genommen hat so wie es im Text behauptet wird. Daher ist er auch nicht mit einer Seitenzahl versehen, sondern lautet >Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen Band 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H.Beck, 2014 ISBN 3-406-661416. ([ https://books.google.de/books?id=GK8kAwAAQBAJ&pg=PT15&dq=in+den+nächsten+tausend+jahren+findet+in+Deutschland+keine+Revolution Online ] auf Google Books). Wer Artikel als persönliches Eigentum betrachtet, der verteidigt natürlich einen schlechten, weil kompett unbelegten Absatz gegen jeden Versuch, WP:Q zu erfüllen und passt nicht den Text der Beleglage an, sondern die Beleglage dem Text. WP:POV in Reinkultur. Bravo! So geht qualitätsvolle enzyklopädische Arbeit!--Chianti (Diskussion) 21:00, 18. Mai 2019 (CEST)

Es ist gewiss lobenswert, unbelegte Pasagen nachzubelegen, aber dann sollte man auch darauf achten, dass der Beleg wirklich passt. Nicht dass Details der Passage, die in der angegebenen Literaturstelle gar nicht vorkommen, dann belegt erscheinen und nicht mehr geändert werden können. Das wäre ja suboptimal. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 18. Mai 2019 (CEST)

Meine Güte, bitte hör auf zu lamentieren und schreib doch einfach die richtige Seitenzahl dran. In gutem Glauben hatte ich ins online verfügbare Buch geschaut und in bester Absicht die fehlende Seite angegeben, wenn du hier nun ziemlich unverfroren "Schummelei" unterstellst, gibt es Anlass, den Fehler in deiner Wortwahl zu suchen, Phi! Wie Chianti bereits schrieb, anstatt zu verbessern wird sich im Kleinklein echauffiert. Wenn dir Winkler nicht zusagt, dann kannst du bestimmt mit einem besseren Nachweis aushelfen, nicht wahr? Benatrevqre ^…?! 22:11, 18. Mai 2019 (CEST)

Im guten Glauben? Wie kannst du „in gutem Glauben“ eine Angabe veröffentlichen, die du einfach (und leider falsch) geraten hast? Bei wie vielen deiner Edits bist du denn noch so vorgegangen? Die müssen doch jetzt alle nachgeprüft werden. --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2019 (CEST)

Ach hör doch auf, deine Unterstellungen bin ich leid, Phi! Bei wievielen Edits hast du denn selektiv bestimmte Passagen referiert, aber den anderen Teil bewusst weggelassen? Das Abzählen der Seiten ist kein Raten, unsere Google Books-Vorlage arbeitet nach demselben Prinzip, aus dem Link auf die Seitenzahl zu schließen. Wenn du jedoch unsachlich nach einem persönlichen Motiv suchst, so ist dir klar zu sagen, dass sowas tatsächlich nicht vereinbar ist mit AGF. Mittlerweile ist die Passage ja umgeschrieben, ohne dass es dazu weiteres Bohei bedurfte. Benatrevqre ^…?! 22:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Peinlich Retourkutsche: Kannst du mir einen solchen Fall nachweisen? Einen einzigen? Falls nicht, ist wohl eine VM wegen böswilliger Unterstellung fällig.

Von dir wissen jetzt alle, die hier mitlesen, dass du Angaben, die du nur rätst, in der Wikipedia veröffentlichst. Und obendrein schwindelst. Bei der nächsten nachgewiesenen Schummelei deinerseits werde ich beantragen, dir die Sichterrechte zu entziehen. Bitte arbeite sorgfältiger, geht das? --Φ (Diskussion) 22:40, 18. Mai 2019 (CEST)

In früheren Diskussionen hatte ich schon häufig diesen Eindruck, gerade wenn es um rechtliche Zusammenhänge ging. Peinlich sind unbegründete Verdächtigungen wie die hiesige, ich hätte nur geraten, obwohl ich die verlinkte Seite ja im Vorhinein eingesehen hatte und die Seiten der Reihe nach durchgegangen bin. Da brauche ich mir von dir keine Schwindelei vorwerfen lassen, JA? Unterstellungen fallen bekanntlich auf den zurück, der sie tätigt. Ich arbeite sorgfältig. Benatrevqre ^…?! 22:52, 18. Mai 2019 (CEST)

Eingefügte Einzelnachweise müssen mit dem Artikelinhalt abgeglichen werden. Nach dem Motto, da steht irgendwo irgendwas, funktioniert das nicht. Unbelegte Aussagen können gestrichen werden oder man fragt auf der Artikeldisk nach, wenn einem etwas auffällt. Da ich den Text der Beleglage angepasst habe[26], nehme ich Chiantis weitere Ausführungen mal als Selbstkritik und Selbsterkenntnis. Der Benutzer Benatrevqre mit seinem bekanntermaßen lockeren Verhältnis zu Belegen hat hingegen nicht ganz begriffen, wie googlebooks funktioniert, und dass es einen Unterschied zwischen einer SeitenID nach dem Muster PA = Seitenzahl und einer abweichenden SeitenID wie PT kennt, die dann greift, wenn es google keine Pagina gefunden hat. Und so funktioniert übrihens auch unsere googlebooks-Vorlage. Statt dessen werden in so zentralen Artikeln wie diesem dann Belege simuliert. Schummelei würde besseres Wissen voraussetzen. Für mich sieht das nach Unfähigkeit hoch 2 aus. Ein dauerhafter Entzug der Sichterrechte scheint mir aber inzwischen auch angezeigt.--Assayer (Diskussion) 22:55, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich nahm an, es handelte sich bei dem von Chianti ergänzten Google Books-Link um die E-Book-Ausgabe, eben weil die Seitenangaben fehlten. Wenn nicht, dann war das mein Fehler. Die Google Books-Vorlage ergänzt m.W. auch aus der Seiten-ID "PT" die Seiten, so war mir das bisher bekannt, siehe Vorlage:Google Buch/Doku. Wenn nicht, ok, aus Fehlern lernt man. Würde trotzdem gern wissen, ob die Seitenangabe in der E-Book-Ausgabe abweicht. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 18. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Ich stelle fest: Du kannst für deinen unverschämten Anwurf keinen Difflink anführen. Aha. War also einfach mal ins Blaue hinein beschuldigt. Calumniare fortiter, aliquid semper haeret,

Zudem kann jeder sehen, dass du hier eine falsche Seitenzahl veröffentlicht hast. Woher hattest du sie, wenn sie nicht geraten war? Und wenn du sie, wie du behauptest, „in gutem Glauben“ eingetragen hast, in gutem Glauben woran denn, bitte? An die eigenen Ratekünste?

Und dass du behauptest, ein „in der E-Book-Ausgabe nachgesehen“ zu haben, wo es doch nur Google.Books war, ist kein Beweis von Ehrlichkeit: Warum tust du so, als hättest du Zugriff auf das E-Book? Ich nenne das Vorspiegelung falscher Tatsachen. Für die künftige Zusammenarbeit sind solche Unehrlichkeiten gewiss nicht hilfreich. Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 23:07, 18. Mai 2019 (CEST)

Och, ich könnt nun aus einigen Unterhaltungen mit Kollege Madagaskar verlinken, wo das thematisiert wurde, ein solcher Difflink tut aber nichts zur Sache um den Nachweis Winkler, um den es hier geht.

Der Vorwurf "Unehrlichkeit" setzt Absicht voraus, deine Bezichtigung ad personam ist mithin verfehlt, weil ich nicht vorsätzlich eine falsche Seite angeben wollte. Gleiches gilt für den unbegründeten Vorwurf "Vorspiegelung falscher Tatsachen": Ich habe erklärt, dass ich wirklich vom Vorliegen der in Google Books aufgenommenen E-Book-Ausgabe ausgegangen bin. Das habe ich klar und deutlich geschrieben, da besteht nun kein Grund, mir vorzuwerfen, ich hätte nur so getan.

Liegt dir die E-Book-Ausgabe vor, dass du dir so sicher bist, meine Seitenangabe (bei der ich bereits in der ZuQ schrieb, dass ich mir nicht 100%ig sicher bin: "Dürfte wohl S. 14 sein") war tatsächlich unzutreffend? Ich habe zu keinem Zeitpunkt daran festgehalten.

Ich hatte oben bereits die Frage gestellt, ob nur Druckausgaben angeführt werden sollen, ich finde dazu nichts in unseren Regularien. --Benatrevqre ^…?! 23:19, 18. Mai 2019 (CEST)

Hier müßte ich jetzt etwas weiter ausholen und Grundlegendes zu eBooks schreiben. Knapp zusammengefasst: eBooks haben keine festen Seitenzahlen, weil die Ausgabe vom Gerät bzw. verwendeten Programm abhängt. Deshalb kann man auch nicht auf der Grundlage einer googlebooks-Anzeige Seitenzahlen für eBooks angeben. eBooks, von denen es auch eine Druckausgabe gibt, weisen in der Regel eine Seitenkonkordanz aus. Das trifft auch bei der Winkler-eBook-Ausgabe von 2014 zu. Allerdings muss man dann tatsächlich einen E-Book-Reader, auch softwarebasiert, verwenden, um das auszulesen. Googlebooks reicht dafür nicht. So, wie das hier gelaufen ist, funktioniert das nicht, und deshalb muss man es ansprechen.--Assayer (Diskussion) 00:40, 19. Mai 2019 (CEST)

OK, verstanden. Das mit dem E-Book-Reader leuchtet ein.

Welche Ausgabe wird denn jetzt auf Google Books geführt, die Kollege Chianti als Nachweis verlinkt hatte? --Benatrevqre ^…?! 00:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Was du in die Zusammenfassungszeile schreibst, Benatrevqre, ist für den normalen Benutzer nicht sichtbar. Der sieht den Einzelnachweis mit der Seitenzahl und nimmt das als zutreffende Aussage. Das war es aber nicht. Lass solche Herumraterei doch bitte bleiben. Sowas nützt einzig und allein deinem Edit-count, es schadet aber der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 10:44, 19. Mai 2019 (CEST)

Was ich in ZuQ schreibe, ist aber für dich sichtbar, Phi. Ebenso für andere Kollegen. Du hättest daran also leicht anhand der Ausdrucksweise meines Kommentars erkennen können, dass die Verbesserung einer Nachweisangabe der Zweck meines Edits war und nichts anderes. Auf einen Missstand bezügl. einer bereits per Weblink einsehbaren Literaturstelle ist sachlich hinzuweisen, keine Frage, doch deine PAs schaden der Wikipedia (WP:WQ). Man kann schließlich irrtümliche Seitenangaben berichtigen und sachlich klären, ohne denjenigen gleich eines persönlichen Motivs zu verdächtigen. Sowas ist nicht hilfreich, und in einem Freiwilligenprojekt braucht man es nicht. Mir ist der Umstand nun klar, dass E-Books in dieser Weise eher ungeeignet sind, weil hierzu technisch bedingt keine absoluten Seitenangaben gemacht werden können. Es bliebe nur die Option eines ungenauen Links (ggf. auf einen Reader). --Benatrevqre ^…?! 11:18, 19. Mai 2019 (CEST)

Ja, ich konnte dadurch erkennen, dass deine Belegarbeit auf einer Vermutung beruhte und daher fragwürdig war. Deshalb schreibe ich ja auch hier. Mit einem persönlichen Angriff hat das nichts zu tun: Eine „Verbesserung einer Nachweisangabe“ ist die vermutungsweise Einpflegung einer falschen Seitenzahl in keinem Fall, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Es wäre gut, wenn du hier glaubhaft zusichern könntest, dergleichen in Zukunft zu lassen und gegebenenfalls eine Unterseite für ähnliche Fälle einrichtest: Dort solltest du weitere Edits von dir, die auf bloßen Vermutungen beruhen, auflisten, damit sie von anderen Benutzern überpfüft werden können. MfG --Φ (Diskussion) 11:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Selbst eine aus dem Abzählen der Buchseiten "vermutungsweise" ergänzte Angabe einer Seite gibt dir immer noch kein Recht für einen persönlichen Angriff, und die Bezichtigung einer "Schummelei", was immer das Element des Vorsatzes voraussetzt, ist nichts anderes gewesen. In einem Projekt mit anonymer Beteiligung ist sowas garnicht zu rechtfertigen. Es wäre gut, wenn du klarstellst, solche Verdächtigungen künftig sein zu lassen. Zum ungeeigneten Verlinken von E-Books auf Google Books habe ich alles gesagt. MfG Benatrevqre ^…?! 12:17, 19. Mai 2019 (CEST)

Wie oft denn noch: Das war weder ein persönlicher Angriff noch eine Verdächtigung, sondern eine schlichte Tatsachenfeststellung: Du hast behauptet, du hättest „in der E-Book-Ausgabe nachgesehen“. Das war die Unwahrheit, denn es war nur Google.Books, was du ehrlicherweise hättest zugeben sollen. Unterlasse es doch solchermaßen falsche Eindrücke zu erzeugen, dann gibts auch keinen Streit. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 12:36, 19. Mai 2019 (CEST)

Der Vorwurf eines Vorsatzes ist ad personam (!), also ein Verstoß gegen WP:KPA, das In-Abrede-Stellen von AGF[27] verstößt gegen die Wikiquette. Und nein, deine Behauptung ist unwahr, denn bis zum Beweis des Gegenteils (dazu habe ich schon 2-mal aufgefordert) darf ich davon ausgehen und sehe begründete Anhaltspunkte, dass es sich hierbei um einen Link auf die bei Google Books eingestellte E-Book-Ausgabe handelt. Mithin stimmt meine obige Behauptung; es war meine Annahme, und das ist keine Unwahrheit. Ich dachte, darauf hatte ich explizit hingewiesen. In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 12:57, 19. Mai 2019 (CEST)

Warum schreibst du E-Book-Reader, wenn du Google.Book meinst? So ganz ohne vertuschend-beschönigende Absicht? Das glaube ich dir nicht. Du schummelst, und das nicht nur einmal, und wenn man dich erwischt, filibusterst du. Konstruktive enzyklopädische Arbeit, die Vertrauen verdient, sieht anders aus.

So, und jetzt kannst du mich ja auf der VM melden. Dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 13:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, einen Reader benutzt zu haben, was soll das?! Deine Behauptung ist unwahr und gegenstandslos. Ich habe lediglich Assayer in seiner Argumentation beigepflichtet, dass (künftig) auf E-Books nicht verlinkt werden sollte, weil die konkrete Darstellung readerabhängig ist und mithin keine genaue Seitenangabe angenommen werden kann.

Ob du was glaubst, tut nichts zur Sache. Ich habe meinen Edit hinreichend erklärt, aber du hattest dir deine Meinung eh bereits im Vorhinein gemacht und gegen AGF verstoßen. Ich habe nicht geschummelt, das ist glatt gelogen. Der Absatz ist längst umgeschrieben, weitere PAs von dir also überflüssig. Benatrevqre ^…?! 13:22, 19. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, du hast nicht geschrieben, im Reader nachgesehen zu haben, sondern „in der E-Book-Ausgabe“. Es war aber nur Google.Books, doch das wolltest du nicht hinschreiben. Zur Verbesserung unserer Enzyklopädie tragen solche absichtsvollen Spielchen nichts bei, aber ich denke, jeder weiß jetzt, was von der Belastbarkeit deiner Edits zu halten ist. --Φ (Diskussion) 14:26, 19. Mai 2019 (CEST)

Was ich wollte, das weißt du natürlich stets am besten, wohl noch besser, als ich selbst, gell? So'n Blödsinn, ich hab einfach "E-Book-Ausgabe" geschrieben, weil diese m.E. dort geführt wird. Schließlich gibt es auf Google Books auch E-Books. Auf meine wiederholte Nachfrage, ob dir das E-Book vorliegt und ob stattdessen die Druckausgabe verlinkt worden wäre, bist du nicht eingegangen. Da darf sich nunmehr jeder fragen, was man von deinem Anwurf und dem Unterstellen schlechter Absichten halten darf. Mehr als erklären kann ich nicht. Es reicht jetzt, JA?! --Benatrevqre ^…?! 15:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet, ob du solche Herumratereien öfter in die Artikel schreibst und ob du nicht eine Unterseite zu deren Prüfung aufmachen willst. Besser wär's wohl.

Warum du statt Google.Books „E-Book-Ausgabe“ geschrieben hast, weißt natürlich nur du allein. Honi soit qui mal y pense … --Φ (Diskussion) 16:16, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein. schreibe ich nicht und nein, dazu sehe ich mithin auch keine Veranlassung. Aber vielleicht erklärst du, was das mit diesem Artikel oder mit Winkler zu tun hat und wie du künftig gedenkst, die WP:WQ einzuhalten, was sinnvoll wäre.

Warum ich E-Book-Ausgabe schrieb, habe ich mittlerweile erschöpfend dargelegt. Es dürfte jetzt klar sein, weiteres Draufherumreiten spricht für sich, aber nicht für dich. Benatrevqre ^…?! 16:44, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit WP:WQ hat das alles nichts zu tun. Man muss Fehhleistungen anderer Benutzer beim Namen nennen dürfen, und das werde ich auch weiterhin tun. Dass du auf eine VMs verzichtest, bestärkt mich in diesem Vorhaben. --Φ (Diskussion) 16:46, 19. Mai 2019 (CEST)

Achwas, dein peinliches Diskreditieren durch stures Behaupten einer bösen Absicht, obwohl diese einer Grundlage entbehrt, hat natürlich was mit WP:WQ zu tun, schließlich ist bekanntlich WP:KPA Bestandteil davon. Warum sollte ich deswegen eine VM stellen? Das würde ja bedeuten, dass ich von einer Verhaltensbesserung ausginge oder es sich lohnt. Aber ich bezweifle das. Du hast nicht den Eindruck erweckt, dass es dir um die Sache (Nachweis E-Book Winkler) geht. Aber die ist ja geklärt. Deswegen brauchst dir nichts drauf einbilden. Ich denke, du bist erwachsen genug. Benatrevqre ^…?! 17:28, 19. Mai 2019 (CEST)

Winkler: "Bedenken" gegen den Begriff "Drittes Reich"

Winkler berichtet zwar über "Bedenken" gegen den Begriff "Drittes Reich", die Hitler "erst sehr viel später" (nämlich 1939) kamen, ob aber das bei Winkler auf S. 7 darauf folgend Dargestellte (man könne über ein viertes Reich spekulieren und die Kontinuität des Reiches der Deutschen in Frage stellen) wirklich die Bedenken Hitlers wiedergibt, geht aus dem Text Winklers nicht zweifelsfrei hervor. Leider verzichtet der Autor auf Angaben zu Primärquellen, so dass seine Darstellungen nicht (leicht) überprüfbar sind. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2019 (CEST)

Zum Vergleich die Darstellung in [28]. Der Autor kommt zu dem Schluss, dass "Drittes Reich" für Hitler ab 1939 "überholt" war, weil der Begriff nicht zu jenem Imperialismus passte, der ab 1939 Hitlers Politik kennzeichnete. --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 19. Mai 2019 (CEST)

Meinst du damit, dieser Beleg unterstreicht die Aussage im Artikel besser? Benatrevqre ^…?! 17:28, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein, ich meine die Artikelaussage zu Hitlers Bedenken gegen "Drittes Reich" ist inhaltlich fragwürdig und schlecht belegt. Winkler mischt in seinem Text munter die Darstellung von Tatsachen mit der Wiedergabe eigener Deutungen und er kennzeichnet nicht, wo bei ihm die Tatsachendarstellung aufhört und die eigene Deutung beginnt. Was er nach "Der Begriff «Drittes Reich» konnte leicht zu ..." beschreibt, wird nicht direkt der Person Hitler zugeordnet. Eine Primärquelle, dass sich Hitler z.B. um Spekulationen über ein viertes Reich Sorgen machte, gibt Winkler nicht an. Bei Autor Hüpers ist hingegen ganz klar zu entnehmen, dass sich seine Deutung über Hitlers Motiv auf die Begründung aus der Presseanweisung bezieht, historisch eingeordnet in den politischen Paradigmenwechsel des Jahres 1939. Im Jahr 1939, mit der Zerschlagung der Rest-Tschechei, wurde aus dem engagierten Nationalisten Hitler der Imperialist Hitler. --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich hab uns mal ne neue Überschrift spendiert.

Bernd Hüpers: Karl Larenz. Methodenlehre und Philosophie des Rechts in Geschichte und Gegenwart, BWV, Berlin 2010, ist nun wirklich keine einschlägige Quelle für dieses Lemma.

Das Herumgekrittel an Winklers Standardwerk ist unangemessen. Schau doch mal in die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, die hat ein eigenes Lemma dazu mit weiterführender Literatur. Schmitz-Berning kennst du ja schon. MfG --Φ (Diskussion) 19:20, 19. Mai 2019 (CEST)

Du wirst doch bitte noch mir überlassen, was ich zur Diskussion stelle. Schmitz-Berning hatte ich heute nochmals eingesehen. Im Unterschied zu Winkler verwendet ihr Vokabular des Nationalsozialismus Belege. Im entsprechenden Lemma findet sich das, was umseitig mit Verweis auf Winkler als die Bedenken Hitlers ausgegeben wird, nicht wieder. Wohl aber findet sich die Presseanweisung wieder, die auch Hüpers zitierte. Auf Spekulationen zu den Motiven/Bedenken Hitlers verzichtet Schmitz-Berning gänzlich. --TrueBlue (Diskussion) 20:12, 19. Mai 2019 (CEST)

Und in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus wird unter dem Lemma Drittes Reich zwar rudimentär auf den Inhalt der Presseanweisung Goebbels hingewiesen, aber keine Motive/Bedenken dafür genannt. Autor dieses Artikels ist Wippermann. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2019 (CEST)

Ob aus der Presseanweisung tatsächlich der "Grund" ersichtlich wird, warum Hitler den Begriff "Drittes Reich" nicht mehr verwendet sehen wollte, ist eine Interpretationsfrage. Die Interpretation TrueBlues, "aus dem engagierten Nationalisten Hitler" sei "der Imperialist Hitler" geworden, stützt Hüpers nicht. Wenn man den Begriff "Imperialist" verwenden will, so gilt jedenfalls bereits Mein Kampf als imperialistische Programmschrift. Winklers Buch ist natürlich nur eine Überblicksdarstellung. Aber von mir aus halten wir uns noch enger an Winklers Stil.--Assayer (Diskussion) 21:25, 19. Mai 2019 (CEST)

Zum Imperialisten wird man noch nicht durch schriftstellerische Betätigung. Hüpers zufolge, zeigt die Distanzierung Hitlers vom Begriff "Drittes Reich" genau den von mir genannten Paradigmenwechsel innerhalb der NS-Zeit (S. 115). Und es war der von Hüpers erwähnte Ian Kershaw, der Hitlers Politik des Jahres 1939, nämlich den Bruch des gerade erst unterzeichneten Münchner Abkommens, und dessen Wahrnehmung durch die Westmächte so ähnlich wie ich kommentierte, zum Beispiel in der Jahreschronik des Dritten Reiches (Teil 2, ab Timecode 43:25). Demnach soll die Appeasement-Politik von der Prämisse ausgegangen sein, dass es Hitler/Deutschland nur um die Revision der Ergebnisse des Versailler Vertrages gehe. Erst mit der Zerschlagung der Rest-Tschechei soll dem Ausland wirklich klar geworden sein, dass Hitler/Deutschland auch imperialistische Ziele verfolge. --TrueBlue (Diskussion) 01:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Hüpers sieht in der Distanzierung Hitlers einen Paradigmawechsel [sic], was für einen, kann man raten. Vermutlich vom saturierten Revisionismus zum Krieg. Nicht nur steht da aber nichts von einem "engagierten Nationalisten" und gewordenen "Imperialisten", eine solche Interpretation steht konträr zur Forschung. Karl Dietrich Bracher, gewiß kein Anhänger marxistisch-leninistischer Imperialismustheorien, hat bereits 1960 klar gestellt, dass die Meinung, die NS-Außenpolitik habe zunächst einen vernünftigen Charakter gehabt, eine Rechtfertigungsstrategie beteiligter Politiker und Militärs war. Richtig und durch Quellen voll bestätigt sei vielmehr die Tatsache, "daß der ideologisch verankerte und imperialistisch gerichtete Grundcharakter nationalsozialistischer Außenpolitik in jeder Phase gegenwärtig und wirksam war". (Die ns Machtergreifung, S. 231) Mit der zeitgenössischen Außenwahrnehmung hat das nichts zu tun.--Assayer (Diskussion) 03:40, 20. Mai 2019 (CEST)

Warum bringst du's dann hier an? In der zurückblickenden Analyse ist der Historiker also schlauer als die Masse der erfolgreich verführten und getäuschten Zeitgenosssen - was für eine Überraschung! Taugt allenfalls als Ablenkung vom Diskussionsthema. Inzwischen steht zwar wörtlich im Artikel, was Winkler zu den Bedenken formulierte. Aber unser Leser erfährt noch immer nicht, ob damit die primärquellenbelegbaren Bedenken Hitlers oder aber nur die Bedenken Winklers zum Begriff "Drittes Reich" formuliert wurden. Weil sich die dargestellten Bedenken in der anderen, zum Thema ausgewerteten Fachliteratur nicht wiederfinden, tendiere ich aktuell dazu, sie für Überlegungen Winklers zu halten. Er hätte dann einfach aufgeschrieben, was er meint, dass aus der Perspektive Hitlers gegen den Begriff sprechen müsste. Falls es sich um Überlegungen Winklers handelt, bräuchten die eine entsprechende Standpunktzuordnung. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Weil wir hier über Hitlers Gründe diskutieren und nicht über die Prämissen der britischen Außenpolitik unter Chamberlain oder die "Verführung" und Täuschung der Zeitgenossen. Von einer "Masse der erfolgreich verführten und getäuschten Zeitgenosssen" zu lesen, wundert mich übrigens bei jemandem, dem es sonst so wichtig war, die "Unterstützung und Gefolgschaft" zu betonen, die Hitler für seine Kriegspolitik gebraucht habe.[29] Ulrich Herbert jedenfalls nannte die Vorstellung von der einerseits verführten, andererseits unterdrückten deutschen Gesellschaft im NS eine "verdruckste Gegenrede zum Vorwurf der Kollektivschuld", bei der weder von Konsens noch von Zustimmung die Rede sei. Wie dem auch sei, was sich in der "anderen, zum Thema ausgewerteten Fachliteratur nicht wiederfinden" läßt, hängt doch sehr davon ab, welche Literatur dazu ausgewertet wurde. Ich hoffe doch, nicht nur Bernd Hüpers über Karl Larenz oder die Jahreschronik des Dritten Reiches. Hier[30] solltest Du die relevante Anmerkung 2 Winklers einsehen können. Bist Du sicher, dass Winkler eigene Überlegungen anstellt und nicht aus der Forschungsliteratur schöpft?--Assayer (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2019 (CEST)

Du musst hier gar nichts hoffen, die ausgewertete Literatur hatte ich bereits genannt. Auf Nr. 2 verweist Winkler erst etliche Absätze später, nämlich auf S. 8. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2019 (CEST)

Schmitz-Berning, Wippermann in der Enzykl. des NS und Hüpers? Das ist weder einschlägig noch ausreichend. Die Inhalte mehrer Seiten mit einer Fußnote zu belegen, ist das Prärogativ der Großmeister. Das ist bei Winkler nicht anders als bei Wehler oder Herbert in ihren Überblicksdarstellungen. Wenn Dir Winklers Quellen so wichtig sind, wirst Du Dich wohl durch seine Quellenangaben ackern müssen.--Assayer (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Für Phi ist das ausreichend. Und warum sollen Nachschlagewerke, die lemmatisiert Begriffe der NS-Zeit erläutern, zum Thema weniger relevant sein als die Gesamtdarstellung des Historikers Winkler "vom «Dritten Reich» bis zur Wiedervereinigung"? Diese Behauptung überzeugt mich nicht. So ein praktiziertes "Prärogativ der Großmeister" erschwert enorm die Überprüfung und Zuordnung von Thesen. WP-Artikel sollen aber nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten, meint WP:Q. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden, meint WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 16:27, 20. Mai 2019 (CEST)

Gern kann man noch weitere Quellen ergänzen, so sie einschlägig sind. Hab ich nichts dagegen. Wohl aber gegen dein Herumgekrittel an einem Standardwerk der Geschichtswissenschaft. Dass Winkler a.a.0. ein Werturteil formulieren würde, das ihm als POV zugeordnet werden müsste, ist abwegig. --Φ (Diskussion) 17:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Warum ist das abwegig? Offenkundig wird die Begriffsgeschichte zu "Drittes Reich" von mehreren Autoren präsentiert. Wobei es die von Winkler formulierten Bedenken gegen den Begriff sind, die seine Darstellung entscheidend von den anderen, vorliegenden Darstellungen unterscheidet. Von Winkler wird die Begriffsgeschichte deutlich kürzer und zitatärmer als von Schmitz-Berning abgehandelt; sie ist bei ihm nur ein Detail im Rahmen einer thematisch wesentlich breiter angelegten Geschichtsdarstellung. Ich habe nix gegen den Autor Winkler, aber mit zumutbarem Aufwand zuordbar ist das hier diskutierte Werturteil ("Der Begriff «Drittes Reich» konnte leicht zu Spekulationen über ein weiteres, ein viertes Reich verführen und war überdies geeignet, die Kontinuität des Reiches der Deutschen in Frage stellen.") nicht. Und das liegt an der Gestaltung dieses "großmeisterlichen" "Standardwerks der Geschichtswissenschaft". --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Er gibt in dieser Passage Hitlers Überlegungen wieder. Das ist nicht Winklers eigene Wertung. Die Belege stehen in Anm. 2 auf S. 665 f. --Φ (Diskussion) 22:05, 20. Mai 2019 (CEST)

Wo du offenbar den Beleghaufen aus Anm. 2 der S. 665-666 erkenntnisgewinnbringend auswerten konntest, würde sich der Artikelleser nun über die Angabe jener Primärquelle(n) freuen, aus der die Bedenken Hitlers hervorgehen. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Wir vertrauen unseren zuverlässigen Informationsquellen und kritteln nicht belegfrei und theoriefindend an ihnen herum. Arbeitsaufträge werden nicht entgegengenommen. --Φ (Diskussion) 14:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Also ist noch immer unklar, wer die von Winkler dargestellten Bedenken formulierte? Ich dachte, du hättest die Arbeit bereits erledigt. --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Winkler referiert eindeutig Hitler. Auf welcher Quellengrundlage er das tut, ist hier irrelevant. Das Buch ist ein Standardwerk und damit gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? unbedingt zitierfähig. --Φ (Diskussion) 15:36, 24. Mai 2019 (CEST)

Das ist dem zitierten Satz nicht zu entnehmen. Im zugehörigen Abschnitt wechselt Winkler ständig - praktisch von Satz zu Satz - zwischen Tatsachendarstellung und Bewertung. Wo Winkler Bewertungen formuliert, kann es sich selbstverständlich auch um welche handeln, die bereits von anderen Fachautoren formuliert wurden. --TrueBlue (Diskussion) 17:07, 24. Mai 2019 (CEST)

Krittelei und Herumdeutelei eines einzelnen Benutzers sind für die Artikelgestaltung ohne Belang. Hier EoD --Φ (Diskussion) 20:06, 24. Mai 2019 (CEST)

so genannt

Warum werden hier Edit Wars um die Getrennt- oder Zusammenschreibung von so genannt geführt? Beides ist richtig, es besteht laut Duden, Bd. 1, S. 941 f., kein Bedeutungsunterschied, insofern ist es keine Verbesserung, wenn das Wort im Artikel mal so, mal so geschrieben wird. Diese Uneinheitlichkeit ist nut verwirrend, siehe auch WP:KORR. --Φ (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2019 (CET)

Es besteht ein Bedeutungsunterschied. Der sogenannte Islamische Staat etwa ist kein so genannter Islamischer Staat. Vgl. hierzu etwa www.korrekturen.de. Man könnte (für Freunde der Einheitlichkeit) statt „sogenannt“ auch Anführungszeichen verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Eben das steht unter deinem angegeben Link nicht. Da steht nur, dass das eine die empfohlene Schreibweise ist. Dass sie eine andere Bedeutung hat, steht da nicht. Und selbst wenn, bei einer privaten Webseite wäre es auch ohne Relevanz. --Φ (Diskussion) 13:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Es gibt durchaus die Absicht, dass es zwischen beiden Schreibweisen einen semantischen Unterschied geben kann. Ein Beispiel nennt diese Korrektorenseite. Es gibt also Fälle, wo sich der Autor durchaus seine Gedanken dazu gemacht hat, wie er es schreibt. Wenn du zudem selbst sagst, beides sei richtig, dann lass es doch bitte dort zusammengeschrieben, wo es bewusst so geschrieben wurde, denn es kann gem. WP:KORR dann keinen Grund zum Vereinheitlichen geben. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Verzeihung, jetzt hab ich die Angabe gefunden. Tatsache, das steht da, ist hier aber irrelevant, weil das nur eine private Webseite ist. Der Duden kennt diese Differenzierung nicht. Also entweder mit Fachliteratur belegen, dass es diesen semantischen Unterschied gibt, oder zulassen, dass gemäß WP:KORR Einheitlichkeit hergestellt wird. --Φ (Diskussion) 13:53, 17. Nov. 2019 (CET)

In WP:KORR findet sich dieser Zwang nach Einheitlichkeit nicht, im Gegenteil, nach der Regelungsabsicht soll man es im Zweifel so belassen, wie man es vorgefunden hat. Also können wir uns doch einfach darauf einigen, dass der Artikel auch schön ist, wenn beide zulässigen Schreibweisen enthalten sind. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 17. Nov. 2019 (CET)

Doch, es findet sich dort sehr wohl. Hast du gar nicht nachgeschlagen, oder wie kommst du auf solch eine wahrheitswidrige Behauptung? Da steht nämlich:

Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. 

Und hier kannst du ablesen, wer von uns dreien das ist. --Φ (Diskussion) 14:03, 17. Nov. 2019 (CET)

In „Germanblogs“ wird der Unterschied etwas ausführlicher erläutert. --Georg Hügler (Diskussion) 14:05, 17. Nov. 2019 (CET)

Nämlich dahingehend, dass die Getrenntschreibung das Hilfsverb sein verlangt und nur in Passivkonstruktionen vorkommt: etwas wird so genannt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 14:09, 17. Nov. 2019 (CET)

Warum sollte mich kümmern, was in einem privaten Blog steht? Laut Duden gibt es keinen semantischen Unterschied. Punkt. --Φ (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Ich habe an dem Artikel genug mitgewirkt und beigetragen und kenne WP:KORR hinlänglich, um zu wissen, dass sich deine Behauptung dort in keiner Weise entnehmen lässt. Streng genommem bietet diese Regel somit eigentlich sogar eine Schranke gegen Vereinheitlichen. Unterschiedliche Schreibweisen sind was anderes als ein unterschiedlicher Schreibstil, ein Stil ist bekanntlich keine Formalie. Und von einer Aufforderung zum Vereinheitlichen steht da im Übrigen auch nichts. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 17. Nov. 2019 (CET)

Von dir stammen nicht einmal zehn Prozent des Textes. Unter WP:KORR steht (für dich noch einmal zitiert): „Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels“. Zu behaupten, das biete „streng genommem […] eigentlich sogar eine Schranke gegen Vereinheitlichen“ verdreht den Sinn ins Gegenteil. Das wirkt auf mich unredlich, was du hier schreibst. --Φ (Diskussion) 14:19, 17. Nov. 2019 (CET)

Und auf mich wirkt deine Verkennung der Absicht der Korrektorenregel unredlich. Wenn man der Auffassung ist, dass beide Schreibweisen – die keinen Stil beschreiben, nicht wesentlich für einen Stil sind und demnach auch keinen Schreibstil kennzeichnen – laut Duden erlaubt sind, dann frage ich mich, worüber du streiten möchtest. Über die Editzahl? Ernsthaft, du weißt selbst, dass vieles vor der Umarbeitung des Artikelinhalts von mir stammt, als das Lemma noch Deutsches Reich 1933 bis 1945 lautete! Wir können auch einfach auf die Vor-Editwar-Fassung zurücksetzen. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 17. Nov. 2019 (CET)

Wenn zwei Schreibweisen bedeutungsident sind, ist es eine Stilfrage, welche von beiden man wählt. Unter WP:KORR steht, Einheitlichkeit im Stil ist innerhalb eines Artikels anzustreben und machbar. Mithin sind wir aufgefordert, den Ausdruck einheitlich zu schreiben. Auerßdem steht da, dass man dem Willen des Hauptautors Folge leisten möge. Ich hab mehr als doppelt so viel zum Artikel beigetragen, also muss bin ich es wohl nicht, der deinem Willen Folge zu leisten hat, richtig? --Φ (Diskussion) 14:37, 17. Nov. 2019 (CET)

Ne, das ist keine Schreibstilfrage im Sinne von WP:KORR. Und da steht, dass es machbar ist, wenn es keine Zweifel gibt. Aber in diesem Fall wurden von mehreren Usern einer angeführt. Du bist hier in diesem Artikel nicht wesentlich mehr Hauptautor als andere, einschließlich mich, wenn wir uns das Tortendiagramm mal genau ansehen. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Da steht, dass man „im Zweifel […] die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat“ respektieren soll. Tu das bitte. Laut Tortendiagramm hab ich mehr als doppelt so viel Text verfasst wie du. --Φ (Diskussion) 14:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt nicht, der entscheidende Satz lautet, dass Korrektoren besonders gebeten sind, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Für diesen Artikel gilt mithin das Konsensprinzip – drum mein sich an diese Regelung orientierender Vorschlag, auf den alten Stand vor der auslösenden Änderung durch Benutzer:GGraf zurückzusetzen –, denn laut verlinktem Diagramm gibt es mehrere Hauptautoren; du hast nicht „inhaltlich am meisten beigetragen“. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 17. Nov. 2019 (CET)

Das steht nichts von Konsens, du schreibst die Unwahrheit. Einheitlichkeit wird angestrebt, die Vorlieben „desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat,“ sind „im Zweifel“ zu repektieren. Wer sagt denn, dass diese Sätze nicht entscheidend sind?

Ich hab auf die Version von gestern zurückgesetzt, aber das heißt nicht, dass ich auf die von WP:KORR geforderte Vereinheitlichung verzichte. --Φ (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2019 (CET)

Das tue ich auch, insbesondere halte ich mich an WP:KORR. Das Konsensgebot ist eine ungeschriebene Regel, auf du dich selbst gerne zurückziehst; dass du dies jetzt abstreiten möchtest, hinterlässt einen fragwürdigen Eindruck. Ich bleibe aber dabei, dass sich aus dem Wortlaut von WP:KORR keine zwingende Aufforderung zur Vereinheitlichung ableiten lässt. Eine solche stünde selbst gegen den ersten Entscheidungssatz über taktvolle Zurückhaltung und wäre insofern unvereinbar mit der Feststellung, dass es kein guter Stil ist, eine zulässige Schreibweise in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Du eskamotierst die Empfehlung, auf Einheitlichkeit zu achten, erneut und erfindest dafür eine ungeschriebene Konsensregel. Beides ist unredlich. Die Konsensregel steht unter WP:KORR gerade nicht, sondern da steht im Gegenteil, dass du bitte die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat, respektieren mögest. --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Nov. 2019 (CET)

Das ist unwahr, ich eskamotiere nicht, ich reiße nur nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang und versuche sie nicht losgelöst und unabhängig voneinander auszulegen, wie ich es bei dir aber wahrnehme. Das ist unredlich, weil du damit den Regelungsgehalt und die auferlegte Verpflichtung an die Korrektoren missachtest, nicht die eine zulässige Schreibweise in die andere zu ändern. Es ist in der Tat nur eine Empfehlung, aber bitteschön keine Aufforderung, Einheitlichkeit zu erreichen. Ein hehres Ziel – wenn man es so will –, das aber bei Widerstand oder sich zuwiderlaufender Ansichten der Autoren nicht weiter verfolgt werden sollte, da sonst ein Editwar provoziert werden könnte. Hier greift regelmäßig dann das diesem kollaborativen Projekt innewohnene Konsensgebot, das ist dir doch nicht unbekannt. Die Konsensregelung ist etwa explizit in den WP:Grundprinzipien festgehalten: „Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“ Ich finde, der Eingangssatz auf WP:KORR („Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten“) nimmt darauf ausdrücklichen Bezug. Mir bleibt fast die Spucke weg, dass du dieses Konsensgebot nun bestreiten möchtest. Soll ich dir aufzählen und anhand von Diffs verlinken, wo du das immer selbst in Diskussionen anführst? --Benatrevqre ^…?! 15:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich tust du das: Du reißt einzelne Sätze aus dem Gesamtzusammernhang, behauptest frech, die seien die entscheidenden und lässt, was dir ncht in Kram passt, weg. Die Einheitlichkeit in der Rechtschreibung sei nur Empfehlung, soso. Der von dir zitierte Eingangssatz „Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten“ sagt, dass es mehr ist: Korrektoren sind gebeten, Einheitlichkeit in Stil und Rechtschreibung zu achten, bedeutet es. Du trittst diese Bitte mit Füßen: Du WILLST nun mal unbedingt, dass die Phrase mal so, mal so geschrieben wird. Warum? Wird der Artikel dadurch besser? Gibt es laut Duden Bedeutungsunterschiede zwischen beiden Schreibweisen? Oder kommt es dir nur darauf an, dass du, ganz egal was in unserer Regel steht, du deinen kleinlichen Willen kriegst?

Du kannst ja mal Dritte Meinungen zu der Frage einholen. Aber das tust du nicht, weil dein Verhalten dir selber peinlich ist. Das sollte es auch. --Φ (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2019 (CET)

Jetzt hörst hier aber mal mit den Beschimpfungen auf, gell, dass wir uns verstehen, JA? Was du mir hier vorwirfst, kannst du gerne an deine eigene Adresse richten. Ich lasse nichts weg, „was mir nicht in den Kram passt“, ich sehe sehr wohl die einzelnen Sätze in einem zusammenhängenden Komplex. Auch dass die Vereinheitlichung, nicht nur nach dem Wortlaut, sondern auch unter Berücksichtung anderer Seiten, nicht mehr als eine Empfehlung sein kann – du hast selbst davon geschrieben – ist eine zulässige Ansicht. Du erfindest hingegen nun den Satz „Korrektoren sind gebeten, Einheitlichkeit in Stil und Rechtschreibung zu achten, bedeutet es.“ Dieser findet sich dort aber nicht und m.E. lässt sich auf diese strikte Aussage insbesondere unter Berücksichtigung der anderen Aussagen auch nicht schließen. Im Übrigen sind auch andere User der überzeugten Meinung, dass es einen semantischen Unterschied gibt, einschließlich der verlinkten Seiten. Peinlich sollte dir diese ad-personam-Ausfälligkeit sein, mfG. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Und wieso ist der Artikel besser, wenn die Phrase mal so, mal anders geschrieben wird? Wo bleibt da die erbetene Einheitlichkeit? --Φ (Diskussion) 17:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Infobox

Bei dieser Infobox rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das sieht so aus, als wäre der offizielle Name ("NS-Staat") im Jahr 1943 in "Großdeutsches Reich" umgewandelt worden. Das ist Kappes und sollte geändert werden, aber ich will in diesem TNT-Fass nicht selbst editieren. --Enyavar (Diskussion) 12:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da hast du völlig recht. Die Infobox gehört wie bei den anderen beiden Reichsepochen in den Epochenartikel. Ganz oben stünde dann "Deutsches Reich 1933-1943, Großdeutsches Reich 1943-1945", darunter kursiv "Zeit des Nationalsozialismus" (denn das ist der hier in de.WP verwendete Epochenbezeichner). Die in der umseitigen Einleitung genannten Nebenlemmata "Nationalsozialistisches Deutschland", "Nazi-Deutschland" und "Hitler-Deutschland" sind ebenfalls Epochenbezeichner, wurden also dem falschen Artikel zugeordnet. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Frage an Benutzer:TrueBlue: Was versteht man unter einem "Epochenartikel" und was wäre der zu diesem Artikel "NS-Staat" gehörende Epochenartikel? -- MacCormack (Diskussion) 14:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Epochenartikel beschreiben die Epoche des Staates namens Deutsches Reich / Großdeutsches Reich. Staat in diesem Fall sehr breit verstanden. Die Epoche, in der man vom NS-Staat spricht, ist direkt in der Begriffsdefinition von NS-Staat angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Beließe man die Box hier (mir stellt sich die Frage, ob die im NS-Komplex überhaupt irgendwo nötig ist), dann sollte darin nicht mehr getitelt werden als NS-Staat 1933 bis 1945 (und zur Flagge sollte nicht mehr stehen als eben: Flagge). -- Barnos (Post) 14:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Abgeehen sollte auch hier mal die Standard-IB aus der Vorlage rein, ist heir einer der letzten Artikel bei dem das nicht geschehen ist. Dann lösen sich viele solche Fragen hier auf.--Antemister (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Infobox des Staates steht jetzt in einem Artikel zu einer Zeitperiode (Zeit des Nationalsozialismus). Großartig - maximale Verwirrung. Wenn das wirklich so gewünscht ist, dann bitte direkt beide Artikel zusammenlegen. --Enyavar (Diskussion) 14:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

(Nach BK) +1. Du sprichst mir aus der Seele! --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht könnte man sich speziell bei diesem Artikel angewöhnen, dass tiefgreifende Veränderungen (z. B. das Entfernen einer Infobox) wenigstens zwei Tage diskutiert werden, bevor sie umgesetzt werden, so dass man wenigstens die Chance hat, sich zu äußern, ohne gleich einen Edit-War vom Zaun zu brechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Solche Infoboxen finden sich immer ausschließlich in den Artikeln zu den Reichsepochen. Wenn dieser Artikel eigenständig einen Sinn machen soll, dann nicht als Konkurrenz zum Epochenartikel, sondern Staat höchstens als Herrschaftssystem beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2019 (CEST)

Enyavar, du kannst natürlich alles rückgängig machen und weiter über Inkonsistenzen jammern. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie bereits gesagt, in diesem Pulverfass rühre ich nichts an. Doch nach der bisherigen Einteilung behandelte der Staatsartikel den Staat und der "Epochenartikel" (deine Begrifflichkeit) eben die Epoche. Wohin kommt also in so einer Aufteilung die Infobox zum Staat? Zum Abschnitt von Weimarer Republik, der ja ausdrücklich das Pendant zu "NS-Staat" darstellen soll, gibt es ja nicht einmal einen Epochenartikel. --Enyavar (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Weimarer Republik ist einer der Epochenartikel - nämlich bzgl. Deutsches Reich bzw. Deutschland. Es geht um Epochen eines Staates - Staat in einer sehr breiten Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Staat und Epoche ist in Wikipedia ansonsten sehr unüblich. Von daher bilden Epochen und Staaten oft einen Artikel und logischerweise steht die Infobox dann in dem gemeinsamen Artikel. Beim Dritten Reich ist das anders. Man könnte natürlich sagen, dass diese Aufteilung falsch ist und beide Artikel zusammen legen. Das wäre die eine Lösung des Problems. Die andere wäre, dass man die Infobox tatsächlich in "NS-Staat" belässt, denn sie enthält ausschließlich Informationen über den Staat.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Epochen lassen sich mannigfaltig definieren. Wir diskutieren hier nur über Epochen des immerselben Nationalstaates und Völkerrechtssubjektes. Der Nationalstaat und das Völkerrechtssubjekt, zu dem die Epoche "Deutsches Reich" mit der Unterepoche "Zeit des Nationalsozialismus" gehören, besteht noch immer und nennt sich aktuell mit Vollnamen "Bundesrepublik Deutschland". Die Beschreibung des NS-Staates herausgelöst aus dem Epochenartikel ist in der Tat problematisch, mit Redundanzgefahr verbunden und nicht die von mir präferierte Lösung. Aber wozu braucht der Artikel über das von den Nazis in Deutschland errichteten Herrschaftssystems eine Infobox, die wie die eines Nationalstaates und Völkerrechtssubjektes aussieht? --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Infoboxen dienen häufig auch dazu, Usern, denen es an ausreichenden Geschichtskenntnissen mangelt, zu ermöglichen, in einem Artikel zu editieren und zu hoffen, dass es keiner merkt.[31],[32] --Orik (Diskussion) 06:37, 25. Nov. 2019 (CET)

Infobox III

Fehlen derzeit in der Infobox nicht die letzten Staats- und Regierungschefs (siehe hier und hier) der NS-Zeit? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:09, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kommt nun darauf an, bis zu welchem Zeitpunkt man die Existenz des NS-Staates begreift. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das ist üblicherweise der Zeitraum vom 30. Januar 1933 (Machtübergabe) bis zum 8. Mai 1945 (Kapitulation) bzw. bis zum 5. Juni 1945 (Berliner Erklärung), in der in Deutschland die Nationalsozialisten der NSDAP die Regierungsgewalt innehatten. Wenn ich mich recht entsinne, standen die letzten deutschen Staats- und Regierungschefs auch schon an der Stelle im Artikel, zu der Zeit führte er aber noch den Namen Deutsches Reich 1933 bis 1945. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 08:39, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ja, seit der Verschiebeaktion hat sich aber der Schwerpunkt des Artikels verschoben. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Regierungschefs mit ausführlicher Begründung ergänzt. Allein schon Dönitz anzugeben, dessen komplette Arbeit in der Geschäftsführenden Reichsregierung (und vllt. noch als militärischer Ansprechpartner für die Forderungen der Alliierten zu fungieren, wobei er eigtl. von seiner militärischen Amt zurückgetreten war) lag, aber nicht den von ihm ernannten Leitenden Minister, ist nicht sinnvoll. --SamWinchester000 (Diskussion) 06:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Liste von Ministerien und Behörden

Sollten wir diese unergiebigen Listen nicht streichen oder zumindest kräftig ausdünnen? Viele der dort genannten Ministerien und Behörden existierten bereits vor 1933 und existieren unter anderem Namen bis heute. Sie sind kein besonderer Ausdruck der damaligen Staatlichkeit und nicht charakteristisch für den NS-Staat. Damit fallen sie unter Lemmata wie „Deutsches Reich“ und/oder „Deutschland“. Man könnte sie auch als eigenständige Listen auslagern. Beibehalten würde ich nur Institutionen, die im NS-Staat gegründet wurden oder eine bedeutende Rolle in ihm gespielt haben, etwa das Propagandaministerium oder die Reichskanzlei. Das Reichspatentamt gehört definitiv nicht dazu. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2019 (CEST)

Diesbezüglich bin ich für Einzelfallprüfung. Wo zum Beispiel abschnittspezifische Verlinkungen zur NS-Zeit vorliegen, plädiere ich für Erhaltung. -- Barnos (Post) 13:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Ja, auch das taugt als Kriterium. --Volkes Stimme (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2019 (CEST)

Was für ein Zickenkrieg. Aber Wikipedia-Veteranen müssen vermutlich so penibel sein. "Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Auch eine Auflösung zulässiger und sinnvoller Weiterleitungen in Artikeln ist unerwünscht.[2]

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.

Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." - WP:Korr

Warum kann man nicht einfach verschiedene zulässige Schreibweisen so stehen lassen, dass die Vielfältigkeit der Sprache auch abgebildet wird? Aus einer Mehrheit an Beitrag zu diesem Artikel diktatorische Vollmachten schöpfen zu wollen, klingt nicht besonders demokratisch. Korrektor2000 (Diskussion) 09:11, 21. Dez. 2019 (CET)

Die WP war noch nie, will nicht und soll garnicht demokratisch sein. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 23. Dez. 2019 (CET)

Administrative Gliederung Karte

In der Karte über die Gliederung fehlt die Beschriftung von Bayreuth im zugehörigen Gau. Der Punkt ist da, aber nicht der Stadtname. --46.5.7.145 22:38, 22. Aug. 2019 (CEST)

... weil wenn der Gauname und der Name der Hauptstadt identisch sind auf die doppelte Nennung verzichtet wurde... --95.91.215.79 02:05, 24. Mär. 2020 (CET)

"modernisierend" ?

Die Verlinkung zu Modernisierung (Soziologie) erklärt auch nicht, was damit gemeint sei. Die Rückwende zu Familie und Volksgemeinschaft war eher das Gegenteil davon.

Bitte näher erklären und belegen, warum der NS-Staat modernisierend war oder "die Wissenschaft" dies so wahrnahm. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:55, 31. Jan. 2020 (CET)

Das steht im Abschnitt Historisch-politologische Deutung. --Φ (Diskussion) 20:49, 31. Jan. 2020 (CET)

Überfall

31. märz war irrtum meinerseites - trotzdem erschließt sci mir nicht, warum hier nicht der lemmanname steht: Überfall auf Polen. Gruß --ot (Diskussion) 05:43, 21. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Nach WP:VL sind Klartextlinks zu bevorzugen. --Φ (Diskussion) 07:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Grundsätzlich gilt WP:KORR, und da Überfall auf Polen bereits explizit anderswo im Artikeltext verlinkt ist, besteht kein Grund, davon abzuweichen. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ist keine Frage der Rechtschreibung, also ist WP:KORR nicht einschlägig. Wenn du von der Empfehlung aus WP:VL#Klartextlinks abweichen möchtest, musst du das begründen und einen Konsens herstellen. Bisher ist weder das eine noch das andere geschehen. Grüße aus dem Homeoffice --Φ (Diskussion) 10:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Falsch, es ist eine andere zulässige Schreibweise (im Wortlaut ist nicht von "Rechtschreibung" die Rede) – drum findet die Korrektorenregelung hierfür Anwendung, ist doch klar! –, also ist WP:KORR einschlägig. Und ein triftiger Grund, es plötzlich zu ändern, besteht ja immer noch keiner. Es gibt keinen Konsens, davon abzuweichen. Klartextlinks sind übrigens nur bei Uneindeutigkeit zu empfehlen, diese liegt hier nicht vor, siehe dazu den Abschnitt Pipelinks, 2. Absatz. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Korrektorenregel ist eine Teilmenge von Wikipedia:Rechtschreibung.

Unter WP:VL#Klartextlinks steht nichts davon, dass sie nur bei Uneindeutigkeit gälte. Du hast kein Argument anführen können, dass gegen ihre Anwendung spräche. Und so ganz ohne Argument sieht es nicht gut aus für deinen Standpunkt. --Φ (Diskussion) 12:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die strikte Synonymie von "Polenfeldzug" zu "Überfall auf Polen", wie im Artikel "Überfall auf Polen" behauptet, ercheint mir nicht gegeben. Ein "Überfall" im militärischen Kontext ist laut de.WP "eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss". Der Begriff passt so ganz gut nur auf den Beginn dessen, was aus deutscher Perspektive "Polenfeldzug" genannt wird. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber das wurde schon endlos diskutiert und der artikel heiß nach dieser diskussion "Überfall auf Polen". Gruß --ot (Diskussion) 18:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Und diese WP-interne Entscheidung über ein Hauptlemma erübrigt den Beleg für strikte Synonymie und selbstständiges Nachdenken über den passenden Begriff in einem konkreten Kontext? Pädagogisch gibt es gute Gründe, den Artikel "Überfall auf ..." zu nennen. Aber im hier diskutierten Kontext ist "Überfall" trotzdem deplatziert und potenziell irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

U.a. aus pädagogischen gründen wurde nach langen diskussionen der artikel "überfall auf polen" genannt. Dies gilt hier genauso. Gruß --ot (Diskussion) 06:55, 22. Apr. 2020 (CEST)

Eine Erziehung zur Formulierung von sprachlichem Nonsense mag ich nicht unterstützen. --TrueBlue (Diskussion) 07:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das sehe ich genauso. Gruß --ot (Diskussion) 08:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich wie Kollege TrueBlue, es gibt keinen überzeugenden Grund, dass auf einmal ein zulässiger Begriff abgeändert werden müsste, wenn er richtig ist. Und deswegen greift hier WP:KORR. Es ist auch absurd, das Pipelink-Argumemt anzuführen, das wiegt nicht schwer und liefert keine plausible Begründung. Im Umkehrschluss müssten dann Pipelinks grds. aus der WP verbannt werden, was keiner ernsthaft möchte und wohl eher auf eine Störaktion gegen dieses Projekt hinauslaufen würde. Zur Verbesserung trägt es mithin nicht bei. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Um mal konkret auf die Eingangsfrage einzugehen: "Überfall" ist im Kontext der Annexion sachlich falsch, da die Annexionen erst nach dem Ende des Feldzugs stattfanden. Es ist richtig, dass der Artikel das Lemma "Überfall" trägt, aber wenn es um einen Vorgang geht, der zeitlich nach dem Feldzug liegt, ist die Pipe sinnvoll. Genau dazu gibt es die Möglichkeit schließlich. -- Perrak (Disk) 12:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Für die einen ist es der "Überfall" um 5:45, für die anderen heißt dieser ganze krieg "Überfall auf Polen". Gruß --ot (Diskussion) 16:41, 22. Apr. 2020 (CEST)

Klar. Und daher sollte man die Formulierung des Autors respektieren, der den Satz ursprünglich geschrieben hat. -- Perrak (Disk) 17:06, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nur das sich der herrschende, wissenschaftlicher begriff "Überfall auf Polen" nach sehr langer zeit durchgesetzt hat. In der encarta, wer sich da noch dran erinnern kann, damals schon. Gruß --ot (Diskussion) 19:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das ist subjektiv und als Wertung m.E. unzutreffend. Im Gebhardt wird der Artikel unter dem Lemma Polenfeldzug geführt. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ein hervorragendes Argument dafür, den Artikel zum Thema unter diesem Lemma zu verschlagworten, was die de-WP auch macht. Es ist völlig irrelevant für die hier diskutierte Frage. Hier geht es nicht um wissenschaftliche Präzision, sondern um eine sprachliche Formulierung. Solange die nicht gerade irreführend ist, hat der Autor des Artikels recht große Freiheit. Warum sollte man die Deiner Meinung nach beschränken? -- Perrak (Disk) 20:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde sagen, es geht auch um Präzision. "Überfall auf Polen" ist so beliebt, weil es auf den Charakter des unerklärten Angriffskrieges hinweist. Geschichtspädagogisch wertvoll, weil Hitler, als der Angriff bereits lief, den Militäreinsatz zum deutschen Verteidigungsfall umdeutete. Davon abgesehen war doch ein wenig mehr als der unerklärte Angriff notwendig, um die polnischen Streitkräfte zur Kapitulation zu zwingen. In der polnischen Wikipedia heißt der Artikel (auf polnisch) "Septemberkampagne" und hat die Nebenlemmata "Polnischer Feldzug von 1939", "Polnischer Krieg von 1939" sowie "Polnischer Verteidigungskrieg von 1939". Direkt nach dem Überfall, nämlich schon am 1. September 1939, wurde die allerdings "freie" (teilsouveräne) Stadt Danzig zum Bestandteil des Deutschen Reiches erklärt. Der Reichsgau Danzig-Westpreußen wurde jedoch erst nach der Kapitulation der letzten polnischen Streitkräfte im Oktober 1939, also nach Beendigung des Feldzuges geschaffen. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal. Der konsens innerhalb der wikipedia ist nach langer diskussion, dass der krieg "Überfall auf Polen" benannt wird. Der wissenschaftliche konsens ist genauso. Warum sollte von dem konsens abgewichen werden? Gruß --ot (Diskussion) 06:30, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist absolut nicht wahr, diesen Konsens gibt es nicht. Wie TrueBlue schon richtig sagte, kommt es auf den Einzelfall an, welchen Begriff man verwenden kann oder verwenden sollte. Das Lemma wurde vor Jahren nicht geändert wegen eines angeblichen wissenschaftlichen Konsenses darüber, sondern weil sich eine Gruppe von Usern gegen eine andere durchsetzte. Damals kam man aber auch in zähen und müßigen Diskussionen zu dem Ergebnis, was ebenfalls eine Grundlage der Verschiebung des Lemmas wurde, dass beide Bezeichnungen weiter in wissenschaftlichem Gebrauch sind. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

NS-Deutschland

Sorry aber Google hat für NS-Deutschland über 100000 Treffer. Darunter auch Deutsche Welle und BPB. Und NS-Deutschland linkt hier her. Daher mache ich es gleich wieder rückgänging.--Sanandros (Diskussion) 07:20, 6. Feb. 2021 (CET)

Dieses Synonym kann man stehen lassen. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 6. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich auch so: [33] --Otberg (Diskussion) 10:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:43, 6. Feb. 2021 (CET)

Info-Kasten: "1933-1943"?

Im Info-Kasten steht im obersten Feld: "Deutsches Reich 1933-1943, Großdeutsches Reich 1943-1945". Das erweckt den Eindruck, die Bezeichnung "Deutsches Reich sei nur 10 Jahre gültig gewesen. Das stimmt aber nicht, weil sie bereits 1871 eingeführt wurde und 1933 in dieser Hinsicht gar kein Bruch entstand. Und 1943 hörte die Bezeichnung auch nicht auf zu existieren, sondern blieb bis 1945 amtlich. Die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" kam 1943 m. W. nicht wirklich umfassend ersetzend, sondern parallel dazu in Gebrauch.--Vingerhuth (Diskussion) 23:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dass dem nicht so wäre, steht doch nirgends. Es geht aber um die Frage, welche Bezeichnung war seinerzeit die amtliche Staatsbezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 7. Okt. 2020 (CEST)

Oberschlesien

"Ostoberschlesien mit dem Olsagebiet (früher Österreichisch-Schlesien)" Das sog. Olsa-Gebiet (im fernen Warschau ausgedachte ahistorische Propaganda-Bezeichnung "Zaolzie") war/ist ein Teil des Teschner Schlesiens - und dieses wiederum ist ebenfalls (süd-östliches) Oberschlesien !

"und damit das gesamte Industrierevier kamen zu Preußen." Zu Preußen ? Im Jahre 1939 ? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A58:1400:C967:A5DC:6713:2DBE (Diskussion) )

Wie sollte es korrekt lauten, kannst du einen Umformulierungsvorschlag machen? --Benatrevqre ^…?! 10:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Vergiss es, das ist falsch. Natürlich kam das Olsagebiet im Zuge der Aufteilung Polens 1939 zum Land Preußen, wohin denn sonst?. Ab 1940 dann zur preußischen Provinz Oberschlesien. 89.247.254.227 12:15, 8. Feb. 2021 (CET)

Beleglöschung

Ich kann diese Löschung nicht nachvollziehen. Es soll belegt werden, dass Lammers eine Weisung gegeben hat. Die Referenz stellt genau diese dar, wenn ist das also eine Primärquelle. Die Referenz wurde aber mit der Begründung das belegt nicht, was da steht gelöscht. Was klar ersichtlich aber genau das ist. @Phi: kannst du mir die Löschung erklären? -- Gunnar ^💬 19:10, 27. Mai 2021 (CEST)

Es soll belegen, dass die Namensänderung nicht proklamiert wurde. Das steht aber nicht in der Quelle, im Gegenteil: Das IST doch eine Proklamation der Namensänderung, oder?

Wikipedia-Artikel sollen auf wissenschaftlicher Fachliteratur beruhen. Gibt es nicht eine Fachbuch zum NS-Staat, das diese Quelle zitiert? Wenn nein, ist sie wohl nicht wichtig genug, um im Artikel als Beleg verwendet zu werden. Wenn doch, sollte man besser dieses Fachbuch als Beleg verwenden. MfG --Φ (Diskussion) 19:54, 27. Mai 2021 (CEST)

Ein internes Rundschreiben ist keine Proklamation. Das Schreiben war schließlich überhaupt nicht an die Öffentlichkeit adressiert. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 27. Mai 2021 (CEST)

Es belegt aber auch nicht, dass es keine Proklamation geben sollte. Das Wort kommt da gar nicht vor. Und eine Primärquelle ist es obendrein. --Φ (Diskussion) 21:44, 27. Mai 2021 (CEST)

Meine Veranlassung, den Beleg einzufügen war, dass die Aussage „die Namensänderung wurde aber nicht proklamiert“ in unserem Artikel derzeit nicht belegt wird (und daher „sofort aus dem Artikel gelöscht werden könnte oder sollte“), aber relativ wichtig und weitreichend erscheint. Der fehlende Beleg wäre mit der Erwähnung dieses Schreibens behoben. Da das Schreiben nicht öffentlich war, handelte es sich um keine Proklamation, es sollte ja auch keine geben („Eine Veröffentlichung […] hat zu unterbleiben“). Sofern vorhanden, kann natürlich gerne ein anderer Beleg angeführt werden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Ja, das Rundschreiben belegt, dass keine Proklamation vorgesehen war. Man wird es durchaus in der Sekundärliteratur finden, man muss nur etwas tiefer graben. --Benatrevqre ^…?! 06:50, 28. Mai 2021 (CEST)

Es liegt bislang kein Beleg vor, der eine Aussage über eine Proklamation macht. Auch in der Quelle aus dem Unstrut-Hainich-Kreis kommt das Wort nicht vor. Ich klammer die Aussage im Artikel daher einstweilen aus. Grüße --Φ (Diskussion) 11:44, 28. Mai 2021 (CEST)

Was meinst du denn, was eine Veröffentlichung ist? Aber gut, dann ersetzen wir "Proklamation" durch "Veröffentlichung" und der Halbsatz kann wieder entkommentiert werden. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 28. Mai 2021 (CEST)

Mit einer guten Sekundärquelle, gern. Primärquellenauswertung unterbleibt bitte. --Φ (Diskussion) 12:45, 28. Mai 2021 (CEST)

Bis auf die Angliederung des Saargebiets erfolgten alle territorialen Zugewinne unter Gewaltandrohung.

Dieser Satz ist eben als angeblich unrichtig entfernt worden. Nanu? Es geht um den Anschluss Österreichs, die Annexion der Sudetengebiete, die Besetzung Prags und die des Memelgebiets. Sie alle folgten unter Gewaltandrohung, andere territorialen Zugewinne gab es nicht. --Φ (Diskussion) 08:47, 27. Aug. 2021 (CEST)

Der Satz ist unkonsentiert eingefügt worden und unnötig. Gerade in Bezug auf den Anschluss Österreichs ist er nach dem Abschlussbericht der Historikerkommission auch nur die halbe Wahrheit. Die Eingliederung Österreichs war keineswegs nur Annexion, siehe dort. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hitler hat gegenüber Schuschnigg ganz offen mit Gewalt gedroht. Das ist also richtig, bitte nichts verharmlosen. Dass ihm die meisten nichtjüdischen Österreicher zugejubelt haben, ändert nichts an der Gewaltförmigkeit des Anschlusses. Die wurde 2003 auch nicht von der Historikerkommission bestritten. --Φ (Diskussion) 09:28, 27. Aug. 2021 (CEST)

Und trotzdem suggeriert der Satz, dass das österreichische Volk nicht mitgemacht habe, was schlicht nicht stimmt. Es auf die politische Gewaltandrohung zu beschränken nährt den längst überwundenen und durch die Forschung überholten Opfermythos. Bitte also nicht auf nur einen Einzelaspekt reduzieren und den Rest der Ereignisse von 1938 und ihre Vorgeschichte ausblenden. Die nicht wenigen den Anschluss ihres Staates freudig bejubelnden Österreicher waren später nicht weniger wie die Deutschen, zumindest in Relation, „Tätervolk“. --Benatrevqre ^…?! 09:45, 27. Aug. 2021 (CEST)

Verzeihung, aber das suggeriert der Satz eben nicht. Der Satz gibt einfach ein kleines bisschen mehr Info, sonst steht zu den gewaltsamen Gebietserweiterungen ja fast gar nichts im Artikel. Dadurch wird suggeriert, der Anschluss wäre ohne Gewaltandrohung verlaufen (könnte man jetzt behaupten).

Tätervolk ist ein Unsinnswort. --Φ (Diskussion) 09:59, 27. Aug. 2021 (CEST)

Dass eine Mehrheit der Österreicher wohl dafür war, ändert nichts an der Gewaltanwendung/drohung mit der der „Anschluss“ durchgeführt wurde. --Otberg (Diskussion) 10:03, 27. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel steht deutlich, dass das Reich eine gewaltsame Expansionspolitik betrieb, und zwar alle Länder betreffend, die nach dem 31.12.1937 ein- oder angegliedert wurden. Dies schließt logischerweise Österreich mit ein. Darin kommt die Gewaltandrohung also schon vor. Der fragliche Satz ist also bestenfalls redundant. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mit Bezug auf den Anschluss steht das da nicht. --Φ (Diskussion) 10:20, 27. Aug. 2021 (CEST)

Doch, mittelbar über die Stichtagsgrenze. Dennoch unterscheidet sich der „Anschluss“ wesentlich von den anderen Eingliederungen. Dass von Hitler politisch Gewalt angedroht wurde, musste nichts heißen: Es gab in diesem besonderen Fall eine nachträgliche Volksabstimmung, deren Abstimmungsergebnis von der Forschung durchaus als plebiszitär betrachtet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 27. Aug. 2021 (CEST)

Verzeihung, ich kann nicht folgen. Das Wort Stichtagsgrenze kommt im Artikel nicht vor. Wenn du die Volksabstimmung im Artikel haben willst, schreib sie doch rein. Dass der Anschluss gewaltfrei erfolgt wäre, ist einfach falsch. --Φ (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass das Wort wörtlich enthalten ist. Meinetwegen können wir den Satz entsprechend (kursiv hervorgehoben) ergänzen: „Der ‚Anschluss‘ des österreichischen Staates an das nationalsozialistische Deutschland wurde unter Androhung von Gewalt mit dem Einmarsch der Wehrmacht am 12. März 1938 begonnen.“ OK? --Benatrevqre ^…?! 10:30, 27. Aug. 2021 (CEST)

das ist miserables Deutsch - "Zugewinne erfolgten". Bitte ohne "Erfolgen" und ohne "Zugewinne" formulieren. Das war kein Glücksspiel und keine Lotterie. 2001:16B8:2E84:1400:C8E1:EC87:59D8:1166 10:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

notabene: Benatrevqre hat hinsichtlich Österreich durchaus das richtige Gespür für eine schiefe Formulierung. Österreich als Opfer eines nationalsozialistischen Gewaltaktes hinzustellen ist nur die halbe Wahrheit, die in Österreich von der politischen Rechten propagiert wurde und wird. Ein beträchtlicher Anteil der Österreicher hat diesen Anschluss bejubelt, die nationalsozialistische Bewegung war in Österreich sehr stark. 2001:16B8:2E84:1400:C8E1:EC87:59D8:1166 11:01, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was bedeutet „eine nachträgliche Volksabstimmung, deren Abstimmungsergebnis von der Forschung durchaus als plebiszitär betrachtet wird“. Wer behauptet ernsthaft, dass die Abstimmung mit 99,73 % Zustimmung repräsentativ und frei war? --Otberg (Diskussion) 11:09, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Forschungsliteratur kommt zu dem Ergebnis, dass man seine Stimme durchaus frei abgeben konnte. Repräsentativ waren keine Wahlen, die Pflicht, abzustimmen, gab es nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 27. Aug. 2021 (CEST)

Du meinst im Ernst Juden, Kommunisten und Sozialisten konnten ihre Stimmen frei abgeben und 99,73 % der Österrreicher waren dafür? --Otberg (Diskussion) 11:30, 27. Aug. 2021 (CEST)

Was ich meine, spielt keine Rolle. Du vermischt hier zwei Dinge: nicht jeder, der nicht Nazi war, lehnte einen Anschluss ab! Vgl. das Saargebiet 1935. Ähnlich (natürlich noch lange vor der nat.-soz. Machtergreifung) war es in Oberschlesien 1920.

Das Ergebnis einer überwältigenden Zustimmung zur Vereinigung beider Staaten bei einer demokratisch freien Abstimmung hätte sich bei um die 80% bewegt, was jetzt nicht so stark entfernt schien. Dazu Otmar Jung: Plebiszit und Diktatur: die Volksabstimmungen der Nationalsozialisten. Die Fälle „Austritt aus dem Völkerbund“ (1933), „Staatsoberhaupt“ (1934) und „Anschluß Österreichs“ (1938), Mohr, Tübingen 1995, ISBN 3-16-146491-5, S. 122.--Benatrevqre ^…?! 11:38, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wenn 80 % möglicherweise realistisch gewesen wären, warum bezeichnest Du dann ein 99,73 %-Ergebis als „plebiszitär“? --Otberg (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2021 (CEST)

Weil es unstreitig das Ergebnis eines Plebiszits war. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 27. Aug. 2021 (CEST)

Leider ist nach wie vor nicht klar was Du meinst. Hältst Du die Abstimmung von 1938 für demokratisch und frei? Das könnte man nämlich aus Deinen Worten schließen. Bitte nutze die Gelegenheit, um einen möglicherweise falschen Eindruck zu vermeiden. --Otberg (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Nein (auf deine Frage) – und nein, dieser Schluss ergibt sich auch nicht, denn oben verwies ich auf das prognostizierte Ergebnis einer demokratisch freien Stimmabgabe. Aber das tut am Ende nichts zur Sache, denn ein Plebiszit war es schließlich trotzdem. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ein Plebiszit in einer Diktaur während zeitgleich hundertausende Wahlberechtigte verfolgt und teilweise ermordet wurden. Du setzt die falschen, in diesem Fall leider auch missverständlichen Schwerpunkte in dieser Diskussion. Das solltest Du vielleicht überdenken. --Otberg (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich setze hierauf keinen Schwerpunkt, worum geht es Dir überhaupt? Lies es doch einfach in der Fachliteratur nach, die ich dir gegeben habe. Es gibt objektiv absolut keinen Grund, dass du hier am Begriff Plebiszit nun persönlich herummäkelst und das Plebiszit bewertest. Jung bezeichnet die Abstimmung von 1938 so, das solltest Du vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen. Darin begründet Jung zudem, was es an der Abstimmung auszusetzen gab. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 27. Aug. 2021 (CEST)

Du wirst sicher verstehen worum es geht. Du versuchst dem „Plebiszit“ eine Bedeutung zu geben, die eine Abstimmung in einer Dikatatur nie haben kann. Lass es doch einfach, Du schadest Dir nur selbst. --Otberg (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das für absurd, was du über mich behauptest. Und ich finde es auch unangebracht, so vom Leder zu ziehen, denn eine persönliche Bewertung über das Plebiszit ist irrelevant. Maßgeblich ist, was die Fachliteratur davon hält, und die negiert das Plebiszit keineswegs. Also lass diesen unsachlichen Querschläger, es ist nicht hilfreich für die weitere Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 27. Aug. 2021 (CEST)

<nach links> Will mal zwischen euch, Bena und Otberg, vermitteln und dazu das Abstimmungsthema etwas verbreitern. Also, wenn es um den NS-Staat und die öffentlichen Abstimmmungen vor Kriegsbeginn geht, von denen es ja einige gab, so halte ich den Hinweis auf gewaltsame Beeinflussung für weniger bemerkenswert als den auf die propagandistische Beeinflussung. 1933 nach dem Ausstieg aus dem Völkerbund, 1936 nach der Wiederbesetzung des Rheinlands, 1938 nach dem Anschluss Österreichs. Sie wurden nach wehr- und außenpolitischen Ereignissen abgehalten, die als "Erfolge" dargestellt werden konnten. "Nach" ist wichtig, Schussnig wollte ja schon vor dem Anschluss abstimmen lassen, woraufhin Hitler mit dem Einmarsch der Wehrmacht drohte. Die Appelle an die Bevölkerung wendeten sich an ihr Nationalbewußtsein und setzten keine NS-Gesinnung voraus. Wieviele jetzt einfach aus nationaler Gesinnung zustimmten, wieviele aus Mitläufertum, wieviele aus Angst oder Feigheit, tja, es gibt Schätzungen. Hier kann man nur reputable Veröffentlichungen verwenden, aber es bleiben doch Zweifel an den Zahlen. Sicher dagegen ist, dass der NS-Staat sich stark auf das deutsche Nationalbewußtsein stützte. 2001:16B8:2E84:1400:C8E1:EC87:59D8:1166 15:38, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt absolut, daher kommt Jung auch zu dem Schluss, das Plebiszit von 1938 als Sonderfall einzuordnen, das er in die Nähe der übrigen völkerrechtl. Territorialplebiszite rückt (S. 130). Dort ging es eben auch ums Nationalbewusstsein, sich einem Deutschland zugehörig zu fühlen. Wie du richtig sagst, musste man hierfür keine NS-Gesinnung voraussetzen. Es reichte eine Bezugnahme auf das, was man auch als eine nationale Gesinnung umschreiben könnte. So ließen sich ja vor allem auch die sehr hohen Zustimmungswerte in Oberschlesien und Saar erklären. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 27. Aug. 2021 (CEST)

Im Abschnitt Vor Kriegsbeginn eingegliedert werden Saargebiet und Österreich als Objekt der Expansion geschieden von den tschechischen und litauischen Gebieten. Nur bei letzteren heißt es, sie seien „durch politische Erpressung oder mit militärischer Drohung […] erzwungen“. Das halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. Benutzer:Benatrevqre, du schlugst gestern um 10:30 Uhr vor deutlich zu machen, dass der Anschluss „unter Androhung von Gewalt“ erfolgte. Elegant könnte man diese Information dort unterbringen, wenn man den Satz mit „politische Erpressung oder mit militärischer Drohung […]“ einfach VOR die Erwähnung des Anschlusses rücken würde. Wärst du damit einverstanden? Benutzer:Otberg, Benutzer:Volkes Stimme, ihr auch? Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 11:59, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ob das wirklich so elegant ist, bezweifle ich. Denn der Grad der Gewaltandrohung war im Falle Österreichs allerdings ein anderer als bei Tschechien und Litauen und war demnach nicht gleichzusetzen. War nicht auch das Motiv, mit dem die Androhung gerechtfertigt wurde, ein anderes? --Benatrevqre ^…?! 12:14, 28. Aug. 2021 (CEST)

Dass der Grad der Gewalt und auch das Motiv ein anderes war als bei den tschechischen Gebieten, kommt doch auch in deinem Formulierungsvorschlag nicht vor, was soll denn das jetzt hier?

Dass nur die tschechischen und litauischen Gebiete „durch politische Erpressung oder mit militärischer Drohung“ erworben wurden, die Saar und Österreich aber nicht, wie es derzeit im Artiekl heißt, ist jedenfalls sachlich falsch. Willst du das also ändern oder soll ich das machen? --Φ (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bei der Saar gab es keine solchen Ambitionen, es war deutsches Gebiet, dessen deutsche Bevölkerung sich zuletzt 1935 immer zu Deutschland zugehörig sah; hier überwogen einzig die politischen Interessen Frankreichs. Im Übrigen zählt die Saar zum Gebietsstand des Deutschen Reichs vom 31.12.1937, allein aus diesem Grund verbietet es sich, die unerzwungene Aufnahme des Saargebiets mit den übrigen Eingliederungen gleichzusetzen. Ich setze meinen Vorschlag mal um, er ist besser als der Status quo, und einen erheblichen Kritikpunkt konnte ich der Disk bislang nicht entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 28. Aug. 2021 (CEST)

Was da diskussioshalber als "Zugewinne", "Gebietserwerbung", "Expansion" bezeichnet wird, zählt samt und sonders zur Revision der Gebietsverluste Deutschlands, die auf die Friedensverträge von Versailles zurückggehen, vom Rheinland über die Saar bis zur Rückgabe von Memel. Anschluss Österreichs war ebenfalls Revision von Versailles, da war ein Zusammngehen von Deutschland und Österreich verboten worden. Diese Revision der Versailller Vertrage erklärt die Zustimmung der Bevölkerung zu diesen Aktionen des NS-Staats. Der Artikel hat das Lemma "NS-Staat", also sollte auch dargestellt werden, wieso eigentlich der NS-Staat auf breite Zustimmung stieß, und es sollte auf den Anteil eingegangen werden, der der deutschen Bevölkerung zugeschrieben werden muss. Sonst landet der Artikel in der Geschichtsschreibung der 1950er Jahre, als immer nur der Führer und die Gewalt betont wurden und niemand Nazi, sondern immer nur Opfer gewesen sein wollte. Weder die Ergänzung der Einleitung von Volkes Stimme ist brauchbar noch ihre Abwandlung, wie Phi sie vorschlägt. 2001:16B8:2ECE:1000:D59:3DB:96B9:B8CF 13:01, 28. Aug. 2021 (CEST)

Vorgänger und Nachfolger

Warum ist nur Österreich aufgelistet als Vorgänger und Nachfolger? Entweder sollten generell alle Gebiete hinzugefügt werden welche vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs "friedlich" annektiert wurden oder man fügt alle Staaten und Gebiete hinzu welche vor und im Laufe des 2. WK annektiert bzw. besetzt wurden. Aber nur Österreich als annektierten Staat zu nennen und die anderen zu ignorieren halte ich für nicht richtig. Txbiassss (Diskussion) 15:32, 10. Apr. 2021 (CEST)

Deine Behauptung ist unwahr, die Weimarer Republik als vorausgegangenes politisches System und das besetzte Deutschland als nachfolgendes Gebilde sind ebenfalls in der Navileiste erwähnt. Während des Krieges besetzte Gebiete gehören dort überhaupt nicht hin, die waren ja nicht Teil des deutschen Staatsgebiets. Außer Österreich wurden sämtliche anderen Länder nicht völkerrechtlich eingegliedert. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Was ist mit dem Sudetenland oder dem Memelland? Gehören diese Gebiete nicht dazu? Österreich wurde gezwungen sich in das Deutsche Reich einzugliedern. Ich halte es für richtig entweder alle annektierten Gebiete oder nur den deutschen Nationalstaat anzuzeigen. Adrianolusius (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2021 (CEST)

Steht doch im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 04:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ja aber ich meine die Navigation. Ich finde entweder gibt man den deutschen Nationalstaat als Vorgänger und Nachfolger an oder man listet alle Territorien auf, welche annektiert oder besetzt wurden. Adrianolusius (Diskussion) 14:56, 1. Sep. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht, in der Navigation sind zeitlich vorher- und nachfolgende politische Gebilde doch aufgeführt. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich der Navigation sind die Weimarer Republik und Österreich als Vorgänger und das besetzte Deutschland sowie das besetzte Österreich aufgelistet. (Ich meine die Navigation mit den Flaggen innerhalb der Tabelle). Ich verstehe nicht ganz warum nur Österreich aufgelistet ist wobei doch auch andere Gebiete besetzt bzw. Annektiert wurden. Adrianolusius (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Weil Österreich vollständig im Deutschen Reich aufging und fortan bis 1945 deutsches Reichsgebiet war und seine Bewohner deutsche Staatsangehörige; dies traf bei keinem der („nur“) besetzten Gebiete zu. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

Eine Annexion ist niemals völkerrechtlich. Inwiefern entspricht der Einmarsch deutscher Truppen dem Völkerrecht. Man sollte die Navigation ändern und Österreich entfernen oder andere Gebiete hinzufügen

Adrianolusius (Diskussion) 01:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weil Österreich kein klarer Fall einer Annexion ist, siehe die Fachliteratur dazu. Daher wird hier nichts entfernt. --Benatrevqre ^…?! 03:30, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mehr Wehrmacht in der Einleitung?

Es darf hier ja nicht auf der Diskussionsseite die Unvollständigkeit der recht großen Einleitung (ich habe mich bereits zu Genozioden geäußert) aufgezeigt werden. der Übernahme der Befehlsgewalt über die Wehrmacht 1938 sicherte Hitler sich auch die unmittelbare Führung des Militärs. Der NS-Staat ging in dem von ihm selbst ausgelösten Zweiten Weltkrieg unter. steht als einziges über den Zweiten Weltkrieg und sein Militär. Als ob der Zweite Weltkrieg, das von Hitler geführte Militär mit seinen Genoziden im NS-Staat eine Nebenrolle gehabt hätten. Auch wenn man das in Bayern nicht unbedingt so sieht. Gruß aus Bremen --2003:A:74A:3A00:4518:72FD:1EFA:AD6B 09:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Dieser Artikel behandelt Staatsorganisation, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." --Logo 10:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

Du hast zwar den Titel geändert, aber immerhin geantwortet. Ein u. a. Checkuser, der viel in Geschichtsartikeln geschrieben hat, leistete sich das hier. "Dieser Artikel behandelt Staatsorganisation, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft." Du sagst dies selber. Die von mir fettgedruckten Begriffe passend gänzlich auf die Wehrmacht.--2003:A:74A:3A00:4518:72FD:1EFA:AD6B 19:46, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Du von mir schreibst, könntest Du mich auch anpingen. Ich hatte Dir sachlich geantworte, Du hast mit Unfug geantwortet, also habe ich den Abschnitt entfernt. Was soll ich mir da "geleistet" haben? Wenn jemand nicht sachlich argumentieren will, nutze ich meine Freizeit anders, so einfach ist das. -- Perrak (Disk) 22:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Perrak hat völlig recht, auch ich sehe darin keinen Ansatz zur Artikelverbesserung. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich wiederhole mich gerne: Das von Hitler geführte Militär war erwartungsgemäß sehr genozidal.

Es gab durch ihn gleich mehrere Genozide.

Dass du das als Unfug bezeichnest, stellt gleich mehrere Diskrepanzen deinerseits dar. --2003:E6:2729:9700:FCAC:5C76:6401:2DB5 18:59, 15. Jul. 2022 (CEST)

Das wäre blanker POV, was du schreibst, stünde es so im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:39, 28. Jul. 2022 (CEST)

Führerstaat

Guten Morgen. Republik kann also auch Rechtsstaat und Gemeinwohlorientierung bedeuten, einverstanden. Muss es aber nicht. Everhard Holtmann: Politik-Lexikon. 3. Auflage, Oldenbourg, München 2000, ISBN 978-3-486-79886-9, S. 605, definiert Republik als „Sammelbez. fur alle nichtmonarchischen (s.a. Monarchie) Herrschaftsformen (-» Diktatur, Adelsrepublik, -> Demokratie etc.).“ Das passt für den NS-Staat. Hinzukommt, dass der in derselben Infobox als Diktatur bezeichnet wird, somit ist ein Missverständnis ausgeschlossen. Für eine Änderung des bestehenden Textes gibt es also weder einen zwingenden Beleg noch einen Konsens. Dann können wir hier meines Erachtens schließen. Habt einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 08:24, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich will jetzt wegen einer Infobox kein Fass aufmachen, hätte mir aber eine aussagekräftigere Einordnung wie Führerstaat gewünscht. Einschlägige Quelle (Hans-Ulrich Thamer) habe ich oben verlinkt. Die Einordnung als Republik halte ich für geeignet, beim Leser Missverständnisse zu verursachen. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 11:59, 23. Nov. 2022 (CET)

Kann man aus meiner Sicht ruhig ergänzen, halte ich aber weniger für eine Staatsform als eher für die Beschreibung der Herrschaftsordnung bzw. des Herrschaftssystems. So beschreibt es m.E. auch Thamer hier. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 23. Nov. 2022 (CET)

+ 1. In Klammern hinter Polykratie ist es verwirrend, weil es ja das Gegenteil bedeutet. --Φ (Diskussion) 12:16, 23. Nov. 2022 (CET)

Ok, magst du es wohin schieben, wo es besser passt? --Benatrevqre ^…?! 12:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Nimm einfach die Klammern weg. Grundsätzlich finde ich diese Infoboxen für politische Themen ungeeignet, da sie komlexe, widersprüchliche und umstrittene Dinge bis zur Unverständlichkeit reduzieren. --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Klammern sind weg, habe die Einträge noch alphabetisch sortiert. Hoffentlich passt es nun für alle so. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Super, danke, den Thread kann man m.E. jetzt zumachen. Wenn jemand eine weitere Anregung hat, sollte es einen neuen Thread dafür geben. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 13:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Fläche in der Infobox

Wieso wird da die Fläche von 1939 angegegeb, also einschließlich der Annexionen ab 1938, und nicht die von Deutschland in den Grenzen von 1937? --Φ (Diskussion) 13:35, 23. Nov. 2022 (CET)

Gute Frage, ich vermute es lag demjenigen, der es ergänzte, dazumal keine andere Datenquelle vor. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 23. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel Weimarer Republik steht 468.787 km², was mir per AGF glaubhaft erscheint. Diese Zahl sollte eingesetzt werden. --Φ (Diskussion) 13:43, 23. Nov. 2022 (CET)

Du meinst dann für das Jahr 1933 wahrscheinlich. Ja, dies sollte man noch ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Nicht ergänzen, ersetzen. --Φ (Diskussion) 14:15, 23. Nov. 2022 (CET)

Besser als AGF wäre eine eindeutige Quelle für das Jahr 1933. Ob die Angabe im Artikel Weimarer Republik das Saargebiet beinhaltet, ist nicht klar. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 14:21, 23. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, das Saargebiet gehörte nach der „Heimholung“ 1935 ja ebenso unstreitig zum deutschen Staatsgebiet, würde hier also sonst auch fehlen. Und die Angabe mit dem Jahr 1940/41 sollte aber drin bleiben. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Brockhaus sagt: Weimarer Republik 469.000 ohne Saargebiet, das bis 1935 unter Völkerbundsverwaltung stand und erst danach unter volle deutsche Souveränität kam. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 14:36, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Verwaltung war nicht deutsch (sie oblag dem Völkerbund), die Fläche des Saargebietes war es dagegen aber immer. Daher sollte die Fläche mitgezählt werden, evtl. mit Anmerkung diesbezüglich versehen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 14:58, 23. Nov. 2022 (CET)

Korrekt, zu Deutschland gehörte es völkerrechtlich auch während der Zeit des Völkerbundmandats, ich meinte insofern, dass keine deutsche Gebietshoheit ausgeübt und es nicht von der Reichsregierung regiert werden konnte, weil es hierfür eine Regierungskommission des Völkerbundes im Saargebiet gab. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 23. Nov. 2022 (CET)

bittesehr, mehr Flächenzahlen: Brockhaus sagt: Das Saargebiet bestand aus den südlichen Teilen der preußischen Rheinprovimz (1465 km²) und den westlichen Teilen der bayerischen Pfalz (416 km²). Zur Fläche der Weimarer Republik von 468.787 km² addiert macht das also 470.668 km² für den NS-Staat (dessen Institutionen es 1933 im Saargebiet noch nicht gab. Die kamen erst nach der Rückgliederung). Ob man nun in der Infobox schreibt "468.787 km² (ohne Saargebiet)" oder "470.668 km² (mit Saargebiet)" ist mir egal. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 15:59, 23. Nov. 2022 (CET)

Von mir aus gerne. --Benatrevqre ^…?! 03:55, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich hab die Flächhe 1933 jetzt ergänzt. --Φ (Diskussion) 08:28, 30. Nov. 2022 (CET)

Danke, ich frage mich jetzt nur auf welches Jahr sich die Bevölkerungsdichte bezieht. Beleg ist ein Buch von '39, aber auch für das Jahr '39? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:05, 30. Nov. 2022 (CET)

Von den Zahlen her würde es ungefähr passen, wenn man die direkten Annexionen 1938/39 berücksichtigt, das Generalgouvernement aber nicht mitrechnet. Das "Altreich" dürfte seit 1926 eine höhere Bevölkerungsdichte gehabt haben. -- Perrak (Disk) 17:27, 30. Nov. 2022 (CET)

Das GG darf ohnehin nie mitgerechnet werden, es gehörte zu keinem Zeitpunkt zum deutschen Staatsgebiet (insbesondere auch nach NS-Rechtsauffassung tat es das nicht). --Benatrevqre ^…?! 18:19, 30. Nov. 2022 (CET)

Frick als stärkster Fraktionsführer im Reichstag

@Phi: Bist du dir sicher? Bei der Reichstagswahl 1930 war die NSDAP zwar noch die zweitstärkste Fraktion. Bei der Wahl 1932 wurde sie aber sogar die stärkste Fraktion. Und nach einem Misstrauensvotum des Parlaments gegen von Papen folgte am 6. November 1932 eine erneute Reichstagswahl, nach der die Nationalsozialisten mit 33,1 Prozent der Wählerstimmen erneut die stärkste Fraktion im Parlament stellten. Siehe auch hier (Abschn. Die beiden Reichstagswahlen von 1932). --Benatrevqre ^…?! 13:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass Frick Fraktionsvorstzender war, steht z.B. bei Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck, München 1988, S. 95. Hitler war gar nicht Mitglied des Reichstags und konnte deswegen auch nicht Fraktioinsvorsitzender sein. --Φ (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ok. Dann steht es in meiner Quelle falsch. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

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Jargon

Brauchen wir in einem enzyklopädischen Artikel überhaupt Benennungen aus dem Jargon, wie sie mit "Nazi-Deutschland" oder "Hitlerdeutschland" im Text angeführt sind? Gleiches kann man sich wohl auch beim Ausdruck "Nazi-Diktatur" in der Einleitung fragen. Worin besteht dabei der sinnvolle Mehrwert? Das Kürzel NS wird in der Umgangssprache häufig mit dem Wort "Nazi" gleichgesetzt bzw. letzteres wird statt "enness" gesagt. Und im Grunde ließe sich dieses populistische, im Sprachgebrauch politisch aufgeladene und mitunter (leider!) im Alltag inflationär anzutreffende Wort überall in solchen Fällen dransetzen, da erkenne ich kein Alleinstellungsmerkmal für dieses Lemma. Man kann wohl ebenso bedenkenlos auf die Vorsilbe "Hitler-" verzichten. Ich bin dafür, den Satz zu streichen. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Titel von Artikel sollte offizielle Staatsname sein. E.g. Deutsches Reich (1933-1945). Wir nennen ja Sowietunion bis 1945 auch nicht 'stalin-terror-staat' oder so etwas. BirgittaMTh (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die Lemmafrage ist für diesen Artikel mittlerweile ausdiskutiert, auch dein Aspekt wurde da bereits berücksichtigt. Du trägst kein neues Argument vor, ich setze deswegen hier auf erledigt. --Benatrevqre ^…?! 09:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

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Infobox

In der Redaktion:Geschichte besteht Konsens, die Infoboxen aus den Artikeln zu historischen Staaten zu entfernen, weil sie komplexe Entwicklungen durch pseudogenaue Angaben versimplifizieren. Das Gespräch über die Fläche des NS-Staats (siehe eins drüber) ist dafür ein gutes Beispiel. Ich schlage daher vor, auch aus diesem Artikel die Infobox zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:22, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die umseitige Infobox wird aktuell von einer breiten Mehrheit getragen. Die Redaktion Geschichte ist nicht maßgeblich, in der dortigen Disk ging es vornehmlich um das Ziel, keine Infoboxen bei historischen Staaten einzusetzen, allein dafür gibt es dort einen Konsens. Auf das nat.-soz. Deutschland ist dieser Vorschlag aber nicht so ohne Weiteres übertragbar; der Führerstaat war eine Neuschöpfung in der deutschen Geschichte. Ich spreche mich deswegen gegen eine Löschung der umseitigen Infobox aus, da darüber a) bislang gar nicht diskutiert wurde und b) sie durchaus nützliche Informationen enthält. Der Einwand mit der Fläche wurde damals in einer m.E. konstruktiven Diskussion zur allseitigen Zufriedenheit gelöst. So, wie es aktuell ist, kann es vorerst bleiben. Eine bessere Lösung ist gegenwärtig nicht absehbar. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde auch dafür plädieren, die Infobox zu entfernen, weil sie jedenfalls tendenziell falsche Fakten vortäuscht. Symptomatisch sind die Auseinandersetzungen um die Fläche. Man könnte dasselbe Fass bei der Einwohnerzahl und der Bevölkerungsdichte aufmachen. Bei den Staaten der Gegenwart sind solche Kennzahlen immer die aktuellen, bzw. die zuletzt ermittelbaren. Bei historischen Staaten fällt das weg. Zudem kann durchaus die Staatsqualität des NS-Staats in Zweifel gezogen werden. Der Staat war das Deutsche Reich, das aber zunehmend zunächst zur Herrschaftsbasis der NS-Herrschaft verkam und schließlich mehr und mehr zu einem untergeordneten Baustein der NS-Herrschaft wurde, wofür die Bezeichnung „Altreich“ symptomatisch ist. Die Staatsorgane lösten sich zunehmend auf, es blieben nur mehr Herrschaftsinstrumente, Partei, Wehrmacht, Gestapo, SS usw. übrig. In manchem erinnert das an territoriale Herrschaftskomplexe der frühen Neuzeit, wo provinzialen Ordnungen, die das Tagesgeschäft besorgten, ein selbstherrlicher Serenissimus gegenüberstand, der mit allerlei Maßnahmen seine Länder regierte. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2023 (CEST)

Unbestritten und zweifellos blieb der NS-Staat das Deutsche Reich von 1871, mithin wandelte seine Ordnung die Weimarer Republik nur um; es wurde ja geradezu vermieden, einen neuen Staat zu konstituieren. Deshalb galt die WRV auch in der NS-Zeit formell fort. Der Führerabsolutismus (Martin Broszat) gründete sich dabei bekanntlich nicht allein auf Hitlers Machtwillen, sondern auch und vor allem auf die Zustimmungs- und Unterordnungsbereitschaft in Verwaltung und Gesellschaft sowie auf die besondere Herrschaftsmechanik im nationalsozialistischen Führerstaat. Der „Führer“-Mythos wurde so zum gemeinsamen Nenner der inneren Herrschaftsmechanik sowie der Legitimation durch die Gesellschaft. Dass die politisch-administrativ in der Tat völlig unerfahrene und unvorbereitete Führungsclique der NSDAP gerade die kritische Anfangsphase durchstehen konnte, lag an der Bereitschaft weiter Teile der traditionellen Machteliten in Bürokratie, Reichswehr und Wirtschaft, mit dem nationalsozialistischen Regime auch deshalb zusammenzuarbeiten und es zu stützen, weil sie sich selbst dadurch eigene Vorteile und die Erfüllung der unterschiedlichsten sozialen und materiellen Erwartungen versprachen. Die Reichsregierung zerfiel in eine Vielzahl einzelner Ressorts, wodurch Hitler selbst zum „Dreh- und Angelpunkt des Regierungsapparates“ wurde (Ian Kershaw); er konnte sich damit aber auch aus der alltäglichen Beratungs- und Koordinationstätigkeit heraushalten. Diese Politik des Teilens und Herrschens, die Machtbefugnisse zersplitterte, um sie dann bei einer obersten Schlichtungsinstanz wieder zu bündeln, verstärkte den Nimbus des über allen Zwistigkeiten stehenden „Führers“ ganz erheblich.

Der Begriff Altreich bezog sich nicht auf etwas zeitlich Vergangenes, sondern er diente innerhalb Deutschlands besonders auch der institutionellen Unterscheidung zwischen dem Reichsgebiet in den Grenzen von 1937 und den neuen Eingliederungen wie der Ostmark und der Sudetengebiete (beides 1938) vor der Zerschlagung der ČSR (1939), als man dazu überging, die amtliche Bezeichnung des Reichs nach außen von „Deutsches Reich“ zu „Großdeutsches Reich“ zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Was hat das mit der Infobox zu tun? --Φ (Diskussion) 09:57, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es dient der Erläuterung. Welchen Vorteil verbindest du mit einer Entfernung der Infobox gegenüber dem Status quo? Es muss sich ein Benefit für die Leser ergeben, den ich allein in Prinzipienreiterei nicht erkennen vermag. Welche Angaben sind dort aktuell enthalten, die nur „pseudogenau“ sein sollen? --Benatrevqre ^…?! 10:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Der Vorteil wäre, dass komplexe Entwicklungen nicht mehr durch pseudogenaue Angaben versimplifiziert werden. Wo der Benefit in solchen pseudogenauen Angaben liegen soll, wird auch durch deine länglichen, aber einseitigen Ausführungen zum Führerabsolutismus, die so im Artikeltext auch gar nicht stehen, nicht deutlich. --Φ (Diskussion) 10:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Dein Vorwurf ist m.E. an den Haaren herbeigezogen, denn wie schon gesagt, ich sehe nicht, wo dort aktuell etwas "pseudogenau" angegeben wäre. Das hast nicht deutlich herausstellen können. Die Angaben zur Fläche können es ja wohl nicht sein, nachdem sie vor geraumer Zeit mit genauer Jahresangabe verbessert wurden. Was in der umseitigen Infobox ist ungenau? --Benatrevqre ^…?! 11:04, 8. Apr. 2023 (CEST)

Fläche, Bewohner*innen, Bevölkerungsdichte -alles pseudogenau. Und die Herrschaftsform ist umstritten: Führerstaat und Polykratie schließen sich gegenseitig aus. Die Meinungen in der Redaktion Geschichte sind einhellig. --Φ (Diskussion) 13:43, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es geht aber nicht um nicht bindende Meinungen ohne Bezugnahme auf diesen Artikel, schon gar nicht in Hinterzimmerdiskussionen, sondern um den jeweiligen Einzelfall, der auf dieser Artikeldisk nun diskutiert wird und dabei gebunden ist an die Gegenüberstellung von Argumenten für und wider hinsichtlich der umseitigen Infobox.

Wer behauptet eigentlich, dass Führerstaat und Polykratie sich ausschließen? Dass das einfach so nicht stimmt, habe ich oben begründet. Das kann man noch weiter ausführen: Kennzeichnend für das NS-Deutschland war ein permanenter Machtkampf zwischen der politischen Organisation und der Parteiarmee von SA und SS sowie zwischen den Unterführern der einzelnen Sonder- oder Nebenorganisationen. Die Ursachen für diese ständigen Rivalitäten und Kompetenzkonflikte lagen in den unterschiedlichen Erfolgen der einzelnen Unterführer bei der Verschmelzung ihrer Apparate mit staatlichen Einrichtungen, aber auch in der unterschiedlichen Anerkennung, die sie bei Hitler erfuhren. Alle Versuche, das Verhältnis zwischen dem Staat und seiner Verwaltung einerseits und der Partei mit ihren Untergliederungen andererseits dauerhaft zu klären, scheiterten und jeder Versuch einer förmlichen Festlegung des neuen Herrschaftssystems lehnte Hitler ab. Im Gegenteil, er formulierte häufig Vorgaben so vage, dass sich mehrere Konzepte zur Umsetzung ergaben; oder er hielt die Dinge so lange in der Schwebe, bis sich eine der Machtgruppen oder ein Unterführer aus dem vielverzweigten Herrschaftssystem durchzusetzen schien. Dies wurde durch Formeln überdeckt, die zwar die Unterordnung des Staates unter die Partei proklamierten, tatsächlich aber nur die Unterminierung und Vereinnahmung der staatlichen Verwaltung bedeuteten. Der Dualismus zwischen Partei und Staat, dessen Konfliktlinien noch viel komplizierter verliefen als es diese Formel andeutet, gehörte zum Strukturmerkmal des NS-Regimes. Es war dem NS-Staat immanent. Vor allem sicherte dieses amorphe Gebilde des Führerstaates die unangefochtene Autorität Hitlers, der den einzigen Bezugspunkt in dieser polykratischen Ordnung darstellte. Auf seinen vermeintlichen oder tatsächlichen „Führerwillen“ konnten sich alle Machtträger letztlich berufen, seine Entscheidung war ausschlaggebend in den vielen Rivalitäten. Wer den unmittelbaren Zugang und die Gunst Hitlers besaß, der galt im Machtkomplex mehr und konnte sich gegen die Rechtsauffassung jeder Behörde stellen. Da der „Führer“ sich natürlich nicht irren durfte, war der NS-Staat mithin sowohl Polykratie als auch Führerstaat. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

Und genau dieses dialektische Verhältnis kann eine Infobox nicht ausdrücken. Deshalb bin ich dagegen, sie imn Artikel zu lassen. Wer ist dafür? --Φ (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich. Denn das tut sie gegenwärtig schon. Wir sollten deshalb zunächst Eintrag für Eintrag durchgehen, auf welche Angaben verzichtet werden kann und auf welche nicht. Die Angaben zu Fläche, Bewohner und Bevölkerungsdichte sind nicht absolut nötig, sie können m.E. auch in den Fließtext verschoben und dort kontextualisiert werden. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nicht nachvollziehbar, was diese überhaupt nicht zum Diskussionsthema gehörigen Auslassungen hier verloren haben: mit Blick auf WP:DISK gehörten sie schlicht gelöscht.

Ansonsten ist das Befragungsergebnis in der Geschichtsredaktion hier wie anderwärts einschlägig und umzusetzen: weg mit diesen Infoboxen! -- Barnos (Post) 15:33, 8. Apr. 2023 (CEST)

Darüber diskutieren wir erstmal in Ruhe und nichts anderes, soviel zum Thema WP:DISK! Und über die Osterfeiertage braucht hier nichts übers Knie gebrochen werden! Viele werden momentan im Urlaub sein. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es hier weiterhin nur einen einzigen Benutzer gibt, der die Box beibehalten möchte, und alle anderen, die sich zu Wort melden, sie für verzichtbar halten, ist, auch mit Blick auf die Diskussion in der Redaktion Geschichte, ein Konsens minus eins erreicht. Ich schlage vor, wir warten hier noch ein paar Tage ab und schmeißen sie dann raus. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 16:01, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wen meinst du eigentlich mit "wir"? Solange nicht klar ist, was an den Angaben tatsächlich falsch oder wenigstens ungenau ist, löst dein Vorschlag das Problem nicht. Ich rede daher lieber über Inhalte, denn es darf dabei natürlich nichts gelöscht werden, was im Artikeltext dann inhaltlich fehlen würde. Dafür findet sich auch nirgendwo ein Konsens. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 8. Apr. 2023 (CEST)

Der NS-Staat war eine Phase, so wie das Kaiserreich, die Weimarer Republik und auch das besetze Nachkriegsdeutschland, der Staat war immer das Deutsches Reich, die Nazis hatten ja nicht einmal eine neue Verfassung geschrieben, sondern einfach nur die Weimarer Verfassung de facto ausgesetzt. Also sollte hier kontinuitätsmäßig auch die Info-Box raus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Nimm sie doch bitte einfach raus, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:34, 11. Apr. 2023 (CEST)

Wir warten hier noch 1 Woche, bis nach dem Osterurlaub, es gibt nichts zu überstürzen, OK? Und für das Löschen von Inhalten wurde hierzuwiki keinerlei Konsens erzielt.

@DrManuel: Was meinst du mit "kontinuitätsmäßig" und was soll damit ausgesagt werden? Die staatliche Kontinuität? Die WRV wurde zudem nicht ausgesetzt, sie galt weiter. Lediglich einzelne verfassungsrechtliche Bestimmungen wurden durch spezielles NS-Recht überlagert und teils aufgehoben. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 11. Apr. 2023 (CEST)

Damit meine ich, dass das Deutsche Reich unter dem NS nicht als Staat aufgehört hat zu bestehen, so wie es beispielsweise bei Österreich-Ungarn war. Es hat das Regierungssystem gewechselt, auch nicht die Staatsform, auch unter dem NS bliebt dass Deutsche Reich weiter eine Republik und auch die Nazis bekannten sich zur einer Republik. Zur Verfassung, deshalb hab ich ja auch de facto geschrieben und NICHt de jure.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

Eine Geschichte der Staatsangehörigkeit als Beleg zur Verfassungsgeschichte

Erwartbar[34], aber neben der Spur. Kurze Rückblende: Ich habe diese Aussagen umgearbeitet, verschoben und teilweise neu belegt, weil sie zunächst im Abschnitt Reichskanzlei standen und ausgesagt wurde, spätestens ab Januar 1939 (!) sei die WRV faktisch ausgehöhlt gewesen.[35] Das stimmt inhaltlich nicht und war so natürlich auch nicht in den Belegen zu finden. Bei der Neufassung[36] habe ich den Punkt zur fortdauernden formalen Gültigkeit ans Ende des Abschnitts Gleichschaltung verschoben. Ich habe mich dabei gefragt, was Münchs Darstellung zur deutschen Staatsangehörigkeit als Beleg leisten sollte. Warum wurde nicht Gusys Monographie zur WRV konsultiert? Das habe ich getan und Münchs knappe Kontextdarstellung war damit redundant. Zu begründen wäre der informatorische Mehrwert von Münchs Monographie, mit der sechs Worte belegt werden sollen. Damit ist nichts über die Reputabilität ausgesagt, aber darüber, dass zum Thema WRV eine Monographie zur WRV einschlägiger ist als eine zur Staatsangehörigkeit. Mit dem aktionistischen Münch-Pushing ist nun aber auch der Sinnzusammenhang zur Aufhebung des Föderalismus gestört.[37] Die Aufhebung des Föderalismus, die sowieso erst im nächsten Absatz beschrieben wird, führte dazu, dass alle Staatsgewalt in der Person Hitlers vereinigt war? Nein, das ist bei Frotscher/Pieroth die Einschätzung zum Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934. Auch hier gilt: Gegen Frotscher/Pieroth an sich ist nichts zu sagen, in diesem Fall sind sich als Lehrbuch zur Verfassungsgeschichte natürlich auch einschlägig. Aber wo liegt der Unterschied zwischen der "Errichtung des Führerstaats" (Artikeltext) und der "Vereinigung der gesamten Staatsgewalt in der Person des Führers" (Frotscher/Pieroth)? Den Satz verschiebe ich dann mal an den Ort, wo er sinngemäß hingehört. Wie gesagt, die unbedingte Notwendigkeit Münchs in diesem Kontext wäre zu belegen. --Assayer (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Assayer: Nochmals, wir klären das hier auf der Disku und solange unterlässt du bitte diese unkonsentierte Löschung. Der Satz ist inhaltlich nicht zu beanstanden, und Ingo von Münchs Buch ist gem. WP:Q ein reputabler Beleg. Später dazu mehr (gerade wenig Zeit, aber jedenfalls Einspruch gegen deinen Edit und deine Begründung). Insbesondere verwehre ich mich gegen deinen unsachlichen Tonfall von wegen "aktionistisches Münch-Pushing", das ist kein Argument. Münch ist nicht weniger notwendig als Gusy; Münchs Monographie gibt an dieser Stelle einen geschichtlichen Überblick, wie er allgemein vertreten wird. Der Titel seines Werks ist dabei ziemlich egal. Relevant ist vielmehr die belegte und allgemein unstreitige Aussage, dass die WRV – gerade trotz ihrer Aushöhlung! – weiterhin formal in Kraft geblieben ist. Dass hier ein "Sinnzusammenhang zur Aufhebung des Föderalismus gestört" würde, vermag ich zudem nicht zu erkennen. Der Föderalismus in Deutschland wurde, wie es zurecht im Text steht, auf Grund des Ermächtigungsgesetzes aufgehoben; für die WRV war dies unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 12. Jun. 2023 (CEST)

Der Titel eines Buchs ist durchaus nicht „egal“. Dass die Weimarer Verfassung nicht aufgehoben wurde, steht im Artikel belegt mit einem repurtablen Werk über genau diese Reichsverfassung. Das ist deutlich die bessere Quelle als ein Buch über die deutsche Staatsangehörigkeit der letzten 200 Jahre, das auf die Weimarer Verfassung naturgemäß nur kursorisch eingeht. Wieso die Angabe zweimal im Artikel stehen muss, ist ebenfalls nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 16:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sie ist formal in Kraft geblieben, steht bei Münch und stand auch zuvor völlig richtig im Text, bevor es zum ersten Mal mit fadenscheiniger Behauptung aus dem Text entfernt wurde; dann zum zweiten Mal, ohne dass es darüber einen Konsens gäbe. Dass Münch nur „kursorisch“ einginge, ist kein triftiges Argument, weil es für diese Feststellung keiner eingehenderer Literatur bedarf: die WRV galt natürlich insbesondere für deutsche Reichsangehörige. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Du solltest schon sagen, was Münchs Thema ist, nämlich ein geschichtlicher Überblick über die Geschichte der deutschen Staatsangehörigkeit; die ist aber hier im Artikel an der Stelle nicht das Thema. Und wenn eine Aussage allgemein unstreitig ist, wozu braucht es dann, erstens, einen Beleg und, zweitens, genau diesen? Das Bild von der Aushöhlung greift ja nur wegen und nicht trotz der formalen Gültigkeit. Im übrigen habe ich noch mehr bearbeitet und begründet als nur die Münch-Löschung. Es ist daher unredlich, so zu tun, als würde sich das alles auf den einen Beleg beziehen. Am Ende bleibt wieder nur, dass es Dir nicht passt, dass der Beleg Münch ersetzen wird ("Konsens"). --Assayer (Diskussion) 17:32, 12. Jun. 2023 (CEST) Ob der Ergänzung[38] - Du willst doch nicht ernsthaft in den Artikel schreiben wollen, dass die WRV "insbesonere für deutsche Reichsangehörige" galt und deshalb Münch heranziehen? --Assayer (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nichts dergleichen wird im Artikel behauptet oder wird beabsichtigt, in den Artikel zu schreiben. Es existiert aber genauso auch kein Grund, Münch nicht anzuführen.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass du nicht zusätzlich noch andere inhaltliche Veränderungen mit deinem Edit durchgeführt hattest. Du hattest allerdings zweimal gelöscht und damit zunächst mal gegen WP:WAR verstoßen. Unredlich ist mein Vorwurf also alles in allem nicht. Nirgends steht außerdem, dass sich "alles auf den einen Beleg beziehen" würde. Münch bietet einen geschichtlichen Überblick, wohl wahr. Aber genauso deswegen ist er hier auch ein guter Sekundärbeleg für den Satz. Vielmehr war es also ein unrichtiger Vorwand von dir, in der ZuQ von "unsauber belegt" zu schreiben, weil dies gar nicht zutrifft. --Benatrevqre ^…?! 17:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Unsauber belegt" bezog sich nicht auf den Beleg Münch, sondern auf einen Frotscher/Pieroth-Beleg ("ausgehöhlt"), was Du ausweislich Deiner ZQ-Kommentare auch bemerkt hast. Ich habe mit jedem Edit Verbesserungen vorgenommen, etwa Zusammenhänge hergestellt und Literaturangaben aktualisiert. Von einem Edit-War kann also keine Rede sein. Ist Dein Argument pro-Münch jetzt rein ex negativo oder wie? Ist Münch ein "guter Sekundärbeleg" (Benatrevqre) zur Verfassungsgeschichte, weil er einen Überblick über etwas anderes, nämlich die deutsche Staatsangehörigkeit gibt? Wozu braucht man überhaupt einen "Sekundärbeleg"? Du musst doch irgendeinen positiven Grund angeben können, warum der Beleg für eine "allgemein unstreitige Aussage" (Benatrevqre) noch zusätzlich zum Verweis auf Gusys Monographie in den Satz gequetscht werden soll. --Assayer (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Also bei Frotscher/Pieroth steht es vielleicht nicht expressis verbis, aber auch nicht sehr viel anders, dies nur nebenbei. Das, was du allenthalben als Verbesserungen bezeichnest, wenn du einen reputablen Beleg durch einen anderen austauscht oder ihn gleich ganz aus dem Text eliminierst, ist wohl häufig auch eine Geschmacksfrage. Wiederholt einen Beleg dann zu löschen, obwohl formell kein Grund dafür besteht, kann man durchaus als Editwar bezeichnen. Nein, mein Argument ist nicht ex negativo, sondern wie gesagt, er liefert hier ein einschlägiges Überblickswerk. Und dieser Artikelabsatz bietet lediglich einen Überblick, soll auch nicht zu sehr in die Tiefe gehen. Das Lemma dieses Artikels ist nicht Weimarer Verfassung, wofür wir dann – und in diesem Fall würde ich dir recht geben – Spezialliteratur über die WRV bräuchten. Zudem sollten gerade auch allgemein unstreitige Aussagen belegt werden, zumal du an anderer Stelle selbst schreibst, dass die WRV „vernichtet“ worden wäre (was ja wiederum verfassungsrechtlich gar nicht zutraf), weil die WRV im materiellen Sinne weiterhin die Rechtsnormen über Grundlagen, Organisation und Tätigkeit des Staates sowie über die Stellung der deutschen Staatsangehörigen und der Ausländer im deutschen Staat, also alle Bestimmungen, die zum Staatsrecht gehören, umfasste und mithin die rechtliche Grundordnung Deutschlands blieb. Ingo von Münch ist mit seinen Lehrbüchern zudem ausgewiesener Experte für deutsches Staatsrecht, Verwaltungsrecht und Staatsorganisationsrecht im Speziellen, er hat nicht ohne Grund ein entsprechendes Standardwerk herausgebracht (vgl. von Münch/Ute Mager, Staatsrecht I und II im Kohlhammer Verlag). Warum daher gerade er hier gestrichen werden sollte, leuchtet nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 13. Jun. 2023 (CEST)

Münch ist ein Überblickswerk zu einem Thema, um das mes hier aber gar nicht geht. Deshalb ist es es benutzbare Quelle, aber eben keine optimale. Warum die Angabe zweimal im Artikel stehen soll, hast du immer noch nichts beantwortet. Kommt da noch was? --Φ (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2023 (CEST)

In seinem Buch geht es auf den betreffenden Seiten auch um einen verfassungsrechtlichen Überblick, es geht also durchaus auch darum. Sie steht nicht wörtlich zweimal drin. Wir können auch gerne den nachträglich eingebauten Satz wieder zurechtstutzen, aber gegen Münch spricht das erstmal nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es geht schlicht um die Frage, ob man die Fortexistenz der Weimarer Reichsverfassung besser mit einem Buch über die Weimarer Reichsverfassung belegt oder mit einem über die deutsche Staatsangehörigkeit. Es geht mit beidem, das ist unbestritten, aber welches Werk ist das passendere? Ich finde nicht, dass die Auswahl schwerfällt. --Φ (Diskussion) 15:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Diese Frage stellt sich m.E. nicht, weil der Staatsrechtler Münch nach wie vor Experte bleibt auf diesem Gebiet. Maßgeblich ist staatsrechtliche Literatur und die liegt im Fall von Münchs Buch ja vor. Ich sehe auch kein Problem darin, beide Sätze zu belassen, denn Münch schreibt allgemein vom Fortgelten der WRV, während Gusy (noch dazu das ältere Werk) sich weniger auf die Grundordnung als solche bezieht, sondern er bezieht sich speziell auf die – die anerkannten Grenzen des verfassungsrechtlichen Notstands überschritten habende – Aushöhlung der rechtlichen Substanz der WRV in mehreren erfolgten Stufen. Gusy versteigt sich schließlich in der Einzelmeinung, der WRV fehlte Ende 1933 ein Staat, „der von ihr hätte ‚verfasst‘ werden können“. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich war bei der Bearbeitung der Passage schlicht irritiert, zum Thema der formalen Gültigkeit der WRV auf ein Buch zur Staatsangehörigkeit verwiesen zu werden. Da sucht sonst niemand nach Verfassungsgeschichte. Ausgewiesene Experten zur WRV sind Gusy und Horst Dreier; Münch ist ausgewiesener Experte für Staatsangehörigkeitsrecht. Klar kann man das alles soweit verwässern, dass alle drei Staatsrechtler sind. Aber Verfassungsgeschichte und Staatsangehörigkeitsrecht sind doch zwei verschiedene Gebiete. Das übrige sind Haarspaltereien über pointierte Formulierungen Gusys, die in den Artikel nicht eingegangen sind. Wenn ich das jetzt also richtig verstehe, soll der Beleg Münch bleiben, eben weil er keine Spezialstudie zum Thema WRV ist und sich deshalb "allgemein" äußert. Ich will mal so ansetzen: In einer Qualifikationsarbeit würde das moniert, weil man dort natürlich Kenntnisse der speziellen Literatur nachzuweisen hat. Ich sehe nicht ein, warum bei Wikipedia neben spezieller Literatur auch noch andere Literatur in einen Artikel gequetscht werden soll – kein Überblickswerk zum NS-Staat wohlgemerkt, sondern Spezialliteratur zu einem anderen Thema. --Assayer (Diskussion) 16:56, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Münch lässt sich sicherlich nicht allein auf ein Experte zum Staatsangehörigkeitsrecht reduzieren, nur weil gerade dieses Buch so betitelt ist. Davon schrieb ich oben bereits. Er kennt sich bestimmt auch nicht weniger mit der Verfassungsordnung der WRV aus als Gusy im Rahmen dessen, der hier verlangt ist. Und über mehr referiert dieser Absatz doch gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 13. Jun. 2023 (CEST)

"[I]m Rahmen dessen, der hier verlangt ist" - weia, da legst Du die Latte aber tief. Jedenfalls bleibt eine mitten in einen Satz gequetschte Fußnote als Beleg für eine Formulierung, die eigentlich unstreitig ist. Man könnte dieselbe Formulierung auch mit einem Überblickswerk zum NS-Staat (zB. HU Thamer) belegen. Warum Münch und warum für diese Aussage, die ohnehin am Ende des Artikels noch einmal quasi resümiert wird, zumal spezieller (Benatrevqre), mithin also dichter argumentiert? --Assayer (Diskussion) 17:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Du gehst auf mein Argument vom Allgemeinen und Speziellen nicht ein. Und dass Anmerkungen/Fußnoten nicht unbedingt an einem Satzende vorzufinden sein müssen, das dürfte bekannt sein, darüber brauchen wir nicht reden. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ohne Aushöhlung in mehreren Schritten keine nur noch formale Gültigkeit - d'accord? Hier ist zu diskutieren, ob die Formulierung überhaupt einen Beleg braucht, und wenn ja, warum sollte das nicht HU Thamers Überblickswerk zum NS-Staat sein? --Assayer (Diskussion) 17:49, 13. Jun. 2023 (CEST)

Thamer ist kein Staatsrechtler, der kann Münch nicht ersetzen. Letzterer kennt sich in Staats- und Verfassungsrecht aus, von einem Historiker würde ich das nicht ohne Weiteres behaupten wollen. Wer schreibt denn von "nur noch formaler Gültigkeit"? Ich habe oben schon geschrieben, dass man sich auf diesen Punkt nicht zurückziehen kann, denn die WRV war weiterhin die Verfassung des Deutschen Reichs, auch nach Ende 1933 (Gusy). Vielleicht ist das Wort formal hier auch missverstanden. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Du stellst ernsthaft in Abrede, dass Hans-Ulrich Thamer ein reputabler Beleg für die "allgemein unstreitige Aussage" (Benatrevqre) sein kann, die WRV sei nurmehr formal in Kraft geblieben? Auch wenn er das schreibt? Ich könnte freilich auch Michael Kloepfer anführen, Autor eines Standardwerks zum Verfassungsrecht. Das tut nichts zur Sache. Die Frage ist vielmehr: Warum diese Aussage, und warum dazu Münch zum Staatsangehörigkeitsrecht? Nichtsdestotrotz ist der Beleg für die Nichtaufhebung der WRV ja nun Gusy, ein allgemein anerkannter Experte für die WRV.

Deine Aussage, dass die WRV in der NS-Zeit im materiellen Sinne weiterhin die Rechtsnormen über Grundlagen, Organisation und Tätigkeit des Staates sowie über die Stellung der deutschen Staatsangehörigen und der Ausländer im deutschen Staat, also alle Bestimmungen, die zum Staatsrecht gehören, umfasste und mithin die rechtliche Grundordnung Deutschlands geblieben sei (13:43, 13. Jun. 2023), habe ich wohl bemerkt. Das ist eine hoch problematische Aussage, die ich von keiner Literatur gestützt sehe. Wäre interessant, hier Deinen Beleg zu erfahren. Selbst Münch sieht die Fortgeltung der Gesetze entweder geändert oder im NS-Geist ausgelegt. Die Regelung der WRV zur Staatsangehörigkeit habe in der NS-Zeit aufgrund der Abschaffung des Föderalismus auch keinen Bestand gehabt. (S. 60) Vielleicht muss das mit dem formal in Kraft bleiben auch deshalb gestrichen werden, weil es missverstanden werden kann. --Assayer (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nö, das habe ich über Thamer nicht geschrieben. Ich finde, wir brauchen ihn hier nicht. Und zu Gusy habe ich mich schon geäußert.

Eine abweichende Auslegung der Verfassungsbestimmungen änderte nichts an der Fortgeltung der WRV an sich, sie blieb als Reichsverfassung unangetastet in Kraft; die nat.soz. verfassungsrechtlichen Bestimmungen hoben die Verfassungsartikel ja nicht auf, sondern überlagerten sie. Davon geht auch Münch aus. Wenn also allenfalls was zu streichen wäre, dann nur das Wort formal. Die Regelungen zur Staatsangehörigkeit fand man dagegen im RuStAG von 1913; seit 1934 gibt es nur noch eine einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit, was bis heute gilt. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ach, es klang ein wenig nach "kennt sich nicht aus". Aber ein guter Punkt: Wir brauchen hier weder Thamer noch Münch. Ansonsten bewegst Du Dich konsequent von dem fort, was in den Verfassungsgeschichten und auch in den Quellen (Schmitt, Forsthoff, Huber) steht. Wenn die Regelung der Staatsangehörigkeit in der WRV "keinen Bestand" hat (Münch), weil eine Staatsform "beseitigt" (Münch) wird, dann ist das was anderes als "überlagern". Die Aussage, die WRV wäre in Kraft geblieben, ist jedenfalls irreführend bis falsch, und ein Grund mehr, den möglicherweise missverständlichen Teilsatz zu streichen. --Assayer (Diskussion) 17:35, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wieso sollte dies was anderes als „überlagern“ sein? Die Aussage, dass die WRV in Kraft geblieben ist, ist jedenfalls weder irreführend noch falsch. Das ist lediglich deine ganz persönliche Meinung, Assayer, die hier aber unbeachtlich ist. Ähnlich drückt es auch Stefan Korioth in seiner Deutschen Verfassungsgeschichte (Mohr Siebeck, Tübingen 2023) aus: "Das Ermächtigungsgesetz brach nicht nur mit der Weimarer Verfassung, ohne sie außer Kraft zu setzen. Es war auch der Versuch, die Form und Gestalt der rechtsstaatlichen Verfassung prinzipiell zu verabschieden. Die Epoche der limitierenden Verfassung, so wurde zeitgenössisch kommentiert, mit Zuständigkeitsordnungen, mit Kompetenzen und Grundrechten, sei vorbei." (Rn. 788) --Benatrevqre ^…?! 18:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Keineswegs, lieber Benatrevqre. Wie Christoph Gusy gezeigt hat, wird die prinzipielle Fortgeltung der WRV auf Grundlage der Legalitätsthese argumentiert, sodass die "Machtergreifung" nicht als Verfassungsgebung, sondern lediglich als Verfassungsänderung erscheint. Die Legalitätsthese habe nach 1945 viele Anhänger gefunden, werde aber inzwischen zu Recht weithin abgelehnt. Damit werde primär die Verantwortung für die NS-Herrschaft auf andere Faktoren wie die WRV abgewälzt. Auf Gusys Linie bewegt sich auch Korioth, der das Ermächtigungsgesetz explizit als Verfassungsgebung, nicht Verfassungsänderung bezeichnet. (RN 786) und in RN 794 zum Stand April 1933: "Die Weimarer Verfassung galt nicht mehr, auch nicht in den Teilen, die, formal gesehen, vom Ermächtigungsgesetz und der Reichstagsbrandverordnung nicht berührt worden waren. Wenn dennoch einzelne Normen der Weimarer Verfassung nach 1933 angewendet wurden, dann ohne Begründung oder unter Berufung darauf, dass sie dem Willen des Führers, der auch oberster Gesetzgeber war, nicht widersprächen." Wie gesagt, Du bewegst Dich weg von dem, was in den Verfassungsgeschichten steht. Da sollte man doch die Ausssage von der "formalen Gültigkeit" besser entfernen, denke ich. --Assayer (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wo liest du in meinem Beitrag was von „Verfassungsänderung“? Das lese ich bei mir nicht. Ich sagte ja bereits: Das Wort "formal" sollte weg, der Rest mit "in Kraft" natürlich nicht, weil er hinreichend belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die Begrifflichkeiten Verfassungsänderung bzw. Verfassunggebung habe ich in diesem Zusammenhang natürlich aus der Literatur geschöpft (Gusy, Korioth). Ich möchte nicht den falschen Eindruck erwecken, dass Du Dich auf diese einschlägige Literatur stützen würdest. RN 794 von Korioth gelesen und verstanden? Was sich herauskristallisiert, ist, dass Münch eine Meinung vertritt, die inzwischen weithin abgelehnt wird. Das müßte man also mindestens als POV kenntlich machen, wobei sich mir erneut die Frage stellt, inwiefern eine schlanke Seite aus einer Studie zum Staatsangehörigkeitsrecht eine relevante Meinung repräsentiert. --Assayer (Diskussion) 01:00, 15. Jun. 2023 (CEST)

Du möchtest hier einen Gegensatz Münchs zu Gusy u. a. konstruieren, der sich m.E. aber nicht ableiten lässt. Münch schreibt weder von einer Verfassungsänderung noch verficht er die, zurecht umstrittene und in der einschlägigen Literatur überwiegend abgelehnte, Legalitätsthese, weil er auch nirgends behauptet, das NS-Regime sei unter Hitler „legal“ an die Macht gekommen. Ich meine außerdem schon, dass ich Korioth verstanden habe; ich habe dir nicht grundlos auch eine Stelle aus seinem Werk zitiert, worauf ich mich ebenso stütze. Wenn Korioth in Rn. 794 schreibt, dass „die Weimarer Verfassung … nicht mehr [galt], auch nicht in den Teilen, die, formal gesehen, vom Ermächtigungsgesetz und der Reichstagsbrandverordnung nicht berührt worden waren“, so darfst du das nicht sinnentstellend umdeuten, dass die WRV nicht mehr in Kraft gewesen wäre. Denn genau dem widerspricht er ausdrücklich. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 15. Jun. 2023 (CEST)

Kein Gegensatz: Du vertrittst hier eine Ansicht (Fortgeltung der WRV, vgl. 13:43, 13. Jun. 2023), die inzwischen weithin abgelehnt wird. Korioth RN 788 bezieht sich auf das Ermächtigungsgesetz und konstatiert, dass es nicht nur mit der WRV brach, ohne sie außer Kraft zu setzen, sondern "Form und Gestalt der rechtstaatlichen Verfassung prinzipiell zu verabschieden" suchte. RN 794 konstatiert einen weiteren Schritt im April 1933, nämlich die Schaffung einer eigenständigen neuen Ordnung mit einer "ungeschriebene[n] Verfassung" (Huber 1939) - den hattest Du ja auch mal als Beleg angeführt. Münch zumindest schränkt das Inkraftbleiben als nurmehr "formal" ein. Aber weder entfaltet er eine Argumentation, noch setzt er sich mit der speziellen Forschungsliteratur zur WRV auseinander. Warum auch? Er schreibt ja keine Verfassungsgeschichte. Das heißt aber nicht, dass wir ihn im Fazit zur WRV gleichwertig zitieren müssen. Im Gegenteil. Entweder wir streichen die ganze Problematik mit dem Inkraftbleiben/Fortgeltung. Man könnte die hier mit Gusy 1997 belegte Stelle etwa noch mit Korioth RN 794 ergänzen. Oder wir weisen das als Münchs POV aus, was sich ziemlich komisch ausnehmen wird, denn das ist hier nur der Artikel zum NS-Staat und ein Buch zur Staatsangehörigkeit gleichwertig mit verfassungsgeschichtlicher Literatur hinzustellen, das ist nicht neutral (false balance).--Assayer (Diskussion) 14:19, 15. Jun. 2023 (CEST) Interessehalber: Behauptest Du wirklich, eine Verfassung könne "in Kraft bleiben", aber gleichzeitig nicht mehr "gelten", bzw. umgekehrt, eine Verfassung, von der man sich prinzipiell verabschiede, die nicht mehr gelte, sei noch in Kraft?--Assayer (Diskussion) 14:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ja, tue ich, weil das kein Gegensatz ist und Korioth es nicht anders schreibt. Auch nicht grundlos zielt meine Verlinkung auf den Artikel über Rechtsgeltung.

Da auch Korioth selbst explizit schreibt, "ohne sie außer Kraft zu setzen", gibt es keine Handhabe und keinen Grund, die "in Kraft gebliebene Weimarer Reichsverfassung" zu streichen. Dass die WRV auch nach Ende 1933 nicht außer Kraft gesetzt wurde, ist allgemein unstrittig. Dabei bleibe ich auch, und Huber mochtest du aufgrund seiner Eigenschaft als zeitgenössischer Sekundärbeleg ja nicht drinhaben, dann kannst du jetzt auch nicht mit ihm argumentieren, dass es eine "ungeschriebene Verfassung" gegeben haben soll, das lässt sich nicht vereinbaren. Warum du nur eine bestimmte Randnummer von Korioth zitierst, die andere aber scheinbar unberücksichtigt lässt, kann ich nicht nachvollziehen, das ist m.E. Rosinenpicken; dann müssen schon beide Randnummern, also 788 und 794 referiert werden, sonst wirkt es verzerrend. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Schlüsselbegriff ist formal. Die WRV wurde nicht aufgehoben. Das war aber auch nicht mehr nötig (Gusy). "formal in Kraft" = nicht aufgehoben bzw. ersetzt. Die WRV muss aber durch ihre praktische Verdrängung als insgesamt außer Kraft gesetzt gesehen werden. Sie galt nicht mehr. Nochmal: RN 788 = Ermächtigungsgesetz = 24. März 1933; RN 794 = Staatsrecht im April 1933 (konkret: Schmitt sowie Huber) = WRV. Dazwischen gab es ja noch was, etwa das erste und zweite Gleichschaltungsgesetz. Huber, Schmitt und Forsthoff habe ich eingearbeitet, allerdings als Quellen ausgewiesen und nach Seklit zitiert, aber nicht als Sekundärliteratur in einer Fussnote untergebracht. D.h. ich argumentiere nicht mit Huber, sondern die Seklit. argumentiert mit ihm als Quelle. --Assayer (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich verstehe aber auch nicht, warum du auf dem Wörtchen formal herumreitest. Ich sagte doch bereits mehrfach, dass es weg kann. Schlussendlich lässt sich das folgende Fazit ziehen:

In der Zeit des Nationalsozialismus wurde die WRV zwar nie formell aufgehoben, sie blieb in Kraft, wurde aber materiell nicht mehr angewendet – in der Realität war sie beseitigt, ersetzt wurde sie nicht. Bei "als außer Kraft gesetzt gesehen" bin ich bei dir, weil: entscheidend ist hier das Wort "gesehen" bzw. "betrachtet". Es ist eine juristische Betrachtungsweise, nicht mehr, und dieser Umstand sollte auch zur Sprache gebracht werden.

Nochmals Nein: Rn. 788 mit "nicht außer Kraft" beschränkt sich nicht aufs Ermächtigungsgesetz, das lässt sich dort nicht ableiten. Die WRV wurde auch danach mit keinem Verfassungsgesetz außer Kraft gesetzt, das sie wörtlich benennt, das kann man nicht wegdiskutieren. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die WRV war spätestens ab April 33 nicht mehr die Verfassung des Deutschen Reichs. Sie galt nicht mehr (Korioth) und wurde lediglich nicht formal aufgehoben oder ersetzt. Der NS-Staat entwickelte sich zum "Maßnahmenstaat", und man kann überhaupt nicht behaupten, die WRV sei "die rechtliche Grundordnung Deutschlands" geblieben (Benatrevqre). Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, den Absatz zum Ermächtigungsgesetz auf der Grundlage von Korioth RN 788 neu zu fassen, womit dann Münch zur Staatsangehörigkeit endgültig redundant wäre. Verzichtbar wären hier auch der Aufsatz Brünnecks über Fraenkel (der Doppelstaat kommt im Text ja nicht vor) und im Prinzip auch die knappen Einträge aus der Enzyklopädie des NS. Eine Einschätzung aus historiographischer Perspektive wäre vielleicht noch sinnvoll (Ulrich Herbert oder so). --Assayer (Diskussion) 17:05, 15. Jun. 2023 (CEST)

Deine Behauptung, dass "die WRV spätestens ab April 33 nicht mehr die Verfassung des Deutschen Reichs" gewesen sei, ist unbelegt. Das schreibt so doch keiner. Um den Maßnahmenstaat gehts in der Verfassungsfrage nicht, das mit einzubringen, erscheint als TF. Was schreibt Ulrich Herbert denn wörtlich in diesem Zusammenhang? --Benatrevqre ^…?! 17:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe bereits auf Gusy und Korioth hingewiesen. Gusy spricht von Verfassungsauflösung, Verfassungszerstörung sowie Verfassungsumsturz, dass die WRV ihre Geltung eingebüßt hatte, weil es die von ihr verfasste demokratische Republik nicht mehr gab, und dass sie deshalb auch nicht mehr formell aufgehoben werden musste. Zu behaupten, die WRV wäre trotzdem noch die Verfassung des DR geblieben, ist eine reine Formalbehauptung, die in die Irre führt. Ich darf daran erinnern, dass Fraenkel im Doppelstaat die RtBVO als "Verfassungsurkunde des Dritten Reichs" bezeichnete. Wer über die "Verfassungsgesetze" des NS diskutieren will, kommt um den Doppelstaat nicht herum. --Assayer (Diskussion) 18:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Dass diese Ausdrücke dort gefallen sind, bezweifle ich nicht, wohl aber kann man trotzdem nicht schreiben, dass die Verfassung des Deutschen Reichs "nicht mehr die Verfassung des Deutschen Reichs" (Assayer) gewesen wäre, weil das so bei den Autoren nicht steht. Nochmals: Dass die WRV "nicht mehr galt" bedeutet nicht eo ipso als Verfassungsgesetz nicht mehr in Kraft, gleichwohl sie von einigen Stimmen "als außer Kraft betrachtet" wurde. Sondern alles, was über diese Bewertung hinausgreift, ist eine unzulässige Interpretation, die wir zumindest so nicht in den Text schreiben dürfen.

E. Fraenkel gibt hier seine Meinung wieder, nicht mehr, und das darf er natürlich, aber in der einschlägigen Staatsrechtsliteratur wird die RTBVO – eine Rechtsverordnung wohlgemerkt – trotzdem nicht wörtlich als eine Verfassungsurkunde charakterisiert, schlicht und einfach deshalb, weil sie rechtlich keine war. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 15. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest Du umgekehrt Deine Aussage mal belegen, die "WRV war weiterhin die Verfassung des Deutschen Reichs" (Benatrevqre). Ernst Fraenkels Doppelstaat ist einschlägige staatsrechtliche Literatur (vgl. dazu Beiträge von Brünnecks und Dreiers). --Assayer (Diskussion) 14:57, 16. Jun. 2023 (CEST)

+ 1. Ich würde sagen, wir haben hier einen Konsens minus eins, und sowohl die Doublette als auch die nicht einschkägige Literatur können raus. --Φ (Diskussion) 15:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ne, haben wir nicht. Wir diskutieren hier.

Assayer, ich brauche es nicht belegen, weil es trivial ist, es ist der offizielle Verfassungstitel. Zudem möchte dies ja so wohl keiner in den Text schreiben. Fraenkels Zitat ist aber eine Einzelmeinung, in keinem anderen Fachbuch wirst du dies als juristische Bezeichnung für die RTBVO wiederfinden. Es bleibt seine Bewertung.

Fassen wir mal zusammen, was wir bisher haben: die einschlägige Literatur spricht davon, dass die WRV nicht mehr galt, aber auch nicht außer Kraft gesetzt wurde; sie blieb in Kraft. Du machtest den Vorschlag einer Neufassung auf Grundlage von Korioth, Rn. 788. Ich denke, daran können wir anknüpfen. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wer redet von einer "juristischen Bezeichnung"? Fraenkels Buch beginnt ja: "Die Verfassung des Dritten Reiches ist der Belagerungszustand. Seine Verfassungsurkunde" usw. Und das ist zugleich eine Anspielung auf Carl Schmitt. Aber das mit Dir zu diskutieren bringt nichts. Mich würde aber interessieren, wie Du denn gedanklich die Realität des NS-Staats ("Maßnahmenstaat", "Unrechtsstaat", Nichtrechtsstaat") und deren Konsequenzen für die materielle Verfassungswirklichkeit im Sinne etwa von Korioth RN 794 mit Deiner, ja was, Fortgeltungsthese (?) zusammenbringst. --Assayer (Diskussion) 16:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß durchaus, dass dies eine Anspielung auf C. Schmitt war, und trotzdem schreibt es außer Fraenkel keiner so. Ich bringe es mit Korioth Rn. 788 zusammen, oder mit dem, was im Creifelds (9. Aufl., München 1988, S. 934) dazu steht. Auf meine Meinung kommt es hier nicht an, genauso wenig wie auf deine, ich behaupte nicht, dass die WRV noch galt, sondern lese in der Literatur, dass sie (als Verfassungsgesetz) auch nach Ende 1933 in Kraft war. Sie wurde verfassungsrechtlich nicht außer Kraft gesetzt. So schreibt es vor allem auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages: Zu den Grundrechten in der Weimarer Reichsverfassung („[Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919] wurde niemals ausdrücklich außer Kraft gesetzt, verlor jedoch ihre Geltung im Jahre 1933.“). Einige Autoren meinen, sie war bis Juni 1945 in Kraft. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

Diese unsägliche Diskussion über die WRV, die seit Tagen nicht vom Fleck kommt, hängt am Begriffspaar "formal nicht beseitigt/real aber entkernt". ´Diese Betrachtungsweise ist zwar ex post eingängig für politisch interessierte Leser, greift aber zu kurz. Die juristische Fachliteratur ist darin präziser. Ich empfehle ich, sich zur WRV mit dem juristischen Begriff des Verfassungswandels zu befassen. Kurz erklärt: Verfassungen werden immer von Justiz und Politik interpretiert. Sie nehmen Sinnänderungen ohne Textänderung vor, je nach Verlauf der Ereignisse. Das ist die richtige juristische Spur, schließlich geht es dabei um eine Grundfrage der Verfassungsgerichtsbarkeit. Die Fachliteratur dazu ist Legion, auch zur WRV. 2001:9E8:293F:D000:F00E:FF2A:908F:1490 19:03, 16. Jun. 2023 (CEST)

+1 Das kann von mir aus gerne ergänzt werden, und ich meine, dass es sich auch entsprechend bei Korioth findet. --Benatrevqre ^…?! 22:40, 16. Jun. 2023 (CEST)

Es mag der Hinweis genügen, dass Fraenkels berühmten Sätze immer wieder zitiert werden und zwar durchaus zustimmend (auch von Staatsrechtlern wie eben Brünneck). Dann können wir also in den Artikel schreiben, dass die WRV "insgesamt als außer Kraft gesetzt" zu betrachten ist (Creifelds)? --Assayer (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ja, diesen Satz können wir ergänzen, denn dass dies eine sehr verbreitete Auffassung ist, darüber besteht wohl Einigkeit. Diese Betrachtungsweise steht letztlich freilich nicht der wissenschaftlich belegten Feststellung entgegen, dass die WRV niemals ausdrücklich außer Kraft gesetzt wurde. -Benatrevqre ^…?! 18:04, 17. Jun. 2023 (CEST)