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[[Benutzer Diskussion:Der Barbar/Archiv#Thema 1]]
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Hallo Barbar, du erwähntest [1] ein neues Büchlein. Das weckt meine Neugier. Wie heißt es? Kennst du noch andere Buchbeispiele für Langes s im Antiquasatz? Gibt's ein besonders schönes, von dem du einen Seitenausschnitt scannen und im Artikel Langes s als Beispiel zur Verfügung stellen könntest? Am besten in Farbe? -- Deine Formulierung "normalerweise nicht mehr verwendet" gefällt mir. Genauso sehe ich es. Es gibt das lange s, aber es wird (in der Antiqua) normalerweise nicht mehr verwendet. Und es gibt interessante Sonderfälle, in denen es doch verwendet wird, wie der Artikel an anderer Stelle näher erklärt. --plauz 17:22, 6. Jun 2006 (CEST)
auf der Diskussionseite Stuttgart gibt es ein paar Interessenten für ein Treffen in Stuttgart 2006. Hättest Du auch Interesse? Wenn Ja, wäre es nett, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Danke - Viele Grüße --Joachim Köhler 23:04, 18. Feb 2006 (CET)
Hallo, vielen Dank für die von dir hochgeladenen Bilder. Nun fehlen nur noch einige Angaben zur Quelle und Lizenz auf der Bildbeschreibungsseite. Um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden, werden in Wikipedia hochgeladene Bilder ohne Quellen- und Lizenzangabe gelöscht. Auch bei selbst erstellten Fotos und Zeichnungen darf ein Text wie "selbst fotografiert", "selbst gezeichnet" und eine Lizenzangabe, z. B. Public Domain, Creative Commons oder GNU FDL, nicht fehlen. Grundlegendes findest du im Handbuch und auf Lizenzvorlagen für Bilder. Wenn du willst, kannst du diese Formatierungsvorlage kopieren, einfügen und anpassen:
* Beschreibung: (Bei Fotos nach Möglichkeit auch Ort und Datum der Aufnahme angeben.)
* Quelle: (z.B. „selbst fotografiert“ oder Quellenangabe mit ggf. Weblink)
* Fotograf oder Zeichner: (Name)
{{Bild-CC-by-sa/2.5}}
Besten Dank für deine Unterstützung! -- SPS♪♫♪ 17:31, 17. Feb 2006 (CET)
Hallo SPS, welches Bild meinst Du denn konkret? –– Der Barbar 13:19, 19. Feb 2006 (CET)
Weißt Du denn, wie ich jetzt bspw. das Bild:Schmale-gasse.jpg löschen lassen kann, per Löschantrag. Ich habe es jetzt bei den Commons hochgeladen. –– Der Barbar 15:52, 20. Feb 2006 (CET)
Sag mal, haste für einen Angriff" auf T 36 noch eine andere Quelle (was seriöes ;))? In Wolfgang Harnack: Die deutschen Flottentorpedoboote von 1942 bis 1945. Verlag E.S.Mittler & Sohn GmbH, Hamburg/Berlin/Bonn 2004, ISBN 3-8132-0825-7, also ein Fachbuch was sich explizit nur mit diesem Schiffstyp beschäftigt (u.a. auch mit Tageschronik, Autor hat mit vielen Originaldokumenten gearbeitet), darin wird gesagt, um 23:47 wurde ein getauchtes U-Boot geortet, daraufhin wird zwischen 23:51 bis 0:00 nach dem Boot gesucht wobei Löwe Wasserbomben ablässt. Nix mit Angriff. Bevor ich das aus dem Artikel wieder entferne, wollte ich dich darauf ansprechen ;)--D.W.19:02, 7. Mär. 2008 (CET)
Hallo D.W.,
das war eine Augenzeugeaussage in der erwähnten Dokumentation des ZDF. Ich habe sie leider nicht aufgezeichnet. Ich denke einmal das ZDF ist kein kommerzielles Privatfernsehen. Der Barbar20:29, 12. Mär. 2008 (CET)
Fernsehn, ne ne ne..Ich lass es mir einfach mal noch ne Weile egal sein, vllt find ich noch was handfestes als Quelle...;)--D.W.20:50, 12. Mär. 2008 (CET)
du hast gerade meine und NBs Änderungen im Abschnitt ß#Großschreibweiserevertiert und damit im wesentlichen die Version vom 3. Mai wiederhergestellt. Ich halte diesen Revert für eine deutliche Verschlechterung.
Deine Begründung überrascht mich: "Gliederung viel übersichtlicher und subjektive Spekulationen. Kurz und knapp das Wichtigste". Was war in meiner Version "subjektiv"? Subjektiv ist deine Formulierung vom "unschönen" Wortbild.
Statt eines plumpen Reverts hättest du wenigstens die kleineren Verbesserungen übernehmen können, wie die Formatierung der Quellen als Einzelnachweisen.
Inhaltlich ist deine Änderung auch keine Verbesserung. Warum sträubst du dich so gegen die -- exakte und sauber belegte! -- Formulierung, dass die aktuellen Rechtschreibregeln kein großes ß kennen? Das ist doch der entscheidende Satz, der die Notwendigkeit für Ersetzungsregeln und Mischsatzkompromisse begründet! Jetzt steht da wieder die Formulierung vom "fehlenden Großbuchstaben".
Ich bin an einer gemeinschaftlichen Verbesserung des Artikels interessierst. Pauschale Reverts bringen's nicht. Wie soll's jetzt mit diesem Artikel weitergehen? --plauz08:31, 9. Mai 2008 (CEST)
Es gibt heute drei Formen, ein ß in Großschreibweise darzustellen. Frage zurück. Warum hast Du diese übersichtliche Darstellung komplett umgeschrieben und weggenommen, anstelle die einzelnen Punkte umzuschreiben? Deswegen ein Revert. Gegen Verbesserungen ist nichts einzuwenden. Ich denke, die häufige Aneinanderreihung von sss finden die Kritiker unschön, und das stimmt doch. Es geht in diesem Absatz um die Kritiker der neuen ß-Regeln, nicht um alle. Wenn man die Geschichte des Dudens verfolgt, ist die Begründung der Ersatzregeln die des fehlenden Großbuchstabens. Und deshalb kennt die Rechtschreibung von 2006 keinen Großbuchstaben. Aber diese Änderung ist durch den Revert geschehen und nur aufgrund der kompletten Umschreibung. Wie soll es weitergehen. Wie schon früher gesagt, wäre es sinnvoll, vor großen Änderungen auf der Diskussionsseite dies vorher zu klären. Der Barbar11:37, 10. Mai 2008 (CEST)
Nur warum übernimmst du dann wenigstens nicht die kleinen Verbesserung? Mit so einem plumpen Revert blockierst du jede Verbesserung.
In der jetztigen Formulierung gibt "unschön" deine persönliche Wertung wieder. Wenn du damit eine Einschätzung Dritter meinst, benenne die Kritiker und die Kritikpunkte. Neue Rechtschreibung wird in deiner Version nirgends erwähnt. Mir ist es persönlich völlig egal, ob SSS schön ist oder nicht. Ich arbeite hier übrigens nicht an einer Kampfschrift für oder wider großes ß oder neue Rechtschreibung, sondern an einem Enyzklopädie-Artikel! Also: in neutraler, sachlicher Sprache die wichtigen Fakten nennen und mit Quellen belegen.
Du hast die drei Überschriften für Großschreibweisen im Januar 2007 eingefügt. Struktur finde ich gut. Aber sie ist inhaltlich falsch. Warum ist "Großschreibweise" ein Unterpunkt von "Ersatzformen"? Warum ist Mischsatz eine Ersatzform, wo doch das kleine ß beibehalten wird, selbst im Versal-Satz? Warum ist das große ß eine Ersatzform, wo es doch eigentlich die ideale Lösung ist, nämlich ein regulärer Großbuchstabe? In meiner Version hatte ich die Überschriftenebenen korrigiert. "Großschreibweise" war auf der gleichen Ebene wie "Ersatzformen". Der Fehler war korrigiert, durch dein Revert ist er wieder drin.
So groß war die Änderung überhaupt nicht. Die Reihenfolge der drei Techniken ist geblieben. Ich habe sie nur anderes gewichtet. Gültige Rechtschreibregeln mit höchster Priorität, weitläufig praktizierter Mischsatz mit mittlerer Priorität, großes ß als selten praktizierter Sonderfall mit geringer Priorität.
Hast du meine Version überhaupt gelesen oder einfach nur stumpf durch eine alte Version überschrieben? Warum hast du nicht einfach wieder die drei Überschriften eingezogen? Das wäre eine konstruktivere Lösung gewesen... --plauz17:12, 11. Mai 2008 (CEST)
Natürlich habe ich deine Version gelesen und sogar anderen vorher und nachher gezeigt. Jeder, den ich gefragt hatte, fand es keine Verbesserung und vorher übersichtlicher und hat sich geärgert, bestimmt genauso, wie Du über den Revert. Warum der Revert, habe ich schon erklärt. Es freut mich, dass Du an keiner Kampfschrift für die neue Rechtschreibung und gegen das große ß arbeitest. Dass die Großschreibweise ein Unterpunkt von Ersatzformen ist, ist natürlich falsch und steht jetzt nicht mehr da! Da war wohl ein Fehler passiert. Die Gewichtung ist übrigens auch jetzt noch da, die amtliche Rechtschreibung an oberster Stelle. Und bei Namensschreibung ist der zweite Punkt für die Betroffenen wohl zumindest genauso wichtig, genauso der dritte Punkt. Warum hast Du die übersichtliche Gliederung nicht einfach beibehalten, das wäre die konstruktivere Lösung gewesen, aber das hatte ich schon 'mal oben gesagt. Es ist doch wichtig, dass man die drei in der Realität vorkommenden Formen auf einen Blick unterscheiden kann. Der Barbar15:24, 12. Mai 2008 (CEST)
Könntest du auch noch die anderen Punkte korrigieren? Also
"fehlender Großbuchstabe" begründen und mit Quellenangabe versehen,
Quellenangaben im Text korrekt als Einzelnachweis formatieren,
"unschön" durch eine NPOV-Formulierung ersetzen, zumindest aber namentlich einem Kritiker zuordnen,
bei Personaldokumenten erwähnen, dass es sich hier ganz konkret um deutsche Gesetzgebung handelt (Wikipedia wird auch außerhalb Deutschlands gelesen),
Ich korrigiere Fehler nur einmal. Du hast sie wieder eingebaut, also musst du sie auch selbst wieder ausbügeln. Der Vorteil deines Totalreverts erschließt sich mir nicht. Aber vielleicht stehst du einfach auf nur auf Strafmaßnahmen. Wenn's dich glücklich macht… --plauz17:23, 12. Mai 2008 (CEST)
Du bauscht Dich hier ganz schön auf und hast im Grunde begonnen durch deinen unübersichtlichen Umschrieb. Die Quellenangaben waren übrigens größtenteils schon vorher und waren auch noch nachher vorhanden. Die Formatierung ist keine große eigenständige Leistung. Und nenne mir einen Typographen, der die Verwendung eines Kleinbuchstabens in einer Reihe von Großbuchstaben nicht unschön findet. Die Höhe und Breite von Großbuchstaben und die Strichdicken unterscheiden sich zum Teil erheblich zu Kleinbuchstaben. Die Kleinbuchstaben sind aufeinander abgestimmt, wie auch die Großbuchstaben. Jetzt wird es wirklich lächerlich. Aber gut, ich habe unschön durch eine andere Formulierung ersetzt. Der Barbar10:46, 13. Mai 2008 (CEST)
Wir reden aneinander vorbei. Ich will einen guten Wikipedia-Artikel, keine Diskussionen über Strichdicken. Die Frage ist doch, wie wir diesen Konflikt lösen können. Wir haben zwei Artikelversionen:
deine Version, mit den o.g. inhaltlichen und formalen Fehlern und Lücken,
Deinen Revert finde ich persönlich grob unhöflich und einer konstruktiven Zusammenarbeit in der Wikipedia nicht förderlich. Du hättest dich ja auch einfach auf meiner Benutzerseite beschweren können, anstatt zu revertieren. Ich versuche hier gerade mit gutem Beispiel voranzugehen.
Also, wie geht es weiter? Ich sehe, dass du die ersten gelöschten Korrekturen wieder einarbeitest. Das freut mich. Aber mir fällt auf, dass du schon die nächste Runde Revertierungs-Pingpong spielst -- diesmal mit Benutzer:Ulamm.
Meine Bitte: Umschreiben statt revertieren. Mit Reverts blockierst du eine Verbesserung des Artikels. Hier ist auch die Antwort auf deine Ausgangsfrage: Warum hast Du diese übersichtliche Darstellung komplett umgeschrieben und weggenommen, anstelle die einzelnen Punkte umzuschreiben? Manchmal ist es hilfreich, einen ganzen Abschnitt neu zu schreiben, um aus einer festgefahrenen Situation herauszukommen. In der Regel sind kleinere Veränderungen von Vorteil, darin stimme ich dir zu.
Ich habe in meinem Benutzernamensraum eine Seite angelegt, wie ich mir die naheliegendste Lösung unseres Edit-Wars vorstelle: Benutzer:Plauz/Draft/ß. An sachlich begründeten Verbesserungsvorschlägen im Sinne der Wikipedia-Qualitätsstandards bin ich sehr interessiert. --plauz12:50, 13. Mai 2008 (CEST)
Lese bitte den Inhalt von diesmal mit Benutzer:Ulamm Ist das sachlich? Die Begründung habe ich nur auf deinen Wunsch eingefügt und die hat er rausgelöscht und mit persönlichen Spekulationen kommentiert. Da war nichts, was man umändern konnte. Ulamm wurde auch schon wegen Edit-War von Benutzer Phi angezeigt. Manche handeln nach der Macht des letzten Klicks und wer die meiste Zeit mitbringt, bestimmt? Das ist nicht gut. Was hilft dagegen, auch ein Klick? Das ist grundsätzlich nicht gut. Das ist richtig! Der Barbar13:05, 13. Mai 2008 (CEST)
Nein, das sehe ich anders. Edit-Wars schaden allen. Nur weil andere Mist bauen, muss man's ja nicht selbst auch tun. :-) Ich hätte auch lieber einfach nur geklickt, als hier eine Lösung zu erarbeiten… Aber Wikipedia lebt nun mal von der Kompromissbereitschaft aller Beteiligten. --plauz13:48, 13. Mai 2008 (CEST)
Wenn der RdR oder eines seiner Mitglieder ausdrücklich geschrieben hat "Davon lassen wir die Finger", sollte das so im Artikel stehen. Andernfalls ist es eine Wikipedenmeinung oder als Zitat von "irgendjemandem" eine wikipedische Sympathisantenmeinung.--Ulamm13:58, 13. Mai 2008 (CEST)
@Der Barbar: Ich sehe gerade, dass du bei der umstrittenen Stelle doch Quellen angegeben und das Zitat einer Person zugeordnet hattest.[2] Tut mir leid, das hatte ich überlesen. Von meiner Seite ist das inhaltlich völlig OK.
Aber im Interesse der Lesbarkeit würde ich das Zitat gerne etwas kürzen und den Abschnitt um ein wichtiges Detail ergänzen. Etwa so:
Frau Dr. Kerstin Günter, Geschäftsführerin vom Rat für deutsche Rechtschreibung schreibt in einer Stellungnahme am 21. Dezember 2005 an XXXXX zum Fehlen des Großbuchstabens: „Der Bedarf nach einem Großbuchstaben für ß wurde „früh“ angemeldet, beispielhaft darf ich … aus der neunten Auflage des Rechtschreibdudens aus dem Jahre 1925 zitieren (Vorbemerkungen XII): ‚Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören muss, sobald ein geigneter Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist‘. Es ist also eine Frage, die schon seit Jahrzehnten unbeantwortet ist und es wohl auch auf geraume Zeit auch bleiben wird. Der Grund liegt darin, daß es dem Rat für deutsche Rechtschreibung nicht zusteht, Schriftzeichen zu erfinden. Seine Aufgabe ist es, die Schreibung zu beobachten und darauf zu achten, daß Regeln und Schreibgebrauch sich im Einklang befinden. Es bedarf also einer Initiative aus der Schreibgemeinschaft (z. B. vonseiten der Typografen), um hier auf der Basis eines gesellschaftlichen Konsens Abhilfe zu schaffen.“
Die Änderungen im Einzelnen:
Die detallierte Vorgeschichte tut nichts zur Sache, die wird im Artikel großes ß behandelt,
Der Addressat der Stellungnahme wäre interessant, weil man dies Stellungnahme nicht googeln kann. War das ein Brief an Andreas Stötzner?
Das Zitat würde ich deutlicher kennzeichnen, damit es auf den ersten Blick als Zitat erkennbar ist. Ich habe es hier mal kursiv gesetzt.
Als Zitat ergibt die Aussage von der Zuständigkeit nämlich sehr viel Sinn. Insofern hast du recht, es war eine gute Begründung! --plauz00:05, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Plauz,
Du schreibst: „Die detallierte Vorgeschichte tut nichts zur Sache, die wird im Artikel großes ß behandelt“.
Was macht der Leser, der den Artikel großes ß als erstes nicht liest, sondern nur diese Kurzdarstellung? Braucht der nicht eine Einleitung? Im Grunde war das nur eine kurze Einleitung, um das Fehlen des Großbuchstabens und den Bedarf ein wenig zu erklären und stellt laut den Rechtschreib-Duden den schon seit langem bestehenden Notbehelf dar (anscheinend gibt es solche Formulierungen spätestens seit 1915). Übrigens, du kürzt der Anfang weg und Ulamm wollte das wegkürzen, was Du stehen lässt. Am Schluss und weiteren Usern ist die Stellungnahme, die übrigens an mich ging, aber zweimal in Signa (Nr. 9 und Sonderausgabe, die Herausgeber fanden sie wohl besonders wichtig)abgedruckt wurde, wohl ganz weg. So etwas ist in diesem ß-Artikel und bei dem großen ß schon oft passiert, aber dann braucht man sich gar nicht erst die Arbeit machen und es hineinstellen. Vielleicht wäre auch ein kurzer Überblick über die 129-jährige Geschichte des Versalbuchstabens (erste Anwendung 1879) an dieser Stelle sinnvoll? Warum kürzt Du auch „(z. B. vonseiten der Typografen)“ weg? Ist doch viel anschaulicher und konkreter wie ein diffuser Begriff von einer Schreibgemeinschaft. Übrigens, ich habe nicht immer Zeit und kann mich nicht immer prompt melden, deswegen entschuldige entstehende Verzögerungen Der Barbar06:18, 15. Mai 2008 (CEST)
Hallo Barbar, kein Problem, ich bin auch nicht jeden Tag hier. :-)
Vorgeschichte: Ich sehe da mehrere Abstufungen:
Ich meine, es braucht hier überhaupt keine Vorgeschichte. Für Otto Normalschreiber reicht ein Hinweis, dass nach den aktuellen Rechtschreibregeln kein großes ß existiert, mit Link auf die Regeln als Beleg. (So hatte ich es ja in meiner Version gehandhabt.)
Dann könnte man noch kurz begründen, warum der Rat für Rechtschreibung diese Regel so formuliert hat. Das gekürzte Zitat nennt den wichtigsten Punkt: seit Jahrzehnten diskutierte Frage, die für geraume Zeit offen bleiben wird, die aber nur über gesellschaftlichen Konsens, nicht über Vorgaben der RdR geklärt werden kann. Ob die Initiative von Typographen oder IMBIß-Buden ausgeht, ist dabei wurscht. ;-) (Siehe jetzige Version.)
Dann könnte man natürlich alles vollständig auswälzen. Aber wer hat was davon? Der Artikel ß ist jetzt schon mit winzigsten Fachdetails und zahllose Wiederholungen überladen. Ich halte den Artikel für unlesbar. Jedenfalls war ich bisher noch nicht in der Lage, den Artikel am Stück von vorne bis hinten durchzulesen. Wenn dann noch eine halbe Seite historische Abhandlungen über das große ß lesen dazu käme ("der Duden hat 18.. das gesagt und 19.. jenes"), dann verlieren wir die letzten Leser. Hier geht's ja um einen Enzyklopädie-Artikel, nicht um eine Beispielsammlung.
Zitatumfang: Ich habe das gleiche Zitat auch bei großes ß eingefügt, aber mit anderen Streichungen. Auch dort braucht's den Verweis auf 1925 nicht, weil's im Artikel an andere Stelle erwähnt wird. Aber dort finde ich den expliziten Verweis auf Typographen sehr wichtig. Letzendlich muss sich die typographische Gemeinde auf eine Form einigen und einfach Fakten schaffen. Andreas Stötzner geht dabei sehr klug vor. Was 1903 die Sulzbacher Form beim kleinen ß war, versucht er jetzt mit der Dresdner Form beim großen ß. Könnte klappen.
Der entscheidende Punkt ist aber: es gibt keinen gesellschaftlichen Konsens über die Existenz eines Großbuchstaben zum ß. Das sollte der Artikel ß auch widerspiegeln. Alles andere passt m.E. besser in den Artikel großes ß. Dort würde ich zusätzliche Details zur Geschichte des großen ß sogar begrüßen. Wie du ja schon bei anderen Artikel gesehen hast, mag ich historischen Hintergrund. Aber er muss schon zum jeweiligen Artikel-Thema passen… --plauz10:41, 15. Mai 2008 (CEST)
Hallo Plauz,
Übrigens, ich hatte geschrieben: „Was hilft dagegen, auch ein Klick? Das ist grundsätzlich nicht gut. Das ist richtig!“ und damit gemeint dass das grundsätzlich nicht gut ist, sei richtig. Schaue Dir bitte einmal die Begründung von dem Benutzer Ulamm an. 18:04, 16. Mai 2008 ſs in der Antiqua ist eindeutig aus der Form erkennbar. Wo eindeutigkeit und erkennbarkeit getrennt erwähnt sind, muss man nichts lange auswalzen.
Wo war etwas lang ausgewalzt? Warst Du das, der das Zitat zur Sulzbacher Form geschrieben hat: „Das sogenannte lange Antiqua-ſ wird oben mit einem z verbunden, im Kopfe eingebogen und läuft im unteren Bogen in eine feine oder halbstarke Linie oder in einen Punkt aus.“ Diese und die Formen, die sich aus lateinischen Abkürzungszeichen ableiten, interpretiert er eindeutig aus der Form des s. Was kann man im Falle von Ulamm und solcher Unwissenschaftlichkeit sagen? Auch dessen Einfügung mit: „Eine Missverständlichkeit besteht bei Dreifach-s allerdings nicht, da die Wortfuge immer zwischen dem zweiten und dem dritten s liegt.“ geht doch total am Thema vorbei, wo es um Lesbarkeit geht. Die Einleitung des Absatzes beginnt mit folgendem Satz: Die Gegner der neuen ß-Regeln stören sich vor allem am veränderten Schriftbild, das in zahlreichen Fällen auch die Lesbarkeit verschlechtere, nämlich: ... . Wenn ich die Dreifachbuchstaben abzählen muss, um die Wortfuge zu finden, ist der Lesefluss doch schon unterbrochen, überspitzt formuliert. Ich habe langsam keine Lust mehr. Ich kann auch nicht ständig mehrfach seine Verschlechterungen korrigieren, weil er es sofort wieder rückgängig macht und er dann einen Änderungskrieg beginnt. Und diskutieren hat mir ihm anscheinend auch keinen Sinn. Sollten wir aber die Diskussion nicht hier fortsetzen? Der Barbar15:36, 16. Mai 2008 (CEST)
"Nicht lange auswalzen" bezog sich auf "Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt". Bei dieser Gerkunftsrätselei erinnerte ich mich daran, dass es das hochgestellte ʒ des gebrochenen ß, über das so gerne gerätselt wird in manchen Schriften auch als Bestandteil der tz-Ligatur gibt, die dann beinahe wie t3 aussieht.
Die Passage mit der Lesbarkeit hatte ich nicht herausgenommen, sondern die Reihenfolge der Absätze umgestellt. Als der Absatz wenig später doch draußen war, habe ich ihn deswegen nicht wieder eingefügt, weil eigentlich die Erklärung dazugehören würde, dass wir andere Buchstaben auch nicht an der Wortfuge anders schreiben (Vgl. Erblasser).
Dass das Zählen dreier s den Lesefluss stören würde ist doch Unsinn: Bei einem s muss man nachdenken, ob [-z] oder [s-| zu sprechen ist, bei zwei s muss man nachdenken, ob [s-z] oder [s] (oder [s-]). Bei mehr als zwei s ist klar [s-z], bzw. vor p und t [s-ʃ].--Ulamm21:29, 16. Mai 2008 (CEST)
Was ist denn bei "Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt" lange ausgewälzt? Ich glaube kürzer kann man eine Tatsache nicht ausdrücken, höchstens man verschweigt sie und benennt nicht, dass es eine Herkunftsrätselei gibt. Die Tatsache es doch wert in dieser Kürze erwähnt zu werden.
Das hochgestellte ʒ bezieht sich wohl auf die lateinischen Abkürzungszeichen, die früher auch schon detaillierter erwähnt wurden, dann komplett herausgelöscht wurden, bis ich den Hinweis auf die lateinischen Abkürzungszeichen wieder einfügen durfte.
Im Deutschen beginnen viele Wörter mit s und enden mit s. Haben sich deshalb vielleicht geschichtlich in dieser Reihenfolge vier s-Formen entwickelt? S ſ s ß. Oder war das nur Zufall? Da hilft der Vergleich mit anderen Buchstaben wenig. Die Dreifachbuchstabenhäufigkeit bei sss ist um vieles größer als bei anderen Buchstaben. Das liegt wohl auch daran, dass ein Buchstabe teilweise ersetzt wurde, das ß. Die lange Liste der Dreifachbuchstaben wurde leider gelöscht. Ich wollte dann einen eigenen Artikel (Liste) aufmachen und auslagern, auch gelöscht. Lesefluss heißt eigentlich ohne langes Nachdenken den Wortsinn (nicht Aussprache) und die Wortfuge zu erfassen, da fange ich doch nicht an zu zählen ... Bei einem s muss man nachdenken, ... Bei mehr als zwei s ist klar ..., ich muss doch genauer hinschauen und vielleicht zwei- oder dreimal das Wort lesen. Natürlich gibt es das auch bei wenigen anderen Worten. Das ist aber kein Grund. Der Barbar22:06, 16. Mai 2008 (CEST)
Wir leben nach alter wie neuer Rechtschreibung mit entsetzlichen Buchstabenschwallen wie Schlucht (Slowenen würden da šluht schreiben) oder Wachsscheibe (Waxscheibe würde es auch tun, Slowenen und Tschechen würden vaksšajbe schreiben, da sind drei s doch ein Pappenstiel.--Ulamm22:23, 16. Mai 2008 (CEST)
@Ulamm: Solche Polemik kann ja auf einer Diskussionsseite stehen, sollte aber nicht in einem guten Wikipedia-Artikel stehen. Sie haben immer noch keinen Grund geliefert, warum das dreifach-s die Lesbarkeit nicht verschlechtert, worum es bei dem Artikel geht, im Gegenteil, Sie stimmen der Kritik zur schlechteren Lesbarkeit mit dieser Antwort zu. Und Sie plädieren indirekt für eine Ersetzung von jedem ss durch ß oder eines anderen Zeichens, wie es die Tschechen mit š anstelle „sch“ tun. Ihr Satz: „Eine Missverständlichkeit besteht bei Dreifach-s allerdings nicht, da die Wortfuge immer zwischen dem zweiten und dem dritten s liegt.“ hat damit aber immer noch keinen Bezug.
@Plauz: Vorher würde mich aber noch interessieren, ob die Einfügung der Sulzbacher Form beim Artikel ß von Dir kommt?
Ich hatte ja aber auch schon geschrieben, dass ich keine Lust mehr habe und es zu zeitaufwändig ist. Es ist wohl sehr schwierig gemeinsam einen guten Wikipedia-Artikel hinzubekommen. Ein bisschen enttäuscht bin ich schon, dass du gerade bei Fachfragen aussteigst. Ein klein wenig wundert mich auch, dass Du schon seit langer Zeit den Versal-Eszett Artikel wesentlich änderst, dabei einen guten Wikipedia-Artikel schreiben willst und einen wichtigen Teil der Fachliteratur nicht kennst, den es dazu gibt (Signa 9 und Sonderveröffentlichung zur offiziellen internationalen Einführung in den Unicode),
Du hattest geschrieben: „Ich bin an einer gemeinschaftlichen Verbesserung des Artikels interessiert ...“
Ich bin trotzdem weiterhin daran interessiert, auch wenn es sehr mühsam ist.
Bitte aber künftige Diskussionen auf der Diskussionseite von Plauz/draft/ß oder auf der Diskussionsseite von ß oder auf der Diskussionsseite: Großes ß fortsetzen? Der Barbar00:04, 17. Mai 2008 (CEST)
@Der Barbar:
Ja, die Sulzbacher Form kommt von mir. Quelle auf englischsprachigen Artikel mit Faksimile der Druckerzeitschrift ist angegeben und mit Mausklick nachvollziehbar. (Zumindest war das noch so bei der ursprünglichen Änderung; keine Ahnung, ob so ein Quellenphobiker wieder alles entfernt hat…)
Der Unterschied zwischen uns beiden: du willst Fachdiskussionen führen, ich will einen Enzyklopädieartikel schreiben.
Ja, ich kenne einen Großteil der Fachliteratur nicht. Und genau deswegen brauche ich präzise und leicht nachvollziehbare Quellenangaben -- wie alle anderen Wikipedianutzer auch! Meine Bitte an dich: wenn du die Fachliteratur kennst, verweise doch jeweils auf die entsprechenden Artikel und Autoren! Bei deinen Änderungen ist mir schon häufiger aufgefallen, dass sie subtil falsch sind, obwohl(!) du die Fachliteratur zu kennen behauptest. Jüngstes Beispiel ist etwa die Bollwage-These (siehe Diskussion).
Du wirst feststellen, dass ich für Korrekturen inhaltlicher Fehler sehr offen und dankbar bin. Aber: ich will schon Fakten sehen! Ein positives Beispiel ist etwa dein Beibringen des Günter-Zitats, was du aber wieder löschen willst. Ich versteh' dich auch nicht. :-) --plauz23:38, 23. Mai 2008 (CEST)
@Plauz:
Ich verstehe nicht wie Du darauf kommst, dass ich das Günter-Zitat herauslöschen will. Ich hatte dort doch geschrieben: „Normalerweise müsste man den Punkt: ’„Nach den heutigen Rechtschreibregeln existiert kein Großbuchstabe zum ß: „’Jeder Buchstabe existiert als Kleinbuchstabe und als Großbuchstabe (Ausnahme ß)’ “ ganz herausnehmen, weil die Ersetzungsregel gleich unten aufgeführt wird (oder unten im Absatz hinschreiben.)!“
Warum soll etwas subtil falsch sein. Ich hatte geschrieben, dass eine (von anderen) Theorien davon ausgeht, dass die Form von den lateinischen Abkürzungszeichen abstammen könnte. Ich habe nicht geschrieben, dass das die alleinige Wahrheit ist. Das ist immer noch richtiger, als wenn nur nach deiner Version dastünde, die Form kommt in den Gebrochenen Schriften vom Lang-s und z und in der Antiqua vom Lang-s und s. Alles andere hattest Du ja weggelöscht. Warum stört Dich solch eine Behauptung, die vermeintliche Tatsachen vorspiegelt, ohne dass es stimmt (übrigens auch ohne Fakten und Quellenangaben) weniger als eine Darstellung, bei der zwar keine Quellenangabe angegeben ist, aber bei den Literaturhinweisen Bollwage mit dem Titel: „Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter?“ aufgeführt ist. Warum löscht Du dies, obwohl Du von der Theorie auch schon gehört hast und informierst Dich nicht vor dem Löschen? Du biegst Dir etwas zurecht, anstatt zuzugeben, dass die Darstellung nicht falsch, auch nicht subtil falsch war. Kann man aufgrund eines FAZ-Artikels behaupten, dass die Theorie von Bollwage komplett widerlegt ist, Brekle macht eine eigene Untersuchung zum ß und widerspricht Bollwage in einigen Punkten. Zugegeben. Eine breite Untersuchung steht aber noch aus. Brekle: „Inwieweit und wie die Formen der Abkürzungsligatur mit den fast gleichzeitig auftretenden echten Ligaturen (= optische und/oder materielle Verbindung zweier Lettern) in der gotischen Bedarfsschrift (s. folgendes Kapitel) interagiert haben mögen, kann hier dahingestellt bleiben“. Warum stört Dich das mehrmalige Löschen eines einzigen Satzes, der kurz beschreibt, dass die Herkunft nicht vollständig geklärt ist weniger, als eine Behauptung von Ulamm, ich würde es damit lang und breit auswalzen. Ulamm: "Nicht lange auswalzen" bezog sich auf "Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt". Und auch „ſs in der Antiqua ist eindeutig aus der Form erkennbar“. Wie verhält sich das zu Antiqua-Formen mit dem Kuspe Merkmal, wie verhält sich diese Aussage zur Sulzbacher Form? Ist diese Aussage durch Fakten und Quellenangaben gestützt und berechtigt zum Löschen? Man könnte den Endruck gewinnen - wenn man es nicht besser wüsste - gelöscht wird immer nur in eine Richtung (auch ohne Fakten), die einem subjektiv richtig vorkommt.
Ohne Fachliteratur zu lesen und eine Fachdiskussion führen zu wollen, kann man doch keinen Enzyklopädieartikel schreiben und so stark inhaltlich korrigieren? Das sollte doch eine Voraussetzung sein, um eine Aussage machen zu können oder etwas herauszulöschen! Ich begebe mich hiermit aber nicht auf ein hohes Ross und behaupte, dass ich oder Du der absolute Fachmann bin und dass nur ich oder Du einen enzyklopädischen Artikel schreiben könnten. Also von solchen Kinkerlitzchen und nunnötigen Verweisen sollten wir beide gegenseitig Abstand nehmen, darum bitte ich Dich auch, denn das versteht sich von selbst. Der Barbar14:46, 24. Mai 2008 (CEST)
Ich nummeriere die Punkte mal durch:
Dann habe ich dich falsch verstanden. Ich bringe langsam die ganzen Diskussionsfäden durcheinander… Mit Quellenangabe lasse ich mich aber gerne widerlegen. :-)
Nach meinem bisherigen(!) Kenntnisstand vertritt Bollwage eine Einzelmeinung. Deswegen sollte sie auch ihm als Person zugeordnet werden. Solange in der Literaturliste nur ein Artikel von ihm aufgeführt wird, halte ich für eine Geschmacksfrage, ob man dann die Quelle nochmal als Einzelbeleg aufführt. Ich persönlich bevorzuge für Einzelmeinungen Einzelbelege.
"Subtil falsch" finde ich etwa diese Änderung. Zuerst ordnest du -- ganz in meinem Sinne -- die These der tironischen Noten Bollwage zu. Das geht zwar nur indirekt über den Einzelbeleg, aber für den aufmerksamen Leser durchaus nachvollziehbar. Dann fügst du den Hinweis auf das Wolfdietrich-Fragment ein, womit aber die Noten-These plötzlich als völlig selbstverständlich im Raum steht. Sie ist aber mWn eine Einzelmeinung.
Ich konnte die Bollwage-These erst nach deiner Reaktion auf meine Löschung Bollwage zuordnen. Deswegen hatte ich ja vor zwei Jahren auf der Diskussionsseite meine Frage gestellt. Ich hatte damals versucht, die Stichworte des Artikels zu googeln, fand aber nichts. Außerdem ist für mich der Unterschied zwischen "schon mal gehört" und "nachprüfbare externe Referenzen" wesentlich!
Die Es-Zett-Ligatur-These wird dagegen in so vielen Quellen genannt, da braucht's keinen Einzelbeleg mehr. Es sei denn, man will Unterschiede zwischen einzelnen Autoren herausarbeiten.
Nachdem ich die Zuordnung zu Bollwage hatte, war die Nachforschung einfacher. Der FAZ-Artikel war die erste ernstzunehmende nachvollziehbare Sekundärquelle, die ich zu der Bollwage-These online finden konnten. Für den Wikipedia-Artikel reicht sie nicht, deswegen habe ich sie im Artikel ß auch nicht genannt, sondern nur auf der Diskussionsseite, wo ich meine Quellenarbeit dokumentieren wollte.
Wenn du andere gute Sekundärquellen hast, die Bollwages These in einen Kontext stellen, nur her damit! Wie gesagt, mit Quellen erreicht man bei mir sehr viel. :-)
"Man könnte den Endruck gewinnen ... gelöscht wird immer nur in eine Richtung (auch ohne Fakten), die einem subjektiv richtig vorkommt." Ganz meine Meinung, siehe den Beginn dieses Diskussionsfadens. ;-)))
Fachdiskussionen finde ich sinnlos, wenn sie nicht den Artikel, sondern darin geäußerte Theorien zum Inhalt haben. Zum Beispiel würde ich nicht darüber diskutieren wollen, ob die Schreibweise sss nur schlecht lesbar oder gar missverständlich sei. Mich interessiert auch nicht, ob jemand WEIß "unschön" findet. Mich interessiert eine andere Ebene: Wer diskutiert mit welchen Argumenten über sss? Wer stört sich aus welchen Gründen an der Mischschreibweise WEIß? Wie kann man diese von Dritten(!) geführten Diskussionen so in der Wikipedia darstellen, dass der Leser ein einigermaßen realistisches Bild bekommt?
Editieren ohne Fachliteratur geht schon. :-) Erstens habe ich mehr Fachliteratur gelesen, als du vermutest. Zweitens soll eine Wikipedia-Artikel keine neuen Theorien finden, sondern den gegenwärtigen Wissensstand darstellen. Dafür reichen auch allgemeinere Darstellungen. Drittens recherchiere ich schon, bevor ich eine konkrete Sachaussage ändere. Falls du's noch nicht bemerkt hast: sie sind meist an Quellenangaben zu erkennen. ;-)
Aber unser größtes Missverständnis liegt vermutlich woanders. Ich orientiere mich am Oma-Test. Bei größeren Änderungen geht's mir meist um eine schlüssigere, verständlichere Darstellung eines komplexen Zusammenhangs für ahnungslose Leser. Da ist es sogar von Vorteil, wenn man nicht zu tief in einem Thema steckt. Ich greife zur Heckenschere, wenn sich ein Artikel in hochspezialiserten Details verliert, obskure Einzelpunkte überrepräsentiert und/oder zu viel Vorwissen voraussetzt. Womit wir wieder beim Ausgangsthema dieses Threads wären… :-) --plauz16:45, 25. Mai 2008 (CEST)
@Plauz
Im Oma-Test steht aber auch: „Eine Verbesserung der Verständlichkeit sollte den Inhalt aber weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit beschneiden.“
Der Hinweis auf das Wolfdietrich-Fragment soll nicht für die Tironische Noten stehen, sondern für den ältesten Fund eines ß. Das sollen eigentlich zwei unterschiedliche Aspekte sein. Beides erwähnt Bollwage. Im Wiki deshalb nur mit einer Quellenangabe gekennzeichnet. Vielleicht kommt daher dein Missverständnis, dass Du mir hierbei etwas subtil falsches unterstellst. Du kannst es gerne so umändern, dass Du es nicht mehr missverstehst.
Kant: „Schön ist, was ohne Begriff allgemein gefällt“. Wenn alle Schrift-Fachleute die Mischschreibweise ablehnen (kennst Du einen Schrift-Fachmann, der sie befürwortet?), dann musst Du noch schön durch einen anderen Begriff ersetzen. Ich reite auch nicht auf dem Begriff herum.
Du schreibst: „Die Es-Zett-Ligatur-These wird dagegen in so vielen Quellen genannt ...“. Da würden mich wissenschaftliche Untersuchungen, die den Ursprung allein vom Es-Zett ableiten, interessieren. Kannst Du mir bitte eine gute Quelle nennen?
Hast du den Eindruck, dass ich auf "Tiefe und Genauigkeit" verzichte? Die hier im Thread diskutierten Änderungen sollten genau diese Tiefe und Genauigkeit schaffen, indem sie verstreute Einzelfakten in chronologische und kausale Zusammenhänge bringen.
Mit "subtil falsch" meine ich das Ergebnis deiner Änderung. Ich unterstelle dir keinen Mutwillen, sondern mangelnde Sorgfalt...
Die Formulierung "Der Typograph Heinz Kenntjeder findet die Mischreibweise 'unschön'" wäre vollkommen in Ordnung, weil du dann über Aussagen Dritter berichtest. Aber als Wikipedia-Autoren müssen wir uns mit eigenen Bewertungen zurückhalten.
Wer hat hier von "alleinigem" Ursprung geredet? Das wäre ja wieder so eine Spezialthese. Die am häufigsten anzutreffende Darstellung ist doch, dass das Eszett irgendwie aus der Es-Zett-Ligatur in den gebrochenen Schriften entstanden ist. Ob und inwiefern die Kürzungszeichen dabei eine Rolle spielen, ist eine andere Frage, die von den meisten mir bekannten Quellen überhaupt nicht thematisiert wird. Und genau diese Gewichtung in der Welt "da draußen" sollte der Artikel m.E. auch wiederspiegeln. Minderheitsmeinungen und Spezialthemen sollten auch als solche erkennbar sein.
Du schreibst: „Wer hat hier von "alleinigem" Ursprung geredet?“ Du hattest doch alles herausgelöscht, dass nur noch da stand: „In den gebrochenen Schriften verschmolz die Ligatur aus langem ſ und kleinem z, in den Antiquaschriften die Ligatur von langem ſ und rundem s.“ auch den Hinweis, dass die Entstehung nicht vollständig geklärt ist. war gelöscht und weiter schreibst Du: „Die Es-Zett-Ligatur-These wird dagegen in so vielen Quellen genannt, da braucht's keinen Einzelbeleg mehr“ und „Die am häufigsten anzutreffende Darstellung ist doch, dass das Eszett irgendwie aus der Es-Zett-Ligatur in den gebrochenen Schriften entstanden ist.“ Nenne mir doch bitte eine eine einzige Untersuchung, die auf Tiefe und Genauigkeit wert legt und die These belegt:„In den gebrochenen Schriften verschmolz die Ligatur aus langem ſ und kleinem z“.
Genauigkeit und Tiefe. Schließlich habt ihr (Du und Ulamm) ja nicht geschrieben, man findet am häufigsten die Darstellung, dass das Eszett aus einer Es-Zett Ligatur entstanden ist. Ihr schreibt, das ß ist in den Gebrochenen Schriften aus lang-s und kleinem z entstanden und in der Antiqua aus Lang-s und Rund-s. Basta. Alle anderen Differenzierungen habt ihr mehrfach herausgelöscht! Da fehlt mir wirklich Genauigkeit und Tiefe.
Ist meine Änderung jetzt „subtil falsch“ oder hast Du sie nur missverstanden?
Du schreibst: „Die Formulierung "Der Typograph Heinz Kenntjeder findet die Mischreibweise 'unschön'" wäre vollkommen in Ordnung, weil du dann über Aussagen Dritter berichtest. Aber als Wikipedia-Autoren müssen wir uns mit eigenen Bewertungen zurückhalten.” Willst Du mich absichtlich missverstehen, das ist nicht meine eigene Bewertung, das sagen nicht nur einzelne Typographen, sondern das ist eine Lehrmeinung. Manche sage es drastisch: „All die Mütter namens Kloß, Fuß, Heißsporn usw. wissen, wenn sie den KREIßSAAL verlassen: Wieder wird die Behörde ein Dokument auf einen neuen Menschen ausstellen und dabei dessen Namen verstümmeln.“ Martin Z. Schröder, Drucker, Typograph und Journalist, in der Süddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/,ra4m2/kultur/artikel/407/114293/) oder manche zählen es bei den häufigsten Typo-Fehlern auf: „Falsch: Ein Kleinbuchstabe gehört nicht zwischen Großbuchstaben!“ Ralf Hermann im Typo-Wiki: Die häufigsten Typo-Fehler. (http://www.typografie.info/typowiki/index.php?title=Die_h%C3%A4ufigsten_Typo-Fehler). Und so ähnlich wird es in jedem Lehrbuch stehen. Der Barbar18:52, 27. Mai 2008 (CEST)
@Der Barbar: Ich fände es auch völlig in Ordnung, wenn du schriebst: "die Mischschreibweise wird von Typographen aus ästhetischen Gründen einhellig abgelehnt" oder "… wird von den meisten Typographen aus ästhetischen Gründen abgelehnt". Wikipedia kann nur über die Tatsache berichten, dass die (meisten?) Typographen die Mischschreibweise unschön finden. Aber das die Mischschreibweise unschön ist, ist ein ästhetisches Urteil, das Wikipedia nicht treffen kann -- auch wenn sie damit die Meinung vieler Typographen wiedergibt. Ich halte das für eine sehr wichtige Unterscheidung.
Deine Beispiele gefallen mir gut. Schröder greift mit "KREIßSAAL" zur Polemik, Ralf Hermann mit "gehört nicht" zur Apodiktik. Beides sind in Diskussionen durchaus gebräuchliche Stilmittel. Aber, wie gesagt, wir beide schreiben hier an einem Enzyklopädie-Artikel, nicht an einer Kampfschrift. Subjektiv wertende Begriffe wie "unschön" als Tatsachenbehauptungen darzustellen, finde ich "subtil falsch", weil sie nicht ganz daneben liegen, aber auch nicht wirklich stimmen.
Stand der Dinge heute: die Mischschreibweise ist weit verbreitet und Eszett-erhaltende-Alternativen sind dünn gesät; zahlreiche Menschen können mit der Mischschreibweise gut leben, eine kleine (wenn auch fachlich qualifizierte) Minderheit stört sich daran. Genau so sollte es der Wikipedia-Artikel darstellen. Es gibt einen Status Quo und es gibt Initiativen ihn zu ändern.
Zu "Tiefe und Genaugkeit" gehört für mich auch, dass man die Darstellung in Umfang und Detailgenauigkeit entsprechend den Verhältnissen "da draußen" gewichtet! Und die Gewichtung ist ganz klar:
Amtliche Rechtschreibregeln (verbindlich für Behörden und Schulen, maßgeblich für alle Schreibenden): es "existiert kein" großes ß und es gibt Ersatzregeln
Weit verbreitete praktische Alternativen (teilweise gesetzlich vorgeschrieben): Mischschreibweise
Kritik, Sonderfälle und Initiativen: großes ß aus typographischer und informationstechnischer Sicht
Genauso gibt's eine Gewichtung bei den Herkunftstheorien. Wenn du's ein einem Satz erklären müsstest, würdest du vermutlich auch mit der Es-Zett-Ligatur anfangen. Wenn du zwei Sätze hättest, würde vermutlich die Langes-s-rund-s-Ligatur genannt werden. Wenn du mehr Platz hättest kämen noch weitere Details dazu, wie die tironischen Noten. Anders herum gesagt: wenn eine dieser drei Theorien fehlen würde, bei welcher würde der Leser am stärksten in die Irre geführt? Die Es-Zett-Ligatur muss man m.E. kennen, aber die tironischen Noten? Sie werden auch in anderen Darstellungen nur selten erwähnt -- und sind selbst in Fachpublikationen umstritten. Ein Enzyklopädie-Artikel muss notwendigerweise auf das Wesentliche verkürzt und verdichtet werden. Es können nicht alle Feinheiten der aktuellen Fachdiskussion wiedergegeben werden. Die Frage ist also, wie man gewichtet. Wie vereinfacht man, ohne falsche Gewissheiten vorzugaukeln?
Ich befürchte aber, dass ich dir den Unterschied zu deinem Ansatz immer noch nicht vermitteln konnte. So sei es denn. Von mir aus können wir diese Diskussion hier beenden. --plauz11:40, 28. Mai 2008 (CEST)
@Plauz
Ich bin auch dafür, es bald zu beenden, dies scheint mir aber noch zu guter Letzt wichtig.
– Wie vereinfacht man, ohne falsche Gewissheiten vorzugaukeln. Ulamm macht das folgendermaßen: "Nicht lange auswalzen" bezog sich auf "Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt" (auch noch mit Zollzeichen, anstelle Ausrufezeichen!). Der äußerst kurze Satz wird gelöscht, weil er zu lange auswalzt? Meiner Meinung nach wird hier von Ulamm eine falsche Gewissheit „vorgegaukelt“. Hätte ich nur einen Satz zur Verfügung, würde ich schreiben: „Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt“. Hätte ich zwei Sätze, dann die Theorie von lang-s und z. Und zwar mit dem Wort der Theorie, welches auch urspünglich drinnen war. Hätte ich drei Sätze, dann so wie es jetzt ist, wobei ja der dritte Satz „Die Herkunft ist bis heute nicht vollständig geklärt“ von Ulamm herausgelöscht wurde, was Dich auch nicht gestört hat. Soviel Platz hat man doch? Ich frage jetzt zum dritten Mal, bisher ohne konkrete Antwort. Nenne mir doch bitte eine von den vielen Quellen, auf die Du Dich berufst und aus der Du die Gewissheit schöpfst, die auch auf Tiefe und Genauigkeit Wert legt, die die Behauptung rechtfertigt„In den gebrochenen Schriften verschmolz die Ligatur aus langem ſ und kleinem z“, ohne andeuten zu müssen, dass es sich um eine Theorie oder Hypothese handelt!
– Du schreibst: „… zahlreiche Menschen können mit der Mischschreibweise gut leben, eine kleine (wenn auch fachlich qualifizierte) Minderheit stört sich daran. Genau so sollte es der Wikipedia-Artikel darstellen.“ Diese wertende „Gewichtung“, die vielleicht deiner subjektiven Einschätzung entspringt, weil bestimmt noch keine Untersuchungen darüber angestellt wurden, finde ich hier vollkommen falsch, weil Du damit den Schreibfehler relativierst, als ob er kein eigentlicher Fehler wäre. Du setzt Dich hier auch indirekt über die geltende Rechtschreibung hinweg. Hier reicht eine Darstellung der Rechtschreibregel bei Dokumenten und der Verstoß gegen die typographische Regel ohne wertender Einschub.
Weitere Beschreibungen von Fachgurus (-:
„Das scharfe ß ist ein Kleinbuchstabe. Er darf weder bei Versalsatz noch bei Kapitälchenschreibweise verwendet werden – das wäre, wie wenn man TYPOGRAfIE schreiben würde.“ (Hans Peter Willberg, Friedrich Forssman: Erste Hilfe in Typografie, Ratgeber für Gestaltung und Schrift, S.59. Verlag Hermann Schmidt, Mainz 1999).
„Das Kreuz mit dem scharfen ß. Wie konnte ein Kleinbuchstabe unter die Großbuchstaben geraten? Wir schreiben doch auch nicht WaRum? Weil die Amerikaner diesen Buchstaben nicht kennen, aber die Satzprogramme gemacht haben – und wir folgen ihnen brav und falsch.“ und weiter: „Unter Versalien hat das ß nichts zu suchen“. Im sleben Buch bei den 13 Typo-Sünden (– die richtigen Begriffe für falsche Typografie): „Das Kuckucks-ß! Heimtückisch hat sich ein kleines ß in das Nest der Verwandten gesetzt, zu den Großbuchstaben oder zu den Kapitälchen. Falsch: FUßBALL Richtig: FUSSBALL“ (Hans Peter Willberg: Wegweiser Schrift, Verlag Hermann Schmidt Mainz 2001.)
Eine subjektive Wertung (die meisten befürworten es oder die meisten lehnen es ab ... ) wäre auch beim Kurzhinweis auf das Versal-Eszett falsch! Die eigene Meinung kann man doch dem Leser überlassen. Diskussionsforen und ausführlicher Betrachtungen gibt es an anderer Stelle. Womit wir aber wieder beim Ausgangsthema wären. Wir können es hiermit aber wirklich gerne beenden. –– Der Barbar18:01, 28. Mai 2008 (CEST)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (00:42, 7. Jul. 2014 (CEST))
Hallo Der Barbar, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2014 (CEST)
Wäre ganz gut, wenn du dich bei dem Thema stärker einbringen könntest. Da gibt es leider paar Personen dort, die hier unbedingt den KRIEGSbegriffe verschleiern wollen. 178.3.23.2721:22, 30. Aug. 2014 (CEST)
Können wir machen, aber nur der Hinweis, das hinter den prorussischen Hauptkonten um Sinuhe und Oberbottsmann ebenso noch prorussisce Autoren wie Benutzer:He3nry, Benutzerin:Itti und Benutzer:Berihert versammelt sind. Das war keine zufällige Aktion einer Einzelperson mit Benutzer;Sinuhe20 heute vormittag, sondern da gab es eine Besprechung unter einigen Admins, um das Lemma "Krieg" zu verhindern; letztlich sehr zynisch, was dort diese Truppe vertritt. 188.96.190.20922:40, 30. Aug. 2014 (CEST)
Am 14. November wird von 17 bis 21 Uhr im Forum3 in Stuttgart ein Workshop Offenes Editieren stattfinden, zu dem wir dich herzlich einladen möchten.
Es handelt sich hierbei um ein offenes Format, bei dem kein bestimmtes Thema vorgegeben ist und es vor allem um den Austausch zwischen Benutzern geht. Die Veranstaltung steht für jeden offen, egal ob du ein interessierter Neuling oder erfahrener Benutzer bist. Fahrtkosten können bei Bedarf erstattet werden.
Weitere Details zu dem Workshop findest auf unserer Stammtischseite, wo du dich auch eintragen kannst wenn du teilnehmen möchtest. Wir würden uns über dein Kommen freuen! Viele Grüße, --Wnme23:20, 5. Nov. 2014 (CET)
Info: Wenn du in Zukunft weiterhin über Treffen in Stuttgart informiert werden möchtest, trage dich bitte in diese Liste ein.
Vielen Dank, ich kenne mich da nicht so aus, wie man es richtig macht. Ich hätte gerne ein Verzeichnis, worin die Bilder sind, die noch nicht nach den Commons verschoben sind. --Der Barbar (Diskussion) 10:31, 21. Dez. 2014 (CET)
Hey, vielen Dank für Deine schnelle Hilfe. Wie bekomme ich denn bitte dieses Bild zu den Commons? Immerhin liegt das jetzt schon seit 8 Jahren hier so herum! --Der Barbar (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2014 (CET)
Gerne :-) Mit Bildrechten kenne ich mich allerdings so gar nicht aus. Da ist eine Vorlage drin, die darauf hindeutet, daß man sie besser nicht nach Commons verschiebt. Ob sie zu recht drin ist, weiß ich nicht. Du kannst ja mal die Experten fragen. Entweder auf WD:WikiProjekt Commons-Transfer oder WP:Urheberrechtsfragen. Da auf ersterem nicht mehr allzuviel Betrieb ist, seitdem Saibo nicht mehr da ist, würde ich letzteres versuchen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:08, 21. Dez. 2014 (CET)
Der Beobachtungsturm wurde dieses Jahr um den 15. Juni herum aufgestellt, vorher wurde der Strand durch die Rettungsschwimmer abgelaufen und eine entsprechende Flagge (rot, gelb oder grün) in den Sand gesteckt. Wann er im Jahr wieder abgebaut wird, ist mir nicht bekannt. Im September hatte ich ihn bisher dort nicht stehen sehen. Vielleicht hängt das Aufstellen des Hochsitzes mit der Ferienzeit in Spanien zusammen. Am Strand wird nach wie vor ab hier auch nackt gebadet39.731253.2391666666667 und durch die Rettungsschwimmer wird niemand deswegen „vertrieben“. Gruß, --Oltau16:15, 24. Jun. 2015 (CEST)
Das vermute ich auch, dass es mit der Feriensaison der Spanier zu tun hat. Bis zum 9. Juni hatte ich den Bademeisterturm auch noch nicht gesehen und es war so, wie Du es beschrieben hast, dass die Rettungsschwimmer den Strand abgelaufen haben. Das mit der Bewachung ändert sich auch dauernd, siehe den "Strand des toten Mannes", wo es keine Bademeister mehr gibt und wo auch nicht mehr das Seegras entfernt wird. Allerdings ist es müßig, ob es Aufforderungen an die Nacktbader gibt zum Verlassen des Bereiches oder nicht. Wahrscheinlich beides. Jedesfalls habe ich einen Augenzeugen, allerdings war das im Juli und August und der Turm war besetzt. Ich denke, das wird auch nicht immer gleich praktiziert. Es ist ja auch verboten, in den abgezäunten Dünen sich aufzuhalten und sie kaputt zu machen und trotzdem sieht man immer wieder welche (viele Nacktbader sind auch darunter), die nicht aufgefordert werden, den geschützten Bereich zu verlassen. Wie gesagt, es ist müßig. Man müsste einen Bademeister fragen oder besser sich an Arta wenden, wie es sich offiziell verhält. Ein offizielles Schild wie bei den Dünen gibt es natürlich nicht. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 16:57, 24. Jun. 2015 (CEST)
Für die Dünen sind die Rettungsschwimmer ja nicht zuständig. Mit der Gemeinde Artà hängt das auch nicht zusammen, da die Rettungsschwimmer vor dem El Sol in Son Serra de Marina ihren Hauptstützpunkt haben. Von dort wird jedenfalls immer eine Ablösung zum Hochsitz am Strand von Sa Canova geschickt, der letzte Woche jeden Tag besetzt war. Die Rettungsschwimmer unterstehen wohl nicht der Gemeinde, sondern dem Inselrat bzw. einer Inselbehörde. Schönen Urlaub noch, --Oltau17:21, 24. Jun. 2015 (CEST)
Das ist trotzdem müßig. Im Artikel steht: "Mit Ausnahme des westlichen Bereichs wird an weiten Teilen des Strandes nackt gebadet." Das stimmt doch immer noch, oder? Ich könnte mir vorstellen noch ein "auch" nackt einfügen, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass dort nur nackt gebadet wird. Übrigens, östlich von Sa Canova östlich vom Strand s'Estanyol gibt es das Hotel Naturplaya, welches einige Monate im Jahr ein FKK-Hotel ist, aber das weißt Du ja bestimmt. Grüße --Der Barbar (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2015 (CEST)
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Info: Bitte antworte nicht hier, sondern schreibe uns auf der Projektseite oder sende eine E-Mail. Wenn du zukünftig keine weiteren Einladungen zur WikiCon Region Stuttgart erhalten möchtest, trage dich bitte hier ein.
Ich denke, wir sollten die Diskussion erstmal bilateral fortsetzen. Ich habe Kontakt mit der Forschungsstelle des Reichskammergerichts aufgenommen. Möglicherweise haben die Erkenntnisse über die Verwendung des Kürzels "at" in Texten.
Sollte sich herausstellen, dass dieses sehr häufig verwendet wurde, dann spricht einiges dafür, dass dafür auf einem Schreibgeräte für Kanzleien ein Sonderzichen aufgenommen wurde, zumal es zwei Sonderzeichen § und & aufgeschafft hatten. Wenn das RKG da weiter helfen sollte, dann werde ich die Erkenntniss mit www.hnf.de dem Museum diskutieren - ein Rudgang dort war die Ursache für meine Überlegung.
Wenn man Frakturschriften [3]untersucht, gib ees genügend, bei denen der Querstrick beim t fast verschwindet, aber dazu dann mehr. --Der Jurist 17:39, 12. Feb 2006 (CET)
Aber es ist immer ein Querstrich da, um Verwechslungsgefahr mit dem langen s und dem f auszuschließen, aber da würde ich mich nicht darauf verbeißen. Der Duden spricht im übrigens auch von „ad“. Zumindest die Abkürzung von Wörtern mit a und Abkürzungsstrich, der früher in einer Schlaufe rückwärts über den Buchstaben gezogen wurde, sollte auch mit in die Betrachtungen einbezogen werden. Da kommen viele Worte in Betracht. Das wären also drei Theorien: 1) Ligatur aus ad, 2) Ligatur aus at, 3) Abkürzung für ein Wort das mit a anfängt (passt natürlich auch zur Theorie 1). Ich bin einmal gespannt, was bei Dir herauskommt. ––Der Barbar 16:49, 13. Feb 2006 (CET)
So die Antwort der Forschungsstelle des Reichskammergerichts ist da:
„... die Rückführung des @-Zeichens auf das Reichskammergericht erscheint mir als richtig, Praktisch in jeder Reichskammergerichtsakte wirde dieses Zeichen im Sinne von gegen, contra benutzt. Auf einer typischen RKG-Akte steht zum Beispiel Müller Peter @ Reichsstadt Frankfurt. Soweit mich meine Erinnerungen nicht trügen, wurde das Zeichen schon von Anfang an (1495) benutzt. Frühere Gerichtsakten, z. B. vom kaiserlichen Kammergericht habe ich persönlich noch nicht eingesehen. Es wäre spannend, ob dieses Zeichen auch schon damals verwandt wurde. ... “.
Wie gehen wir mit diesen Fakten um? --Der Jurist 18:03, 13. Feb 2006 (CET)
Der Knackpunkt ist folgender. Zuerst müsste geklärt werden, ob es tatsächlich schon 1495 benutzt wurde! Schön wäre ein Bild. Meines Wissens sah die Contra-Abkürzung früher auch anders aus, es wurde also ein anderes Zeichen benutzt, eine Ligatur aus ganz anderen Buchstaben! Ich habe alte Abbildungen des alten Contra Zeichens und das sieht gar nicht wie das @ aus. Ich weiß nun nicht, ob die Forschungsstelle so kooperativ ist und da noch ein bisschen Forschung betreiben könnte? Z.B. 1495 nicht nur aus der Erinnerung, wie und ab wann wurde es beim kaiserlichen Kammergericht benutzt? Dann wäre es sicherlich eine wichtige Zusatzergänzung für den Artikels. Ich würde mich auch für eine Spende an die Forschungsstelle beteiligen. ––Der Barbar 18:19, 13. Feb 2006 (CET)
Ich habe da einen anderen Ansatz, den ich verfolgen wollte. Angefangen hat bei mir alles bei einem Rundgang im Museum des Hans-Nixdorf-Forums in Paderborn. Dort gab es alte Schreibmaschinen, die in der Angangszeit das @-Zeichen hatten. Dann war es plötzlich verschwunden. Es tauchte erst wieder auf, als es für E-Mails benötigt wurde. Die Leute vom Museum grübelten, weshalb das so gewesen sein könnte. Meine these hielten sie für plausibel, konnten sie aber noch nicht nachprüfen. Ich will jetzt die Antwort aus Wetzlar nach Paderborn weiterleiten, dann können die das weiter verfolgen. Jedenfalls scheint jetzt eines gesichert: @ war ein Abkürzungszeichen in der Juristen-Sprache. Wenn es als "gegen" genutzt wurde wie Wetzlar bestätigt, ist die Übersetzung "at". Damit ist es das Kürzel für das Gegenteil von & = et. Damit dürfte die Schreibweise "ad", wenn sie denn genutzt wurde, eher auf einen Fehler in den Schreibstuben der Klöster anzusehen sein. Ich werde gelegenlich versuchen, einen Text zu formulieren, der diese Möglichkeit andeutet und in den Artikel einstellen. --Der Jurist 23:36, 13. Feb 2006 (CET)
Dein Ansatz ist sehr spannend und wichtig! Es wäre schön, wenn es zu einem Text kommt. Aber meiner ist ein anderer. Nicht wo das Zeichen verwendet wurde, sondern wo er herkommt. Auch bei der Uni Hamburg Mittelalterforschung [4] läuft das @ als ad-Zeihen. Hier als Initiale (schmückender Anfangsbuchstabe), für was steht das hier? Ich habe schon nachgefragt und warte auf die Antwort. ––Der Barbar 23:49, 13. Feb 2006 (CET)
Das Ergebnis warten wir ab. Ich denke schon, das wir, wenn wir die Verwendung in der Vergangenheit kennen, wir auf die Bedeutung rückschließen können. Wenn die Bedeutung klar ist, lässt sich über die Herkunft mehr sagen. --Der Jurist 09:01, 14. Feb 2006 (CET)
Genau, aber ich befürchte, dass verschiedene Bedeutungen herauskommen. Ich habe jetzt nachgeschaut, Contra schrieb man früher abgekürzt mit einem Art g oder 9 tiefergestellt, wobei die untere Schlaufe links über den Buchstaben hochgezogen wurde. Also wie ein @ nur horizontal gespiegelt. Es wurde aber (wohl später) auch wie ein @ geschrieben, da gebe ich Dir natürlich recht. Also forschen wir erst einmal weiter! ––Der Barbar 14:01, 14. Feb 2006 (CET)
Nicht "contra" sondern "at" im Sinne von Gegensatz, Gegenseite. --Der Jurist 15:24, 14. Feb 2006 (CET)
Und aus welcher Sprache stammt das? Latein? Für welches Wort steht es? Das aus dem Lateinischen stammende contra (kleingeschrieben) bzw. kontra jedenfalls ist ein anderes Wort für „gegen“. ––Der Barbar 15:34, 14. Feb 2006 (CET)
Ich zitiere aus dem ersten Schreiben an das Computer-Museum (da habe ich alle Übersetzungsmöglichkeiten abgeklappert): "Ausgehend von einem anderen „merkwürdigen“ Sonderzeichen, nämlich &, das für das lateinische Wort „und“ (et) steht, habe ich die Wortbedeutung des „at“ in der gleichen Sprache gesucht. Wenn man dabei auf ein philologisches Wörterbuch, etwa den „Kleinen Stowasser“ zurückgreift, erhält man schon die ersten Hinweise. Dort wird „at“ mit „aber“, „allein“, „hingegen“, „aber doch“, „dagegen“, „anderseits“ übersetzt. Deutlicher wird dann das „ Handlexikon zu den Quellen des römischen Rechts von Heumann, achte Auflage 1895 Jena ( heute bekannt als Heumann-Seckel, „Quellen des ....“ Ich zitiere: „at s. ast, aber z. B in Exceptionen und Repliken gebraucht (l. 9 § 2, l. 24 D. 44, 2)“. Der Hinweis in den Klammer sind Fundstellen in den Digesten. Es handelt sich in heutiger Schreibweise um D. 44.2 9.2, einem Zitat von Ulpian aus dem 75. Buch zum Edikt, und um D. 44.2. 24, einem Zitat Julians aus dem neunten Buch seiner Digesten. Somit stellt sich „@“ als Abkürzung des Gegensatzes von „&“ dar. Ich denke auch das Sonderzeichen „§“ deutet in diese Richtung. Jedenfalls sind diese drei Zeichen für juristische Abhandlungen, insbesondere Expertisen, gut zu verwenden. Weiter Argumente für pro werden mit & angeführt, die Argumente, die kontra sind, mit @." Zur Abrundung habe ich in meinem Spezial-Wörtbuch der lateinischen Rechtsprache nach contra geschaut. Das wird mit "entgegen", "zuwider" übersetzt. Also "at" ist das Wort der Wahl, wenn es um juristisch Exzeptionen, also Ausnahmen, oder Repliken, also einen Anspruch abwehrende Gegenargumente geht. Zu allem Überfluss ich bin neben gelerntem "normalen" Jurist auch noch Rechtshistoriker und in der Stadt Reuchlins (Pf) mit Latein gequält worden; die Promotion ist auch einschlägig. --Der Jurist 22:12, 14. Feb 2006 (CET)
Hat Hamburg schon reagiert bzw. hast Du einen besonderen Ansprechpartner mit dem ich auch diskutieren könnte? Falls ja, bitte eine Mail. --Der Jurist 21:54, 18. Feb 2006 (CET)
Ich habe gesehen, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen. Weil deine Diskussionsseite aber noch leer ist, möchte ich dich kurz begrüßen.
Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.
Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.
Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen!
noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, werden derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht. Bevor du die für den Verbleib des Bildes nötigen Informationen ergänzt, lies dir bitte zuerst die „Lizenzierung für Anfänger“ durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung setzte bitte eine passende Lizenzvorlage aus Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, kannst du gerne auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nachfragen.
Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt?[1] (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt?[2] (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
Genehmigung(frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an permissions-de@wikimedia.org senden,[3] dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
Andere Versionen(nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
Anmerkungen(nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen
↑Anm. zur Quelle: Werden Bilder mit einem Graphikprogramm ab- oder nachgezeichnet, so muss die Quelle des Ursprungsbildes angegeben werden.
↑Anm. zum Urheber: Bitte beachte, dass beim Abzeichnen oder Fotografieren eines urheberrechtlich geschützten Gegenstandes das damit verbundene Urheberrecht unvermindert fortbesteht. Daher ist in einem solchen Fall die Genehmigung desjenigen einzuholen, der das Urheberrecht an dem Ursprungsgegenstand besitzt. Dazu bitte die Seite Bildrechte lesen.
↑Anm.: Eine Vorlage für die Freigabe findest du hier
Solltest du nun der Meinung sein, dass das Bild von dir irrtümlich hochgeladen wurde, so füge bitte einfach {{Löschen}} Dieses Bild wurde irrtümlich von mir hochgeladen --~~~~ in die Bildbeschreibung ein. Herzlichen Dank für deine Unterstützung. // by ForresterBilder ohne Lizenzangabe (Hilf mit!)19:36, 2. Nov. 2006 (CET)
Hallo Barbar! Ich habe deine letzte Änderung in besagtem Artikel rückgängig gemacht [5], da sie nicht durch Quellen belegt sind, obwohl sie nicht einer gewissen Logik entbehren. Wenn du also Belege für deine gemachten Aussagen hast, kannst du sie wieder reinschreiben, wenn nicht, lass sie bitte draußen. Grüße --Escla¿..!00:18, 6. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Escla! Der Hauptvorwurf der dortigen Kritik bezieht sich hierbei auf die Prozesse, die nach dem Sieg der Revolution auf Cuba in der Festung La Cabanja stattfanden. Wer beschuldigt wurde, für den Diktator Batista gemordet oder gefoltert zu haben, wurde vor ein Revolutionstribunal gestellt … Che Guevara war an diesen Prozessen nicht unmittelbar beteiligt, studierte aber vorher die Anklageschriften und zeichnete auf Weisung Castros als Oberkommandierender der Festung für die Urteile verantwortlich. In der exilkubanischen Presse nannte man Guevara deshalb den „Schlächter von La Cabanja“, während in Kuba angesichts von 20 000 Todesopfern der Batista-Diktatur das Vorgehen Fidel Castros und Guevaras bei vielen auf Verständnis und Zustimmung stieß.
(Stephan Lahrem: Che Guevara – Leben, Werk, Wirkung. S. 40, 41. Suhrkamp Verlag, 1. Auflage 2005, Frankfurt am Main.)
Die Medien quollen über von Berichten über die Opfer der Batista-Diktatur. Unvorstellbare Folterpraktiken samt dazugehörigen Werkzeugen, Tragödien schlimmster Ausmaße wurden präsentiert. Mütter, Ehefrauen Ermorderter und Verschwundener marschierten durch die Straßen und forderten Vergeltung. (Volker Skierka: Fidel Castro, Rowohlt Taschenbuch Verlag, S. 104).
„Die Hinrichtungen durch Erschießungskommandos sind nicht nur eine Notwendigkeit für das Volk von Kuba, sondern auch eine vom Volk auferlegte Verpflichtung“, so Che Guevara in einem Brief vom 5. Februar 1959 an den Argentinier Luis Peredes López.
(zit. n. Anderson 2002, S.31.)
Ohne eine offizielle Bestrafung derjenigen, die an den Verbrechen des Batista-Regimes teilnahmen oder verantwortlich waren, hätte das Volk wahrscheinlich selbst Lynchjustiz geführt und es wären noch viel mehr ermordet worden. Der Biograph Tad Szulc schrieb: :„Die kubanische Revolution enthielt sich organisierten Massenhinrichtungen, wie sie in Indonesien nach einem antikommunistischen Staatstreich der Armee 1965 gegen Hunderttausende gebürtige Chinesen verübt wurden, oder gegen jene Tausende, die (später) dem chilenischen Militär nach dem Sturz des marxistischen Präsidenten Salvador Allende Gossens 1973 zur Last gelegt wurden. Es ist ziemlich beachtlich, dass die zur Gewalt neigenden Kubaner so gewaltlos blieben.“
Angesichts anderer Reihungen ungleichgesprochener Konsonanten und eben des erlaubten Bindestriches ist das Gemecker über sss = [sz] oder [sʃ] unangemessen: Ausstellung, Aussage, Abblenden, Alternativversion.--Ulamm11:40, 15. Mär. 2008 (CET)
Es geht nicht um „Gemeckere“, es geht um sachliche Kritik. Eine Kritik sollte erlaubt sein und nicht von oben herab als unangemessen eingestuft werden – persönliche Meinungen sollten außen vor bleiben. Ich vermisse bei deinen Beispielen die sehr häufige Aneinanderreihung von drei Konsonanten, die bei anderen Buchstaben (nach n ist s der häufigste Konsonant) nicht in der Häufung vorkommen. Es geht auch um das Auseinanderreißen von Worten mittels Bindestrich ––Der Barbar16:03, 17. Mär. 2008 (CET)
Deine jüngste Änderung am Artikel ß verstehe ich nicht. Der eingefügte Satz wiederholt doch nur, was in den folgenden Absätzen ohnehin schon viel deutlicher gesagt wird.
Das wäre jetzt ein Fall, wo ich den ganzen Abschnitt umschreiben würde: die erwähnten Punkte in eine für den Leser leicht nachvollziehbare Reihenfolge bringen und Wiederholungen entfernen. Der gleiche Inhalt auf ein bis zwei Absätze verdichtet und es wäre ein guter Enzyklopädie-Artikel.
Der eingefügte Satz doppelt sich nur mit „Auch der Duden von 1972 empfiehlt aus Gründen der Eindeutigkeit bei der Großschreibweise von Familiennamen, den Kleinbuchstaben ß zu verwenden".[1] Diesen Abschnitt habe ich jetzt aber herausgelöscht Der Barbar05:42, 15. Mai 2008 (CEST)
↑ Duden, Band 9: Zweifelsfällte der deutschen Sprache, Mannheim 1972, S. 61; vgl. Anm. 2, Aßmann und Assmann
Von dir stammt netterweise (OwenBlacker hat ihm noch einen transparenten Hintergrund verpasst). Ich würde jetzt ein "H h" brauchen bzgl. Verwechslung langes-s und h. Wie in Straſser, Straßer / Strahser, Nuſsbaumer, Nußbaumer / Nuhsbaumer, Strauſs, Strauß / Strauhs. Hättest du eines, oder wüsstes du, wo ich eines bekomme? --Franz (Fg68at) 13:30, 25. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Franz,
vielleicht bringt Dir dieses Bild die Verwechslungsmöglichkeit nahe. Es ist ganz wichtig zu wissen, in welcher Schreibschrift geschrieben wird, also wie die anderen Buchstaben geschrieben werden, dann gibt es auch keine Verwechslung!
Im Bild steht oben einmal Glaßen (in lateinischer Schreibschrift mit langem und kurzem s geschrieben) und unten Clahsen (in deutscher Kurrentschrift), wobei man in dieser Schrift an dieser Stelle normalerweise kein rundes s verwenden würde. Das Bild wird verwendet in dem Artikel: Langes s.
Das ganze Alphabet der Deutschen Kurrentschrift findest Du in dem Artikel: Deutsche Kurrentschrift, also auch den Buchstaben H oder h.
Ein ganzes Alphabet für die obige lateinische Schreibschrift, habe ich nicht, sondern hier findet sich nur eine Schulausgangsschrift, die „Deutsche Normalschrift“, welche auch in dem Artikel Ausgangsschrift gezeigt wird.
Ludwig Sütterlin (Grafiker) entwickelte neben der seiner sehr bekannten „spitzen Kurrentschrift“ (die Schulausgangsschrift Sütterlinschrift) auch eine wenig bekanntere „lateinische Ausgangschrift“. Diese habe ich leider bis jetzt noch nirgends gefunden.
Aber Du hast ja auch nicht nach dem lateinischen H oder h in der obigen Schreibschrift gefragt.
Ja, das Bild ist recht gut. Ich will das nämlich auch beim Buchstaben H und S erwähnen. Und ja, du hast recht lateinische Schrift, da muss ich erst reinwachsen. Wobei, bei den ersten drei Buchstaben ist fast kein unterschied, bei den letzten drei merkt man es dann.
Noch eine Frage zur Sicherheit: die Unterschrift müsste Kursive sein und die ebenfalls. So weit man das bei Unterschriften sagen kann, oder? --Franz (Fg68at) 13:09, 27. Jul. 2011 (CEST)
Wenn du mal brauchst: da im Buch gibt es nette Schreibschriftbeispiele. --Franz (Fg68at) 13:11, 27. Jul. 2011 (CEST)
Hallo Franz, die beiden Unterschriften von Johann Strauss sind in Lateinischer Schreibschrift gehalten,
Du hattest geschrieben: „Wenn du mal brauchst: da im Buch gibt es nette Schreibschriftbeispiele.“
Ludwig Sütterlin (Grafiker) entwickelte neben der seiner sehr bekannten „spitzen Kurrentschrift“ (die Schulausgangsschrift Sütterlinschrift) auch eine wenig bekanntere „lateinische Ausgangschrift“. Diese ist leider nicht dabei und ich habe sie bis jetzt noch nirgends gefunden. Vielleicht findet sie ja jemand?Der Barbar11:24, 3. Aug. 2011 (CEST)
Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Der Barbar) auch diese Person bist.
Hinweis durch den DÜP-Bearbeiter: Urheber des Lichtbildes?
Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.
Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.
Hallo Der Barbar. Ich habe die Dateibeschreibungsseite entsprechend Deiner Angabe korrigiert, bitte prüfe ob das für Dich so in Ordnung ist. Gruß… --Krd13:30, 14. Dez. 2013 (CET)
Hallo Barbar! Du hattest ja letztes Jahr das Bild Sütterlin-Ausgangsschrift.jpg hochgeladen, danke dafür! Das Bild sieht so aus, als sei es aus einem Druckwerk eingescannt worden. Kannst Du mir bitte sagen, aus welchem (oder das selber auf die Bildbeschreibungsseite schreiben)? MfG Stefan Knauf (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2013 (CET)
Hallo Muscari, vielen Dank für den Hinweis. Den Artikel gab es noch nicht und ich weiß, da fehlt noch einiges, aber somit ist ein Anfang gemacht. Viele Grüße Der Barbar (Diskussion) 15:07, 3. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Olaf, vielen Dank für das Anlegen. Ich habe im Moment aber auch nicht weitere Informationen. Wo hast Du denn diese Aussage her: Die Platja de s’Home Mort ist häufig mit Seegrasablagerungen bedeckt. Dies und der Umstand, dass es im Osten des Ortes den großen Strand von S’Arenal de Sa Canova gibt, führt zu einer nur mäßigen Besucherauslastung. Das mit den Seegrasablagerungen ist ja immer zeit- und wetterabhängig. Letztes Jahr haben sie die Seegrasablagerungen zudem immer entfernt, einen riesigen Hügel aufgetürmt und der Strand war gut besucht. Ich hatte den Eindruck, dass sie die Bewachung des Strandes dieses Jahr eingestellt haben und er war wieder weniger besucht. Am Strand von S’Arenal de Sa Canova gibt es auch immer temporär Seegrasablagerungen (je nach Wetter, Wind und Wellen) aber da er ja weitläufiger ist, gibt es immer wieder Flächen ohne Seegras und da tummeln sich dann immer die Strandbesucher. Viele Grüße Der Barbar (Diskussion) 15:35, 20. Aug. 2014 (CEST)
Mit dem letzten Satz triffst du doch genau ins Schwarze. Wenn an der Platja de s’Home Mort Seegras liegt, ist meist der ganze Strand betroffen, bei S’Arenal de Sa Canova gibt es immer irgendwo freie Stellen. Deshalb fahren viele Leute auch gleich dorthin. Wenn an der Platja de s’Home Mort das Seegras entfernt wird (wann? Juli, August?) kannst du es ja in den Artikel schreiben. Gruß, --Oltau✉18:03, 20. Aug. 2014 (CEST)
Häufig mit Seegrasablagerungen bedeckt klingt so absolut, deswegen wollte ich die Quelle wissen. Ich habe die subjektive Erfahrung gemacht, dass es dort auch meist freie Stellen gibt. Ich kann natürlich nicht notieren, wann und ob es regelmäßig abgeräumt wird, weil ich nicht dort lebe, es nur alle zwei Monate beobachten kann. Kann man das nicht umformulieren? Zum Beispiel das Wort häufig in zeitweise umändern, so wie das Seegras auch an allen anderen dortigen Stränden auftritt? Der Barbar (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Barbar, mir ging es um die Nutzlosigkeit einer roten Verlinkung. Das Kloster liegt zumindest nicht weit ab von der Ortschaft und die Lagekoordinaten des Klosters lassen auch die Nachbarschaft des Ortes an der Küste erkennen. Vielleicht kann man das mit einem blauen Link erklären? Gruß --Dmicha (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2014 (CEST)
Das ist der - von der Küste aus gesehene - hintere Peilturm, ungefähr 200m oberhalb der Bucht! Der Standort [6] ist auf der Bildseite angegeben (im Moment noch als Kameraposition). Man kann die Verlinkung auf die Siedlung Betlem auch wegnehmen! Die ungefähre Ortsangabe hat man ja schon mit Colonia de Sant Pere. Ich finde einen roten Link oder keinen Link besser, als einen - in meinen Augen - falschen blauen Link, der zum Kloster führt und nicht zur Siedlung! Mich würde das irritieren. Wie wird hier in Wikipedia sonst in solchen Fällen verfahren? Ich wollte mit der Beschreibung ausdrücken, dass der Peilturm zwischen den beiden Siedlungen Colonia de Sant Pere und Betlem liegt. Und nicht zwischen Colonia und dem Kloster. --Der Barbar (Diskussion) 13:01, 30. Aug. 2014 (CEST)
Er liegt aber 800m nordwestlich der Bucht Cala des Camps und nicht oberhalb dieser Bucht. Außderdem ist es wohl auf der nicht lokalen Seite Peilturm besser, man nennt die Ortschaften, oder? Die Frage ist nur, ob man den roten Link weglässt, oder nicht. --Der Barbar (Diskussion) 13:42, 30. Aug. 2014 (CEST)
Den Rotlink kann man lassen. Dann weiß ein anderer, dass da noch ein Artikel zu schreiben ist ;-) . Gruß, --Oltau✉14:11, 30. Aug. 2014 (CEST)
PS: Übrigens müsste man 800 Meter nordwestlich der Bucht schwimmen
Hatte mich verschrieben. Meinte natürlich südwestlich! Sind sogar 930 m Luflinie.
...und ich hatte mich verfahren, wollte zum Kloster und landete an der Küste in der Ortschaft, die doch sehr verlassen wirkte.--Dmicha (Diskussion) 17:20, 30. Aug. 2014 (CEST)
Ich bin mir da sicher, dass Cala s'Arralot nicht Cala Serralot ist! Cala s'Arralot liegt von der Nekropole von Son Real (Punta des Fenicis) aus gesehen westlich Richtung Son Baulo (Can Picafort) - noch vor Na Patana! Will zwar nicht vo viel heißen, aber an dieser Stelle39.7558333333333.1777777777778 befindet sich auch ein verwittertes Schild mit der Aufschrift Cala s'Arralot.
Diese Stelle und die Lage von Cala S'Arralot wird zudem auch so beschrieben in dem Büchlein: "Führer von Son Real", welches auf der Finca Pública de Son Real besorgt werden kann.
Cala Serralot
Auf der Seite: Cala Serralot (von Strände und Buchten auf Mallorca) steht doch auch (vom Hafen von Son Serrra de Marina aus gesehen), dass „Cala Serralot oder es Serralot ist ... zwischen es Fondo de Son Real und Punta Llarga de Son Real gelegen und Es Serralot befindet sich auf halbem Wege zu zwei unberührten Stränden, die benachbarten Platja des Dolç und s’Arenal d’en Casat sowie zum Vorsprung Punta des Patró“
Bleibt nur die Frage, ob es Serralotdiese Landspitze39.7463888888893.2061111111111 heißt, auf der auch die „Barraca des Civil“ steht und nicht diese ganze Gegend. Bist Du Dir da sicher?
Nein, sicher bin ich nicht. Es Serralot (übersetzt etwa „Menge an Felsen“) wird wahrscheinlich die Gegend und die Landspitze heißen. Die Cala Serralot ist bei Open Street Map wohl richtig eingetragen. An das Buch Führer von Son Real komme ich jetzt nicht ran, da ich es zu Hause habe und heute Abend in Cala Millor eintreffe. Gruß, --Oltau13:30, 29. Mai 2015 (CEST)
Vermute ich auch, dass es sowas wie zerklüftete Felsküste bezeichnet. Ich denke, es bezeichnet das Gebiet und ist nicht der spezielle Name der Landspitze. Könnte man auch ableiten, wie es hier heißt: „... Mündung des Torrent de Son Real. Nach der Durchquerung kommen wir an einem MG-Nest vorbei und gehen weiter bis nach Es Serralot, ein Gebiet aus versteinerten, mit Wacholder überzogenen Dünen. Immer in Meeresnähe kommen wir an den Überresten von Barraca des Civils vorbei, ...“ (GR 222 − Variante D. Wanderweg am Strand. Consell de Mallorca, abgerufen am 28. Mai 2015 (PDF-Datei, 2.662,2 KB).) Also die Barraca des Civil, die auf der Landzunge steht, könnte hinter dem Gebiet von Es Serralot liegen oder auch die westliche Grenze des Gebietes bezeichnen?
Das Gebiet ist ja übrigens ähnlich wie das Gebiet von s’Arralot, welches auch eine felsig zerklüftete Gegend hat, vielleicht deswegen der ähnliche Namen.
Auf welcher Seite des Führers von Son Real steht denn das von der Cala s’Arralot? Auf der Karte der Seiten 124/125 ist die Bucht nicht verzeichnet. Gruß, --Oltau16:42, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand. Ich komme auch heute nicht dazu. Wenn Du nicht bis morgen warten willst, schaue mal in den Text der Seiten, wo der Weg von der Nekropole nach Son Baulo beschrieben wird (S. 109, 111??, weiß aber nicht wirklich auswendig). Ich habe auch ein Bild mit GPS-Daten des verwitternden Schildes mit der Aufschrift Cala s'Arralot. Aber auch zu Hause. Gruß --Der Barbar (Diskussion) 17:05, 24. Jun. 2015 (CEST)
Hab’s gefunden. Auf Seite 111 steht: „Die hier beginnende hauptsächlich felsige Bucht heißt, gemäss dem hier hängenden Schild, Cala S’Arralot.“ Demnach wäre das dortige Schild der einzige Beleg für den Namen. Anderswo hab ich die Bezeichnung nirgends gefunden. Gruß, --Oltau17:36, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ja, wobei man mit der deutschen Übersetzung vorsichtig sein muss, geht mir gerade durch den Kopf. Nur eine Idee! Ich habe nämlich in dem Buch haarsträubende und deshalb sehr verwirrende Übersetzungen gefunden. Man müsste das Original kennen. Es könnte vielleicht auch bedeuten, dass entsprechend zum Schild diese felsige Bucht auch "felsige Bucht" genannt wird. Ihre historische Bedeutung wird ja dann auch beschrieben. Diese Bucht ist also nicht die andere Es Serralot und deshalb habe ich sie bei Strände und Buchten unter diesem Namen hinzugefügt. ist leider nur eine Quelle und Du hattest ja schon erlebt, dass so ein Schild auch falsch aufgestellt sein kann, wenn ich mich recht erinnere! Es geht ja hier aber darum, ob es sich hier um eine Verwechslung mit Es Serralot handelt und das ist es ja nicht. Gruß --Der Barbar (Diskussion) 22:42, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte 2008 → dieses Schild an der Platja de Son Real fotografiert und 2009 → dieses Schild an der Platja de Na Patana. Ich habe die Falschaufstellung dann per Email bei der Gemeinde Santa Margalida moniert und 2010 waren die Schilder abgebaut. Solch eine Verwechslung kann also selbst Gemeindemitarbeitern passieren. Die spanische oder katalanische Ausgabe des Buches Führer von Son Real besitze ich nicht, kann das also nicht prüfen. Bei der Zuweisung eines Namens auf Grund eines im Buch genannten, dort aufgestellten Schildes wäre ich aber vorsichtig. Besser wäre es, nach weiteren, möglichst amtlichen Quellen zu suchen. In der Gemeindeverwaltung von Santa Margalida hängt eine alte Karte des Landgutes Son Real, vielleicht könnte man dort mal nachsehen. Ich bin aber erst nächstes Jahr wieder auf der Insel. Grüße, --Oltau23:14, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich fasse mal zusammen:
1) Die Bucht zwischen Punta des Fenicis und Na Patana ist nicht identisch mir Es Serralot.
2) Die Angaben auf dem Schild Platja na Patana und auf dem Schild Platja de Son Real stimmen, insbesondere die darin eingezeichnete Karten. Sie wurden also nicht falsch vom Gemeindeamt erstellt. Die Schilder sind aber von Arbeitern an den falschen Stellen aufgestellt worden, bzw. es wurden die Stellen verwechselt. Leider kann man die Karte auf dem Schild Cala s'Arralot aufgrund des Verwitterungszustandes nicht mehr erkennen, es lässt sich also daraus nicht erschließen, ob es nicht das Schild der Bucht Es Serralot ist und ebenfalls falsch aufgestellt wurde und dann eigentlich an der Cala es Serralot hätte aufgestellt werden müssen.
Zu 1) Stimmt. Ich würde diesen Küstenabschnitt jedoch nicht als Bucht bezeichnen.
Zu 2) Welche Angaben? Auf beiden Schildern gibt es keine spezifischen Angaben zum Küstenabschnitt. Die Karten kann man zwar für den ensprechenden Strand halten, sind aber unbezeichnet, auf der Karte von der Platja de Son Real fehlt zudem die Mündung des Torrent de Son Real mit dem Brackwasserteich. Auf beiden Schildern sind zwar verschiedene Luftaufnahmen abgebildet (die von hier stammen), aber beide den Strand von Son Real zeigen, nicht den von Na Patana. Schon das eine Schild war also fehlerhaft. Das Schild zur Cala s'Arralot habe ich nie gesehen, kenne ich nur aus der Angabe im Buch. Dazu kann ich nichts weiter sagen.
Zu 3) Die Angabe Cala s'Arralot hattest du eingefügt. Ich halte das bei der Quellenlage (Angabe zu einem aufgestellten Schild in einem Buch) nicht für günstig, zumal wahrscheinlich noch eine Falschschreibung (des Mallorquinischen) vorliegt.
Zu 1) Keine Ahnung, ob man das eine Bucht nennen kann. Bei Bucht steht zumindest: „Unter einer in einem Gewässer liegenden Bucht versteht man einen Abschnitt eines Sees oder Meers, der in den Ufer- bzw. Küstenbereich hineinragt und eine „Ausbeulung“ darstellt.“ Diese Bedingung würde dieser Küstenbereich ja aufweisen, denn er liegt zwischen zwei Landzungen.
Zu 2) Anhand der Küstenlinie (Karte) kann man bestimmen, um welche Bucht es sich handelt. Diese Hoffnung erfüllt sich leider nicht beim Schild Cala s'Arralot. Nur darum ging es doch!
Zu 3) Ich weiß doch, dass ich das eingefügt habe, weil die Bucht im Buch extra beschrieben wird. Darum ging es doch gar nicht. Ist dir ein Anliegen, dass man gar nichts erwähnen soll, weil die Quellenlage des Namens ungünstig ist? --Der Barbar (Diskussion) 12:51, 26. Jun. 2015 (CEST)
Gut, vielleicht kommst du ja mal ins Rathaus von Santa Margalida, wenn du noch auf der Insel bist, und kannst auf der dort hängenden alten Katasterkarte des Landgutes Son Real nachschauen, wie der entsprechende Küstenabschnitt bezeichnet ist. Grüße, --Oltau17:09, 26. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Olaf, irgendwo muss es ein Missverständnis gegeben haben. Ich war nur bis 9. Juni auf der Insel. Komme aber Ende nächsten Monat wieder hin. Versprechen kann ich das aber nicht, ob es aus verschiedenen Gründen möglich sein wird. Aber es eilt ja nicht! (-: Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 18:41, 26. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Barbar
Es ist nicht richtig, was Du da schreibst.
Ich gebe Dir die Chance, es selbst zu verbessern, nachdem Du Dich informiert hast.
--AlineCAlineC23:02, 15. Sep. 2008 (CEST)
Hallo AlineC, ich gebe Dir die Chance, zu erwähnen auf was Du Dich beziehst, bzw. was nicht richtig sein soll. --Der Barbar15:23, 16. Sep. 2008 (CEST)
Hat sich bereits erledigt. Ich hatte nur eben nicht damit gerechnet, dass ich hier in WP auf sinnfreie Menschen stosse, die überall ihre Änderungen und Revertierungen hinterlassen, obwohl sie vom Thema eigentlich keine Ahnung haben. --AlineCAlineC19:23, 16. Sep. 2008 (CEST)
Hallo AlineC, Du scheinst ein wirklich netter Zeitgenosse zu sein! Dir geht es nur um Beleidigung, keine einzige sachbezogene Äußerung. Deine zwei Kommentare sprechen für sich! Ein Rat: Halte Dich an die Wikiquette und vermeide persönliche Angriffe. --Der Barbar10:03, 17. Sep. 2008 (CEST)
Hallo, bei deiner Änderung bin ich unsicher. Nach dieser Seite ist Arenal de ses Assussenes identisch mit S’Arenal d’en Casat, was dort auch begründet wird. Der Strandführer Die ganzen Strände von Mallorca von Miguel Ángel Álvarez Alperi gibt für Na Patana wie Senderisme die Bezeichnung Arenal de ses Assussenes an (S. 103). Der ältere Strandführer desselben Autors, Umfassender Strandführer Mallorca + Cabrera, kennt ihn nur als Na Patana (S. 185). In Mallorcas Küsten aus der Luft von Bartomeu Amengual Gomila steht auch nur Na Patana (S. 113). Gruß, --Oltau✉20:28, 12. Nov. 2014 (CET)
Hallo Olaf, ja laut Strände der Balearen, Na Patana von Govern de les Illes Balears, Ministerium Für Tourismus - Ministerium Für Innere Angelegenheiten, ist Arenal de ses Assussenes identisch mit S’Arenal d’en Casat. Dort wird begründet: „Den Namen Assussenes erhielt er (dies bedeutet Lilien), weil in der Nähe einige Strandlilien wachsen.“ Das Problem ist, dass an dem gesamten Küstenabschnitt und Stränden der Region Strandlilien wachsen. Die Probleme der unterschiedlichen Benennungen und unterschiedlichen Ortsangaben bei den unterschiedlichsten Quellen haben wir in dieser Region ja schon des öfteren erlebt, wobei die Webseite: Strände der Balearen nicht immer die seriöseste Quelle war. Die Daten der Wanderkarte vom Consell de Mallora beruht auf den Daten von SITIBSA von der Consilleria d'Agricultura, Media Ambient i Territori, Govern de les Illes Baleares und hier gibt es auch sehr genaue Katasterkarten. Von wann sind denn bitte die Ausgaben der Strandführer von Miguel Ángel Álvarez Alperi? Lass uns aber bitte die Diskussion auf der Diskussionsseite: Platja de Na Patana fortführen. --Der Barbar (Diskussion) 13:13, 13. Nov. 2014 (CET)
Ok, schön, hast Du aber mein Bild mit dem Stuhlbein genauer angeschaut, das läuft nach unten wie ein Eiszapfen zu und der Knoten hält daran wirklich. Ich finde das fantastisch, kann mir aber nicht genau erklären wieso er vertikal belastet hält?!?!? --StromBer (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2017 (CET)
Ja, [Benutzer:StromBer|StromBer]], das stimmt, das ist sehr erstaunlich. Beim Eiszapfenstek wird wohl durch die Schlaufe auch Zug auf den oberen Törn ausgeübt, und natürlich gleichzeitig auf die unteren Törns. Der Rest ist wohl Reibung. Fantastisch. Vielleicht kann man es mit Hilfe des Würgeknotens verstehen, der würde vielleicht auch halten, wenn man auf beide Seilenden Zug ausüben würde??? --Der Barbar (Diskussion) 18:16, 3. Mär. 2017 (CET)
Morsekegel an Bohrern Tja, mit Zug auf beiden Seiten wäre es ja mit jedem anderen ähnlichen Knoten immer machbar. Aber auf einem konisch verjüngenden, glatten Gegenstand ist es bei einseitigem Zug fast unerklärlich. Bei einem glatten Zylinder (Rohr etc.) wäre das ja noch mit der Reibung logisch zu erklären. Bei Konus denke ich im technischen Sinne an einen Bohrer, welcher mit einem kurzen "Ruck" in die Konushalterung einer Bohrmaschine gespannt wird und dadurch an der ganzen Oberfläche die Haftung erhält. Beim Knoten ist es aber vmtl. nur die Anzahl der Törns bzw. sogar irgend eine "Hebel??"-Kraft, die durch "verknicken (bei einem dünnen Eiszapfen dürfte dies zum Bruch führen!)" eine längs- und gleichzeitige radiale Hebelkraft erzeugen. --StromBer (Diskussion) 13:41, 4. Mär. 2017 (CET)
Versuch mal auf den Würgeknoten Zug auf beide Seilenden Zug auszuführen, wie das der Eiszapfenstek hinbekommt (obwohl man beim Eiszapfenstek erstmal nur auf einem Seilende zieht). Würgeknoten ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil da ein Strang innen verläuft und dadurch die Reibung verringert wird. Mir fällt aber jetzt kein besseres Knotenbeispiel ein. Müsstest Du nicht dann das gleiche Ergebnis bekommen? Der Eiszapfenstek besteht ja quasi aus Rundtörns mit Zug auf beiden Seilenden! --Der Barbar (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2017 (CET)
Mit deiner heutigen Bearbeitung war ich nicht glücklich. Die falsche Fußnote hast du selbst bemerkt, aber das Bild File:Knoten_Kreuzknoten.jpg zeigt lediglich einen (auch noch korrekt ausgeführten) Kreuzknoten, es zeigt keine mangelnde Eignung desselben, deshalb ist Um zwei Seilenden zu verbinden, ist der Kreuzknoten einer der ungeignetsten Knoten keine sinnvolle Beschriftung dieses Bildes.
Auch wenn du den Kreuzknoten überhaupt nicht magst, soll der Artikel möglichst sachlich Antworten auf die Frage „Was ist ein Kreuzknoten“ geben. Vorschlag: Wir bauen einen Abschnitt „Kritik“ ein und führen dort in aller Ruhe aus, was gegen die Verwendung des KK spricht. Aber bitte nicht Kritiken und Warnungen irnkwo in Bildbeschriftungen oder Fußnoten mitten in den Artikeltext klatschen. Das ist kein enzyklopädischer Stil.
Hallo Der Barbar. Danke für deine zusätzlichen Knotenkategorien! Wir haben hier das Problem, dass sämtliche Technik kategorisiert ist und die Kategorienamen daher möglichst eindeutig sein sollten. Eine Kategorie:Verbindung müsste also nicht nur Knoten, sondern auch die Verbindungen in Kategorie:Schraubverbindung etc. enthalten. Hättest du etwas gegen eine Spezifizierung deiner Kategorienamen, also "Verbindungsknoten", "Stopperknoten", "Festmacherknoten"? Gruß --Summ (Diskussion) 14:09, 14. Apr. 2017 (CEST)
Ich sehe, du bist beim Weriterwerkeln. Schön. "Stopperknoten, Takling oder Spleiß" wäre der richtige Kategoriename, im Plural müsste es eine Themenkategorie sein. – "Seemannsknoten" hatte ich neu gemacht, weil Seglerknoten zu speziell ist und sehr nach Hobby klingt. Große Dampfer müssen ja ebenfalls festmachen. Warum hast du die chirurgischen Knoten herausgenommen? – Es ist üblich, dass Kategorien einen gleichnamigen Hauptartikel haben, also Festmacherknoten, Verbindungsknoten etc. müssten wieder in die Kategorien hinein. Man könnte für sie allerdings wieder eine Kategorie:Knotenart machen und die Artikel außerdem nach dem Zeichen ! in die Kategorien für einzelne Knoten stellen. Gruß --Summ (Diskussion) 18:34, 16. Apr. 2017 (CEST)
Seemannsknoten klang für mich nicht mehr aktuell, weil die Zeit der großen Segelschiffe und die große Zeit der Seemannsknoten schon lange vorbei ist. Die Kategorie: Seglerknoten gab es schon, mit sehr viel mehr enthaltenen Knotenarten, war nicht von mir, aber viele Fachbücher benutzen den Begriff Segeln, weil hier die meisten Knoten gebraucht werden. Ich musste mich entscheiden, eine zu entfernen, da es sonst zwei Kategorien gegeben hätte. Mit "Stopperknoten, Takling oder Spleiß" hast Du recht, kann man ja gerne in Singular umbenennen! Chirurgenknoten hatte ich herausgenommen, da es ja schon die Rubrik Verbindungsknoten gab. Da gab es sowieso nur zwei Knotenarten. Man müsste vielleicht ein Einsatzgebiet wie Universal für die universellen Knoten einführen, die jedermann anwendet. Die Artikel Festmacherknoten, Verbindungsknoten etc. habe ich herausgenommen, weil es keine Artikel über einzelnen Knoten sind, sondern nur die Knotenarten beschreiben. Ich finde das besser, vielleicht aber auch ein bisschen verwirrend. In den Unterkategorien sollten nur einzelne Knotenarten sein. Finde ich besser. --Der Barbar (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2017 (CEST)
Seglerknoten ist sicher falsch oder zu eng, weil Motorboote dieselben Knoten verwenden. Seemannschaft ist nach wie vor der aktuelle Begriff für das Handwerk, und dazu Seemannsknoten. Es könnte aber auch Schifferknoten heißen. Bei den Chirurgenknoten kommen noch einige dazu, aber wie du meinst. Bitte die Kategorie:Chirurgische Naht wieder in die Artikel einfügen, weil sie sonst dort fehlen. Universelle Knoten müssen nicht nach Einsatzgebiet unterteilt werden. Es ist so üblich, dass Kategorien einen Hauptartikel gleichen Namens haben. Wenn es einen gibt, muss er da stehen. Bitte also wieder einfügen! Danke und gute Nacht. --Summ (Diskussion) 23:01, 16. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Summ, habe angefangen, umzuändern. Wenn Du Zeit hast, könntest Du mithelfen die Seglerknoten in die Kategorie Seemannsknoten zu verschieben. Ebenso Stopperknoten, Takling oder Spleiß. Vielen Dank. Hoffe, das passt dann alles so! --Der Barbar (Diskussion) 13:42, 17. Apr. 2017 (CEST)
Mache ich gerne bei Gelegenheit. So sind die Kategorienamen besser. Das Verhältnis zwischen Artikelname und Kategoriename müsste bei den Objektkategorien lauten: "Artikelname" ist ein(e) "Kategoriename", also: Doppelter Achterknoten ist ein Stopperknoten, Takling oder Spleiß. Bei den Themenkategorien lautet die Zugehörigkeit "gehört zu". Wenn es eine Themenkategorie "Stopperknoten, Taklinge und Spleiße" gäbe, könnte der Marlspieker darin stehen, weil die Zugehörigkeit hier "Marlspieker gehört zu den Stopperknoten, Taklingen und Spleißen" lautet. Leider ist es hier genau umgekehrt wie in der englischen WP. Gruß --Summ (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Summ, hab's schon erledigt. Leider habe ich Dich nicht ganz verstanden. Marlspieker ist kein Knoten. Allerdings der Marlspiekerschlag. Beide ist bei Seemannschaft einsortiert. Vielleicht sollte man ein Beispiel sehen, was Du besser findest? --Der Barbar (Diskussion) 21:04, 17. Apr. 2017 (CEST)
Ich wollte nur den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien deutlich machen. In der Kategorie:Knoten und ihren Unterkategorien dürfen nur Knoten hinein ("ist ein Knoten"). In eine Themenkategorie mit dem besagten Namen dürfte alles hinein, was zum Thema dieser Knoten gehört, also auch Werkzeuge, Personen, Vereine etc ("gehört zum Thema Stopperknoten, Taklinge und Spleiße"). Daher muss man die Namen klar auseinanderhalten. --Summ (Diskussion) 22:23, 17. Apr. 2017 (CEST)
I schreib dr, weil du uff deinrer Benutzerseida s Schwäbisch als dei Muadersproch aagä hosch. Uff dr schwäbisch-alemannische Wikipedia geit’s grad zom siebta Mol en Schreibwettbewerb. Des Johr got’s drum, Ortsartikl ausem schwäbisch-alemanischa Raum z erweitre. Vielleicht wär des jo a Glägehoit, au amol ebas uff Schwäbisch zom schreiba? Grad bei de Gmoida im Schwobeland, send di moischte Artikl jo no arg kurz.
Okai, ich habe den Entwurf mal mit der neuen Vorlage Literatur versehen, Parameterfehler ist behoben. Danke und schönes Wochenende noch. mfg --Crazy188016:20, 3. Mär. 2018 (CET)
Aber schade, dass es in Wikipedia so strikt gehandhabt wird. In der Schweiz gilt ja die ß-Schreibung nicht als Rechtschreibfehler, wenn auch leider nicht mehr gebräuchlich, im Sinne von einer einheitlichen deutschen Rechtschreibung. --Der Barbar (Diskussion) 13:26, 1. Sep. 2020 (CEST)
Hallo, schau bitte meinen Diskussionbeitrag zu diesem Lemma. Die Historie war ganz spannend, aber ich denk nun sollte passen. --Gérard007 (Diskussion) 08:12, 4. Dez. 2022 (CET)
zu den Commons? Immerhin liegt das jetzt schon seit 8 Jahren hier so herum! --Der Barbar (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2014 (CET)
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(OwenBlacker hat ihm noch einen transparenten Hintergrund verpasst).
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sind in Lateinischer Schreibschrift gehalten,
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