Diskussion:Panoramafreiheit/Archiv/2

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[[Diskussion:Panoramafreiheit/Archiv/2#Thema 1]]

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Umfang des Artikels

Dieser Artikel ist jetzt über 200 kB lang und füllt in der Druckansicht über 50 Seiten. Das ist unzumutbar und für eine Enzyklopädie vollkommen ungeeignet. Unsere Leser erwarten einen Überblick auf die zentralen Fakten, keine Textwüste aus der sie die Grundlagen selbst zusammensuchen müssen. Ich rege dringend an, dass dieser Artikel auf weniger als ein Drittel seiner derzeitigen Länge gekürzt wird und bitte um Vorschläge, was alles ganz raus kann, wo gestrafft werden sollte und ob es Teile gibt, die unverändert bleiben müssen. Grüße --h-stt !? 13:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Bemerkung ist eine Unverschämtheit („unzumutbar“, „vollkommen ungeeignet“, „Textwüste“). (Der Artikel ist abgesehen davon strukturieriert – kein Mensch muss etwas über die US-Rechtslage lesen, wenn er sich für die deutsche Interessiert –, außerdem kommt die Länge maßgeblich durch die Fußnoten zustande. Logischerweise kann man keine Aussage darüber machen, was die gängige Auslegung der Norm ist, wenn man die Literatur zuvor nicht auswertet. Wer muss Fußnoten lesen, wenn er sich kursorisch für ein Thema interessiert?) Freundliche Grüße, — Pajz (Kontakt) 13:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Bin auch überrascht über diese Bewertung durch h-stt. Wenn der Artikel eine unstrukturierte Bleiwüste wäre, mit Abschnitten, deren unüberlegte Länge einer enzyklopädischen Fachinformation nicht gerecht werden würde, könnte man vllt. so argumentieren, aber bei diesem Artikel liegt das alles nicht vor. Das Thema ist in sich komplex und dann auch innerhalb der EU und darüberhinaus sehr unterschiedlich ausgelegt. Ergo ist die Ausführlichkeit sinnvoll in Inhalt und Struktur.

Ich hätte, um hier einerseits eine gütliche Lösung für die Aufregung zu finden, aber auch weil ich denke, dass es dem "einsteigenden Leser" dienen würde, einen Vorschlag:

Nach Einleitung (die auch noch ein/zwei zusätzliche kurze Absätze aushält) und dem Inhaltsverzeichnis wird ein die Einleitung ergänzender Abschnitt eingefügt, der der allgemeinen Einführung in den Begriff Panoramafreiheit dient. Auf die Schnelle fällt mir da nichts ein, was da stehen kann, aber ich bin mir sicher, dass es allgemeine Erläuterungen gibt, die nicht in die Einleitung gehören, aber durchaus dem ins Thema einsteigende Leser dienen würden. --Jens Best (Diskussion) 13:48, 7. Jan. 2015 (CET)

Wer ist denn die Zielgruppe des Textes in der aktuellen Form? Juristen? Jurastudenten? Fotografen? Letztere nicht, denn die sind nicht in der Lage, aus diesem Text die für sie relevanten Grundlagen herauszusuchen. Und mehr als Grundlagen soll man in einer Enzyklopädie gar nicht finden. Jurastudenten? Vielleicht, die nutzen aber andere Aufbereitungsformen und die Struktur des Artikels entspricht nicht ihren Bedürfnissen. Juristen? Das wäre absurd, denn Juristen haben andere Informationsquellen und brauchen ebenfalls andere Schwerpunkte und Strukturen als sie zur Zeit vorhanden sind. Also: Wer soll diesen Artikel nutzen? Ich sehe keine Zielgruppe, die von diesem Text irgendwie profitieren könnte und halte ihn daher für eine völlige Themaverfehlung. Grüße --h-stt !? 13:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Der deutsche Fotograf kann sich auf zwei Druckseiten über die Voraussetzungen der deutschen Panoramafreiheit informieren und auf ebenfalls knapp zwei Druckseiten über die privilegierten Handlungen. Der österreichische Fotograf kann sich auf drei Seiten über die heutige österreichische Panoramafreiheit informieren. — Pajz (Kontakt) 14:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Zielgruppe aller Wikipedia-Artikel ist doch die Allgemeinheit :-). Ich finde den Artikel hier auch nicht schlecht strukturiert, allerdings sind die Abschnitte zu Deutschland, Österreich und den USA so umfangreich, dass man sie wohl wirklich zwanglos in eigene Artikel wie Panoramafreiheit in Deutschland o.ä. auslagern könnte? Gestumblindi 01:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Na ja, ich werde das jedenfalls nicht tun. Grundsätzlich ist das natürlich ein mögliches Vorgehen. Warum aber ein gerade einmal 23 Druckseiten füllender Artikeltext zerlegt werden muss, erschließt sich mir nicht, zumal die meisten Leser/-innen wohl gerade an der Rechtslage in Deutschland interessiert sind. Die Länge ist für einen Artikel, der sich mit dem Gegenstand in mehreren, klar voneinander abgegrenzten Rechtsordnungen beschäftigt, geradezu gering. grüße, — Pajz (Kontakt) 19:05, 8. Jan. 2015 (CET)

Review

Die Panoramafreiheit (auch Straßenbildfreiheit) ist eine in vielen Rechtsordnungen der Welt vorgesehene Einschränkung des Urheberrechts, die es jedermann ermöglicht, urheberrechtlich geschützte Werke (zum Beispiel Gebäude oder bleibende Installationen), die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind, bildlich wiederzugeben, ohne dass hierfür der Urheber des Werkes um Erlaubnis ersucht werden muss. Dies betrifft sowohl das bloße Anfertigen etwa einer Fotografie als auch ihre Verwertung. In den allermeisten Urheberrechtsordnungen wird diese grundsätzliche Freistellung zugleich durch spezifische Beschränkungen ausgestaltet, um den Urheber in seiner Rechtsstellung nicht übermäßig zu belasten.

Der Artikel wurde 2005 für „lesenswert“ befunden. Ich habe ihn in den letzten Monaten überarbeitet und im Zuge dessen nahezu alle Abschnitte von Grund auf neu verfasst. Die Abschnitte zu Deutschland, Österreich und der Schweiz greifen soweit irgend ersichtlich auf den im Wesentlichen vollständigen zeitgenössischen Literaturkorpus zu der Norm zurück. Neu sind dort allerdings auch insbesondere die Ausführungen zur Geschichte der Schranke. Die Abschnitte zur Rechtslage in anderen Ländern waren infolge der umfassenden Eingriffe durch die nationalen Gesetzgeber in vielen Fällen nicht (mehr) korrekt, was umfassende Änderungen erforderlich machte. [Die Literaturbeschaffung wurde im hier ersichtlichen Umfang von Wikimedia Deutschland unterstützt.] Geplant ist meinerseits noch ein Abschnitt zum Verhältnis zum Haus- und Eigentumsrecht (Friesenhaus-Entscheidung, Preußische Schlösser etc.). — Pajz (Kontakt) 03:19, 30. Dez. 2014 (CET)

Ein schöner Artikel. Erstmal nur kurz zu zwei Dingen: Die verwendete Karte File:Levels of Freedom of Panorama in Europe.svg ist wohl einer der bislang besten Versuche, den Geltungsbereich der Panoramafreiheit in Europa in Kartenform darzustellen, allerdings in Bezug auf Russland schon nicht mehr aktuell - da die kommerzielle Nutzung von Abbildungen architektonischer Werke seit Oktober erlaubt ist, wäre die passende Farbe für Russland wohl nun das lachsrosa ("OK für Gebäude. Für Kunstobjekte ok nur für nicht-kommerzielle Nutzung") von Norwegen und Finnland? Vielleicht könnte Chumwa, der die Karte erstellt hat, ja die Aktualisierung übernehmen? - Persönlich wäre ich erfreut, wenn sich unter "Rechtslage in anderen Ländern" auch eine kurze Darstellung der Situation in Island finden würde, da mich dieses Land grundsätzlich sehr interessiert und Wikimedia Commons bedauerlicherweise darunter leidet, dass Island offenbar nur eine Panoramafreiheit für nichtkommerzielle Verwendung kennt. Gestumblindi 03:47, 30. Dez. 2014 (CET)

Hallo Gestumblindi, ich will deine Auffassung zu der Karte (schon mangels Kenntnis vergleichbarer Karten nicht bestreiten), halte sie in der vorliegenden Form allerdings für irreführend. So werden etwa Fragen, die etwa auch im komparativen Rechtsgutachten von WMDE (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/REPORT_ON_THE_FREEDOM_OF_PANORAMA_in_EUROPE_by_iRights_Berlin.pdf) nur Fragezeichen versehen beantwortet werden, hier einfach mal so in irgendeiner Farbe fix „beantwortet“; das macht etwas stutzig. Wahllose Beispiele: Angeblich gilt die Panoramafreiheit in Österreich „in buildings and other artworks, also in public interiors“, aber was bringt diese Information ohne Kenntnis davon, dass das natürlich nur in einem Bruchteil der denkbaren Fälle gilt, und gerade dann nicht, wenn einfach ein artwork abgebildet wird, dass in einem public interior herumsteht (siehe im Einzelnen der Abschnitt zur österreichischen Rechtslage). Was bringt es, dass die Niederlande eine eigene Farbe bekommen, bloß weil die Innenräume von Schulen und Bahnhöfen unterschiedlich behandelt werden? Die Diskussion gibt es in Deutschland und in der Schweiz genauso, dort wird aber ohne Differenzierung klassifiziert. Außerdem ist die Karte insofern problematisch, als sie den Begriff der Panoramafreiheit verengt. Jedenfalls in der allgemeinen Diskussion ist die Vergütungsfreiheit nämlich kein Definitionsmerkmal (im Sinne eines sine qua non) der Panoramafreiheit (ebenso ohne entsprechende Einschränkung Newell, Freedom of Panorama: A Comparative Look at International Restrictions on Public Photography, op. cit.; Chirco, Die Panoramafreiheit, op. cit.). Wenn jetzt etwa behauptet wird, die Panoramafreiheit in Island erstrecke sich nur auf die nicht-kommerzielle Nutzung, dann wird aber genau diese Behauptung aufgestellt. Nach dem dargelegten Begriffsverständnis ist sie allerdings falsch. (Auch die Privatkopierschranke ist ja etwa an eine Vergütung geknüpft. Trotzdem entspricht es doch allgemeinem Sprachgebrauch, dass in Deutschland Privatkopierfreiheit herrscht – weil sie eben genehmigungsfrei möglich ist.) Bedenken habe ich auch hinsichtlich der Aktualisierungsfrequenz tendenziell „entlegener“ Urheberrechtsordnungen; nachdem zig Abschnitte zu größeren Ländern hier in diesem doch ziemlich frequentierten Artikel bereits seit Jahren schlicht falsch waren, erscheint mir fraglich, ob die Angaben in dieser Karte zu solchen Rechtsordnugen, die nun wirklich kaum irgendjemand auf dem Schirm hat, aktuell sind bzw. sein können. // Einen Satz zu Island habe ich ergänzt, für nähere Ausführungen fehlt mir eine Quelle bzw. fehlen mir entsprechende Sprachkenntnisse. grüße — Pajz (Kontakt) 11:57, 30. Dez. 2014 (CET)

@Pajz: Deine Kritik an der Karte ist nachvollziehbar. Andere Versuche finden sich auf Commons in der Category:Freedom of panorama - alle (noch) schlechter, finde ich. So ist beispielsweise File:Freedom of Panorama in Europe (large).svg zwar in Bezug auf Russland aktueller, wirft aber dafür "gar keine Panoramafreiheit" und "keine vergütungsfreie Panoramafreiheit bei kommerzieller Nutzung" in einen "roten" Topf. Das ist für die interne Nutzung auf Commons wohl auch ok, weil ja beide Fälle bedeuten "eignet sich nicht für Wikimedia Commons", für eine allgemeinere Darstellung aber wohl nicht so passend. Und da liegt wohl auch ein Kern des Kartenproblems: Die Darstellungen sind von unserer Wikimedia-Praxis beeinflusst, daher kommt wohl die Verengung des Begriffs. Nun dürfte es zwei Möglichkeiten geben, das Problem anzugehen, wenn man den Versuch einer Kartendarstellung nicht ganz aufgeben will: Entweder bemüht man sich um mehr Präzision - aber würde das nicht am Ende fast auf eine eigene Farbe für jedes Land hinauslaufen, so dass von einer Übersicht keine Rede mehr sein könnte? Oder man pauschalisiert noch viel mehr: Man unterscheidet nur noch zwischen "kennt irgendeine Form von Panoramafreiheit" (Deutschland, Russland, Island...) und "kennt Panoramafreiheit gar nicht" (Frankreich, Italien...); aber das wäre auch nur beschränkt nützlich. Wenn du beschliessen solltest, völlig auf eine Karte verzichten zu wollen, hätte ich dafür Verständnis. Auch angesichts deines ebenfalls nachvollziehbaren Hinweises auf Schwierigkeiten mit "entlegenen" Urheberrechtsordnungen (es wurde ja auch schon versucht, eine Karte für die ganze Welt zu erstellen...) - Besten Dank für den Satz zu Island, reicht in diesem Artikel so m.E. völlig. Gestumblindi 01:05, 31. Dez. 2014 (CET)

Gestumblindi, na ja, man muss den Versuch einer Karte nicht schlechthin aufgeben, aber man könnte sich zumindest auf „harte“ Kategorien beschränken. Die Unterscheidung mit Innenräumen ist keine harte Kategorie, denn das geht nur in den allerwenigsten Fällen aus dem Gesetzestext hervor. Ob die Panoramafreiheit nur für Bauwerke oder auch andere Werkarten gilt, kann man hingegen in der Regel schon am Text ablesen. Desgleichen gilt für die (derzeit ja gar nicht berücksichtigte) Vergütungspflicht, auch wenn man da mitunter etwas blättern muss; dort sehe ich aber bei der Darstellbarkeit Schwierigkeiten, denn zumindest den Fall nichtgewerbliche Nutzung vs. gewerbliche Nutzung sollte man unterscheiden (ich kenne jetzt spontan allerdings keine Urheberrechtsordnung mit Panoramafreiheit, in der die nicht-gewerbliche Nutzung vergütungspflichtig wäre, aber habe mich jetzt auch nicht über die im Artikel genannten Länder hinaus damit beaschäftigt). Kurzum wäre mir, for the time being, wesentlich wohler mit einer Karte, auf der die Innenraum-Kategorie fehlt. Das kann man im Zweifel auch noch mit ein paar WIPO-Übersetzungen einigermaßen kontrollieren, auch wenn ich erwähntermaßen daran zweifle, dass das jemand macht, insbesondere jemand, der dann auch die Karte anpassen kann. — Pajz (Kontakt) 10:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Panoramafreiheit in Europa

Nachdem sich die Diskussion momentan hauptsächlich um die Karte dreht, habe ich versucht, diese so neu aufzusetzen, dass hoffentlich die meisten der Bedenken hinsichtlich Darstellung und inhaltlicher Aussage ausgeräumt werden können. --Chumwa (Diskussion) 16:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Chumwa, hmm, na ja, offen gestanden verstehe ich nicht ganz, inwiefern das die vorgebrachten Bedenken ausräumt. Ich habe die beiden Karten jetzt nicht peux à peux miteinander vergleichen, aber mir scheint die neue Karte die grundsätzlichen Bedenken insofern zu verstärken, als sie noch feinkörniger gestaltet ist. Wie du etwa bestimmen willst, ob Abbildungen „nur mit Erlaubnis des Eigentümers genutzt“ werden dürfen, ist mir nicht klar. Viele Rechtsordnungen werden dazu, tippe ich jetzt mal, noch gar keine klare Entscheidung vorliegen haben und die Frage ist noch nicht einmal urheberrechtlicher Natur. Wer soll denn das wissen/prüfen/beurteilen? Der BGH hat sich in dieser Frage 1989 (mithin über hundert Jahre nach Einführung der Panoramafreiheit) festgelegt. Können wir sinnvoll einschätzen, wie das ein spanischer/kroatischer/… Richter beurteilt? M.E. nicht. Noch eine Layout-Anmerkung: Die Bildlegende scheint mir in dem Block „Werke, die von der Panoramafreiheit nicht erfasst sind“ grundsätzlich zu kompliziert und ehrlich gesagt macht es mir auch große Mühe, die kleinen Symbole auf der Karte zu entziffern/zuzuordnen. Da muss man schon sehr genau heranzoomen. Bin grundsätzlich sehr denkbar, dass hier mal der seltene Fall vorliegt, in dem der Ersteller eines Schaubildes noch greifbar ist und das Werk „up to date“ hält, insofern sorry für den überwiegend kritischen Kommentar. grüße, — Pajz (Kontakt) 00:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Hauptkritipunkt an der alten Karte war, dass in diesen die Ausprägungen der Panoramafreiheit in den einzelnen Ländern zu undifferenziert dargestellt werden. Genau dies habe ich jetzt zu beheben versucht, in dem ich eine klare Unterscheidung zwischen dem Niveau der Panoramafreiheit und den Ausnahmen bei einzelnen Werkarten hergestellt habe und auch diese beiden Ausprägungen in der Legende nochmals näher erläutere, wenn diese es bedürfen - dummerweise macht aber natürlich gerade diese größere Differenzierung die Karte "feinkörniger". Komplizierter hingegen finde ich persönlich die Karte nicht. Man kann sich in ihr "vom Groben ins Feine" einlesen, da sie von der thematischen Darstellung nun einen klar hierarchischen Aufbau hat. Was die Frage der konkreten Rechtsprechung in den einzelnen Rechtsordnungen anbelangt, kann ich selbst natürlich nichts beitragen - aber genau deshalb wird als Hauptquelle auf das Rechtsgutachten der Wikipedia verwiesen. --Chumwa (Diskussion) 07:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Hmm, na ja, also zumindest mein Kritikpunkt war das nicht; der war, dass sie zu stark differenziert und diese Detailtiefe nicht leisten kann. Daran kann der beste Kartenersteller nichts ändern. So etwas wie die Möglichkeit der eigentumsrechtlichen „Unterwanderung“ der Panoramafreiheit ist halt mal zufällig bekannt, aber so etwas weiß man nicht für alle Rechtsordnungen. — Pajz (Kontakt) 09:31, 18. Jan. 2015 (CET)

Was ich etwas umständlich finde, sind die Überschriften, die du durch Unterstreichungen hervorhebst. Die würde ich durch normale Wiki-Überschriften ersetzen. Dann frage ich mich, nach welchen Kriterien die Länderbeispiele ausgewählt und angeordnet sind. Zu einigen schreibst du sehr viel (DACH, USA), andere werden nur am Rand erwähnt (Portugal, Spanien). Gibt es zu denen nicht viel zu sagen, gibt es da nur wenige Vorschriften oder überschneidet sich einiges? MfG Chewbacca2205 22:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Ein gewisses Überwiegen von DACH halte ich einer Enzyklopädie mit deutschsprachigem Zielpublikum für nachvollziehbar. Persönlich interessiere ich mich ja für Island, aber ich sehe ein, dass seitenweise Ausführungen zur isländischen (oder portugiesischen, ungarischen...) Panoramafreiheit hier nicht prioritär sind. Dass auch die USA sehr ausführlich behandelt werden, lässt sich einerseits mit ihrer grossen Bedeutung rechtfertigen, andererseits dürfte da die Sprachbarriere - nicht nur für Pajz - besonders niedrig sein. Gestumblindi 23:16, 4. Jan. 2015 (CET)

Hallo Chewbacca2205, danke für die Anmerkung. Die „Panoramafreiheit“ ist in den jeweiligen Urheberrechtsordnungen in ein, zwei Sätzen geregelt. Um überhaupt drei seriöse Sätze zusammenzutragen, muss man schon recht tief einsteigen und die jeweilige Kommentarliteratur lesen. Das kann ich nur für den deutschen und englischen, mit einiger Mühe allenfalls noch für den italienischen Sprachraum (wo es eine solche Regelung aber gerade nicht gibt) machen. Den Abschnitt zu den Niederlanden habe ich aus selbigem Grund auch nicht angefasst / anfassen können. Das mit den Überschriften kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das würde m.E. zu einem ziemlichen Überschriftenexzess führen, weil auch die darüberliegenden Überschriften schon syntaktisch keine Überschriften sind. Würe man das alles als HTML-Überschriften formatieren, hätte der Abschnitt zu Deutschland 19 Unterüberschriften und die unterstrichenen Zwischenüberschriften wären Ebene-5-Überschriften. Das ist nach meinem Dafürhalten deutlich zu viel. Grüße, — Pajz (Kontakt) 11:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Naja, das macht das Springen zu und die Bearbeitung einzelner Abschnitte etwas umständlicher. Vielleicht wäre es nicht schlecht, die umfangreichsten Beschreibungen (Deutschland, USA) in einzelne Artikel auszulagern und hier eine verkürzte Fassung zu verwenden. MfG Chewbacca2205 23:09, 5. Jan. 2015 (CET)

Chewbacca2205, ich habe bei der Rechtsgeschichte ein paar Überschriften ergänzt bzw. Abschnitte zusammengelegt. — Pajz (Kontakt) 00:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Wiederwahl-KALP-Kandidatur vom 22.1. bis 15.2.15, Ergebnis: Lesenswert bestätigt

Die Panoramafreiheit (auch Straßenbildfreiheit) ist eine in vielen Rechtsordnungen der Welt vorgesehene Einschränkung des Urheberrechts, die es jedermann ermöglicht, urheberrechtlich geschützte Werke (zum Beispiel Gebäude oder bleibende Installationen), die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind, bildlich wiederzugeben, ohne dass hierfür der Urheber des Werkes um Erlaubnis ersucht werden muss. Dies betrifft sowohl das bloße Anfertigen etwa einer Fotografie als auch ihre Verwertung. In den allermeisten Urheberrechtsordnungen wird diese grundsätzliche Freistellung zugleich durch spezifische Beschränkungen ausgestaltet, um den Urheber in seiner Rechtsstellung nicht übermäßig zu belasten.

Ich habe den bereits im Jahr 2005 für lesenswert befundenen Artikel in den vergangenen Monaten Stück für Stück erweitert, korrigiert und aktualisiert. In der derzeitigen Form wird die deutschsprachige Rechtslage m.E. sowohl unter weitgehend erschöpfendem Gebrauch der vorhandenen Literatur dargestellt, desgleichen gilt in ähnlicher Weise für die amerikanische; ein allfälliges Ungleichgewicht zwischen den Längen der verschiedenen Darstellungen findet seinen Grund in den sprachlichen Barrieren, die es mir nicht möglich machen, sämtliche Abschnitte zu sämtlichen Staaten gleichermaßen ausführlich anzulegen. Zugleich ist der Artikel nach meinem Dafürhalten kein „akademisches“ Produkt, sondern bedingt durch die entsprechende Gliederung und den Gebrauch von Beispielen auch etwa für Fotografen geeignet, die sich einen Überblick zu den für sie relevanten Themen verschaffen möchten. Die Voraussetzungen der deutschen Panoramafreiheit sind etwa auf knapp zwei A4-Seiten dargestellt, was m.E. tendenziell konzis ist. Als Hauptautor der Überarbeitung (Ausnahme: Abschnitt zu den Niederlanden, den ich mangels Sprachkenntnis nicht beurteilen konnte/kann) natürlich ohne Votum in der Sache, — Pajz (Kontakt) 19:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Mir gefällt der Artikel gut. Er stellt das Thema umfassend aber überschaubar dar. Stellenweise verstößt er gegen die Wiki-Konventionen (Unterstrichene Abschnittsüberschriften oder häufiges bzw.), textlich macht er das aber imho wett. Daher  Exzellent. Chewbacca2205 23:48, 24. Jan. 2015 (CET)

+1 Endlich jemand, der sich traut, wenigstens ein Mindestmaß an Typographie in einen Artikel zu befördern. Aber ich prophezeihe, das wird jemand mit Verweis auf irgendwelche Konventionen herauseditwaren. Ist mir ebenso gegangen, der Artikel gammelt nun seit 5 Jahren vor sich hin. Dieser hier ist (noch?) schön übersichtlich. Mir allerdings überreferenziert. Insgesamt Exzellent. --Pölkky 15:36, 26. Jan. 2015 (CET) PS: Ich weiß, der Artikel ist nicht fertig. Muß er auch nicht, Wikipedia ist nie fertig. Wir haben keine perfekten Artikel. Schon deshalb sollte dieser ausgezeichnet werden.  Exzellent

 Abwartend Erstmal Lob für das Zusammentragen all dieser Informationen. Zur Exzellenz fehlt jedoch noch etwas: Der Artikel besteht aus einer kurzen Einleitung und dann unterschiedlich langen Absätzen zu länderspezifischen Regelungen. Es wäre angenehmer, wenn erstmal die möglichen nationalen Unterschiede erläutert würden und später auf diese Bezug genommen. Derzeit muss ich praktisch den ganzen Artikel lesen und mir selbst eine Tabelle anlegen, was wo gilt. Also Stichwort wären permanente Werke, unterschiedliche Definitionen des öffentlichen Raums, Dreidimensionalität, unterschiedliche Werkarten etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Siehe-auch-Löscher, ja, gute Anregung. Ich habe mal versucht, das umzusetzen. grüße, — Pajz (Kontakt) 10:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Habs gesehen, das geht in die richtige Richtung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2015 (CET)

 Abwartend Ich tendiere auch zu einer Auszeichnung. Ein inhaltliches Problem will ich aber benennen: NAch dem Abschnitt "DDR und Bundesrepublik Deutschland" endet der historische Teil irgendwann 1965. Weitere Entwicklungen werden nicht dargestellt. Hier müsste der Vollständigkeit halber mindestens der Einigungsvertrag mit aufgenommen werden und die Entwicklung auf europäischer Ebene sollte auch mit aufgenommen werden. Formal habe ich einzuwenden, dass bei einigen Weblinks das Abrufdatum aufgeführt ist, bei anderen nicht: Das sollte mindestens vereinheitlicht werden. --MitigationMeasure (Diskussion) 16:33, 27. Jan. 2015 (CET)

MitigationMeasure, den Einigungsvertrag habe ich noch kurz erwähnt, das ist hier lustigerweise tatsächlich denkbar, weil das DDR-URG just in einem Punkt über das UrhG hinausging, in dem des tatsächlich gängigerweise ein „Fortbestehen“ einer Nutzungshandlung geben wird (nämlich der Nutzung an einem Bauerwek). Ansonsten ist nicht viel passiert, die Vorschrift ist seit 1966 gleich geblieben. Der Vollständigkeit halber habe ich aber noch einen kurzen Verweis auf die EU eingefügt. Was die Weblinks betrifft, sehe ich das so gerade nicht; ich habe einen gefunden, bei dem das Datum gefehlt hat und habe es dort nachgetragen. Ein paar Links in den Fußnoten sind rein fakultativ und dienen lediglich der Erleichterung für den Leser (z.B. auf Reichstagsprotokolle); dort lasse ich wie auch bei den qua Vorlage ohne Datumsangabe verlinkten Gesetzestexten das Abrufdatum mangels Relevanz traditionell weg. grüße, — Pajz (Kontakt) 10:54, 28. Jan. 2015 (CET)

O.K. Mit einem  Exzellent nunmher sehr einverstanden. --MitigationMeasure (Diskussion) 18:47, 14. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Einfach exzellent. --Zweedorf22 (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel enthält schon sehr viel sehr gutes, es gibt aber einen formalen Grund, weswegen ich ihn nicht auf die höchste Stufe loben kann, somit  Lesenswert weiterhin. Warum nicht mehr? Unter dem Strich ist mir der Artikel primär zu DACHzentrisch, sekundär zu eurozentrisch. Einen gewissen Schwerpunkt auf diese Regionen darf der Artikel selbstverständlich haben, nur ist mir das in der Form zu wenig austariert, da passt auch der aus einem Satz bestehende Abschnitt "Unionsrecht" gut ins Bild. Die Liste "weiterer Länder" ist eine Liste europäischer Staaten samt China und Uganda (interessante, aber objektiv nicht erklärbare/erklärte Auswahl), das heißt riesige Teile der Welt (Lateinamerika, arabische Welt, Indien, Ozeanien, etc.) sind nicht einmal angeschnitten, auch fehlt diese Weltkarte (so diese korrekt ist). Interessant fände ich die Frage, ob es gewisse Rechtstraditionen gibt, aus denen sich ein Ja oder Nein der Panoramafreiheit ableiten lässt (deutschsprachige, englischsprachige, spanischsprachige Länder scheinbar ja, französischsprachige und postsowjetische Tendenz zu nein?), die einzelnen Staaten stehen äußerst isoliert im Artikel und das Kapitel, das einleitend auf besondere Merkmale, Parameter u.ä. eingehen könnte bzw. möchte, trägt auch einen auf Einzelstaaten, und nicht auf Panoramafreiheit an sich Bezug nehmenden Namen. lg, … «« Man77 »» Wiki loves signatures 11:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Frage wäre schon interessant, aber mir ist dazu keine Literatur bekannt. Was das Unionsrecht betrifft, so gibt es auch nicht allzu viel zu sagen; die „Panoramafreiheit“ des Unionsrechts ist ein winziger Punkt in einer ellenlangen Aufzählung von denkbaren Schranken. Ich habe die Kommentare zum europäischen Urheberrecht konsultiert und konnte keinem nennenswerte Ausführungen dazu entnehmen. Mir ist keine einzige Entscheidung des EuGH bekannt, die das auch nur als Randthema behandelt. Hier in Wikipedia dreht sich alles um die Panoramafreiheit, aber das entspricht nicht der Wirklichkeit in den Rechtswissenschaften. Karten wie der genannten stehe ich sehr skeptisch gegenüber, diese kannte ich aber noch nicht und werde sie mir mal näher anschauen, danke für den Hinweis. Was die Länderauswahl betrifft: Ich glaube, die gestellten Anforderungen sind hier fernab der Realität. Natürlich ist es legitim, auf einer Auszeichnungsseite hohe Anforderungen zu stellen, aber was das betrifft bewegen sich manche Kommentatoren schon in luftigen Höhen. Es wird schon fast ganz Europa abgedeckt, jetzt soll es die ganze Welt sein … na ja, da ich bis auf einen unbelegten Abschnitt nichts herausgenommen habe, ist die Auswahl wie sie ist größtenteils das Produkt von 10 Jahren kollaborativer Arbeit an dem Artikel: Wer kroatisch kann, kann den Abschnitt dazu etwas ausbauen, wer französisch kann, könnte die Protokolle etwas besser auswerten etc. Man wird sich bei diesem Kriterium jedenfalls mit der Vorstellung anfreunden müssen, dass der Artikel dann eben auch die nächsten 20 Jahre nicht „exzellent“ sein wird; m.E. stellt das den Kollaborationsgedanken etwas auf den Kopf, aber das kann man natürlich anders sehen. Ich persönlich finde, gerade so etwas kann ein schönes Beispiel dafür sein, wie Wikipedia funktioniert. Abgesehen davon ist der Wartungsaufwand dieses Abschnitts enorm. Schon die bisherigen Einträge waren sehr häufig falsch, weil sich die Rechtslage geändert hat. Für den Normalbürger gibt es genau eine Quelle dafür: WIPO-Lex. Und wenn da die Länder „exotischer“ werden, wird das Ganze zunehmend schwierig zu durchdringen, oft kommen Änderungen nur mit riesiger Verzögerung in einer englischen Version, nicht wenige Gesetze sind gar nicht oder seit einem Jahrzehnt nicht mehr übersetzt worden. Für den einzelnen, aber noch nicht einmal für ein Autorenkollektiv, ist das m.E. keine leistbare Aufgabe. grüße, — Pajz (Kontakt) 11:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe seit Beginn der Kandidatur über diesem Artikel gebrütet und konnte mich nicht recht zwischen "lesenswert" und "exzellent" entscheiden. Aufgrund gewisser Unebenheiten, wie sie gerade auch Man77 angesprochen hat, lautet mein Votum nun doch "nur":  Lesenswert. Der Artikel ist sehr gut, aber das letzte Quentchen Perfektion, mit dem man ihn als "exzellent" ansehen könnte, fehlt. Pajz: Die von Man77 verlinkte Weltkarte müsstest du eigentlich kennen, denn ich habe sie ja im Review erwähnt, allerdings eher als Negativbeispiel. Sie scheint mir sehr problematisch und ich würde sie nicht verwenden. Wie auch andere Kartenversuche sieht sie die Panoramafreiheit vom Wikipedia/Commons-Standpunkt und wirft damit u.a. Island (kennt Panoramafreiheit, aber aufgrund Vergütungspflicht bei kommerzieller Nutzung für Wikimedia-Projekte ungeeignet) und Frankreich (gar keine Panoramafreiheit) in einen Topf. Auch die vorhandene Karte für Europa ist trotz diverser Verbesserungsversuche immer noch fragwürdig. Im Review schrieb ich: Entweder bemüht man sich um mehr Präzision - aber würde das nicht am Ende fast auf eine eigene Farbe für jedes Land hinauslaufen, so dass von einer Übersicht keine Rede mehr sein könnte? Oder man pauschalisiert noch viel mehr: Man unterscheidet nur noch zwischen "kennt irgendeine Form von Panoramafreiheit" (Deutschland, Russland, Island...) und "kennt Panoramafreiheit gar nicht" (Frankreich, Italien...); aber das wäre auch nur beschränkt nützlich. Die aktuelle Europakarte geht nun in die erste Richtung: Bemühen um mehr Präzision; dieses Bemühen ist nun aber schon ziemlich stark auf Kosten der Übersichtlichkeit gegangen. In der Thumbnaildarstellung im Artikel kann man mit der Karte mangels lesbarer Legende gar nichts anfangen und selbst in der grösseren Ansicht auf der Bildbeschreibungsseite ist die Legende noch schlecht lesbar - ausserdem reichlich komplex. Den Wunsch nach einem schnellen Überblick kann eine derartige Karte jedenfalls nicht erfüllen; ich frage mich also, ob man nicht konsequenterweise ganz auf eine Karte im Artikel verzichten sollte. - Zustimmen muss ich Man77 in Bezug auf die Länderauswahl. Wie so etwas zustandekommt, ist mir natürlich auch klar, das ist unser Wiki-Prinzip... Jemand interessierte sich für Uganda und hatte eine Quelle dazu, also kommt Uganda im Artikel nun vor. Aber für einen unbefangenen Leser muss das doch skurril wirken: Ausserhalb Europas werden ausgewählt - China und Uganda. China dürfte aufgrund seiner Bedeutung spontan plausibel sein, aber "warum ausgerechnet Uganda?" kann man sich schon fragen. Ein nachvollziehbares Prinzip wäre hingegen: Möglichst jedes europäische Land (da wir hier nun mal die DACH-Wikipedia mit einem gewissen Europa-Fokus sind) und eine Auswahl von politisch und wirtschaftlich besonders wichtigen Ländern der Welt. Uganda wäre dann evtl. zu streichen, dafür wäre beispielsweise Japan ein naheliegender Kandidat. Dann könnte ich mir auch eine Auszeichnung des Artikels als "exzellent" vorstellen - eine gewisse "Europalastigkeit" sehe ich nicht als Hinderungsgrund an, sofern diese ihren Rahmen in einem klaren Konzept findet. Gestumblindi 00:42, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich seh das auch so wie manche vor mir  Lesenswert. Ein Blick auf diverse andere Sprachversionen bringt schon deutlich mehr internationalen Weitblick. Mir fehlt auch etwas die Aufklärung was nun "bleibend" ist. Ausserdem ist die Sprache des Artikels über weite Strecken (u.a. auch der Österreich-Abschnitt) etwas zu sehr Juristendeutsch und dadurch nicht gerade "omasicher". Aber insgesamt sicher ein ganz ganz schöner Artikel. --HelgeRieder (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2015 (CET)

"Internationaler Weitblick" in anderen Sprachversionen? Mal sehen... der tschechische Artikel enthält naturgemäss ausführlichere Angaben zu Tschechien, dafür sonst nur sehr wenig. Der englische ist besonders schlecht: Die Situation in den Vereinigten Staaten wird nur ganz kurz angesprochen; die Länderauswahl ist ebenfalls willkürlich (die Rolle unseres "Exoten" Uganda darf dort Armenien übernehmen) und sie haben die schlechte Weltkarte eingebunden... dazu Anekdotisches von den Philippinen. In der estnischen Wikipedia haben wir eine überraschend kurze Darstellung zu Estland und eine allgemeine zu Europa; in der spanischen wird neben den üblichen allgemeinen Worten auch noch aus dem mexikanischen Gesetz zitiert; in der französischen WP steht natürlich viel zu Frankreich - und sie haben eine aktualisierte Karte aus Commons eingebunden, aber die alte Legende belassen, womit da nun völliger Unsinn steht, weil die Farben nicht mehr die gleiche Bedeutung haben (ich habe schon Ende Dezember darauf aufmerksam gemacht, wollte aber aufgrund geringer Französischkenntnisse nicht selbst herumfuhrwerken - offenbar liest man englische Hinweise in fr-WP nicht...). Und so weiter - ich habe keinen Panoramafreiheits-Artikel in einer anderen WP-Sprachversion gesehen, der es an "internationalem Weitblick" mit dem hier vorliegenden aufnehmen könnte. Höchstens könnte man auf die eine oder andere ausführliche Darstellung zu einem Land zurückgreifen, aber das Niveau ist insgesamt tief. Insofern möchte ich, wenn ich mir das so ansehe, schon fast wieder zu "exzellent" neigen, da der Artikel in Pajz' Fassung wohl der beste zum Thema in allen Sprachversionen ist. - Juristendeutsch ist in einem juristischen Artikel wohl nicht wirklich zu umgehen, wie auch "Mathematikerdeutsch" in einem Mathematik-Artikel. Gestumblindi 20:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die hier geäußerte Kritik, soweit sie im weitesten Sinne auf mangelnde „Internationalität“ zielt, für teilweise maßlos, teilweise für nur im Ansatz nachvollziehbar. Zum fehlenden System: Ja nun, natürlich fehlt ein System bei der Aufnahme der Rechtslage in anderen Ländern. Daran kann ich keinen Fehler erkennen, das liegt im Wesen des Projektes. Man könnte die Kritik ja auf die Spitze treiben, indem man das Beispiel konstruiert, in dem man sich auf die wichtigsten Staaten konzentriert, der Artikel exzellent wird und dann hinterher ein Kenner des mongolischen Rechts Ausführungen zur Rechtslage in der Mongolei ergänzt. Mit welchem Recht soll man die wieder herauslöschen? Oder soll man die Auszeichnung dann wieder zurücknehmen? Gestumblindi hat mich ja etwa selbst darum gebeten, Island aufzunehmen, weil ihn „dieses Land grundsätzlich sehr interessiert“. Na ja, so funktioniert das Artikelschreiben hier eben. Teil 2: Es fehle (schlechthin) die „internationale Perspektive“. Wie stellt ihr euch das eigentlich vor? Kann hier jetzt kein juristischer Artikel mehr ausgezeichnet werden, wenn der Autor nicht die Rechtslage in der ganzen Welt untersuchen kann? Wer soll dazu in der Lage sein? Den Genius könnt ihr ja dann mal suchen. Teil 3: Es fehlten wichtige Länder. Ja, da kann man sich Mühe geben, die jeweilige Rechtslage zu eruieren. Kann man und kann funktionieren. Kann aber auch nicht klappen. Ich versuche das gerne für Australien und vielleicht klappt es auch für Brasilien.
„Mir fehlt auch etwas die Aufklärung was nun "bleibend" ist.“ – Es gibt einen ganzen Abschnitt dazu. In der Form hilft mir die Kritik leider nicht weiter. — Pajz (Kontakt) 23:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Gestumblindi hat mich ja etwa selbst darum gebeten, Island aufzunehmen, weil ihn „dieses Land grundsätzlich sehr interessiert“ - das muss ich zugeben, allerdings wäre das noch im von mir oben skizzierten "europazentrischen" Rahmen (möglichst alle europäischen Staaten berücksichtigen, weltweit selektiv) unterzubringen. Aber es stimmt ja schon: Eine Darstellung der Panoramafreiheit in der Mongolei dann nur darum zu unterdrücken, damit der Artikel weiter schön "sauber" wirkt, würde nicht gerade unserer Mission entsprechen. Ich kann deine Kritik an der Kritik überhaupt nachvollziehen - und doch, so ganz kann ich mich nicht zu "exzellent" (siehe auch das Kartenproblem) durchringen. Gestumblindi 00:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Weltkarte welche im en-Artikel ist sollte in den Artikel, denn die Welt besteht nicht nur aus Europa und USA.--Falkmart (Diskussion) 14:23, 1. Feb. 2015 (CET)

Wahrscheinlich hast du meine Kritik an dieser Weltkarte weiter oben übersehen? Sie ist m.E. ungeeignet, da sie "Panoramafreiheit" nur unter dem Blickwinkel von Wikimedia Commons interpretiert. Es handelt sich um eine Karte, die für interne Wikimedia-Zwecke taugen mag, aber nicht für einen Artikel, der sich an ein allgemeines Publikum wendet. Und sie hat auch das Problem, dass gewisse Differenzierungen in der Thumbnaildarstellung und selbst in der Commons-Vorschaudarstellung kaum zu erkennen sind (die Schraffur für "Maybe OK / unclear" in Mexiko verschmilzt in der verkleinerten Darstellung zu einer Farbfläche, die dem Hellgrün von "OK, with permanently placed sculptures / 3D art" sehr ähnlich ist). Gestumblindi 14:41, 1. Feb. 2015 (CET)

um nicht falsch verstanden zu werden - ich wollte nicht sagen, dass eine der anderen Sprachversionen besser ist - aber in der Summe gibts dort doch einige Infos in anderen Ländern. --HelgeRieder (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Das mag ja sein, allein, wie stellst du dir denn vor, dass diese fremdsprachigen Infos in die deutschsprachige Wikipedia wandern? Die Belegstellen übersetzen sich bedauerlicherweise nicht von selbst. Also interpretiere ich dein Votum dahingehend, dass ein riesiger Autorenstab mit allerlei Fremdsprachenkenntnisse alle möglichen Urheberrechtsordnungen nach Sekundärliteratur abklappern soll. So du dies für ein realistisches Qualitätskriterium hältst, vermag ich dich davon wohl nicht abzubringen, es deckt sich aber nicht mit meiner Vorstellung von Anforderungen, die noch halbwegs dem Boden der Realität verhaftet sind. Diejenigen, die noch andere Länder vermissen, seien darauf hingewiesen, dass ich für drei (Japan, Brasilien und Australien) noch ganz fundierte Äußerungen ergänzen konnte. Auch zum Unions- und Konventionsrecht erschienen noch zwei, drei zusätzliche Sätze angebracht (Dreistufentest), die nun auch noch den Weg in den Artikel gefunden haben. — Pajz (Kontakt) 20:20, 7. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent, mit dem Ausdruck größter Verwunderung über die hier geäußerte Kritik. Der Artikel schafft es in meinen Augen in beeindruckender Weise, die Rechtslage auf der einen Seite laienverständlich und in angenehm zu lesender Sprache zu vermitteln; nur selten rutscht er in allzu juristische Ausdrucksweisen ab. Auf der anderen Seite ist er exzellent und sehr divers belegt, scheint die Fachliteratur zum Thema weitestgehend zu berücksichtigen und reißt dementsprechend auch die rechtlichen Fragestellungen in den DACH-Ländern sowie den USA in genau angenehmer Tiefe an. Über Kleinigkeiten in der Formatierung wie die Verwendung unterstrichenen Fließtexts als Unterüberschriften (warum keine Überschriften vierter Ordnung an der Stelle?) und die Verwendung unterdurchschnittlich vieler Wikilinks (im ersten Abschnitt ist kein Begriff verlinkt, es böte sich meiner Meinung nach an, zumindest die erwähnten Staaten zu verlinken), kann man dem Autoren sicher als persönliche Geschmacksentscheidungen zugutehalten. ;-) Die Kritik an einer Fokussierung auf die DACH-Länder sowie die USA kann ich nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich ein deutschsprachiger Artikel auf die deutschsprachigen Länder sowie die USA als "Gegenspieler" konzentriert. Dass die jeweilige Rechtslage in möglichst vielen weiteren Ländern zumindest abgerissen wird, rundet den Artikel sehr angenehm ab – einen negativen Punkt sehe ich da überhaupt nicht. Danke Pajz für den gelungenen Artikel. Yellowcard (D.) 19:27, 2. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich dem Vorredner an. Ein in mehrerlei Hinsicht beeindruckender Artikel. Das Maß an sprachlicher Genauigkeit und Verständlichkeit verdient hohe Anerkennung.--Stegosaurus (Diskussion) 19:34, 3. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent Ich bin kein Jurist. Aber meiner Laienmeinung nach ist der Artikel klar strukturiert, höchst informativ und gut lesbar, zum Glück aber nicht simplifizierend, geschrieben. Da passt alles. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 5. Feb. 2015 (CET)

 Exzellent alles bereits gesagt. -- Linksfuss (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Text ist nicht gut und flüssig zu lesen. Er lebt von seinen Einzelnachweisen voller Anmerkungen, die man für den Hintergrund und das Textverständnis braucht. Das ist im Umfang einfach viel zu viel und viel zu ausführlich. Das was man für das Textverständnis braucht gehört in den Artikel, um teilweise viele ellenlange Anmerkungen weglassen zu können. Bei dem Abschnitt Unions- und Konventionsrechtrecht bleibt unklar, wieso bzw. inwiefern das Auswirkungen auf die Rechtslage in Deutschland hatte, da das Gesetz ja offensichtlich nicht geändert wurde. Bebilderung ist sehr schwach bzw. kaum vorhanden. Es gibt genau drei Bilder und eine "Galerie" mit 4 Bildern. Das ist bei dem Artikellemma ein Ausschlussgrund für eine Auszeichnung.--Eishöhle (Diskussion) 23:04, 11. Feb. 2015 (CET) (nachsigniert)

Ich sehe keinen Grund für mehr Bilder. Man könnte natürlich dutzendweise Gebäude oder Skulpturen zeigen, die aufgrund der Panoramafreiheit abgebildet werden dürfen, aber was würde das bringen? Wo wäre der Mehrwert? Gestumblindi 20:25, 11. Feb. 2015 (CET)

Doch ich erkenne sehr wohl ein Nachteil. Man hätte beispielsweise mit Fotos illustrieren können, welcher Bereich eines Gebäudes unter die Panoramafreiheit fällt und welcher nicht (z.B. Innenhöfe, u.ä.). Zur Geschichte fehlen Bilder, es fehlen Gemäldeabbildungen, usw.

Übrigens kommt die Street-View-Thematik hier ebenfalls zu kurz. Dies hätte man auch thematisieren können. Z.B. anhand dessen aufzeigen, inwiefern das eine Rolle spielt. Wäre Street View ohne Panoramafreiheit in Deutschland möglich gewesen? Kann man auch gut als Ländervergleich nehmen. Wie sieht es in anderen Ländern aus?--Eishöhle (Diskussion) 23:04, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich kann mir durchaus noch einige Beispiele denken. @Gestumblindi: soll ich einfach eingreifen? Oder erst besprechen? --Pölkky 20:34, 12. Feb. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Der Artikel stammt ja nicht von mir, sondern von Pajz - auf mich musst du beim "Eingreifen" bestimmt keine Rücksicht nehmen, aber vielleicht möchte sich ja auch Pajz noch zur Foto-Frage äussern. Gestumblindi 20:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bei "meinem" Recht am Bild der eigenen Sache einige Beispielbilder genutzt, so in etwa kann man das auch hier machen, vielleicht der beleuchtete Eiffelturm, auch wenn das Schutzlandprinzip betrifft, ein Beispielbild der liberalen österreichischen Panoramafreiheit. Bei "bleibend" vielleicht Sandskulpturen, öffentlich: Friedhöfe gem. Schricker. Moderne Architektur (Beispiel Santiago Calatrava) vs. Neubaublöcke in Berlin.... @Eishöhle: meinst du sowas? Die Sache Streetview ist übrigens weniger Sache der Panorammafreiheit als vielmehr KUG §22 und ein Zugeständnis von Google, was teilweise rechtlich überhaupt nicht notwendig war. --Pölkky 21:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Es handelt sich hierbei um Illustrationen for the sake of illustration, nicht um enzyklopädische Komponenten, insofern brauche ich das auch nicht in concreto zu kommentieren. Ich habe das bebildert, wozu es konkrete Rechtsprechung gibt (und zwar mit den konkreten Werken), weil die Bebilderung hierbei einen klaren Zweck verfolgt. Wenn jemand grundsätzlich nicht weiß, was ein Innenhof ist, dann kann ich ihm auch nicht helfen, und wenn er zwar grundsätzlich weiß, was ein Innenhof ist, aber nicht so ganz genau, was jetzt mit dem Begriff im Artikel gemeint ist, dann ist das Bild eben „Theoriefindung“, denn da die Literatur nicht aus Bilderbüchern besteht, kann ich nur wiedergeben, was dort im Text steht. Entweder ist das Bild also nutzlos oder es wäre zwar potenziell nützlich, ginge aber über die Beleglage hinaus. Allerdings rege ich an, auf mich keine Rücksicht zu nehmen. — Pajz (Kontakt) 11:24, 14. Feb. 2015 (CET)

Eishöhle, welche Fußnoten sind zum Verständnis des Texts erforderlich? — Pajz (Kontakt) 11:24, 14. Feb. 2015 (CET)

Auswertungsvorschlag siehe disku, bitte um zweitmeinung. --Jbergner (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Schließe mich Eishöhle an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 15. Feb. 2015 (CET)

Hmm mir ist nach erster Durchsicht noch nicht klar, warum neben Großbritannien und den USA ausgerechnet die Niederlande besonders hervorgehoben wird? Ähnliches gilt auch für die "weiteren Länder". Warum werden Schweden und Finnland aufgeführt, aber Norwegen nicht? Ebenso frage ich mich, warum man ausgerechnet als einziges afrikanisches Land Uganda genommen hat und nicht Südafrika? Die Ausführungen des Hauptautors habe ich dazu weiter oben schon gelesen. Gehe aber daon aus, dass sich viele Leser über die Auswahl etwas im Artikel wundern werden. Außerdem finde ich es müßig die Angaben Vgl. Vogel in Schricker/Loewenheim, 4. Aufl. 2010, § 59 Rn. 20 über das ausführliche Literaturverzeichnis aufzudröseln. Im Gegensatz dazu sind andere Literaturbelege wiederum sehr ausführlich ausgeschrieben sogar mit Verlagsnamen und ISBN. Ich würde vorläufig lesenswert auf jeden Fall sagen, könnte aber auch mit einem knapp  Exzellent leben. Zur inhaltlichen Korrektheit kann ich nichts weiter sagen. --Armin (Diskussion) 17:36, 15. Feb. 2015 (CET)

Auswertung Panoramafreiheit

(Archivierung von Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Auswertung Panoramafreiheit

hallo, ich werte folgendermaßen aus:

7xE, 3xL, 2xA und 1xkA ergibt Lesenswert, da 7xE nicht doppelt so viel ist wie 3xL + 1xkA.

damit wäre der bisherige Lesenswertstatus bestätigt, d.h. der Artikel ist auch nach heutigen Regeln Lesenswert, nicht nur, weil er es damals schon war.

Ich bitte um eine Zweitmeinung. --Jbergner (Diskussion) 10:44, 14. Feb. 2015 (CET)

grundsätzlich richtig. aber vielleicht könnte man ja ob der knappen situation die zwei abwartenden stimmen nochmal anschreiben, ob und ggf. wie sie sich entscheiden. Haster (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2015 (CET)

aus meiner sicht haben sie sich eindeutig zu einer Meinungsäußerung entschieden und auch 14 Tage lang keinen Grund gesehen, ihre Meinungsäußerung zu ändern. aber tu, was du tun willst. --Jbergner (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2015 (CET)

Oder magst du ein Votum abgeben Haster? MfG Chewbacca2205 18:47, 14. Feb. 2015 (CET)

MitigationMeasure hat sein abwarten jetzt auf e gewechselt. Haster (Diskussion) 18:55, 14. Feb. 2015 (CET)

damit kämen wir auf 8 e, 3 l und 1 ka bei einer weiterhin abwartenden stimme. damit würde ich für exzellentstatus plädieren. Haster (Diskussion) 19:05, 14. Feb. 2015 (CET)

na, dann bin ich ja mal gespannt, ob @Siehe-auch-Löscher: sein votum auch noch überdenkt. --Jbergner (Diskussion) 20:00, 14. Feb. 2015 (CET)

ich hatte ihn auch schon auf seiner disk angeschrieben. Haster (Diskussion) 20:06, 14. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich nun Zünglein an der Waage bin. Ich habe mir Artikel und Diskussion noch mal angeschaut und schließe mich Eishöhle an. Der Artikel erschlägt einen mit Information und Einzelnachweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:47, 14. Feb. 2015 (CET)

ein votum auf der votingseite brauchen wir dann aber auch noch. Haster (Diskussion) 23:25, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich hattte eigentlich seit Mitte der Woche vor auch noch ein Votum abzugeben - jetzt übers Wochenende. Nun läuft seit gestern früh die Auswertung, die sich ja doch länger hinzieht als erwartet. --Armin (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2015 (CET)

nachdem Siehe-auch-Löscher vor gerade 20 min seine von Haster angemahnte spezifizierung vorne eingetragen hat, eigentlich nicht mehr. wäre schön gewesen, wenn du deine Absicht eingetragen hättest. wie würdest du denn den Artikel beurteilen? --Jbergner (Diskussion) 17:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Habe ich getan und wenn es nicht der Auswertung dient, dann vielleicht der Artikelverbesserung. --Armin (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2015 (CET)

(OH, wohl BK) derzeitiger Stand, nachdem es auf der Kandidaturseite heißt: "Diese Kandidatur lief bis zum 14. Februar und wird jetzt ausgewertet. Bitte nicht mehr abstimmen.":

8xE, 3xL, 0xA und 2xkA ergibt Lesenswert, da 8xE nicht doppelt so viel ist wie 3xL + 2xkA.

damit wäre der bisherige Lesenswertstatus bestätigt, d.h. der Artikel ist auch nach heutigen Regeln Lesenswert.

ob es zulässig und gewollt ist, nach der Überschrift zum Kandidaturende, noch weiter abzustimmen, mögen jetzt bitte andere entscheiden. oder Armin sagt Basta, bin leider zu spät, wertet aus. punkt --Jbergner (Diskussion) 17:40, 15. Feb. 2015 (CET)

Meinetwegen kann meine Stimme auch nicht mehr zählen. Sie ist ja deutlich nach der Auswertung abgegeben worden. --Armin (Diskussion) 17:51, 15. Feb. 2015 (CET)

mit der nachträglichen Bewertung von Armin: "Ich würde vorläufig lesenswert auf jeden Fall sagen, könnte aber auch mit einem knapp Exzellent leben." ergibt sich:

• Wertung als L) 8xE, 4xL, 0xA und 2xkA ergibt Lesenswert, da 8xE nicht doppelt so viel ist wie 4xL + 2xkA oder
• Wertung als E) 9xE, 3xL, 0xA und 2xkA ergibt Lesenswert, da 9xE nicht doppelt so viel ist wie 3xL + 2xkA

damit wäre der bisherige Lesenswertstatus bestätigt, d.h. der Artikel ist auch nach heutigen Regeln Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 07:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Lesenswertstatus bestätigt in dieser Version. --Jbergner (Diskussion) 07:26, 16. Feb. 2015 (CET)

EU-Richtlinie vor Beschlussfassung

An einer anderen Stelle der Wikipedia bin ich darauf hingewiesen worden, dass eine EU-Richtlinie knapp vor der Beschlussfassung steht, die die Panoramafreiheit europaweit beseitigen soll. Dieser Hinweis sollte auch bei dieser Seite dabei sein! Helmut Linke dr.linke@speed.at--188.21.71.218 21:55, 26. Jun. 2015 (CEST)--188.21.71.218 21:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin für mich zu dem Schluss gelangt, dass es sinnvoll sein wird, abzuwarten, was das Parlament macht. Denn es steht eben keine „EU-Richtlinie knapp vor der Beschlussfassung“. Aktuell gibt es nicht mehr als einen Bericht eines Ausschusses (Schritt 1). Am 9. Juli wird das Parlament entscheiden, ob und in welcher Form es diesen Bericht des Ausschusses annimmt (Schritt 2). Erst danach erarbeitet die Kommission einen Vorschlag für eine Richtlinie(nänderung) (Schritt 3) und noch einmal danach wird das Parlament dann über diesen Richtlinienvorschlag entscheiden (Schritt 4). M.E. sollte man abwarten, bis das Parlament irgendetwas tut (Schritt 2). Sollte dort etwas in Bezug auf die Panoramafreiheit enthalten sein, das sich von der bisherigen Rechtslage unterscheidet, ist das, denke ich, der Zeitpunkt, zu dem es in den Artikel sollte. Grüße, — Pajz (Kontakt) 22:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Eine Erwähnung des genannten Verfahrens gehört durchaus in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 178.255.216.241 (Diskussion) 00:11, 27. Jun. 2015 (CEST))

Das Medienecho ist IMO gross genug (ev. unterstützt durch Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit/Leserinformation) dass eine knappe Information dazu nicht fehl am Platz wäre. --Leyo 12:40, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt mal in der gebotenen Kürze getan; ein gewisses Medienecho erkenne ich jedenfalls nach den Veröffentlichungen in der FAZ vom Samstag und der BamS auch. — Pajz (Kontakt) 14:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Was ist ein "sinnvoller Beleg"?

Ich habe mich schon vor längerer Zeit daran gewöhnt, dass sich für WP-Artikel so eine Art "Verwalterrecht" als Gewohnheitsrecht etabliert. Einzelne User, die mehr oder weniger viel für den Artikel getan haben, haben ein Auge drauf und dekretieren, was zugelassen ist. (Mitunter ist am Ende fast nur noch zugelassen, was sie selbst machen. Darum geht es hier aber nicht.) Nun mal wieder ein konkreter Fall, den ich zu Protokoll gebe und anschließend auf sich beruhen lasse: Ich hatte gestern (29. Juni 2015, 16:38 Uhr) eine Fußnote als Beleg eingefügt. An dieser Stelle:

• Zwar gibt es in vielen Staaten der Welt eine Regelung der Panoramafreiheit (siehe auch die nebenstehende Karte für Europa), jedoch unterscheiden sich die Vorschriften in ihrem Umfang teilweise erheblich. < Fn Lennart Laberenz: Panoramafreiheit. Die Freiheit gibt's nur hier. In: Süddeutsche Zeitung 29. Juni 2015, S. 11. Auch online Ende Fn >

‎Der Mitstreiter Pajz setzt um 16:50 (!) zurück mit dem Hinweis zurück: "sorry, kein sinnvoller beleg, ergibt sich schon weitaus besser belegt aus dem unteren teil dieses artikels". Mal abgesehen davon, dass das kein sonderlich grader Satz ist, doch folgender Hinweis: Die Süddeutsche ist nun mal eine renommierte Zeitung, und dieser SZ-Artikel, von dem ich nicht weiß, ob der User Pajz ihn in 10 Minuten wirklich hat lesen können, zeigt einen sehr exemplarischen Fall, der die ganze Komplexität des Bildrechts, Abt. Panoramafreiheit in Europa an einem wirklich bemerkenswerten Einzelbeispiel aufzeigt. Dafür, für diesen Verweis, hätte man vielleicht eine andere Stelle finden können; diesen Hinweis aber einfach rauszunehmen zeugt von einem nicht vorhandenen Verständnis der Wörter 'sinnvoll' und 'relevant'. -- So, das war's. Mögen sich andere drum kümmern oder auch nicht. --Delabarquera (Diskussion) 08:31, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Delabarquera, also, ich will jetzt nicht arrogant klingen, aber: Der Belegapparat dieser Seite steht qualitativ dem einer Dissertationsschrift nicht nach (es gibt ja schon eine zu dem Thema), geht in vielen Fällen noch deutlich über den der genannten Schrift heraus. Ich will dir nicht in Abrede stellen, dass sueddeutsche.de gewöhnlicherweise ein in Wikipedia akzeptierter Beleg ist. Aber ich finde, das sieht man doch irgendwie, so rein gefühlsmäßig, dass das hier einfach nicht dazupasst; es fällt völlig heraus aus einer Reihe mit der ansonsten referenzierten wissenschaftlichen Literatur. Und zum „sinnvoll“: Ja, ich finde, der Beleg ist da nicht sinnvoll, weil die Aussage zusammenfassenden Charakter hat. Unten im Artikel wird ja eben anhand qualitativ hochwertiger Belege dargestellt, wie sich die Panoramafreiheit in den einzelnen Ländern unterscheidet. Dann braucht es keinen Beleg, um die zusammenfassende Feststellung, dass es unterschiedliche Regelungen gibt, noch einmal eigens zu belegen. — Pajz (Kontakt) 17:57, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Pajz Das hier nur noch, weil ich deine Antwort für sehr vernünftig ansehe. Aber -- ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Dass "das Allgemeine" in den vorhandenen Belegen steht, hab ich nie angezweifelt. Es ist dieser SZ-Bericht aber etwas, das einen hochspeziellen Fall darstellt, der mit dem Vorhandenen an Literatur eben nicht abgedeckt ist. (Die Frage soll nicht böse klingen: Hast du den SZ-Artikel gelesen? Dann müsstest du das, was ich meine, doch nachvollziehen können.) Im Übrigen, wenn du den hohen Stellenwert der vorhandenen Belege / Literatur anführst: Ich sehe die Wikipedia durchaus auch als indirektes Wissenschaftshilfsmittel. Und da sind journalistische Hervorbringungen, die eine Woche später untergegangen sind und nach einem Jahr in keiner Datenbank mehr so recht auftauchen, für mich etwas, was für die WP einen besonderen Stellenwert hat. Weil einer, der später eine Dissertation schreibt, an diesem SZ-Artikel als Einstieg in weiterführende Nachforschungen nämlich durchaus interessiert sein wird. Wobei -- dass Zeitungsartikel aus guten Zeitungen in der WP als Belege verwendet werden können, ist zwischen uns wahrscheinlich unstrittig. -- So, das war's von meiner Seite aber auch wirklich. :-) --Delabarquera (Diskussion) 12:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wer den SZ-Artikel nicht gelesen hat: Es geht anekdotisch darum, dass ein deutscher Fotograf ein in Polen erstelltes Foto einer Hauswand mit Graffiti in Frankreich publizieren wollte. Das ist gewissermaßen themenbezogene Unterhaltung, aber auch ich würde es nicht als sinnvollen Beleg bezeichnen.--Hagman (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt: Kriterium „öffentlich“

Hallo zusammen! Ich finde den folgenden Passus im oben genannten Abschnitt missverständlich formuliert: "Desgleichen [d.h.: dem Privileg unzugänglich] soll [sic] auch für Ansichten gelten, die unter Zuhilfenahme von Ferngläsern oder Teleobjektiven entstanden sind.[50]" Entweder 'gilt' etwas oder eben nicht - oder verstehe ich da etwas falsch? Ich frage vor dem Hintergrund, dass man an anderer Stelle im WWW eine interessante Präzisierung findet, die das ganze dann auch plausibel macht: "Ebenso ist ein Luftaufnahme unzulässig und es werden in dem Urteil neben dem Flugzeug auch Teleobjektiv und Leiter als weitere unzulässige Hilfsmittel deklariert, wenn damit die Privatsphäre ausgespäht werde." (Kursivierung von mir) Quelle: http://www.rechtambild.de/2011/02/update-zur-panoramafreiheit/ mit Verlinkung zum BHG-Urteil (Aktenzeichen: VI ZR 373/02) vom 09.12.2003 Wo liegt denn nun die Wahrheit?

Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 22:19, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Landmensch 2, „soll“ bezieht sich auf die Literaturmeinung. Natürlich gilt etwas oder eben nicht, aber das ist ja eine Auslegung des Gesetzes, die von Kommentatoren vorgenommen wird. Deswegen „soll“, weil man nicht sicher sagen kann, ob es so ist oder nicht. Die „andere Stelle im WWW“ bezieht sich nicht auf die Panoramafreiheit (auch falls es dort behauptet werden sollte), da es in der betreffenden Passage des wiedergegebenen Urteils (http://lexetius.com/2003,3303) um Fragen des Persönlichkeitsrechts geht, nicht um die urheberrechtliche Panoramafreiheit. Der BGH hat sich soweit bekannt noch nicht dazu geäußert, ob Teleobjektive die Panoramafreiheit nicht entstehen lassen. Klarer? Sollte man die Stelle umformulieren? — Pajz (Kontakt) 22:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

Angesichts der allgemeinen Verbreitung von Zoomobjektiven, die auch einem Teleobjektiv gleichkommen können, eine interessante Frage... müsste dann darüber entschieden werden, wie weit man hineinzoomen darf? ;-) Oder: Es wird mit einem Apparat ohne Tele, ohne Zoom fotografiert, aber in sehr hoher Auflösung und Qualität - so dass man einen Bildausschnitt anfertigen kann, der wiederum einer Tele-Aufnahme gleichkommt... Gestumblindi 22:48, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich vermute, dass sich die Rechtsprechung in diesem Punkt in den kommenden Jahren noch ziemlich in Bewegung kommen wird. Angesichts der heute verbreiten Technik ist ein katgeorischer Ausschluss technischer Hilfsmittel nicht mehr mit dem vom Gesetzgeber intendierten Zweck der Panoramafreiheit vereinbar. In einer Zeit in der selbst Consumer-Kameras Auflösungen haben, die Ausschnittsvergrößerungen um das 5-10fach erlauben und angesichts solcher Phänomene, wie Kamera-Drohen, SelfiSticks und ActionCams wird sich mMn wohl auch die Rechtsprechung irgendwann den Realitäten anpassen und wieder mehr der Wortsinn des Gesetzes als irgendwelche vermeintlich objektive technischen Eigenschaften als Entscheidungsgrundlage heranziehen.

Interessant (und sympomatisch für die verändere Lage) ist in diesern Zusammenhang, dass trotz des ganzen Trubels noch niemand aus urheberrechtlichen Gründen gegen Google Streetview geklagt hat. Die in ca. 2.9 auf ein Autodach montierten Kameras fallen nämlich definitiv in die Kategorie bisher ausgeschlossener technischer Hilfsmittel // Martin K. (Diskussion) 23:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Geht es in den Urteilen, aus denen die Sache mit den Leitern und Zoompbjektiven stammt, überhaupt um die Panoramaffreiheit? Oder ist das nicht einfach nur eine ziemlich gewagte Analogie zu den Persönlichkeitsrechten? Hier z.B. wird (soweit ich das sehen kann) mit keinem Wort das Urheberrecht oder gar die Panoramafreiheit erwähnt. Martin K. (Diskussion) 23:34, 14. Jul. 2015 (CEST)

So, wie du, Pajz, es verstanden wissen willst, hatte ich es beim allerersten Lesen auch verstanden. Es handelt sich also um eine Rechtsauffassung - was m.E. auch so erwähnt werden sollte und vielleicht auch, dass es hier auch konkurriernde Rechtsauffassungen gibt, z. B. diese: "Um sich als Passant auf die Panoramafreiheit berufen zu können, müssen mehrere Voraussetzungen vorliegen: [...] Die Werke müsse ohne Hilfsmittel [...] eingesehen und aufgenommen werden können. [...] Stative bis auf Augenhöhe, die die Passantenperspektive nicht verändern, aber auch Teleobjektive sind hingegen zulässig." Quelle: http://www.fotorecht.de/publikationen/panorama-google-v.html

Wenn zudem sich der BGH dazu noch nicht geäußert hat, könnte das ja auch noch erwähnt werden, bzw. dass dazu noch keine Rechtssprechung vorliegt, sofern sich das nicht automatisch aus der Darstellung von Rechtsauffassungen ergibt.

Und dank Gestumblindi weiß jetzt, dass ich gar kein Teleobjektiv im beschriebenen Sinne besitze ;)

Die Nachtragsfrage von Martin K. ist spannend - der Artikel sollte sie am besten einmal beantworten ... ;)

Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 23:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nunja - über Grenzfälle kann man lange diskutieren und die Auflösung für jeden Einezlfall gibt immer nur ein letztinstanzliches Gericht. Obendrein kommen, wie bei so vielen andrern Fragen, mit zunehmender Technik mehr Grenzfälle hinzu. Beispiele:

• die oben erwähnte sehr hohe Auflösung mit einem Normalopjektiv
• bei Sucherkameras war es sehr schwiegrig Aufnahmen mit ausgestreckten Arm über eine Hecke zu machen. Mit schwenkbaren Displays an der Kamera oder Übertragung des Sucherbildes aif ein Laptopt/Smartphone ist das unproblematischer (dann gibts da für 2,50 € noch die Selfiestangen).

Ansonsten kann man noch sehr sehr viele Grenzfälle aufzählen (darf ein Kleinwüchsiger sein Handicap mit eine Minileiter kompensieren?).

Für mich sind aber zwei Aspekte interessanter: es sollte mal endlich erwähnt werden, das man nicht alles machen muss was erlaubt ist. Wikipedia ist schon längst dabei, unangenehm aufzufallen weil alles fotographiert wird was nicht Niet und Nagelfest ist. Wenn jemand Unterwäsche auf der Leine im Garten vom Bürgersteig Blümchenweg in Kleinkleckersdorf fotografiert, muss das einfach nicht sein (auch wenn die Rechtslage es klar erlaubt). Wiki Loves Monments ist das ein trauriger Vorrreiter die WP unbeliebt zu machen (in der Gruppe wagt sich der einzelne Fotograf weiter vor).

Eine zweite sehr sehr spannende Frage: wenn ein Wikiautor für die Wiki im guten Glauben die Rechtssituation zu beachten ein Foto macht, und trotzdem vor dem Kardie landet, bekommt er dann in irgendeiner Weise Beistand von der Wikimedia??? -- Summer • Streicheln • Note 13:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Summer ... hier!: Letzten Endes könen Dir diese Frage nur die WMF bzw. die zugehörigen Fördervereine beantworten. Da die aber Rechtsabteilungen bzw. externe Anwälte haben, die sich auch um genau solche Fälle kümmern, kann man wohl davon aus gehen, dass sie den hiesigen Photographen in solchen Fällen zumindest beratend zur Seite stehen...

Grundsätzlich geht es bei den von Dir beschriebenen Szenarien aber nicht um das Urheberrecht (die Unterwäsche in Kleinkleckersdorf dürfte wohl kaum Schöpfungshöhe erreichen) und damit auch nicht um die Panoramafreiheit, sondern um das Persönlichkeits- und ggf. Hausrecht. Und das ist in der Tat ein schwieriges Feld, in dem man nicht einfach mit ner Faustregel festlegen kann, was erlaubt ist und was nicht. Auch gehen die Empfindungen über das, was hier als unangemessen empfunden wird weit auseinander. So haben wir es im Support-Team immer wieder Leute zu tun, die sich furchtbar aufregen und in ihrer Privatsphäre verletzt sehen, obwohl das fragliche Photo eindeutig aus dem öffentlichen Raum heraus aufgenommen wurde und wirklich nur ein Gebäude ohne irgendwelche persönlichen Gegenstände zeigt, während andere nicht mal ein Problem damit haben, wenn sie selbst auf dem Bild zu sehen sind.

Dieses Problem lässt sich leider nicht einfach lösen, wenn man nicht grundsätzlich auf die Abbildung aller Privathäuser verzichten will. Und das wäre insbesondere bei Baudenkmalen ganz sicher nicht im Sinne des Gesetzgebers und er Allgemeinheit. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass auch immer mal wieder Kulturdenkmäler durch Feuer, Stürme oder schlichtes Vergammelnlassen verlohren gehen, muss es möglich sein, dass offizielle Erbe unserer Gesellschaft zumindest visuell sicher zu archivieren.

Als positives Beispiel für einen fairen Ausgleich zwischen den verschiedenen Interessen möchte ich kurz eine Support-Anfrage erwähnen, in der es um eine Großaufnahme eines Hauseingangs ging. Hier hatte der Eigentümer kein Problem mit dem Bild an sich hatte, sondern bat einfach nur freundlich darum, das Klingelschild mit den Namen alle Familienmitglieder unkenntlich zu machen. Das wurde dann prompt erledigt und es gab keinerlei Misstimmung auf beiden Seiten. // Martin K. (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dein Beispiel ist nicht positiv!!! Grund: das Bild wurd, Rechtslage hin oder her, bereits mit Klingelschildern veröffentlicht. Posittiv ist, wenn der Fotograf schon soviel Hirn hat, das er von Anfang an eine Version mit unkenntlichen Klingelschildern hochläd. Versuch doch mal abzuschätzen, wieviele Leute sich tierisch über Bilder ärgern, ihren Ärger aber in sich hinein fressen, ohne sich an ein Support Team zu wenden. Und noch höher dürfte die Zahl derjenigen sein, die ein Bild erst Jahre nach der Veröffentlichung (oder auch nie) finden.

Würdest du es als positiv sehen, wenn du nachts um zwei bei deinen Nachbarn klingelst die gerade eine Fete machen und auf deinen Wunsch hin die Mucke leiser machen? Wäre es nicht viel besser, wenn man dich im Vorfeld informiert und Absprachen trifft?

Es gibt in der Tat vorbildliche Fotografen, die von sich aus im Vorfeld einiges durch verpixeln o.ä. anonymisieren. Z. B. auch Autokennzeichen. Es gibt auch anständige Fotografen, die Gesichter verpixeln - egal wie groß ein Gruppe ist. Kurz: es gibt Fotografen, denen Anstand wichtiger ist als ein Foto und die die Rechtslage nur ausnutzen, wenn es um wirklich relevante Fotos geht.

Umseitig fehlt jeder Hinweis, das es zum guten Ton gehört, Klingelschilder, Autokennzeichen, Gesichter u.ä zu verpixeln wenn es keine enzyklopädische Relevanz hat. Es wird nur der rechtliche Ramen abgesteckt ...

Positiv wäre übrigends auch, wenn umseitig Benimmregeln aufgeführt wären - (ganz fortschrittlich Fotokette). Fehlanzeige. Und nochmal: gerade wenn Wikifotografen in Horden auftreten vergessen sie jeden Anstand.

Ja - und zur WMF/Fördervereine: da brauche ich nicht spekulieren - ich weiss es. Wenn ein Fotograf in Not ist, geht die WMF auf Tauchstation. -- Summer • Streicheln • Note 15:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Summer ... hier!: Kann es sein, dass Du hier etwas verwechselst? Umseitig steht eine enzyklopädischer Artikel, der sich mit der urheberrechtlichen Schrankenregelung Panoramafreiheit beschäftigt. Die Darstellung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts gehört daher genauso wenig in diesen Artikel, wie irgendwelche allgemeinen Bildrechte oder Benimmregeln für Wikipediaphotographen. Dafür gibt es entsprechende Seiten im Metabereich (insbesondere WP:Bildrechte) und wenn Du der Meinung bist, dass dort etwas anders dargestellt werden oder zusätzliche Inhalte aufgenommen werden sollten, dann solltest Du das dort auf der Diskussionsseite vorschlagen.
Bitte bedenke dabei aber, dass die Grundlage unserer Arbeit hier erstmal das geltende Recht ist. Alles was darüberhinaus geht (wie der von Dir geforderte Verhaltenskodex) ist grundsätzlich freiwillig. // Martin K. (Diskussion) 17:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag zum P.S.: Wo warst Du in Not und wo hat man Dich hängen lassen? Wenn hast Du genau um Hilfe gebeten? Hast Du mal eine Mail an legal@wikimedia.de geschickt? Da es wenig Sinn macht, das hier öffentlich zu diskutieren, würde ich vorschlagen, wenn Du Dich damit einfach mal an info-de@wikimedia.org wendest. Da kann man dann auch im geschützten Rahmen des OTRS über vertrauliche Dinge reden. // Martin K. (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Und was wird jetzt aus den konkurrierenden Rechtsauffassungen bzw. der Frage, ob es nicht besser wäre, den Artikel zu ändern? Ich bin zu wenig in der Materie drin, als dass ich meine, das mal eben machen zu können.

Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 11:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Das mit den konkurrierenden Auffassungen ergibt sich aus dem Zusammenhang (siehe die Fußnote für den interessierten Leser); Internetseiten wie fotorecht.de halte ich für irrelevant, weil vorliegend wissenschaftliche Literatur referenziert wird; die Nachfrage von Martin wiederum kann der Artikel nicht beantworten, weil die bezeichnete Entscheidung ja – wie von Martin und zuvor auch schon mir beschrieben – im Wesentlichen nichts mit der Panoramafreiheit zu tun hat. Zum ursprünglich angesprochenen Satz: Ich habe das mit der herrschenden Meinung jetzt nochmal angeführt, vielleicht ist es so dann klarer. — Pajz (Kontakt) 16:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Landmensch 2: der von dir ganz oben zitierte Satz bezüglich Ferngläser/Teleobjektive bezieht sich auf den Satz davor (Einschränkung der Panoramafreiheit durch „Einsatz von Hilfsmitteln“). Du fragst dazu: „Entweder 'gilt' etwas oder eben nicht“. Die Panoramafreiheit orientiert sich implizit an der Physiologie des Menschen (sag ich als Hund). Wenn eine Hecke so hoch ist, das du nicht darüber schauen kannst, darfst du für das Foto auch keine Leiter (Hilfsmittel) benutzen die deine unzulängliche Größe kompensiert. Brennweite/Auflösung (beides führt bei hohen Werten zum Teleeffekt) sollten entsprechend so ausgelegt sein, das sie der Sehschärfe eines normalen Menschen entsprechen (man spricht dann auch vom „unbewaffneten Auge“). Ich mutmaße mal, dass das auch für alle Techniken gilt, die etwas Abbilden das man normalerweise nicht sehen kann (z.B. Wärembildkamera oder sonstiges technisches Zeug ... es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis es Nacktscanner bei EBay/Amazon gibt).

Wo ich dir ausdrücklich zustimme: die Formulierungen im Artikel sind alles andere als Allgemeinverständlich. Da hast du nach meiner Meinung aber nicht das deutlichste Beispiel herausgefischt. Beispiel: markiere im Artikel das Wort ]|„Schranke“ (du findest dann „Schranke“, „Schrankenregelung“, „Schrankenbestimmung“, „Schranken-Schranke”). Was sich hinter den Begriffen verbirgt, wird der Fachkenntnis des Lesers - ober im Notfall auch seiner Fantasie überlassen. -- Summer • Streicheln • Note 18:28, 18. Jul. 2015 (CEST) Nachtrag: eine gute Std. nach meinem Beitrag wurde der Begriff „Schranken-Schranke“ entfernt. -- Summer • Streicheln • Note 03:01, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde den Stil des Artikels sehr angenehm und ebenwohl verständlich. Der stringente und korrekte Stil macht das Lesen sehr angenehm. Mit den Schrankenbestimmungen hast Du Recht; ich habe das kurzerhand durch einen Link (auf Schranken des Urheberrechts) behoben. :) Grüße, Yellowcard (D.) 01:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1 Das sehe ich ebenso. --Pölkkyposkisolisti 01:25, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das ist dann ja tatsächlich eine ganz produktive Debatte - schön! Ich wage mal einen Versuch, die Erkenntnisse aus meiner Sicht und mit Blick auf meine Eingangsfrage zu bilanzieren:

1.) Da schlummerte also noch eine konkurrierende Meinung in der Fußnote - wie sich dann erst recht spät in der Diskussion herausgestellt hat. Für mich gehört diese Info genau deshalb eher in den Text - das wäre dann eindeutig ausgewogener. Was wäre denn (und das kann nur eine Hypothese sein, weil weder ich noch ein anderer Leser des Artikels die angegebenen Quellen mal eben schnell prüfen kann), wenn die Autoren der zitierten Fachliteratur einfach von einander abgeschrieben hätten, sich also gegenseitig aufeinander beziehen oder aber auf eine einzige Quelle? Dann würde vielleicht die Menge an Belegen, vielleicht auch der Bekanntheitsgrad der Autoren oder der jeweiligen Veröffentlichungen die "herrschende Meinung" konstituieren bzw. wird sie von demjenigen konstituiert, der den Text schreibt (=Pajz). Aber: Ist die Gegenmeinung deshalb argumentativ schlechter aufgestellt, weil sie weniger 'oft' belegt werden kann? All dies kann der Leser nicht prüfen. Die von mir in Spiel gebrachte Quelle http://www.fotorecht.de/publikationen/panorama-google-v.html hingegen schon. Und wenn dort leider auch keine Belege angegeben sind, so kann man der Seite doch wenigstens entnehmen, dass a) der Beitrag schon vorher in einer Zeitschrift veröffentlicht worden ist und b) dass der namentlich genannte Autor Mitautor eines Rechtsberaters ist. Kurzum: Ich bin der Auffassung, dass die Wertung "herrschende Meinung" für einen enzyklopädischen Artikel einfach zu viel sein könnte (die vorherige Formulierung war auch nicht eben klar) und dass es galanter wäre, die konkurrierenden Auffassungen als solche mit Belegen darzustellen (und in diesem Zusammenhang wäre m.E. auch eine Quelle angebracht, die jeder nachlesen kann). Schön wäre es, wenn sich in den angegebenen Quellen vielleicht eine Diskussion finden ließe, die argumentativ die jeweilige Gegenposition auseinandernimmt. Das könnte man dann darstellen und die Wertung “herrschende Meinung” fiele nicht einfach so vom Himmel.

2.) Ich bin mit Martin K. (s. o.) auch der Meinung, dass es bei dem Aspekt "Hilfsmittel" eigentlich um die Persönlichkeitsrechte geht - woran dann für mich deutlich wird, dass im Artikel das Für und Wider der nun als "herrschenden Meinung" dargestellten Position ein wenig näher erläutert werden müsste.

3.) Das, was Summer ... hier! dann noch ins Spiel bringt (von der Größe des Fotographen hin zum 'unbewaffneten Auge': All dies sind doch Aspekte, die (mit Belegen) eigentlich in den Artikel gehören. Wer sich über die Panoramafreiheit informieren will, der sollte doch auch die Möglichkeit haben, von den zu Grunde liegenden Prämissen zu erfahren - oder?

Gruß --Landmensch 2 (Diskussion) 01:48, 19. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, das Zusammenstellen eines Enyklopädieartikels erfordert eben Kompromisse. Wo du Ausgewogenheit vorschlägst, will ich ja gar keine Ausgewogenheit erzeugen. Denn der Satz bezieht sich auf die Meinung des Großteils der Urheberrechtskommentare und der sonstigen Fachliteratur; eine Konstruktion wie „xx ist umstritten“ würde fälschlich eine Ausgewogenheit konträrer Positionen suggerieren, wo die Verhältnisse in Wahrheit ganz klar verteilt sind (wenn du den Artikel durchliest, siehst du ja auch, dass das durchaus an einigen stellen so formuliert ist, und da kannst du in den Fußnoten dann auch nachvollziehen, dass die relevanten Meinungen wirklich auseinandergehen). Ich schreibe ja nicht „xx ist so und so“, sondern „Die herrschende Meinung meint, dass xx so und so ist“. Natürlich gibt es eine Gegenmeinung. Es gibt doch immer eine Gegenmeinung. Eine argumentative Auseinandersetzung mit der Frage gibt es übrigens so gut wie nie; das sind einfach bloße unbegründete Behauptungen, die Kommentatoren in den Ring werfen. So funktioniert das in den Rechtswissenschaften eben. Der einzige Grund dafür, dass diese Meinungen relevanter sind als meine und deine, ist, dass sie an entsprechender Stelle bzw. von entsprechender Seite publiziert sind. Deshalb ist auch vollkommen egal, wer von einem anderen „abschreibt“ oder sich darauf „bezieht“, und deshalb kann man das Für und Wider schon aus praktischen Gründen nicht erörtern. Ein enzyklopädischer Artikel, der jede irgendwo vertretene juristische Meinung zu einem Sachverhalt darstellt, ist völlig unbrauchbar; Jura ist keine Naturwissenschaft, in der man beweisen kann, das irgendetwas so oder so ist, und folglich ist stets größtmögliche Meinungspluralität zu erwarten. Zu deinem Punkt 3) sei gesagt, dass ich den Stil dieser Bemerkung nicht recht nachvollziehen kann, denn sie klingt wie ein Vorwurf („sind doch Aspekte, die […] eigentlich in den Artikel gehören“; „sollte doch auch die Möglichkeit haben“). Wikipedia-Artikel kann man immer verbessern (und mag das auch entsprechenden Aufwand erfordern, der Rest des Abschnitts wurde jedenfalls unter dem Eindruck von rund 30 Kommentaren/Artikeln verfasst). Das mit dem „unbewaffneten Auge“ werde ich mal beizeiten prüfen, wenn ich dazu komme; zumindest im Nordemann/Fromm ist das glaube ich auch so formuliert, vielleicht kann man das, sollte es vielleicht noch jemand aufgegriffen haben, brauchbar einbauen. Grundsätzlich ist es aber nicht unbedingt der Faulheit des Autors geschuldet, bestimmte Dinge nicht so detailliert/umfassend zu erklären, wie du sie gerne erklärt sähest, sondern manchmal gibt das eine literaturbasierte Arbeitsweise einfach nicht her. (Ich bin kein Fan des Zusammensuchens von Belegen. Bei einem enzyklopädischen Artikel, der juristische Auslegungsfragen thematisiert, erwarte ich, dass der Autor soweit möglich Einblick in den gesamten wissenschaftlich-juristischen Diskurs genommen hat, nicht dass er zwei Kommentare liest und die zusammenfasst. Das kann man manchmal „outsurcen“, wenn man sehr hochwertige Sekundärliteratur zur Verfügung hat, die einem das abnimmt, aber zu Detailfragen der Panoramafreiheit gibt es eine solche m.E. nicht.) // Die „herrschende Meinung“ fällt hier ja eigentlich bloß dann vom Himmel, wenn man die Fußnoten nicht liest. Und das sollte man in wissenschaftlichen Darstellungen schon tun, sind diese doch eben Zeugnisse des Weges, der den Verfasser zu der getroffenen Aussage geführt hat. — Pajz (Kontakt) 10:37, 19. Jul. 2015 (CEST) (P.S. Was die „Quelle[n]“ anbetrifft, „die jeder nachlesen kann“, erlaube ich mir die Bemerkung, dass der Leser die juristischen Kommentare sehr wohl nachlesen kann: Die Menschheit hat es Jahrhunderte lang geschafft, in Bibliotheken interessierende Literatur zu suchen; dass seit kurzer Zeit ein weltweites Computernetzwerk existiert, das es ermöglicht, vom Sofa aus seinen Wissensdurst zu stillen, macht das Recherchieren wissenschaftlicher Literatur über Bibliotheken nicht schwieriger, ganz im Gegenteil. Mit einem OPAC-Katalog hätte Goethe das mit der Farbenlehre bestimmt auch noch hinbekommen.)

Ich steige dann mal mit diesem Statement aus dieser Diskussion aus, weil von meiner Seite dann alles gesagt ist. Persönlich bin ich schlauer als vorher. Wenn das dann nicht auch im Artikel steht: Sei's drum.

Es wird sicherlich immer Kompromisse geben müssen, ich halte den in Rede stehen Punkt allerdings für einigermaßen zentral (und das auch vor dem Hintergrund, dass ich sehr wohl weiß, was der OPAC-Katalog ist, in dem ich schon eine Menge Lebenszeit verbracht habe - dies dürfte allerdings jetzt und in Zukunft für die allerwenigsten Leserinnen und Leser des Artikels gelten). Nur kurz einmal aus den Wikipedia-Regularien zitiert: "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

wer welche Meinung vertritt,

wieso er sie vertritt und

wie verbreitet sie ist.

Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.

Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Quelle: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

Zum Kontrast deine Aussage, Pajz: "[...] will ich ja gar keine Ausgewogenheit." Und wenn Jura auch keine Naturwissenschaft ist, stellt sich doch die Frage, wie zuverlässig juristische Quellen dann überhaupt sind, in denen lediglich argumentativ unbegründete Sollensätze aufgestellt werden - nach meinem Kenntnisstands arbeiten Geisteswissenschaften nach anderen Prinzipien. Wenn dem dann aber so ist, dann sollte das auch im Artikel stehen: "Nicht näher begründet wird die Auffassung vertreten, dass ..." So steht's auch in den Regularien (s.o.): WIESO eine Meinung vertreten wird.

Schöne Grüße--Landmensch 2 (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2015 (CEST)

Unions- und Konventionsrecht

Die in diesem Abschnitt aufgestellten Behauptungen

„… , dass Mitgliedsstaaten, die die Panoramafreiheit vorsehen, diese auf die nicht-gewerbliche Nutzung beschränken müssen; gewerbliche Nutzer sollten sich nicht mehr auf die Ausnahmevorschrift berufen können. Das Parlament lehnte diesen Passus allerdings ab und beschloss den Entschließungsantrag schlussendlich unter vollständiger Weglassung einer Äußerung zur Panoramafreiheit; …“

stimmen mit den getätigten Aussagen in den verlinkten Einzelnachweisen, insbesondere mit dem Vorschlag im Entschließungsentwurf der die gewerbliche Nutzung von Abbildungen urheberrechtlich geschützter Werke unter Erlaubnisvorbehalt stellen sollte, nicht überein. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 17:54, 12. Jul. 2015 (CEST)

Quaestio Iuris, und inwiefern, wenn man fragen darf? Vgl. Nr. 46 des vom Rechtsausschuss beschlossenen Entwurfs des Entschließungsantrags („vertritt die Auffassung, dass die gewerbliche Nutzung von Fotografien, Videomaterial oder anderen Abbildungen von Werken, die dauerhaft an physischen öffentlichen Orten platziert sind, immer an die vorherige Einwilligung der Urheber oder sonstigen Bevollmächtigten geknüpft sein sollte“). — Pajz (Kontakt) 18:50, 12. Jul. 2015 (CEST)

Pajz: Stellt eine Knüpfung an die vorherige Einwilligung, also ein Erlaubnisvorbehalt, eine Beschränkung auf die nicht-gewerbliche Nutzung dar? Antwort: Nein! Und warum wird behauptet, dass die Entschließung des Europäischen Parlaments vom 9. Juli 2015 unter vollständiger Weglassung einer Äußerung zur Panoramafreiheit gefasst wurde, obwohl lediglich der Absatz Nr. 46 ersatzlos gestrichen wurde? Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 19:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Quaestio Iuris, da steht, dass die gewerbliche Nutzung an einen Erlaubnisvorbehalt geknüpft ist. Also fällt die Panoramafreiheit im gewerblichen Nutzungsfall weg. Nichts anderes steht im Artikel. // Zum zweiten Punkt weiß ich ebenfalls nicht, worauf du hinauswillst. Die Entschließung wurde unter vollständiger Weglassung einer Äußerung zur Panoramafreiheit gefasst, indem die sich einzig darauf beziehende Nr. 46 ersatzlos gestrichen wurde. — Pajz (Kontakt) 20:06, 12. Jul. 2015 (CEST)

Pajz: Warum fällt die Panoramafreiheit im gewerblichen Nutzungsfall weg, wenn die gewerbliche Nutzung an einen Erlaubnisvorbehalt, also nur an eine Einschränkung, geknüpft werden sollte? Und warum behauptest Du wiederholt, dass die Entschließung des Europäischen Parlaments vom 9. Juli 2015 unter vollständiger Weglassung einer Äußerung zur Panoramafreiheit gefasst wurde, indem die sich einzig darauf beziehende Nr. 46 ersatzlos gestrichen wurde? Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 20:31, 12. Jul. 2015 (CEST)

Quaestio Iuris, ad 1) Weil die Panoramafreiheit eine Schrankenbestimmung ist und deshalb definitionsgemäß eben gerade keinem Erlaubnisvorbehalt unterliegt (siehe dazu schon die Einleitung: „[…] ohne dass hierfür der Urheber des Werkes um Erlaubnis ersucht werden muss“). Das ist ja der Witz an einer Schrankenbestimmung. Ad 2) Weil ich die Entschließung gelesen habe, wie man das eben im Rahmen guter Recherchearbeit tut. Könntest du ja auch mal tun, das Dokument ist ja in der Fußnote verlinkt. — Pajz (Kontakt) 20:43, 12. Jul. 2015 (CEST)

Pajz: Habe ich behauptet, dass die Panoramafreiheit einem Erlaubnisvorbehalt unterliegt? Nö. Und was hat das Zitat aus der Einleitung mit dem von mir bemängelten Abschnitt zu tun? Genau! Nichts. Zumal die Panoramafreiheit schon heute in Deutschland eingeschränkt ist, da sie nicht auf temporäre Werke angewendet werden kann. Und warum weist Du mich darauf hin, dass Du die Entschließung gelesen hast, und empfiehlst mir dies ja auch mal zu tun ohne meine Frage damit zu beantworten? Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 21:26, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ad 1) Im Artikel steht „dass Mitgliedsstaaten, die die Panoramafreiheit vorsehen, diese auf die nicht-gewerbliche Nutzung beschränken müssen“ – das ist belegt durch die Passage „vertritt die Auffassung, dass die gewerbliche Nutzung von Fotografien, Videomaterial oder anderen Abbildungen von Werken, die dauerhaft an physischen öffentlichen Orten platziert sind, immer an die vorherige Einwilligung der Urheber oder sonstigen Bevollmächtigten geknüpft sein sollte“ – denn wenn die gewerbliche Nutzung an die vorherige Einwilligung geknüpft ist, dann gilt für die gewerbliche Nutzung auch keine Panoramafreiheit im hier definierten Sinne mehr. Folglich ist die Aussage, „dass Mitgliedsstaaten, die die Panoramafreiheit vorsehen, diese auf die nicht-gewerbliche Nutzung beschränken müssen“ auch zutreffend. Ad 2) Das Spiel kannst du mit dir selbst spielen, aber nicht mit mir. Im Artikel steht, dass in der beschlossenen Fassung des Entschließungsantrags keine Äußerung zur Panoramafreiheit enthalten ist. Der Beleg dafür ist die besagte Fassung des Entschließungsantrags, in der es eine solche Äußerung eben nicht gibt. Hättest du sie ebenfalls gelesen, wüsstest du das auch. Darauf zielte der Hinweis. — Pajz (Kontakt) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST) (Baustein entfernt, kein Überarbeitungsbedarf.)

Pajz: Da Du die Richtigkeit Deiner Interpretationen der Entschließung des Europäischen Parlaments vom 9. Juli 2015 und deren Entwurfes auch zukünftig niemals wirst beweisen können, steht die Notwendigkeit einer sachlich fehlerfreien Überarbeitung des zur Diskussion stehenden Abschnittes, trotz Deines Entfernens des Überarbeiten-Bausteines, weiterhin zur Disposition. Die Tatsache, dass Du persönlich wurdest, indem Du mir unterstellst die Entschließung nicht gelesen zu haben, beweist außerdem Deine Unprofessionalität. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 22:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Quaestio Iuris: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht worauf Du eigentlich hinauswillst?! Dass Dir dieser Satz nicht gefällt, hast Du ja hinreichend geschrieben, aber was sollte da stattdessen stehen? Ich persönlich verstehe den Entschießungstext übrigens genauso wie Pajz:

• Wenn der Regelfall des Urhberrechts ist, dass Werke nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers verwendet werden dürfen...
• ...und die Panoramafreiheit diesen Regelfall einschränkt, indem sie gestattet, Abbildungen von Werken im öffentlichen Raum auch ohne eine solche Genehmigung zu veröffentlichen,...
• ...dann würde eine Bestimmung, die die gewerbliche Nutzung auch in solchen Fällen von der Zustimmung des Urhebers abhängig macht, eben nichts anderes bedeuten, als dass diese Schrankenregelung eingeschränkt würd. Oder kurz, dass es die Panoramafreiheit für gewerblche Nutzer einfach nicht mehr gäbe.

// Martin K. (Diskussion) 23:18, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Stellt ein Erlaubnisvorbehalt, wie er vom Rechtsausschuss des Europäischen Parlaments angestrebt worden war, wirklich eine Beschränkung auf die nicht-gewerbliche Nutzung, so wie dies zurzeit im kritisierten Abschnitt behauptet wird, oder gar eine Abschaffung der Panoramafreiheit für gewerbliche Nutzer, so wie von Dir im letzten Satz suggeriert, dar? Nein, da ein Erlaubnisvorbehalt nicht etwa mit einer Erlaubnisverweigerung gleichzusetzen ist. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 00:14, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Quaestio Iuris: Wie kommst Du denn darauf, dass nur da keine Panoramafreiheit herrschen würde, wo man auch mit Erlaubnis nichts mehr abbilden dürfte??? Du scheinst da wirklich einem grundsätzlichen Missverständnis aufzusitzen:

Die Panoramafreiheit ist doch nur eine der Schranken des Urheberrechts und ihre einzige Aufgabe ist es, Aufnahmen aus dem öffentlichen Raum auch ohne Genehmigung des Urhebers zu gestatten. Mit der Zustimmung des Urhebers kann man grundsätzlich jedes Gebäude (z.B. auch einen Innenraum) und jede Plastik (z.B. auch eine Statue in einem Museum) abbilden. Dafür benötigt man die Panoramafreiheit nicht. Im Zweifel würde ich Dir empfehlen, dazu nochmal den umseitigen Artikel zu lesen. // Martin K. (Diskussion) 00:41, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Auf welche meiner Aussagen oder Fragen bezieht sich Deine Frage? Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 01:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Quaestio Iuris: Du schreibst doch oben, dass eine „Abschaffung der Panoramafreiheit für gewerbliche Nutzer“ Deiner Meinung nach nur dann vorläge, wenn es eine „Erlaubnisverweigerung “ und nicht nur einen „ Erlaubnisvorbehalt“ gäbe?! Und wie Du gleich im ersten Satz des umseitigen Artikels nachlesen kannst, ist das leider falsch. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Hätte der Vorschlag des Rechtsausschusses des Europäischen Parlamentes im Entschließungsentwurf die gewerbliche Nutzung von Abbildungen urheberrechtlich geschützter Werke nicht nur unter Erlaubnisvorbehalt gestellt, sondern stattdessen an eine Erlaubnisverweigerung geknüpft, wäre dies tatsächlich einer Abschaffung der Panoramafreiheit für gewerbliche Nutzer gleichgekommen. Daran ändert auch der erste Satz des umseitigen Artikels nichts, denn der beschäftigt sich gar nicht mit dem Entschließungsentwurf. Mit freundlichem Gruß, --Quaestio Iuris 18:30, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Quaestio Iuris: Wir drehen uns im Kreis. Bitte lies bitte mal den umseitigen Artikel:

„Die Panoramafreiheit (auch Straßenbildfreiheit) ist eine in vielen Rechtsordnungen der Welt vorgesehene Einschränkung des Urheberrechts, die es jedermann ermöglicht, urheberrechtlich geschützte Werke, beispielsweise Gebäude, Kunst am Bau oder Kunst im öffentlichen Raum, die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind, bildlich wiederzugeben, ohne dass hierfür der Urheber des Werkes um Erlaubnis ersucht werden muss.“

– so stehst im Artikel

Wenn also die Panoramafreiheit als das Recht definiert ist, ein im öffentlichen Raum befindliches Werk ohne Zustimmung des Urhebers wiederzugeben, dann kann sie unmöglich auch das sein, was herrscht, wenn für eine solche Wiedergabe „immer an die vorherige Einwilligung des Urhebers“ notwendig ist. Eine Rechtsnorm kann nicht gleichzeitig sie selbst und ihr Gegenteil sein. Das ist logisch nicht möglich!
Und deshalb ist der umseitige Absatz zum Inhalt dieser Beschlussvorlage im EU-Parlament auch vollkommen korrekt formuliert. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Der von Dir zitierte erste Satz aus der Einleitung suggeriert dem Rezipienten tatsächlich eine derzeit uneingeschränkt in Deutschland vorherrschende Panoramafreiheit. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 19:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es für die Panoramafreiheit Rahmenbedingungen – genau wie für alle anderen Schrankenregelungen auch. Das ändert aber nichts daran, dass es Sinn und Aufgabe der Panoramafreiheit ist, Werke im öffentlichen Raum abbilden zu dürfen ohne den Urheber dafür um Erlaubnis zu fragen. Und da der gescheiterte Entwurf genau das für gewerbliche Nutzer abschaffen wollte, ist das, was Pajz im Artikel geschrieben hat, korrekt.

@Quaestio Iuris: MMn nach ist es daher eigentlich unsinnig hier noch weiter über einen so klaren Sachverhalt zu diskutieren?! Wenn Du das anders siehst, solltest Du zumindest einen konkreten Vorschlag machen, wie dieser Abschnitt Deiner Meinung nach zu formulieren wäre. // Martin K. (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Auch dieser Diskussionsbeitrag ist ungeeignet die Richtigkeit der von mir geübten Kritik zu widerlegen. Alternative Formulierungsansätze findet der aufmerksame Leser dieses Diskussionsabschnittes bereits hinreichend. Wenn Dir an einem Kompromiss gelegen ist, so schlage ich vor, den Passus Nr. 46 aus dem Entwurf der Entschließung, unter Weglassen jeglicher unbewiesener Interpretationen, einfach nur zu zitieren, und ohne zusätzliche Behauptungen lediglich darauf hinzuweisen, dass dieser anschließend ersatzlos wieder aus der Entschließung vor deren Verabschiedung entfernt wurde. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 21:40, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Quaestio Iuris: Abgesehen davon, dass Zitate eh einen Zitatzweck (also genau die Erläuterung oder Einordnung die Du loswerden möchtest) erfordern, finde ich hier ein Zitat im Verhältnis zu den anderen Zitaten im Artikel (i.d.R. Gesetzestexte) eher unverhältnismäßig. Auch wenn es darum einiges an Trubel gab, handelt es sich hier schließlich nur um einen Textvorschlag zu einem Initiativberichts, der zudem in der verabschiedeten Version nicht mehr enthalten ist, und nicht um ein Gesetz.
Und da Du zudem der einzige zu sein scheinst, der mit dieser Deduktion ein Problem hat, sehe ich auch ehrlichgesagt keine Notwendigkeit für solche leseunfreundliche Kompromiskonstruktionen. // Martin K. (Diskussion) 22:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Auch dieser Diskussionsbeitrag ändert nichts an der Richtigkeit meiner Kritik. Mit freundlichen Grüßen, --Quaestio Iuris 22:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass Du hier mit dieser Ignoranz anderen Argumente gegenüber irgendjemanden überzeugen wirst... // Martin K. (Diskussion) 23:15, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Persönliche Angriffe machen Deine Person und Deine Aussagen nicht glaubwürdiger. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 00:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

 Info: Das (wiederholte) Entfernen der Vorlage „Nicht archivieren“ stellt einen Verstoß gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten dar. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 22:05, 19. Jul. 2015 (CEST)

Soso?! Und aus welchem Satz auf WP:D schließt Du, dass Du das alleinige Recht hast, hier über das Setzen von Bausteinen zu entscheiden und sie sogar per WP:Edit-War durchdrücken darfst? Möglich dass Du in Deiner allumfassenden uns einfachen Menschen nicht zugänglichen Weisheit da etwas anderes liest, als wir Unwissenden?! Aber falls Du es nicht mitbekommen hast: die gesamte Diskussion wurde wegen dieses Theaters gesperrt?! // Martin K. (Diskussion) 22:20, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Es ist nicht meine Aufgabe Dir beim Lesen und Verstehen behilflich zu sein. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 22:34, 19. Jul. 2015 (CEST)

><((((°> // Martin K. (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Deine Eloquenz ist wirklich bewundernswert. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 23:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

Da die formelle Zulässigkeit und sachliche Begründetheit sowohl meines Vorwurfes des Verstoßes gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, gegenüber den an der Entfernung der Vorlage „Nicht archivieren“ Beteiligten, als auch meiner Kritik an den von mir aufgezeigten und nachgewiesenen Fehlern im Artikel, auch in Zukunft unwiderlegt bleiben, wird hiermit beides nochmals bekräftigt. Hochachtungsvoll, --Quaestio Iuris 14:18, 26. Jul. 2015 (CEST)

militärische + polizeiliche Anlagen in Deutschland

Ich fand im Archiv nichts. Gilt die Panoramafreiheit auch bei militärischen und polizeilichen Anlagen in Deutschland? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Urheberrechtlich ja, aber natürlich gibt es Sicherheitsgesetze, die im Einzelfall Fotos militärischer Anlagen verbieten. Das hat dann aber nichts mit der Panoramafreiheit zu tun. Grüße --h-stt !? 16:14, 4. Sep. 2015 (CEST)

Urheberrechtlich gesehen dürften militärischen und polizeilichen Anlagen in den seltensten Fällen Schöpfungshöhe erreichen, womit die Panoramafreiheit auch in dieser Hinsicht keine Rolle spielt. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2015 (CEST)

Und wo finde ich was über ein Fotografierverbot solcher Anlagen? Auch da wurde ich im Netz nicht fündig. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Auf den Schildern am Zaun der jeweiligen Anlage. Grüße --h-stt !? 16:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das hat aber nichts mit Panoramafreiheit oder Urheberrechten zu tun. --Pölkkyposkisolisti 17:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vervielfältigung an einem Bauwerk

Spiegelung? Häh? Ist das möglicherweise Unfug? -- itu (Disk) 20:55, 24. Jan. 2016 (CET)

itu, kein Unfug, da es aber offenbar zu Missverständnissen führt, habe ich es umformuliert. — Pajz (Kontakt) 21:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich versteh immer noch Bahnhof.

Beim Lesen des nackten Gesetzestexts, kam ich immerhin relativ schnell auf die Idee dass das bedeutet dass man ein Gebäude nicht nachbauen darf(innerlich sowieso nicht aber,) auch äusserlich nicht. Das macht auch absolut Sinn und ist genau was ich hier (4.Absatz) lese. Das andere versteh ich überhaupt nicht: was hat das mit „gespiegelt“ oder auch nur „umliegend“ zu tun? -- itu (Disk) 21:43, 24. Jan. 2016 (CET)

itu, § 59 II UrhG: „Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.“ Der Satz im Artikel liefert lediglich ein Beispiel für einen Fall, in dem eine Vervielfältigung an einem Bauwerk vorgenommen wird: Der Eigentümer eines Gebäudes darf ein Monument, das auf dem Marktplatz steht, nicht unter Berufung auf die Panoramafreiheit auf einem Wandgemälde an seiner Außenwand darstellen. — Pajz (Kontakt) 22:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Genausowenig wie er das 300 Kilometer weiter irgendwo (auf einer Aussenwand) darf. Also versteh ich das richtig dass hier ein spezielles Beispiel räumlicher Nähe gewählt wird, das macht aber überhaupt keinen Sinn, eine räumliche Nähe der Wiedergabe spielt doch beim Thema nirgends eine Rolle. -- itu (Disk) 22:19, 24. Jan. 2016 (CET)

PS: ->[1] -- itu (Disk) 22:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Wäre das eine normale Frage („Ist das Beispiel nicht etwas speziell?“), hätte ich durchaus den Versuch unternommen, sie zu beantworten (ich habe darüber jedenfalls mal nachgedacht), aber ich sehe schon, hier sind wieder die Super-Profis am Werk, die bis eben noch „Bahnhof“ verstanden, aber jetzt schon umso überzeugter sind, dass das so wie es war ja selbstverständlich „überhaupt keinen Sinn [macht]“. — Pajz (Kontakt) 23:58, 24. Jan. 2016 (CET)

? Wäre mir anfangs direkt klar gewesen dass hier ein unverständlich spezielles Beispiel (was anderes kann ich leider nicht darin sehen) vorliegt dann hätte ich wohl anders gefragt... oder vielmehr gleich verbessert, der Dialog wäre dann wohl komplett entfallen. Ja, es braucht ein bisschen Dialog .. nicht unbedingt Zeit. Als mir einigermassen klar war wie es gemeint war, bzw. dass es eben keinen Sinn macht, sorry, habe ich es abgeändert (wiki, WP:SM). Und ich denke es ist Ok so. -- itu (Disk) 01:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Nein, der Satz meint tatsächlich, dass man auch unter Berufung auf die Panoramafreiheit ein geschütztes Objekt nicht nachbauen darf. Abmalen darf man es und das auch auf eine (Außen-) Fassade. Grüße --h-stt !? 17:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Nein, ist nach soweit bekannt einhelliger Auffassung weiter zu verstehen (nur DS/Dreier, „Ein solcher, nach Abs. 2 nicht zulässiger Fall wäre etwa die Wiederholung eines Denkmals in Form eines Freskos an einem Haus“; SL/Vogel, „… Vervielfältigung an einem Bauwerk jedoch, gleich, ob in zwei- oder dreidimensionaler Form“; FN/Czychowski, „[…] Vervielfältigung darf nicht an einem Bauwerk, d. h. an der äußeren Ansicht (z. B. durch Relief oder Malerei) vorgenommen werden (Abs. 2 )“; BeckOK UrhR/Grübler, „Anbringung einer Abbildung des geschützten Werkes auf einer Häuserwand“; MS/Kirchmaier, Vorschrift soll identische Übernahme … an Außenseiten anderer Bauwerke verhindern (explizit als h.M. bezeichnet); etc.). Der Nachbau ist ein Unterfall (und würde für sich genommen auch schon am Zweidimensionalitätserfordernis scheitern). — Pajz (Kontakt) 18:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Verzeih, aber diese wörtliche Auslegung finde ich als juristischer Laie dann doch etwas weit hergeholt – zu mal sie zu ziemlich absurden Resultaten führen würde:

• Nehmen wir an, ein Photograph photographiert ein Gebäude im Rahmen der Panoramafreiheit, von öffentlichem Grund aus.
• Eine Werbeagentur kauft dieses Bild und lässt damit riesige Plakate produzieren.
• Die meisten der Plakate werden (a) auf eine Plakatwände geklebt, es gibt aber auch einige, die man (b) direkt an die Wand verschiedener Gebäude kleistert. Und außerdem gefällt das Bild irgendeinen Hauseigentümer so gut, dass er es (c) von hinten an seine Glasfassade laminieren lässt.

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer, eine für einen Normalbürger nachvollziehbare Erklärung zu finden, die schlüssig begründet, warum (b) und (c) nicht mehr unter die Panoramafreiheit fallen sollten, wenn (a) völlig unproblematisch ist? // Martin K. (Diskussion) 18:59, 25. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Das ist übrigens kein exotischer Sonderfall, sondern alltäglich. Im Werbetechnikbereich werden ständig irgendwelche Photos und Zeichnungen auf irgendwelche Hausteile (Wände, Scheiben, Fassaden) angebracht und nicht selten ist darauf auch irgendein noch geschütztes Gebäude in einer Größe zu sehen, die nicht mehr als Beiwerk durchgeht.

P.P.S.: Gibt es überhaupt irgendein Urteil, das auf dieser Interpretation von §59 Abs. 2 basiert?

(Nach Bearbeitungskonflikt:) Ist das jetzt (1) eine Kritik am Gesetzgeber, (2) eine Kritik an der Literatur, (3) eine Kritik an der Darstellung im Artikel oder (4) muss erst noch geklärt werden, ob (1), (2) oder (3)? :) — Pajz (Kontakt) 19:17, 25. Jan. 2016 (CET)

(5) eine Verständnisfrage.
Auch ich bin bisher davon ausgegangen, dass es in in §59 Abs2 UhrG darum geht, dass man ein Gebäude nicht einfach nachbaut und bin deshalb einigermaßen erstaunt über diese „neue“ Auslegung. Da ich aber weder beim Gesetzgeber, noch bei den Kommentatoren und erst recht nicht bei Dir davon ausgehen, dass sie sowas aus Schludrigkeit oder bösem Willen tun, würde ich gerne verstehen, warum das so sein soll. Außerdem wüsste ich gerne wie die Gerichte mit den sich daraus in der Praxis ergebenden Paradoxien umgehen, oder ob sie diese Auslegung einfach ignorieren. // Martin K. (Diskussion) 19:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Martin K., na ja, ich denke, die Auslegung ist ziemlich straightforward, weil die Formulierung insofern dann doch eigentlich ziemlich eindeutig ist. Da steht einfach nicht, dass man das nicht nachbauen darf, sondern da steht, dass die Vervielfältigung nicht „an einem Bauwerk“ erfolgen darf. Wie auch immer man das jetzt im einzelnen auslegen mag, empfände ich die Auslegung, dass sich das bloß auf den Nachbau beziehen soll, jedenfalls als ziemlich weit von Wortlaut entfernt. Und wenn man außen etwas auf eine Hauswand malt, dann erfolgt die Vervielfältigung halt an einem Bauwerk, was denn sonst? Ich verstehe schon, dass man da in anderen Konstellationen auch „unlogische“ Ergebnisse konstruieren kann, aber das hat damit ja zunächst einmal nichts zu tun. Ich ergänze das mal um eine historische Bemerkung: Die Vorschrift ist älter als das UrhG und kommt in dieser Formulierung aus dem KUG von 1907. Die Regierung wollte damit, ich zitiere mal aus der amtlichen Begründung, „namentlich verhüte[n] […], daß ein Fresko oder ein Sgraffito, das an einem an öffentlicher Straße gelegenen Bauwerk angebracht ist, der freien Benutzung für den gleichen Zweck preisgegeben ist, während allerdings die sonstige Wiedergabe durch Zeichnung, Photographie usw. jedermann freisteht“. Meiner persönlichen Meinung nach war das letztlich eine Art Kompromissangebot; die Regierung wollte nämlich (letztlich erfolgreich) im gleichen Atemzug das alte „harte“ Verbot der Vervielfältigung „in derselben Kunstform“ aus dem KunstschutzG von 1876 loswerden. Man muss das insofern m.E. auch alles etwas historisch betrachten; es war gängige Kulturtechnik, Gebäude außen aufwendig zu verzieren/bemalen, der Bauwerkschutz wurde von allen Seiten gefordert, und fand erst gerade im KUG Eingang.
Deine Beispielfälle würde ich übrigens mit großen Fragezeichen versehen. In der Hinsicht ist „Vervielfältigung an einem Bauwerk“ nämlich durchaus interpretationsbedürftig. Wörtlich ausgelegt erfolgt die maßgebliche Vervielfältigung in deinen Fällen jedemfalls auf dem Plakat. In dem Moment, in dem das bedruckte Plakat an die Hauswand geklebt wird, ist die Vervielfältigungshandlung also bereits längst abgeschlossen (und § 59 II spricht nur von Vervielfältigung, nicht etwa von Verbreitung(!), obwohl auch diese unter § 59 I zulässig ist); sie erfolgt mithin erst gar nicht an einem Bauwerk. Kann das richtig sein? Wer weiß. Das moderne Schrifttum sagt dazu, glaube ich (ich habe jetzt nicht noch einmal eigens nachgeschaut), nicht wirklich etwas. Osterrieth (1907) fordert für die Anwendbarkeit von § 20 S. 2 KUG eine „dauernde Verbindung“, aber seine Beispielfälle sind eigentlich auch wieder bloß Beispiele, in denen die Vervielfältigungshandlung tatsächlich am Gebäude vorgenommen wird. Na ja. § 59 II UrhG spielt jedenfalls in der Rechtsprechungspraxis soweit ersichtlich keine Rolle, worauf auch einige Kommentatoren explizit hinweisen. — Pajz (Kontakt) 20:56, 25. Jan. 2016 (CET)

Ausschluss 2D-Werke

Mit gewissem Erschrecken lese ich erstmals auf commons:commons:Copyright_rules_by_subject_matter#Murals: „It normally makes no difference if the mural is in a public place and can be freely photographed since Freedom of Panorama, where it exists, typically does not extend to permitting photographs of 2D artworks such as murals. There are some exceptions“ - das ist jetzt nicht wirklich so, oder? -- itu (Disk) 01:01, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ist auf jeden Fall zu pauschal formuliert und "There are some exceptions" ist zu schwammig. Die Aussage trifft offenbar u.a. auf das Vereinigte Königreich und auf Kanada zu, wo zweidimensionale Werke nicht unter die Panoramafreiheit zu fallen scheinen; beispielsweise in Deutschland oder in der Schweiz können aber auch dauerhaft im öffentlichen Raum angebrachte zweidimensionale Werke im Rahmen der Panoramafreiheit abgebildet werden. Vielleicht mag ja jemand (evtl. @Pajz:?) die Aussage in diesem Commons-Abschnitt in eine etwas differenziertere Form bringen.... Gestumblindi 01:26, 20. Feb. 2016 (CET)

Nach BK @Itu: In Deutschland (und höchstwahrscheinlich auch Österreich) ist das (meines Wissens) nicht so, weil die Panoramafreiheit hier überhaupt nicht nach Werkart unterscheidet, sondern sich allein an den Kriterien öffentlich und bleibend orientiert. Und das Wandgemälde per definitionem bleibend sind, fallen sie (so fern öffentlich zu sehen sind) eigentlich immer unter die Panoramafreiheit...

Und ehrlich gesagt finde ich die Seite Commons:Copyright rules by subject matter (die mir bisher ehrlich gesagt unbekannt war) auch generell etwas fragwürdig: Angesichts der international sehr unterschiedlichen Urheber- bzw. Copyright-Gesetzgebung ist es schlich unseriös, so zu tun als könne man irgendwelche international gültigen Aussagen allein auf Basis der Werkart treffen... // Martin K. (Diskussion) 01:29, 20. Feb. 2016 (CET)

Formatierung mangelhaft

Nach den Korrekturen von RonMeier sieht's zwar schon leicht besser aus, aber nach wie vor sind viele Einzelnachweise mangelhaft formatiert. Störend ist insbesondere dieser Typ mit purer URL und unnötigem „Internet“:

…, Internet http://www.xyz.ch/abc/ abgerufen am …

--Leyo 00:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Auch die unbeschrifteten Weblinks, welche als [1], [2] bzw. [3] angezeigt werden, müssen formatiert werden. Die Nummern ergeben keinen Sinn. --Leyo 01:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Schreibfehler Bildunterschrift korrigieren

Könnt Ihr die Bildunterschrift bitte wie folgt korrigieren? nach deutschem und österreichischen Recht --> nach deutschem und österreichischem Recht (nicht signierter Beitrag von Wilkibur (Diskussion | Beiträge) 13:06, 27. Jun. 2015 (CEST))

Gerne – so geschehen. Danke für den Hinweis, — Pajz (Kontakt) 18:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Bearbeitung im Abschnitt 2.2.3 DDR und Bundesrepublik Deutschland

Es ist eine ewig wiederkehrende Diskussion über eine sprachliche Ungenauigkeit... Man kann nicht in die "ehemalige DDR" fahren, und es kann auch kein Gebäude in der "ehemaligen DDR" stehen. Denn es gibt die DDR zwar nicht mehr, aber aus ihr ist auch kein eigenständiger neuer Staat mit einem neuen Namen geworden (so wie es z.B. beim afrikanischen Simbabwe der Fall ist, das aus dem ehemaligen Rhodesien hervorgegangen ist: Das in sich geschlossene Staatsgebiet ist gleich geblieben, hat jedoch eine neues politisches System bzw. einen neuen Namen bekommen). Demzufolge muss man korrekterweise vom ehemaligen (Staats-) Gebiet / Bereich der DDR sprechen oder von den "(fünf) neuen Ländern".

Man mag diesbezüglich das Folgende spitzfindig finden, aber auch die offizielle Bezeichnung der Stasi-Unterlagenbehörde "Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik" ist sprachlich betrachtet falsch. Korrekt müsste es heißen: "Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des ehemaligen Staatssicherheitsdienstes der Deutschen Demokratischen Republik". Denn es gab nun mal keinen Staatsicherheitsdienst in der ehemaligen DDR, sondern einen Staatsicherheitsdienst in der DDR. Und der ist aus heutiger Sicht ehemalig, weil er aufgelöst wurde.

--217.81.98.13 12:08, 29. Jun. 2015 (CEST) Andreas H.

Ich sehe das nicht so, es ist mir aber egal, insofern habe ich die diesbezügliche Änderung auch schon vor einer Stunde gesichtet („live geschaltet“). grüße, — Pajz (Kontakt) 12:34, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Slowenien

(sorry for writing in English, my German is not good enough)

Slovenia does not have Wikipedia-compatible Panoramafreiheit, contrary to what it says in the summary on this page. Part 1 of Art. 55 of Copyright Act (ZASP) indeed says that works permanently placed in public places can be used freely. But Part 2 of the same Art. says that "free use" in this case does not include 3-D reproduction, use for the same purpose as original or commercial use. The "non-commercial" condition means that we cannot license the photographs as CC-BY-SA. So please correct this summary, because people refer to it and there is bad mood when the photographs are deleted on Commons (see commons:Commons:Deletion requests/File:15-11-25-Maribor Inenstadt-RalfR-WMA 4301.jpg). Thank you. --Yerpo (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Yerpo, thank you for your suggestion to expand the short section on Slovenia; I will happily look into the matter and amend the section accordingly. However, please do note that this is an encyclopedic article; it does not at all deal with the question of whether a given provision is „Wikipedia-compatible“ or not. Thanks, — Pajz (Kontakt) 16:03, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt entsprechend ergänzt. — Pajz (Kontakt) 16:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Thanks, I didn't look at it properly, so I thought it was a project page. Yerpo (Diskussion) 09:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Anbei noch ein Artikel aus 2011, der den Unsinn der Slovenischen Regulierung im Detail beschreibt. --Jens Best (Diskussion) 11:53, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Liechtenstein

In der Karte ist Liechtenstein grau („Niveau der Panoramafreiheit unbekannt“) eingezeichnet. Dies finde ich bei einem deutschsprachigen Land besonders schade. Gibt es da wirklich keine Informationen dazu? --Leyo 15:07, 25. Mai 2016 (CEST)

In den Artikel aufgenommen. — Pajz (Kontakt) 18:58, 25. Mai 2016 (CEST)

Danke! Chumwa sollte nun noch Datei:Panoramafreiheit in Europa (Karte).png entsprechend anpassen. --Leyo 21:21, 25. Mai 2016 (CEST)

Die Karte ist jetzt angepasst, wobei ich "Sie darf allerdings nicht dreidimensional und auch nicht zum gleichen Zweck wie das Original verwendbar sein (Art. 29 Abs. 2)" als den Ausschluss von 3D- und Textwerken interpretiert habe. Könnte "auf allgemein zugänglichem Grund" auch öffentlich zugängliche Innenräume umfassen? --Chumwa (Diskussion) 05:56, 26. Mai 2016 (CEST)

Im Zweifel wird das wohl so wie in der Schweiz sein. Ist aber natürlich nicht zwingend; die Vernehmlassung zum LI-URG habe ich auf die Schnelle jetzt auch nicht gefunden (http://www.llv.li/#/11076 geht nur bis 2004 zurück). Apropos: Ich stelle fest, dass Schweden neuerdings rot gestreift ist, was nicht einmal in der Legende steht, aber vermutlich bedeuten soll, dass es doch irgendwie „keine“ Panoramafreiheit gibt. Ich kann das nicht so recht nachvollziehen. So etwas wie in Schweden kann grundsätzlich auch überall sonst entschieden werden. So etwas in die Karte aufzunehmen, ergibt vielleicht aus der Perspektive der Wikimedia-Projekte Sinn, aber m.E. nicht aus Sicht des Lesers eines enzyklopädischen Artikels. Ich würde solche Details einfach weglassen. Und File:Freedom of Panorama world map.png, die immerhin den Vorzug hat, dass man sie auf einen Blick einigermaßen erfassen kann, müsste man konsequenterweise eigentlich ohnehin aus dem Artikel nehmen, weil sie rein aus einer Wikimedia-Binnensicht erstellt wurde. Dort ist Schweden jetzt trotz existierender Panoramafreiheits-Bestimmung einfach knallrot („not OK“) … — Pajz (Kontakt) 12:41, 26. Mai 2016 (CEST) (Die angekündigte Überarbeitung des Schweden-Abschnitts verzögert sich übrigens noch etwas. Es hat sich gänzlich unerwartet herausgestellt, dass die Arbeit mit schwedischer Fachliteratur recht aufwendig ist, wenn man selbst kein Schwedisch spricht.)

BGH und AIDA

Kann das mal wer einarbeiten? https://netzpolitik.org/2017/aida-kussmund-bundesgerichtshof-staerkt-panoramafreiheit-im-deutschen-urheberrecht/ Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:46, 29. Apr. 2017 (CEST)

Caronna, nun ja, die Entscheidung liegt auf der Seite des Bundesgerichtshofs noch nicht im Volltext vor. Sobald sie dort oder anderswo im Volltext vorliegt (i.d.R. innerhalb einiger weniger Wochen nach Verkündung), werde ich sie, wie schon die letzten Entscheidungen zu der Thematik, gerne einarbeiten (sofern mir niemand zuvorkommt). Die Entscheidungsanalyse im Stille-Post-Verfahren sollte der Tagespresse überlassen bleiben; eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Einordnung erlauben komprimierte Presseerklärungen nicht. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

War nur ein Hinweis gedacht, kann ja mal übersehen werden, obwohl es an vielen Stellen publiziert wurde. Wichtig wäre es schon. Hab keine Ahnung von Gesetzestextformulierungen ;) . Soweit ichs verstanden habe sollte das für alle Fahrzeuge gelten. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Caronna, nach Vorliegen der schriftlichen Urteilsgründe habe ich den Vorschlag nun aufgegriffen und die Entscheidung eingearbeitet. Gruß, — Pajz (Kontakt) 11:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Standort des Motivs oder Standort des Fotografen?

Jetzt bin ich verwirrt: Ich habe gerade die Passage in den Commons-Richtlinien gelesen, nach denen die Panoramafreiheit in Deutschland sich danach bemisst, ob das Motiv an oder nahe einem öffentlichen Ort ist. So klingt für mich als Nichtjuristen auch der hier wie dort zitierte §59 UrhG.

Dagegen wird es landläufig so kolportiert, dass der Fotograf sich an einem öffentlichen Ort befinden muss, also nicht auf einem privaten Balkon oder in einem Hubschrauber sitzend. So steht es ja auch in etlichen Passagen dieses Artikels. Keine Leiter, keine Drohne.

Das scheint mir als Nichtjuristen ja doch ein erheblicher Unterschied, und mir ist jetzt nicht klar, was denn nun tatsächlich gilt. Wenn ein Kunstwerk an einem öffentlichen Ort steht und ich es von einem privaten Balkon aus fotografiere, warum soll das dann ein Verstoß gegen diesen § 59 sein? Umgekehrt: Wenn jemand das Fenster offenstehen hat und ich fotografiere von der Straße aus die Kunstwerke in seinem Wohnzimmer, ist das dann von der Panoramafreiheit abgedeckt?

Anders gefragt: Was ist denn nun für den Punkt "öffentlich" ausschlaggebend: der Standort des Motivs oder der Standort des Fotografen? --91.34.44.46 10:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ausschlaggebend ist wo sich der Fotograf bzw. der Betrachter befindet. Die Ansicht die sich von öffentlichen Grund aus (ohne Hilfsmittel) ergibt, ist nicht schützbar.--Bobo11 (Diskussion) 11:20, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das Gemälde an der Wand der privaten Wohnung gehört jedoch nicht zum öffentlichen Bereich sondern ist höchstpersönlicher Lebensbereich. --M@rcela 11:51, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Eure Antworten!

In Euren Antworten kommt allerdings dieser Widerspruch ja nun genau zum Tragen. Wo steht das mit dem Standort des Fotografen in den Paragrafen? Für mein laienjuristisches Verständnis sagt dieser §59 nur was zum Standort des Motivs - ? --91.34.44.46 13:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldigung, hier gibt es keinen Widerspruch. Dass das Motiv an einem öffentlichen Ort stehen muss, steht – wie richtig bemerkt – im Gesetz. Dass auch der Fotograf vom öffentlichen Ort aus abdrücken muss, steht nicht im Gesetz, sondern wird von der Rechtsprechung aus dem Gesetz herausgelesen (siehe zum Beispiel jüngst wieder die Entscheidung AIDA Kussmund des Bundesgerichtshofs: „Durch § 59 Abs. 1 Satz 1 UrhG sind nur Aufnahmen und Darstellungen eines geschützten Werkes privilegiert, die von öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen aus gemacht worden sind, an denen sich das fragliche Werk befindet, und die den Blick von dem öffentlichen Ort aus wiedergeben, wie er sich dem allgemeinen Publikum bietet“ – eigene Hervorhebung –). Wenn man diese Ansicht zugrunde legt, stellt sich wiederum die Anschlussfrage, ob sich der Fotograf noch an diesem öffentlichen Ort befindet, wenn er erst auf eine Leiter oder einen Balkon oder in einen Helikopter steigen muss. Auch die Antwort darauf steht nicht im Gesetz, aber in der höchstrichterlichen Rechtsprechung: „Desgleichen sind vom Zweck der Regelung keine Aufnahmen des Werkes umfasst, die unter Verwendung besonderer Hilfsmittel (wie einer Leiter) oder nach Beseitigung blickschützender Vorrichtungen (wie einer Hecke) angefertigt worden sind“ (AIDA Kussmund). Es gibt hier mithin keinen Widerspruch. Die von dir angeführte „landläufige Meinung“ und die Commons-Passage ergänzen sich und treffen beide zu. — Pajz (Kontakt) 15:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Und bitte die Hundertwasserentscheidung beachten. --M@rcela 16:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke nochmal für Eure Antworten! Im Zweifelsfalle gilt dann also wohl beides.
Dass die Sache allerdings so eindeutig wäre, wie sie nach dem Kommentar "hier gibt es keinen Widerspruch" sein müsste, scheint mir nach der Lektüre dieser ganzen richterlichen Entscheidungsprozesse nicht der Fall zu sein. Ganz offensichtlich beurteilen unterschiedliche Gerichte die Sachlage auch sehr unterschiedlich. --91.34.44.46 18:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das von mir oben ausgeführte ist seit der Entscheidung „Hundertwasserhaus“ des Bundesgerichtshofs nicht mehr strittig. Woher der Eindruck kommt, dass dies unterschiedlich bewertet würde, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen habe ich sowohl die entsprechende Passage auf der Commons-Hilfeseite als auch in diesem Artikel geschrieben, weshalb mich deine Bemerkung, es gebe zwischen diesen beiden Darstellungen einen Widerspruch, naturgemäß etwas verwundert hat. Gruß, — Pajz (Kontakt) 00:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

Beschwerde eines Betroffenen

Gibt nach einer Beschwerde eines Hausbesitzers gerade hier und hier eine Diskussion dazu. --AxelHH (Diskussion) 21:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

AxelHH, wenn du Input dazu möchtest, solltest du darauf besser auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen hinweisen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 00:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wollte es nur zum Mitlesen anbieten. --AxelHH (Diskussion) 00:21, 24. Okt. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit Urheberrecht zu tun. Hausbesitzer müssen es dulden, daß ihr Haus fotografiert und veröffentlicht wird. Es gibt kein Recht am Bild der eigenen Sache. --M@rcela 23:19, 15. Nov. 2017 (CET)

Panoramafreiheit und Luftbild.

Wie siehts eigentlich bei Luftbildern aus? Nehmen wa mal an ich fotografiere was aus dem Hubschrauber was ich von der Straße nicht fotografieren kann, wie sieht das rechtlich aus? Und wenn das erlaubt wäre, wie siehts bei einem Foto aus einer Drohne aus, wenn die so hoch fliegen würde wie ein Hubschrauber, sagen wa mal > 150 m? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:51, 14. Nov. 2017 (CET)

Steht im Artikel, Suchbegriff „Helikopter“. — Pajz (Kontakt) 21:52, 14. Nov. 2017 (CET)

Danke! Wie wäre es mit Satelitenaufnahmen? Für Luftbilder aus einem Flugzeug bedarf es ja auch keiner Genehmigung mehr. Ich finde hier ja genug aufnahmen die als Luftbild gelten könnten (oder von einem Berg usw) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:50, 14. Nov. 2017 (CET)

Caronna, Luftaufnahmen, ob nun aus Flugzeugen, Helikoptern, Satelliten oder fliegenden Untertassen, fallen nicht unter die Panoramafreiheit (Bundesgerichtshof, Urteil vom 5. 6. 2003 – I ZR 192/00 – Hundertwasser-Haus, Rn. 26). Viele Luftaufnahmen zeigen aber gar nichts urheberrechtlich Geschütztes, zum Beispiel weil die Gebäude so „klein“ dargestellt sind, dass etwaige schützenswerte Merkmale (→ Schöpfungshöhe) gar nicht erkennbar sind, oder sie zeigen Ackerland, Wälder usw., an denen sowieso kein Urheberrechtsschutz besteht. In diesen Fällen braucht es auch keine Panoramafreiheit, um die Bilder in Wikipedia nutzen zu können. (Aufnahmen von Bergen sind allerdings keine Luftbilder: Ein Wanderweg ist am Ende des Tages auch nur ein öffentlicher Weg. Wenn man dort freilich mit Teleobjektiven hantiert, wird es auch wieder schwierig – siehe Artikel.) — Pajz (Kontakt) 23:23, 14. Nov. 2017 (CET)

wie sieht das denn in Belgien oder Nierdelande aus (ist nicht weit weg) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2017 (CET)

Auch dort muß erstmal was Schützenswertes abgebildet sein. Was vom Boden nicht geht, geht aus der Luft erst Recht nicht. --M@rcela 09:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Mir ist bisher kein Urteil bezüglich Objektivbrennweite begegnet. Das ist bisher nur unsere Vermutung. Wikipedia als Gerüchteschmiede. --M@rcela 09:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Die, die mir in der Hinsicht hängen geblieben sind, sind Personenfotos. Das eben die Privatsphäre verletzt wird wenn man eine extremes Tele benutzen tut. Da wurde mit es hätte von blossem Auge erkennbar sein müssen argumentiert. Aber Urteile betreffend Panoramafreiheit, die das genauer definieren, sind mir gerade keine hängen geblieben.--Bobo11 (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2017 (CET)

Das betrifft KUG §22ff und §201a StGB (für Deutschland, in AT und CH ähnlich). Nachzulesen u.a. auch in den Caroline-Urteilen. Persönlichkeitsrecht ist was ganz anderes als Panoramafreiheit und im Zweifel gilt das Persönlichkeitsrecht höher. Wie Pajz angeführt hat, fallen Luftaufnahmen nicht unter die Panoramafreiheit. Das ist auch in europäischen Nachbarländern nicht anders. Im Zweifel halten wir uns an die Hundertwasserentscheidung. --M@rcela 23:26, 15. Nov. 2017 (CET)

Italien

In der EN-WP lese ich etwas dass Italien die Panoramafreiheit sogar noch über das Urheberrecht hinaus einschränkt. Das wäre ja absolut erwähnenswert. -- itu (Disk) 22:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

DSGVO? Panoramafreiheit vs Datenschutz?

Warum wird der Datenschutz im Artikel gar nicht erwähnt? Wenn noch nicht bekannt ist, welche Auswirkung die DSGVO auf die Panoramafreiheit hat, dann sollte das auch so im Text stehen.--95.91.15.32 03:57, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bitte spezifizieren sie ihre Behauptung. So wie es jetzt dasteht, ist es reine Stimmungsmache ohne Substanz. --Jens Best 08:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Was soll das miteinander zu tun haben? --M@rcela 23:21, 2. Sep. 2018 (CEST)

Bayerische Schlösserverwaltung

Was ist von solchen Forderungen wie bei der Bayerische Verwaltung der staatlichen Schlösser, Gärten und Seen zu halten? Innenaufnahmen ok, aber für Außenaufnahmen eine Genehmigung? Bei einigen nicht frei einsehbaren Objekten mag das ja noch akzeptabel sein, aber die meisten Gebäude und vor allem Seen (Liste im verlinkten Artikel) sind von öffentlichen Orten komplett sichtbar. Daher ist das doch wohl nicht haltbar. Alle Bilder z.B. im Artikel Chiemsee löschen, wäre schon was... Meinungen dazu? --195.192.204.114 16:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Über diese Formulierung bin ich auch mehr als verwundert, denn sie suggeriert, dass man für jede Außenaufnahme von öffentlichem Grund (außerhalb der Zuständigkeit der Schlösserverwaltung) eine Genehmigung bräuchte (was m.E. einfach nicht stimmen kann, allein schon weil die meisten Urheber schon über 70 Jahre tot sind § 64). Ich denke, es kann sich nur um die Ausgestaltung des Hausrechts der Schlösserverwaltung handeln. Um Bundesrecht (und das ist das UrhG) zu brechen, braucht es aber driftige Gründe und maßvolle Maßnahmen. Die Gewährleistung eines reibungslosen Besuchs der Schlösser und Parkanlagen und Seen und das Vermeiden von Schäden etc. sind für mich solche driftigen Gründe (sie lassen sich auch aus den Regeln herauslesen). Die aktuell vorliegenden Regeln gehen aber stellenweise über das erforderliche Maß an Einschränkung hinaus. In Parks und auf Seen ist es mir unerklärlich, warum ich als Privatperson keinen Blitz verwenden darf, und einmal entstandene Bilder niemals mehr für nicht-private Zwecke verwenden darf. Oder warum ein Profi neben einem Kostenersatz eine Nutzungsgebühr zahlen soll, und vorallem, warum er eine kostenpflichtige Reproduktionsgenehmigung braucht. Oder warum man für kulturelle Zwecke zunächst das kostenpflichtige Fotoarchiv bemühen muss. Oder warum die Schlösserverwaltung ein Belegexamplar braucht, und warum sie das entgeltfrei nutzen dürfen will. Summa summarum drängt sich mir der Eindruck auf, die Schlösserverwaltung will neben den berechtigtem Schutz möglichst viel Geld umsetzen.

Für den Artikel fände ich es gut, wenn man noch die Frage aufnimmt, darf der Staat, dem der öffentliche Grund gehört, von dem aus die Panoramafreiheit gilt, diese durch das Hausrecht wieder einschränken? Und wenn Ja, wer genau (Bund, Länder, Gemeinden, Schlösserverwaltung) und wie (Gesetz, Verordnung, Erlass)?, Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:36, 5. Nov. 2018 (CET)

Als ersten Anlaufpunkt mit Hinweisen zu Entscheidungen bezüglich Hausrecht bei öffentlichem Grund habe ich diese Seite mit Hinweisen zu BGH-Entscheidungen getrofen, die ich bei Zeit (nicht jetzt) sichten möchte. --Qaswed (Diskussion) 09:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Österreich

Die Rechtslage von Österreich unterscheidet sich laut der Karte in c:COM:FOP „deutlich sichtbar“, während dies bei Datei:Panoramafreiheit in Europa (Karte).png nicht der Fall ist. Ist das so dennoch in Ordnung? --Leyo 13:12, 26. Mai 2016 (CEST)

Na ja, das kann man jetzt werten, wie man will. Fakt ist, dass die österreichische Panoramafreiheit in Innenräumen „nur“ für „integrierende Bestandteile“ der Innenarchitektur gilt (vgl. den umseitigen Abschnitt zu Österreich sowie Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2015/06#Panoramafreiheit in Österreich - Geltungsbereich). Insofern ist das natürlich schon deutlich von der Vorstellung entfernt, man könnte in Innenräumen beliebig herumfotografieren. Ich persönlich würde dennoch der Commons-Einordnung den Vorzug geben. Denn auch in anderen Ländern, die die Panoramafreiheit in Innenräumen vorsehen, ist die Realität mehr oder weniger weit vom beliebigen Herumfotografieren entfernt. Grds. gibt es, in der EU zumal, ein Bleibend-Kriterium; wenn man etwa nach Großbritannien blickt (das dunkelgrün dargestellt ist), dann kann man dort ja auch nur Werke abbilden, die bleibend in diesem Innenraum befndlich sind. Na ja, und was ist bleibend in einem Innenraum? Letztlich doch auch vor allem das, was „integrierender Bestandteil“ der Innenarchitektur ist. Ich würde darauf tippen, dass sich da praktisch gar keine großen Unterschiede zur österreichischen Situation ergeben. Insofern erscheint es mir sinnvoller (wie schon in der Vergangenheit des Öfteren angemerkt), in diesen Karten „Dienst nach Vorschrift“ zu machen und möglichst objektiv-formalistisch „nachzuplappern“, was der Gesetzgeber schreibt; andernfalls verliert man sich im Klein-Klein, dem man faktisch mangels ausreichender Kenntnisse ausländischer Rechtslagen gar nicht gewachsen ist und auch nicht sein kann, und das auf einer Karte m.E. sowieso nicht rüberkommt: Wer wissen will, „welche“ Innenräume erfasst sind, muss eben den Artikeltext lesen. Letztlich ist der Sinn und Zweck einer Übersichtskarte m.E. ja auch nicht die Detaildarstellung von Rechtsproblemen. — Pajz (Kontakt) 16:40, 26. Mai 2016 (CEST)

Jetzt exzellent?

Hallo Pajz; du hast diesen Artikel zuletzt vor über 2 Jahren zur Wiederwahl gestellt. Damals wurde "nur" der Lesenswert-Status bestätigt; ich selbst würde jedenfalls inzwischen, nachdem du den Artikel ja weiter ausgebaut und gepflegt hast, für "exzellent" stimmen. Vielleicht möchtest du es mal wieder probieren? Gestumblindi 18:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin skeptisch. Alleine der Umfang und die Detaildichte sprechen für mich gegen jegliche Auszeichnung. Das ist inzwischen kein Enzyklopädieartikel mehr, sondern ein Lehrbuchtext und selbst dafür ist es sehr detailliert. Damit ist es aber leider die falsche Textgattung und damit eine Themaverfehlung. Zum Nachschlagen taucht der Artikel leider nicht mehr. Grüße --h-stt !? 22:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Russland

Könnte bitte einer der Autoren mal über den Abschnitt zu Russland lesen. Schon der erste Satz scheint mit ziemlich schlecht. --Arnd (Diskussion) 21:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Arnd, ich habe den Vorschlag aufgegriffen und den Abschnitt zu Russland etwas klarer formuliert. Gruß, — Pajz (Kontakt) 10:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

Panoramafreiheit nach "Deinstallation" / Abriss

Da ich davon ausgehe, dass hierher die schauen, die was von Urheberrecht, Abt. Panoramafreiheit verstehen, will ich auf einen Sonderfall hinweisen, den ich nicht nachvollziehen kann. Dürfen wirklich keine Fotos von Dingen, die einst von der Straße aus zu sehen waren, mehr abgebildet werden, wenn die entsprechende Sache abgebaut wird? - Wer es genauer will: Diskussion zu Nicole Eisenman. --Delabarquera (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab's drüben beantwortet. Aber der beste Platz für so eine Anfrage wäre WP:UF gewesen. Grüße --h-stt !? 21:24, 7. Jun. 2019 (CEST)

P Zeichen oder Print oder Public ?

Gibt es nicht ein geregeltes Zeichen wo drin steht dass der auto denkt dass für ihn die Panoramafreiheit gilt und nicht die Einschränkung das Urheberrecht?

Oder handelt es sich etwa um eine Doppelerscheinung mit dem Zeichen für Print Medien die in der Öffentlichkeit verbreitet werden? In Klammern gemäß einer Lizenzierung nach den Bildrechten am eigenen Bild und der Verbreitung von Bildern im öffentlichen Interesse. (nicht signierter Beitrag von 2003:F0:7F2D:EA65:6581:3D03:98CD:E5E9 (Diskussion) 20:31, 31. Aug. 2019 (CEST))

Die Frage verstehe ich nicht. Aber ich kenne kein Zeichen für Panoramafreiheit. Für Fotos, die wir auf Commons hochladen, haben wir einen entsprechenden Lizenzbaustein. Grüße --h-stt !? 21:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Angesichts einer bevorstehenden Frankreich-Reise hatte ich mich über die dort geltenden Regeln bezüglich Panoramafreiheit informieren wollen. Ehrlich gesagt, nach dem Lesen des entsprechenden Abschnitts bin ich so schlau als wie zuvor. Wäre es möglich, diesen aus dem Juristendeutsch in allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen?

Die zahlreichen französischen Einsprengsel mögen darüberhinaus der juristischen Präzision förderlich sein, der Lesbarkeit des ohnehin schon stark verschachtelten und verbandwurmisierten Abschnitts sind sie es nicht. Würde es nicht reichen, per EN auf die französischen Quellen hinzuweisen, falls jemand es ganz genau im Original wissen will?

Zur Unübersichtlichkeit trägt desweiteren bei, dass der Abschnitt vermutlich verschiedentlich umgebaut wurde, dabei aber notwendige Anpassungen übersehen wurden und somit unverständliche Nebensätze übriggeblieben sind: "... wie bereits im Rahmen der Senatsberatungen erörtert..." - was für Senatsberatungen? Muss ich vorher den Artikel über den französischen Senat lesen, oder worauf bezieht sich das? Wo wurde irgendwas bereits erörtert (in diesem Artikel jedenfalls nicht), und warum ist es hier erwähnenswert?

Danke, --87.150.6.64 08:34, 20. Dez. 2022 (CET)

Wikipedia ist kein Lehrbuch oder Reiseführer. Aber ich verstehe, dass du den Text dir verständlicher wünschen würdest. Die Kurzfassung ist: In Frankreich darfst du alles fotografieren, aber Fotos von modernen Gebäuden und Kunst im öffentlichen Raum darfst du nicht veröffentlichen. Grüße --h-stt !? 20:45, 21. Dez. 2022 (CET)

... nicht veröffentlichen ohne Genehmigung der Rechteinhaber... ;-) Gestumblindi 14:35, 24. Dez. 2022 (CET)

Ich finde die Allgemeinverständlichkeit auch unzureichend. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2022 (CET)

Es ist ein komplexes Thema. Gestumblindi 15:25, 24. Dez. 2022 (CET)

Panoramafreiheit ist einerseits ein simples Konzept, andererseits durch unterschiedliche Regelungen in verschiedenen Rechtsordnungen und Detailregelungen - nicht vergessen Leitentscheidungen - super komplex. Deshalb wird es keinen einfachen Artikel zum Thema geben können. Wenn und soweit du Probleme mit konkreten Abschnitten hast, sag bitte Bescheid, dann können wir schauen, diesen Absatz verständlicher zu machen. Grüße --h-stt !? 17:09, 27. Dez. 2022 (CET)

Hm, schön. Jetzt habe ich hier auf der Artikeldisk. erfahren, was man eigentlich aus dem Artikel lesen sollte. Danke erstmal dafür.
Irritierend allerdings finde ich einen Teil der Antworten. Wieso Reiseführer, wieso Lehrbuch, habe ich derartiges verlangt? Das hier ist der Artikel zur Panoramafreiheit, und der behandelt die Rechtslage dazu in verschiedenen Ländern. Wenn ich aus diesem Artikel nichts oder nichts Verständliches erfahre zur Panoramafreiheit in den behandelten Ländern, wozu ist der Artikel dann gut? Für wen ist denn dieser Artikel geschrieben, wenn nicht für Leute, die sich über die Panoramafreiheit informieren wollen?
Was ich noch konkreter machen soll mit der Unverständlichkeit, ist mir nicht klar. Ich hatte doch genau gesagt, welcher Abschnitt schwer verständlich ist, und dazu gleich auch ein paar ganz konkrete Probleme explizit benannt. Was braucht ihr denn noch mehr an Angaben? --87.150.7.38 23:38, 28. Dez. 2022 (CET)