Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2015/09

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2015/09#Thema 1]]

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Refraktion

Hallo, der genannte Artikel wird derzeit knapp 100 mal im Artikelnamensraum verlinkt - grob zur Hälfte ist die Augenoptik gemeint, zur anderen Hälfte das allgemeinere physikalische Konzept der Brechung. Ich schlage vor, Refraktion nach Refraktion (Augenoptik) oder Ähnliches zu verschieben und Refraktion (Begriffsklärung) nach Refraktion. Danach müssen die Links von Hand untersucht und getrennt werden, aber diese Aufgabe ist ohnehin nötig. Diskussion bei der Physikredaktion. --mfb (Diskussion) 13:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Refraktion (Augenoptik) wäre ok. --CV ^{∆ RM} 13:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wie CV, und dann Refraktion als Begriffsklärung. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kann man die Änderung der Links auf diese Seite automatisieren? --CV ^{∆ RM} 16:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

So, habe zumindest die augenoptischen und ophthalmologischen Lemmata angepasst und die Seite Refraktion in Refraktion (Augenoptik) umbenannt. Gruß --CV ^{∆ RM} 17:27, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich um die restlichen Links gekümmert. --mfb (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mfb (Diskussion) 22:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Löschantrag

Hiermit wiederhole ich meinen Löschantrag des Stichwortes Chronische Nierenerkrankung der Katze vom 3. Mai 2015. Die Begründung findet sich als Nummer 12 unter dem Stichwort Diskussion:Chronische Nierenerkrankung der Katze. Der Artikel muss vor der Löschung in seine drei Einzelteile zerlegt werden. Dann kommt es auch nicht zu Redundanzen. Die dann notwendige Löschung führt zu einer deutlichen Verbesserung zwar nicht der Welt, wohl aber von Wikipedia. Es gibt bei Katzen keine Nierenkrankheiten, welche es nicht auch bei anderen Tieren gäbe. Allein die Niereninsuffizienz ist bei Katzen häufiger als bei anderen Säugetieren, weil Katzen oft zu wenig Wasser saufen. So einfach ist das. Es gibt ja auch kein analoges Stichwort beispielsweise zur akuten Augenerkrankung der Ameise. - Wenn man bei Google nach der Chronischen Nierenerkrankung der Katze sucht, erhält man 29.000 Antworten, aber alle bis auf Wikipedia korrekt zur Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Für das korrekte Stellen von Löschanträgen siehe: Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag

Ein Stellen des Löschantrags wäre wahrscheinlich aber aussichtslos (siehe Diskussion des Artikels), und würde nur viel unnötige Arbeit bedeuten. Ich bitte dich deshalb, das zu unterlassen. Gruß, --Sonabi (Diskussion) 10:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

{{Ich halte diese Diskussion nicht für beendet. Weitere Begründung: Sogar Uwe Gille als 'Hauptschreiber' des Artikels meint, mein Antrag käme den drei beschriebenen Entitäten entgegen. In der jetzigen Form ist der Artikel einer Enzyklopädie unwürdig. Uwe Gille wollte den Artikel verbessern; darauf wartete ich vergebens. - Dass der Kampf bei Google fight 100 : 77 zugunsten der Nierenerkrankung der Katze und gegen die Niereninsuffizienz der Katze ausgeht, ist kein Beweis für die Existenzberechtigung eines grundfalschen Stichwortes. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:28, 9. Sep. 2015 (CEST) }}

Google ist nun wahrlich kein Maßstab, entscheidend ist die aktuelle Fachliteratur, da fand vor wenigen Jahren eine Umbenennung statt, so dass Google natürlich noch massenhaft "veraltete" Treffer auswirft. Ich finde die Begriffsänderung Niereninsuffizienz → Nierenerkrankung auch nicht prickelnd, ich weiß auch nicht was dahinter steckt (irgendwelche Kapazitäten werden sich dabei schon etwas gedacht haben). Fakt ist: In der aktuellen Literatur wird nur noch von CNE gesprochen und solange das so ist, werde ich auch am Lemma nicht rühren. Manchmal ist in der tiermedizinischen (auch in der humanmedizinischen) Nomenklatur nicht alles streng logisch. Ich kann nicht verhindern, dass du dennoch einen LA stellst, aber ich werde dort auch nur das wiederholen können. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hartwig, wenn du dich da versteifen willst, tu' es meinetwegen und stell' den Löschantrag an der zuständigen Stelle. Ich würde da eher wie Uwe G. reagieren und an Karlsson vom Dachs Spruch vom großen Geist erinnern. Gruß vom kleinen Geist --Sti (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm... Hartwig, hast Du immer noch nicht verstanden, wie das hier funktioniert? Dabei leistest Du doch sonst wirklich gute und wertvolle Arbeit hier. Ich erkläre es noch einmal in wirklich ganz einfach: Wenn die Fachgesellschaften diese Entität, die jetzt Chronische Nierenerkrankung der Katze heisst in Gelber Apfelkuchen am Pferd umbenennen und in sämtlicher Fachliteratur dieser Ausdruck verwendet wird, dann ist das das Lemma, unter dem wir den Artikel hier führen werden. Das ist nunmal so, denn wir wollen hier nur die Realität abbilden und sie nicht ändern. Wenn Du das ändern willst, wende Dich an die entsprechenden Fachgesellschaften. Gruß--Emergency doc (D) 18:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Doc, ich bin für Gelber Apfelstrudel am Pferd. --Partynia ^{∞ RM} 18:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre dann eine Weiterleitung auf Pferdeapfel? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das müsste dann aber ..."vom" Pferd heissen. --CV ^{∆ RM} 13:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Jaja, auch wenn ihr jetzt Witze macht, ich wollte Hartwig nicht vorführen, sondern nur ganz deutlich klar machen, daß wir uns an offizielle Bezeichnungen halten. Egal wie unsinnig das manchmal ist. Siehe z.B. auch die Problematik Marmelade vs. Konfitüre.--Emergency doc (D) 18:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich wollte auch nicht Hartwig vorführen, aber ich fand Dein Lemma äußerst kreativ und witzig. --Partynia ^{∞ RM} 19:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

Naja, vorführen tut er sich schon selbst, wenn er einen exzellenten Artikel als "einer Enzyklopädie unwürdig" bezeichnet. Die von ihm selbst angelegten Artikel bewegen sich hingegen bei 0. --Gleiberg (Diskussion) 19:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es bleibt dabei: Vorlage:NICHT Erledigt

Nicht erledigt. Ich würde mein Leben dafür geben, dass sich die falsche Lehrbuchmeinung gut bequellt bei Wikipedia wiederfindet. Aber das geht nur in einem eigenen Stichwort. Dann kann jeder Leser sich eine eigene Meinung bilden. Er wird bemerken, dass es nicht die geringsten pathophysiologischen Hinweise für die Existenz einer eigenständigen idiopathischen tubulointerstitiellen Nephritis der Katze gibt. Zusätzlich sind außerdem unbedingt noch die beiden Stichworte Nierenerkrankungen bei Katzen und Niereninsuffizienz bei Katzen erforderlich. Nach Einrichten dieser drei Stichworte muss das bestehende Stichwort gelöscht werden. Nur darauf bezieht sich mein Löschantrag. Das sieht Uwe Gille genauso. Es muss sich nur jemand finden, der die Arbeit übernimmt. Vielleicht sind Tierärzte damit überfordert. Die Humanmedizin teilt sich in 24 klinische Fachgebiete ein. Wenn man allein die 50 wichtigsten Tierarten berücksichtigt, dann muss ein Tierarzt Spezialist für über 1000 Fachgebiete sein. Dass das nicht immer ganz leicht ist, liegt auf der Hand. Gerade die Nephrologie gilt als besonders schwer, weil mathematische Kenntnisse und logisches Denken verlangt werden. Sieht man einen Widerspruch darin, dass ich einen exzellenten Artikel für grundfalsch halte und selber keine Artikel verfasse? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:53, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr. Hartwig Raeder, Deine Argumentation ist weiterhin belegfrei. So klappt das nicht (WP:TF). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:10, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich beantrage nur eine überschneidungsfreie Aufteilung des vorhandenen Artikels in drei logisch getrennte Einzelteile. Für den Artikel der ominösen Katzenkrankheit verlange ich vom Autor das Beibringen brauchbarer Belege. Solche Belege wie zum Beispiel histologische Befunde wird es jedoch nicht geben. Außer theoretischen Lehrbuchweisheiten wird man zu diesem Krankheitsbild nicht Belastbares finden. Nichts rechtfertigt die Sonderstellung bei Katzen. Katzennieren und ihre Krankheiten unterscheiden sich nicht von Menschennieren und ihren Krankheiten. Häufiger ist bei Katzen allein die Niereninsuffizienz, besonders weil Katzen oft zu wenig trinken. Die Pathophysiologie der Niereninsuffizienz ist bei allen Säugetieren identisch. Nicht meine Argumentation ist Theoriefindung; vielmehr basieren die Lehrbuchkapitel auf Übersetzungsfehlern. Diesbezüglich ist den Wikipedia-Autoren kein Vorwurf zu machen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann wende Dich bitte an den Verlag, erst dann können wir Änderungen gemäß der geänderten Fachliteratur umsetzen, wegen WP:Q und WP:TF. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Du verstehst das Problem nicht. Der Fehler liegt nicht bei einem einzelnen Verlag. Die beiden völlig verschiedenen deutschen Übersetzungen von disease, nämlich Krankheit und Insuffizienz, sind auch im Falschgebrauch so weit verbreitet, dass Wikipedia diese Fehler perpetuieren muss. Ich verlange nur eine klare abgrenzbare Beschreibung der aktuellen Fachliteratur in drei verschiedenen Stichwörtern. Der derzeitige Artikel ist ein völlig unsystematisches Durcheinander von im wesentlichen übrigens richtig beschriebenen Sachverhalten. Erforderlich sind ein Artikel über alle felinen Nierenkrankheiten, ein zweiter Artikel über die besonders bei Katzen häufige Niereninsuffizienz und drittens ein Artikel über eine vermutlich nicht existierende Katzenkrankheit, welche für die Niereninsuffizienz zu Unrecht verantwortlich gemacht wird. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke doch, und solche Unterstellungen sind kontraproduktiv und eskalierend. Bitte bringe Belege für die Notwendigkeit einer Trennung bei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Omas Kätzchen hat Nierenkrebs. Oma liest bei Wikipedia über die Chronische Nierenerkrankung der Katze. Im dritten Kapitel steht, dass Nierenkrebs als eine der möglichen Ursachen einer chronischen Nierenerkrankung bei Katzen angesehen wird. Oma befürchtet nach der Wikipedia-Definition eine chronische Niereninsuffizienz oder sogar ein chronisches Nierenversagen. Deren häufigste Ursache sei die idiopatische tubulointerstitielle Nephritis der Katze. Oma und ihr Tierarzt lesen jetzt das achte Kapitel zur Behandlung. - Wikipedia ist also für die fatale Falschbehandlung verantwortlich. Die einzig richtige Therapie, nämlich die Tumornephrektomie, wird nicht erwähnt. - Reicht das als Beleg für die Notwendigkeit einer Trennung des Stichwortes in drei Stichwörter aus? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Soll das jetzt heißen, dass deiner Meinung nach der Tierartzt zu blöd ist, um die richtige Behandlung zu finden und die erst in Wikipedia nachlesen muss??? --Sonabi (Diskussion) 11:40, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bisher lese ich eine unbelegte Ansammlung von Links zu verschiedenen Wikipedia-Artikeln in Verbindung mit Omas Kätzchen. Bezüglich der Definition von Belegen findet man weitere Hilfe unter WP:Q. Auch würde ich nahelegen, Deine Lesart von WP:TF etwas enger zu fassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:48, 11. Sep. 2015 (CEST)

Antwort auf Sonabis Frage: Nein. Meine Geschichte steht pars pro toto für sehr viele ähnliche Beispiele. Wikipedia fördert systematisch die Falschbehandlung von felinen Nierenkrankheiten. Viele Ärzte orientieren sich heutzutage bei Wikipedia. Allein Omas Verunsicherung sollte zu denken geben. Ghilts Empfehlung geht ins Leere. Für meine Behauptung, dass der inkrimierte Artikel ein Sammelsurium von unsystematischen Einzelinformationen ist, kann es in der Fachliteratur keine Belege geben. - Ich unterstelle niemanden eine Theoriefindung. Im Gegenteil fordere ich ein eigenes Stichwort zur idiopathische tubulointerstitiellen Nierenkrankheit bei Katzen. Ich behaupte, dass es zu dieser Krankheit keinerlei anatomische oder pathophysiologische Arbeiten gibt. Denn diese Krankheit existiert in realiter nicht. Es gibt sie nur in einigen Lehrbüchern. Es ist also die Aufgabe des Autors, belastbare Quellen zu liefern. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:57, 11. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Warum sollte man einen Artikel Idiopatische tubulointerstitielle Nephritis bei Katzen erstellen, wenn es diese Krankheit nicht gibt und keine Arbeiten zur Pathophysiologie existieren? --80.143.104.46 15:42, 11. Sep. 2015 (CEST)

Als Troll (oder was auch immer) bitte einfach den Löschantrag stellen - der wird dann eben abgeleht - und gut. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

NICHT erledigt. 80.143.104.46s Frage ist sehr berechtigt. Die Antwort ist einfach. Wikipedia sieht sich als Enzyklopädie in der Pflicht, das vorhandene Lehrbuchwissen abzubilden. In seriösen Lehrbüchern wird über diese nicht existierende Krankheit viel geschrieben. Also ist ein eigener Wikipedia-Artikel gerechtfertigt. Durch zahlreiche Umbenennungen geht der Überblick verloren. Üblicherweise findet sich bei somatischen Krankheiten ein Absatz über histologische Veränderungen. Solche Veränderungen von Tubulus und Interstitium finden sich ja sogar in der Bezeichnung der Krankheit. Ich behaupte, man wird keine histopathologische Arbeit finden, in der gewebliche Veränderungen kausal dem beschriebenen Krankheitsbild zugeordnet werden. Die Niereninsuffizienz ist keine Krankheit, sondern ein Symptom zahlreicher renaler und extrarenaler Krankheiten. Die Niereninsuffizienz kommt (analog zur Herzinsuffizienz) häufig ohne jede histologische Nierenveränderung (beziehungsweise Herzveränderung) vor. Der Fehler der Lehrbuchautoren liegt darin, fahrlässig nicht zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Beides heißt im Englischen kidney disease oder renal disease. Deswegen fordere ich ja auch die beiden Kapitel Nierenkrankheiten bei Katzen und Niereninsuffizienz bei Katzen. Ohne Überschneidungen lässt sich zu beiden Stichworten viel Sinnvolles aus dem vorhandenen Stichwort übernehmen. Das vorhandene Stichwort ist also auf drei Stichwörter aufzuteilen und danach zu löschen. Das sieht Benutzer:Uwe Gille genauso. Es muss nur jemand die Arbeit erledigen. Erst dann ist es gut. - PS Die Rotverlinkung idiopathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze stammt von mir; die Rotverlinkung idiopathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze stammt von Wikipedia. Mit dem Wort idiopathisch will man im Klinikerjargon übrigens ausdrücken, dass man nichts Genaues weiß. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Engländer ohne Unterscheidung zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz auskommen, warum sollte das dann nicht auch im Deutschen gehen? Nochmal: Die Frage ist nicht, ob das die beste Lösung ist, sondern ob es (im Sprachgebrauch der Welt außerhalb der Wikipedia) so gemacht wird. Den Sprachgebrauch bilden wir hier ab. An diesem Punkt geht deine Argumentation völlig vorbei, deshalb wird sich hier an der Beurteilung der Anglegenheit auch nichts ändern. --Sbaitz (Diskussion) 12:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

{{Nicht erledigt. Guter Einwand. Die Angloamerikaner unterscheiden auch zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz. Oft geht das Gemeinte aus dem Zusammenhang hervor. Oft führt es aber zu Missverständnissen. Deshalb muss man beim Übersetzen ja so vorsichtig sein. Es gibt Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz und Niereninsuffizienzen ohne Nierenkrankheit. Manchmal werden im Englischen zur Verdeutlichung auch der Wörter impairment oder insufficiency gebraucht. Übrigens überschneiden sich auch im Deutschen die Bedeutungen von Krankheit und Insuffizienz teilweise. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2015 (CEST)}}

Also Dr. Hartwig Raeder, ich schlage vor, du erstellt den Artikel den du so dringed forderst, einfach selber. Aber bitte mit sauberer Bequellung. Warum das Stichwort gelöscht werden soll, kapiere ich immer noch nicht. Es wird in den Lehrbüchern offensichtlich erwähnt, also bleibt auch der Artikel bestehen, und Ende. Den Löschantrag kannst du ja stellen, der wird dann abgelehnt. Die Diskussion dreht sich hier sonst, finde ich, ziemlich im Kreis. --Sonabi (Diskussion) 15:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich fordere drei neue Artikel und danach die Löschung des alten Artikels. Alle Informationen des alten Artikels sollen überschneidungsfrei auf die drei neuen Stichworte Nierenkrankheiten bei Katzen, Niereninsuffizienz bei Katzen und idiopathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze verteilt werden. Ich selbst kann keine Artikel schreiben. Durch meinen Antrag gehen keine Informationen verloren. Alle vorhandenen Informationen werden themengerecht bearbeitet. Die idiopatische tubulointerstitielle Nephritis der Katze wird in Lehrbüchern abgehandelt. Einer schreibt vom anderen ab. Ich behaupte, es gibt keine Grundlagenforschung zu dieser Idiopathie. Diesbezüglich liegt die Beweispflicht nicht bei mir. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es suboptimal, dass sich der Artikel selbst widerlegt. Der Einleitungssatz sagt: Die chronische Nierenerkrankung der Katze (CNE) – in der älteren Literatur auch chronische Niereninsuffizienz (CNI) oder chronisches Nierenversagen genannt – ist eine unheilbare, fortschreitende Krankheit, die durch eine allmähliche Abnahme der Funktion (Insuffizienz) der Nieren gekennzeichnet ist. Er suggeriert damit, dass es sich um eine Krankheit mit einem Symptom handelt. Beim Lesen stellt sich dann heraus, dass es mitnichten eine Krankheit ist, sondern eher ein krankhafter Zustand der Niere, der aus vielen Krankheiten resultieren kann. Da ist es doch kein Wunder, dass die CNE mit kaum einer anderen Erkrankung verwechselbar ist (Abschnitt Differentialdiagnose). Es ist ja eher ein Überbegriff, und der reicht als Diagnose wohl aus, weil sich aus einer genaueren Differenzierung keine therapeutischen Konsequenzen ergeben. Nun kann Uwe nichts dafür, dass CNE seit neuestem der etablierte Begriff ist, aber der Artikel sollte das Verwirrspiel um die Begriffe nicht mitspielen, sondern deutlich machen, dass es sich bei der sogenannten Chronischen Nierenerkrankung eben nicht um eine Erkrankung der Niere handelt, sondern um die Einschränkung ihrer Funktion. Was Kollege Raeder hier macht, ist unangenehm, aber nicht trollig, weil er den Finger in eine Wunde legt. Ich habe den Eindruck, dass einige hier schon aus Prinzip in Fundamentaloppisiton gehen. --Jaax (Diskussion) 17:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dass man den Artikel verbessern kann, steht außer Frage, ist aber nicht das Kernproblem dieses "Löschantrages". Du begehst den Fehler, "Krankheit" nur im Sinne von "Krankheitsentität" zu verstehen. Das ist nicht der allgemeine Sprachgebrauch, nichtmal der medizinische: Der Begriff "Krankheit" ist nicht so klar definiert und weiter gefasst; laut Artikel Krankheit ist es erstmal "eine Störung der Funktion". Die Begriffe "Krankheit" und noch mehr "Erkrankung" und "disease" decken ein Bedeutungsfeld zwischen "Entität" und "Funktionsstörung" (etwa = "Syndrom") ab. Mir scheint, ein Großteil dieser Diskussion beruht (nur) auf eurem Mißverständnis, "Erkrankung" müsse immer als "Krankheitsentität" verstanden werden. --Sbaitz (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Sbaitz, das könnte tatsächlich der inhaltliche Kern des Streits sein. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nein, den Fehler begehe ich nicht. Ich finde lediglich begriffliche Klarheit besser, finde die Umbenennung vom treffenderen Begriff "Insuffizienz" zum weniger treffenden "Erkrankung" unglücklich und liege damit ja auch auf der Linie von Uwe. Ebenso befürworte ich, die Begriffe der Literatur in der Wikipedia zu verwenden, deswegen halte ich die Existenz des Lemmas für richtig. Dass Raeder seine Kritik mit dem Holzhammer vorbringt (Löschantrag hier) und mit Maximalforderungen einsteigt, ohne selbst Hand anlegen zu wollen, ist ungeschickt und undiplomatisch, aber dass die ersten Reaktionen im Tenor "Egal wie unsinnig es ist, wir müssen es so behandeln, wie es in der Fachliteratur steht" gehalten waren, geht ja auch an der Sache vorbei. In erster Linie sollen wir den Gegenstand des Artikels so darstellen, dass der Leser kapiert, was Sache ist. Da kann man die terminologischen Unschärfen nicht einfach übernehmen. Und das ist der Kern meiner Kritik am Artikel: Die Einleitung legt nahe, es handele sich um eine Krankheitsentität, dass sie es nicht ist, muss sich der Leser selbst erschließen. Auch Emergency hat die CNE weiter oben als Krankheitsentität bezeichnet, das Missverständnis scheint also verbreitet - welche Erkenntnis zieht demnach der Laie aus dem Artikel? Ich glaube, er wird nicht so richtig schlau daraus, weil eben die Begriffe so unscharf sind. --Jaax (Diskussion) 20:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich danke Jaax für sein wohlwollendes Verständnis. In Wirklichkeit sind die Probleme noch sehr viel größer. Auch in der Humannephrologie lässt sich eine fatale Tendenz zur Gleichsetzung von Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz feststellen. Die Ärzte wollen einfach nicht verstehen, dass es sich dabei um zwei völlig verschiedene Sachverhalte handelt. Ich erinnere nur an das Hepatorenalsyndrom. Ein Leberpatient stirbt an Nierenversagen ohne Nierenkrankheit. Die Leberkrankheit führt zum Kreislaufversagen. Das Herzzeitvolumen und damit die renale Perfusion und die glomeruläre Filtration sinken. Ohne Nierendialyse kommt das tödlich Coma uraemicum. Das kann man nur verstehen, wenn man streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz unterscheidet. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung: "... dass es sich ... eben nicht um eine Erkrankung der Niere handelt, sondern um die Einschränkung ihrer Funktion." – genau das ist der Fehler: Natürlich ist es eine Erkrankung (Betonung auf dem zweiten Wort) im Sinne einer Funktionsstörung, aber eben nicht eine Erkrankung (Betonung auf "eine") im Sinne einer einzelnen Krankheitsentität. Den Fehler meinte ich. (Ich glaube, niemand hat etwas dagegen, dies im Artikel deutlicher darzustellen. Das ist zurzeit tatsächlich etwas missverständlich.)

Lange Anmerkung: Hier wird nochmal deutlich, warum diese Diskussion auf der Stelle tritt.

"Egal wie unsinnig es ist, wir müssen es so behandeln, wie es in der Fachliteratur steht" – Ja! Alles andere wäre WP:TF. An dem Punkt ist die Diskussion hier erledigt.

Wenn ihr Belege für die Unsinnigkeit habt, dürfen und sollen die natürlich in den Artikel eingebaut werden. Aber ohne Belege bleibt auch das TF.

Wenn ihr die Fachliteratur ändern wollt, dann wendet euch an die entsprechenden Fachgesellschaften, Lehrstuhlinhaber und Fachbuchautoren. Möglicherweise haben die Fachgesellschaften/Nephrologen/Autoren eine andere Sicht, die ihr (noch) nicht verstanden habt. Für die Diskussion, die ihr führt, ist das hier nicht der richtige Ort. Die Probleme der Wirklichkeit werden nicht dadurch gelöst, dass man die Wirklichkeit in der Wikipedia nicht oder falsch abbildet. (Wobei ich bezweifle, dass die hier gesehenen Probleme in der Wirklichkeit tatsächlich Probleme sind, d.h. "therapeutische Konsequenz" haben, aber das ist wiederum meine persönliche Meinung.) --Sbaitz (Diskussion) 12:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

<quetsch>„"Egal wie unsinnig es ist, wir müssen es so behandeln, wie es in der Fachliteratur steht" – Ja! Alles andere wäre WP:TF. An dem Punkt ist die Diskussion hier erledigt.” Nein! Wenn der Jargon der Fachliteratur dergestalt ist, dass man wissen muss, was gemeint ist, müssen wir als Autoren für Laien eben schreiben, was gemeint ist. Ein Fachbuch darf und soll seinen Gegenstand so abbilden, wie dieser Gegenstand eben diskutiert wird - die Zielgruppe ist eingearbeitet und kennt die Quellen für Missverständnisse und typische Fallstricke. Ein Wikipedia-Autor braucht aber kein Nature-Paper, um Dinge eindeutig zu erklären. Ich will ja nicht reinschreiben: Die Katzen-Nephrologen sind alle doof.

„"... dass es sich ... eben nicht um eine Erkrankung der Niere handelt, sondern um die Einschränkung ihrer Funktion." – genau das ist der Fehler: Natürlich ist es eine Erkrankung (Betonung auf dem zweiten Wort) im Sinne einer Funktionsstörung, aber eben nicht eine Erkrankung (Betonung auf "eine") im Sinne einer einzelnen Krankheitsentität.” Ja genau das habe ich doch als allererstes geschrieben...

„Ich glaube, niemand hat etwas dagegen, dies im Artikel deutlicher darzustellen. Das ist zurzeit tatsächlich etwas missverständlich.” Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Vielleicht tritt die Diskussion auch deshalb auf der Stelle, weil du mir und anderen Verständnisprobleme andichten möchtest und mir Positionen unterstellst, die ich nicht vertrete. --Jaax (Diskussion) 20:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Antwort zur kurzen Anmerkung: In der Tat ist der Krankheitsbegriff sehr unscharf. Unter einer Nierenkrankheit sollte man eine Krankheit der Niere mit histologischen Veränderungen verstehen. Und diese Veränderungen müssen gegebenenfalls das Ausmaß der Funktionseinschränkung erklären können. Eine Einschränkung der filtrativen Nierenfunktion sollte man als Niereninsuffizienz bezeichnen. Nur so macht der Ausdruck Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit einen Sinn. Wenn Sie das mit Betonungen zum Ausdruck bringen wollen, wird es keiner verstehen.

Antwort zur langen Anmerkung: Wikipedia muss das Lehrbuchwissen abbilden. Auch dann, wenn das Lehrbuchwissen falsch ist. Genau deswegen plädiere ich für das Stichwort idiopathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze. Benutzer:Uwe Gille schlägt dagegen das Stichwort idipathische tubulointerstitielle Nephritis der Katze vor. Er glaubt also, dass auch Menschen und andere Säugetiere diese nicht existierende Krankheit bekommen können. Die beschriebenen Probleme berühren das Fundament der Nephrologie. Allein die Tatsache, dass die Rotverlinkung nicht zur Blauverlinkung wird, sollte doch zu denken geben.

Die therapeutischen Konsequenzen sind enorm. Als Extrarenalsyndrom bezeichne ich nach Wilhelm Nonnenbruch die Niereninsuffizienz bei Nierengesunden. Bei den Extrarenalsyndromen ist eine Nierendialyse, aber keine Nierentransplantation indiziert. Beim schweren Kardiorenalsyndrom ist eine Herztransplantation, beim schweren Hepatorenalsyndrom ist eine Lebertransplantation und beim schweren Pulmorenalsyndrom ist eine Lungentransplantation indiziert. Eine Nierentransplantation würde den beiden gesunden Nieren eine dritte gesunde Niere hinzufügen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nur noch zwei noch kürzere Anmerkungen:

"In der Tat ist der Krankheitsbegriff sehr unscharf." – Genau. Und deshalb ist es falsch, wenn jemand den Begriff (für sich selbst) enger fasst. Das führt dazu, dass man den üblichen Sprachgebrauch in der Welt "da draußen" nicht mehr bzw. falsch versteht (s.o.)

"Unter einer Nierenkrankheit sollte man eine Krankheit der Niere mit histologischen Veränderungen verstehen." – Das ist eine Forderung, die (inzwischen ausführlich) begründet, aber nicht durchsetzbar ist. Der Sprachgebrauch "draußen" ist anders. --Sbaitz (Diskussion) 13:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia hat auch eine edukative Funktion. Das Wiederholen von Falschem erzeugt nicht das Richtige. Was wollen Sie einem Dialysepatienten antworten, wenn er nach der Art seiner Nierenkrankheit fragt, ohne eine solche zu haben? Wie wollen Sie einem Nephrologen erklären, dass für viele Dialysepatienten eine Nierentransplantation keine Option ist? ..Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nun, in der Tiermedizin stehen weder Dialyse noch Nierentransplantion auf der Tagesordnung. Ich gebe Kollegen Raeder mit seinen Bedenken ja recht, das Hauptproblem bleibt dennoch: die gesamte neuere Fachliteratur verwendet den terminus technicus Chronische Nierenerkrankung der Katze, nicht nur die Lehrbücher, sondern auch die Zeitschriftenatikel, Tagungsvorträge…. Wenn wir den Artikel in Niereninsuffizienz zurückbenennen ignorieren wir die aktuelle Begriffsrealität. Praktisch jeder Tierarzt wird zu einer Katzenbesitzer von Chronischer Nierenerkrankung sprechen, und den Begriff sollte er auch in der Wikipedia finden. Zur idiopathischen tubulointerstitiellen Nephritis der Katze gibt es de facto gar keine Literatur, weswegen es schwierig bis unmöglich sein sollte, dazu einen Artikel zu verfassen. Diese Krankheitsentität wird in der Fachliteratur lediglich im Rahmen der CNE als Ursache erwähnt, ohne nähere Beschreibungen. Deswegen kann ich auch keinen Artikel dazu verfassen. Dieses Dilemma lässt sich auch mit einer weiteren 100-Seiten-Diskussion nicht lösen, mit einem LA auch nicht, wir können nur abwarten, dass sich in der Benennung des Syndroms wieder andere Meinungen durchsetzen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:58, 14. Sep. 2015 (CEST)

Oma kauft ein neues Kätzchen. Alle Symptome und Befunde stimmen mit den Beschreibungen beim Stichwort Chronische Nierenerkrankung der Katze überein. Der Tierarzt behandelt gemäß Kapitel 8. Alle Differentialdiagnosen wurden ausgeschlossen. [Die Weiterleitung von Kongestion über Blutandrang zur Herzschwäche beachtet er nicht, weil alles so plausibel erscheint.] Der Veterinär übersieht eine schwere Herzkrankheit. Er denkt nicht an das Kardiorenalsyndrom, also an die Niereninsuffizienz bei herzkranken Nierengesunden. Wikipedia hat also auch Omas zweite Katze auf dem Gewissen. Trotzdem erwägt Oma einen weiteren Katzenkauf, jetzt aber auch einen Tierarztwechsel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:31, 15. Sep. 2015 (CEST)

Falls es einen Tierarzt gibt, der so vorgeht, hat er das Kätzchen auf dem Gewissen. Der Gesundheitshinweis gilt auch für Ärzte.

Oma gewinnt im Lotto und besorgt sich im Tierheim eine leberkranke Katze. Alle Symptome und Befunde stimmen mit dem inkriminierten Artikel überein. Die Katze bekommt eine Nierendialyse. (PS Welcher Tierarzt bietet eine Dialyse für Tiere an?). Dem Kätzchen geht es sofort besser. Oma veranlasst nach der Wikipedia-Lektüre eine Nierentransplantation. Die Dialyse wird beendet. Auch die dritte Katze stirbt im Coma uraemicum, nicht im Coma hepaticum. Bei der Nekropsie finden sich drei gesunde Nieren. Das Kätzchen hatte ein Hepatorenalsyndrom, also eine Niereninsuffizienz bei einem nierengesunden Leberpatienten. Oma möchte einen Ghostwriter mit der Verbesserung des Wikipedia-Artikels beauftragen. Was würde das kosten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dr. Hartwig Raeder kauft ein neues Kätzchen. Dann hat er anderes zu tun, als alle zu nerven. Ich möchte nochmal ausdrücklich festhalten, wie Du hier vorgehst: Selber bist Du nicht gewillt Artikel zu schreiben oder zu bearbeiten, machst aber anderen Vorschriften, was wie zu ändern und zu bearbeiten sei, ignorierst dabei unsere Regeln und kochst andauernd ausdiskutierte Sachen wieder hoch und kaust dabei dieselben Argumente wieder. Stell deinen Löschantrag, da wird dann drüber entschieden, ich versuch in der Zwischenzeit im Lotto zu gewinnen. Und jetzt sollte hier wirklich erledigt sein, nicht weil ich was abwürgen will, sondern weil alle Argumente ausgetauscht sind und sich bloß wiederholen. Gruß--Emergency doc (D) 18:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (D) 18:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Osteogenesis imperfecta – dominant oder rezessiv?

Siehe Versionsgeschichte.

Laut http://www.oi-gesellschaft.de/downloads/paediatrie_hautnah_2013.pdf ist wohl beides richtig. Fühlt sich jemand berufen, den Artikel inhaltlich auf neueren Stand zu bringen?

Gruß von der WikiCon, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 23:45, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 07:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Diätetisches Lebensmittel als Thema

Hallo! Im Rahmen der Neuanlage des Bereichs Lebensmittelwirtschaft anhand der EU-Wirtschaftsstatistik für Wirtschaftszweige NACE 3 stoße ich nun auf diesen Bereich. Der Wirtschaftszweig 10.86 [1] heißt "Herstellung von homogenisierten und diätetischen Nahrungsmitteln". Die Definition entspricht ungefähr unserem Artikel Diätetisches Lebensmittel. Da es auch in Euren Kategoriebereich hineinschlägt die Frage, ob es thematische Einwände dagegen gibt. Was das Lemma angeht habe ich schon eine Diskussion dazu ausgefochten. Die oberste Kategorie soll immer "XYZ als Thema" heißen, während die "thematische Objektkategorie" "XYZ" gemäß dem Prinzip "XYZ ist ..." eingerichtet wird. Zur Übersicht hier der geplante Inhalt:

• 10.86 Herstellung von homogenisierten und diätetischen Nahrungsmitteln
  • Herstellung von für eine besondere Ernährung bestimmten Lebensmitteln:
  • Säuglingsanfangsnahrung
  • Folgenahrung und sonstige Lebensmittel für Säuglinge und Kleinkinder
  • Lebensmittel mit niedrigem oder vermindertem Brennwert, zur Gewichtskontrolle
  • diätetische Lebensmittel für besondere medizinische Zwecke (bilanzierte Diäten)
  • natriumarme Lebensmittel einschließlich natriumarmer oder natriumfreier Diätsalze
  • glutenfreie Lebensmittel
  • Lebensmittel für intensive Muskelanstrengungen, vor allem für Sportler
  • Lebensmittel für Personen, die unter einer Störung des Glucosestoffwechsels leiden

Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zugang zu PubMed?

Hallo,

für den SW-Kandidat Equine rezidivierende Uveitis würde ich gerne den Artikel mit der PMID:20939167 (B.M. Spiess: Equine recurrent uveitis: the European viewpoint.) verwenden. Leider ist dort nur das abstract freigegeben. Hat jemand Zugriff auf den Volltext? Ich kann das bei mir auch per Fernleihe bestellen, dürfte aber dauern. Danke & viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

manchmal findet guugl eine freie Version, z.B. http://www.zora.uzh.ch/34221/2/Equine_recurrent_uveitis_%E2%80%93_the_European_viewpoint.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 16:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wow, super. Vielen Dank für deine Hilfe! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du mal was nicht als freie Version findest, schreib mich an. Ich habe Zugang zu den Volltexten. --Jaax (Diskussion) 17:35, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das nette Angebot. Ich werde es mir merken. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Krebsregister

Mit Datum vom 4. Sept. 2015 habe ich auf der Krebsregister-Disk. weitere Informationen zum Thema hinterlegt. --Arenwi (Diskussion) 22:57, 8. Sep. 2015 (CEST)

Uff, ehrlich gesagt habe ich schon eine Weile versucht, die Diskussionsbeiträge mit zu lesen. Nur finde ich nicht genug Zeit, der ausufernden Diskussion wirklich zu folgen. Kann man das vielleicht mal auf das Wesentliche reduzieren? Verstehe ich das richtig, dass es vor allem darum geht, dass Kollege Winkler die "die ethischen, medizinischen, datenschutzrechtlichen, epidemiologischen und politischen Probleme" im Artikel fehlen, und die Diskussion dann darum geht, ob sein Artikel von 1984 noch zeitgemäß ist? Andererseits die Gegenargumente so von Prof. Jäger ("Unverzeihlich ist aber, dass die millionenfach anfallenden Daten aus den Behandlungen nicht ausgewertet werden") auch nicht ausreichend beleuchtet sind? D.h. wir bräuchten vielleicht einfach eine höherstehende aktuelle Übersichtsarbeit zum Thema, die die aktuelle Situation in Deutschland beleuchtet?

Und bevor sich die Diskussion jetzt auch noch dupliziert: wollen wir hier weiter diskutieren, oder zurück zur Artikeldiskussion, oder dort einen Hinweis auf die Diksussion hier anbringen?

Bitte um kurze qualitative statt lange quantitative Antworten, Grüße, --Goris (Diskussion) 08:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Arenwi führte sich damit ein, den Namen Enno Winkler [2], [3] und [4] in verschiedene Artikel zu drücken, was ihm bislang nicht gelang. Die weitschweifigen Ausführungen zur Krebsentstehung - garniert mit Polemiken gegen die, die nicht seiner Meinung sind - habe ich gelesen aber was soll man zu solch einer Theoriefindung sagen, außer "Thema verfehlt".--Shisha-Tom (Diskussion) 09:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

...wir bräuchten vielleicht einfach eine höherstehende aktuelle Übersichtsarbeit zum Thema, die die aktuelle Situation in Deutschland beleuchtet? - genau, aber die scheint es nicht zu geben, ich habe jedenfalls keine gefunden, die nicht von der GEKID stammt, und wir haben weiterhin keine geeignete Quelle für den gewünschten Kritikabschnitt. Abwegig ist es nicht, ich bin da bisschen fachkundig und könnte einige der Aussagen durchaus nachvollziehen, aber ohne neue Publikation können wir den Text wegen WP:KTF nicht aufnehmen. Die alten Quellen ergeben höchstens eine historisierende Erwähnung "vor der Einführung gab es auch kritische Stimmen..." o.s.ä.. --MBq ^Disk 17:18, 10. Sep. 2015 (CEST)

Rekombination => Rekombination (Genetik)

Im Rahmen dieser Diskussion wurde dafür gestimmt, Rekombination auf das Klammerlemma Rekombination Genetik zu verschieben, um Rekombination für die BKL Rekombination (Begriffsklärung) freizumachen. Gibt es Einwände? --GelberBaron (Diskussion) 21:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

Klingt sinnvoll; kein Einwand. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 20:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe auch nix, was dagegen spricht. Also macht mal. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Leichte Zweifel habe ich bei dem Punkt "in der Immunologie V(D)J-Rekombination" in der BKL: M. W. sagen die Immunologen dazu nie einfach "Rekombination" (ohne "V(D)J"), und es ist vom Mechanismus her eine normale genetische Rekombination in somatischen Zellen. Sie wird ja auch im Artikel "Rekombination" als Unterpunkt angeführt, mit Verweis auf das Lemma. M. E. ist der Punkt daher in der BKL überflüssig. Oder? --Andrea Kamphuis (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

10 Wikipedians partnering with medical organizations to improve online health information

Artikel mit zehn Wikipedianer-Porträts in Medium, unter anderem Sydney Poore (FloNight) und James Heilman (Doc James); 14.09.2015. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 22:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Abgrenzungen innerhalb der Kategorie:Kardiologie

Wie sind diese zu verstehen? Die Kat umfasst auch die Kinderkardiologie, die ja kein kardiologischer, sondern ein pädiatrischer Medizinzweig ist. Sind deren Behandlungsmethoden dann nicht (analog zur vorhandenen Sub-Kat 'Krankheitsbild in der Kinderkardiologie') als Therapeutisches Verfahren in der Kinderkardiologie zu klassifizieren? Bisher wird (IMHO fehleranfällig) in verschiedenen Artikeln zufällig eingeteilt:

• Rashkind-Manöver: 'Kinderkardiologie', 'Therapeutisches Verfahren in der Kardiologie', 'Therapeutisches Verfahren in der Kinderheilkunde', 'Invasives Therapieverfahren'.
• Blalock-Taussig-Anastomose: 'Therapeutisches Verfahren in der Kardiologie', 'Therapeutisches Verfahren in der Thoraxchirurgie', 'Operatives Therapieverfahren', 'Kinderkardiologie', 'Therapeutisches Verfahren in der Kinderchirurgie'.
• Norwood-Operation: 'Therapeutisches Verfahren in der Kardiologie', 'Operatives Therapieverfahren', 'Kinderkardiologie', 'Therapeutisches Verfahren in der Kinderchirurgie'.

In Bezug auf die WP-Kat-Wahl ist die Aussage 'Therapeutisches Verfahren in der Kardiologie' richtig, in der medizinischen Aussage nicht, da die KiKa eben keine Kardiologische, sondern eine Pädiatrische Disziplin ist. Eine begrifflich korrekt bezeichnete Kat 'Therapeutisches Verfahren in der Kinderkardiologie' (mit entsprechender Einsortierung in die Kat-Bäume von Kardiologie, Pädiatrie) erscheint mir angebracht und übersichtlicher... --91.52.141.206 09:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Reviewer* gesucht: "Wikipedia vs. peer-reviewed medical literature"

Für eine Kurzbesprechung im kommenden Wikimedia Research Newsletter 5(9): 2015-09-30 ist u.a. gelistet:

Leo., J., & Lacasse, J.R. (2014). Wikipedia vs. peer-reviewed medical literature for information about the 10 most costly medication conditions. Journal of the American Osteopathic Association, 114(10), 761-763. http://diginole.lib.fsu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1082&context=csw_faculty_publications (letter to the editor concerning 2014 paper by Hasty et al., cf https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Newsletter/2015/March#Other_recent_publications )

falls jemand von euch Lust hat, dazu ein paar Zeiteln zu verfassen, bitte den eigenen Namen hier eintragen und in knapper Zeit erledigen (oder aufschrieben bis zur nächsten Ausgabe Ende Oktober ,-) https://etherpad.wikimedia.org/p/WRN201509

Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:08, 27. Sep. 2015 (CEST)

Zu WP-Artikeln und medical peer review evtl. auch interessant:

James Maskalyk: "Modern medicine comes online: how putting Wikipedia articles through a medical journal’s traditional process can get free, reliable information into as many hands as possible." Open Medicine. October 2, 2014. Vol. 8(4), pp.116-119, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Modern_medicine_comes_online_652-4626-2-PB.pdf (upload by Benutzer:Daniel Mietchen)

--C.Koltzenburg (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Beriberi - kein Thiaminmangel?

Seit einer einschlägigen Veröffentlichung von Udo Pollmer 2005 wird immer mal wieder versucht, das Lemma Richtung reines Schimmelpilzproblem umzuschreiben. Niemand hält schimmligen Reis für gesund - aber die These wurde bereits 2005 und 2008 unter anderem mit Hilfe von User:Redlinux User:Robodoc zugunsten des tatächlichen Wissenstandes korrigert. Ich bitte da erneut drauf zusehen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlicher Wissenstand kann hier entnommen werden: [5][6][7][8][9] --Potarator (Diskussion) 17:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

In der WP:Auskunft#Beriberi läuft auch eine Diskussion hierzu. Zum Wissensstand m.E. besser Pubmed verwenden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich schau' mal, was ich an aktueller seriöser Literatur finde. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:57, 25. Sep. 2015 (CEST) P.S. In meiner schon etwas zurückliegenden tropenmedizinischen Zeit war Manson's Tropical Diseases ein Standardwerk. Ich habe jetzt gefunden, dass es eine 22. Auflage von 2009 gibt. Das Kapitel dort ist schon mal interessant, gibt auch einen Hinweis auf Thiaminasen in Mikroorganismen S. 549f. Die "Geschichte" um die Pilztheorien ist auch hier schon ganz gut beschrieben. Die Auseinandersetzung ist alt. Ich recherchiere mal weiter. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:53, 25. Sep. 2015 (CEST)ä

Zu Thiaminasen in Schimmelpilzen kann ich nichts finden. In einigen Bakterienarten kommen sie vor. Mehr hier. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Info: es geht hier ausschließlich um die feuchte (auch nasse, kardiale, oder akute) Beriberi bzw. Herzberiberi, eine Krankheit, die endemisch auftritt und innerhalb weniger Stunden zum Tod führt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

In Manson's wird wet beriberi als subacute cardiac bezeichnet, daneben die acute fulminant. Ich hab' das auf dem Schirm. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es geht auf jeden Fall um die Krankheit, die innerhalb weniger Stunden zum Tod führt, wie diese zeitgenössische Quelle beschreibt [10]. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wie wird die "feuchte Beriberi" behandelt? In diesem Fall angeblich erfolgreich mit Vitamin B1. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, immer mit Vitamin B1 parenteral. Alle pädiatrischen und internistischen Lehrbücher schreiben das. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sehr interessant auch Vitamin History, the Early Years. von Lee McDowell und folgende Seiten, dort auch "early theories" ... Gruß, --Sti (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2015 (CEST)

"B1 hilft bei einer Vergiftung durch Reisschimmel, und damit auch gegen Beriberi. Daher rührt die Mär, Beriberi sei ein Zeichen von Vitamin-B1-Mangel." schrieb Pollmer. Demnach sollte man von der Behandlung nicht auf die Ursache schließen. Ein Artikel auf SciLogs diskutiert das Thema ausführlich und PMID 19802756 aus 2010 bringt tatsächlich Beriberi-Fälle in Zusammenhang mit Citreoviridin-Funden in Reis-Proben. --TrueBlue (Diskussion) 20:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

In der Auskunft ist auch die brasilianische Gegenpublikation des gleichen Jahres verlinkt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Bitte streitet doch hier nicht "ums Recht". Beriberi ist halt so definiert [11], das heißt ja nicht, daß aufgrund anderer Ursachen nicht analoge Symptome entstehen können (die sind aber dann eben anders zu benennen, weil die Ursache eben eine andere ist). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

Redlinux, weißt du, was in der DIMDI-ICD-10-WHO Version das Kreuzzeichen hinter "feuchte Form" bedeutet? Beriberi: feuchte Form† (I98.8*) Hat wohl nix mit dem Streit um genealogische Zeichen zu tun;-) , aber ich habe keine Legende dazu gefunden. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:48, 26. Sep. 2015 (CEST)

Damit wird auf eine Doppelklassifikation hingewiesen, siehe [12], hier ist das I98.8 (Kreislauferkrankung) als klinische Entität. --MBq ^Disk 10:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Hätte ich doch mal unseren eigenen ICD-Artikel gelesen... Gruß, --Sti (Diskussion) 12:29, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hat jemand Zugriff auf die Volltexte von https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19802756?dopt=Abstract und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22316345?dopt=Abstract ? Damit könnte man die angesprochenen Fragen vermutlich lösen. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

Leider nein, aber auf ein weiteres brasilianisches Paper von da Rocha et al. von 2014: "Cases of beriberi are still being reported in the region, but its association with the consumption of rice contaminated with citreoviridin is not yet clear" [13] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:33, 30. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Ghilt, für dein Mit-Suchen. Das hatte ich auch gefunden. Bin aber weiterhin an den o.g. Volltexten interessiert. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Dickdarm steht vorm Abschluss

Liebe Kollegen! Ich habe die Arbeiten am Artikel zum Dickdarm im Wesentlichen abgeschlossen. Jetzt hätte ich gerne Rückmeldungen zum Stand, den der Artikel bislang erreicht hat, und habe dafür einen Review gestartet. Ich freue mich über rege Beteiligung, damit der Artikel bald als fertig (was bei hier ja immer relativ ist ;)) angesehen werden kann und vielleicht mit einem blauen L abgerundet wird. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 21:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bei dieser Ueberschrift muss ich unweigerlich an Darmverschluss denken :-))

Aber Spass beiseite, habe ein paar Tippfehler korrigiert und Links eingefuegt und halte den Artikel fuer lesenswert. Zum Inhalt kann ich als medizinischer Laie allerdings nichts sagen, ausser, dass er mir verstaendlich und schluessig erscheint. -- Juergen 37.24.203.1 00:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia:Relevanzcheck#Rheumascan

Bitte um weitere Meinungen. --178.0.192.154 19:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 08:27, 29. Nov. 2015 (CET)

Lebenserwartung

Würde eine Liste der Syndrome mit Einschränkung der Lebenserwartung (lethal, massiv, mässig) einstellen wollen, etwa 20 Positionen. Besser in einen eigenen Artikel oder als Unterabschnitt (2.6)? Danke Zieger M (Diskussion) 15:03, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich wäre da extrem vorsichtig und würde nur allerbeste Datenquellen verwenden. Übrigens heißt es "letal". <klugscheißer> "Mässig" heisst [sic!] es nur in der Schweiz, in Deutschland und Österreich heißt es "mäßig". <klugscheißer /> Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:18, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nur ganz wenige Krankheiten vergrößern die mittlere Lebenserwartung. Fast alle Krankheiten verkürzen die Lebenserwartung. Eine Hitliste der größten Lebensverkürzer wäre interessant. Aber eine Hitliste der lebensverlängernden Krankheiten wäre auch interessant. Diese Listen darf Wikipedia aber nicht aufstellen, weil es eine originäre Forschungsarbeit wäre. Alle Kranken- und Lebensversicherer verfügen über solche Listen. Sie sind aber erstens geheim und zweitens weder primäre noch sekundäre Fachliteratur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenstellung von Listen ist keine orginäre Forschungsarbeit. Die Liste der Krankenkassen, soweit veröffentlicht, wäre eine sekundäre Quelle, die reviewte Arbeit von medizinischen Fachleuten, obwohl ich annehme, dass es Listen mit falschen Angaben geben wird, um die gefährlichen Risiken rauszuhalten. --Smartbyte (Diskussion) 22:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, da müsste man sehr gute Quellen haben. Welche Daten würdest du denn verwenden, Zieger M? Auch was da bisher unter "2.2 Risikofaktoren" im Artikel steht, ist nicht überzeugend belegt. Das mag ja für die in dem referierten Zeitungsartikel beschriebenen amerikanischen männlichen Ärzte mit einem Durchschnittsalter von 72 Jahren so sein, ist aber wohl nicht verallgemeinerbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

F. Hefti: Kinderorthopädie in der Praxis. Springer 1998, ISBN 3-540-61480-x. S. 646, Liste mit Syndromen und deren jeweiliger eingeschr Lebenserwartung--Zieger M (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hm, einerseits ist das ein anerkanntes Lehrbuch. Andererseits sind diese Angaben ja doch schon etwas älter (und soweit ich in der Amazon-Vorschau sehe, dort nicht einzeln belegt). Nur mal als Beispiel zur Osteogenesis imperfecta Typ II: "...in der Literatur bislang als letal, also nicht überlebensfähig, beschrieben wurde, hat sich die Prognose dank der medizinischen Entwicklung in den letzten Jahren stark verbessert." Und was bedeutet dort "mäßig eingeschränkt"? Ich bin nicht überzeugt, würde aber auch nicht revertieren;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:53, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein kinderorthopädisches Werk die richtige Grundlage für eine solche Liste wäre. Vermutlich würden an erster Stelle ja intrauteriner Fruchttod, tödliche Komplikationen bei der Geburt und dann kinderonkologische Erkrankungen und Fehlbildungssyndrome stehen, die nicht mit einem Überleben vereinbar sind. Dominiert würde die Liste sicher von kindlichen Erkrankungen, aber nicht von spezifisch kinderorthopädischen. Und dass es mehr verlorene Lebensjahre bei tödlich verlaufenden kindlichen Erkrankungen gibt als bei denen Erwachsener ist ja klar, da sehe ich nun aber nicht den Sinn einer solchen Tabelle. Grüße, --Goris (Diskussion) 13:33, 18. Okt. 2015 (CEST)

Die Sache mit der mittleren Lebenserwartung der einzelnen Krankheiten ist so kompliziert, dass sie (mit Verlaub) die Kompetenz der Wikipedia-Mitarbeiter bei weitem übersteigt. Es handelt sich um ein Spezialgebiet der Lebensversicherungsmedizin. Nur die Versicherer verfügen über halbwegs belastbare Zahlen. Diese Zahlen sind jedoch geheim. Auch durchschnittliche Aktuare wären damit überfordert. Goris hat Recht, wenn er die Bedeutung der Kinderkrankheiten betont. Der Intrauterintod spielt dagegen keine Rolle. Auch seine Beispielkrankheiten spielen kaum eine Rolle. Vielmehr ist für alle 30.000 Krankheiten eine gesonderte Sterbetafel aufzustellen. Dass dabei in erster Linie Definitions- und Abgrenzungsfragen beantwortet werden müssen, liegt auf der Hand. Wenn man nun eine Sterbetafel für Osteoporose und eine Sterbetafel für Makuladegeneration hat, stellt sich doch die Frage nach einer Sterbetafel für Menschen mit diesen beiden Krankheiten. Die Sterbetafel für Osteoporose muss auch berücksichtigen, dass Osteoporotiker viele andere Krankheiten haben. Interessant wäre der Vergleich der Sterbetafeln von Osteoporotikern mit Nichtosteoporotikern, also von Betroffenen mit Nichtbetroffenen. Durch Differenzbildung könnte man eine Über- oder Untersterblichkeit ablesen. Bei der mittleren Lebenserwartung muss man alle Altersjahrgänge berücksichtigen. Die mittlere Lebenserwartung der Nulljährigen wäre nur eine von 120. Jede Krankheit ist mit einem Überleben vereinbar, fraglich ist nur die mittlere Lebenserwartung. Am kürzesten ist sie vielleicht bei der Anenzephalie. Die Lebenserwartung in der Kinderonkologie ist wesentlich größer als bei 117-jährigen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:52, 31. Okt. 2015 (CET) Ich selbst erwähne zum Beispiel die Osteoporose oder die Makuladegeneration manchmal in der Todesbescheinigung; aus der Nichterwähnung darf man doch nicht auf das Nichtvorhandensein schließen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Also, ich weiß nicht, wessen Kompetenz hier nun überstiegen ist, aber ich frage mich, wie wohl Ungeborene oder Neugeborene in die Statistiken der Lebensversicherer kommen?? Ich kenne deren geheime Listen natürlich nicht, aber deren nicht geheimen Erhebungsbögen, und weiß, dass viele Krankheiten nicht mit einer Lebensversicherung vereinbar sind. Und der Satz "Jede Krankheit ist mit einem Überleben vereinbar" ist natürlich ziemlicher Blödsinn. Nur zur Kompetenzsteigerung: Trisomie 15, Trisomie 18 - dort entspricht die verlorene Lebenszeit fast genau der theoretischen mittleren Lebenserwartung. Aber die Eltern haben anderes zu tun, als eine Lebensversicherung abzuschließen. Und natürlich ist diese Diskussion hier theoretisch und Unsinn, denn ohne geeignete Quellen kein Lemma, also kein Thema für Wikipedia. Grüße, --Goris (Diskussion) 08:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn beide Eltern privat krankenversichert sind, muss die Private Krankenversicherungsgesellschaft gemeinsame Kinder in den beiden ersten Lebensmonaten ohne Gesundheitsprüfung aufnehmen. Es besteht ein Kontrahierungszwang. Entsprechende Daten sind also vorhanden. Ungeborene oder Totgeburten kommen eben nicht in die Sterbetafeln. Jede Krankheit ist mit einem Überleben vereinbar. Im Extremfall dauert dieses Überleben allerdings nur einen Herzschlag, also etwa 500 Millisekunden. Das Konzept der verlorenen Lebensjahre hat mit der Lebenserwartung nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Die Lebenserwartung ist vergangenheitsorientiert, die verlorenen Lebensjahre beziehen sich auf die Zukunft. Die Sache ist viel komplizierter, als wir beide uns das vorstellen können. Die Diskussion ist nicht unsinnig. Sie zeigt jedoch, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, solche Forschungsvorhaben zu betreiben. Die Nutzer von Wikipedia sind allein mit der Theorie überfordert. Wie will man eine Sterbetafel für Krankheiten aufstellen, die erst im Alter manifest werden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Entschuldigung, aber "Jede Krankheit ist mit einem Überleben vereinbar. Im Extremfall dauert dieses Überleben allerdings nur einen Herzschlag, also etwa 500 Millisekunden." spricht als provokante Äußerung wohl für sich. Finden Sie Trolle immer noch so lustig? Bei Leuten wie Ihnen tut es mir immer um die vergeudeten Möglichkeiten konstruktiver Mitarbeit leid, aber darüber sprachen wir ja bereits.--Emergency doc (D) 20:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Sehr geehrter Herr Notfall-Kollege, das mit den 500 ms war ernst gemeint. Denn der erste Herzschlag ist das wichtigste Kriterium zur ärztlichen Unterscheidung zwischen Lebend- und Totgeburt. Totgeburten werden in den Sterbetafeln nicht berücksichtigt. Sie beeinflussen die Lebenserwartung nicht. Eine Frau kann bei einer Totgeburt nicht wegen Kindstötung bestraft werden, auch nicht wegen versuchten Totschlags. Das sollten Sie als Notarzt wissen und berücksichtigen. Und Goris möchte ich noch das Stichwort QALY nahelegen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Um auf die Frage des TO zurückzukommen: vielleicht hilft [14] als Quelle weiter? --MBq ^Disk 12:20, 14. Nov. 2015 (CET)

Was ist TO? Diese Arbeit [1] zeigt nur die bestehenden Schwierigkeiten auf. Der Fragesteller will eine Rangliste erstellen. Darin sollen Krankheiten (und nicht Syndrome, wie er schreibt) aufgelistet werden. Jeder Krankheit soll die fernere Lebenserwartung zugeordnet werden. Es gibt jedoch nur Menschen mit Krankheiten. Alle Menschen haben jedoch mehrere Krankheiten. Und nahezu jede Krankheit ist mit einer Einschränkung der Lebenserwartung verbunden. Als vielleicht einzige Ausnahme gilt die arterielle Hypotonie. Man muss also für jede Krankheit eine Sterbetafel aufstellen. Als Extrembeispiele nenne ich Fußpilz oder Malaria. Die Aktuare müssen also die jährliche Mortalität der Betroffenen mit der Mortalität von Nichtbetroffenen vergleichen. Dann muss man den Einfluss aller übrigen Krankheiten herausrechnen. Bei Alterskrankheiten muss man versuchen, den Einfluss dieser Krankheiten auf Säuglinge zu extrapolieren. Dann wäre man fertig. Jetzt könnte man die gewünschte Rangliste erstellen. Jetzt könnte man zum Beispiel sagen, Männer nur mit Strabismus hatten in Westdeutschland 2014 bei der Geburt eine Lebenserwartung von 72,4567 Jahren. Oder 60-jährige Frauen nur mit Brustkrebs hatten 2014 eine fernere Lebenserwartung von 18 Jahren. Oder weibliche Albinos ohne sonstige Erkrankungen in Simbabwe hatten im Alter von 20 Jahren 2014 eine Lebenserwartung von 28 Jahren. Die Sache ist also unendlich kompliziert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Liebe Kollegen, bitte nicht verwechseln die Lebenserwartung, zu berechnen ab Geburt oder für ein definiertes Alter, und die Überlebensrate für bestimmte Diagnosen ab Zeitpunkt der Diagnose, die in unterschiedlichen Lebensaltern gestellt werden. Die Lebenserwartung zu berechnen macht nur Sinn für congenitale Krankheiten (das meint wohl Kollege Zieger M mit 'Syndrome'), weil da ein definierter Startzeitpunkt klar festgelegt ist. Um sie berechnen zu können, bräuchte man Register ähnlich den Krebsregistern, in denen Neugeborene mit bestimmten angeborenen Krankheiten registriert würden, und die den späteren Tod mit Sicherheit erfassen würden. Man bräuchte da aber auch genügend grosse Fallzahlen, um die nötigen Sterbetafeln erstellen zu können. Es wäre nachteilig, genügende Fallzahlen über lange Zeiträume zu sammeln, da die Lebenserwartung bei vielen Diagnosen in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen hat. Ich kenne keine Literatur über solche Studien und auch keine Register, die für solche Studien die Basis legen würden (aber ich bin nicht allwissend). Wenn jemand / Zieger M eine gute Quelle findet und (besser erst mal) einen Abschnitt 2.6 in Lebenserwartung schreibt, werden wir sehen. Die Burden of disease Studie kann meines Erachtens nicht als Grundlage dienen, die Grundlagen des Orthopädiebuches kenne ich nicht. --Chrisandres (Diskussion) 22:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Richtig und falsch. Die Überlebensrate ist definiert als (1 - Mortalität). Und die jährliche Mortalität ist die einzige Grundlage der Sterbetafel, mit welcher die Lebenserwartung berechnet wird. Theoretisch kann und sollte man die Lebenserwartung für jede Krankheitskonstellation berechnen können. Das ist aber auch für die besten Aktuare zu schwierig. Wikipedia kann da nichts ausrichten. Die Mortalität ist die Sterblichkeit an allen Todesursachen, die Letalität ist die Sterblichkeit an einer bestimmten Krankheit. Das verstehen 99 % aller Ärzte leider nicht. Hinzu kommen die Fehler bei der Leichenschau. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:42, 11. Dez. 2015 (CET)