Diskussion:Überfall auf Polen

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Lemmadebatte[Quelltext bearbeiten]

Am 19. März 2017 wurde das Lemma von Polenfeldzug nach Überfall auf Polen verschoben. Die vielstimmige Debatte dazu findet sich im Archiv. --Andropov (Diskussion) 12:39, 24. Mai 2017 (CEST)

Teil 2.2: Überraschungsmoment / Polens Vorbereitung[Quelltext bearbeiten]

Die zweite und dritte Passage in Teil 2.2 ("Im März 1939 war der polnischen Regierung klar geworden... „Minderheit rechtsextremistischer Schreihälse“.[52]") wurde in der Lemmadebatte andiskutiert. Damit die diesbezüglichen verstreuten Belege und Argumente nicht untergehen, hier gesammelt. Kopilot (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2017 (CET)


  • Donald Cameron Watt, How War Came (1989), S. 536f.: "…herrschte in der britischen wie der polnischen Regierung die Überzeugung vor, Hitler werde wegen Danzig keinen Krieg beginnen, sondern wolle ein diplomatisches Spiel um jeden Preis gewinnen. Beck habe erst gegen 2 Uhr am Nachmittag des 1. September von Krieg gesprochen. Kein vernünftiger Beobachter habe davon ausgehen können, dass Hitler das Nichterscheinen eines polnischen Emissaärs binnen 24 h als Vorwand für einen Krieg nehmen könnte." - "Watt [geht] davon aus [], dass die Polen zwar allen Grund hatten, die militärische Bedrohung ernst zu nehmen, aber gleichwohl bis zuletzt davon ausgingen, Hitler wolle seine Muskeln spielen lassen, um den größtmöglichen Verhandlungserfolg zu erzielen…"
  • "…ein politisches Überraschungsmoment… bestand im Hitler-Stalin-Pakt, der den diplomatischen Kalkülen Großbritanniens und Frankreichs den Boden entzog, und dem Angriff nur um eine Woche vorausging." - "Auswertung der geheimen Zusatzprotokolle seit 1992"
  • "zurückgenommener Angriffsbefehl für den 26. August" - "Wenn Polen den Angriffsbefehl kannte, wäre eine „Überraschung“ um so erstaunlicher, wenn nicht, ist der Rückzug des Angriffsbefehls unerheblich. Die Mobilisierung lief in Polen seit dem 23. August …(wie oben zitiert) und nach Hitlers Ultimatum leitete die polnische Regierung am 29. August die Generalmobilmachung der polnischen Streitkräfte ein."
  • "Dieses falsche Spiel der deutschen Diplomatie, das Vortäuschen, es ginge ja nur um Korridor und Danzig, um die Deutschen in Polen, dann aber ein massiver Angriff auf das gesamte Polen ohne Kriegserklärung und seine vollständige Zerschlagung, genau dieses Täuschungsmanöver ist gemeint, wenn vom Überfall auf Polen die Rede ist. Militärisch war es kein Überfall, kein Zieten aus dem Busch. Über Monate hinweg haben sich Wehrmacht und polnische Armee auf einen Krieg vorbereitet. Aber aus politischer Sicht war weder Polen noch den Westmächten klar gewesen, was die NS-Kriegsziele wirklich waren. So. Das steht leider nicht im Artikel."
  • "es gab sowohl eine Latenzzeit der Krise bis zum Angriff als auch das abgeblasene Unternehmen am Jablunkapass… die Polen haben nach dem Rückzug den Eisenbahntunnel sofort am 1.9.39 gesprengt. Also war die militärische Überraschung nur unvollkommen"
  • "Die polnische Führung hatte erst eine Teil-, dann eine Generalmobilmachung befohlen, sie rechnete seit dem März fest mit einem Krieg, zahlreiche Dokumente des Außenministeriums dazu sind publiziert, eine Auswahl sogar auf Englisch und Französisch."
  • "…die Führung in Warschau [ignorierte] den dringenden Rat der Briten [], erst einmal mit den Deutschen zu verhandeln, um Zeit zu gewinnen, auch wenn man in Wirklichkeit keine Zugeständnisse machen möchte, solle man so tun als ob. Es gab auch erheblichen britischen wie französischen Druck auf Warschau, auf die Ansprüche auf Danzig (96% der Bevölkerung waren Deutsche), den großen Zankapfel der Zwischenkriegszeit, zu verzichten, doch die polnische Führung hielt daran fest. - Mit anderen Worten: Die Teilmobilmachung habe Hitler in die Hände gespielt. … Die Briten standen auf dem Standpunkt, sie bräuchten mindestens anderthalb, besser noch zwei Jahre, um für einen Krieg mit den Deutschen gewappnet zu sein. Durch die gesamte britische Publizistik der Kriegsjahre zieht sich der Vorwurf an die Polen, durch ihr „Säbelrasseln“ (so formulieren es tatsächliche englische Autoren!) zum Ausbruch des Kriegs zu einem Zeitpunkt beigetragen zu haben, der den Briten eben nicht passte." [Geschichte des Zweiten Weltkriegs von Churchill / Richard Overy / Untersuchung von Władysław Sikorski Ende 1939 / zahlreiche Publikationen in den letzten Jahren in Polen ]
  • "Einer der Gründe für die polnische Haltung war eine krasse Fehleinschätzung der Stärke der eigenen Streitkräfte, die kaum mechanisiert waren und … immer noch auf die Kavallerie als Hauptkampftruppe setzten. Dieser Fehleinschätzung ist auch die Berichterstattung Ende August/Anfang September 1939 zu verdanken, in der vom „schnellen Marsch auf Berlin“ die Rede war." Analyse bei onet.pl
  • "20 Jahre alte - Einschätzung von Hermann Graml, der nicht Polnisch spricht und kein Spezialist für polnische Geschichte ist, haben polnische Historiker längst widerlegt. Sie haben belegt, dass Edward Rydz-Śmigły, Józef Beck & Co. nicht nur auf britischen Beistand, sondern sehr wohl auch auf die Stärke des eigenen Militärs bauten." (Tomasz Łubieński (Es begann im September), Robert Michulec (Der Weg zum September), Stanisław Żerko (Die deutsch polnischen Beziehungen 1938-1939); Grzegorz Kostas-Zorbas: Polen hatte 1939 eine schlechte Strategie.
  • "Von Bedeutung [ist], wann genau die Führung in Warschau den dringenden Rat der Briten ignorierte, erst einmal [für Zeitgewinn] mit den Deutschen zu verhandeln. … Overy bspw. [beschreibt] Becks Weigerung, im März 1939 für Verhandlungen nach Berlin zu kommen, im Hinblick auf die unmittelbar davor erfolgte "Zerschlagung der Resttschechei" und die Abpressung des Memellandes so [], dass Beck die Zeichen erkannt habe. Die Frage, ob die Politik, Hitler mit Entschlossenheit zu begegnen, ungeschickt war oder nicht, ist nolens volens vor dem Hintergrund von Hitlers Kriegsentschlossenheit zu bewerten. Hätte eine "geschicktere" Politik den Verlauf der Geschichte signifikant verändert? … [Frage der Perspektive wie bei Appeasementpolitik] Zugleich geht es nicht um die polnische Außenpolitik der 30er Jahre, in der ja Großmachtpläne für Südosteuropa verfolgt wurden. Die Einschätzung Hermann Gramls besagt übrigens nicht, dass die polnische Regierung ihren eigenen Streitkräften nichts zutraute, sondern wendet sich gegen eine ganz bestimmte Legende. Zu berücksichtigen ist dabei auch die nach der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" veränderte geostrategische Lage Polens. Ist Gramls Einschätzung denn falsch, dass die polnische Militärführung bis zur vereinbarten französischen Offensive im Westen primär aushalten wollte?"

Komische Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Hinweis: Die Ziffern beziehen sich auf diese Artikelversion. --Andropov (Diskussion) 17:03, 15. Mai 2017 (CEST)

  • Ref 19: London 1942? (Ist das eine Primärquelle aus dem folgenden Sekundärbeleg? Dann ginge weglassen).
  • Ref 22: französisch und 1979 (etwas alt)
  • Ref 29: Webseite; womit ersetzen?
  • Ref 30: Magisterarbeit? Womit ersetzen?
  • Ref 33: kein Autor und Hrsg? Womit ersetzen?
  • Ref 44: Primärquelle; aus welchem Sekundärbeleg?
  • Ref 46 / 47/ 49: Tageszeitungsartikel; womit ersetzen?
  • Ref 51: mit Fließtext überladen
  • Ref 53: Maser, Olzog: reputabel? Womit ersetzen?
  • Ref 55: Ullstein, 1966: reputabel? Womit ersetzen?
  • Ref 57: Langtitel, Verlagsangaben bei Wiederholung unnötig, entdoppeln
  • Ref 84: de Zayas: reputabel? Warum überhaupt erwähnen, falls nicht?
  • Ref 93: reputabel? Verlag, ISBN?

Kopilot (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Die 13 Ref-Nummerierungen können sich ja mit jeder Bearbeitung ändern. Mir sind solche Hinweise ein zu kryptischer Einheitsbrei, zumal größere und kleinere Ref-Schwächen bunt gemischt scheinen. Könntest du die Refs bitte genauer nennen und beshreiben? Thx + Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:38, 15. Mai 2017 (CEST)

Uhrzeit[Quelltext bearbeiten]

Wir haben unterschiedliche Angaben in unseren Artikeln:

  • „Ab 4:45 Uhr, kurz vor Sonnenaufgang, beschoss das Linienschiff Schleswig-Holstein die polnische Garnison auf der Westerplatte.“ => 4:45h (Überfall auf Polen#Der Kriegsbeginn)
  • „Dabei feuerte das zu dieser Zeit im Danziger Hafen befindliche Linienschiff SMS Schleswig-Holstein völlig überraschend um 4:47 […]“ => 4:47h (Kampf um die Westerplatte)

Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

1. Sind 2, in Worten zwei, Minuten Unterschied wirklich ein Punkt, der den Artikel schlechter macht?
2. Ich bezweifele ernsthaft, dass es eine Möglichkeit gibt unstrittig festzustellen, was richtig ist. Deshalb
3. "Lösungsvorschlag": "etwa um 4:45", denn das wird wohl der offiziell angepeilte Zeitpunkt gewesen sein, denn ich glaube nicht, dass man irgendeinen Befehl auf eine krumme Uhrzeit wie 4:47 legt.--Aradir (Diskussion) 00:59, 13. Jun. 2017 (CEST)
Danke für deine Antwort! Dass zwei (in Zahlen: 2) Minuten nicht viel sind, ist mir klar. Ich frage v. a. nach, da ich es interessant finde, dass man das überhaupt so genau zu wissen glaubt. Hat da jemand mit der Uhr daneben gestanden? Nach unseren Artikel war der offizielle Zeitpunkt aber wohl 4:45h. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2017 (CEST)
Oder einfach "gegen 4:45 Uhr". Benatrevqre …?! 15:23, 13. Jun. 2017 (CEST)
Hypothese: Es hat ganz einfach 2 Minuten gedauert, bis nach dem Feuerbefehl die ersten Schüsse einschlugen?! --KnightMove (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2017 (CEST)
Interessanter und plausibler Gedanke. Benatrevqre …?! 15:47, 13. Jun. 2017 (CEST)
Alles müßig - Angriffszeit war 4.45 Uhr und zuvor gab es den Angriff einiger Flieger auf die Weichselbrücke bei Dirschau, was nur bei beginnender Helligkeit möglich war ("Büchsenlicht" genannt). Das der Fehl schlug ist ein anderes Kapitel. Generell setzten die Kampfhandlungen ab 4.45 Uhr ein. Eine ähnliche Situation bestand bei der Luftlandung 1940 auf Eben Emael - man braucht eine gewisse Helligkeit zur sicheren Landung auf dem Fort. Und das ganze wegen der Überraschung vor Beginn der eigentlichen Kampfhandlungen. MfG URTh (Diskussion) 17:48, 13. Jun. 2017 (CEST)
Und was soll das mit der Diskrepanz von 2 Minuten zu tun haben, und was soll "müßig" sein? --KnightMove (Diskussion) 02:09, 14. Jun. 2017 (CEST)

Inhaltlichen Ergänzung und Präzisierung[Quelltext bearbeiten]

Beziehung zur Slowakei und Territorium Freie Stadt Danzig, Motive (verlinkt)

Am 18. März 1939 – wenige Tage nach der „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ unter Bruch des Münchener Abkommens – schloss das Deutsche Reich den Deutsch-Slowakischen Schutzvertrag mit der Slowakei ab. Durch diesen wurde die Slowakei zu einem bedingt souveränen Staat. Unter anderem musste die Slowakei der Errichtung einer deutschen militärischen Schutzzone in ihren westlichen Grenzgebieten zustimmen. In der Folge wurde die Slowakei zum strategischen Partner gegen Polen und beteiligte sich schließlich im September am Angriff auf Polen (mithilfe eigener Truppen und unter zur Verfügungstellung des eigenen Territoriums als Aufmarschgebiet), um im Jahre 1920 an Polen verlorene slowakischen Grenzgebiete zurückzuerobern. Auf das deutsche Ultimatum an Litauen vom 20. März hin gab die litauische Regierung am 22. März das 1920 vom Deutschen Reich getrennte, als Völkerbundsmandat unter französische Verwaltung gestellte und schließlich 1923 von Litauen annektierte Memelland zurück. Das (etwa 2600 Quadratkilometer große) Memelgebiet wurde wieder Teil der Provinz Ostpreußen. Das Deutsche Reich erhielt mit der Drohung einzumarschieren ein weiteres der Gebiete zurück, auf die es im Friedensvertrag von Versailles verzichtet hatte. Der strittige polnische Korridor samt der nicht zu Polen gehörenden Freien Stadt Danzig, von wesentlicher Bedeutung für die Beziehungen zur Republik Polen, stand aber noch aus; die Bedrohung für Polen war dadurch offensichtlich.--79.240.223.243 10:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Kannst du bitte begründen, worin die Verbesserung bestehen soll, statt diesen edit per Edit War dreimal hintereinander einzusetzen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:13, 10. Nov. 2017 (CET)