Diskussion:Leopold Stocker Verlag

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"Der geistigen Krankheit seiner Zeit verfallen" - Leopold Stocker und seine Erben[Quelltext bearbeiten]

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Österreichische Verlagsgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Die Hauptquelle dieses Artikels bildet das Kapitel zum "Leopold Stocker Verlag" aus dem 1985 erschienenen zweibändigen Werk "Österreichische Verlagsgeschichte 1918 - 1938" von Murray G. Hall [1], der außerordentlicher Professor am Institut für Germanistik - Fachbereich Neuere Deutsche Literatur - der Universität Wien ist. Vorbildlicherweise hat die Wiener Stadt- und Landesbibliothek dieses Werk mit der Erlaubnis des Verfassers ins Internet eingestellt [2]. Der Gründer und Erste Präsident der "Gesellschaft für Buchforschung in Österreich" [3], ist seit Jahren einer der rührigsten Wissenschaftler, die sich mit der Geschichte des österreichischen Buchwesens beschäftigen, und besorgte z.B. auch den Katalog zur Ausstellung "Geraubte Bücher" [4] in der Österreichischen Nationalbibliothek (10. Dezember 2004 bis 27. Februar 2005), die seinerzeit lobend besprochen wurde [5].

Der 1947 im kanadischen Winnipeg, Provinz Manitoba, geborenen Germanist, der seit 1972 in Wien lebt [6], legt 1985 mit der "Österreichischen Verlagsgeschichte" [7] ein verdienstvolles Werk vor. Zu diesem Thema gibt es bis dahin kaum Fachliteratur und erst recht keine kritische Aufarbeitung.

Mit seinem Kapitel über den "Leopold Stocker Verlag" bin ich trotzdem nicht recht zufrieden. Dem in der österreichischen Literatur beheimateten Kanadier gelingt es vor 20 Jahren, sein kritisch-wissenschaftliches Anliegen selbst zu entwerten und die mehr als nötige methodische Begutachtung des Grazer Verlags, der seit dem Ersten Weltkrieg zwischen landwirtschaftlichen Ratgebern, waidmännischer Lektüre und Bienenzüchter-Latein auch dumpf-wabernd Völkisches (und in den 1920er und 1930er Jahren radikal Antisemitisches) unters deutschnationale Publikum der Alpenrepublik streut, im selben Moment des Aufbaus mit dem Hintern auch schon wieder umzureißen.

Hall belegt jede Quelle minutiös, macht seine historischen Dokumente aber zu Illustrationen im Rahmen dramaturgischer Knalleffekte. Er geht nicht chronologisch vor, sondern versucht sich an einem Essay, das ihm gründlich mißlingt, weil ihm in dessen Entwicklung jeder "rote Faden" abhanden kommt. Er springt mal vor, mal zurück, bis der Leser jeden Überblick verloren hat. Daß seine Formulierungen wertend sind, wäre nicht so schlimm, schließlich handelt es sich um ein persönliches Werk (und nicht um Wikipedia, die sich dem NOPV verpflichtet fühlt). Aber er verfällt in einen schwatzhaften Kolportagestil, in dem gewisse Nachrichtenmagazine über Komplotte, Skandale und Skandälchen rapportieren. Der sehr ernsthafte und erschreckende Inhalt fällt dem Dampfplauderton zum Opfer. Der Leser und die Leserin nehmen das Anliegen nur noch durch eine ironisch eingefärbte Brille war. Das ist schade. Noch schlimmer finde ich die Gefahr, daß alte und neue Nazis die schnodderige Form als falschen Beweis für einen angeblich erlogenen Inhalt nähmen.

Hall würde sich große Meriten erwerben, wenn er eine aktualisierte Neuauflage herausbrächte. Seit der Geschäftsübernahme des adoptierten Gründerenkels Wolfgang Dvorak-Stocker im Jahre 1995 hat der Verlag wieder volle Fahrt in schwarz-braunen Gewässern aufgenommen. Dvorak-Stocker ist in rechten Publizistenkreisen ausgesprochen aktiv und hat mit der Übernahme bzw. Neugründung weiterer Verlagshäuser eine gewitzte Segmentierungsstrategie ins Werk gesetzt. Der eine Verlag ist für Bastelbücher, der andere für röhrende Hirsche vor idyllischem Alpenpanorama und der dritte für die nationale Sache zuständig.

Ergänzen sollte Hall aber unbedingt zweierlei: Zum einen die "Soucek-Rössner-Verschwörung", denn er erwähnt nur beiläufig den Namen "Theodor Soucek" ohne den Leser und die Leserin darüber aufzuklären, dass eine atemberaubende Affäre aus der alliierten Besatzungszeit dahintersteckt, die die Qualitäten des "Dritten Manns" erreicht. Man hört geradezu das Absatzgeklapper von Harry Lime, der vor Holly Martins nächtens durch spärlich beleuchtete, kriegszerstörte Gassen in Wien flieht; im Hintergrund das Zitherspiel von Anton Karas. Zum anderen erwähnt Hall etwas geheimnisvoll, dass Stocker "vier Monate wegen illegaler Verbreitung einer in Buenos Aires (!) hergestellten Zeitschrift von unbelehrbaren Nazis: Der Weg" einsaß. In der zugehörigen Fußnote verweist er zwar auf das zweibändige Werk "Beyond Eagle and Swastika" [8] von Kurt P. Tauber, emeritierter Politik-Professor der Wesleyan University in Middletown (Connecticut), doch dieses Fachbuch dürfte nur den wenigsten Lesern vertraut sein. Die vollständige Information ist hingegen viel interessanter als die Andeutung: Es geht um eine Nazi-Postille, die der ehemalige Bundesschulungsleiter der NS-Studentenorganisation Johann von Leers, der auf seiner Flucht vor dem Zugriff de Alliierten um 1950 im autoritären Argentinien des Hitler-Bewunderers Juan Perón [9] gelandet war. Von Leers [10] war neben vielen anderen publizistischen Verbindlichkeiten auch Chefredakteur der monatlich erscheinenden Zeitschrift der NSDAP-Reichspropaganda-Leitung "Unser Wille und Weg" [11] gewesen und verzichtete nach dem nicht vollständig errungenen Endsieg gegen die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" nur auf drei Worte seines einstigen Blattes, um seine volksaufklärerische Tätigkeit in der deutsch-lateinamerikanischen Nazi-Gemeinde für den Rest der Welt fortzusetzen.

Bleibt noch eine falsche zeitliche Einsortierung: Karl Paumgartten, hinter dessen groteskem antisemitischem Machwerk vermutlich schon zeitgenössische Fachärzte einen komplett durchgeknallten Paranoiker vermutet haben, veröffentlichte tatsächlich bereits 1920 bei Leopold Stocker das Pamphlet "Judentum und Sozialdemokratie" [12], also nicht nach der "Judenfibel", wie Hall schreibt. Diese üble Hetzschrift erschien erst 1924 [13].

"Für uns alle ein Glücksfall"? Verlag und Verleger heute[Quelltext bearbeiten]

Am 27. und 28. Juni 2005 streitet sich ein Teilnehmer namens "dvorakstocker" im Online-Forum der "Kleinen Zeitung", Rubrik Politik, mit der Benutzerin "mariajohanna" um die politische Verlagsausrichtung in Geschichte und Gegenwart [14]. Es ist viel von "Verleumdung" die Rede. Das Familienmitglied, bei dem es sich den Äußerungen nach um Adoptivenkel Wolfgang handeln müßte, obwohl er eingangs von "meinem Vater" redet (vielleicht überspringt man ja in der "Ostmark" auch mal gerne eine Generation?) schleudert seiner virtuellen Gegnerin u.a. entgegen: "Mariajohanna behauptet mich zu kennen - gesprochen hat sie aber offenbar noch nicht mit mir sonst würde sie wissen, daß antijüdische Vorbehalte mir völlig fremd sind. Und wer meinen Vater kannte und damit auch seine Lebensgeschichte, würde nie auf die Idee kommen, ihm antisemitische Vorurteile zu unterstellen, die gerade angesichts seiner Familiengeschichte einfach absurd sind."

Angesichts der Verlagsproduktion des Herrn Großpapas in den 1920er und 1930er Jahren ist dies eine wahrhaft kühne Apologie! Dvorak-Stocker lenkt dann später auch ein bißchen kleinlaut ein: "Daß Leopold Stocker hingegen Anfang der 20er Jahre antisemitische Bücher verlegte ist leider nicht zu leugnen - hier war er der geistigen Krankheit seiner Zeit verfallen". Aha, "geistige Krankheit" nennt man also politische Grundüberzeugungen im Nachgang, wenn sie ganze Kontinente in Schutt & Asche gelegt haben? Im weiteren Verlauf der Diskussion dreht der Adoptivsohn Ilse Dvorak-Stockers jedoch richtig auf: "Weder unser Buchprogramm noch unsere Zeitschrift Neue Ordnung sind auch nur im kleinsten Teil antisemitisch. Der Standart wurde wegen einer solchen Behauptung bereits strafrechtlich verurteilt und die jetzt leider notwendig gewordenen diesbezüglichen Prozesse werden wir mit Sicherheit auch gewinnen." Dass die "Neue Ordnung" nicht antisemitisch sei, sieht der jüdische Journalist Karl Pfeifer (* 22. August 1928 in Baden bei Wien [15]) in einem Beitrag für das jüdische Internet-Portal haGalil.com am 29. April 2005 entschieden anders: "Die vierteljährlich erscheinende Grazer Zeitschrift 'Neue Ordnung' (NO), die sich als Brückenbauer vom Rechtskonservatismus zum Rechtsextremismus betätigte, verstärkt in letzter Zeit durch die Mitarbeit von rechtsextremen Autoren ihre rechtsextreme und antisemitische Tendenz" [16].

Billige Retourkutschen sollten übrigens nicht soweit gehen, dass man den Gegner falsch schreibt. Auch im Österreichischen hat "Standard" hinten ein "d" und die überregionale Wiener Tageszeitung "Der Standard" erst recht. Colette M. Schmidt berichtet am 20. Mai 2005 in dem Blatt, dessen fieses Doppel-"D" nationalgesinnte Alpinisten offenbar schwer verwirrt: "Die steirischen Grünen erstatteten am Freitag Anzeige wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das NS-Verbotsgesetz u. a. gegen Stocker. Dieser glaubt nicht, 'dass die Grünen damit durchkommen'" [17].

Vielleicht kommt der Grazer, der vom bedeutenden national-tschechischen Komponisten Antonín Dvořák wegen der Benutzung seines Nachnamens zu dessen Lebzeiten vermutlich eine Urheberrechtsklage angehängt bekommen hätte, mit seinem angeblichen Philosemitismus durch, den er "mariajohanna" an den Kopf wirft: "Und zu unserem Buchprogramm verweise ich nur auf unseren Autor Paul Gottfried: Als Sohn geflohener jüdischer Wiener noch mit deutscher Muttersprache in den USA aufgewachsen, lehrt er heute dort Politikwissenschaften. Als ich ihn fragte, ob wir sein jüngstes Buch überstzen dürften, schrieb er zurück, daß er unser politisches Programm seit vielen Jahren verfolge und sich freuen würde mit unserem 'der strengen politischen Mode mutig entgegnwirkenden Verlag" zusammenzuarbeiten.'" Dass sich Deutschnationale im allgemeinen und Dvorak-Stocker im besonderen mit einer verdächtigen Aufdringlichkeit ständig von Juden lauterste Absichten bestätigen lassen, war auch dem vor den Nazis geflüchteten Karl Pfeifer aufgefallen. "Ich stehe mit Herrn Mag. Dvorak-Stocker seit mehreren Jahren in freundschaftlichem Kontakt und kenne ihn recht gut. Den Vorwurf des Antisemitismus halte ich für absurd," zitiert der Wolfgang mit dem k.u.k.-Doppelnamen den Oberrabbiner Moishe A. Friedman in seinem Mitteilungsorgan "Neue Ordnung". Pfeifer entlarvt den "selbsternannten Oberrabbiner" Moishe Arye Friedman in einem haGalil-Beitrag vom 25. Februar 2004 als "Alibijuden" [18], weil dieser sich nicht entblödet hatte, "in der "'New York Times' ein 330.000 Schilling (ca. 24.000 Euro) teures Inserat" zu lancieren, "in dem ultraorthodoxe Oberrabbiner aus aller Welt eine Lanze für Österreichs schwarz-blaue Regierung brachen. (...) Von da an wurde Friedman zum Liebling der 'Deutschen Nationalzeitung' und der regierungsnahen Wiener Wochenzeitung 'Zur Zeit'." Und von Jörg Haider sowie Wolfgang Dvorak-Stocker, könnte man ergänzen.

Uns braucht jetzt aber nicht bange werden um die rassisch einwandfreien Grundauffassungen kerndeutscher Männer: "Gemessen an ihren Verbrechen waren Hitler und Stalin auf gleicher Augenhöhe, nur dass der eine den Krieg gewonnen hat. Das NS-Regime ist nicht an seinen Verbrechen, sondern an seiner Dummheit gescheitert", läßt Colette M. Schmidt in ihrem "Standard"-Kurzbericht den Verleger sagen, dessen Barttracht an den trauerumflorten Kronprinz Rudolf gemahnt. Der aufmerksame Piefke fragt sich, welche "Dummheit" den größenwahnsinnigen Österreicher dereinst wohl an seiner Werkvollendung gehindert habe. War Hitler zu lasch?

Nicht zu lasch, sondern "für uns alle ein Glücksfall" [19] sei der angenommene Stocker-Enkel, betont der vormalige SA-Sturmführer Otto Scrinzi in einer Laudatio für Mutter Ilse vor der rechtsrabiaten "Gesellschaft für freie Publizistik" im April 2002. Und die Seniorchefin erhalte die "Ulrich von Hutten"-Medaille, weil sie "sich schon früh ins Minenfeld der Zeitgeschichte und des so genannten ,Revisionismus' wagte". [20].

Bleibt zu hoffen, dass sich wachsame Journalisten und Wissenschaftler auch weiterhin "ins Minenfeld" zwischen Alt- Neo- und Bin-doch-nur-Nationalkonservatismus-und-gar-kein-Nazismus wagen. --Bogart99 15:12, 2. Mär 2006 (CET)

"Antisemitische Grundüberzeugung"

Sollte die von Ihnen als "antisemitisch" inkriminierte Grundüberzeugung tatsächlich als "antisemitisch" zu deuten sein, so muß doch erstaunen, daß die arabische Halninsel und der Nahe Osten als Heimstatt und damaligen, weit überwiegendem Siedlungsschwerpunkt der semitischen Völker bei dem "in-Schutt-und-Asche-legen von Kontinenten" (sog. faschistische Truppen standen übrigens in Asien, abgesehen von ein paar U-Booten, nicht im Einsatz) weitestegehend unbehelligt blieben. (nicht signierter Beitrag von 77.20.35.143 (Diskussion) 23:56, 22. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Keine Verlagswerbung in Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Der anonyme Telekom-Austria Kunde mit der IP 212.183.60.71 fügt am 3. April 2006 in den Absatz über Stockers landwirtschaftliche Zeitschriften folgende Absätze ein:

Nicht zuletzt diese Zeitschriften sind ein Hinweis darauf, warum der Verlag mittlerweile auf den Gebieten Landwirtschaft und Jagd zu den führenden Häusern im deutschsprachigen Raum aufgestiegen ist. Der landwirtschaftliche Fachbereich mit seinen Büchern und Zeitschriften ist das Herzstück des Verlages. Die Zeitschrift „Der fortschrittliche Landwirt“ behauptet mit nahezu 35.000 Abonnenten seine Stellung als führende landwirtschaftliche Fachzeitschrift Österreichs und ist Mitglied des gesamteuropäischen Fachverbandes „Eurofarm“, dem pro Land nur eine Fachzeitschrift angehören darf.

Es sind aber nicht nur Zeitschriften, die hierzu beigetragen haben. Die beiden Bücher des Bio-Bauern Sepp Holzer, nämlich „Der Agrar-Rebell“ und „Sepp Holzers Perma-Kultur“, konnten die Bestsellerlisten in Deutschland und Österreich stürmen.

Mit zu den bekanntesten Titeln gehören die Jagdbücher des Verlages. Philipp Graf Meran zum Beispiel, der wohl erfolgreichste lebende Jagdschriftsteller und C.I.C.-Preisträger 2003, ist Stammautor des Stocker Verlages.

In den letzten Jahren ist im Verlag der Bereich Essen und Trinken immer wichtiger geworden. Einen Schwerpunkt in diesem Bereich bilden die Reihe der Praxisbücher. Mit 380.000 verkauften Exemplaren konnte zum Beispiel das „St. Martiner Kochbuch“ zum Standardwerk werden. Aber auch ambitionierte und ungewöhnliche Projekte wie zum Beispiel das „Schneckenkochbuch“ (2005) finden im Verlagsangebot ihren Platz.

Eine weitere Säule sind die inhaltlich hochqualitativen Praxisbücher, deren Schwerpunkte in den Bereichen Natur, Jagd, Landwirtschaft, Küche und Garten liegen.

Schon seit seiner Gründung ist dem Verlag die alpenländische Volkskultur in allen ihren Ausprägungen ein Anliegen. Darüber hinaus werden immer wieder Bücher über die landschaftlichen und kulturellen Besonderheiten Österreichs (wie z. B. „Vom Zauber alter Wege“ oder „Die schönsten Seen Österreichs“) publiziert.

Auch das Thema Ökologie bzw. „Ökosoziale Marktwirtschaft “ findet im Verlag seinen Platz. Josef Riegler, ehemaliger österreichischer Vizekanzler und ÖVP-Parteivorsitzender sowie einer der Initiatoren der Global-Marshall-Plan-Initiative 2001, ist Mitherausgeber mehrerer Stocker-Bücher, die die „ökosoziale Marktwirtschaft“, zu deren wichtigsten Protagonisten Riegler gehört, zum Gegenstand haben.

2001 übernahm der Stocker Verlag überdies den Grazer Verlag F. Sammler. Die Schwerpunkte dieses Verlages liegen auf Literatur, Mundartdichtung und österreichischen Regionalia sowie auf Grenzwissenschaften, Mythologie und Lexika. Im Verlagssortiment finden sich Klassiker wie „Das Buch der Zeichen und Symbole“ oder „Erdstrahlen“, aber auch neue Titel wie „Chemtrails“ oder der gerade erschienene Text-Bild-Band „Spirit Parks“. Neu begründet wurde im Jahr 2003 „Die vergessene Bibliothek“, in der Romane und Erzählungen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts veröffentlicht werden, in denen der Leser die alteuropäischen Lebenswelten nahe gebracht bekommt.

Aus folgenden Gründen bin ich weder mit der epischen Breite noch mit der sprachlichen Form einverstanden:

  1. Euphorische Formulierungen wie „konnten die Bestsellerlisten in Deutschland und Österreich stürmen“, der „wohl erfolgreichste lebende Jagdschriftsteller“, „inhaltlich hochqualitativen Praxisbücher“ gehören in Verlagsprospekte und nicht in Wikipedia. Die Passi sind im übrigen auch wörtlich von der Verlagshomepage kopiert [21]. Aus Verlagsprospekten zitieren Geschichtswissenschaftler nur dann, wenn sie von historischem Interesse sind. Das ist hier nicht der Fall. Es handelt sich um reine Werbetexte.
  2. Dass es sich um einen der führenden Landwirtschafts- und Jagdverlage der Alpenrepublik handelt, ging auch aus dem bisherigen Artikel schon hervor und die Übernahme des kleinen Grazer Nachbarverlages F. Sammler war ebenfalls erwähnt ... allerdings in genau den Zusammenhängen, die für den Leser und die Leserin nördlich des Hochgebirges auch interessant sind: Neben einem strategischen gewerblichen Interesse läßt sich die rechte Literatur mit der rechten Gesinnung unter Koch- & Backbüchern, waidmännischer und Bienenzüchter-Lektüre wunderbar verstecken, ein naheliegender, weil tümelnder Gedanke, auf den auch schon der Verlagsgründer gekommen war. Der Verlagsenkel hat ein Moment der modernen Betriebswirtschaft hinzugefügt, dass sich verlagspolitisch wunderbar nutzen läßt. Um den Hauptverlag vor frechen Anwürfen linker Gruppen zu schützen oder, was viel wichtiger ist, aus dem Schußfeld bürgerlicher Beobachtung zu nehmen, wurde diversifiziert. Hier der Kochbuchverlag, dort der Kernverlag und dann noch der Kerndeutschverlag.
  3. Der umfangreiche Hinweis auf die national-esoterische und ökorechte Literatur müsste für nicht in der Szene Bewanderte erst einmal "übersetzt" werden und gehört deshalb - wenn überhaupt - in einer für Nicht-Rechtsesoteriker und -Esoterikerinnen verständlichen Form in den Artikel. Ganz nebenbei sei erwähnt, dass sich einige Wikipedia-Artikel mit diesen Strömungen beschäftigen und die kritische Debatte widerspiegeln. Mit der Referenz auf die ökobraune und eso-völkische Szene verrät sich die anonyme IP übrigens a bisserl. Stimmt: der Leopold Stocker Verlag und seine Ableger hängen da dick drin! Das verdient Erwähnung, aber nicht so. --Bogart99 10:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Keine Verleumdungsversuche in Wikipedia, dubiose Quellen[Quelltext bearbeiten]

Der nachstehende Passus über eine gerichtlich nicht weiter beachtete (und als „Aktionsmittel“ der Grünen gut bekannte) Anzeige gegen den Verlagsinhaber hat wohl nur den Zweck der Rufschädigung. In Rechtsstaaten gilt wohl noch immer die Unschuldsvermutung, in diesem Fall ist ja nicht einmal eine Anklage erhoben worden. Auch die restlichen Quellen strotzen vor Verweisen auf Personen, an deren politischem Umfeld man als Normalbürger am besten nicht einmal anstreift:

  • Herr Karl Pfeifer, KPÖ-nahe, Zusammenarbeit mit „Dr. Heribert Schiedel“, der nach einer Anzeige des vormaligen Botschafters Dr. J. J. Dengler plötzlich das nicht erworbene Doktorat nicht mehr führt und in Wirklichkeit Andreas Peham heißt und führender Aktivist des Kommunnistischen Studentenverbandes war. Karl Pfeifer selbst publiziert in den gängigen linksextremen Medien (Internet- wie Printmedien)
  • Mayday2000: Nach Medienberichten und Eigendarstellungen der Anarcho-Organisation Klagsgegner des Leopold Stocker Verlages. In Deutschland wurde ihnen eine Internetseite auf staatspolizeiliches Betreiben gesperrt, auch in Graz wurden sie sicherheitspolizeilich „auffällig“.
  • Zeitschrift „Jungle World“: linksextremes Anarcho-Blatt aus Berlin
  • Wochenzeitung „Falter“: Entstanden aus der Wiener Hausbesetzerszene. Kontinuum ist der Chefredakteur Armin Thurnher, der aus diesem Umfeld stammt. Autoren wie Wolfgang Purtscheller, dessen Freunde und politischen Weggefährten Thaler und Konicek den Bombenanschlag in Ebergassing verübt hatten, sich aber kurz vor Vollbringung mit dem angebrachten Sprengstoff selbst in die Luft gesprengt hatten.==
  • Medien wie „Antifaschistische Nachrichten“ sind als Quelle ebenso untauglich wie andere Anarcho-Blätter im Stile von „TATBlatt“ usw.

Mit einer Bearbeitungsweise von Wikipedia-Artikeln wie dieser zerstört man die sonst hohe Qualität von Wikipedia.

Eine Anmerkung noch: ich bin weder Mitarbeiter des Leopold Stocker Verlags noch an einem der Unternehmensteile beteiligt.

--212.183.53.168 09:47, 6. Apr 2006 (CET)

Entfernte Textteile[Quelltext bearbeiten]

Am 20. Mai 2005 erstatteten die steirischen Grünen Anzeige gegen Wolfgang Dvorak-Stocker „wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das ‚Verbotsgesetz‘“ Vorlage:Ref. Die Anzeige bezog sich auf den Artikel „Thesen und Glossare zum Dritten Reich“ des Autors Hans-Dietrich Sander (in: Neue Ordnung, Nr. 1/2005, S. 24ff.). Die grüne Landtagsabgeordnete Edith Zitz begründete diesen Schritt:

„Auch 60 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg verfügt der publizistische Leitverlag im Dunstkreis des Rechtsextremismus in der Steiermark über höchste Ehren des Landes (Führung des Landeswappens mit einstimmiger Billigung der Landesregierung von Klasnic bis Flecker) und der Stadt Graz (Bürgerbrief der Stadt Graz, verliehen durch Ex-Bgm. Stingl). Mit diesen Auszeichnungen werden Antisemitismus und Rechtsextremismus indirekt gewürdigt. Das ist eine Schande für das demokratische Österreich. Am Balkon wird die Demokratie groß gefeiert, im stillen Kämmerlein signalisieren ÖVP und SPÖ Solidarität mit rechtsextremen Strömungen“ Vorlage:Ref

--212.183.53.168 10:01, 6. Apr 2006 (CET)

Vandalismus getarnt als Sorge um Qualität[Quelltext bearbeiten]

Herzlichen Dank an UMW, Hubertl und Vic Fontaine für Eure Aufmerksamkeit!

  1. Im Artikeltext habe ich absichtlich vorsichtig formuliert (soweit das bei diesem Lemma möglich ist), weil ich auf Attacken bestimmter Kreise gefasst war.
  2. Um eigene Wertungen zu vermeiden, ist es ein vollkommen enzyklopädisches Vorgehen, zu zitieren.
  3. Die Zitate stammen nicht nur aus "linken", sondern auch aus dezidiert "rechten" Quellen. Außerdem finden sich Zitate aus der bürgerlichen Presse. Das gesamte Spektrum ist abgebildet. Dass sich Vertreter der einen oder anderen Seite über "gegnerische" Quellen aufregen, ist bei politischren Themen unvermeidbar. Ebenso unvermeidbar ist es allerdings bei diesem Thema auch, dass sich beim nichtrechten Leser über Äußerungen von Verlagsgründer und -enkel die Haare sträuben, und die neurechte Strategie, als Ausweis der eigenen Harmlosigkeit in gutbürgerliche Gewässer abzutauchen, sehr sinnfällig wird. Wer denken kann, denkt sich seinen Teil. Wer nicht denken kann, regt sich auf.
  4. Die Quellen bleiben samt und sonders drin, auch wenn alpenländische und andere Anonyme vorgeben, sie müssten die Qualität von Wikipedia verteidigen. Hinter diesem moralischen Zeigefinger steckt dreiste Zerstörungswut. Die Bemerkungen von Telekom-Austria-Kunde sind selbstvernichtend. Man muss sie gar nicht analysieren. Was da den Gullydeckel hochkommt, gehört ganz bestimmt nicht in die deutschsprachige Wikipedia. --Bogart99 11:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Beispiel für erwähnte Verleumdung[Quelltext bearbeiten]

  • Ein schönes Beispiel für die erwähnte verleumderische Formulierung ist Anzeige gegen Stocker-Verlagsinhaber wegen NS-Wiederbetätigung, Die Grünen, Steiermark, 20. Mai 2005. Diese Art der Formulierung impliziert die Begehung einer stattgefundenen, rechtlich beachtlichen Wiederbetätigung im Sinne des Verbotsgesetzes. Korrekt hätte es heißen müssen: Anzeige gegen den Stocker-Verlagsinhaber zwecks Prüfung, ob eine Straftat im Sinne des Verbotsgesetzes vorliegt.
    • Bei Ihrem Jubelbeitrag für den DDR-Kommunisten Bodo Ramelow, vormaliger PDS-Vorsitzender in Thüringen, ist es Ihnen ja auch gelungen, rechtlich neutral zu formulieren („angebliche Kontakte zur DKP“, „Beobachtung eingestellt“). Hier ging Ihre Sensibilität sogar soweit, daß Sie Ramelow-bezogene Weblinks auf die Homepage der PDS durch die des Bundestages ausgetauscht haben -- klingt doch gleich seriöser. Sieht man sich bei diesem Beitrag Ihre (Rück-)Änderungen an, zeigt sich offenbar Ihre Präferenz für die „DDR“-Kommunisten, 1989 muß ein Schock für Sie gewesen sein.
  • Wertungen werden entweder direkt oder über den Umweg zitierter Wertungen vorgenommen. Daher auch der Hinweis, daß für eine sachliche Darstellung vor allem auf eine Ausgewogenheit zu achten ist, und eben diese ist hier nicht gegeben: Fast alle Wertungszitate kommen aus der linken bis linksextremen Szene. -- Vorausgesetzt man ist einer Meinung, daß Hausbesetzer und Anarchos (siehe zB die Sachbeschädigungsorgie während der „Chaostage“ der Anarchos) dieser zuzuschreiben ist.
  • Amüsant, wie sensibel die anonymen „Pseudonotiker“ (oder meint man etwa, daß das Pseudonym „Bogart99“ keine Anonymität bewirkt?) auf sachliche Kritik reagieren. Die Meinung eines anderen damit zu umschreiben, sie sei das „was da den Gullydeckel hochkommt“, ist kurz und bündig gesagt, faschistoid. „Rechts“ von Ihnen liegt die politische Mitte!

(nicht signierter Beitrag von 212.183.62.174 (Diskussion) )

Ich stelle hiermit für mich und gegenüber dem Rest von Wikipedia fest, dass die Ausdrucksweise, mit der hier Personen persönlich angegriffen werden, auch mich beleidigen. Bitte unterlassen Sie weitere Auswürfe und unterschreiben Sie Ihre Beiträge (ich habe keine Lust, Signaturen nachzutragen), sonst werde ich diese IP-Beiträge in Zukunft kommentarlos löschen. Dann können Sie sich ein beliebiges anderes Forum suchen. --Hubertl 16:36, 6. Apr 2006 (CEST)

Da wird mein Landsmann plötzlich sensibel! Wie steht es bei Ihrer Meinung zur Aussage Ihres Genossen: „was da den Gullydeckel hochkommt“? oder Ihrer Formulierung „Auswürfe“ --- Unsigniert, 212.183.62.174 16:52, 6. April 2006 (CEST)

Huch, da wird der unsignierte rechtgläubige Alpinist plötzlich idiosynkratisch. Was 212.183.62.174 hier betreibt ist einerseits Dumm-Trollerei und andererseits erinnert der Duktus an die deutsche und österreichische Rechtsaußen-Szene. Dem anderen wird "Genosse" und "faschistoid" in einem Atemzug entgegengeschleudert, weil offenbar das eigene Volksgenossentum nicht genügend ausgelebt werden kann. Nur zwei Dinge sind am Beitrag des Anonymanen interessant. Erstens das miese Deutsch, das in greulichem Kontrast zur rechten Gesinnung steht, und zweitens das Heraufbeschwören von "sachlicher Darstellung" und "Ausgewogenheit" in einer Suada, bei der eine hassverzerrte Invektive über die andere stolpert. Ich stimme Hubertl zu. Das sollte in Zukunft solange gelöscht werden, bis der Troll die Lust verliert. Zu meiner Münchner Zeit haben wir Nervensägen statt eines leisen "Servus!" ein lautes "Schleichen'S Eana!" nachgerufen. --Bogart99 20:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Wiederbetätigungsfrage[Quelltext bearbeiten]

Wieder-betätigen kann man sich nur, wenn sich vorher Personen betätigten. Wer genau waren in der Ostmark die Betätiger? Bzw gab es schon vor dem Anschluss in Österreich (so hieß das ja damals) Betätiger? Ich sehe da nicht ganz klar ... Respektive --- äh --- ist Dollfuss ein Betägiger oder ein Protobetätiger .... - Kruzifix, ich meine natürlich Dollfuß, Scheißrechtschreiberei, wo ist eigentlich Manfred Riebe ? 20:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Zur Beruhigung: Wenn Feuchtrasierte vier Anläufe benötigen, um eine Frage zu stellen, ist das Wiederholungs-Editierung aber keine Wiederbetätigung. Der Österreicher und die Österreicherin kann sich ja für genauere Auskünfte an die Meldestelle Wiederbetätigung des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung in der Wiener Herrengasse No. 7 wenden [22]. Für Piefkes jedoch klingt das Delikt unfreiwillig komisch. Es hört sich so an, als müsste ein Geheimer Hofrat in einer halbjährigen Prozedur überprüfen, ob ein Bäckermeister im 11. Bezirk (Simmering) ein Café eröffnen darf, nachdem sein Großvater im 2. (Leopoldstadt) schon mal ein Kaffeehaus besessen hatte.
Und Manfred Riebe wohnt immer noch im fränkischen Schwaig. Der pensionierte Nürnberger Berufsschullehrer wurde am 4. April 2005 im deutschsprachigen Wikipedia wegen Vandalismus gesperrt, betreibt allerdings noch im englischen [23] und französischen Wiki [24] eine polyglotte Schleifspur. Der 1938 im alt-preußischen Elbing (heute: Elbląg) geborene Mitbegründer und zeitweilige Vorsitzende (1997-2001) des Vereins für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS) [25] sowie Leiter der Eigeninitiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform und für eine einheitliche, systematische Rechtschreibung" [26] hatte die Wiki-Kolleginnen und -Kollegen offenbar mit denselben Radiergummikrümelzählereien abgenervt, wie das eine [27] oder andere [28] Zeitungsforum. --Bogart99 10:02, 7. Apr 2006 (CEST)

Institut für Staatspolitik[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank an Vic Fontaine und Hubertl! Arlerstein ist kein achtbarer WP-Autor, sondern ein Wanderziel in der Nähe von Abtenau im österreichischen Bundesland Salzburg. Offenbar hat der anonyme Telekom-Austria-Anonymus 212.183.56.230 mal kurz seinen ungefähren Standort signalisiert. Der Hinweis auf das rechte Institut für Staatspolitik gehört selbstverständlich auch hierher, auch mit Zitat. Wer Hinweis und Zitat hier beseitigt, zeigt gleich in doppelter Hinsicht, dass er keine Qualitätsverbesserung im Sinn hat: Erstens ist die IfS ein nicht unbedeutendes Betätigungsfeld von Wolfgang Dvorak-Stocker und zeigt das rechte Netzwerk auf und zweitens ist der WP-Artikel über das IfS längst zur fetten Beute rechter Ideologen geworden, die sich selbst Sachlichkeit und anderen Herumideologisieren vorwerfen. Ich kenne auch manche CDU-Anhänger, die den jetzigen Zustand des IfS-Artikels als katastrophal bezeichnen würden, ohne Anführungszeichen, und die die Einschätzung des Verfassungsschutzberichtes 2002 des Landes Nordrhein-Westfalen mitunterschreiben würden: "Ziel des IfS ist die Bildung »geistiger Eliten«. In Broschüren wurde auf antidemokratische Ideologen, insbesondere solche der Konservativen Revolution, rekurriert und versucht, deren staatsphilosophische Erklärungsmuster weiterzuentwickeln." (siehe PDF-Datei). Der IfS-Artikel klingt inzwischen wie eine Werbeseite für eine wissenschaftliches Institut, was in WP (aus gutem Grund) nicht einmal seriösen Einrichtungen zuteil wird. Hier bleibt der Hinweis jedenfalls genau so drin ...und der IfS-Beitrag muss im Weiteren unbedingt auf ein Niveau gebracht werden, das Leser nicht daran zweifeln läßt, ob sich WP der Diderotschen Aufklärung oder doch eher Tümeleien verpflichtet fühlt. --Bogart99 09:58, 10. Apr 2006 (CEST)

Mehr POV geht nimmer[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist kein Wikipedia-Artikel, sondern ein Antifa-Dossier erster Güte. Mehr POV geht nimmer. Arme Wikipedia! --Flac | on 14:36, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

You have the Right to leave --Hubertl 21:05, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja, ich weiß, das ist die typische Reaktion. --Flac | on 09:37, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nein, gar nicht typisch, oder haben Sie das von mir schon irgendwo gelesen? Sie scheinen insgesamt etwas ungenau zu sein! --Hubertl 21:25, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Und seit wann ist die Metaphysik René Guénons NPOV? Um das hinzukriegen, muss man schon einen Flic Flac machen. Im umseitigen Artikel wird ausführlicher auf Quellen referenziert und aus Quellen zitiert, die - vorsichtig ausgedrückt - nicht unbedingt meiner Meinung entsprechen, als ich dies auch nur annähernd aus Artikeln ersehe, an denen Du miteditierst hast. Von Dir gestartete Artikel habe ich nicht gefunden, hingegen zahlreiche Diskussionsbeiträge, denen man vieles, nur keine übertriebene Sachlichkeit vorwerfen kann. Besonders Deine Diskussion mit KarlV über die national-kulturell-satirische Zeitschrift Etappe des Weltenwanderers Heinz-Theo Homann ist sehr erhellend. Die jungvölkische Junge Freiheit schätzt an der Etappe "eine gelungene Mischung aus strenger Einsamkeit und lässiger Pluralität, Aristokratismus und postmodernem Nomadisieren" [29] und Du, dass sie "satirisch, dadaistisch und libertär" sei. Diese gezielte Begriffsverwirrung, die Cultur auch heute noch germe mit einem hohen 'C' schreiben würde, wundert nicht nur KarlV, sondern auch mich. So lobt man also antidemokratische Blätter, die eine ästhetisch verbrämte Anti-Aufklärung feiern. Franchement! Da ist mir Michael Kühnen noch lieber als primordial-traditionalistische Schmittianer. Der wollte schlicht "nur ein einfacher SA-Mann" sein. --Bogart99 11:02, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Na dann ist ja alles in Butter. Schönen Tag noch ... --Flac | on 12:13, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
In Deiner vielleicht, in meiner nicht! --Bogart99 16:29, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ach so ... --Flac | on 21:16, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Anonymer Kommentar[Quelltext bearbeiten]

Es wird, wie in anderen Fällen auch, auch hier Wikipedia mißbraucht, um jemanden politisch anzupatzen. Der Beitrag ist einseitig, und um diese Einseitigkeit zu bewahren, wird die Bearbeitung gesperrt, um Änderungen zu verhindern. Der Vorgang ist (wie bei Wikipedia auch sonst recht häufig) immer der gleiche: Ein Beitrag wird verfaßt oder wie gewollt abgeändert. Passen nachfolgende Änderungen (politisch) nicht, so werden diese wieder gelöscht. Werden sie nachfolgend aber wieder eingefügt, folgt Schritt 2: "revert Vandalismus", sprich Rückführung auf die politisch genehme, linke (bis linksextreme) Version unter der Unterstellung der Textzerstörungsabsicht. Danach findet sich dann jemand (vielleicht verfügt der Administrator sogar über einen Nicht-Administratorzugang, sprich: Personengleichheit), der die Bearbeitung sperrt. Nicht zu vergessen die beigefügten Beschimpfungen (Siehe zB unten: "Feuchtrasierte" von Bogart). Variante 2: Man habe nur Werbung gelöscht. Vor allem aber der an diesem Beitrag beteiligte Hubertl sieht das nicht so eng: Siehe Hubertl/Diskussion DÖW-Artikel, dort bedankt sich Hubertl ganz manierlich dafür, daß er den von Frau Bailer-Galanda/Leiterin des DÖW verfaßten Werbetext der Homepage des DÖW für Wikipedia abschreiben durfte. Peinlich oder? -- 1. Juli 2006, 8.55 Uhr

Der anonyme Telekom-Austria Kunde 212.183.53.247 bedauert im Grunde nur eines, nämlich dass recherchierbare Fakten über den Leopold Stocker Verlag und seinen jetzigen Verlagsinhaber Wolfgang Dvorak-Stocker, die von bibliographischem Material wissenschaftlicher Bibliotheken Österreichs bis hin zu kräftigen Interviewäußerungen Dvorak-Stockers reichen, in der deutschsprachigen Wikipedia nicht genauso niedergeschrieen werden können wie im Juni 2005 im Online-Forum der Kleinen Zeitung (siehe [30]) Das zeigt, dass Wikipedia glücklicherweise funktioniert und nicht zur leichten Beute völkischer Kreise werden kann, die Pressefreiheit und Demokratie immer dann im Munde führen, wenn sie mit aller Macht ihre nationalen Démarchen durchdrücken wollen, hintenrum aber alle demokratischen Institutionen und Medien verhöhnen, so sich diese widerborstig aufführen. An den Stammtischen und in den Kleinhirnen glüht der Wunsch nach einer Regierung der Nationalen Konzentration, die den "undeutschen" Teil der Bevölkerung endlich wieder hinter Gitter steckt oder aus dem Land wirft. Naja, aus Österreich, wo "der Ostmark gläubige Sehnsucht und entschlossener Wille zur Einheit im Großdeutschen Reiche" tobt (Leopold Stocker, 23. Juni 1938)? Kleiner Irrtum vom Amt: Die Piefkes woll'n Euch gar nicht. Einige preußische Hinweise:
  1. Das österreichisch-umgangssprachliche Verbum "anpatzen" (der Duden erläutert: "beschmutzen, bekleckern") wird an der mittleren Donau zwar gerne verwendet (siehe [31]), in Berlin und Zürich aber überhaupt nicht verstanden und in München gehasst.
  2. Es wirkt immer sehr erhellend, wenn anderen lautdröhnend "Einseitigkeit" vorgeworfen wird, in Stellungnahmen, die vor Einseitigkeit von der Leiter fallen.
  3. Der Beitrag wurde gesperrt, weil anonyme IPs (und aus Ihrem Lamento geht hervor, dass Sie dazugehören), einen klassischen Edit-War angezettelt haben, um Nichtgenehmes zu streichen und eine Suada zu ergänzen, um den Referenten der rechtsextremen Gesellschaft für freie Publizistik zum hochnoblen Wald-, Wiesen- und Waidverleger umzudichten.
  4. Ein Benutzer darf sich Feucht rasiert nennen, aber nicht darüber wundern, wenn sein - ach wie provokativer - Nickname verspottet wird. Der Feuchtrasierte scheint mir ob seiner sagenhaften 79 Edits, von denen sich ein größerer Teil auf Trollereien beschränkt, eher ein Kahlrasierter zu sein, der sich gerade überlegt, ob er nicht lieber 0815 hieße.
  5. "vielleicht verfügt der Administrator sogar über einen Nicht-Administratorzugang, sprich: Personengleichheit": Wenn Sie WP-Administratoren vorwerfen, als Sockenpuppen aufzutreten, machen Sie sich höchstens sehr verdächtig, selbst eine zu sein.
  6. "Schritt 2: 'revert Vandalismus'". Zählen Sie doch bitte richtig! In Ihrer schmerzverzerrten Chronologie ist das "Schritt 3".
  7. "Variante 2: Man habe nur Werbung gelöscht". Jo himmisakra no amoi! Was ist denn "Variante 1"? Die einseitige Bewahrung des Artikels? Die "linke (bis linksextreme) Version unter der Unterstellung der Textzerstörungsabsicht"? Die Administratoren-Personengleichheit oder "die beigefügten Beschimpfungen"? Oder doch eher die rechten (bis rechtsextremen) Durchsetzungsversuche mit Personengleichheit und beigefügten Beschimpfungen?
  8. Anpinkeleien haben ja fast immer den Nachteil, dass das eigene Höschen in größere Mitleidenschaft gezogen wird, als das Beinkleind des Anzupinkelnden. So auch bei Ihrem dümmlichen Ausfall gegen Hubertl, der sich nach der Abfassung des DÖW-Beitrages für Informationen bei der wissenschaftlichen Leiterin des DÖW Brigitte Bailer-Galanda bedankte. Nicht-FPÖ/BZÖ-Adepten müssen wissen, dass sich die Professorin der Universität Wien und das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes des tiefen Hasses der alpenländisch-großdeutschen Rechten erfreuen. Alles andere würde mich auch wundern. Ich hoffe aber, dass Gerichte nördlich und südlich des Watzmann auch weiterhin erkennen, dass dieses Sentiment mit der doppelten SS-Rune geschrieben wird. --Bogart99 12:02, 3. Jul 2006 (CEST)
  • Sehe ich genauso!--KarlV 12:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Zitierpraxis und Quellen/Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

  • „als eines seiner ersten Bücher das Hauptwerk Caspar Schrenck-Notzings verlegt, eines deutschen Rechtsextremisten, dessen Kampf vor allem der 'Umerziehung des deutschen Volkes' gilt“
Dieses wertende Zitat stammt von der Seite no-racism.net. Ein Autor wird nicht angeführt und ein Impressum ist auch nicht verfügbar. Eine solche Quelle dürfte wohl kaum seriös sein.
  • „Das im Mai 2002 gegründete Institut für Staatspolitik (IfS) widmet sich der politischen Selbstverortung der sogenannten 'Neuen Rechten'. Neben Tagungen und Publikationen hat sich das Institut der aktiven Meinungsbildung innerhalb der extremen Rechten verschrieben. Hauptaufgabe ist der Versuch, Brückenschläge zwischen verschiedenen rechten Strömungen auf einer vermeintlich wissenschaftlichen Ebene vorzunehmen.“
Dieses wertende Zitat stammt von einem gewissen Patrick Schwarz. Er veröffentlicht auch in der Zeitschrift Der Rechte Rand, welche laut Bundesregierung von einer linksextremen Rechtsextremismus-Definition ausgeht.

Ergo: Hier werden zweimal Wertungen vom linken Rand des politischen Spektrums übernommen. Anderer Stelle wird unnötigerweise eine Stellungnahme der Grünen zitiert. Die Begründung der Anzeige im Artikel reicht. Daß die Anzeige mittlerweile wegen Gegenstandlosigkeit eingestellt wurde, bleibt unerwähnt.

Ebenso geht es weiter bei den Quellen: Hier wird auf die linksextreme Jungle World verlinkt (unnötigerweise); dann auf die von gewaltbereiten Linksextremen genutzte Interplattform indymedia. „wurde von Beginn an als stark rechtslastig eingestuft“ Als Beweis für diese Aussage dient ein Artikel in den Antifaschistischen Nachrichten. Diese Zeitschrift erscheint im vom Verfassungsschutz als linksextrem eingeschätzten GNN-Verlag [32]. Hier wird also die Einschätzung von Linksextremisten wiedergegeben. Diverse Herausgeberin VVN sind linksextrem bzw. Mitglied in entsprechenden Organisationen.

Des weiteren wird der Quellenteil genutzt, um dort eigene Einschätzungen (POV) unterzubringen. (Zudem befinden sich dort unnötige Anmerkungen.) Als Beispiel dafür sei auf die Quelle 47, die eigentlich eine Anmerkung ist, verwiesen. Hier wird ein Bericht der Berliner Zeitung zitiert. Im Zitat wird Johannes Rogalla von Bieberstein vorgeworfen, er relativiere den Rassenwahn der Nationalsozialisten. Auch wird behauptet, sein Buch sei der Renner bei Rechtsextremen. Das ist nichts Weiteres als eine Vermutung, denn einen Beleg (Aufschlüsselung der Verkaufszahlen, …) bleibt der Autor schuldig. Daß das Buch durchaus positiv rezensiert wurde, verschweigen sowohl der Zeitungs-Autor als auch der Wikipedia-Autor. In der Anmerkung zur Quelle 49 findet ein Exkurs über die Haltung einer rechtsextremen Internetseite zu den Vorgängen statt. Der Grund für das Zitieren dieser Seite durch den Wikipedia-Autor dürfte sein, daß hier das Programm des Stocker-Verlags von Rechtsextremisten positiv aufgefaßt wird. Also letztendlich der Stocker-Verlag durch das Zitat mit diesen Kreisen in Verbindung gebracht wird. Wie das Urteil zum Stocker-Verlag im Artikel behandelt wird, ist inhaltlich nicht zu beanstanden. Jedoch lohnt hier ein Vergleich mit dem DÖW, hier hat das OLG Wien entschieden, daß das es erlaubt ist, das DÖW eine „kommunistische Tarnorganisation“ und „Privatstasi“ zu nennen. --Bärlach !i! 15:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Änderungen:

  • Wertungen aus linken bis linksextremen und unseriösen Quellen raus.
  • Eine Bewertung der Neuen Ordnung reicht.
  • Unnötige und einseitige Anmerkungen bei de Quellen raus.
  • Das Zitat der Grünen-Abgeordneten raus. Der Sachverhalt ist klar und wer will kann das ja in der Quelle nachlesen.

--Bärlach !i! 15:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Einseitige Wertungen getarnt als Sorge um NPOV[Quelltext bearbeiten]

Hallo Bärlach, unter dem Vorwand für NPOV einzutreten, tust Du genau das Gegenteil.
  1. Zitate dürfen wertend sein, denn sie stammen von PoliterrInnen aller Couleur, von ganz weit rechts bis ganz weit links. Es müssen a) die Quellen so wiedergegeben werden, dass sie nachrecherchiert werden können, b) es muss im Wortlaut zitiert werden und c) muss Beginn und Ende des Zitats klar abgesetzt sein. Der Textkörper muss NOPV sein, Zitate können es gar nicht, sie sind immer wertend.
  2. Der Zweck von Zitaten liegt darin, dass sich die Leserin und der Leser eine eigene Meinung bildet. Unbillig ist es daher, nur von einer Seite Zitate zu bringen. In einem biografischen Artikel, bei dem der Biografierte in einen wissenschaftlichsjournalistischen Streit verwickelt wurde, habe ich die beiden Antipoden per Zitat zu Wort kommen lassen. Das hat Wikipedia-Usern beider Seiten nicht gefallen. Das war aber nur eine Minderheit. Die große Mehrheit der Nichtinvolvierten hat mit Interesse beide Zitate zur Kenntnis genommen ...und sich ihr eigenes Bild gemacht. In diesem Fall geht es um ein Lemma mit politischem Hintergrund und die sind bekanntermaßen noch sehr viel umstrittener.
  3. Auch von rechts- oder linksextremen PolitikerInnen, PublizistInnen etc. dürfen auch in WP, wie in anderen Enzyklopädien, wie im Munzinger-Archiv, wie von Presseagenturen, wie von der Tagesschau- oder heute-Redaktion Zitate gebracht werden, auch aus sehr rechten oder sehr linken Quellen (Voraussetzung siehe 1). Bei Themen, mit einem rechten oder linken Hintergrund ist das völlig unvermeidbar. Wer das nicht möchte, macht sich verdächtig, eine Neutralität zu behaupten, die aber tatsächlich gar keine ist. Mit der eher konservativen heute-Redaktion oder der eher konservativen FAZ, weiß ich mich jedoch darin einig, dass die Meinungsbildung eine demokratische sein sollte. Ich glaube nicht, dass beide z.B. eine korporativ-nationalistische Perspektive als die Neutrale definieren würden, die im journalistischen Meinungspektrum unbedingt vermittelt werden müsste.
  4. Ausnahme von 3: Mit politischen Zitaten sollte man meines Erachtens bei politikfernen Lemmas vorsichtig umgehen. Ob es z.B. unbedingt nötig ist, bei Pu dem Bären eine politische Debatte zu entfachen, wage ich zu bezweifeln. Wenn das Ganze quellenbelegt ist und es tatsächlich einen aktuellen Anlass gibt, würde ich den Kollegen, die diese Edits durchführen, allerdings beipflichten.
  5. "Daß die Anzeige mittlerweile wegen Gegenstandlosigkeit eingestellt wurde, bleibt unerwähnt." Quelle bitte! Der Vorgang bleibt dann allerdings trotzdem drin. Wie in WP auch an vielen anderen Stellen wird dann die neue Quelle ergänzt, aus der hervorgeht, wann und von welchem Gericht die Klage abgewiesen wurde (und ob Berufung eingelegt wurde, wie bei dem Prozeß den Wolfgang Dvorak-Stocker gerade führt).
  6. "Zitate zu Wikiquote": Ich habe mich gerade mit zwei Wikiquote-Sysops unterhalten. Wikiquote lehnt die bruchstückhaften Zitate von Wolgang Dvorak-Stocker, die Du ihnen als Leopold Stocker-Zitate herübergeschoben hast, aus gutem Grund ab. Das sinnlose WQ-Lemma "Leopold Stocker" wurde wieder gelöscht. (Neben Goethe und Schiller muss man den Hitlerfan aus Graz wirklich nicht einreihen. Das heisst, Du vielleicht, WQ aber nicht.) Das Ganze zeigt Deine Vorgehensweise: Selbst so NPOV sein, dass Du rechts vom Hocker fällst, aber ganz laut "linksextrem" und "gewaltbereit" und "unseriös" rufen in der frohen Hoffnung, dass in diesem Getöse Deine Absichten untergehen. Tun Sie aber nicht. Sie sind offenkundig für jede und jeden.
  7. Deine Stellungnahme strotzt vor individuellen politischen Wertungen, die zwar auf dieser Diskussionsseite völlig richtig stehen, deren Radiergummi und Umdefinierung auf der Lemma-Seite jedoch nichts verloren hat. Du wertest jede Quelle ...und zwar von einem klar definierten rechten Standpunkt aus:
"werden zweimal Wertungen vom linken Rand des politischen Spektrums übernommen". Die Ansichten werden nicht übernommen, dafür wird aber auch aus dem "rechten Spektrum" eifrig zitiert.
"unnötigerweise eine Stellungnahme der Grünen zitiert". Was unnötig ist oder nicht, definierst Du bei diesem Lemma ganz offensichtlich nicht. In diesem Fall halte ich das - klar abgesetzte - Zitat für sinnvoll, denn es gehört zum Lemma.
"Hier wird auf die linksextreme Jungle World verlinkt (unnötigerweise)". Im WP-Artikel steht zur Jungle Worlsd "undogmatische linke Wochenzeitung". Eine Einschätzung, die ich für sachlich richtig halte, und die ich teile. Dass Du sie als "linksextrem" bezeichnest, sagt im Grunde schon alles. Durch eine Umeditierung bei Jungle World würdest Du genau dasselbe erleben wie hier. Versuch es! Die würde Dir dort wie hier vorgeworfen werden, dass Du unter dem Vorwand NPOV versucht, Deine Meinung durchzudrücken.
"die von gewaltbereiten Linksextremen genutzte Interplattform indymedia". WP formuliert im indymedia-Artikel insgesamt sachlich, Du formulierst polemisch bis zum Abwinken und aus einer klaren rechten Position.
"hat das OLG Wien entschieden, daß das es erlaubt ist, das DÖW eine „kommunistische Tarnorganisation“ und „Privatstasi“ zu nennen Quelle bitte! Und rede mal mit den AutorInnen von DÖW. Ich bin fest davon überzeugt, die sehen das ganz anders und können Dir ein ganze Reihe quellenbelegter Argumente nennen.
Fazit: Revert! --Bogart99 19:38, 11. Aug 2006 (CEST)
Ehrlich gesagt ist das mir jetzt zu doof, aber schau dir mal den Jungle World-Artikel genau an, da steht, daß der VS die JW als linksextrem ansieht.
Zu Wikiquote: Leider wurde das Lemma nicht gelöscht, es war nur ein anderes. Alles andere morgen Abend --Bärlach !i! 02:46, 12. Aug 2006 (CEST)
Hitlerfan aus Graz Das ist wirklich ein neutraler Standpunkt. --Bärlach !i! 02:48, 12. Aug 2006 (CEST)
Quelle zu DÖW, siehe dortige Diskussion. (oder hier)
Indymedia wird vom VS auch als linksextrem eingeschätzt.
Interessiert mich auch, mit wem du dich bei Wikiquote über nicht existierende Vorgänge unterhalten hast.--Bärlach !i! 03:22, 12. Aug 2006 (CEST)
Dass Du sie als "linksextrem" bezeichnest, sagt im Grunde schon alles.
Aha, VS-Meinung = Nazi-Meinung? --Bärlach !i! 03:22, 12. Aug 2006 (CEST)
Zudem haben Zitate hier nichts verloren, siehe Meinung deiner Freunde im Artikel Christoph Butterwegge.
Zwei Zitate wurden bei Wikiquote gelöscht, weil sie zu lang waren und Urheberrecht verletzten. (Wegen nichts anderem)
Die Ansichten werden nicht übernommen, dafür wird aber auch aus dem "rechten Spektrum" eifrig zitiert.
Der Unterschied zwischen Sekundär- Und Primärquelle ist dir aber geläufig? --Bärlach !i! 03:36, 12. Aug 2006 (CEST)
Der Vorgang bleibt dann allerdings trotzdem drin. Denn hat auch keiner raus! --Bärlach !i! 03:41, 12. Aug 2006 (CEST)
"Ehrlich gesagt", ist es mir auch "zu doof", zum wiederholten Mal jemandem, der anderen Einseitigkeit vorwirft, während seinen eigenen Einlassungen vor Einseitigkeit vom Hocker stürzen, in aller Ausführlichkeit zu antworten. Du willst gar keine Diskussion. Du wiederholst gebetsmühlenartig Behauptungen, die Du mit angeblichen Quellen begründest, auf die Du Dich ganz pauschal beziehst, ohne die ganz genaue Referenz zu verlinken.
  1. "(...) aber schau dir mal den Jungle World-Artikel genau an, da steht, daß der VS die JW als linksextrem ansieht." Im Artikel steht: "Sie wird teilweise - unter anderem von den Verfassungsschutzämtern der Länder Nordrhein-Westfalen und Brandenburg - dem linksextremistischen antideutschen Spektrum zugeordnet". Beide Verfassungsschutzberichte werden als PDF-Dateien verlinkt. Das ist eine sachliche Darstellung, aus der hervorgeht, dass diese beiden VS-Ämter die angegebene Auffassung vertreten. Da steht nicht, dass alle VS-Ämter das so sehen. Dass "der VS die JW als linksextrem ansieht" ist also eine Falschbehauptung, verursacht durch Pauschalisierung.
  2. "Zu Wikiquote: Leider wurde das Lemma nicht gelöscht". Das WQ-Lemma Leopold Stocker wurde entleert und für die Eingabe gesperrt. Die Zitate stammten im übrigen von Wolfgang Dvorak-Stocker, dem Adoptivsohn der Stocker-Tochter und nicht vom Verlagsgründer Leopold Stocker. Es handelt sich also um einen ganz klaren sachlichen Fehler. Wolfgang Dvorak-Stocker ist weder in WP noch in WQ ein eigenes Lemma Wert. Beim Verlag muss er sich als dessen aktueller Inhaber und Geschäftsführer nolens, volens mit einer Erwähnung seines Wirkens abfinden.
  3. "Hitlerfan aus Graz". Leopold Stocker, um den es bei dem von Dir falsch veranlassten WQ-Lemma ging und auf den ich eindeutig abhebe, schrieb am 22. März 1938 im Börsenblatt auf S. 1588: "Wie ein Kind, das gewaltsam von seiner Mutter ferngehalten werde, haben sie das deutsche Vaterland lieben gelernt, immer mit dem Glauben an den Führer, daß er seine Heimat nicht vergessen wird." Ein Mensch aus Hitlers "Heimat", der dem "Führer" kritisch gegenüberstand, schrieb so vermutlich nicht. Dass Du an der Bezeichnung "Hitlerfan" Anstoss nimmst, ist als Kritik substanzlos, sagt aber viel über Deine Haltung.
  4. "Quelle zu DÖW, siehe dortige Diskussion. (oder hier)". Das ist eine Verdrehung um 180 Grad. Die Diskussion DÖW zeigt nur eines: Unmittelbar nach der Erstellung des Artikels wird mit dezidiert rechten Argumenten, die sich selbst als neutral etikettieren (was angesichts ihres Inhaltes geradezu lachhaft ist), ein permanenter Edit-war geführt. Die Diskuseite musste halbgesperrt werden. Das wundert niemanden, der sich ein bißchen mit der Materie befasst. Seit seiner Gründung wird das DÖW von der rechten Szene Österreichs, die mit FPÖ/BZÖ bis weit ins "bürgerliche Lager" reicht und sich gerne von deutschen Rechten assistieren läßt, äußerst heftig attackiert. Der Link, den Du unvorsichtigerweise setzt, bezieht sich auf die Antwort der österreichischen Kultusministerin Elisabeth Gehrer (ÖVP) vom 15. September 1998 auf eine parlamentarische Anfrage des deutschnationalen FPÖ-Abgeordneten Johann Ewald Stadler (* 1961) aus Vorarlberg. Sie führt darin aus: "Es trifft nicht zu, dass das OLG Wien in seinem Urteil vom 4. Mai 1998, 18 Bs 384/97, die in der Einleitung der Anfrage getroffenen Feststellungen getroffen hat. Es gibt somit kein Gerichtsurteil, das festgestellt hat, dass das 'Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes' (richtig "Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes") eine 'kommunistische Tarnorganisation' und dass deren Leiter Dr. Wolfgang NEUGEBAUER ein 'Denunziant' sei." Zur Organisation, deren korrekte Bezeichnung Herrn Stadler erst mal mitgeteilt werden musste, schrieb Frau Gehrer weiter, richtig sei "vielmehr, dass das Oberlandesgericht Wien als Berufungsgericht mit dem genannten Urteil den Autor eines sich mit dem Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes und dessen Leiter befassenden Medienberichtes wegen einer in diesem Bericht enthaltenen Feststellung wegen Vergehens der üblen Nachrede zu einer Geldstrafe verurteilt hat. Bereits im Ersturteil hatte das Landesgericht für Strafsachen Wien festgestellt, dass es sich bei der Bezeichnung des Dokumentationsarchives des Österreichischen Widerstandes als 'kommunistische Tarnorganisation' um ein Werturteil handle, wie es bei Politikern auch in einer Weise, die als verletzend, schockierend oder irritierend empfunden werden möge, straflos bleibt." Dadurch, dass Du Dreiviertel der Informationen weglässt und ein eigenes Werturteil bringst, versuchst Du als sachliche Wahrheit hinzustellen was realiter eine unsachliche Unwahrheit. Aha! Und mir versuchst, Du NPOV vorzuwerfen. Interssanter Versuch, aber bitte nicht mit solchen Methoden.
  5. "Indymedia wird vom VS auch als linksextrem eingeschätzt." Und weiter geht's mit den Halbwahrheiten. Der Indymedia-Artikel ist in WP mindestens so heiß umkämpft wie der DÖW-Beitrag. Als Quelle wird im Artikel der "Verfassungsschutzbericht des Österreichischen Innenministeriums" referenziert. Dort heißt es auf S. 46: "Im Bereich der von linksextremistischen Gruppen genutzten Mediendienste kam es auf Grund des Fehlens einer ausreichenden Mitarbeiterzahl sowie infolge struktureller und inhaltlicherDifferenzen zu einer temporären Einstellung von „Indymedia Austria“. Nach einer mehrwöchigen Pause und verschiedenen Aufrufen zur aktiven Teilnahme und offenen Diskussionen über die Art der Weiterführung ging der Dienst wieder ans Netz. 'Indymedia Austria' und der Medienunabhängige Mediendienst (MUND) stellen weiterhin die bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich dar" [33]. Indymedia wird nicht pauschal "vom VS auch als linksextrem eingeschätzt", sondern "Indymedia Austria" zählt nach Auffassung des österreichischen VS zu den "bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich". Indymedia.org ist jedoch ein globales Netzwerk. Viele der zahlreichen Beteiligten vergiessen ganz sicher keine Sturzbäche der Tränen, wenn man sie als "links" bezeichnet. Dass die Welt, die in Deutschland in den letzten 60 Jahren nicht unbedingt durch kämpferischen Linksliberalismus aufgefallen ist und wohl nichts dagegen hat, wenn man sie als konservativ bezeichnet, die Verleihung des poldi-Online-Awards der Bundeszentrale für Politische Bildung im Jahr 2002 an Indymedia mit einem Kommentar quittiert, der sechs Mal hintereinander das Wörtchen "linksextrem" in verschiedenen Zusammenstellungen enthält [34], überrascht wohl nur diejenigen, die eine ausgesprochen konservative Sicht für eine bruchlose und allgemeingültige Wahrheit erklären möchten. Dass die Wahrheit ein sehr buntes, vielfältiges und mit manchen Brüchen versehenes Wesen ist, passt in Schwarz-Weiß-Schemata natürlich nicht hinein. Dann wird halt ein Schattenriß angefertigt ...und allen anderen vorgeworfen, sie würden Schattenrisse anfertigen. Man selbst ist natürlich NPOV.
  6. "Dass Du sie als 'linksextrem' bezeichnest, sagt im Grunde schon alles." Dass Du nicht einmal ein eigenes Zitat erkennst, das ich als polemisch bis zum Abwinken bezeichne ("die von gewaltbereiten Linksextremen genutzte Interplattform"), "sagt im Grunde schon alles". Jou! Da muss ich Dir ja mal ausnahmsweise zustimmen. Wennauch in anderem Sinne.
  7. "Zudem haben Zitate hier nichts verloren, siehe Meinung deiner Freunde im Artikel Christoph Butterwegge." Hallo, wie bitte? Gut, Sippenhaft hat im "altdeutschen Recht" ja einen guten Klang. Für die Mithörenden: Am Artikel Christoph Butterwegge habe ich mich bisher nicht beteiligt und wer meine "Freunde" sind, geht Bärlach wirklich absolut gar nichts an.
  8. "Aha, VS-Meinung = Nazi-Meinung?". Ach, hochinterssante Polemik! Mir ist - nachdem ich mit den entsprechenden Links aus Verfassungsschutzberichten zitierte, schon mehrfach von Usern, die sich als "deutschdenkende Menschen" bezeichneten, entegengeschleudet worden, es sei unredlich, "Verfassungsspitzeleien" zu verlinken. Entscheidet Euch bitte doch einfach mal: Ist der VS jetzt "Spitzel" (wenn es um Rechte geht) oder hochnoble Zitierquelle (wenn es um Linke geht)?
  9. "Zwei Zitate wurden bei Wikiquote gelöscht, weil sie zu lang waren und Urheberrecht verletzten." Zwei Zitate wurden aus WQ gelöscht, weil WQ die falsche Plattform für die haarsträubenden Ergüsse in Deutschland weitgehend unbekannter rechter Verleger ist, die es im Kontext eines WP-Artikels der Leserin überlassen, sich selbst ein Bild zu machen und einen Mehrwert darstellen, während sie vollkommen isoliert in WQ u.U. als jusitziable Beleidigung Dritter aufgefasst werden könnten. Ziehe WQ nicht eine unappetittliche Streiterei, die Du vom Zaun brichst, herein. Die Kollegen haben Besseres zu tun.
  10. Der Unterschied zwischen Sekundär- Und Primärquelle ist dir aber geläufig? Mir schon, bei dir hege ich ernsthafte Zweifel. Dass Sowohl Primär- wie Sekundärquellen in wissenschaftlichen Arbeiten verwendet werden (Voraussetzung, das "zitiert nach" wird deutlich gemacht) ist den meisten anderen WP-Usern bekannt. Mit dem Rest lohnt diesbezüglich keine Streiterei.
Bei Deinen weiteren Bemerkungen erahnt man wegen grammatischer Fehler und falsch abgesetzter Zitate allenfalls, was Du mit völlig danebengeganger Häme zum Ausdruck bringen willst. Ich gehe auf Sie deshalb nicht ein. Ich betrachte diesen Diskussionsstring als beendet. Im Englischunterricht brachte einer meiner Lehrer dazu stets ein Bibelzitat: "Pearls before the swine!" --Bogart99 12:17, 13. Aug 2006 (CEST)


Bereits die jetzige Version strotzt vor negativen Inhalten. Als Leser stolpert man sofort über die unzähligen übertrieben wirkenden Bemerkungen über den Verlag und wird abgestoßen von soviel politischer Meinung in einem Lexikon-Artikel, denn man fühlt sich als Leser entmündigt und riecht den Braten, daß hier ängstlich, zwanghaft und übertrieben - unter unkritischem Hinweisen auch auf Links extremer Organisationen - versucht wird, nur ja kein gutes Haar an dem Laden zu lassen. Der Leser fühlt sich bevormundet und überfordert. Denn es ist einfach zu dick aufgetragen.

Daß der Vlg. in der Kritik steht, wird überdeutlich auch in der jetzigen Fassung klar. Besser und sauberer wäre es, wenn ein gesonderter Abschnitt "Der Verlag in der Kritik" (sollte schon rein!) eingefügt wäre und dort auch klar erkennbar aufgeführt wäre, von wem diese Kritik kommt. Sonst wirkt das Ganze einfach lächerlich, ehrlich gesagt. Als ob man es nötig hätte... Man sollte sich auf enzyklopädische Fakten beschränken. Das muß für jeden Verlag, gleich welcher Couleur, gelten.

Der gesamte Artikel ist m.E. bereits in der jetzigen Fassung vollkommen unmöglich und müßte eigentlich total umgeschrieben werden. Wer legt denn fest, ob etwas "deutschvölkisch", "deutschtümelnd" (usw. usw. usw. bis zum Abwinken) ist ? Einfach lächerlich, dieser Feuilletonstil - und reine durchschaubare Meinung. Meinung müßte aber lt. WP:NPOV als solche gekennzeichnet werden, wenn sie rein soll.

Allein schon der Satz "Zunächst wurden unverdächtige belletristische Werke unter neuen Titeln wiederaufgelegt,...". "Unverdächtig" mannomann, zum Lachen. Ich könnte mir vorstellen, daß Leute, die sich über längere Zeit mit einem Text beschäftigen, an ihm schreiben, den Abstand verlieren und gar nicht mehr merken, wie der Text insgesamt wirkt, und auch deshalb, also gar nicht mal in böser Absicht, persönliche Meinung einfließen lassen und einfach zu dick auftragen. Gruß, --Init 11:20, 13. Aug 2006 (CEST)


  • "Immer revertet"... ein einziges Mal ist von mir dieser Artikel bearbeitet worden. Weitere Revert. habe ich nicht vorgenommen.

Sie lohnen auch nicht. Denn ich bin der Meinung, daß hier Revertierungen eigentlich gar nichts bringen, sondern der gesamte Text auf den Prüfstand gehört (siehe oben). Kritik muß rein, ja. Aber als solche gekennzeichnet. --Init 11:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Deine falsch abgesetzte Äusserung, Init, enthält genau dieselbe Nicht-NPOV-Technik, die sich allein für NPOV erklärt, wie diejenige Bärlachs. Eine dezidierte Würdigung ist unnötig. Weiter oben ist schon alles gesagt. --Bogart99 12:17, 13. Aug 2006 (CEST)


  • "falsch abgesetzte Äusserung..." was soll das bedeuten? Naja, nicht so wichtig.

"Nicht-NPOV-Technik...", huch, ja in der ist der ganze Artikel gehalten.

"Dezidierte Würdigung"... brauch ich eher nicht.

Viel Spaß noch, Grüße --Init 12:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Deine Edits haben ja immerhin zu einer Artikelsperre geführt. Wenn das ein "Erfolg" ist, den Du im Kampf gegen "negative Inhalte" und "übertrieben wirkenden Bemerkungen" brauchst, bitteschön! Nur eines lass Dir gesagt sein: Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie genau die Community scheinheilige NPOV-Kämpfer, die das absolute Gegenteil bei ihren Edits bewirken, enttarnt. --Bogart99 12:50, 13. Aug 2006 (CEST)
Irrtum, Bogart, bei der Sperrung stand : "Änderte den Seitenschutzstatus von Leopold Stocker Verlag: Klärt das bitte in der Diskussion, bevor ihr immer revertet. [edit=sysop:move=sysop])" . "Klärt..." und "...ihr..." ist Mehrzahl und bezieht sich auch auf frühere Revertierungen. Brille aufsetzen!
Irrtum, Init, Augen aufmachen! Zuerst wurde vom Sysop Deine Version revertiert. Die Tatsache, dass sich Sysops aus gutem Grund aus Meinungsauseinandersetzungen zu Artikeln mit politischen Konnotationen raushalten und ein "Klärt das bitte in der Diskussion" hinterlassen, entspricht ihrer Rolle als Sysop. Sonst wären sie keine. Wenn der Artikel nach Deiner Wiederherstellung der Bärlachschen Vesion zurükgesetzt und dann gesperrt wird, hälst vielleicht Du das für eine Bestätigung Deines Wirkens. Die meisten Wikipedianer interpretieen so etwas anders. --Bogart99 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)

"...Nur eines lass Dir gesagt sein: Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie genau die Community scheinheilige NPOV-Kämpfer, die das absolute Gegenteil bei ihren Edits bewirken, enttarnt." Der aggressive Unterton, dann das Wörterl "enttarnt", herrlich.

Zu "enttarnen" (vor allem am POV-Artikeltext) ist hier schon lange nichts mehr, denn der Artikel ist dermaßen total-verpovvt, daß da schon nichts mehr zu "enttarnen" ist. Es ist zu offensichtlich. Und lacherhaftig. Der Satz fällt also auf Dich selbst zurück.

Schade, daß bei dem Versuch, politisch ausgerichtete Tendenzen oder Bestrebungen (hier bei einem Verlag) aufzuzeigen, immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird und so das Gegenteil erreicht wird, nämlich nicht Aufklärung des Lesers, sondern Mißtrauen gegen den WP-Artikel.--Init 13:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn die WP-Benutzerin Deine schrille und aggressive Einlassung liest, trifft das sicher zu. "Aufgeklärt" wird da niemand, außer über einen gescheiterten Versuch, einen Artikel zu kidnappen. Ob sie über die Wortneuschöpfung "total-verpovvt" begeistert sein wird, oder den Wortneuschöpfer für drollig oder trollig hält, weiß ich nicht. Und ob das "herrlich" oder herrlich wurscht ist? Ich glaube eher letzteres. --Bogart99 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)
  1. Lieber Bogart99, hast du dich überhaupt mit überhaupt mit Wikiquote beschäftigt? Dazu ist nämlich folgendes zu sagen:
    1. Das Lemma heißt Wolfgang Dvorak-Stocker.
    2. Zwei Zitate wurden aus WQ gelöscht, weil WQ die falsche Plattform für die haarsträubenden Ergüsse in Deutschland weitgehend unbekannter rechter Verleger ist Das ist falsch, laut Versionsgeschichte wurden zwei Zitate gelöscht, weil sie zu lang waren, das andere ist noch drin.
    3. Wenn bei Wikiquote eine Unrheberrechtsverletztung vorliegt wegen der Zitate, dann wird es auch hier so sein.
    4. Ja, das Lemma Leopold Stocker wurde gelöscht. Und nicht, weil man neben Goethe und Schiller ... den Hitlerfan aus Graz wirklich nicht einreihen will, sondern weil das einzige Zitat zu lang war. Ich habe das Lemma allerdings gar nicht eingerichtet.
    5. Hast du für deine Anschuldigungen bezüglich WQ überhaupt Belege?
  2. Zu Indymedia: Leider wird Indymedia von diversen VS-Ämtern als linksexrem eingeschätzt.
  3. Zum VS: Auch wenn mir einiges nicht passt, halte ich die Def. des VS hier (Wikipedia) für bindend.
  4. Zum DÖW: Es geht hier nicht um eine Einschätzung des DÖW, sondern darum, daß man es so nennen darf. In der parlamentarischen Anfrage heißt es: "Eine Bestätigung des Werturteils durch die Gerichte kann daraus ebenso wenig abgeleitet werden, wie eine Beurteilung des Wahrheitsgehaltes." Und eben daß gilt auch bezüglich des Urteils gegen den Stocker-Verlag. Im Artikel entsteht aber der Eindruck, als habe das Gericht die Meinung von Mayday 2000 bestätigt.
  5. Zu den Primär- und Sekundärquellen: Ja, natürlich darf man Sekundärquellen in Artikel einbauen. Meine Kritik ist aber eine andere: Du argumentierst, daß sowohl linke als auch rechte Quellen gebracht werden, was stimmt. Allerdings sind die rechten Quellen Primärquellen, die wertenden Sekundärquellen meist links.
  6. Immer noch gibt es Verweise auf diverse Seiten und Zitate aus Quellen, die von VS-Ämtern als linksextrem angesehen werden.
  7. Zur Jungle World: Diese Zeitung wird von zwei VS-Ämtern in ihren Berichten erwähnt. Der Umstand, daß sie in anderen Berichten nicht erwähnt wird, heißt nicht, daß diese VS-Ämter, die Jungle World nicht für linksextrem halten.
  8. Merkst du, daß du das, was du mir in Punkt 7 vorwirfst, in Punkt 8 selber machst? --Bärlach !i! 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Verhalten von Benutzer:Bogart99[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich gerade mit zwei Wikiquote-Sysops unterhalten. Wikiquote lehnt die bruchstückhaften Zitate von Wolgang Dvorak-Stocker, die Du ihnen als Leopold Stocker-Zitate herübergeschoben hast, aus gutem Grund ab.

Falsch, wie oben ausgeführt. Das Interessante kommt jetzt: Bogart99 hat einen WQ-Admin dazu aufgefordert die Zitate aus WQ zu löschen.

"Ich wäre Dir wirklich sehr, sehr, sehr dankbar, wenn Du die Zitate von Leopold Stocker und dem heutigen Inhaber des ausgesprochen rechtslastigen Verlages, die Bärlach hierher verschoben hat, aus Wikiquote herauskillst."

Daraufhin wurden einige Zitate aus dem von mir begonnen Lemma Wolfgang Dvorak-Stocker gelöscht mit der nachvollziehbaren Begründung, diese seien zu lang. Das Lemma Leopold-Stocker (Mit dem ich nichts zu tun habe.) wurde gelöscht, weil das einzige Zitat zu lang war. Daraus macht Bogart99 dann das folgendes: :'Wikiquote lehnt die bruchstückhaften Zitate von Wolgang Dvorak-Stocker, die Du ihnen als Leopold Stocker-Zitate herübergeschoben hast, aus gutem Grund ab." Und er bedankte sich schön artig bei den WQ-Admins: "Uff, WIKImaniac und Thomas ich kann Euch gar nicht sagen, wie dankbar ich Euch bin!" Nachdem er merkte, daß ich gar nicht das Lemma Leopold Stocker meinte, mußte er dann umgehend wissen: "Hat er vielleicht in WQ noch irgendwelche Spuren hinterlassen?"

Also: Bogart99 will die Zitate in diesem Artikel. Dann fordert er einen WQ-Admin auf, die Zitate dort zu löschen. Darufhin werden dort Zitate gelöscht, weil sie zu lang sind. Bogart99 schreibt hier, WQ lehne die Zitate "aus gutem Grund ab." Die genauen Vorgänge und der Grund (die Länge) scheinen ihm, aber selber nicht bekannt zu sein. Er ist ihm auch egal, denn sein Interesse gilt ja nicht WQ, sondern dieser Diskussion. Das bringt er auch zum Ausdruck:

"Vorschlag: wenn sich die Rauchwolken verzogen habe, könnt Ihr (evtl. nach kurzem Bewerten und Nachdenken) verschieben und verschieben, dass die Schwarte kracht (auch bei obigen Artikeln)."

Quelle: http://de.wikiquote.org/wiki/Benutzer_Diskussion:WIKImaniac#Leopold_Stocker

Lieber Bogart99, an dieser Stelle will ich dich selbst zitieren:

"Das Ganze zeigt Deine Vorgehensweise"!

--Bärlach !i! 01:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich merke, dass Du 1 bis 10 nicht verstanden hast, weil Du 1 bis 10 nicht verstehen, sondern verdrehen willst. Da ist keine Diskussion mehr möglich und keine Diskussion mehr sinnvoll. Das einzige wirklich Bedauerliche ist es, Zeit damit zu vertun, indem man Diskussionen mit Dir ernst nimmt. In Wien sagt man höflich "Habe die Ehre!", wenn man auf weitere Kontakte nicht den geringsten Wert legt. Und nimm Deinen Pausenclown bitte mit. --Bogart99 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)
Dann zeige mir doch mal die Verdrehungen! --Bärlach !i! 14:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Verhalten von Benutzer:Bärlach[Quelltext bearbeiten]

Es ist wirklich zum Mäusemelken, gegen welche dreisten und bösartigen Anwürfe man sich gelegentlich in WP wehren muss. Nur "für's Protokoll" und der Vollständigkeit halber. Am 11. August 2006 um 18:35 Uhr schreibt Bärlach in der Versionsgeschichte dieses Artikels: "Zitate zu Wikiquote".

Bärlach veranlasst die Verschiebung der dortigen Zitate. Kurz darauf erscheinen 3 Lemmas in WQ: "Leopold Stocker", "Wolfgang Dvorak-Stocker" und die Verzweigungsseite "Stocker". "Wolfgang Dvorak-Stocker" findet man per Suche (glücklicherweise) gar nicht, deshalb das Mißverständnis. Die Rubrik "Zitate" im WP-Artikel zum Leopold Stocker Verlag stammen vom heutigen Verlagsinhaber Wolfgang Dvorak-Stocker, zu dem Bärlach ein WQ-Lemma erwirkt hat. In WP hat Dvorak-Stocker bisher kein eigenes Lemma und er würde wegen der Heimlichtuerei, die er um seine Person betreibt, die derzeit erforderlichen Relevanzkriterien auch ziemlich klar verfehlen. Dvorak-Stockers kräftige politische Äusserungen rechtfertigen kein eigenes Lemma. Meines Erachtens hat Bärlach die WQ-Kollegen ganz gezielt aufs Glatteis geführt. Die können angesichts der WQ-Reform nicht jedem Pippifax nachrecherchieren. Aus dem Artikel "Leopold Stocker Verlag" hatte Bärlach außerdem ein Zitat von Leopold Stocker herausdestilliert und an WQ für ein eigenes Lemma "Leopold Stocker" weitergereicht. Die Kollegen haben in ihrer Not angesichts dieses Stocker-Chaos noch eine Verzweigungsseite "Stocker" erstellt. Am 11. August 2006 um 18:14 Uhr habe ich den bzw. die WQ-Kollegen, die Bärlach wegen der Einrichtung dieser völlig ungerechtfertigten Lemmas behelligt hatte, um die Löschung von "Leopold Stocker" gebeten. Das passierte quasi umgehend um 18:25 Uhr. Die WQ-Kollegen sind sehr klug und haben meiner Begründung messerscharf entnommen, was für ein Spiel Bärlach treibt. Der Kollege schrieb natürlich in der History "Einziges Zitat zu lang". Ich konnte nur kurz einen Blick drüberwerfen. "Zusammengestückelter Kram" hätte es besser getroffen, aber der WQ-Kollege ist eben höflich. Von den anderen ekligen Überbleibseln wusste ich zunächst gar nichts. Da "Leopold Stocker" gelöscht war, hatte auch die BKL keinen Sinn mehr und wurde ebenfalls gelöscht. "Wolfgang Dvorak-Stocker" ist dank Bärlach in WQ noch mit einem Sprüchlein vertreten. Der Rest wurde gestrichen. Da die History gekillt wurde - was ich nicht im mindesten bedauere - läßt sich nicht mehr nachvollziehen, was Bärlach alles transferiert hat. Ob Dvorak-Stocker in WQ drinbleibt oder nicht überlasse ich nicht dem Gusto von Bärlach, sondern dem Feinempfinden der WQ-Kollegen. Ansonsten ist Bärlachs Ränkespiel gescheitert. Er hat versucht, die Kollegen für dumm zu verkaufen, indem er seine tendenziösen Edits als hochsachliche Aktion mit höheren offiziellen WQ-Weihen adeln wollte. Zu kurz gesprungen! Die wenigsten WP-KollegInnen fallen auf solche Tricks rein und die wenigsten WP-KollegInnen glauben den allgegenwärtigen und lautstarken rechten Lamentos, alle anderen seien so furchtbar tendenziös und das eigene noble und sachliche Wirken werde gezielt konterkariert. Bei Edits, deren rechte Schieflage jeden Turm zum Einsturz bringt, fällt auch überzeugten Neutralisten ein gewisser Widerspruch zur Wehklage auf.
Die Frage, ob die Fortsetzung dieser Diskussion irgendetwas bringt, kann ich für mich eindeutig verneinen. Die bösartigen Verdrehungen, Verfälschungen und Halbwahrheiten, zu denen sich Bärlach und Init flüchten, haben nicht das geringste Produktive, sind unglaublkich langweilig und eine Beleidigung für den Intellekt. Ich habe schon manche Diskussion mit Rechten geführt, die keine Sekunde gezögert haben, ihr Weltbild als rechts zu bezeichnen. Das war möglich, weil jeder zu seinen Auffassungen gestanden hat und nicht um den heißen Brei herumgeredet wurde. Mit Wortverdrehern und selbsternannten Heiligen ist das nicht möglich. Zieht Eurer Wege, Bärlach und Init. Treibt Euer übles Spiel woanders (eigentlich sinnlos, diese Aufforderung, ihr macht's ja schon lange). Das Internet ist doch weit & groß, --Bogart99 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)

"Er hat versucht, die Kollegen für dumm zu verkaufen, indem er seine tendenziösen Edits als hochsachliche Aktion mit höheren offiziellen WQ-Weihen adeln wollte."
Ich habe nur Zitate verschoben! Und nur die drei von Dvorak-Stocker. --Bärlach !i! 13:31, 14. Aug 2006 (CEST)
Ende der Debatte, Bärlach. Jetzt ist es genug. Die zufällig vorbeisurfende WP-Benutzerin soll sich ihr eigenes Bild machen. --Bogart99 14:03, 14. Aug 2006 (CEST)
Der zufällig vorbeisurfende WP-Benutzer verstand nicht, was die Zitate mit dem Verlag zu tun haben und wurde nachher von den Bergen an Quellen und Literatur erschlagen. Und nochwas: Steht die Artikellänge im Verhältnis zur Relevanz dieses Verlags? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:06, 14. Aug 2006 (CEST)
P.S.: Der Artikel ist eine Katastrophe. Man braucht nicht jedes Zitat mit Quellennachweisen anführen (dafür gibts auch die Diskussionsseite), genausowenig braucht man irgendwelche Forums-Einträge, wo nicht mal erwiesen ist, um wen es sich handelt.

Ich will darauf nicht weiter eingehen, aber Wikimaniac hat mir auf Anfrage Folgendes mitgeteilt:

"Selbstverständlich darfst Du fragen, wir sitzen doch im gläsernen Wiki. Im Lemma "Leopold Stocker" war lediglich ein Zitat mit Bezug auf Leopold Stocker, nämlich ein Zitat von Wolfgang Dvorak-Stocker erfasst, das im Sinne der Wikiquote:Reform zu lang gewesen ist. Daher hat Thomas das Lemma gelöscht, siehe Löschlogbuch. Dieses Lemma wurde von mir am 11. August 2006 um 17:12 Uhr (UTC) erstellt. Gruß --WIKImaniac"

--Bärlach !i! 14:53, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Braveheart, beim Artikel Gerald Grosz wehrst Du Dich ganz aktuell - neben anderen WP-Kollegen - zu Recht gegen die Versuche anonymer IPs, die Aussage des BZÖ-Politikers zum Libanonkrieg 2006, die Reaktionen darauf und die Quelle entweder ganz zu beseitigen oder den Absatz so zu verändern, dass das Ganze nach einer Rechtfertigung der Äusserungen von Gerald Grosz klingt. Beim umseitigen Artikel war mir klar, dass jeder Halbsatz mit einer Referenz versehen werden muss. Es gibt andere Artikel in WP, z.B. den "Libanonkrieg 2006", wo - aus gutem Grund - auch jeder Halbsatz mit Quellen versehen wird (dort momentan 210, Tendenz steigend). Edit-wars kann man dadurch nicht verhindern, das stimmt. Aber ich finde die Entwicklung von WP in den letzten Jahren gut: Quellenangaben sind unerläßlich (bekanntermaßen hat man das in den Anfängen von WP anders gesehen). Quellen müssen offengelegt werden und bei umstrittenen Tatbeständen sollten auch die verschiedenen Seiten zitiert werden. Wenn das aus unterschiedlichen Quellen, die selbstverständlich nachrecherchierbar genannt werden müssen, passiert, finde ich das nicht schlecht, sondern gut. Mit Minimalismus bei umstrittenen Lemmas habe ich ganz schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast: kein Problem! Was "die Zitate mit dem Verlag zu tun haben"? Wolfgang-Dvorak-Stocker ist der derzeitige Inhaber des Verlages. "Man braucht nicht jedes Zitat mit Quellennachweisen anführen". Das muss man sogar. Alles andere ist unredlich. "dafür gibts auch die Diskussionsseite", nein, die ist für Diskussionsstrings da. Wenn man innerhalb der Diskussion Zitate bringt, sollte man auch dort die Quelle angeben. Allerdings vergiesse ich keine Sturzbäche der Tränen, wenn Diskutanten das nicht formvollendet tun. Auf Diskuseiten werden individuelle Meinungen ausgetauscht. NPOV im Sinne des wissenschaftlichen Arbeitens kann eine Diskuseite gar nicht sein. "irgendwelche Forums-Einträge, wo nicht mal erwiesen ist, um wen es sich handelt", der Verlagsinhaber hat sich sogar mit seinem Klarnamen zu erkennen gegeben. "Der Artikel ist eine Katastrophe." Hmm, hmm, durch starke Worte wird eine individuelle Meinung nicht zur allgemeinen Wahrheit. Ich habe gerade bei Gerald Grosz gesehen, dass der Artikel gerade wg. Edit-war gesperrt wurde, was in der Tat unvermeidbar war, und dass erst ein aufmerksamer Admin - jetzt nach der Sperre - die beiden Zitate in Anführungszeichen gesetzt hat und das erste Zitat mit der Quelle versehen hat. Dieses vorherige Manko würde ich nicht als "Katastrophe" bezeichnen, aber als unwissenschaftlich. --Bogart99 15:29, 14. Aug 2006 (CEST)
Du hast mich da falsch verstanden. Quellennachweise sind natürlich erwünscht, nur muss man nicht den ganzen Haufen im Artikel parken sondern kann dies auch auf der Diskussionsseite hinterlegen. Zum Forumsverweis: Was hindert jemanden, mit dem Klarnamen eines anderen Person etwas zu schreiben? Nachtrag: Mir gehts um die Form des Artikels, nicht um den Inhalt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:39, 14. Aug 2006 (CEST)
Hallo Braveheart, im Zusammenhang mit einem ganz anderen Artikel, den ich letztes Jahr quellenreich gestartet habe, hatte ich Admins gefragt, ob man die Quellen evtl. auf einer "Sonderseite" unterbringen könne. Das wurde abgelehnt. Es gab noch eine kurze Erörterung, ob man die Quellen auf der Diskuseite parken solle. Das wurde einhellig abgelehnt. Hauptargument: Diskuseiten sind zum Meinungsaustausch da und nicht als Fußnoten-Hilfsseite. Dem stimme ich voll & ganz zu und handhabe das auch so. Zum Benutzer dvorak-stocker im Online-Forum der Kleinen Zeitung. Natürlich ist es theoretisch möglich, dass hier jemand unter fremdem Namen segelt. Aber: warum verwendet er dieselben Formulierungen wie bei einem Interview im Falter? Warum sollte überhaupt jemand faken? Andere - ebenso rechte - Forumsteilnehmer hauen unter ihrem jeweiligen nom de guerre voll rein. Warum sollte sich jemand dvorak-stocker nennen, in der 1. Person Singular als Verlagsinhaber reden, das sagen, was Dvorak-Stocker schon bei zahlreichen Gelegenheiten gesagt hatte? Naja, Braveheart, auf Gerald Grosz hast Du mit Problemen zu tun, die nicht ganz soweit entfernt sind, von dem, was sich weiter oben abspielt. Bei Artikeln aus dem Themenkreis FPÖ/BZÖ/"deutschnationale Szene" Österreichs halte ich das für unvermeidbar. Bei der deutschen Rechtsszene selbstverständlich auch. Die Szene ist vital und argumentiert erstaunlich kohärent, d.h., mit einem interessanten geschlossenen pseudointellektuellen Grundmuster. Deinen Edits entnehme ich, dass Du mit der Beseitigung von Vandalismus-Schäden u.a. aus dieser Ecke befasst bist. Dann bist Du für Deine Reverts mit Sicherheit auch schon als "unsachlich", "einseitig" und was weiß ich beschimpft worden? Dann kennst Du "das Spiel". Gruß, --Bogart99 16:13, 14. Aug 2006 (CEST)
Kommunizierst du wieder mit mir? Vielleicht, wenn ich die Unwahrheiten oben im Text aufzähle? --Bärlach !i! 16:22, 14. Aug 2006 (CEST)
  • "Aus dem Artikel 'Leopold Stocker Verlag' hatte Bärlach außerdem ein Zitat von Leopold Stocker herausdestilliert und an WQ für ein eigenes Lemma 'Leopold Stocker' weitergereicht."
Falsch! Obwohl ich mehrmals aussagte, ich habe mit diesem Lemma nichts zu tun, behauptet Bogart99 es wieder. Wie dem Zitat von Wikimaniac zu entnehmen ist, wurde das Lemma von ihm erstellt.
  • "Die WQ-Kollegen sind sehr klug und haben meiner Begründung messerscharf entnommen, was für ein Spiel Bärlach treibt. Der Kollege schrieb natürlich in der :History 'Einziges Zitat zu lang'. Ich konnte nur kurz einen Blick drüberwerfen. 'Zusammengestückelter Kram' hätte es besser getroffen, aber der WQ-Kollege ist eben höflich."
Falsch! Wie dem Zitat von Wikimaniac zu entnehmen ist, war entgegen der Behauptung von Bogart99 die Länge für die Löschung verantwortlich.
  • "Am 11. August 2006 um 18:14 Uhr habe ich den bzw. die WQ-Kollegen, die Bärlach wegen der Einrichtung dieser völlig ungerechtfertigten Lemmas behelligt hatte, um die Löschung von "Leopold Stocker" gebeten."
Wie oben ausgeführt stammt nur ein Lemma von mir und dieses völlig unberrechtigte Lemma existiert immer noch. Es wurden nur zwei Zitate wegen URV gelöscht.
  • "Die bösartigen Verdrehungen, Verfälschungen und Halbwahrheiten, zu denen sich Bärlach und Init flüchten, haben nicht das geringste Produktive, sind unglaublkich langweilig und eine Beleidigung für den Intellekt."
Interessant, daß Bogart99 diese Verdrehungen hier einfach so behauptet, aber sich weigert diese in einer Diskussion zu belegen. --Bärlach !i! 17:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

In dem (monströs unübersichtlichen und unenzyklopädischen) Artikel werden an verschiedenen Stellen Publikationen zitiert, die der Verfassungsschutz als extremistisch einstuft. Das ist umgehend zu entfernen. --GS 21:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Ähem? Lb. GS, mehr fällt mir zu Ihrem Beitrag nicht ein. Oder dürfen ab jetzt Publikationen, welche der Verfassungsschutz als extremistisch einstuft auch sonst in keiner Weise mehr herangezogen werden? Die SS ist ebenso eingestuft, demzufolge sind alle Artikel zu entfernen, welche darüber schreiben oder darauf Bezug nehmen? --Hubertl 06:09, 15. Aug 2006 (CEST)
Es geht um Publikationen dieser Medien, Hubertl. Normalerweise finden sich reputablere Quellen, wenn etwas wahr sein sollte, als linksextreme und rechtsextreme Medien. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:08, 15. Aug 2006 (CEST)
Lieber GS, wenn irgendjemand auf die Idee käme den von Dir gestarteten Artikel Kollektive Wissenskonstruktion als "monströs unübersichtlich" zu bezeichnen, fändest Du mich unter den Verteidigern dieses Artikels. Vorstellbar ist das aber. Vielleicht weil sich jemand überhaupt nicht für das Lemma interessiert (und sich deshalb zu einem "monströs" versteigt) oder weil jemand mindestens genausoviel Ahnung zum Thema hat wie Du, aber mit Inhalt und Struktur gar nicht einverstanden ist (und Dir ein "monströs unübersichtlich" und "unenzyklopädisch" entgegenschleudert, weil er Dich oder den anderen Editoren ganz bewußt unter Verzicht auf Kinderstube eins auswischen will bevor er oder sie mit Euch in ein Ringen um Formales und Inhalte einsteigt). Wenn Dir ein WP-Kollege bei dem von Dir gestarteten Artikel Irving Kristol den Weblink zum rechtskonservativen "Right Web" mit der Bemerkung herausstreichen würde, das sei nicht NPOV, würdest Du mich bei den Verteidigern dieses Weblinks im WP-Artikel finden. Du meinst, der Weblink verweise auf eine hochnoble demokratische Organisation während das böse umseitige Lemma Quellen aufweise, "die der Verfassungsschutz als extremistisch einstuft". Ich garantiere Dir, dass es WP-Kollegen gibt, die das anders sehen. Entweder weil sie formalistisch argumentieren. Dann müssen alle Verweise raus, egal ob als Referenz oder als Weblink, die nicht NPOV sind. Oder weil sie inhaltlich argumentieren und Dir 32 Personen und/oder Organisationen des rechtsextremen Spektrums aufzählen, die in irgendeiner Beziehung zum Right Web stehen, und die irgendwo auf der Welt von Verfassungsschützern beobachtet werden. Es nützt gar nichts, wenn Du den Weblink-raus-Kolleginnen 55 Mal entgegenrufst "demokratisch, demokratisch ..." entgegenrufst. Die antworten Dir 55 Mal mit "extremistisch, extremistisch ...". Stell Dir jetzt bitte mal vor, es handelt sich um eine Quelle im Text, ohne die - nach Deiner Auffassung - weite Teil des von Dir gestarteten Artikels überhaupt nicht verständlich ist. Weder das gebetsmühlenartige Wiederholen des "demokratisch" noch des "extremistisch" macht das eine "enzyklopädisch" noch das andere "unernzyklopädisch". Weil nämlich beides nicht zutrifft. Zitate und Quellen dürfen selbstverständlich nicht so gestaltet sein, dass die Leserin justizibale Tatbestände für die Meinung des WP-Artikels hält. Wenn eine Schauspielerin gerade einen Beleidigungsprozeß führt, darf WP das mit quellenbelegten Zitaten anführen. Wenn ein Landtagsabgeordneter der NPD- oder DVU aus seiner Partei austritt, darf WP (genauso wie Presseagenturen oder z.B. das Munzinger-Archiv) quellenbelegte Zitate anführen, auch von Organisationen, die vom Verfassungsschutz observiert werden. Ich bevorzuge es, wenn beide Seiten quellenbelegt zu Wort kommen und erlebe es immer wieder, dass WP-Benutzer die eine oder andere Quellenseite raushaben wollen, mit dem immergleichen Argument: "extremistisch, wird vom VS beobachtet" usw. usf. Die VS-Quellen verlinke ich auch ...und dann passiert genau dasselbe: eine Seite will immer nur einen VS-Bericht drinhaben, der "die Gegenseite" attackiert. Bei einem VS-Bericht zur "eigenen Seite" wird von "Spitzelreport" geredet.
Und "unenzyklopädisch", GS, finden es einige WP-KollegInnen schon, wenn ein Artikel mit den Worten beginnt: "gilt als einer der führenden Interpreten des ..." (Waldemar Gurian) oder "gilt als einer der exponiertesten Schüler von ..." (Axel Honneth) oder "gilt als einer der bedeutendendsten Staats- und Verfassungsrechtler" (Werner Weber). Ich habe es schon erlebt, dass WP-KollegInnen umeditiert und in der History den Kommentar "etwas weniger enthusiastisch" hinterlassen haben. Sei getrost, GS, das hast Du von mir nicht zu befürchten. "der mit seiner führenden Kommentierung des Grundgesetzes" ist zwar grammatisch korrekt, aber ansonsten schlechtes Deutsch. Das der von mir geschätzte - und von Rechtsanwaltsgehilfinnen gefürchtete - Urheber der roten Loseblattsammlungen, der Dürig, ein führender Kommentator des Grundgesetzes war, läßt sich im Text viel besser darstellen. Hat alles gar nichts mit dem Artikel zumLeopold Stocker Verlag zu tun? Oh doch, hat sehr viel damit zu tun. Man sollte mit einem Maß messen und nicht mit zweien. Frohes Schaffen, --Bogart99 11:02, 15. Aug 2006 (CEST)
Meine Güte, wieder ein monströses Posting. Soll ich das alles lesen? Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun? Ach ja, der Artikel. Der kann so nicht bleiben. Wenn ihn niemand anders überarbeitet, werde ich das tun. Das heisst nicht, dass der Artikel durchweg schlecht wäre. Aber es ist definitiv das falsche Medium. Am liebsten wäre es mir, man könnte die Überarbeitung gemeinsam machen. Das Fachwissen liegt ja eindeutig bei Dir, Bogart. --GS 13:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Zu den Quellen. Brauchen wir wirklich als Referenz für die Aufzählung einzelner Bücher eine Referenz auf eben jene Bücher? Gibts da nicht irgendwo ne Sammelreferenz auf alle publizierten Bücher des Stocker-Verlags? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Muß überhaupt jedes Buch und jede Zeitschrift hier erwähnt werden? Muß überall soviel zitiert werden? Z.B. das Hitler-Zitat, für den gebildeten Leser ist klar, was damit gemeint ist, aber wer von Geschichte gar keine Ahnung hat. Da sollte man doch lieber schreiben, was Sache ist.--Bärlach !i! 14:32, 15. Aug 2006 (CEST)
Zur Erläuterung:"Sieben Tage nachdem Adolf Hitler am 15. März 1938 auf dem Wiener Heldenplatz 'vor der Geschichte nunmehr den Eintritt meiner Heimat in das Deutsche Reich' meldete ..." --Bärlach !i! 14:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, der Artikel ist zu kleinteilig. Es muss einmal deutlich geurteilt werden, anstatt zehmal etwas zu suggerieren. Urteile müssen natürlich reputablen Instanzen zugeordnet werden. Lasst uns mal einen Überblick darüber verschaffen, welche hier verwendet werden könnten. --GS 15:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Anregungen für die weitere Artikelverbesserung[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Hinweise und Anmerkungen sind zugegeben etwas länger aber rein sachbezogen und insofern in ihrem Umfang hoffentlich gerechtfertigt. Angesichts des stark polarisierten und seltsam aufgeregten Klimas hier erscheint es mir aber notwendig bzw. sinnvoll, zuvor eines klarzustellen: Ich bin selbst kein Wikipedianer, schlage in der Regel hier nur ab und an mal etwas nach, und bin auf diesen Artikel auch eher zufällig gestoßen. Aus ähnlich neutraler Perspektive und emotional unbeteiligt hatte ich vor einigen Monaten auch schon mal einige konkrete und detaillierte Hinweise zur Optimierung des Artikels über die KPD-Zeitung Die Rote Fahne hinterlassen. Auch wenn das wohl vergebliche Postingmüh' war, weil der Artikel dort auch Monate später folgenlos weiter auf zweifelhaftem Niveau vor sich hindümpelt, hier noch ein weiterer Versuch, sofern ihr denn wirklich an konstruktiven Vorschlägen interessiert seid:

I. Es fällt überdeutlich auf, daß die Beschäftigung mit den Stocker-Verlagsprodukten zu politischen Themen sowie die Einordnung des Verlags in die Publizistik des politisch rechten Spektrums diesen Artikel erdrückend dominiert. Natürlich ist es vollkommen gerechtfertigt, über diesen Aspekt ausführlich zu informieren, da dieser Teil der Programmpolitik nun einmal besonders kontrovers diskutiert wird und dadurch das Bild des Verlags in diversen interessierten Teilöffentlichkeiten beeinflußt. Derzeit ist diese Gewichtung jedoch völlig überzogen und stellt durch die Konzentration auf lediglich einen Teilaspekt eine erhebliche Verengung dar. In der Summe wirkt der Text dadurch leider sehr überladen, unenzyklopädisch und abschreckend. Weniger ist oft wirklich mehr! Es zeigt sich auch anhand der monothematischen Diskussion auf dieser Seite, daß deformierte Artikel fast unvermeidlich sind, wenn sich Bearbeiter zusammenfinden, die im wesentlichen nur an einem Thema interessiert sind und dazu dann letztlich doch um eine Deutungshoheit kämpfen, obwohl das nicht ihre Aufgabe sein kann. Eine stärker analytische Herangehensweise scheint angeraten, um dem Lemma insgesamt gerecht zu werden, denn:

II. Ein Leser, der sich zu diesem Verlag hier einen ersten Überblick (!) verschaffen möchte, sollte etwa erwarten können, auch Informationen zu folgenden, nicht ganz unwesentlichen Aspekten zu finden:

  1. Wieviele Mitarbeiter beschäftigt(e) der Verlag eigentlich (etwa um 1920, um 1950 und um 2006)?
  2. Was weiß man über den Jahresumsatz des Unternehmens?
  3. Welche ökonomische Relevanz (Xst-größter Verlag?) kommt der Firma damit innerhalb der Buchbranche in der Steiermark bzw. Österreich insgesamt zu? (Da gibt es doch sicher Verlagsangaben oder solche des österr. Börsenvereins. Ein Kleinverlag scheint das bei diesem relativ breitgefächerten Spektrum jedenfalls eher nicht zu sein.)
  4. Wenn der Verlag seit 2005 als GmbH firmiert, welche Rechtsform hatte er eigentlich vorher? (NB: Müßte es formal korrekt nicht "Ges.m.b.H." heißen? So liest man das bei österr. GmbH-Unternehmungen jedenfalls immer wieder im Namen.)
  5. Ist dem Verlag eigentlich auch eine eigene Druckerei angeschlossen?
  6. Welcher Stellenwert kommt den einzelnen Sparten ("landwirtschaftliche und jagdliche Fachbücher", "Koch- und Handarbeitsbücher", "Regionalia", "Wanderführer", "rechtsgerichtete Literatur") an der Verlagsproduktion zu? Welche Sparten gelten als "cash cow", d.h. gibt es verlagsseitige Angaben oder seriöse Fremdeinschätzungen, womit der Verlag schwerpunktmäßig sein Geld verdient?
  7. Wieviele Schriften pro Jahr hat der Verlag in den jeweils einzelnen Sparten denn zuletzt herausgebracht (vielleicht sind auch Vergleichszahlen aus der Vergangenheit bekannt, um eine Entwicklung und inhaltliche Schwerpunkte skizzieren zu können)?
  8. Gibt es Publikationen, die als auflagenstarke Best- oder Longseller aus dem sonstigen Verlagsangebot herausragen (oder etwa Skandale auslösten oder ganz besonders kontrovers diskutiert wurden etc.)?
  9. Gibt es zitierfähige Statements der Firma zum eigenen Selbstverständnis und zur Programmatik des Unternehmens?
  10. Wie charakterisieren reputable Quellen den Verlag und seine Programmpolitik in Vergangenheit wie Gegenwart?
  11. Was die verlegten Periodika betrifft: Kann man etwas über deren
  • Auflagenhöhen,
  • inhaltlichen Charakter (primär 'dröges' Verbandsblättchen oder 'hochspannende' Fachzeitschriften?),
  • Relevanz (evtl. publizist. Monopolstellung bei der Imkerzunft o.a.?) und evtl.
  • Reputation angeben? (NB: Sofern die jeweiligen Periodika die Relevanzhürde nehmen, kann man ihnen auch eigene Artikel spendieren, weiter ins Detail gehende Informationen dort unterbringen und sich beim Verlagsartikel weitgehend auf eine Verlinkung beschränken.)

III. Die überdimensionierten Abschnitte zur politischen Verortung des Verlags und mancher seiner Autoren sollten einerseits als eigenes Unterkapitel separiert und dann deutlich gekürzt werden. Diese politische Schlagseite der Firma und der jeweiligen Verleger sollte dort deutlich komprimierter zusammengefaßt und belegt werden können. Zwei Fragen scheinen hierbei noch interessant:

  1. Wie repräsentativ waren eigentlich diese im Artikeltext ausf. genannten politischen Publikationen für die Verlagsproduktion und die Programmpolitik des Unternehmens insgesamt vor bzw. nach 1950?
  2. Welchen Einfluß hatte die Gründung des "Ares-Verlags" auf das Stocker-Verlagsprogramm seit 2005? Wurde damit auch die Sparte "rechtgerichtete Literatur" mit 'outgesourced' oder ist das in dieser Hinsicht bisher ohne jede Auswirkungen geblieben?

IV. So begrüßenswert es grundsätzlich ist, daß man bei immer mehr Wikipedia-Artikeln nunmehr anfängt, Einzelangaben durch Fußnoten zu belegen, so unnötig exzessiv und in den Details verzettelt wirkt das bei diesem Artikel. Darüber hinaus sind manche biogr. Angaben in den FN völlig unnötig, wenn doch daraus auch eigene Artikel neu angelegt und dann schlicht darauf verlinkt werden könnte - das fiel etwa bei der Zs. "Sezession", Personen wie Murray G. Hall, Karl Pfeifer oder Edith Zitz auf.

V. Darüber hinaus wäre generell etwas stärker zu trennen zwischen Angaben, die den Verlag betreffen (um den es ja in diesem Artikel primär gehen soll), und einzelnen Personen im Umfeld (Verleger, Autoren, Kritiker), damit ein Leser hier nicht zu sehr in Details versinkt, die eigentlich besser in weiteren Artikeln zu jenen Person wie etwa Leopold Stocker oder über Zeitschriftentitel besser aufgehoben wären. Das ist sicher nicht immer leicht zu trennen, sollte aber versucht werden. Dann: Wenn man etwa die vielen Beispiele für rechtslastige Stocker-Autoren und ihre Schriften weiter drinbehalten möchte, wäre es sinnvoll, diesen und anderen Personen sowie den genannten Zeitschriften/Verlagen jeweils eigene Artikel zu spendieren und dann darauf zu verlinken - sofern sie denn die Relevanzhürde nehmen. Zu prüfen wäre das dann bei:

VI. Wenn ich die Ergebnisse der diesjährigen "Wikimania" richtig verstanden habe, sollen künftig die Bemühungen um Konsolidierung und inhaltliche Optimierung der Wikipedia verstärkt werden. Angesichts dieses heheren Zieles und mit Blick auf diesen Artikel wäre es zweifellos angebracht, wenn die hier Beteiligten nicht gleich wieder in alle Richtungen auseinanderlaufen würden, sondern zwecks Qualitätssicherung a) eine solide (aber hinreichend flexible) Vorlage für Wikipedia-Artikel über Verlage entwickelten, und b) deren Anwendung für andere Verlagsartikel verstärkt propagiert würde, damit zukünftig die Bearbeiter solcher Artikel gleich von Beginn an darauf hingewiesen würden, daß bestimmte Rahmenangaben darin stets enthalten sein sollen/müssen (auch bzw. gerade dann, wenn ein Verlag wie hier hauptsächlich wegen bestimmter Einzelaspekte ins Blickfeld geraten ist oder auf kontroverses Interesse stößt!). Gruß -- 141.2.23.202 12:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Zu letzterem Punkt wäre eher Wikipedia:WikiProjekt Literatur die richtige Ansprechperson. Hab grad keine Zeit den ganzen Text zu lesen, werde das später nachholen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:01, 16. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel zu Hall existiert: Murray G. Hall --Bärlach !i! 16:30, 16. Aug 2006 (CEST)
Dass Du Dich jetzt als edler Autor aufspielst, nützt gar nix, Bärlach. Verschwinde von dieser Seite und gehe mir aus dem Weg. Ich bin an einer "Zusammenarbeit" mit Dir absolut nicht interessiert, Vandale. Der von mir abgekupferte Murray G. Hall Bio-Artikel ist so übrigens absolut nicht WP-konform, sondern eine stümperhafte Copy & Paste-Angelegenheit. Außerdem ist das Lemma falsch bezeichnet. Zieh Deiner Wege, gehe anderen auf den Zeiger und lass Dich in meinem Dunstkreis nicht mehr sehen. Habe die Ehre! --Bogart99 17:19, 16. Aug 2006 (CEST)
Zum umfangreichen Statement der anonymen IP 141.2.23.202 der Johann Wolfgang Goethe-Universität:
  • I. Bei Verlagen, die durch politische Publikationen ins Gespräch gekommen sind, dominiert nicht nur in WP, sondern auch in Pressediensten und sogar Print-Enzyklopädien dieser Aspekt. Das liegt nicht an WP, am Pressedienst oder am Print-Lexikon, sondern an dern Aktivitäten des Verlegers und des Verlages.
  • II. 1., 2., 3. berechtigte Fragen. Sollte aufgenommen werden. Ich konnte bis dato nichts recherchieren. Hast Du evtl. die Daten? You're welcome!
  • II. 4. Erst mit der Reform des österreichischen Handelsgesetzbuches (HGB) im Zuge der EU-Harmonisierung (heute heißt es Unternehmensgesetzbuch -UGB) durch Handelsrechtsänderungsgesetz (HaRÄG) vom am 28. September 2005 (Inkrafttreten am 1. Januar 2007), werden österreichische Unternehmer gezwungen die Zusätze „e.U.“ für „eingetragener Unternehmer“ oder „OG“ für „offene Personengesellschaft“ an ihren Firmennamen anzuhängen. In Deutschland gibt es beide Begriffe nicht. KG, GmbH und AG kennen Deutschland und Österreich hingegen seit jeher gemeinsam. Ob der Leopold Stocker Verlag eine „e.U.“ oder eine „OG“ ware, verrät er auf seiner Homepage nicht. Die Leopold Stocker Verlag hat seine wortkarge Umfirmierungs-Meldung an eine neue Stelle seines WWW-Servers umgezogen (Umgründung des Leopold Stocker Verlages). Wegen der Artikelsperre kann man das momentan nicht korrigieren. "Müßte es formal korrekt nicht "Ges.m.b.H." heißen?" Herr Wolfgang Dvorak-Stocker bezeichnet seine Gesellschaft auf der Firmen-HP als Leopold Stocker Verlag GmbH. Frage ihn doch einfach selbst, ober er sich geirrt hat.
    Nebenbei: Ergänze doch den Artikel Gesellschaftsrecht um gut recherchierte Informationen zur Situation in Österreich. Die VorautorInnen bitten darum.
  • II. 5. Nein, es sei denn, die Firmen-HP verschweigt das. Ähem, hast Du Dir eigentlich mal die drei ersten Weblinks zur Firma angesehen? Alle Firmeninfos bis aufs letzte Jota aufzulisten, ist in WP eher umstritten. Teils vermuten KollegInnen dahinter Firmenwerbung, teils weisen sie darauf hin dass WP kein Wer liefert was? und kein Wirtschaftsinformationsdienst ist.
  • II. 6., 7. Keine genauen Angaben vom Verlag - außer summarischer Verlagswerbung - vorhanden. Hmm, hmm, hmm! Deine Frage ist auf eine Weise berechtigt, die Du, glaube ich, gar nicht meinst. Opjepaß, säht man in Kölle am Rhing: Die Koenig & Bauer AG (KBA), Druckmaschinenhersteller aus Würzburg mit langer Traditon (über den innovativen Firmengründer Friedrich Koenig habe ich den WP-Artikel mitverfasst) veröffentlicht mit einer Offenheit und Detailversessenheit im WWW seine Jahresberichte, die ich für vorbildlich halte. Absolut super! Such' selbst mal bei Stocker.
  • II. 8. Auf der HP Angaben als Verlagswerbung. Wenn Du neutrale Angaben vom Hauptverband des österreichischen Buchhandels recherchiert hast, bitte herüber damit!
  • II 9. Ähem, alle vier Firmen-Homepages sind verlinkt. Eine eigene Rubrik "Selbstdarstellung" kenne ich bei keinem einzigen WP-Verlagsartikel. Wer das möchte, müsste erst mal ein Meinungsbild in WP durchführen und die Community auf seine Seite ziehen. Es gibt aber seit dem ersten Online-Tag von WP an Versuche von Kleinverlagen, Selbstdarstellungen in WP einzustellen. Das wird in der Regel mit Löschanträgen beantwortet.
  • II 10. Einen Artikel der reputablen österreichischen Tageszeitung Der Standard vom 20. Mai 2005 habe ich verlinkt. Wolfgang Dvorak-Stocker schreibt am 27. Juni 2005 im Online-Forum der Kleinen Zeitung: "Weder unser Buchprogramm noch unsere Zeitschrift Neue Ordnung sind auch nur im kleinsten Teil antisemitisch. Der Standart [Schreibfehler von Dvorak-Stocker] wurde wegen einer solchen Behauptung bereits strafrechtlich verurteilt und die jetzt leider notwendig gewordenen diesbezüglichen Prozesse werden wir mit Sicherheit auch gewinnen." Dvorak-Stockers Klagen wurden am 10. März 2006 vom Landgericht für Zivilrecht in Graz erst mal alle abgewiesen. Dvorak-Stocker ging sofort in Revision. Erfage doch mal beim Profil, bei der Presse oder beim Kurier, ob die Zurückhaltung bei der Berichterstattung über Wolfgang Dvorak-Stocker daran liegt, dass man in der österreichen Medienwelt erst mal die Ergebnisse der Prozeßwut des Grazer Verlegers abwarten möchte.
  • II 11. Kannst Du recherchieren, ob die Zeitschrift Pressehandbuch : Medien un Werbung in Österreich des Verbandes Österreichischer Zeitungsherausgeber und Zeitungsverleger etwas dazu sagt oder ob Thorsten Gerke in seinem "Handbuch Werbemedien : Werbeträger optimal vermarkten ; Anzeigenblätter, Zeitungen und Zeitschriften, Plakate und Verkehrsmittel, Radio, Fernsehen, Kino und Internet" auch Österreich berücksichtigt?
  • III. Weiter oben ausführlich besprochen. Abgeschriebene und "überdimensionierte" Polemik. "Diese politische Schlagseite der Firma und der jeweiligen Verleger": "Jeweilige Verleger", alle drei bzw. vier VerlagsleiterInnen verlegten rechtslastige Literatur und bewegten sich in Rechtsaußen-Kreisen. Das zeigt, woher bei Deiner kleinteiligen Analyse der Wind weht.
  • III. 1. Vor 1945 war die rechtslastige Literatur, wie sich gut in der ÖNB und DNB recherchieren läßt für das Verlagsprofil prägend. Bis Mitte der 1950er Jahre war das Verlegen der zuvor angebotenen deutschnationalen Literatur aus verständlichenb Gründen nicht so gut möglich. Im belletristischen Bereich konnten allerdings schon bald wieder Romane mit NS-ideologischem Hintergrund herausgebracht werden. Die Romane waren Neuauflagen und wurden ganz einfach umbetitelt. Fertig! Eine systematische politsche Rechts-Schiene gibt es seit Wolfgang Dvorak-Stockers Verlagsübernahme 1995 wieder, zunächst im Leopold Stocker-Verlag, seit 2004/2005 im firmeneigenen Ares-Verlag. Nenne mir auch nur einen rechten Verlag, der von sich aus publiziert, wieviel Prozent der Titel oder des Umsatzes er mit politische Literatur macht, und ich vermittlele Dich an die KollegInnen der entsprechenden WP-Portale weiter. Vielleicht gibt's dafür ja Bonuspunkte ;-)
  • III. 2. So janz preußisch-streng wird die Trennung nicht gehandhabt, wie Du im ÖNB und DNB und bei den Buchanzeigen auf den Firmen-Homepages bitte selber recherchieren mögen, wenn's nicht zu "überdimensioniert" ist.
  • IV. Es ist "exzessiv" unnötig auf nachgebetete und politisch motivierte Anwürfe zu reagieren.
  • V. wie IV. "Die Stocker-Autoren und ihre Schriften" rechtfertigen keine eigenen Lemmas. Sie definieren das Verlagsprofil und stehen beim Verlag goldrichtig. Keine Sorge, eine Zeitschrift wie die "Neue Ordnung" steht auf der To-Do-Liste der KollregInnen. Ob die "Fleckvieh Austria" jemals ein eigenes Lemma haben wird, musst Du die agrarwissenschaftlich versierten KollegInnen fragen.
  • VI. Anderer Vorschlag: Du schreibst eine "Vorlage für Wikipedia-Artikel über Verlage" und trägst sie bei einem Meinungsbild vor. Sei versichert, mit Ausnahme der Vandalen auf dieser mittlerweile "exzessiven" Diskuseite haben die "reputablen" Kollegen, die sich hier zu Wort gemeldet haben keine Zeit.
Mir fällt auf, dass ein großer Teil der von Dir gestellten rhetorischen Batterie-Fragen, vor ein paar Monaten Anlass für österreichische Rechte war, sehr eigenwillige Edits am Artikel durchzuführen. Ergebnis: Merkantile Lobeshymne auf den "Agrar-Fachverlag" Stocker mit dem großen Herzen für Bienen. --Bogart99 17:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo IP, danke für diesen sehr guten und neutralen Beitrag. Aus meiner Sicht ist das die Marschrichtung für eine Optimierung. Erst die Deskription, dann die Wertung. So ist das eigentlich auch Wikipedia-Standard. Es wäre schön, wenn Du die Reorganisation begleiten würdest. Bei der Roten Fahne schaue ich auch noch mal. Du solltest da ruhig auch direkt am Artikel Änderungen durchführen. Vielleicht meldest Du Dich auch mal an. Wäre eine Bereicherung. Gruß --GS 17:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn die IP die oben vorgeschlagenen Recherchen durchführt, liegst Du richtig und ich muss Abbitte leisten, GS, wenn Sie das nicht tut, habe ich den richtigen Riecher. Very simple, --Bogart99 18:37, 16. Aug 2006 (CEST)
OK, warten wir es ab. --GS 19:23, 16. Aug 2006 (CEST)


Eigentlich hatte ich meinen Vorschlägen nichts hinzufügen und hier auch nicht weiter mitdiskutieren wollen, aber wenn ich jetzt Bogart99s Reaktion und seinen Dialog mit GS lese, muß ich wohl oder übel noch einmal darauf eingehen - und dabei leider auch sagen:

I. Too simple!, Bogart99. Denn es kann doch nicht so sein, daß die Plausibilität von Optimierungsvorschlägen davon abhängt, wer und mit welchem (von anderen geargwöhnten oder gleich mal freihändig unterstellten) 'Hintergrund' sie denn hier formuliert - und weiter davon, ob er dann auch noch bereit ist, quasi zum Nachweis seiner Lauterkeit gleich selbst mit in die Recherche und weitere Artikelarbeit einzusteigen!

II. Daher die Bitte, meine Anmerkungen doch genau zu lesen. Denn dort steht - und es ist nun mal auch so -, daß ich hier als ein in jeder Hinsicht unbeteiligter Leser und auch Nicht-Wikipedianer auf diesen Artikel gestoßen bin, darin manche Hintergrundinformationen vermißt und dann auf dieser Seite auch die erregte Artikeldiskussion vorgefunden habe. Das hatte mich zu eigenen Überlegungen angeregt, was eigentlich aus (m)einer Leserperspektive inhaltlich noch optimiert werden und wie man die spezifischen Probleme hier vielleicht lösen könnte. Dies distanziert formuliert und eher analytisch gehalten. Meine Güte, das war einfach mal als eine nette Geste und Anregung an die hier besonders engagierten Aktivisten gedacht! Aber bei dieser giftigen Atmosphäre scheinen Reaktionen mit schnellen Verdächtigungen dazu, woher angeblich "der Wind weht", wohl unvermeidlich. Und dann noch diese Art Wette zum "richtigen Riecher" (auf die sich GS dann auch noch einläßt!) ...

III. Gleichwohl danke ich Bogart99 für seine sehr schnelle, ausführliche und in der Formulierung nachträglich auch noch etwas entschärfte Reaktion. Abschließend noch einige Anmerkungen:

  1. Es ist interessant (wenn auch schwer zu glauben), daß etwa Beschäftigtenzahlen oder ökon. Bilanzdaten noch nie bekannt geworden sein sollen.
  • Wurde z.B. schon mal im Grazer Stadtarchiv nachgefragt? Archive unterhalten doch meist eine Zeitungsausschnittsammlung. Dort könnte man evtl. finden, was Zeitungen etwa in einer Reihe von Firmenporträts oder anläßl. von Gründungsjubliäen dazu schrieben!? (Solche Anlässe sind doch immer auch tolle Gelegenheiten für Verlage, ihre eigene Leistungsfähigkeit herauszustellen!)
  • Vielleicht finden sich Hinweise auf weiterführende Literatur, der sich derlei evtl. entnehmen ließe, auch schon bei Hagelweide!?
  • Aber wenn solche Basisangaben wirklich unauffindbar sein sollten und sich die Firma selbst dazu wirklich völlig ausschweigt, so kann man auch diesen Umstand erwähnen ('"Bilanzdaten und Beschäftigtenzahlen werden vom Verlag nicht bekannt gegeben. Nach Schätzungen von ?? ..." - oder so ähnlich, sofern das denn so stimmt.). Auch der Hinweis auf das Fehlen bestimmter Informationen kann eine wichtige Information für einen Leser sein.
  • Andere Informationen, die sich z.T. für den Artikel verwenden lassen, kann man etwa bei Vinz/Olzog finden. Da habe ich jetzt auch mal auf die Schnelle nachgeschaut, bin leider gerade nur an die 10. Ausg. (1989) gekommen, wo es auf S. 372 heißt:
Inhab./Verlagsleit.: Dr. phil. Ilse Dvorak-Stocker / Prokuristen; Othmar Dvorak, Hans Laneker / Schulbuchreferat [!?]: Dr. Wolfgang Klese / Lektorat, Presse, Werbung: Mag. Friederike Rath
gegr. 1917 als landwirtschaftlicher Fachverlag; 1946 OHG mit den Gesellschaftern Leopold Stocker und Dr. Ilse Stocker; 1972 Einzelfirma, Dr. Ilse Dvorak-Stocker Alleininhaberin
Zeitschriften: 'Der fortschrittliche Landwirt (14tgl., HSL: Prof.-Ing. Anton Stock); 'Bienenwelt' (mtl., SL: Simon Stolz), 'Alpenländische Bienenwelt' (mtl., SL: Dipl.-Ing. Josef Gstrein)
Beteiligungen: 'Bücherquelle'. Buchhandlungsges. m.b.H., Bischofsplatz 1, Graz; 100% Stocker Verlag
Da findet man immerhin schon mal Angaben zur Rechtsform, Erscheinungsweisen von Zeitschriften, die Infos, daß die 1989 auch ein "Schulbuchreferat" haben/hatten und es auch eine angeschlossene Buchhandlung im Ort gibt. Auch wenn die mich bes. interessierende Frage, wie groß dieser Verlag denn nun eigentlich ist, damit auch nicht beantwortet wird.
  1. Bogart99 schrieb: Stocker-Autoren "rechtfertigen keine eigenen Lemmas. Sie definieren das Verlagsprofil und stehen beim Verlag goldrichtig". Wenn diese Personen denn jeweils nur eine einzige Publikation herausgebracht haben und sie nicht anderweitig enzyklopädische Relevanz erlangten, kann man das sicher so sehen. Aber wenn diese Leute mehr und auch anderswo publizierten? Daher meine Anregung, doch die Relevanz für einen evtl. eigenen WP-Artikel jeweils einzeln zu prüfen. Bei diesem Fritz Stüber-Gunther legt selbst der Artikeltext ("... Wiener Finanzbeamten, dessen satirische Kurzgeschichten über die k.u.k.-Metropole sich Anfang des 20. Jahrhunderts einiger Beliebtheit erfreuten.") doch eine gewisse Relevanz nahe.
  1. Hinweis: Lt. Stocker-HP lautet der Name der 2001 übernommenen Firma nicht "Verlag für Sammler", sondern "Verlag F. Sammler", wobei das "F." wohl für einen abgekürzten Vornamen zu stehen scheint.
  1. Das Grundproblem für einen angemessen enzyklopädischen Ansatz scheint bei diesem Verlag in einer gewissen schillernden Unschärfe seines Profils und seiner Außenwirkung zu liegen, sowohl aufgrund seines thematisch relativ breiten Spektrums als auch was seine Publikationen mit historisch-politischen Bezügen betrifft:
  • Da finden sich einerseits klare Rechtsaußen unter den Autoren, was für die Verlagsleitung aber kein wirkliches Problem zu sein scheint (und nicht gerade auf geistige Distanz schließen läßt).
  • Wenn man dann aber die Renommierseiten des Stocker-Internetauftritts liest (und falls das dortige name-dropping etwa zu den Orten von Buchpräsentationen sowie den dabei anwesenden Celebrities, die staatliche Ehrung noch 2002, das Zitat von Nenning etc. alles zutrifft), dann scheint das doch zumindest auch noch für eine gewisse Verankerung des Unternehmens und seiner Führung im gesellschaftlichen Mainstream Österreichs zu sprechen.
  • Und unter den verlegten Autoren kann man etwa auch auf Personen wie Martin van Creveld stoßen, dessen "Kampfkraft"-Studie als deutschsprachige Ausgabe jetzt ausgerechnet im Ares-Verlag neuaufgelegt worden ist (eine Rez. stand am Mi in der FAZ, S. 7 – NB: Diese war für mich übrigens der Ausgangspunkt einer Internetsuche gewesen, die mich dann letztlich auch auf diese WP-Seite geführt hat.).
  • Bei Stocker deuten das Programm- und Autorenspektrum sowie die persönliche Positionierung des Verlegers darauf hin, daß man dort mit mehreren Bällen spielt – und das anscheinend recht erfolgreich und trotz aller Rechtslastigkeit auch mit einer erheblichen gesellschaftlichen Akzeptanz (zumindest in Österreich), denn andernfalls würden Bundesministerinnen, Klubobleute sowie andere "Stützen der Gesellschaft" und notorische "Adabeis" doch wohl kaum Stockers Einladungen zu Buchpräsentationen folgen oder auch nur in irgendeinem Zusammenhang mit dem Verlag genannt werden wollen. (Die schweren Vorwürfe und vor Gericht verhandelten Streitigkeiten scheinen daran bisher nicht viel geändert zu haben.)
  • Da erscheint eine Gewichtung für einem Artikel schwieriger als etwa bei absolut eindeutigen Fällen wie den rechtsextremen deutschen Verlagsimperien von Frey (FZ) oder Sudholt (Druffel etc.) und deren klarer Zuordnung zum "lunatic fringe". (Interessanterweise kommt Stocker im Österreich-Kapitel der Darstellung von Fromm/Kernbach (1994) zur rechtsextremen Publizistik in Westeuropa nicht vor.)
  • Für die öffentliche Wahrnehmung eines solchen Verlages und seines schillernden Profils in Österreich spielen wohl auch manche Besonderheiten der politischen Kultur des Landes eine Rolle, die auch eine gewisse Melange aus Rechtskonservatismus, Rechtsextremismus und Deutschnationalismus weniger anstößig erscheinen läßt, als dies wohl in Deutschland der Fall wäre.
  • Artikel zu Medien und Medienanbietern mit Brücken- oder Scharnierfunktion zwischen gemäßigten und extremen Milieus scheinen jedenfalls stets besonders konfliktträchtig zu sein und Interpretationskämpfe zu provozieren. Für die hier besonders aktiven Bearbeiter sollte es umso mehr eine Herausforderung sein, einen konsensfähigen und zugleich am NPOV-Prinzip orientierten Artikel zu erarbeiten, der dann auch noch lesbar ist.
  • Zu überlegen wäre dann, welche Konsequenzen das für einen enzyklopädischen Artikel mit neutralem Anspruch haben muß.
  1. Vorschlag daher:
  • Bogart99 und GS ("Am liebsten wäre es mir, man könnte die Überarbeitung gemeinsam machen." – s.o.) und möglichst noch jemand mit Wohnsitz in Österreich/Steiermark/Graz kooperieren hier auf einer ergebnisbezogenen und emotionsarmen Ebene.
  • Sie erstellen gemeinsam und analytisch eine ToDo-List noch zu (er)klärender Aspekte.
  • Sie konzentrieren sich für einen zu vereinbarenden Zeitraum ganz besonders auf dieses Thema.
  • Bogart99 + ? suchen in Bibliotheken, Archiven usw. nach weiteren bereits publizierten Informationen.
  • GS reizt bei der Suche die Möglichkeiten des Internets aus und gibt ggf. bibliogr. Hinweise auf nur gedruckt vorliegendes.

[off topic: Mit der automatischen Numerierung scheine ich hier irgendetwas falsch gemacht zu haben. Vielleicht kann das noch jemand korrigieren, der sich mit diesen Formatierungstechniken besser auskennt.]

IV. Abschließend @ GS: Danke für die Ermunterung, bei Wikipedia mitzuwirken. Möglicherweise mache ich da später tatsächlich mal richtig mit. Bei dem prinzipiellen Sandburg-Charakter aller Artikel fragt man sich nur grundsätzlich, ob es wirklich Sinn hat, womöglich viel Energie für Recherchen und Schreibprozesse zu investieren, die schon kurz darauf völlig für die Katz gewesen sein kann. Und welcher Leser schaut sich dann wirklich noch gezielt die früheren Versionen durch? Wenn einem zudem wie hier auch noch zum Vorwurf gemacht wird und man sich sogar polit. Verdächtigungen ausgesetzt sieht, nachdem man Anregungen mal ganz konkret im Detail formuliert hat, dann ist das eine gleichermaßen verblüffende wie alles andere als ermutigende Erfahrung.

So, das war es jetzt endgültig von meiner Seite. Viel Spaß bei der weiteren Arbeit. Schönes Wochenende allerseits - und sorry, falls ich gestört habe. -- 141.2.23.252 15:01, 19. Aug 2006 (CEST) Unformatierten Text hier einfügen

Ich habe mich keineswegs auf irgendwas eingelassen. Deine Hinweise entsprechen in vielem 1:1 meiner Vorstellung. Es wäre schön, wenn Du selbst Hand an den Artikel legen würdest. Ich kann helfen und in strittigen Fragen eingreifen. Die Zeit selbst umfassender zu arbeiten, finde ich aktuell nicht. Daher, liebe IP, melde Dich an und lege los. Die Arbeit ist nie umsonst. Es gibt eine ganze Reihe von qualitätsbewussten Mitarbeitern, die Dich jederzeit unterstützen, wenn Deine Änderungen trotz inhaltlicher und formeller Überlegenheit revertiert werden sollten. Gruß --GS 16:10, 19. Aug 2006 (CEST)
Stimmt. --Init 20:46, 19. Aug 2006 (CEST)
Liebe anonyme IP 141.2.23.252 der Johann Wolfgang Goethe-Universität, diesmal eine ganz kurze Stellungnahme. Ich sehe das genauso wie GS. Du hast viele Fragen gestellt und Vorschläge gemacht. Beantworte die Fragen doch bitte selbst und realisiere die Vorschläge. Recherchiere in Bibliotheken und Archiven nach Material. Versuche "jemand mit Wohnsitz in Österreich/Steiermark/Graz" ausfindig zu machen, der mit Dir "auf einer ergebnisbezogenen und emotionsarmen Ebene" zusammenarbeitet. Das meine ich übrigens überhaupt nicht ironisch. Vor dem Start des Artikels habe ich etwa 3 Wochen lang recherchiert, danach eine Wochen lang offline geschrieben ...und danach habe ich den Artikel (offline) 4 Wochen lang zur Seite gelegt. Dann habe ich den Artikel mit Kollegen diskutiert, auch offline. Und dann erst gestartet. Nach Ausbruch der jüngsten Quellen-Debatte (es gab ja vorher schon welche, die eindeutig von österreichischen Rechten ausgingen und mit Artikelsperren endeten) habe ich einen WP-Kollegen, der jahrzehntelang Journalist in Ö war (und sich in der Materie vermutlich besser auskennt als wir alle zusammen), um eine kritische Revision gebeten. Er hat mir genau das geantwortet, was ich ihm im Umkehrfall sehr wahrscheinlich auch geantwortet hätte. Im übertragenen Sinne: "Danke für die Blumen, aber ich kann da nichts recherchieren und editieren, weil ich die Sache genauso sehe wie Du! Mir würde von bestimmten Leuten genauso 'NPOV' vorgeworfen werden, was ich wiederum ganz anders sehen würde. Sorry, geht nicht!". Ich habe ihm mein allergrößtes Verständnis bekundet. Also IP, Du hast nicht "gestört". Das sollte es nicht "endgültig" von Deiner "Seite" gewesen sein. Ran an den Speck! Zeige, dass Du nicht nur kritisieren und analysieren kannst. Ich bin gespannt. Gruß nach FfM, --Bogart99 09:53, 21. Aug 2006 (CEST)

gradezu grotesk lächerliches Übermaß an Einzelnachweisen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht mal wieder Hilfe:Einzelnachweise anschauen. Es war sicherlich nicht im Sinne der Erfinder, dass jeder Satz mit der gleichen Anzahl Worten belegt wird. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 18:28, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

BKL-Auflösung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Artikel mit Seitenschutz: Bitte löst den BKL-Verweis in der Textpassage " Leidensweges in den letzten 5 Jahren in System-Österreich vielen ...." auf. "System" ist mit "Systemzeit" hinterlegt und dort soll der geneigte Leser das richtige raussuchen? Der direkte Link geht auf "Weimarer Republik". Damit das Ding endlich aus der Fehlerliste "Links auf BKL" verschwindet. Danke --Mef.ellingen 09:48, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Abschluß->Abschluss lt.Wartungsliste[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

bitte korrigieren, da mir wegen Sperrung nicht möglich. Die Diskkussion ist ein Wahnsinn, länger als der Artikel. Ricky59 21:18, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kategorie: Verlag (Literatur)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... bitte in Kategorie:Buchverlag + Kategorie:Zeitschriftenverlag ändern. Danke, -- Stf 12:01, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Weblink-Abschnitt gekürzt, Bogart99 hat den Link [35] aber wieder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leopold_Stocker_Verlag&diff=34562281&oldid=34560908 eingefügt]. Ich glaube nicht, dass er hier sinnvoll ist, weil er - neben vielen anderen sachfremden Dingen - nur erwähnt, dass Mayday-Aktivisten bei der Grazer Messe Flugblätter gegen den Verlag verteilt haben. Diese Aktion halte ich nicht für wichtig genug, dafür einen Weblink einzufügen, der ja weiterführende Informationen zum Thema enthalten soll; die Aktion ist nicht einmal für eine Erwähnung im Artikel relevant. Auch WP:WEB dürfte hier eindeutig dagegen sprechen. --Eintragung ins Nichts 15:37, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Den Übersichtslink von Mayday habe ich wieder eingefügt, weil er sinnvolle weiterführende Informationen enthält und das Argument "politisch bedenklicher Betreiber" hier nicht ziehen kann: Die Texte selbst sind wohl kaum politisch bedenklich, weder die fremden Texten aus der Presse und die Anzeige der Grünen, noch die Mayday-eigenen Texte. --Eintragung ins Nichts 00:02, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Wikipedia sollte grundsätzlich nicht auf Quellen zurückgegriffen werden, die von poltisch bedenklichen Gruppen, Verlagen oder Personen angeboten werden. Einen gleichen Fall hatten wir in der Verlinkung zahlreicher Werke aus der Verlagsgesellschaft Berg. Dies hat Sambalolec zurecht rückgängig gemacht. Auch hier sollte man die Alternativen suchen. Prüfen wir die einzelnen der acht Links auf der Mayday-Antifa-Seite, ob sie überhaupt zusätzliche Informationen enthalten und übertragen diese dann doch direkt in den Artikeln. Dann ist das Problem erledigt, oder? --Marzillo 01:46, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jungle World, Antifschistische Nachrichten, VVN-BdA[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die drei genannten Quellen und deren Wortlaut hatte ich gestrichen. Denn der Jungle World ist nicht gerade eine von Objektivität zeugende Quelle, die aber als eine solche ausgewiesen wird. Das gilt auch von "Antifaschistische Nachrichten" und der "Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten". Alle drei Quellen tauchen meines Wissen selbst in Verfassungsschutzberichten regelmässig als linksextrem auf. Mir ist nicht klar, warum das kein POV sein soll, sondern besonders objektive Quellen, die drin bleiben sollen. Aber vielleicht kann mir das jemand überzeugend erklären. Ansonsten müssten diese Dinge eigentlich raus oder es müsste zumindest im Text hinzugefügt werden, dass es sich um nicht objektive Quellen handelt, sondern um solche, die auch von Verfassungsschutzämtern als linksextrem eingestuft werden.--Sonstiges 12:23, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quellen sind alles andere als ideal, aber für die dargestellten Fakten sind sie wohl ausreichend (bessere Quellen sind immer willkommen). Für die Wertungen hingegen ("stark rechtskonservativ" usw.) müssen entweder viel bessere, wissenschaftliche Quellen herangezogen werden oder wir verwenden eine NPOV-konforme Formulierung à la "vertreibt nach Meinung des DÖW auch rechtsextreme bzw. von Rechtsextremen verfasste Literatur". Wenn z. B. belegt werden soll, dass der Verlag nach dem griechischen Kriegsgott benannt ist, dann spielt die politische Ausrichtung der Quelle wohl keine Rolle. Ohne Quelle könnte das aber mit dem Argument "Theoriefindung" gelöscht werden. Übrigens steht der Kriegsgott nicht im Jungle-World-Artikel, sondern beim VVN; die Einzelnachweise waren also falsch plaziert. In deiner Version hätten wir einige Fakten ohne Beleg im Artikel; das kann es auch nicht sein.
Ich habe den Abschnitt daher neu überarbeitet. Mit dem VVN-Artikel habe ich nur unstrittige Fakten belegt; die anderen beiden (Jungle World, No-Racism) habe ich entfernt; ergänzt habe ich die Meinung des DÖW zur Neuen Ordnung. Ich hoffe damit einen möglichen Kompromis gefunden zu haben. Der Artikel Caspar von Schrenck-Notzing gehört übrigens überarbeitet. --Eintragung ins Nichts 13:46, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Formulierung "vertreibt nach Meinung des DÖW ..." finde ich in der Tat eindeutiger. Was der Name des griechischen Kriegsgottes Ares beweisen soll, ist mir allerdings nicht klar. Sicher, eine Friedenstaube ist das nicht, auch keine weiße Fahne. Aber was folgt daraus? Daß da eine Art rechtsextreme Kampftruppe am Werk sein muss? Vielleicht spielt der Name auch auf die militärlastige Thematik des Verlags an und auf dessen Neigung, dem als einhämmernd empfundenen Zeitgeist mutig-kämpferisch etwas entgegenzusetzen? Vielleicht hat der Verlag auch Angriffe der Antifa-Subkultur satt und nennt sich deshalb so, nach dem Motto: "Leck mich am A....".--Sonstiges 23:48, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Warum der Verlag so benannt wurde, weiß ich nicht; es ging mir darum, dass die Benennung nach dem Kriegsgott so wahrscheinlich ist (welcher andere Ares sollte auch gemeint sein?), dass man diesbezüglich auch dieser Quelle trauen kann. --Eintragung ins Nichts 00:40, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe mir jetzt die Verlagshomepage genauer angeschaut. Also zur politischen Literatur gesellen sich da wissenschaftliche Ansprüche. Damit geht es dann nicht nur um Meinungsfreiheit, sondern auch um Wissenschaftsfreiheit. Der Stocker Verlag hat schon vor Jahren eine zugel. Diss. über das "antifaschistische Milieu" verlegt. Der Ares Verlag hat sein Programm nicht nur mit dem Privatgelehrten Schrenck-Notzing, sondern auch mit Prof. Paul Gottfrieds politikwissenschaftlicher Kritik am Multikulturalismus eröffnet. Das müßte mit erwähnt werden, um nicht zu selektiv vorzugehen. Was Die Neue Ordnung anbelangt, heißt es hier jetzt, sie wird als "rechtsextrem eingestuft", was so aussieht, als sei das allgemein so; aber dann wird in der Quelle nur auf das DÖW verwiesen, welches nicht der Mittelpunkt der Welt sein kann, weil sich dieser bekanntlich in Rom befindet. Also das sollte man dann auch entsprechend in der von Dir erwähnten Variante formulieren. / Die Sache mit der wissenschaftlichen Literatur fehlt dann aber auch im Einspann. Also von "... politisch rechtsgerichtete und wissenschaftliche Literatur" müsste da eigentlich die Rede sein. Es sei denn, man redet dem Verlag ab, dass Wolfschlag, Gottfried u. a. wissenschaftlich arbeiten, was aber doch etwas (zu) weit ginge, so sehr sie auch ihren Ort des Denkens haben, der ein anderer ist als der von anderen aus dem Mainstream. Was wir mit diesem Ares machen, da denke ich noch einmal drüber nach. So weit also meine Verbesserungsvorschläge. Ich kann gerne einmal eine entsprechende Überarbeitung vornehmen und reinstellen.--Sonstiges 11:05, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die "wissenschaftlichen Ansprüche" des Ares-Verlages erschöpfen sich in den geschichtsrevisionistischen Thesen von John Charmley und Franz Uhle-Wettler, in der rassistischen Theorie J. Philippe Rushtons, im völkischen Denken eines Heinrich Jordis von Lohausen oder in den kulturreaktionären Auffassungen von Walter Marinovic. Dass die Thesen "Prof. Paul Gottfrieds" zum "Multikulturalismus" wissenschaftlich höchst umstritten sind, erst recht jene Claus Wolfschlags, die nicht nur unwissenschaftlich sind, sondern durchgehend polemisch aus dezidiert rechter Perspektive, akzeptiert man natürlich dann nicht, wenn man sonstige Diskussionen führt, die eine klare Tendenz haben, sich aber für NOPV erklären.
@Eintragung ins Nichts: Dass der Ares-Verlages von sich behauptet „im weitesten Sinne ‚konservative‘ Positionen zu Wort kommen“, wollen zu lassen, zitiert der VVN als Kritik, und glaubt davon - wie ich - mit Blick auf das Verlagsprogramm kein Wort. Die Formulierung "wurde von Beginn an als stark rechtslastig eingestuft", die Du wegzueditieren versucht hast, ist korrekt und geradezu vorsichtig. Was Du als "Kompromiss" bezeichnest, ist eine Verharmlosung, die dem Verlag ein seriöses Image verpassen soll, das er nur bei seinen Anhängern genießt (s.o.). --Bogart99 15:27, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Verstehe ich jetzt nicht, warum Wolfschlag und Gottfried aus der Wissenschaftsgemeinschaft ausgeschlossen sein sollen. Im Bücherregal habe ich vom Stocker-Verlag den Band "Die 68er und ihre Gegener" stehen, ist alles ordentlich belegt. Man muss diese Auffassungen nicht teilen, aber als wissenschaftlich gelten lassen können. Dass Kritik am Verlag zu kurz käme, habe ich jetzt noch nicht so gesehen. Steht doch ne Menge drin, wovon keiner sagt, dass das raus soll. Ich bin auch gegen Rassismus, Sexismus und Faschismus und Krieg. Wer andere verdächtigt, nur eine "Tendenz" zu vertreten und damit sachlich nichts zu sagen zu haben, mit dem kann man nicht wirklich diskutieren, Bogart99! Denn egal was man sagt, kann nur eine Tendenz dahinter stecken, ganz untendenziös vermutet natürlich mit Hinweis auf den linksextremen VVN. --Sonstiges 16:18, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Sonstiges, über die angeblichen wissenschaftlichen Ansprüche des Verlages würde ich nichts in den Artikel schreiben, solange es keine Belege dafür gibt, dass die dort vertretenen Autoren auch in der Wissenschaftsgemeinde anerkannt sind (sprich in renommierten Zeitschriften veröffentlicht werden, Lehrstühle innehaben usw.). Nur weil der Verlag oder die Autoren es selbst behaupten, sind sie noch nicht wissenschaftlich; auch viele Belege in einem Buch sind noch kein Garant für sauberes wissenschaftliches Arbeiten (Benutzer:Fossa kann dir diesen Wissenschaftsbegriff sicher besser erklären). Da wir uns hier in einem Randbereich bewegen, ist hier eine kritische Beurteilung notwendig. Daher würde ich diese Selbstdarstellung als wissenschaftlich auch klar als solche kennzeichnenen, wenn wir sie überhaupt wiedergeben müssen.
Du kannst natürlich gerne auch andere, beispielhafte verlegte Bücher erwähnen, wenn du meinst, "Charakterwäsche" alleine wäre zu einseitig.
Die Formulierung der Einordnung der Neuen Ordnung durch das DÖW hast du richtig korrigiert; da habe ich einen Flüchtigkeitsfehler begangen. Jetzt ist klar, dass die Einordnung vom DÖW stammt. --Eintragung ins Nichts 12:17, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bogart99, ob wir die Selbstdarstellung bezüglich "im weiteren Sinn konservativen Positionen" glauben oder nicht ist eigentlich recht egal; nach meinem persönlichen Verständnis von rechter Diktion bedeutet das, dass sich der Ares-Verlag am rechten Rand bewegt. Hier decken sich unsere Positionen also. Die Formulierung "wurde von Beginn an als stark rechtslastig eingestuft" halte ich zwar für richtig, aber wegen des Theoriefindungsverbotes müssen wir eine Quelle angeben und die Aussage jemandem zuweisen. Das könnte ungefähr so gehen: "Gemäß einigen antifaschistischen Publikationen verlegt der Ares-Verlag rechtsextreme Literatur.[1][2][3]" Da ich aber lieber die Meinung des seriöseren DÖW wiedergebe, habe ich deren Einschätzung des Ares-Verlages gesucht, aber keine allgemeine Einschätzung, sondern nur das gefunden, was ich in meiner Version im Artikel erwähnt habe. Dass du mir hier Verharmlosung vorwirfst, obwohl in meiner Version klar wird, dass ein seriöses Institut wie das DÖW die Ares-Zeitschrift als rechtsextrem einschätzt, halte ich für Unsinn. Deine Version war viel angreifbarer, weil die Quellen weniger seriös waren.
Übrigens habe ich natürlich nichts dagegen, wenn du meinen Kompromisvorschlag verbesserst, aber die Rückkehr zur Version mit weniger seriösen Quellen und falsch plazierten Einzelnachweisen ist kontraproduktiv. --Eintragung ins Nichts 12:17, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zunächst zu den wiss. Ansprüchen des Stocker bzw. Ares Verlages. Wenn Paul Gottfried als Prof. für Politiwissenschaft 2002 bzw. dt. 2004 das Thema Multikulturalismus bearbeitet und Entwicklungen des Staates prognostiziert, dann ist das als wissenschaftlich zu klassifizieren und keine blosse politische Meinungsäußerung. Till Kinzel hat die Übersetzung des Gottfried-Buches besorgt; er ist habilitiert, wie ich den Mitteilungen des Bundes Freiheit der Wissenschaft entnehme.

Die Dissertation von Wolfschlag ist sogar eine zugel. Diss. Der Dr.-Vater war Prof. Knütter, der aber nicht allein über eine Zulassung entscheidet, sondern eine ganze Prüfungskommission. Trotzdem soll das nicht wiss. vertretbar sein? Das Problem dürfte eher sein, dass hier eine Mindermeinung, wie die Juristen sagen, vertreten wird, die aber deshalb nicht aus den Wissenschaften auszuschlissen ist. Ich habe jetzt kein ganzes Archiv hier, aber diese Titel allein zeigen, dass der Verlagsanspruch, wissenschaftliche Titel aufzulegen, nicht einfach als vorgeschoben abgetan werden kann.

Zu dem Punkt, neben den Schrenck-Notzing-Titel auch den Gottfried-Titel zu erwähnen: Beide Titel wurden gleichemassen als erstes beim Ares Verlag als Wegweiser aufgelegt. Dass Kritik am Multikulturalismus geübt wird, passt ja auch zum rechten Verlagsprofil des Mutterverlags. Wenn man bei Schrenck-Notzing schon darauf hinweist, was das für einer ist, sollte man auch erwähnen, dass Gottfried Sohn jüdisch-österreichischer Emigranten ist. Also ein Antisemit kann da wohl kaum am Werk sein. Das sollte man, wenn schon der Verlag angeblich Rechtsstreitikeiten wegen Antisemitismusvorwürfen am Laufen hat, erwähnen. Aussagekräftige Fakten sollten jedenfalls nicht selektiv dargestellt werden, sondern in ihrer vielleicht auch widersprüchlichen Vielfalt.--Sonstiges 21:20, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann sind wir ja einer Meinung. Ich habe dazu eigentlich schon alles geschrieben: Wenn ein Autor einen Lehrstuhl innehat, kann man eine Veröffentlichung schon als wissenschaftlich bezeichnen. Du kannst auch gerne den anderen Eröffnungstitel ergänzen. Übrigens wurde in meiner Version Schrenck-Notzing nicht charakterisiert, sondern nur ein Wikilink auf den Personenartikel gelegt. Die einzige Charakterisierung war die der Zeitschrift Neue Ordnung, wo eine relevante Meinung eines renommierten Instituts wiedergegeben wurde. --Eintragung ins Nichts 14:25, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre dennoch als Referenz festzuhalten, wer denn bitte Zeug aus dem Verlag als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet. Bisher war auf der Diskussion nur von Theoriefindung zu lesen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:20, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Prüfungskomission einer Universität eine Dissertation als wissenschaftlich anerkennt, dann ist das keine Theorie, sondern ein Verwaltungsakt. Man könnte auch sagen: Die Universität Bonn hält Wolfschlags Dissertation für eine wissenschaftlich anerknnenswerte, insofern die vom Promotionsausschuß eingerichtete Prüfungskomission, wie vom Dekan gegengezeichnet, als eine solche zugelassen hat. Und wenn Gottfried als Professor im Vorwort zu seinem betreffenden Buch schreibt, es handle sich um eine "Studie", dann ist das eine klare Aussage. Ich bitte um Verständnis, aber was da jetzt bloße Theoriefindung sein soll, ist nicht nachvollziehbar.--Sonstiges 12:17, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja wo arbeitet den Claus Wolfschlag wissenschaftlich? In welcher wissenschaftlichen Institution? Von welchen reputablen, politologisch wichtigen Zeitschriften werden seine Arbeiten positiv rezensiert (oder gar negativ?). Welche reputablen wissenschaftlichen Einrichtungen oder Wisenschtler berufen sich auf seine Thesen (aus seiner Dissertation)? Ist also - nach Deiner Logik - jeder, der eine Disseration abliefert automatisch auch ein Wissenschftler?--KarlV 12:50, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Jo, da hat schon so mancher gegrübelt, wie dieses "Werk" als Dissertation angenommen werden konnte. Das wäre vermutlich an jeder anderen Universität abgelehnt worden. Nicht umsonst liest man auch schon mal von der „Bonner Doktorfabrik“ von Emeritus Knütter. Und vermutlich hätte auch jeder andere Verlag es abglehnt, die Diss in Buchform zu verlegen. Aber man kennt sich ja, und wenn es ohnehin ins Verlagskonzept passt ... --Gernheim 13:10, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hätteretette und wo arbeitet Wolfschlag jetzt, ist Theoriediskussion. Formal-faktisch ist die Sache eindeutig: Die Arbeit wurde zum wiss. Diskurs formal zugelassen durch einen Kreis fachlicher Prüfer; wer will kann die Arbeit kritisieren, aber nicht die Arbeit der Prüfungskomission in eigener Regie rückgängig machen. Wenn ein Verlag diese Diss. auflegt, dann legt er eine wissenschaftliche Literatur vor. Dass Wolfschlag und seine Erforschung der Antifa in gewissen Kreisen wie den hier oft herbeizitierten Jungle World, Antifaschistische Nachrichten, Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschisten die Galle hochkommt, ist mir klar, aber kein Änderungsgrund. Die Zulassung ist Fakt; Knütter hat die Diss., das ist wirklich zu beachten, nicht allein zugelassen, sondern eine ganze Prüfungskommission aus Fachwissenschaftlern hat die Arbeit anerkannt. Tut mir leid, alles andere ist Theoriediskussion. Da kann man höchstens die Zulasung rechtlich angreifen. Hat jemand einen Beleg, dass die Arbeit aberkannt wurde? Dann könnte man das mit Blick auf diesen konkreten Fall berücksichtigen, ansonsten ist da nichts zu machen, zumindest nicht nach rechtsstaatlichen Prinzipien mit ihrer grundgesetzlich garantierten Wissenschafts- und Berufsfreiheit. --Sonstiges 13:31, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Frage ist nicht, wo Wolfschlag wiss. arbeitet, sondern ob er ein wiss. Buch vorgelegt hat (s. o.). Eine Prüfungskomission beurteilt eine Arbeit nicht danach, wo eine Person arbeit (das wäre sachfremd), sondern nach dem, was er für einen Text abgeliefert hat. Ist die Diss. etwa aberkannt worden? Bitte Frage beantworten.--Sonstiges 14:33, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, was Du hier beweisen möchtest. Ich hoffe ja nicht, dass Deine (bisher unbelegte) Darstellung, dass dieser Verlag auch wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, nur aufgrund der (bisher doch reichlich umstrittenen) zwei Veröffentlichungen von Wolfschlag beruht. Ein Verlag, welche wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, wirbt normalerweise auch damit (siehe Springer oder VS-Verlag, wo es aus den Homepages hervorgeht). Beim Leopold Stocker Verlag finde ich nichts dergleichen.--KarlV 15:06, 25. Sep. 2007 (CEST) PS: Im übrigen bitte ich Dich eindringlich, diesen Punkt erst mal hier anhand von belegen zu klären. Ich müßte Dich ansonsten (bei dem nächsten Revert) auf der Vandalenseite melden, was ich ungern tuen würde.--KarlV 15:13, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ist doch alles belegt, lieber KalIV. Darüber was wie intensiv in welcher Form beworben wird, ist nichts gesagt. Der VS-Verlag ist ein reiner Wissenschaftsverlag. Bei Ares/Stocker ist das anders: nur eine mehr oder minder intensiv gepflegte Sparte (mehr wird auch nicht behauptet). Dass die beiden beispielhaft genannten Titel Wolfschlag/Gottfried wissenschaftliche Titel sind steht ausser Frage und Du hast noch nicht beantwortet, warum das Gegenteil bewiesen sein soll - wohlgemerkt sogar im Falle einer zugel. Dissertation. Also das ist wirklich eine Willkürargumentation, was Du hier aufbietest.--Sonstiges 17:11, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ach komm schon, eine Dissertation von Wolfschlag macht aus dem Verlag noch nicht „eine mehr oder minder intensiv gepflegte Sparte“. Was war denn der zweite Titel von Wolfschlag? Seine Diplomarbeit? Oder wurde das auch von einer „Prüfungskommission beurteilt“? Also, welche anderen wissenschaftlichen Arbeiten hat denn die „Sparte“ bei Stocker hervorgebracht? Durch welche „Prüfungskommissionen“ sind diese denn gegangen? Butter bei die Fische!--KarlV 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich stimme KarlV nachdrücklich zu. Dass ein Werklein an einer Uni als Dissertation angenommen wurde, macht aus ihm noch lange keine seriöse wissenschaftliche Arbeit. Dass ein Buch vorne ein Inhaltsverzeichnis und hinten eine Bibliographie sowie ein alphabetisches Register aufweist, vom Autor, Gesinnungsfreunden und nahestehenden Rezensenten als "wissenschaftlich" gelobt wird, macht aus einem pseudowissenschaftlichen Machwerk noch lange keine seriöse Abhandlung. --Bogart99 18:40, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Als ernstgemeinter Hinweis: über die Seriösität von Publikationen entscheiden keine Wiki-Autoren. Und nur soviel: natürlich ist eine Dissertation als wissenschafltiche Arbeit an einer deutschen Universität seriös. Ob die Arbeit in Wikipedia zitiert wird, hängt von ihrer Rezeption ab. Die ist faktenbasiert zu prüfen. Einem Wikipedia-Autor steht kein artikelrelevantes Urteil darüber zu, ob etwas ein pseudowissenschaftliches Machwerk ist oder Rezensionen von Gesinnungsfreunden stammen. Dieses Urteil steht höchstens der Scientific Community zu. Karl hat so auch nicht argumentiert. Er hat gesagt, eine Schwalbe mache noch keinen Sommer. Dem stimme ich zu, wenn das zutrifft. --GS 19:05, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich stimme Kaarl IV nicht zu und würde mich freuen, wenn hier nicht mit oberlehrerhaften Ansprüchen diskutiert würde, nach der Devis: "Wer hier die Fragen stellt und andere aussperrt, das bin ich (KarlIV)". Das nebenbei. Neue Aspekte in Diskussion zu bringen ist natürlich O. K. Nach dem es jetzt noch darum geht, ob die beiden Titel Wolfschlag/Gottfried aus der Reihe fallen oder der Ares Verlag daran weiter anküpft: Wenn ich mir die Titel anschaue, ist das kein reiner Wissenschaftsverlag, was keiner hier behauptet. Aber es läßt sich schon feststellen, dass Dr. Marco Pas, Mitarbeiter am Inst. f. Religionswiss. der Uni Amsterdam, ein Buch über Meister Cromley vorlegte. Van Crefelds "Kampfkraft" ist, so weit ich recherchieren konnte, eine aktualisierte, im Auftrag der US-Regierung erstellte vergleichende Studie, die ursprünglich bei Rombach in drei Auflagen erschien. Also so aus der Reihe fällt das nicht. Der Verlag selbst gibt die wiss. Ansprüche so an: "anspruchsvolle Sachbuch und politisch-historische Titel auf wissenschaftlichem Niveau". Nur von politisch rechtsgerichteter Literatur zu sprechen ist da schon arg verkürzend. Wiss. Ansprüche in Abrede zu stellen ist da schon POV. Man kann ja über die Formulierung streiten, aber nicht so machen , als sei das mit der Wissenschaftlichkeit so absurd wie bei einem Kinderbuchverlag. Die Formulierung politisch rechtsgerichtete Literatur ist gut und richtig. Aber es trifft auch zu, dass wiss. Literatur/Bücher/Sachbücher (das kann man sich aussuchen) vorgelegt wird. Dann wüßte ich nicht, warum ich das dann nicht mit einbringen und reinschreiben sollte: it is a Wiki.
Warum jetzt Gottrfied bzgl. der ersten zwei aufgelegten Titel nicht mehr erwähnt wird, ist mir nicht klar, nicht von der Sache her, sondern nur dadurch, dass alles so einseitig verküzend dargestellt werden soll wie möglich. Also diese beiden auf eine unzulässige, auf POV hinauslaufende Verkürzungen würde ich schon zu korrigieren für geboten halten. --Sonstiges 21:41, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann übernehmen wir einfach diese Formulierung und schreiben z. B. so:
Im nach dem griechischen Kriegsgott Ares benannten Verlag sollen nach eigener Darstellung „im weitesten Sinne ‚konservative‘ Positionen zu Wort kommen“ und „anspruchsvolle Sachbüch[er] und politisch-historische Titel auf wissenschaftlichem Niveau“ verlegt werden.
Damit geben wir die Selbstdarstellung korrekt wieder und müssen uns nicht über eine eigene Bewertung streiten.
Übrigens sollte Bogart99 bald begründen, warum er wieder seine alte, fehlerhafte und mit weniger seriösen Quellen belegte Version eingestellt hat. --Eintragung ins Nichts 22:49, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Eintragung ins Nichts. Jetzt habe ich fast zeitgleich zu Deinem Diskussionsbeitrag schon etwas reingestellt, was dem, was Du hier schreibst, in etwa entsprechen müßte, ansonsten bitte gerne umformulieren.--Sonstiges 22:55, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Na also, geht doch. Dein Zusatz „aber auch wissenschaftliche Literatur verlegt“ war einfach POV. Jetzt ist es besser formuliert (und entspricht eher den Tatsachen). GS hat übrigens oben etwas sehr richtiges gesagt: „Ob die Arbeit in Wikipedia zitiert wird, hängt von ihrer Rezeption ab. Die ist faktenbasiert zu prüfen.“ Nach meinen Recherchen erfreuen sich die von Dir genannten Bücher (mit Ausnahme von Martin van Creveld) einer Rezeption von fast Null. Aber sei es drum, wir haben ja eine Lösung gefunden.--KarlV 08:55, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Um in der Angelegenheit weiterzukommen: Statt "politisch rechtsgerichtete Titel, aber auch Sachbücher mit wissenschaftlichen Ansprüchen verlegt" nun "der neben [...] Regionalia, Wanderführern, Sachbüchern mit wissenschaftlichem Anspruch auch politisch rechtsgerichtete Literatur verlegt". Das ist zwar nicht ganz korrekt, denn der Verlag mit den "wissenschaftlichen Sachbüchern" ist nicht der Leopold Stocker Verlag, sondern sein Spin-Off, also Ares ... aber bitteschön! Der Absatz über den Ares-Verlag geht in der Sonstiges-Version beim besten Willen nicht Er ist sprachlich schief, grammatisch falsch, inhaltlich Kraut & Rüben und enthält eine Information über die "Neue Ordnung", die dann sowieso noch kommt. Dass mit Penetranz auf der Erwähnung Paul Edward Gottfrieds, "selbst Sohn jüdisch-österreichscher Emigranten" bestanden wird, ist natürlich kein Zufall. Seit den frühen 1950er Jahren ist es eine beliebte Selbstrechtfertigungs-Strategie deutscher und österreichischer Rechtsausleger konservative jüdische Soziologen, Politologen, Journalisten etc. zum Zeugen zu rufen, zu zitieren oder auch zu verlegen. Paul E. Gottfried ist in der geistes- und sozialwissenschaftlichen Szene der USA dadurch hervorgetreten, dass er die Neokonservativen kritisierte ...und zwar aus einer noch rechteren Perspektive. Seine antidemokratischen und antifeministischen Theorien sind in den Vereinigten Staaten höchst umstritten. Auch seine ehemaligen Freunde aus dem rechten Lager wollen inzwischen nicht mehr viel mit ihm zu tun haben, seit er sie unflätig beschuldigte, ihm einen Lehrstuhl an der konservativen Catholic University of America vorenthalten zu haben. Wenn er erwähnt wird, dann bitte im entsprechenden Kontext. @GS: Falsch, auch Wiki-AutorInnen können über die Seriosität wissenschaftlicher (oder pseudowissenschaftlicher) Veröffentlichungen urteilen. Abgesehen davon, dass auch mancher Wiki-Autor zur "scientific community" gehört, ist es auch bei Wikipedianern nicht ganz unüblich, in die zitierte Literatur zu schauen, sich den Anmerkungsapparat und die Bibliographie bestimmter Werke anzusehen. Es gibt hier manchen Artikel, wo die AutorInnen auf der Mainpage und der Diskuseite, das Urteil fällen: pseudowissenschaftlich! Nicht leichtfertig, sondern mit der Referenz auf umfangreiche wissenschaftliche Literatur. Wäre das nicht so, müssten wir uns in WP meterlang über die Hohlwelttheorie, die Hamitentheorie, den Junge-Erde-Kreationismus oder die Phrenologie unterhalten, weil es auch in WP Leute gibt, die sie mit dem Hinweis auf Dissertationen und "wissenschaftliche Literatur" verteidigen. --Bogart99 15:41, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig, die Sache mit dem Sachbuch mit wissenschaftlichen Ansprüchen gilt vor allem dem Ares Verlag, der hier unter Stocker aufgeführt ist. Man müßte höchstens den Ares-Verlag ausgliedern, dann hätte das Rückwirkungen auf den Einspann. Wenn der Ares-Verlag zwei Bücher als erstes veröffentlicht, sollte man das gleichwertig behandeln. Natürlich gilt es markante Informationen zu berücksichtigen, etwa Gottfrieds Herkunft. Mit Blick auf die Kritik am Ares/Stocker-Verlag ist das ein naheliegender Punkt. Das hat nichts mit bösen Absichten zu tun, sondern mit Fakten und dem nicht selektiven Umgang mit ihnen. Ich habe eher den Eindruch, dass für eine Kritik am Verlag unangenehme Fakten aussen vor bleiben sollen, was natürlich nicht angeht. Wenn die Formulierung irgendwie schief ist - ich habe mir das nicht mehr angeschaut -, dann ist konstruktive Kritik natürlich gut, also auch ein konkreter Verbesserungsvorschlag, aber mehr scheint mir da wirklich nicht angemessen. Genauso könnte man Schrenck-Notzimg rausnehmen und Gottfried drin lassen. Also ich finde beides zu erwähnen einzig angemessen, um nicht etwas schief darzustellen. Die Kritik am Multikulturalismus kommt dabei das Verlagsprofil betreffend auch gut rüber. Man kann natürlich den Namen Gottfried, wenn er einen eigenen Eintrag hier hat, verlinken, dann kann man da weiterführende Kritikpunkte bringen, etwa dass er sich die Freiheit nimmt, gegen den Feminismus zu argumentieren ... --Sonstiges 16:49, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der Artikel könnte eine bessere Struktur vertragen. Einen eigenen Artikel zum Ares-Verlag halte ich für unnötig, schon wegen der mangelnden Relevanz. Der Redirect Ares-Verlag reicht schon aus.
Warum ist Gottfrieds Herkunft für den Artikel zum Leopold-Stocker-Verlag so wichtig, dass sie hier erwähnt werden muss? Willst du damit den Vorwurf, auch antisemitsche Schriften zu verlegen, implizit abmildern? Gerade ein Rechtsaußen wie Gottfried wäre dafür kein guter Zeuge. (Beispielsweise gab es auch in der FPÖ einen prominenten Juden, Peter Sichrovsky; trotzdem gab und gibt es unzählige Beispiele für Antisemitismus in der FPÖ. Sowas hat eben keine Aussagekraft.) Viel wichtiger wäre seine politische Positionen oder der Inhalt seines von Ares verlegten Buches. Am besten, du legst einen kurzen Artikel zu Gotfried an, dort passt die Herkunft dann auch hin. --Eintragung ins Nichts 22:21, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Was heißt da Muss? Bei Schrenck-Notzing muss auch nicht erwähnt werden, dass er Gründer von Criticon ist, ist aber eine Aussage, die eine Information enthält, die dem Leser veilleicht weiterhilft. Ein Verlag oder eine Partei wie die FPÖ hat natürlich ihr Profil, das deutlich werden soll. Dabei ist es schon interessant, dass da Leute wie Sichrovsky bzw. Gottfried mit einem Hintergrund dort sind oder waren, den man gerade nicht vermuten würde. Auch das ist informativ, dass da also nicht alles nach Schema f laufen muss. Wäre Gottfried Sohn von Herrn Hess, würde das ja auch erwähnt werden, warum dann nicht auch, dass Gottfried biographisch die Gegenseite kennt? Fakten zu bringen, die gerade nicht ins Schema passen, ist ehrlicher als sie wegzulassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber vielleicht gibt es noch andere Stimmen dazu.--Sonstiges 18:38, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Toter Link[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link in Fußnote 42 der Einzelnachweise führt zu einer höchst seltsamen Meldung. --Gernheim 16:37, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Link ist korrigiert. --Bogart99 16:43, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Schmutz werfen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zweifle daran, ob es einer Enzyklopädie entspricht, Initiativen von politischen Parteien ausführlich im Wortlaut wiederzugeben, wenn diesen überhaupt kein Erfolg beschieden war. Nicht jede politische Kampagne ist meinem Empfinden nach relevant für eine Artikel. -- Obiecere 22:14, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Der Beiträger "Obiecere" mit diesen Artikelbearbeitungen zur Beschönigung und Verharmlosung der rechtsextremen und antisemitischen Publikationen des Verlages wurde unbeschränkt gesperrt. --Die Winterreise 23:06, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten
War ja wirklich verwerflich, was der so beispielsweise machte. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 00:08, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Oder sich Memoriam-Bapperl setzt ;-p Allerdings wäre die genaue Benennung dieser Textpassagen wichtig, ansonsten weiss hier keiner wovon genau die Rede sein soll. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:15, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja, in Deinem link findest Du eine eindeutige Verfälschung einer Quelle.(Nicht die Überschrift des Abschnittes). Außerdem ging es nicht nur um diesen Difflink. --Die Winterreise 00:27, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mal "nach ihrer Auffassung" ergänzt, schließlich wurde dem Antrag halt nicht stattgegeben und die Meinung der Grünen Fraktion konstatiert halt so noch keinen Fakt. --Papphase 09:59, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Korrekt, Papphase. Dem Antrag auf Aberkennung des Rechtes zur Nutzung des Landeswappens des Landes Steiermark konnte allerdings nur aus formalen Gründen nicht stattgegeben werden, da dazu der steirische Landtag eine Änderung des Landeswappen-Gesetzes hätte beschließen müssen. So wichtig war und ist der rechtsaußen Verlag denn doch nicht. Dass der Verlag eine Fülle von rechtsextremistischen, rassistischen, geschichtsrevisionistischen und antisemitischen Büchern verlegte und verlegt, zeigt ein Blick auf die Hompepage des Verlages und die dort erschienenen Publikationen. Gruß --Die Winterreise 10:25, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Tschuldigung dass ich mich da einmisch, aber, bei allem Respekt liebe Winterreise, wenn das bei Dir Übelkeit auslöst ist das Deine Sache allein und dieses Empfinden wird eben nicht von jedermann geteilt. Ich danke jedenfalls dem Papphasen für die Korrektur, mehr traue ich mir hier ja eh schon nicht mehr zu sagen.--Pappenheim 10:36, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ich habe den link in meiner Antwort an Papphase oben ergänzt, Pappenheim, mit einer Publikationsliste. Da kannst Du und jeder sich ein Bild über die Art der dort erschienenen Bücher machen.--Die Winterreise 10:40, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Daran, dass der Ares-Verlag ein tiefbrauner Verein ist, besteht ja auch nicht wirklich Zweifel. Wenn aber der Antrag der Grünen Fraktion zitiert wird, enthält dieser eben die Auffassung der Grünen Fraktion und keine abschließende Beurteilung. Die ist aber durch das Gerichtsurteil schlussendlich ja hinreichend gegeben, wobei man durchaus noch ergänzen könnte, dass dort festgestellt wurde, die Kritik könne sich auf ein "bestimmtes Tatsachensubstrat stützen". --Papphase 14:07, 22. Mär. 2010 (CET) PS: Ich hab das mal angefügt.Beantworten

Die Reaktion von Die Winterreise: "Beschönigung und Verharmlosung der rechtsextremen und antisemitischen Publikationen des Verlages" ist ja wohl unter aller Kanone. Der Beitrag unter dieser Überschrift hat einen sachlichen Kern und nur der zählt. Ansonsten habe mal zufällig Edits des Benutzers angeschaut (z.B. diesen) und spontan nichts anrüchiges gefunden. Ich werde solcher politischer Propaganda wie der von Winterreise jederzeit entgegentreten. Das geht ja garnicht. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Politverein. Daher zählen Fakten und nicht politische Einstellungen. Inhaltlich bin ich bei Papphase: der Ares-Verlag ist tiefbraun, ansonsten sind die Aussagen zu den Grünen völlig deplaziert. Auch Hagalil ist keine enzyklopädische Publikation. Das mit dem Urteil ist OK, müsste aber anders aufgezogen werden. Inhaltlich hat Obiecere also völlig recht. --GS 17:39, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo GS, "Inhaltlich hat Obiecere also völlig recht." Soso. Dann sieh Dir bitte bitte alle Edits an und greife nicht ein beliebiges belangloses Edit heraus. Die Anzahl der Edits (13 Beiträge) und das einzige Thema sind überschaubar. Und die Machart und das Ziel ebenfalls mehr als durchsichtig. Und beschwer Dich bitte nicht bei mir, GS, ich bin kein Admin und habe die Sperrentscheidung gegen das Konto Benutzer:Obiecere nicht getroffen. Falls Du Sympathien für Beiträge für die oben verlinkten des gesperrten Benutzers hegst und sie für völlig in Ordnung hältst, kannst Du ja eine Sperrprüfung für den Benutzer beantragen. Ich fürchte allerdings, daß Du mit Deiner Meinung zu diesem Konto, dass ausschließlich den rechtsextremen Verlag (Bücher sind oben verlinkt) schönen wollte, eher alleine stehst. Du mußt auch nicht gegen alles wettern, nur weil es von mir kommt. Danke und Gruß --Die Winterreise 18:12, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Der Account ist mir egal. Was mich echt aufregt, habe ich ja gesagt. Nämlich aus 13 eher harmlosen Edits "Beschönigung und Verharmlosung der rechtsextremen und antisemitischen Publikationen des Verlages" zu machen (lies: Verharmlosung des Holocaust). Das ist eine Frechheit, zumal der Account völlig zutreffende Punkte angemerkt hat. Das ist die übelste Form von Godwins Law und bei einem User mit mehr Edits wärst Du dafür gesperrt worden. --GS 15:19, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Er wurde dann für was ähnliches vier Wochen gesperrt. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:24, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ja, war sein Wunsch. ;-) –– Bwag in Memoriam von Parakletes 15:33, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Ah, stimmt, naja, GS hats schon geahnt ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:46, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Aktuelle Ausrichtung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Sommer 2010 wurde die Ausrichtung der drei Verlage Stocker, Ares und Sammler fokussiert. Zuvor waren auch bei Stocker Militaria gelistet. "Stocker" konzentriert sich nun komplett auf die Veröffentlichung landwirtschaftlicher Fachbücher und bringt Kochbücher mit "Hausmannskost"-Rezepten aus dem ländlichen Raum heraus, dazu ist die Jagd ein Thema.

"Ares" publiziert militärgeschichtliche Literatur und Schriften von Autoren aus dem rechtskonservativen und rechten Lager. Manches ist rein Militärgeschichtliches mit mehr oder weniger neutraler Färbung. Daneben gab es in jüngerer Vergangenheit auch Werke wie etwa von Barbara Rosenkranz "MenschInnen" oder von Nationalratspräsident Graf, der zum 150-Jahr-Jubiläum ein Buch über die Geschichte der Burschenschaften geschrieben hat.

Der Sammler-Verlag beschäftigt sich mit einer breiteren Schicht allgemeinerer Themen. (nicht signierter Beitrag von 213.102.128.97 (Diskussion) 23:13, 4. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Liebe IP, das zählt nicht in der DE-Wikipedia. Bei dieser werden die Artikel, die Themen betreffen mit Rechts der Mitte, eher in Form von „Anklageschriften“ geschrieben (vgl. beispielsweise auch Schild-Verlag und siehe dessen Diskseite). – bwag 22:38, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Logik[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Überblick zu Anfang heißt es:

"Der Leopold Stocker Verlag ist ein österreichischer Verlag mit Sitz in Graz. Er verlegt landwirtschaftliche und jagdliche Fachbücher, Koch- und Handarbeitsbücher, Regionalia, Wanderführer, Sachbücher mit wissenschaftlichem Anspruch sowie im Tochterunternehmen[1] Ares-Verlag rechtskonservative Literatur mit Schnittpunkten zum Rechtsextremismus."

Im Artikel steht dann aber unter die heutige "Öffentliche Wahrnehmung" lediglich etwas über Angriffe von Seiten der Grünen und linksextremer Gruppen.

Unklar bleibt, worauf sich die als allgemeingültig dargestellte Einschätzung im Überblick stützen möchte. Sie gibt im Grunde lediglich die Ansicht der Gegner des Verlages wieder, ist also parteiisch. Das verträgt sich schwerlich mit dem Anspruch von Objektivität, Seriosität und Unparteilichkeit. (nicht signierter Beitrag von 79.229.147.243 (Diskussion) 13:19, 7. Apr. 2016 (CEST))Beantworten

Farbe auf der Fassade[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollen wir ersnsthaft unerwähnt lassen , dass Farbe auf der Fassade des Verlages Farbe auf der Fassade klebt?

Leopold Stocker Verlag#/media/Datei:Fassade Stocker-Verlag.jpg

Ich will jetzt nicht politisch werden aber, fehlen nur mehr geberstete Fensterscheiben oder gewisse Aufschriften

und wir sind bei Verhältnissen ähnlich wie vor der Reichskristall pardon Reichspogrome

--2A02:8388:4501:1F00:483:C30F:2385:ADA 00:57, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein völlig unpassender Vergleich. Warum erwähnen was offensichtlich ist. Thematisierbar ist das nur mittels Medienmeldungen. --Otberg (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten
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