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Auch selbige Wünsche gerne zurück! Zumindest ich empfehle immer den längeren Weg: erst ins Review und dann in die Kandidatur. Grüße -- Muck19:04, 1. Jan. 2010 (CET)
Und auch von mir ein Gutes neues Jahr. IMHO ist der Artikel schon jetzt kandidaturreif. Ein Review kann natürlich nicht schaden, aber andererseits sollte man sich da auch nicht zuviel erhoffen. Meine Erlebnisse mit dem Review waren eher ernüchternd, da nur minimales bis kein Feedback erhalten. LG, --GDKΔ19:40, 1. Jan. 2010 (CET)
Also wegen mir brauch er nicht das Review durchlaufen, er ist doch schon sehr gut und „mindestens“ lesenswert. Gruß --Húrin Thalion22:08, 1. Jan. 2010 (CET)
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Liebes WikiProjekt Ägypten!
Mit dem neuen Jahr haben Jonathan Groß, Marcus Cyron und ich uns überlegt, wie man den Bereich „Antike“ in der Wikipedia noch weiter voranbringen kann; wie man gemeinschaftlich Wege finden kann, die Arbeit zu koordinieren und noch erfolgreicher zu gestalten. Da wir schon in anderen Redaktionen gute Erfahrungen sammeln konnten, erschien uns dieser Weg günstig. So freuen wir uns, diese neugegründete Redaktion präsentieren zu können und laden alle Interessierten und vor allem natürlich euch Fachleute des WikiProjekts Ägypten dazu ein, auf Wikipedia:Redaktion Antike mitzumachen und mitzugestalten. Interessierte mögen sich bitte auf Wikipedia:Redaktion Antike/Mitarbeiter eintragen. Viel Freude bei der Kooperation mit der „Redaktion Antike“! —DerHexer (Disk., Bew.) 23:24, 2. Jan. 2010 (CET)
Hallo DerHexer;
Ich kann eigentlich nicht so recht die also nunmehr bestehende Aufsplittung in Portal:Altertum (Wikipedia:WikiProjekt Altertum) und Redaktion Antike nachvollziehen. Kommt da auch noch ein separates Portal:Antike bzw. "Wikipedia:WikiProjekt Antike", von dem dann nicht mehr auf Portal:Altertum bzw. "Wikipedia:WikiProjekt Altertum" per Redirekt weitergeleitet wird, oder startet das "Portal:Altertum" auch noch eine "Redaktion:Altertum". Bin im Moment diesbezüglich hinsichtlich des Begriffs Redundanz doch eher etwas verwirrt. Grüße -- Muck18:25, 3. Jan. 2010 (CET)
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Hallo, in der Diskussion zur Kandidatur wird scheinbar eine Artikeltrennung präferiert. Wie stehen die Mitarbeiter des Portals dazu? Gruß, --Oltau21:35, 3. Jan. 2010 (CET)
Da es zum heutigen Ort Abu Simbel nur wenig gibt, würde ich folgendes vorschlagen: der jetzige Artikel Abu Simbel wird zu Tempel von Abu Simbel, da es ja fast ausschließlich um die Tempelanlage geht. Abu Simbel wird dann Begriffsklärung und verweist auf den Tempel-Artikel und den noch zu erstellenden Artikel Abu Simbel (Ort). LG, --GDKΔ22:05, 3. Jan. 2010 (CET)
Ich glaube, eine Begriffsklärungsseite braucht das nicht. Ich verschiebe den jetzigen Artikel mal auf das neue Lemma (Versionsgeschichte) und lege dann den Artikel zum Ort als Auslagerung mit Verweis auf den Tempelartikel an ... --Oltau22:21, 3. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich habe an diesem Artikel schon länger gewerkelt, da ich gesehen habe, dass sich Koptische Schrift und Koptisches Alphabet thematisch und inhaltlich überschneiden. In der Absicht, aus diesen zwei einen Artikel zu machen, ist das oben entstanden. Da ich selbst nicht in Eigenregie die beiden Artikel löschen wollte und meinen einsetzen wollte, hat mich Muck freundlicherweise auf diese Seite aufmerksam gemacht. Darum wollte ich hier mal fragen, ob das, was ich vorhabe, euren Segen hat. Viele Grüße Abberline21:09, 3. Jan. 2010 (CET)
Hallo Abberline: Ich habe soeben mal deine Tabelle auf deiner Entwurfseite leicht überarbeitet und auch Benutzer:Schreiber auf dein Projekt und die Präsentation hier aufmerksam gemacht. Ich hoffe, dass du demnächst mehr Resonanz bekommst. Gruß -- Muck19:53, 6. Jan. 2010 (CET)
Hallo Abberline, hallo Muck. Aus meiner Sicht spricht rein gar nichts gegen die Zusammenführung beider Artikel zu „Koptische Schrift“. Und der Vorschlag hierzu auf der Baustellenseite finde ich in der Form auch ok. In der Tabelle fehlt mir aber irgendwie was zur Aussprache, was sich für den Laien aus der Tabelle so nicht erschließt. Da lässt sicher noch ein wenig ergänzen. Viele Grüße --Sat Ra21:44, 6. Jan. 2010 (CET)
Hallo, der Entwurf gefällt mir und kann von meiner Seite so als Artikel eingestellt werden. Mir ist aber nicht klar, was mit Zeichen 1 und 2 in der Tabelle gemeint ist. (Der Einleitungssatz vor der Tabelle scheint auch nicht ganz zu passen, soweit ich das sehe). Wenn ihr wollt, kann ich Sat Ras Aussprache-Vorschlag gerne umsetzen. Grüße--Schreiber✉11:40, 7. Jan. 2010 (CET)
Nächster Artikel des Monats (Februar)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, wir müssen nun mal wieder zum Küren des Artikels des Monats schreiten. ich denke, für die ersten paar Artikel des Monats sollten wir zunächst allgemein bekannte Themen nehmen (z.B. Februar: bekannter Pharao, März: bekanntes Bauwerk), bevor wir die "Spezialitäten" auftischen.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, der recht häufig verlinkte Artikel Reichseinigung (Ägypten) hat sich einen "Unverständlich"-Bapperl eingefangen - wie ich meine, zu recht. Der ägyptologisch nicht vorgebildete Leser kann IMHO mit dem Text nicht wirklich was anfangen. Da das doch ein zentrales Thema ist, wollte ich da mal darauf hinweisen, vielleicht fühlt sich jemand berufen, das zu überarbeiten. LG, --GDKΔ10:05, 13. Jan. 2010 (CET)
Ich habe mal mit der Überarbeitung begonnen, werde weitere Inhalte dann etappenweise ergänzen. So müsste es nun aber schon verständlicher sein. Grüße --Neb-Maat-Re12:06, 13. Jan. 2010 (CET)
Was bedeutet in dem Satz „Wolfgang Helck verweist beispielsweise an Hand archäologischer Funde im Zusammenhang mit dem Horusgeleit auf die Möglichkeit, dass belegte Austauschlieferungen für das Bestehen eines zentral regierten Ägyptens bereits vor Narmer sprechen.“ das Wort „Austauschlieferungen“? Handelsbeziehungen? Gruß, --Oltau12:49, 13. Jan. 2010 (CET)
Ja, so in etwa. Beide Landeshälften tauschten unteinander Waren aus. Das ist deshalb bedeutsam, weil es auf ein eher friedliches Nebeneinander beider Landeshälften hinweist als - wie früher oft vermutet - auf gegenseitiges Sich-bekriegen. LG;-- Nephiliskos12:54, 13. Jan. 2010 (CET)
Hinsichtlich der ersten Reichseinigung der beiden Landesteile von Ober- und Unterägypten wurde öfter auf den Zeitraum zwischen Menes und Namer verwiesen Da ist auch der Wurm drin. zwischen Menes und Narmer? Die werden doch von Teilen der Forschung gleichgesetzt. Gruss -- Udimu14:55, 13. Jan. 2010 (CET)
Mehrheitlich geht die Ägyptologie von Menes und Aha als Gleichsetzung aus; auf diesen Umstand könnte man ja mit einem weiteren Satz hinweisen. Grüße --Neb-Maat-Re15:09, 13. Jan. 2010 (CET)
Moooment. :-) Ich hab das in meiner Lit. eher so mitgekriegt: Ein Lager gröhlt "Narmer!", ein anderes jubelt "Aha!". Und ein paar Sonderlinge halten Menes für fiktiv. LG;-- Nephiliskos15:17, 13. Jan. 2010 (CET)
Was mir gerade noch auffällt: Spätere Reichseinigungen zu Beginn des Mittleren und Neuen Reichs werden ganz unterschlagen (und wahrscheinlich gibt es noch ein paar mehr) --GDKΔ15:43, 13. Jan. 2010 (CET)
Es sollte jedoch unterschieden werden zwischen "Reichseinigung" und "Reichsneugründung"; die eigentliche Phase war im Mittleren Reich abgeschlossen; im Neuen Reich gilt die Reichseinigung unter Ahmose nicht als "innerägyptische Reichseinigung. Kommt in dieser Form aber auch noch rein. Grüße --Neb-Maat-Re15:54, 13. Jan. 2010 (CET)
Formell ja, nur werden die Reichsneugründungen auch oft als Reichseinigungen bezeichnet. Auch in einigen unserer Artikel. LG, --GDKΔ16:15, 13. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist aufgefallen, dass bei einer langen Zeile der Hieroglyphen diese die Infoboxen unangenehm verbreitern. Besonders missfallen hat mir das im Artikel Ptolemaios VI., aber auch im Artikel Abu Simbel führt die Hieroglyphenzeile zur Verbreiterung der Infobox. Ist es denkbar, für solch lange Zeilen eine Möglichkeit der Verkleinerung der Hieros einzubauen, wodurch die Zeile verkürzt würde? Gruß, --Oltau13:54, 15. Jan. 2010 (CET)
Sorry, da bin ich strikt dagegen. Wenn man dort beispielsweise zwei, drei Zeichen übereinandersetzen muss, werden sie doch eh schon kleiner. NOCH kleiner!? Nee, Oltau. Sei mir nicht böse, aber das können wir dem Leser schlecht zumuten. Der müsste sich ja dann ne Lupe anlachen, um überhaupt noch was erkennen zu können!? LG;-- Nephiliskos14:00, 15. Jan. 2010 (CET)
Jein. Dann müsste man bei Königsnamen offene Kartuschen verwenden. Eine Zeilenbrechung sollte an sich technisch machbar sein. LG;-- Nephiliskos14:22, 15. Jan. 2010 (CET)
Das Wiki-Hieroglyphenmodul kann Hieros nur in der Standardgröße darstellen. Im Notfall muss man sich so behelfen. LG, --GDKΔ19:15, 15. Jan. 2010 (CET)
Huch, das gäbe ja eine Infobox auf ganzer Artikelbreite ;-) . Kann man bei Ptolemaios VI. aber wohl nicht verwenden, da es dort nur um den Horusnamen geht. Und die beiden Namensspalten links kann man wohl auch nicht über die Hieroglyphen setzen, oder? --Oltau19:22, 15. Jan. 2010 (CET)
Also, wenn die graphische Gestaltung mit den dort verwendeten Bildbreiten in Artikeln wie beispielsweise Neues Museum (Berlin) und Triumphtor nicht nur gerne sondern nach Änderungswunsch sogar nachdrücklich akzeptiert wird, dann dürfte mMn in den wenigen in Frage kommenden Artikeln die technisch durch die Länge der mit Hieros gefüllten Pharaonenkartusche bedingte deutliche Breite der Pharaonenbox auch ohne aufwendige Umbauten in zugrundeliegenden Vorlagen einmal hinzunehmen sein, gelle ;-) Gruß -- Muck18:16, 17. Jan. 2010 (CET)
Scheint man wohl hinnehmen zu müssen, obwohl ich zwischen Infoboxbreiten und Bildbreiten im Einzelfall noch Unterschiede sehe (schließlich sind die Infoboxen eh schon größer). Unbedingt gefallen tut mir die Bildsetzung in den beiden von Dir genannten Artikeln auch nicht, zumindest hier gibt es auch ein leichtes Problem Bild/Text. Aber das ist wohl nicht unsere Sache hier im Portal ;-) . Gruß, --Oltau19:28, 17. Jan. 2010 (CET)
Hast du recht, ich meinte ja auch nur ... Die Stammhalter eines jeden Portals verhalten sich eben halt hinsichtlich iherer Kooperationsbereitschaft auch in graphischen Fragen recht unterschiedlich ;-)
Ich persönlch sehe bei uns keinen Grund, deine Andeutug einer möglichen Vorlagenänderung oder -ergänzung bei größerer Kartuschenlänge in Pharaonentitel nicht wenigstens einmal zu überdenken. GDK verfügt diesbezüglich über die fundiertesten x-html-Kenntnisse und ich möchte es ihm hiermit antragen, mal wenigstens Versuchsweise eine weitere zusätzliche Pharaonenboxvariante speziell für Hieroüberlängen zu konstruieren ({Vorlage:Infobox Pharao /Kartuschenüberlänge} oder so ;-), bei der dann die Bezeichnungsfelder für die unterschiedlichen Namensarten nicht wie bisher links-randbündig vor den Hieros stehen, sondern in einem den Hieros vorangehenden dünnen vertikalen Balken (gleicher Breite wie Topbalken, aber wie bislang auf Hintergrundfarbe graugelb), bei völlig unveränderter Hieroglyphengröße. Damit wären in dem Falle der Box von Ptolemaios VI. diese dann 2 cm schmaler, dafür allerdings etwa um die gleiche Größenordnung länger. Gruß -- Muck23:05, 17. Jan. 2010 (CET)
Wie wäre es denn mit {Vorlage:Infobox Pharao/ Hieroglyphen mehrreihig} oder so ähnlich? Wär doch super, ich könnte dann beispielsweise im Infokästchen "Turiner Papyrus" noch die Zusatzeinträge einbringen. Und Beischriften aus Tempeln u.ä. könnte man auch voll ausschreiben und würde dann nicht mehr den Artikeltext kaputtbildern. ;-) Grüße;-- Nephiliskos10:00, 18. Jan. 2010 (CET)
Ich schau mir mal an, was man da machen kann, aber ich bitte um etwas (viel) Geduld, da mein Real Life meine gegenwärtige Zeit in der WP momentan stark begrenzt. LG, --GDKΔ01:19, 22. Jan. 2010 (CET)
Paneb
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Ich hab die ominöse "Liste zur Sammlung der im KLA fehlenden Künstler" aus dem dortigen Artikel auf die entsprechende Diskussionsseite verschoben. So eine Arbeitsliste gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --GDKΔ17:01, 21. Jan. 2010 (CET)
Das ist wohl sinnvoll. Allerdings stelle ich nun fest, dass im "Künstlerlexikon der Antike" zwei altägyptische Nekropolenarbeiter namens Paneb stehen, auf dessen zweiten die Lebensbeschreibung von Paneb durchaus zutrifft (u.a. "P. wurde Diebstahl von kgl. Grabbeigaben und Grabraub, Unterschlagung und versuchter Mord an Neferhetep (II) vorgeworfen"). Es dürfte sich schon um diesen Paneb handeln, auch wenn die Lebensdaten etwas abweichend gegeben werden (Künstlerlexikon: 1214/1213 v.Chr. als einfacher Arbeiter belegt, später zum Obersten der Nekropolenarbeiter geworden und wahrscheinlich im Jahr 6 Ramses' III. (1177/1176 v.Chr.) getötet.) Entweder steht Paneb also fälschlich in dieser Liste fehlender Künstler oder es handelt sich um einen dritten Nekropolenarbeiter dieses Namens? Gestumblindi00:37, 22. Jan. 2010 (CET)
übersetzen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine Liste aller Exzellenter und Lesenswerter Artikeln über das Alte Ägypten alle Wikipedias auf dieser Seite: meta:Egyptopedia/Translation. Wir nähen kann, je schneller die Artikel, die wir übersetzen kann! Danke für diese Liste zu aktualisieren. Tpt21:37, 19. Jan. 2010 (CET) (Ein Beitrag französisch).
Nächster Artikel des Monats (März 2010)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir brauchen mal wieder einen Artikel des Monats. Ich schlage diesmal vor, ein bekanntes Bauwerk zu nehmen. Folgende Artikle stehen momentan zur Verfügung:
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt
Wie bisher einfach hinter dem Vorschlag signieren, ich werte das dann am Monatsende aus. Weiter vorschläge können natürlich gerne eingebracht werden. --GDKΔ12:59, 22. Feb. 2010 (CET)
Am 08. März ist internationaler Frauentag, da würde Kleopatra VII. ganz gut passen. Wäre jetzt mein Vorschlag. Falls das keinen Anklang findet, gebe ich meine Stimme später ab. --Sat Ra14:43, 22. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Möchte hier mal auf die letztens vorgenommen Änderung Änderung und von Benutzer:Marcus Cyron im Artikel Aa (Architekt) aufmerksam machen. Ich habe diese Änderung wieder Revertiert und dabei auf unseren Standard in unserem Bereich hingewiesen. Ich denke das ist korrekt so, und dass wir auch diesbezüglich ein Recht auf unsere Variante haben. Ich befürchte nur, dass dieser Benutzer versuchen wird, seine Gewohnheit auch hier durchzusetzen. Gruß -- Muck19:42, 21. Feb. 2010 (CET)
Von der Bezeichnung „Belege“ für die Nachweise ist dort nichts zu finden. Zumal nicht nur im Bereich der ägyptologischen Artikel die „Einzelnachweise“ ganz am Schluss stehen. Das wird auch anderswo so gehandhabt.
Hier wäre das bspw. besonders übel, die Dinger direkt nach dem Artikel dran zu packen. Wobei ich es unglücklich finde, dort die Weblinks ganz ans Ende zu setzen. Ich glaube, dafür gab es auch irgendeine „Regelung“. Tut aber jetzt nichts zur Sache. Auch hier heißt es Einzelnachweise. Wir haben das zwar nicht in die für das Portal sonst geltenden Konventionen aufgenommen, aber unser aller einstimmiger Konsens zu dieser Handhabung sollte ausreichend sein. Viele Grüße --Sat Ra21:38, 21. Feb. 2010 (CET)
Kurze Frage
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für die Überarbeitung des Artikels Mezmerize wäre mir eine Auskunft von fachkundigen Mitarbeitern des Portals behilflich: Weißt die Figur auf dem Cover Ähnlichkeiten mit dem Kopf eines Ägyptischen Pharao auf bzw. stellt sie einen dar? Laut dieser Beschreibung ja, allerdings ist die Beschreibung unprofessionell. Danke und Grüße. --Die Stämmefreekdisk.16:21, 23. Feb. 2010 (CET)
Ich für meinen Teil kann dort nur in den geschminkten Augen eine Ähnlichkeit erkennen. Zum Vergleich die Maske des Tutanchamun. Die Kopfbedeckung auf dem Cover gleicht eher einem Baseball-Cap oder einer Mütze der früheren roten Armee :-). Grüße --Neb-Maat-Re16:28, 23. Feb. 2010 (CET)
Stimmt, die Ähnlichkeiten halten sich ja arg in Grenzen. :-D Ich find die Rolex auf seiner Stirn ja irgendwie kultig. X,-D LG;-- Nephiliskos23:08, 23. Feb. 2010 (CET)
Eine "grobägyptische" Anmutung ist zwar vorhanden, aber ein konkretes Vorbild kann man eigentlich nicht benenennen. Mit viiiiiiiieeeeeeel Phantasie könnte man eine gewisse Ähnlichkeit zu Echnaton (z.B. hier) vermuten, aber das ist pure Spekulation. --GDKΔ01:33, 24. Feb. 2010 (CET)
Schneider
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren50 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine kurze Frage wegen aktuellen Anlass (Qahedjet, was macht Schneider eigentlich mit Huni, der erscheint in allen Königslisten als Vorgänger des Snofru??). Hier wurde irgendwann beschlossen, dass wir Schneider in Sachen Könige folgen (ich habe da mit Sicherheit nicht zugestimmt). Soweit, okay. Nun fasst aber Schneider im großen und ganzen zusammen. Sollte man nicht bei Einzelfragen, wo neue Ergebnisse vorliegen, besser auf neuere Ergebnisse zurückgreifen? Schneider fasst für einen Überblick zusammen. Bei vielen Herrschern sind wir hier aber weiter und gehen schon mehr ins Detail. Ich empfinde da Schneider eher als Hinderniss. Er liefert einen zu engen Rahmen. Gruss -- Udimu12:07, 21. Feb. 2010 (CET)
Vor allem: Woran macht er seine Schablone bloß fest??? Besonders störend: hier wird hartnäckig übergangen, dass Schneider (und übrigens auch von Beckerath) nicht alleiniger Chronologist ist. Zum Frühen und beginnenden Alten Reich gibt es noch ein dutzend weiterer Ägyptologen, die andere Ansichten haben. Mich stört es schon länger, dass Schneider und von Beckerath in puncto Zeitleiste wie sakrosankt behandelt werden und die vielen anderen Ägyptologen fallen unter den Tisch. Glanzbeispiel sind ja wohl die Herrscher Neferkare/Aaka, Neferkasokar und Hudjefa. Woher nehmen Schneider und von Beckerath die Gewissheit, welcher der heiligen drei Könige nach oder vor wem regiert haben??? Ich fasse zusammen: Unsere derzeitigen Zeitleisten gaukeln eine Königsriege vor, die es so nicht gibt und über die in der Ägyptologie absolut keine Einigkeit herrscht. Das-ist-Nono! LG; -- Nephiliskos12:17, 21. Feb. 2010 (CET)
Das Problem liegt doch ganz woanders; auch schon mehrmals gesagt: Ob wir Ägyptologe X oder Y folgen ist die Sache. Die Namen dahinter sind zweitrangig. Wir können hier gleich mit unseren Listen einpacken, wenn wir gar keinem "folgen". Mein Güte, das regt mich auf, dass immer wieder diese Frage auftaucht. Es müsste vielmehr gefragt werden: Welchem System folgen wir. Es gibt kein!, ich wiederhole: Kein! Nachschlagewerk, dass sich nicht einem System anschließt. Und nun soll hier ernsthaft diskutiert werden, ob WP niemandem mehr folgt und dem Zufall gemäß Argumentationsweisen Tür und Tor geöffnet werden? Na, dann "Willkommen Chaos". Grüße --Neb-Maat-Re12:25, 21. Feb. 2010 (CET)
PS: Hannig verwendet ebenso v. Beckerath; v. Beckerath und Schneider decken sich ebenfalls größtenteils. Und dann kommen einige Ägyptolos und meinen, neue Theorien aufstellen zu müssen, weil sie neue Ideen haben? Stichwort Jochem Kahl und Nebre: Das klang doch im Vorfeld so wie "Muss umgeschrieben werden" und dann bei näherem Hinsehen "Ich vermute, wenn, dann, wahrscheinlich, aber";....nenenene.....Sollten wir niemandem folgen, können wir sämtliche Jahreszahlen des Alten Reiches löschen, können die Reihenfolgen als mit "unsicher" markieren; können dann die Liste der Pharaonen ebenfalls eindampfen und eine neue rausgeben mit dem Titel "Namen der Pharaonen". --Neb-Maat-Re12:29, 21. Feb. 2010 (CET)
also die Reihenfolge von 95% der Herrscher ist sicher, problematisch sind die 2. und 3. Dynastie, und die Zwischenzeiten, warum also nicht sagen weiss man nicht? Herrscher, wie Neferkare/Aaka, Neferkasokar und Hudjefa sind doch wahrscheinlich Phantome, die beim (fehlerhaften) Abschreiben von alten Könisglisten entstanden sind. Hannig verwendet ebenso v. Beckerath; v. Beckerath und Schneider: Das Problem ist doch, dass Schneider und Hannig von Beckerath abschreiben; wir haben hier also nur eine Meinung vorliegen. Gruss -- Udimu12:41, 21. Feb. 2010 (CET)
95% ist sicher? Im Alten Reich? Glaub ich nicht. Wenn jemand von jemandem "abschreibt", folgt er jenen Ägyptolos oder übernimmt sein Zeitsystem. Nichts anderes machen wir hier hier. Aber es gibt natürlich noch die anderen Meinungen?! Oder sind das keine? Und wenn ja, dann übernehmen wir deren Meinungen? Oder doch nicht, sondern gar nix und folgen uns selbst, je nach Gutdünken? Grüße --Neb-Maat-Re12:46, 21. Feb. 2010 (CET)
noe, aber wenn man schreibt unsicher, dann ist klar, dass kein Konsens existiert und man keinem folgt, die einzelnen Meinungen können dann im Artikel dargelegt werden. Gruss -- Udimu12:52, 21. Feb. 2010 (CET)
Aha, so einfach solls sein? Wer will bei einem "Unsicherheits-System", wo WP niemandem folgt, außer den vielen Meinungen, die dann nebeneinander dargestellt werden, für die Zukunft garantieren, dass es so bleibt: Mit anderen Worten: Wenn keine Konventionen vorhanden sind, werden die nach uns folgenden Autoren mit Recht! schreiben: "Ich habs so gelesen"; dann muss es auch so rein. Naja...aber machen wir ein systemloses "Unsicherheits"-System auf...man wird sehen, in welche Unsicherheit das führt. Wenn das die Mehrheit so sieht, können die "Leisten" gleich ganz raus, da bedarf es dann keines Hinweises mehr, dass die zeitliche Einordnung "unsicher" ist, denn es steht folglich so in der Einleitung. Auch die Hinweise war "ein Pharao der ...Dynastie" müsste dann raus. Die Liste der ersten Dynastien müssten dann auch geändert werden. Die "Konvention" gilt ebenso nicht mehr. Dazu als smarter Hinweis: Wikipedia verwendet diesbezüglich kein Zeitsystem, sondern richtet sich nach den Meinungen der Ägyptologen, auch wenn sie noch so unterschiedlich sein mögen. Die Kategorien sollten dann auch überarbeitet werden oder eine neue Kategorie "Unsicherer König, zeitlich nicht zuzuordnen" eingeführt werden. Die zeitlichen Angaben dann in einer Extraliste "von...bis möglich". Grüße --Neb-Maat-Re12:46, 21. Feb. 2010 (CET)
mal ganz nebenbei, Hannig läßt es auch offen im Fall von Qahedjet (S. 1256). Seine Reihenfolge ist Mesochris, Huni und dann Snofru. Qahedjet läuft unter c. und nicht unter eine Nummer, was eben bedeutet, dass er den Herrscher nicht genauer einordnen kann. Gruss -- Udimu13:19, 21. Feb. 2010 (CET)
Hannig; Ausgabe 2006, S. 1284: --> 6)Huni, 6a) Sanacht 6b) Chaba, 6c) Hor-Qahedjet (Ende der 3. Dyn). Snofru (Beginn der 4., Dyn.); insofern eine Unterteilung nach a bis c, aber es steht dort nichts, dass Hannig etwas offen lässt. Er hat diesbezüglich Buchstaben vergeben; man kann es so interpretieren, aber man muss es nicht, da folgt Hannig uneingeschränkt v. Beckerath. Schneider schreibt diesbezüglich, dass es unsicher ist (in den EInzelartikeln), setzt aber die Zeitlinie so wie Hannig/v. Beckerath an. Grüße --Neb-Maat-Re13:24, 21. Feb. 2010 (CET)
Hannig folgt mit a, b, c Beckerath, wobei Beckerath mit diesem Buchstaben andeutet, dass diese Herrscher zwar in die 3. Dynastie gehören, ihre Einordnung aber unsicher ist. Es ist allerdings nicht als 6a, 6b, 6c zu verstehen, auch Hannig schreibt a, b, c, (so in der 1995 Ausgabe) nach 6. aber nicht 6a, 6, 6c. Mit a,b,c ist keine Reihenfolge zu verstehen. Wie macht es nun Schneider (den ich nicht hier habe), etwas genauso (a,b,c)? Gruss -- Udimu13:52, 21. Feb. 2010 (CET)
Schneider gibt eine feste Abfolge vor, allerdings ohne den Königen jener Dynastie allgemein eine einzelne Regierungszeit zuzuordnen. Huni bei Hannig unter 6 und danach entsprechend a-c; --> v. Beckerath datiert Semerchet 2645-2638, Chaba 2638-2614, Snofru 2614-2579; wobei gleichzeitig teilweise Huni mit Qahedjet gleichgesetzt wird. Grüße --Neb-Maat-Re14:34, 21. Feb. 2010 (CET)
also Schneider nummeriert nicht, sondern läßt sie einfach aufeinander folgen? (vielleicht sollten andere sich noch einschalten, damit jeder was sagen kann, wenn er denn möchte). Gruss -- Udimu15:11, 21. Feb. 2010 (CET)
Schneider nummeriert nie. Seine gesamten Dynastielisten sind durchlaufend ohne Nummern. Vielleicht wäre ja eine Navileiste besser als eine Folgeleiste; dann könnte man für die 2. und 3. Dynastie eine Zwischenlösung einfügen, die jedoch nicht auf die Liste der Pharaonen durchschlägt. Grüße --Neb-Maat-Re16:31, 21. Feb. 2010 (CET)
Yep, so in der Art, nicht schlecht, ich Frage mich gerade, ob man da nicht mehrere Leisten unterbringen kann: Manetho mit Liste, Turiner mit Liste, Abydos-liste usw. Ist das technich drin? Gruss -- Udimu17:06, 21. Feb. 2010 (CET)
Habe das Ganze hier gerade erst gesehen, und wenn auch meine eine, unmaßgebliche Meinung bei deutlich eingeschränkter Fachkompetenz gefragt ist, dann bin auch ich klar dafür, selbst in schwierigen Fällen wenn immer möglich sich nach jeweils in der Konvention entschieden und benannten Ägyptologen dann im Artikel zu richten. Immer unter der Voraussetzung, dass dies auch einem nicht so fachkompetenten Leser stets deutlich vermittelt wird.
Ich bin strikt gegen jede Chaosgefahr. Und ich denke, dass von jedem Mitarbeiter hier - zumindest nach mehreren Anläufen - dann schließlich erwartet werden kann, sich nach einst im Anschluss von Diskussionen gefallenen Entscheidungen auch dauerhaft oder zumindest solange zu richten, bis hinsichtlich einer Konvention ggf. eine neue Entscheidung getroffen werden.
Ich lehne es aber ab, ggf. nur deswegen vielleicht wieder und wieder mich mit einer Diskussion diesbezüglich beschäftigen zu müssen, weil vielleicht jemand mit nonkonformistischer Grundhaltung sich weigert oder aus anderen Gründen nicht in der Lage ist, bei seiner Arbeit sich an im Portal getroffenen Entscheidungen zu erinnern und/oder zu orientieren.
Selbstverständlich können aus neuen Sachgrüden nach Erörterung auch immer neue Entscheidungen hinsichtlich einer neuen Konvention getroffen werden, nur bei einer von mir mal hypothetisch ins Speiel gebrachten Handlungsgrundlage wie oben formuliert, würde letztlich dann das Spiel früher oder später doch wieder von vorne losgehen.
Das Beispiel einer abgeänderten Navileiste hier für die 3. Dynastie gefällt mir sehr gut. Ebenfalls die Idee ggf. den jeweiligen Artikel mit mehreren Leisten (Manetho mit Liste, Turiner mit Liste, Abydos-liste usw.) auszustatten. Nach dem Motto, je mehr - neben ausführlichen Textbeiträgen - übersichtliche Info auf einen Blick, um so besser! Grüße -- Muck19:10, 21. Feb. 2010 (CET)
Muck, es geht nicht um mich, gewöhn dir bitte diese Seitenhiebe ab!!! Es geht hier darum, dass sich die Leser da draußen vereimert vorkommen, weil die korrekt wiedergegebenen Darlegungen im Artikel der konventionellen Zeitleiste widersprechen. Um dir zu zeigen, worauf ich abziele: Beispiel Sechemib. Zu des Königs chronologischer Position gibt es drei Hauptlager: Lager A) sagt: "Sechemib ist identisch mit Wadjnes und hat vor Peribsen regiert!". Lager B) sagt: "Nö, Sechemib ist derselbe wie Peribsen, der hat bloß den Namen geändert!". Und Lager C) meint: "Ach was, Sechemib hat laut Tonsiegeln Peribsen beerdigt und dann nach ihm regiert!" Drei Lager, drei Meinungen. Wie kann T. Schneider sicher sein, dass ausgerechnet seine Zeitleiste stimmt!? Der übergeht doch sämtliche Kollegen!? In den zahlreichen Büchern, die ich inzwischen online und auch zuhause habe, gibt es keine alleinige Zeitleiste, WENN sowas in der Richtung auftaucht, dann mehrere Versionstabellen. Meist zwei, maxima drei. T. Schneider und Beckerath werden dort lediglich als Beispiele erwähnt, wirklich folgen tun nur ganz wenige! Der GENERELLE Ton zur Chronologie in der 2. Dyastie lautet: Nach Ninetjer ist die folgende Herrscherriege UNSICHER. Dasselbe bei der 3. Dynastie: Nach Sechemchet ist die Herrscherriege UNSICHER.
Nur mal so als Beispiel. Nun zum Kern des Prolems, den ich schon x-mal zu erläutern versuchte: Unsere Zeitleisten gaukeln an bestimmten Stellen eine Herrscherriege vor, die nicht 100%ig von allen Ägyptologen sang- und klanglos akzeptiert ist. Grüße;-- Nephiliskos19:37, 21. Feb. 2010 (CET)PS: Mir wäre eine Leiste ähnlich wie oben auch am liebsten: eine, die mehrere Beispiele anietet und unparteiisch ist.
ich habe mal auch eine Leiste reingestellt; @Muck: zu sagen, wir wissen nicht, wo König XY hingehört, ist sicherlich kein Chaos; wenn wir sklavisch einem Autoren folgen, dann erweckt es für den unbedarften Leser den Eindruck von sicheren Daten, die einfach oftmals nicht vorhanden sind. Gruss -- Udimu19:39, 21. Feb. 2010 (CET)
Ja, die unterste Zeitleiste gefällt!!! DAS ist doch mal was! @Udimu: Bei der untersten Reihe würd ich dann aber schreiben: Herrscher, deren historische Position unsicher ist: o.s.ä. LG;-- Nephiliskos19:46, 21. Feb. 2010 (CET)
@Nephiliskos: war nur ein Vorschlag, da kann man noch sicherlich etwas rummachen, Ausdruck und auch von wegen welche Listen man aufnimmt. Gruss -- Udimu19:49, 21. Feb. 2010 (CET)
verfolg doch einfach, was ich geschrieben habe, ich hatte auch NebMaatRe, mit übelsten Stasimethoden hinterher spioniert, und dann eben seine Leiste gefunden;-) -- Udimu20:01, 21. Feb. 2010 (CET)
Also einfach erst einmal unter Vorlage:Navigationsleiste der altägyptischen Könige (3. Dynastie) (2) über bearbeiten den Quellentext ansehen, den auf eine neu zu schaffende Vorlagenseite oder eine eigene Baustelle kopieren und abändern, per Vorschau immer betrachten wie's aussieht, dann als neue Vorlage [[Vorlage: ..... ]] speichern und dann in den betreffenden Artikel einbringen. Gruß -- Muck20:02, 21. Feb. 2010 (CET)
@Udimu: wie wäre es denn, wenn in der neuen Vorlage statt der vertikalen Trennungsstriche | besser Folgepfeile richtung rechts zwischen den Namen stehen würden? (Kann sie hier gerade nicht einbauen, weil auf Grund von WP-service-Popeleien mal wieder unter Bearbeiten die Bearbeitungsleiste mit u.a. auch dem Pfeil zur Zeit ausgefallen ist). Dann wäre mMn klarer, dass es hier um eine Nachfolgereihe geht und nicht etwa um eine beliebige Aufzählung. Gruß -- Muck20:13, 21. Feb. 2010 (CET)
Ich habe fertig. :-) Die ersten drei Dynastien. Mucks Wunsch vergess ich nicht, jetzt wollte ich erstmal Übersichtsvorschläge anbringen. Ich hoffe SEHR, dass sie allgemeines Wohlgefallen finden. LG;-- Nephiliskos20:42, 21. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Habe einfach mal dirkt bei Benutzer:Nephiliskos/Neithhotep alles mMn graphisch Gute dort mit insgesamt drei abgestuften Vorschlägen nacheinander eingebaut. Ich hoffe er verzeiht mir ohne Rüffel, ist ja auch dort alles schnell wieder rückgängig zu machen ;-) Grüße -- Muck
@Oltau:Ist letztlich wohl eher Geschmackssache. Da die einfachen Pfeile in vielen Artikeln zum Hinweis auf Artikelauslagerungen verwendet werden, gefallen mir persönlich hier diese Pfeile ⇒ besser. Gruß -- Muck00:10, 22. Feb. 2010 (CET)
Im Zuge dieser erneuten Diskussion rege ich an, dann mal Nägel mit Köpfen zu machen und zu entscheiden, welcher allgemeinen Chronologie die Artikel in der Wikipedia denn nun folgen sollen, wenn Schneider und von Beckerath nicht passen.
Eine Möglichkeit als Lösung wäre vielleicht, herauszufinden, welche chronologischen Werke die Grundlage im Studium der Ägyptologie bilden. Vielleicht gibt es da ja irgendeinen Konsens und eine für uns praktikable Lösung. Bei den zig Varianten, die es gibt, tun wir uns immer wieder schwer und werden das bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag diskutieren. Besonders dann, wenn es immer nicht klar einzuordnende Herrscher gibt. Zum anderen können wir nur in den jeweiligen Artikeln den unterschiedlichen Ansichten unter den Ägyptologen Rechnung tragen – nicht aber in Listen. Das macht es einfach zu konfus.
Eines sollte das Ergebnis dann aber sein: mit den Artikeln in den Datierungen konform gehen. Zumindest die Pharaonenliste und die Zeitleiste und die Ägyptische Chronologie. Die Zeitleiste ist nach der abgebrochenen Diskussion letzten Dezember immer noch fehlerhaft, d. h.: drunter steht von Beckerath, aber die Zahlen aus seinem Werk sind zum Teil nicht drin. Es sei denn, jemand hat das zwischenzeitlich geändert. Gruß --Sat Ra16:07, 22. Feb. 2010 (CET)
Sat Ra spricht einen wichtigen Punkt an: Wir brauchen ein aktuelles Standardwerk, an das wir uns im großen und ganzen halten können. Da sind aber Schneider und Beckerath aber nach wie vor unverzichtbar. Hornung/Krauss/Warburton (Hrsg.): Ancient Egyptian Chronology ist eine gute Aktualisierung und sollte von uns unbedingt berücksichtigt werden. Leider gehen die Autoren dort nur auf ihre eigenen Zeitabschnitte ein. Ein neuer Gesamtüberblick wurde nicht erarbeitet sondern nur von Malek/Baines übernommen. Das Werk kann Beckerath/Schneider also nicht völlig ersetzen. Letztere müssen also wohl auch weiter die Grundlage für den Großteil unserer Pharaonenliste bilden. In einigen Bereichen lassen sich erhebliche Abweichung aber inzwischen nicht mehr vermeiden, das betrifft insbesondere die 2./3. Dynastie sowie die Dritte Zwischenzeit. Die Angaben von Beckerath und Schneider (beide aus der Mitte der 90er) sind da mittlerweile veraltet. Wir sollten in diese Fällen also zwangsläufig auf aktuellere Spezialchronologien zurückgreifen.
Zum Schluss noch etwas zu den Navigationsleisten: Ich finde die Idee sehr gut und deutlich übersichtlicher als die Folgeleisten. Dieses System kann auch gern auf die chronologisch sicheren Dynastien ausgeweitet werden. Inhaltlich lässt sich da aber sicher noch einiges verbessern. Die Versionen, die bis jetzt vorgestellt wurden, negieren leider die Ergebnisse der ägyptologischen Forschung, denn trotz großer Unsicherheiten in der 2. und 3. Dynastie sind einige Sachen doch relativ sicher (z. B. Hetepsechemui erster und Chasechemui letzer König der 2. Dynastie, Djoser erster Herrscher der 3. und Djoserteti sein Nachfolger). Wenn zumindest einige Herrscher in ihrer Reihenfolge sicher sind, dann kann die Lücken ja einfach mit drei Punkten markieren. Die Königslisten sind ja an sich kein schlechter Gedanke, dann müssten der Vollständigkeit halber aber zumindest noch die Abydos- und die Sakkaraliste mit rein. Das würde die Leiste aber ein wenig aufblähen und beim unbedarften Leser eher Verwirrung stiften. Ein weiterer Nachteil ist, dass die Könige dort nicht unbedingt mit ihrem bekanntesten Namen auftauchen. Das Hauptproblem ist aber, dass wir damit zu genau dem Problem zurückkehren, dass wir eigentlich lösen wollen: In den betreffenden Zeiträumen verlassen sich Schneider und Beckerath ja hauptsächlich auf die Königslisten, die hier aber zum Teil falsch oder unvollständig sind. Nur die Königslisten und eine alphabetische Liste der Herrscher anzugeben, wird der modernen Forschung nicht gerecht. Ich schlage vor, die Königslisten wieder rauszunehmen und die Leiste auf drei Abschnitte zu reduzieren: 1. Die sicheren Abfolgen, 2. die Könige, deren Position unsicher ist und 3. die Könige, deren Existenz umstritten ist. -- Einsamer Schütze01:25, 23. Feb. 2010 (CET)
Ein weiterer Nachteil ist, dass die Könige dort nicht unbedingt mit ihrem bekanntesten Namen auftauchen... Genau DAS isses!!!!!! Die meisten Leser kennen die Könige nur unter ihren Horusnamen!!! Exakt das wird hier aber -entschuldigt bitte meine Schroffheit- total ignoriert.
Beispiel: Djoserteti. Na, Leute, was meint ihr. Wieviele Leser wissen denn, wer damit gemeint ist, bzw., dass die Mehrheit der Ägyptologen diesen Namen mit König Sechemchet gleichsetzen! Der Name Horus Sechemchet ist den Lesern doch hundertmal geläufiger! Wir sollten also auch in diesem Punkt Prioritäten setzen und den Leser mit Namen konfrontieren, mit denen er etwas anfangen kann. Deshalb wäre in einer neuen und topaktuellen Zeitleiste genau diese Berücksichtigung einzubinden! Eine Reihe mit Horusnamen, eine Reihe mit spätantiken Namen. Oder so ähnlich. LG;-- Nephiliskos02:52, 23. Feb. 2010 (CET)
Ich mag mich täuschen, aber nach meiner subjektiven Einschätzung wird der Name Djoserteti zumindest in der aktuelleren Literatur fast ebenso häufig benutzt wie Sechemchet. Bei ihm ist es da recht egal unter welchem Namen er in der Navileiste steht. Problematischer ist es da schon in der 2. Dynastie. Da findet man z. B. die geläufigen Namen Hetepsechemui und Chasechemui bisher überhaupt nicht. Stattdessen stehen da Baunetjer und Bebeti, Namen die dem unbedarften Leser erstmal völlig unbekannt sein dürften. Wir sollten die Navileiste nicht mit zig verschiedenen Namen überfrachten, die letztendlich ein und den selben König meinen. Das verwirrt nur. So etwas muss im Artikel und der Infobox erläutert werden. Die Leiste soll nur ein ganz einfaches Navigationsinstrument sein. -- Einsamer Schütze03:18, 23. Feb. 2010 (CET)
Ich glaube, in dieser Beziehung kann ich euch beruhigen - dem unbedarften Leser, zu denen ich mich zähle, sagt weder Djoserteti von Sechemchet etwas - dafür muss man sich erst zumindest basal in das Thema eingelesen haben - und dann ist es wahrscheinlich auch egal, weil man dann ja offensichtlich über beide Namen stolpert (anders als etwa in meinem Bereich der Unterschied zwischen Blauwal und Balaenoptera musculus). Die allgemein bei Unbedarften bekannten Pharaoennamen kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen. Da kommt dann allerdings auch ein Problem der Navigationsleiste zum Tragen: Weder das Turiner Königspapyrus noch Manethos oder andere Darstellunegn werden irgendjemandem abseits der Experten irgendetwas sagen - und die Leiste allein gibt dann auch keine Erklärung, dass es sich um unterschiedliche Chronologien handelt, die zur Diskussion stehen, und warum dann die erste Zeile ganz profan "Könige der 3. Dynastie" heisst und nicht alle der danach in den Chronologien aufgelisteten enthält. Keine Ahnung, wie man das lösen könnte, evtl. mit einem einleitenden Satz in der Box vor der ersten Königszeile? -- Achim Raschka09:41, 23. Feb. 2010 (CET)
nochmal zu der Leiste, irgendwie kapier ich nicht, warum Mesochris in der ersten Reihe erscheint, jedoch Soyphis nicht. Ich denke die erste Reihe sollte auch einen Namen bekommen und difiniert werden. Gruss -- Udimu09:52, 24. Feb. 2010 (CET)
Hinsichtlich der Könige in der Navileiste ist folgendes "logisches Problem" zu bedenken: Zunächst haben wir ja Artikel über alle in Frage kommenden Könige. Daher sollten diese auch alle genannt werden. "Hudjefa" war dagegen kein König, sondern nur Platzhalter für einen Königsnamen, weshalb er entsprechend nur im Turiner Königspapyrus auftaucht. Die Eingruppierung von "unsicheren Herrschern" ist m.E. überflüssig, da in den Artikeln eh darauf verwiesen wird und zweitens keine Zeitleiste mehr existiert. Grüße --Neb-Maat-Re12:37, 22. Feb. 2010 (CET)
Ok, nun weiß ich, was du meintest. Aber: Was mir unfein auffiel war, dass mehrere Namen dann doppelt auftauchen. Aber das größte Problem bezügl. der Herrschernamen hab ich ja noch nicht benannt. Das wird dann nochmal extra für Zündstoff sorgen. :-D LG;-- Nephiliskos12:42, 22. Feb. 2010 (CET)
Nein, das ist kein Problem. Sie tauchen nur in den jeweiligen Unterteilungen "doppelt" und "dreifach" auf. Dort sind sie aber in den Artikeln automatisch "schwarz hervorgehoben", was einen zusätzlichen guten Überblick schafft; siehe Beispiel Nebka. Grüße --Neb-Maat-Re12:54, 22. Feb. 2010 (CET)
Ägyptologie in der Wikipedia gescheitert?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naja, zum lolen find ich's leider nicht. Decius drückt es vielleicht recht überspitzt aus, aber das Grundproblem, das er anspricht, ist leider sehr real. Überblicks- und Einstiegsartikel sind leider das Sorgenkind der Wikipedia. Und auch wenn wir seit einiger Zeit große Mengen an ausgezeichneten Artikeln produzieren, bildet das Projekt Ägyptologie hier keine Ausnahme. Der Großteil der von Decius angeführten Artikel (d. h. Geschichte, Chronologie und deren Unterartikel) hat sich seit mindestens fünf Jahren nicht nennenswert verändert. Was Religion betrifft, sehe ich ein, dass wir hier mit einer gewissen Unvollständigkeit leben müssen. Das ist im Fall Ägypten ein so hochkomplexes Thema, dass es hier schon wirklich promovierte Leute braucht, um das Thema allumfassend und korrekt darzustellen. Im Fall Geschichte und Chronologie gibt es jedoch mittlerweile eine ganze Reihe guter und leichtverständlicher Überblickswerke, sodass unsere Defizite hier prinzipiell ohne größere Schwierigkeiten behoben werden könnten. Das Problem liegt leider tatsächlich nur darin, dass sich bis jetzt noch niemand diese Artikel zu Herzen genommen hat. Hier muss ich mich auch selbst an die Nase fassen, denn gerade zum Thema Chronologie und Geschichte habe ich reichlich Literatur und ich habe mir auch schon vor Jahren vorgenommen, irgendwann mal einen Überblicksartikel zum Alten Reich zu schreiben, nur habe ich das eben immer vor mir hergeschoben. -- Einsamer Schütze01:05, 13. Feb. 2010 (CET)
Mag sein, dass Decius mit den Historik- und Götterartikeln recht hat. Aber ich find´s ziemlich krass, wie arrogant er das rüberbringt. Ich will ihm nicht unterstellen, dass er diesen Ton absichtlich angeschlagen hat, aber ich wette, ich bin nicht der Einzige, dem es unangenehm auffällt. Zumal Decius abscheinend ein ganz anderes Problem ignoriert: Wir haben halt nicht genug Leute. Und die wenigen, die noch wirklich aktiv sind, haben sich nunmal auf bestimmte Gebiete spezialisiert. NeebMaatRe pimpt Astronomie- und Tempelartikel, Udimu und Sat Ra kümmern sich um Biographien von Ägyptologen und spätantike Herrscher, GDK stellt Pyramiden- und Mastabaartikel zusammen, Muck betreibt Stylitions und meine Wenigkeit betüttelt frühägyptische Herrscher und Beamte (letzteres mit Hilfe von Udimu). Jeder Koch hat seinen Topf. Wo nehmen wir jetzt mal so unter "ferner liefen" mehr Leute für die Götter und Chroniken her? Vor allem aber würde ich doch sehr gern folgende Frage beantwortet haben: Warum basht Decius ausgerechnet gegen unser Portal???-- Nephiliskos02:24, 13. Feb. 2010 (CET)
Mag ja sein, dass sein Tonfall auf dich etwas ruppig wirkt, soweit es mich betrifft, habe ich damit kein Problem, da seine Kritik ja im Kern völlig berechtigt ist. Es ist durchaus sinnvoll, sich mal in die Position des Lesers zu versetzen. Wer hier Informationen zu gewissen Spezialthemen sucht, wird zum Teil außerordentlich fündig. Aber wer sich einfach mal ganz allgemein zum Alten Ägypten informieren will, findet erstaunlicherweise nur recht spärliche Informationen. Bei entscheidenden zentralen Artikeln herrscht Stillstand. Und das seit Jahren. Ich sage ja nicht, dass wir dieses Problem gleich bis nächsten Dienstag lösen können. Aber wir sollten es auch nicht leichtfertig abtun, nur weil uns jemandes Tonfall nicht gefällt. Zumindest eine teilweise Verbesserung der Lage ist mittelfristig möglich (auch mit den wenigen Leuten die wir haben) und sollte auch ein klares Ziel unseres Projektes sein. -- Einsamer Schütze02:48, 13. Feb. 2010 (CET)
Aus meiner Sicht stellt sich das anders dar. Es gibt immer noch Unterschiede zwischen einer Enzyklopädie und Fachliteratur. In Wikipedia beschreiben wir einzelne Stichworte (Lemmata). Ein größerer Zusammenhang, wie „Altes Ägypten“, kann in einer Enzyklopädie nur angerissen werden. Dazu gibt es ja Fachbuchautoren, die Zusammenhänge herstellen und (unterschiedlich) interpretieren. In diesem Sinne halte ich die Kritik von Decius als nicht an der Sache (also einer Enzyklopädie) orientiert. --Oltau04:24, 13. Feb. 2010 (CET)
Das ist eine Privatmeinung, also was solls. Ein Werk wie das Lexikon der Ägyptologie hatte hunderte von Autoren, weil das Fach so hochgradig spezialisiert ist, da kann es kaum überraschen, dass hier ein Projekt auf Freiwilligenbasis mit vielleicht 5 ständigen Mitarbeitern nicht mehr schafft. Der Satz Die geisteswissenschaftlich interessierten Wikipedisten engagieren sich oft emotional für ihr spezielles Thema, sie wollen eine Botschaft verbreiten, sehen die WP als manipulierbaren Wahrheitsbestätiger ist in der Tat lustig, da man dies auch auf die richtigen Geisteswissenschaftler anwenden kann. Dort wird doch auch nur geforscht, wo es Spass macht (keine Ahnung von den Naturwissenschaften, ist es dort so anders?) Gruss -- Udimu08:54, 13. Feb. 2010 (CET)
Im Kern hat Decius Recht, wenn er auf gewisse Übersichtsartikel anspielt; beispielsweise Altägyptische Religion: Momentan ein Überblick, der aber kein richtiger Überblick ist und mehr Fragen als Antworten gibt. Wie Einsamer Schütze schreibt, müsste dort weit ausgeholt werden, um einen halbwegs guten Überblick zu geben; aber das ist eine Mammutaufgabe. Bei Ägyptische Chronologie frage ich mich schon lange, was dieser Artikel eigentlich soll? Der bietet inhaltlich nichts, was nicht schon in den bestehenden Artikeln erklärt werden kann. Gegenüber Udimu hatte ich mich vor kurzer Zeit dahingehend geäußert, dass der gesamte "Götter-Artikelbereich" auch nicht so ist, wie er sein sollte. Vielleicht hilft ja die "Leser-Sichtbrille": Was sollte mindestens drinstehen, damit es begreiflich und verständlich dargestellt wird. Manch einer hat da eventuell zu hohe Ansprüche und sieht es aus Sichtweise der Fachliteratur, was automatisch die vielen Unterartikel erklärt :-) Ich wüsste im Moment auch nicht, wie auf die Schnelle das "Problem der Leitartikel" behoben werden könnte, die in einigen Bereichen tatsächlich einer generellen Überarbeitung bedürfen. Grüße --Neb-Maat-Re10:27, 13. Feb. 2010 (CET)
Ich habe mittlerweile den Eindruck, als ob Decius ein persönliches Problem mit meiner Arbeit hat (siehe z.B. [1]), weswegen auch immer. Insofern bin ich nicht ernsthaft bereit, einen Dialog mit diesem Benutzer zu führen, auch wenn er in der Sache soweit sicher recht hat, dass gerade die Übersichtsartikel generell in der Wikipedia oft in einem erbärmlichen Zustand sind. Allerdings wenn dann Kritik polemisch auf einzelne Benutzer gemünzt ("Pyramidenjunkie") und als Quelle des genervtseins ("Alle diese Grüppchen und noch viele andere hier halten das für ihre Spielwiese, das nervt,...") angebracht wird, hab ich ehrlich gesagt so was von die Schnauze voll, dass ich nun mittlerweile meine Arbeit in der Wikipedia ernsthaft in Frage stelle. Dass man in der WP selten mal ein Lob hört, ist nichts neues, aber wenn das Engagement von Mitarbeitern Beschimpfungen und Beleidigungen zur Folge hat, brauche ich mir das nicht mehr zu geben. Sorry, aber irgendwann reichts... --GDKΔ11:49, 13. Feb. 2010 (CET)
@GDK: Du kannst Dich hier nicht einfach austragen, wegen so eines Kommentars! Decius ist bekannt für seinen rauhen Ton. Da sollte man drüber stehen und es mit Humor nehmen. Von wegen des Lobes ist es so eine Sache, wenn alles okay ist, dann gibt es nichts zu kommentieren, nur wenn was nicht stimmt, dann wird gemeckert. Von daher sind Lobe einfach nicht so häufig zu erwarten; Deine Reihe an Lesenwerten sind aber eben dann doch eine Auszeichnung Deiner Arbeit und eben ein Lob! Gruss -- Udimu12:20, 13. Feb. 2010 (CET)
GDK (nach BK): Naja, wenn Decius schreibt: Das Hauptaugenmerk der kaum eine Hand voll Wikipedisten, die sich um diesen Bereich kümmern scheint auf der Anlage von Artikeln zu einzelnen Pyramiden und Herrscherbiographien zu liegen, dann sieht man bereits, dass er nicht den Bereich Ägyptologie, sondern die "ausgezeichneten Artikel" analysiert hat. Diese vergleicht er nun mit den Leitartikeln und urteilt entsprechend. Der "Pyramidenjunkie" zielt in diese Richtung. Es geht m.E. gar nicht um die Ägyptologie allein, die greift er sich als Beispiel heraus, obwohl er nicht den "Hauch von Ahnung hat", was wirklich an Artikeln in diesem Bereich existiert. Zwar hat er bezüglich der Leitartikel Recht, aber das gilt halt allgemein. Mit seiner ansonstigen "Ägyptologie-Analyse" disqualifiziert sich Decius natürlich selbst, weshalb seine "Schlüsse aufgrund seiner Untersuchungen" wiederum nicht ernstzunehmen sind. GDK, ich würde mich von der Betitelung als "Pyramidenjunkie" gar nicht negativ beeinflussen lassen, da fachlich nicht fundiert. Mich könnte er ja dann einen "ägyptologischen Astronomiefreak" nennen :-) --> da würde ich dann "drauf pfeifen". Wir haben anderseits auch schon sehr gute Kritiken anderer Artikel erhalten, da sollte uns eine nicht-fundierte Meinungsäußerung nicht frustieren :-) Grüße --Neb-Maat-Re12:24, 13. Feb. 2010 (CET)
Ich würde „Pyramidenjunkie“ als positiv konnotiert sehen ;-) . Spezialisierung auf bestimmte Bereiche führt zu guten Artikeln im jeweiligen Bereich. Gruß, --Oltau13:17, 13. Feb. 2010 (CET)
@ GDK: Es ist halt selbst bei WP wie bei einem schweizer Käse, die einen wollen nur die Löcher sehen und die anderen erfreuen sich eben an der durchaus schon vorhandenen Substanz. Dass ausnahmslos alle Mitarbeiter des Portals Ägyptologie dich auch für einen fleißgen und kompetenten Artikelautor und -bearbeiter halten, das kann dir doch nun wirklich nicht entgangen sein. Die Tatsache, dass es beispielsweise die von dir bearbeiteten und hernach in die Kandidatur geschickten Pyramidenartikel bis zur Prämierung geschafft haben, spricht doch auch eine deutliche Sprache und ist im Grunde ein großes Lob für dich. Nur weil einer meint, in einem Rundumschlag beim Vorübergehen seine Blase entleeren zu müssen, deshalb brauchst du doch nun beileibe nicht gleich das Handtuch zu werfen. Lass dich doch davon nicht beeindrücken und komme bitte wieder zu uns zurück ! LG -- Muck17:14, 13. Feb. 2010 (CET)
Weil mein Name hier ein-, zweimal genannt wurde, will ich mich auch äußern:
Wenn man eine Breitseite abschießt, weiß man nie genau wen es trifft. Dass es bei den Ägyptenfans so einschlägt habe ich weder beabsichtigt noch auch nur geahnt. Nun, wie heißt es so schön? Getroffene Hunde bellen. Nix, für ungut Leute: Es ging mir bei diesem kleinen Text überhaupt nicht um die Ägyptologie. Die war nur ein Beispiel für den insgesamt problematischen Zustand der geisteswissenschaftlichen Artikel in der WP. Ich hatte in den vergangenen Wochen nur mehrfach, etwas Ägyptisches nachzuschauen und keiner der Überblicksartikel war hilfreich. Daran erinnerte ich mich, als ich begann, den besagten Text zu verfassen. (Ich werde ihn um weitere Beispiele ergänzen, damit ihr nicht als die Prügelknaben dasteht.)
Im Eurer Diskussion hier, habt Ihr einige Dinge aufgegriffen, die mich umtrieben, als ich begann, meinen Text zu schreiben. Da steht zum Beispiel - bezogen auf die Ägyptologie: ... da kann es kaum überraschen, dass hier ein Projekt auf Freiwilligenbasis mit vielleicht 5 ständigen Mitarbeitern nicht mehr schafft. Genau das ist es! Dazu kommt, dass jeder darüber schreibt, wozu er gerade Lust hat. (Wieso auch nicht, es ist ja nur ein Zeitvertreib.) Es gibt also viele Texte über einzelne Persönlichkeiten, Artefakte oder Grabungen, während die zentralen Artikel Eures Bereiches kaum bearbeitet werden. Das ist in vielen geisteswissenschaftlichen Bereichen so. Wenn Ihr Euch nur die südosteuropäische Geschichte anschaut - da arbeite ich viel mit, werdet Ihr dasselbe Klein-klein finden, aber fast keine Staatengeschichte, die auch nur bescheidenen Anforderungen genügen würde. Und so ist es auch in der Theologie, der Literatur, Pholosophie... Nirgendwo kann man sicher sein, dass wenigstens das Allerwichtigste vernünftig bearbeitet wurde, vielmehr ist es oft genau umgekehrt, je kleiner und unbedeutender das Lemma desto mehr Arbeit wurde hineingesteckt. Ich frage Euch: Seid Ihr in der Lage, festzulegen, was die 10, 12 wichtigsten Artikel Eures Bereiches sind und vermögt Ihr es dann, die innerhalb eines halben Jahres in einen Zustand zu versetzen, dass ich als Laie sie verstehe und nach ihrer Lektüre einen guten Überblick über die altägyptische Geschichte und Kultur habe? Ich vermute nein. Und da das für fast alle geisteswissenschaftlichen Bereiche der WP gilt, spreche ich, was das angeht, vom Scheitern.
Einer schrieb: In Wikipedia beschreiben wir einzelne Stichworte (Lemmata). Ein größerer Zusammenhang, wie „Altes Ägypten“, kann in einer Enzyklopädie nur angerissen werden. Dazu gibt es ja Fachbuchautoren, die Zusammenhänge herstellen und (unterschiedlich) interpretieren. Dazu würde ich sagen: Gerade weil WP kein Fachbuch ist, müssen die zentralen oder Überblicksartikel zu einem bestimmten Themenbereich besonders gut und allgemeinverständlich sein. Der Leser braucht doch eher eine gut lesebare Einführung in die Geschichte des alten Ägypten als schwer verständliche Auslassungen über einzelne Kultgegenstände, Pharaonen die vielleicht regiert haben oder Stubs zu jeder noch so unbedeutenden Gottheit, von der er ohne WP nie etwas erfahren hätte.
Irgendwo hat noch gestanden, in den Geisteswissenschaften außerhalb der WP würde auch nur geforscht, wo es Spaß macht. Darauf ist zu entgegnen: 1. Wir forschen hier überhaupt nicht, sondern kompilieren nur Erkenntnisse. 2. Wenn man irgendwo als bezahlter Geisteswissenschaftler arbeitet, hat man einen (mehr oder weniger) klaren Arbeitsauftrag, den man in einer vorgegebenen Zeit erfüllen sollte. Das gilt auch, wenn man Beiträge für Sammelbände oder Fachlexika verfasst. Es muss irgendwann in akzeptabler Qualität fertig sein. In der WP nicht. Ich habe mal einer kleinen Arbeitsgruppe zur sächsischen Kirchengeschichte angehört, da mussten wir innerhalb von drei Jahren basierend auf eigener Archivarbeit ein dickes Buch zu einem vorgegebenen Thema vorlegen. Da habe ich täglich mindestens 10 Stunden an meinem Zeug gesessen, auch dann, wenn ich keine Lust hatte, sonst wäre nämlich der Kühlschrank irgendwann leer geblieben und die Miete nicht mehr zu bezahlen gewesen. So was diszipliniert schon. In der WP kann man anfangen, was man will und man kann es in jedem nur möglichen Zustand zurücklassen, wenn man keine Lust mehr hat. Die Anhäufung von immer mehr Halbfertigem oder Texten, die nur mal so hingerotzt wurden und ihre jahrelange kümmerliche unbearbeitete Existenz ist für mich ein weiteres Symptom des Scheiterns.
Was die Bewertung Eurer/unserer Arbeit angeht, so ist dies ein weiterer Grund, warum ich die WP in Teilen als gescheitert ansehe. Wie oben ersichtlich reagieren hier viele äußerst dünnhäutig, wenn ihnen mal jemand sagt, dass er nicht gut findet, was sie hier treiben. Dann heißt es ganz schnell: Der hat ja sowieso keine Ahnung von - z.B. Ägyptologie, stimmt auch, was mich betrifft - seine Äuerung ist also irrelevant. Dem ist zweierlei entgegen zu halten: 1. Wenn ich in ein Restaurant gehe, beurteile ich auch, ob mir das Essen schmeckt, unabhängig davon ob ich das Menu selbst kochen könnte. Mithin, man sollte, gerade wenn man an einer allgemeinen Enzyklopädie mitarbeitet, etwas auf die Kritik des durchschnittlichen Lesers geben. 2. Obwohl es ja nach bereits zitierter Aussage nicht viel mehr als fünf Leute gibt, die sich in Eurem Bereich auskennen, lasst Ihr über Eure Artikel von völlig ahnungslosen Community-Mitgliedern abstimmen, damit sie ein grünes Sternchen bekommen. Wozu ist das gut? Kann ich mich als Leser auf dieses Urteil verlassen? Wohl kaum! Zieht Ihr eine Befriedigung daraus? Ich weiß es nicht. Das entscheidende Problem ist aber, es werden nur (von Euch) ausgewählte, isolierte Inhalte einer Bewertung unterzogen. Ich weiße dann eventuell das die Artikel Sahure-Pyramide, Unas-Pyramide und Ahmose-Pyramide ganz okay sind, das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob die WP imstande ist, mich befriedigend über die ägyptische Geschichte und Kultur zu informieren. Das ist in allen geisteswissenschaftlichen Fachbereichen so, denn es gibt ja keine funktionierende Qualitätskontrolle. Da sich das in den fünf Jahren, seit ich hier mitmache, trotz vieler Bemühungen nicht geändert hat, habe ich wenig Hoffnung, dass es je besser wird.
Das liegt auch daran, dass nur die Wenigsten für ihr Tun hier mit ihrem Namen einstehen. (Auf keiner der Benutzerseiten, der hier oben Mitdikutierenden hat sich jemand persönlich vorgestellt.) Aber gerade in den Geisteswissenschaften ist es wichtig, dass man weiß, wer einen Text verfasst hat, dann kann man seine Sichtweise besser einordnen. Das ist vor allem dann notwendig, wenn es keine Redaktion gibt, die Verantwortung für die Qualität der Texte übernimmt. Ich habe mich bis vor Kurzem auch hinter dem Account-Namen versteckt, mich aber überzeugen lassen, dass man für seine Beiträge, selbst wenn es nur in der WP ist, auch persönlich einstehen sollte.
Zu guter Letzt: An allen genannten deprimierenden Unzulänglichkeiten der WP bin ich als regelmäßiger Mitarbeiter (vor allem im Bereich Geisteswissenschaften) natürlich mitbeteiligt. Es geht mir deshalb nicht darum, eine bestimmte Ecke mit Dreck zu bewerfen, auch nicht die "Pyramidenjunkies" :-) Vielmehr müssen wir insgesamt unser Tun hier hinterfragen. Ehrlich gesagt ich fürchte, dass trotzdem alles beim Alten bleibt. Es scheint, dass einige der angesprochenen Probleme systemimmanent sind. Warum ich trotzdem weiter mitmache? Na weil es ein nettes Hobby ist, und weil es - unabhängig davon, wie sich der Laden insgesamt entwickelt, ja nicht schadet, wenn es den einen oder anderen kleinen, guten Artikel mehr gibt. Also frohes Schaffen noch!--Decius05:37, 14. Feb. 2010 (CET)
Ich mische mich hier mal kurz ein. Ägyptologie ist beileibe nicht mein Fachgebiet, aber aufgrund einer Reise zu den Pyramiden von Giza letzte Woche in meiner Beachtung gestiegen. Ich habe auf der Reise viele WP-Artikel aus dem Bereich Ägyptologie gelesen und mir anschließend einige Bücher besorgt und lese schon äußerst wissbegierig. Ich muss zugeben, dass gerade die Übersichtsartikeln zu den Epochen äußerst dünn sind und finde es bedauerlich, dass die Diskussion hier leider völlig abdriftet. Es wurde von Einsamer Schütze zurecht auf einen großen Misstand hingewiesen, aber darauf geht Ihr leider gar nicht mehr ein. Wundert Euch nicht, wenn eines Tages ein Volkswirt (ich) den Artikel zur altägyptischen Religion neu schreibt. Und dann will ich kein Gemotze mehr hören ;-) Es grüßt Euch ein neuer Ägypten-Fan. --Alecconnell21:53, 25. Feb. 2010 (CET)
Willkommen im Klub: Ich habe auch erst nach meiner Ägyptenreise letztes Jahr begonnen, in diesem (mir vorher so gut wie fremden) Bereich Artikel zu schreiben oder zu ergänzen (z. B. Tempel von Abu Simbel). Niemand hindert Dich, das auch zu tun. Unterstützung von Seiten des Portals wirst Du, so meine Erfahrung, jederzeit bekommen. Gruß, --Oltau22:19, 25. Feb. 2010 (CET)
Statistik: Ausgezeichnete Artikel im bereich Ägyptologie
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entwicklung der ausgezeichneten Artikel im Portal Ägyptologie
Ich hab gerade gesehen, dass wir nun den fünfzigsten ausgezeichneten Artikel haben und anlässlich dessen mal eine aktuelle Grafik mit der Entwicklung der ausgezeichneten Artikel erstellt. LG, --GDKΔ23:38, 2. Mär. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nocheinmal die schon bei anderer Gelegenheit von einem anderen Benutzer erwähnte Warnung hier zentral erläutert:
Bei allen Weblinks von Francesco Raffaele (xoomer.virgilio.it) wird unter Firefox mit dem Add-on "WOT (Web of trust)" eine deutliche Warnung gezeigt und unter http://www.mywot.com/de/scorecard/xoomer.virgilio.it selbige Warnung mit "bösartige Inhalt, Viren" spezifiziert. Ich denke, das muss mal irgendwie eindeutig geklärt werden, da sich in diversen Artikeln derartige Weblinks finden. Gruß -- Muck18:27, 3. Mär. 2010 (CET)
Hi Muck! *wink!* ;-) Gut, dass du´s ansprichst. Da Xoomer, sagen wir mal ganz salopp, nur zum Abzeichnen was taugt (wenn überhaupt), inhaltlich aber hochproblematisch ist, wäre es ne gute WE-Mission für mich, die ganzen Xoomer-Links zu entsorgen. LG;-- Nephiliskos18:31, 3. Mär. 2010 (CET)
Meine Erfahrung mit WOT ist, dass dieses Tool leider auch eine Menge falsche Warnungen liefert. Nach meinen Erfahrungen damit, traue ich der Warnmeldung nicht wirklich. Was natürlich nicht heißt, dass man nicht trotzdem vorsichtig sein sollte. LG, --GDKΔ21:32, 3. Mär. 2010 (CET)
Umgang mit aktuellen Pressemeldungen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte gerne eure Meinung zum Umgang mit Pressemeldungen und einer Verfahrensweise dazu. Aktueller Anlass sind die in der Presse veröffentlichten genanalytischen Untersuchungen an Mumien. Vorwiegend betrifft dies momentan Artikel um Echnaton und Tutanchamun. Dass Wikipedia kein Newsticker ist, versteht sich von selbst. Aber Ergebnisse dieser Art sollten dennoch in die Artikel aufgenommen werden.
Und das aus folgenden Gründen:
Wir wissen nicht, wann das seitens der Fachschaft irgendjemand in der Fachliteratur aufgreifen und kommentieren, bestätigen oder widerlegen wird. Das kann Jahre dauern. Falls so was überhaupt kommt.
In anderen Artikeln wurden derartige Meldungen ohne Hinweise auf Fachliteratur integriert (siehe dazu Hatschepsut oder den CT-Scan von Tut). Wir können nicht mit zweierlei Maß messen.
Die Erfahrung bei den Arbeiten an zahlreichen Artikeln aus dem Bereich des Alten Ägypten hat gezeigt, dass selbst die Fachliteratur in sich nicht stimmig ist – weil jeder unterschiedliche Meinungen vertritt. Zumal hier auch Vieles nicht bestätigte Glaskugelei sein kann.
Es ist eine Frage der Quellenwahl und der Einbindung in den Artikel.
Zur Pressearbeit allgemein möchte ich noch folgenden Hinweis geben: die dpa oder andere Nachrichtenagenturen veröffentlichen erst dann, wenn sie eine Pressemeldung von XY erhalten. Die muss also vorher jemand herausgegeben haben. Meist wird auch eine Sperrfrist gegeben. Was in den Medien mit den Inhalten und der Wiedergabe dieser Mitteilung geschieht, hängt vom jeweiligen Redakteur ab und darauf haben dann die Urheber der Mitteilung keinen Einfluss. Von daher ist in erster Linie die Pressemeldung selbst als die zuverlässigste Quelle zu betrachten. Bei den daraus resultierenden Nachrichten sollte man selektieren, wenn die Original Pressemeldung nicht verfügbar ist. Die Bild würde ich bspw. nicht zitieren ebenso wenig wie Nachrichtensendungen.
Im Falle Tutanchamuns Herkunft etc.: Wie ich hier vermerkt habe, wurde auf JAMA ein Abstract dazu mit den Angaben aller Beteiligten veröffentlicht. Der vollständige Bericht ist gegen Bezahlung erhältlich. Begeistert mich auch nicht sonderlich, ist aber so. Es handelt sich hierbei um eine Veröffentlichung der wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse. Ebenso bei der Pressemeldung der Universität Tübingen. Egal, wie man zu Zahi Hawass steht: Auch seine Pressemitteilungen sollten Gewicht haben, wenn er welche rausgibt.
Uns sollte bewusst sein, dass alles was die Amarna-Periode betrifft, immer Gegenstand der Forschung und deshalb Thema in den Medien sein wird - ebenso wie die Pyramiden von Gizeh. Und außerdem immer für die Öffentlichkeit interessant. Hier vollständig mit Hinweisen auf Fachliteratur zu mauern, halte ich für nicht gut. Schließlich sind an diesen Untersuchungen Wissenschaftlicher beteiligt. Was nicht heißt, dass jede x-beliebige Nachrichtenmeldung aufgegriffen werden sollte. Dennoch werden wir Autoren hier niemals von aktuellen Meldungen verschont bleiben. Wo geforscht wird, gibt es auch Ergebnisse. Wo etwas passiert werden Ereignisse geschildert. Es gilt dann, eine sensible Auswahl zu treffen.
Einerseits sollen die Artikel anhand von Fachliteratur auf den neuesten Stand gebracht werden und lassen dann bei einigen Artikeln keine aktuellen Forschungsergebnisse zu. Das passt nicht. Viele Grüße --Sat Ra01:11, 20. Feb. 2010 (CET)
Hi. Ich kann deine Bedenken gut verstehen. Aber: Zumindest ich bin strikt dagegen, der Presse "hinterherzuhecheln". Und bei Zahi Hawass bin ich in der Tat sehr vorsichtig. Bei derart neuen Abstracts besteht überdies die Gefahr des Original-Research. Von daher... Heikle Sache, wenn du mich fragst... LG;-- Nephiliskos02:01, 20. Feb. 2010 (CET)
ich denke man sollte mit diesen Ergebnissen auch etwas vorsichtiger umgehen, kurz erwähnen ja, aber nicht als Fakten darstellen. Der Medienwirbel hat doch hauptsächlich das Ziel den Tourismus in Ägypten anzukurbeln, das ist für sich gesehen nicht schlecht, aber ich würde etwas warten (siehe kritische Stimmen hier: [2]) Da untersuchen ein paar Mediziner, die sonst mit frischen Leichen in der Gerichtsmedizin arbeiten und wenden ihre Erkenntnisse auf 3000 Jahre alte Leichen an, kann das gut gehen? Gruss -- Udimu09:30, 20. Feb. 2010 (CET)
Ich stehe da auch mehr auf dem "abwartenden Bein". Nichts gegen die Untersuchungsergebnisse, aber man sollte zumindest zwei Wochen vergehen lassen, um die ersten Diskussionen beider "Lager" entsprechend kurz darstellen zu können. Damit würden wir dann eine ausgewogene und neutrale Erwähnung in den Artikeln haben. Grüße --Neb-Maat-Re11:13, 20. Feb. 2010 (CET)
Auch ich stehe mehr auf dem "abwartenden Bein". MMn sollten wir in unseren Artikeln mindestens abwarten, bis die entsprechenden neuen Untersuchungsergebnisse valide und vollständig veröffentlicht worden sind. Presseagenturmeldungen oder letztlich verkürzte Presseverlautbarungen reichen vielleicht für Wikinews für Wikipedia jedoch nicht. Es stellt hier letztlich schon ein Kompromiss dar, wenn auf Grundlage einer vollständigen Publizierung keine Rezeption von Fachkreisen abgewartet wird, denn Ziel des Enzyklopädieprojektes Wikipedia ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Selbstverständlich können auch zum jeweiligen Thema unterschiedliche Theorien dargestellt werden, aber es muss nicht jeder neue theoretische Ansatz oder jede neue Sachinterpretation schon vor einer vollständigen Publizierung der zugrundeliegenden Untersuchung und deren Ergebnisse in einen Artikel aufgenommen werden. Grüße -- Muck18:25, 20. Feb. 2010 (CET)
Man kann durchaus aktuelle Berichte seriöser Zeitungen, wie über Tutanchamun im Tagesspiegel verwerten, wenn man gleichzeitig im Text auf die Quelle verweist. Sobald in der Fachliteratur Genaueres oder Korrigiertes erscheint, ist die entsprechende Information von dort bezogen einzupflegen. Damit wäre man immer auf einem „gegenwärtigen Wissensstand“, der dem Anspruch einer Enzyklopädie genügt. Jeweils auf eine Rezeption in der Fachliteratur zu warten hieße, Informationen möglicherweise über Jahre zurückzuhalten. Ich denke nicht, dass dies im Sinne umfassender Wissensvermittlung ist, auch wenn aktuelles Wissen mitunter einem Korrekturbedarf unterliegt. Aber das betrifft Fachliteratur, wenn auch nicht in dem Maße, auch. Grüße, --Oltau18:46, 20. Feb. 2010 (CET)
"Da untersuchen ein paar Mediziner, die sonst mit frischen Leichen in der Gerichtsmedizin arbeiten und wenden ihre Erkenntnisse auf 3000 Jahre alte Leichen an, kann das gut gehen?" (Zitat Udimu) Dazu möchte ich anmerken, die Paläopathologie ist seit Jahren ein Bereich auf dem Gebiet der Archäologie/Ägyptologie. Die erste Untersuchung eines Körpers durch Röntgenstrahlung erfolgte 1898, und seitdem hat sich einiges getan. Zahlreiche Mediziner, als Beispiel sei Sven Pääbo als Einzelperson und das Swiss Mummy Project als Institution genannt, sind Spezialisten für die Untersuchung 3000 und 4000 Jahre alter Körper. In Ägypten gibt es in Kairo seit kurzem ein eigenes Zentrum, um paläopathologische Untersuchungen vorzunehmen. (Da gab es große Kritik von Pääbo, der übergangen wurde, oder von Wildung, der sinngemäß meinte, er würde da keinem Ergebnis vertrauen, weil das Ding durchweg mit Ägyptern besetzt ist; ich persönlich finde diese Diskussion eine Unverschämtheit und eine erstaunlicher Ausbruch post-kolonialer Überheblichkeit, aber das ist ein anderes Fass). --Felis04:13, 8. Mär. 2010 (CET)
Trennung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, weil mir das jetzt in mehreren Artikeln zur ägyptischen Geschichte aufgefallen ist: wieso diese Trennung? Ich (aber nicht alleine ;-) halte diese Trennung für überflüssig und vor allem für methodisch falsch. In der Geschichtswissenschaft (aber nicht nur dort, sondern allgemein in den Geisteswissen. und anderen Fächern) wird unter "Anmerkungen" genau das verstanden, was hier getrennt wurde: reine "Belege" aus der Lit oder den Quellen sowie "inhaltliche Anmerkungen", die ja (wie auch hier) meistens mit einem Litbeleg einhergehen. Diese Diskussion hatten wir auch schon an mehreren Stellen, ich verweise daher der Einfachheit halber auf: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2010/Woche_05#Fussnoten nur für Belege?. Wir sollten hier nicht unser eigenes Süppchen kochen, sondern uns schon an den gängigen Standards orientieren. :) Daher würde ich vorschlagen, das in Zukunft anders zu handhaben. Mir ist nicht ein einziges Werk bekannt, wo diese Trennung vorgenommen wird. Daher auch mein Erstaunen. --Benowar12:35, 6. Mär. 2010 (CET) ps: schönes Wochenende noch.
Einmisch: Unabhängig wie es sonst so hier oder da gemacht wird oder bislang wurde, ich kann nicht erkennen, was an der Trennung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" methodisch falsch sein soll. Im Gegenteil: unter "Anmerkungen" werden allein Kommentierungen des Autors oder des Portals verstanden, aber keine Belege. Unter "Einzenachweise" werden hingegen Belege für eine spezielle Textaussage verstanden, ohne jede Kommentierung. Besonders praktisch bei WP ist die Tatsache, dass beide Blöcke ganz leicht per Syntax zu terennen sind. Und diese Trennungsmöglichkeit ist bei WP sicher auch nicht ohne jeden Grund geschaffen worden. Ich kenne keine bei WP formulierte Grundregel in Form einer unabänderlichen Muss-Bestimmung, dass eine solche durchaus mögliche Trennung nicht anzuwenden wäre.
Alles ist im Fluss, alles entwickelt sich weiter und wir sollten uns praktischen Neuerungen (wenn sie denn tatsächlich eine solche darstellen sollten, wie ich in dem hier angesprochenen Fall durchaus meine) auch nicht verweigern, etwa nach dem Motto: "Das haben wir schon immer so (wie vorher) gemacht, das (Neue) hat es ja noch nie gegeben, und da könnte ja jeder kommen!" ;-) Grüße -- Muck17:46, 6. Mär. 2010 (CET)
Es geht darum, was in einschlägigen Fachpublikationen steht, nicht was "wir" gut finden. :) Und es ist Unsinn zu sagen, man solle das trennen - wenn man eine "inhaltliche Anmerkung" mit Litverweis macht, ist das immer noch eine Anmerkung, nix anderes. Zeigt mir bitte das Werk, das Anmerkungen in "Einzelnachweise" (was ein Kunstwort ist) und inhaltliche "Anmerkungen" unterscheidet. Bitte die verlinkte Disku lesen, danke. --Benowar17:52, 6. Mär. 2010 (CET)
1) "Es geht darum, was in einschlägigen Fachpublikationen steht, nicht was "wir" gut finden. " Unsinn: mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die wie WP Literatur- Weblinks- und Einzelnachweise bringen würde. WP in iherer Onlineerscheinung hat solches jedoch für gut befunden und deshalb wird es eben auch so praktiziert (nicht von Anfang an, aber - allen sei Dank - mittlereile nahezu durchgehend).
1) (längst gelesen) Richtig, und da wird auch beispielsweise von Benutzer:Matthiasb auf WP:IAR verwiesen, von anderen angemerkt, dass diess Thema bei WP umstritten ist und dass maßgeblich für welche Variante auch immer die Lesefreundlichkeit sein sollte. Ich halte eine klare Trennung von Kommentierungen unter "Anmerkungen" einerseits und Belegen für einzelne Aussagen unter "Einzelnachweise" anderderseits klar für Lesefreundlich. Bitte -- Muck18:12, 6. Mär. 2010 (CET)
Nur kurz zum Abschluss (will die Disku von NebMaatRe hier auch nicht zutexten): man hat sich es eben nix dazu gedacht. :) Ob es wirklich leserfreundlich ist, sei mal dahin gestellt. In allen Lexika und in der Sekundärlit wird aber eben nicht getrennt; das hat auch nix mit den Weblinks zu tun, man sollte nicht alles vermischen. Es geht um Nachweise in Form von Anmerkungen - und da wird das nirgendwo praktiziert, dass man das künstlich trennt (zumal man dann eine dritte Kat einführen müsste, wo es gemischt ist ;-). Siehe Nwabuezes absolut berechtigte Einwände. Aber dabei will ich es belassen, schönes Wochenende. --Benowar19:25, 6. Mär. 2010 (CET)
Ich sehe es wie Benowar. Es gibt in der Literatur keine Trennung von erklärenden Zusätzen/Kommentaren und Belegen. Die wikipedia hat das wiederzugeben, was in der Wissenschaft praktiziert wird und keine eigenen Begriffsdefintionen sich auszudenken. Vielleicht hilft auch der Artikel Anmerkung weiter. --Armin P.18:56, 6. Mär. 2010 (CET)
Nachtrag 2 : zumindest ich finde es mehr als unpassend, in diesem Zusammenhang auch Änderungen in den Artikeln des Bereichs Ägyptologie vorzunehmen, bevor das artikelübergreifende Thema uns zur Diskussion an zentraler Stelle zur Meinungsbildung vorgelegt wird. -- Muck20:44, 6. Mär. 2010 (CET)
Textkopie Ende
@ Muck: Anmerkungen und Einzelnachweise zu unterteilen halte ich für eine WP:Begriffsfindung. Es gibt diese Unterteilung nicht, weder in der Ägyptologie noch in der Geschichtswissenschaft etc. Entscheidend ist das was die Literatur/Wissenschaft vorgibt/schreibt und diese nimmt so eine Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen nicht vor. Danach hat sich wikipedia zu richten, nicht danach was du oder ein wikipedia Autor meint welcher Begriff unpassend oder für den Leser lesefreundlicher sei. --Armin P. 20:53, 6. Mär. 2010 (CET) Nachtrag ein Portal darf sich in solchen Angelegenheiten keine Sonderregeln schaffen. --Armin P.20:55, 6. Mär. 2010 (CET)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine Grundsatzdiskussion nicht im Portal Ägyptologie zu führen ist. Beide Begriffe sind in Hilfe:Einzelnachweise hinsichtlich ihrer Verwendung in der Wikipedia erläutert. Wenn sich also was ändern soll, ist die dortige Diskussionsseite der geeignete Ort, wie mir scheint. Jede Extrawurst wird über kurz oder lang verspeist. --Aloiswuest21:51, 6. Mär. 2010 (CET)
Für mich ist das Thema erledigt. Ich wollte nur auf die absolut gängige Praxis hinweisen (keiner konnte mir bisher einschlägige Fachlit nennen, wo inhaltliche "Anmerkungen", reine Litverweise oder gemischte Formen getrennt würden, denn das wird nicht gemacht). Ich wollte keinen ärgern, aber offenbar war schon die Zusammenführung von "Anmerkungen und Einzelnachweise" zu "Anmerkungen" in einer Überschrift nicht erwünscht - obwohl in den betreffenden Fällen nix getrennt war. Das kann ich nicht nachvollziehen, aber mir ist es auch nicht wichtig genug, dafür auf die Barrikaden zu gehen. Wenn die Ägyptologen das unbedingt trennen wollen, meinetwegen, sie müssen es ja vertreten. Gute Nacht und schönes Wochenende --Benowar22:25, 6. Mär. 2010 (CET)
Nach Durchsicht der Geschichtsliteratur schließe ich mich den Ausführungen von Benowar an. Der Begriff "Einzelnachweise" existiert dort tatsächlich nicht. Dort wird entweder gar keine Bezeichnung vorgenommen und die "Nachweise" werden einfach auf der entsprechenden Seite angebracht. Seltener ist zu lesen "Nachweise der Literaturquellen"; die Mehrheit verwendet jedoch den Begriff "Anmerkungen" und führt dort sowohl "Einzelnachweise" als auch Texterklärungen einzeln auf. Muck hat zwar auch Recht, wenn auf die Möglichkeiten in Wikipedia hingewiesen werden, beides aufzuführen, also die "Anmerkungen" und die "Einzelnachweise"; jedoch wird dieses Modell in keiner Literatur angewendet. Es ist quasi eine "Wikipedia-Erfindung". Aus Vereinfachungsgründen und aus besagter üblicher Handhabung in der Literatur begrüße und unterstütze ich Benowars Vorschlag. Grüße --Neb-Maat-Re10:03, 7. Mär. 2010 (CET)
@Neb-Maat-Re: ich glaube es ging Benowar vor allem um diese Trennung Belege und Einzelnachweise, also zwei Fussnotensysteme/Anmerkungsapparte nebeneinander, wie diese genannt werden ist nicht so wichtig. Ich finde es jedenfalls auch immer verwirrend und vollkommen unübersichtlich und würde dafür plädieren sie zusammenzuwerfen. Wir sollten hier kein eigenes Süppschen kochen. Gruss -- Udimu10:14, 7. Mär. 2010 (CET)
Ja Udimu, so hatte ich es auch verstanden --> "Belege", "Einzelnachweise", "Anmerkungen", "Fußnoten" etc. sollten daher unter einem Begriff "Anmerkungen" aufgeführt werden. Grüße --Neb-Maat-Re10:31, 7. Mär. 2010 (CET)
In der Literatur wird „Anmerkungen“ verwendet, wenn diese dem Werk nachgestellt sind. Der Begriff „Fußnoten“ erscheint so nicht, es ist lediglich eine Bezeichnung für auf derselben Seite (oder bei Überlänge der nächsten Seite) eines Buches stehende „Anmerkungen“. Im Gegensatz zur Literatur oder anderen Lexika, wo ein Autor oder eine Redaktion verantwortlich für den Inhalt ist, besteht in der Wikipedia jedoch eine Belegpflicht. Diese ist in Form von „Einzelnachweisen“ bei möglicherweise strittigen Inhalten zu erbringen. Dies hat also meines Erachtens nichts mit Abweichung von „gängigen Standards“ oder Begriffsfindung zu tun, sondern ist auf Grund der Belegpflicht Wikipedia-Immanent. Nun kann man das trennen, um Übersichtlichkeit zu erreichen. Genauso gut kann man das aber auch zusammenfassen, da man beim Klicken auf die Referenzzahl ja in jedem Fall zur entsprechenden Stelle gelangt. Ich denke, dass es am Besten ist, zunächst den in der Wikipedia geforderten Abschnitt „Einzelnachweise“ in Artikeln anzulegen. Sollten andere, weiterführende Anmerkungen in den Artikel aufgenommen werden, genügt es, diesen Abschnitt in „Einzelnachweise und Anmerkungen“ umzubenennen. So können auch Hinweise zum Artikeltext Eingang finden, die zwar auch der Belegpflicht unterliegen, aber nicht einzig zum Zweck des Textbelegs im Artikeltext Verwendung finden. Gruß, --Oltau22:55, 7. Mär. 2010 (CET)
Die Belegpflicht bei uns unterscheidet sich kaum von der Belegpflicht in wissenschaftlichen Monographien und Aufsätzen, wo genauso erwartet wird, daß man alles, was nicht evident oder unstrittig ist, im Fuß- oder Endnotenapparat nachweist. Sachlich gibt es also keinen Grund, warum wir da terminologisch unbedingt ein eigenes Süppchen kochen müßten.
Die Überschrift "Einzelnachweise und Anmerkungen" wurde früher auf der einschlägigen Hilfeseite ausdrücklich empfohlen. Diese Empfehlung wurde letztes Jahr auf meinen Vorschlag dort abgeschafft, nachdem ich auf die darin steckende sprachliche Absurdität hingewiesen hatte. Der Sachverhalt ist folgender: Es gibt einen normalen Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia und einen Sprachgebrauch, der auf unseren Metadiskussionsseiten erfunden wurde, sonst nirgends existiert und von dort in die Artikel hineingetragen, d.h. dem nichtsahnenden Publikum aufgezwungen wird. Im normalen Sprachgebrauch versteht man unter Anmerkungen genau das, was in unserem Artikel Anmerkung beschrieben ist, also sämtliche Fuß- oder Endnoten unabhängig von deren Inhalt. Das, was in der Wikisprache "Einzelnachweise" genannt wird, ist somit in der normalen Sprache eine Teilmenge dessen, was dort "Anmerkungen" genannt wird.
Nun gibt es in Fußnoten neben Belegen ("Einzelnachweisen") auch erklärende Hinweise. Für solche Fußnoten gibt es in der normalen Sprache keine eigene Bezeichnung, da eine solche nirgends benötigt wird - es sind eben einfach Anmerkungen so wie die Belege auch. Da nun aber in der Wikisprache so getan wird, als seien "Einzelnachweise" etwas prinzipiell anderes als sonstige Fußnoten, braucht man einen eigenen Begriff für alle "sonstigen" Anmerkungen, die nicht oder nicht nur Belege enthalten. Nun hat man sich aber nicht getraut, dafür ein eigenes Kunstwort zu erfinden - so weit geht die sprachschöpferische Anmaßung doch nicht. Also wurde kurzerhand der Begriff "Anmerkung" hergenommen und umdefiniert. In der Wikisprache ist eine Anmerkung nicht etwa wie in normalem Deutsch eine Fuß- oder Endnote, sondern nur eine spezielle Teilmenge davon, nämlich eine Fußnote, die keinen Beleg enthält - anderenfalls soll es ja ein "Einzelnachweis" und somit keinesfalls eine Anmerkung sein. Konsequenterweise müßte man nun in unserem Artikel Anmerkung einen neuen Abschnitt einfügen mit der Überschrift "Wikipedia-Sprachgebrauch" und dort schreiben: Abweichend vom normalen Sprachgebrauch versteht man in der Wikipediasprache unter "Anmerkungen" nicht sämtliche Fuß- oder Endnoten, sondern nur solche Fußnoten, welche keine Belege, sondern Erläuterungen enthalten. Wenn diese sprachschöpferische Aktivität von Wikipedianern leserfreundlich sein soll, dann füge ich hinzu: vielleicht, aber nur für eine ganz bestimmte Sorte Leser. Nämlich für diejenigen Leser, die sich brennend für unsere Metadiskussionen und sprachschöpferischen Aktivitäten interessieren. Für die übrigen Leser, die sich am normalen Sprachgebrauch orientieren, ist es - soweit sie es beachten - einfach nur eine seltsame Marotte der Wikipedianer. Nwabueze02:22, 8. Mär. 2010 (CET)
In Punkto "Einzelnachweise" schließe ich mich den Ausführungen von Oltau oben an. Der Begriff und gleichlautende Abschnitte sind in WP schon länger eingeführt und an dessen Brechtigung besteht nach meiner Kenntnis kein Zweifel mehr. Das es in Artikeln davon unabhängig auch noch zugefügte Kommentare gibt, ist ebenfalls offensichtlich. Ob man diese nun "Kommentare", "Hinweise" oder "Anmerkungen" nennt, ist zumindest aus meiner Sicht letztlich egal. Nicht nur für Leser, die sich brennend für unsere Metadiskussionen und sprachschöpferischen Aktivitäten interessieren, sondern in erster Linie für nicht so fachoreintierte und/oder junge Leser finde ich es jedoch beim Lesen eines Artikels durchaus hilfreich, wenn Kommentare und Einzelnachweise - falls es deren jeweils viele gibt - dann auch getrennt aufgelistet werden. Sollte es jedoch jeweils nur wenige davon geben, kann man beide Abschnitte gerne unter „Einzelnachweise und Anmerkungen“ oder von mir aus „Einzelnachweise und Kommentare“ zusammenfassen.
Wenn jedoch im normalen Sprachgebrauch (der ja leider oft genung recht undiffernziert ist) und sogar in wissenschaftlicher Literatur unter "Anmerkungen" sowohl Einzelbelege wie auch kommentierende Hinweise verstanden werden, dann sollte man eben letztere wohl wirklich besser "Kommentare" oder "Hinweise" statt "Anmerkungen" nennen, und das intellektuelle Problem ist dann für den eher unbedarfteren, aber wissbegierigen Leser zum Vorteil für WP erledigt. Sicher, WP ist kein Kinderlexikon, aber zumindest ich begreife dieses Projekt auch nicht als alleinige Spielwiese für eine abgehobene akademische Oberschicht.
Der Vorschlag von Nwabueze ist doch akzeptabel. Deshalb könnte er ja tatsächlich im Artikel Anmerkung sein oben stehenden Textergänzungsvorschlag auch umgehend einbringen ;-) Grüße -- Muck15:53, 8. Mär. 2010 (CET)
@ Muck: Wie kommst du darauf zu behaupten und es zu wissen, dass unsere Leser nicht unterscheiden können zwischen Kommentaren und einem Einzelnachweis? Es gibt nirgendwo in der Wissenschaft und Literatur eine Unterteilung von Belegen und Kommentaren. Was hat es mit abgehobener akademischer Oberschicht zu tun, wenn man dies, wie es nun mal üblich ist, unter Anmerkungen zusammenfässt? Kopfschüttelnd --Armin P.11:48, 9. Mär. 2010 (CET)
@ Armin P.: Ich habe nirgends behauptet, dass unsere Leser nicht unterscheiden können zwischen Kommentaren und Einzelnachweisen. Das können die meisten doch sehr wohl, eben! Denn ich gehe vielmehr davon aus, dass unter dem Gesichtspunkt einer immer wieder geforderter Differenzierung eine klare Unterscheidung von Kommentaren und Einzelnachweisen per se existiert. Da es durch die Syntax bei WP auch leicht möglich ist, beides getrennt aufzulisten, sehe ich absolut keinen Grund diese beiden Dinge in nur einen Abschnitt gemeinsam aufzuführen. MMn bedeutet eine getrennte Auflistung von Kommentaren und Einzelnachweisen eine gesteigerte Übersichtlichkeit und damit auch Nachvollziehbarkeit für den Leser. Und selbst wenn es tatsächlich nirgendwo in der Wissenschaft und Literatur eine Unterteilung von Belegen und Kommentaren geben sollte, heißt das doch noch lange nicht, dass WP als Online-Medium in seiner Artikelstruktur dem unbedingt nachzufolgen hat. Wie ich oben schon einmal ausführte, mir ist keine gedruckte Enzyklopädie bekannt, bei der nach jedem Teilartikel eine Auflistung von Primär- und/oder Sekundärquellen, Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen zu finden wäre; auch dem folgt Wikipedia zum Wohle aller eben nicht nach. Ebenfalls kopfschüttelnd -- Muck17:31, 11. Mär. 2010 (CET)
Was bei uns unter Einzelnachweise firmiert, heißt in Büchern „Literaturverzeichnis“. Einzelnachweise in der Wikipedia deshalb, weil auch auf Weblinks als Quellenangaben zurückgegriffen wird, nicht nur auf Literatur, und weil sie einzelne Aussagen des Textes belegen sollen, nicht den Text als ganzen, wofür ein Verzeichnis reichen würde. Der Abschnitt Literatur in Wikipedia-Artikeln gibt dagegen nicht nur die Literatur an, die für den Artikel verwendet wurde, sondern auch weiterführende Literatur. Einzelnachweise unter „Anmerkungen“ laufen zu lassen wäre eine ungenaue Bezeichnung der aufgeführten Belege, die einen Nachweis für einzelne im Artikel enthaltene Aussagen geben sollen. --Oltau15:33, 9. Mär. 2010 (CET)
Wir sollten uns weiterhin an den Gepflogenheiten der Wikipedia orientieren, wie es unter Hilfe:Einzelnachweise angegeben ist. Wenn eine Änderung der Bezeichnung gewünscht wird, sollte ein WP-weites Meinungsbild gestartet werden. Dass der gesamte Anmerkungs- und Einzenachweisapparat in der gedruckten Literatur zusammengefasst wird, hat doch eher praktische Gründe um zuviel Blätterrei zu vermeiden. In einem Hypertextmedium wie der WP ist das Problem nicht mehr vorhanden und daher ist die Trennung IMHO durchaus sinnvoll. Aber es ist ziemlich zwecklos hier in unserem, kleinen Bereich eine Konvention zu suchen, wo das doch alle Bereiche betrifft. Welche Lösung auch immer gefunden wird, ein wirkliches Problem für den Leser oder den Autoren sehe ich bei keiner Variante und daher hat das ganze für mich eine gaaanz niedrige Priorität. LG, --GDKΔ16:37, 9. Mär. 2010 (CET)
Ja ich befürchte in der Tat, dass es ein MB dazu noch geben muss. Weil einige meinen, sie müssten Belege und Kommentare auf Teufel komm raus auseinanderreißen. Gibt auch nichts sinnvolleres in einem Lexikon zu tun. --Armin P.20:54, 9. Mär. 2010 (CET)
Erstens gibt es hier weitaus sinnloseres, wie die Querelen um unsere Polit-Accounts, wie Die Winterreise, und zweitens werden den Artikelschreibern solche Fragen zu Formalien doch dauernd aufgedrängt (Layout, Bildanordnung, Nutzung bestimmter Infoboxen etc.). Gruß, --Oltau21:21, 9. Mär. 2010 (CET)
@Armin P.: So, wie manche User offenbar nix Besseres zu tun zu haben scheinen, außer anderen Portalen ihre Vorstellungen aufzuzwingen. Unsere Nachweistrennungen sind optimal, wir trennen direkte Belege von Nebenbemerkungen. Hinweise von Beweisen. Das muss Außenstehenden natürlich nicht gefallen. Aber wir werden das nicht hinschmeißen, nur weil jemand meint, mit seinem Ego hausieren gehen und anderen ihre Nachweisführungen diktieren zu müssen.--Nephiliskos21:30, 9. Mär. 2010 (CET)
Lieber Nephiliskos. Lies bitte oben den Textauszug. Ich habe nur der Meinung von Benowar zugesprochen. Zu deinen anderen persönlichen Anwürfen gegen mich, ich würde nichts besseres zu tun haben als andere Portale meine Vorstellungen aufzuzwingen und mit meinen Ego hausiren zu gehen...sage ich jetzt lieber nichts. Ciao --Armin P.21:33, 9. Mär. 2010 (CET)
Ich stimme GDK zu. Da das hier kein portal- oder fachspezifisches, sondern ein allgemein zu diskutierendes Thema für die gesamte Wikipedia ist, sollte diese Diskussion deshalb für den Bereich der ägyptologischen Artikel vorerst erledigt sein. Die hier angewandte Verfahrensweise ist nicht falsch, sondern einfach allgemein ein strittiger Punkt und es bleibt abzuwarten, bis irgendwann im großen Rahmen eine Klärung erreicht ist. Um einen Konsens darüber zu erzielen ist das Portal Ägyptologie der falsche Ort. --Sat Ra11:33, 10. Mär. 2010 (CET)
Prädynastik: Altägypten oder Frühägypten?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin in dieser Diskussion auf eine Definitionsproblematik gestoßen, die wir um der Einheitlichkeit des Themenbereichs willen hier in einem größeren Forum diskutieren sollten: Ist die Prädynastik teil des alten Ägyptens oder soll der Bereich als Frühägypten bezeichnet werden? LG, --GDKΔ10:27, 18. Mär. 2010 (CET)
Wäre echt super, wenn wir die korrekte Definition dafür finden würden. Aus meinen bisherigen Literaturerfahrungen scheint deutlich zwischen "Altes Ägypten" und "Frühes Ägypten" unterschieden zu werden. Generell scheint man heute unter "Altes Ägypten" etwas ganz Anderes zu verstehen, als es momentan bei uns dargestellt wird. LG;--Nephiliskos10:49, 18. Mär. 2010 (CET)
"Altes Ägypten" bezeichnet ja meist das gesamte pharaonische Ägypten; statt Frühägypten (vermute mal das ist die deutsche Übersetzung von Early Egypt), sind Thinitenzeit oder Frühdynastische Zeit eher gebräuchlich. Gruss -- Udimu11:23, 18. Mär. 2010 (CET)
Ich sehe die Thinitenzeit oder Frühdynastische Zeit oder Frühägypten sehe ich ähnlich wie "Altes Reich" etc. als Untergruppe von Altes Ägypten. Altes Ägypten umfasst als Oberbegriff, so wie ich das in der Literatur interpretiere, alles von der Prädynastik bis zur griechisch-römischen-Zeit. LG, --GDKΔ11:39, 18. Mär. 2010 (CET)
Ein weiteres Beispiel: Im LGG wird Wilkinsons "Early Egypt" mit Frühzeit übersetzt (Siehe Belegquellen). Schlögl verwendet auch "Frühzeit". "Frühes Ägypten" ist in der deutschen Sprache die absolute Ausnahme. "Prädynastik" wird dagegen mehr für die Zeit vor den Königen verwendet. Wissenschaftlich jedoch zumeist "Frühdynastisch" oder "Frühzeit" --> Diese Begriffe sind aber nicht auf Ägypten beschränkt --> unter anderem Frühdynastische Zeit (Mesopotamien), Uruk-Zeit#Uruk-Zeiten. Grüße --Neb-Maat-Re11:47, 18. Mär. 2010 (CET)
Trotzdem kann man eine Portaldiskussion abwarten, bevor man einfach so ganze Kats eliminiert, Herr NebMaatRe. Mir würde sowas im Traum nicht einfallen. Ist natürlich sowas von abwegig und unwahrscheinlich, dass der Kat-Anleger sich dabei etwas gedacht hatte...--Nephiliskos12:35, 18. Mär. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hatte gestern festgestellt, dass diverse Infoboxen beim Punkt Eusebius (Armenische Version) eine Verlinkung auf Armenien besaßen, was hier im Kontext völlig sinnfrei ist, da der Leser eher wissen möchte, was es mit der armenischen Version vom Esebius auf sich hat. Daher habe ich überall per AWB die Verlinkung auf Eusebius von Caesarea#Überlieferungen der Aegyptiaca von Manetho geändert, was hier deutlich besser passt (z.B. hier). Bei Neuanlagen und Überarbeitungen von Pharaonenartikel bitte ich darauf zu achten, dass nicht wieder der sinnlose Armenien-Link eingefügt wird. LG, --GDKΔ11:30, 1. Mär. 2010 (CET)
Joah, DAS wäre dann peinlich. :-D Mit "stecken" meinte ich eher, dass man schon generell das zuständige Portal und die Hauptautoren des Artikels informieren sollte, wenn eine Abwahl stattfinden soll. Nennt man Fairness. LG;--Nephiliskos01:11, 23. Mär. 2010 (CET)
Na ja normalerweise gehe ich davon aus, dass zumindest der Hauptautor den Artikel auf seiner watchlist hat und mein Versionskommentar mit Hinweis auf (geht ins Review zwecks Wiederwahl) war ja eindeutig. Aber ich habe den Hauptautor, der an dem Artikel vor Jahren das letzte Mal dran gearbeit hat, auch noch mal informiert. -- Armin P.10:10, 23. Mär. 2010 (CET)
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt
Wir benötigen mal wieder einen Artikel des Monats. Vorschläge? (Bitte Ramses II. aussen vor lassen, der dürfte in kürze ein Abwahl als Exzellenter Artikel bekommen) LG, --GDKΔ18:03, 23. Mär. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits! Es wird gegenwärtig in der WP:Redaktion Antike darüber nachgedacht, die Kategorien Kategorie:Altertum und Kategorie:Antike zusammenzulegen bzw. neu zu strukturieren. Um erstmal einen Überblick über die aktuelle Situation zu gewinnen, habe ich in den letzten Tagen in diesen beiden Kategorien einiges verschoben und aufgeräumt. Gründe sind im wesentlichen Abgrenzungsprobleme, sowohl zeitlich als auch räumlich. Die Beschränkung der Antike auf die griechisch-römische Welt ist in der Kategorie Antike längst aufgeweicht, manche mit den griechisch-römischen Antike eng verbundene Kulturen sind unter Altertum kategorisiert, andere nicht. Ein Abbildung eines erweiterten Begriffs der Antike (der die altorientalischen Kulturen einbezieht) in der Kategorienstruktur wäre sowohl sachlich als auch praktisch eine Verbesserung.
Natürlich möchte ich erstmal fragen, bevor ich Änderungen vornehme ;-) Folgende Änderung hätte ich im Sinn:
Aktuelle Struktur:
Ägyptologie
Ägyptologe
Ägyptologische Publikation
Altägypter
Astronomie im Alten Ägypten
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Geschichte (Ptolemäer)
Geschichte (Römisches Ägypten)
Hieroglyphen
Ägyptischer Kalender (Altertum)
Altägyptische Kunst
Liste (Ägyptologie)
Altägyptische Literatur
Museum (Ägyptologie)
Ägyptische Mythologie
Altägyptischer Name
Nubien im Altertum
Ägyptischer Papyrus
Ägyptische Pyramide
Ägyptische Sprache
Altägyptische Waffe
Vorschlag:
Antikes Ägypten
Ägyptologie
Ägyptologe
Ägyptologische Publikation
Museum (Ägyptologie)
Altes Ägypten
Altägypter
Astronomie im Alten Ägypten
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Hieroglyphen
Altägyptischer Kalender
Altägyptische Kunst
Liste (Altes Ägypten)
Altägyptische Literatur
Ägyptische Mythologie
Altägyptischer Name
Ägyptischer Papyrus
Ägyptische Pyramide
Ägyptische Sprache
Altägyptische Waffe
Archäologie (Ägypten)
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Geschichte (Ptolemäer)
Geschichte (Römisches Ägypten)
Antikes Nubien
Problematisch erscheint mir die Einordnung von Nubien (bzw. Kusch) und Frühägypten.
Ich könnte auch einfach mal umstrukturieren und bei Nichtgefallen entsprechendes zurücknehmen.
Hallo Wolfgang, das von dir vorgegeben "Raster" passt zeitlich nicht so ganz. Der Begriff "Kategorie:Geschichte (Frühägypten)" ist zudem einerseits eine gerade "frisch eröffnete" Kat und deshalb andererseits umstritten, da in der Fachlit nicht geläufig (siehe oben). Aber über dieses Thema ist die Portaldiskussion noch nicht abgeschlossen. Wenn ich das richtig sehe, soll nun das "Alte Ägypten" als Unterkat von "Antikes Ägypten" laufen? Das vierte Jahrtausend v. Chr. also als "Antike"? ;-) Das wäre dann ja eine ganz neue Kreation, die in weder in der Fachlit noch in der Ägyptologie so angewendet wird. Da sollten wir uns schon an die Vorgaben halten. Grüße --Neb-Maat-Re20:47, 25. Mär. 2010 (CET)
Tja. Gesucht war ein Oberbegriff für alles, was vom Alten Ägypten bis zur islamischen Eroberung reicht. Und wenn man Antike weit fasst, gehört Ägypten und Mesopotamien eben dazu. Ob das dann alles unter Antike, Altertum oder Alte Geschichte steht, ist offen. Aber schau Dir mal an, was alles in Kategorie:Alter Orient steht. Das reicht vom 4. Jahrtausend bis in die Spätantike. Nun ja.
(Konventionellere) Variante:
Altes Ägypten
Ägyptologie
Ägyptologe
Ägyptologische Publikation
Museum (Ägyptologie)
Altägypter
Archäologie (Ägypten)
Astronomie im Alten Ägypten
Geschichte (Altägypten)
Geschichte (Frühägypten)
Geschichte (Ptolemäer)
Geschichte (Römisches Ägypten)
Hieroglyphen
Altägyptischer Kalender
Altägyptische Kunst
Liste (Altes Ägypten)
Altägyptische Literatur
Ägyptische Mythologie
Altägyptischer Name
Nubien im Altertum
Ägyptischer Papyrus
Ägyptische Pyramide
Ägyptische Sprache
Altägyptische Waffe
Wenn ihr darin kein Problem seht, dass die Griechisch-römische Zeit zum Alten Ägypten gerechnet wird. Was mir nicht klar geworden ist, woran sich die Differenzierung zwischen Nubien bzw. Kusch festmacht. --WolfgangRieger21:30, 25. Mär. 2010 (CET)
Antike ist nur ein Teil des Altertums, nicht anders herum. Altes Ägypten bezeichnet ein geografisches Objekt im Altertum, genauso wie Alter Orient. Somit ist das „Antike Ägypten“ ein Teilgebiet des Alten Ägypten, nämlich der Zeitabschnitt der Herrschaft der Ptolemäer, Römer und möglicherweise noch der Byzantiner. Entsprechend müssten die Kategorien angelegt sein. Gruß, --Oltau21:41, 25. Mär. 2010 (CET)
So sehe ich das auch. "Altes Ägypten" in einer Kategorie "Antike"? Nie und nimmer. "Antike" unter "Altertum"? Sicherlich. Und der "Alter Orient" umfasst ebenfalls das Altertum. Umkategorisieren kann ja sinnvoll sein, aber so, wie es gerade anfängt (die "Aufräumarbeiten"), sollte doch einiges überdacht werden. Grüße --Neb-Maat-Re21:46, 25. Mär. 2010 (CET)
Überdenken ist eine gute Sache. Und braucht seine Zeit. Gegenwärtiges Resultat des Überdenkens ist, dass das "Alte Ägypten" nicht Teil des Altertums, sondern der Ägyptologie ist, und die Altägypter wohnen im Land der Ägyptologen. Ist recht. Ich verstehe das als klare Ansage, von der Kategorie Ägyptologie/whatever die Finger zu lassen. Zumal meine Aktionen für Ägypten, das ja schon immer etwas ganz Eigenes war, vermutlich zu wenig durchdacht sind. --WolfgangRieger18:38, 26. Mär. 2010 (CET)
Hallo Wolfgang, ja, das mit dem "Land der Ägyptologen" ist nicht so passend. Daher als Vorschlag Kategorie:Altes Ägypten --> Daraus ergibt sich folgender Vergleich:
Äh, da sind Geschichte (Frühägypten) und Geschichte (Altägypten) zwei mal aufgeführt. Geschichte könnte auch noch unterteilt werden (Kategorie mit Unterkategorien). Gruß, --Oltau21:25, 26. Mär. 2010 (CET)
Ok. Ich will nicht zickig sein. Sicher sind mir auch bei den paar Tausend Edits der letzten Tage ein paar Fehler unterlaufen. Strukturiere daher im von NebMaatRe angedeuteten Sinn um. --WolfgangRieger10:24, 27. Mär. 2010 (CET)
Done. Ich habe noch ein paar neue Kategorien eingeführt, nämlich:
Architektur (Altes Ägypten)
Altägyptisches Bauwerk
Geographie (Altes Ägypten)
Nil als Thema
Kulturgeschichte (Altes Ägypten)
Altägyptische Schriftkultur
Altägyptische Technik
"Hieroglyphen" und "Ägyptischer Papyrus" befinden sich jetzt unter "Altägyptische Schriftkultur". "Altägyptische Waffe" befindet sich jetzt unter "Altägyptische Technik".
Ich würde darüber hinaus vorschlagen, "Ägyptische Mythologie" umzubenennen in "Altägyptische Religion", da "Ägyptische Mythologie" dem Inhalt der meisten Artikel in der Kategorie nicht entspricht. Außerdem "Liste (Ägyptologie)" umbenennen in "Liste (Altes Ägypten)". --WolfgangRieger12:32, 27. Mär. 2010 (CET)
Finde ich auch nicht so prickelnd. Wenn ich mich nicht sehr irre, gibt es etliche unvollendete Obelisken. Da sollte der Fundort im Lemma unbedingt enthalten sein, sonst weiß der Leser nicht, welcher der Obies gemeint ist. LG;-- Nephiliskos14:05, 31. Mär. 2010 (CEST)
Da ich um Stellungnahme gebeten wurde und die Kommentierung nicht ausreichend zu sein scheint: Es mag hunderte unvollendeter Obeliken geben, aber es gibt derzeit nur einen für den ein Lemma existiert. Insofern ist die geografische Angabe wie bei allen anderen alleingestellten Lemmata überflüssig. Es handelt sich, wie aus dem Artikel hervorgeht, auch nicht um einen Eigennamen oder ähnliches und die Fettung wurde revertiert. Somit ist es tatsächlich so, das „Assuan“ ggf. erst bei mehreren gleichlautenden Lemmata hinzuzufügen wäre. Wie sich er Fall aktuell darstellt, ist dann aber ein Klammerlemma geeigneter (Unvollendeter Obelisk (Assuan)). Ich möchte auch auf das englischsprachige Lemma hinweisen, welches nicht maßgeblich für die deutschsprachige Lemma-Vergabe ist, was aber vermuten lässt, dass hier nicht eine Menge an Unvollendeten-Obelisk-Artikeln in der Pipeline stehen. Zu guter Letzt gibt es ja noch immer das (zurück verschieben). Gerald SchirmerPower14:57, 31. Mär. 2010 (CEST)
Dieser spezielle Obelisk ist als "Unvollendeter Obelisk von Assuan" bekannt. Daher sollte das das Lemma sein und nicht das generische Lemma "Unvollendeter Obelisk" sein. --GDKΔ15:16, 31. Mär. 2010 (CEST)
(nach BK) Genauso gut kann man auf das katalanische Lemma oder Websites verweisen. Obelisken gibt es viele, unvollendete weniger, in Assuan nur den einen. Deshalb sollte das Lemma auch auf diesen bestimmten, um den es im Artikel geht, hinweisen. Ich bin für eine Rückverschiebung. --Oltau15:22, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ich habe nicht wegen der Lemmaschreibung auf das englischsprachige oder französischsprachige Lemma verwiesen, sondern wegen der Angabe, dass es noch vielerlei unvollendete Obelisken geben würde. Da die englischsprachige Wikipedia ja etwa dreimal so viele Artikel hat wie die deutschsprachige, wäre es ja umso wahrscheinlicher, dass dort andere unvollendete Obelisken beschrieben wären. Und btw. auch in der katalanischsprachigen Wikipedia ist es der einzige unvollendete Obelisk oder habe ich etwas übersehen? Gerald SchirmerPower15:31, 31. Mär. 2010 (CEST)
Du hast übersehen, dass, wenn man von einem bestimmten Obelisken spricht, diese Bestimmtheit auch im Lemma zum Ausdruck kommen sollte. Dies gilt auch für unvollendete dieser Spezies, egal, ob es für diese andere Artikel in WP gibt oder, wegen ihrer relativen Unbekanntheit, nicht. Dazu muss man aber im Artikel selbst den Stadtnamen nicht noch fetten, da man ja sozusagen schon vor Ort ist. --Oltau15:40, 31. Mär. 2010 (CEST)
Es gibt nun mal Begriffsunterschiede in der Sprache. Der Obelisk von Luxor in Paris scheint mir ein Eigenname, der Obelisk am Karolinenplatz eher eine Bezeichnung für ein Ehrenmal (der eigentliche Name steht sicher in den Unterlagen zum Bauantrag). Die Bezeichnung (nicht Name) des unvollendeten Obelisken von Assuan ist als solcher in der Welt bekannt, in Assuan selbst wird man ihn nur den unvollendeten Obelisken nennen. Nun frage ich mich, wie kommt man am besten aus diesem Dilemma? --Oltau16:24, 31. Mär. 2010 (CEST)
Nachdem ich mir über die Weblinks und über Google (Literatur liegt mir nicht vor) einige Webseiten über den Obelisk angeschaut habe, konnte ich nicht feststellen, dass Unvollendeter Obelisk von Assuan ein feststehender Begriff wäre (siehe z. B. roland-harder.de). Es scheint sogar, dass unter unvollendeter Obelisk einzig der in Assuan gemeint zu sein (siehe z. B. ch-forrer.ch). Deshalb bleibe ich bei meiner ursprünglichen Meinung, es bei dem verkürzten Lemma zu belassen. Allerdings bin ich kein Ägyptologe und lasse gerne die Fachleute darüber entscheiden. Grüße, Gerald SchirmerPower21:04, 31. Mär. 2010 (CEST)
Eine eindeutige Positionierung der Fachleute hier zu einer möglichen Rückverschiebung wäre mir auch lieber. Gruß, --Oltau13:36, 1. Apr. 2010 (CEST)
Sehe das wie Wolfgang. Flüssiger als flüssig: Absolut überflüssig. Rückgängig machen und den Autoren den Artikel ausbauen lassen anstatt zu diskutieren. --Sat Ra18:15, 1. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Allen Mitarbeiter hier sei ein frohes Osterfest gewünscht. Und haltet euch doch bitte mehr an's Eiersuchen, damit trotz Festschmaus doch noch ein paar Häschen mehr überleben ;-) Grüße -- Muck23:15, 2. Apr. 2010 (CEST)
Alternative: Falscher Hase (Bitte das Warnschild vor falschen Hasen nicht mit dem Editkommentar „Form“ nach rechts setzen, es wurde extra für Muck links angeordnet, weil er das, glaube ich, so mag).
@Oltau: Nee, rechts ist's selbst hier schöner und passennder, aber du kommst auch noch dahinter :-) Hauptsache dein Festtagsbraten liegt dir nicht anschließend so schwer im Magen, wie offensichtlich meine Ansichten und Gewohnheiten hinsichtlich einer guten Artikelillustration. Ein Gläschen Magenbitter oder etwas mehr vom guten Roten könnte vielleicht helfen ;-)) österlicher Gruß (ohne vorherige Kreuzigung °o-) -- Muck15:21, 3. Apr. 2010 (CEST)
Schließe mich an und wünsche uns allen ein frohes Osterfest! Also: Mein Häschen (was ein Kaninchen ist) wird den Festschmaus auf jeden Fall überleben - nur das mit dem Eier verstecken muss noch ein wenig geübt werden ;-) Viele Grüße --Sat Ra10:30, 3. Apr. 2010 (CEST)
Ja, es ist mal wieder soweit. Diesmal muss die "Weihnachtsente" herhalten, die jene Festtage überlebt hatte :-)...mnjam....Frohe Ostern und viele Grüße --Neb-Maat-Re11:48, 3. Apr. 2010 (CEST)
Eigentlich wollte ich jetzt zum Ausgleich den menschenfressenden Kampfhasen aus „Ritter der Kokosnuß“ reinsetzen, ging aber nicht wg. URV. Dennoch: Bunte Eier allerseits! --WolfgangRieger23:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
Artikel des Monats (Mai 2010)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klingt gut, aber nach welchen Kriterien wählen wir die Bilder dann aus? Immerhin haben wir ja nur ein Ägypten-Bild unter den Exzellenten. -- Einsamer Schütze22:09, 21. Apr. 2010 (CEST)
Jeder kann aus der Commons-Kategorie ihm/ihr besonders gefallende Bilder vorschlagen (sagen wir mal, bis zu fünf Vorschläge pro Monat). Dann wird, wie im Artikel des Monats, abgestimmt ... Gruß, --Oltau22:30, 21. Apr. 2010 (CEST)
Ich halte davon nicht so viel. Aus meiner Sicht sind die Textinhalte der Artikel deutlich wichtiger als Bilder und ich hätte im Grunde keine Lust, mich auch noch mit einer Bildauswahl für das Bild des Monats zu beschäftigen. Grüße -- Muck19:31, 24. Apr. 2010 (CEST)
Unsere Portalhomepage ist schon sehr voll - eine neue Rubrik würde es dann noch mehr einengen. Bei der Auswahl haben wir dann zu dem noch das Problem, dass die Vorauswahl durch die Auszeichnungen wegfällt, da wir nur ein ausgezeichnetes Bild haben. --GDKΔ12:11, 29. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Würde es Sinn machen einer Weiterleitungsseite eine Kategorie zuzuweisen, damit man weiß, dass sie zum Ägyptologie-Portal gehört? Und soll eine neue Weiterleitungsseite auch in der Box mit den neuen Artikeln erscheinen? -- Sinuhe2019:27, 2. Mai 2010 (CEST)
In den Fällen würde ich sagen, dass es keinen Sinn macht, da dann ja Artikel und Weiterleitung in der Kategorie wären. Somit wäre das ja doppelt kategorisiert. Weiterleitungen zu kategorisieren macht dann Sinn, wenn der Begriff eigenständig ist, aber keinen eigenständigen Artikel besitzt: z.B. Tetischeri-Pyramide ist ein Absatz im Artikel Ahmose-Pyramide, weil erstere eine Pyramide im Komplex der letzteren ist und dort beschrieben wird. Eine generelle Einordnung von Weiterleitungen zu Fachbereichen ist soweit ich weiß generell nicht erwünscht. LG, --GDKΔ11:11, 3. Mai 2010 (CEST)
Neue Kategorien
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
also bisher gab es in der Kategorie nicht so viele Einträge, da hat sich das kaum gelohnt. Ich sehe nun gerade, dass sich das aber geändert... Wobei man vielleicht auch genau definieren sollte, was ein Prinz ist. Nicht jeder mit dem Titel Königssohn war auch Sohn eines Königs; siehe: Hemiunu. Gruss -- Udimu11:54, 8. Mai 2010 (CEST)
Ja stimmt, Königssöhne sind nicht unbedingt immer leibliche Söhne des Königs. Nachkommen von Prinzen sind aber glaub ich wiederum auch Prinzen. Hätte denn jemand etwas dagegen, wenn noch Kategorien für jede Dynastie angelegt werden? Da könnte man dann sowohl Mitglieder der Königsfamilie als auch Pharonen aus der jeweiligen Zeit einordnen, vielleicht mit einer weiteren Kategorie Pharao der Dynastie Y? Es geht auch darum mit den anderssprachigen Wikis (vor allem dem englischen) synchron zu bleiben.-- Sinuhe2013:45, 8. Mai 2010 (CEST)
prinzipiell habe ich nichts dagegen, von wegen Dynastie. Ich würde in die Kategorie schreiben, wie Prinz hier definiert wird; bedenke auch, dass es einige Königssöhne gibt, die überhaupt nicht mit dem Königshaus verwandt waren (z.B. die meisten Königssöhne von Kusch, wo Königssohn eher für Vizekönig steht und auch oft so übersetzt wird). Gruss -- Udimu13:50, 8. Mai 2010 (CEST)
Wartungsarbeiten am Portal
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich führe gegenwärtig einige Anpassungen an den Portal-Vorlagen durch, um die Seiten auch für den Vektor-Skin zu optimieren und das veraltete Tabellen-Layout durch CCS-Formatierungen zu ersetzten. Dabei kann es vorübergehend dazu kommen, dass einige Seiten "suboptimal" aussehen. Also bitte nicht wundern und nicht revertieren, wenn was seltsam aussieht. LG, --GDKΔ12:02, 28. Mai 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wäre doch aus meiner Sicht sehr schön, wenn die diversen Beamtentitel in den neuen kleinen Beamtenartikeln dann auch in Altägyptische Beamten- und Funktionstitel eingebracht würden, auf das die Auflistung dort wachse, blühe und in Richtung Vollständigkeit gedeihe ;-) Grüße -- Muck04:02, 13. Mai 2010 (CEST)
Verwaiste Artikel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wir haben einen recht großen Block an verwaisten Artikeln in unserem Bereich. D.h., kein anderer Artikel verweist auf diese. Schaut doch bitte mal, ob ihr irgendwo passende Verweise auf diese Artikel einfügen könnt. Danke und LG, --GDKΔ18:48, 13. Mai 2010 (CEST)
Hi, kann mir jemand bei einer Transkription helfen (siehe Box auf der rechten Seite). Reisner transkribiert den Namen als Abuwtiyuw ins Englische, aber wie würde die korrekte Transkription ins Deutsche aussehen? Ist der Name irgendwie übersetzbar? LG, --GDKΔ13:03, 23. Jun. 2010 (CEST)
Die Transkription ist ja von dir mit ˁbw tjw in der Box vorgegeben, die korrekte deutsche Transliteration müsste mMn Abutiu (Abu tiu / Abu-tiu) lauten. "uw" und "iy" ist mMn doppelt gemoppelt und aus den von dir eingebrachten Hieros nicht ablesbar. Eine Übersetzung möchte ich mir besser nicht aus den Fingern saugen. Ich versuche mal eine valide zu finden. In dieser (PDF-Datei!) Literatur von GEORGE A. REISNER. ist jedoch immer nur Abuwtiyuw ohne Übersetzung aber wohl mit Hieros in Abbildung auf S. 96 in der zweiten Vertikalspalte von rechts zu finden. Warum der diese Hieros bei Transkription ˁbw tjw mit Abuwtiyuw transliteriert, ist mir schlicht rätselhaft. Grüße -- Muck13:13, 23. Jun. 2010 (CEST)
Nachtrag: Wenn die damals viel Humor hatten, nannten sie den Hund ja vielleicht „schmutziger Geier / Kläffer“ oder so ;-)) Wer weis schon heute, wo der Köter sich immer rumgetrieben hat, oder was er gerne beliebte anzustellen, wenn man ihn ließ °o -| ? Ansonste tippe ich nach den Andeutungen von Reisner auch auf „(bellender) Hund und schneller Jäger“ oder sowas in der Richtung -- 15:11, 23. Jun. 2010 (CEST)
Merci - das hilft mir schonmal weiter. Ich bin immer etwas konfus, was nun Transliteration und Transkription ist zumal im englischsprachigen Bereich das oft umgekehrt bezeichnet wird. Gesucht hatte ich zumindest die deutsche Transliteration Abutiu, damit der Artikel ein brauchbares Lemma bekommt. Reisners Transskription Abuwtiyuw hatte mich auch stark verwirrt. Die Hieros in der Box hatte ich übrigens aus dem Photo in dem PDF entnommen (so gut man es erkennen konnte) und die Transliteration davon ist ja auch mit der Transliteration von Reisner konsistent. LG, --GDKΔ15:21, 23. Jun. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ICh mach bei dem Projekt mit Signaturnachtrag : 16:22, 24. Jun. 2010 Jandobija98
Schön, dass du dich entschlossen hast, bei uns mitmachen zu wollen und uns das - ohne weitere Vorstellung deiner Person und / oder Interssens- bzw. Kenntnislage - mit einer unsignierten Kurzmitteilung auf unserer zentralen Diskuseite mitgeteilt hast. Da wir dich bislang wohl nicht in der Artikelarbeit kennenlernen durften, wärer es doch für alle Mitarbeiter hier sicher sehr schön, wenn du uns wenigstens ein kleines Bischen über deine Interessen und / oder Kenntnisse in Bezug auf Ägyptologie hier mitteilen und in Zukunft deine Diskubeiträge auch immer mit vier Tilden ~~~~ signieren könntest. Gruß -- Muck17:06, 24. Jun. 2010 (CEST)
ICh Bin Jan Bin 12 Jahre und mein lieblingsthema in GL ist Ägypten Guck Von Zeit Zu ZEit Sachen über Ägypten wer zb die sphinx ist oder Mit PYramiden usw. hab Viele Bücher Über Ägypten ja und Ägypten Find ich Einfach Cool --нαℓℓσ ωαт gєнт αв уσ נαη∂σвιנα98 яυняgєвιєт14:08, 25. Jun. 2010 (CEST)
Textverschiebung Ende
Artikel des Monats
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Äh, sorry, Einsamer Schütze, Tell el-Maschuta ist gerade ;-) Schwere Wahl ... Tempel von Abu Simbel wäre mein Vorschlag oder Mumienprotrait. --Sat Ra21:37, 28. Jun. 2010 (CEST)
Ach Mensch, bin ich blöd;), ich sollte wohl öfter auf die Portal-Hauptseite gucken. Dann unterstütze ich den Vorschlag Abu Simbel. -- Einsamer Schütze21:55, 28. Jun. 2010 (CEST)
Mea culpa! Ich hatte vergessen Tell --Sat Ra 21:39, 1. Jul. 2010 (CEST)el-Maschuta aus der Kandidatenliste auszustreichen. LG --GDKΔ00:05, 29. Jun. 2010 (CEST)
Ok... momentaner Punktestand zwischen Abu Simpel und dem Fisch: 2:2 ;-) Hmmmmm... ist ja mal ein spannendes Rennen. LG;--Nephiliskos21:57, 28. Jun. 2010 (CEST)
Bei so vielen Vorschlägen bietet es sich da nicht an, im August/September den Fisch oder das Mumienportrait zu nehmen und danach wieder eine Person und dann wieder ein Bauwerk? Dann wären zumindest die Sommermonate schon mal erledigt und Abwechslung in der Thematik drin ;-) Ist nur so ein Gedanke... o. k. bleibe bei Abu Simbel. Mann, ist das heiß. --Sat Ra14:03, 30. Jun. 2010 (CEST)
Auch für Tempel von Abu Simbel. Da drinnen war und ist es sicher zur kleinen Abwechslung mal angenehm kühl ;-)) -- Muck16:49, 30. Jun. 2010 (CEST)
@ Sat Ra - die Idee gefällt mir. Damit hätten wir drei Monate abgedeckt und können dann wieder für das nächste Quartal drei Artikel suchen. Erspart den Koordinationsaufwand. --GDKΔ17:40, 30. Jun. 2010 (CEST)
Also, für August + September Fisch und Mumienportrait und Ende September bis zum Jahresende neu aussuchen? Sollten aber vielleicht noch andere Mitarbeiter dazu hören. --Sat Ra21:39, 1. Jul. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits. Ich habe vor kurzem mal einen Teil meiner Ägyptologie-Literatur (Kemet-Hefte aus über 10 Jahren) durchforstet und versucht eine Liste mit den wichtigsten Artikeln zusammenzustellen, von denen ich glaube, dass sie noch fehlen oder die noch stark überarbeitet werden müssten. Natürlich kann die Liste noch beliebig erweitert werden, aber ich hoffe, dass sie in allererster Linie ersteinmal als Anreiz dient, zur generellen Artikelverbesserung beizutragen. Viele Grüße --Sinuhe2018:04, 4. Jul. 2010 (CEST)
Noch eine Idee: wie wäre es, wenn wir eine ähnliche Liste nochmal gemeinsam erstellen? Sagen wir, jeder zählt die 10 wichtigsten Artikel auf, die seiner Meinung nach fehlen und die 10 wichtigsten, die noch stark überarbeitet werden müssten? Soetwas ist zwar schon einmal versucht worden, aber ich finde, dass diese „wanted“-Liste nicht sehr aussagekräftig ist und die anderen Artikelwünsche scheinen sich nur auf drei Kategorien zu beschränken.-- Sinuhe2019:34, 4. Jul. 2010 (CEST)
@Sinuhe20 : Wir haben doch schon auf der Portalseite jeweils einen extra Kasten für "Zu überarbeitende Artikel" und "Fehlende Artikel". Mein Vorschlag ist daher, dass du deine Liste dort entsprechend einbringst, ggf. in neuen Teilabschnitten. Redundanz in Form von weiteren gleichmeinenden Listen in dieser Art sollten wir mMn unbedingt vermeiden, denn soetwas verursacht nur zusätzlich im Grunde dann überflüssige Arbeit. Unser Arbeitspensum im Portal in Bezug auf die Anzahl der stetig in Form und/oder Inhalt Mitwirkenden ist wirklich schon groß genung. Grüße -- Muck14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
Die Portalunterseite Zu überarbeitende Artikel wird aber automatisch aus den Artikeln mit Wartungsbausteinen generiert - und wenn ich das ganze richtig verfolgt habe, beißt sich hier gerade die Katze in den Schwanz, weil Sinuhes Liste ja entstand, um Wartungsbausteine zu vermeiden. --GDKΔ15:14, 5. Jul. 2010 (CEST)
@GDK, ja, so in etwa. Ich finde so eine Art „Relevanzliste“ schon sehr sinnvoll, um die wichtigeren Arbeiten im Portal etwas hervorzuheben. Natürlich sind alle Arbeiten im Portal irgendwie wichtig, aber wir sind halt zu wenig Leute um alles in kurzer Zeit zu schaffen. Umsomehr bin ich aber auch beeindruckt wieviel ihr schon erreicht habt, die meisten wichtigen Artikel existieren ja bereits, ich schätze mal so 70% bis 80% sind schon fertig. Jetzt geht es halt nur noch um den Rest und den bestehenden Artikeln noch den „letzten Schliff“ zu geben. Mit so einer Liste könnte man mit wenig Aufwand schon viel erreichen. Vor allem, wenn alle dabei mitmachen, könnte man auch besser einschätzen, was wirklich relevant ist.-- Sinuhe2017:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
Zumindest ist es hilfreich, wenn wir eine Liste der zentralen Artikel unseres Gebiets haben, die Bearbeitungsbedarf haben. In den Spezialgebieten sind wir offenbar besser als in den Übersichtsartikeln. --GDKΔ23:44, 5. Jul. 2010 (CEST)
Automatisierung "Neue Artikel" und "Alle Artikel"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich plane gerade, die neuen Funktionen des Merlbots zu nutzen, um unsere Neue-Artikel-Liste und die "Alle Artikel-Seite" zu automatisieren. Dabei würden sich folgende Änderungen ergeben:
Auf dem neuen "Neue Artikel"-Modul müssten nur noch manuell große Überarbeitungen eingetragen werden. Die Aktualisierung dieses Moduls erfolgt täglich.
Die neue "Alle-Artikel-Seite" wäre nicht mehr thematisch, sondern alphabetisch sortiert. Das würde so aussehen wie in unserem Schwesterportal: Portal:Alter Orient/Themenliste. Vorteil wäre, dass dann auch alle Redirects und Kategorien mit erfasst würden. Diese Liste würde vom Merlbot wöchentlich aktualisiert.
Ich denke, das würde eine große Arbeitserleichterung darstellen, da gerade das nachtragen von vergessenen Artikeln in die Neue-Artikel-Liste und die Alle-Artikel-Seite unnötig Ressourcen verschlingt.
Wenn Das für Euch Okay ist, werde ich (und Merlissimo auf Bot-Seite) das implementieren. LG, --GDKΔ10:51, 18. Jun. 2010 (CEST)
Hallo, eigentlich eine schöne Idee, aber würde das nicht bedeuten, dass man neue Artikel bei den Aktuellen Änderungen erst nach einer Woche sieht?-- Sinuhe2012:36, 18. Jun. 2010 (CEST)
Nein, das lässt sich mit dem kleinen Trick verhindern, dass wir die Neuen Artikel als Modul in die Alle-Artikel-Seite einbauen. Damit ist die Liste für die Aktuellen Änderungen immer Tagesaktuell. LG, --GDKΔ12:38, 18. Jun. 2010 (CEST)
Ja, das funktioniert im Prinzip wie ein automatisierter CatScan auf der Basis-Kategorie Altes Ägypten (und damit allen Unterkategorien). --GDKΔ13:36, 20. Jun. 2010 (CEST)
Hmm, an sich eine Arbeitserleichterung. Es würden dann aber die Artikel rausfallen, die momentan in der "Alle Artikel"-Liste sind, die bislang (aus welchen Gründen auch immer) noch keine Kat mit "Ägypten-Bezug" haben. Grundsätzlich finde ich die Idee aber auch gut (werden wir dann schon merken, welche Artikel dann evtl. fehlen) :-) Grüße --Neb-Maat-Re19:58, 20. Jun. 2010 (CEST)
Die Artikel würden uns wahrscheinlich auch so in der Neue Artikel-Liste fehlen, da das manuelle Eintragen nur die Portalmitarbeiter machen, die über Kategorien eh Bescheid wissen und sie hinzufügen. Und die Artikel, die von nicht-Porta-Mitarbeitern angelegt wurden finde ich momentan auch nur per CatScan, wenn sie die passende Kategorie haben. Also ändert sich da nicht wirklich was. LG, --GDKΔ21:07, 20. Jun. 2010 (CEST)
Mal so als Zwischeninformation: Der erste Versuch hat schon mal gut geklappt - und dabei auch schon mal zwei Artikel gefunden, die in unserer alten Liste nicht drin waren. Ausserdem hab ich dadurch eine falsch eingeordnete Kategorie und falsche Artikel-Sortierungen entdeckt und korrigiert. Ich warte nun das Update von nächster Woche ab, und wenn dann alles gut aussieht, werde ich auf das neue System umschalten. LG, --GDKΔ14:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
Es ist vollbracht - die Pflege der Neuen Artikel und der Artikelliste übernimmt nun der MerlBot. Das einzige, was dabei nun wichtig ist, dass ein neuer Artikel immer eine passende Kategorie im Kategoriebaum Kategorie:Altes Ägypten hat. --GDKΔ16:42, 28. Jun. 2010 (CEST)
Du hast einfach zu früh geschaut: Jetzt hat der Merlbot die Neue-Artikel-Seite aktualisiert [3]. Merlbot aktualisier die neuen Artikel einmal täglich und "Alle Artikel" einmal wöchentlich. Letzteres ist nicht prblematisch, da die neuen Artikel auch in Alle-Artikel eingebunden sind. Und die Altägyptische Sternuhren tauchen nicht auf, weil der Artikel schon am 20. Aug. 2008 angelegt wurde. --GDKΔ11:10, 8. Jul. 2010 (CEST)
Ja, das ist tatsächlich so. Ich werde mal Merlissimo ansprechen, ob sein Bot auch die Neue-Artikel-Liste mit Diskussionen liefern kann. --GDKΔ00:52, 14. Jul. 2010 (CEST)
Schreibung von Eigennamen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eigentlich eine einheitliche Regelung für die Schreibung von Eigennamen? Ok, Personen, Götter- und Ortsnamen werden groß geschrieben, aber wie ist es mit den anderen Begriffen? Im Hannig-Lexikon werden einige Wörter wie z.B. Djadu in der Übersetzung groß geschrieben. Sollten diese Wörter bei uns trotzdem klein geschrieben werden? Es geht vor allem um die Schreibung der Transliteration/Transskription in der Hierobox (ganz oben)…-- Sinuhe2020:46, 16. Jul. 2010 (CEST)
Ich bin ebenfalls für die Kleinschreibung in der Infobox und habe das bislang auch so gehalten. Fände es allerdings nur konsequent, die Kleinschreibung auch im Artikeltext (Beispiel: „djadu“ )- ausser natürlich im Lemma und am Satzanfang - zu praktizieren. Grüße -- Muck11:21, 17. Jul. 2010 (CEST)
Und wo wäre dann die genaue Grenze? Bisher sieht es so aus, als würden Personen, Götter, Orte, Feste, Rituale, einzelne Bauwerke und Titel groß geschrieben werden. Bei mythologischen Begriffen bin ich mir nicht ganz sicher, astronomische Bezeichnungen scheinen aber wiederum dazuzugehören. Aber wenn „djadu“ nicht groß geschrieben wird, warum dann z.B. Seh-netjer? Wäre es nicht einfacher die Schreibung aus der Literatur (in dem Fall Hannig) zu übernehmen?-- Sinuhe2014:05, 17. Jul. 2010 (CEST)
Das Übernehmen der jeweiligen Groß- oder Kleinschreibung aus der Literatur hat mMn auch seine Problematik darin, dass sie von den unterschiedlichen Autoren eben leider oft auch unterschiedlich gehandhabt wird. Am besten wir nehmen eine bei uns verbindliche Regelung als Richtschnur. Das mit Seh-netjer habe ich soeben korrigiert, doch es wird sich noch einiges Unstimmige finden lassen, wenn wir konsequent nur bei Namen von Personen, Göttern und Orten die Großschreibung anwenden wollen. Ich finde es richtig, sie auch bei Beamtentitel und astronomischen Bezeichnungen anzuwenden. Mal sehen was sich noch so finden lässt... -- Muck15:58, 17. Jul. 2010 (CEST)
Ok, wenn sich die Großschreibung nur auf Personen, Götter, Orte, Beamtentitel und astronomische Bezeichnungen beschränkt, sollten wir das so bei den Konventionen und Vorlagen festhalten.-- Sinuhe2009:50, 19. Jul. 2010 (CEST)
wie kommt ...
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Interessant, was es so alles gibt. Vielen Dank für eure Nachforschungen und eure Auskunft. "Rezeptionsgeschichte des Alten Ägypten" mit Indy und Stargate ... hat was; weckt auf jeden Fall Interesse am Alten Ägypten. Viele Grüße --Sat Ra21:11, 5. Jul. 2010 (CEST)
Das Sondersammelgebiet Ägyptologie in Heidelberg sammelt ja auch Comics, die sich mit Ägypten beschäftigen. --Felis19:21, 19. Jul. 2010 (CEST)
Kuriosum & Lebenserwartung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute habe ich "gelernt", dass privilegierte Teile der ägyptischen Bevölkerung ihre Lebenserwartung mithilfe von Energiezylindern steigerten... http://www.cylinders.ru/page02d.htm Besonders süß fand ich den Satz "Finden Sie nicht auch, dass sich diese Version logischer und glaubwürdiger anhört, als alle anderen?"
Ich wollte etwas zur Lebenserwartung im Alten Ägypten ergänzen (nein nicht die Zylindertheorie :-D ), in welchem Artikel befindet sich diese Info? Habe nichts gefunden.
LG --Felis19:25, 19. Jul. 2010 (CEST)
Mal wieder schön gelacht :-D Ich glaube, hinsichtlich der Lebenserwartung im Alten Ägypten haben wir noch nichts. LG -- Muck20:08, 19. Jul. 2010 (CEST)
@Felis Ich glaube solch einen Artikel haben wir bisher nicht. Uns fehlt noch ein allgemeiner Artikel über die Bevölkerung Altägyptens, mit Bevölkerungsentwicklung und -statistiken, der Lebenserwartung und vielleicht noch der physischen Anthropologie. Literatur dazu gibt es im Buch „Einführung in die Ägyptologie“ von Erik Hornung (§51), vielleicht hat ja jemand Lust sich daran zu versuchen… -- Sinuhe2022:47, 19. Jul. 2010 (CEST)
würd mich reizen, aber ich schreib grad Magister, ich kann aber gerne ne kleine Literaturliste machen und bei Bedarf Zeitschriftenartikel einscannen und mailen und jemand anderes schreibt den Artikel... --77.11.11.18501:27, 21. Jul. 2010 (CEST) Felis
tutanchamun
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Wenn es nicht so wäre, wären wir wohl kaum das Projekt Ägyptologie ;-) Das hier ist aber keine allgemeines Forum, sondern hier sollen Fragen um die Ägyptologie-Artikel in der Wikipedia diskutiert werden, um diese zu verbessern. Wenn Dir also einem Artikel etwas unklar ist oder nicht korrekt erscheint, fühl' Dich bitte eingeladen, das hier entsprechend zu melden, dann kann (hoffentlich) einer der Fachkundigen hier was dazu sagen und es entsprechend verbessern. LG, --GDKΔ19:54, 15. Aug. 2010 (CEST)
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Hallo, ich wollte mal wieder mitarbeiten, da ich mich gerade mit der Frage des Antijudaismus im phraonischen Ägypten beschäftige, wollte ich sehen, dass ich ÄAT Band 40 sowie einen Artikel des Archäologen Manfred Bietak in den Artikel "Auszug aus Ägypten" einfügen wollte. Jedoch ist der Artikel so stark subjektiv eingefärbt, dass ich gar nicht wusste, wo ich ansetzen soll. Gibt es hier einen stetigeren Wiki, der mir helfen möchte? Es scheint mir so, als wäre der Artikel wegen seines Titels bei uns verlinkt worden, abgesehen von inem kleinen Teil mit Quellenlage in Ägypten ist er so komisch aufgebaut, auf der Diskussionseite ist auch der verbreitete Konsens "das ist Überlieferung des jüdischen Glaubens, schreiben wirs als Fakt rein"... Ich würd gern was daran machen, aber nur harte Fakten, strukturell da was ändern habe ich keine Zeit zu (weil es sicher auch Diskussionen gibt) und habe auch zuwenig Wikierfahrung um die Interessen der 2 oder mehr beteilgten Fächer unter einen Hut zu bringen... --Felis02:08, 16. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Felis, sehe das mit der "Einfärbung" wie du. Hatte mich mal "stückweise" rangewagt, aber irgendwie braucht der gesamte Artikel eine neue Konzeption und Grundrenovierung. Fang doch einfach so an, wie du denkst :-) Grüße --Neb-Maat-Re09:29, 16. Aug. 2010 (CEST)
Habe es einfach mal umgestellt, jetzt kommt es mir viel weniger chaotisch vor. Liegt das an der Uhrzeit oder stimmst Du überein? Die ägyptologische Literatur ist schauderhaft alt, an einigen Stellen ist Donner das älteste. Ich versuche mal, die neusten reinzumachen, vllt könntest Du Dich der Mitte annehmen? --Felis03:38, 19. Aug. 2010 (CEST)
Löschung Amarna-Zeit
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Hi meine Lieben,
wollte den Artikel "Amarna-Zeit" anlegen, da las ich warum er von Benutzer:Tilla gelöscht wurde: 13:43, 18. Jul. 2010 Tilla (Diskussion | Beiträge) hat „Amarna-Zeit“ gelöscht Irreführendes Redirect; die Amarnazeit stimmt weder in ihren Enden mit der Regierungszeit Echnatons überein, noch ist sie ein Phänomen das sich auf Ägypten beschränken würde --77.20.208.49 09:03, 18. J) Dies war das Vermerk, was dabei stand. Nun ist es wohl eher ein Fehler im Echnaton-Artikel, wenn das Ende der Amarna-Zeit mit seiner Regierung gleichgesetzt wird (das wäre mit Eje/Aja anzusetzen), doch ich frage mich warum diese**** den ganzen Artikel gelöscht hat. Sie scheint nicht zu wissen, dass das ein in der Ägyptologie durchaus gebräuchlicher Begriff ist, auch wenn es bei Echnaton falsch verwendet wurde. Das Ganze einfach auf die "Liste der zu erstellenden Artikel" zu setzen, halte ich für den falschen Weg, da es uns dann wieder gelöscht wird. Kann einer der Alt-Wikis mal mit der Frau klären, was das Problem ist und ob es einen Tastenbefehl gibt, den Artikel wieder herzustellen? Bei einem falschen Re-Direct, na da muss man halt den falschen Verweis ändern, der Artikel hatte ja seine volle Daseinsberechtigung. Ich bin aber ab morgen wieder für etwa 2 Wochen off, daher würde ich einen der Ägyptologie-steadys bitten, da mal zu gucken... --Felis04:23, 19. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Felis,
schön, dass du diesen Artikel starten willst. Natürlich hat er seine Daseinsberechtigung, da in diesen Abschnitt der ägyptischen Geschichte ja etliches allgemein unterbringen ist – abgesehen von der Dauer. Enzyklopädische Relevanz hat er auf jeden Fall. Und die Verlinkungen mal auf Echnaton mal auf Amarna sind mehr als unzureichend, weil sie eben nicht die Amarna-Zeit erklären.
So, wie es hier steht sollte das Neuanlegen des Artikels doch kein Problem sein. Es sei denn, er wurde für eine Neuerstellung gesperrt. Das habe ich jetzt nicht getestet. Leider ist aber nicht ersichtlich, was vorher im Artikel stand. Es wäre also sinnvoll, mehr dazu zu schreiben, als dass es den Zeitraum von Echnatons Regierungsbeginn bis zu Ejes Regierungsende umfasst.
Am besten ist deshalb, wenn du den Artikel schon fertig hast und dann direkt einstellst. Feinschliff kann ja dann erfolgen. Oder du erstellst erst mal einen Artikel mit den Grundinformationen, damit allgemein ersichtlich ist, was geplant ist. Hand und Fuß sollte er aber schon von Anfang an haben.
Es gibt auch übrigens die Kategorie:Amarnazeit Bleibt daher noch zu klären ob Amarna-Zeit oder Amarnazeit? Ich würde Amarna-Zeit bevorzugen (auch für die Kat).
Meine Unterstützung dazu hast du und ich denke, die der übrigen Portalmitarbeiter auch. Also: Keine Scheu und einfach den Artikel neu anlegen.
Das bei Echnaton mit der Amarna-Zeit nehme ich raus bzw. ändere es. Ist so natürlich Blödsinn - wie so manch anderes. Viele Grüße --Sat Ra09:39, 19. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Sat-Ra,
danke, dann werd ich mich mal ranwagen. Ich hatte wegen oben angesprochener Löschung eben die Befürchtung, dass sämtliche Arbeit umsonst seind wird, da diese Userin wohl keine Ahnung von Ägyptologie hat und einfach wieder lösche wird. Aber dann werd ich mal einen Artikel entwerfen, wenn ich auf meiner Seite verlinke und hier den Link reinschreibe, müssten da ja auch andere Interessierte dran mitarbeiten können.
Werde mich nun etwas mehr beteiligen können, denn ich habe jetzt einen Schlüssel zur Ägyptologischen Bibliothek! (Und einen neuen Titel als Freak, da ich meinen Freunden und Bekannten ständig davon vorschwärme. Naja, für die Wissenschaft gerne ein Freak ;-) ) LG --Felis17:01, 20. Aug. 2010 (CEST)
Überarbeitung Kategorien
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... ist aus QS Medizin in QS Geschichte gelandet. Scheint mir aber eher ein Fall für euch Experten zu sein. Ist aus meiner Laiensicht vielleicht etwas Papyrilastig und könnte etwas mehr konkrete Medizingeschichte vertragen, aber ein wirklicher Notfall im Sinne der QS-Geschichte scheint mir nicht vorzuliegen. Vielleicht kümmert ihr Euch drum. Machahn20:44, 23. Aug. 2010 (CEST)
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Laut Weinbau in Ägypten hatte die Djoser-Pyramide einen Weinkeller ;-). Hat jemand Infos, ob tatsächlich in irgendwelchen Magazinen überdurchschnittlich viele Weingefäße gefunden sind? Ich hab da auf Anhieb keine Fundberichte gefunden, die die Formulierung "Weinkeller" rechtfertigen würden. Möglicherweise ist das eine irreführende Interpretation der Gefäßfunde in den Ostgalerien. Da der Artikel bisher nicht in unserem Bereich kategorisiert war, hab ich ihn unter Kategorie:Wirtschaft (Altes Ägypten) eingegliedert. LG, --GDKΔ14:21, 6. Sep. 2010 (CEST)
Dieser Djoser-Weinkeller wäre dir sicher bei deiner Recherche-Arbeit zum Artikel der Djoser-Pyramide aufgefallen – die ja sehr umfassend war. Mir ist das bisher so nicht bekannt. Vermutlich sind damit verschiedene gefundene Gefäße gemeint.
Mir stellt sich vielmehr die Frage nach der Existenzberechtigung dieses Artikels. Wir haben den Artikel Wein im Alten Ägypten. Dort könnten fehlende Aspekte (bspw. bedeutende Funde in Gräbern) aus diesem Artikel ergänzt werden, was thematisch passt. Darin überschneiden sich beide Artikel. Löscht man das, bleibt der Absatz über den Anbau in der Neuzeit, der ja inhaltlich nicht viel hergibt. Das kann als minimaler landwirtschaftlicher Aspekt im Artikel Ägypten untergebracht werden. Ein Artikel über Weinbau in einem Land macht m. E. nur Sinn, wenn dieser umfangreich ist und in gewisser Form einen Wirtschaftsfaktor darstellt und Bekanntheitsgrad hat oder etwas ganz besonderes ist. Im Vergleich zu anderen Artikeln zum Weinbau in diversen bedeutenden Weinbauländern ist dieser hier inhaltlich in der Auslese nicht besonders ertragreich. Sehr trocken. Wichtiges auslagern und Artikel löschen. Gruß --Sat Ra22:19, 6. Sep. 2010 (CEST)
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Ich bin gerade über dieses Meisterwerk gestolpert und denke, da ist nicht wirklich was zu retten. Der Artikel erklärt wirklich gar nichts, und schon gar nicht, warum Städte, die die hunderte von Kilometern auseinander liegen, als Zwillingsstäde bezeichnet werden. Die Qualitätssicherung hat bislang auch keine Resonanz gefunden. Falls nicht jemand denkt, dass man daraus noch was machen kann, würde ich den "Artikel" der Löschhölle überantworten. LG, --GDKΔ14:39, 6. Sep. 2010 (CEST)
habe es mal etwas aufpoliert, bin aber immernochnicht sher glücklich über den Artikel (es gibt sicherlich mehr solcher Orte). Gruss -- Udimu16:46, 6. Sep. 2010 (CEST)
Ohne hier jetzt heute ein wenig destruktiv zu sein: Der Artikel gibt nicht das her, was man eigentlich erwarten würde, auch wenn Udimus Ergänzungen ein wenig mehr Licht ins Dunkel bringen. Es gibt den Artikel Zwillingsstadt, der erklärt, was das ist. Dort könnten antike Stätten ergänzt werden und hätten wenigstens einen Zusammenhang. Irgendwie erscheinen mir auch die Listen ein wenig seltsam. Ich denke nicht, dass da viel rauszuholen ist – es sei denn, es gibt da irgendwas an besonderer Bedeutung. Ich würde ihn löschen. Gruß --Sat Ra22:19, 6. Sep. 2010 (CEST)
Ich finde den Artikel auch etwas merkwürdig. In der Literatur findet man eher den Begriff „Doppelstadt“.-- Sinuhe2023:17, 6. Sep. 2010 (CEST)
Eventuell als "Liste der altägyptischen Zwillingsstädte" umfunktionieren; ansonsten, falls keine mytholgischen Besonderheiten vorhanden sind, bin ich ansonsten wie Sat Ra auch für "löschen". Grüße --Neb-Maat-Re00:14, 7. Sep. 2010 (CEST)
Liste wäre eine Möglichkeit, falls sich da was Haltbares und Aussagefähiges von besonderer Bedeutung zusammen stellen lässt. Aber da müssten ein paar Städte mehr drin stehen als das, was grad da ist. Falls nicht: wirklich löschen. Gruß --Sat Ra00:49, 7. Sep. 2010 (CEST)
Nach Udimus Ergänzung ist mir zumindest klar geworden, dass der Artikel nicht meint, dass Buto und Hierakonpolis EINE Zwillingsstadt sei (was mich aufgrund er großen Entfernung sehr stutzig gemacht hatte), wie ich das zu erst interpretierte hatte, sondern dass es um Zwillingsstädte im Alten Ägypten geht --GDKΔ13:34, 7. Sep. 2010 (CEST)
Artikel des Monats demnächst fällig ...
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach der Quartalsentscheidung im Sommer sollte nun wenigstens ein Artikel für Oktober 2010 auf dem Plan stehen:
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt
Ich plädiere für einen Personen- oder Sprachartikel oder auch aus dem Bereich "Religion und Kult". Was die Abwechslung betrifft, wird es mit den Artikeln, die eine Auszeichnung erhalten haben, langsam ein wenig eng. Vielleicht können wir ja auch - wie beim letzten Mal - die Artikel bis Jahresende pro Quartal festlegen. Gruß --Sat Ra00:47, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich hätt's vergessen - Danke Sat Ra, dass Du uns erinnerst. Ich plädiere für das Fest der Trunkenheit, da ich gerade einen netten Wein genossen habe (einen Gutedel, eine Rebe, die schon im Alten Ägypten bekannt gewesen sein soll). Ansonsten ist das mit dem Dreierpack eine gute Idee. LG, --GDKΔ01:27, 26. Sep. 2010 (CEST)
Nachfrage: was heißen die roten Warndreiecke im Artikel von Peribsen hinter einigen Weblinks? Hab' ich so bisher noch nie gesehen. --Sat Ra22:15, 26. Sep. 2010 (CEST)
Das ist eine warnende Kennzeichnung, gesetzt von dem Add-on "WOT" (Web Of Trust) beim Firefox-Browser. Für nähere Benutzerdetails zu der entsprechenden Webseite einfach das Symbol anklicken, da kann noch nichts pssieren. Derartig gekennzeichnete Links sollten nicht nur mMn besser bei WP nicht aufgenommen werden. Grüße -- Muck22:25, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab mit WOT schon diverse fälschlich mit Warnung gekennzeichnete Sites gefunden, wie auch gefährliche, die ein positives Rating hatten. Ich persönlich gebe auf die Warnungen dieses Tools absolut nichts. --GDKΔ00:43, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab die drei vorgeschlagenen Artikel, da sich keine Ablehnung zeigte, als Artikel der Monate September bis Dezember eingepflegt. --GDKΔ15:46, 30. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Regelmässig stolpert man über allerlei Inkonsistenzen im Bereich der Artikelnamen, insbesondere solcher mit Klammern. Einige wenige, willkürliche Beispiele:
Zum einen liegt anscheinend keine einigermaßen gleichmäßige Benennung vor, siehe das Beispiel Amenhotep / Huy / Amenophis, zum anderen wird offenbar die Beklammerung einigermaßen willkürlich, nach Tagesform vergeben.
Dadurch werden Eure Artikel insgesamt schwer auffindbar (was sicher nicht in Eurem Interesse liegt) und schwer einzuordnen, insbesondere ist das Erstellen und die Pflege vernünftiger Begriffsklärungsseiten enorm erschwert. Viele Eurer Artikel sind so praktisch nicht zu finden.
Ich rege daher an, sich im Rahmen des Portals (stärker ?) mit der Systematik der Artikelnamen auseinanderzusetzen. Eine solche ist -zumindest für mich- zur Zeit nicht wirklich erkennbar. --Normalo12:37, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ist im Grunde wohl nur ein kleineres Problem, das uns bislang nicht aufgefallen und wenn doch nicht konsequenter bearbeitet worden ist. Ein Lemma wie beispielsweise Tia (Schatzhausvorsteher) deutet im Grunde darauf hin, dass es ein Begriffsklärungsartikel Tia (ohne zusätzliche Klammer) gibt oder geben sollte, auf dem dann dort auf einzelne Artikel und in diesen wie eben "Tia (Schatzhausvorsteher)" auch on-top per BKL-Stub hingewiesen werden muss. Das ist wohl bei all diesen Artikeln leider nicht vollständig umgesetzt worden und bedarf daher einer Nacharbeitung. Danke für diesen konkreten Hinweis. Gruß -- Muck19:20, 26. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Habe das mal an einem Beispiel in den oben genannten Artikeln überarbeitet.
Wenn jetzt jemand nur die Namen Amenhotep oder Amenophis eingibt, ladet er auf einer allgemeinen Begriffserklärungsseite, in der auch auf Amenophis (Altägyptischer Name) verwiesen wird. Dort findet er dann diejenigen Namensträger, für die ein seperater Artikel existiert. In den einzelnen Artikeln - wie oben genannt - wird dann immer auf die Begriffserklärungsseite Amenophis (Altägyptischer Name) verwiesen. Müsste dann ggf. noch bei den Artikeln der anderen diesbezüglichen Namensträger und den von Normalo aufgezählten Artikeln umgesetzt werden, wqenn diese Lösung überzeugen sollte. Eine bessere fällt mir im Moment nicht ein. Grüße -- Muck20:15, 26. Sep. 2010 (CEST)
Die Artikelnamen sind auf den ersten Blick nicht sehr einheitlich, aber das hat in den meisten Fällen auch seine Gründe. Die Klammerung dient dazu, gleichnamige Personen zu unterscheiden, vorrangig durch den Beamtentitel oder die Zeit, in der die Person gelebt hat. In manchen Fällen reicht ein Kriterium allein nicht aus. In einigen Sonderfällen wie z.B. bei Amenophis (Sohn des Hapu) ist der Namenszusatz bereits andersweitig festgelegt. Von den oben aufgeführten Beispielen sind meiner Ansicht nach nur die Artikelnamen der Amenhotep Huy's etwas unglücklich geraten. Ich würde daher höchstens vorschlagen Amenhotep (Huy) in Amenhotep Huy (Obervermögensverwalter in Memphis) umzubenennen. Signaturnachtrag Sinuhe20 22:58, 26. Sep. 2010
Da gebe ich Muck recht, da es kein Doppelname ist, sondern eine weitere Bezeichnung. Mich stört allerdings auch die Uneinheitlichkeit der Lemmaanlage zwischen altägyptischen und gräzisierten Namensformen (Amenhotep ↔ Amenophis). Meines Erachtens nach sollten die altägyptischen Namen als Lemma dienen, die gräzisierten Formen als Weiterleitungen (Ausnahme: Ptolemäer). Gruß, --OltauDisk.08:59, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich würde eher die gräzisierten Formen vorziehen, da sie häufiger in der Literatur vorkommen. Sonst hätte man auch Artikel wie Ramessu, Setoy oder Djehutimes für Thutmosis.-- Sinuhe2009:25, 27. Sep. 2010 (CEST)
Alt-Ägyptische Astronomie
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Ich nehme eine Bemerkung von Christian Leitz im Vorwort zu seinem Buch "Alägyptische Sternuhren" zu einer Problematik Stellung, die möglicherweise hier in der Wikipedia gleichermaßen besteht.
Leitz schreibt: Der ursprüngliche Plan des Verfassers sah vor, ... , in Zusammenarbeit mit einem Atronomen zu schreiben. Leider sind mehrere diesbezügliche Versuche gescheitert ... .
Als Begründung gibt er an, dass der zu erwartende Arbeitsaufwand abgeschreckt habe. Mir fallen dazu weitere oder überhaupt treffendere Gründe ein.
Die Alt-Ägyptische Astronomie ist nicht von der mit ihr zusammenhängenden Mythologie zu trennen, wird m.E. sogar von ihr beherrscht.
Die Ägyptologen sind der historischen "Wahrheit" verpflichtet. Sie beschäftigen sich vor allem mit dem Haupt-, dem mythologischen Aspekt.
Die Alt-Ägyptische Geschichte gehört zu den ältesten schriftlich überlieferten Darstellungenen. Die noch mangelhaften schriftlichen Äußerungen sind folglich nicht leicht zu verstehen, sind überhaupt in hohem Maße vieldeutig.
Hier kollidieren Naturwissenschaftler mit Historikern. Diese müssen vieles in der Schwebe belassen, von jenen werden nachvollziehbare, wenn nicht sogar unmittelbar nutzbare Aussagen erwartet.
Für die Wikipedia ziehe ich folgenden Schluss:
Es gibt eine Reihe von Artikeln naturwissenschaftlichen, im Besonderen astronomischen Inhalts, in denen naheliegende, also schon historisch mögliche und zum Teil prinzipiell auch nachgewiesene historische Anwendungen genannt werden können (nicht müssen).
Solche Artikel sind nicht der historischen Wahrheit im Detail verpflichtet, dienen nicht dazu, diese zu beschreiben, beziehungsweise bisher nicht herausgefundene Wahrheiten zu suchen.
Ein Beispiel seien die Dekansterne. Den Leser darauf aufmerksam zu machen, dass man anhand der Stellung von Sternen (bei bekannter Jahreszeit) darauf schließen kann, wie weit die Nacht fortgeschritten ist, kann für die heute Lebenden unmittelbaren Nutzen haben, der schon im ältesten Altertum erkannt und angewendet wurde. Dabei geht es nicht darum, welche, wie viele, mit welchem Namen und mit Hilfe welcher Routine Sterne in historischer Zeit zu diesem Zweck gebraucht wurden.
Solche Artikel primär naturwissenschaftlichen Inhalts wollen nicht mit historischen Bearbeitungen und Darstellungen konkurrieren, was im Portals Ägyptologie m.E. befürchtet wird. Insbesondere wollen sie nicht simple Antworten dort geben, wo die Historiker noch vor eine Fülle ungelöster Fragen stehen. Sie stellen nur das dar, was nach Kenntnis der Naturgesetze richtig und nützlich zu wissen ist. Dass das die Alten bereits wussten, wird nur als Möglichkeit angesehen.
Unter diesen Umständen schließt sich der Kreis zum eingangs erwähntem Scheitern der Zusammenarbeit mit Astronomen.
Christian Leitz schreibt, dass er zumindestens im dritten Kapitel gerne mit einem Astronomen zusammengearbeitet hätte. Da verschiedene Naturwissenschaftler aus den besagten Arbeitsgründen absagten, wählte er einen weniger eleganten Weg, um das mathematische Problem der Ramessidischen Sternuhren zu lösen. Er konsultierte andere Personen, die ihm auf grafischem Weg weiterhalfen. Es geht im besagten Kapitel um die Stundensterne; nicht jedoch um Dekansterne. Soweit die Ergänzung zur Äußerung von Christian Leitz. Das Buch behandelt bekanntlich auch andere Themen, für die Christian Leitz zumindestens nicht plante, einen Astronomen zu Rate zu ziehen. Insgesamt kann ich mit der o.a. Kommentierung nicht viel anfangen, insbesondere mit dem Hinweis auf die nicht mit den Stundensternen zu verwechselnden Dekansterne. Wer sich mit der Thematik näher beschäftigt, wird feststellen, dass es primär nicht darum geht, den "einen Stern" richtig zuzuordnen, sondern um die Technik der Stundensterne. Das war das eigentliche "mathematische Problem". Die mytholgischen Dinge standen deshalb auch nicht im Vordergrund. Um die Thematik der "Dekansterne, Dekansternbilder und Stundensterne" zu unterscheiden, hier einige kleine Hinweise
Dekansterne sind im Alten Reich in der Form des Mittleren Reiches nicht belegt. Dort geht es auch nur um heliakische Aufgänge.
Dekansterne und die in den Sargtexten belegten Diagonalsternuhren beziehen sich primär auf heliakische Aufgänge (damit durch automatisches Vorrücken der nun "alternden" Dekansterne alle 10 Tage in die nächste Nachtstunde); damit verbunden das von Sesostris überlieferte System der akronychischen Untergänge bzw. Kulminationen --> unter anderem auch ein Thema im Nutbuch.
Die 13 nächtlichen Stundensterne in den Ramessidischen Sternuhren zeigen die jeweiligen Stunden der Nacht an. Daher tauchen die früheren Dekansterne zumeist in diesem System nicht auf, da es bekanntlich um Stundenlängen geht.
Im Naos der Dekanden geht es um die Dekaden-Kulminationen, die mit einer astrologischen Aussage verbunden sind.
Soweit also ein kurzer Überblick. Von dir steht nun viel Text mit nicht näher bestimmten Meinungen zu Artikeln und dem Fachportal Ägyptologie. Worum geht es denn nun konkret (es ist außerdem nicht hilfreich, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, da sie so, wie man sieht, einen völlig neuen Sinn ergeben, der hier zu einer falschen Denkrichtung führte)? --Neb-Maat-Re21:51, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich wurde von Muck dazu aufgefordert, Probleme hier zu diskutieren, die auftreten, wenn Vorstellungen der historischen Disziplin Ägyptologie (eine stark mit mythologischen Fragen beschäftigte Disziplin) in naturwissenschaftliche WP-Artikel eingebracht werden. Mein oben stehender, nicht beachteter Versuch zeigt mir, dass das im Portal niemand zu interessieren scheint, denn die Reaktion des wie Cato redenden (Im übrigen bin ich der Meinung, dass Nichts geht ohne die Ägyptologie) und in bedenklichem Sinne Tätigen geht in mir bekannter Weise darauf nicht ein. Dass er Grundsätzliches oft nicht versteht, war mir auch bekannt, weshalb mein oben stehender Beitrag ausdrücklich ans gesamte Portal gerichtet war. Analemma16:30, 26. Sep. 2010 (CEST)
Noch eine Bemerkung von Christian Leitz in seinem Buch "Alägyptische Sternuhren" (diesmal aus der Einleitung), die die Abkapselung der Ägyptologie von den anderen wissenschaftlichen Disziplinen und vom Denken des Durchschnittsmenschen, sowohl im Allgemeinen als auch in dere WP andeutet:
Er beschreibt das von Parker und Neugebauer stammende Verdikt, dass die Quellen nur zu beschreiben seien und Identifikationsvorschläge "automatisch als unseriös zu gelten" hätten. Dem haben sich seines "Wissens alle Ägyptologen gebeugt". Im Übrigen bleibt er aber Ägyptologe unter Ägyptologen. Er beschreibt schon nicht, wie eine ägyptische Sterndiagonaluhr funktioniert hat. Somit ist ihm auch ein von aller Ägyptologie abstrahierter Gedanke fern ähnlich dem von mir bereits geäußerten: Den Leser [einfach] darauf aufmerksam zu machen, dass man anhand der Stellung von Sternen (bei bekannter Jahreszeit) darauf schließen kann, wie weit die Nacht fortgeschritten ist ... . Bei allen von mir bisher gelesenen einschlägigen WP-Artikeln geht es mir (ein immerhin naturwissenschaftlich belasteter Leser, der aber nicht Ägyptologe und schon gar nicht am reinen Umwenden von Quellen-Material interessiert ist) nicht besser als beim Lesen der dort angegebenen Quellen. Beides stellt für mich nicht den naturwissenschaftlichen (astronomischen) oder nur einen Bezug zum Alltag eines beliebigen Lesers her. Das zitierte Buch geht schnellstens in die Bibliothek zurück, einschlägige WP-Artikel werde ich bis auf weiteres nicht mehr beachten. Für den Fall, dass die Abwehr aus den Reihen der WP-Ägyptologen bestehen bleibt, spreche ich die Empfehlung aus, nicht den nötigen naturwissenschaftlichen Standpunkt in deren ägyptologisch eingeigelte Artikel einbringen zu wollen, sondern den meistens gar nicht umfangreichen Bezug auf die Alt-Ägyptische Astronomie/Mythologie innerhalb anderer Artikel herzustellen.
Diese von Gedanken eines Ägyptologen selbst angeregte Bemerkung und die indirekt folgende Empfehlung halte ich für nötig, auch wenn sie ungeschaut im Archiv verschwinden wird. Jedenfalls ist die Reaktion eines Blinden, der sie nicht lesen kann, oder eines Tauben, der sie nicht verstehen (im doppelten Sinne) kann, lediglich Geplauder von Einem, der die Pause spürt, in der er wieder reden darf. Analemma15:18, 29. Sep. 2010 (CEST)
Naja, das alles schreibt Leitz nicht. Er bezieht sich sich auf die festgezogenen Grenzen von Parker und Neugebauer, den Identifikationen der jeweiligen Sterne (+ Umfeld). Das "unseriös" bezieht sich auf Interpretationen und Deskriptionen, nicht auf Parker und Neugebauer. Auch der Hinweis, dass es seit Parker und Neugebauer keine Neubewertung gab, spielt auf den nicht vorhandenen" Widerspruch der Ägyptologen" an. Die Materie ist sehr komplex. Wenn es dem Fragesteller Analemma aber hier augenscheinlich Schwierigkeiten macht, jenes Vorwort und die Einleitung sinngemäß richtig wiederzugeben, so wird es noch mehr Schwierigkeiten bereiten, der MYthologie zu folgen. Leitz ist nicht der einzige Ägyptologe. Ohne Kenntnis der anderen Werke von Leitz und anderer Ägyptologen und ohne Kenntnis der Unterschiede, worum es eigentlich geht (siehe oben Hinweise), ist in der Tat sehr schwer, Herrn Leitz zu folgen. Dann sollte jenes Buch wirklich schnell solange beiseite gestellt werden, bis man sich in die Materie eingelesen hat, die wiederum sehr umfangreich ist. Dazu ist das Studium des Nutbuches erste Voraussetzung. Ein konkreter Kritikpunkt wurde leider nicht genannt; aber ich werte die gesamte Schilderung insofern als Kritik, dass dem durchschnittlichen WP-Leser in den jeweiligen Ägyptologie-Artikeln nicht die "nackte naturwissenschaftliche Seite" besser erklärt wird? Dazu die Anmerkung, dass es in der Ägyptologie keinen "reinen naturwissenschaftlichen Aspekt" gibt, sondern alles mythologisch miteinander verbunden ist. Eine "nackte Beschreibung der Tatsachen" kann schon allein aus diesem Grund nicht erfolgen. Was die Diagonalsternuhren & Co angeht, so bleibt festzustellen, dass es in der Ägyptologie bislang noch niemandem gelungen ist, z.B. jene Identifikationen der Sterne vollumfänglich vorzunehmen. So schreibt auch Herr Leitz, dass es sich seinerseits um einen Versuch handelt. So in etwa auch andere Ägyptologen, die sich mit dieser Thematik befassen. Die Funktionsweise von Sternuhren ist dagegen erforscht. Die Problematik ist jedoch, dass man aus einer beschriebenen Funktionsweise keine verbindende Analyse des mythologischen Prinzips vornehmen kann, wenn die Zuordnungen nicht geklärt sind. Deshalb wird jeder Leser, der sich nur auf die "naturwissenschaftliche Seite" stellt, sehr unzufrieden sein, da keine konkreten Antworten vorliegen. Wie schon Alexandra von Lieven schrieb: "Die Forscher, die in den ägyptologisch-astronomischen Texten ein Handbuch und Astronomieführer erhofften, aber nicht vorfanden, zogen sich enttäuscht von weiteren Bearbeitungen zurück"; siehe auch den Kommentar: ...daß es sich zunächst und vor allem (beim Nutbuch) um ein religiöses Werk, eine Kosmographie handelt. Folglich ist hier auch primär keine mathematische, sondern Religiöse Astronomie zu erwarten. --Neb-Maat-Re15:56, 29. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag zur Einleitung von Christian Leitz: Beide (Teile, Diagonal- und Ramessidische Sternuhren) enthalten in nicht unbeträchtlichem Maße Identifikationen von ägyptischen Sternen und überschreiten damit eine Grenze, die Neugebauer und Parker sehr rigoros und an mehreren Stellen ihrer Ausgabe EAT gezogen haben. Ihrem Verdikt haben sich meines Wissens alle Ägyptologen gebeugt; ein vereinzelter Versuch, der sich darüber hinwegsetzt und laut Selbsteinschätzung des Autors den ägyptischen Himmel mit Sicherheit rekonstruieren kann, ist kaum ernstzunehmen, es werden dabei z.T. Sterne mit Dekanen identifiziert, die von Ägypten aus nie zu sehen waren...] --> Jene Stellungnahme bezieht sich auf F. Böker, der unter Mithilfe von Krauss und Barta eine recht eigenwillige Zuordnung der Dekane vornahm. Ergo: Kein Bezug auf Neugebauer und Parker bzw. auch nicht auf sich selbst. Weiter heißt es dann: Er (der Autor Christian Leitz) sieht es nicht ein, warum astronomische Texte und Darstellungen in der Ägyptologie eine Sonderrolle spielen müssen, bei denen der interpretatorische Versuch, der über eine reine Deskription (Beschreibung) hinausgeht, automatisch als "unseriös" zu gelten hat. --> Hier der allgemeine Bezug des "unseriös" auf Stellungnahmen/Bewertungen in diesem Themengebiet. Ergo: Kein Verweis auf Parker und Neugebauer. Soweit eine kurze Richtigstellung bezüglich der von Analemma getätigten Aussagen: Er (Leitz) beschreibt das von Parker und Neugebauer stammende Verdikt, dass die Quellen nur zu beschreiben seien und Identifikationsvorschläge "automatisch als unseriös zu gelten" hätten. Dem haben sich seines "Wissens alle Ägyptologen gebeugt". --> Wie schon bemerkt, wären bei einer korrekten Zitation von Analemma wahrscheinlich auch nicht jene "Schlüsse" gezogen worden. Ich bitte daher erneut um mehr Sorgfalt. Es ist nicht gut, das Portal Ägyptologie mit "eigenen Interpretationen von Aussagen" zu beschäftigen, die zudem wiederholt mit falschen Zitationen "belegt" werden und auf jener Basis "Kritik zu artikulieren", deren Grundlage nirgendwo existiert. Insofern ist daher die vorgetragene Kritik hinsichtlich "ägyptologischer Fachartikel" mit Verweis auf angeblich getätige Aussagen von Christian Leitz ohne tatsächliche Substanz. --Neb-Maat-Re12:53, 1. Okt. 2010 (CEST)
Terenouthis?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die sogenannte Bibliothek von Medinet Madi, eine Sammlung von manichäischen Kodizes, wurde angeblich in Terenouthis in der Nähe von Medinet Madi gefunden ([4]). Die Stadt Terenuthis ist nun überhaupt nicht in der Nähe von Medinet Madi, sondern in der Nähe des Wadi an-Natrun in der Sketischen Wüste gelegen. Gibt es vielleicht zwei Städte des Namens, eine am westlichen Deltarand, eine im Fayum? --WolfgangRieger14:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
Terenouthis ist der griechische Name der Göttin Renenutet, die wiederum in der nach ihr benannten Stadt Terenuthis und in Medinet Madi vereehrt wurde. Anscheinend wird deshalb Medinet Madi auch manchmal als Terenuthis bezeichnet (die koptische Stadt lag etwas abseits der altägyptischen Siedlung, es handelt sich aber um den selben Ort) Der richtige Name in klassischer Zeit war Narmouthis. Gruss -- Udimu08:27, 13. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitarbeiter des Projekts!
Diese Kategorie betrifft wegen ihres Themas auch die Interessen des
Wikipedia:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung. Wir sind gerade bei der kompletten Neugliederung der Oberkategorie Kategorie:Kleidung. Wir fragen uns, ob eine Kategorie mit genau 1 Artikel wirklich sinnvoll ist. Selbst wenn man die Regel von Wikipedia:Kategorien mit 10 Artikeln pro Kategorie bei systematischer Kategorisierung nicht ganz so genau nimmt, finde ich 1 Artikel doch sehr sehr wenig. Ist daran gedacht, die Kategorie weiter zu füllen? Aber im Artikelbestand Kleidung gibt es dazu nichts weiteres, und mal ehrlich, Hemdkleid ist auch nicht wirklich ein Artikel über altägyptische Kleidung, oder? (Gegenstand des Artikels ist die Variante des 19. Jahrhunderts) Mit freundlichem Gruß --Spinnerin17:08, 15. Okt. 2010 (CEST)
Naja, es gibt glaub ich schon einiges an Material, was man in der Kategorie unterbringen könnte, aber momentan ist die Kategorie mit nur einem Artikel nicht sehr sinnvoll. Das Hemdkleid scheint auch nicht wirklich in den Bereich Ägyptologie zu fallen...-- Sinuhe2010:53, 16. Okt. 2010 (CEST)
Ich sehe gerade, daß Du die Kat. gelöscht hast. Vielen Dank! Wenn sich da wirklich genug Artikel über Bekleidung (inkl. Fußbekleidung, Kopfbedeckungen, Schmuck, Frisur und Mode, so planen wir das jedenfalls) zusammengefunden haben, wäre das Textil- und Kleidungsprojekt natürlich erfreut über einen neuen Anlauf. --Spinnerin17:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
Verlässliche bzw. seriöse Quellen
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In diesen Tagen wurde zu Ergänzungen des Artikels "Cheops-Pyramide" angemerkt (und mit Recht, wie ich meine):
"Der 'Spiegel' ist keine seriöse Quelle"
"... wie schon bemerkt: 'Spiegel' ist nicht tauglich als Quelle ..."
Andererseits wird z.B. im Artikel "Jean-François Champollion" als einziger Nachweis eine Presseverlautbarung des ZDF (zu einem Dokumentarfilm über Champollion) herangezogen.
Daher stelle ich die Frage, was das Portal Ägyptologie unter "seriösen Quellen" versteht bzw. verstanden wissen will. - Michael Tilgner -- 188.193.184.20822:33, 11. Okt. 2010 (CEST)
Manche Artikelinfos sind schon älter, wie z.B. die von Champollion (2006). Der einstige Autor schreibt seit 2006 nicht mehr. Auf jene Einzelnachweise "von früher" trifft man nur durch Zufall. Bei neueren Einträgen/Ergänzungen wird jedoch schon kritischer hingeschaut. Bei der Menge an Artikeln findet keine gezielte "Einzelnachweiskontrolle älterer Artikel" statt. Manches wird erst sehr spät entdeckt. Die Mitarbeiter des Portals sind sich sicher darüber im Klaren, dass Informationen aus "Boulevard-Zeitschriften" nicht als zuverlässige Informationsquellen zu betrachten sind. Gleiches gilt für "Außenseiterpositionen". Die Diskussion über die Qualtiätsanforderung für Artikelinfos hatten wir vor längerer Zeit. Die Sache mit der "Spiegel-Quelle" war wohl der gutgemeinte Versuch eines Portal-Mitarbeiters, eine gänzlich unbelegte sowie strittige Angabe mit einer Quelle zu versehen. Die damalige Diskussion kannte er aber nicht. Die Umsetzung jener "Richtlinien" klappt bezüglich des Neueinbaus von Infos ansonsten insgesamt ganz gut.--Neb-Maat-Re09:19, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die damalige Diskussion über Qualitätsanforderungen an Artikelinfos habe ich nicht mitbekommen. Wo kann man sie nachlesen? Es wäre vielleicht auch nicht schlecht, die daraus entstandenen "Richtlinien" oder "Hilfestellungen" in den Konventionen zu hinterlegen. - Michael Tilgner -- 188.193.184.15619:31, 13. Okt. 2010 (CEST)
Die damalige Diskussion verlief recht kurz. Es ging damals primär um "Einzelmeinungen". Vielleicht wäre es ganz gut, jenen Ansatz abzuschließen und das Ergebnis in die Konventionen aufzunehmen (wie von dir vorgeschlagen).--Neb-Maat-Re20:31, 13. Okt. 2010 (CEST)
Vielleicht helfen noch die allgemeinen Richtlinien für Belege weiter. Demnach sollte man Quellen bevorzugen, die für den Fachbereich Ägyptologie eine gewisse Relevanz haben, was bei einem "Spiegel"-Artikel oder einem ZDF-Beitrag sicherlich nicht der Fall ist. Leider gibt es noch mehr solcher Fälle, zum Beispiel der Tutanchamun-Artikel, der sowohl den "Focus" als auch den "Spiegel" als Quelle auflistet. „Seriöse Quellen“ findet man meiner Meinung nach z.B. in der Aigyptos-Datenbank.-- Sinuhe2021:02, 13. Okt. 2010 (CEST)
Sicherlich sind ägyptologische Publikationen als "seriös" einzustufen. Dennoch gibt es eine erhebliche Bandbreite von Interpretationen und viele sich widersprechende Ansichten, z.B. gerade auch im bekannten "Lexikon der Ägyptologie". Eine Enzyklopädie sollte hier nicht Partei ergreifen, sondern diesen Stand der Dinge dokumentieren. Andererseits ist es nicht möglich, alle Strömungen gleichermaßen zu Worte kommen zu lassen. Das war wohl der Tenor in der Diskussion um "Einzelmeinungen". Letztlich ist hier eine Gratwanderung unvermeidlich! Auch der "Spiegel" könnte eine seriöse Quelle sein, wenn man z.B. aus einem Interview mit einem Ägyptologen zitiert. Und dann gibt es noch die "Grauzone" dazwischen: Wie soll man mit den - zum Teil dezidierten - Aussagen jener umgehen, die außerhalb der ägyptologischen Fachwissenschaft stehen? Oder mit den Arbeiten hochmotivierter Ägyptenfreunde (z.B. die an der Zeitschrift "Kemet" mitwirken)? - Michael Tilgner -- 188.193.214.18420:39, 14. Okt. 2010 (CEST)
Die Debatten: seriöse/unseriöse Quellen werden wir immer haben und eine Konvention: „wir nehmen das und lassen hiervon grundsätzlich die Finger, und wenn jemand davon was in den Artikel bringt, wird es revertiert“, halte ich für den absolut falschen Ansatz. Das bezieht sich sowohl auf die Fachliteratur als auch auf Zeitschriften, Magazine, Websites etc. Da muss der gesunde Menschenverstand auch mal genau lesen und selektieren. Jenen, die ein „gewisses Grundwissen“ haben, fällt es erheblich leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen. TV-Dokumentationen, in denen Ägyptologen zu Wort kommen und ob man die leiden kann oder nicht (das spielt keine Rolle - denn das ist POV) – egal, von welchem Sender die nun stammen – als unseriös einzustufen halte ich ebenso für falsch wie Interviews mit Ägyptologen in Magazinen zu ignorieren. Die bringen dort ebenso wie in ihren eigenen Publikationen, das, was sie denken und für richtig halten – andere Ägyptologen aber anzweifeln (können). Die Ägyptologie ist ein Gebiet in dem eben – wie in der Archäologie überhaupt – eben nicht immer alles eindeutig ist und Vieles gedeutet und interpretiert wird (werden muss). Das ist schwieriges Terrain und das zeigen die unterschiedlichen Meinungen immer wieder.
Jeder Autor/Benutzer nimmt das an Material, das er/sie in die Finger bekommt. Da wird etwas gelesen, das so mit einem bestehenden Artikel nicht übereinstimmt und anhand der neuen Quelle (die auch eine alte sein kann) abgeändert – und das kann durchaus von einem Ägyptologen sein (von dem wir aber nicht wissen, wie das seine Kollegen sehen). Aber: können wir denn nun wirklich beurteilen, ob alle anderen Ägyptologen dem auch tatsächlich zustimmen. Nein, das können wir nicht. Und so selektiert jeder, womit ein Artikel bereits mit der Quellenlage POV enthält. Und zwar in der Form, dass der Autor entscheidet, was in den Artikel soll und was nicht und wessen Meinung er wiedergibt. Ich halte es für fraglich, ob wir als Autoren beurteilen können, wer denn nun Recht hat oder falsch liegt. Denn das ist allein „unsere“ Meinung: Och, das Buch ist schon Jahrzehnte alt und überholt, da hat jemand was Neues drüber geschrieben, der sieht das so und so, das ist besser. Und da kommt es wirklich auf das Wissen des Autors an, der beurteilen kann, wie die Lage in der Forschung ist, weil er eben nicht nur ein oder zwei Bücher gelesen hat, sondern mehr. Wissen wir denn wirklich, dass alle neuen Erkenntnisse besser als die alten sind? Das Problem liegt darin, dass hier keiner weiß, wie die Ägyptologen selbst zu bestimmten Themen stehen. Die Frage, die ich mir stelle ist: Wie viele der Portalmitarbeiter sind „vom Fach“ und in der Thematik so tief drin, um zu beurteilen, welcher Ägyptologe denn nun Recht hat. Und diese Frage bitte ich nicht als Provokation zu verstehen. Ich denke mal, wir sind hier – bis auf eine Ausnahme – alles Laien. Wann ist etwas seriös und wann nicht? Wir können nicht beurteilen, was richtig oder falsch ist. Wir können nach unserem Ermessen selektieren – und tun das.
Natürlich sind die „Original-Quellen“ (wie im Falle Tutanchamuns die wissenschaftlichen Berichte) vorzuziehen. Auch Berichte über Ausgrabungen können verwertbar sein: Sind es doch die ersten Meldungen, die rausgehen, bevor ein vollständiger Grabungsbericht mit Auswertungen vorliegt. Da auf die endgültigen Auswertungen zu warten, dauert ewig. Jeder, der einen Artikel liest, erkennt allerdings schon am Stil des Journalisten, was er davon zu halten hat. Allein die Wortwahl verrät Vieles. Und da fängt es an, dass man nachdenkt, was man nimmt und was nicht.
Ich stimme Michael Tilgner zu, dass eine Enzyklopädie keine Partei zu ergreifen und das abzubilden hat, was das Wissen ist. Und das können in dem Bereich manchmal zehn verschiedene Meinungen sein, von denen wenigstens einige erwähnt und nicht vom Autor eine einzige ausgewählt sein sollte, um dem Thema eine finite Note zu geben und den Rest in einer langen Literaturliste verschwinden zu lassen.
Auch dieser Bereich ist auf die Presse und das Web angewiesen, um Artikel aktuell zu halten. Und wir können uns leider nicht aussuchen, wer was aus irgendwelchen Gründen veröffentlicht. Wir haben jedoch den gesunden Verstand, um zu unterscheiden: zwischen schwachsinniger und glaubhafter Berichterstattung. Und das können manchmal sowohl der Focus als auch der Spiegel sein – in beiden Richtungen. --Sat Ra23:07, 14. Okt. 2010 (CEST)
Und gerade wenn es um den Bereich "populäre Rezeption" eines Themas geht, stellen solche Artikel in Spiegel, Focus & Co. durchaus wichtige Belege dar, wie ein Thema außerhalb der Fachschaft wahrgenommen wird. Auch (oder gerade dann), wenn die Wahrnehmung von der der Wissenschaft abweicht. --GDKΔ00:29, 15. Okt. 2010 (CEST)
Trotzdem sollten Berichte aus Nachrichtenmagazinen oder TV-Dokumentationen eher die letzte Wahl sein. Wenn es darum geht „aktuelles Wissen“ einzubringen sollte man lieber auf Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften warten (z.B. GM oder ZÄS). Dazu muss man allerdings genauer recherchieren und die örtliche Bibliothek (die meisten Publikationen sind auch über Fernleihe bestellbar) aufsuchen. Ich würde es lieber bevorzugen gezielt nach Wissen zu fahnden, als alles zu verwerten „was man so in die Hände bekommt“. Noch besser ist es allerdings einige Zeit zu warten, bis sich das Wissen „etabliert“ hat und in (aktuellen) Fachlexika, Fachenzyklopädien oder anderen Standardwerken untergebracht ist. Zum einen ist es dort leichter an die nötigen und wichtigen Informationen zu gelangen und zum anderen ist es dort unwahrscheinlicher auf strittige Meinungen zu treffen. Da im WikiProjekt Ägypologie eh etwas Mitarbeitermangel herrscht, ist es vielleicht besser erst einmal das „etablierte Wissen“ einzuarbeiten und sich dann um die anderen Dinge zu kümmern.-- Sinuhe2008:25, 15. Okt. 2010 (CEST)
Gerade "Der Spiegel" (Autor Schulz) ist ein Beispiel dafür, wie "unsauber" dort mit Zitaten gearbeitet wird. Beispielsweise wurde Josef Wiesehöfer hinsichtlich von Informationen bezüglich Kyros II. "zitiert"; auf Nachfrage stellte Herr Wiesehöfer klar, dass seine Worte, so wie sie im "Spiegel" auftauchten, von ihm nie so gesagt wurden. Sein Statement: "Ich habe längere Ausführungen gemacht, aber jene Sätze, wie sie im "Spiegel" standen, nie gesagt" (sinngemäß). Jene Aussage folgte von Herrn Wiesehöfer nach meiner Anfrage in einer email, da ich in seinen Quellen die "Spiegel-Zitate" nicht fand. Gerade "Herr Schulz" zeichnet sich durch jene "Zitat-Technik" aus. Ähnliche Probleme mit Herrn Schulz unter anderem bei den Themen Kyros-Zylinder sowie Ḫarimtum. Herr Schulz ist anscheinend nicht in der Lage, die Thematik so rüberzubringen, wie sie in den Quellen steht. Prominentes "Ägyptologie-Opfer" des "Spiegels" war bekanntlich in 2007 Jan Assmann: Ich hätte den „Spiegel“ nie aufgeschlagen, wenn Micha Brumlik mir nicht eine E-Mail geschickt hätte, um mich darauf aufmerksam zu machen. Und zwar eine flammend empörte E-Mail! Als ich mir den „Spiegel“ kaufte, war ich dann auch entsprechend entsetzt (Zitat aus Welt-online --> Infos gemäß Aussagen Assmanns korrekt). Soviel zur Qualität und Seriosität des "Spiegels". Schon allein aus diesem Grund ist Vorsicht geboten. Man sollte daher immer in die Quellen schauen (so sie denn genannt werden) und die gemachten Aussagen vergleichen. Ohne Quellenangabe sollten derartige Infos nicht übernommen werden; mit Quellenangabe nur nach Überprüfung, Grüße --Neb-Maat-Re09:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
Natürlich ist Fachliteratur das A & O für einen Artikel. Auch die Art der Recherche steht außer Frage. Und der Umfang des letzteren ist sicherlich auch immer an die zur Verfügung stehenden Zeitkapazitäten eines einzelnen gebunden.
Es geht auch nicht darum, jede Neuigkeit ungeprüft aus der Presse einzuarbeiten und als Quelle erster Wahl zu nehmen, sondern darum, das nicht vollkommen außen vor zu lassen. Es kommt immer auf den Inhalt und das Thema an. Herr Schulz ist der Tat ein spezieller Fall. Dass man nicht einfach etwas in einen Artikel klatscht, ohne vorher noch anderweitig gelesen zu haben, versteht sich von selbst – das meinte ich mit „gesundem Verstand“.
Zum anderen ist festzustellen, dass eben jene Magazine nicht Standardquellen für Artikel darstellen und eher die Ausnahme sind.. Viele Grüße --Sat Ra11:39, 15. Okt. 2010 (CEST)
Allerdings müssen nicht alle Stellen gleich rausgelöscht werden, die aus dem Spiegel oder Focus stammen. Man sollte erst genau prüfen wie verlässlich die Ausagen sind. Falls es sich um ein Interview mit einem Ägyptologen handelt, könnte es sich vielleicht doch um eine ganz brauchbare Ergänzung halten. Wie Sat Ra bereits gesagt hat, treten solche Stellen in der Wikipedia auch nur vereinzelt auf und sind nicht die Regel. Auch Beiträge aus „populärwissenschaftlichen“ Zeitschriften wie die Kemet oder epoc können ganz gut recherchiert sein und einen guten Einblick in ein Thema geben. -- Sinuhe2007:52, 18. Okt. 2010 (CEST)
Änderung in Tabellen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen! Da ich mir nicht bewusst war, welche Wellen es schlägt: Ich bin auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen worden, Änderungen in Tabellen mit Euch abzustimmen. Darum frage ich hier, ob ich die tabellenbezogenen Änderungen so ausführen darf, wie auf meiner Seite vorgeschlagen. Gruß, Elvaube?!±18:16, 30. Okt. 2010 (CEST)
Nur allein dann, wenn das Farbkonzept Ägyptologie dabei erhalten unverändert bleibt. Lästt sich das - mit welchen Trick auch immer - nicht erreichen, dann sollte alles so bleiben wie es ist. Mit Tabellenform "prettytable" lässt sich bei Wikipedia ja auch leben, arbeiten und lesen. Gruß -- Muck18:22, 30. Okt. 2010 (CEST)
Nachtrag: Ersteinmal heißt bei WP "sollte" grundsätzlich nun mal nicht "muss". Aber wie ich auf deiner Benutzerdiskussionsseite nunmehr gesehen habe, lässt sich unser Farbkonzept zumindest in der kleinen Tabelle mit anderer Syntax auch erreichen. Nun denn, nichts gegen eine Tabellenanpassung von deiner Seite, wenn du dabei auch in allen Teilen auf die Erhaltung unseres Farbkonzeptes achtest. Dann ist alles überhaupt kein Problem. Gruß -- Muck18:35, 30. Okt. 2010 (CEST)
Da sich hier kein Widerspruch geregt hat, habe ich die Kategorie jetzt angelegt. Kostümkunde umfaßt auch Schmuck, daher sollte der 1 Artikel in Kat. Altägyptischer Schmuck da 'reingeschoben werden und die Kat. Altägyptischer Schmuck könnte dann entsorgt werden. --Spinnerin18:20, 21. Nov. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel lässt mich ratlos zurück - dort wird ein diplomatisches System beschrieben. Aber im allgemeinen wird der Begriff Amarnazeit mit den religiösen, kulturellen und gesellschaftlichen Ändernegn unter Echnaton und seinen Nachfolgern bezeichnet. Was aber hier im Artikel nicht mal ansatzweise erwähnt wird. Die "Armana-Diplomatie", die hier beschrieben wird, ist eher ein Nebenprodukt der Zeit und sollte vllt. in einen Artikel Club der Großkönige, aber das eigentlich wichtige zur Amarnazeit fehlt. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_Period und http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9riode_amarnienne . Für den Deutschen Artikel würde ich sagen: Thema komplett verfehlt!!! 91.36.43.11708:53, 29. Nov. 2010 (CET)
Ehrlich gesagt bringe ich den Begriff "Amarna-Zeit" auch eher mit den Veränderungen unter Echnaton in Verbindung. Das Problem liegt aber wohl darin, dass die englischen Begriffe "Amarna-Age" (was hier beschrieben wird) und "Amarna-Period" (die Regierungszeit von Echnaton) beide mit "Amarna-Zeit" übersetzt werden, obwohl sie etwas unterschiedliches Beschreiben. Müsste mal ein Spezialist für das Neue Reich überarbeiten - ist leider nicht ganz mein Fachgebiet. --GDKΔ11:25, 29. Nov. 2010 (CET)
also die "Amarna-Zeit" ist auch für die Vorderasiaten ein sehr wichtiger Begriff und denen geht es in der der Tat vor allem um die Korrespondenz aus Amarna, weil hier plötzlich zahlreiche Namen und eine Staatenwellt erscheinen von denen wir sonst nichts oder kaum etwas wüssten. Dieses diplomatisches System ist für die Vorderasiaten deshalb schonmal wichtiger als Echnaton und sein Gott. Von daher war der Artikel wirklich nicht so schlecht. Ich habe mal in die Einleitung etwas mehr zur ägyptologischen Seite eingefügt. Gruss -- Udimu11:53, 29. Nov. 2010 (CET)
Du hast natürlich recht, dass die "Amarna-Zeit" für die Vorderasiaten sehr wichtig war. Daher ja auch meine Anmerkung, dass man es hier eigentlich mit zwei Bedeutungen zu tun hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es sinnvoll ist das ganze in zwei Lemmas aufzuteilen oder alles in in einem abzuhandeln. --GDKΔ12:57, 1. Dez. 2010 (CET)
Warum gestalten wir dann nicht einfach zwei Artikel? Der eine hat das Lemma "Armana-Zeit (Staatspolitik)" oder so ähnlich und der andere heißt dann "Amarna-Zeit (Echnaton-Epoche)". Fertig! Der eine Artikel beschreibt dann inner- und außenpolitische Veränderungen und Beziehungen, der andere halt eben die neu auftretende Echnaton-Kultur. LG;-- Nephiliskos13:22, 1. Dez. 2010 (CET)
Das mit der Amarna-Zeit hatte Felis irgendwann mal angehen wollen ... sagte sie zumindest in der Diskussion hier.
Es sollten zwei Artikel sein, denn was, in der Ägyptologie unter Amarna-Zeit verstanden wird, hat wohl doch etwas mehr Inhalt als drei oder fünf Sätze (Zeitraum, Religion, Kunst, Sprache/Schrift, Auswirkungen etc.). Gruß --Sat Ra14:59, 1. Dez. 2010 (CET)
Warum zwei Artikel? Der jetzige stellt doch nur einen Ausschnitt dar, der als Abschnitt „Außenbeziehungen“ mit in einen umfassenden Artikel zur Amarna-Zeit hinein gehört ... Gruß, --OltauDisk.15:11, 1. Dez. 2010 (CET)
Weil die beiden Aspekte der Armana-Zeit sogar unterschiedliche Zeiträume betreffen: Die politische Amarnazeit beginnt ja schon vor Echnaton unter Amenophis III., während die kulturelle Amarna-Zeit ziemlich eng auf Echnaton beschränkt ist. --GDKΔ15:30, 1. Dez. 2010 (CET)
Da der Terminus "Amarna-Zeit" offensichtlich in Abhängigkeit vom Fach für beide Phänomene verwendet wird, würde ich vorschlagen, doch eine Begriffsklärungsseite einzurichten und von dort dann auf Amarnazeit (Vorderasiatische Altertumskunde) und Amarnazeit (Ägyptologie) zu verlinken. Dadurch wäre etwaigen Verwechslungen vorgebeugt und die Redundanzen würden sich doch sehr in Grenzen halten. --129.206.14.2100:46, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Wurde eigentlich der Hauptautor mal kontaktiert?
Der Vorschlag - auch im Hinblick auf die Bezeichnung der Lemmata - erscheint mir gut. Der Hauptautor, bzw. derjenige, der den Artikel gestartet hat, wurde m. W. bisher nicht informiert. Gebe ihm dazu mal einen kurzen Hinweis. --Sat Ra01:55, 5. Dez. 2010 (CET)
Auch mir erscheint dieser Vorschlag der IP als der geeignetste, da offensichtlich verschiedene Verständnisse von "Amarna-Zeit" in den verschiedenen Disziplinen existieren. --šàr kiššatim08:52, 7. Dez. 2010 (CET)
Infobox Pharao
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Darstellung (Ansicht) stimmt nicht mit dem „Edit-Modus“ überein, auch wenn nun die Reihenfolge richtig ist. Im Edit-Modus hingegen ist es mehr als verwirrend, hier von oben nach unten Reihenfolge Eigenname – Thronname – Horusname – Nebtiname – Goldname zu finden. Sie müsste lauten Horus – Nebtiname – Goldname –Thronname – Eigenname.
Das macht das arbeiten in der Box unnötig müßig und zeitraubend, weil die Reihenfolge nicht stimmt. Wann immer das umgestellt wurde (dass ich dazu jetzt keine Recherche betrieben habe, sehe man mir nach), bitte für den Edit-Modus korrigieren, nicht nur in der Darstellung. Danke --Sat Ra22:00, 14. Dez. 2010 (CET)
Die Reihenfolge der Parameter im Editmodus ist egal, da die Zuordnung über den Parameternamen erfolgt. Also einfach so umsortieren, dass es sinnvoll ist. LG, --GDKΔ01:09, 15. Dez. 2010 (CET)
Gute Idee. Ich hab' die Kopiervorlagen angepasst. Was aber leider nichts daran ändert, dass wohl bei alle Pharaonen, die wir schon haben, die verwirrende Reihenfolge im Artikelquelltext drin steht. --GDKΔ10:40, 15. Dez. 2010 (CET)
Danke für eure Rückmeldungen und die Umstellung der Vorlage. @GDK: Das mit dem Artikelquelltext hatte ich befürchtet ... Da muss man dann halt durch. LG --Sat Ra16:01, 15. Dez. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich stelle ja ungern Löschanträge (ist auch mein erster), aber das hier geht mal gar nicht. Ich habe den Starter des Artikels auf seiner Disk eine entsprechende Nachricht hinterlassen und den Artikel in die LA geschickt. Es kann nicht sein, dass andere Benutzer tätig werden müssen, nur weil einer keinen Bock hat oder meint, das wäre die Spielwiese, hier etwas auszuarbeiten und Zeit zu investieren. Ich persönlich habe zu was langsam auch keinen Bock mehr, wenn das so präsentiert wird. Es gibt in dem Bereich ausreichend Artikel, wo man hinterherräumen muss. Falls jemand aus dem Projekt dazu etwas entsprechendes beisteuern kann, bitte melden bzw. verbessern/ergänzen. So geht das, was man noch nicht einmal als Artikel bezeichnen kann, überhaupt nicht. Dann besser keinen Artikel als das. --Sat Ra00:17, 20. Dez. 2010 (CET)
Leider etwas kurz geraten - unangemessen kurz, wenn man bedenkt, was der englische Artikel bereits zu bieten hat. Dessen Informationen kann ich gern in den deutschen Artikel einbauen, wird aber leider erst im neuen Jahr etwas werden. -- Einsamer Schütze02:12, 20. Dez. 2010 (CET)
Ja, andere internationale Wikis sind auch nicht immer der Burner. Es ist einfach ärgerlich und schade, wenn solch ein Murks mit einem Artikel passiert und andere dann gehetzt werden, das auszubessern. @Einsamer Schütze: Danke dir sehr für deine Bereitschaft hier einzuspringen. Allerdings sollte die Hauptarbeit nicht allein bei dir liegen müssen, da du zeitlich doch recht gebunden bist und ich weiß, was Recherche und Übersetzungen bedeuten. Die Diskussion geht weiter und es gab kleine Veränderungen im Artikel. --Sat Ra22:10, 20. Dez. 2010 (CET)
Frohes Fest
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wünschen allen Mitarbeitern den Portals und Bearbeitern von Artikeln aus diesem Bereich ein frohes Weihnachtsfest und schöne Festtage. Viele Grüße --Sat Ra08:51, 24. Dez. 2010 (CET)
Und auch von meiner Seite an alle Mitarbeiter hier: Frohe Weihnachten, später einen guten Rutsch in's neue Jahr und für eben dieses dann alles erdenklich Gute! -- Muck18:35, 27. Dez. 2010 (CET)
Ich habe die Ansicht des Artikels noch mal geändert, vielleicht mag Muck drüber sehen. In einer Galerie sollten maximal 4 Bilder nebeneinander stehen, sonst verschwinden die folgenden bei einem Ausdruck der Seite. Gruß, --Oltau☎08:25, 28. Dez. 2010 (CET)
@ Oltau: "In einer Galerie sollten maximal 4 Bilder nebeneinander stehen, sonst verschwinden die folgenden bei einem Ausdruck der Seite. " - hatte ich auch mal so gedacht, nur war mir deine Begründungsvariante für maximal 4 Bilder nebeneinander in einer Bildgalerie nicht gegenwärtig, als ich mich beispielsweise für eine Überarbeitung der Bildgestaltung des Artikels Einsatzgruppen-Prozess in der Kandidatur (jetzt exzellent mit sechs Bilder nebeneinander in einer Galerie ! ) einst sehr nachdrücklich einsetzte (siehe auch Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess). Schade, da hätte ich dann deine Unterstützung wirklich sehr gut gebrauchen können .... Gruß -- Muck19:34, 28. Dez. 2010 (CET)
Ich hatte die dortige Diskussion am Rande mitbekommen, mich aber wegen der Bissigkeit der Diskussion `rausgehalten. Dazu hatte ich auch zu wenig Interesse an dem Artikel, im Gegensatz z. B. zu Uxmal oder Chichén Itzá, wo ich die Bildsetzung bearbeitete. Manchmal ist es eben besser, Stress aus dem Weg zu gehen und sich denen als Hilfe anzubieten, die dies auch wünschen, oder eben vordringlich Wert auf die Gestaltung der selbst produzierten Artikel zu legen. Grüße, --Oltau☎19:43, 28. Dez. 2010 (CET)
Artikel des Monats
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Monat und Jahr neigen sich dem Ende zu ... und es ist mal wieder so weit: Das Portal braucht für Januar 2011 einen Artikel des Monats ... Wieder Quartalsaussuche? Gruß --Sat Ra21:41, 27. Dez. 2010 (CET)
Durchgestrichene Artikel waren bereits Artikel des Monats oder sind dafür ausgewählt
Ich denke, quartalsweise funktioniert gut: Also meine Vorschläge wären folgende. Bitte fügt Eure Vorschläge an die Liste an und signiert mit drei Tilden hinter den befürworteten Vorschlägen. --GDKΔ19:53, 28. Dez. 2010 (CET)
Also, Leidenschaft ist ja nicht schädlich ... ;-) Stimme dem u. g. Vorschlag zu, nur hätten wir dann mit Jan und März zweimal das Alte Reich, sprich Snofru. Wäre dann eher für etwas aus einem anderen Bereich. Und langsam geht uns dann auch die "Abwechslung" aus. --Sat Ra23:12, 29. Dez. 2010 (CET)
An sich stimme ich Dir zu, nur haben wir einen ziemlichen Überschuss an Personen und Bauwerken des alten Reichs im Vergleich zu anderen Themen. War aber von mir insofern nicht eine so gute Idee Snofru und eine seiner Pyramiden vorzuschlagen. --GDKΔ13:52, 30. Dez. 2010 (CET)
Nach ein bisschen Nachdenken, kann man da auch einen roten Faden draus machen. Es gibt immer zwei Seiten. Die nicht vorhandene Vielfalt kann ja ein Ansporn sein, für das kommende Jahr mal andere Bereiche aufzuarbeiten oder abzudecken und was draus zu machen - wobei ich selbst weiß, wie schwierig das sein kann oder ist. In diesem Sinne ;-) --Sat Ra23:20, 30. Dez. 2010 (CET)
Verwaist:
