Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/011

Einleitung

Bedeuten die beiden Begriffe dasselbe?

Jetzt wird es ganz toll. Der erste Satz lautet: „Mit dem Überfall auf Polen begann das nationalsozialistisch regierte Deutsche Reich einen vom 1. September bis zum 6. Oktober 1939 dauernden völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Polen.“ Zeigt nicht dieser Satz, der jetzt immerhin seit einer Woche so besteht, dass „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ einfach nicht dasselbe bedeuten? Altſprachenfreund; 12:01, 19. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch dem Ministerium für Volksbildung hier egal. Hauptsache die Alt-68er haben mal wieder ein Lemma, mit dem sie ihre Schüler in unserem überaus erfolgreichen Bildungssystem indoktrinieren können. --Oltau 12:15, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber diese Verschiebung passt doch gut ins derzeit modische postfaktische Schema. Hauptsache mit Geschichte Politik betreiben, Unlogik spielt dabei keine Rolle. --Prüm 12:17, 19. Mär. 2017 (CET)

Und noch schlimmer: Die dankenswerter Weise von Kopilot erstellte Liste von Belegen beweist ja eindeutig, dass "Überfall auf Polen" in vielen Quellen ganz explizit nur das Losschlagen ohne Kriegserklärung am 1. September bezeichnen, ausdrücklich nicht den weiteren Kriegsverlauf (hier nur c+p einer Auswahl der Zitate, Quellen sind oben aufgelistet, klarste Beispiele in fett):

„Am 1. September 1939 entfachte das Deutsche Reich mit dem Überfall auf Polen den Zweiten Weltkrieg.“

"Erklärung Hitlers vor dem Reichstag am 1. September 1939 zum deutschen Überfall auf Polen"

"1939: 1. September Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa mit dem deutschen Überfall auf Polen"

"Dem deutschen Überfall auf Polen folgten noch am 1. September..."'

"Mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 und der zwei Tage später erfolgten französischen und britischen Kriegserklärung an das nationalsozialistische Deutschland begann der Zweite Weltkrieg..."

Andere Quellen lassen sich so oder so interpretieren, zumindest ausweislich der hier gebrachten Zitate. Einige wenige nehmen eine direkte Gleichsetzung vor: "Der «Polenfeldzug», der ein Überfall auf Polen war, ..."

Jedenfalls wurde jetzt der Artikel unter offener Berufung auf eine Masse von Quellen, von denen viele aber ausdrücklich missinterpretiert wurden, von einem eindeutigen Lemma auf ein mehrdeutiges verschoben. --KnightMove (Diskussion) 12:23, 19. Mär. 2017 (CET)

(Bk) Bevor polemisiert wird, sollte die (allerdings umfängliche) Diskussion oben zur Kenntnis genommen werden. Mit „postfaktischem Schema“ hat der in reputabler Sekundärliteratur präferierte Begriff Überfall auf Polen nichts zu tun. Aber es ist halt einfacher immer neue Threads mit Skandalisierungstendenz aufzumachen statt die Essentials der bisherigen Diskussion + des informellen Meinungsbildes zur Kenntnis zu nehmen. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 19. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Zu Polemik besteht nach der langen Diskussion kein Anlass, dass aber am Text noch nachgearbeitet werden muss, ist klar. Wenn, wie es derzeit noch in der Einleitung heißt, der „Angriffskrieg gegen Polen“ „mit dem Überfall auf Polen begann“, dann wird damit sprachlich ein Unterschied zwischen beiden markiert. Den gibt es aber nicht, und der Artikel begnügt sich zu Recht ja auch nicht damit, nur den Anfang des Krieges gegen Polen darzustellen. Wie man das besser formulieren könnte, fällt mir im Moment aber auch nicht ein. MfG --Φ (Diskussion) 12:38, 19. Mär. 2017 (CET)

PAs entfernt --Otberg (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2017 (CET) Zur postulierten "umfänglichen Diskussion" kann man nur feststellen, dass sie definitiv nicht abgeschlossen war bzw. ist, da diverse Sachen unklar, nicht geklärt oder fragwürdig sind... URTh (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2017 (CET)

In der Regel hat der, der einen Artikel verschiebt, auch die Textanpassung an das neue Lemma zu leisten. @Otberg, bist du noch am Nachdenken? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Jetzt geht die unproduktive Rechthaberei mit der Einleitung weiter. Rutscht mir...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Die geforderte Anpassung ist geschehen. Unproduktiv war deine Verdoppelung der sowjetischen Invasion und deren Vorrückung vor die britisch-französischen Kriegserklärungen. Kopilot (Diskussion) 14:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Ach - jetzt bin ich verwirrt, weil die sowjetische Insvasion offenbar nicht mehr als Überfall gewertet werden kann, da ja laut Eigenaussage Koba&Co "die polnische Staatlichkeit" nicht mehr existent sei, und man sich deshalb an keine Verträge mehr gebunden fühlen könne. Im Umkehrschluss war dann Hitler einfach zu doof, weil er angefangen hat (übrigens nach Absprache mittels Herrn Ribbentrop mit dem Hammer). OfG URTh (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Mancher Autor scheint manche Wissenslücke ganz gerne zu haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Wer ist "mancher Autor" - davon habe ich die wenigsten argumentieren gesehen? Und noch weniger wird man bei der Mitarbeit wiedersehen... MfG URTh (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Themenbereiche wie die historischem Hintergründe der sowjetischen Besetzung Ostpolens oder die des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt, die in Fachbüchern aus dem Ostteil Deutschlands entweder garnicht thematisiert wurden oder nur konform zur Parteipolitik. Auch in wp: findet selten ein Autor dort hin. Der Artikel über Katyn hat immerhin eine Lücke gefüllt, aber das ist nur ein kleines Thema. Man könnte fast meinen, es gäbe immer noch Tabus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Fehler in der Begriffsdefinition und der Einleitung

• Polnische Exilregierung: Die internierte polnische Führung wurde von den – offiziell neutralen - Rumänen von jeglicher Kommunikation abgeschnitten, wie wir heute wissen, auf deutschen Druck. Staatspräsident Ignacy Mościcki trat in der Internierung von seinem Amt zurück, Außenminister Józef Beck erkrankte und starb in Rumänien. Premier Felicjan Sławoj Składkowski, der ebenfalls in Rumänien seinen Rücktritt erklärt hatte, konnte 1940 über die Türkei nach Frankreich emigrieren (er ist keineswegs geflohen, wie es in dem deutschen WP-Artikel heißt, sondern bekam die offizielle Reisegenehmigung von Bukarest). Die Exilregierung hatte sich mit französischer Hilfe in Paris konstituiert, an die Spitze trat General Władysław Sikorski, der nach Meinung zahlreicher auch seröser polnischer Historiker viele Jahre zuvor Informant des französischen Generalstabs geworden war. X-Darg (Diskussion) 12:13, 20. Mär. 2017 (CET)

mir fehlt hier außerdem ein Hinweis auf die Legitimierung der Exilregierung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2017 (CET)

• Flucht der polnischen Führung nach Rumänien: Hier stimmte die Reihenfolge nicht. Die Entscheidung, sich über die polnisch-rumänische Grenze in Sicherheit zu bringen, wurde nämlich erst gefällt, nachdem man sich in der polnischen Führung sicher war, dass die Rote Armee als Aggressor gekommen war. Zunächst hatte Staatspräsident Mościcki irrtümlich angenommen, die Rote Armee komme den Polen zu Hilfe, denn dies hatte Molotow verkündet; Marshall Edward Rydz-Śmigły wollte sogar einen Befehl herausgeben, dass die sowjetischen Truppen nicht angegriffen, sondern begrüßt werden sollten. Dies erübrigte sich dann, als die Sowjets schon in den ersten Stunden der Invasion polnische Offizieren, die sich an der Spitze ihrer Truppenteile mit weißen Fahnen ergeben wollten, sofort nach der Entwaffnung erschossen. Die überwältigende Mehrheit der Offiziere, die damals in Gefangenschaft gingen, ereilte dasselbe Schicksal im Frühjahr 1940 in Katyn und bei Charkow. X-Darg (Diskussion) 12:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Einmarsch und Grenzübertritt der politischen und der militärischen Führung Polens fallen beide auf den 17. September. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:52, 20. Mär. 2017 (CET)

• Drôle de guerre: Im Text hieß es bislang: Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg, jedoch ohne es anzugreifen und Polen zu entlasten. Was Frankreich betrifft, so ist dies falsch, man lese dazu die korrekte Darstellung unter Sitzkrieg. X-Darg (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2017 (CET)

Hatte ich mal notdürftig geflickt, wie vieles Unzureichende. Das kann man natürlich besser beschreiben. Aber zuvor einen Schritt zurück. Was war an der Kriegserklärung das Wesentliche? Die militärische Komponente, die wenig Entlastung für die polnischen Streitkräfte bedeutete, oder die langfristig wirksame politische Unterstützung? Je nachdem...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 20. Mär. 2017 (CET)

• Leadsatz: Die Verschiebung des Lemmas, die zu einem Zeitpunkt erfolge, als die Diskussion darüber bei weitem noch nicht abgeschlossen war, löst nicht das semantische Problem. Der Leadsatz in der Form Der Überfall ist der Angriffskrieg... ist nicht korrekt, da es sich nachgewiesenermaßen nicht um einen Überfall im Sinne des deutschen Sprachgebrauchs (Duden etc.) handelte. Doch ist auch unbestritten, dass ein beträchtlicher Teil der Historiker (ob die Mehrheit, ist nicht festgestellt) den Begriff „Überfall“ trotz der Kontroversen um seine ideologische Genese gebraucht – aus Ignoranz, Anpassungsstreben oder als Bekenntnisdeklaration. Dieser Widerspruch lässt sich indes sprachlich auflösen, indem nicht auf ein angenommenes Faktum (ist), sondern den Sprachgebrauch (wird bezeichnet) verwiesen wird. Ich denke, dies ist ein Kompromiss, mit dem wir erst einmal alle leben sollten. X-Darg (Diskussion) 12:44, 20. Mär. 2017 (CET)

ok, so sprachlich bessere Lösung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 20. Mär. 2017 (CET)

Infobox, EN1, bislang OR - Vorschlag: Zahlen nach wiss. Literatur angeben

Die Infobox hat nicht nur das Problem, dass in der Rubrik „Verluste“ die deutschen Verluste vier Mal so lang gelistet sind als die polnischen, sondern die deutschen Verluste auf WP:Original Research beruhen, die von IP 89.78.107.234 am 20.11. 2009 mit diesem Edit eingebracht wurde und seither so im Artikel steht: Edit vom 20. September 2009. Als Beleg EN1 wird angegeben: „Wehrmacht Zentralstatistik, Stand 30.11.44, Bundes Archiv - Militar Archiv Freiburg (BA-MA RH 7/653“. Dabei stehen nun mit dieser Archivalie belegt alleine schon für das Heer 16.843 Tote in der Box, dazu noch belegt mit EN 2 „Fritz Hahn, Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933–1945, S. 196“ (welcher der beiden Bände ist nicht angegeben, auch keine sonst vollst. bibliograf. Angaben) extra aufgeführt Opfer der Luftwaffe und Marine und schließlich zusammengeführt als 17.486 Tote der Wehrmacht.

Demgegenüber ist in Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg, 1939–1945 (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte. Bd 21, hrsg. von Wolfgang Benz), 10., völlig neu bearbeitete Auflage, Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3, S. 69 angegeben: „Die Wehrmacht hatte 10572 Gefallene, 30322 Verwundete und 3404 Vermißte zu verzeichnen. Ich schlage vor, nun entsprechend WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? diese Angaben in den Artikel zu setzen und die Spalte entsprechend auf die Gesamtverluste der Wehrmacht zu straffen. Das erscheint auch deshalb sinnvoll, weil wir schon bei den polnischen Verlusten mit dem gleichen Handbuch der MGFA-Historikers Rolf-Dieter Müller als Beleg gearbeitet haben, damals am 18. Oktober 2013 von Benutzer:Otberg eingebracht: [1].

Einverstanden? Begründeter Widerspruch?

Schöne Wochenendgrüße -- Miraki (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2017 (CEST)

Vergleichende Angaben aus dem selben (grundlegenden) Werk zu nehmen erscheint mir sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke, Miraki. Da das Einhalten von WP:BLG eh Pflicht ist, habe ich es so umgesetzt wie vorgeschlagen. Beschämend finde ich nur, dass die ungültig belegten Zahlen da solange drinbleiben konnten. Kopilot (Diskussion) 19:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Dass es sowohl in den Quellen (OKH oder einschlägige Wehrmachtsabteilung) als auch in der Literatur verschiedene Zahlen gibt, ist klar. Eine davon als Archivalienangabe zu übernehmen, wie bislang im Artikel, geht nicht. Da wir bei den polnischen Verlusten Rolf-Dieter Müllers Handbuch angegeben haben, ist es bei einer Infobox/Tabelle, wo ja keine Zahlendiskussion stattfindet, vernünftig, dessen Einschätzung auch für die Wehrmacht zu übernehmen. Im einschlägigen Kapitel zu den Kriegstoten, Gefangenen und Verlusten werden diese unterschiedlichen Zahlen dann ja genauer erörtert [2], auch unter Bezug auf Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. -- Miraki (Diskussion) 22:30, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke von meiner Seite für die wichtige und gute Überarbeitung. --Andropov (Diskussion) 20:01, 13. Mai 2017 (CEST)

Stehen die wesentlichen Artikelinhalte in der Einleitung?

• gehören die militärischen Operationen zu den wesentlichen Artikelinhalten? Inzwischen steht mehr über die französischen und die sowjetischen Streitkräfte in der Einleitung, als über die deutschen und polnischen.
• wieso steht einerseits in der Einleitung "völkerrechtswidriger Angriffskrieg", wenn das im folgenden Artikel nicht erläutert wird? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 20. Mär. 2017 (CET)

Letzteres muss mit dem Verweis auf den Briand-Kellogg-Pakt erläutert werden. --Oltau 13:00, 20. Mär. 2017 (CET)

ja, das wäre immerhin ein Anfang. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es gut, dass du die Einleitung präzisiert hast. Nur stehen jetzt mE zuviele Details darin, die nicht unbedingt für eine knappe Artikelzusammenfassung nötig sind. Die differenzierten Reaktionen von GB und F zum Beispiel könnte man doch weglassen, wichtig daran ist doch, dass sie Polen nicht sofort militärisch halfen. Vielleicht kann man auch den Gleiwitz-Vorfall weglassen, somit wäre "unprovoziert" redundant zu "völkerrechtswidrig". Auch "und wurden dort interniert" erscheint mir nachrangig. Ich frage nur. Was meinen die anderen? @Phi, Assayer, Miraki: et al? Kopilot (Diskussion) 13:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Du wirst dich vielleicht daran erinnern, wie wir vor Jahren beim Artikel Waffen-SS vor einem ähnlichen Problem der Artikelstruktur standen. Zuviel Stoff für die Einleitung. Wie wir das dann gelöst haben. könnte hier als Vorlage dienen. Wir haben eine sehr kurze Einleitung verfasst, gefolgt von einem längeren zusammenfassenden Kapitel "Überblick". Das ist auch hier eine der Möglichkeiten. Bis wir das damals ausgekämpft hatten, hat es aber einige Schreibsperren gesetzt. Wäre nett, wenn es diesmal weniger ruppig zuginge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 21. Mär. 2017 (CET)

Natürlich. "Überblick"-Teile waren jedoch eine Masche der frühen Wikipedia, von der z.B. ich mich längst verabschiedet habe. Eine Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen und somit den Überblick ermöglichen (zusammen mit einem klar gegliederten Inhaltsverzeichnis). Erstmal müsste eigentlich der Fließtext ausgebaut werden, um zu überblicken, wie man ihn am besten zusammenfassen kann. Aber warten wir weitere Meinungen ab. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Beim Ausbau kannst du gerne auch mithelfen. Du bist zwar der Autor mit den meisten Edits hier in diesem Artikel, aber das heisst nicht, dass du dich jetzt auf due faule Haut legen kannst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 21. Mär. 2017 (CET)

Hab ich geahnt, aber ich warte deine und anderer Änderungen ab. Bis jetzt hast du ja deine Mängelliste noch nicht abgearbeitet. Kopilot (Diskussion) 16:14, 21. Mär. 2017 (CET)

„Erstmal müsste eigentlich der Fließtext ausgebaut werden, um zu überblicken, wie man ihn am besten zusammenfassen kann.“ (Zitat Kopilot, s.o.). Vollkommen richtig! --Bdf (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2017 (CET)

Madagaskars Rückmeldung ausstehend, daher hier nicht erledigt. Benatrevqre ^…?! 22:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Bitte nicht archivieren. Bisher wurde hierzu nur mit Sicht auf die NS-Vorgeschichte dieses Krieges diskutiert. Die gibt es zweifellos und es ist auch nicht falsch, sie in den Vordergrund zu stellen. Die Hintergründe der deutsch- (bzw. preussisch-) polnischen Geschichte fehlen aber noch. Mit den bisherigen Diskutanten Kopilot, Assayer, Miraki diese Hintergründe weiter zu diskutieren, halte ich für müßig. Ich habe den Eindruck, dass sie zwar gute Kenntnisse zur NS-Geschichte haben, dass ihnen aber solche der osteuropäischen Geschichte doch ziemlich fehlen. Ich selbst habe dazu zwar auch nicht so viele Bücher gelesen, aber das ist immerhin besser als garnichts. Also, in der Hoffnung, dass sich noch kompetente Diskutanten hier äußern, bitte die Beiträge nicht im Archiv verstecken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es einer Zusammenarbeit abträglich, dass du hier ohne Anlass oder Not persönlich wirst, WIr lagen vor Madagaskar. Insbesondere würde ich an deiner Stelle nicht über die vermeintlichen Defizite anderer richten, nachdem du vor wenigen Wochen mehrere faktische Fehler aus dem Bereich des Handbuchwissens zur polnischen Geschichte in den Artikel eingebaut hast (nur eine polnische Teilung verantwortlich für Gebietsverluste, „deutsche“ statt preußische Gebietsgewinne, Pariser Vorortverträge, siehe Oltaus Korrekturen). --Andropov (Diskussion) 23:51, 28. Apr. 2017 (CEST)

Teil 1

Redundanz im ersten Abschnitt

Ich halte im ersten Absatz:

Polen gewann im November 1918 seine Unabhängigkeit. Im Friedensvertrag von Versailles vom 10. Januar 1920 wurde Polen als freier Zugang zur Ostsee ein Teil der Pommerellen zugesprochen, der sogenannte Polnische Korridor. Danzig wurde zur Freien Stadt unter dem Mandat des Völkerbundes erklärt. Nach einer Volksabstimmung in Oberschlesien kam auch Ostoberschlesien zu Polen. In den von Deutschland an Polen abgetretenen Gebieten waren Polen in der Mehrheit. Allerdings lebten überall auch Deutsche. Insgesamt 1,1 Millionen der etwa drei Millionen Einwohner waren deutsch. Für die ethnischen Minderheiten in Polen – vor allem Ukrainer, Juden, Weißrussen und Deutsche – waren Schutzregeln vorgesehen. Der genaue Grenzverlauf zwischen Deutschland und Polen wurde erst im Juni 1922 (nach bürgerkriegsartigen Aufständen in Oberschlesien) festgelegt und blieb ständiger Streitpunkt.

den letzten Satz für redundant: Der Grenzverlauf in Oberschlesien wird ja schon oben beschrieben, dass die Grenzen Streitpunkt blieben, wird im folgenden Absatz über den deutschen Vertragsrevisionismus ausgeführt. Deshalb schlage ich folgende Änderung vor (Ergänzung fett, Entfernung gestrichen):

Polen gewann im November 1918 seine Unabhängigkeit. Im Friedensvertrag von Versailles vom 10. Januar 1920 wurde Polen als freier Zugang zur Ostsee ein Teil der Pommerellen zugesprochen, der sogenannte Polnische Korridor. Danzig wurde zur Freien Stadt unter dem Mandat des Völkerbundes erklärt. Nach Aufständen und einer Volksabstimmung in Oberschlesien kam 1922 auch Ostoberschlesien zu Polen. In den von Deutschland an Polen abgetretenen Gebieten waren Polen in der Mehrheit. Allerdings lebten überall auch Deutsche. Insgesamt 1,1 Millionen der etwa drei Millionen Einwohner waren deutsch. Für die ethnischen Minderheiten in Polen – vor allem Ukrainer, Juden, Weißrussen und Deutsche – waren Schutzregeln vorgesehen. Der genaue Grenzverlauf zwischen Deutschland und Polen wurde erst im Juni 1922 (nach bürgerkriegsartigen Aufständen in Oberschlesien) festgelegt und blieb ständiger Streitpunkt.

Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 20:08, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich halte das für kein drängendes Problem. Der von dir aufgegriffene und zur Löschung vorgeschlagene Satz ist vielmehr ein Bindeglied zum nachfolgenden Kapitel. Benatrevqre ^…?! 12:25, 14. Mai 2017 (CEST)

Drängend ist das nicht, aber der Leser fragt sich, warum Oberschlesien (zum selben Sachverhalt) an verschiedenen Stellen auftaucht. Diese Verwirrung sollten wir ihm nehmen, weshalb ich den Satz wie vorgeschlagen ändern werde, wenn nicht noch Argumente kommen. --Andropov (Diskussion) 13:36, 14. Mai 2017 (CEST)

Entdoppelungen und eleganterer Sprachfluss sind unproblematisch und bedürfen an sich keiner Zustimmung. Man sollte bei der Fülle von inhaltlichem Dissens anderswo diese unproblematischen Änderungen nicht auch noch unnötig aufhalten. Ich setze es mal um, da sich hier keine tiefsinnigen Blockadegründe abzeichnen. Kopilot (Diskussion) 14:07, 14. Mai 2017 (CEST)

Neutralität im Abschnitt "Spannungen um Polen"

Einseitige Darstellung. Lage der Deutschen in Polen nach den Abstimmungen nach WKI fehlt, Ausweisung der deutschen Optanten fehlt, Aneignung deutschen Besitzes durch Polen fehlt. Also alles, was sich an Zündstoff in der Folge der Neugründung Polens auf Kosten der deutschen Bevölkerung der betroffenen Gebiete aufgehäuft hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:48, 19. Mär. 2017 (CET)

Hattest du den Abschnitt nicht selbst bearbeitet? Kopilot (Diskussion) 13:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung „Aneignung deutschen Besitzes durch Polen fehlt“ zu setzen, ist unangemessen. Ich entferne diesen seltsam begründetet Baustein. -- Miraki (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2017 (CET)

Wenn etwas an erster Stelle in dieses Kapitel über deutsch-polnische Spannungen gehört, dann das. Was in dem Kapitel außerdem natürlich noch fehlt, sind die Spannungen mit Ukraine und Weissrussland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:09, 19. Mär. 2017 (CET)

Und wer hindert dich, das ggf. zu ergänzen? Der fehlende Baustein etwa? Meine Güte. Kopilot (Diskussion) 14:33, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, mach doch. Ich bin sehr gespannt, welche Literatur Du verwenden wirst. „Aneignung deutschen Besitzes durch Polen fehlt“ als eines der dringendsten Desiderate darzustellen, lässt schon etwas aufhorchen. Grüße und frohes Schaffen, (nicht signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) )

Zur neutralen Darstellung gehört natürlich auch dieses Thema. Benatrevqre ^…?! 15:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Mehr noch. Welchen Zündstoff Hitler demagogisch nutzen konnte, um auf diesen Krieg hinzuarbeiten, ist ein zentraler Aspekt dieses Artikels. Dieses Thema darf man nicht den Rechtsaußen überlassen, die daraus gewöhnlich eine Mitschuld Polens konstruieren. Ein weiterer Aspekt ist die angebliche Mitschuld der Westmächte (gehört aber in ein anderes Kapitel). Auch darin ist der Artikel auf den heutigen Kenntnisstand zu bringen. Die derzeitige Artikelfassung kommt ja über ein "böse Nazis, böser Hitler" nicht besonders weit hinaus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 20. Mär. 2017 (CET)

Quellen zum Stichwort "Aneignung deutschen Besitzes nach den Abstimmungen nach WKI": der Versailler Vertrag, Artikel 92 und Artikel 297. Sekundärliteratur dazu: gibt es genug. Wer mitarbeiten will, findet sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 20. Mär. 2017 (CET)

noch rur Info ein wp-Artikel aus dem Themenfeld „Besitz der deutschen Minderheit in Polen“: Deutsch-Polnisches Liquidationsabkommen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Polens Kampf um die Grenzen (1918–1922)

Diesen martialisch betitelten Abschnitt halte ich für zum größten Teil entbehrlich. Die Regelungen des Versailler Vertrages haben ihre Berechtigung im Artikel, aber in welchem Zusammenhang stehen der polnische Nationalismus des 19. Jahrhunderts und die Gebietsansprüche von 1919 mit der außenpolitischen Situation der 1930er Jahre und Hitlers Entscheidung zm Angriff? Es geht ja nun auch nicht an, Dmowski und Pilsudski in eine Topf zu werfen, die beide unterschiedliche außenpolitische Vorstellungen hatten, und Dmowski erhob nun eben keine "ethnisch motivierten" Gebietsansprüche, sondern machtpolitische. --Assayer (Diskussion) 18:01, 24. Mär. 2017 (CET)

liest sich in der als Beleg verwendeten Fachliteratur nun mal ganz anders. Ich kann auch noch einen zweiten Beleg nachreichen, und das sind nur die Bücher, die ich zu Hause habe. Willst du nicht erst mal recherchieren? Überschrift ist übrigens aus Jürgen Heyde, Geschichte Polens entnommen. Willst du was weichspülen oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Die angegebene Literatur habe ich nachgelesen. Der Autor stellt keinen Zusammenhang mit der Situation der 1930er Jahre her. Natürlich gibt es weitere Literatur, welche die polnische Geschichte 1919-1922 darstellt oder den polnischen Westgedanken oder den polnischen Nationalismus des 19. Jhds. skizziert. Aber was hat das mit dem Lemma Überfall auf Polen 1939 zu tun? Historiker sind nicht dem Gebot WP:NPOV verpflichtet, wir schon. Dein letzter Satz lässt vermuten, dass Du das ignorierst.--Assayer (Diskussion) 18:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Ursachen des deutschen Revisionismus, warum noch jede deutsche Regierung der Zwischenkriegszeit die Grenze zu Polen wieder "revidieren" wollte. Der polnische Anspruch auf weitere Gebiete im Norden und Westen, in denen Polen lebten. Nicht nur in Deutschland grassierte ein imperialistischer Nationalismus, den gab es in allen neuen Staaten in Mitteleuropa. So auch in Polen. Die alte Beschreibung, die nur dem alten Artikel über den Polenfeldzug vorangepappt wurde, war jede Menge "löchrig", wie Phi das formulierte (du hast darauf verlinkt) und einseitig. Jetzt werden ein paar Löcher geschlossen, um das Bild runder zu kriegen. Dieses Kapitel befasst sich erstmal nur mit Grenzen. Das nächste Thema ist die deutsche Bevölkerung dieser Gebiete. Was passierte denen im neuen Polen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:22, 24. Mär. 2017 (CET)

notabene: der Nationalismus in Mitteleuropa war genuin "völkisch", damit wir uns nicht falsch verstehen. Mit dem westlichen Nationsbegriff, der auch Minderheiten als Teil einer Nation begriff und sie schützte, hatte der mitteleuropäische Nationalismus nichts gemein. Das war einer der Gründe, warum Polen, das die Minderheitenschutzvorschriften von Versailles unterschrieben hatte, sie nicht umsetzte. Aber das ist jetzt nur diskussionshalber gesagt, nicht als Vorschlag für einen Artikeltext. Im Artikel ist darauf konkret einzugehen, wie die deutsche Bevölkerung darunter zu leiden hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich kann dem nicht mehr folgen: Der polnische Nationalismus oder die polnischen Gebietsansprüche von 1919 sind die Ursachen des deutschen Revisionismus? Was soll das Schlagwort vom "imperialistischen Nationalismus"? In Polen konkurrierten die "jagellonische" und die "piastische" Idee, die beide vom Panslawismus unterschieden werden müssen. In der "jagiellonischen" Konzeption Pilsudskis waren Minderheitenrechte durchaus vorgesehen. In der Praxis kamen in Polen nach 1926 indes beide Ideen zum Tragen, was zu einer inkohärenten Minderheitenpolitik führte. Und natürlich war der Nationalismus in Mitteleuropa nicht per se "genuin völkisch". Insbesondere Hannah Arendt hat den Anti-Etatismus des völkischen Nationalismus betont, der sich dadurch vom etatistischen Nationalismus abgrenzen lässt. Nichtsdestotrotz, inwiefern haben die "Leiden" der "deutschen Bevölkerung" in Polen Hitler zum Überfall auf Polen motiviert? Damit will ich nicht die propagandistische Bedeutung infrage stellen. Aber wie Walther Hofer schrieb: Niemand wird behaupten wollen, daß der polnische Staat [...] eine besonders glückliche Hand in seiner Minderheitenpolitik gehabt habe. In der Behandlung der deutschen Minderheit in Polen indessen die Ursache des Krieges von 1939 sehen zu wollen, würde aber bedeuten, die Außenpolitik Hitlers sowohl in ihrer taktischen Vorbereitung und propagandistischen Begründung wie in ihrer strategischen Planung gründlich zu verkennen. Da Du Benutzer:Phi erwähnst, vielleicht kann er sich ja einen Reim auf die Bearbeitungen machen.--Assayer (Diskussion) 21:50, 24. Mär. 2017 (CET)

So ein komisches Zeug hat keiner behaupet geschweige sowas in den Artikel geschrieben. Darauf kriegst du deswegen auch keine Antwort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde:

Meines Erachtens wird hier gerade ein bereits existierendes Redundanzproblem massiv vergrößert. Die ganze Vorgeschichte bis sangwamal 1938 ist lemmafremd bzw. redundant zu Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Ich kann in den entsprechenden Ergänzungen der letzten Woche keine Verbesserung des Artikels erkennen, mit dem „Überfall“ hat das alles nur sehr vermittelt zu tun.

Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 22:12, 24. Mär. 2017 (CET)

Nenne doch mal konkrete Punkte, in denen redundante Darstellungen ergänzt wurden. Ich kann keinen einzigen finden. Ich hab den Vorgeschichte-Artikel nachgelesen und verglichen, kann dem nicht folgen. Außerdem: was ist deiner Meinung nach der Scope von "Überfall auf Polen"? Die Meinungsvielfalt darüber haben wir gerade in der Lemma-Diskussion gesehen. Also, was genau heisst in deiner Sicht "lemmafremd"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Da muss ich Phi recht geben. Was haben litauisch-polnische Spannungen oder ein Zollkrieg mit Hitlers Lebensraumprogramm zu tun? Da wird ja dem Leser ein Zusammenhang suggeriert der gar nicht da ist. Zur Vorgeschichte gehören nur Hitlers Versuche Polen für einen gemeinsamen Kampf nach Osten zu gewinnen und Hitlers Entschlussbildung Polen anzugreifen. --Uranus95 (Diskussion) 22:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Steht was von Zollkrieg in dem Kapitel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2017 (CET)

Zum zeitlichen Scope: meinen Vorschlag in der Lemma-Diskussion, den dargestellten Zeitraum wesentlich kürzer zu fassen, wurde drastisch widersprochen, zugestimmt hat keiner. Hat Kopilot in Grund und Boden verdammt. Habe ich halt akzeptiert. Jetzt soll er wieder zu groß sein. Ja was denn nun? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 24. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Redundant, weil die Vorgeschichte in den Artikel Vorgeschichte gehört. Wozu hat man den denn, wenn man die Vorgeschichte dann doch wieder nur im Artikel selbst ausbreitet?

Meinem unmaßgeblichen Verständnis nach (und ich habe nicht vor, mich in dieser verfahrenen Diskussion weiter aus dem Fenster zu lehnen) gehören in den Artikel Überfall die Entschlussbildung, die unmittelbare Vorgeschichte mit den Verhandlungen ab ca. 38, der Überfall selbst und die militärischen Auseinandersetzungen bis zum 8. Oktober, jeweils mit den entsprechenden Forschungsdebatten. MfG --Φ (Diskussion) 22:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Aha, ich registriere, dass du die Redundanz-Behauptung nicht wiederholst. Was den Zeitraum betrifft, so hast du die Zahl der Ideen um eine erhöht. Ich halte mich derzeit einfach an den Zeitraum, den die alte Artikelfassung vor der Verschiebung umfasste. Der fing bei 1918 an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:13, 24. Mär. 2017 (CET)

Und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich dabei? Welche Darstellung des Überfalls beginnt mit 1918? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 23:15, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich kenne leider kein Buch mit dem Titel "Überfall auf Polen". Es gibt aber Bücher über Polen, die den Zeitraum von 1918 bis 1939 weniger einseitig schildern als es die alte Artikelfassung tat. Davon habe ich welche, und die findest du in meinen Einzelnachweisen. Mache nicht mich dafür verantwortlich, dass der Artikel mit 1918 beginnt. Das war nicht meine Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 24. Mär. 2017 (CET)

Den Artikel mit 1918 anzufangen ist Theoriefindung. Ganz gleich wessen, aber diese Entscheidung ist durch nichts gedeckt. --Φ (Diskussion) 23:30, 24. Mär. 2017 (CET)

1938 also deine Sichtweise. Warum nicht. Aber warum ausgerechnet 1938? Was war da? Warum nicht Frühjahr 1939? Oder 1935? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Sichtweisen, zu welchem Zeitpunkt der Artikel anfangen soll, sind vielfältig. Mein Vorschlag war ursprünglich März/April 1939. Kopilot wollte bei 1918 bleiben. Phi sagte 1938. Uranus sagte gerade (implizit) 1934/1935. Assayer wollte Versailles (1919-1922) drin haben. Welche Daten noch alle vorgeschlagen wurde, müsste ich nachlesen. Memnon schlug vor, Textteile aus dem Vorgeschichte-Artikel hierher zu kopieren und Phi sagte, umgekehrt wäre richtig. Alles in allem ein Sack Flöhe. Einzig mögliches Fazit derzeit: Es gibt derzeit weder für zeitliche Kürzungen des Artikels noch für Textverlagerungen einen klaren Konsens, den man umsetzen könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:27, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich verbitte mir letztmals, dass du dich für heutige Artikelzustände auf mich beziehst. Du hast jahrelang Zeit für Verbesserungen gehabt, hast dann die Mängel benutzt, um eine Lemmaverschiebung zu blockieren, hast dich dann widerwillig zu einigen wenig durchdachten Änderungen bequemt, aber deren Themenbezug nicht dargestellt, kriegst dafür Widerspruch von kompetenter Seite und versuchst nun erneut, anderen dafür den schwarzen Peter zuzuschieben. Wenn du den Artikel verbessern willst, gibt es genug Möglichkeiten, das im Konsens hinzukriegen. Wenn du das nicht schaffst, weil du nicht mit den kompetenten literaturbasierten Einwänden umgehen kannst, dann lass es. Aber hör mit dem Verschiebebahnhof auf. Kopilot (Diskussion) 09:44, 25. Mär. 2017 (CET)

moin, das ist unproduktives ud unhaltbares Meta-Gerede zur Person. Zur Sache: Ab wann soll deiner Meinung nach der Artikel beginnen? Ich mache jede Variante mit, für die es eine klare Mehrheit gibt. Ich kümmere mich nur darum, dass der verbleibende Rest die Vorgeschichte des Angriffs auf Polen so schildert, wie es der Mainstream der Fachliteratur macht. Mit Belegen aus deutscher Mainstream-Literatur. So wie ich das bisher gemacht habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:04, 25. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Zahl der Diskussionsbeiträge Madagaskars hat ja nun den dreistelligen(!) Bereich erreicht. Sie als inflationär zu bezeichnen, scheint schon fast untertrieben. Seine Artikelbearbeitungen – darauf haben Assayer, Phi und Kopilot schon begründet hingewiesen – stellen keine Artikelverbesserung dar, sondern walzen eine von persönlichen Sichtweisen geleitete Perspektive aus. Man hat den Eindruck, dass Madagaskar, nachdem er die Änderung des Lemmas von Polenfeldzug auf Überfall auf Polen nicht verhindern konnte, nun die besondere Aggressivität Polens insinuieren will. Das wäre dann Artikelarbeit als BNS-Aktion. Dafür sprechen auch VMs gegen Kopilot direkt und indirekt gegen mich sowie dessen unsachliche, aggressiven Ausfälle auf meiner Diskuseite. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 25. Mär. 2017 (CET)

Dein Kommentar, Miraki, hilft uns nicht weiter, da er ad personam ist und nicht zur Sache, sprich der Artikelverbesserung, beiträgt. Es interessiert für diese Diskussion nicht die Bohne, wie viele Beiträge ein User absetzt. Sehr wohl sind Madagaskars Ergänzungen Artikelverbesserungen – ganz ohne Frage! Er begründet seine Ergänzungen auf der Artikeldisk, macht Vorschläge, wie der Artikel ausgebaut werden kann, und bemüht sich um Konsens. Deine persönliche Vermutung lässt sich durch Madagaskars Ergänzungen nicht untermauern; gerade ihm hier unterschwellig auch noch BNS vorzuwerfen, ist schon ziemlich dreist und nicht zu rechtfertigen. Für die VMs, die du hier mit der Absicht, Madagaskar anzugehen, ansprichst, lagen offenkundig ganz andere Gründe vor. Es war in der vorangegangenen Lemmadebatte wie in der LD deutlich geworden, dass der Artikel erhebliche Löcher im inhaltlichen Aufbau hat und die Meinungen über den Gegenstand augenscheinlich divergieren. Lass es also bitte sein, mit solchen Manövern einen größeren Keil zwischen die Diskussionsbeteiligten zu treiben; wir sollten vielmehr zu einer konsentierten Arbeit zurückfinden, die allen Parteien Zugeständnisse abverlangt. Benatrevqre ^…?! 14:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Damit das auch klar ist: Solange der Artikel mit der Pariserkonferenz und der Neugründung Polens anfängt -was nicht meine Idee war- muss die Darstellung dieser Ereignisse auch dem Mainstream der Fachliteratur entsprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:14, 25. Mär. 2017 (CET)

Wenn man den Artikel mit der Pariser Friedenskonferenz und der Neugründung Polens anfängt, müssen natürlich auch Polen im Ersten Weltkrieg und die Differenzen zwischen Pilsudski und Dmowski mit rein, sonst versteht man diese Vorgeschichte ja gar nicht. Diese Differenzen gehen auf die Herkunft der Protagonisten aus dem russischen bzw. österreichischen Teil Polens zurück, das heißt auf die polnischen Teilungen im 18. Jahrhundert – die ohne die quasi anarchistische Verfassung der Rzeczpospolita in der Frühen Neuzeit unverständlich bleiben. Daher plädiere ich dafür, den Artikel mit der ersten Anwendung des Liberum Veto 1652 zu beginnen.

Tief ist der Brunnen der Vergangenheit. Sollte man ihn nicht unergründlich nennen? Scnr, --Φ (Diskussion) 12:34, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich skizziere mal meine Vorstellung: Versailler Vertrag (Korridor und Danzig); Locarno (Wende in der französischen Außenpolitik; Hildebrand zieht hier eine Linie bis 1939); Hitlers außenpolitische Konzeption ("Lebensraum im Osten"; RD Müller), Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt 1934; Entwicklung ab der Münchner Konferenz; polnische Minderheitenpolitik (siehe das Hofer-Zitat). Die Westerplatten-Krise und Pilsudskis sog. "Präventivkriegspläne" wären wir bspw. zuviel, auch wenn die gerne in bestimmten Kreisen beschworen werden, um die Aggressivität Polens zu belegen. Aber wenn ich das einfach lösche, gelte ich schnell als "Weichspüler". Die Regelungen der Versailler Verträge kann man auch ohne Dmowski erläutern. Einen ähnlichen Witz wie Phi wollte ich auch schon reißen und auf die Schlacht bei Tannenberg verweisen, auf die von 1410 natürlich.--Assayer (Diskussion) 13:51, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Selbstironie gefällt mir :)). Ich kann mich auch mit Phis Vorschlag zufrieden geben, statt mit Frühjahr 1939 schon mit 1938 zu beginnen. Kein Problem. Dann würde ein Vorgeschichte-Kapitel den "Anschluss" Österreichs, die Angliederung des Sudetenlandes und die Zerschlagung der Resttschechei beinhalten, wenige Sätze mit Links oder Verweisen auf die Hauptartikel. Das war der Beginn der aggressiven NS-Expansionspolitik. Der Hauptteil begänne dann mit Hitlers Versuch Oktober 38, mit Polen ein gegen die Sowjetunion gerichtetes Bündnis zu schließen. Denkt mal drüber nach und sagt eure Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2017 (CET)

Erwartbarerweise fände ich diesen Anfang gut. --Φ (Diskussion) 15:49, 25. Mär. 2017 (CET)

Und das Argument, der Inhalt tangiere zu sehr den o.g. Vorgeschichte-Hauptartikel, wäre zumindest für diesen Artikel entkräftet. Benatrevqre ^…?! 14:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1 zu Assayer und Phi, in dem Kapitel zu 18-22 steht vieles, was gar nichts oder nur völlig am Rande mit dem Überfall auf Polen zu tun hat. In der gekürzten Form, die Assayer angerissen hat, wäre die Vorgeschichte vor dem 1.9.1939 völlig ausreichend dargestellt. --Wdd (Diskussion) 17:47, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich fühle mich dann motiviert, die Kürzung, zunächst im ersten Teil, umzusetzen.--Assayer (Diskussion) 20:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nicht der Artikelverbesserung Dienendes entfernt. --Andropov (Diskussion) 13:27, 24. Mai 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Worin liegt nun also der Diskussionsbedarf zur Darstellung der Jahre 1918-22, die ich im Konsens vor Wochen unwidersprochen gekürzt habe?--Assayer (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache, um die es geht, habe ich nun schon mehrfach versucht, dir und den anderen beiden Usern zu erklären: Ich bin der Meinung, dass dieser Thread nicht fertig diskutiert ist. Begründung: Offenbar gibt es Uneinigkeit darüber, wie sie sich ganz zu Anfang hervorgetan hat, wann wir die Vorgeschichte zum Angriff auf Polen beginnen lassen sollen: manche Autoren bevorzugen das Jahr 1918, andere wiederum 1938 oder 1939. Solange dieser strittige Punkt nicht geklärt ist, ist es nicht gerechtfertigt, diesen offenen Thread einfach per Vermerk auf erledigt zu setzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Diskussion im Wesentlichen vor 4 Wochen eingeschlafen ist, sie kann schließlich jederzeit wieder aufgenommen werden, ohne dass es hierfür besondere Wiederaufnahmegründe geben müsste. Benatrevqre ^…?! 10:32, 27. Apr. 2017 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es dazu einen schönen Essay: en:WP:STICK. Wenn Du neue Aspekte und/oder Literaturbelege zu der hier diskutierten Frage beizutragen hast, bist Du herzlich eingeladen, dies zu tun. Ein diffuses "manche Autoren" reicht dazu aber nicht aus. Bist Du einer dieser Autoren. Dann argumentiere Deinen Standpunkt. Aber an Wikipedia:Vermisste Wikipedianer wird woanders erinnert. Eine Artikeldisk ist kein Mahnmal.--Assayer (Diskussion) 12:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Thread findest du die offenen Punkte, die nicht erledigt sind. Für "Vermisste WP'ner" ist es noch denkbar zu früh. Benatrevqre ^…?! 16:54, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Assayers Kürzung des Vorgeschichte-Teils ist von jedem der vielen Artikel-Beobachter und Mitdiskutanten akzeptiert worden und seither wochenlang stabil, die Frage, ob dieser Artikel eher 1938/39 oder 1918 anfangen sollte, ist also bis auf Weiteres geklärt. Du hast keine konkreten Vorschläge gemacht, wie dieser Teil des Artikels sonst aussehen sollte. Entweder, du holst das nach, oder ich setze diesen Abschnitt wieder auf erledigt (das ist er schließlich in den Augen aller anderen Beteiligten, offenbar auch @WIr lagen vor Madagaskar:s, der ja heute hier geschrieben und für diesen Abschnitt keinen Erhaltungswillen kenntlich gemacht hat. Die Seite hat im Moment 456.980 Bytes, könnte also gut vertragen, sich im Sinne der Artikelbearbeitbarkeit auf die aktuell bearbeiteten Probleme zu konzentrieren, sprich: Erledigtes zu archivieren. --Andropov (Diskussion) 21:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Andropov: Madagaskar ist aus seiner Pause zurück. Bislang hat er tatsächlich keinen Erhaltungswillen für diesen Thread geäußert. Ob hierzu noch etwas kommt, weiß ich natürlich nicht. Wir haben weder Eile, noch unterliegen wir einem von außen auferlegten Zeitdruck, noch einer Pflicht, zu antworten. Wenn er diesen Thread für abgeschlossen hält, auch gut. Denn mehr wollte ich nicht erreichen, bevor dieser Thread oder überhaupt ein strittiges Thema auf erledigt gesetzt wird. Benatrevqre ^…?! 11:46, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ja, wenn ich den Archivierungsbaustein setze, bleiben Madagaskar noch zehn Tage Reaktionsmöglichkeit, bis der Abschnitt ins Archiv kommt. Das sollte für eine mögliche Meinungsänderung reichen, weshalb ich den Erledigt-Baustein vorschlage. Da Madagaskar auch für die Lemma-Debatte keinen Erhaltungswillen geäußert hat, würde ich auch dort den Erledigt-Baustein setzen, damit diese Seite wieder halbwegs überschau- und bearbeitbar wird, wenn kein wichtiger Grund dagegen spricht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Thread geht es um [diese "Straffung"], also um das Löschen von belegtem Artikeltext durch Assayer, was dieser offenbar für eine Verbesserung des Artikels hielt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:16, 29. Apr. 2017 (CEST)

Teil 1.2 / Polen eine Bedrohung?

Im Artikel steht:

„Hitler hatte Polen nach der Liebmann-Aufzeichnung intern am 3. Februar 1933 als Bedrohung dargestellt.“

Das kleine Polen soll also Deutschland bedroht haben?? Schaut man in die Liebmannaufzeichnung ist der einzige Satz der sich auf Polen bezieht:

„Gefährlichste Zeit ist die des Aufbaus der Wehrmacht. Da wird sich zeigen, ob Fr[ankreich] Staatsmänner hat; wenn ja, wird es uns Zeit nicht lassen, sondern über uns herfallen (vermutlich mit Ost-Trabanten).“

Also bezieht sich Hitler lediglich auf einen möglichen Präventivkrieg. Werde den Satz also löschen. --Uranus95 (Diskussion) 12:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Das „kleine“ Polen hatte vor 1933 eine fast 300.000 Mann starke Armee bei einer Bevölkerung von etwa 32 Mio Einwohnern. Das Deutsche Reich hatte vor 1933 eine durch den Versailler Vertrag festgeschriebene Stärke der Armee von 100.000 Mann bei 62 Mio Einwohnern. Polen hatte zur Konstituierung des Staates mehrere Kriege geführt und gewonnen, gegen Litauen, die Ukraine und gegen die Sowjetunion, und einige Nachbargebiete besetzt (Slowakei, Olsa-Gebiet). Also bitte nicht so darstellen, als wenn Polen kein Machtfaktor in Osteuropa gewesen wäre. --Oltau 13:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Den Satz muss man nicht streichen, da ja deutlich wird, dass Hitler Polen als Bedrohung dargestellt hat, nicht dass Polen tatsächlich eine Bedrohung gewesen wäre. Ich denke der Kontext ist hier doch klar. -- Miraki (Diskussion) 13:24, 16. Mär. 2017 (CET)

Richtig, bitte den Satz so belassen. Benatrevqre ^…?! 16:06, 16. Mär. 2017 (CET)

In dem Jahr bin ich mit meiner Überarbeitung noch nicht angelangt, ich bin noch bei 1917-1922. Aber ich kann ja diskussionshalber vorgreifen. Dass Polen nach Hitlers Machtergreifung Frankreich einen Präventivkrieg gegen das Reich vorgeschlagen habe, ist heute nicht mehr Stand der Wissenschaft (zu meiner Schulzeit wurde das noch gelehrt, ich hab' sogar noch ein Buch, in dem das steht). Es gibt nämlich in den Akten keine Quellen, die solche Gespräche bestätigen, und damit fehlt jeder direkte Nachweis. Deswegen ist das nur eine Legende. Was nun die Liebmann-Notizen betrifft, so dürfen wir die nicht selbst interpretieren (Uranus scheint das zu machen). Wir müssen auf Historiker setzen, die sich mit dem Hintergrund der Aufrüstung der Wehrmacht intensiver befasst haben. Zum Beispiel den Beitrag über die deutsche Aufrüstung von Wilhelm Deist in DRZW, Band 1. Ich habe ihn gerade nicht vorliegen, aber eines in Erinnerung: Die Wehrmacht hielt sich 1933 für schwach im Vergleich zur polnischen Armee und Deutschland deswegen für schutzlos. Das galt noch für zwei Jahre. Sinngemäß also eine ähnliche Aussage wie die, die Uranus löschen möchte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 16. Mär. 2017 (CET)

Siehe dazu Hans Roos: Die „Präventivkriegspläne“ Pilsudskis von 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1955 Heft 4. Und Marian Wojciechowski: Die Deutsch-Polnischen Beziehungen 1933–1938. Brill, Leiden 1971. --Oltau 15:28, 21. Mär. 2017 (CET)

da / gibt es neuere Darstellung, ob die Befürchtung eines französisch-polnischen Präventivkriegs gegen Deutschland 1933 tatsächlich berechtigt war. Gab es derartige Vorschläge Pilsudskis wirklich, oder waren es nur Vermutungen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2017 (CET)

unabhängig vom Thema Präventivkrieg ist aber das Thema "polnisches Staatsgebiet, Grenzen Polens" noch sehr dürftig geschildert. Zum Expansionswillen Polens über die Grenzen hinaus, die die Alliierten gesetzt hatten, gibt es im Artikel nur einen dürftigen Satz über Frieden von Riga. Es fehlen noch die polnischen Gebietsforderungen an die Tschechoslowakei (bewaffneter Konflikt um Teschen), die Besetzung Kiews sollte erwähnt werden, die Besetzung Wilnas und weißrussischer Gebiete bis Minsk. Polens Griff nach litauischen, ukrainischen und weißrussischen Gebieten, in denen Polen nur die Minderheit waren. Das wiedergegründete Polen war ein imperialistischer Staat, der mit fast allen Nachbarstaaten in Feindschaft lebte. Das ist der zeitgleiche Hintergrund zu den Konflikte um die polnische Grenze zu Deutschland. Es sollten schon die Gründe dafür genannt werden, warum die Einstellung aufkam, die Existenz eines polnischen Staates sei "unerträglich". Wie ich schon mal auf der Disku-Seite sagte, der Artikel sollte die Linien aufzeigen, die vom WK I zum Überfall von 1939 führten. Die polnischen Versuche, Polens Staatsgebiet mit militärischer Macht in allen Himmelsrichtungen zu erweitern, auf Kosten kleinerer und schwächerer Völker, ist eine dieser Linien. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe zwei Möglichkeiten, den Aspekt der Bedrohung durch Polen im Artikel zu behandeln. Erste Möglichkeit ist, die Legende um Polens Vorschläge 1933 an Frankreich, einen Präventivkrieg gegen das demilitarisierte Deutschland zu führen, zu erwähnen. Das muss dann aber in der vorsichtigen Form geschehen, wie heutige Historiker darüber berichten. "Es soll ...gegeben haben". Ich bin allerdings kein großer Freund von Texten, die man mit Weichmachern wie "könnte, möchte, dürfte wohl" versehen muss. Zweite Möglichkeit ist, hier darauf zu verweisen, dass die Grenzen von Polens Staat nach WK I sowohl durch die Bestimmungen der Alliierten gesetzt wurden, als auch von Polen mit militärischen Mitteln erkämpft wurden. Wobei es aus innenpolitischer Sicht zwei Zielrichtungen gab, das jagiellonische Polen von 1772 wiederherzustellen. Die "piastische" Lösung (Roman Dmowski) auf Kosten Deutschlands und die Lösung Pilsudskis auf Kosten der Sowjetunion (Gebiete mit ukrainischer, litauischer und weißrussischer Bevölkerung). Ich würde die zweite Möglichkeit favorisieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Egal wie das Lemma heißt: Überfall oder Angriff auf Polen oder Polenfeldzug – der polnische "Expansionswille" unmittelbar nach 1918 gehört nicht dazu. Diese ganz große Linie vom 1. Weltkrieg zu Hitlers Überfall von 1939 gibt es in der skizzierten Form nicht, zumindest wenn man Hitlers Außenpolitik betrachtet und die ist ausschlaggebend. Denn von Polens Großmachtstreben zeigte der sich kaum beeinflusst und hätte wohl auch nichts dagegen gehabt, mit einem Satellitenstaat Polen gemeinsam gegen die SU in der Krieg zu ziehen. Also genügt ein Abriss der Folgen des Versailler Vertrages, sprich, die Gebietsabtretungen, der Korridor, die Rolle der "Volksdeutschen" und der Status von Danzig.--Assayer (Diskussion) 01:19, 23. Mär. 2017 (CET)

Du wirst doch nicht etwa die militärisch ausgetragenen Grenzkonflikte Polens in der Vorgeschichte dieses Krieges verschweigen wollen? Jedes Werk über Polens Geschichte schreibt darüber. Polen hat sich ja nun nicht an die Grenzen von Versailles gehalten, ganz und garnicht, sondern versucht, sie mit Gewalt zu ändern. Du willst wohl die Ereignisse selektiv darstellen, dass der von dir gewünschte Eindruck vermittelt wird, oder wie ist das zu verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:11, 23. Mär. 2017 (CET)

Doch, genau das will ich. Denn nach den Locarno-Verträgen war der machtpolitische Status des neuen Polen deutlich reduziert, und die britische Regierung hat ab 1925 bis zur Garantieerklärung vom 31. März 1939 durchblicken lassen, dass sie nicht für den polnischen Korridor einstehen werde. Also, inwiefern erklären die polnischen Eroberungszüge von 1920 die Ereignisse von 1939? Nachdem die deutsche Außenpolitik der WR mit der SU antipolnische Politik betrieben hatte, vollzog Hitler eine Kehrtwende, schloss 1934 einen Nichtangriffspakt und betrieb mit Polen antisowjetische Politik. Dass Polen ebenfalls revisionistische Ziele verfolgte und sich auch deshalb mit Deutschland arrangierte, gehört in den Zusammenhang der Außenpolitik Hitlers gestellt. Und dazu greife ich nicht zu Werken über die Geschichte Polens, sondern zu Darstellungen der NS-Außenpolitik und der deutsch-polnischen Beziehungen. Welchen "Eindruck" willst Du denn vermitteln, wenn Du im Artikel zum deutschen Überfall auf Polen "[d]ie polnischen Versuche, Polens Staatsgebiet mit militärischer Macht in allen Himmelsrichtungen zu erweitern, auf Kosten kleinerer und schwächerer Völker," darstellen willst? --Assayer (Diskussion) 15:32, 23. Mär. 2017 (CET)

Den letzten Satz hättest du dir einfach mal sparen können. Dieses gepflegte Misstrauen ist übertrieben. Es geht doch um die allgemein anerkannten Hauptfaktoren, die zu diesem Krieg führten. Da musst du nicht irgendwelche bösen POV-Absichten unterstellen. Assayer hat ja "Folgen des Versailler Vertrages" geschrieben, das schließt natürlich die polnische Seite ein. Nur nicht unbedingt die ganze diffizile Außenpolitik Polens seit 1918. Kopilot (Diskussion) 15:15, 23. Mär. 2017 (CET)

Beide Sichtweisen sind relevant, um dem Leser die Zusammenhänge darzulegen. Inwiefern ist der machtpolitische Status Polens reduziert worden? Durch den Versailler Vertrag hatte Deutschland große Gebiete im Osten an Polen abtreten müssen. Schiedsverträge mit Polen und der Tschechoslowakei sahen dann vor, dass Streitigkeiten zu Grenzfragen durch eine internationale Kommission geklärt werden sollten, deren Bildung in den Locarno-Verträgen festgelegt wurde. Weitergehend wurde Polens Machtstellung aber nicht berührt. Benatrevqre ^…?! 17:06, 23. Mär. 2017 (CET)

Locarno sollte ergänzt werden. Im Übrigen empfehle ich, vor Kommentaren den Artikel zu lesen. Die Ereignisse, die ich oben erwähnte, stehen zum großen Teil schon im Artikel. Bisher hat keiner gemeint, sie müssten gelöscht werden. Aber es ist doch immer wieder interessant, welche Reaktionen so kommen, wenn man die Dinge beim Namen nennt. Dass Polen nämlich an praktisch alle Nachbarstaaten Gebietsforderungen hatte und nicht gezögert hat, militärisch loszuschlagen, um sie sich zu holen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 23. Mär. 2017 (CET)

Notabene: militärische Besetzungen fremden Staatsgebietes seien "diffizile Außenpolitik"? Aha, soso, man lernt doch nie aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 23. Mär. 2017 (CET)

Und außerdem: Polen sah sich jedenfalls durch Locarno nicht eingeengt oder politisch sonderlich beeindruckt. Im Gegensatz zu Deutschland, das bis zur Machtübernahme durch die Nationalsozialisten den Weg zum Ausgleich suchte – den die Nationalsozialisten und Deutschnationalen freilich torpedierten –, um wieder aus seiner Isolation herauszutreten, hielt sich Polen bedeckt und machte keine Anstalten, auf seine Forderungen zu verzichten. So sehr die Grenzziehungen im Westen durch Locarno gestärkt wurden, so sehr waren sie im Osten alles andere als in trockenen Tüchern, und das betraf nicht nur die Grenze zu Deutschland. Insofern stimmt die Aussage, Polens Machstellung sei reduziert worden, also nicht wirklich. Benatrevqre ^…?! 17:46, 23. Mär. 2017 (CET)

dass die Locarno-Verträge den „machtpolitischen Status des neuen Polen deutlich reduziert“ hätten, ist nur wolkiges Gerede. Polen hat in Locarno nicht erreicht, was es wollte. Ein Jahr nach Locarno hat Pilsudski geputscht und eine Diktatur aufgerichtet. Womit Polen wieder unberechenbar war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 23. Mär. 2017 (CET)

Es dürfte Klaus Hildebrand freuen, an dessen Standardwerk zur deutschen Außenpolitk Das vergangene Reich (2008) ich mich angelehnt habe, wenn sich hier zwei frohgemute Wikipedianer freihändig die Bälle zuspielen und ihm dabei letztlich bescheinigen, das stimme alles nicht wirklich oder sei "nur wolkiges Gerede". Ich zitiere hier nur einige Sätze Hildebrands: Polens Existenz stand zwar noch keineswegs auf dem Spiel. Doch wurde seine bisher hoch eingeschätzte Position durch Frankreichs neue Deutschlandpolitik erheblich gemindert. [...] Vor allem Polen mußte sich, zwischen Rußland und Deutschland eingezwängt, gefährlich isoliert vorkommen. [...] In der Tat: Von jetzt an war die Westgrenze Polens deutlich weniger wert als die Ostgrenze Frankreichs! Im polnischen Sejm war von Grenzen zweiter Klasse die Rede [...]. Die Annäherung zwischen Frankreich und Deutschland hatte den Status des neuen Polens reduziert, dem bis dahin fast eine Großmachtrolle zuerkannt worden war. (S. 461f.) Siehe dort auch zu Stresemanns Revisionismus usw.. Ich nehme das zum Anlass, an die Belegpflicht zu erinnern. Ich würde gerne wissen, woher die einzelnen Diskutanten hier ihre Einsichten nehmen. Private Einschätzungen mögen für den einzelnen spannend sein, tragen aber nichts zur Artikelarbeit ein. Und die Darstellung im Artikel ist zumindest von meiner Seite keineswegs unumstritten, siehe dazu Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/009#DDR-Historiografie.--Assayer (Diskussion) 21:31, 23. Mär. 2017 (CET)

Schön, nachdem zwei User dir widersprochen haben, hast du inzwischen erkannt, an Locarno ist die Rolle des Bündnispartners Frankreich wichtig. Hat allerdings wenig mit den polnischen Ansprüchen auf fremdes Staatsgebiet zu tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Schön wäre, wenn die "zwei User" sich erst mal sachkundig machen würden, bevor sie sich hier verbreiten. Ich habe Hildebrands Einschätzung der Folgen der Locarno-Verträge für Polen punktuell eingebracht. Der Abschnitt hat m.E. noch Kürzungspotential (Stichwort: Wilson-Zitat, "Saisonstaat"), aber ich will hier nicht Heulen und Wehklagen über den Verlust des so vortrefflich belegten Materials auslösen. Mit der zweiten Bearbeitung habe ich die für das Thema belanglose Beobachtung Wippermanns durch RD Müllers Skizze der Hitlerschen Ideologie ersetzt und einiges grade gerückt: Eine Teilmobilmachung habe ich in der Literatur nicht weiter erwähnt gefunden (lt. Hoensch wurde Hitlers Machtübernahme in Warschau mit einer "gewissen Erleichterung" aufgenommen); ob Pilsudski überhaupt in Frankreich sondierte, ist umstritten, von Präventivkrieg oder Kriegsplänen redet dabei kaum einer (einfach mal die angegebenen Belege lesen); ob Hitler Polen in der Liebmann-Aufzeichnung 1933 als "Bedrohung" dargestellt hat, ist eine Interpretation der Quelle, die von Seklit m. W. nicht gestützt wird. Die Einschätzung von Hitlers außenpolitischer Kurswende habe ich nach drei Positionen hin dargestellt. (Der Historiker heißt Gottfried, nicht Norbert).--Assayer (Diskussion) 04:36, 24. Mär. 2017 (CET)

Locarno und die polnischen Gebietsansprüche auf Territorien, die vor der polnischen Teilung zu Polen gehört hatten, sind zwei Themen. Deswegen 2 Threads. Das sieht bisher nicht so aus, als hättest du gut recherchiert. Dein neuer Text wird bei Gelegenheit noch überarbeitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Den zweiten Thread wird es geben, aber hier ist etwas anderes Thema, nämlich Hitlers Kursänderung in der deutschen Ostpolitik. @Benatrevqre: Du hast unmotiviert und in problematischer Weise die Interpretation Wojciechowskis wieder eingefügt.[3] Unmotiviert deshalb, weil der Sinnzusammenhang verloren gegangen ist und problematisch, weil Wojciechowski deutlich macht, dass er bezweifelt, dass Pilsudski Frankreich einen Präventivkrieg vorgeschlagen hat. Man kann ihn deshalb schwerlich als Kronzeugen dafür in Anpruch nehmen, was Pilsudski mit einem solchen Vorschlag erreichen wollte. Zur Atmosphäre eines möglichen Präventivkrieges, die Polen vermittelt habe, nimmt er an der zitierten Stelle nicht Stellung.--Assayer (Diskussion) 17:20, 24. Mär. 2017 (CET)

Einen eigenen Thread zu den Locarno-Verträgen habe ich inzwischen weiter unten eröffnet, nachdem ich wie angekündigt den eingefügten Passus überarbeitet habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, dass hier ein Sinnzusammenhang verloren gegangen wäre, schließlich geht Wojciechowski auf Piłsudskis Absichten ein. Der Satz knüpft inhaltlich an die Interpretationen der übrigen Historiker (Fn. 23) an. Er dient außerdem als Schlusssatz des Absatzes, da dieser sonst mit einem Rückgriff auf Mai 1933 endet, obwohl er mit Januar 1934 beginnt. Benatrevqre ^…?! 18:49, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hast Du verstanden, dass Wojciechowski nur rhetorisch auf Pilsudkis Absichten eingeht? Dass er davon ausgeht, dass Pilsudski keine solchen Absichten hatte und sich nicht an Frankreich wandte?--Assayer (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aber natürlich, deswegen auch das eingefügte "dagegen". Benatrevqre ^…?! 00:46, 28. Mär. 2017 (CEST)

Der entsprechende Artikeltext ist offenbar Assayers "Straffungsaktion" zum Opfer gefallen, mit der er belegte Artikeltexte über diesen Krieg gelöscht und eine einseitige Beschreibung hergestellt hat, wie er sie gerne sehen möchte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:28, 29. Apr. 2017 (CEST)

Locarno-Verträge

Es war kürzlich der Satz eingefügt worden: Ein regelrechtes Bündnisangebot der Sowjetunion an das Deutsche Reich, das eine vierte Teilung Polens hätte nach sich ziehen können, wurde von deutscher Seite im Herbst 1924 aber ausgeschlagen. Nur wurde leider vergessen zu erwähnen, dass der Vertrag zwar 1924 noch nicht zustande kam, aber im April 1926. Inzwischen berichtigt, der wp-Artikel zu diesem Vertrag verlinkt. Au0erdem den fehlenden Zusammenhang zu den Locarno-Verträgen erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nach Assayers "Straffung" ist diese Vorgeschichte zum "Überfall" ebenfalls verschwunden. Nur gehören sowohl Locarno als auch "Ost-Locarno" zu den essentiellen Themen dieses Lemmas. Ist in geeigneter Form wieder herzustellen, d.h. vor allem mit dem zugehörigen polnischen und sowjetischen Kontext. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 29. Apr. 2017 (CEST)

Teil 2

Vertrauen in die eigenen Streitkräfte (Polen)

Wir lesen:

"Wegen der westlichen Garantieerklärungen und dem hohen Vertrauen in die eigenen Streitkräfte sah die polnische Führung jedoch keinen Grund mehr für weitere diplomatische Bemühungen"

vs.

"Die polnischen Politiker und Soldaten erwogen keine ehrgeizigeren militärischen Operationen als kleinere Vorstöße nach Ostpreußen.[45] „Die Legende von den siegessicheren und übermütigen polnischen Politikern und Militärs, die vom Marsch nach Berlin geträumt hätten“, so schreibt der Historiker Hermann Graml, „ist tatsächlich nichts anderes als eine Legende, die ihre Geburt der nationalsozialistischen Propaganda verdankt, ferner einem Teil der polnischen Presse, der Zuversicht zu verbreiten suchte, und einer kleinen Minderheit rechtsextremistischer Schreihälse“.[46]"

Was denn nun? Hatte die polnische Führung nun ein so ausgeprägtes Vertrauen, dass sie nicht mehr diplomatisch verhandeln wollte, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 155.91.64.15 (Diskussion) 12:16, 7. Mär. 2017 (CET))

Vollkommen richtige Beobachtung, und der erstgenannte Abschnitt ist nicht ohne Grund beleglos. Ich habe die letzten Tage vor dem Überfall jetzt auf der Grundlage der minutiösen Darstellung von Donald Cameron Watt skizziert.--Assayer (Diskussion) 18:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Gramls Legenden-These ist längst widerlegt (s. meine Ausführungen dazu unter "nochmals: Kompromiss")! X-Darg (Diskussion) 12:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Diese apodiktische Bewertung bedarf der Differenzierung. Siehe dazu meine Replik auch im Thread "nochmals Kompromiss".--Assayer (Diskussion) 18:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Polnische Pläne ( Plan operacyjny Zachód ab 1930 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_West

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_operacyjny_„Zachód”

https://sh.wikipedia.org/wiki/Plan_Zapad

Danke für den Hinweis. Der polnische Plan ist in diesem Artikel hier relativ ausführlich beschrieben, es käme also eher ein eigener Artikel in Frage. Die Beschreibung des Feldzugs selbst, nicht die der Pläne, hat hier ein größeres Defizit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

Teil 3

3.1 (Kriegstote...) / Norman Davis

Was hat der Autor Norman Davis im Abschnitt Kriegstote, Gefangene, Verluste zu suchen. Laut seinem Artikel in der WP negiert er die Einmaligkeit des Holocaust und es wurde ihm Antisemitismus und Geschichtsrevisionismus vorgeworfen. Auf diese Quelle sollte der Artikel seiner Glaubwürdigkeit zuliebe verzichten.--217.231.147.155 21:10, 5. Mär. 2017 (CET)

Du meinst Norman Davies, nicht Norman Davis.

Dass Davies für seine Darstellungen kritisiert wurde (das wurde und wird wohl jeder Historiker), ist kein Grund, seinen Angaben zu misstrauen. Selbstverständlich gehören seine Werke weiterhin zu den zuverlässigen Informationsquelle.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:14, 5. Mär. 2017 (CET)

Sicherlich leugnet Norman Davies nicht die Einmaligkeit des Holocaust. Es steht auch nicht in der Quelle so, einer Rezension von Anne Applebaum. Vielmehr diskutiert diese eine polemische Stellungnahme zu Davies, die von dem Historiker Abraham Brumberg stammt. Dieser versuchte, so Anne Applebaum, per Rundbrief Davies als Antisemiten zu diffamieren, ein Vorhaben, das vor genau zwei Jahrzehnten unter den Historikern für Aufregung sorgte, aber letztlich scheiterte. Die Vorwürfe gegen Davies wurden noch einmal im Zuge der Jedwabne-Debatte in den USA wiederholt, haben aber sein Bild in der Öffentlichkeit und seinen Erfolg als Autor kaum beschädigt.

Dies bedeutet: Unter Fachhistorikern wird er vor allem als polonophiler Autor populärwissenschaftlicher Werke angesehen, durch eigene Forschungen aber ist er weitaus weniger hervorgetreten. In der ersten Auflage seines 1980 erschienenen Buchs „God’s Playground“, das damals in Übersetzung auch im polnischen Untergrund sehr populär war, hat er es geschafft, in der Darstellung der Geschichte Polens im 20. Jahrhundert zwei für Polen schmerzhafte Themen schlicht auszusparen, nämlich den traditionellen Antisemitismus und die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg... Da er aber in seriösen Verlagen publiziert - und hier ist Ф uneingeschränkt zuzustimmen -, genügt er den WP-Kriterien für Quellenverweise. Der Artikel zu Davies gehört aber entsprechend überarbeitet. X-Darg (Diskussion) 12:31, 8. Mär. 2017 (CET)

wo du gerade die Jedwabne-Debatte erwähnst: der Artikel thematisert mit diesem Stichwort zwar den polnischen Untergrundkampf gegen die Besatzer, verschweigt aber den Vorwurf, dass Polen mehr Juden als Deutsche umgebracht hätten. siehe auch Jan T. Gross. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:55, 20. Mär. 2017 (CET)

Teil 3.3: Senfgasvorfall 8. September (Fn. 93)

Ich habe mir gerade den in meinen Augen fragwürdigen Satz mit der Fußnote 93 angesehen:

Am 8. September 1939 wurden bei Jasło 14 deutsche Soldaten bei der Beseitigung einer polnischen Brückensperre mit Senfgas (Lost) vergiftet, zwei davon starben.

Das wird mit Günther W. Gellermann und seinem Buch Der Krieg, der nicht stattfand belegt; es handelt sich dabei, soweit ich es sehe, nicht um ein wissenschaftliches Werk, aber um ein seriöses Sachbuch eines promovierten Historikers, das unter anderem von Johannes Hürter hier im Literaturverzeichnis geführt wird (siehe auch diesen Spiegel-Artikel). Fraglich finde ich, ob dieses Faktum unter dem umseitigen Abschnitt Kriegsverbrechen richtig aufgehoben ist: Der Vorfall wird vor allem in revisionistischer oder noch schwierigerer Literatur erwähnt, etwa in den rechtsextremen Richtigstellungen zur Zeitgeschichte oder Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte. Als Aussage eines deutschen Arztes wird der Vorfall in diesem wissenschaftlichen Werk von 2005 zitiert, in Jochen Böhlers Der Überfall kommt er nicht vor. Der Spiegel schrieb 1964 nur von Verwundeten und von einem Versehen: Er hat im Zweiten Weltkrieg deutsche Soldaten untersucht, die am 8. September 1939 bei Jaslo in Polen durch Lost verwundet worden waren. Damals hatten die Polen - wie sich später herausstellte, durch das Versehen eines polnischen Unteroffiziers - in eine Straßensperre eine Kampfstoffmine eingebaut. Beim Räumen dieser Sperre explodierte die mit einem Zugzünder versehene Mine und besprühte die deutschen Soldaten. Ein solches Versehen wäre tragisch, aber kein Kriegsverbrechen – weshalb ich vorschlage, den Satz erstmal zu entfernen, bis jemand dazu zuverlässige Literatur eingesehen hat. --Andropov (Diskussion) 17:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Statt einer Streichung des Informationsgehalts wäre es besser, den Sachverhalt an die Beleglage anzupassen und entsprechend zu formulieren, dass es ein vermutetes Versehen war. Benatrevqre ^…?! 19:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Aber da wir uns an der wissenschaftlichen Literatur orientieren sollten und zumindest Böhler den Vorfall nicht erwähnt, frage ich mich, ob er in unserem doch eher kurzen Artikel erwähnt werden soll und insbesondere im Kapitel Kriegsverbrechen, weil es sich mutmaßlich nicht um ein solches handelte, sondern um ein tragisches Unglück. Das scheint mir nicht wesentlicher Kern des etablierten Wissens zu diesem Thema zu sein, ich lasse mich aber durch Belege aus der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur gern vom Gegenteil überzeugen. --Andropov (Diskussion) 20:24, 15. Mai 2017 (CEST)

Bei Kriegsverbrechen ist diese Darstellung deplatziert. Ob sie an anderer Stelle relevant ist? Der Beleg Gellermann wurde am 11. Januar 2007 von Benutzer:Memnon335bc mit diesem Edit eingebracht: [4] -- Miraki (Diskussion) 21:57, 15. Mai 2017 (CEST)

Festzuhalten ist erstmal, dass Böhlers Publikationen kein Maßstab sind. Man kann ganze Bücher mit dem füllen, was er nicht thematisiert (der mitlitärische Verlauf z.B.). Außerdem stand mit dem Vorfall bei Jaslo zumindest 1939/40 der Vorwurf von Kriegsverbrechen im Raum und darum ist das in dem Abschnitt auch nicht falsch. Belegen lässt sich das auch mit anderen Büchern. In diesem (vom anerkannten SIPRI) wird auf die erhebliche zeitgenössische Nutzung durch die Propaganda eingegangen, ebenso wie in diesem und diesem Buch. Auf eine vollständigere Untersuchung des Vorfalls bzw. seiner nie ganz geklärten Hintergründe bin zufällig ich mal in Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945 - Organisation, Dokumente und persönliche Erfahrungen, Bd.1, Biblio-Verlag, Osnabrück 1982. gestoßen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Da stellt sich mir die Frage, warum 1.) die "vollständigere Untersuchung des Vorfalls" durch Fischer durch den Beleg Gellermann ersetzt wurde, 2.) wieso das "punktuell" aus dem Artikel gestrichen wurde, so als ob die polnischen Truppen grundsätzlich Gas eingesetzt hätten, 3.) wieso aus der Vergiftung bei einer "Explosion" eine Vergiftung bei einer "Beseitigung" wird (oder ist geklärt, dass die Soldaten nicht durch die Explosion starben?)? Die verlinkte Literatur stützt die Annahme, dass es kein Kriegsverbrechen war. Die Gegenüberstellung mit den angeblichen deutschen Gasbomben auf Warschau ist schon eigenartig, eben weil Propaganda eine wichtige Rolle spielte.--Assayer (Diskussion) 23:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Außerdem fände ich es gut, wenn diese „nie ganz geklärten Hintergründe“ auch im Artikeltext auftauchen würden, statt den Vorfall wie bisher ohne Absetzung unter dem absatzeinleitenden „Weitere Kriegsverbrechen im Sinne des damaligen Völkerrechts“ aufzuführen. Und wenn der Vorfall hauptsächlich wegen seiner propagandistischen Ausschlachtung durch die deutsche Seite wichtig ist und wenn selbst die deutsche Seite von einem Unfall ausging (siehe Benutzer Diskussion:Andropov#Senfgas - Polen), sollte man auch das erwähnen, meine ich. --Andropov (Diskussion) 07:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Noch ein Hinweis auf die Diskussion vom Januar 2007 (Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/002#Giftgas), in der ebenfalls schon die Frage aufgeworfen worden ist, ob man den Vorfall ohne Kontextualisierung in den Zusammenhang Kriegsverbrechen rücken sollte. --Andropov (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2017 (CEST)

Und nochmal gegraben: Man geht aber allgemein davon aus, dass dies die Entscheidung eines einzelnen polnischen Offiziers war. Aus diesem Grund unterblieben von Seiten der deutschen Truppen Vergeltungsmaßnahmen. Aus dem Artikel Senfgas, eingefügt von Benutzer:HH58 im Jahr 2005, mit Hinweis ebenfalls auf Gellermann, den der Benutzer später in der Diskussion:Senfgas#Lost-Einsatz im Jahr 1939 gegeben hat (hier eingefügt). Wir haben also als Deutungsansätze: Tat eines Einzelnen – Versehen – Unfall. --Andropov (Diskussion) 11:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich habe das Buch zu Hause und kann gerne nochmal nachschauen. Soweit ich mich erinnern kann, war die Brücke u.a. mit Senfgasgranaten provisorisch vermint (heute würde man das wohl als IED bezeichnen). Bei der Räumung durch die Deutschen kam es zur Explosion, wobei Soldaten verletzt wurden (kann sein, dass welche gleich starben - das müsste ich nachschauen). Jedenfalls starben zwei der Soldaten noch nachträglich durch das Senfgas. Ob der einzelne Verantwortliche vor Ort absichtlich die Senfgasgranaten verwendet hat, oder notgedrungen, weil nichts anderes da war, oder ob er es vielleicht gar nicht gemerkt hat, welche Dinger er da verbaut, das wird sich wohl nicht mehr klären lassen. In wie weit diese Fälle jeweils als Kriegsverbrechen zu werten sind, weiß ich nicht. --HH58 (Diskussion) 12:53, 16. Mai 2017 (CEST)

Danke fürs Nachschauen, HH58: Besonders wichtig fände ich es, auf welcher Quellen-/Sekundärliteratur-Grundlage Gellermann genau welche Sachverhaltsschilderung macht. --Andropov (Diskussion) 18:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Bei der Schilderung des Vorfalls stützt sich Gellermann im Wesentlichen auf den Bericht der Untersuchungskommission, die das deutsche Oberkommando nach Jaslo geschickt hatte. Diese bestand aus einem Oberst Ochsner (vermutlich Hermann Ochsner), Oberstabsarzt Prof. Dr. Wirth von der Militärärztlichen Akademie und Prof. Dr. Wirth vom Heereswaffenamt. Außerdem habe Oberstabsarzt Prof. Dr. Wolfgang Wirth ihm (Gellermann) gegenüber den Inhalt des Berichtes im Juni 1984 in einem Gespräch bestätigt. Demnach hätten die Polen versucht, unter Verwendung von Lostminen die Brücke zu sprengen, was aber nicht oder nur unvollständig gelungen sei; außerdem hätten sie eine Brückensperre errichtet und diese ebenfalls mit Lostminen gesichert. Bei der Räumung der Brücke durch 20 deutsche Pioniere hätte sich eine Explosion ereignet, durch die ein Pionier getötet worden sei; außerdem hätte einer einen Beinbruch und zwei Splitterverletzungen erlitten. Am nächsten Tag meldeten sich mehrere Soldaten mit einschlägigen Symptomen krank; insgesamt seien vierzehn Gelbkreuzkranke festgestellt worden, von denen zwei starben. Die Vermutung, dass der verantwortliche polnische Offizier aus Mangel an anderem Sprengstoff zu den Lostminen gegriffen habe, stammt anscheinend von Oberst Ochnser. Er soll laut einer Mitteilung von Dr. Hans Kahre (wer auch immer das ist) empfohlen haben, auf eine deutsche Vergeltung mit Giftgas zu verzichten. Gellermann weist aber ausdrücklich darauf hin, dass eine solche Empfehlung Ochsners den Akten nicht zu entnehmen sei.

Die Polen haben nach dem Krieg bestritten, selbst Giftgas hergestellt oder welches eingeführt zu haben. Deutsche Vermutungen über eine polnische Giftgasproduktion erwiesen sich als falsch. Allerdings erbeuteten die Deutschen in Polen auch Lostbüchsen und -minen. Spätere Beutestücke bei britischen und französischen Truppen ergaben Hinweise darauf, dass es sich bei dem in Polen verwendeten Lost um ein Lost-Anthracenöl-Gemisch aus britischer Produktion gehandelt habe. Zu diesem Themenkomplex gibt Gellermann einige kryptische Aktenzeichen an, von denen zwei mit "A.H.A." beginnen und eines mit "O.d.H. / Gen.St.d.H. / Der Gen.d.Nbl.Tr." --HH58 (Diskussion) 21:06, 17. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine umfassende Information, HH58! Nach dieser Darstellung kann man über die Frage, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt, nochmal nachdenken. @URTh: Du hattest darauf hingewiesen, dass der Vorfall als Unfall gewertet worden sei; auf welche Dokumente stützt du dich dabei? --Andropov (Diskussion) 21:45, 17. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Soeben habe ich zufällig entdeckt, dass der Bericht von Oberst Ochsner im Anhang des Gellermann-Buches sogar im Original abgedruckt ist, und zwar nicht nur als Text, sondern als Fotokopie des Originaldokuments incl. Skizze der Brücke (und weiteren Details über den Verlauf der Reise Ochsners, wie etwa "Autounfall durch trächtige Hirschkuh, die gegen den Kühler sprang" *** ggg ***). --HH58 (Diskussion) 02:29, 18. Mai 2017 (CEST)

Der Bericht Ochsners befindet sich auf den Seiten 227-232. Die ersten beiden Seiten (227f.) listen nur den Reiseverlauf mit genauen Uhrzeiten, die drei nächsten Seiten (229-231) enthalten den eigentlichen Bericht mit der Überschrift "Ergebnis der Feststellungen in Jaslo". Dann die letzte Seite (232) mit der Skizze zur Eisenbahnbrücke. Inhaltlich entspricht die Darstellung Gellermanns auf S. 135ff. im Kern den drei Seiten "Ergebnis der Feststellungen in Jaslo" (S. 229-231), auf die sich Gellermann offensichtlich in erster Linie stützt. Ob das zur Klassifizierung als "Kriegsverbrechen" taugt? -- Miraki (Diskussion) 07:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Das ist wohl eher eine juristische Frage. Ist der Einsatz von Giftgas in jedem Fall völkerrechtswidrig ? Oder ist es bereits ein Kriegsverbrechen, wenn ich "notgedrungen" zu Chemiewaffen greife, weil nichts anderes zur Hand ist ? Oder sind bestimmte völkerrechtswidrige Taten womöglich sogar schon Kriegsverbrechen, wenn sie durch bloße Unachtsamkeit / Fahrlässigkeit begangen werden? Das kann ein Bericht wie der von Ochsner wohl nicht klären. --HH58 (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Daraus folgt, dass Gellermann mit seinem Ochsnerbericht kein hinreichender Beleg für die Kategorie „Kriegsverbrechen“ ist. Falls sich kein Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur findet, der den Vorfall als „Kriegsverbrechen“ definiert, sollten wir den Satz aus dem Artikel streichen. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 18. Mai 2017 (CEST)

Nein, streichen würde ich ihn auf keinen Fall - immerhin war das meines Wissens der einzige gezielte (wenn auch evt. nur als Notlösung) Einsatz von Giftgas im gesamten Zweiten Weltkrieg (von den Gaskammern mal abgesehen). Bei den paar anderen Vorfällen (z.B. in Bari) handelte es sich um Kampfstoffe auf dem Transport, die durch Luftangriffe freigesetzt wurden. Ich würde den Vorfall lediglich nicht unkommentiert unter "Kriegsverbrechen" stehen lassen, aber einzigartig genug ist er, damit er auf alle Fälle erwähnt werden sollte. --HH58 (Diskussion) 09:04, 18. Mai 2017 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, teile ich hier die Ansicht HH53s, die Aussage zu dem Brückenvorfall keineswegs aus dem Artikel zu streichen, sondern sie im Rahmen der Beleglage zu formulieren. Selbst wenn es nicht hinreichend gesichert zu sein scheint, ob dieser Vorfall als ein Kriegsverbrechen einzuordnen sei, so kann auch nicht zweifelsfrei das Gegenteil behauptet und die Fahrlässigkeit ausgeschlossen werden. Benatrevqre ^…?! 10:31, 18. Mai 2017 (CEST)

Leuchtet nicht ein. Wenn ein "Kriegsverbrechen" nicht belegt ist, dann kann man es nicht unter "Kriegsverbrechen" nennen. An dieser Logik führt kein Weg vorbei. Auch der "gezielte" Einsatz von Giftgas ist nach obigen Angaben nicht eindeutig belegt. Gezielt gegen wen?

Eine "Einzigartigkeit" für die übergreifende Thematik WKII begründet nur eine Erwähnung in Themenartikeln zum gesamten WKII, zum Beispiel hier. Dort steht der Vorfall auch schon, allerdings sehr vorsichtig: "Vermutlich aufgrund der Entscheidung eines einzelnen Offiziers...."

Ergo: Miraki hat Recht. Zu erwägen wäre hier allenfalls, ob man den Vorfall knapp in den Artikelteilen zum Kriegsverlauf unterbringt. Kopilot (Diskussion) 10:37, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte nicht geschrieben, dass der Vorfall unter "Kriegsverbrechen" stehen bleiben sollte. Ich habe nur geschrieben, man solle ihn nicht komplett aus dem Artikel löschen. Und das mit dem "gezielt" ist Wortklauberei. Wenn die Deutschen in Polen einmarschieren, dann werden die polnischen Soldaten ihre Waffen natürlich gegen die Türken einsetzen, ist doch logisch (<--- Ironie !). Und jetzt sag bitte nicht, mit Minen könne man gar nicht zielen, sonst verleihe ich dir den Haarspalterorden Erster Klasse. Jedenfalls wurde hier - und sonst nirgends im 2. WK - Gasmunition absichtlich verwendet, auch wenn der Verantwortliche vielleicht nur die Sprengwirkung nutzen wollte. --HH58 (Diskussion) 11:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Um Diskussionen nicht unnötig zu verlängern, solltest du sofort schreiben "Ja, unter Kriegsverbrechen steht das falsch, da hat Miraki Recht. Ich schlage vor, es da und dahin zu verschieben...". Dann ist Einigung in Sicht. Und meine Rückfrage "gezielt gegen wen" bezog sich natürlich auf die oben vorher erörterte Frage Unfall oder Tötungsabsicht. (Du kannst dir gern einen Orden für absichtliches Missverstehen verleihen, wenn du das brauchst.) Kopilot (Diskussion) 11:54, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe eine Anfrage nach dem oben angegebenen weiteren Beleg gestellt: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#‎Darstellung eines Giftgasvorfalls im Zweiten Weltkrieg // Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst. Gegen die Darstellung bei Gellermann steht im Moment der oben zitierte Bericht im Spiegel und das, was URTh auf meiner Benutzerdisk. über BAMA-Archivalien schrieb. Da sich Gellermann ausschließlich auf Berichte von Wehrmachtoffizieren und den damaligen deutschen Untersuchungsbericht zu stützen scheint, bin ich mir nicht sicher, ob sein Kenntnisstand wirklich der Wissenschaft letzer Schluss ist. Wir sollten auf jeden Fall den Vorfall aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernen und meines Erachtens unter Propaganda einbauen, denn dafür ist er ja in der Sekundärliteratur häufiger erwähnt worden (siehe Memnons Beitrag oben). Und dabei auf die ungeklärten Umstände eingehen. --Andropov (Diskussion) 12:39, 18. Mai 2017 (CEST)

Bibliotheksrecherche ist in jedem Fall gut. Der Bericht im Spiegel ist mit Vorsicht zu genießen. Da wird der Vorfall gerade mal mit zwei Sätzen erwähnt, Quellen sind überhaupt nicht angegeben, und als "wissenschaftliches Werk" taugt dieses Nachrichtenmagazin mit Sicherheit noch weniger als Gellermanns Buch. --HH58 (Diskussion) 13:04, 18. Mai 2017 (CEST)

Zunächst zur Sachlage: Ochsner hat den Vorfall auch in seiner Darstellung History of German chemical warfare in World War II. Part I, the military aspect. (1949) für das Historical Office des Office of the Chief of Chemical Corps der USA geschildert: It was discovered later that the cans contained an agent used by the Polish army in gas defense training, and that it contained a high percentage of real mustard gas. This confirmed our first impression, which was that the use of mustard gas at the Jasalo bridge had not been ordered by the Polish supreme command. In the purely local use it would have been of no value either strategically or even tactically and would have apprised us, at comparatively low cost, of the nature of a Polish chemical warfare agent, while the Polish army would have been stigmatized as the first to have employed methods of warfare outlawed by public opinion in the world and by international agreements. This realization was a great relief to us. (p. 16) Es handelte sich also um Übungsminen (keine Gasmunition), mit denen in der polnischen Armee die Abwehr von Gasangriffen trainiert wurden. Den vollständigen Bericht findet man bei der Ike Skelton Combined Arms Research Library Digital Library Es fällt auf, dass dieser Vorfall nicht Eingang in die gängigen Darstellungen des Zweiten Weltkriegs gefunden hat. Tatsächlich bedarf es spezieller Recherchen, um den Sachverhalt aufzuklären. Das spricht nicht für enzyklopädische Relevanz. Die zitierten Darstellungen der chemischen Kriegführung von Adams und Coleman stützen sich auf Ochsner und zeitgenössische Zeitungsberichte, auch was die Propaganda angeht, welche die Deutschen angeblich damit gemacht haben. (Da würde ich doch gerne noch mehr Belege sehen.) Damit unterscheiden sich die Angaben zu Jaslo qualitativ nicht wesentlich von den Angaben, die Deutschen hätten 1942 auf der Krim Gasmunition eingesetzt (soviel zu "sonst nirgends im 2. WK") Belege, die Jaslo als "Kriegsverbrechen" beurteilen, sehe ich keine. Selbst die rechtsextreme Literatur benutzt diesen Vorfall vor allem, um die "englische Fertigung" der Minen herauszustreichen und dann Churchills "Giftgasabsichten" zu geißeln. Im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen werden in der Regel Legitimität und Vorsatz geprüft. Ich möchte daran erinnern, dass die Behauptung, die deutsche Bombardierung von Wielun oder auch von Guernica seien quasi "Unfälle" gewesen (militärische Ziele in der Nähe, mangelnde Sicht, Ziel verfehlt, usw.), von Autoren stark betont wird, die dabei nicht von einem Kriegsverbrechen sprechen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:57, 18. Mai 2017 (CEST)

Einen einzelnen Vorfall wie diesen in diesem Artikel aufzubauschen hielte ich auch für verkehrt. Er wird unter Chemische Waffe#Zweiter Weltkrieg bereits erwähnt, das sollte für Interessierte genügen. (NB: Nicht zustimmen kann ich Assayers zumindest angedeuteter Schlussfolgerung, was in rechtsextremen Publikationen thematisiert würde, müsse für uns tabu sein. Im Gegenteil sollte es in unserem Interesse sein, auch über vielleicht unbequeme Fakten bestmögliche Aufklärung zu schaffen.) --Prüm 20:27, 18. Mai 2017 (CEST)

Der Hinweis, wie die rechtsextreme Literatur den Vorfall benutzt, ist geschichtspolitisch von Belang. Nirgendwo hat Assayer daraus eine angedeutete Schlussfolgerung gezogen, Prüm, die etwas als tabu erklärt. Es geht darum, dass es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die den Vorfall als „Kriegsverbrechen“ definiert. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, recherchieren zu wollen, ob er dies vielleicht doch gewesen so sei, obwohl das in keinem maßgeblichen Werk zum Zweiten Weltkrieg steht. Wir sind uns einig, dass das nicht in diesen enzyklopädischen Artikel gehört. -- Miraki (Diskussion) 22:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Sind wir uns darin wirklich einig? Bislang nur, was den Abschn. Kriegsverbrechen betrifft (s.o.). Benatrevqre ^…?! 22:53, 18. Mai 2017 (CEST)

@Prüm: Ganz im Gegenteil hätte ich wahrscheinlich dafür plädiert, dass der Vorfall erwähnenswert wäre, wenn er in rechtsextremer Literatur als "Kriegsverbrechen" breit getreten würde. Wird er aber nach meinen Lektüreeindruck nicht. Da ist unsere Artikelversion weiter gegangen, insbesondere mit der verallgemeinernden Behauptung, polnische Truppen hätten "Lost-Gas eingesetzt". @Benatrevqre formuliere doch bitte Deine Position aus, statt Dich auf kryptische Andeutungen zu beschränken. Wo und in welcher Weise siehst Du den Vorfall im Lichte der Belege am besten dargestellt?--Assayer (Diskussion) 00:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein, Miraki, darüber sind wir uns nicht einig (wenn du mit "das" die Erwähnung des Vorfalls an sich im Artikel gemeint haben solltest). Wir sind uns nur darüber einig, dass der Vorfall (nach derzeitiger Lage der Forschung) nicht unter "Kriegsverbrechen" gehört. Die Behauptung von Assayer, "die Angaben zu Jaslo unterschieden sich qualitativ nicht wesentlich von den Angaben, die Deutschen hätten 1942 auf der Krim Gasmunition eingesetzt (soviel zu "sonst nirgends im 2. WK")" kann ich so nicht stehen lassen. Immerhin haben die Polen - zumindest die an dieser Brücke - Munition verwendet, die tatsächlich Senfgas enthielt, auch wenn es wirklich "nur" Übungsmunition gewesen sein sollte - immerhin war es genug Gas, um mehrere deutsche Soldaten zu töten. Die Wehrmacht hat nicht einmal verdünntes Senfgas verwendet. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass auch fälschlicherweise erhobene Vorwürfe des Giftgaseinsatzes in der WP erwähnenswert sind, wenn sie z.B. dazu führen, dass der Gegner offen mit einem chemischen "Gegenschlag" droht oder diesen zumindest heimlich vorbereitet (was natürlich belegt werden müsste). --HH58 (Diskussion) 08:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Assayer, Kollege HH58 hat doch begründet, weshalb eine gänzliche Streichung unbegründet erscheint. Darauf ist bislang m.E. nicht eingegangen worden, insbesondere sehe ich es als ausreichend, den Absatz lediglich zu verschieben. Das Argument, er sei nicht relevant, ließ sich nicht ernsthaft bekräftigen, denn offenkundig gibt es wissenschaftl. Literatur darüber. Benatrevqre ^…?! 08:47, 19. Mai 2017 (CEST)

Wenn man sich anschaut, in welchen Büchern der Vorfall erwähnt wird, geht es in ihnen nie um den Überfall auf Polen selbst, sondern immer um den Giftgaseinsatz: The problem of chemical and biological warfare, Chemical Warfare, Chemical Disarmament, A History of Chemical Warfare, Der Krieg, der nicht stattfand … zur Verwendung chemischer Kampfstoffe, und einmal um eine bestimmte Abteilung des deutschen Militärs: Der deutsche Sanitätsdienst 1921–1945. Solange der Vorfall in keinem Werk thematisiert wird, das sich hauptsächlich mit dem Überfall auf Polen beschäftigt (ich habe oben schon auf das Fehlen bei Böhler hingewiesen), spricht nichts dafür, den Vorfall hier zu erwähnen; er ist ja in Senfgas und Chemische Waffe in der Wikipedia erfasst, im Einklang damit, wo er in der Literatur auftaucht. --Andropov (Diskussion) 10:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Memnon hatte das Buch von Coleman per google books oben verlinkt, sodass ich S. 71f. hier nicht zitieren muß. Er schreibt zu Jaslo, Warschau und zur Krim jeweils "reported to have stated", "reports", "statements", "report", "reported", "reportedly", und stützt sich auf Zeitungsberichte und eine sowjetische Quelle. Mit "qualitativ" meine ich die Beleglage.

Bei dem Einsatz auf der Krim geht es um die Bekämpfung von Partisanen und sowjetischen Truppen 1942, die sich im Höhlensystem in der Nähe von Kertsch verschanzt hatten. Unstrittig ist, dass Ochsner im Mai 1942 den Einsatz von Gas vorschlug. In seinem Bericht von 1949 legt er seine Überlegungen ja auch noch mal dar. Hitler lehnte den Angriff zwar ab, Halder erlaubte Ochsner aber, weiter zu planen. Laut sowjetischer Quellen und einem DDR-Autor (wohl Olaf Groehler) wurde bei Angriffen am 19. September und 3.Dezember 1942 Gas eingesetzt und Tausende starben. Gellermann meint hier betonen zu müssen: Daß selbst der Einsatz von Chloracetophenon bei der Lösung so wichtiger militärischer Probleme unterblieb zeigt, daß die deutsche Führung alles unterlassen wollte, was als Einsatz von Giftgas gedeutet werden konnte. (S. 153) Joachim Krause und Charles K. Mallory: Chemische Waffen in der Militärdoktrin der Sowjetunion, Baden-Baden 1993, sind da vorsichtiger: Da Brandwaffen in den Zuständigkeitsbereich der Chemischen Truppen des sowjetischen Verteidigungsministeriums fallen und in der UdSSR lange den chemischen Waffen zugeordnet wurden, kann es sein, daß die besagten Autoren den Einsatz von Brandwaffen meinten. (S. 102)

HH58: wenn sie z. B. dazu führen, dass der Gegner offen mit einem chemischen "Gegenschlag" droht oder diesen zumindest heimlich vorbereitet (was natürlich belegt werden müsste). @Benatrevqre: Meinst Du diese Begründung? Es ist müßig, darüber ohne Beleg zu diskutieren. Wenn dieser Vofall so wichtig war, in welchen Darstellungen außerhalb der Spezialliteratur zur chemischen Kriegsführung findet er denn Berücksichtigung?--Assayer (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2017 (CEST)

@Assayer - du meinst Belagerung der Steinbrüche von Adschimuschkai. Die Beleglage dazu ist dünn (siehe auch Disk + dort verlinkte Sachen). Geht wohl alles auf eine einzige sowjetische Quelle von 1969 zurück. Gab aber dazu weder in Nürnberg noch später Anklagen. Könnte was mit Breschnew-Zeit zu tun haben, dass es erst 25 Jahre später ventieliert/behauptet wurde... MfG URTh (Diskussion) 12:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Dieser Satz bezog sich nicht auf den Vorfall bei Jaslo, denn hier drohten die Deutschen ja nicht mit einem Gegenschlag, da sie selbst von der Entscheidung eines einzelnen polnischen Offiziers ausgingen. Gellermann gibt in seinem Buch aber einige Beispiele, etwa ein britisches Flugblatt, das der deutschen Bevölkerung mit Gasangriffen drohte, falls die Wehrmacht in der Sowjetunion Giftgas einsetzen würde. In diesem Zusammenfhang verweist er auf einen Vorfall, bei dem deutsche Soldaten mit Werfergranaten sowjetische Stellungen beschossen und dann nach ihrem Vormarsch dort tote Rotarmisten fanden, ohne äußere Verletzungen, denen aber Blut aus Mund und Nase lief. Offenbar waren ihnen durch den Explosionsdruck die Lungen geplatzt. Die Sowjets vermuteten jedoch den Einsatz von Gas und sollen einen offenen Funkspruch an die Deutschen abgesetzt haben mit der Warnung, solche Granaten nicht mehr zu verwenden, da sie sonst mit Gas zurückschlagen würden. --HH58 (Diskussion) 13:30, 19. Mai 2017 (CEST)

Zur Bezeichnung/Klassifikation als Kriegsverbrechen: Unabhängig von den Details eine Vorfalls, kann in WP nur das als Kriegsverbrechen bezeichnet werden, was in reputabler Literatur explizit als Kriegsverbrechen bezeichnet wird. Alles andere kann bei ausreichender Beleglage erwähnt werden aber nicht unter der Bezeichnung Kriegsverbrechen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Soweit waren wir längst, der Passus wurde schon verschoben. Bitte künftig nur noch auf die entscheidende Frage antworten: "Wenn dieser Vorfall so wichtig war, in welchen Darstellungen außerhalb der Spezialliteratur zur chemischen Kriegsführung findet er denn Berücksichtigung?" Kopilot (Diskussion) 12:20, 19. Mai 2017 (CEST)

@HH58: Churchills öffentliche Drohung vom Mai 1942 ist bekannt. Wenn sich aber, [a]bgesehen davon bin ich der Meinung, dass auch fälschlicherweise erhobene Vorwürfe des Giftgaseinsatzes in der WP erwähnenswert sind, wenn sie z.B. dazu führen, usw. nicht auf den Vorfall von Jaslo bezieht, was spricht denn dann dafür, den Vorfall im Artikel zum Überfall auf Polen abzuhandeln? Etwa: immerhin war es genug Gas, um mehrere deutsche Soldaten zu töten. Die Wehrmacht hat nicht einmal verdünntes Senfgas verwendet.? Das würde nichts anderes bedeuten, als das Vorgehen der Polen mit dem Vorgehen der Wehrmacht aufzurechnen. Das ist kein überzeugendes Argument. Noch ein Hinweis: Im Zweiten Weltkrieg wurde Giftgas ferner von Italien (im besetzten Abessinien) und Japan (in China) eingesetzt. --Assayer (Diskussion) 19:44, 19. Mai 2017 (CEST)

Italien hat 1940/41 nochmals Giftgas in Äthiopien eingesetzt? - das wäre mir neu... URTh (Diskussion) 20:37, 19. Mai 2017 (CEST) Dazu: [5]--Assayer (Diskussion) 22:17, 19. Mai 2017 (CEST)

Da wir uns offenbar einig sind, dass Literatur im Sinne von WP:Q, die sich hauptsächlich mit dem Lemmathema beschäftigt, den Senfgasvorfall vom 8. September 1939 nicht erwähnt, werde ich ihn jetzt erstmal entfernen. Wenn jemand zum Lemma passende Literatur dazu findet, können wir den Satz gern wieder einbauen. --Andropov (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Moment mal, so geht das nicht. Es gibt einen Konsens, diesen Vorfall bis auf weiteres nicht als Kriegverbrechen einzuordnen - für eine Komplettlöschung gibt es keinen Konsens. Die Argumentation, dass nur solche Vorfälle erwähnenswert seien, die sich in seriöser Literatur finden, welche sich hauptsächlich mit dem Lemmathema befasst, ist selbstgestrickt und findet sich so nirgends in den Regeln der Wikipedia. In den Regeln steht nur irgendwo, dass sich Quellen mit dem Lemmathema befassen sollen - von "hauptsächlich" (oder gar "nur") ist da nirgends die Rede. Ich habe klar dargelegt, was diesen Vorfall so einzigartig macht, und in genug Büchern thematisiert wird er auch. Dass Italien in Nordafrika Giftgas verwendet hat ist übrigens hinreichend bekannt - das war aber nicht im Zweiten Weltkrieg, sondern schon deutlich vorher. Und es geht auch nicht um irgendeine "Aufrechnung". Aber es kann nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein, unangenehme Vorfälle unter den Tisch zu kehren, nur weil sie auf das Konto eines unrechtmäßig angegriffenen Landes gehen (oder zumindest einiger seiner Soldaten). --HH58 (Diskussion) 23:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Nachdem HH58 unter Hinweis auf fehlenden Konsens meine vorläufige Entfernung wieder rückgängig gemacht hat: Die in WP:Q beschriebene Vorgehensweise passt genau zu meinem überhaupt nicht selbstgestrickten Handeln, weil keine „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind,“ genannt worden sind, die den Vorfall erwähnen, weshalb gilt: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“. Von mir aus warten wir noch eine Woche ab, ob bis dahin passgenaue Literatur gefunden worden ist, dann aber sollten wir (sollte sich die Beleglage nicht ändern) den Passus enternen. --Andropov (Diskussion) 23:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Der Satz "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte" bezieht sich ganz klar auf Belege. Genau genommen befasst sich die gesamte Seite WP:Q mit Belegen, also mit Nachweisen, dass (umstrittene) Aussagen im Artikel der Wahrheit entsprechen - und belegt ist der Vorfall von Jaslo inzwischen ja wohl zu Genüge. Die Frage, ob ein bestimmter Vorfall, der belegt werden kann, auch im Artikel erwähnt werden sollte, hat also mit WP:Q, worauf du dich beziehst, überhaupt nichts zu tun. Abgeshen davon ist "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant" etwas völlig Anderes als "beschäftigt sich ganz überwiegend mit dem jeweiligen Lemma". Der Vorfall hat übrigens schon damals internationale Beachtung gefunden - so wurde beispielsweise in der Chicago Tribune darüber berichtet: http://archives.chicagotribune.com/1939/09/20/page/5/article/charge-polish-troops-gassed-hitler-soldiers --HH58 (Diskussion) 00:38, 20. Mai 2017 (CEST)

Ich habe klar dargelegt, was diesen Vorfall so einzigartig macht, Inwiefern? Jedenfalls wurde hier - und sonst nirgends im 2. WK - Gasmunition absichtlich verwendet,? Es war 1.) keine Gasmunition, 2.) kein Einzelfall im 2 WK, 3.) von "absichtlicher Verwendung" kann man nur dann sprechen, wenn man über die Zweckentfremdung hinweggeht. Die Erwägung eines "chemischen Gegenschlags" ist nicht belegt. Es ist auch nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, "unangenehme Vorfälle" zu sammeln und zu präsentieren. Es gibt weder Bonus noch Malus. Ausschlaggebend ist die Berücksichtigung in der Literatur zum Thema und das lautet hier Polenfeldzug/Überfall auf Polen. Was bei der Beschäftigung mit dem Einsatz von Chemiewaffen im 2 WK. relevant erscheint, nimmt sich im Kontext dieses Feldzuges geringfügig aus. Unter "internationaler Beachtung" verstehe ich nicht einen Artikel im Innenteil einer Zeitung, nachdem das deutsche Oberkommando eine Besuchsreise von Journalisten nach Jaslo organisiert hat.--Assayer (Diskussion) 02:20, 20. Mai 2017 (CEST)

Nur ergänzend: "Die Frage, ob ein bestimmter Vorfall, der belegt werden kann, auch im Artikel erwähnt werden sollte", hat sehr viel mit WP:Q zu tun:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Da zum Artikelthema genug Fachliteratur vorliegt, ist es bedeutsam, wenn dieser Vorfall darin fehlt. Und wenn andere Literatur den Vorfall in andere Kontexte rückt, ist beides zusammen aussagekräftig.

Da die Relevanz für das Artikelthema bisher nicht belegt wurde, war die vorläufige Löschung richtig. Die Belegpflicht liegt ja bei dem, der etwas im Artikel haben will. Bitte also a. Assayers Fragen beantworten, b. Belege aus aktueller, wissenschaftlicher, themen- und fachbezogener Literatur für die Relevanz dieses Vorfalls hier bringen. Bis dahin stelle ich Andropovs Version wieder her. Kopilot (Diskussion) 09:00, 20. Mai 2017 (CEST)

Einspruch, in einem heiß umkämpften Artikel wie diesem bitte keine Alleingänge einer Partei. Es gibt bis dato weder Konsens für noch gegen eine Löschung, da der Absatz reputabel belegt ist. Es reicht also und ist ein Kompromiss, ihn zunächst auszukommentieren; dann kann weiter verfahren werden. Benatrevqre ^…?! 15:37, 22. Mai 2017 (CEST)

Gegen die Auskommentierung habe ich nichts, und DocTaxon hat in WP:BIBA angekündigt, dass er die beiden Seiten von Fischer zur Verfügung stellt. Die Bedeutung dieses kleinen Vorfalls im Rahmen eines großen Krieges müsste aber noch jemand anhand der maßgeblichen Literatur darstellen. --Andropov (Diskussion) 15:57, 22. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Heute habe ich den Scan von Fischer bekommen; der Vorfall wird dort nur sehr kurz und ohne jede Einordnung geschildert (S. 238 f.): „Nach der Bildung eines Brückenkopfes über die Wisloka durch das Geb.Jg.Rgt. 136 erfolgte beim Räumen einer polnischen Brückensperre bei Jaslo am 8. 9. eine Explosion, welche auch den Inhalt eines eingebauten Lost-Kampfstoff-Fasses verspritzte. Die beiden betroffenen deutschen Pioniere vom Geb.Pi.Btl.82 der 2.Geb.Div. spürten nach ein bzw. vier Stunden starkes Jucken. Am nächsten Tag erfolgten Blasenbildung und Hautnekrosen. Beide starben am 13. 9. (Fischer, Kräutler und Springenschmidt).“ Zumindest können wir festhalten, dass es widersprüchliche Berichte gibt und deren ausführlichster eine Wehrmachtsuntersuchung ist, deren Ergebnis auch keine klare Einordnung liefert. Solange wir keine bessere Literatur haben, sollten wir den Vorfall draußen lassen. Ich schlage hier mal eine Erledigung dieses Abschnitts vor und rücke ihn deshalb eine Ebene höher. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 23:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 23:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

WP:ZR und WP:RS#Korrektoren

Nach WP:ZR#Allgemeine Regeln wird die Angabe der Auflage „mit einem Punkt abgeschlossen.“ Wikipedia hat kein Platzproblem, deshalb sind Abkürzungen nicht nötig. Und den Lesefluss verbessern sie ja wohl auch nicht. WP:RS#Korrektoren bittet, wenn mehrere Schreibweisen möglich sind, um taktvolle Zurückhaltung gegenüber den Entscheidungen der Autoren. Eigene sprachliche Vorlieben in Texten durchsetzen zu wollen, die man nicht selber geschrieben hat, ist unerwünscht. Benatrvqre, mach deinen Edit daher bitte selber rückgängig, OK? Danke --Φ (Diskussion) 22:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Der Punkt ist satztechnisch Quatsch. Für diese Angaben gibt es keine einheitliche Regelung, sie sind nicht bindend. Der Vorteil eines Punktes inmitten eines Einzelnachweises, sofern er nicht Teil des Titels ist, müsste erstmal dargestellt werden. Siehe dazu auch die umseitige Diskussion dort. Benatrevqre ^…?! 22:26, 14. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist hier gar nichts bindend, siehe WP:IAR. Aber wenn man nach eigenem Gusto in anderer Leute Text rumwerkelt, muss man eben damit rechnen, revertiert zu werden, das ist so. Bei einem Edit War wegen sowas erwischt zu werden, macht ganz bestimmt keinen guten Eindruck. Schreib doch lieber eigene Texte statt denen anderer Leute deine Stilvorlieben aufzwingen zu wollen, ja? Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2017 (CEST)

Nun, wenn ich mich recht entsinne, habe ich gem. Korrektorenregel eine Formatierung zurückgesetzt, nachdem User RonMeier sie einseitig mit der Begründung "Kleinkram" geändert hatte. Benatrevqre ^…?! 22:40, 14. Mai 2017 (CEST)

Die entsprachen auch voll und ganz unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 22:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Eben wie die bereits zuvor existierenden, die noch dazu den ungemeinen Vorteil haben, syntaktisch korrekt zu sein und mit der Schreibung in der einschlägigen Literatur übereinzustimmen. Deine Maßregelung müsstest du daher an RonMeier richten. Benatrevqre ^…?! 22:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Falls es hier um den Diff von Ron Meier ging: Das war alles völlig richtig und nachvollziehbar. Dass man "Frankfurt a.M." nicht ausschreibt, und das auch noch selektiv, kann auch mit größten rabulistischen Verrenkungen nicht überzeugen. Kopilot (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2017 (CEST)

Das ist keine substanzielle Begründung. Der betr. Edit war formatierungstechnisch völlig unnötig. Benatrevqre ^…?! 00:16, 15. Mai 2017 (CEST)

Eindeutige Verbesserungen waren das. Kopilot (Diskussion) 00:19, 15. Mai 2017 (CEST)

Das sehe ich anders. Und nach WP:Korrektoren waren sie auch nicht begründet. Benatrevqre ^…?! 00:20, 15. Mai 2017 (CEST)

Quak. Kopilot (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke für den "Sachbeitrag" Quak. Schönes Beispiel hier im Rahmen der Vermittlung! Benatrevqre ^…?! 00:23, 15. Mai 2017 (CEST)

Meine Ansicht: Wir sollten schon aus Respekt vor Benutzern mit eingeschränkter Sehfähigkeit (nämlich für Screenreader) Abkürzungen vermeiden, wo immer es geht (das halte ich zugegebenermaßen selbst nicht immer ein), siehe Wikipedia:BIENE/Meldestelle#Lit. Zumindest in solchen Fällen wie Aufl., in denen die Ersparnis von drei Buchstaben die Lesefreundlichkeit des Ausschreibens in meinen Augen bei weitem nicht aufwiegt, sollten wir uns doch auf Auflage einigen können, hoffe ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Was fehlt dem Artikel derzeit an einer Gesamtdarstellung des Angriffs auf Polen?

Nachdem Benutzer:5glogger hiermit einen weiteren guten Hinweis brachte, was dem Artikel eigentlich noch fehlt, und ich sowieso der Meinung bin, dass nicht das Lemma, sondern der Artikeltext das Problem darstellt, mache ich hier eine Liste von Mängeln auf, die angepackt werden sollten. Ich fange mit der Frage, die der Abstimmung zugrunde liegt, und mit 5gloggers Anregungen an. Die Abstimmung oben bringt aber noch deutlich mehr zu Tage, daraus folgt noch manche Ergänzung dieser Mängelliste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:07, 26. Feb. 2017 (CET)

• Gab es ein Überraschungsmoment, worin bestand es gegebenenfalls?
• Art und Umfang der militärischen Beteiligung der Sowjetunion an der Zerschlagung Polens, politische Motivation der Sowjetunion
• Art und Umfang der militärischen Beteiligung der Slowakei an der Zerschlagung Polens, politische Motivation der Slowakei
• Schicksal der Kriegsgefangenen, Massaker von Katyn nicht erläutert
• Präzise Zahl der polnischen Soldaten, die in Kriegsgefangenschaft gingen (sowjetisches und deutsches Gewahrsam). LEMO: 917.000, Artikel: 694.000, Brockhaus: 300.000, Literatur (Manfred Alexander: im Gewahrsam der Roten Armee 300.000 polnische Soldaten)
• Artikel erklärt das Scheitern der Verhandlungen um Danzig und Korridor zum Kriegsgrund anstatt zum von Hitler erwünschten Anlass
• Artikel schildert die britisch/deutsch/polnischen Verhandlungen als kriegstreibendes Moment, Einleitung aber nur den Überfall auf Sender Gleiwitz
• Ostpolen: russische, polnische, sowjetische Vorgeschichte
• Scheitern des NS-Versuch, Polen als Verbündeten gegen die SU zu gewinnen (siehe Beitrag X-Darg v. 8.März 17)
• Rolle Danzigs in der polnischen Außenpolitik (siehe Beitrag X-Darg v. 8.März 17)
• Polens Militär - schlecht gerüstet, schlecht geführt (siehe Beitrag X-Darg v. 8.März 17)
• Hinweis auf alternative Bezeichnungen (diverse Beiträge unten)  Ok
• Rolle der Sowjetunion nicht ausreichend geschildert
  • Schlüsselstellung in der britischen/französischen Politik
  • Hitlers Abkehr von der deutschen Rapallo-Politik
  • Bündnisverhandlungen der Sowjetunion mit England und Frankreich, Ziele der SU dabei (Sicherung des europäischen Vorfelds der SU), Grund des Scheiterns
• Kurzfassung des Lemmas "Polenfeldzug", also der miliärischen Operation, fehlt in der Einleitung.
• Sowjetunion offiziell neutral, faktisch unterstützte sie die deutsche Kriegsführung
• Sowjetische Erklärung, ihre Militäraktion diene dem Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung im zusammengebrochenen polnischen Staat
• Erklärung fehlt, warum Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg erklärten, aber nicht der Sowjetunion
• die polnischen Verbrechen an der deutschen Minderheit in Polen im September 1939 zu kurz dargestellt, das Schicksal der deutschen Soldaten in der polnischen Armee garnicht

Das Lemma hier ist vermintes Gelände. (siehe auch die Disk mit Benutzer:URTh der auf Abwege gelockt wird...) Als realistische Möglichkeit sehe ich nur einen Export auf ein neues Lemma "Polen im zweiten Weltkrieg" oder ähnliches. Da passt dann auch die ganze polnische Tragödie mit sowjetischer Besetzung Ostpolens, der deutschen Besetzung des russisch besetzten Polens und die anschließende Befreiung durch die Rote Armee (des sowjetischen Brudervolkes) noch mit hinein. Das wäre eine Riesenbaustelle aber sinnvoller als sich hier erneut die Köpfe heiß zu reden.--5glogger ^Disk 18:16, 27. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens enthält schon einiges zu dem, was du da angesprochen hast. Ich würde den Ostpolen-Aspekt hier etwas enger fassen, historisch aber weiter zurückgreifen. Was die Sowjetunion sich 1939 holte, waren Völker, die bereits einmal zum russischen Imperium gehört hatten, die sie aber im Friedensvertrag von Riga (1921) an Polen hatte abtreten müssen. Das waren Territorien weit ostwärts der Gebiete, die noch geschlossen polnisch besiedelt waren. Unter anderem 4 Millionen Ukrainer waren zu Polen gekommen...Die Sowjetunion war ein Verlierer des Ersten Weltkriegs, die Besetzung Ostpolens Revisionismus. In welchem Artikel auch immer man dazu was ergänzt, ich habe den Punkt "Ostpolen: russische, polnische, sowjetische Vorgeschichte" in der Mängelliste mal ergänzt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Mängellisten sind gut und schön. Sie dienen hier sichtlich der Vorführung von "ich weiß über die Mängel Bescheid". Nur stellen sich die Ersteller damit selbst ein miserables Zeugnis aus, wenn sie nichts tun, die Mängel abzustellen. Das kann man an der History mühelos nachweisen. Artikel werden nunmal durch Artikeledits und nicht durch Mängellisten verbessert. Also dann mal los. Kopilot (Diskussion) 12:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Jetzt erstmal eine Liste der Lücken. Nur wenn mir richtig Falsches im Artikel auffällt, ändere ich sofort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Artikel werden vor allem durch inhaltlichen Konsens verbessert, nicht durch einseitiges Vorpreschen großflächiger Überarbeitungen. Benatrevqre ^…?! 14:06, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich mache jetzt mal einen Anfang. Wenn man einen Überblicksartikel haben will, der über die deutschen militärischen Operationen hinausgeht, muss man vieles anpacken. Mal sehen, ob ich Widerspruch ernte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 15. Mär. 2017 (CET)

Das war jetzt der erste Testballon. Wenn der nicht zuviel Stress macht, ergänze ich in diesem Abschnitt "Spannungen um Polen (1919-1933) etwas zum "nationalen Selbstbestimmungsrecht", das zwar propagiert wurde, aber einseitig zuungunsten Deutschlands und Österreichs angewendet wurde. Das wäre dann der zweite Testballon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2017 (CET)

Eines sollte ich noch sagen. "Urkatastrophe" hat man den Ersten Weltkrieg genannt und es führt mehr als eine historische Linie von 1918 zum Angriff auf Polen. Diese Linien will ich darstellen. Die werden aber erst im Verlauf der Ergänzungen klar werden. Also nicht ungeduldig werden, wenn ich demnächst auf den Vertrag von Rapallo von 1922 komme. Der hat nämlich mehr als ein Jahrzehnt später wieder eine Rolle gespielt. Aber erstmal ist 1922 dran. So wird es bei einigen meiner Ergänzungen sein, der Zusammenhang wird nicht immer sofort sichtbar. Erst später nach weiteren Ergänzungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Freundliche Verbesserungen meiner Ergänzungen zur Wiedererrichtung Polens - schön. Dann kann es im nächsten Schritt mit dem Aspekt "Selbstbstimmungsrecht" weitergehen, wie ich gestern schon angekündigt hatte. Danach kommt die „Interessenlage der Westmächte“ dran. Schließlich sind die Westmächte nach 1917 gegen ihren Alliierten Russland, dessen Armeen zusammengebrochen waren, nach traditionellem imperialistischen Muster vorgegangen; man definierte Einflusssphären auf dem Boden des Russischen Reichs und mobilisierte Truppen, um seine Interessen zu sichern. Was offenbar 1939, als es um Polen ging, nicht unbedingt eine Empfehlung für eine Bündnis gegen das Deutsche Reich darstellte.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Vermittlung

Nachdem die Atmosphäre hier einigermaßen vergiftet zu sein scheint, hat man mich gebeten zu vermitteln, was ich gerne versuchen möchte. Ich danke für das Vertrauen, weise aber darauf hin, dass ich kein professioneller Mediator bin. Ich hoffe einfach, durch ein paar vernünftige Worte dazu beitragen zu können, dass hier wieder gedeihlich zusammengearbeitet werden kann.

Neben den Benutzern, die sich bereits auf meiner Benutzerseite geäußert haben (Benutzer:Assayer, Benutzer:Andropov, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Miraki möchte ich insbesondere Benutzer:Memnon335bc einladen, sich an diesem Gespräch zu beteiligen, denn er ist einer der Hauptautoren und an dem aktuellen Konflikt nicht beteiligt.

Ich sehe in der Hauptsache vier Problembereiche, über die man sich einig werden sollte. Ich werde im Folgenden zu jedem einen Unterpunkt anlegen, für weitere Diskussionsthemen bin ich natürlich offen. Ansonsten schreibt bitte ehrlich und höflich, was ihr euch zu den genannten Themen vorstellt. --Φ (Diskussion) 18:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Gegenseitiger Respekt

Zunächst muss sichergestellt werden, dass jeder den anderen respektiert, für potenziell kompetent hält und von den guten Absichten all seiner Gesprächspartner ausgeht. Das ist die Voraussetzung jeder weiteren Zusammenarbeit und die ist nicht zuletzt mit Blick auf diese VM derzeit nicht gegeben. Kann nicht bitte jeder eine Ehrenerkärung abgeben des Inhalts, dass er alle anderen Mitarbeiter am Artikel wenn schon vielleicht nicht persönlich schätzt, so doch wenigstens für von der ehrlichen Absicht getrieben hält, den Artikel entsprechend der Grundsätze dieses Projekts zu verbessern? Ich kann das über euch alle in ehrlicher Überzegung sagen. --Φ (Diskussion) 18:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Tue ich hiermit vorbehaltlos, auch ohne Einladung. M.E. müsste WlvM wenigstens den Hauptgrund der VM, seine Aussage von 14:52, 28. Apr. 2017 ("Mit den bisherigen Diskutanten Kopilot, Assayer, Miraki diese Hintergründe weiter zu diskutieren, halte ich für müßig...") streichen. Dann halte ich weitere Zusammenarbeit für möglich. Ich erkenne auch Phi als Vermittler an. Kopilot (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Auch ich erkenne mit AGF die guten Absichten und die Kompetenz der Gegenseite an – und hoffe, dass wir den gegenseitigen Vertrauensvorschuss durch gemeinsame Artikelverbesserung stärken und stützen können. --Andropov (Diskussion) 20:41, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich habe ja, wie Phi mitgeteilt, diese Artikelisku von meiner Beobachtungsliste genommen. Kurz, da per Ping benachrichtigt:

Gegenseitiger Respekt ja – Ehrenerklärungen nein.

-- Miraki (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich habe in der VM mein Verständnis von WP:KPA dargelegt. "Absichten" waren von meiner Seite dabei weniger Thema. Aber auf dem Niveau von Unterstellungen ideologischer Einflussnahme gibt es keine "Zusammenarbeit". Der gegenseitige Respekt ergibt sich nicht aus "Ehrenerklärungen", sondern nur in der Praxis.--Assayer (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Und wie könnte die deines Erachtens aussehen? --Φ (Diskussion) 22:50, 10. Mai 2017 (CEST)

Z.B.: WlvM streicht seinen PA, den o.g. VM-Grund, antwortet auf die Rückfragen,

a. was er konkret an Assayers Straffung vor 1 Monat auszusetzen hat,

b. was er von der Lemmadebatte für unerledigt hält.

Im Moment läuft hier dasselbe ab, was wir schon kennen: WlvM lässt alle warten und rätseln, was er will. Respekt sieht für mich anders aus. Kopilot (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2017 (CEST)

Halten wir zunächst mal fest, dass die VM keinen Rückschluss darauf zulässt, wer hier wen in welcher Weise respektiert, für potenziell kompetent hält und von den guten Absichten all seiner Gesprächspartner ausgeht. Die Zweifel daran wurden hier auf der Artikeldisk kultiviert und zwar durch etwas, was man "Brunnenvergiften" nennt, denn was wäre etwa meine vermeintliche Intention, die Beteiligung der SU am Krieg gegen Polen zu unterschlagen, anderes als Geschichtsfälschung? Ich verfolge mit Interesse die Diskussion auf Deiner Benutzerdisk, Phi, und das lässt nicht viel hoffen. Statt "Ehrenerklärungen" bedarf es Sachargumenten unter Verzicht auf Personalisierungen. Was bringt mir etwa das vergiftete Kompliment, ich kennte mich in der Literatur zur NS-Zeit zwar aus, aber sonst halt nicht. Das hat was von Arbeitszeugnissen: Er hat sich stets bemüht, den gestellten Anforderungen gerecht zu werden. --Assayer (Diskussion) 01:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Liebe Kollegen, die letzten beiden Postings widersprechen so ziemlich allem, was ich in diesem Thread zu lesen hoffte. Das ist ad hominem, das ist Groll, das ist Polemik. Es sollte doch um die Versachlichung der Diskussion gehen, da geht es wirklich nicht an, solche eklatanten Verstöße gegen WP:WQ abzulassen. Man darf über einander ja denken, was man will, aber Krikik an der Person gehört nun einmal nicht hierhin, wo sie für alle sichtbar ist. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als dass ihr die unfreundlichen Stellungnahmen zur Person wieder entfernt, oder die Vermittlung ist gescheitert. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 08:12, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich finde meine Antwort völlig sachlich, lieber Phi. Ich wüsste nicht, welche "eklatanten Verstöße gegen WP:WQ" ich daraus entfernen sollte. Ich habe ja nur schlicht ein Hindernis benannt, das noch auszuräumen ist: Das sollte leicht nachvollziehbar und machbar sein. Auch was gegen Assayers Edit spricht und gegen die Archivierung, müsste er halt konkret beantworten, mehr nicht. Das ist eigentlich eher niedrigschwelliger als erst eine Ehrenerklärung zu fordern, oder? Ohne die schlichte Teilnahme und Antwort auf Rückfragen kann ja keine Kommunikation gelingen. Das schließt bereits ein, dass ich (und auch die anderen äußerten sich gleichsinnig) mit WlvM zusammenarbeiten wollen. Kopilot (Diskussion) 08:52, 11. Mai 2017 (CEST)

Du hast einen Namen genannt, und damit deine Kritik verbunden. Das erleichtert die Konfliktlösung nicht gerade, siehe WP:WQ, Nr. 8. Meine Vorstellung ist, dass wir mit (nun ja, Miraki mag das Wort Ehrenerklärung nicht) Bekundungen gegenseitigen Respekts anfangen und dann die Sachdiskussion aufnehmen. Wenn jetzt ein Kollege, der sich erkennbar in einer Minderheitsposition befindet, über sich lesen muss, er lasse alle warten und rätseln, was er will, Respekt sehe anders aus, dann ist das , vorsichtig formuliertt, keine gute Motivation, sich auf diese Vermittlung einzulassen. Womöglich will er ja ohnehin nicht, dann ist die Vermittlung gescheitert, und man muss sehen, wie man stattdessen weiterkommt. Was spricht dagegen abzuwarten? Schon wei Tage nach Beginn eine solche Kritik ad personam vorzulegen ist dagegen nicht zielführend. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Nun, wenn ich feststelle, dass ich mit WlvM zusammenarbeiten will und welche konkreten Handlungen und Antworten mir dafür noch fehlen, dann bekunde ich doch Respekt, oder? Und ich mache es ihm so leicht ich kann. Es ist nunmal so, das er Zusammenarbeit mit mir und anderen explizit abgelehnt und das bisher nicht zurückgenommen hat. Und auch, dass er hier tagelang schweigt ist Fakt. Auch auf deiner Disk hat er eigentlich nur Hürden aufgetürmt, aber nirgends einfach konkret JA gesagt zu deinem Vermittlungsangebot, oder? In der Tat sieht es darum bisher danach aus, dass er keine Vermittlung will. Dafür kann ich aber nix. Ich warte gern noch ein wenig. Kopilot (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Danke, lieber Kopilot, eine Woche sollte das Minimum sein.Bist du einverstanden, wenn wir die (ichsagmalzurückhaltend:) gegebenenfalls als unfreundliches ad personam zu verstehenden Postings und die Antworten darauf entfernen? MbG --Φ (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich spreche nur für mich, und wie gesagt: Ich habe meinen Edit sowohl völlig sachlich formuliert als auch gemeint als auch sehe ich die Konkretion (Ausschlussedit abräumen, Rückfragen beantworten) als notwendig, unvermeidbar und leicht zu erfüllen an. Daher bin ich nicht einverstanden, wenn du ausgerechnet dieses wie ich finde klärende Benennen von schlichten Notwendigkeiten abräumst. Warte mal einfach, ob WlvM sich nun bald meldet und was er tut. Kopilot (Diskussion) 10:32, 11. Mai 2017 (CEST)

Lieber Phi, ich verstehe nicht, warum du dir hier die beiden sicherlich deutlichen, aber sachlichen Statements von Kopilot und Assayer herausgreifst und ein Scheitern der Vermittlung allein auf diese stützt. Um mal meinen ehrlichen Eindruck zu schildern: Auf dieser Vermittlungsseite haben sich bisher nur Vertreter der einen Seite geäußert und haben gezeigt, dass sie offen sind, auf die andere Seite einen Schritt zuzugehen. Und das, obwohl die auf dieser Seite geäußerten persönlichen Angriffe Madagaskars (Assayer wolle etwas verschweigen; Assayer, Miraki und Kopilot seien nicht kompetent) weiterhin stehengeblieben sind. Die Vertreter der anderen Seite haben nur auf deiner Benutzerdiskussion geschrieben, und was Madagaskar dort über vermeintliche Notwendigkeiten im Vorfeld einer Vermittlungsbemühung geschrieben hat, sieht doch wirklich schwer nach Obstruktion aus, zumal er es dort war, der dich als Vermittler als gescheitert bezeichnet hat. Ich würde mich weiterhin freuen, wenn wir hier inhaltlich und persönlich vorankommen, und von mir aus kann mein Statement auch wieder verschwinden, aber diese Art der einseitigen Schuldzuweisung spiegelt in meinen Augen nicht die bisherigen Entwicklungen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:15, 11. Mai 2017 (CEST)

Halten wir zunächst einmal fest, dass dieser Thread explizit ad hominem konzipiert ist, nämlich als "gegenseitiger Respekt". Wenn ich nun lese: Man darf über einander ja denken, was man will, aber Krikik an der Person gehört nun einmal nicht hierhin, wo sie für alle sichtbart ist, heißt das also, dass hier nur undifferenziertes Lob erwünscht ist, und wenn auch in der Form von Lippenbekenntnissen. Kritik an der Person sei ein eklatanter Verstoss gegen WQ. (Verallgemeinert könnte man dann sogar sagen, eine VM sei ein Verstoss gegen WQ, weil dadurch Kritik zumeist an einer Person öffentlich gemacht wird.) Das halte ich für problematisch. Würde ich keinen "Groll" hegen, hätte ich Phi nicht als Vermittler angefragt, sondern die Sache selber in die Hand genommen. Ich halte es für kontraproduktiv, würde ich darüber aus meinem Herzen eine Mördergrube machen. Ich glaube auch nicht, dass eine sachorientierte Diskussion sich auf einer solchen Grundlage entwickeln kann. [D]ie unfreundlichen Stellungnahmen zur Person zu entfernen - da fallen mir noch ein paar auf dieser Seite ein. Wir könnten diesen Thread aber auch auf Phis Benutzerdisk verlagern, denn ich glaube, dass diese eher atmosphärische Diskussion sich nicht primär auf den Artikel bezieht und dort auch Madagaskar postet. Auch würde ich vorschlagen, meinen Schlagabtausch mit Benutzer:Benatrevqre hier auf der Artikeldisk in der Versionsgeschichte archivieren. --Assayer (Diskussion) 14:45, 11. Mai 2017 (CEST)

Assayer, was meinst du konkret mit deinem letzten Satz, auf was berufst du dich? Benatrevqre ^…?! 16:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag gemacht, weil ich der Meinung bin, dass man keine personenbezogene Fehlerdiskussion beginnen sollte, wenn man alle Beteiligten zu einer in Zukunft konstruktiv-sachlichen Zusammenarbeit ins Boot holen will. Vielleicht klappt's ja trotzdem, die Höffnung stirbt zuletzt. --Φ (Diskussion) 16:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Personenbezogene Fehlerdiskussion ist was anderes als Ehrenerklärungen. @Benatrevqre: Siehe dazu diese Diffs, das Einverständnis der am Rande beteiligten Kopilot und Miraki vorausgesetzt.--Assayer (Diskussion) 16:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Sicher ist das was anderes: Ich schlug vor, dass alle, wie man es auch nennen mag, mal Schwamm drüber sagen und dann konstruktiv nach vorne schauen. Deshalb habe ich vorgeschlagen, die Rückblicke, insbesondere wenn sie Fehlverhalten einer Person namhaft machen, bleiben zu lassen, denn dazu braucht man ja keine Vermittlung. Aber wenn ihr das so wollt … Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:39, 11. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Phi. Benatrevqre ^…?! 16:49, 11. Mai 2017 (CEST)

@Assayer: Ich hätte keine Einwände gegen eine Archivierung der von dir genannten Diffs. Benatrevqre ^…?! 17:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Assayer hat vorgeschlagen, einen Großteil der vorangegangenen Hackereien zu löschen, das ist doch absolut ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn WlvM dann folgt, seinen PA ebenfalls löscht oder streicht und erklärt, er wolle nunmehr mit allen zusammenarbeiten, die mit ihm zusammenarbeiten wollen, ist die Vermittlung in den Sachfragen ermöglicht. Kopilot (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2017 (CEST)

Archivierung

Archivierungen auf dieser Diskussionsseite dürfen nur im Einvernehmen erfolgen. Kann die ganze Debatte zum Lemma weg, oder gibt es etwas, das noch behalten werden soll? --Φ (Diskussion) 18:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich würde die gesamte Lemma-Debatte archivieren und nur einen Hinweis darauf hier belassen. --Andropov (Diskussion) 20:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. WlvM müsste einfach in seinem Thread Nr. 2 oder meinem Nr. 5 die Liste der Passagen aus der Lemmdebatte ergänzen, die er noch weiter diskutieren will, dann stünde der Archivierung nichts im Weg und alle würden sofort sehen, um welche Artikelabschnitte es jetzt geht. Kopilot (Diskussion) 20:58, 9. Mai 2017 (CEST)

+1. Vernünftiger Vorschlag von Andropov. -- Miraki (Diskussion) 10:56, 10. Mai 2017 (CEST)

Zudem schlage ich vor, einen großen Abschnitt aus #Polens Kampf um die Grenzen (1918–1922) in die Versionsgeschichte zu archivieren, wie das Assayer vorhin im Abschnitt eins drüber vorgeschlagen hat: Nämlich alles nach „Ich fühle mich dann motiviert, die Kürzung, zunächst im ersten Teil, umzusetzen.--Assayer (Diskussion) 20:39, 27. Mär. 2017 (CEST)“ bis „In diesem Thread geht es um [diese "Straffung"], also um das Löschen von belegtem Artikeltext durch Assayer, was dieser offenbar für eine Verbesserung des Artikels hielt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:16, 29. Apr. 2017 (CEST)“. Das würde dann auch einen der Gründe der persönlichen Konfrontation (die Unterstellung gegen Assayer) entfernen. --Andropov (Diskussion) 16:14, 11. Mai 2017 (CEST)

Und ich würde von Madagaskars Unfrieden stiftendem Statement (14:52, 28. Apr. 2017 (CEST)) nur das Folgende stehenlassen sowie meine Antwort darauf ganz entfernen: „Bitte nicht archivieren. Bisher wurde hierzu nur mit Sicht auf die NS-Vorgeschichte dieses Krieges diskutiert. Die gibt es zweifellos und es ist auch nicht falsch, sie in den Vordergrund zu stellen. Die Hintergründe der deutsch- (bzw. preussisch-) polnischen Geschichte fehlen aber noch. WIr lagen vor Madagaskar“. Wenn diese beiden Abschnitte entfernt sind, fällt uns allen womöglich das „Schwamm drüber“ leichter. --Andropov (Diskussion) 17:14, 11. Mai 2017 (CEST)

Assayer hat bereits unter Konsens einen größeren Teil der eher personenbezogenen Diskussion archiviert, ich würde gern noch etwas weitergehend die oben genannten Passagen entfernen bzw. die Lemma-Debatte ins Archiv verschieben. Wenn sich hier niemand gegn meine Vorschläge ausspricht, werde ich sie in den nächsten Tagen umsetzen; @WIr lagen vor Madagaskar, Benatrevqre: --Andropov (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Bitte auf explizite Zustimmung warten, bevor ihr etwas archiviert wird. Sonst haben wir nichts erreicht. Danke! Ich stelle hiermit Antrag, diese Angelegenheit aus Zeitgründen um eine Woche zu vertagen. Benatrevqre ^…?! 12:10, 14. Mai 2017 (CEST)

Eine Woche scheint mir durchaus angemessen zu sein. Aber wollen wir das Konsensprinzip wirklich so weit ausdehnen, dass nur bei expliziter Zustimmung aller zur Tat geschritten werden kann? Qui tacet, consentire videtur. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Nach all dem, was vorgefallen war, würde ich sagen: ja. Von konkludenter Zustimmung können wir schon nicht mehr ausgehen. Benatrevqre ^…?! 12:18, 14. Mai 2017 (CEST)

Nee. Wenn jemand die Archivierung der Lemmadebatte auch nach Monaten noch ablehnt, muss er das präzise inhaltlich begründen. Denn "Konsensprinzip" ist keine Einbahnstraße, nie gewesen. WlvM hat ja nach der Lemmaverschiebung einen Thread nach dem anderen und fleißige Mängellisten eröffnet: Es ist also möglich, das Unabgeschlossene aus der Lemmadebatte konkret zu benennen und diese dann abzuräumen. Da WlvM online war, während wir hier auf ihn warten, hat er die Anfragen hier natürlich gelesen. Es ist also richtig, nach angemessener Wochenfrist zur Tat zu schreiten. Kopilot (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Oh doch, erster Satz dieses Vermittlungskapitels lautet: Archivierungen auf dieser Diskussionsseite dürfen nur im Einvernehmen erfolgen. Daran ist bitteschön festzuhalten. Wir haben schließlich keinen Zeitdruck, lassen wir die Vermittlung nicht durch Starrsinnigkeit schon im Keim ersticken. Wenn Madagaskars Zustimmung auch dann noch ausbleibt, wenn er mehrere Tage bereits editiert hat, ist die Vermittlung ohnehin gescheitert. Benatrevqre ^…?! 20:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Einvernehmen mit Nichtteilnehmern ist nicht verlangt. Wenn jemand zwei Monate nach Lemmaverschiebung (19. März) und ausreichender Frist seit Phis Mediation immer noch keine nachvollziehbaren Begründungen gegen die Archivierung nennt, wird diese halt ohne ihn demnächst umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 00:10, 15. Mai 2017 (CEST)

Es ist doch ziemlich verfrüht, von "Nichtteilnehmern" zu sprechen. Außer du meinst damit nicht Madagaskar. Und durch solches Ausschließen sehe ich alles andere als eine Respektsbekundung ggü. Madagaskar. Ich wiederhole mich: Wir haben keinen Zeitdruck! Wenn er Zeit braucht, so sollte sie ihm gewährt werden. Er hat seit einiger Zeit nicht mehr editiert. Benatrevqre ^…?! 00:16, 15. Mai 2017 (CEST)

Am 14. Mai hatte Benatrevqre hier vorgeschlagen eine Woche abzuwarten, damit Madagaskar Stellung nehmen Kann. Vermittler Phi fand den Vorschlag gut. Alle anderen haben ihn auch offensichtlich akzeptiert. Nun sind 10 Tage vorbei, Madagaskar hat auf anderen WP-Seiten fleißig gepostet, hier aber nicht. Wie verfahren wir mit dieser extrem überladenen Artikeldisku hier weiter? -- Miraki (Diskussion) 11:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte gerade vor, Phi hier anzupingen, als Kopilot schon mutig war. Ich finde das gut und richtig und habe einen Hinweis auf die Lemmadebatte an den Beginn der Diskussionsseite gestellt. --Andropov (Diskussion) 12:43, 24. Mai 2017 (CEST)

Es bleibt nichts anderes mehr übrig als "mutig" zu sein.

Dieser Thread sowie der drüber (8.1 und 8.2) können nun m.E. ebenfalls archiviert werden. Da darf gern mal wer anders mutig sein. Gegenseitiger Respekt ist eh immer verlangt. Zur Teilnahme kann man niemand zwingen, also sollte man aber auch niemand gestatten, Artikel- und Diskufortschritte durch seine Nichtteilnahme zu blockieren.

Ich schlage vor, die artikel- und sachbezogenen Threads gemeinsam von oben nach unten auszudiskutieren, angefangen mit Teil 1 (= Threads Nr. 3 und 4). Dieser stand ja ohnehin im Fokus der Disk. Die Disk zur Einleitung kann man später abschließen, wenn die Artikelüberarbeitungen das ermöglichen. Kopilot (Diskussion) 12:56, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nochmal einen Teil oben entfernt, der der Artikelverbesserung in meinen Augen besonders im Wege stand. Madagaskars Statement unten lasse ich erstmal so. In meinen Augen können wir dann tatsächlich auch hier im Vermittlungs-Abschnitt Einiges archivieren, das würde ich aber gern Phi überlassen. --Andropov (Diskussion) 13:30, 24. Mai 2017 (CEST)

Stoffverteilung zwischen Überfall auf Polen und Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs

Da wie schon gesagt und Phi mitgeteilt, dieser Artikel nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste steht, ich aber per Ping benachrichtigt wurde, kurz meine Einschätzung. Bevor wir uns über spezielle Stoffverteilungspläne der beiden miteinander korrespondierenden Arikel unterhalten, sollten wir deren unterschiedliche Qualität bedenken. Dieser (nicht von mir) verfasste Artikel Überfall auf Polen hat meines Erachtens eine mittlere Qualität. Ergo geht es darum, a) ihn wie auch andere Artikel zu verbessern und b) Artikelverschlechterungen (die in Augen des jeweiligen Autors natürlich immer „Verbesserungen“ sind) zu verhindern; dies wurde zuletzt gemacht. Beides ist wichtig. Einen qualitativ wesentlich problematischeren Artikel haben wir mit dem korrespondierenden Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, der vor etlichen Jahren in einem Großedit auf die inakzeptable Basis des Weißbuch 1939 gestellt wurde, wie zwischenzeitlich hier gezeigt: Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa#Probleme des dt. Weißbuches von 1939 als Quelle. Diese Ausgangsbasis und der Umstand, dass ein dringend wünschenwerter Artikel zur NS-Außenpolitik fehlt, sollte uns klar sein. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2017 (CEST)

Literaturgrundlage für die Weiterarbeit

Die im Artikel angegebene und verwendete Literatur ist soweit ich sehe seriöse Fachliteratur. Welche sollte denn noch zwingend hinzugezogen werden? Vorschläge? -- Miraki (Diskussion) 19:53, 12. Mai 2017 (CEST)

Bilanz

Liebe Freunde, nach mehr als zwei Wochen Vermittlung habe ich den Eindruck, dass ich hier gar nicht benötigt werde. Ihr diskutiert konstruktiv und ergebnisorientiert, macht dabei Fortschritte, zeigt Geduld und wahrt einen respektvollen Ton. Wer dafür ein dickes Lob haben möchte, kann es sich jederzeit bei mir abholen: Prima gemacht!
Da der eigentliche Konfliktgegner, absehbarerweise, hätte ich jetzt beinahe geschrieben, dieser Seite seit Wochen ferngeblieben ist, gibt es für mich eigentlich nichts zu vermitteln. Meint ihr nicht auch, dass ich mein Mandat oder was immer es war somit niederlegen kann?
Ich wünsche allseits einen schönen Feiertag! Viele liebe Grüße --Φ (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2017 (CEST)

Einige Sachfragen müssen mit oder ohne Konfliktgegner schon noch ausdiskutiert werden. Da könntest du weiter helfen, und sei es nur mit normalen inhaltlichen Stellungnahmen in den jeweiligen Thementhreads, soweit erforderlich. Dann können wir diese nach und nach abschließen und die wirklich gravierenden Artikelmängel gemeinsam fest- und abstellen. So würde auch die Disk allmählich übersichtlicher. MfG und Danke, Kopilot (Diskussion) 17:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn du hier weiter präsent bleibst, lieber Phi, insbesondere, wenn es doch mal zu Konflikten kommen sollte. --Andropov (Diskussion) 08:58, 25. Mai 2017 (CEST)

Teil 2.2: Überraschungsmoment / Polens Vorbereitung

Die zweite und dritte Passage in Teil 2.2 ("Im März 1939 war der polnischen Regierung klar geworden... „Minderheit rechtsextremistischer Schreihälse“.[52]") wurde in der Lemmadebatte andiskutiert. Damit die diesbezüglichen verstreuten Belege und Argumente nicht untergehen, hier gesammelt. Kopilot (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2017 (CET)

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• Ralf Berhorst, Olaf Mischer (Geo): "Auf polnischer Seite werden seit dem 23. August Armeeeinheiten unter anderem in Oberschlesien und weiten Teilen Westpolens mobilisiert - unauffällig, um Provokationen zu vermeiden…"

• Tomasz Szarota (Zeit): "…die Deutschen im März 1939 erst Prag und dann das Memelland in Litauen eingenommen haben. Polen ging davon aus, dass es das nächste Opfer sein könnte. Aufgrund dieser Fakten folgte eine teilweise Mobilisierung. Die nächste Mobilisierung allerdings fand erst Ende August statt – auf Bitten der Engländer und Franzosen wurde sie noch um einen Tag verschoben. Polen ging davon aus, dass Adolf Hitler keinen Krieg ausrufen würde. Was in Deutschland kaum wahrgenommen wird: Um guten Willen zu zeigen, hat Polen am 15. Juli 1939 alle Feierlichkeiten abgesagt, um den Jahrestag der Schlacht von Tannenberg zu begehen. Bei dieser Schlacht von 1410 hat Polen die Deutschen besiegt. Man wollte die Deutschen nicht reizen."

• Donald Cameron Watt, How War Came (1989), S. 536f.: "…herrschte in der britischen wie der polnischen Regierung die Überzeugung vor, Hitler werde wegen Danzig keinen Krieg beginnen, sondern wolle ein diplomatisches Spiel um jeden Preis gewinnen. Beck habe erst gegen 2 Uhr am Nachmittag des 1. September von Krieg gesprochen. Kein vernünftiger Beobachter habe davon ausgehen können, dass Hitler das Nichterscheinen eines polnischen Emissaärs binnen 24 h als Vorwand für einen Krieg nehmen könnte." - "Watt [geht] davon aus [], dass die Polen zwar allen Grund hatten, die militärische Bedrohung ernst zu nehmen, aber gleichwohl bis zuletzt davon ausgingen, Hitler wolle seine Muskeln spielen lassen, um den größtmöglichen Verhandlungserfolg zu erzielen…"

• "…ein politisches Überraschungsmoment… bestand im Hitler-Stalin-Pakt, der den diplomatischen Kalkülen Großbritanniens und Frankreichs den Boden entzog, und dem Angriff nur um eine Woche vorausging." - "Auswertung der geheimen Zusatzprotokolle seit 1992"

• "zurückgenommener Angriffsbefehl für den 26. August" - "Wenn Polen den Angriffsbefehl kannte, wäre eine „Überraschung“ um so erstaunlicher, wenn nicht, ist der Rückzug des Angriffsbefehls unerheblich. Die Mobilisierung lief in Polen seit dem 23. August …(wie oben zitiert) und nach Hitlers Ultimatum leitete die polnische Regierung am 29. August die Generalmobilmachung der polnischen Streitkräfte ein."

• "Dieses falsche Spiel der deutschen Diplomatie, das Vortäuschen, es ginge ja nur um Korridor und Danzig, um die Deutschen in Polen, dann aber ein massiver Angriff auf das gesamte Polen ohne Kriegserklärung und seine vollständige Zerschlagung, genau dieses Täuschungsmanöver ist gemeint, wenn vom Überfall auf Polen die Rede ist. Militärisch war es kein Überfall, kein Zieten aus dem Busch. Über Monate hinweg haben sich Wehrmacht und polnische Armee auf einen Krieg vorbereitet. Aber aus politischer Sicht war weder Polen noch den Westmächten klar gewesen, was die NS-Kriegsziele wirklich waren. So. Das steht leider nicht im Artikel."

• "es gab sowohl eine Latenzzeit der Krise bis zum Angriff als auch das abgeblasene Unternehmen am Jablunkapass… die Polen haben nach dem Rückzug den Eisenbahntunnel sofort am 1.9.39 gesprengt. Also war die militärische Überraschung nur unvollkommen"

• "Die polnische Führung hatte erst eine Teil-, dann eine Generalmobilmachung befohlen, sie rechnete seit dem März fest mit einem Krieg, zahlreiche Dokumente des Außenministeriums dazu sind publiziert, eine Auswahl sogar auf Englisch und Französisch."
• "…die Führung in Warschau [ignorierte] den dringenden Rat der Briten [], erst einmal mit den Deutschen zu verhandeln, um Zeit zu gewinnen, auch wenn man in Wirklichkeit keine Zugeständnisse machen möchte, solle man so tun als ob. Es gab auch erheblichen britischen wie französischen Druck auf Warschau, auf die Ansprüche auf Danzig (96% der Bevölkerung waren Deutsche), den großen Zankapfel der Zwischenkriegszeit, zu verzichten, doch die polnische Führung hielt daran fest. - Mit anderen Worten: Die Teilmobilmachung habe Hitler in die Hände gespielt. … Die Briten standen auf dem Standpunkt, sie bräuchten mindestens anderthalb, besser noch zwei Jahre, um für einen Krieg mit den Deutschen gewappnet zu sein. Durch die gesamte britische Publizistik der Kriegsjahre zieht sich der Vorwurf an die Polen, durch ihr „Säbelrasseln“ (so formulieren es tatsächliche englische Autoren!) zum Ausbruch des Kriegs zu einem Zeitpunkt beigetragen zu haben, der den Briten eben nicht passte." [Geschichte des Zweiten Weltkriegs von Churchill / Richard Overy / Untersuchung von Władysław Sikorski Ende 1939 / zahlreiche Publikationen in den letzten Jahren in Polen ]
• "Einer der Gründe für die polnische Haltung war eine krasse Fehleinschätzung der Stärke der eigenen Streitkräfte, die kaum mechanisiert waren und … immer noch auf die Kavallerie als Hauptkampftruppe setzten. Dieser Fehleinschätzung ist auch die Berichterstattung Ende August/Anfang September 1939 zu verdanken, in der vom „schnellen Marsch auf Berlin“ die Rede war." Analyse bei onet.pl
• "20 Jahre alte - Einschätzung von Hermann Graml, der nicht Polnisch spricht und kein Spezialist für polnische Geschichte ist, haben polnische Historiker längst widerlegt. Sie haben belegt, dass Edward Rydz-Śmigły, Józef Beck & Co. nicht nur auf britischen Beistand, sondern sehr wohl auch auf die Stärke des eigenen Militärs bauten." (Tomasz Łubieński (Es begann im September), Robert Michulec (Der Weg zum September), Stanisław Żerko (Die deutsch polnischen Beziehungen 1938-1939); Grzegorz Kostas-Zorbas: Polen hatte 1939 eine schlechte Strategie.

• "Von Bedeutung [ist], wann genau die Führung in Warschau den dringenden Rat der Briten ignorierte, erst einmal [für Zeitgewinn] mit den Deutschen zu verhandeln. … Overy bspw. [beschreibt] Becks Weigerung, im März 1939 für Verhandlungen nach Berlin zu kommen, im Hinblick auf die unmittelbar davor erfolgte "Zerschlagung der Resttschechei" und die Abpressung des Memellandes so [], dass Beck die Zeichen erkannt habe. Die Frage, ob die Politik, Hitler mit Entschlossenheit zu begegnen, ungeschickt war oder nicht, ist nolens volens vor dem Hintergrund von Hitlers Kriegsentschlossenheit zu bewerten. Hätte eine "geschicktere" Politik den Verlauf der Geschichte signifikant verändert? … [Frage der Perspektive wie bei Appeasementpolitik] Zugleich geht es nicht um die polnische Außenpolitik der 30er Jahre, in der ja Großmachtpläne für Südosteuropa verfolgt wurden. Die Einschätzung Hermann Gramls besagt übrigens nicht, dass die polnische Regierung ihren eigenen Streitkräften nichts zutraute, sondern wendet sich gegen eine ganz bestimmte Legende. Zu berücksichtigen ist dabei auch die nach der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" veränderte geostrategische Lage Polens. Ist Gramls Einschätzung denn falsch, dass die polnische Militärführung bis zur vereinbarten französischen Offensive im Westen primär aushalten wollte?"

Komische Einzelnachweise

Hinweis: Die Ziffern beziehen sich auf diese Artikelversion. --Andropov (Diskussion) 17:03, 15. Mai 2017 (CEST)

• Ref 19: London 1942? (Ist das eine Primärquelle aus dem folgenden Sekundärbeleg? Dann ginge weglassen).
• Ref 22: französisch und 1979 (etwas alt)
• Ref 29: Webseite; womit ersetzen?
• Ref 30: Magisterarbeit? Womit ersetzen?
• Ref 33: kein Autor und Hrsg? Womit ersetzen?
• Ref 44: Primärquelle; aus welchem Sekundärbeleg?
• Ref 46 / 47/ 49: Tageszeitungsartikel; womit ersetzen?
• Ref 51: mit Fließtext überladen
• Ref 53: Maser erledigtErledigt, Olzog: reputabel? Womit ersetzen?
• Ref 55: Ullstein, 1966: reputabel? Womit ersetzen?
• Ref 57: Langtitel, Verlagsangaben bei Wiederholung unnötig, entdoppeln
• Ref 84: de Zayas: reputabel? Warum überhaupt erwähnen, falls nicht? erledigtErledigt

* Ref 93: reputabel? Verlag, ISBN?

Kopilot (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Die 13 Ref-Nummerierungen können sich ja mit jeder Bearbeitung ändern. Mir sind solche Hinweise ein zu kryptischer Einheitsbrei, zumal größere und kleinere Ref-Schwächen bunt gemischt scheinen. Könntest du die Refs bitte genauer nennen und beshreiben? Thx + Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:38, 15. Mai 2017 (CEST)

zur Liste aus meiner Sicht: Überwiegend wird Kleinkram kritisiert, durchaus berechtigt Außerdem:

• Ref 19 Teilmobilmachung vom 23. März: unvollständige Darstellung, ohne die heutige Bewertung taugt das nicht viel, löschen und nur überarbeitet und belegt wieder einfügen
• Ref 53 Maser, Olzog: Maser halte ich wegen seiner politischen Tendenzen generell für keine geeignete Sekundärliteratur, löschen und nur mit geeignetem Beleg wieder einfügen
• Ref 84 de Zayas: halte ich wegen seiner politischen Tendenzen generell für keine geeignete Sekundärliteratur, löschen und nur mit geeignetem Beleg wieder einfügen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Warum de Zayas nicht erwähnen und andere Auffassungen gegenüberstellen? Benatrevqre ^…?! 19:07, 22. Mär. 2018 (CET)

de Zayas, Seidler, Maser, Hofmann, das ist "die alte deutsche Garde", von der im letzten Jahrhundert populäre Bücher geschrieben wurden, die vor allem der Aufrechnung gedient haben. "Nicht nur wir waren unmenschlich, die anderen auch", "deine Tante, meine Tante, Schwamm drüber", um es mal flappsig zu sagen. Diese Autoren werden heute eigentlich garnicht mehr rezipiert, jedenfalls nicht wissenschaftlich. Als Seidler und de Zayas 2001 (?) einen neuen Sammelband über Kriegsverbrechen herausgegeben haben, hat der entsprechend schlechte Kritiken bekommen. Ich würde Bücher dieser Autoren heute einfach ignorieren. Die letzten Auseinandersetzungen mit diesen Autoren dürfte mindestens dreissig Jahre zurückliegen. Wen sollte eine Gegenüberstellung heute noch interessieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:15, 22. Mär. 2018 (CET)

de Zayas

Zu einer weiteren oben aufgeführten Fußnote, der jetzigen Fußnote 88, und da Alfred de Zayas gerade in den Schlagzeilen ist: Ich halte seine Ansicht zu Erschießungen deutscher Kriegsgefangener durch Polen nicht für erwähnenswert. Er stützt sich, wie der Artikel schreibt, auf Wehrmachtsberichte, die kritisch zu lesen sind; sofern diese Behauptung nicht auch in zuverlässiger Fachliteratur zu finden ist, sollten wir sie weglassen. --Andropov (Diskussion) 12:21, 22. Mär. 2018 (CET)

Einspruch: Dass Wehrmachtberichte kritisch zu lesen sind, ist natürlich richtig, aber es ist de Zayas zuzutrauen, dass ihm das als anerkannter Wissenschaftler bewusst ist. Insbesondere ist seine wissenschaftliche Meinung nicht weniger relevant als die eines anderen. Was wir persönlich davon halten, ist ja irrelevant. Benatrevqre ^…?! 13:27, 22. Mär. 2018 (CET)

de Zayas ist vor allem Völkerrechtler, dieser Artikel behandelt aber ein historisches Thema. Damit ist er kein maßgeblicher Experte für das Thema dieses Artikels, mithin irrelevant hier. --Andropov (Diskussion) 13:38, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Fälle von Kriegsverbrechen, die de Zayas im verwendeten Buch aufführt, wurden nicht widerlegt, auch nicht bestritten. Dass de Zayas selbst politisch ganz rechts anzusiedeln ist, tut diesen Fällen keinen Abbruch. Wer die abstreiten möchte, sollte dazu einen Beleg bringen. Im Übrigen: der folgende Satz "Deren unkritische Verwendung kritisierten Historiker des Bundesarchivs" ist nicht korrekt, weil nur ein "Historiker des Bundesarchivs" besagten Vorwurf gegen de Zayas erhob, nicht mehrere. Es handelte es sich dabei garnicht um einen Historiker, somdern um Günther Wieland, der sich in einer Fußnote so geäußert hatte. Hier die archivierte Diskussion dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Nochmal: Es geht nicht darum, ob das stimmt, was de Zayas schreibt, sondern ob das zu den maßgeblichen Informationen gehört, die dieser Artikel aufnehmen soll. Ob solche Informationen maßgeblich sind, entscheiden die maßgeblichen Fachleute für das Thema. De Zayas ist kein maßgeblicher Fachmann für die Geschichte des Überfalls auf Polen, weshalb es einen anderen Beleg bräuchte. --Andropov (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2018 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass sich diese Berichte nur in Wehrmachtsberichten und bei de Zayas finden, oder? Falls doch, ist das tatsächlich ein Hinweis auf mangelnde Relevanz oder Korrektheit. --Otberg (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich bin damals umgekehrt vorgegangen und habe recherchiert, wie die "Wehrmachtsuntersuchungsstelle" von de Zayas in Sekundärliteratur von Militärhistorikern rezipiert wurde.

Niemand muss hier Einzelfälle durchdeklinieren, sondern belegt werden müsste zuallererst, dass de Zayas überhaupt eine Rolle für den aktuellen Forschungsstand zum Thema spielt. 1. In welchem der angegebenen aktuellen Forschungswerke kommt de Zayas vor? 2. Woraus geht hervor, dass de Zayas für den aktuellen Forschungsstand unentbehrlich ist? Bitte präzise mit Seitenzahl angeben. Benutzer:Kopilot 14:30, 22. Mär. 2018 (CET)

"aktueller Forschungsstand" - die beste Lösung wäre, andere Sekundärliteratur über polnische Kriegsverbrechen aufzutreiben, ohne auf Seidler, de Zayas, Maser...zurückzugreifen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Das scheint mir eine gute Lösung zu sein. --Otberg (Diskussion) 15:04, 22. Mär. 2018 (CET)

Und bitte keine Forschungsergebnisse von Historikern. Kriegsrechtliche Normen werden und wurden unterschiedlich interpretiert. Was Wehrmachtsstellen damals als Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten einstuften, entsprach der Interpretation des Kriegsvölkerrechts der Wehrmacht. Hier ist aber Fachliteratur gefragt, die auch auf diese Problemstellung, die in den Werken von Seidler und/oder de Zayas komplett vernachlässigt wird, eingeht. Stichwort "Partisan" beispielsweise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Zunächst einmal fehlt eine Seitenangabe aus dem über 500 Seiten starken Werk. Ein valider Beleg ist das deshalb nicht. Ich pinge mal Benutzer:Memnon335bc, der die Information Anno 2007 eingebracht hat.[6] Vielleicht kann er hier weiterhelfen.--Assayer (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2018 (CET)

Du meinst diesen Diff? --Andropov (Diskussion) 16:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Genau den Diff meinte ich. Sorry für den c&p Fehler.--Assayer (Diskussion) 17:53, 22. Mär. 2018 (CET)

auch mit Seitenzahl lieber nicht de Zayas. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 22. Mär. 2018 (CET)

Das scheint mir konsensfähig :) --Andropov (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2018 (CET)

Siehe dazu auch oben: Man kann ihn durchaus erwähnen, aber neutral die anderen Ansichten aus der Forschungsliteratur darlegen. Benatrevqre ^…?! 19:07, 22. Mär. 2018 (CET)

Kannst Du mit einer entsprechenden Seitenangabe aushelfen? Ich kann bislang nicht nachvollziehen, was de Zayas überhaupt für eine Meinung hat.--Assayer (Diskussion) 19:13, 22. Mär. 2018 (CET)

Ach, geht es nur um die Seitenzahl? Ich dachte, die Kritik gegen de Zayas sei pauschaler Natur oder gegen seine Person als Völkerrechtler. Ich habe sein Buch nicht griffbereit, aber spreche mich trotzdem gegen eine Löschung aus, solange es keine begründete Kritik an seiner wissenschaftlichen Arbeit gibt oder seine Zahlen durch einen Gegenbeleg in Zweifel gezogen werden können. Eine fehlende Seitenangabe kann man kennzeichnen, das sollte kein Problem darstellen (und Memnon335bcs Stellungnahme abwarten). Benatrevqre ^…?! 19:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Also, mir gefiel die jetzt gelöschte Passage sowieso nicht. Sie besagte: "Polen haben ebenfalls Kriegsgefangene umgebracht, nur nicht so viele wie die Wehrmacht". Genau das ist Aufrechnung. War die Zahl etwa der einzige Unterschied? Waren Polen in NS-Augen nicht etwa minderwertiges Menschenmaterial? Warum brachten Polen deutsche Kriegsgefangene um? Wurde es befohlen, waren es Rachetaten Einzelner? Das sind doch die wichtigen Fragen. Entweder man findet gute Sekundärliteratur, die sich damit befasst, oder man lässt so eine Aufrechnung weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:34, 22. Mär. 2018 (CET)

Ohne Kenntnis der Argumentation de Zayas wird niemand einen "Gegenbeleg" bringen können. Was dann bleibt, ist, wie Madagaskar anmerkt, schlichte Aufrechnung.--Assayer (Diskussion) 22:09, 22. Mär. 2018 (CET)

wer sich damit befassen möchte, sollte lieber zuerst Jerzy Kochanowski: In polnischer Gefangenschaft: deutsche Kriegsgefangene in Polen 1945-1950, Fibre 2004 ausleihen (sehr teuer) und lesen (ich kenne es noch nicht). Jerzy Kochanowski ist Prof in Warschau. Das Buch von de Zayas stammt ursprünglich aus den 1970er Jahren und behandelt vor allem die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Das Buch wird im Internet bei diversen Händlern angeboten und erscheint mir nicht sehr teuer (Neuware 37,80 €). Andererseits behandelt es dem Titel nach Ereignisse erst ab 1945, wird also zu der hier aufgeworfenen Frage vermutlich nichts beitragen. --Joerg 130 (Diskussion) 00:26, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn man allerdings den Ramschpreis für de Zayas Buch im Internet vergleicht, ab 1,92 €, dann sagt das auch etwas über die Relevanz aus. Die letzte DVD von de Zayas hat übrigens der Kopp-Verlag herausgebracht. Auch das spricht Bände. Wenn in Kochanowskis Buch nichts zu den Kriegsgefangenen in polnischer Hand von 1939 zu finden sein sollte (unwahrscheinlich, denn wenigstens Regeln und Gebräuche des polnischen Kriegsgefangenenwesens sollten darin zu finden sein), dann hangelt man sich eben über die darin enthaltene Bibliographie und den Anmerkungsapparat weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:16, 23. Mär. 2018 (CET)

Sich das Buch mal anzusehen, wäre sicher kein Fehler, da hast Du schon recht. --Joerg 130 (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2018 (CET)

Übrigens: Das Inhaltsverzeichnis des Buches ist hier nachzulesen. --Joerg 130 (Diskussion) 15:39, 23. Mär. 2018 (CET)

Leider hilft das Inhaltsverzeichnis nicht weiter, wenn man nach speziellen Angaben und weiterführenden Literaturnachweisen sucht. Benatrevqre ^…?! 19:23, 25. Mär. 2018 (CEST)

Inhaltliche Ergänzung und Präzisierung

Beziehung zur Slowakei und Territorium Freie Stadt Danzig, Motive (verlinkt)

Am 18. März 1939 – wenige Tage nach der „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ unter Bruch des Münchener Abkommens – schloss das Deutsche Reich den Deutsch-Slowakischen Schutzvertrag mit der Slowakei ab. Durch diesen wurde die Slowakei zu einem bedingt souveränen Staat. Unter anderem musste die Slowakei der Errichtung einer deutschen militärischen Schutzzone in ihren westlichen Grenzgebieten zustimmen. In der Folge wurde die Slowakei zum strategischen Partner gegen Polen und beteiligte sich schließlich im September am Angriff auf Polen (mithilfe eigener Truppen und unter zur Verfügungstellung des eigenen Territoriums als Aufmarschgebiet), um im Jahre 1920 an Polen verlorene slowakischen Grenzgebiete zurückzuerobern. Auf das deutsche Ultimatum an Litauen vom 20. März hin gab die litauische Regierung am 22. März das 1920 vom Deutschen Reich getrennte, als Völkerbundsmandat unter französische Verwaltung gestellte und schließlich 1923 von Litauen annektierte Memelland zurück. Das (etwa 2600 Quadratkilometer große) Memelgebiet wurde wieder Teil der Provinz Ostpreußen. Das Deutsche Reich erhielt mit der Drohung einzumarschieren ein weiteres der Gebiete zurück, auf die es im Friedensvertrag von Versailles verzichtet hatte. Der strittige polnische Korridor samt der nicht zu Polen gehörenden Freien Stadt Danzig, von wesentlicher Bedeutung für die Beziehungen zur Republik Polen, stand aber noch aus; die Bedrohung für Polen war dadurch offensichtlich.--79.240.223.243 10:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Kannst du bitte begründen, worin die Verbesserung bestehen soll, statt diesen edit per Edit War dreimal hintereinander einzusetzen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:13, 10. Nov. 2017 (CET)

So detailliert (tagesgenau) muss das hier IMHO nicht rein. Dafür gibt es den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa. --Prüm 01:16, 7. Mai 2018 (CEST)

Uhrzeit

Wir haben unterschiedliche Angaben in unseren Artikeln:

• „Ab 4:45 Uhr, kurz vor Sonnenaufgang, beschoss das Linienschiff Schleswig-Holstein die polnische Garnison auf der Westerplatte.“ => 4:45h (Überfall auf Polen#Der Kriegsbeginn)
• „Dabei feuerte das zu dieser Zeit im Danziger Hafen befindliche Linienschiff SMS Schleswig-Holstein völlig überraschend um 4:47 […]“ => 4:47h (Kampf um die Westerplatte)

Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

1. Sind 2, in Worten zwei, Minuten Unterschied wirklich ein Punkt, der den Artikel schlechter macht?

2. Ich bezweifele ernsthaft, dass es eine Möglichkeit gibt unstrittig festzustellen, was richtig ist. Deshalb

3. "Lösungsvorschlag": "etwa um 4:45", denn das wird wohl der offiziell angepeilte Zeitpunkt gewesen sein, denn ich glaube nicht, dass man irgendeinen Befehl auf eine krumme Uhrzeit wie 4:47 legt.--Aradir (Diskussion) 00:59, 13. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deine Antwort! Dass zwei (in Zahlen: 2) Minuten nicht viel sind, ist mir klar. Ich frage v. a. nach, da ich es interessant finde, dass man das überhaupt so genau zu wissen glaubt. Hat da jemand mit der Uhr daneben gestanden? Nach unseren Artikel war der offizielle Zeitpunkt aber wohl 4:45h. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2017 (CEST)

Oder einfach "gegen 4:45 Uhr". Benatrevqre ^…?! 15:23, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hypothese: Es hat ganz einfach 2 Minuten gedauert, bis nach dem Feuerbefehl die ersten Schüsse einschlugen?! --KnightMove (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

Interessanter und plausibler Gedanke. Benatrevqre ^…?! 15:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Alles müßig - Angriffszeit war 4.45 Uhr und zuvor gab es den Angriff einiger Flieger auf die Weichselbrücke bei Dirschau, was nur bei beginnender Helligkeit möglich war ("Büchsenlicht" genannt). Das der Fehl schlug ist ein anderes Kapitel. Generell setzten die Kampfhandlungen ab 4.45 Uhr ein. Eine ähnliche Situation bestand bei der Luftlandung 1940 auf Eben Emael - man braucht eine gewisse Helligkeit zur sicheren Landung auf dem Fort. Und das ganze wegen der Überraschung vor Beginn der eigentlichen Kampfhandlungen. MfG URTh (Diskussion) 17:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Und was soll das mit der Diskrepanz von 2 Minuten zu tun haben, und was soll "müßig" sein? --KnightMove (Diskussion) 02:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Man sollte die realen Vorgänge der Angriffe (Wielun und Weichselbrücke bei Dirschau) im Abschnitt "Kriegsbeginn" in zeitliche Reihenfolge bringen und erklären, dass wg. der NS-Propaganda und weiterer Gründe nach wie vor der Beschuss der Westerplatte vereinfachend als Kriegsbeginn angesehen wird.--5glogger^Disk 10:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Stalin fehlt hier / nicht

"Als Überfall auf Polen wird der völkerrechtswidrige Angriffskrieg des nationalsozialistischen Deutschen Reichs gegen die Zweite Polnische Republik bezeichnet, mit dem Adolf Hitler den Zweiten Weltkrieg in Europa entfesselte."

Der Hitler-Stalin-Pakt weist beiden eine Beteiligung und Schuld an diesem Angriffskrieg zu.46.93.243.155 22:48, 14. Jul. 2018 (CEST)

Steht in der Einleitung. Bitte kübftig erst lesen, dann meckern. MfG --Φ (Diskussion) 23:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, der Einwand ist doch berechtigt: wenn der Inf.Kasten rechts genau betrachtet wird, dann stehen dort unter Überfall auf Polen 1939 - KONTRAHENT nur die deutsche und polnische Seite. Etwas mißverständlich formuliert wird auch die heutige Slowakei als Völkerrechtssubjekt auf der Agggressor-Seite genannt (erst der Link führt zum deutschen VASALLENSTAAT Slowakischer Staat) — aber nicht die Sowjetunion! Das steht im klaren Widerspruch zum Text des Artikels, den Benutzer Phi hier vermutlich anführt. Nach all den Debatten um das Lemma und den Charakter des Kriegs stellt der Kasten einen logischen Rückschritt dar. --bios 14, 09:58 Uhr, 27. Okt. 2018 (CEST)

Der sowjetische Einmarsch erfolgte mehr als zwei Wochen nach dem deutschen und hat ein eigenes Lemma. MfG --Φ (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2018 (CEST)

... das ist bekannt. Du schreibst hier gegen den Artikeltext, der die Einengung des Kriegsnamens ja auch erwähnt. Der Artikel behandelt aber nicht nur die Initialphase des Kriegs, zu dessen wesentlichen Merkmalen der hitler-stalinpakt und die "aufteilung der beute" gehören. wie gesagt alter DISKUSTAND von 20xx. Der Artikel hier umfasst den Krieg insgesamt - von Vorbereitung d. Kriegs bis (beide) Besatzung-en. --bios 14 10:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ein zweiter Teil, ungefähr folgendermaßen aufgebaut, müßte den Inf.Kasten ergänzen

Überfall auf Polen/Archiv/011
Datum	17. September 1939 bis 6. Oktober 1939
Ort	{{{ORT}}}
Ausgang	Sowjetischer Sieg
Folgen	Eingliederung Ostpolens in die Sowjetunion und Rückgabe des Wilna-Gebietes an Litauen
Konfliktparteien Polen 1928 Polen Sowjetunion 1923 Sowjetunion Befehlshaber Edward Rydz-Śmigły Michail Kowaljow (Weißrussische Front), Semjon Timoschenko (Ukrainische Front)

Dafür sprechen die Inhalte beider Artikel. Der zweite Artikel ist ja auch nur eine Auslagerung detaillierter Informationen aus diesem Artikel hier (parallel zum Artikel über die deutsche Besatzung Polens). Es handelt sich um einen Krieg. Dass die SU erst am 17. in die Kampfhandlungen eintritt, ist kein Grund daraus zwei Konflikte zu machen. Durch die Absprachen beim Hitler-Stalin-Pakt konnte Hitler mit minimalem Risiko vor Ausweitungen den Krieg beginnen. Dass die SU ihren Krieg als einen Einmarsch in ein „herrenloses“ Gebiet darzustellen versucht, ist ebenfalls kein Beweis für einen zweiten Konflikt. Soweit ich sehe, gibt es in der deutschen Gesch.Literatur keine Stimme, die das anders sieht. Benutzer Phi ist in diesem Sinn mit seiner Ansicht quellenlos. (Nur zur Infomation: ähnlich sind auch die polnischen und englischen Inf.Kästen in den entspr. Artikeln aufgebaut. Wir würden also keinen deutschen Sonderweg gehen.) --bios 14 02:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Artikelaufteilung folgt der aktuellen Fachliteratur und wird so bleiben. EOD. Benutzer:Kopilot 02:26, 29. Okt. 2018 (CET)

ja — ja Kopilot, das ist eine sinnfreie Mitteilung von dir. Denn das will niemand ändern. Und du willst sicher nicht behaupten, dass sich die SU nicht am Krieg gegen Polen im September 1939 beteiligt habe. Und nur darum geht es - bezogen auf den Info-Kasten auf der rechten Seite. Alles andere steht im Artikel. --bios 14 10:45, 29. Okt. 2018 (CET)